Benutzer Diskussion:Klaus Frisch/Archiv

Herzlich Willkommen!

Hallo Klaus Frisch, ich begrüße Dich als Neuzugang unter den registrierten Wikipedianern!

Wir alle erwarten, dass mit Dir ein weiterer Star-Autor den Weg in unsere Gemeinde gefunden hat und hoffen inständig, dass Du nicht nur ein vorübergehender Gast bleibst. In Handbuch und Hilfe kannst Du Dir einen Überblick darüber verschaffen, wie alles hier funktioniert. Fragen kannst Du am besten hier stellen. Viele Antworten finden sich jedoch schon auf der FAQ-Seite, wenn sich dort nicht gleich eine Lösung findet, helfen die meisten Wikipedianer (wie ich) gerne. Bevor du loslegst, lies Dir am besten erst einmal Erste Schritte (vielleicht auch Tutorial und Wie schreibe ich gute Artikel) durch. Auf der Spielwiese kann dann alles ausprobiert und getestet werden!

Auf Deiner Benutzer-Diskussionsseite können andere User Dir Nachrichten hinterlassen, Du antwortest auf ihrer und umgekehrt. Da manche Wikipedianer nur in ihrer Diskussion antworten wollen, musst Du diese in Deine Beobachtungsliste aufnehmen, um keine Antwort zu verpassen. Bitte vergiss bei Diskussionen nie, Deinen Beitrag zu "unterschreiben". Das kannst Du mit zwei Bindestrichen und vier Tilden ganz einfach so machen: --~~~~. Beim Abspeichern wandelt das System die Tilden dann in Namen, Datum und Uhrzeit um.

Wenn Du Bilder hochladen möchtest, machst Du das am besten in Wikipedia Commons. Dort musst Du Dich allerdings extra anmelden. Vergiss bitte bei neuen Bildern nicht die Angaben zur Lizenz. Bilder ohne Lizenz müssen leider aus urheberrechtlichen Gründen über kurz oder lang gelöscht werden.

Ich wünsche viel Spaß und Erfolg bei Wikipedia! --JCS 01:00, 21. Apr 2006 (CEST)

Einladung zur Mitarbeit

Hallo Klaus Frisch, der Artikel "Goetheanismus" ist auch aus meiner Sicht verbesserbar. Als kenntnisreicher Autor wirst du sicher zur Verbesserung und Aktualisierung beitragen können; mach einfach mit, der Artikel wird gewinnen. Bei wichtigen Änderungen ist es erwünscht, dass man seinen Vorschlag erst auf der Diskussionsseite zur Kenntnis gibt und dann nach Diskussion mit den Beteiligten (oder nach einigen Tagen, falls niemand sich äußert) in den Artikel einbaut. Oder man geht so vor, dass man zuerst Änderungen vornimmt und dann beobachtet, ob jemand protestiert. Das ist weniger kollegial, geht aber schneller und ist gängige Praxis. Da du dich mit dem Thema (und verwandten) auskennst, will ich dir den Klick auf die Kategorie:Anthroposophie nahelegen. Dort finden sich Artikel, von denen manche noch ausbaufähig sind. Vielleicht hast du Faktenwissen zum einen oder anderen Thema und kannst zur Verbesserung beitragen. Alles Gute und viel Spaß in der Wikipedia, -- Michael 20:26, 21. Apr 2006 (CEST)

Rudolf Steiner Award

Gerngeschehen --FIST 00:53, 18. Nov. 2006 (CET)

Deine Internetseite ist ja wirklich sehr interessant ... ich muß mir wohl ein paar Bücher von Steiner kaufen ... ;-) Vielleicht finde ich dann ja heraus, warum mir öfter schon unterstellt wurde, ich wäre Anthroposophin, obwohl ich zu dem Zeitpunkt kein Buch von Steiner kannte. Kersti 11:44, 18. Nov. 2006 (CET)

Die Zäsur in Steiners Leben

Hallo Klaus Frisch

Ich bin Kai Hansen und habe die vergangenen Tage versucht, etwas beizutragen was unter der Frage nach einer (massiven, radikalen, ...) Zäsur in Steiners Leben subsumiert wurde. Bist Du der Autor? Wenn ja, so möchte ich mich erst einmal entschuldigen, daß ich da so zwischengeschrie´ben habe. Das muß man wohl anders machen, ich weiß noch nicht wie. Sorry also, ich habe tatsächlich versucht, nicht zu ändern, was Du kritisieren möchtest, sondern deutlich zu machen, daß es hier kontroverse Sichtweisen gibt. Ich möchte es aber gerne deutlicher sagen, daß mir in deinem Artikel Ausgewogenheit und Seriösität fehlt. Es geht mir überhaupt nicht darum, daß es Kritik gibt und auch Leute, die Steiner blöd finden und fanden. Das halte ich für normal. Woher dieser überhebliche Hass jedoch kommt, der ohne Quellenkenntnis und philosophie- und reigionsgeschichtliche Bezüge auskommt, das frage ich mich schon. Läßt Du Frust ab wegen des Streits mit Schad? Wenn ja, ist das die richtige Form, der richtige Platz? Schließlich, wenn jemand etwas Tatsachen-ähnlich darstellt, dann ist Ausgewogenheit unerlässlich, wenn es nicht in etwas propagandistisches abrutschen soll, wo Andersdenkende an den Pranger kommen und den Rufmord erleiden müssen. Das hatten wir ja lang genug.

Ich missbillige den Stil. Ich finde die Zitate aus der Ebene von Meinung-haben-über und Emotionaliät so verwendet, daß sie die vermeitliche Frage zu etwas führt, was den Punkt gar nicht trifft, aber Gelegenheit verschafft, Steiner-bashing zu betreiben. Es entsteht, auch durch die Wahl despektierlicher, kommentierender Einsprengsel wie z.B. "Antichrist" der Eindruck, daß Steiner ein pathetischer Selbstdarsteller, ein Spinner war, der seine Sachen aus der Luft geriffen hat. Es ist m.E. nicht akzeptabel, wenn man die Dinge so zusammenstöpselt, daß jedem aufgeklärten erwachsenen Menschen schlecht werden muß, wenn das so stimmen würde. Welche Information will die Fragestellung, wollen die Zitete transportieren? Bereits in der Frageformulierung ist eine Tendenz enthalten.

Die von mir verwendete Argumentation stützt sich auf die Chronik und Biographie von Lindenberg und natürlich das Werk. Andere Quellen habe ich im Text unmittelbar angegeben. Ich habe mich mit dieser Materie 25 Jahre befasst. es geht um etwas mehr als die wohlfeile Verwendung der Worte 'Christus' und 'Glauben'. So eine Art Umgang hatten wir ja schon Jahrhunderte. Was Steiner beginnt, ist neu und alles andere als trivial und ich habe die von Steiner von Dir verwendeten Zitate in meinen Einsprengseln so interpretiert, daß die tendentiösen und verunglimpfenden Anmerkungen sachgemäß auf die Kirchenpraxis damaliger Zeit, nicht auf das Christentum in seinem inneren Gehalt bezogen werden können. Das ist ein Unterschied !!

Steiner direkt habe ich zitiert - sehr klar und einfach - in dem Zusammenhang, um den es geht, nämlich sein Verhältnis zum Christus. Die Frage inwiefern das Christentum bereits in der Philosophie der Freiheit enthalten ist, hängt am inneren Geist dieses Buches, der christlicher Natur ist, das zeigt das Zitat dem der die Philosophie der Freiheit kennt und das läßt sich weiter ausführen (siehe Sergej O. Proofieff "Anthroposophie und Philosophie der Freiheit".

Wie schlägst Du vor, mit dieser Frage umzugehen? Gibt es eine Form, das sachlich und akzeptabel zu diskutieren und zu platzieren?

Gruß Kai

Hallo Kai, danke für diese persönliche Ansprache! :-) Ich bin nicht der Autor des Kapitels, das du bearbeitet hast. Der nennt sich hier GS und macht anscheinend grad mal ne Pause. Ich stimme dir zu: Das Kapitel ist momentan nicht ausgewogen. Was du eingefügt hast, war aber auch nicht ausgewogen. Deshalb habe ich es auf die Diskussionsseite verschoben. Dort sollten wir weiter diskutieren.

Du kannst natürlich auch gern am Artikel selber weiter rumdoktern. Nur bitte nicht so wie bisher. :-) Der Artikel muss neutral sein. Er wendet sich nicht nur an Steiner-Fans. Die weit verbreitete Meinung, Steiner sei ziemlich durchgeknallt gewesen, ist zu respektieren, auch wenn das uns beiden weh tut. Wikipedia strebt nicht nach Wahrheitsfindung, sondern will nur präsentieren, was „bekanntes Wissen“ ist. Argumentationen sind da fehl am Platz. Deshalb hab ich die deinige auf die Diskussionsseite verschoben. LG --Klaus Frisch 01:03, 24. Jan. 2007 (CET)

Nachtrag: Wenn du den Stil des Artikels nicht akzeptabel findest, dann ändere ihn. Ich hab auch schon einige Änderungen vorgenommen. Manche hat GS akzeptiert, andere nicht. Ggf. kann man dann auf der Diskussionsseite einen Kompromiss suchen. Auch die Auswahl der Zitate ist sicher noch verbesserbar. Wenn im letzten Absatz von „Zeitgenossen“ die Rede ist, dann kann man sich ja wundern, warum nur Nicht-Anthroposophen zu Wort kommen. Das sollte korrigiert werden. Das ganze Kapitel über die Zäsur ist noch jung. Ich fand bislang andere Teile des Artikels wichtiger und habe das deshalb erst mal so stehen gelassen. Gruß --Klaus Frisch 15:13, 24. Jan. 2007 (CET)

Hallo zurück Danke für die Antwort. Damit zu leben, daß Leute Steiner durchgeknallt finden, habe ich verschiedentlich Gelegenheit. Aber ich komme in der Regel zu ganz guten gesprächen, bei denen ich slber viel lerne mit solchen Leuten. Ich habe Wiki bisher mit Vorsicht schlicht als Nachschlagewerk genutzt. Jetzt scheint es, daß dieses Medium zur geistigen Düngung durch Tiefflieger mißbraucht wird. Dass Du jetzt schreibst, es käme im Wiki nicht auf Wahrheit an, sondern ginge um "bekanntes Wissen", verstärkt meine Vorsicht. Vermutlich ist das weniger Deine Meinung, als ein von Dir angenommenes Selbstverständnis von Wiki.

Ich gebe zu, als nicht wissenschaftsmethodisch geschulter Mensch (Autodidakt) bin ich überzeugt, daß Wahrheit ein Begriff ist, der multiperspektivisch ist, aber deshalb nicht weniger brauchbar. Wenn man diesen Begriff ersetzen möchte (was man allerorten erleben kann) durch "bekanntes Wissen", dann wittere ich darin eine Verflachungs-Gefahr, wie wenn man sich vornimmt, beispielsweise über eine Musikepoche zu sprechen, aber Musikwissenschaft ausklammert, zugunsten der Perspektive der Popmusik, weil Pop bekannt ist und sich täglich als nützlich erweist (siehe auch: Hirnerweichung). Das finde ich Popo-listig und lustig :-)). Auf diesem Weg wieder holen sich Phasen des Umgangs mit Wissen, die zu einer mehr und mehr gleichgeschalteten Wissenslandschaft, mindestens aber zu einer Abnahme an Differenzierung führt. Das wäre dann antiaufklärerisch. Aber interessant ist es ja doch, wie da im Grunde ein basisemokratisches Instrument vorliegt, das dann aber offenbar in seiner Freiheit erst erübt werden muß, mit allen Möglichkeiten der Abirrung oder sogar Verkehrung ins Gegenteil. Solche Tendenzen kann man offenbar allerorten beobachten, wenn - egal was - einseitig übertrieben wird. Trotzdem möchte ich jetzt erst noch eine Weile nachsinnen über die Differenz zwischen der (von Dir bei mir) monierten Unausgewogenheit und dem, was ich als "Neutralität" zu sehen bekomme. Ich kann noch nicht erkennen, wie man mit diesem Medium ernsthaft umgehen kann. Gruß Kai --KHansen 14:17, 28. Jan. 2007 (CET)

Es kann nicht Aufgabe eines Lexikons sein, über Wahrheit und Unwahrheit zu entscheiden. Zu fast jedem Thema gibt es da unterschiedliche Meinungen, und wenn Jeder „die Wahrheit“ hier reinschreiben will, gibt es nur endlose Streitereien. Deshalb ist es sinnvoll - ja wohl ohne Alternative -, dass ein überparteilicher „neutraler“ Standort eingenommen wird, von dem aus einfach konstatiert wird, welche Ansichten über das betreffende Thema „in der Welt“ sind. Und es ist weiter sinnvoll, dass dabei nur Ansichten berücksichtigt werden, die gewisse Mindeststandards erfüllen. Was nur insofern „in der Welt“ ist, als ein User sich (wie du geschrieben hast) über Jahrzehnte eine eigene Meinung gebildet hat, muss draußen bleiben, sonst haben wir wieder nur endlose Streitereien. Deshalb die Beschränkung auf „bekanntes Wissen“. --Klaus Frisch 10:48, 29. Jan. 2007 (CET)

Zum Vergleich hier mal ein Auszug aus dem „Einstieg“ von KHansen (noch als IP) am 22. 1.:

Die Entwicklung Rudolf Steiners und ihr Ausdruck innerhalb seines Werkes wird kontrovers diskutiert. Diese Kontorverse wird leider allzuoft durch Polemik und Ressentiments gefärbt. Bedauerlich ist, wenn Urteile und Wertungen Dritter unreflektiert übernommen werden. Eine ehrliche Ausseinandersetzung mit dem Werk ist eine Grundvoraussetzung für eine seriöse Beurteilung, wie bei allen anderen Wissensgebieten auch. Dann kann auch Kritik etwas fruchtbares sein. Es ist allerdings unseriös und unwissenschaftlich, wenn ohne wirkliche Würdigung der Quellen und Bezüge in blinder Wut die Anthroposophie exekutiert wird. Das wirkt dann doch wie ein geiferndes Säubern, wie zu Zeiten totaliärer Gleichmacherei und Unterordnung.

Ich habe da fast 24 h gewartet, bis ich „in blinder Wut geifernd“ KHansens Einfügungen nicht gelöscht, sondern auf die Diskussionsseite verschoben habe. Dort hat sich KHansen bis heute nicht geäussert. Ich teile sein Bedauern, was die Polemik und die Ressentiments anbelangt. Seit ich hier aktiv mitmache (Oktober 2006), gehört sein eigener Beitrag aber bestimmt zu den peinlichsten Entgleisungen in dieser Richtung. Über die Sache könnten wir auf der Diskussionsseite reden. Aber was habe ich als Person damit zu tun? Auch von der „Gegenseite“ wurde mir schon unterstellt, ich hätte „wutentbrannt“ etwas gelöscht (nach einer ganzen Woche geduldigen Zuwartens), und mein „Kollege“ GS bezeichnete mich gar als kritiklosen Adepten Steiners. Neutraler als ich ist hier wohl kaum jemand. ;-) --Klaus Frisch 00:00, 31. Jan. 2007 (CET)

Grüß Gott

Hallo Klaus, Du bist mal wieder online. Hoffe es geht gut und Du machst Dich bald an den Anthroposophie-Artikel. Gruß --GS 14:02, 22. Jun. 2007 (CEST)

Hallo GS, online bin ich täglich mehrmals, und ich habe an diversen Artikeln ein bisschen gearbeitet. Aber ordentlich arbeiten werde ich erst zu Hause wieder können - ab nächsten Freitag. :-) Gruß --Klaus Frisch 16:04, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ah, das ist doch ein überschaubarer Zeitraum! Freue mich. Gruß --GS 17:44, 22. Jun. 2007 (CEST)

reale vs. virtuelle Sinneserlebnisse

Hallo Klaus Frisch, du hast bei deinem Revert des Artikels Waldorfschule so schön in die Zusammenfassung geschrieben: "..., oder?" - Als Lehrer an einer Staatsschule möchte ich dir da antworten, dass das durchaus Konsens über Waldorfkreise hinaus ist. Es steht völlig außer Zweifel, dass eine größere erzieherische und gesundheitliche Förderlichkeit von realen Sinneserlebnissen gegenüber virtuellen gegeben ist. Als Beleg kannst du dir hierfür praktisch jedes Pädagogikbuch, das sich mit der Didaktik der Sachfächer beschäftigt, wählen. Als Beispiel hierfür sei genannt: "Astrid Kaiser, Einführung in die Didaktik des Sachunterrichts, Baltmannsweiler, Schneider-Verlag, 2000." Ich rerevertiere deine Änderung aber nicht, weil ich nicht möchte, dass der Eindruck eines beginnenden Editwars entsteht, vielleicht magst du selbst entscheiden, ob die Version ohne "angeblich" nicht besser wäre. Liebe Grüße, --Louis Bafrance 11:00, 8. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Louis, ich habe nicht vor, dem nachzugehen. Da du offenbar über die nötige Kompetenz verfügst, solltest du die Formulierung bestimmen und im Kommentar die Beispiel-Quelle nennen.. Gruß --Klaus Frisch 15:32, 8. Jul. 2007 (CEST)

Anfrage

Hallo Klaus, muß man sich jetzt schon als Opfer anthroposophischer Ärzte darstellen [1] um gehört zu werden? Ist hier mit sachlichen Argumenten nichts mehr zu erreichen? --Saperlott 22:45, 11. Aug. 2007 (CEST) (Kannst du gerne wieder löschen, wenn du's gelesen hast.)

Ich habe das auch auf Ninas Seite gelesen, bevor es dort gelöscht wurde. Warum ich das Angesprochene so ausgebreitet hatte, hatte ich dort begründet. „Gehört“ wurde ich auch unabhängig davon. Und was mit sachlichen Argumenten zu erreichen ist, muss sich immer wieder neu zeigen. --Klaus Frisch 04:41, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ich finde es schade, daß du solche "vertrauensbildende" Maßnahmen ergreifst. Dilletantische Behandlungen findet man überall und haben mit der anthroposophischen Medizin nichts zu tun. - Zu deinem letzten Beitrag [2] möchte ich sagen, daß alle Auseinandersetzungen mit Nina so verlaufen: Entweder sie nennt keine Quelle oder die angegebene Quelle sagt genau das Gegenteil. (Mit Ausnahme ihrer Bibel von Krista Federspiel.) Auch widerspricht sie sich ständig, was daran liegen dürfte, daß sie sich nicht auf Fakten stützt, sondern ihre Vorurteile und Überzeugungen durchsetzen will. Irgendeine wissenschaftliche oder auch nur tolerante Gesinnung kann ich da nicht erkennen. Da sie aber genau deswegen gewählt wurde, setzt sie nur den Willen der Mehrheit durch. Ich bewundere deinen Gleichmut. Grüße --91.19.160.241 09:30, 12. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Klaus, da ich Deine Argumentationen im Vermittlungsauschuss Nina sehr mag und Du Dich offensichtlich intensiv mit den Inhalten der Studien beschäftigt hast, möchte ich Dir der Vollständigkeit halber das Buch "Homöopathie in der Krankenversorgung" empfehlen, das ich dort zitiert habe. Es ist von Mitarbeitern von Shang et al. geschrieben, die im selben Projekt tätig waren und mit denselben Daten zu völlig anderen Ergebnissen gekommen sind. Und die (was ich für Wissenschaftler erstaunlich finde), kein Blatt vor den Mund nehmen, welcher politische Druck für ein negatives Ergebnis auf der Studie lastete. Das gab damals in der Schweiz einen Skandal, der fast zum Rücktritt des Ministers geführt hätte. Ich fands jedenfalls sehr interessant. Viele Grüsse --MelanieHa. 21:26, 12. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Melanie, danke für den Hinweis und auch für die Blumen. :-) Mich persönlich interessiert das Thema eigentlich nicht mehr, ich vertraue seit über zehn Jahren nur noch der Schulmedizin, und in diesem Frühjahr hat sie mich mit erheblichem Aufwand gerade noch so ins Leben zurückgeholt. Auf den VA wurde ich nur aufmerksam, weil ich Ninas Diskuseite auf der Beo hatte, um der geschätzten Kollegin ggf. bei unqualifizierten Angriffen zur Seite zu stehen. :-) Im VA habe ich versucht, den einzigen mir praktikabel erscheinenden Weg, diesen und verwandte Artikel aus der permanenten Krise zu führen, in die Diskussion zu bringen. Das war bisher nicht besonders erfolgreich, aber Zusprüche wie deiner motivieren mich, noch ein bisschen dranzubleiben. Bücher kann ich mir als Hartz4-Empfänger eigentlich gar nicht leisten. Dank noch vorhandener Ersparnisse kann ich aber mal ne Ausnahme machen, und das auch im VA angesprochene Buch von Lambeck war dann gleich sehr dienlich, um die bis dahin geschätzte Kollegin Nina besser beurteilen zu können. Ihre Fehlinterpretation der Studie von Shang & al. hätte ja bloß ein Ausrutscher sein können, aber wie sie Lambecks sehr offene Haltung ins Gegenteil verkehren will und mich in dem Zusammenhang sogar noch als Tatsachenverdreher entlarvt zu haben meint, ist einfach der Hammer. Deshalb bin ich froh über den Besitz dieses Buches. Dein Tip könnte vielleicht mal interessant werden, wenn der Homöopathie-Artikel sich in vernünftigen Bahnen befinden sollte. Aber dann dürfte es genügen, dass du da bist und die Quelle parat hast. Grüße zurück, --Klaus Frisch 00:19, 13. Aug. 2007 (CEST)

Esoterik

Hallo Klaus, ich finde es eine Ungeheuerlichkeit das mein Beitrag in Esoterik wiederholt gelöscht wird. Meine Aussage dort gehört zum erweiterten Allgemeinwissen. Nur weil ich nicht penibel nach Querverweisen suche und diese nenne, bedeutet es nicht das meine Angaben falsch sind. Die gesamte Wiki ist gefüllt mit unbelegten Behauptungen. Auch die Einleitung zu Esoterik ist nicht belegt. Soll ich diese jetzt auch löschen und auf Belege bestehen? Es macht mir eher den Eindruck, dass ich dort nach Willkür zensiert werde. Es ist allgemein bekannt, dass Esoterik, wie sie es ja auch selber vorgibt, die "absolute Wahrheit" verspricht. Das kann man allerortens nachlesen. Willst du diese Belege? Was wird an meiner Aussage wahrer, wenn ich zu einem Irgendwem querverweise der das Gleiche behauptet wie ich es tue? Der Artikel Esoterik ist auch gespickt mit Eigenreferenzen zu anderen Wikipedia Artikeln. Sind das etwa seröse Belege? Zensur wie du sie betreibst werfen ein schlechtes Licht auf die Wikipedia. Welche Art Belege erwartest du von mir? Wieso werden andere Aussagen in dem Artikel nicht zensiert die ebenso wenig belegt sind? Ich habe auch in der Diskussion zum Artikel meinen Standpunkt dargestellt. Warum antwortest du dort nicht? Und verweise michj jetzt nicht auf irgendwelche Wiki-Regeln. Die sind unzurereichend, da der Artikel auch sonst unbelegte Behauptungen zuläßt. Komischerweise wird aber bei einer Kritik bzw. konroversen Sichtweise, plötzlich auf einen Beleg beharrt. Es ist Willkür was du machst, nichts anderes. Nochmal meine Frage. Welche Art Beleg erwartest du? Ich werde meinen Aussage jetzt wieder einstellen und dieses mal auch einen Querverweis nennen. Wahrscheinlich wirst du aber wieder einen Grund finden, mich zu zensieren. Mit welchem Recht eigentlich? Um aber deine Frage zu beantworten. Ich behaupte das. Das sollte als Beleg reichen. Ich kann aber auch gerne noch eine Webseite machen wo ich das Gleiche noch einmal schreiben und diese als Beleg angeben. Das wäre aber der "Schwachfug", den andere mir vorwerfen.--Ixiter 01:33, 13. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Ixiter, das gehört auf die dortige Diskussionsseite. Ich schlage vor, dass du es dort hin kopierst, denn hier wird es kaum jemand lesen. Mein Revert mit Anfrage nach einer Quelle war kein feindseliger Akt, sondern ist übliche Kommunikation. Revertiere wieder und nenne dabei deine Quelle, dann sehen wir weiter. Deine letzten Zeilen verbuche ich erst mal provisorisch unter "Dionysos". --Klaus Frisch 02:24, 13. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Klaus, ich diskutiere das Problem bereits auf der dortigen Diskussionsseite. Leider kam bisher weder von dir noch von Fossa, dem zweiten Löschmeister, eine Antwort. Rede bitte Klartext. Was meinst du mit "Dionysos"? Ich kenne mich in der griechischen Mythologie zu wenig aus um dir folgen zu können. Der Wikiartikel dazu half mir auch nicht weiter deine Vergleich zu verstehen. Richte ich mich nach deinen Maßstab, sollte ich diesem Artikel aber ohnehin kein Vertrauen schenken. Dort ist nichts belegt. Das Literaturverzeichnis dort ist allgemein und im Artikel wird dort keine Bezug auf diese Quellen genommen. Es besteht also die Möglichkeit, dass alles dort frei erfunden ist und darunter eine Liste von irgendwelchen Verweisen gesetzt wurde. Mir war es bisher leider nicht möglich eine Quelle zu finden die mich wortwörtlich bestätigt. Die Quellen die ich fand, würden höchstwahrscheinlich von dir als unzureichend beanstandet. Meine obigen Fragen hast du leider nicht beantwortet. Wie stehst du zu der unbelegten Einleitung des Artikels? Wie stehst du zu den anderen unbelegten Behauptungen im Artikel? Ich vermisse z.B. eine Quellenangabe zur Auflistung dessen, was alles zu Esoterik gehört. z.B. wurde dabei ja ignoriert, dass sich eine Yoga-Lehrerin gegen die Vereinnahmung von Yoga gewehrt hat. Ich richte diese Fragen an dich und möchte das mit dir klären. Diese persönlichen Fragen in der Artikeldiskussion zu stellen, würde ja evtl. von anderen als irrelevant bezeichnet. Jedenfalls ist mein bisheriger Eindruck der, dass jede negative Kritik mit solchen Methoden abgekanzelt wird, anstatt sachlich darauf einzugehen.--Ixiter 03:49, 13. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Ixiter, ich war sehr müde, wollte dir aber wenigstens kurz antworten. Mit «Dionysos» meinte ich, dass du möglicherweise in angeheitertem Zustand Dinge geschrieben hattest, die du heute so nicht mehr vertreten würdest. Es genügt natürlich nicht als Beleg, dass du etwas behauptest, und auch wenn du deine Privatmeinung auf einer eigenen Website publizierst, bleibt sie Privatmeinung. Wikipedia sollte sich auf reputable Quellen stützen. Dass Vieles in diesem Artikel (und in vielen anderen) nicht belegt ist, ist wahr. Wo es sich um unstrittige Tatsachen handelt, ist das mE auch okay. Esoterik ist allerdings sehr umstritten. Deshalb schreibe ich in diesen Artikel nur hinein, was ich reputablen Quellen entnehmen kann. Schon länger bestehende Textpassagen sind etwas anderes als gerade neu eingestellte Edits. Wo ich die Entstehungsgeschichte nicht kenne und keine erheblichen Zweifel an der Richtigkeit habe, lasse ich bestehende Passagen erst mal stehen. Andere Passagen habe ich entfernt, wie du der Versionshistorie entnehmen kannst. Bei aktuellen Edits finde ich es sinnvoll, gleich nach einer Quelle zu fragen, bevor der Autor wieder verschwunden ist. Und was du da geschrieben hattest, ist nach meiner Kenntnis nicht Konsens in der Esoterikforschung. Deshalb sollte es nur mit Quellenangabe eingefügt werden. Auf der Esoterik-Diskussionsseite konnte ich einen entsprechenden Beitrag von dir nicht finden, deshalb kann ich dort nicht antworten. Sollte das schon länger her sein (bin bis Ende 2006 zurückgegangen), finde ich eine Antwort nicht sinnvoll, weil so alte Diskussionen fast niemand mehr liest. Deinen Ärger kann ich verstehen, da du von der Richtigkeit deines Textes überzeugt bist. Das ist aber in einem Lexikon nicht maßgeblich. Maßgeblich ist, was in reputablen Quellen steht, selbst wenn wir beide fest davon überzeugt wären, dass es sachlich falsch ist. Und was in keiner reputablen Quelle steht, gehört nicht in die Wikipedia, auch wenn es noch so wahr und richtig ist. Übrigens finde ich den Abschnitt «Kritik» noch sehr ungenügend, und ich habe mir deshalb gerade drei diesbezügliche Bücher besorgt. Ich will also gewiss nicht selektiv Kritik unterdrücken, und bei Fossa trifft das nach meiner Wahrnehmung auch nicht zu. Gruß, --Klaus Frisch 11:57, 13. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Klaus, danke für deine ausführliche Stellungnahme. Nein, ich war nicht Bacchus verfallen als ich die Zeilen schrieb. Es war eher eine von Wut geprägte Überreaktion und parodierte Auslegung deiner Begründung meinerseits. Du hast natürlich vollkommen Recht, dass die Wiki sich auf reputable Quellen stützen soll. Deine Begründung warum du manche unbelegte Behauptungen stehen lässt und andere nicht, halte ich allerdings auch gerade in diesem Zusammenhang für unzureichend und unzulässig. Auch wenn diese Beiträge älteren Datums sind bleiben sie unbelegt und sind deshalb als persönliche Meinung und nicht als durch reputable Quellen belegt zu werten und zu behandeln. Eine konsequentere Umsetzung dieses Anspruchs wäre hier wünschenswert. So bleibt aber ein fader Beigeschmack von Zensur kontroverser persönlicher Meinungen und die Duldung und Unterstützung führsprechender persönlicher Meinungen. Meinen Beitrag zur Sache findest du in der Artikeldiskussion in "Zum Abschnitt Kritik" als letzten Kommentar.
Fossa disqualifiziert sich meiner Meinung nach schon alleine durch seine wiederholte Verwendung von Beleidigungen wie "Geschwurbel" und "Schwachfug" usw. So etwas ist unsachlich und dient der Einschüchterung. Es zeigt zudem auf, das er den Gesprächspartner nicht respektiert und sich über diesen stellt. Kurz, es ist unfair und unverschämt. Es zeigt auch seine eigene Schwäche, wirkliche Argumente zu formulieren. Ich werde ihm das bei gegebenem Anlass auch noch persönlich mitteilen.
Nochmals mein Dank für die Klarstellung deiner Position. Im Prinzip hast du mit dieser Ansicht meine volle Unterstützung.
Wieder Erwarten habe ich leider noch keine reputablen Quelle für meine Behauptung gefunden und werde diese bis dahin auch nicht mehr einstellen. Dich möchte ich bitten auch bei anderen führsprechenden Behauptungen deinem und dem Wiki Anspruch auf reputable Quellen konsequenter gerecht zu werden. Oberster Anspruch der Wiki ist es ja, die Neutralität zu wahren. Diesem wird die Wiki aber so nicht gerecht. (Nicht signierter Beitrag von Ixiter 19:01, 14. Aug. 2007)

Auf den Punkt gebracht

[3] Vielen Dank, ich sehe das absolut genauso wie du. Ich bin selbst wirklich KEIN Anhänger der Homöopathie oder von unwissenschftlichen Argumetationen. Wenn man gegen den Terrorismus ist, muss man nicht auch gleich auch für so Einrichtungen wie Guantanamo-Bay sein (ich hoffe du verstehst die Metapher). Der Mob der mit Nina nun außerhalb Wikipedia geschieht ist so nicht o.K. Ich hätte gerne das Problem innerhalb von Wikipedia gelöst gehabt, dies war mir aber leider nicht möglich. Mir ist hier der Kragen geplatzt [4]. Mob gegen eine noch lebende Person in einem Wiki-Artikel. Man beachte dabei die Quellenangabe. Pass nur gut auf, dass du selbst nicht hier untergehst, wenn du den gruppendynamischen Phänomenen hier nicht folgst. Liebe Grüße. --Bernie a74 15:24, 28. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Klaus, eigentlich wollte ich Wikipedia ja schon längst den Rücken gekehrt haben, aber dann bin ich am VA von Micha kleben geblieben und jetzt habe ich Deine Diskussion mit GS verfolgt. Wegen Deinen Aussagen in dieser Diskussion möchte ich Dich kurz an meinen bisherigen Erfahrungen auf den Homöopathie-Seiten und meinen daraus gewonnenen Schlussfolgerungen teilhaben lassen. Ich sage Dir ehrlich, dass ich bisher für Aussagen wie diese nur ausgelacht wurde. Aber Du scheinst mir sehr differenziert die verschiedenen Seiten würdigen zu können, so dass Du sie jetzt auch bekommst ;-) Wie heisst es so schön: Die Hoffnung stirbt zuletzt.

Alle Seiten über Homöopathie haben aus meiner Sicht ein großes Problem und das ist die komplette Ausgrenzung der Fachleute auf diesem Gebiet. Es ist nämlich leider nicht so, dass auf diesen Seiten die Pro- und Contra-Fraktion der Homöopathie diskutiert. Die Pro-Fraktion (zu der ich mich zähle) hat die Diskussion längst verlassen. Die Seiten werden unter den Vertretern der gemäßigten und der harten Contra-Fraktion verhandelt, dort spielt sich der Großteil der Diskussionen ab. Kommt ein Vertreter der Mitte ins Spiel (zu denen ich mal Schönwetter und Mautpreller zähle, verzeiht die plakative Wortwahl) gerät die Diskussion langsam aus dem Ruder und wird aggressiv. Bereits die Mitte (wo doch eigentlich irgendwo der NPOV sitzen sollte) wird bekämpft. Wenn dann jemand wie ich das Feld betritt, ist gar keine Diskussion mehr möglich. Ich bin Anfang des Jahres auf die Wikipedia-Artikel gestoßen. Da ich Homöopathie studiert habe, an Studien mitgearbeitet habe und einiges zum Thema veröffentlicht habe, fand ich mich fachkundig genug, die Seiten zu verbessern. Ich möchte nochmals betonen, dass es mir dabei nicht um die Frage der Wirksamkeit geht. Kritik an der Homöopathie gehört auf jeden Fall dazu, keine Frage. Aber jenseits dessen strotzen die Artikel vor groben, teils grotesken Fehlern, was natürlich kein Wunder ist, wenn ihn nur Leute bearbeiten, die von der Materie keine Ahnung haben. Ich bin also angetreten, kleinste Verbesserungen vorzunehmen und hatte sofort die geballte Macht von Ninas Truppe gegen mich. Als ich argumentierte, dass ein neutraler Artikel doch einer wäre, in dem sich auch Befürworter des Themas wiederfinden müssten, wurde ich ausgelacht, was für eine widersinnige Vorstellung von Neutralität ich hätte. Nebenbei gesagt, hatte ich diese Definition aus den Wikipedia-Richtlinien abgeschrieben….Aber egal, ich fing an, den aus meiner Sicht größten Klopfer zu beseitigen, nämlich die Aussage, dass homöopathische Mittel nur registriert, aber nicht zugelassen werden können. Jede PTA im ersten Lehrjahr wäre über diesen Fehler gestolpert. Diese kleine, selbstverständliche Änderung zog nächtelange Auseinandersetzungen mit Nina, einen Edit-war zwischen ihr und Schönwetter und am Ende die Sperrung der Seite nach sich. Ich war geschockt. Wenn dieser schwere, offensichtliche Fehler nicht beseitigt werden darf, wie verhält es sich dann mit den vielen kleineren und z. T. subtilen Fehlern auf der Seite? Ich zog mich erstmal zurück. Im VA hatte ich noch mal einen Versuch gemacht, aber es war dasselbe Bild: Lauter Leute, die sich fachlich nicht auskennen, diskutieren untereinander nächtelang, ob man nun besser Placebo oder Scheinmedikament schreibt, weil keiner von ihnen fachlich in der Lage war, mit Micha oder mir über den Inhalt des AMG und seine Auswirkungen auf die Homöopathie zu diskutieren. Entschuldige, aber für mich ist das lächerlich. Von mir aus können sie Placebo, Scheinmedikament oder auch alles beides schreiben, solange sie das AMG richtig wiedergeben.

Was ich mit diesem langen Sermon eigentlich nur sagen will: Die Homöopathie-Artikel sind nicht gut, Klaus. Sie sind es überhaupt nicht. Ich verstehe, dass Du und GS das annehmt, weil Ihr wahrscheinlich auf Wortwahl und Logik und Zitate achtet. Aber Du selbst hast die Erfahrung gemacht, dass Lambeck ständig falsch zitiert wird. Und er ist nicht der einzige, dessen Aussagen ins Gegenteil verkehrt werden. Was aber nur jemand sieht, der die Sachen mal gelesen hat. Womit ich wieder beim Anfang wäre! Die Qualität der Artikel wird solange nicht besser werden, bis mal ein paar Fachleute auf den Seiten "zugelassen" werden. Ich dachte eigentlich, das wäre die Idee von Wikipedia. Aber offensichtlich habe ich da was falsch verstanden… Herzliche Grüße --MelanieHa. 20:42, 31. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Melanie, so weit ich mich entsinne, habe ich GS nicht zugestimmt, als er meinte, die Artikel seien gut. Es sind grobe Fehler darin, und dann kann man eigentlich nicht von einem guten Artikel sprechen. Ich habe mit GS sehr gut (in Anbetracht der Problematik der Themen) an den Artikeln Rudolf Steiner und Anthroposophie zusammen arbeiten können. Er ist für gute Argumente offen, diskutiert fair und sehr geduldig, und er ist ein Verfechter der Arbeitsweise, einfach nur reputable Literatur (wozu natürlich auch das AMG gehört) sprechen zu lassen. Nur über die Frage, ob ein Artikel gut ist oder nicht, möchte ich bis auf weiteres nicht mit ihm streiten. :-) Deshalb habe ich das einfach mal so stehen gelassen.

Wenn einem das Thema Homöopathie am Herzen liegt (dazu muss man gar kein Anhänger sein), dann ist es natürlich sehr schmerzlich, was hier abläuft. Für mich handelt es sich einfach um eines von vielen Themen, bei denen ich über eine gewisse Sachkenntnis verfüge, deshalb kann ich das relativ gelassen nehmen. Und zum Glück habe ich bei anderen Themen so einen Schlamassel nicht vorgefunden. Rainer Sti ist aber nach meiner Einschätzung neutral und kompetent, obwohl auch er kein Fachmann ist. Ich denke, auch Laien können ganz gute Artikel schreiben, wenn sie recherchieren und die wesentlichen Sachverhalte verstehen können. GS ist da ein gutes Beispiel (nur bei den Inhalten der Anthroposophie ist er überfordert, aber das ist auch kein Wunder). Wichtig ist aber auch, dass man seine eigenen Grenzen kennt. Das ist bei GS der Fall, bei Nina (und einigen anderen, mit denen ich nicht so intensiv diskutiert habe) leider überhaupt nicht. Sie meinen, bescheid zu wissen, und verstehen offenbar etwas differenziertere Argumente, die ihnen entgegen gehalten werden, gar nicht - ohne das aber zu bemerken. Und sie kennen offenbar selbst die wichtigste Literatur nicht wirklich. Sie meinen, die Sache wäre eigentlich ganz einfach, weil ihr beschränkter Horizont ihnen das vorgaukelt. Und wer diese «Wahrheit», diese «nicht verhandelbaren Fakten» bezweifelt, muss aus ihrer Sicht unschädlich gemacht werden.

Früher hießen solche Leute Inquisitoren, heute nennen sie sich irreführend «Skeptiker». Die Religion hat sich geändert, foltern und verbrennen können sie uns nicht mehr, aber ansonsten ist es genau die selbe Sache. Und genauer besehen hat sich auch die Religion nur weiterentwickelt. Isaac Newton hat seine Physik keineswegs gegen den christlichen Glauben gestellt, sondern im Gegenteil in der Bibel die höchste Offenbarung gesehen und aus ihr (zumindest vermeintlich) die Prinzipien seiner Physik entnommen. (Di Trocchio: Newtons Koffer.) Da war kein Bruch, sondern Kontinuität, und das setzt sich u.a. fort bis in die Molekularbiologie, die ja nur eine Fortführung des Newtonschen Programms ist. Gott mag aus dem Weltbild dieser Leute längst verschwunden sein (in Europa zumindest), aber was das Verhältnis zu Glauben, Wissen und Zweifel betrifft, stehen sie voll in der Tradition der Inquisition. Deshalb kann Nina bei mir auch keinen NPOV sehen, weil für sie nur denkbar ist, dass ich halt einen anderen Glauben habe als sie. Und sie nennt ihren Glauben «NPOV», weil sie daneben nichts gelten lassen kann. Ist alles nachvollziehbar, und ich kann darin auch keine bösen Absichten erkennen. Die Leute handeln halt „in gutem Glauben“. :-)

Und jetzt die gute Nachricht: Das ist Gegenstand wissenschaftlicher Forschung. Siehe z.B. die ausgezeichnete Abhandlung Das Skeptiker-Syndrom des Soziologen und „Skeptiker“-Dissidenten Edgar Wunder. Souveräne Wikipedianer wie GS sollten keine großen Probleme haben, solche Texte zu verstehen, und es wäre nicht das erste mal, dass eine neue gedankliche Perspektive die Welt (oder hier gewisse Bereiche der WP) verändert. Von daher bin ich (eher mittelfristig) ganz guter Dinge. Insgesamt funzt WP viel besser, als ich es vom Konzept her für möglich gehalten hatte. Und WP lebt vom Idealismus Vieler. Von daher kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, dass Ninas Vorstellungen viel Resonanz finden werden: andersdenkende User wie MichaS wegen «POV-Pushing» zu sperren (hat sie ja im VA offenbar allen Ernstes vorgeschlagen, und nach dem Kriterium müsste man dann sie selber wohl nicht nur vierteilen, sondern durch den Fleischwolf drehen ;-)), umtrittene Artikel „exzellent“ zu machen und dann dauerhaft zu sperren. So was kann nur einem Inquisitoren-Hirn entspringen, und es widerspricht diametral der WP-Idee. Würde man sich darauf verständigen, gerade bei umstrittenen Themen einfach nur die relevante Literatur zu referieren, dann würden sich die Probleme schnell auf ein erträgliches Maß reduzieren. Und auch verbohrte «Skeptiker» können sich entwickeln. Ich war selber mal ein tief gläubiger Anhänger der Molekularbiologie (im Grundstudium). Heute ist das nur noch ein Fleckchen in meinem weltanschaulichen Horizont, in dem ich mich zwar voll zuhause fühle, aber nie lange bleibe. --Klaus Frisch 01:00, 1. Sep. 2007 (CEST)

Da stimme ich dir vollkommen zu, das ist wirklich eine in jeder Hinsicht wertvolle soziologische Studie. Wußtest du, daß sogar die Arzneimittelkommission der deutsche Ärzteschaft von selbsternannten Scharlatan-Jägern in Beschlag genommen ist? Im Literaturverzeichnis ihres Pamphlets von 1998 beziehen sie sich ja u.a. drei Mal ausdrücklich auf den "Skeptiker". Ich kann nur jedem empfehlen, den Artikel von Müller-Oerlinghausen et al. eingehend zu studieren. Das sind der Glaube und der Geist der Arroganz und Intoleranz im Mäntelchen der Wissenschaft. Inquisitoren eben, wie du richtig erkannt hast. Man sollte das kennen, um gewappnet zu sein. --Bernarda Suppengrün 20:58, 3. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Bernarda, habe gerade gesehen, dass das dein erster WP-Beitrag überhaupt war (falls du nicht vorher anonym aktiv warst). Also auch hier nochmal: Herzlich willkommen! - Mit den Inquisitoren habe ich eigentlich kein Problem. Ihren Glauben habe ich einst geteilt (als angehender Molekularbiologe um die 20), und die eigene Meinung für die Wahrheit zu halten, ist in der nicht-akademischen Bevölkerung ja durchaus normal. Ebenso das Mobben von Minderheiten. Sehr wohl ein Problem habe ich allerdings, wenn solche Leute diese Neigungen in der Wikipedia austoben. --Klaus Frisch 05:09, 4. Sep. 2007 (CEST)

Danke für die freundliche Begrüßung! Ich habe mir inzwischen meine Disk-Seite gemütlich eingerichtet und freue mich jederzeit über (d)einen Besuch. Heute fand ich übrigens einen Aufsatz, der dich sicher interessieren wird. Es geht um die Verständigung zwischen dem rein naturwissenschaftlichen Standpunkt (Reduktionisten, Skeptiker, ...) und in größeren Zusammenhängen Denkenden. Sehr schöne und fruchtbare Überlegungen. Kann man nur hoffen., daß sie auch von der anderen Seite wahrgenommen werden und einen Nachdenkprozeß auslösen. PS: Solange mich Inquisitoren in Ruhe lassen, habe ich allerdings auch kein Problem mit ihnen ;-) --Bernarda Suppengrün 19:08, 7. Sep. 2007 (CEST)

Mit Mistelforschung kannst du mich jagen! :-) Das werde ich ganz bestimmt nicht lesen. Gruß --Klaus Frisch 19:29, 7. Sep. 2007 (CEST)

Nicht wegen der Mistelforschung, um die es hier nur vordergründig geht, habe ich an dich gedacht, sondern wegen der dort entwickelten Brücke zu den in monokausalen Wirkungsketten denkenden Molekularbiologen. Das hier propagierte systemische Denken finde ich demgegenüber schon als einen großen Fortschritt! --Bernarda Suppengrün 20:00, 7. Sep. 2007 (CEST)

Roter Holocaust

Ich bin froh, dass der Artikel "Roter Holocaust" endlich weg ist. Bitte lass aber die wesentlichen Punkte bei [[Holocaust {Begriff)]] stehen, sonst haben wir bald wieder einen Artikel "Roter Holocaust" mit Theoriebildung. Struve 11:38, 3. Sep. 2007 (CEST)

Geschichte auf Esoterik

Hallo,

habe doch noch ein klein wenig an der Geschichte der Esoterik des 20. Jahrhunderts rumgedoktort, da sie nicht ganz geschlossen war und einen roten Faden versucht einzuarbeiten. Frater 11:40, 18. Sep. 2007 (CEST)

Das war der Rest des Kapitels, den ich noch nicht (oder kaum) bearbeitet hatte. Ich habe auf deiner Disku dazu Stellung genommen und schlage vor, dort oder besser noch auf der Artikel-Disku weiter zu diskutieren, falls überhaupt noch Bedarf besteht und du nicht einfach mit „na klar!“ antwortest. :-) --Klaus Frisch 03:10, 19. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Klaus!

Habe auf der Seite "Theosophie" einen kleinen Absatz über Jakob Böhme hingezaubert.Ich wollte Dir damit entgegen kommen, und Deinem Standpunkt größere Relevanz im Artikel geben (war bei mir auch ein wenig schlechtes Gewissen dabei). Ich mag Jakob Böhme und habe im letzten Jahr ein Filmabend zur christlichen Theosophie in der TGAdyar gegeben, der sogar auf Wunsch wiederholt wurde. Mein Bestreben geht dahin, die christliche Mystik in ihrer Selbstaussage in die TG zu integrieren (Das geht bei unserer Richtung). Vielen Dank nochmal für Dein Verständnis und Entschuldigung für meine Ausfälligkeiten! Alles Gute!--Robert Michael Schulz 16:47, 7. Okt. 2007 (CEST) P.S. Ich bin der Meinung , das der Absatz "Geschichte" neu geschrieben werden müsste. Ich selbst gehe da aber nur ran, wenn Du "grünes Licht" gibst, denn Du hast wohl das meiste dort geschrieben. Sonst traue ich mir das nicht und lasse alles wie es ist.--Robert Michael Schulz 16:57, 7. Okt. 2007 (CEST)

Bezieht sich letzteres auf den Theosophie-Artikel oder auf den Esoterik-Artikel (darum ging es hier zuvor)? So oder so kannst du ja auf der entsprechenden Diskuseite genauer ausführen, was du meinst. Ich konnte leider drei Tage lang nicht online gehen - und auch jetzt nur sehr provisorisch. Gruß --Klaus Frisch 23:13, 8. Okt. 2007 (CEST)

Das bezieht sich auf den Artikel "Theosophie". Ich habe dort mit Stefan schon einige Punkte die mich stören diskutiert. Ich könnte auch bei Gelegenheit die Geschichte umschreiben, und erstmal auf meiner pers. Disku-Seite vorstellen.Alles Gute--Robert Michael Schulz 13:49, 9. Okt. 2007 (CEST)

Hinweis

Hallo Klaus, da wir nicht weiterkommen, habe ich hier mal nachgefragt. --Nina 22:25, 28. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Klaus, ich würde es begrüssen, wenn Du Nina etwas aus dem Weg gehen würdest und vor allem nicht über Sie sondern nur mit ihr sprechen würdest. Sie empfindet das zurecht als störend für das Arbeitsklima. Für sie gilt natürlich dasselbe. Danke und Gruß --GS 19:14, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ich gehe Nina aus dem Weg und habe mich deshalb aus diversen Artikeln zurückgezogen. Mit ihr zu diskutieren ist aus meiner Sicht völlig zwecklos. Sie nimmt meine Argumente nicht zur Kenntnis, schiebt mir laufend Behauptungen unter, die ich nicht getätigt habe, behauptet, ich könne nicht sachlich argumentieren usw. Das ist störend für das Arbeitsklima. Für mich ist das Thema vorerst erledigt, aber so langsam bekomme ich das Gefühl, dass sie mir nachstellt. Es genügt ihr offenbar nicht, mich erfolgreich an der Mitarbeit an den betreffenden Artikeln gehindert zu haben. Und selbstverständlich äußere ich mich über ein aus meiner Sicht sehr destruktives Verhalten anderer User, wenn es mir sinnvoll erscheint. Stefan hatte mich übrigens gefragt, wie sich die Auseinandersetzung entwickelt hätte. Soll ich so eine Frage im Ernst ignorieren, zumal nachdem Nina mich im Portal Biologie geradezu verleumdet hat (siehe den Link in Ninas obigem Beitrag)? Nina behindert meine Arbeit, nicht umgekehrt. --Klaus Frisch 19:49, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ich möchte mal wissen, unter welcher Wahrnehmungsstörung Du leidest. _Du_ läufst überall rum und stellst unwahre Behauptungen über mich auf- ich habe im Portal Biologie erst nach Tagelangen zähen Diskussionen nachgefragt, ob jemand den Sachverhalt klären kann, nachdem Du Dich erst auf stur gestellt und dann geweigert hast, zur Sache zu diskutieren und mich stattdessen mit "erbärmlicher Diskussionsstil" und anderen Unterstellungen beschimpft hast. Und Du machst einfach weiter. Lerne, dich auf die Artikel und deren Inhalt zu konzentrieren, die Wikipedia ist kein Chatraum. --Nina 09:32, 5. Okt. 2007 (CEST)

@Nina: Lass doch den Klaus jetzt einfach mal in Ruhe. --Micha S 18:31, 5. Okt. 2007 (CEST)

@Klaus: Lass Dich von Nina nicht provozieren. Am Besten, Du ignorierst das einfach und konzentrierst Dich auf die Artikelarbeit. --Micha S 18:50, 5. Okt. 2007 (CEST)

Guter Rat, und nicht mal teuer. :-) Dein Kommentar im Bio-Portal hatte übrigens den Effekt, dass das Ganze eine halbe Stunde später archiviert wurde. Ich nehme mal an, dass das gegen niemanden persönlich gerichtet ist. Nachdem ich ausdrücklich neutrale Leute zur Verbesserung des Artikels hinzugebeten hatte, ist die Arbeit in gute Bahnen geraten. --Klaus Frisch 20:47, 5. Okt. 2007 (CEST)

Einschub: Wie ich vorhin zufällig bemerkte, holte Nina kurz nach dieser Bemerkung von mir die von der Sache her erledigte und deshalb archivierte Diskussion im Bio-Portal wieder aus dem Archiv, nur um noch mal einen persönlichen Angriff gegen Micha und mich anzuhängen.[5] Danach ging es hier wie folgt weiter. --Klaus Frisch 02:44, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ich warte immer noch auf die Entschuldigung. --Nina 21:45, 5. Okt. 2007 (CEST)

Achso: und nimm die Zitate von Deiner Benutzerseite, es sei denn, Du setzt sie in den Kontext, in den sie reingehören. --Nina 23:56, 5. Okt. 2007 (CEST)

Wenn Du sie nicht entfernst, werde ich es tun. --Nina 18:39, 11. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Klaus! Um Missverständnisse zu vermeiden, solltest Du die Zitate Ninas noch deutlicher als solche kennzeichnen. Zum Beispiel durch: Zitat von Nina.

• „Schön dass wir mit Klaus Frisch hier offenbar den nächsten Tatsachenverdreher erwischt haben.(...)“ Zitat von Nina: 14:02, 12. Aug. 2007 (CEST)[6]

• „Klaus: Nichts von deinem widerlichen Gefasel hier ist zutreffend.“ Zitat von Nina: 09:28, 14. Sep. 2007 (CEST) [7]

• „Klaus, es reicht. Wenn Du keine Ahnung hast, lass die Finger von diesen Artikeln.“ Zitat von Nina: 23:02, 24. Sep. 2007[8]

Gruß--Micha S 22:38, 11. Okt. 2007 (CEST)

Das ist ja heiß: Hier droht jemand, etwas auf einer fremden Benutzerseite zu löschen? Ist das erlaubt? Und eine Benutzerin "wartet noch immer auf eine Entschuldigung" eines Benutzers, den sie ihrerseits, wie hier dokumentiert, ganz arg beleidigt? Das ist ja alles ziemlich unglaublich. 91.23.46.133 23:49, 11. Okt. 2007 (CEST)

Selbstverständlich bleiben diese Zitate, so lange es mir beliebt. Wer mich in solcher Weise öffentlich beschimpft und herabwürdigt, muss halt damit leben, dass das von Jedermann beliebig zitiert wird. Und Difflinks sind ja beigefügt. Es ist durchaus in meinem Interesse, dass der Zusammenhang leicht ersichtlich ist. Insbesondere bei meinem angeblich „widerlichen Gefasel“ (von dem im Versionsunterschied allerdings nur der letzte Absatz wiedergegeben ist). --Klaus Frisch 18:19, 13. Okt. 2007 (CEST)

H.. du weißt schon

volle Zustimmung :) Hätte nicht gedacht Dir das je schreiben zu können. --Nina 02:06, 27. Okt. 2007 (CEST)

Sachlich liegen wir beide, so weit ich das überschaue, nirgends weit auseinander. Bei Homöopathie sind es nur Details – aber wesentliche Details! – des Standes der Wissenschaft. Bei Zelltyp sind es ebenfalls nur Details. Du neigst – hier wie dort und auch anderswo – zur simplifizierenden und polemischen Zuspitzung, der ich eine differenziertere Betrachtung entgegenstelle. Darüber könnte man diskutieren. Überhaupt nicht einverstanden bin ich aber mit deiner Art und Weise. Mit deinen Pauschalreverts, die du auch per Editwar verteidigst, mit deinem "Diskussionsstil", deinem sehr schnellen Persönlichwerden, das du dann anschließend dem Gegenüber vorwirfst. Auf Astrologie haben wir gerade ganz aktuell wieder so einen Fall. --Klaus Frisch 02:55, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ah ja. Was für ein Blödsinn. Ich nehme alles zurück. Klaus, unsere Standpunkte trennen mehr als nur Welten. --Nina 02:59, 27. Okt. 2007 (CEST)

"Mehr als nur Welten"? Wie sachlich. Wie glaubhaft. Und wie wohlbegründet, nachdem ich gerade behauptete, es handele sich nur um Details. :-) – Wenn sie wirklich alles zurücknähme, wie hier gerade behauptet, hätten wir natürlich kein Problem mehr. Aber auch das ist natürlich nicht ernst zu nehmen. Sie wollte natürlich nur das zurück nehmen, woran sie gerade dachte. Und meinte, das sei "alles". Treffender kann man ihr Problem wohl kaum auf den Punkt bringen. --Klaus Frisch 03:17, 27. Okt. 2007 (CEST)

Auch von mir volle Zustimmung - und ich hab auch nichts zurückzunehmen :-) Da ich meine Grenzen kenne, halte ich mich bei H. nun auch etwas zurück und warte bis die Überarbeitungen irgendwo zur Einsicht stehen. Höchstens bei der Wissenschaftsgeschichte könnte ich mich nochmal einmischen. Und im Gegensatz zu anderen Meinungen ist dein Beitrag (und somit du) hier sehr wichtig. Ich versuche respektlose, persönliche Äußerungen sofort zu thematisieren bzw. als solche zu bezeichnen. Dananch sind sie harmlos und man nutzt sich nicht auf dieser unproduktiven Ebene ab. Nur bei Ironie bin ich gnadenlos persönlich :-P viele Grüße, --Gamma γ 12:01, 28. Okt. 2007 (CET)

Astrologie/Nina

zur Info

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Astrologie&action=history Satsang 11:20, 29. Okt. 2007 (CET)

Nach meiner Wahrnehmung ein neuer Rekord auf der nach unten offenen Nina-Skala. :-)

Und der Effekt ist erst recht eine Zementierung des nach allgemeiner Auffassung unbefriedigenden Textes und des Fernhaltens reputabler Kritik. Warum werden nur immer die Artikel gesperrt und nicht die Vandalen? --Klaus Frisch 11:42, 29. Okt. 2007 (CET)

Die Vandalin Nina wurde wegen Editwar bestraft und gesperrt [9]. Vistloop

Danke für die Mitteilung. --Klaus Frisch 15:29, 29. Okt. 2007 (CET)

Holocaust, Benutzer Jesusfreund

Deine Beiträge, meine Beiträge und weitere Beiträge wurden von JF gelöscht Gruß Mononykus 08:30, 7. Nov. 2007 (CET)

Mit dir hat er wenigstens ansatzweise „diskutiert“. Eine Anfrage von mir hat er neulich einfach ignoriert, trotz eines zusätzlichen Hinweises auf seiner Benutzer-Disku. --Klaus Frisch 10:06, 7. Nov. 2007 (CET)

Aufschlussreiche Quelle

Wenn Du verstehen willst, wo die Schwierigkeiten in der Homöopathie-Diskussion liegen, hilft Dir dieser Link vielleicht weiter. http://www.uni-heidelberg.de/institute/fak5/igm/g47/baueraxm.htm Zahn-Klempner Julien Desforges ^{Der Chef der Kaktusblüte} 16:25, 8. Nov. 2007 (CET)

Ich verstehe durchaus, wo die Schwierigkeiten liegen. Aber vielen Dank für diese sehr interessante Quelle. (An einem Ableger dieses Instituts hab ich übrigens mal Lehrveranstaltungen besucht.) --Klaus Frisch 08:54, 9. Nov. 2007 (CET)

Astrologie

Ich finde Dein Vorgehen völlig inakzeptabel, etwas vergleichbares ist mir seit meiner mehrjährigen Tätigkeit bei Wikipedia noch nicht passiert. Ich wollte nur darlegen, dass sich die Astrologie aus esoterischen Wurzeln speist. Ein sachlicher Beitrag, der letztlich auch den Artikeltext berührt (der ja nun schon seit längerem dank Totalsperre unantastbar ist) ist wohl das grundlegendste Recht jedes Benutzers. Da die Astrologie weltanschaulich begründet ist, muss eine unbefangene Diskussion jederzeit möglich sein. Ich betrachte Dein Vorgehen als Zensur und fühle mich in meiner freien Meinungsäußerung behindert. Außerdem verlange ich, dass Du die Löschung sofort rückgängig machst.--Eric 01 12:23, 13. Nov. 2007 (CET)

Auf dieser Diskuseite wurden in jüngster Zeit in größerem Umfang Beiträge gelöscht bzw. ins Archiv verschoben, zuletzt unmittelbar vor deinen Edits. Ein Austausch persönlicher Meinungen zum Thema „Was ist Astrologie?“ dient nicht der Arbeit am Artikel, sondern behindert diese, indem er die wirklich artikelbezogene Diskussion in den Hintergrund drängt. Wenn du Wert darauf legst, deine Privatmeinung trotzdem auszubreiten, kannst du meine Löschung ja rückgängig machen. Ich werde mich nicht auf einen Editwar einlassen, aber es kann gut sein, dass jemand anderes gleich wieder revertiert. Vielleicht liest du dir unter dem obigen Link mal durch, was zuletzt (gegen meinen Willen) gelöscht wurde. Das war nämlich die Diskussion über die Löschpraxis. :-) --Klaus Frisch 14:13, 13. Nov. 2007 (CET)

PS: Dass Astrologie Esoterik ist, steht im ersten Satz des Artikels. Der Rest deiner von mir gelöschten Ausführungen ist Privatmeinung. Die kannst du selbstverständlich an geeigneter Stelle äußern. Aber die WP-Diskuseiten sind für die Arbeit an den Artikeln reserviert, und da sind Privatmeinungen schlicht irrelevant. --Klaus Frisch 14:23, 13. Nov. 2007 (CET)

Also Klaus,ganz so ist das auch wieder nicht. Die Astrologie muss historisch als hermetische Lehre betrachtet werden, genauso wie Mystik, Alchemie (Spagyrik) und der kabbalistisch orientierte Okkultismus. Das hat nichts mit Privatmeinung zu tun sondern ist objektiv nachvollziehbar. Noch im 19. Jahrhundert wurde die Astrologie als okkultistisch-hermetische Disziplin eingestuft. Ich bin gerne bereit, meine Ausführungen zu präzisieren und mit Literaturhinweisen zu untermauern. Als einschlägig Vorgebildeter sollte Dir die klassische Zuordnung so fremd nicht sein. Letztlich geht es auch mir um eine Verbesserung des Artikels, ich möchte nicht zuletzt die traditionelle Zuordnung der Astrologie und ihr holistisches Denkschema veranschaulichen, das im Artikel leider etwas zu kurz kommt. Bitte sei so gut und setze Dich vor etwaigen Veränderungen oder Löschungen erstmit mir in Verbindung.--Eric 01 17:36, 13. Nov. 2007 (CET)

Etwas zu spät gesehen ...

daher hier auf deiner Diskussionsseite nur als Hinweis zu deiner Wortmeldung in der VM: Kommentare Unbeteiligter zu Anträgen sind nur dann erwünscht, wenn sie zur sachlichen Klärung eines Vorfalls beitragen. Enthalte dich solcher Äußerungen insbesondere mit persönlichen Nebenbemerkungen, sonst gibt es auch deutlichere Wege, den weißen Kasten oben ins Zentrum deiner Aufmerksamkeit zu rücken. Denis Barthel 09:10, 15. Nov. 2007 (CET)

Hm, ich hatte den Kasten durchaus aufmerksam studiert. Bei der Interpretation solcher Vorgaben besteht natürlich ein gewisser Ermessensspielraum, wie man auch am Verlauf der Disku vor meinem Beitrag sehen konnte. Bekommen andere Mitdiskutanten auch solche Verwarnungen in ihre Benutzerdiskus geschrieben? --Klaus Frisch 12:46, 15. Nov. 2007 (CET)

Wahrheit suchen aber woher nehmen?

Hallo Klaus Frisch. Auch ich habe mich bewußt mit meinem Richtigen Namen eingeloggt. Eine ganz wichtige Grundlage hier soll ja Nachvollziehbarkeit und Belegbarkeit sein. Dafür gehört für mich, und das ist in jedem zitierfähigen Lexikon so, absolute klahrheit über die Autorenschaft. das nennt man in der Psychologie Transparenz. Dass das hier nicht durchsetzbar ist und dem Prinzip freier Partizipation hier in der Wiki entgegenläuft ist mir klar. Ich erwarte daher auch gar nicht, dass hier immer die Wahrheit steht, so gut sie eben auffindbar ist, aber ich erwarte von Admins und "freien" Editoren hier, dass sie sich "ALLER" Weltanschaulichen Färbungen bewußt zu werden versuchen und diese hier heraus halten. Mit den Mitteln der Naturwissenschaft, wie sie heute eng begrenzt angewendet wird, läßt sich wenig konstruktiver beitragen zu geisteswissenschaftlichen Problemen wie überlieferte Geschichte, Astrologie/Religion, Philosophie.

Was sie aber liefern kann ist die Exaktheit ihrer Denkweise: jede Sache ohne Erwartung ansehen und genau beschreiben. Was sie nicht liefern kann, ist, solange Materialismus mit Wissenschaft verwechselt wird, brauchbare Beiträge im weiten Gebiert der s.g. Esoterik. Ich will da aber zuverlässige Tools haben... daher greife ich auf die naturwissenschaftliche Methode zurück, die jedem denkenden Menschen zur Verfügung steht: mitdenken und nachvollziehen. Wenn da einzelne Autoren schwer nachvollziehbar sind, hat das meist mit meiner Fähigkeit zu tun, weniger mit den Inhalten :).

Die andere Möglichkeit, die jeder Lesefähige hat, ist Quellen prüfen. Das enthebt ihn aber nicht der Pflicht mitdenkend nachzuvollziehen, und im Fall von Wiki auch zu prüfen, ob das Absichten und Tendenzen, also nur eine Auswahl der Wahrheit ist, die ein einseitiges Bild vermitteln, wenn sie jemand, der den Kontext nicht kennt, unbefangen liest. Beim Artikel Rudolf Steiner gibt es einiges, was aus Tendenzen und meinungsbildenden Schriften entnommen ist, und dort als Tatsache zitiert wird. Das ist schade und nicht im Sinne der Wiki, Oder? Z.B. hat Himmler da nix zu suchen. Die Frage, ob Steiner Marxist war, stellt sich gar nicht aus seiner Biographie, sondern aus einem Interesse, ihn in ein bestimmtes licht zu rücken, was dann offensichtlich lächerlich wird, wenn man ihn daneben, aus dem gleichen Grund!, des Rassismus beschuldigt. Ziemlich schade, wenn die Wahrheit hier nicht auch stehen kann, neben all der Theoriefindung der Steiner Anfeindenden. Ich wünsch mir eine Abschnitt für Abschnitt Revision, in der diese Rufmordtaktik erkannt und aussortiert wird. überall in der Wiki!

Oliver Reichelt 11:00, 24. Nov. 2007 (CET)

Steiner steht in den Massenmedien massiv in der Kritik. Neulich habe ich in einer Arzt-Praxis mal wieder einen Spiegel-Artikel über ihn gelesen. Da wird noch eine ganz andere „Wahrheit“ vertreten als im WP-Artikel, und es ist davon auszugehen, dass sowohl der Autor wie auch die meisten Leser an diese „Wahrheit“ glauben. Das geht sogar schon so weit, dass die Forderung im Umlauf ist, die Waldorfschulen müssten sich von diesem schrecklichen Rassisten distanzieren. Dass Steiner etwa im Vergleich zu Marx geradezu ein Antirassist war, weiß fast niemand, und bezüglich Marx gibt es keine entsprechende Forderung an die Linke. Ähnliches gilt für Haeckel, den Vorkämpfer der Evolutionslehre in Deutschland.

Wer entscheidet darüber, was Wahrheit ist? Die große Mehrheit der Leser, die dem Spiegel mehr oder weniger vertraut? Oder die organisierten Anthroposophen, die Steiner in jeder Hinsicht für unfehlbar halten? Wenn man sich mit solchen Fragen befasst, und zwar auch in Bezug auf andere Artikel, zu deren Gegenstand man ein anderes Verhältnis hat, kommt man auf Dauer nicht umhin, Wahrheitssuche konsequent aus der Wikipedia auszulagern. Wenn eine Sache (oder Person) umstritten ist, sind die verschiedenen kursierenden (und hinreichend relevanten) Meinungen nebeneinander wiederzugeben. Auch Steiners Behauptung, er hätte übersinnliche Welten erforscht, ist da nur eine Meinung. Deiner Argumentation nach müsste man sie also entfernen, denn sie ist aus tendenziösen Schriften entnommen. Und wenn das jetzt wirklich nicht einleuchtet, dann ersetze Steiner mal durch Hitler. Der ist auch „umstritten“, obwohl er wohl noch mehr Fans hat als Steiner.

Du meinst, WP könne keine brauchbaren Beiträge zur Esoterik liefern? Ist denn der Artikel Esoterik in deinen Augen nicht brauchbar? Und wo wird da Materialismus mit Wissenschaft verwechselt? (Was ich übrigens beim Steiner-Artikel auch nicht sehe.) --Klaus Frisch 16:18, 24. Nov. 2007 (CET)

Hallo Klaus Frisch. Ich glaube die Esoterik kann sehr gut mit naturwissenschaftlichen Methoden erforscht werden, (muß es sogar, um dem Chaos dort Einhalt zu gebieten) aber nicht mit ihrem Paradigma, das nichts Geistiges für erfahrbar und erforschbar hält (und darin versteckt sich eine Weltanschauung). Da liegt der Unterschied. Mit Hilfe anthroposophischer Methoden lassen sich ALLE anderen esoterischen Ergebnisse einordnen, gliedern, überprüfen. Ich kenne Nichts, was diese Leistung sonst zustande bringt. Da will ich mich gar nicht sperren, wenn es Einsichten gibt, wie das sonst gehen kann. Her mit den Vorschlägen, bitte. Die Journalisten, bitte, sind nicht die bestinformierten und schauen eben zuerst in Wiki, sonst würde ich hier gar nicht versuchen die einseitige Sicht auf Steiner hier zu einer mehrseitigen zu machen. Was die Massen glauben ist nicht deswegen war, genau wie Minderheiten. Was experten wissen können, soll hier klar und leicht verständlich stehen. Und Experten sind Menschen, die etwas wissen. Wissen erwerbe ich herkömmlich durch lesen der Primärquellen (Das ist nicht der Spiegel, der ja Spiegel heißt, weil er etwas abbildet). Rassismus sollte im Kontext der Zeit betrachtet werden, wo es eben, weil noch kein Nazi-Mißbrauch passiert war, üblich war, ethnologische Volksgruppen als Rassen zu bezeichnen. Wer den historischen Sprachgebrauch nicht prüft und seine "Massenmedien-Bildung" benutzt, um solche Schriften einzuordnen, verdient nicht gelesen zu werden, weil es Zeitverschwendung ist. Davon rede ich die ganze Zeit: Ansehen, was steht im Text bei Steiner (ODER SONSTWEM !): das heißt versuchen nach zu vollziehen. Wer an seiner eigenen Weltsicht (Weltanschauung) vorbei in der Lage dazu ist, kann dann rausfinden, was Steiner inhaltlich wirklich sagt, und nicht was die Wörter, heute, hundert Jahre später, bedeuten. Anthroposophen, die den Namen verdienen, halten Steiner nicht für unfehlbar. Steiner sagt selbst, dass nur wer aktiv nach vollzieht, d.h. mit denkt, in der Lage ist, zu Urteilen. Das nennt er Geisteswissenschaft nach naturwissenschaftlicher Methode. Ich finde das ist nicht zuviel verlangt. Die Theoriefindung und Wahrheitssuche findet nicht bei den Zeitungen statt, auch nicht hier, auch nicht auf der Strasse, sondern im Kopf jedes Einzelnen. Viel Glück wünsch ich uns allen dabei. Gruß Oliver Reichelt 15:02, 25. Nov. 2007 (CET) P.S.: Können wir die Rezeption und die Wirkung auf andere ein bisschen mehr trennen vom Lebenslauf?, Dann kann Himmler lesen was er will, und es gehört nicht in Steiners Biographie.

Ich geh mal nur auf ein paar Punkte ein (das könnte sonst sehr ausufern). „Mit naturwissenschaftlichen Methoden“ ist hier missverständlich. Ich weiß zwar, was du meinst, weil ich den betreffenden Sprachgebrauch bei Steiner kenne, aber gegenüber Nicht-Steinerianern sollte man einfach „wissenschaftlich“ sagen. Es gibt ja mehrere Bereiche der Wissenschaft, die sich mit Esoterik befassen, ja sogar einige darauf spezialisierte Lehrstühle. Deren Methoden sind erheblich andere als die der Naturwissenschaft (glücklicherweise). Die Anthroposophie wurde da bislang allerdings etwas stiefmütterlich behandelt, was wohl daran liegt, dass sie wegen des Umfangs und der Komplexität des Steinerschen Werks schwer zugänglich ist (und die anthroposophische Sekundärliteratur fast durchweg zu unkritisch ist, um da hilfreich sein zu können). „Anthroposophische Forschung“ kann aber mit Sicherheit nicht Grundlage für eine Wahrheitsfindung sein, die dann als solche in die Wikipedia einfließen könnte. Dafür soll es ja ein AnthroWiki geben (hab ich mir nie angeschaut, weil ich die Binnensicht der Anthros wirklich schon zur Genüge „genossen“ habe). Zum Schluss möchte ich noch darauf hinweisen, dass ich seit März praktisch nichts mehr zu den Artikeln Anthroposophie und Rudolf Steiner beigetragen habe und das in absehbarer Zeit wohl auch nicht tun werde. An der Entstehung der derzeit strittigen Passagen war ich nicht beteiligt, und deshalb erscheint mir diese Diskussion hier etwas deplaziert. Außerdem wird Himmler in der aktuellen Fassung gar nicht mehr erwähnt, wenn ich das richtig mitbekommen habe. --Klaus Frisch 17:41, 25. Nov. 2007 (CET)

Hallo Klaus Frisch. Danke für die informative Stellungnahme. Ich selber bin mit der Binnen-Blindheit der AG bekannt. Kenne das Phänomen aber auch aus dem "normalen" Wissenschaftsbetrieb. Waldorf Pädagogik, die biologisch-dynamische Wirschaftsweise und Medizin sind Ergebnisse aus der anthroposophischen Forschung. Diese sind gegengeprüft, und zum Teil zähneknirschend anerkannt. Ich weiß, das die ernst zu nehmenden Forscher aus dem AG Umfeld wenige sind, die Hemmschwelle in die Außenwelt für einige zu hoch ist, und man sich lieber (weil einfacher) an die "Gläubigen" wendet. Ich bin damit nicht zufrieden. Ich versuche an der Situation zu ändern, was im Rahmen machbar ist, nachzuweisen, wie es ALLE Standards erfordern, übrigens auch (oder eigentlich gerade) die anthroposophischen. Ich danke für die Umsichtige Betrachtung. Es wird sicher fruchtbar sein, wieder einmal zusammen zu arbeiten. Gruß Oliver Reichelt 21:41, 26. Nov. 2007 (CET)

Wahrsagerei

Hi Klaus Frisch, fällt vielleicht bei deiner Esoterik-Bearbeitung ein kleiner Absatz für den Artikel ab. Eventuell sogar eine sinnvolle Ordnung im Lemmatasalat an dieser Stelle? Ich befürchte, dass sonst immer wieder ein "aus-wissenschaftlicher-Sicht-Quark" reingeschmuggelt wird. Herzliche Grüße, --Gamma γ 12:41, 25. Nov. 2007 (CET)

Was ich an Quellen für den Esoterik-Artikel ausgewertet habe, gibt dafür kaum was her. Aber ich hab das wissenschaftliche Fachbuch „Geschichte der Zukunft“ von Georges Minois zur Hand, auf dessen Grundlage man sicher einen guten Artikel machen könnte. Lust hab ich darauf momentan überhaupt nicht, aber der Wahrsagerei-Artikel ist ja wirklich sehr ungenügend. Vielleicht schreibe ich mal ein halbwegs vernünftiges Lemma, einen kurzen historischen Abriss und ein paar Literaturangaben. Ach, und für die Kritik hab ich auch gleich zwei Quellen parat (eine davon allerdings „aus naturwissenschaftlicher Sicht“ ;-). Jedenfalls vielen Dank für den Hinweis. Ich hab mir schon etliche Artikel im Eso-Bereich angeschaut und sie teilweise auch ein bisschen bearbeitet, damit ich sie in „meinem“ Artikel halbwegs sinnvoll verlinken konnte (und z.B. Jakob Böhme nicht als Anhänger Helena Petrovna Blavatskys erscheint), einen wirklichen Überblick (über die Artikel) hab ich aber noch nicht, und für eine regelrechte fachspezifische QS wie in anderen Fachbereichen fehlt uns anscheinend das Personal. --Klaus Frisch 17:08, 25. Nov. 2007 (CET)

Hi, das ist ja großartig! Herzlichen Dank! Wenn das immer so funktioniert lass ich mich zum Chef-Arbeitsanweißer ausrufen :-) Dafür habe ich den Esoterik-Artikel mal durchgelesen und werde gleich dort noch kurz mein Fazit senfen. mfg, --Gamma γ 19:24, 2. Dez. 2007 (CET)

Esoterik-Differenzen

Hallo Klaus, ich habe einen Vermittlungsausschuss beantragt, Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Historische Korrektheit im Artikel Esoterik - ich denke, wir kommen dann schneller zu einer für beide akzeptablen Lösung, als wenn wir allein weiterdiskutieren. Ich habe im Antrag betont, dass es sich um sachliche und nicht persönliche Differenzen handelt - bitte fasse den Antrag nicht als einen Angriff gegen dich auf. Ich lasse dir beim Vorschlag eines Mediators den Vortritt. Irmgard 11:28, 13. Dez. 2007 (CET)

Das Problem ist m.E. leider kein sachliches sondern ein persönliches unseres Freundes hier. Als ich ganz neu bei wiki war, die Regeln nur schlecht kannte, und auf der Disku-Seite zum Artikel "Wurzelrasse" Beiträge schrieb, die ihm nicht passten, schrieb er:

"Im ersten deiner beiden vorstehenden Absätze hast du sehr deutlich gemacht, dass du hier nicht mitarbeiten willst. Damit hielt ich die Angelegenheit für erledigt und habe dir deshalb nicht mehr geantwortet. Diese Seite ist nämlich nur für den Austausch über die Arbeit am Artikel vorgesehen. Solltest du noch weitere dieser nicht dienende Statements hier posten, werde ich (oder sonst jemand) sie kommentarlos löschen. --Klaus Frisch 02:51, 24. Sep. 2007 (CEST)" (kursiv und fett durch mich)

Genau das hat er, entgegen den damiligen wiki-Regeln, auch wiederholt getan. Daher habe ich ihn im dortigen Artikel auch zum Löschkönig ernannt, als Gegengewicht zu seiner Ernennung zum Rudolf Steiner Award von seinem Fan FIST.

Das charakterisiert die Haltung von K.F. nicht weniger deutlich, als die Tatsache, dass er seine Benutzerseite nicht dazu benutzt um etwas sinnvolles und freundliches zu schreiben. Er scheint viel lieber über Tina , mich und neuerdings über den Artikel "Esoterik" herzuziehen. Ansonsten versucht er in mehreren Artikeln seine eine Quelle Kocku von Stuckrad dogmatisch durchzusetzen und alle anderen Quellen als POV zuerklären.Manchmal habe ich den Eindruck, er möchte jeden Autoren gewaltsam zu Stuckrad bekehren, als habe dieser in seinem schmalen Buch über Esoterik die ewige Wahrheit verkündet.Was ist Stuckrad ? Ein Autor von vielen!Und dazu einer mit ganz "unreputablen" Ansichten. Oft schaltet K.F. auch seinen Lösch-Kumpel FIST mit ein. Dann gehen sie koordiniert auf den armen Autoren los, der meistens gut begründet anderer Meinung ist als sie. Im Artikel Esoterik geht es nicht um ein einzelnes Sachproblem, sondern um eine Serie von Vorkommnissen bei K.F., die ihre Wurzeln in der engen dogmatischen Haltung von K.F. haben.--Robert Michael Schulz 23:09, 16. Dez. 2007 (CET)

Klar, ich ziehe über den Artikel Esoterik her, den ich zu 90 % selber verfasst habe. Das ist immerhin noch lustig, der Rest einfach nur Schwachsinn, irre Fantasterei. Solltest du das hier noch weiter ausbauen, werde ich es löschen. --Klaus Frisch 23:34, 16. Dez. 2007 (CET)

Klaus, ich warte immer noch auf einen Vorschlag bezüglich Moderator. Mit Totschweigen bringst du die Differenzen nicht aus der Welt, schon gar nicht, wenn du den fraglichen Text anstatt einen Mittelweg zu suchen noch stärker anti-christlich emotionalisierst. Im gegenwärtigen Zustand ist er nicht mehr neutral (auch anti-christlich ist eine Verletzung von NPOV) Irmgard 23:56, 16. Dez. 2007 (CET)

Liebe Irmgard, nach dem Auftauchen meines alten Bekannten Robert ist deines geradezu eine Wohltat. Er vertritt eine Spielart der Theosophie, die er hier vollkommen falsch dargestellt findet. Stuckrad bezeichnet er deshalb sogar als eine „minimalistische Einzelmeinung“, und entsprechend hat er ihn in seinem Theosophie-Artikel auch eingeordnet. Das mag dich überhaupt nicht interessieren, aber es gehört zu dem Hintergrund, warum ich deine Vorstellungen, wie WP-Artikel geschrieben werden sollten, hier absolut impraktikabel finde. Ähnliches kann und wird wohl auch bald aus zahlreichen Ecken der „Esoterik“ und ihrer Gegnerschaft zum Vorschein kommen, sobald auch nur der Eindruck entsteht, dass hier so ne Art Pinnbrett besteht, wo in jedem Absatz Befürworter und Gegner gehörig zu Wort kommen können.

Deshalb bestehe ich strikt darauf, dass speziell in diesem Artikel mit Ausnahme des Kritik-Abschnittes nur reputable neutrale Quellen verwendet werden. Und darüber hinaus vertrete ich den Standpunkt, dass der Artikel mittelfristig nur dann in einem akzeptablen Niveau bestehen kann, wenn auch unter den reputablen neutralen Quellen nur die (aufgrund diskutabler Kriterien) „besten“ ausgewählt und referiert werden. Für alles, was deshalb hier rausfällt, gibt es ja Spezialartikel.

In dem von dir ohne Rücksprache mit mir eröffneten VA habe ich mich bisher deshalb nicht geäußert, weil ich erstens an seiner Sinnhaftigkeit zweifle, zweitens in der Artikeldisku und in Editcomments schon alles gesagt habe, drittens sich wie schon im Portal Religion offenbar niemand sonst für dein seltsames Anliegen interessiert und ich es viertens wirklich leid bin, mich durch diese permanente Anmache von konstruktiver Artikelarbeit abhalten zu lassen. Meine monatelange und durchaus mühevolle Arbeit an diesem Artikel wurde wohl die ganze Zeit sowohl von Anhängern wie auch Gegnern der Esoterik mit verfolgt und durchweg gelobt, bis du (und jetzt auch noch Robert) auftauchtest. Ich schlage vor, dass du dich mal entscheidest, ob du hier wirklich an der Verbesserung eines Artikels mitwirken oder nur Lobbyarbeit für die Kirchen machen möchtest. Bisher scheint dir nicht klar zu sein, dass das in diesem Fall ein ganz erheblicher Unterschied ist.

Wehr an dieser Stelle als weitere neutrale Quelle einzubringen, hatte ich schon länger ins Auge gefasst. Es wurde (im Hinblick auf eine Lesenswert-Kandidatur) bemängelt, dass Stuckrad und Faivre eine etwas magere Quellengrundlage seien, und da schien mir dann Wehrs neues Buch die naheliegendste Ergänzung zu sein. Er ist nicht ganz so neutral wie die anderen beiden, weil er bekennender Christ ist. Aber ich traue mir zu, das angemessen zu berücksichtigen. Dass du allerdings meine Einbeziehung dieser Quelle jetzt als antichristliche Emotionalisierung bezeichnest, ist grotesk. Da offenbart sich eine extreme Befangenheit. --Klaus Frisch 02:37, 17. Dez. 2007 (CET)

Klaus, deine Forderung nach neutralen Quellen gibt es nirgends in der Wikipedia: es gibt weder bei WP:NPOV noch bei WP:BLG eine Vorschrift, dass Quellen unbedingt neutral sein müssen - hingegen gibt es die klare Vorschrift, dass Aussagen, die nicht in der Fachwelt unumstritten sind, klar einer Quelle zugewiesen werden müssen (wie du das beispielsweise beim Yates-Paradigma vorbildlich gemacht hast. Das betrifft vielfach Stuckrad, der ja auf einem für die jungen wissenschaftlichen Gebiet arbeitet, wo es wenig etablierte Aussagen der Fachwelt gibt. Und dort wo du im Esoterik-Artikel über Themen wie Christentum, Aufklärung, etc. redest, ist eine WP:NPOV#Ausgewogenheit der Standpunkte unerlässlich - und die von dir aus gesehen "anderen Standpunkte" haben sehr wahrscheinlich Quellen, von denen nicht begeistert bist. Wehr ist nach dem, was Robert sagt, ein Anthroposoph - wenn er auch Christ ist, dann dürfte das bei der Christengemeinschaft sein, die ebenso zur Esoterik wie zum Christentum gehört. Von daher ist er ist aufgrund seines Hintergrunds nicht der richtige, um den traditionellen christlichen Standpunkt zu vertreten - er ist andererseits eine gute (wenn auch nicht neutrale) Quelle für die Verbindung von Theosophie und Christentum (Rudolf Steiner und Christengemeinschaft). Zur Emotionalisierung gehört beispielsweise das Einzelwort "verflucht", für das es sachlichere Ausdrücke gibt - wenn es in einer Quelle steht, dann gehörte stattdessen der ganze Satz mit exakter Quellenangabe hinein (was vermutlich wieder zu lang würde).Irmgard 14:04, 17. Dez. 2007 (CET)

Du bist offenbar nicht willens oder nicht fähig zu kapieren, warum ich speziell in diesem Artikel nicht all die endlosen Kontroversen über Spezialthemen wie Gnosis, Astrologie, Anthroposophie, Theosophie, nochmals thematisieren will. Sofern es Kontroversen von besonderer Bedeutung gibt, wie die um die Bezeichnungen „Gnosis“ und „Gnostizismus“, können diese auch im Esoterikartikel erwähnt werden. Das habe ich getan, dabei Stuckrad als neutrale Quelle referiert und Williams als wichtigste weiterführende Literatur genannt. Die Haltung der Kirchen speziell gegenüber der Gnosis gehört in den Spezialartikel, und dort wäre wirklich eine Menge für die Ausgewogenheit zu tun. Bezüglich Wehr habe ich mich in der Artikel-Disku geäußert. Ich sehe keinen Sinn darin, das auf verschiedene Schauplätze zu verteilen. --Klaus Frisch 15:49, 17. Dez. 2007 (CET)

Ich sehe durchaus, dass du das willst und habe damit kein Problem. Es geht nicht um "alle endlosen Kontroversen" etc. etc. sondern um wenige sehr konkrete Punkte:

• Es geht darum, die damalige Argumentation des apostolischen Christentums gemäss WP:NPOV aus der wissenschaftlich etablierten kirchengeschichtlichen Sicht darzustellen, und nicht aus einer Sicht, die historisch daneben liegt und sich auf Dinge (Kanon und allgemein gültige Bekenntnisse) bezieht, die es damals in dieser Form noch gar nicht gab - was jeder in der Wikipedia nachlesen kann. Kein Zusatz also, sondern ein Ersatz von anachronistischen Angaben durch historisch korrekte (natürlich mit Beleg - ich habe dir schon einige Quellen aufgeführt und ich habe noch ein paar mehr).
• Es geht darum, diese christliche Richtung historisch korrekt zu bezeichnen, nicht mit einer Bezeichnung, die erst 200 Jahre später langsam anfing zuzutreffen.
• Es geht darum, eine Aussage von Stuckrat (Magie und Astrologie als Hauptthema der Kontroverse), die nicht unbestrittener wissenschaftlicher Standard ist, mit Zuweisung zur Quelle aufzuführen - das ist zwingend, nach WP:NPOV. - Ich verzichte dabei auf eine Aufzählung der wissenschaftlich etablierten kirchenhistorischen Themen der Kontroverse.
• Es geht darum, ein Bild zu entfernen, dass weder mit der Methode noch mit der Situation des apostolischen Christentums im 2./3. Jahrhundert irgendetwas zu tun hat (auch das Wort Ketzer, mit dem du die Verbindung herbei zwingen willst, gab es damals nicht).
• Es geht darum, keine emotionalen Wörter wie "verfluchen" ohne konkretes Zitat zu verwenden (und am besten überhaupt nicht, das ist eine Enzyklopädieartikel und keine Polemik) - auch wieder [WP:NPOV]]

Wenn diese Punkte bereinigt sind, lasse ich die Geschichte der Esoterik noch so gerne wieder links liegen, es gibt anderes, was mich weit mehr interessiert - aber vorher nicht. Ich habe in über fünf Jahren Wikipedia noch kaum je so viel Zeit verbraten müssen, um eine sachliche Korrektur mit Quellenbeleg in einem einzigen Absatz einzufügen. Irmgard 23:34, 17. Dez. 2007 (CET)

Ich verweise noch mal auf meinen letzten Satz um 15:49, den du anscheinend nicht richtig verstanden hast. --Klaus Frisch 00:10, 18. Dez. 2007 (CET)

Exoterik

Hi Klaus. Vielleicht erinnerst Du dich an mich. Wenn nicht, dann ist es auch egal. Jedenfalls hab ich n paar Edits von Dir, hier, bei WIKIPEDIA, auf m Schirm. Und deshalb wollte ich Dich (schon länger) mal fragen, ob Du von dem ollen Halunken-Guru Charlie Scharlatan mal gelesen hast. Ähm, also, hast Du von dem schon mal was gelesen? JaHn 21:50, 18. Dez. 2007 (CET)

Ja, ich habe damals seine ersten drei oder vier Bücher über Don Juan gelesen, und sie gehören zu den wenigen, die ich aus dieser Zeit noch besitze. Waren ja sehr einflussreich damals, recht gut gemachte Fiktion. Warum? --Klaus Frisch 22:11, 18. Dez. 2007 (CET)

Naja, so besonders einflußreich war das erste Buch von dem, was in Deutsch auftauchte, damals hierzulande nicht gerade. Es war so ne Art Schwarzdruck, jedenfalls von keinem „richtigen“ Verlag veröffentlicht. Das kam erst später. Das Buch von dem, das mir zuerst über den Weg gelaufen ist, dieser Schwarzdruck, hieß Erzählungen der Macht (englisch Tales of Power) ... und, das ist mir gerade aufgefallen, wenn Du nicht gefragt hättest, warum ich frage, wär mir das womöglich bis auf weiteres nicht mehr eingefallen. Also, ich find auch, daß das recht gut gemachte Fiktion ist. Eine beachtliche Leistung. JaHn 22:50, 19. Dez. 2007 (CET)

Vermittlungs-Ausschuss

Der VA-Antrag heisst jetzt Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPOV-Verletzung im Artikel Esoterik durch Benutzer Klaus Frisch. Ich bitte um Stellungnahme. Irmgard 22:28, 19. Dez. 2007 (CET)

Es hat sich ein unbefangener Vermittler zur Verfügung gestellt. Mein Austausch mit ihm beschränkt sich auf die Anfrage auf seiner Benutzerdiskussion. Bitte gib hier an, ob du mit ihm einverstanden bist. Irmgard 14:03, 22. Dez. 2007 (CET)

Kurzes Statement wäre schön

Hallo Klaus, will Dich nicht von Deiner Hauptaufgabe abhalten. Könntest Du mal [10] anschaun, nicht um zu sagen, ob es Telepathie gibt, darum geht es hier nicht. Schlicht um die Definition. Wenn nicht, auch o.k.. Dachte halt, Du hast dazu bestimmt was zu sagen.--Heinz-A.Woerding 14:21, 14. Jan. 2008 (CET)

Hallo Heinz, zu diesem Thema habe ich keine Literatur zur Hand. Ich hatte aber gerade ein ganz ähnliches Geplänkel mit Nina um den Artikel Wahrsagung, und dein Streit mit ihr um Homöopathisches Arzneimittel hatte vor Monaten schon ein ausgedehntes Vorspiel, an dem ich ebenfalls beteiligt war und das sogar Gegenstand eines Vermittlungsausschusses war. Nina sieht überall gefährliche Irrlehren, die es zu bekämpfen gilt, und neigt daher dazu (understatement :-), polemische Zuspitzungen per Editwar durchzusetzen bzw. zu verteidigen. Und leider neigen einige Admins dazu, grundsätzlich Ninas Versionen zu schützen und ihre Kontrahenten auch mal zu verwarnen oder zu sperren. Das nur mal als Hintergrund, falls es dir noch nicht bekannt ist. Telepathie scheint mir aber noch ein relativ harmloser Fall zu sein. --Klaus Frisch 15:00, 14. Jan. 2008 (CET)

Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen und mit Geduld und Spucke (in dem Falle Taste) sollte es -nach und nach- einen Weg zum NPOV geben.--Heinz-A.Woerding 15:05, 14. Jan. 2008 (CET)

Etymologie

Hallo Klaus, ich möchte nun doch im Esoterik-Artikel den Etymologie-Absatz präzisieren und ein wenig erweitern, damit der Leser anhand der Primärquellen erfährt, wie der Begriff in der Antike verwendet wurde. Ich stelle das einfach mal rein, wenn es dir nicht paßt, kannst du es wieder entfernen. Die aktuelle Aussage Etymologisch ist daher keine klare Bedeutung abzuleiten, ... befriedigt mich nicht ganz; sie ist zwar sachlich korrekt, kann aber den Eindruck erwecken, der Begriff sei von Anfang an unklar gewesen. Das griechische Wort hatte schon eine klare Bedeutung, nur war die eben formal und nicht inhaltsbezogen; aber als formaler Begriff war das Wort nicht unklar. Inwieweit die Bedeutung später erhalten blieb, ist eine andere Frage. Nwabueze 19:59, 21. Jan. 2008 (CET)

Ja, sehr schön! Da wollte ich auch gerade dran gehen, aber jetzt lasse ich dir mal den Vortritt. Und mit der ursprünglichen Wortbedeutung anzufangen, hatte ich auch vor, aber ohne Primärquellen zu haben. :-) Gruß, --Klaus Frisch 23:22, 21. Jan. 2008 (CET)

An der Stelle, wo auf das erstmalige Auftreten des Substantivs "Esoterik" in der Neuzeit hingewiesen wird, würde ich noch den Zusatz im Unterschied zu dem schon seit der Antike verwendeten Adjektiv ersatzlos weglassen, da das nicht ganz präzis ist: zwar gab es in der Antike ein Substantiv "Esoterik" nicht, aber das Adjektiv war in einem bestimmten Sinn schon substantiviert worden, nämlich (wie im Artikel schon gesagt) als "die Esoterischen" = "Esoteriker" (Angehörige des inneren Kreises in einer philosophischen Schule); man sollte daher nicht explizit sagen, daß es nur eine adjektivische Verwendung gab. - In der Einleitung scheinen mir auch die Worte jedoch durch keine organisierte Religion oder religiöse Konfession im engeren Sinn als Glaube vertreten werden entbehrlich. Gemeint ist damit wohl, daß es keine allgemein anerkannte Dachorganisation gibt, die Glaubensinhalte verbindlic=h definiert; von "Glaube" und "organisierter Religion" kann man aber hinsichtlich vieler Bestandteile des Spektrums schon sprechen, z.B. bei den Organisationen des Neopaganismus; und auch die doch wohl zur Esoterik zählende Christengemeinschaft (wo du dich zweifellos viel besser auskennst) wird im Artikel Christengemeinschaft als "christliche Kirche" definiert, da dürfte der Begriff Konfession zumindest nicht ganz abwegig sein, und "Glaube" sowieso. Es sollte also nicht in der Einleitung der Eindruck erweckt werden, daß Esoterik mit organisierter Religion, Konfession und Glauben prinzipiell nichts zu tun hat. Daher schlage ich vor, den genannten Satzteil zu streichen. Ohnehin ist nicht recht klar, was genau dort mit "im engeren Sinn" gemeint ist. Nwabueze 13:01, 22. Jan. 2008 (CET)

Die Einleitung stammt überwiegend noch aus der Zeit vor meiner Bearbeitung. Ich hatte den Nebensatz bisher so interpretiert, dass die etablierten Religionen und Kirchen halt nicht zur Esoterik gezählt werden. Aber du hast wohl recht: die Formulierung ist zumindest fragwürdig. Übrigens vielen Dank für die konstruktive Zusammenarbeit; das gab es, was diesen Artikel betrifft, bislang nur bei der Abfassung des Kapitels über das Faivre-Paradigma und bei den Abbildungen (abgesehen von minimalen Korrekturen durch diverse User). Da sich auch meine private Situation wieder zu stabilisieren scheint, werde ich jetzt wohl auch wieder aktiver werden können. --Klaus Frisch 13:46, 22. Jan. 2008 (CET)

Etwas problematisch finde ich noch den Satz Als gemeinsamer Nenner kann in diesem Zusammenhang wohl ein „Bedürfnis nach dem Irrationalen“ (Faivre) angesehen werden. Der Begriff "irrational" ist äußerst schwer sauber zu definieren und wird meist polemisch verwendet. Daher plädiere ich dafür, den Satz entweder zu tilgen oder neutral zu formulieren: "Faivre sieht als gemeinsamen Nenner ein Bedürfnis ..." Nwabueze 03:40, 23. Jan. 2008 (CET)

Betreffs dem Ed

Hallo Klaus! Du schriebst am Ende des Abschnitts zur Philosophie Schurés gestützt auf Stuckrad: "Diese Vorstellung hatte großen Einfluss auf die Esoterik des 20. Jahrhunderts." Das will ich nach Rezeption verschieben, muss dich aber vorher was dazu fragen: Welche einflussreiche Vorstellung meint Stuckrad? Die der großen Eingeweihten oder die, dass die Überlieferungskette in Indien statt in Persien beginnt? Grüße --Stefan Oertel 11:25, 12. Feb. 2008 (CET)

Stuckrad schreibt an dieser Stelle wörtlich: „die Idee einer jenseitigen Welt von Weisen, die das Gedächtnis der ursprünglichen Wahrheit bereithalten“. Als Beispiele der Wirkung dieser Idee nennt er „Christusimpulse“ (im Plural) in der Anthroposophie und das Channelling. --Klaus Frisch 13:29, 12. Feb. 2008 (CET)

Nanu? Das hört sich eher nach den "aufgestiegenen Meistern" (aka "Meister der Weisheit") der Theosophen und des frühen Steiner an! Die Grand Initiés von Schuré sind in dem Buch als historische Figuren in ihrer geistesgeschichtlichen Bedeutung dargestellt, nicht als jenseitige Eminenzen. Wundert mich, was Stuckrad hier meinen mag. Trotzdem danke. :)

Im Artikel hast du den Link Russlanddeutsche entfernt. Mit der Zuordnung kenn ich mich gar nicht aus. Es wäre natürlich toll, wenn du eine entsprechende Korrektur auch in der Einleitung zum Artikel Blavatsky machen könntest. Dort habe ich die (offenbar falsche) Verlinkung nämlich her.

Es grüßt dich --Stefan Oertel 16:28, 12. Feb. 2008 (CET)

Russlanddeutsche sind Deutschstämmige, die zur Zarenzeit in Russland sehr willkommene Einwanderer waren. Im Blavatsky-Artikel findet sich außerdem in der Einleitung noch die Behauptung, HPB sei US-Amerikanerin gewesen, während aus dem Artikel hervorgeht, dass sie sich dort nur ein paar Jahre lang aufgehalten hat. Werde mir das jetzt mal näher ansehen. Grüße zurück, --Klaus Frisch 16:57, 12. Feb. 2008 (CET)

Wenn HPB, wie ich jetzt gefunden habe, zum Zeitpunkt ihres größten Erfolges US-Bürgerin war, kann man das wohl so lassen. Im Artikel Russlanddeutsche tauchen übrigens dein Wohnort und der Bundespräsident auf. :-) --Klaus Frisch 17:12, 12. Feb. 2008 (CET)

Grüße aus Mannheim (Sibirien)! ;) --Stefan Oertel 10:04, 13. Feb. 2008 (CET)

Akasha-Chronik

Hi Klaus, obwohl ich eigentlich gar keine Zeit habe, denke ich durchaus mal einen VA zu "Existenzbegriff und wissenschaftliche Methode in Artikel im Themengebiet der Esoterik und verwandter Bereiche unter spezieller Berücksichtigung einer neutralen Themendarstellung innerhalb einer Internet-Enzyklopädie" oder so ;) Zum Einstieg empfehle ich das da. Das Problem taucht in vielen Artikel immer wieder auf und eine allgemeine Klärung wäre eine große Erleichterung. Hast du Muse dich da zu Wort zu melden? Liebe Grüße, --Gamma ɣ 20:20, 23. Feb. 2008 (CET)

Das Problem ist mir natürlich bekannt. Dass ein VA was bringen würde, bezweifle ich. Grundsätzlich klären kann man das ja nicht. Wie vorgegangen wird, entscheiden die, die mitmachen, innerhalb des Ermessensspielraums, den die WP-Grundsätze lassen. Aber ich möchte dich nicht abhalten, und wenn ich in Kenntnis gesetzt werde, ist auch mit Senf von mir zu rechnen. Grüße, --Klaus Frisch 21:10, 23. Feb. 2008 (CET)

Pneumatiker

Hallo, Klaus! Zu meinem Bedauern sehe ich mich außerstande, Quellenangaben welcher Art auch immer angeben zu können. Mein erster (ratloser) Ansatz sähe wiefolgt aus: Umberto Eco hat sich (zumindest im Kontext der Gnosis) öfters in seinen Werken dem Begriff des Pneumatikers bedient; der aufmerksame Leser wird zumindest im "Foucaultschen Pendel" mehrere offene Anspielungen auf antike und mittelalterliche Quellen finden. Mehr vermag ich dazu nicht zu sagen.(nicht signierter Beitrag von Hyugens, 21:15, 27. Feb. 2008)

Na, dann belassen wir es halt bei den ordentlich belegten Angaben. --Klaus Frisch 22:20, 27. Feb. 2008 (CET)

Befremdliches Engagement

Tach Klaus! Auf deine Frage hier antworte ich dir mal auf deiner Benutzerseite, um die dortige Disku nicht mit privaten Konflikten aufzublähen. Natürlich muss ich mich bei meiner Teilnahme an WP-Diskussionen auch nach meinem eigenen Zeitplan richten, der zur Zeit ziemlich voll ist. So mag es zustande kommen, dass ich in dem Moment meinen Senf zu einer Sache dazugeben will, wenn du es für unpassend hältst. Was du an meinem "POV-Sharing" zu kritisieren hast, weiß ich übrigens nicht. Ich hatte einen Abschnitt auf Roberts Diskussionsseite so überschrieben, in dem ich ihn darum bat, mit mir per Email ins Gespräch zu kommen, nicht über Wikipedia, sondern über seine Sicht auf Anthro- und Theosophie. Aber zu Rolf Speckner: ich habe eure Disku durchaus über den gesamten Zeitraum, in dem sie stattfand, mitverfolgt. Ich kann sogar verstehen, dass ihr - GS und du - von eurer Warte her, genervt seid. Nur sehe ich in Rolf nicht den hoffnungslosen Fall, den ihr in ihm zu sehen meint, und habe auch den Eindruck, dass sein Arbeiten durchaus auch konstruktiv ist. Natürlich kommt er immer wieder anthroposöphelnd daher. So ist er halt. Er schreibt den Artikel ja auch nicht alleine. Außerdem klebt er immer wieder an einer Art Wahrheitsfindung. Andererseits sind eure Argumente (z.B. zu Primär- und Sekundärquellen) nicht wirklich so wasserdicht, wie ihr meint (ich habe bereits darauf hingewiesen). Ich glaube eher, dass insbesondere du mit seiner Pathos-Anthroposophie ein ganz eigenes Problem hast, weshalb du in der Disku mit ihm meinem Eindruck nach relativ schnell dicht gemacht hast. So erscheint mir z.B. dein Urteil, dass Rolf "in freier Weise den für absolut wahr gehaltenen Inhalt plausibel zu machen versucht" weniger durch seinen Text gerechtfertigt, sondern eher durch ein gewisses Bild, dass man (z.B. du) - sicher auch nicht ganz unberechtigt - von manchen Anthros haben kann. Was mich selbst betrifft, werde ich in Zukunft gerne genauer darauf acht geben, ob der Zeitpunkt meines Engagements der Richtige ist. Grüße --Stefan Oertel 11:03, 15. Mär. 2008 (CET)

Unser beider Differenz liegt wohl hauptsächlich darin begründet, dass ich WP nicht als heilpädagogische Einrichtung betrachte. :-) Im konkreten Fall kommt hinzu, dass ich ganz gut darüber bescheid weiß, was in Steiners Theosophie drinsteht und was nicht. Und drittens passiert es mir nicht mehr so leicht, dass ich Sophen-Binnensicht für „normal“ halte, nachdem ich nun bald zehn Jahre „draußen“ bin. Wie Rolfs Text aus dieser Sicht zu beurteilen wäre, hat mich überhaupt nicht interessiert. Für den Artikel ist er aber völlig unbrauchbar, und das kann ich beurteilen! Des weiteren bin ich mir ziemlich sicher, dass von Rolf keine nennenswerten konstruktiven Beiträge in diesem Zusammenhang mehr zu erwarten sind. Der Hass, von dem er immer wieder faselt, wabert vor allem in ihm selbst (und das projiziere ich nicht, wie du meinst, in ihn hinein, sondern lese es an seinen Äußerungen und Handlungen ab). Und mit den beiden Autoren, die wohl weit mehr als 90 % des Artikels verfasst haben, hat er es sich sehr gründlich verdorben.

Um diesen Artikel wurde über Jahre heftig gerungen, in fast jedem Satz steckt viel Arbeit, manche Halbsätze waren Gegenstand heftiger Kämpfe (und konnten dann auch mal rekordverdächtige Fußnoten angehängt bekommen wie im Fall des angeblichen Alkoholismus, den ich als um x Ecken kolportiertes Gerücht gern entfernt hätte). Ein Rolf Speckner kann hier kaum etwas für die Repräsentation der Anthroposophie Förderliches einbringen, aber locker ne Menge kaputtmachen. Wobei ich mir selber nicht mal sicher bin, was letztlich „besser“ wäre (für die Menschheit). Den Rolf hab ich jedenfalls schon ganz am Anfang seiner Aktivitäten hier auf seiner Disku-Seite auf diese Problematik aufmerksam gemacht. Es hat ihn überhaupt nicht interessiert. Er kämpft hier gegen „finstere Mächte“, wie GS es sehr treffend formuliert hat. Dass er einsieht, dass die nur in ihm selber existieren (nicht ontologisch, sondern im konkreten Fall), ist nicht zu erwarten (ich könnte ein Buch über die Gründe schreiben, die aus seiner Sicht dagegen sprechen, aber egal ob ich das tue oder nicht, wird er mich für eine Marionette Ahrimans halten).

Wenn dir daran gelegen ist, dass Anthroposophie in der deutschen WP besser dargestellt wird, dann unterstütze mich, mach dich selber dran oder animiere bisher hier nicht aktiv gewesene. Einem notorischen Querulanten beizuspringen, der mich (von dem praktisch die gesamte inhaltliche Darstellung von Steiners Werk in WP stammt) für „das Problem“ hält, ist dagegen eindeutig kontraproduktiv. Ich kann damit allerdings gut leben. Wenn es außer mir keinen halbwegs guten Kenner von Steiners Werk geben sollte, der in der Lage wäre und es sinnvoll fände, diese Kenntnisse hier einzubringen, dann würde das nur überraschend deutlich bestätigen, was ich schon länger vermute: Dass nämlich Steiners Projekt spätestens mit seinem Tod gescheitert war. Er wollte ganz gewiss keine Sekte gründen, sondern etwas für die Menschheit tun. Fast alle organisierten Anthroposophen betrachten diese Menschheit, also z.B. die meisten WP-Leser, jedoch als „Feinde“.

Hast du dir mal Steiners Vorträge über das „fünfte Evangelium“ angeschaut? Von außen betrachtet nur ein Fall für kirchliche Polemik. Für „Eingeweihte“ aber gehöriger Zündstoff. Und ausschließlich an Mitglieder waren diese Vorträge adressiert. Steiner wollte kein weiteres Evangelium in die Welt setzen, sondern die Mitglieder mit exklusiven Mitteilungen aus der längst nicht mehr so genannten Akasha-Chronik zur Besinnung rufen – offenbar ohne Erfolg. Für mich war dieser „Zyklus“ das „Ticket to the World Beyond“. Grüße, --Klaus Frisch 23:06, 15. Mär. 2008 (CET)

An der Sache mit der heilpädagogischen Einrichtung ist sicher etwas dran. Andererseits ist bei jeder Begegnung zwischen Menschen immer ein gewisses Maß an Diplomatie nötig, Heilpädagogik hin oder her. Egal. Ich gebe dir recht, wenn du sagst, Rolfs Textvorschlag sei in dieser Form inadäquat. Im Übrigen habe auch ich ihn ja darauf hingewiesen einen separaten Artikel für die Theosophie aufzumachen. Für den Steiner-Artikel ist das einfach zu viel. Ich werde wohlweislich nicht im Steiner-Artikel selbst rumrühren, weil ich zumindest momentan nicht die Distanz zum Thema aufbringen will und auch weiß, welche Mühe hinter dem bisherigen Ergebnis steckt.

Die Inadäquatheit des Rolfschen Vorschlags sehe ich aber vor allen Dingen darin, dass er nicht den heute üblichen Duktus wissenschaftlicher Texte über Esoterik aufgreift. Sicher sind einige Formulierungen etwas für den Zweig nicht für die WP. Alles in allem ist das Ding aber wohl durchdacht und wenig suggestiv. Nur ist es mit einer gewissen Nähe geschrieben und dass darf heute wohl für einen Steiner-Text nicht geschehen, während man es sich anderswohl sehr wohl erlaubt. Eine kleine Kostprobe aus dem "exzellent" geflagten Artikel Kritischer Rationalismus:

In jedem dieser Bereiche [Wissenschaft, Politik, Ethik] wendet der Kritische Rationalismus also das Prinzip der Kritik an, das auf Beobachtung, Überprüfung auf Selbstwidersprüche, Widersprüche zu wissenschaftlichen Theorien sowie auf der Erfolgskontrolle hinsichtlich des zu lösenden Problems basiert. So räumt er Kreativität, Phantasie und Staunen über die Welt einen Stellenwert ein, der sich deutlich von dem traditionellen Bild der strengen Sterilität der Wissenschaft distanziert. Sie wird nicht als eine stetige Anhäufung von unfehlbaren Wahrheiten verstanden, andererseits aber auch nicht als Bau von Luftschlössern. Aus der Sicht des Kritischen Rationalismus ist sie vielmehr ein großes Abenteuer und eine spannende Entdeckungsreise.

Und noch stärker:

Mit seiner Grundauffassung, dass alle Menschen fehlbar sind, wendet sich der Kritische Rationalismus gegen alle Positionen, die dogmatisch von einer Letztbegründung ausgehen. Er macht den Vorschlag einer offenen pluralistischen Gesellschaft, die tolerant gegenüber allen friedlichen Menschen ist, die Konflikte durch rationale Diskussion und mit Hilfe der aufrichtigen Wahrheitssuche löst; in der die Menschen frei sind, ihrem Leben einen individuellen Sinn zu geben und ihren Weg in einer offenen Zukunft suchen zu können. Als Konsequenz bekämpft er jede Form von Bevormundung durch Autoritäten, Intoleranz und Ideologie, Totalitarismus und Irrationalismus.

Hurra, wie neutral. Und das ist nur ein willkürlich herausgenommener Teil aus dem ganzen Artikel. Das liest sich wie ein Parteiprogramm. Dort darf also der Eifer sogar bis in den Artikel, ohne das einer meckert, während beim Rudolf sofort und immer der kritische Zeigefinder und schwerstmehrfache Konjunktiv gebraucht werden muss?

Ich verstehe natürlich schon, dass das heutzutage so sein muss. Ich verstehe auch deine Motivation, im Steiner-Artikel mancherorts Schadensbegrenzung zu betreiben, anstatt zuviel auf einmal zu wollen und damit auch noch konstruktiv arbeitende Leute wie GS zu vergraulen. Ich sehe, dass Rolf hier sturer und eigensinniger vorgeht und kann das auch so nicht gut heißen. Ich verstehe auch, dass der anthroposophische Szenen-POV meist nicht erheblich genialer, öfters auch schlechter und dümmer ist als der standardwissenschaftliche. Ich kann auch durchaus einigermaßen damit leben, wenn Steiner abstrus zerargumentiert, angefeindet und sonstwie runtergemacht wird. Schließlich bin ich nicht sein Vertreter auf Erden (wie manche Anthros).

Dass aber der Vorschlag vom Rolf so abgekanzelt wurde, nur weil er nicht die neowissenschaftliche Standardskepsis von vornherein mitliefert und weil der Mann aus seiner Binnensicht nur mit Mühe rauskommt, hat mich dennoch gestört. Zum Zwecke des Vergleichs mit Rolfs Text verweise ich noch mal auf die Absätze aus Kritischer Rationalismus oben. Wer ist da wie neutral?

Wenn du natürlich meinst, Rolfs Beitrag gebe nicht den Inhalt der Theosophie wieder, kann ich dir nix entgegnen, weil ich sie dafür erst mal wieder lesen müsste. Das wäre ein reines Sachargument, das du ihm aber nicht geschrieben hast.

Leider kann ich dein negatives Anthroposophenbild - allgemein und in Bezug auf Rolf - so nicht ganz teilen. Dass die Anthroszene (wie jede andere übrigens auch...) in weiten Teilen durchaus Unerfreuliches zu bieten hat, will ich natürlich nicht bestreiten. Egal, es hat letzlich keinen Sinn, wenn ich dir wegen deiner negativen Erfahrungen Befangenheit vorwerfe, so wenig wie es Sinn macht, wenn du mir Befangenheit vorwürfest, weil ich nicht wie du in der "World Beyond" lebe. Das Befangenheitsargument ist einfach der Totpunkt jedes Gesprächs, weil es jede sachorientierte Argumentation unmöglich macht. Lassen wir es.

Das fünfte Evangelium habe ich noch nicht gelesen, mich würde aber interessieren, was daran dich aus der Szene herauskatapultiert hat.

Es grüßt --Stefan Oertel 10:29, 16. Mär. 2008 (CET)

Dieses Buch hat mich nicht „hinauskatapultiert“, sondern das Katapultiertwerden erträglicher gemacht. Mehr möchte ich hier und jetzt nicht sagen. Dass es WP-Artikel gibt, die sich wie Fanseiten lesen, ist kein Grund, auch andernorts auf eine ausgewogenere Darstellung zu verzichten. Und mein Mitleid mit den neuerdings in ein schlechtes Licht geratenen Steiner-Verehrern hält sich sehr in Grenzen. Jetzt rächen sich jahrzehntelange Versäumnisse, Sektierertum und Ewiggestrigkeit. Steiners zeitbedingter „Rassismus“ (von dem Wurzelrassen-Missverständnis ganz zu schweigen) wäre nie zu so einem Problem geworden, wenn die Fans einen entspannteren und aufgeklärteren Umgang mit seinem „Werk“ entwickelt hätten. Haeckel, Marx und andere haben sich noch ganz andere rassistische Äußerungen erlaubt, aber das interessiert kaum jemanden, weil diese Herren nicht zu unfehlbaren Ikonen erhoben wurden. Die Sache mit Uehlis Atlantis-Buch ist symptomatisch dafür, mit welcher Kritik- und Sorglosigkeit auch absurdeste Spekulationen über viele Jahrzehnte hinweg immer wieder neu gedruckt wurden; ich könnte eine ganze Reihe weiterer Autoren aufzählen. Als ich noch neu in der Szene war, habe ich solche Sachen für Ausnahmen gehalten; aber das lag wohl daran, dass die ersten Anthroposophen, mit denen ich zu tun hatte, außerordentlich vernünftige waren. Jetzt aber Schluss mit diesem Thema, sonst geht mir tatsächlich noch die Unbefangenheit verloren. :-) Grüße, --Klaus Frisch 21:14, 16. Mär. 2008 (CET)

Seh schon. Kann dir aber sagen, dass, was diese Versäumnisse betrifft, dein Eindruck nicht viel anders zu sein scheint als meiner. Grüße & bis demnächst --Stefan Oertel 10:03, 17. Mär. 2008 (CET)

Ich hab mir Rolfs Entwurf jetzt – wegen deiner Sympathiebekundungen – mal etwas näher angeschaut, will sagen: etwa die Hälfte mal gelesen. Das ist für einen WP-Artikel so daneben, danebener geht's kaum. Mein einziges Problem dabei ist, dass du das nicht auch so siehst. Denk doch mal ausnahmsweise nicht an diesen einen möglicherweise heilpädagogischen Fall, sondern an die zig Millionen deutschsprachigen WP-Leser! --Klaus Frisch 00:17, 19. Mär. 2008 (CET)

Siehe auch WP:SM/S. --Klaus Frisch 00:29, 19. Mär. 2008 (CET)

Soweit ich den Text gut fand, beruhte diese Anerkennung nicht auf meiner Tätigkeit als Heilpädagoge. Wenn du mir nun aber noch sagst, worin konkret das von dir betonte "daneben" besteht, könnte ich dir sagen, ob bzw. inwiefern ich es nachvollziehen kann. Ich kann, bis auf den einen oder anderen fehlenden Konjunktiv, nicht sehen, dass sich der Text die Steinersche Position zu eigen macht. Er referiert sie einfach nur. Ist er dir sachlich zu ungenau? Zu interpretativ und theoriefindig? Meinst du, dass WP-Beiträge eine erklärend-argumentativen Inhalt eines Buches nicht ebenso erklärend-argumentativ darstellen sollen? Oder vertrittst du den Standpunkt die Theosophie sollte für WP überhaupt nicht als Quelle herangezogen werden, sondern nur das, was andere darüber referieren? In diesem Fall stellt sich die Frage des warum. Oder sollten esoterische Themen, insbesondere um Konflikte zu vermeiden, mit besonders kritischem Sicherheitsabstand referiert werden? Evtl. ergänzt durch die von mir bösartig als "Meta-Gebabbel" apostrophierten wissenschaftlichen Kommentare? --Stefan Oertel 09:30, 19. Mär. 2008 (CET)

Wenn es in diesem Themenfeld erst mal keine weiteren Streitereien gibt und ich mit dem Artikel „Wahrsagung“ fertig bin, werde ich entscheiden, ob ich mich als nächstes um Anthroposophie oder wieder um Esoterik kümmere. In ersterem Fall würde ich dann entweder deine Fragen summa summarum durch Edits beantworten, irgendwas zur Diskussion stellen oder erneut vor diesem Problem resignieren. --Klaus Frisch 01:09, 22. Mär. 2008 (CET)

Die Resignation, wenn überhaupt, bitte erst zum Schluss. ;) Grüße --Stefan Oertel 10:01, 22. Mär. 2008 (CET)

Da die Beantwortung durch Edits jetzt wohl eher erst mal nicht stattfinden wird, mache ich mal hier weiter. Ursprünglich habe ich an den Artikeln Rudolf Steiner und Anthroposophie so mitgewirkt, dass ich reinschrieb, was ich aus Steiners Werk und aus den Biographien von Lindenberg „wusste“. Inzwischen ist mir durch die Arbeit am Esoterik-Artikel deutlich geworden, wie hilfreich die Beschränkung auf Sekundärquellen für die Begrenzung der Konflikte sein kann. Die Bücher von Lindenberg finde ich hervorragend, und da ich ihn auch persönlich als Dozenten intensiv kennenlernen durfte, ist mir auch klar, dass er insbesondere bei den Publikationen in anthroposophischen Verlagen bei den Formulierungen nicht unerhebliche Konzessionen an gewisse Empfindsamkeiten machen musste, aber sich dadurch in der Sache nicht beirren ließ. Wenn es nur um die Qualität der Artikel und den Dienst am Leser ginge, wäre jetzt Lindis rororo-Bändchen meine erste Wahl unter den potentiellen Quellen, von Fall zu Fall ergänzt durch Steiners eigene Schriften (ausnahmsweise auch Vorträge), Lindis Chronik und seine zweibändige Geistesleben-Biographie. Gegen anthroposophische Quellen jeglicher Art hat GS aber ganz erhebliche Vorbehalte, die ich nachvollziehen und wohl kaum ändern kann. Wenn dann noch jemand wie Rolf Speckner hier monatelang nervt, kann das GS' Ablehnung nur noch verstärken, und nach den Kämpfen um „meinen“ Esoterik-Artikel hätte ich nun sehr viel mehr Verständnis dafür, wenn er einfach auf stur schalten und in die alten Reflexe zurückverfallen würde (an die ich mich erst wieder erinnere, wenn ich die alten Diskussionen wieder lese, was ich noch nicht vollständig getan habe).

Nun hat GS zwar mehrfach erklärt, dass er Gerhard Wehr als nicht-anthroposophischen Autor voll akzeptieren würde, und ich habe mir daraufhin zwei Bücher von ihm zugelegt. Aber Wehr ist kaum weniger empathisch als Lindenberg, macht sich Steiners Position voll zu eigen, ist aber auf der anderen Seite längst nicht so präzise und differenziert wie Lindenberg (was vielleicht an der relativen Kürze der bisher von mir herangezogenen Wehr-Texte liegen mag) und schreibt fast ganz aus christlicher Perspektive, was seine „Verwertbarkeit“ hier nicht unerheblich einschränkt. Und als ich nun mal doch darangegangen bin, stieß ich halt gleich auf das Kindheitserlebnis mit der Erscheinung der unbekannten Frau, die sich dann (nach Steiners Verständnis) als die zu dem betreffenden Zeitpunkt gestorbene Tante erwies. Das gehört unbedingt in den Artikel, wird auch von Wehr ins Zentrum der kurzen Darstellung der Kindheit gestellt, aber GS war bisher strikt dagegen, weil er alle in so eine Richtung gehenden Äußerungen Steiners für „Selbststilisierung“, also für erfunden oder bestenfalls sich selber eingeredet hält. Wir kamen damals immerhin so weit, uns darüber zu verständigen, dass das mit seiner weltanschaulichen Position des Kritischen Rationalismus zusammenhängt und dass die nicht alternativlos ist. Danach sind aber einige Dinge vorgefallen, die ich zwar zwischenzeitlich wegen des mit meiner Erkrankung im März 07 zusammenhängenden Blackouts völlig vergessen hatte, die aber offenbar trotzdem noch nachwirken. Je mehr ich mir von den damaligen Diskussionen wieder zu Gemüte führe (ohne je daran zweifeln zu müssen, dass das wirklich alles so passiert ist – echt ein faszinierendes Erlebnis!), umso mehr verstehe ich meine anfangs unverständliche Reserviertheit gegenüber der eigentlich zunächst munter angekündigten Weiterarbeit an diesen beiden Artikeln.

Ich verspüre noch immer kaum Ressentiments gegenüber GS – obwohl ich heute mal wieder ein paar alte Diskussionsbeiträge von ihm gelesen habe, die ich ohne Probleme genauso ärgerlich oder blödsinnig finden kann, wie ich sie damals fand :-) – und ich möchte, dass das (kaum Ressentiments) so bleibt. Die beiden Artikel sind so, wie GS sie gut findet, mit Sicherheit besser, als wenn GS ganz verschwinden und Anthro-Fans und -Gegner gemeinsam das Erreichte wieder demontieren würden. Aus demselben Grund habe ich mich ja auch quasi überreden lassen, mich weiter um den Esoterik-Artikel zu kümmern, obwohl ich wiederholt die Schnauze voll hatte. Dazu kommt, dass Benutzer:Sti, der lange sehr geduldig darum gerungen hat, dass im Bereich der Homöopathie irgendwann mal der Stand der Forschung in WP zu Wort kommt, vorhin wohl endgültig das Handtuch geworfen hat, dass Benutzer:Markus Mueller, der u.a. damit begonnen hatte, den Artikel Astrologie, dessen Zukunft ähnlich hoffnungslos ist wie im Fall der Homöopathie, mit großer Sachkenntnis komplett neu zu verfassen, und der in schwierigen Situationen zu meinem wichtigsten potentiellen Ansprechpartner nach GS avanciert war, nach andauernden massiven persönlichen Angriffen ebenfalls eine hoffentlich nur vorübergehende Auszeit genommen hat und Benutzer:FIST, der Betreuer des Esoterik-Portals, den ich neben dir wegen der anfänglichen Probleme mit Robert herangezogen hatte, seit Monaten verschollen ist. Uns gehen langsam die Leute aus, und wir sollten schauen, wo wir nach unseren Fähigkeiten, Neigungen und sonstigen Voraussetzungen produktiv sein können, anstatt uns in eher müßigen Auseinandersetzungen gegenseitig aufzureiben.

Beim Schreiben des Artikels Esoterik habe ich sehr viel gelernt. Ich kann Steiner und die Anthroposophie jetzt sehr viel besser einordnen. Steiners Anspruch, seit der frühen Kindheit übersinnliche Erlebnisse und um die Jahrhundertwende ein Damaskus-Erlebnis (wie Wehr es nennt) gehabt zu haben, wird in diesem wie in entsprechenden Fällen in der Esoterikforschung und in Biographien einfach zur Kenntnis genommen. Es in WP zu verschweigen, weil man sich sicher ist, dass es nur Blödsinn (oder sonst was nicht erwähnenswertes) sein kann, ist krasser POV (um mal eine Formulierung von Benutzer:Fossa aufzugreifen). Aber ich kann GS nicht zwingen, das zur Kenntnis zu nehmen. Sollte er sich demnächst mal zu Wort melden, können wir ja sehen, ob ich mich hier weiter sinnvoll einbringen kann. An Alternativen mangelt es mir jedenfalls nicht. Und die Beschäftigung mit der übrigen Esoterik hat mir bestätigt, was ich schon vorher vermutet hatte: Steiners Anthroposophie ist nicht das singuläre Ereignis, für das seine fundamentalistischen Anhänger es gern halten möchten. Was er damit vorhatte, hat nicht geklappt. Er war davon überzeugt, dass es in diesem Fall anderweitig vorangehen würde. Und das tut es. Die Nachfrage nach dem, was Steiner zu seinen Lebzeiten den damaligen Möglichkeiten entsprechend anzubieten hatte, ist heute sehr viel größer als damals, und da sich inzwischen eine professionelle Esoterikforschung etabliert hat, steht es auch um das Angebot recht gut.

Die Anthroposophen haben das Pech, dass ihr Guru (der keiner sein wollte) zum Lieblings-Feind der linken Esoterikgegner seit Jutta Ditfurth wurde. Gut möglich, dass sie auch selber mit Schuld daran haben. Jedenfalls kann seine Biographie jetzt nicht mehr so unbefangen dargestellt werden wie etwa die von Jakob Böhme oder Emanuel Swedenborg, obwohl gerade der letztere eine nicht minder erstaunliche Wende vollzogen hat als Steiner. – Und wie so oft fällt es mir mal wieder schwer, ein Schlusswort zu finden ... --Klaus Frisch 01:16, 25. Mär. 2008 (CET)

Das ist ja mal ein Statement! :) Weiß grad gar nicht, was ich dazu sagen könnte. Grüße --Stefan Oertel 10:29, 29. Mär. 2008 (CET)

Außer vielleicht: ich bin gerade wieder an einem Punkt angekommen, wo ich die Sinnhaftigkeit der WP-Arbeit bezweifle. Einerseits ist sie ja unkreativ (per definitionem - siehe WP:TF), andererseits besteht sie zu einem nicht unerheblichen Teil aus unübersichtlichen persönlichen Auseinandersetzungen. Ob eine "freie" Enzyklopädie wirklich Sinn macht? Oder ist der Brei nicht zu schnell verdorben, wo zu viele Köche schaffen? --Stefan Oertel 10:43, 29. Mär. 2008 (CET)

Die vielen Köche gehören zum Erfolgsrezept, und das Ergebnis ist insgesamt erstaunlich gut. Artikel können zum Glück nicht leiden, die Leserschaft kann sich über den kostenfreien und zum Teil sehr guten Service nun wirklich nicht beklagen, und leiden tun eigentlich nur manche (nicht alle) Autoren sowie manche Fachleute unter den Nur-Lesern. Insgesamt ist die Bilanz also sehr gut, das Projekt macht auf jeden Fall Sinn. Ob für dich das Mitmachen Sinn macht, ist eine andere Frage. Leiden kannst du jedenfalls auch als Mitarbeiter einer anthroposophischen Einrichtung zur Genüge. ;-)) --Klaus Frisch 00:43, 5. Apr. 2008 (CEST)

Literaturhinweis

Wo könnte der "zu spezielle" Literaturhinweis passen - wenn er schon so interessant ist? --Zwiki 21:19, 4. Apr. 2008 (CEST)

Hm, auf absehbare Zeit in WP wohl nirgends. Bisher war es kaum möglich, auch nur den Hinweis einzubringen, dass Steiner mit „Geist“ und „Geisteswissenschaft“ etwas erheblich anderes meint als die herkömmlichen „Geisteswissenschaften“. Und erst auf dieser Grundlage wäre es sinnvoll, so eine historische Untersuchung aus anthroposophischer Sicht überhaupt in Erwägung zu ziehen (wie auch Vom geistigen Ursprung der Gegenwart von Christoph Lindenberg 1984). Selbst dann würde sie aber auf Ablehnung stoßen, weil anthroposophische Autoren als „nicht reputabel“ bzw. „nicht neutral“ eingestuft werden. – Für mich war der Hinweis persönlich interessant, weil ich das Thema und den Autor schon kannte, aber nicht wusste, dass letzterer zu ersterem auch was geschrieben hat. :-) Gruß (gern auch an Markus, falls er hier irgendwie involviert sein sollte), --Klaus Frisch 21:36, 4. Apr. 2008 (CEST)

Nimm doch mal eine kurze Auszeit im Steiner-Artikel

Ich fürchte Du bist momentan nicht mehr neutral genug. Und wie ich schon schrieb: Es wäre nicht schlecht, wenn du künftig Flamewar vermeiden könntest.

Du bist ja lustig: Wer hat denn gestern den Editwar angezettelt und mit Kraftausdrücken gespickt? Wer hat wem brüllend (Großbuchstaben) gedroht, er sei „fällig“? Wer ist schon mehrfach wegen solcher Sachen gesperrt worden? Es fällt wirklich mal wieder schwer, dich ernst zu nehmen. So langsam zieht das Argument deiner noch mangelnden WP-Erfahrung nicht mehr. --Klaus Frisch 13:38, 27. Apr. 2008 (CEST)

Nur zur Info

Lieber Klaus, ich lese nach wie vor die Konversationen zwischen Rolf, Robert, GS und dir. Ich denke, euch allen ist nicht mehr zu helfen. Die einen haben beschlossen, dass Rolf gewiss ein anthroposophischer POV-Pusher ist. Rolf ist sich sicher, dass eine Verschwörung gegen ihn im Gange ist. Robert reimt zwischendurch mal ein Gedicht. Müsst ihr euch das wirklich geben?

Ich schreibe das nicht, weil ich meinen Senf für so bedeutend halte, sondern weil ich nicht ganz sang- und klanglos verduften möchte. Jetzt aber auf Wiedersehen. Ich erspare mir in Zukunft jeden Vermittlungsversuch. --Stefan Oertel 11:08, 27. Apr. 2008 (CEST)

Ich wollte eigentlich nur etwas Humor rein bringen, weil alles so verbittert ernst fest gefahren ist. War wohl nicht die beste Idee.--Robert Michael Schulz 13:36, 27. Apr. 2008 (CEST)

Von Stefan hätte ich ja gerne noch erfahren, wie ich seiner Meinung nach den Schlamassel hätte vermeiden können. Und @ Robert: Deine „humorvollen“ Editkommentare sind bei mir als Provokationen angekommen, und einfach mal so „zur Entspannung“ einen Editwar anzuzetteln, halte ich grundsätzlich nicht für eine gute Idee, zumal unmittelbar nach meinem Hinweis, dass Rolf uns schon seit Monaten nervt. Du weißt doch selber, wie wenig man als Betroffener in solchen Situationen für Späße zu haben ist. --Klaus Frisch 13:46, 27. Apr. 2008 (CEST)

@Klaus: Zur Vermeidung des Schlamassels hätte ich an deiner Stelle versucht, eine etwas dauerhaftere Positivität und ein größeres Interesse gegenüber der Eigentümlichkeit des anderen (Rolf) zum Einsatz zu bringen. Ich habe nämlich grundsätzlich den Eindruck, dass ihr alle recht verständig seid, dass ihr aber nur sehr schlecht kommuniziert. Schon ein einzelner kann da viel erreichen. Du sagst jetzt: Dieser Heilpädagoge! und ich sag: Na gut! Vielleicht hätte das, was ich hier vorschlage, letztlich auch nichts gebracht. Vielleicht hätte ich es nicht einmal gekonnt. Dann verbuche meinen Beitrag bitte unter Besserwisserei. Ich bestaune nur den Nerv den du und die anderen haben, freiwillig eine Kommunikation diesen Stils aufrecht zu erhalten. Was hält dich eigentlich bei der WP-Arbeit? --Stefan Oertel 15:35, 27. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe am Sonnabend Mitgliedern unserer Gruppe erzählt, das im Esoterik-Artikel steht, Blavatsky sei Olcotts Lebensgefährtin gewesen. Das hat ziemlich viel Heiterkeit ausgelöst. Und da ist mir klar geworden: Was bei Wikipedia Falsches geschrieben steht, das ist überhaupt nicht falsch, sondern lustig. WP ist witzig und unterhaltsam (wenn auch nicht ganz freiwillig) :o)--Robert Michael Schulz 17:54, 27. Apr. 2008 (CEST)

Ich kann dem so nicht zustimmen. Wo man selber nicht oder nicht gut bescheid weiß, ist WP zumeist eine gute Quelle, die auch ich gerne nutze. Allerdings gibt es halt auch besonders schwierige Themen, über die man selbst nach Lektüre einiger anspruchsvoller Bücher noch nicht wirklich bescheid weiß, und wenn ein Thema dann außerdem noch sehr umstritten ist, wird es zur Herkules-Aufgabe, darüber einen ordentlichen Artikel zu schreiben. Wenn man diese Voraussetzungen bedenkt (und einige Erfahrung mit den sich aus der Sache ergebenden „Mechanismen“ der WP-Arbeit hat), muss man den Artikel Rudolf Steiner als außerordentlich gelungen betrachten. Im Vergleich zu dem, was so allgemein in den Massen-Printmedien über Steiner zu lesen ist, ist der Artikel sogar ausgesprochen wohlwollend. Auch das ist ein Grund, ihn zu verteidigen, und demgegenüber sind die nie ganz zu vermeidenden Detailfehler nicht so wichtig. Dazu kommt, dass ich selber schon sehr viel Arbeit in diesen Artikel gesteckt habe (auch in teils heftigen Konflikten mit GS) und dass ich weiß, wie schnell so etwas in einem so „lebendigen“ Medium wie WP kaputtgehen kann – einfach aufgrund der Konstellation der nun mal unter den Benutzern vorhandenen Interessenlagen und der Heftigkeit und notwendigen Unabgeklärtheit der sich daraus ergebenden Konflikte.

Anthrowiki oder drupedia interessieren mich nicht. Seit ich vor 10 Jahren aus anthroposophischen „Zusammenhängen“ (wo ich mich auch sehr engagiert hatte) regelrecht hinausgeeitert wurde, ist es mir ein großes Bedürfnis, zur allgemeinen Menschheit zu gehören, und ich hätte z.B. Stuckrads Esoterik-Buch auch ohne den zusätzlichen Ansporn, es direkt in WP zu verwerten, gelesen. Von Anthroposophie hat der Mann nun wirklich keine Ahnung, aber sein Buch ist die bisher beste allgemeine Einführung in das Umfeld „Esoterik“. Jetzt habe ich einen gewissen Überblick und kann meine Kenntnisse in einzelnen Bereichen vertiefen. Das finde ich vor allem auch deshalb interessant, weil mir praktisch überall Esoterik-Fans jeglicher Couleur über den Weg laufen. Das ist ein Themenkomplex, der einen ganz großen Teil der Bevölkerung sehr interessiert, und WP hätte das Potential, da allseitig zu informieren. 2003 wäre ich damit zufrieden gewesen, für nicht viel mehr als „Hartz IV“ hier in der Gegend bei der Zeitungszustellung mitzuwirken. Nachdem das nicht geklappt hat, habe ich mir andere Betätigungsfelder gesucht, und seit zwei Jahren ist WP quasi mein „Hauptjob“. Wenn man mal lange Jahre sehr engagiert (und zu erheblichen Teilen nicht „abhängig“) „in Arbeit“ war, fällt es sehr schwer, zu einem nicht selbst gewählten Zeitpunkt plötzlich damit aufzuhören. Und ich bin noch lange nicht in dem Alter, wo man hierzulande (bei Italienern ist das anders) gern nur noch „den Lebensabend genießt“. Ich genieße zwar gerade einen italienischen Rotwein, aber das ist kein Lebensinhalt. Hätte ich genug Geld zur Verfügung, dann wäre ich wohl als freiberuflicher populärwissenschaftlicher Autor tätig. Bei WP komme ich mit sehr viel weniger Literatur aus, und meine Arbeit kommt zudem sehr viel zahlreicheren Lesern zugute, als wenn ich ein Buch schreiben würde. Völlig abgeschminkt habe ich mir allerdings, hier irgendwelche Meinungen zu „pushen“. Das war die Voraussetzung, um hier überhaupt tätig zu werden. Und dieser Verzicht wäre mir auch vor 2006 nicht möglich gewesen. Ich brauchte diese 8 Jahre (Esoteriker werden auf 7 abrunden), um den auferlegten Anthro-Gruppenzwang wieder so weit loszuwerden, um hier nicht gleich wie Rolf Speckner fassungslos ausrasten zu müssen. Und wäre ich nicht auch unter den Anthros immer der beargwöhnte „Querulant“ gewesen, der sich eben nicht bedingungslos anpasste, sondern sich für die Belange der allgemeinen Menschheit, nicht für die einer sich für auserwählt haltenden Sekte einsetzen wollte, dann wäre es mir vielleicht völlig unmöglich gewesen, hier überhaupt sinnvoll mitzumachen.

Björk mag ich übrigens auch. Ihren MTV Unplugged-Auftritt fand ich superb. Den Song von ihr, den du neulich mal auf deiner Benutzerseite gefeaturet hast, fand ich allerdings enttäuschend prollig. Und à propos Benutzerseite: Entscheide dich doch mal, ob du hier aktiv oder inaktiv sein willst. Einerseits zu behaupten, man sei nicht aktiv, oder gar die Benutzerseite löschen zu lassen, und andererseits sehr viel aktiver mitzumischen als z.B. der renommierte Admin GS, ja sogar Editwars anzuzetteln und dem Kontrahenten Konsequenzen anzudrohen, ist zumindest unwahrhaft, eher sogar irreführend, wenn mal jemand zur Einordnung deiner doch oft provokanten Aktionen auf deinen Namen klickt. Und weitere Poesie auf dieser Seite (erst recht auf Diskuseiten) bitte ich zu unterlassen. Sie erfüllt nicht den von dir genannten Zweck. (Erinnert mich an den Dozenten Wolfgang Schad an dem Waldorflehrer-Seminar, das ich Mitte der 80er besuchte: Er hatte erkennbar keinerlei Humor, räumte das auch irgendwann mal ein und bat uns Kursteilnehmer, ihm ganz banale Witze, die in die Runde geworfen wurden, zu erklären. Ein paar Jahre später wähnte er sich schon so weit, absolut humorlose unpassende Äußerungen von sich geben und mich dann, weil ich nicht mal andeutungsweise lachte, belehren zu können: „Das war ein Witz, Herr Frisch!“ – als ob ich derjenige gewesen wäre, der auf dem Gebiet Defizite hatte. :-) In diesen Kreisen war es leider nicht möglich, einfach zu sagen: „Nein, Herr Schad, das war keiner.“ Obwohl wahrscheinlich fast alle Umstehenden das auch so gesehen hätten, wäre ich sofort zum Mobbingopfer geworden, und Schad hätte sich in seiner Illusion, auch in dieser Disziplin zum Meister aufgestiegen zu sein, noch bestärkt gefühlt.) --Klaus Frisch 22:41, 27. Apr. 2008 (CEST)

Wow- ganz schön lang Antwort.Du willst also keine Poesie aus meiner Feder auf Deiner Seite. :o( Aber Dir ist schon klar, dass ein sensibler Dichter wie ich dadurch für lange Zeit aus seiner Laufbahn geworfen werden kann ? Freilich reimt sich einiges nur sehr gezwungen, aber ich bin ja auch noch ein Dichter im Werden, mit dem innig verehrten Vorbild Heiz Erhardt.[11] ,[12] :o)

Ich wollte allerdings oben nicht WP abwerten, oder Deine Arbeit hier schlecht machen. Ich will ja auch nicht deshalb von WP weg, weil ich irgendwie mit Dir Schwierigkeiten manchmal hatte. WP als Hauptjob - das heißt wohl den Lebenssinn teilweise bei WP verankern. Ist das ökonomisch günstig genug, bei dem ständigen Kampf hier ? Ich meine Du könntest auch versuchen Gleichgesinnte zu finden für gemeinsame Internet-Projekte. andere WP-Projekte sind auch interessant z.B. Wikibooks oder Wikiversity, da ist derzeit noch Raum für ungestörtes Arbeiten. Bei WP versuchst Du m.E. die eigentliche WP-Idee zu verwirklichen, von der ich meine, dass sie bei WP strukturell nicht dauerhaft verwirkicht werden kann. Du gleichst also vieleicht unter Aufopferung Deiner Lebenszeit die Strukturmängel von WP aus.

Deine Erfahrungen mit "Anthroposophen" sind sehr interessant, gerade weil sie offenbar sehr schlimm waren.( So schlimm habe ich es nicht erwartet, obwohl ich hier und da auch schon ein paar Sachen gehört habe.) Ich diskutiere allerdings fast nur in diesem Artikel mit (was ich stets bereue, weil Zeit verloren geht), ganz selten mache ich ein Edit wo anders. Unwahrhaftig ist meine Benutzseite daher m.E. nicht. Ich finde es traurig, dass es bei den Anthroposophen kein Verständnis für kritische Positionen, wie Du sie hast, gibt. Es ist eben eine Versektung vorhanden, die schon zu Steiners Lebzeiten begann. So eine Form "Anthroposophie" ist eigentlich am Ende. Sie ist überhaupt nicht kreativ, sie kolaboriert nicht mit Menschen die neue Ideen haben, sie gibt Menschen unterschiedlichster Überzeugungen und Lebenstile keine Heimat - sie ist am Ende! Sie reproduziert nur noch. Aber eine neue Idee habe ich zu Steiner doch bekommen. Als ich zum Wochenende meinen theos. Beitrag "Der mystische Weg zur Gottheit" vorbereitete, wurde mir klar, dass Steiners Weg, ein Weg im Weg der Mystik ist. In der Mystik gehört man zuerst einer Religion an, dann kommt man zu einem Bekehrungserlebnis (Gottesgefühl oder Vision), wegen dem man alle Unreinheiten in sich überwindet, welche von Gott trennen. Dann kommt der Weg der Erleuchtung, und anschließend "die dunkle Nacht der Seele". Was die Mystiker in ihren Schriften unterschiedlich darlegten, ist der Pfad der Erleuchtung. In diesen Bereich gehört die gesamte Anthroposophie. Der Erkenntnisweg bedarf der Konzentration auf Gott (Christus) und der intensiven Bemühung um Reinheit der Seele durch Liebe. Das sind die Vorbedingungen des anthroposoph. Weges. Zum mystischen Weg hat Evelin Underhill ein herausragendes Buch geschrieben (das von Gershom Scholem sehr gelobt wurde).[13] leider sehr teuer. Ich kanns Dir auch aus unserer Bibliothek borgen etc.--Robert Michael Schulz 00:24, 28. Apr. 2008 (CEST)

Wer Björk kennt, und etwas von ihrer Musik mag, hat vielen Menschen etwas voraus - neue Ohren für neue Musik. Sie ist die isländische Avantgardmusikelfenkönigin. Ihr Song "Declare Independence" ist eine Hymne des Individualismus, den sie mit einem Reac Table komponiert und aufgeführt hat.(Dieses Instrument gibt es nur 2 mal auf der Welt, in wiss. Instituten zur Klangforschung.) Sie hat ihn bei einem Konzert in China vor zwei Monaten mit dem Zusatz "Tibet, Tibet..." gesungen, und hat seitdem in China Auftrittsverbot. Und nun sind alle Björk-Fans stolz. Übereinstimmung von Musik, Text und Leben! --Robert Michael Schulz 00:24, 28. Apr. 2008 (CEST) --Robert Michael Schulz 17:25, 28. Apr. 2008 (CEST)

Na, dann bin ich kein Björk-Fan, denn auf so was kann ich nun wirklich nicht stolz sein. :-) Und in dem von dir verlinkten Video wiederholt sie mehrmals den Appell: „Raise your flag!“ Das soll eine Hymne des Individualismus sein? Das Flaggenhissen ist mir in meinem persönlichen Umfeld nur bei einem Großonkel begegnet, der ein bekennender Nazi war. Der Titel des Songs ist übrigens trotz deiner zwischenzeitlichen Korrektur immer noch falsch geschrieben. Tststs ... . Kennst du das MTV Unplugged-Konzert? --Klaus Frisch 00:58, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe bedeutend mehr zu tun, als es Dir offenbar erscheint. Mit einem WP-Autor der die Flaggen der Welt, von der Tibetflagge eines Demonstranten für Menschenrechte zur UNO-Flagge, vom Roten Kreuz bis zu Fußballvereinen nicht anders zu deuten versteht, als mit der Nazi-Flagge seines angeblichen Nazi-Großonkels, möchte ich künftig keine Gespräche mehr über private Themen führen. Ende der Fahnenstange!--Robert Michael Schulz 07:46, 29. Apr. 2008 (CEST)

Kurz darauf schrieb Herr Schulz dann das hier, wobei er sich sogar dazu verstieg, strafrechtliche Schritte gegen mich zu erwägen. Wenn ich jederzeit mit derartigen Ausbrüchen rechnen muss, verzichte ich gern auf jeglichen Kontakt, zumal der User seit vielen Wochen behauptet, in der ach so grässlichen WP gar nicht mehr aktiv zu sein. Und tschüs. --Klaus Frisch 11:51, 29. Apr. 2008 (CEST)

@ Stefan: Ich sage nicht „Dieser Heilpädagoge“, sondern: Du hattest doch monatelang Gelegenheit, dich hier vermittelnd einzubringen, dich Rolf Speckner als Mentor anzubieten oder was auch immer. Da du dich aus Streitereien fast grundsätzlich heraushältst, kannst du wohl gar nicht ermessen, wie es ist, immer wieder in solche verwickelt zu sein. Z.B. wie es sich anfühlt, immer wieder von Leuten, mit denen man sich schon viel Mühe gegeben hat, vorgeworfen zu bekommen, man würde die Diskussion verweigern, mit teils darauf folgenden Vandalismusmeldungen, Vermittlungsausschüssen oder Verleumdungen auf diversen anderen Seiten, auf die man nur per Zufall oder gezielter Suche stößt. – Was mich bei der WP-Arbeit hält, mag ich jetzt nicht erörtern. Aus dem Umfeld des Steiner-Artikels hätte ich mich gerne mal eine Zeitlang herausgehalten, tue das aber auf den dringenden Wunsch von GS hin nicht. Es ist wie schon damals bei Roberts krisenschwangerem Auftreten: Wir haben im Bereich Esoterik viel zu wenige Autoren, die bereit sind, Verantwortung zu übernehmen. --Klaus Frisch 19:24, 27. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin in Streitereien schon recht versiert. Darum versuche ich mit zugegeben sparsamen Kommentaren manchmal etwas beizutragen. Ich hätte im Fall Speckner wirklich mehr tun können. Deine diesbezügliche Kritik ist also berechtigt. So habe ich nur beobachtet, dass sich die Beteiligten auf Feindbilder eingerammt haben (wobei natürlich jeder gewiss ist, er hätte es ja mit dem anderen im Guten versuchen wollen, aber der...). Ein paar gutgegemeinte Zurufe meinerseits aus dem Off scheinen da nicht zu genügen. Vielleicht habe ich mir auch irrtümlicherweise eingebildet, ich sei Mitdiskutant, einfach weil ich immer mitgelesen habe. Haha! Silly me! Nun gut, ich habe etwas gelernt und werde in solchen Angelegenheiten und also auch in dieser nichts mehr sagen. Arrivederci. --Stefan Oertel 21:02, 27. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Stefan, zum Teil habe ich deine Frage(n?) inzwischen oben @ Robert beantwortet. Dass du nichts mehr sagst und dich verabschiedest, wünscht hier wohl niemand, und zum Glück hast du das ja auch nicht so gemeint, wie ich es („Auf Wiedersehen“ – meint ja im Deutschen eher nicht so das vordergründig Gesagte) erst aufgefasst hatte. Ich habe mich nicht auf ein Feindbild eingerammt. Als Rolf unlängst überraschend wieder konstruktive Edits gebracht hat, habe ich ihm sekundiert, ihn sogar freundlich ermuntert, aber da kann man halt nie vorhersehen, ob das das Ich oder der Astralleib als persönliche Aufmunterung für sich reklamiert. :-) Was er danach wieder vom Stapel gelassen hat, ist indiskutabel. Und Robert hat massiv provoziert, unmittelbar nachdem ich ihn davon in Kenntnis gesetzt hatte, dass Rolf GS und mich hier schon seit Monaten gewaltig nervt. Was kannst du nun nicht nachvollziehen: Dass ich nicht völlig hinschmeiße, dass ich überhaupt noch mit denen diskutiere oder dass ich ihre Anliegen nicht sehr viel mehr respektiere? So ganz klar scheinst du dir selber darüber nicht zu sein. (Sanguiniker, hm? Aus astrologischer Sicht: offenbar starke Betonung von Luftzeichen (Wassermann, Zwilling) bzw. der zugehörigen Planeten (Uranus, Merkur), auch Fische und Neptun würden passen. ;-) --Klaus Frisch 23:21, 27. Apr. 2008 (CEST)

Naja, ich habe eben vor allen Dingen gelernt, dass ich, wenn ich denn in Konfliktfällen vermitteln wollte, erheblich mehr Zeit aufwenden müsste, als bisher. Und dazu habe ich bei WP ehrlich gesagt keine rechte Lust. Da mach ich lieber hier und da ein wenig sachliche Artikelarbeit an weniger umkämpften Themen. - Sanguiniker? Hm, nee. Aber mach du mal ruhig, was du für richtig hältst. Ich werde, wie gesagt, meine Besserwisserei zurückstellen. - Ich fühl mich selbst oft irgendwo und nirgendwo zwischen den Stühlen, gerade was den Streit zwischen Anthro-Dissidenten und Reiterstandbild-Steinerianern betrifft. Obwohl ich selbst schon eher zum Anarchischen tendiere. - Danke jedenfalls für deine interessante länger Ausführung oben. --Stefan Oertel 18:31, 28. Apr. 2008 (CEST)

richtig irreführend

Schön, dass Du aufgepasst hast. Wegen der einen Darstellung von 1909 (zehn Sinne) liegst Du ja nicht ganz daneben, aber die in dem Absatz genannte Schrift (von 1910) beschreibt zwölf, wie auch alle weiteren Darstellungen der Sinneslehre. Die Angabe „fünf“ ist irreführend, zumal in Kombination mit der Quelle. Gruß -- Michael 00:00, 15. Mai 2008 (CEST)

Ich habe nicht die allergeringste Lust, das nachzuprüfen. Und ich beschließe jetzt mal, auf allen WP-Seiten, die enger mit Steiner zu tun haben, „Karma walten“ zu lassen, wie Steiner in einer ähnlichen Situation mal sagte. Macht ohne mich weiter oder lasst es bleiben. --Klaus Frisch 00:17, 15. Mai 2008 (CEST)

Klaus’ Angabe ist richtig, nicht irreführend! Auch in GA 45 ist nur von zehn Sinnen die Rede; von zwölf spricht Steiner erstmals in einem Vortrag vom 20. Juni 1916 (in GA 169). Im übrigen werde auch ich mich aus den beiden Artikeln ganz zurückziehen, wenn nicht bald die Vernunft (zugunsten von Neutralität und echter Sachkenntnis) Oberhand gewinnt. Aber geschenkt sollen die Querulanten und Disku-Tanten das Feld nicht kriegen... Gruß --Bosta 09:27, 15. Mai 2008 (CEST)

Hallo Klaus, ich verstehe Deinen plötzlichen Zorn, der zum Rückzug aus den Artikeln geführt hat, garnicht. Was ist denn vorgefallen? Wenn es irgendetwas mit mir zu tun hat, so war es keine Absicht. Ich entschuldige mich aber trotzdem dafür und möchte Dich bitten, weiter dabei zu bleiben. Gruß --GS 16:41, 15. Mai 2008 (CEST)

Ich bin oder war nicht zornig. Und ich hatte ja schon mehrfach geschrieben, dass ich diesen Themenkomplex am liebsten links liegen lassen würde. Jetzt hat halt ein Kleinigkeit (die mit dir nichts zu tun hat) dazu geführt, dass das Fass übergelaufen ist. Ich mache ja auch noch andere Sachen in WP, wobei vor allem das hier in letzter Zeit sehr genervt hat. Vielleicht sieht es ja in ein paar Tagen wieder anders aus, aber momentan brauche ich einfach mal ordentlich Abstand von dem ganzen Quatsch, mit dem man hier am laufenden Band konfrontiert ist. Übrigens erscheint mir Bosta durchaus geeignet, mich zu ersetzen, und er hat bis jetzt sehr konstruktiv mitgewirkt. Grüße an euch beide. --Klaus Frisch 19:02, 15. Mai 2008 (CEST)

Was mein Verhältnis zum Steiner-Artikel und zu dir, GS, zentral belastet, habe ich unlängst mal formuliert, du hast dich aber nicht dazu geäußert. Wie ich Bosta verstanden habe, sieht er/sie das ganz ähnlich: Der von Steiner selbst und von vielen Anderen, nicht nur von dezidierten Anhängern, behauptete oder angenommene „rote Faden“ sollte im Artikel nicht als absurd hingestellt, sondern als weithin geläufige Denkmöglichkeit dargestellt werden. Die Stilisierung des jungen Steiner zum Diesseitsdenker ist Theoriefindung. Gibt es Sekundärquellen, die das auch machen, dann sind die natürlich zu referieren, aber die zweifellos vorhandenen Sekundärquellen, welche (bei unterschiedlicher Haltung zum Thema Zäsur) eine Kontinuität sehen, sind ebenso zu referieren. Aus meiner Sicht ist der Artikel nicht neutral, weil er da einseitig Stellung bezieht. Und es ist auf Dauer einfach grotesk, ihn trotzdem gegen die von daher partiell berechtigte Empörung eines Rolf Speckner zu verteidigen, dabei Prügel einzustecken wegen Dingen, die ich zum Teil weder zu verantworten habe noch gut finde, während zwischen uns Hauptautoren über die betreffenden Punkte seit über einem Jahr keine Verständigung mehr erfolgt. Ich hab diesen Spagat jetzt länger als zuträglich fortgesetzt, weil du mich dringend darum gebeten hattest. Da ich hauptamtlich für zwei andere umkämpfte Artikel Verantwortung trage und meine Kompetenz viel mehr darin sehe, fundierte und gut verständliche Texte zu schreiben, als diese dann gegen die umhergeisternden Interessenvertreter zu verteidigen, geht es für mich aktuell aber nicht nur um diesen Artikel, sondern um mein Engagement hier bei WP überhaupt.

Dein mehrfach erteilter Rat, Leuten wie Nina und Robert aus dem Weg zu gehen, hat sich übrigens nicht bewährt. Wie Robert sich dafür „bedankt“, hast du ja großenteils mitbekommen, und Nina scheut sich nicht, einen von mir allein mit viel Mühe verfassten Artikel ohne Ankündigung zu verschieben, meine Zurückverschiebung mit der Ermahnung zu kontern, ich hätte vorher darüber diskutieren müssen, und meinen Hinweis, dass sie selber die aktuelle Diskussion über das korrekte Lemma offenbar ignoriert hatte, damit zu bescheiden, diese sei – am Ende einer ganz kurzen Diskuseite – versteckt gewesen sei. Danach scheute sie sich auch nicht, einen Neutralitätsbaustein zu setzen. Darüber konnte man dann immerhin halbwegs vernünftig diskutieren, aber dann fielen zwei ihrer Kumpels aus der sogenannten Skeptikerbewegung über den Artikel und seinen Verfasser her. Diese Leute – Robert, Rolf, Nina, Rainer Wolf, Hob Gadling ...– haben alle ein gewaltiges Problem: sie wähnen sich selbst im Besitz einer „Wahrheit“ und meinen, WP wäre dafür da, diese zu verbreiten. Ich weiß nicht, wie das anderswo gemanagt wird, aber die deutsche WP geht mit dieser Klientel bislang alles andere als professionell um. Und wenn man mich nicht mal so was harmloses wie die Geschichte der Wahrsagung in Ruhe darstellen lässt, ohne mich zu nötigen, in der Einleitung die völlig unmaßgebliche Meinung der GWUP zu bringen, dann frage ich mich halt mal wieder, was ich in diesem Projekt noch zu suchen habe. --Klaus Frisch 00:41, 16. Mai 2008 (CEST)

Hallo Klaus, vielen Dank für die Erläuterung. Jetzt verstehe ich Dich besser. Schade, dass es so ist, wie es ist. Ich bin da auch etwas ratlos. Es wäre schade, wenn Du hinschmeissen würdest. Das Phänomen Wikistress kennt übrigens jeder Wiki-Autor. Da hilft oft einfach ein kurzer Wikiurlaub. Oder man sieht es sportlich. Zum Thema Steiner: natürlich gibt es für den konsequenten Diesseitsdenker Quellen. Das sehen eigentlich alle Nicht-Anthroposophischen Autoren so. Schau Dir zuletzt nur Helmut Zander an. Selbst Wehr, der der Anthroposophie sehr nahe steht, teilweise als Anthroposoph bezeichnet wird, muss das konzedieren, weil er sich an die Fakten hält. Das gleiche gilt für die Zäsur. Laska schreibt dazu sehr treffend: "Der zweite "individualistische Anarchist" war Rudolf Steiner; (1861 - 1925), der in den 90er Jahren Mackay sehr nahe stand. Steiner hatte 1893 seine »Philosophie der Freiheit« veröffentlicht und meinte damals, "die Übereinstimmung meiner Ansichten mit den Stirner'schen ausführlich zeigen" zu können. (35) Er schrieb in den folgenden Jahren einige apologetische Beiträge zu Stirner und Mackay, bekannte sich auch öffentlich als "individualistischer Anarchist" -- bis er offenbar in eine tiefe geistige Krise geriet und, wie er sich später ausdrückte, "mit dem rein ethischen Individualismus in eine Art Abgrund gerissen" wurde. Steiner wandte sich nach 1900 der "Theosophie" zu und begründete bald darauf seine "Anthroposophie", für die er schnell das Gehör fand, das ihm für seine »Philosophie der Freiheit« versagt geblieben war. Die "schöne Freundschaft" mit Mackay fiel diesem Prozess freilich zum Opfer. (36) Die sonst recht akribische anthroposophische Literatur übrigens vermeidet es geflissentlich, die Stirner-Mackay-Periode und vor allem jenen "Abgrund" im Leben Steiners näher auszuleuchten." (in: Beyer (Hg.), Anarchisten, 1993). Die Frage ist nun, inwieweit man die antroposophische Position referiert, weil sie ja eindeutig hagiographisch ist. Man sollte es erwähnen, aber nicht unkommentiert. Das ist ein normales Problem. Bei Carl Schmitt etwa, wo ich Hauptautor bin, sehe ich auch davon ab, die Schmittianische Position zu referieren, da sie apologetisch ist. Gruß --GS 09:35, 16. Mai 2008 (CEST)

Nach dieser Argumentation dürften in allen Artikeln, die mit dem Christentum zu tun haben, keine theologischen Schriften verwendet werden, denn die stammen allesamt von Christen. --Klaus Frisch 16:14, 16. Mai 2008 (CEST)

Wird ja daher auch so gehandhabt. Gruß --GS 19:18, 16. Mai 2008 (CEST)

Ups! Zumeist ist ja in diesem Themenbereich kaum nachzuvollziehen, auf welche Quellen sich die Artikel stützen, aber es wird doch überall primär die Binnensicht der Christenheit bzw. der großen Kirchen dargestellt, teilweise mit expliziter Zuschreibung, aber jedenfalls nicht aus der Sicht von Nicht-Christen, für welche die Rede von Gott, Christus oder dem Damaskuserlebnis (im Sinne einer echten spirituellen Erfahrung) wenig bis keinen Sinn macht. --Klaus Frisch 00:14, 17. Mai 2008 (CEST)

Reinkarnation in der Anthroposophie

Du hast einen guten Anfang gemacht; Danke. Ich hoffe, auch einen kleinen Beitrag dazu anbieten zu dürfen. Hgilbert 14:49, 20. Mai 2008 (CEST)

Klar, anbieten darf man immer. ;-) Ich denke, so kann man's jetzt lassen, obwohl ich bezweifle, dass man von dem östlichen Karma-Begriff sprechen kann. Da bin ich aber nicht eingearbeitet; deshalb kann ich zum Vergleich mit anderen Anschauungen erst mal nichts beitragen. --Klaus Frisch 16:43, 20. Mai 2008 (CEST)

Mir scheint, die Abgrenzung von „östlichen“ Lehren ist ein spezifisches Interesse von Steiners Anhängern, wobei das diffuse „östlich“ sich hauptsächlich gegen die Theosophie Blavatskyscher Prägung richtet. Aus neutraler Sicht wäre zu fragen, wie sich Steiners Reinkarnationslehre in das ganze Spektrum vergleichbarer Anschauungen in Europa (bis zurück in die Antike) und in Asien hineinstellt. Da äußert Zander in seiner von mir zitierten Monographie aber nicht dezidiert; deshalb habe ich keine derartige Aussage gemacht. Und ich finde es auch fraglich, inwieweit man in so einem kurzen Artikel überhaupt Unterschiede zu und Gemeinsamkeiten mit anderen Lehren thematisieren sollte. Für die Lehre insgesamt wären derartige Aussagen prinzipiell sinnvoll, wenn sie einigermaßen prägnant möglich wären. Aber warum speziell bei Reinkarnation und nicht auch bei der Christologie, bei der Hierarchienlehre (Dionysios Areopagita), bei den „Hüllen“ oder auch bei anderen Aspekten der Anthroposophie, die derzeit im Artikel nicht einmal zur Sprache kommen? --Klaus Frisch 17:32, 20. Mai 2008 (CEST)

Frage zur Geomantie

Um die diskussion dort nicht in breite zu zerren könnnen wir uns ja hier unterhalten. ich verstand auch deine frage nicht ganz da ich besagten autor nicht kenne und auch nicht selber geomantie praktiziere. Die erdstrahlennetze sind grob gesagt kosmische strahlung mit verschiedener Modulation. Wobei das Christusgitternetz schon eine sehr viel hochwingender ist. wie auch immer ist das radiästhesie die nur ein teilgebiet der etwas grösseren geomantie ist, wobei natürlich auch die grenzen fliessend sind. Vielleicht hilft es wenn deine Frage genauer stellst. Lichtkind 20:55, 29. Mai 2008 (CEST)

Hat sich erst mal erledigt. Der VA verläuft ja wohl im Sand, und das Thema interessiert mich überhaupt nicht. --Klaus Frisch 22:54, 29. Mai 2008 (CEST)

Cold Reading, Wahrsagen, weichspülen mit Klaus Frischs bewährter "Eine Quelle genügt" Technik

Klaus, wenn Du nicht in den bewussten Artikeln sofort aufhörst,

• reputable Quellen zu diskreditieren,
• Nina, Hob oder mich persönlich anzugreifen,
• Die fehlende Neutralität des Wahrsage-Artikels einfach per Edit-War "lösen" zu wollen,
• Ausgerechnet den Hyman-Artikel, der mit vollem Titel korrekt zitiert wurde "einfach mal so als Oberhammer zu entfernen"

bekommst Du von mir eine fette VM. Das mache ich höchst selten - Du bist der zweite Fall in über vier Jahren - aber alles hat einmal ein Ende und auch ich habe einen Geduldsfaden. Der ist lang, aber nicht unendlich. --RW 22:53, 30. Mai 2008 (CEST)

Nur zu, ne extrem lange Leitung kann ich dir auch attestieren, und vielleicht ist die der Grund, warum du mental immer noch in 2004 oder 2005 verharrst, als dein Gebaren vielleicht noch angemessen sein konnte. Reputable Quellen (Minois) zu diskreditieren versuchst du, nicht ich. Das Ausweichen auf PAs praktizieren zuvörderst Hob, du und Nina (nach meiner Kenntnisnahme einschlägiger Diskus in den letzten Wochen). Über die Neutralität des Artikels Wahrsagen wurde ausgiebig diskutiert, du hast dich daran kaum beteiligt, aber die aktiven Diskutanten haben sich geeinigt. Was du jetzt machst, ist plumpes POV-Pushing ohne Argumente. Nina hält das übrigens für einen Grund für eine Benutzersperre, also pass bloß auf! ;-)) --Klaus Frisch 23:27, 30. Mai 2008 (CEST)

Was meinst Du ist wohl eher POV-Pusherei, auf eine einzige Quelle zu bestehen oder anzumahnen, dass es bei so einem schwierigen Thema vielleicht keine gute Idee ist, sich auf ein einzige Quelle zu stützen? -- Nina 00:18, 31. Mai 2008 (CEST)

Ich bestehe natürlich nicht auf einer bestimmten Anzahl von Quellen. Bringt ihr mal weitere reputable Quellen, ihr Witzfiguren! Und ich erinnere erneut daran: Der Artikel Parawissenschaft, den ihr zwei so hartnäckig verteidigt, habe ich auf der Grundlage einer einzigen Quelle erstellt. --Klaus Frisch 00:28, 31. Mai 2008 (CEST)

Den Artikel findet ja nun auch wirklich niemand gut. -- Nina 00:33, 31. Mai 2008 (CEST)

Benutzersperre

Hi. Aufgrund dieser Meldung auf der VM habe ich Dich soeben für drei Tage gesperrt. Derartige Unflätigkeiten gehen hier gar nicht. --Henriette 02:59, 31. Mai 2008 (CEST)

Schade, dass du dich für so ein durchsichtiges Manöver zur Durchsetzung von GWUP-POV instrumentalisieren lässt. Ich hatte dir da mehr Souveränität zugetraut. Jetzt kann ich nicht mal auf die Verdrehungen in Ninas VM und RWs Kommentar reagieren. GWUPedia funktioniert mal wieder reibungslos. --Klaus Frisch 10:00, 31. Mai 2008 (CEST)

Es geht und ging nicht um GWUP-POV (da hätte ich Dir mehr Differenzierungsvermögen zugetraut). Es ging mir vor allem um den Edit-War und die persönlichen Angriffe. Ich würde mich glatt noch überreden lassen die Sperre zu reduzieren, wenn Du versicherst, daß Du gesittet diskutierst. Nach so einer Ansage rückt das allerdings in weite Ferne. --Henriette 13:38, 31. Mai 2008 (CEST)

Nina und RW geht es in diesem Zusammenhang nur um die Durchsetzung von GWUP-POV. Und an dem Edit-War war ich schließlich nicht allein beteiligt. Ich hatte diesen Artikel fast allein neutral aus der Sicht der Wissenschaft (Georges Minois' 800seitige Monographie) geschrieben; die letzten Wochen wurde in langen Diskussionen vor allem um die Einleitung gerungen (da haben sich Nina und RW nicht beteiligt). Ein Anhänger der Wahrsagung bin ich gewiss nicht, und Minois ebensowenig. Aber offenbar ist es nicht möglich, so etwas gegen Leute zu verteidigen, die das für Esoteriker-Binnensicht halten und die GWUP zur Stimme der Wissenschaft machen wollen. Mittlerweile habe ich großes Verständnis für Fossas Sarkasmus. Und ich neige stark dazu, diese Sperre freiwillig unbefristet zu verlängern. Mein Optimismus, dass es sich bei dem Quatsch, mit dem ich mich im Umfeld „meiner“ Artikel Tag für Tag rumschlagen muss, großenteils um überwindbare Kinderkrankheiten eines noch jungen Projekts handeln könnte, ist dahin. --Klaus Frisch 17:53, 31. Mai 2008 (CEST)

Ich finde es etwas anstrengend, daß man in dem ganzen Gebiet keine Diskussion ohne Schuldzuweisungen führen kann. Nina und RW wollen also GWUP-POV pushen und nach deren Meinung willst Du Minois-POV pushen. Was bringt das jetzt? Nüscht. Ohne Minois zu kennen: Der und die GWUP dürften zwei Enden des gesamten Spektrums der Beschäftigung mit der Materie sein. Wir wollen hier ausgewogene Artikel schreiben: Wieso geht das nicht beide Sichtweisen darzustellen? Hat doch nicht nur eine Seite die Wahrheit gepachtet. Also nochmal deutlicher: Ein Wahrsage-Artikel ausschließlich aufgrund von Minois ist genauso schlecht, wie einer der ausschließlich aufgrund von GWUP-Texten geschrieben wird. --Henriette 18:17, 31. Mai 2008 (CEST)

Quatsch. Bei Minois handelt es sich um die wissenschaftliche Monographie zum Thema, in der „beide Seiten“ (Anhänger und Gegner) ausführlich zu Wort kommen. Das „andere Ende“ wären die Wahrsager selber, z.B. Gabriele Hoffmann, die behaupten, wirklich zukünftige Ereignisse vorhersagen zu können u. dergl. und die beschreiben, wie man das macht. Davon hat nichts Eingang in den Artikel gefunden. Wenn dagegen von „Skeptiker“-Seite irgendwelche ernstzunehmenden Untersuchungen vorliegen würden, könnten die mMn durchaus berücksichtigt werden. Aber das, was RW unbedingt in der Einleitung des Artikels haben will (Hyman 1977) ist keine „psychologische Analyse“, wie ein Kommentar im Skeptiker vollmundig behauptet, sondern eine These, die der einen empirischen Überprüfung, die ich finden konnte (von Edgar Wunder) nicht standgehalten hat. Es sei denn, im Skeptiker-Heft von 2007, das erst gestern ins Spiel kam, wäre mehr drin als das, was RW schon vor Wochen vorbrachte. Dann hätte er das in der Diskussion bringen können, anstatt einen Editwar anzuzetteln. Ich habe übrigens gestern selber noch mal nach Quellen für Hymans These gesucht und sogar eine wissenschaftliche Abhandlung darüber gefunden und diese kurz referiert und zur Diskussion gestellt, siehe Diskussion:Wahrsagen#Cold Reading. Wie Nina und RW den Ablauf, den Sachverhalt (was im Artikel steht) und meine Haltung in der VM dargestellt haben, handelt es sich teils um krasse Verdrehungen. Lies dir doch mal den Artikel durch, am besten in der Version vor dem Editwar, er ist wirklich interessant und in Anbetracht der mauen Quellenlage erstaunlich gut geworden. Ich behaupte: Das ist eine neutrale Darstellung auf der Grundlage einer wissenschaftlichen Monographie. RW behauptet, es sei eine reine Werbeveranstaltung aus Esoteriker-Sicht. --Klaus Frisch 19:18, 31. Mai 2008 (CEST)

Es ist aber mMn doch richtig, einen Benutzer der nicht nur mal vorübergehend, sondern ständig in persönliche Angriffe abgleitet, temporär zu sperren. Auf meine VM [14] wurde leider nicht so reagiert, wie ich erhofft hatte. Es wäre gut gewesen, wenn Klaus F. da schon einmal verwarnt worden wäre. Wenn die WP-Admins bei regelmäßigen schweren Verstößen gegen die Wikiquette rechtzeitig verwarnen würden, bräuchte man vielleicht nicht sperren. wenn ich in einer auseinandersetzung mit Klaus stehe, glaubt er mir natürlich nicht das er unrichtig handelt, besonders wenn Benutzer:GS (selber Admin) das auch noch kommentarlos zu unterstützen scheint. Ich würde mir wünschen, dass die Admins schwere Verstöße gegen die Wikiquette rechtzeitig abmahnen, anstatt dann etwas zu spät zu sperren. Ich meine, was soll Klaus denn jetzt dazu sagen? Was hat er denn anderes gemacht, als er bisher immer getan hat? Das ist eben das Müßige mit den WP-Regeln und den Admins.--Robert Michael Schulz 20:13, 31. Mai 2008 (CEST)

Richtig. Nur können wir Admins auch nur dann reagieren, wenn wir auf ein Problem aufmerksam gemacht werden. Und was da tagtäglich an Kilobytes Text in dem Gebiet erzeugt wird, das ist zumindest mir deutlich zu viel, als das ich den lieben Tag nur nach Verstößen gegen KPA suchen möchte. --Henriette 20:59, 31. Mai 2008 (CEST)

Das sollte auch kein Vorwurf an Dich sein. Wenn das anders ankam, entschuldige ich mich auch gerne dafür. Es ist eher eine Strukturschwäche von WP. Im öffentlichen Recht gilt zum Beispiel: Keine Anwendung unmittelbaren Zwanges ohne vorherige Androhung. Von solchen Regeln ist WP leider weit entfernt.Gruß!--Robert Michael Schulz 21:49, 31. Mai 2008 (CEST)

Schade, Henriette, dass du nicht Klaus (19:18) geantwortet hast. Ich hätte mir gewünscht, dass du auf die Feststellung von Klaus eingehst, wonach Minois als wissenschaftlich arbeitender Historiker in der Mitte des Spektrums zu finden ist und nicht, wie es in den Diskussionen suggeriert wird, als esoterischer Gegenpol zur GWUP. Minois wird sogar in Artikeln der GWUP zum Thema "Wahrsagen" [15] [16] zitiert. Ich kann schon gut verstehen, dass es einen wütend machen kann, wenn Skalierungen aus Unwissenheit und Vorurteilen in einer Art verzerrt werden, dass der Mittelpunkt der Skala (mit Beharrlichkeit und ohne gute Quellen oder Argumente) zum Gegenpol umgedeutet wird. In dieser Situation erscheinen mir die "persönlichen Angriffe" von Klaus nicht so schwerwiegend, dass sie drei Tage Sperrung rechtfertigen könnten.--Getüm•••@ 00:43, 1. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin zufaellig auf diese Geschichte hier geraten, sie geht mich eigentlich nichts an, aber ich kann nicht anders, ich moechte mich aeussern:

• Ninas Vandalenmeldung fuehrte drei Belege fuer "für persönliche Angriffe und Diskreditierungsversuche aus der Diskussion der letzten Wochen" an, und zwar [17] vom 30.5., [18] vom 6.5. und [19] ebenfalls vom 6.5. Das erste und das dritte Link kann man meiner Meinung nach nicht ernsthaft fuer eine VM heranziehen. In dem ersten Beitrag wirft KF seinem Kontrahenten "ne extrem lange Leitung" und "plumpes POV Pushing ohne Argumente" vor, im dritten erklaert er ihn fuer "schlicht inkompetent für die Beurteilung dieses Artikels". Das sind Botschaften, die ich selbst sieben- bis siebzehnmal am Tag in meist etwas gestelzteren Formulierungen rueberzubringen versuche, noch relativ weit entfernt von meinen schwerwiegenderen Gemeinheiten, mit denen ich in unregelmaessigen Abstaenden auf VM zitiert werde, bisher aber straffrei ausgegangen bin. Und meine Gemeinheiten sind grundsaetzlich immer kalkuliert u. das Ergebnis harter stilistischer Arbeit, waehrend KF doch offensichtlich jemand ist, der impulsiv und mit offenem Herzen operiert. Fuer das zweite Link haette ich ihm allerdings tatsaechlich auf die Finger gehauen: seinen Kontrahenten einfach fuer "zu doof" zu erklaeren, das geht einfach nicht, ein Minimum an stilistischem Aufwand darf man bei solchen Invektiven auch von Klaus Frisch verlangen. Aber dieser, von allen drei sicher gravierendste Angriff (auf die aus Sicht des Angreifers zu vernachlaessigende Intelligenz seines Kontrahenten, die uebrige Person blieb auch hier aussen vor) geschah vor immerhin vier Wochen. Wenn sein Gegner davon eine Verletzung empfing, sollte die inzwischen geheilt und nicht mehr ernstlich sanktionsbeduerftig sein.
• Ansonsten hatte Nina zu melden, dass Klaus "mit immer abenteuerlicheren Begründungen", gar mit "zweifelhaften Begründungen" einen Editwar um den Artikel Wahrsagen fuehrt. Von Nina selbst sind wir zum Glueck zweifelhafte oder abenteuerliche Begruendungen nicht gewoehnt. Im vorliegenden Fall war der Editwar um Aussagen wie die folgende entbrannt: "Es gibt keine echten Hinweise darauf, dass Wahrsagen tatsächlich funktioniert". Editwar ist immer falsch und ich moechte darueber nicht scherzen. Aber es gibt auch Vandalenmeldungen, die man eigentlich nur noch als Scherz auffassen kann.
• Klaus Frisch ist trotzdem nicht zu helfen, wenn er nicht auf Henriettes Angebot eingeht, die Sperrdauer zu verkuerzen, falls er sich zu einer "gesitteteren" Form der Auseinandersetzung bereit erklaert. Niemand verlangt von ihm, dass er sich gleich so gesittet auseinandersetzt wie ich oder ueblicherweise Nina, aber ein bisschen mehr Maessigung im Ton, ein bisschen weniger Versteifung auf die quasi-exklusive Reputabilitaet seiner quasi-einzigen Quelle und ein bisschen mehr Einsicht in die Tatsache, dass man gerade auf bloede Aktionen am besten intelligent reagiert, wuerde doch bestimmt schon dem Grad von Gesittung entsprechen, der selbst Henriettes prinzipientreues Herz erweicht.

--Otfried Lieberknecht 02:34, 1. Jun. 2008 (CEST)

Sorry, aber ich kann gerade nicht anders: Meine Anerkennung für diesen Beitrag!--Getüm•••@ 03:02, 1. Jun. 2008 (CEST)

Die letzten Beiträge hier verharmlosen den Flame von Klaus F., den er seit Jahren immer wieder begeht. Klaus F. hat mir gegenüber schon Beleidigungen losgelassen, die sogar nach deutschem Recht geahndet werden könnten. Auf solchen Anwaltsquark verzichte ich aber. Benutzer:Otfried Lieberknecht und Benutzer:Getüm haben mMn. einen mangelhaften Sinn für Gerechtigkeit und Wikiquette.Das Gerede Klaus F. solle versprechen "ein bisschen mehr Maessigung im Ton, ein bisschen weniger Versteifung auf die quasi-exklusive Reputabilitaet seiner quasi-einzigen Quelle und ein bisschen mehr Einsicht in die Tatsache, dass man gerade auf bloede Aktionen am besten intelligent reagiert" ist selber schon Verletzung der Wikiquette. "Niemand verlangt von ihm, dass er sich gleich so gesittet auseinandersetzt wie ich oder ueblicherweise Nina" - Doch, das verlange ich von ihm! Die alberne Idee Klaus soll feierlich ein Versprechen ablegen, nie mehr PA durchzuführen, verkennt die Tatsachen des Lebens. Charakterzüge wird man nicht durch "Versprechen" los. Vielmehr sollte Klaus F. aufpassen, dass er bei seinem nächsten PA nicht länger gesperrt wird. Und Editwars gibt es überall dort, wo Klaus Frisch ist, weil er Aussagen, die nicht in seiner dogmatisch vertretenen Quelle stehen hemmungslos revertiert, und oft mit PA kommentiert.--Robert Michael Schulz 09:08, 1. Jun. 2008 (CEST)

Dieser Herr Schulz hat mich schon etliche Male als Vandalen gemeldet, weil ich angeblich ständig massiv gegen die Wikikette verstoße. Da haben die Admins aus seiner Sicht durchweg „falsch“ gehandelt, nämlich gar nicht. Es spielt offenbar eine große Rolle, wer eine VM erstattet. – Herrn Schulz fordere ich hiermit auf, seine Verleumdungen auf dieser Seite einzustellen. --Klaus Frisch 10:07, 1. Jun. 2008 (CEST)

Einsicht? Du machst immer so weiter, oder? Darauf lasse ich mich aber nicht ein. EdF an dieser Stelle!--Robert Michael Schulz 10:25, 1. Jun. 2008 (CEST)

Otfried hat Recht. Ich würde sogar noch weiter gehen. Es kann einen schon ziemlich nerven, wenn ein sachgerechter Artikel über ein kulturhistorisches Thema wie Wahrsagen, der auf einer ausgesprochen seriösen Quelle beruht, dauernd als angebliche Esoterikwerbung verunglimpft wird. Noch nerviger ist es, wenn dieser Artikel in der Einleitung (in der die "Skeptiker" ohnehin bereits erwähnt wurden) mit Erkenntnissen verziert wird wie der, dass Wahrsagen eigentlich bloß Schwindel sei und auf Tricks beruhe. Das ist doch das gerade Gegenteil sinnvoller enzyklopädischer Mitarbeit. Wie wärs, man würde den Artikel "Hexe" mit der Bemerkung einleiten, dass es Hexen gar nicht gibt und Hexerei lediglich auf Bühnenmagie zurückgehe? Klaus wehrt sich schlicht dagegen, dass WP sich mit solchen Mätzchen lächerlich macht. Dafür gebührt ihm Dank, nicht Sperrung.--Mautpreller 10:26, 1. Jun. 2008 (CEST)

@Mautpreller Die Sperre erfolgte wegen Editwar und PA. Für PA dankbar sein? Parteilichkeit statt Einhaltung der Regeln? Das ist nicht der richtige Weg Konflikte zu lösen. Es gibt Regeln! Man muss sich nur dran halten. Das ist alles.--Robert Michael Schulz 10:42, 1. Jun. 2008 (CEST)

Längeres Statement von Henriette

Erstmal @Getüm: Ich sagte ja extra, daß ich das Buch von Minois nicht kenne, daher kann ich auch keine qualifizierte Meinung dazu abgeben. Mit „ … zwei Enden des gesamten Spektrums der Beschäftigung mit der Materie“ wollte ich auch nicht sagen, daß wir hier knallharte Wissenschaft (= GWUP) und dort windelweiche Esoterik (= Minois) haben. Minois geht das Thema wohl universell an und dürfte wohl eher in der Richtung der Kulturgeschichte zu verorten sein? Finde ich natürlich sehr gut (interessiert mich ja selbst!) und ich will auch gar nicht abstreiten, daß das Buch hervorragend ist. Dennoch finde ich schon am Anfang zwei Beipiele, bei denen ich Minois nicht ohne weiteres vertrauen möchte.

Im Artikel heißt es z. B.: „Wahrsagung gab es zu allen Zeiten in allen menschlichen Gesellschaften. Schon in den ältesten schriftlichen Dokumenten, die man im Nahen Osten fand, ist ihre grundlegende soziale Rolle offenkundig. Im 3. vorchristlichen Jahrtausend wird bereits eine Fülle einschlägiger Praktiken genannt /…/ dass man daraus auf eine noch sehr viel weiter zurückreichende Vorgeschichte schließen kann“ Den Homo sapiens kann man seit ca. 100.000 Jahren archäologisch gut belegen … dann fehlen aber Belege zwischen 100.000 und 3.000 v. Chr.; ich weiß nicht ob man die mit „eine noch sehr viel weiter zurückreichende Vorgeschichte“ mal eben so abdecken kann.

Nehmen wir mal den Abschnitt Mittelalter (wie bekannt, ist das die Epoche in der ich mich so leidlich auskenne ;). Dort steht: „In der Merowingerzeit waren, wie Gregor von Tours in seiner Fränkischen Geschichte Ende des 6. Jahrhunderts schilderte, Weissagungen allgegenwärtig, und man unternahm nichts Wichtiges, ohne sich zuvor auf irgendeine Weise über den Ausgang zu informieren. Dabei nahm man gleichermaßen die heiligen Texte wie auch die Dienste von Hexen in Anspruch“ – von Hexen?! In der Form, unbelegt und ohne differenzierenden Hinweis ist das schlicht falsch. Bei Christa Tuczay (Magie und Magier im Mittelalter, München 2003, Seite 92) finde ich: „Zufällig aufgeschlagene Seiten oder mit einer Nadel durchstochene Blätter waren methodische Hilfen der Zukunftsschau und im Frühmittelalter noch nicht verboten, wie Gregor von Tours bezeugt. Bei der Belagerung von Dijon schlug man allenthalben Bibeln auf, um den Ausgang der Schlacht zu erfahren.“ Ob Gregor tatsächlich von „Hexen“ gesprochen hat, entzieht sich meiner Kenntnis (wird er mit Sicherheit nicht; mit einer ordentlichen Quellenangabe kann ich das aber gern prüfen); klar ist, daß Gregor als Mann der christlichen Kirche auch nicht unbedingt der neutralste Beobachter von Vorgängen gewesen sein wird, die er einem heidnischen Kontext zuordnete (aber diese Diskussion führt zu weit ab vom eigentlichen Thema ;)). Also nochmal die Quellen: Eben einfach nur ganz wahllos zu einer Quellensammlung zur Hexenverfolgung gegriffen, finde ich z. B. aus dem Jahr 668 (also im 7. Jh.) folgendes: „Wenn eine Frau teuflische Zauberei oder Wahrsagerei treibt, büße sie ein Jahr, oder 120 oder 40 Tage, je nach der Größe ihrer Schuld. Nach der kanonischen Regel haben diejenigen, die Zeichen-, Los- und Traumdeuterei oder welch sonstige Wahrsagerei nach der heidnischen Sitte treiben oder solche Leute in ihr Haus einführen, um da ein Stück ihrer Zauberkunst auszuführen, es mit 5 Jahren zu büßen, wenn sie aus dem Klerus sind.“(Behringer: Hexen und Hexenprozesse in Deutschland, München 2000; Nr. 28). Daraus kann man ablesen, daß es solche Wahrsager gab; nicht aber, das das jeder andauernd getan hätte (wie das der Artikel suggeriert).

Zudem gab es im 6. und den nachfolgenden mittelalterlichen Jahrhunderten noch gar nicht den Begriff der „Hexe“ wie er hier simplifizierend benutzt wird: Das, was wir uns heute darunter vorstellen, ist so etwa ab Anfang des 15. Jh.s in Gebrauch. Kann man denn auch z. B. – wenn ich nochmal schnell ins 7. Jh. zurückspringen darf – in den Dekreten Karls des Großen gegen die heidnischen Bräuche der Sachsen (775–790) nachlesen: „Wir haben beschlossen, die heidnischen Priester [divinos] und Zauberer [sortilegos] den Kirchen und Geistlichen auszuliefern.“(Behringer 2000, Nr. 34) – „die Hexe“ kannte Karl noch gar nicht! Wenn also Klaus hier gewissenhaft Minois übernommen hat, dann stelle ich an diesen zwei Beispielen Herrn Minois klar in Frage und kann nur unterstreichen, was einige andere auch gesagt haben: Minois mag hervorragend sein, aber als alleinige Quelle zu wenig.

Zurück zur GWUP: Die gehen natürlich ganz anders an die Sache ran und versuchen es mit den Naturwissenschaften. Da sehe ich dann schon – unterstellt, daß Minois tatsächlich rein kultur- und religionswissenschaftlich vorgeht – ein anderes „Ende des Spektrums“. Den Artikel aus dem Skeptiker-Heft 1/2007 zum Cold Reading, den RW ins Spiel brachte, kenne ich (kann aber nur aus der Erinnerung darauf zugreifen, weil ich den grad verkramt habe): Den lehnt Klaus mit „Eigentlich handelt es sich hier nur um ein Wiederaufwärmen von Debatten aus vorchristlicher Zeit.“ ab. Und drei Wochen vorher wird der (m. E. vollkommen korrekte) Hinweis auf das HwdA und die Grimms von Mautpreller mit „Ich leide wirklich nicht an einem Mangel an Material. :-) Minois war sehr fleißig. RWs „Argument“, eine Quelle wäre zu wenig, ist ja bloß ein Vorwand, um das Cold Reading ins Gespräch zu bringen.“ abgelehnt. Sorry, aber so geht das nicht! „Die Skeptiker“ oder die GWUP mögen nicht der Weisheit letzter Schluß sein, aber jegliche andere Quelle abzulehnen, nur weil man gerade sein Lieblingsbuch hat, das ist unredlich – und hat mit wissenschaftlicher Arbeit und NPOV nicht sehr viel zu tun.

Alles das aber – um das hier zu betonen – war nicht der Grund für die Sperre. Der Grund war 1. der Edit-War um den Neutralitätsbaustein, was ich so albern wie nur was finde (dafür hätte man, wenn es ausschließlich das gewesen wäre, natürlich auch RW und Nina sperren können – hätte ich auch gemacht). Viel schlimmer sind die Beleidigungen und Verstöße gegen AGFKPA; in der VM waren ja schon welche genannt und ich kann das gern noch erweitern: „Es gibt Leute in der Skeptikerbewegung, die ernstzunehmen sind, aber RW und Hob gehören offenbar nicht dazu“ (02:42, 11. Mai 2008), „Beleidigungen meinerseits sehe ich nicht, wohl aber euer Bestreben, mich (wie auch den Autor meiner wichtigsten Quelle) zu diskreditieren, anstatt hier konstruktiv mitzuarbeiten. Ihr wollt nur POV unterbringen, seid dabei nicht zimperlich bezüglich der Methoden, und die werden halt ab und zu mal entsprechend kommentiert“ (00:04, 10. Mai 2008), „Meinst du damit im Ernst das „Skeptiker“-Pamphlet, das du nach der Google-Suche verlinkt hattest? Dann geh nun aber wirklich mal woanders spielen!“ (01:00, 9. Mai 2008 ), „Wirklich erstaunlich, was für einen Quark du am laufenden Band zusammenrührst. … Du laberst hier jetzt schon bemerkenswert lange herum, /…/ anstatt nur rumzulabern und Editwars anzuzetteln." (23:09, 8. Mai 2008), „ … wie du sie in der oben verlinkten Diskussion mit dümmlichen Formulierungen behauptet hast, dann kannst du in Diskussionen wie dieser kaum mehr beitragen, als kompetente Autoren darauf hinzuweisen, damit die schauen, ob man vielleicht noch was für die Oma-Tauglichkeit tun kannst. Du maßt dir hier aber eine Urteilskompetenz an, die mit der zugleich oder parallel behaupteten Verständnislosigkeit nicht zusammenpasst.“ (11:45, 8. Mai 2008), „Aber zeigt ihr Querulanten doch mal, wie ihr's ganz alleine für euch machen würdet! Bisher ist das ne Lachnummer“ (01:46, 27. Mai 2008), „ … lässt mich immer wieder rätseln, was so einen Wirrkopf antreiben mag“ (01:22, 27. Mai 2008), „ Bringt ihr mal weitere reputable Quellen, ihr Witzfiguren!“ (00:28, 31. Mai 2008) und dazu die Edit-Kommentare genommen, zeigt das für mich nur eins: Klaus brauchte mal eine Pause, um wieder auf den Teppich zu kommen und sich zu beruhigen. Wie gesagt: Wenn er glaubhaft verspricht, jetzt wieder ruhig zu sein und vernünftig zu diskutieren, dann reduziere ich die Sperre sofort (und vergesse auch gnädig, daß ich auch gleich mal mit „ … dass du dich für so ein durchsichtiges Manöver zur Durchsetzung von GWUP-POV instrumentalisieren lässt.“ abqualifiziert wurde). --Henriette 10:50, 1. Jun. 2008 (CEST)

Ich möchte dazu noch anmerken, dass, obwohl Klaus das mehrfach unterstellt hat, ich niemals Minois als Quelle in Frage gestellt habe oder behauptet habe, dass Minois umstritten sei oder dergeleichen. Das einzige, was ich angemahnt hatte war, dass der Artikel zu einseitig ist, wenn er ausschließlich Minois' Sichtweise des Wahrsagen-Phänomens wiedergibt. Von daher waren Klaus' Vorwürfe, ich (oder RW) würden „die wichtigste Quelle diskreditieren“, einfach nur vollkommen haltlos. -- Nina 12:45, 1. Jun. 2008 (CEST)

Henriette, du weist in deiner Argumentation indirekt darauf hin, was in der Diskussion um den Artikel "Wahrsagen" schlief läuft, indem du der kulturhistorischen Betrachtung auch kulturhistorisch begründete Argumente und keine naturwissenschaftlichen Argumente entgegenstellst. Ich hatte die Diskussion so verstanden, als ginge es wirklich um die Polarität zwischen "hier knallharte Wissenschaft (= GWUP) und dort windelweiche Esoterik (= Minois)". Die Berücksichtigung und Beachtung deiner Perspektive eines Spektrums zwischen "Hier Naturwissenschaft und dort Geschichtswissenschaft" könnte in vielen Eso-Themen weiterhelfen. Wenn jemand zum Beispiel die Mystik den Parawissenschaften zuordnen will [20], provoziert das natürlich Reaktanz und Polarisierung. Ich kann mir kaum vorstellen, dass Klaus deine Kritik an den Darstellungen von Minois ähnlich zurückweisen würde wie die naturwissenschaftliche Kritik an der Wahrsagerey. Wenn Klaus bestimmte Quellen gut belegt abgelehnt, kann man ihm noch nicht vorwerfen, er würde keinerlei Quellen außer Minois akzeptieren. Das wäre dann eine Diffamierung. In der Abwägung zwischen den dann verständlichen aggressiven persönlichen Angriffen, die ich nicht gut heiße, und andererseits den Gewinn bringenden Beiträgen von Klaus bin ich weiterhin für eine Entsperrung.--Getüm•••@ 13:05, 1. Jun. 2008 (CEST)

(sorry, ich quetsch mich mal rein) Du bist wohl nicht der einzige, der das möchte ;) Aber ich möchte (und ich denke, ich darf auch drauf bestehen) das gern von Klaus in ruhigem und sachlichem Ton hören. Wenn ihr das anmaßend von mir findet, dann können wir auch auf der Sperrprüfung weiterdiskutieren: Möglicherweise sieht ein anderer Admin die Sache ganz anders als ich (ist nicht unwahrscheinlich: 23 Admins haben 42 verschiedene Meinungen ;)) Die Ablehnung des HwdA und der Grimms war übrigens lediglich damit belegt, daß man ja Minois habe (in der Frage bin ich aber eh parteiisch, weil ich beide Werke immer noch gern benutze, auch wenn sie veraltet sind – will auch also gar nicht zu sehr aufbauschen die Sache). --Henriette 13:45, 1. Jun. 2008 (CEST)

Beschwerden für die Einteilung bitte direkt an Eberlein. -- Nina 13:39, 1. Jun. 2008 (CEST)

@Getüm Das Verhalten des K.F. zu den Quellen anderer Benutzer ist immer das Gleiche. Er hat eine Quelle, die so gut sein soll, dass alle anderen so ganz und gar nichtig sind, dass er deren Verwendung rigoros revertiert. Und Widerspruch wird mit sich steigernden PA beantwortet. K.F. ist aber nicht Herrscher der Quellen sondern ein an Regeln gebundener WP-Autor. Verletzt man die Regel (z.B."keine PA!") dann wird man gesperrt. So einfach ist das. Ich finde es bedauerlich, dass nicht viel öfter massive Verstöße gegen die Wikiquette abgemahnt und der Regelbrecher schließlich auch gesperrt wird. Für Rechtfertigungen von persönlichen Angriffen habe ich kein Verständnis mehr.--Robert Michael Schulz 13:59, 1. Jun. 2008 (CEST)

Ich möchte vorschlagen, daß alle am Artikel "Wahrsagung" bisher Beteiligten und auf der dortigen Diskussionsseite Mitdiskutierenden sich gemeinsam verpflichten, künftig die Wikiquette besonders strikt einzuhalten, also nicht nur persönliche Angriffe im engeren Sinn zu unterlassen, sondern auch alle Bewertungen fremder Meinungen, die von deren Vertretern als kränkend empfunden werden können. Es ist nämlich sehr wohl möglich, eine Auffassung unmißverständlich auszudrücken, ohne dabei zu kontraproduktiven Bewertungen gegenteiliger Standpunkte greifen zu müssen. Dann sollte einer Entsperrung von Klaus und einem völligen Neubeginn auf der dortigen Diskussionsseite nichts mehr im Wege stehen. Dann könnte es auch möglich werden, dort einerseits zuzugeben, daß Minois gelegentlich problematisch pauschale Formulierungen verwendet, und andererseits auch zu berücksichtigen, daß es einseitig ist, bei der Darstellung des GWUP-Standpunktes (dessen früheres Fehlen tatsächlich ein Mangel war) Formulierungen zu wählen, die nahelegen, es handle sich da nur um unvoreingenommen prüfende Wissenschaftler. Es gibt ja (kontrovers diskutierte) Indizien dafür, daß die GWUP eine Art Weltanschauungsgemeinschaft ist. Dieser Punkt braucht im Wahrsagungsartikel glücklicherweise nicht geklärt zu werden, sollte aber angemessen mitberücksichtigt werden, um die Neutralität zu wahren. Wie das zu bewerkstelligen ist, sollte Thema einer Diskussion sein, die auf der Basis der hier von mir vorgeschlagenen, strikt einzuhaltenden Übereinkunft der Beteiligten zu führen wäre. Nwabueze 14:38, 1. Jun. 2008 (CEST)

Die Sperre läuft doch schon Montag ab. Am Dienstag könnt ihr dann euer Vorhaben umsetzen. Eine extra Belohnung braucht es dafür nicht, weil Einhaltung der Wikiquette das Normale ist. Solch ein gemeinsames Einhalten der Wikiquette hat soweit es K.F. betrifft in der Artikel-Disk Rudolf Steiner nicht funktioniert. Er sieht gar nicht ein, dass er etwas falsch macht. Im Gegenteil - die andern sind immer die Bösen.--Robert Michael Schulz 14:46, 1. Jun. 2008 (CEST)

Zustimmung zu Nwabueze.

Henriette, natürlich darfst du drauf bestehen und ich kann deine Haltung respektieren. Ich hatte ja nur so meine Zweifel, ob das auf diese Art und Weise so gut funktioniert im Sinne einer Deeskalation mit dem Ziel einer längerfristig konstruktiveren Zusammenarbeit. --Getüm•••@ 14:54, 1. Jun. 2008 (CEST)

@Nwabueze: Ich stimme Dir im großen und ganzen zu, allerdings möchte ich darauf hinweisen, dass die GWUP keine Weltanschauungsgemeinschaft ist, sondern nur gerne von ihren Kritikern so dargestellt wird, um den wissenschaftlichen Standpunkt, den sie vertritt, als Meinung abtun zu können. Darum dreht sich ja ein großteil des Streits, echte Belege für die Position der Kritiker gibt es bisher aber noch keine.-- Nina 14:57, 1. Jun. 2008 (CEST)

(Reinquetsch:) Schön, es reicht also die Behauptung, man sei keine Weltanschauungsgemeinschaft, um keine zu sein, oder was? Dieser Verein war auch der Meinung, die Wahrheit gepachtet zu haben und dabei die Wissenschaft (Ziff. 4.) auf seiner Seite zu haben. --SCPS 18:58, 1. Jun. 2008 (CEST)

Ja, das reicht. Ansonsten müssen die Kritiker Belege bringen, dass es anders ist. Und nein, ein Edgar Wunder reicht da nicht. -- Nina 22:43, 1. Jun. 2008 (CEST)

"echte Belege für die Position der Kritiker gibt es bisher aber noch keine." - Das klassische Missverständnis der Skeptifanten, nicht sie hätten die Wissenschaftlichkeit ihrer Quellen zu belegen (was nur über Analyse der Reputablität in der Eigenschaft von Verwendung im tatsächlich stattfindenden Wissenschaftsdiskurs funktioniert, nicht aber durch inhaltliche Methodenkritik, wie sie sich die Skeptifanten gegen WP:KTF verstoßend gerne zutrauen), sondern die Dumbs hätten die Nicht-Wissenschaftlichkeit ihrer Quellen zu belegen (was logischerweise bei keiner einzigen Quelle machbar ist, die nicht vom Wissenschaftsdiskurs wahrgenommen wird, wie die GWUP). --Asthma 15:42, 1. Jun. 2008 (CEST)

Die Frage ist, was man als "echten Beleg" zu akzeptieren bereit ist - gerade darüber gehen ja die Meinungen auseinander. Ich bin keineswegs ein Fachmann auf diesem Gebiet, nur haben mir die sehr detaillierten Ausführungen des Insiders Edgar Wunder zu denken gegeben. Auch wenn man in Rechnung stellt, daß ein Aussteiger die Gruppe, die er mit Eklat verläßt, nicht gerade in rosigem Licht zu schildern pflegt, bleibt da noch genug Konkretes übrig. Übrigens ist es nichts Unehrenhaftes, eine Weltanschauungsgemeinschaft zu sein - Theologen gehören auch einer solchen an und liefern dennoch solide wissenschaftliche Arbeit (etwa als Kirchen- oder Philosophiehistoriker). Mein Vorschlag ist, die Aussagen zur GWUP im Artikel "Wahrsagen" so zu formulieren, daß sie auch dann noch angemessen sind, falls der Verdacht zutreffen sollte, daß es sich um eine Weltanschauungsgemeinschaft handelt. Damit können dann alle leben. Nwabueze 15:53, 1. Jun. 2008 (CEST)

Wahrsagung ist eine kulturelle Praxis (bzw. deren viele), ihre Methoden erheben im grossen und ganzen, abgesehen vom Sonderfall astrologischer Prognostikation (falls die ueberhaupt in diesen Zusammenhang gehoert) und vielleicht Teilphaenomenen der Numerologie, nicht den Anspruch auf "Wissenschaftlichkeit", sie ist deshalb in erster Linie aus kulturwissenschaftlicher Perspektive darzustellen (ich erlaube mir mal, die Sozialwissenschaften dort einzugemeinden), u. in diese Perspektive gehoeren selbstverstaendlich auch die Bestrebungen von Volksaufklaerung u. neuzeitlicher Weltsicht, der Wahrsagung das Wasser abzugraben, oder, neutraler gesagt, ihre Ansprueche und Ergebnisse mit rationalen Methoden zu ueberpruefen. Und insoweit spricht auch nichts prinzipiell dagegen, Auffassungen u. Quellen der GWUP im Artikel darzustellen, von mir auch aus gerne ohne jeden Vorbehalt gegenueber der Seriositaet der GWUP, was aber eben nicht heisst, dass das Thema aus deren Sicht zu perspektivieren waere. Ob es aber nun von GWUP-Anhaengern oder sonstwem stammt, man sehe sich doch bitte mal an, wie der Artikel in seiner aktuellen Einleitung -- auch ohne den von KF bekaempften Beipackzettel, der auf das "Nichtfunktionieren" von Wahrsagung hinweisen sollte -- die Aufgabe einer enzyklopaedischen Darstellung verfehlt: man liest dort entgeistert die mit zwei Referenzen -- einem Verweis auf Hyman u. einem weiteren auf eine GWUP-Seite -- garnierte Aussage: "Die Leistungen von Wahrsagern bewegen sich im Rahmen dessen, was professionelle Zauberkünstler unter Anwendung von Cold Reading und ähnlichen Techniken der Bühnenmagie erreichen können". Als waere Wikipedia ein Verkaufsberater oder ein Magazin der Stiftung Warentest, das nicht etwa die kulturellen Praktiken von X Jahrtausenden (einschliesslich des laufenden) darstellt, sondern sie zuvorderst einer Beurteilung unter dem Gesichtspunkt ihres aktuellen Gebrauchswert unterzieht. Es ist uninteressat, ob WP-Mitarbeiter X Mitglied der GWUP ist oder nur zufaellig genauso heisst wie ein ganz anderes GWUP-Mitglied, ob die GWUP eine weltanschauliche Glaubensgemeinschaft oder bloss eine serioese wissenschaftliche Gesellschaft mit einem mission statement ist, sondern entscheidend ist, dass solche Artikelaussagen an solcher Stelle (und in solcher Formulierung) die Seriositaet der Wikipedia beschaedigen, und dass die Kontroversen, in denen solche Statements trotzdem durchgeboxt werden, die Arbeitsbedingungen in diesem Projekt ruinieren. --Otfried Lieberknecht 23:35, 1. Jun. 2008 (CEST)

(ausrück) Nein, WP ist mehr als eine Enzyklopädie der Kulturwissenschaften. Der gesamte Bereich der Medizin ist systematisch angelegt, nur zweitrangig historisch. Andere Bereich ebenso, seien es Handys oder Wrestler. Der Streit entsteht dort, wo Phänomene von beiden Standpunkten her beschrieben werden können, sowohl vom naturwissenschaftlichen wie auch vom sozialwissenschaftlichen Bereich her. Ich sehe nicht ein, warum die humanities bevorzugt werden sollten. --Mesenchym 23:59, 1. Jun. 2008 (CEST)

Keiner hat behauptet, dass WP eine "Enzyklopädie der Kulturwissenschaften" sei, aber Themen, die primaer kulturwissenschaftliche sind, behandeln wir aus primaer kulturwissenschaftlicher Perspektive, waehrend wir Themen, die primaer naturwissenschaftlicher Art sind, aus primaer naturwissenschaftlicher Perspektive behandeln. Wo Kulturwissenschaft bei ihren Themen auch deren naturwissenschaftliche Sicht darzustellen hat, da hat sie diese darzustellen -- und zwar korrekt --, aber nicht einzunehmen. --Otfried Lieberknecht 00:16, 2. Jun. 2008 (CEST)

"Themen, die primaer kulturwissenschaftliche sind," - Was so ziemlich alle Artikel sind, deren Gegenstand auch nur einen Hauch Geschichte hat, der von ca. mehr als 200 Jahren her weht. --Asthma 00:22, 2. Jun. 2008 (CEST)

Nein, die sind -- wenn es nur ein Hauch ist -- nicht primaer kulturwissenschaftliche, sondern werden hoechstens sekundaere kulturwissenschaftliche Aspekte haben, mal abgesehen davon, dass die kulturwissenschaftliche Perspektive nicht erst mit der geschichtlichen und die letztere nicht erst mit den Dingen vor mehr als 200 Jahren anfaengt. Es geht, vereinfacht darum, ob die menschlichen/gesellschaftlichen Diskurse ueber einen Gegenstand und die damit verbundenen Praktiken im Vordergrund stehen sollen, in welchem Fall der kulturwissenschaftliche Metadiskurs sich des Mitredens auf der Sachebene nach Moeglichkeit enthaelt, oder ob die Sache selbst im Vordergrund stehen soll. Ueber Physiologie und Funktion des Herzens kann man nur kardiologisch schreiben (bzw. referieren), ueber Kardiologie selber hingegen z.B. wissenschaftstheoretisch, medizinsoziologisch und medizinhistorisch und dann ausser dem aktuellen Diskurs ueber das Herz auch dessen Entstehung, Vorlaeufer und ggf. selbst solche Lehren einbeziehen, die die moderne Kardiologie nicht zu den ihren und noch nicht einmal zu ihren Vorlaeufern zaehlt. Welche Perspektive die dominante sein soll muss sich nach der vorhandenen Forschung richten, und wenn die fuer beide Sichtweisen genug artikelwuerdigen Stoff zu bieten hat, muss man eben entscheiden, wie man gewichten und gegebenenfalls in separate Artikel entflechten soll. Wahrsagung existiert im wesntlichen aber nur als Diskurs und als Praxis, will in ihrem Diskurs keine Wissenschaft sein und erhebt als Praxis keinen Anspruch auf wissenschaftliche Methode, hat auch kaum einen Sachbereich, ueber den sie als Wissenschaft mitreden, oder ueber den Wissenschaft mitreden koennte. Gegenstand nennenswerter naturwissenschaftlicher Forschung ist sie auch nicht, wenn man die experimentelle Ueberpruefung der Tatsache, dass sie z.B. fuer Wettervorhersagen nicht viel taugt, nicht schon als nennenswert betrachten will, gar als so nennenswert, dass dies als leitende Perspektive zur Diskussion gestellt werden koennte. Deshalb ist auch der ganze Krawall um dieses Thema nicht durch irgendeine Vertracktheit des Themas, sondern nur durch die Hartleibigkeit einiger der Beteiligten bedingt. --Otfried Lieberknecht 02:27, 2. Jun. 2008 (CEST)

"Nein, die sind -- wenn es nur ein Hauch ist -- nicht primaer kulturwissenschaftliche, sondern werden hoechstens sekundaere kulturwissenschaftliche Aspekte haben," - Doch, denn ein Hauch von mehr als 200 Jahren ergibt in der Regel zumeist schon mehr Material als die rein ahistorische Beschreibung eines Gegenstandes, daher ist mein Statement richtig.

"mal abgesehen davon, dass die kulturwissenschaftliche Perspektive nicht erst mit der geschichtlichen und die letztere nicht erst mit den Dingen vor mehr als 200 Jahren anfaengt." - Auch das hast du falsch verstanden: Erstens ist die kulturwissenschaftliche Perspektive nur geschichtlich zu erschließen, zweitens ging es in meinem Statement nicht um den Beginn von Geschichtswissenschaft, sondern den Beginn von Naturwissenschaft, deren ahistorische Perspektive und damit kulturwissenschaftliche Blindheit sowieso erst vor ca. 200 Jahren dominant wurde. --Asthma 09:07, 2. Jun. 2008 (CEST)

• "Die rein ahistorische Beschreibung eines Gegenstandes" befuerworte ich gewiss nicht, sondern eine vernuenftige Entscheidung im Einzelfall, ob bei Themen aus dem Gegenstandsbereich der Naturwissenschaften die Sachdarstellung auf dem Stand des Wissens oder die kulturwissenschaftliche (epistemologische, historische, soziologische) Perspektive im Vordergrund stehen oder vielleicht auch beides pragmatisch zu trennen ist. Klar ist Kulturwissenschaft ueberall zustaendig, wo es um Wissen geht, das heisst aber nicht, dass sie bei enzyklopaedischen Artikeln ueberall die Hauptrolle spielen muss.
• Mir ging's ebenfalls nicht um den Beginn der Geschichtswissenschaft vor ca. 200 Jahren, sondern darum, dass man wissenschaftshistorisch auch zu den Themen arbeiten kann, die wesentlich juenger sind. Dass Kulturwissenschaften prinzipiell historisch zu sein haetten, sehen manche Strukturalisten anders, muessen wir hier aber nicht diskutieren. --Otfried Lieberknecht 09:58, 2. Jun. 2008 (CEST)

"Klar ist Kulturwissenschaft ueberall zustaendig, wo es um Wissen geht, das heisst aber nicht, dass sie bei enzyklopaedischen Artikeln ueberall die Hauptrolle spielen muss." - Und ich meine, dass das überall dort der Fall ist, wo die Sache angesichts ihrer Geschichte hinreichend genügend Material ergibt.

"sondern darum, dass man wissenschaftshistorisch auch zu den Themen arbeiten kann, die wesentlich juenger sind." - Das habe ich auch gar nicht bestritten, sondern lediglich angemerkt, dass die kulturwissenschaftliche Perspektive bei Themen mit ca. 200 Jahren Geschichte notwendigerweise die zu bevorzugende wäre. --Asthma 12:54, 2. Jun. 2008 (CEST)

Hunderprozentige Zustimmung meinerseits zu Henriette und Nwabueze! Klaus' Aeusserungen sind zwar im Kontext eines extrem ermuedenden Konflikts zu sehen, in dem auch nervenstaerkere Naturen schon mal die Nerven verlieren koennen (zum Glueck muss man sich wenigstens im Artikel Gebet nicht bzw. noch nicht mit der Auffassung herumschlagen, dass dort unbedingt in der Einleitung darauf hinzuweisen waere, dass fuer das "Funktionieren" von Gebeten und Fuerbitten bisher keine "echten" Anhaltspunkte oder wissenschaftlichen Nachweise vorlaegen), aber es hilft ja nichts und niemandem, wenn man bei der Auseinandersetzung mit vermuteten oder tatsaechlichen POV-Pushern sich selbst derart angreifbar macht und die Distanz zur eigenen Position verliert. Klaus hat seinen Denkzettel gekriegt, nicht alle, aber viele hier wuerden sich freuen, wenn er das von Henriette nun schon mehrfach gemachte Angebot einfach mal nutzen wuerde, aber unabhaengig davon sollten ausnahmslos alle sich aufgerufen fuehlen, auf Nwabuezes Vorschlag einzugehen. Es gibt an dem im Prinzip ja bereits guten Artikel noch durchaus einiges zu verbessern, das mit der mehr weltanschaulichen Kontroverse wenig zu tun hat -- auch dazu hat Henriette oben und hat Nwabueze auf der Artikeldisku schon einige Hinweise gegeben. Die Qualitaet des Artikels sollte vorrang haben, die Neutralitaet ergibt sich dann schon von selbst. --Otfried Lieberknecht 15:15, 1. Jun. 2008 (CEST)

"zum Glueck muss man sich wenigstens im Artikel Gebet nicht bzw. noch nicht mit der Auffassung herumschlagen, dass dort unbedingt in der Einleitung darauf hinzuweisen waere, dass fuer das "Funktionieren" von Gebeten und Fuerbitten bisher keine "echten" Anhaltspunkte oder wissenschaftlichen Nachweise vorlaegen" - Vermutlich deshalb nicht, weil die GWUP ja gerne mit dem etablierten Aberglauben (d.h. EKD et al) gemeinsame Sache macht (cf. z.B. http://www.gwup.org/themen/links/#Sekten). --Asthma 15:42, 1. Jun. 2008 (CEST)

(nach BK) Asthma, ich will Dir nicht zu nahe treten, aber hier gehts um die vorzeitige Entsperrung (oder nicht) und die Berechtigung der Sperre von KF. Nicht darum, was die GWUP in wessen Augen ist und mit wem sie angeblich gemeinsame Sache macht. Mit dieser ewigen Skeptiker-Hetze wird das nie was einen ordentlichen Artikel zu schreiben – oder gehts nur um Krawall und gar nicht um Artikel? --Henriette 16:08, 1. Jun. 2008 (CEST)

Es geht mir nie nur um Krawall. Aber eine harmlose Spitze gegen diejenigen noch staatskirchenfreundlichen Skeptifanten, die noch nicht die Konversion zum Bright durchgemacht haben und sich fürderhin Dawkins' Predigten als Podcast bestellen, sei mir im Zusammenhang einer gesitteten Diskussion doch erlaubt. Selbstverständlich lege ich diese Einsicht auch Klaus Frisch ans Herz, damit er nicht eines Tages eines strategischen Defizits wegen eine BNS-Aktion in Heiliger Geist, Mariä Himmelfahrt oder Christi Auferstehung anzettelt und – schwuppsdigwups – erneut unverdient gesperrt wird. --Asthma 19:38, 1. Jun. 2008 (CEST)

@Henriette: Tatsächlich halte ich Dein Eingreifen für verfehlt. Es wäre durchaus denkbar, im Zusammenhang einer Behandlung des Themas "professionelle Wahrsagung heute" die von Hyman ins Spiel gebrachten (übrigens nichts weniger als naturwissenschaftlichen) Wege zu diskutieren, wie eine Wahrsagung "personal validation", also persönliche Plausibilität erhalten kann, nämlich durch Menschenkenntnis, Berücksichtigung psychologischer Binsenweisheiten und Nach-dem-Mund-Reden. (Um mehr geht es da auch nicht.) Das widerspricht im Übrigen gar nicht Minois' Darlegungen; auch der führt ja aus, dass es bei der Wahrsagung nicht um das Voraussagen einer objektiven Wahrheit geht. Völlig abwegig ist es aber, Hymans Überlegungen als "Erklärung" der mehrtausendjährigen Geschichte der Wahrsagung misszuverstehen und dies dann als vorgeblich "wissenschaftlichen Standpunkt" in die Einleitung zu pappen. Ich hoffe, das nicht näher ausführen zu müssen: Wer sich wissenschaftlich mit dem Phänomen der Wahrsagung befasst, vertritt solche Thesen nicht. (Übrigens auch nicht Hyman.) Dass am bereits guten Artikel noch manches zu machen wäre, sei unbestritten; gewiss aber nicht dieses klippschulhafte Zeug, Wahrsagung sei eigentlich bloß Schwindel. Das gehört überhaupt nicht in den Artikel. --Mautpreller 16:04, 1. Jun. 2008 (CEST)

Gut, dann eben nochmal: Die Sperre hat überhaupt nichts (Nichts!!) mit meiner wie auch immer unterstellten inhaltlichen Position zu diesem Artikel oder der GWUP zu tun. Hätte ich mich in irgendeiner Form inhaltlich befangen gefühlt, dann hätte ich Klaus nicht gesperrt. Tatsächlich habe ich erst heute angefangen den Artikel selbst zu lesen – und dann gleich den Klopfer mit den Hexen in der Merowingerzeit gefunden (das ich so schnell passende Literatur dazu finde, liegt ganz einfach daran, daß ich seit 20 Jahren Bücher zum Thema lese und sammele). Das Thema selbst interessiert mich auch nicht so besonders; höchstens fürs Mittelalter und die Frühe Neuzeit, weshalb ich mal den Artikel zur Onomantie ausgebaut habe. Und ich habe – glaub ich wenigstens – in Wahrsagen auch nie mitgeschrieben und -diskutiert. Klaus Verhalten war unmöglich und irgendwann braucht so jemand mal eine Bremse. Ich habe auch keine echte Idee, wie man diese ewigen Zankereien in den Artikeln in den Griff bekommen soll – ständige Artikel- und Benutzersperren sind keine Lösung (die dümmste Lösung sogar). Vielleicht müssen wir für jedes Thema einen neutralen Beobachter suchen, der ausflippenden Leuten eine Ansage macht, bevor das alles eskaliert. --Henriette 16:24, 1. Jun. 2008 (CEST)

Tatsächlich habe ich erst heute angefangen den Artikel selbst zu lesen ... Ja, genau das ist es, was ich für verfehlt halte: Entscheidungen zu treffen, ohne den Artikel zu lesen. Ich weiß, das ist gängige WP-Praxis und man kann es als "Unbefangenheit" adeln; es ist aber meiens Erachtens schlechte Praxis. Aber damit gut. Grüße --Mautpreller 16:36, 1. Jun. 2008 (CEST)

Ach da liegt das Problem! Du bist der Meinung, daß ich als Admin die inhaltliche Arbeit von einem Benutzer bewerten muß, wenn er wg. Verstößen gegen KPA und Führen eines Edit-Wars auf der VM gemeldet wird? Na dann ist mir klar, warum wir aneinander vorbeireden … --Henriette 16:43, 1. Jun. 2008 (CEST)

Sagen wirs so: Wenn Du noch gar nicht weißt, worum der Streit geht, bist Du nicht "neutraler", sondern bloß weniger informiert. Da es hier um Artikelarbeit geht, wird eine Bewertung, wer den Artikel voranbringt und wer nicht, wohl unumgänglich sein. Die Meinung, am besten und "neutralsten" entscheide man, wenn man sich vom Inhalt fernhält, habe ich in WP schon oft angetroffen. Ich erlaube mir, sie für falsch zu halten. Weiter gar nichts.--Mautpreller 16:50, 1. Jun. 2008 (CEST)

Über die Berechtigung der Sperrung kann man lange ergebnislos diskutieren. Über den Weg zu ihrer Beendigung und - vor allem - zur künftigen Vermeidung der gemachten Fehler hingegen läßt sich mit etwas gutem Willen Einvernehmen erzielen. Konzentrieren wir uns also darauf. Es wäre wohl von den Beteiligten zu viel verlangt, das Geschehene zu "vergessen", aber es nun zu archivieren und einen kompletten Neuanfang zu versuchen, das sollte machbar sein. Es geht nicht um Schuldzuweisung, sondern darum, daß alle gleichermaßen beschließen, sich intensiv darum zu bemühen, es fortan besser zu machen. Nwabueze 17:15, 1. Jun. 2008 (CEST)

Über die Berechtigung der Sperrung braucht man überhaupt nicht zu diskutieren. Persönliche Angriffe bleiben persönliche Angriffe, dazu muss man nicht den Inhalt der Artikel-Disk in allen Details kennen. Den Weg zur Beendigung der Sperrung braucht man auch nicht diskutieren. Die Sperre läuft am Montag ab. Im Grunde können die parteiischen Verteidiger der PA des Klaus F. froh sein, dass der entscheidene Admin nicht wirklich alle Edits des Klaus F. der vergangen 4 - 8 Wochen nachgelesen hat. Dann wäre er vermutlich für immer gesperrt worden. Drei Tage sind insgesamt sehr milde. Wer persönliche Beleidigungen anderer Benutzer auch noch verteidigt, anstatt zu den Opfern der Angriffe zu halten, ist in meinen Augen nicht besser, als der Angreifer selbst. Persönliche Beleidigungen werden nicht vergessen, es sei denn Klaus F. entschuldigt sich, und lässt es künftig. Es geht wahrhaftig nicht um einen einmaligen Ausrutscher von K.F.. Und wenn er erneut mehrere PA und Editwars produziert, dann wird er eben noch länger gesperrt. So einfach ist das. Friede-Freude-Eierkuchen-Versprechungen sind mMn Augenwischerei.--Robert Michael Schulz 18:15, 1. Jun. 2008 (CEST)

Was hast Du gegen Friede, Freude, Eierkuchen? Warum beteiligst Du Dich nicht zur Abwechslung mal an der Deeskalation, anstatt nur Deinen Triumph auszukosten u. gar Vorahnungen kuenftiger noch laengerer Sperrungen auszusprechen? Du machst das Mitleid mit den "Opfern" von Klaus' Entgleisungen ausserordenlich schwer, Du machst es einem nahezu unmoeglich, nicht den Eindruck zu gewinnen, dass das eigentliche, wenn auch durch eigenes Fehlervhalten nicht unverdiente "Opfer" Klaus Frisch selber ist. --Otfried Lieberknecht 19:24, 1. Jun. 2008 (CEST)

Ich koste nichts aus. Solche Empfindungen sind mir fremd. Opfer persönlicher Angriffe brauchen Dein Mitleid nicht, sondern Gerechtigkeit und Solidarität. Weil ich einem Opfer persönlicher Angriffe zu Hilfe gekommen bin, obwohl ich mich hier bei WP schon lange verabschiedet hatte, war ich in den letzten vier Wochen massiven Angriffen von K.F. ausgesetzt, gegen welche die hier diskutierten ein Kinderspiel sind. Solidarität ist der einzige Grund weshalb ich hier noch mitschreibe. Ich bin deshalb kein Gegner von K.F.. Wäre ich ein solcher, würde ich ihm viele Freunde wünschen, die ihn in seinen Fehlern bestärken,rechtfertigen und verteidigen, weil das der sicherste Weg zur endgültigen Vollsperre ist. Das Spiel "alle-sind-wieder-lieb" geht leider am Leben vorbei. Es löst den Konflikt nicht im mindesten. Das ist meine Kritik daran. Über den Artikel Rudolf Steiner hinaus will ich mich nicht groß einmischen. Ich empfehle aber im aktuellen VA weiter zu diskutieren, anstatt eine Seite nach der anderen voll zu texten.--Robert Michael Schulz 19:41, 1. Jun. 2008 (CEST)

Statement am Pranger

Erstmal danke an (fast) Alle für die Bemühungen um gegenseitiges Verständnis und Deeskalation. Ich würde mir wünschen, dass einige der hier Beteiligten den Artikel auf ihre Beobachtungsliste setzen; dann könnte ich künftig in ähnlichen Situationen lockerer agieren. Hier sah ich mich allein gegen drei GWUP-Anhänger (Hob war zeitweilig auch dabei), die ganz offensichtlich POV pushen woll(t)en. Wenn es (durch Entspannung der Arbeitsatmosphäre) der Qualität des Artikels förderlich ist, kann ich mich künftig auch ganz darauf beschränken, hier als anscheinend einziger Minois-Leser diese eine (und bislang mit Abstand wichtigste) Quelle zu „vertreten“.

Dass ich jetzt um Gnade bitte und „Besserung gelobe“, kann sich Henriette allerdings abschminken. Und ich bleibe dabei und nenne es auch weiterhin so: Sie hat sich hier instrumentalisieren lassen. Hier versuchen ganz offensichtlich zwei User (Nina und RW) ihren POV, für den sie keine hinreichenden Belege haben, in der Einleitung eines Artikels durchzudrücken, für den sie sich ansonsten überhaupt nicht interessieren. Der Editwar, dessentwegen (u.a.) ich gesperrt wurde, ging ja munter weiter, und auch Benutzer Gamma, der hier und andernorts eine ganz ähnliche Position vertritt wie ich, bekam etwa zeitgleich eine VM, wobei Nina sogar meinte, er solle dauerhaft gesperrt werden. Ähnliche Szenen mit ähnlicher Besetzung habe ich schon öfter mitbekommen. Nina und RW führen einen regelrechten Krieg gegen „Irrlehren“ und deren (oft nur vermeintliche) Vertreter. Ich wurde in diesem Zusammenhang schon oft massiv persönlich angegriffen (die „schönsten“ Beispiele sind auf meiner Benutzerseite aufgelistet). Ich zog daraus (auf Anraten von GS) die Konsequenz, mich überall zurückzuziehen, wo ich mit Nina ins Gehege kommen könnte (darunter letztlich fast der gesamte Bereich Biologie), aber das hilft nichts, denn Nina kennt solche Rücksichten nicht. Und in den Zeiten, in denen es zwischen uns beiden keine Konflikte gab, hatte ich ganz ähnliche mit dem Theosophen Robert Schulz, der jetzt auch hier seine persönliche Verleumdungskampagne fortsetzt, sowie ein paar anderen Vertretern irgendwelcher Glaubensgemeinschaften. Solche Konflikte sind in den umstrittenen Themenbereichen, in denen ich mich „herumtreibe“, unvermeidlich, aber wie sie in der deutschen WP ablaufen und wie sich das in den betreffenden Artikeln niederschlägt, ist schlicht blamabel. Offenkundige Interessenvertreter wie Nina, RW und Robert Schulz genießen außerordentliche Freiheiten, und wer wie Gamma, Mautpreller, ich und wenige andere für neutrale und quellenbasierte Artikel in diesem Bereich eintritt, ist permanenten PAs ausgesetzt, verbunden mit absurden Unterstellungen und Verdrehungen, und kann sich kaum wirksam dagegen verteidigen.

Das Argument, der Artikel basiere nur auf einer Quelle, ist erstens falsch, zweitens unerheblich (wenn es halt nicht viel Literatur gibt), und drittens nur vorgeschoben. Parallel verteidigen Nina und RW verbissen eine hauptsächlich von mir verfasste Version des Artikels Parawissenschaft, die auch nur auf einer Quelle basiert. (Da erscheint mir übrigens die von Gamma verfochtene Version viel besser als „meine“ alte.) Hier geht es den beiden ganz offenkundig nur darum, zwei oder drei in der sogenannten Skeptikerbewegung beliebte Thesen im Artikel (und zwar unbedingt in der Einleitung) unterzubringen. Nachdem RW neulich per Editwar einen schlicht absurden Neutralitätsbaustein durchgedrückt hatte, fand eine intensive Diskussion und Artikelarbeit statt, um die Neutralität zu verbessern. Daran hat sich RW nicht beteiligt. Ihn interessiert wirklich nur, dass Cold Reading und Barnum-Effekt in der Einleitung als die Erklärung für den Erfolg der Wahrsager genannt sind. Hätte er in den wochenlangen Diskussionen auch nur eine Quelle gebracht, aus der hervorgeht, dass diese beiden Thesen eine gewisse Akzeptanz in der Wissenschaft erlangt haben oder gar erfolgreich empirisch geprüft wurden, dann wäre das selbstverständlich im Konsens in den Artikel aufgenommen worden. Noch in den letzten Stunden vor meiner Sperrung habe ich selber erneut nach solche Quellen gesucht, die bisher beste zum Thema (Dutton 1988) als Fulltext verlinkt und inhaltlich referiert, nach Zitierungen dieser Quelle gesucht, diese geprüft und alles zur Diskussion gestellt (Diskussion:Wahrsagen#Cold Reading). Nina und RW ignorierten das, setzten den Editwar zur Durchsetzung ihres unbelegten POVs fort, behaupteten, ich würde ihn ganz allein führen, und erstatteten dann VM mit den vorgeschobenen Argumenten „nur eine Quelle“ (s.o.), „Editwar“ (den sie bis heute fortsetzen) und „PA“ (einige deftige Ausdrücke von mir vor Wochen – man vergleiche das mal mit den fiesen Provokationen der Ankläger in den letzten Tagen).

Henriettes Verhalten in dieser Sache befremdet mich sehr. Ich denke, dass wir uns im Sachlichen sehr nahestehen. Aber mit meiner Person hat sie offenbar ein Problem. Ich wurde schon des öfteren als Vandale gemeldet (am häufigsten durch den Robert Schulz hier), nur in diesem einen Fall hatte das Erfolg. Ich selber habe nur einmal eine VM erstattet – gegen Herrn Schulz, nachdem er drei Tage lang nichts anderes gemacht hatte, als auf einem halben Dutzend Seiten permanent gegen mich zu polemisieren. Da schaltete sich Henriette ein und bemerkte, gestützt auf ein paar Zitate, ich sei ja auch kein Engel. Das war dann die Vorlage für den Nina-Verehrer und deshalb mich-Hasser Achim Raschka, die VM abzuweisen. Ganz entsprechend hat Henriette hier nur nach Bestätigungen der Anklage gesucht, und meinen Hinweis darauf, dass der Artikel keineswegs die Eso-Binnensicht repräsentiert, wie RW und Nina behaupten, hat sie damit beantwortet, dass sie ein paar Punkte ansprach, die sie für sachlich falsch hält. Ich hätte erwartet, dass sie nachfragen oder selber nachforschen würde, warum ich Ninas VM als auf massiven Verdrehungen beruhend bezeichnete.

Was für Konsequenzen ich aus all dem ziehen werde, weiß ich noch nicht. Ich nutze die Sperre, um Abstand zu gewinnen. Die Betroffenheit über diese offenkundige Ungerechtigkeit wich recht bald einem Gefühl des Befreitseins. Ich brauche WP als Betätigungsfeld nicht. Und wenn tatsächlich des ganz nommale Gebabbel bei uns im Pelzische e schlimmere Bedrohung fer eier Wigipedia sei solld wie der Scheiß, den wu offekundischi Lobbyischde Dag fer Dag verzapfe duun, dann macht eiern Groom hald elloo. Solange dieses Projekt Mobbing in vielfältigen Varianten zulässt, aber zugleich Äußerungen wie „lange Leitung“ und „bist du echt so doof“ für Sperrgründe hält, muss es halt einen gewissen Brain Drain hinnehmen. Um mich mal ganz besonders vorsichtig auszudrücken. --Klaus Frisch 00:13, 2. Jun. 2008 (CEST)

Große Geister werden offenbar immer mißverstanden … „Ganz entsprechend hat Henriette hier nur nach Bestätigungen der Anklage gesucht, und meinen Hinweis darauf, dass der Artikel keineswegs die Eso-Binnensicht repräsentiert, wie RW und Nina behaupten, hat sie damit beantwortet, dass sie ein paar Punkte ansprach, die sie für sachlich falsch hält“. Nein: Ich habe nicht gesucht, sondern erschreckend schnell weitere ähnliche Anwürfe gefunden. Ich habe auch nie ein Wort dazu gesagt, ob Minios „Eso-Binnensicht repräsentiert“. Ich gebe niemals derart umfassend qualifizierende Urteile über Bücher ab, die ich nicht aus eigener Anschauung kenne. Vollkommen falsch ist die Einschätzung, daß ich die angesprochenen Punkte „Wahrsagung seit Anbeginn der Menschheit“ und „Hexen bei den Merowingern“ für falsch halte: Das sagt die Fachliteratur. --Henriette 02:23, 2. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin kein Interessenvertreter von niemandem, und ich möchte gerne mal wissen, worin denn mein POV bestehen soll, außer dass ich darauf beharre, dass keine falschen Informationen in die Artikel geschrieben werden. Auslassungen wichtiger Fakten gehören auch dazu. Ich habe auch nie behauptet, dass Minois die Eso-Binnensicht repräsentiert- wo soll das denn bloß gewesen sein? Wo verdrehe ich irgendwas? @Henriette: Du merkst, wo das Problem liegt. Klaus stellt wilde Behauptungen auf über Dinge, die er offenbar frei erfindet. -- Nina 09:24, 2. Jun. 2008 (CEST)

(BK) In der VM hast du den Sachverhalt massiv verdreht. Unterschiede zwischen deiner und RWs Meinung („Eso-Innensicht“) waren für mich bisher nicht zu erkennen. Und dass du die Interessen der sogenannten Skeptikerbewegung vertrittst, ist ja wohl offenkundig. Wäre ja auch okay, wenn du dabei nicht ständig den NPOV missachten und „Krieg“ gegen Nicht-Sympathisanten führen würdest. --Klaus Frisch 12:00, 2. Jun. 2008 (CEST)

Ich führe keinen Krieg, sondern werde permanent angegriffen für Dinge, die ich weder tue noch vertrete. Ich stelle das klar, das ist alles. -- Nina 15:40, 2. Jun. 2008 (CEST)

@Henriette, die Kritik von Klaus ist nicht völlig aus der Luft gegriffen. Du hast mit deiner Sachkenntnis die Qualität der Quelle Minois infrage gestellt, die vorher nicht, beziehungsweise nur von einer IP in Frage gestellt worden war. Damit hast du zwar einen Beitrag zur inhaltlichen Gestaltung des Artikels geleistet, aber auch von dem Konflikt zwischen den Konfliktparteien abgelenkt, beziehungsweise auf eine Ebene gebracht, um die es in der Diskussion eigentlich nicht ging. Es macht einen wesentlichen Unterschied, ob man dem Autor vorwirft, dass seine Quelle von zweifelhafter Qualität ist und er deshalb andere Quellen mit einbeziehen muss oder ob man dem Autor vorwirft, er würde andere Quellen nur deshalb ablehnen, um seine persönliche Meinung durchzusetzen. In dieser Diskussion hier hat es schon einige konstruktive Anregungen gegeben, die Artikelarbeit konstruktiver zu gestalten. Vielleicht wäre es auch noch hilfreich, die unterschiedlichen Ebenen der inhaltlichen Qualität, der Relevanz und der Neutralität von Beiträgen noch stringenter auseinander zu halten.--Getüm•••@ 11:47, 2. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe mich, da ich selber – mit Ausnahme des Teilbereichs der Astrologie – mit dem Thema gar nicht vertraut war, eng an Minois gehalten. Wenn jemand sich da auskennt und/oder andere relevante Literatur hat, kann man das ja einbringen. Das Wort „Hexen“ gebraucht Minois; was das allerdings in einer Diskussion über eine Benutzersperre zu suchen haben soll, kann ich allenfalls erahnen. Jedenfalls bekräftigt Henriette damit ihre Befangenheit, was ich wirklich bedaure. --Klaus Frisch 12:12, 2. Jun. 2008 (CEST)

Hier mal ein Link auf die Version, die ich vorfand, als Gamma mich im Nov. 07 fragte, ob ich mal was zu einer neutralen Fassung beitragen könnte, die aus mehr als zwei Sätzen und einer umstrittenen Liste bestehen würde. Bis dahin hatte es sich bewährt (vor allem bei Esoterik), die Grabenkämpfe zwischen Esoterikern und ihren Gegnern zu befrieden, indem man (ich) neutrale wissenschaftliche Quellen referiert. Nur das war hier mein Anliegen. Dass ich mir etwas zurechtgebogen hätte und stur meine Meinung durchsetzen wollte, ist kompletter Unsinn. Und wenn man das von Leuten, die ganz offensichtlich ihre Meinung reindrücken wollen und sich ansonsten für den Artikel überhaupt nicht intereessieren, laufend vorgehalten bekommt, braucht sich wirklich niemand zu wundern, dass die Wortwahl dann allmählich schärfer wird. --Klaus Frisch 12:25, 2. Jun. 2008 (CEST)

(nach BK) Auch meine Geduld hat Grenzen und daher ist das hier das letzte Statement: @Getüm: Bitte lies doch mal, was Klaus geschrieben hat! Er schrieb: „ … und meinen Hinweis darauf, dass der Artikel keineswegs die Eso-Binnensicht repräsentiert, wie RW und Nina behaupten, hat sie damit beantwortet, dass sie ein paar Punkte ansprach, die sie für sachlich falsch hält“. Ich habe mich nie zu der Frage geäußert, ob der Artikel „Eso-Binnensicht“ enthält, weil – und jetzt zum vierten oder fünften Mal! – ich dieses Buch nicht kenne und darum keine Urteile darüber abgebe. Und damit ist auch die Unterstellung, daß ich Ninas und RWs (wohl auch falsch unterstellten) Vorwurf, daß Minois ein „Eso-Binnensicht“-Buch sei mit meinem Kommentar unterstützen wollte, hinfällig. Es ist mir ziemlich egal, was Nina und RW sagen – ich kann selber denken und muß nicht anderen Leuten nach dem Mund reden. Ich habe in der von Klaus aus Minois entnommenen Darstellung einen Fehler gefunden: Wer den Fehler gemacht hat (Minois oder Klaus beim interpretieren von Minois) wußte ich bis eben nicht und das habe ich auch bewußt offengelassen. Letztendlich ists auch egal von wem der Fehler kommt: Er ist da, er ist durch andere nicht minder reputable Literatur relativ einfach zu beweisen und was wir daran sehen, ist zweierlei: Es ist immer falsch sich nur auf eine einzige Quelle und einen einzigen Artikelautor zu verlassen. Das Du (Getüm) immer noch nicht kapiert hast, daß es bei dieser Benutzersperre nicht um irgendwelche inhaltlichen Streitigkeiten, sondern um Pöbelei und einen Edit-War um einen lächerlichen Baustein ging, das finde ich allerdings bedenklich.

Und @Klaus: Schön. Du hast dich jetzt also in einer Verschwörungstheorie eingerichtet, die besagt, daß ich irgendwie diffus befangen sei und wohl auf irgendeine Art und Weise von „Skeptiker-POV“ und „Nina-und-RW-POV“ befallen bin. Wenn Du so einen Unfug brauchst, um dich besser zu fühlen: Bitte. Und wenn Du es beim ersten und zweiten Mal nicht verstehst, dann wohl auch nicht beim dritten: Ich halte da nicht irgendwas für falsch, ich kann belegen, daß es falsch ist! Das ist nicht meine Meinung, sondern die Aussage von Leuten, die sich mit dem betroffenen Thema schon sehr lange beschäftigen. Das Herr Minois das nicht weiß, ist traurig. Und so wird wohl auch weiterhin dieser Fehler im Artikel stehen, weil ich als Bearbeiter hier komplett ausfalle: Derart rabulistische, von ständigen Anklagen, Voreingenommenheiten und falschen Beschuldigungen durchzogene Diskussionen muß ich mir echt nicht geben! Macht was ihr wollt. Aber ohne mich. --Henriette 12:49, 2. Jun. 2008 (CEST)

Henriette, ich hatte geschrieben, dass die Kritik von Klaus nicht völlig aus der Luft gegriffen war. Komische, dass ich hier erklären muss, dass dies nicht bedeutet, dass ich völlig mit Klaus überein stimme. Oder wie soll ich mir sonst erklären, dass du hier etwas von ihm zitierst, wozu ich mich nie geäußert habe. Ich habe auch nie geschrieben, du hättest dich jemals zu der Frage geäußert, ob der Artikel „Eso-Binnensicht“ enthält. Ich habe nie behauptet, du würdest anderen Leuten nach dem Mund reden oder es sei deine Absicht, Nina und RW unterstützen. Ich habe nie einen Zweifel daran geäußert, dass es immer falsch ist, sich nur auf eine einzige Quelle und einen einzigen Artikelautor zu verlassen. Schließlich war ich es, der betont hatte, den eigentlichen Konflikt zu beachten anstatt inhaltlich auf den Artikel einzugehen. Soviel zu "Bitte lies doch mal, was" ich geschrieben habe! --Getüm•••@ 14:52, 2. Jun. 2008 (CEST)

Dann bitte ich um Entschuldigung. Es war zwar nicht unbedingt abwegig anzunehmen, daß dein Beitrag sich direkt auf meinen mit dem Zitat von Klaus bezieht, aber natürlich hätte ich es mitbedenken müssen. Sorry. Achso: Die Sache ab „Es ist mir ziemlich egal, was Nina und RW sagen …“ war auch gar nicht mehr speziell an Dich gerichtet … Das habe ich verdaddelt mit der Formatierung. Ich verstehe zwar immer noch nicht, warum Du den Absatz in dem ich mich sehr ausführlich zum „eigentlichen Problem“ geäußert habe, wohl ein bisschen vergessen hast, aber geschenkt. Die inhaltliche Sache kam mir halt grad über den Weg gelaufen und ich dachte es könne nicht schaden ein paar qualifizierte Sätze zum Thema zu sagen. Das das hier nur Verwirrung stiften könnte, war mir nicht bewußt. Das es sinnlos war, sehe ich jetzt auch. Naja … war einen Versuch wert. --Henriette 15:21, 2. Jun. 2008 (CEST)

OK, danke. --Getüm•••@ 14:55, 3. Jun. 2008 (CEST)

@Klaus Henriette hat wirklich milde reagiert, als sie Dich für 3 Tage gesperrt hat. Das finde ich o.k.. Darüber hinaus hatte sie Dir in Aussicht gestellt, die Sperre zu verkürzen, wenn Du auch ohne Sperrmaßnahmen garantierst, dass Du keine PA mehr durchführst. Das war wirklich großzügig, etwas zu großzügig scheint mir. Ich kenne sonst keinen Admin bei WP, der solche Angebote macht. Das sie das "Gnade" nannte, war offensichtlich nicht so gemeint, wie Du es jetzt verstehen willst. Bekanntlich meint Henriette solche Dinge im Sinne der Nettiquette. Das müsstest Du eigentlich wissen, da Du schon lange bei WP bist. Und ich würde es an Deiner Stelle nicht als Schwäche auslegen. An der Souveränität von Henriette besteht unter maßgeblichen Wikipeden kein Zweifel. Auch das solltest Du wissen. Deine Reaktionen auf ihre Angebote sind daher sehr daneben. Sie isolieren Dich fast noch schlimmer als ständige PA. Wilde Verschwörungstheorien und wahrheitswidrige Schuldzuweisungen bringen nichts. Du bedankst Dich für Deeskalation und im selben Text greifst Du andere Benutzer schon wieder an. Wie passt das zusammen? Wie könntest Du noch reagieren? Als ich wegen PA für 3 Tage gesperrt wurde (von Benutzer:GS !) habe ich mich ohne jede Aufforderung bei Dir entschuldigt. Ich neige auch sonst dazu, ohne viel Diskussion mich zu entschuldigen, wenn ich tatsächlich einen Fehler begangen habe. Wie auch immer, wenn irgendeine Aussicht auf Teamarbeit mit anderen Autoren bestehen soll, ist die Einhaltung der WP:Wikiquette die Vorrausetzung. Ich kann nur empfehlen sich das immer wieder durchzulesen.--Robert Michael Schulz 15:40, 2. Jun. 2008 (CEST)

"An der Souveränität von Henriette besteht unter maßgeblichen Wikipeden kein Zweifel. Auch das solltest Du wissen. Deine Reaktionen auf ihre Angebote sind daher sehr daneben." - *pruuuuuust* Nix gegen Henriette, tatsächlich, aber so eine alberne Verteidigung ihrer "Autorität" hat sie nun wirklich nicht verdient. --Asthma 17:18, 2. Jun. 2008 (CEST)

Voraussetzungen

Nur zur Klarstellung: RW schrieb: "Der Artikel berichtet ausschließlich aus der Innensicht der Esoteriker." http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Wahrsagen&diff=prev&oldid=45659040 Nina schrieb nichts dergleichen. Das ändert allerdings nichts daran, dass Nina derartige unsinnige Behauptungen nicht richtigstellt. (RW schon gar nicht, der glaubt das vermutlich immer noch.) Die Grundbedingung für jegliche vernünftige Zusammenarbeit wäre zunächst mal, dass von allen Beteiligten anerkannt wird: Minois ist ein Wissenschaftler, der über Wahrsagung geforscht hat, nicht ein Esoteriker, der seine "Innensicht" schildert. --Mautpreller 13:46, 2. Jun. 2008 (CEST)

Sach mal: Wird das nicht langsam ein bisschen peinlich mit den zwanghaften Versuchen Nina irgendeine Schuld zuzuschieben? Jetzt hat sie sich also RWs Meinung zu eigen gemacht, weil sie RW nicht widersprach? Auf die naheliegende Idee, daß Nina RW nicht widersprechen wollte oder konnte, weil sie das Buch nicht kennt, kommst Du wohl gar nicht? Oder redest Du immer über Bücher die Du gar nicht kennst und gehst daher davon aus, daß sowas auf den Rest der Menschheit ebenfalls zutreffen muß? Aber eins muß ich sagen: Die Bosheit und Lust an der Verdrehung von Tatsachen, die diese Diskussion behrrscht, ist echt faszinierend. --Henriette 14:43, 2. Jun. 2008 (CEST)

Da du offenbar doch noch mitliest: Vielleicht bemerkst du an dir selber, wie das Verstricktwerden in solche Diskussionen den eigenen Tonfall verändert. Deine Anmache hier ist übrigens für mich nicht nachvollziehbar. Mautpreller versucht doch nur, eine Basis für die weitere Arbeit zu schaffen. Dass Minois ein anerkannter Wissenschaftler ist und dass sein Buch allgemein als Standardwerk anerkannt ist, kann man auch rauskriegen, ohne es zu lesen. Und es täte der Arbeitsatmosphäre wirklich gut, wenn Nina sich dazu äußern würde, ohne das wieder in einen Angriff gegen mich umzumünzen. --Klaus Frisch 15:39, 2. Jun. 2008 (CEST)

Ansonsten schlage ich vor, auf der Artikeldisku weiterzumachen. Ab morgen darf ich ja auch wieder, falls ich nicht zwischenzeitlich wegen Diskussionsverweigerung gesperrt werde. :-) --Klaus Frisch 15:49, 2. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe mich bisher nirgends zweifelnd zu Minois geäußert, weil ich das Buch nicht kenne. Das sollte aus meinen Diskussionsbeiträgen auch deutlich geworden sein. Wie wärs damit, entschuldigst Dich jetzt endlich mal für die andauernden Unterstellungen? @Henriette: Volle Zustimmung. Ich bin nicht für die Beiträge von RW verantwortlich. Seinen Beiträgen ist erfahrungsgemäß aber deutlich mehr zu trauen als Mautpreller.-- Nina 15:54, 2. Jun. 2008 (CEST)

@Mautpreller:RW äußert sich über den Wikipedia-Artikel, nicht über Minois. Das sollte doch wohl jedem klar sein. -- Nina 15:55, 2. Jun. 2008 (CEST)

Ja, und der baut auf Minois auf. "Innensicht" ist immer noch blanker Unsinn. Ich weiß schon, warum ich das sage: Wer den Artikel liest, stellt fest, dass von "Innensicht" überhaupt nicht die Rede sein kann. Solange weiterhin mit solchem Zeug hantiert wird, ist eine Diskussion fruchtlos. Ich habe genügend Erfahrungen mit derartigen Behauptungen gesammelt.--Mautpreller 16:05, 2. Jun. 2008 (CEST)

Mautpreller: Klaus Frisch ist Esoteriker. Er deutet die Quellen aus seiner Sicht und stellt daher die Eso-Innensicht subtil dar. Es ist also nicht notwendigerweise Minois' Schuld, wenn der Artikel "Eso-Binnensicht" wiedergibt. RW hat ein Beispiel gebracht, wo der Text als "Beweis" gebracht wurde, das Wahrsagen funktioniert, nämlich in den yahoo-Answers-Forum. Aber in deiner Welt, wo ich ja auch für die Beiträge von RW verantwortlich bin, ist natürlich Minois schlussendlich für die einseitige Darstellung des Wikipediaartikels verantwortlich. -- Nina 16:33, 2. Jun. 2008 (CEST)

So, so. Dann lesen wir den Text doch mal. "Kein Fehlschlag, kein Beweis für die Inkohärenz und Absurdität dieser Methoden erschüttert das Vertrauen eines überraschend großen Teils der Bevölkerung." Zitat von Minois im ersten Absatz des Artikels nach der Einleitung. "Die Kunden der Astrologen und Hellseher sind Kranke, Verängstigte, aus dem Gleichgewicht geratene Menschen, die Trost und Sicherheit suchen und auf ihre Person aufmerksam machen wollen. Das wissen die Astrologen sehr genau, man braucht nur ihre stereotypen Vorhersagen zu lesen: dem Ego zu schmeicheln ist viel wichtiger, als die Zukunft vorauszusagen.“ Zitat von Minois im darauf folgenden Absatz. Dem lag ein Glaube an die Existenz von Entsprechungen zugrunde: Entsprechungen zwischen dem Makrokosmos und dem Mikrokosmos (Astrologie) und Entsprechungen zwischen der göttlichen und der menschlichen Welt. ... Darin kommt ein deterministisches Weltbild und eine fatalistische Haltung zum Ausdruck. Der Artikel im nächsten Absatz. Wegen der Dunkelheit der Formulierungen konnte das Nichteintreffen einer Prophezeiung immer damit erklärt werden, dass der Orakelspruch schlecht gedeutet worden war, und auch dass Apollon aus irgendwelchen Gründen einmal absichtlich eine falsche Auskunft gegeben haben könnte, wurde in solchen Fällen in Erwägung gezogen. Der Einfluss der Orakel auf die Politik war enorm und offenbar vielfach stark von den eigenen Interessen bestimmt. Kurz darauf. Usw. usf., ich will hier nicht seitenlang zitieren. Eso-Innensicht? Wie kommst Du auf diesen abwegigen Gedanken? Gibt es überhaupt irgendeinen Hinweis im Text, der diese seltsame Behauptung stützen könnte? Bisher wurde kein einziger angeführt. (Stattdessen lieber fröhlich Editwar geführt.) Natürlich bist Du nicht für RWs Behauptungen verantwortlich. Aber für Deine eigenen.

Ein Anfang für eine brauchbare Diskussion wäre es, mit dem "Lagerdenken" (Henriette) aufzuhören - ich bekenne mich diesbezüglich ebenfalls schuldig, wenn auch erst nach vielfacher Provokation. Das hieße, ich verzichte darauf, Euch als "Skeptikerfraktion" anzusprechen, und Du verzichtest darauf, Deine Gegner als Esoteriker und Antiaufklärer zu bezeichnen. Wenn sich an ein solches Agreement alle hier Beteiligten hielten, bestünde eine Chance, zumindest den Ton zu verbessern, wenn auch nicht die inhaltlichen Differenzen zu beseitigen.--Mautpreller 16:49, 2. Jun. 2008 (CEST)

1. Erst mal: Ich habe weiterhin nicht gesagt, dass der Artikel die esoterische Binnensicht widergibt.
2. Unabhängig davon ist mein Eindruck, dass der Artikel Wahrsagerei eine soziale Funktion zuweist und sie dadurch absegnet. Dies ist durchaus mit der Binnensicht moderner Esoteriker vereinbar.
3. Ich denke nicht, dass Klaus widersprechen würde, wenn ich ihn als Esoteriker bezeichne, er ist immerhin bekennender Anthroposoph.
4. Danke dass Du mir die Verantwortung für RWs Beiträge wieder abnimmst. Das ist ja schon mal ein erster Schritt weg vom Lagerdenken, Glückwunsch. -- Nina 17:52, 2. Jun. 2008 (CEST)

Ich widerspreche Nina durchaus: Ich bin kein bekennender Anthroposoph und auch kein Anhänger irgendeiner anderen Richtung der Esoterik, von der Wahrsagung ganz zu schweigen. Und ich verwahre mich auch gegen die Unterstellung, ich hätte Minois aus meiner Sicht interpretiert. Der Artikel gibt sehr getreu wieder, was Minois in seinem Buch schreibt. --Klaus Frisch 18:02, 2. Jun. 2008 (CEST)

Und ergänzend: Dass Wahrsagen eine "soziale Funktion" hatte (und hat), ist trivial. Wenn etwas in Gesellschaften regelmäßig praktiziert wird, wird man es wohl als soziales Phänomen betrachten müssen, das auch eine Funktion hat. Mit "Absegnen" hat das nichts zu tun. Das ist eine Voraussetzung von Sozialwissenschaft, nicht etwa schon ein Ergebnis.--Mautpreller 20:45, 2. Jun. 2008 (CEST)

Ich schlage vor, diejenigen Teile der obigen Diskussionen, die für die Verbesserung des Artikels Wahrsagen relevant sind, jetzt dorthin zu übertragen und die Diskussion dort fortzusetzen. Ich möchte dort Vorschläge machen und dabei auch besonders auf das Bezug nehmen, was Henriette und Otfried oben geschrieben haben. Sinn hat das natürlich nur, wenn alle beschließen, dort unvoreingenommen und vor allem lösungsorientiert vorzugehen, und wenn möglichst viele unbefangene, d.h. in die früheren Konflikte nicht involvierte Leute mitmachen. Es ist entsetzlich zu sehen, wie viele Kräfte hier in Diskussionen gebunden sind, die sich im Kreis drehen, was auf Kosten konstruktiverer Arbeit geht. Das Ziel muß sein, Formulierungen zu finden, mit denen alle leben können, damit in dem Artikel Ruhe einkehrt und wir uns wieder erfreulicheren Aufgaben zuwenden können. Dazu möchte ich einen Beitrag leisten. Nwabueze 20:01, 2. Jun. 2008 (CEST)

Das Übertragen auf die Artikel-Disku wollte ich auch vorschlagen. Und vielen Dank für dein Engagement. --Klaus Frisch 23:32, 2. Jun. 2008 (CEST).

---

Ich weiß nicht, ob du es mitgekriegt hast, aber Penta hat auf der Wahrsagen-Disk vor ein paar Tagen mal Tacheles geredet, was eventuell doch ein paar (Southpark?) Admins zum Überlegen gebracht hat, ob vielleicht nicht immer nur einzelne, verblendete, trollige Esoteriker das Problem sind. Dazu gibt es auch eine VM und eine Sperrprüfung und eine lange Diskussion auf Sebmols Disk. Wobei anscheinend RMS sehr engagiert versucht daraus noch schmutzige-Wäsche-Kapital zu schlagen. --Gamma ɣ 19:34, 13. Jun. 2008 (CEST)

Habe anscheinend alles so weit mitgekriegt. --Klaus Frisch 23:37, 13. Jun. 2008 (CEST)

Neuer Trick:

Einfach in einem nicht genehmen Diskussionsbeiträgen nach eventuellen PAs suchen bzw. das Vorhandensein eines solchen in dem Diskussionsbeitrag behaupten. Dann darf man den gesamten, betreffenden Diskussionsbeitrag einfach löschen, unbesehen der Länge des Beitrags bzw. des sonstigen Inhalts. So abgesegnet durch Administrator:Achim Raschka. Dieser Zaubertrick hilft dir in Zukunft vielleicht weiter. Gruß, --Asthma 02:15, 29. Jun. 2008 (CEST)

du solltest schon etwas genauer lesen, was dort geschrieben steht. -- Achim Raschka 02:19, 29. Jun. 2008 (CEST)

Das (genau gelesen) habe ich doch, lieber Administrator. Und genauso, wie es da steht bzw. von dir vorgeschrieben wurde, habe ich es hier Klaus Frisch gesteckt. Vielleicht solltest lieber du genauer lesen, was hier geschrieben steht? Alternativ könntest du dich auch einfach klarer ausdrücken, aber ich werde bis dahin nicht meinen Atem anhalten. --Asthma 02:26, 29. Jun. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis. Aber angesichts seiner Entscheidung bei dieser anderen VM mit der selben personellen Besetzung und der Äußerung

„So please, Herr Frisch, packen sie bitte ihre Sachen und suchen sich endlich einen neuen Spielplatz weit weg von der Wikipedia, danke“ (Achim Raschka, 20. Feb. 2008 [21])

ist wohl klar, dass die Regel, an die Raschka sich hier in Wirklichkeit gehalten hat, eine ganz andere ist. Das ist ja das Problem mit der Regel WP:KPA, dass ihr Wortlaut in krassem Kontrast zur üblichen Handhabung durch die Admins steht. --Klaus Frisch 14:50, 29. Jun. 2008 (CEST)

Die Kategorie:Esoteriker wurde gelöscht

Die Kategorie wurde gelöscht ohne daß das im Portal:Esoterik angekündigt wurde. Dadurch hat keiner der Autoren, die sich mit Esoterik beschäftigen, Gelegenheit von der Löschdiskussion zu erfahren. Entsprechend hatte sich keiner der Autoren aus dem Bereich Esoterik an der Löschdiskussion beteiligt und entsprechend einseitig fiel die Löschdiskussion aus. -- Kersti 07:23, 7. Jul. 2008 (CEST)

Mit diesen Worten habe ich eine Löschprüfung beantragt. Kersti 07:23, 7. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Kersti, ich habe die Diskussion mitbekommen und finde es gut, dass die Kategorie gelöscht wurde. Nwabueze hat dort eigentlich alles wichtige gesagt. Gruß, --Klaus Frisch 11:30, 7. Jul. 2008 (CEST)

Bei Diskussionen über Esoterik - bzw. Esoteriker bin ich immer wieder am rätseln - Außenstehenden erscheint der Begriff offensichtlich schwammig, Leuten wie ich, die in dem Thema drinstecken ist eindeutig klar, was dazugehört und was nicht. Ich frage mich einfach, wie die Esoterik eigentlich von Außenstehenden wahrgenommen wird - weil ich das absolut nicht nachvollziehen kann, weil ich immer in der Insiderposition war, so lange ich Esoterik überhaupt kenne. Kannst Du beschreiben, wie dieser themenbereich auf Dich wirkt? -- Kersti 13:38, 7. Jul. 2008 (CEST)

Siehe Esoterik#Wortbedeutung_und_Etymologie, wobei dieser Abschnitt keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhebt. „Eindeutig klar“ ist da allenfalls, dass es eine ganze Reihe verschiedener Definitionen gibt, die teils noch sehr schwammig sind. Du identifizierst dich wahrscheinlich mit einer dieser Definitionen, dann erscheint alles ganz einfach. Ich habe versucht, einen WP-Artikel über Esoterik zu schreiben, da wird's dann schnell kompliziert, insofern man nicht schreibt, was man selber zu wissen meint, sondern was in einschlägiger Literatur drinsteht. Allein die drei Übersichtsarbeiten von Faivre, Stuckrad und Wehr legen drei verschiedene Definitionen zugrunde, und alle drei lehnen den inflatorischen Wortgebrauch, der sich seit den 70er Jahren in weiten Kreisen etabliert hat, ab. Da ist so eine Kategorie wirklich nicht sinnvoll. --Klaus Frisch 13:54, 7. Jul. 2008 (CEST)

Aus meiner Sicht laufen alle drei Definitionen letztlich auf dasselbe heraus, so unterschiedlich sie erscheinen. Mit Ausnahme der altgriechischen Verwendung im damaligen Griechenland. Fangen wir mal mit innerer erkenntnisweg im Sinne von Mystik an. viele der Erfahrungen die mit Mystik zu tun haben, sind der Mehrheit der menschen nicht aus eigener erfahrung bekannt, so daß die deutsche Umgangssprache dafür keine eindeutigen und unmißverständlichen Bezeichnungen hat. (Gemeint ist: nicht mißverständlicher als der Rest der Sprache.) Dadurch kann man den Umgang mit mystischen Erfahrungen und die Bedeutung esoterischer Texte letztlich nur im persönlkichen Gespräch lernen, indem man gerade stattfindende mystische Erfahrungen miteinander bespricht. - Es ist also etwas was nur persönlich im persönlichen Rahmen vermittelt werden kann. Besonders weil jede mystische Erfahrung ganz eng mit der Persönlichkeitsentwicklung verknüpft ist. Der okkultistischen Formenkreis beschäftigt sich mit Methoden, die mystische Erfahrungen begünstigen und die Paraspychologie erforscht solche Erfahrungen. - ich sehe nicht, worin sich in der Praxis die Definitionen unterscheiden. Alle Definitionen behandeln letztlich dieselben Dinge - sie werden nur von unterschiedlichen Seiten her betrachtet. Kersti 14:24, 7. Jul. 2008 (CEST)

Nach Faivre kann man erst ab der Renaissance sinnvoll von Esoterik sprechen; damit fällt die gesamte Antike und das gesamte Mittelalter weg, nicht nur die griechische Antike. Stuckrad und Wehr hingegen lassen beide die Esoterik mit Pythagoras beginnen, unterscheiden sich aber dennoch sehr darin, was sie hinzuzählen und was nicht. Du scheinst der Position Wehrs nahezustehen. Jedenfalls bleibt das Problem, dass man nach manchen Definitionen etliche Philosophen der Antike als Esoteriker kategorisieren müsste, wofür aus Sicht der Philosophen und Historiker allerdings gewichtige Argumente sprechen (z.B. bei Platon oder Pythagoras). Und es bleibt die Frage, warum Freimaurer oder Angehörige etablierter Religionen nicht hinzugenommen werden sollen. Das ist doch völlig willkürlich. Ich möchte mich damit aber nicht weiter befassen; hab sowieso gerade die Schnauze voll von WP. Wenn überhaupt, würde ich mich gegen die Kategorie aussprechen. Also versuch besser nicht weiter, mich hinzuzuziehen. :-) --Klaus Frisch 14:39, 7. Jul. 2008 (CEST)

Das habe ich schon verstanden. - Hier spricht nur meine Neugier. :-)

Und Deine Mitarbeit habe ich, wo sie mir begegnet ist, immer geschätzt.

Das mit Angehörigen der etablierten Religionen ist schlicht Höflichkeit. Es entspricht nicht deren Selbstverständnis und warum ihnen etwas unterschieben, was sie beleidigen könnte? Dasselbe gilt für die wissenschaftliche Erforschung esoterischer Inhalte. - Meiner Ansicht nach ist die grundlegende erfahrung aller Religionen Teil der Esoterik, aber das ist für das Kategoriensystem unwesentlich, weil die sowieso ihre eigenen Kategorien haben und deshalb leicht auffindbar sind.

Kersti 14:55, 7. Jul. 2008 (CEST)

NRC National Research Council

Zu Deinem neuesten Artikel habe ich zwei BKLs angelegt, damit er unter seinen verbretendsten benutzten Bezeichungen überhaupt gefunden werden kann. Grundsätzlich wäre es sinnvoll gewesen, wenn Du das selbst gemacht hättest, denn unter National Research Council (USA) schaut ja keiner nach. Kersti 18:30, 9. Jul. 2008 (CEST)

Du hast recht. Danke für den Hinweis. Neue Artikel anzulegen ist noch etwas ungewohnt, und ich bin schon froh, wenn er am nächsten Morgen keinen QS-Baustein hat. :-) Hast du dir übrigens mal Barbara McClintock angeschaut? Da steckt viel mehr Arbeit von mir drin als bei NRC, und was man an nicht recht lexikontauglichem über diese Dame zu lesen bekommt, scheint mir auf deiner Wellenlänge zu liegen. --Klaus Frisch 01:57, 10. Jul. 2008 (CEST)

An solche Dinge zu denken, wie BKLs anlegen, Artikel Kategorisieren, sie in den entsprechenden Portalen melden, lernt man ja nur dadurch, daß man von anderen darauf hingewiesen wird. Zum BKLs anlegen gehört beispielsweise auch, daß man die Links die auf die BKL zeigen, zu ihrem eigentlichen Ziel umbiegt und daran habe ich bei meiner ersten bKL nicht gedacht. -- Kersti 10:34, 10. Jul. 2008 (CEST)

Der kanadische NRCC wurde in irgendeinem Artikel auch einmal (vielleicht fälschlicherweise) NRC abgekürzt, deshalb dachte ich, es wäre sicherer, ihn da auch mal zu erwähnen. Ansonsten - wie gut, daß meine mit "Links auf diese Seite" und der Suchfunktion erstellte Seite noch mal kontrolle gelesen werden! ;-) Kersti 18:30, 10. Jul. 2008 (CEST)

Kritik

Nabend Klaus. Ich bin nicht so ganz auf Deiner Wellenlänge, wegen Esoterik und so. Aber grad eben hab ich was gelesen, hier, bei WIKIPEDIA, wo ich ganz und gar nicht mit klar komme:

„Für enzyklopädische Kritik bin ich immer aufgeschlossen, was jeder weiss, der mit mir zusammengearbeitet hat.“

Das stimmt, so, wie ich es sehe, nicht. Und kann so auch ganz und gar nicht stimmen. Weil: Wie kann einer denn wissen, was jeder weiß, der mit einem zusammengearbeitet hat? JaHn 22:25, 30. Jul. 2008 (CEST)

Hm, und was erwartest du jetzt von mir? Da ich diesen Satz gerade vorhin auch mal wieder gelesen habe, ist mir präsent, dass er von GS stammt. Und da ich mit GS intensiv zusammengearbeitet habe, kann ich bestätigen, dass er sich um größtmögliche Offenheit bemüht, was die Verständigung bezüglich der Arbeit an WP-Artikeln anbelangt. Er räumt auch ein, dass er eine bestimmte weltanschauliche Position hat, nämlich die des Kritischen Rationalismus, und er hat mir gegenüber sogar bestätigt, dass das z.B. im Hinblick auf den Umgang mit Steiner nicht ganz unproblematisch ist (weil Steiners Erkenntnistheorie eine direkte Gegenposition zum Krit. Rat. ist). Ich habe mit wenigen Wikipedianern so intensive und konstruktive Dialoge führen können wie mit GS, und derartiges haben ihm sicher auch andere Wikipedianer bescheinigt. Das ist der berechtigte Inhalt der Worte „was jeder weiß“. Seltsam, dass du da so pingelig hinterfragst, wo du doch selber einen sehr betont laxen Umgang mit der Sprache pflegst. --Klaus Frisch 22:53, 30. Jul. 2008 (CEST)

Das kannste so nich sagen. Na ja, doch, können kannst Du s. Dürfen sowieso. Aber egal. Was mich stört mir unangenehm auffiel, das ist dieses so sehr sichere „was jeder weiß“. JaHn 23:00, 30. Jul. 2008 (CEST)

Und mich stört dein undifferenziertes Gelabere gerade bei der Arbeit. Deine „Wellenlänge“ ist mir durchaus vertraut, u.a. weil ich in jungen Jahren in Kiffer-Kreisen verkehrt habe. In WP ist das aber vollkommen deplaziert, und wenn ich diesbezüglich nostalgische Bedürfnisse hätte, würde ich die nicht online zu befriedigen versuchen. Belästige mich bitte in dieser Sache nicht weiter. --Klaus Frisch 23:13, 30. Jul. 2008 (CEST)

OK. JaHn 23:18, 30. Jul. 2008 (CEST)

Bridey Murphy u.a.

Ich verstehe nicht, warum Herr Frisch meine Veränderungen am Abschnitt über Bridey Murphy wieder rückgängig gemacht hat. Fürchtet er sich, er könnte sonst in gewissen Kreisen an Ansehen bzw. Einfluss einbüßen? Oder hat er das Buch von Morey Bernstein einfach nicht gelesen bzw. nicht verstanden? Man kann ja gerne Biologe sein, aber ich sehe nicht, warum man deshalb seinen gesunden Menschenverstand verleugnen sollte. Ich kann das Buch "Protokoll einer Wiedergeburt" wirklich nur empfehlen. Darin wird auch, sehr glaubhaft, dargestellt, wie Boulevardblätter und religiös Voreingenommene versucht haben, die von Hrn. Bernstein gewonnenen Erkenntnisse wegzureden. Er war eben kein akademisch ausgebildeter Biologe oder Arzt. Gegen sein Urteilsvermögen spricht das m.E. aber nicht.

Was die Dame mit dem häufigen Nachnamen Murphy und dem Vornamen Bridget aus Virginia Tighes Jugend angeht, kann ich auch nur den Kopf schütteln. Es ist doch schon längere Zeit wissenschaftliches Gemeingut, dass Gedanken exakt vom einen Gehirn aufs andre übertragen werden können. Warum also nicht auch der Name einer Irin des neunzehnten Jahrhunderts? Er kann im Unterbewussten dazwischen Lebender sehr wohl gespeichert worden sein, genauso wie auch die ganze Persönlichkeit seines Trägers.

Mit der Voraussetzungslosigkeit, zu der Herr Frisch sich im Anschluss an Rudolf Steiner auf seiner Website so vehement bekennt, ist es also anscheinend nur ein Lippenbekenntnis. Hier wäre ja Voraussetzungslosigkeit noch nicht einmal in nennenswertem Umfange nötig.

Was meine knappen eingefügten Bemerkungen zum Zuordnen bekannter Gestalten der Weltgeschichte angeht - ich habe sie ja ganz bewusst so gehalten, dass dadurch, im Stil des wissenschaftlichen Vortastens, noch nichts Falsches gesagt wird - meine ich nur: ein Online-Lexikon sollte up to date sein und die Frage, ob es eingespeiste Informationen übernimmt, nicht davon abhängig machen, ob der Informant im Besitz eines Titels ist. Ich möchte hier nur an Herrn Mugabe aus Simbabwe erinnern, der deren bekanntlich gleich mehrere Dutzend sein eigen nennt.

Wer mir das mit der angedeuteten Regelmäßigkeit im Aufbau des sozialen Gefüges nicht abnimmt, kann sich auf www.weltverschwoerung.de im Forum Philosophisches und Grundsätzliches dazu kundig machen. Im Thread "reincarnation / wiedergeburt" habe ich dort schon einiges dazu dargestellt, was ich demnächst auch in einer Reinkarnatologie in sauberer wissenschaftlicher Weise von den methodischen und philosophischen Grundlagen her aufzubauen plane.--Hans Dunkelberg 15:47, 22. Aug. 2008 (CEST)

Ich weise nochmals auf WP:Q und WP:NPOV hin. Und ich weiß aus zuverlässiger Quelle, dass Herr Frisch Gedankenübertragung nicht als „wissenschaftliches Gemeingut“ anerkennt. --Klaus Frisch 16:07, 22. Aug. 2008 (CEST)

Dass Du Gedankenübertragung nicht als wissenschaftliches Allgemeingut anerkennst, spricht nicht für Dich. Ich möchte auf die regelmäßigen Jahresberichte des Instituts für Grenzgebiete der Psychologie und Psychohygiene in Freiburg i.Br. hinweisen. An ihnen kann man nachvollziehen, wie genau die Gedankenübertragung mittlerweile schon erforscht wird. Die großen Linien der Sache gehen aus Werner F. Bonins Lexikon der Parapsychologie hervor ("Daher sind grundsätzlich Standardwerke zu bevorzugen", aus WP:Q). Ein Standardwerk ist auch Morey Bernsteins "Protokoll einer Wiedergeburt". Es ist auch "in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen" (aus WP:Q).

Was meine eignen Forschungen angeht, gebe ich zu, dass mein Standardwerk "Reinkarnatologie" erst zu etwa 75 Prozent geschrieben ist und deshalb wohl erst in ein paar Monaten erscheinen wird. Es ist Deine Entscheidung, ob Du mir für mein Entgegenkommen dankbar bist bzw. schon jetzt darauf erkennst, dass meine Informationen zuverlässig sind; ich kann und will Dich dazu nicht zwingen. Früher oder später werde ich mich ja doch durchsetzen, und deshalb meine ich ja eben, dass man hier auch einmal auf Folgendes aus WP:Q achtgeben sollte: "Dabei sollte darauf geachtet werden, möglichst die aktuellsten Ausgaben zu verwenden, um keine veralteten oder überholten Informationen in WP einzuarbeiten." Die aktuellste Version meiner Reinkarnatologie, die zur Zeit erhältlich ist, ist eben das, was ich davon im Internet schon bringe. Die Beiträge im Forum von www.weltverschwoerung.de haben sicher sehr unterschiedliches Niveau, aber das ist bei Dissertationen und Habilitationen auch nicht anders. Die schiere Masse und Breite des Materials und der Diskussion sind für mich irrelevant. Sobald eine Diskussion nicht mehr hundertprozentig wissenschaftlich ist und sich politische Missgunst hereinmischt, verliert sie für mich jeden Wert. Sich dann noch weiter mit ihr abzugeben, wäre für mich, wie wenn man die Publikationen katholischer Theologen, anthroposophischer Ideologen wie etwa Frank Teichmann oder gar der materialistisch-leninistischen Gelehrten des einstigen Ostblocks ernstnehmen würde. Genau derartige Entwicklungen kann ich aber im jetzigen "wissenschaftlichen" Leben Deutschlands feststellen, und ich habe die Folgen davon an meinem eignen Leib erlebt. Vielleicht sollte Wikipedia versuchen, wirkliche Bedeutung zu gewinnen und die gefährliche geistige und damit auf Dauer auch geopolitische Lücke schließen zu helfen, die sich dadurch auftut. Mein im Werden begriffenes Standardwerk ist insofern in den wissenschaftlichen Diskurs eingebunden, als ich regelmäßig mit einem Lehrer der Freien Hochschule für Geisteswissenschaften in Dornach, Hrn. Robert de Clercq (Wien) darüber diskutiere und auch Ergebnisse nach Dornach selbst weiterleite, die für die dort Tätigen (z.B. Hrn. Kühl und Hrn. Prokofieff) relevant sind. Wenn Du willst, kann ich auch Dir selbst genauer über meine Arbeiten berichten. Erfrage dazu, bitte, im Forum von www.weltverschwoerung.de (die Seite ist im Google-Webverzeichnis) über eine PN meine Telefonnummer.--Hans Dunkelberg 11:38, 25. Aug. 2008 (CEST)

Was deine eigene „Forschung“ anbelangt, muss ich wohl auch noch auf WP:KTF verweisen. Und Bernsteins Buch ist kein wissenschaftliches Standardwerk, sondern eine esoterische Primärquelle. Reinkarnation ist Gegenstand der Religionswissenschaft, der Kulturgeschichte und verwandter Disziplinen. Dass es auch eine „empirische Reinkarnationsforschung“ gibt, ist im Artikel erwähnenswert, aber WP hat sich deren Thesen nicht zu eigen zu machen. --Klaus Frisch 16:40, 25. Aug. 2008 (CEST)

Es wundert mich sehr, dass die Wikipedia es sich nicht wünscht, von den Forschern selbst Beiträge zu erhalten, und man in ihr nur die Aussagen Dritter wiedergeben darf. Das widerspricht dem herkömmlichen Brauch so sehr, dass ich ganz einfach um Entschuldigung meines Fehlers bitte. Nun könntest ja Du auf der Grundlage des von mir auf www.weltverschwoerung.de Veröffentlichten den Artikel ergänzen. In irgendwelchen Druckwerken muss eine Quelle ja offenbar nur in der Regel schon zitiert worden sein, so dass man hiervon also auch eine Ausnahme machen kann. Vielleicht könntest Du Dich durch eine solche Arbeit wieder rehabilitieren, nachdem Du oben - bestimmt nur versehentlich - in Anführungszeichen von meinen Forschungen geredet hast.--Hans Dunkelberg 13:25, 26. Aug. 2008 (CEST)

Nach dem, was du mittlerweile auf deiner Benutzerseite an „Ergebnissen“ präsentiert hast, muss ich mich vor allem von meinem Gebrauch des Wortes „Forschung“ distanzieren. Diese Spekulationen sind ja selbst mit der anthroposophischen Reinkarnationslehre, an die du anscheinend anschließen möchtest, völlig inkompatibel, und dass du meinst, das als „Forscher“ in den WP-Artikel einbringen zu können, ist hochgradig abenteuerlich. Ich bitte dich ausdrücklich, mich auf dieser Seite nicht mehr zu belästigen. --Klaus Frisch 22:22, 26. Aug. 2008 (CEST)

Entschuldige, bitte, dass Du Dich belästigt gefühlt hast, das war keineswegs meine Absicht. Aber diese Seite handelt schließlich von Dir. Deshalb nur noch ein kurzer Hinweis: Ich möchte keineswegs an die anthroposophische "Forschung" anschließen. Ich schätze die Anthroposophie als einen gediegenen Teil unsres kulturellen Lebens und stehe auch gerne mit Anthroposophen in Kontakt, ja, bin sogar kurz Mitglied der Anthroposophischen Gesellschaft gewesen. Ob die Anthroposophen meine Ergebnisse für ihre Arbeit verwerten wollen, ist aber natürlich ihnen überlassen. Mich irritiert bei ihnen vor allem immer wieder, wie sektiererisch sie daran festhalten, dass Steiner völlig unfehlbar, ein Heiliger und der Weltenerlöser schlechthin gewesen sei, so sehr, dass er nicht einmal mehr Notlügen vorgebracht haben könne (!). Wenn ich mit Hrn. de Clercq von der Anthroposophischen Gesellschaft über meine Arbeit diskutiere, ist es dabei für mich auch immer wieder ein wesentlicher Punkt, dass ich versuche, ihn von einem solchen Glauben an die Unfehlbarkeit eines Menschen abzubringen. Selbst, wenn meine Forschungen also mit denen der Anthroposophen nicht kompatibel wären (ich würde ja gern einmal wissen, wo sie das nicht sind, abgesehen von einigen widerstreitenden Ergebnissen zum biophysiologischen Zusammenhang zwischen einzelnen Gestalten der Weltgeschichte), könnte ich also noch nicht sehen, warum ich im wissenschaftlichen Dialog hier der Unterlegene sein sollte.--Hans Dunkelberg 11:32, 27. Aug. 2008 (CEST)

naturwissenschaftlich orientierte Reinkarnationslehren

sollten in einem Nachschlagewerk wie der Wikipedia nicht einfach unter den Tisch fallen, nur weil sie einem einzelnen - wie z.B. Ihnen Herr Frisch - nicht in den Kram passen.

Vielleicht sollten Sie sich doch besser erst einmal informieren, bevor Sie mangels Sachkenntnis relevante inhaltliche Ergänzungen einfach wegstreichen. Es ist überhaupt kein sachliches Argument, Herrn Zanders Monographie zum allgemeingültigen Standard zu erklären, an dem nicht zu rütteln ist. So etwas nennt man "Autoritätsbeweis", was in der seriösen Wissenschaft nichts zu suchen hat! Denn zweifelsfrei gab und gibt es Entwicklungen auch nach Zander.

Und Ihre Auffassung von Reinkarnation - bezüglich der Frage des Fotbestehens der Seele oder einer Neuerschaffung - ist nur eine von mehreren möglichen Interpretationen in der Geschichte des Reinkarnationsgedankens. Mit welchem Recht maßen Sie sich an, Ihre ganz subjektive Auffassung zum Maßstab für die Wikipedia machen zu wollen?

Ein Artikel in einem Nachschlagewerk hat die Pflicht, die verschiedenen Interpretationen vorzustellen, sonst ist sie parteiisch. Die einzige Parteilichkeit in einem Nachschlagewerk sollte der nüchterne, sachlich-wissenschaftliche Abstand der Darstellung sein. --Fichte1953 21:26, 15. Sep. 2008 (CEST)

Wie ich schon auf Ninas Diskussionsseite schrieb: Ich hatte diesen Abschnitt schon vor einem Monat begründet entfernt.[22] Es ist keineswegs Sinn der WP, alles wiederzugeben, was irgendwie zu einem Thema zu gehören scheint. Auch Zanders Monographie kann nur extrem gekürzt referiert werden, und obwohl er vieles aufführt, was wie die von Fichte angeführten Theorien eigentlich nicht wirklich von Reinkarnation handelt, war ihm Frank Tipler auf über 800 Seiten nicht eine Erwähnung wert. Und Rumen Bacharow ist ein Nobody, der ein Buch quasi im Selbstverlag (OsirisDruck) herausgebracht hat. Da wären Friedrich Nietzsche und Johann Gottfried Herder wesentlich relevanter – und trotzdem bei dem gegenwärtigen Umfang des Artikels fehl am Platz.

Ob Primärliteratur wie die Bücher von Tipler und Bacharow für WP relevant sind, hängt vor allem von der (fachbezogenen) Reputation des Autors, der Reputation des Verlags und von der Rezeption ab. Dass Tipler in der sehr ausführlichen Monographie von Zander nicht erwähnt wird, ist ein sehr starkes Argument gegen eine Erwähnung im WP-Artikel. Bacharows Buch ist neuer als das von Zander, aber er ist weder ein sonstwie bekannter Autor, noch hat er in einem renommierten Verlag publiziert (bei OsirisDruck ist er einer der beiden Inhaber), noch konnte ich unabhängige Rezensionen finden. Da es massenhaft relevantere Literatur gibt, ist so etwas gewiss nicht erwähnenswert. Die sonstigen persönlichen Angriffe Fichtes erscheinen mir keines Kommentars würdig. --Klaus Frisch 22:52, 15. Sep. 2008 (CEST)

Wikipedia_Diskussion:Neutraler_Standpunkt

hallo, eben habe ich mir mal deine benutzer- und auch website angesehen. bin jetzt müde, daher nur so viel: deine position zu "esoterik" gefällt mir ganz gut, scheint unvoreingenommen, und ich verstehe auch deinen kampf gegen "szientisten" besser. ich hoffe, du hast auch mich nicht so verstanden, als ob ich spirituellen menschen ständig irgendwelche kritik um die ohren hauen möchte (obwohl ich noch ein paar hühnchen mit der kath. kirche zu rupfen habe, aber das sollte so langsam durch beginnende altersweisheit abgemildert sein). aber auch was Ukko schreibt, scheint mir ganz vernünftig. insgesamt hoffe ich, dass die diskussion sich jetzt beruhigt und eine pragmatische, auf real häufig vorkommende fälle bezogene lösung gefunden werden kann. wie gesagt kann die im moment so aussehen, dass nur allgemeine prinzipien in der richtlinie stehen und nicht der versuch gemacht wird, nicht konsensfähige formulierungen durchzusetzen. schöne grüße --Jwollbold 01:40, 26. Nov. 2008 (CET)

Konsensfähigkeit ist ein problematisches Kriterium. Ein einziger Betonkopf kann einen Konsens blockieren, und umgekehrt kann (wie es einige der missionarischen Szientisten in unserem Projekt gerne tun) der Hinweis auf einen angeblich schon lange bestehenden Konsens als „Argument“ bei Meinungsverschiedenheiten gebracht werden. Mein zentraler Einwand gegen diverse in die Richtlinie eingefügte Formulierungen war, dass sie offensichtlich auf bestimmte Themenbereiche gemünzt waren und ansonsten impraktikabel bis unsinnig waren. Ein Projekt wie WP könnte sich grundsätzlich der Rationalität und der Wissenschaft verschreiben und Angelegenheiten des bloßen Glaubens ebenso grundsätzlich ablehnen. Dann wären Formulierungen, wie die Szientisten sie haben wollen, am Platz. Das ist aber offenbar nicht der Fall, denn die etablierten Religionen können ja ungehindert ihren Glauben in allen Einzelheiten darlegen, ohne dass das „naturwissenschaftlich“ be- und verurteilt wird. Und das finde ich auch gut und richtig, denn WP soll allseitig informieren, über einzelnen Weltanschauungen wie dem Szientismus, Naturalismus oder meinetwegen auch Katholizismus stehend. Und ich vermute stark, dass in unserer Leserschaft das Interesse dafür, was andere Menschen glauben, sogar stärker ist als das für Positionen der Wissenschaft.

Dennoch kann im Bereich der Glaubensangelegenheiten eine wissenschaftliche Position eingenommen werden, indem wir die Religionswissenschaft, die Kulturgeschichte, die Mentalitätsgeschichte, Soziologie usw. befragen, anstatt einfach die „Heiligen Schriften“ und dergl. der Gläubigen wiederzukäuen. Das ist dann nicht die Binnensicht, sondern eine idealerweise unvoreingenommene Perspektive. Im Einzelfall kann es sinnvoll sein, auf eine Unvereinbarkeit von Glaubensinhalten mit etabliertem (natur)wissenschaftlichem Wissen hinzuweisen. Das wäre allerdings oft trivial; etwa bei der Story, wonach Moses das Meer teilte und eine trockene Passage für sein Völkchen schuf. In anderen Fällen kann man nicht allgemein voraussetzen, dass die Unvereinbarkeit mit etabliertem Wissen bekannt ist, etwa bei der Jungfrauengeburt. Da ist dann ein kurzer sachlicher Hinweis ziemlich am Ende des Artikels sinnvoll und üblich. Und ein weiterer Fall liegt vor, wenn irgendwelche religiös motivierte Praktiken gesundheitsschädlich sind; da ist eine ausdrückliche Warnung angebracht, allerdings nur dann, wenn diese sich auf reputable Quellen stützt und nicht auf das Urteil irgendwelcher Wikipedianer. Ein Negativ-Beispiel ist die in der deutschen WP heiß umkämpfte Homöopathie: Da sind unsere Szientisten (allen voran Nina) davon überzeugt, dass sie Schaden anrichtet und deshalb bekämpft werden muss. Belegen können sie das jedoch nicht; es ist pure (weltanschaulich motivierte) Spekulation, aufgeladen mit missionarischem Eifer. So etwas sollte in WP eigentlich total out sein. Wir sollten darstellen, woran Homöopathen und ihre Patienten glauben. Wir sollten schildern, dass das ziemlich schlecht in das derzeitige naturwissenschaftlich geprägte Weltbild passt (was sehr vielen Leuten allerdings total schnuppe ist). Wir sollten darstellen, dass Homöopathen trotzdem gewisse Heilerfolge nachweisen können, und dann diskutieren, dass die möglicherweise auf dem Placeboeffekt beruhen. Falsch oder fraglich ist dagegen, was die Szientisten in solche Artikel möglichst schon in der Einleitung reinschreiben wollen: Homöopathie sei unwirksam, ihre Grundannahmen seien widerlegt und Homöopathika seien daher Scheinmedikamente. Die Grundannahmen sind nicht widerlegt, und der Placeboeffekt ist durchaus ein Effekt. Das gehört als besonders umkämpftes Beispiel zu den Hintergründen der Auseinandersetzungen um den NPOV.

Deine Beiträge in diesem Zusammenhang habe ich durchweg positiv in Erinnerung. Allerdings blicke ich längst nicht mehr ganz durch, wer da was eingebracht hat. :-) --Klaus Frisch 22:26, 29. Nov. 2008 (CET)

gut, damit bin ich weitgehend einverstanden. mit "nicht konsensfähig" meinte ich hauptsächlich diese falsifizierbarkeit/verifizierbarkeit - ich hoffe, das wärmt in der nächsten zukunft niemand mehr auf. und auch eine "lex esoterica" scheint abgelehnt, die jetzige npov-fassung ist eine gute grundlage für die meisten artikel. vielleicht sollte man den mühsam errungenen diskussionsstand auf der npov-diskussionsseite nochmal zusammenfassen - mache ich evtl. in den nächsten tagen, obwohl ich ja auch nur die letzten wochen mitbekommen und vereinzelt frühere beiträge nachgelesen habe. gruß --Jwollbold 14:25, 30. Nov. 2008 (CET)

Akasha-Chronik und Rainer Wolf

hallo klaus, mir reicht es jetzt mit RW! ich habe in den letzten 10 tagen viele stunden mit recherchen und der formulierung von kompromissvorschlägen verbracht, aber er lehnt sich nur zurück und schreibt (auf seiner disk): "Ich fürchte, mit Deinem Vorschlag kommen wir nicht weiter." am 27.3.2005 hatte er wohl eine erleuchtung ich weiß nicht woher, und seitdem hat er seine beiden oft diskutierten sätze mit zähnen und klauen verteidigt: "Es gibt keine Beweise für die Existenz einer solchen Bibliothek. In der Vergangenheit gab es jedoch einzelne Personen, die behauptet haben, sie könnten mit geschlossenen Augen durch eine Art "Innere Schau" in dieser Bibliothek lesen (z.B. Rudolf Steiner)." auch jetzt hält er es nicht für nötig, irgendein wort selbst zu formulieren, obwohl ich für kompromisse offen bin. klar, du hattest mich gewarnt, aber ich bin nicht bereit, dieses destruktive verhalten zu akzeptieren und will bald die entsperrung des artikels beantragen. ich werde keinen edit war so weit treiben, dass die seite wieder gesperrt werden muss, aber schon einige kompromissvorschläge einstellen. dann werde ich andere maßnahmen versuchen, z.b. dritte meinung oder Vermittlungsausschuss.

damit es nicht so weit kommt und auch um für einen entsperrantrag noch einmal zu dokumentieren, dass nicht ich hier mit dem kopf durch die wand will, bitte ich dich, kurz und abschließend noch einmal deine meinung zur einleitung zu sagen und welchen der unter ...der erste satz gemachten vorschläge du favorisierst - genauer formulieren können wir nach wiederaufnahme der artikelarbeit. einen mehrheitsfähigen vorschlag will ich dann einsetzen. es wäre auch gut, wenn du schon schreiben könntest, dass du für eine entsperrung nach jetzt 10 monaten bist. ich hoffe, du vermittelst so in diesem konflikt, in dem ich immer noch chancen auf eine lösung sehe, auch wennn die vieleicht nur darin besteht, den streit um 1 satz von meiner seite nicht auf die spitze zu treiben. vielen dank + gruß --Jwollbold 21:54, 23. Dez. 2008 (CET)

Hallo Johannes, willkommen im Club! Ja, ich hatte dich gewarnt, aber selber solche Erfahrungen zu machen, hat natürlich eine andere Tiefe, als es nur geschildert zu bekommen. :-) Nun sehe ich allerdings nicht, dass ich da vermitteln könnte. Ich bin aus der Sicht von Rainer und Konsorten ein „Esoteriker“, der am laufenden Band abenteuerliche Behauptungen in diverse Artikel hineinschreibt, vor denen die armen Leser eigentlich dringend gewarnt werden müssten. Und du scheinst mir schon nahe daran zu sein, auch in diese Schublade gesteckt zu werden, zumal diese Leute anscheinend kaum mehr als zwei oder drei Schubladen haben. Um Rainers Handeln zu verstehen, musst du dich mit der banalen Version des selbsternannten „Skeptikertums“ (ich vermeide bewusst die unzutreffende Bezeichnung Skeptizismus) vertraut machen, das in Deutschland durch die GWUP vertreten ist. Die Vertreter dieser banalen Version halten sich selbst (sofern sie sich überhaupt zu quasi-philosophischen Tiefflügen aufschwingen) für Popperianer, und sie (so auch Rainer) halten Poppers Falsifikationismus für die gültige Wissenschaftstheorie. Nach dieser Ansicht besteht Wissenschaft darin, dass Postulate aufgestellt und dann „empirisch“ geprüft werden. Das Aufstellen von Postulaten überlassen diese Pseudoskeptiker[23] Anderen, aber für das „Prüfen“ halten sie sich selbst für zuständig und grundsätzlich auch kompetent, wobei das Prüfen in der Praxis darin besteht, schon von vornherein ein entschiedenes Urteil zu haben, sich so dumm wie nur möglich zu stellen und Vertreter des Postulats wie Trickbetrüger oder Angeklagte zu behandeln. Da unter solchen Umständen natürlich kein vernünftiger Mensch sich ihrem Urteil unterwirft, sind sie außerdem stolz darauf, dass die von ihrem Idol James Randi ausgelobte Million noch immer vakant ist und es bis in alle Ewigkeit bleiben wird.

Dass WP keine Dependance der GWUP ist, ist diesen Leuten nicht beizubringen. Da dieser Verein vermeintlich die Wissenschaft repräsentiert (siehe hierzu das Credo der „Grande Dame“ der GWUP-Anhänger in unserem Projekt), gilt ihnen halt auch als Wissenschaft, was sie in WP in diesem Sinne treiben. Und ihnen deswegen mit WP:KTF zu kommen, ist aussichtslos, da sie sich von Trickbetrügern umgeben wähnen und gewohnheitsmäßig alles ignorieren, was nicht in ihre Schemata passt. Da kannst du noch so ausgefeilte philosophische Erörterungen noch so leicht verständlich aufbereiten, – das wird als gegenstandsloses Gelabere abgetan. Entweder du lieferst einen Beweis für irgendwelche Pseudo-, Para- oder Eso-Phänomene, oder dein Gelabere ist gegenstandslos.

Was den aktuellen Anlass betrifft: Es gibt wahrlich wichtigere Lemmata als Akasha-Chronik. Ich habe den Satz mit der Bibliothek als Beispiel in der NPOV-Disku gebracht, weil er mir als besonders drastisches Beispiel zufällig in Erinnerung war. Und du hast ja wohl bei New Age gerade mitbekommen, was für ein Zirkus veranstaltet werden kann, um den hier fast allseits verachteten „Esokram“ herunterzumachen. Mein Rat wäre: Verfolge den von dir angetretenen Pfad allenfalls so lange, wie es für dich persönlich Sinn macht. Ziehe ernsthaft die Möglichkeit in Betracht, dass mehr als Erfahrung nicht zu gewinnen sein könnte. Und bleib uns bitte erhalten, trotz der momentanen Frustration, denn dein unverkennbares Potential könnte für das Projekt viel wichtiger werden als dieser lächerliche Artikel. Trotz der Widrigkeiten ist konstruktive Artikelarbeit auch in so umkämpften Bereichen wie der Esoterik möglich. Wir sollten halt schauen, wo wir unsere Kräfte sinnvoll einsetzen. --Klaus Frisch 00:03, 24. Dez. 2008 (CET)

hallo klaus, das problem war hauptsächlich, dass ich mich zu lange auf diskutieren eingelassen habe. ich bin aber nicht bereit, ein solches egomanisches verhalten, das ein allgemeines, schwerwiegendes problem der wikipedia ist, zu akzeptieren, will erst einmal die entsperrung, dann mal sehen, wie sich rw weiter lächerlich macht. dann evtl. vermittlungsausschuss, je nach verhalten kann sich rw auch eine benutzersperre einfangen. es wäre gut, wenn einige leute mithelfen würden, solches verhalten hier exemplarisch einzudämmen. und prsönlich interessiert mich das thema jetzt schon, werde da noch etwas weiter machen. meinen spaß an wp verdirbt rw keineswegs, allerdings muss ich mehr auf meine zeit aufpassen - die letzten 2 wochen habe ich mich zu sehr hier reingehängt. gruß --Jwollbold 11:44, 24. Dez. 2008 (CET)

Schön, wenn dir das den Spaß nicht verdirbt. Entsperrt wird der Artikel nur, wenn du einem Admin glaubhaft machst, dass nicht gleich wieder ein Editwar beginnen wird. Danach hast du recht gute Chancen, den Rest des Artikels quellenbasiert auszubauen. RW interessiert sich zumeist nur für die Einleitung und da hauptsächlich für einen bestimmten Satz. – Ein VA macht nur Sinn, wenn beide Seiten daran interessiert sind. RW würde ihn wahrscheinlich schlicht ignorieren. Und dass er eine Sperre kassiert, ist sehr unwahrscheinlich. Er ist sehr routiniert und weiß genau, was er sich erlauben kann und was nicht. Und sollte er überraschenderweise doch mal gesperrt werden, wird ihn Nina sofort wieder entsperren. Du kannst aber gern versuchen, meine Vorhersagen zu falsifizieren. :-) --Klaus Frisch 22:11, 24. Dez. 2008 (CET)

erweiterung Akasha-Chronik

hallo klaus, erst einmal wünsche ich dir alles gute im neuen jahr! und möglichst konstruktive mitarbeiter, ohne ideologische scheuklappen.

da ich das thema wichtig für steiners erkenntistheorie halte, habe ich am 30. den artikel wesentlich erweitert und gestern einen abschnitt zur kritik eingefügt. bisher haben sich "beweisbar" erst 2 leute die neuerungen angesehen und keine oder nur geringfügigen änderungen gemacht - klar, um sylvester herum hat man anderes zu tun als nur vor dem computer zu hocken... und auch wenn du dich aus dem thema heraushalten wolltest, würde ich mich über eine kurze rückmeldung von dir freuen, in form eines edits oder in der diskussion dort ("artikelerweiterung" bzw "abschnitt kritik"). vielleicht kannst du sogar zum stellenwert innerhalb der anthroposophie ohne großen aufwand 2,3 sätze schreiben. vielen dank + gruß --Jwollbold 19:25, 1. Jan. 2009 (CET)

ps: den obigen abschnitt könntest du mal löschen oder archivieren - ich will rw nicht auf ein image festlegen. --Jwollbold 19:25, 1. Jan. 2009 (CET)

hallo klaus, es tut mir leid, dass du dich durch meine gestrigen erweiterungen provoziert gefühlt hast. auf der diskussionsseite habe ich einiges erklärt, und ich hoffe, du ziehst dich nicht zurück und wir bekommen zusammen eine noch aussagekräftigere version als die bisherige hin. dann können wir - wie auch gs angedeutet hat - den artikel auch mal als lesenswert vorschlagen (und in dem rahmen andere ihre meinung zum umfang einzelner themen sagen lassen). vielleicht hätte ich vorher den steiner- und anthroposophie-artikel umfassender lesen/studieren sollen, aber so war es für mich besser machbar. in einem 2. schritt möchte ich mit dir als unbestrittenem experten wie bisher konstruktiv zusammen arbeiten, um den artikel besser in den zusammenhang der anthroposohie-artikel einzubinden. erst einmal finde ich meinen vorschlag nach wie vor sinnvoll, ich habe mir echt mühe gegeben, den gedankengang neiders komprimiert darzustellen, und dazu gehört auch die einordnung in steiners denken insgesamt, erwähnung von woanders in wp ausgeführten themen. das komplette buch bezieht sich ja auf das thema, und ich finde es normal wissenschaftlich, mit relativ vielen verweisen etwa auf assmann, zander oder andreas delor, kampf um atlantis 2004. kann dann natürlich im lauf der zeit ergänzt werden - das ist das schöne an wikipedia, dass man nicht gleich etwas vollständiges abliefern muss, sondern entspannt schreiben kann, was man kennt und einen interessiert (ohne pov, wie ich mir mühe gegeben habe). zum 2-jesus-zitat s. artikel-disk. herzliche grüße --Jwollbold 13:28, 30. Jan. 2009 (CET)

Das Politische am Gnostizismus

Hallo Klaus Frisch. Da ich mich seit vielen Tagen mit dem Kategoriensystem zum Themengebiet Politikwissenschaft beschäftigt habe und Hunderte von Begriffen neu zuordnen musste, halte ich es für müssig, um einzelne Zuordnungen kämpfen zu müssen. Bislang ist die Sache in Abstimmung mit dem Portal (für das ich mich engagiere) gut gelaufen; nicht zuletzt deshalb, weil ich zumeist mit Artikeln zu tun hatte, die wohl auch von Fachleuten aus meinem Bereich überwacht wurden. Nun geht es an Begriffe, die sich mit anderen Wissenschaftszweigen überschneiden. Ich wende mich an dich, weil ich bei dir die Überlagerung deiner Interessen für die Biologie und Religion interessant finde. Als Religionspolitologe weiß ich, wovon ich spreche, wenn ich den Gnostizismus dem Thema "Politisch-religiöse Ideologie" zugeordnet habe. Ich empfehle dir mal das recht aktuelle Buch des Gnosis-Forschers Sonnenschmidt ("Politische Gnosis"). Nach dieser Lektüre wirst auch du das Politische des Phänomen Gnostizismus besser verstehen können. Hier ist vor allem ein Blick in die Geschichte des Gnostizismus erforderlich. Aber, wie gehabt, keine Sorge: Ein Revert oder dergleichen interessiert mich aus den genanten Gründen derzeit nicht. Lustig finde ich nur, dass gerade ein fachfremder Kollege hier revertiert hat, und kein Religionwissenschaftler, Historiker oder Fachmensch des Portals Philosophie, mit denen ich mich sehr häufig austausche. Ich belasse es bei diesen Hinweis... Grüße, --T.M.L.-KuTV 21:41, 10. Feb. 2009 (CET)

Sorry, nachdem in dieser Kategorie unter den ganz wenigen Einträgen auch Sekte und Drittes Reich zu finden waren, verspüre ich keinerlei Interesse, mich darüber kundig zu machen, ob es vielleicht tatsächlich reputable Publikationen gibt, in denen Gnostizismus als Ideologie bezeichnet und der Politik zugeordnet wird. Davon abgesehen finde ich es sowieso nicht sinnvoll, Weiterleitungsseiten zu kategorisieren. --Klaus Frisch 22:01, 10. Feb. 2009 (CET)

Kein Problem. Geht mir manchmal auch so ähnlich. Schönen Abend noch... --T.M.L.-KuTV 22:07, 10. Feb. 2009 (CET)

Szientismus

Da läuft eine Dritte meinung, Dir bekannt? http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Review/Geistes-_und_Sozialwissenschaft#Szientismus gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:49, 17. Feb. 2009 (CET)

Hallo Landsmann, da kenne ich mich nicht aus. Grüße, --Klaus Frisch 12:28, 17. Feb. 2009 (CET)

Schade - das wäre - so glaube ich - genau Dein Thema. Ich würde mir das an Deiner Stelle genauert ansehen. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:49, 17. Feb. 2009 (CET)

Ich bin derzeit durchaus ausgelastet. :-) Interessieren tut mich das Thema durchaus. Also vielleicht mal in ein paar Monaten. Bezügl. deiner „dritten“ Meinung bei Okkultismus fand ich übrigens schade, dass du sie zu großen Teilen auf der Benutzerdisku von Die Winterreise abgegeben hast. Da war sie für die Katz, in der Artikeldisku hätte sie vielleicht geholfen. Gruß, --Klaus Frisch 22:54, 17. Feb. 2009 (CET)

Benutzer:Fiat_tux/Rechte_Esoterik

Hallo Klaus, ich lade Dich herzlich ein zur Mitarbeit am von Dir initiierten Beitrag "Rechte Esoterik". Eine erste Materialsammlung findest Du auf meiner Benutzerseite Benutzer:Fiat_tux/Rechte_Esoterik. Schöne Grüße, --Fiat tux 13:01, 21. Feb. 2009 (CET)

Ich habe diesen Beitrag nicht „initiiert“ und distanziere mich ausdrücklich von dem Murks, der dort bisher entstanden ist. --Klaus Frisch 14:47, 21. Feb. 2009 (CET)

Hallo Klaus, ich beziehe mich auf diese Äußerung von dir (man muss drei Absätze nach oben scrollen, dann steht da dein Vorschlag). - "Murks" ist ein bisschen allgemein. Kannst du vielleicht ein paar konkrete Kritikpunkte aus Deiner Sicht nennen? Grüße, --Fiat tux 15:51, 21. Feb. 2009 (CET)

Dass ich das vorgeschlagen habe, ist mir natürlich nicht entfallen, aber initiiert hast du es. Was da bisher zustandegekommen ist, ist aber fast durchweg Murks. Wir beide haben offenbar extrem unterschiedliche Vorstellungen davon, wie ordentliche WP-Artikel aussehen und zustandekommen sollten. Da scheint es mir nicht sinnvoll, einzelne Kritikpunkte herauszugreifen. --Klaus Frisch 18:46, 21. Feb. 2009 (CET)

Zustimmung. Allerdings ist auch der von dir (?) gewählte Begriff "Rechte Esoterik" an sich schon sehr problematisch und auch nicht notwendig. Warum? Erstens: In der esoterischen Literatur/Tradition wird häufig von Rechtem und Linkem Pfad zur Erkenntnis gesprochen. Der Rechte Pfad wird dabei mit genau denjenigen Tugenden in Verbindung gebracht, die denen des Dritten Reiches diametral entgegenstehen. Deshalb irreführend. Zweitens: Esoterik an sich kategorisieren zu wollen (gut, böse, rechts, links etc.), halte ich generell für falsch. Esoterik beschreibt doch lediglich, dass das, was vor sich geht, nicht jedem zugänglich ist - es beschreibt aber gerade nicht, was vor sich geht. Daher läßt sich Esoterik an sich auch nicht bewerten oder einteilen. Eher schon die ausgeführten Handlungen, die im Rahmen der Esoterik oft als Magie bezeichnet werden. Und damit drittens: Das, was im dritten Reich an (Ritual)Magie praktiziert wurde, sollte wohl größtenteils als Schwarze Magie (als misanthropisch, im Gegensatz zur philanthropischen Weißen Magie) bezeichnet werden. Damit kann der Okkultismus des Dritten Reiches ausreichend charakterisiert werden. Konstrukte wie "Rechte Esoterik" sind damit überflüssig. Da aber der Begriff "Magie" bei den meisten Leuten merkwürdige Reaktionen hervorruft (was nicht zuletzt am grottenschlechten und heiß umkämpften Wikipedia-Artikel liegt), schlage ich vor, mit den etablierten Wörtern "heidnisch", "Kult" oder auch "Ritus" im Zusammenhang mit Den Rechten zu operieren. 79.214.236.127 00:01, 22. Feb. 2009 (CET)

das lemma heißt doch Rechte Esoterik, nicht Rechter Pfad. ich schreibe gerade einen abgrenzenden satz, bestehe aber nicht auf der lemmabezeichnung. Rechte Heidnische Kulte z.b. wäre aber zu eingeschränkt, Neopaganismaus etwa gibt es schon, und irgendwelche "und"-bezeichnungen wurden als zu undefiniert kritisiert. gruß --Jwollbold 12:05, 22. Feb. 2009 (CET)

Buka- Steiner- Wohlbold

Hallo Klaus Frisch

die Rezeption von Steiners Frühwerk durch Anthroposophen wie Wohlbold könnte unter "Urteil der Zeitgenossen" ergänzt werden, gehört hier aber nicht her so lautet deine Begründung für deine Löschung meines Eintrags. Es geht hier um das Urteil eines Fachmannes, welches in der Sekundärliteratur, so wie es für Wiki relevant ist, veröffentlicht wurde: Eugen Diedrichs Verlag in den 20er Jahren und Wissenschaftliche Buchgemeinschaft in den Fünfzigern. Man kann das nicht wie eine xbeliebige Lobhudelei eines Steiner Anhängers diskreditieren, wie es deine Löschung nahelegt. Mein Einschub gehört auch an diese Stelle, weil der ganze Abschnitt eine deutlich abwertende Beschreibung der Herausgebertätigkeit Steiners beinhaltet, die sich, wie das ganze Lemma allzusehr auf Vögele stützt, was in diesem Ausmaß der Qualität und damit der Annäherung an eine Objektivität nicht gerade förderlich ist. Nichts gegen Vögele, aber es geht um die Balance der Quellen. Selbst das scheinbar ja in die selbe Richtung gehende Zitat von Steiner selber, ergibt beim Nachlesen im Zusammenhang einen anderen Sinn, als er im Artikel sich aufdrängt. Aus diesen Gründen ergibt Deine Löschung für mich keinen Sinn. Schon garnicht, wenn Du zum Einen schreibst, meine Ergänzung würde unter `Urteil der Zeitgenossen` fallen, aber hier nicht hingehören und gleichzeitig die Anmerkung ohne Anstoß stehen lässt: ''Während die heutige Goethe-Forschung Steiners Herausgebertätigkeit den Rang einer Pioniertat zubilligt, lehnten die meisten Zeitgenossen Steiners Goethe-Interpretationen als ‚Vergewaltigung‘ Goethes ab. Dann sollte das auch wegfallen.

Beste Grüße -- Buka 17:40, 16. Mär. 2009 (CET)

Man könnte Vögele durch Helmut Zander ergänzen, der sich dem Thema ausführlich gewidmet hat, aber nicht durch willkürlich ausgewählte Einzelmeinungen. --Klaus Frisch 17:55, 16. Mär. 2009 (CET)

wohlbold - das klingt wohl nach reputabler literatur ;-). ach, ich halte mich lieber raus, denn meinen namen habe ich immer mehr auf "wollen"/"wille" zurückgeführt... viel spaß beim streiten + gruß --Jwollbold 21:22, 16. Mär. 2009 (CET)

Es macht schon Sinn beim Thema zu bleiben.Du hast die Frage nicht beantwortet, wieso Vögeles allgemeinbiographisches Meinungsbild für dich ok. ist und eine fachspezifische Ergänzung aus der Sekundärliteratur dazu eine willkürlich ausgewählte Einzelmeinung darstellen soll. Hier ist nicht eines willkürlicher als das andere. Ohne Begründung hängt deine Definition ziemlich bleich in der Luft. Auch zum Duktus des ganzen Abschnitts höre ich nichts von dir, ebensowenig von der Art wie hier das Zitat verwendet wird.-- Buka 21:35, 16. Mär. 2009 (CET)

Für einen drei Tage alten Wikipedianer bist du schon ganz schön frech. :-) Bring dein Anliegen bei Diskussion:Rudolf Steiner vor. --Klaus Frisch 23:08, 16. Mär. 2009 (CET

Tja, so sind die Kleinen nun mal. Aber danke für den Hinweis auf die Diskussionsseite. So kam ich wenigstens in den Genuss deiner Hagiographie-Einschätzung.

Das sag ich übrigens alles meinem Hausheiligen!

Nichts für ungut und viel spaß noch-- Buka 23:46, 16. Mär. 2009 (CET)

The Secret

Hallo Klaus Frisch. Ich geh mal da aus von, daß Du dich irgendwie an mich bzw den WIKIPEDIA-Account Jahn Henne erinnerst. Unsere virtuelle Erst-Begegnung hat, wenn ich mich nicht irre, was mit dem WIKIPEDIA-Artikel über Esoterik zu tun. Seinerzeit bin ich Dir wohl mit irgendeiner meiner, ähm, Veröffentlichungen, hier, bei WIKIPEDIA, quasi auf n Senkel gegangen. Das wollte ich aber ganz und gar nicht. Jedenfalls bin ich mir dessen nicht bewußt. Falls ich das womöglich, unbewußt, doch wollte. However ... biste noch sauer? fz JaHn 22:47, 18. Mär. 2009 (CET)

Nö, aber skeptisch. :-) --Klaus Frisch 00:15, 19. Mär. 2009 (CET)

Das beruhigt mich. Einigermaßen. Weil, Klaus, da geht s mir drum, irgendwie, ganz schön verschärft. Quasi um die Kultivierung einer gewissen gesunden Skepsis. Gegenüber allem und jedem. :o) fz JaHn 23:56, 19. Mär. 2009 (CET)

Wouter J. Hanegraaff

Eine Frage an den Klaus. Kennst du das Buch Hidden Intercourse: Eros and Sexuality in the History of Western Esotericism von Hanegraaff? 79.214.219.152 16:11, 29. Apr. 2009 (CEST)

Leider nein. --Klaus Frisch 16:19, 29. Apr. 2009 (CEST)

Schade, mich hätten die Parallelen zu Evolas Metaphysik des Sexus interessiert.79.214.220.201 10:41, 30. Apr. 2009 (CEST)

Check it out: http://stabikat.de/DB=1/SET=1/TTL=1/SHW?FRST=1 Okkultissimus 17:32, 3. Mai 2009 (CEST)

Was willst du mir damit sagen? Ich erhalte nur eine Fehlermeldung. Und wenn ich es recht verstehe, handelt es sich da um den Katalog der Berliner Staatsbibliothek. Ich bin kein Berliner (im Unterschied zu Kennedy ;-). --Klaus Frisch 17:50, 3. Mai 2009 (CEST)

Oh stimmt geht ja echt nicht. Der Tip war für die IP gedacht da die irgendwo da in der Nähe rumgurkt (whois gemacht). Auf jeden Fall gibts das Buch in der Staatsbibliothek. Als Kauf ist es mit so um die 190 Euro wohl ganz schön teuer. Sorry nochmal für das Problem. Ich machs irgendwann mal wieder gut. Okkultissimus 19:56, 3. Mai 2009 (CEST)

Ok, bin ich auch schon selbst drauf gekommen. Aber danke trotzdem. 79.214.202.189 11:00, 5. Mai 2009 (CEST)

rassentheorie

entschuldige, dass ist mir etwas zu sehr pauschal, deine begründung. nachdem ich mich ausführlich argumentativ geäussert habe, erwarte ich schon etwas mehr von dir: was davon ist explizit unenzyklopädisch und was falsch? damit ich es beim nächsten mal "richtig" ändern kann (du sagst doch du seiest selbst unzufrieden damit!). dontworry 01:50, 15. Aug. 2009 (CEST)

Siehe die dortige „Diskussion“. --Klaus Frisch 11:30, 15. Aug. 2009 (CEST)

du darfst jetzt, nach 2 wochen bedenkzeit, reichlichem (+ ungestörtem) nachdenken und 68 (in worten: achtundsechzig!) edits von dir am artikel (ohne dass sich auch nur 1 wort in der einleitung verändert/verbessert hätte!), meine obigen fragen beantworten. bei dieser gelegenheit kannst du mir vielleicht auch noch erklären wieso - in der einleitung - ausgerechnet das merkmal der "behaarung" als unterscheidungs(rasse)merkmal angegeben wird? in gespannter erwartung: dontworry 12:19, 30. Aug. 2009 (CEST)

Frédéric Falkenburger u. Rudolf Sieg

Kann es sein, daß es sich bei dem Gemobbten um Rudolf Sieg handelte, der (google machts möglich) bei E. anfing, dann aber zu F. F. wechselte?--Radh 13:58, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ich vermute mal, dass du mich mit einem anderen User verwechselst. --Klaus Frisch 14:31, 19. Aug. 2009 (CEST)

Hi

Klaus, ich habe den Eindruck du hast von allen "RE-Artikel-Kritikern" die Eckpunkte für eine brauchbare Version am ernsthaftesten in deiner Vorstellung. Gibt es dazu auch was Schriftliches? Einen Link? lg, --Gamma γ 00:49, 25. Aug. 2009 (CEST)

Hi Gamma, tut mir leid (für dich), aber da habe ich mich mal wieder komplett rausgezogen. Und ich habe in diesem Projekt eigentlich auch nie wirklich Fuß gefasst. Der einzige unter den Hauptautoren, mit dem ich recht gut auskomme, ist Jwollbold, aber wie der mit den POV-Pushern und insbesondere mit diesem unsäglichen Winterreise fraternisiert, kann ich offenbar auf Dauer nicht verkraften. Halte dich doch an GS und Reinhard Wenig, vielleicht auch an Polentario. Reinhard scheint sich im gesamten Themenkomplex gut bis sehr gut auszukennen, und in Anbetracht der permanenten PAs insbesondere von Winterreise agitiert er in bewundernswert sachlicher Manier. GS ist ein sehr routinierter Autor und Admin, den ich nach langer und durchaus auch krisenreicher Zusammenarbeit in dieser Sache für sehr neutral halte. Über Polentario hab ich mir noch kein Urteil gebildet. Könnte mir aber vorstellen, dass du mit ihm typmäßig besser zurechtkommst als mit den anderen beiden. :-) Grüße, --Klaus Frisch 01:26, 25. Aug. 2009 (CEST)

hehe. Nun ich hatte halt den Eindruck du konntest dir am ehesten einen Artikel zu diesem Lemma vorstellen. Bei allem guten Willen habe ich für zwei bis drei Abgrenzungen noch keine Ahnung wie das in einen Artikel gehören kann. Aber, klar, ich mach niemandem Druck und meine "Zusammenarbeit" hat hier eher was Verkehrsunfallartiges - man trifft sich halt zu-fallweise :-) --Gamma γ 01:50, 25. Aug. 2009 (CEST)

meine letzten beiden einleitungsvorschläge beruhen auf der leider einzigen produktiven zusammenarbeit mit klaus zu diesem artikel. klaus, vielleicht könntest du bei gamma, "dem rächer", ein gutes wort für diese themenabgrenzung einlegen? und auch darauf hinweisen, dass n. goodrick-clarke in seinen büchern ca. 100 personen sehr fundiert als rechtsextrem, rassistisch, pränazistisch... und esoterisch kennzeichnet? --Jwollbold 08:45, 25. Aug. 2009 (CEST)

Wikipedianer: Elite oder Ausschuss?

Hallo Klaus. Sorry, dass ich bei Deiner VM, die ich schon bemerkt hatte, unterlassen habe, wenigstens ein Stimmchen zu Deinen Gunsten abzugeben. Du winktest mit dem Finger – und fängst die Faust ein... Vom glitschigen Eso-Terrain habe ich mich seit dem "Steiner-Krieg" ferngehalten, obwohl ich sehe, dass dort noch sehr viel zu tun wäre, überhaupt das ganze Portal einer guten Leitung bedürfte. Nachdem ich mit den Schweizer Schriftstellern in etwa "durch" bin, könnte ich dort – wenngleich in beschränktem Umfang – mitarbeiten. Und mit Vorbehalt: Von Natur aus kümmere ich mich halt lieber um meine neue Sammlung von Bonmots, als – siehe "Rechte Esoterik" – um - - - (Selbstzensur). Gruß von --Bosta 03:06, 28. Sep. 2009 (CEST)

Tja ... auch ich merke, daß ich meine Mitarbeit zur Esoterik so weit in Grenzen halten muß, daß ich nicht jeden Tag drei Leute erwürgen will, weil sie sich so unausstehlich verhalten. ... also achte ich darauf, daß ich aufhöre, bevor ich die Geduld verliere. -- Kersti 09:33, 28. Sep. 2009 (CEST)

Um das Portal kümmert sich praktisch niemand mehr, seit FIST vor bald zwei Jahren plötzlich verschwand. Mich interessieren Portale nicht, aber in diesem Fall habe ich den Eindruck, dass du, Bosta, ziemlich frei schalten und walten könntest, – weil es auch sonst kaum jemanden zu interessieren scheint. Was anderes wäre eine Art „Redaktion Esoterik“ im Sinne der Betreuung des ganzen Themenkomplexes. Scharf auf so ein etwas verpflichtendes Engagement sind wir offenbar alle drei nicht, aber andererseits wäre es für Alle, die in diesem Bereich in Konflikte geraten, sehr hilfreich, wenn es ein solches Gremium gäbe. Meditiert mal darüber. ;-) Wir drei könnten einen Anfang machen, und ich wüsste schon ein paar Leute, die wir hinzu bitten könnten. --Klaus Frisch 02:16, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe das Portal auf meiner Beobachtungsliste und werde jeden unterstützen, der da etwas vernünftiges tut. Allerdings fehlt der Esoterik weniger ein Portal und mehr ein erträglicher Umgangston. Deshalb gebe ich im Augenblick auf den paar Seiten, die ich beobachte jedem Schützenhilfe, der in eine der typischen Skeptikerdiskussionen verwickelt sind, die mit persönlichen Angriften kräftig versalzen sind, Schützenhilfe bis die Skeptiker entweder Vorschläge und Diskussionsbeiträge liefern, die zur Verbesserung des Artikels beitragen oder aufgeben. Und ich lösche alles, was pauschal jeden der sich mit Esoterik beschäftigt verletzt oder angreift.

Hob hat übrigends die Diskussion in Esoterik gelöscht und ich würde sagen, damit hat er recht. Kersti 09:34, 29. Sep. 2009 (CEST)

Hm, der Esoterik fehlt der Umgangston nicht. Den verhunzen die „Skeptiker“, und so hast du das wohl auch gemeint. Was Hobs Löschung anbelangt: Der Arbeit am Artikel hat die von ihm gelöschte Diskussion nicht gedient, und insofern war die Löschung okay. Bis auf den ersten, von mir erstellten Beitrag. Da Wissling mehrfach „EsoWach“ ohne t geschrieben hatte, war ein deutlicher Hinweis angebracht, und mein als Merkhilfe gedachter Hinweis auf den Völkischen Beobachter war sachlich absolut korrekt. Ich hatte mich halt gerade in letzter Zeit mit diesem Themenkomplex befasst, da lag mir der Vergleich nahe. Und was in der deutschen WP derzeit von „Skeptikern“ und Antifaschisten gegen die Esoterik veranstaltet wird, ähnelt halt wirklich sehr dem hierzulande über Jahrhunderte ganz normalen Antisemitismus, der im Völkischen Beobachter zunächst nur ein weiteres Organ neben vielen vergleichbaren fand. Dass Hob da einen „persönlichen Angriff“ zu sehen meinte, ist absurd. Welche Person soll ich denn angegriffen haben? ER griff MICH an, indem er mir unlautere Absichten unterstellte. DAS hat er zurecht gelöscht. Allerdings erst, nachdem ich ihn darauf hingewiesen hatte, wie blamabel die ganze Angelegenheit für ihn ausgegangen war. --Klaus Frisch 03:32, 6. Okt. 2009 (CEST)

Nachdem du in Wisslings Beitrag das t eingefügt hast, sehe ich keine praktikable Möglichkeit mehr, mich gegen den Vorwurf des PA zu wehren, indem ich einfach meinen ursprünglichen Beitrag wieder reinsetze. Sehr ärgerlich. Und erinnert an Appeasement! --Klaus Frisch 03:52, 6. Okt. 2009 (CEST)

Naja, wo ein Wille ist, da ist oftmals auch ein Weg. Dir unterstelle ich jedenfalls keine bösen Absichten. Aber wir sollten schon aufpassen, dass wir denen nicht auch noch routinemäßig hinterherwischen. --Klaus Frisch 04:28, 6. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe deinen PA wieder gelöscht. Wenn du Beiträge zu Diskussionsseiten leisten möchtest, dann lass einfach die persönlichen Angriffe weg, sonst besteht immer die Gefahr, dass sie aufgrund von WP:PA gelöscht werden. Ist das wirklich so schwierig, deinen Drang, Andersdenkende mit Antisemiten und anderen widerwärtigen Figuren gleichzusetzen, zu beherrschen? --Hob 15:26, 6. Okt. 2009 (CEST)

Nur mal so als Info: ich habe den gelöschten Text gelesen und kann ihm nichts besonders anstößiges entnehmen. Klaus bringt eine provokante Analogie, greift aber niemanden persönlich an. Dagegen ist die pauschale Verallgemeinerung mit verschwörungstheoretischem Unterton durch Dich, Hob: "Ich kenne eure Methoden, Leute" durchaus ein Angriff, wenn auch bei Wikipedia kein ungewöhnlicher. In der Sache gebe ich Klaus übrigens vollständig recht: EsoWatch gehört nicht in einen Artikel. Ansonsten verwundert mich der erregte Ton. Dass Wikipedia nicht die Elite der Gesellschaft repräsentiert halte ich für einen No Brainer. Sie repräsentiert allerdings wohl auch keinen "Ausschuss". Ich vermute, es handelt sich um ein relativ repräsentativen Sample. Aus der Welt gegriffen ist die Hypothese allerdings wohl auch nicht. --GS 16:21, 6. Okt. 2009 (CEST)

Hallo GS, danke für diese Stellungnahme. Das mit dem Ausschuss war eine unglückliche Formulierung von mir. Ich dachte an den Ausschuss unter den Akademikern, zu dem ich mich selber rechne, nicht an den Ausschuss der Gesellschaft. Und ich schrieb „eher [sic!] der Ausschuss“ − eher als die Professoren und Nobelpreisträger, von denen sich wohl kaum einer das antun wird, womit man sich hier ständig rumschlagen muss. Dass diese von mir ganz am Rande auf einer Benutzer-DS getätigte Äußerung so ein Aufsehen erregte, lag daran, dass Nina mich in diesem Zusammenhang mal wieder massiv angriff und ich daraufhin zum zweitem mal überhaupt eine VM erstattete. Die Wortmeldungen darauf waren überwiegend grotesk: Ninas Entgleisung („Klausch Frisch betreibt hier keine "Aufklärung", sondern Hetze. Glaub ihm einfach kein Wort, seine Auslassungen sind von vorne bis hinten verlogen und falsch und entbehren jeder Grundlage.“[24]) wurde ignoriert, als akzeptable Meinungsäußerung genehmigt oder im äußersten Fall als „im Ton vergriffen“ (so Henriette) abgetan. Bei mir dagegen suchte und fand man ein angeblich wesentlich schlimmeres Vergehen in Form der „Ausschuss“-Äußerung. Die wurde als Schweinerei und als Pauschalbeleidigung aller Wikipedianer bezeichnet, und der beteiligte Admin drohte mir sogar, dass ich aufgrund dieser meiner Äußerung künftig mit VMs „sehr vorsichtig“ sein solle.[25]

Ganz ähnlich lief es vor längerer Zeit bei der einzigen VM, die ich zuvor erstattet habe, nachdem RM Schulz mich wochenlang auf diversen Seiten verunglimpft hatte.[26] Auch da suchte jemand – in diesem Fall Henriette – nach einem Grund, warum es erlaubt sein sollte, mich zu beschimpfen. Demnach sollte es also okay sein, sich auf den Tonfall Anderer einzulassen. Aber denkste: Dieselbe Henriette sperrte mich auf Betreiben von Nina wegen wirklich harmloser Äußerungen gleich für drei Tage (Diskussion), und da konnte überhaupt nicht die Rede davon sein, dass man mal nachgeschaut hätte, wie Nina und Rainer Wolf mich zuvor provoziert hatten.

Dass sowas in der deutschen WP möglich ist, finde ich bemerkenswert bis erstaunlich. Meine „Ausschuss“-Äußerung auf einer Benutzer-DS war Teil eines Erklärungsversuchs. Und dabei bleibe ich: Dass Lobbygroups wie die „GWUP-Connection“ in unserem Projekt eine derartige Macht erringen können, ist eine schwer vermeidbare Folge des unvermeidbaren prinzipiellen Vorherrschens von Dilettanten in diesem Projekt. Das sollten wir uns klar machen, anstatt diesbezüglicghe Äußerungen als Schweinerei abzutun oder als Grund für eine infinite Benutzersperre zu kriminalisieren.[27] --Klaus Frisch 05:39, 7. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Klaus, die Sperrpraxis oder die VM-Praxis überhaupt sind bei Wikipedia tasächlich oft merkwürdig. Aber eigentlich auch wieder nicht überraschend, wenn man sieht, wie heterogen die Administratorenschaft ist. Bei einem muss ich Dir aber klar widersprechen: Eine "Gwup-Connection" gibt es nicht. Im Gegenteil: es gibt eine erstaunlich starke "Anti-Gwup-Connection" angeführt von Fossa und co. Bezüglich der "Ausschuss"-Behauptung würde ich Dich jederzeit in Schutz nehmen, ich weiß nur nicht, wo solche Diskussionen geführt werden. Auf der VM sind sie ja nach ein paar Stunden wieder verschwunden. Wenn man da nicht immer Online ist, kriegt man das nicht mit... Gruß --GS 15:54, 7. Okt. 2009 (CEST)

Naja, bei den „Connections“ kommt es wohl darauf an, was man darunter versteht. :-) Fossa ist ein ausgesprochener Einzelkämpfer, und er kämpft in erster Linie gegen POV. Wie er das macht, gefällt auch mir oft nicht, aber in der Sache hat er überwiegend recht. Auf der anderen Seite agiert auch die Benutzer-Gruppe, die ich oben als „GWUP-Connection“ bezeichnet habe, im allgemeinen nicht organisiert. Das hat sie allerdings auch gar nicht nötig. Wer gegen Esoterik und „Pseudowissenschaften“ ist, hat in der deutschen WP einen großen Rückhalt; wer (wie ich) versucht, solche Lemmata neutral auszubauen, muss sich dagegen immer wieder persönliche Verunglimpfungen gefallen lassen und hat kaum eine Möglichkeit, sich dagegen zu wehren. --Klaus Frisch 03:39, 8. Okt. 2009 (CEST)

Fossa ist nach meiner Erfahrung selbst ein Ideologe. Die Ideologie ist nur verworrener. Ihm gehr es jedenfalls nicht um POV. Argumenten ist er nicht zugänglich. Und ansonsten beobachte ich eher eine anderes Kräfteverhältnis. Wer bei Pseudoissenschaft und Verschwörungstheorien neutrale Artikel will, hat unversehens gegen Leute wie Fossa und Rtc zu kämpfen. Der Schlachtruft lautet dabei: gegen Skeptiker-POV! Vermutlich betrachtest Du Fossa als Kämofer gegen POV, weil Du insgeheim seinen Anti-Skeptiker-POV teilst ;-) Bei Esoterik ist die Sache etwas anders gelagert, weil Fossa und Rtc das noch nicht als Spielwiese für sich entdeckt haben. Dort trifft man auch Nina, Hob und die "GWUP-Connection" selten (aus meiner Sicht eigentlich nur bei den sehr populären Themen). Aber auch da scheinen mit die Vertreter "reputabler Literatur" in der Minderzahl. Wer einfach nur einen gute Artikel will, sieht sich plötzlich den merkwürdigsten Allianzen gegenüber. Und glaub mir: Fossa steht praktisch nie auf der Seite der reputablen Literatur. Er will immer nur irgendeinen obskuren Feldzug durchsetzen. --GS 09:49, 8. Okt. 2009 (CEST)

"Fossa ist nach meiner Erfahrung selbst ein Ideologe." - Ach ne. Und du nicht? Quasi jeder Erwachsene hat heutzutage eine Ideologie. Das ist nix Schlimmes (schlimm wäre, wenn man da keine Wahlfreiheit hätte oder sich gleich derart frei dünkt, auch gar keine zu haben).

"Die Ideologie ist nur verworrener." - Oder: Du begreifst sie nicht.

" Ihm gehr es jedenfalls nicht um POV." - Ach ne.

"Argumenten ist er nicht zugänglich." - Oder: Den Argumenten, denen du typischerweise zugänglich bist bzw. die du selber vorträgst, ist er nicht zugänglich. Und diese Typologie wird eben durch eine Ideologie bestimmt. --Asthma und Co. 12:53, 8. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe mich entschieden, das Portal:Esoterik sagen wir "ad interim" zu betreuen, und dort ein paar erste Abänderungen vorgenommen. Schwerpunktmäßig möchte ich aber wie bisher nach Lust und Laune Artikelarbeit betreiben; für ein "verpflichtendes Engagement" ist mir vielleicht die "Entschädigung" doch etwas zu bescheiden (oder zu "feinstofflich")... Anstelle der Gründung einer neuen Redaktion erscheint mir eine punktuelle freie Zusammenarbeit sinnvoller. Gruß --Bosta 03:14, 16. Okt. 2009 (CEST)

Genetik

Hallo Klaus Frisch, danke für Deinen Hinweis darauf, dass meine Änderungen im Artikel Genetik, die mit Rheinberger/Müller-Wille auf eine erst späte Anwendung des Vererbungsbegriffs auf biologische Phänomene hinweisen, mit der Geschichte der Vererbungsvorstellungen in der Antike kollidieren. Gerne können wir uns hierüber verständigen. Mit welchen Aussagen im Detail kollidier ich denn? Ich dachte, ich hätte den Teil entsprechend angepasst - statt von Vererbungstheorien sollte dort nur noch von Zeugungstheorien die Rede sein -; aber vielleicht habe ich was übersehen. Entscheidend zur Klärung dieser Passage ist vielleicht noch, dass Zeugung bis zum Ende der Frühen Neuzeit als ein rein singuläres Ereignis wahrgenommen wird, das von der umgebenden Natur und einem Gedächtnis der Natur im Grunde als abgelöst verstanden wird (ein göttliches Eingreifen und eine mehr oder weniger bewusste, gezielte Herstellung des Nachkommen durch die Eltern). Grüße -- Lounge7 14:53, 29. Okt. 2009 (CET)

Hm, anscheinend reduziert sich das Problem darauf, dass Rheinberger & Müller-Wille „Vererbung“ im biologischen Sinn erst ab dem 18. Jh. gelten lassen, während andere Autoren schon in Bezug auf die Antike von Vererbung sprechen, so Geschichte der Biologie (Ilse Jahn & al., 1985, S. 56-59) und Alfred Barthelmess, Vererbungswissenschaft (1952), der Hippokrates und Aristoteles als „Väter der Vererbungswissenschaft“ bezeichnet (S. 7ff). Da ist halt erstens die Frage, wie eng man den Begriff fasst, und zweitens, ob Rheinberger & Müller-Wille ihre These 2009 erstmals aufstellen oder ob schon Andere vor ihnen sie vertreten haben. Gruß, --Klaus Frisch 22:30, 29. Okt. 2009 (CET)

Siehe auch Präformationslehre. --Klaus Frisch 03:04, 30. Okt. 2009 (CET)

Verstehe. Rheinberger und Müller-Wille stellen ziemlich klar dar, dass 1. der Terminus "Vererbung" vor dem 18. Jh. nicht im naturalistischen (bzw. biologischen) Kontext verwendet wird, sondern nur juristische Bedeutung hat, und 2. dass es vorher auch keinen Bedarf für ein biologisches Vererbungsdenken gab (das dann historisch ja durchaus unter anderen Begriffen hätte laufen können). Wenn man mit dem Begriff der Verererbung auf letztlich irgendwie biologische Vorgänge abzielt (wie im engl. mit heredity), was im Kontext Genetik ja der Fall ist, dann wäre es nach diesen beiden im engen und weiten Sinne des Begriffs falsch, hier vor dem 18. Jh. davon zu sprechen. Jahn und Barthelmess schau ich mir nochmal an; da die aber aus einer ideengeschichtlichen Tradition kommen, schätze ich, sie gehen (implizit) von einer universellen und zu allen Zeiten existenten Idee der Vererbung aus, die seit Anbeginn existiert, sich aber weiterentwickelt und verändert hat. Vor Rheinberger und Müller-Wille gibt es diese wissensgeschichtliche These wohl nicht, denn die beiden befinden sich in einem entprechenden und noch laufenden Forschungsprojekt des Max-Planck-Instituts für Wissenschaftsgeschichte und der Universität Exeter, aus dem ihre Monographie hervorgegangen ist.

Gerade auch die Präformationslehre wäre so m. E. n. gerade keine Vererbung oder Genetik, da in ihr sämtliche Wesen schon vom singulären Schöpfungsmoment an existieren, und es dort gerade keinen vom Individuum und den singulären Schöpfungsmomenten abgelösten Vererbungsvorgang gibt. Es handelt sich um eine Zeugungslehre. Was meinst Du? Grüße --Lounge7 16:26, 3. Nov. 2009 (CET)

Ich habe noch gewisse Probleme, mich auf die Argumentation von Rheinberger, Müller-Wille und dir einzulassen. Ich bin kein Geisteswissenschaftler und bin mit der „Tatsache“ der Vererbung aufgewachsen. Auch mein Biologie-Studium mit Genetik als Hauptfach und drei Seminaren zur Geschichte der Biologie hat nicht wirklich viel daran geändert, dass ich Theorien und „Tatsachen“ getrennt betrachtete, aber beide hauptsächlich nach Tatsachen-Gebieten ordnete. Also alle früheren Theorien über das, was wir heute als Vererbung bezeichnen, darunter subsummierte. Das haben wohl auch meine Lehrer (Hans Querner und Dorothea Kuhn) so gemacht.

Der Argumentation, dass Präformation nicht als Vererbung bezeichnet werden sollte, kann ich folgen. Und wenn das jetzt die herrschende Meinung wäre, würde ich sie so in den Artikel schreiben. Rheinberger & Müller-Wille beziehen sich bei der Unterscheidung von Zeugung und Vererbung auf Die Logik des Lebenden von François Jacob, das 1972 erschien. Das Buch habe ich mir besorgt, und schon ein Blick auf das Inhaltsverzeichnis zeigt, dass das ein wichtiger Punkt in Jacobs Darstellung war. Vielleicht ist die Basis dieser Aussage also stärker, als du gerade vermutet hast.

So oder so haben wir in WP aber nicht die Wahrheit oder gar unsere eigene Meinung darzustellen, sondern was in der relevanten Fachliteratur steht. Was uns da aus meiner Sicht im wesentlichen noch fehlt, ist die neueste Ausgabe der Geschichte der Biologie. Ich habe nur die von 1985. Anstatt nachzusehen, ob ich Barthelmess korrekt gelesen habe, könntest du dich vielleicht mal darum kümmern. ;-) Grüße, --Klaus Frisch 02:42, 4. Nov. 2009 (CET)

Deine Einwände verstehe ich vollkommen. Hatte zuletzt leider wenig Zeit, um die oben genannten Recherchen vollständig durchzuführen, bin aber durch eigene Prüfung von Texten aus dem 16. und 17. Jahrhundert auch zu der Überzeugung gelangt, dass man das Einsetzen der naturalistischen Vererbungsdenkens nicht so stark als eine relativ abrupte Wende erst im 18. Jh. sehen darf, wie es mir Rheiberger/Müller-Wille zu forcieren schienen. Dass der explizite Terminus "Vererbung" aber erst dann auch außerhalb seines juristischen Kontextes benutzt wird, scheint mir weiterhin plausibel. Du hast ja Teile des Genetik-Artikels nun schon überarbeitet und den Zeugungsbegriff vom Vererbungsdenken unterschieden - meiner Meinung nach ist das jetzt alles schon recht differenziert dargestellt und kann so bleiben. Grüße --Lounge7 13:09, 26. Nov. 2009 (CET)

Info gesucht

Bzgl. des Nina-Ausrasters ("fungale Antbiotika") und deinem Kommentar: Was hätte ich denn konkret machen sollen? Ich bin seitdem immer noch nicht schlauer. --Ayacop 12:33, 15. Dez. 2009 (CET)

Hallo Ayacop: Für derartige Fälle gibt es die Seite Wikipedia:Administratoren/Probleme. Ich habe damit aber noch keine praktischen Erfahrungen. – Zu deiner Benutzerseite: Folsäure ist nicht unproblematisch. Ich bekam während einer Reha mal zusätzlich zu einem Multivitaminpräparat noch Folsäure, und das war offenbar der Grund, warum mir innerhalb von ein paar Wochen fast alle Haare ausfielen. :-) --Klaus Frisch 16:39, 15. Dez. 2009 (CET)

Interessant. Es gibt wohl nach letzten Meldungen doch eine Obergrenze von 1-2mg/Tag, über der unvorhergesehene Effekte (auch Förderung von Tumorwachstum, ohne Quelle) auftreten. Ich hatte bisher bei 1,25mg keine offensichtlichen Effekte. Den Verkauf von 5mg-Portionen halte ich aber inzwischen für problematisch. Unter 1mg/Tag dürften die positiven Wirkungen stark überwiegen. Danke für den Link. --Ayacop 18:54, 15. Dez. 2009 (CET)

WikipedianerINNEN

Klaus Frisch, könntest du bitte erläutern: Was genau meinst du mit von WikipedianerINNEN einspannen (...) :-) --Carolin 08:07, 19. Dez. 2009 (CET)

GS wird verstehen, was ich meinte, und es war ja eher spaßig gemeint (mit Smilie). --Klaus Frisch 15:23, 19. Dez. 2009 (CET)

Klingt eher ausgrenzend als “spaßig”. Ein Smiley hinterher ändert daran nichts, der Satz kleidet sich lediglich als ausgrenzender Insider“witz”. Die Antwort "GS wird verstehen, was ich meinte" impliziert, der andere Teil der Diskutanten bräuchte es nicht zu verstehen. Humor haben Wikipedianer("-INNEN") durchaus, wenn ein Spaß zum Mitlachen einlädt.

Wenn du es anders gemeint hast (wie?), oder wenn du einfach nur Dampf ablassen musstest, würde ich das womöglich verstehen. Wenn es denn so war. --Carolin 18:24, 19. Dez. 2009 (CET)

Trauermücke, hier Lockstoff-Sticker

Hallo Klaus,

ich möchte gerne mit Dir austauschen, was den Lockstoff-Sticker anlangt.

Die Bezeichnung ist irreführend, denn es ist nur Klebstoff auf gelben (oder bei anderen Schadinsekten blauen) Kunststoffolien.

Lockstoff-Fallen wirken durch die Sexuallockstoffe, Pheromone. Durch biochemische Beeinflussung werden den männlichen Insekten der Duft der Weibchen vorgegaukelt. Im Gegensatz dazu wirken die Gelbsticker rein optisch und mechanisch durch Farbe und Klebstoff.

Die Bezeichnung Lockstoff-Sticker suggeriert, daß die Sticker Pheromone beinhalten. Das ist aber nicht der Fall. Die Trauermücken werden durch die leuchtende gelbe Farbe angelockt und bleiben am aufgetragenen Klebstoff hängen.

Deshalb hatte ich es mit der richtigen Bezeichnung "Gelbsticker" korrigiert. Bei größeren Gewächshäusern in Gärtnereien werden große Gelbtafeln benutzt.

Ich hoffe, daß es keine Mißstimmigkeit gibt und freue mich auf positive Antwort. In unser aller Interesse sollen und können wir notwendige Änderungen vornehmen, damit Wikipedia den Anspruch auf eine umfassende und auch korrekte Datenbank aufrechterhalten kann.

Lieben Gruß

Ansari Ansari 02:36, 24. Dez. 2009 (CET)

Danke für die Erläuterung, war mir nicht bekannt. In solchen Fällen ist eine kurze Erläuterung im Edit-Kommentar sinnvoll. Gruß, --Klaus Frisch 13:38, 24. Dez. 2009 (CET)

Frohe Weihnachten

und ein gesundes, glückliches und friedliches Jahr 2010 wünscht dir --Anima 11:53, 24. Dez. 2009 (CET)

hi Klaus, dir auch noch alles Weihnachten und so.. :-) Du hast mal gefragt, warum ich auf GS nicht so gut zu sprechen bin. Erstens stimmt das so nicht ganz - jeder hat bei mir mit jedem edit eine neue Chance, aber zweitens hat er (zusammen mit Benutzer:rtc) den Artikel Pseudowissenschaft "verhunzt" (der danach dank Benutzer:Ca$e in einen maximal minimal-brauchbaren Artikel editiert wurde). Wie er aktuell aussieht weiß ich nicht. Der Artikel wurde damals dann als Alibi zur Verhunzung vieler weiterer missbraucht, sogar eine Kategorie:Pseudowissenschaft wurde daraus kreiert, wobei natürlich mangels allgemein akzeptierter Kriterien die GWUP-POVler ihre gesamte Agenda dort durchdekliniert haben. Aktuell ist das Problem geringer, da gönne ich den Gewuppies schon fast "ihren" Heldenverehrungsartikel - liest ja eh niemand. --Gamma γ 22:55, 4. Jan. 2010 (CET)

Nota: den Artikel Pseudowissenschaft hast Du mit rtc verhunzt. Ich habe mit rtc nichts zu schaffen. Er ist auch ebensowenig Gwuppy wie ich. Lustig (und absurd) diese freihändigen Kategorisierungen. Ansonsten natürlich auch frohes Neues und so. --GS 20:36, 5. Jan. 2010 (CET)

Rudolf Steiner

Rudolf Steiner ist also als Österreicher geboren worden. Das hat aber nichts damit zu tun, dass sein Geburtsort zum Königreich Ungarn bzw. Königreich Kroatien gehört hatte. Bitte wieder rückgängig machen. --Jonadab 18:34, 30. Mär. 2010 (CEST)

Siehe die dortige Diskussion. --Klaus Frisch 18:51, 30. Mär. 2010 (CEST)

Molekulare Uhr

Ein paar unbeholfene Formulierungen habe ich eben geglättet, aber dir fallen vielleicht noch echte Fehler auf, die sich ohne viel Aufwand beheben lassen --Gerbil 18:19, 26. Apr. 2010 (CEST)

Damit bin ich nicht näher vertraut. Beim Durchsehen hab ich nichts offensichtlich falsches gesehen, aber einen überflüssigen Satz entfernt. Gruß, --Klaus Frisch 00:19, 27. Apr. 2010 (CEST)

Tempelarbeit

Hallo Klaus! Habe im Artikel Tempelarbeit im Sinne des NPOV etwas aufgeräumt und bin nun auf jemanden angewiesen, der das sichtet (und ich dachte immer, bei Wikipedia kann jeder mitmachen...). Die Neufassung ist sicherlich nicht perfekt, aber sie ist besser und deutlich neutraler als die alte Version. 79.214.221.91 13:27, 23. Jun. 2010 (CEST)

Sorry, ich kenne dich nicht, bin mit dem Thema nicht vertraut und kann bei diesen großflächigen Veränderungen nicht ohne Mühe beurteilen, ob Vandalismus vorliegt. --Klaus Frisch 01:00, 24. Jun. 2010 (CEST)

Meiotic drive

Hi Klaus Frisch, Du scheinst Dich auszukennen: o.a. Artikel taucht seit einiger Zeit als verwaist auf unserer QS-Infoseite auf. Könntest Du den Artikel mal überfliegen, und falls er kein völliger Schrott ist, ihm mal einen oder zwei Links von anderen Artikeln aus spendieren?--Jo 23:20, 28. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Jo, der Artikel ist kein Schrott, aber noch ziemlich mangelhaft. Insbesondere erfährt man nicht, wie der Drive funktioniert. Das könnte ich ändern. Von welchen anderen Artikeln man sinnvoll darauf verlinken könnte, sehe ich allerdings nicht. Und es mangelt mir nicht an Baustellen in WP. :-) Gruß, --Klaus Frisch 01:34, 29. Jun. 2010 (CEST)

Das wäre nett, wenn Du das ändern würdest. Dass der Text für Nichtbiologen nicht wirklich verständlich ist (ich bin Geologe), hast Du ja gesehen. Das mit der Verlinkung wäre das Sahnehäubchen. Gruß, --Jo 10:43, 29. Jun. 2010 (CEST)

Rudolf Bahro

Hallo Klaus Frisch, ich habe mal eine weitere Quelle für die Theorie, Bahro sei verstrahlt worden, angebracht. Diese Vermutung ist von diversen DDR-Dissidenten (z.B. Wolf Biermann) und Historikern geäußert worden. Es hat zu diesem Thema Nachforschungen ergeben, die ergeben haben, dass das MfS radioaktive Strahlung (z.B. zur Markierung der Verbreitungswege von Dokumenten) benutzt hat. Auch hat man eine Röntgen-Kanone im Stasi-Gefängnis in Gera gefunden. Das ist kein Beweis, aber die Strahlenhypothese sollte wenigstens genannt werden. Es grüßt --NeXXor 23:38, 22. Jul. 2010 (CEST)

Habe dort reagiert. --Klaus Frisch 00:38, 23. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe für all jenes, was ich hier geschrieben habe, mal Belege rausgesucht. Es würde mich freuen, wenn du dich dort weiterhin an der Disk beteiligst. Ein schönes Wochenende wünscht --NeXXor 12:35, 23. Jul. 2010 (CEST)

Benutzer:Varunamithra

Hallo Klaus, ich habe V. als Vandalen gemeldet [28]. Nicht nur sein Beharren auf Sanskrit-Begriffen wo sie nicht notwendig sind und seine Editwars, in denen er auch belegte Aussagen wegradiert. Besonders übel ist, dass er mal wieder falsche Quellenangaben macht [29]. Vielleicht kannst Du das unterstützen, so kann man nicht arbeiten.--Durga 01:13, 11. Sep. 2010 (CEST)

Ich hab in den letzten Stunden mehrmals versucht, mich da einzuschalten, und hab dann jedes mal wegen eines BK erst mal abgewartet. Auch eine VM hatte ich schon fast fertig formuliert, als du aufgetaucht bist. :-) Auf weitere gute Zusammenarbeit, und eine gute Nacht, --Klaus Frisch 01:33, 11. Sep. 2010 (CEST)

Guten Morgen! Es ist ein schöner Tag, V. ist gesperrt ;-). Er weiß einiges, aber er will ohne irgendwelche Rücksichten und ohne Rücksprache mit anderen Autoren überall seine einseitige Sicht durchsetzen. Wenn man sein Edit anschaut, mit welchem die Sperrung begründet wurde, versteht man deutlich, aus welcher Ecke er kommt!--Durga 11:30, 11. Sep. 2010 (CEST)

Seinen letzten Edit bei Reinkarnation habe ich nicht revertiert. Hast du dir das mal angesehen? --Klaus Frisch 18:24, 11. Sep. 2010 (CEST)

Ich hab's nochmals angesehen und mich um bessere Lesbarkeit bemüht. Die Materie ist für unbedarfte Leser eh schwierig genug.--Durga 01:06, 12. Sep. 2010 (CEST)

Wurzelrasse, deine Löschungen

[30], nein von heutigen Anthroposophen wird der Begriff höchstens noch Rudolf-Steiner-zitierend verwendet. Bei Rudolf Steiner himself und seiner Ideengeberin und Muse Helena Blavatsky war er aber im Gesamtwerk ("Geheimwissenschaft im Umriss", "Akasha-Chronik" von Bedeutung. Der Artikel behandelt einen historischen Begriff. Insofern gibt es keinen Grund sämtliche historischen Bezüge zu Steiner- und Blavatsky Texten herauszulöschen, wie du es heute getan hast [31], um Steiner und die Anthroposophie von der historischen Verwendung des Begriffes reinzuwaschen. Klarer Anthropo-POV um Rudolf Steiner und die Geschichte der Anthroposophie zu beschönigen und die dunklen Flecken zu beseitigen. --80.187.102.74 00:48, 16. Okt. 2010 (CEST)

Ist hier irgendwie falsches Banhoff. --Klaus Frisch 00:59, 16. Okt. 2010 (CEST)

Du meinst Bahnhof ? Ändert wenig an deiner offenkundigen und lieb gemeinten Steiner-Reinwaschung. Unter und uns: Steiner und die Anthroposophen haben hat deine Hilfe nicht nötig. Verknüpfe mal Rudolf-Steiner, Blavatsky und Wurzelrasse bei einer wissenschaftlichen Tiefrecherche, du wirst erkennen, dass deine Löschungen hilflos und naiv sind. Die Wahrheit tut Steiner auch nicht weh, da er in den 20-Jahren verblich und die wahren Rassisten erst 33 loslegten. Keinen Grund das beschönigen. Erlange Erkenntnisse höherer Welten und verdunkle keine keine historischen Realitäten, Klaus. --80.187.102.74 01:09, 16. Okt. 2010 (CEST)

Nein, ich meinte natürlich nicht „eine Verkehrs- und Betriebsanlage einer Bahn“. Was ich zum Ausdruck bringen wollte: Ich diskutiere hier nicht mit infinit gesperrten Benutzern, und mit diesem speziellen schon gar nicht. --Klaus Frisch 00:34, 8. Nov. 2010 (CET)

Homöopathie

Was ist an meinen Hinweis unter Diskussion:Homöopathie#Vorsicht_vor_Sperre unverständlich? Ich sehe in der Zusammenfassungzeile der Edits keinen Link zur Diskussion über diese Änderung. Merlissimo 02:11, 13. Nov. 2010 (CET)

Ich sehe in fast allen Edits der letzten Tage keinen solchen Link. Und dass es da aktuell vor allem um die Bequellung des Artikels geht, dürfte dir wohl kaum entgangen sein. Warum machst du da jetzt speziell mich an? --Klaus Frisch 02:25, 13. Nov. 2010 (CET)

Die letzten beiden Edits von dir waren keine Referenzeinfügung. Wo siehst du sonst eine inhaltliche Veränderung ohne Disk-Angabe in der ZuQ? Merlissimo 03:06, 13. Nov. 2010 (CET)

Hallo Merlissimo, den Artikel administrativ zu betreuen, ist gewiss keine Freude, aber jetzt mach es doch nicht noch komplizierter, als es ohnehin schon ist. Deine Vorgabe, alles erst mal auf der Disk zu begründen, mag sinnvoll erscheinen, aber es hält sich fast niemand dran, und das lässt du im wesentlichen durchgehen. Nachdem tagelang über einen Quellenbaustein diskutiert wurde, sollte es eigentlich keines Links auf die Disk bedürfen, wenn mal ein unbelegtes Detail mit Hinweis auf den fehlenden Beleg entfernt wird. Du wirst ja wohl nicht das Prinzip aushebeln wollen, dass Aussagen in den Artikeln positiv belegt sein und nicht widerlegt werden müssen. Ich habe die Hürde ja sehr niedrig gesetzt: ein einziger Nachweis, dass in irgendeiner reputablen Publikation behauptet wird, die Homöopathie sei im Sinne eines Gegenbeweises widerlegt, würde mir erst mal genügen. Es geht mir darum, möglichst den ganzen Artikel irgendwann mal auf wissenschaftliche Publikationen zu stützen. Wo das bislang nicht der Fall ist, sollte es doch keiner Diskussion bedürfen, um entsprechende Behauptungen angesichts des Q-Bausteins mit der Aufforderung, Belege zu bringen, entfernen zu können. --Klaus Frisch 03:16, 13. Nov. 2010 (CET)

Ich habe keine Lust an mehren Orten verstreut zu diskutieren. Ich habe einen formalen Rahmen klar definiert um den Artikel weiter offen zu lassen. Du musst "den Anderen" die Chance geben den Beleg nachträglich noch zu erbringen. Sonst könnte der nächste mit der gleichen Bedingung den halben Artikel löschen. Wo ist das Problem einen neuen Abschnitt aufzumachen und dort vorher nachzufragen? Kleinere Diskussionabschnitte zu kleineren Baustellen ohne immer wieder auf den Grundsätzlichen Disput-Aspekt zukommen würde dem Diskklima gut tun. Merlissimo 03:29, 13. Nov. 2010 (CET)

Wenn ich eine offensichtlich unbelegte Behauptung, die nach meiner nicht ganz unwesentlichen Sachkenntnis zudem auch noch sachlich falsch ist, mit der ausdrücklichen Aufforderung, auch nur eine einzige Referenz zu bringen[32][33], entferne, dann haben „die Anderen“ doch alle nur erdenklichen Möglichkeiten, diese Behauptung mit Beleg wieder einzufügen. Auf der Disk gehen fast alle Initiativen unter, deshalb habe ich mich hier auf eine kleines Detail beschränkt. --Klaus Frisch 04:05, 13. Nov. 2010 (CET)

Ich besitze keine Sachkenntnis. Dies kann ich deshalb nicht beurteilen. Um überhaupt den Änderungsgrund für Dritte nachvollziehbar zu machen braucht es die Disk-Angabe. Ich habe die Benutzeransprache gewählt, obwohl ich schon deine Sperrseite offen hatte. Auf weitere Disk habe ich nun keine Lust mehr. Du weißt nun was du nun zu tun hast: Mache einen neuen Diskabschnitt auf, frage nach Belegen und biete als Alternative deine neue Formulierung an. Kommt dann kein Argument gegen diese Änderung (z.B. ein Beleg) kannst du es ändern. Kleinteiligere Diskabschnitte über kleinere Abschnitte sind meistens erfolgreicher. Merlissimo 04:25, 13. Nov. 2010 (CET)

RE

[34] erst neulich schrieb ich noch: ich hab mir gestern nacht mein bärenfell umgehangen, mein schwert geschnappt und bin zur alten eiche droben im wald gezogen und habe wintersonnenwende gefeiert :-) ☆ Bunnyfrosch 18:37, 26. Dez. 2010 (CET)

Na, da hat ja doch jemand das Augenzwinkern bemerkt. :-) --Klaus Frisch 18:42, 26. Dez. 2010 (CET)

Geburtsland

Die Steiner-Diskseite liest du ja nicht mehr. Um dich mal aufzuklären. Ich hab eine österreichische Mutter, werde aber in Deutschland geboren, weil ich grade dort bin, bin ich dann Deutscher? Noch komplizierter wirds in anderen Fällen. Ich bin Tscheche (weil das die Ethnie ist; Tschechoslowaken bezeichnen sich zwar auch welche, das ist aber eine "erfundene" Volksgruppe, es wird und wurde eigentlich immer getrennt), wurde aber in der Tschechoslowakei geboren. So selbsterklärend ist das mit "österreichischer xy" nicht. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 03:30, 15. Feb. 2011 (CET)

Deine Probleme mit der nationalen Identität interessieren mich nicht. Du hast die Angabe gelöscht, dass der Geburtsort Rudolf Steiners heute in Kroatien liegt. Das kannst du mit noch so viel heißer Luft nicht sachlich begründen. Und ich verfolge die Beiträge auf der dortigen DS durchaus, kommentiere aber nicht jeden Furz. Gute Nacht. --Klaus Frisch 03:40, 15. Feb. 2011 (CET)

Achja, das wird wohl keinem außer mir auffallen können, weil niemand mehr als 1500 Beiträge durchschaut. Ich hab in fast keinem Fall (unter 5 %) der Änderungen den Staat hinzugefügt, wenn vorher noch keiner dortstand, ich hab nur abgeändert. Und nochwas, laut Wikipedia:Formatvorlage Biografie steht das mit dem Geburtsland auch nicht da drin. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 03:38, 15. Feb. 2011 (CET)

Und was hat das für Einfluss auf Steiner ? Gar keinen, maximal ist das für den Ort heute von Bedeutung. Genau deswegen kann man auch dort die Zugehörigkeit vorfinden. Andere Angaben wie bspw. heutige Vereinsnamen umbenannter früherer Sportvereine werden auch nicht in den Artikel über Sportler, die eben bei jenen Sportvereinen waren erwähnt. Und denk mal drüber nach, ob dir alleine bekannt ist, was dem Leser serviert werden soll oder ob auch andere Personen Vorschläge und Argumente anbringen können? -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 03:54, 15. Feb. 2011 (CET)

Na, du bist doch derjenige, der seine Auffassung in „paar tausend“ Artikeln durchdrücken will und Gegenargumente ignoriert. Auf deiner eigenen DS bekommst du ja schon reichlich Contra. Hier ist nicht der Ort, das zu diskutieren. --Klaus Frisch 17:45, 15. Feb. 2011 (CET)

Drei, vier Nutzer bei bis jetzt ca. 2000 Änderungen seit Anfang Januar nennst du viel ? -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 21:13, 15. Feb. 2011 (CET)

Vielen Dank

Der artikel ist jetzt wirklich besser als vor den jahren als ich noch dort die keule schwand. dank auch für das zurückweisen der prüfenden quälgeister. bin zwar auch nicht mehr so aktiv dabei aber da ich einige hundert titel auf dem gebiet las kann ich sicher noch das eine oder andere beitragen. natürlich bin ich nicht in allem deiner meinung aber der artikel wurde weit präziser als früher. Als publikation könnt man vielleicht noch die Tattva Viveka die recht hochkarätige beiträge hat auch von akademikern. Danke. Lichtkind 19:52, 12. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Lichtkind, du meinst wohl den Esoterik-Artikel? Meine Meinung war da vor allem, dass ein vernünftiger Artikel nur entstehen konnte, indem die unfruchtbare Konfrontation von Anhängern und Gegnern durch Heranziehung neutraler wissenschaftlicher Literatur, besonders Stuckrad, ersetzt wurde. --Klaus Frisch 20:25, 12. Apr. 2011 (CEST)

Ja klar sieht man ja auch im artikel der Magie, allerdings ist meine liebe zur wissenschaft begrenzt weil auch dort dinge in unverständnis verfremdet werden, wobei die wirklich fähigen immer in beiden welten zuhause sein konnten(vielleicht könnte man einfügen das esoterische inhalte in star wars vor allem durch Joseph Campbell kamen, der ausgezeichneter kenner verschiedenster mythologischen system war). mir ging es nie darum gegen irgendwas zu sein weil jeder hat auch ein recht auf ignoranz wenn er mag und wer hat schon das alle erkenntnisse bei sich? naja derzeit vermiss ich nur einen Artikel zum Shefa Tal und bin ansonst nur in meiner profess, der informatik unterwegs. einen schönen Abend noch. Lichtkind 20:48, 12. Apr. 2011 (CEST)

Vielen Dank auch von mir, wobei ich den Artikel zum Okkultismus (Diskussionsseite ist derzeit gesperrt) meine und Dein Schutz des Artikels vor dem Unfug von The Brainstorm. --217.83.89.13 17:07, 2. Mai 2011 (CEST)

Dein Beitrag auf Diskussion:Okkultismus#PAs und Artikelarbeit

Hallo Klaus,

ich antworte Dir hier, da Du in einem Punkt recht hast: Auch die Diskussion über Diskussionsverhalten und PAs gehört nicht auf eine Artikeldiskussion. Ich werde meinen Beitrag hier allerdings dort verlinken, damit mir keiner vorwerfen kann, dass ich die Diskussion auseinanderfasern wolle.

Zu Deinem Beitrag: Ich möchte meine Entfernung Deines Beitrags nicht als gegen Dich gezielten Angriff verstanden wissen, sondern als ein allgemeines Statement zur bislang vorherrschenden Diskussionskultur dort, deswegen habe ich meine Kritik auch neutral formuliert und damit auch Brainstorm & Co. angesprochen. Zu gut Deutsch: Ich hab die Schnauze voll von diesem „Der Benutzer tut das, weil er keinen Plan hat/Quellen und Aussagen verfälschen will/seine politische Agenda verfolgt“ – „Der Benutzer Y greift mich persönlich an also hat er keine Argumente mimimi“, denn dieses Diskussionsverhalten bringt genau gar nichts: Es überzeugt weder den Diskussionsgegner noch mitlesende Dritte, da er komplett am Artikelgegenstand vorbeigeht. Ich spreche auch hier Dich an, da ich Dir unterstelle, dass Du in der Lage bist, auf diesen ganzen Ad-hominem-Blödsinn zu scheißen, über dem Gepöbel der Gegenseite zu stehen und allein sachlich zu kontern. Brainstorm unterstelle ich aus eigener Erfahrung von ganz anderen Schlachtfeldern, dass sich seine Argumentation bei PAs und taktischen Ablenkungen erschöpft, da er die Quellen, die er anführt, vermutlich nicht gelesen hat, und genau dort muss man ansetzen: Ad-hominem-Schnickschnack konsequent mit Verweis auf WP:KPA löschen, dann bleiben von der gegnerischen Argumentation eben entweder Argumente oder nur heiße Luft übrig. Dummerweise gewinnst Du mit einem Offenlegen dieser Diskussionskultur der Gegenseite keinen Blumentopf, es gibt nunmal nur einen effizienten Weg, dem zu begegnen: Löschen und bei Wiederholung VM. Dass Du in dem Zusammenhang gegenüber Hob einen PA startest, ist in der Hinsicht ebenfalls kontraproduktiv, da sich Hob meiner Einschätzung nach ohne persönlich angreifende Argumentation für eine konsequente Löschung von PAs ausgesprochen hat. Mit dieser Anmerkung im Hinterkopf kannst Du, sollte es wirklich so sein, dass von dem Benutzer PAs gegen Dich kommen, mit diesen ebenso verfahren. „Du bist doof, weil …“ ist einfach Kindergarten, selbst wenn Du noch so viel Recht haben solltest. Wer recht hat, hat Sachargumente. Wer nicht recht hat, kann sich eben nur damit behelfen, dass er die Argumentationsbasis nicht auf der Sachebene, sondern auf der Personenebene angreift, und damit versucht, die Sachebene nichtig zu machen: „Es mag ja richtig sein, dass X ist, aber weil Y X gesagt hat und Y doof ist, ist die Korrektheit von X irrelevant.“ Klingt total plausibel … – vıכıaяפ‎ ∞ 18:07, 11. Mai 2011 (CEST)

Hallo Viciarg, wenn du jetzt auch dabei bleibst und den Artikel längerfristig mitbetreust, dann kann ich dein Eingreifen akzeptieren. Deine Argumentation ist ja konsequent und mir auch nicht neu, aber bislang läuft es (seit über zwei Jahren) halt so, dass ich beim Verteidigen dieses Artikels immer wieder ziemlich allein dastehe und die Benutzer, die alle paar Monate wiederkommen und immer dieselben Kuckuckseier unterbringen wollen, mich nach Belieben vorführen können, indem sie mir immer neue aufwendige Begründungen abnötigen, warum ihre immer wieder unsinnigen Bearbeitungen unbrauchbar sind. Das ist für mich sehr zeitaufwendig, während die Gegenseite meist mit ein bisschen Copy & Paste und ein paar flapsigen Kommentaren auskommt. Ein wohl durchaus erwünschter Nebeneffekt ist dann, dass ich von der eigentlichen Artikelarbeit abgehalten werde.

Noch ein anderer, prinzipieller Punkt. Ich finde es absurd, dass Benutzer nach Herzenslust lügen und irreführen können, ohne dass das irgendwelche Konsequenzen hat, während auf der anderen Seite ein Riesen-Aufhebens wegen des Umgangstons gemacht wird. Brainstorm lügt und täuscht immer wieder, indem er etwa behauptet, nur einen oder zwei Sätze eingefügt zu haben, während er in Wirklichkeit neben vier eingefügten Sätzen noch etliche grob verfälschende Änderungen vorgenommen hat, oder indem er immer wieder angebliche Belege für seine Legenden anführt, bei denen es sich dann herausstellt, dass dort gar nichts Derartiges zu finden ist. Es ist doch grotesk, dass das überhaupt keine Konsequenzen hat, während jemand, der so etwas auf der DS anspricht, deswegen gesperrt werden kann (so ich mal für 3 Tage). --Klaus Frisch 19:27, 11. Mai 2011 (CEST)

Ich hab den Artikel schon etwas länger auf Beobachtung, und ich habe schon vor, diesen Zustand zukünftig beizubehalten und PAs konsequent zu löschen bzw. auf VM zu melden. Inhaltlich kann ich zwar wenig beitragen, da ich mich zwar grundsätzlich im groben Themenkreis Okkultismus/Esoterik/Magie zu Hause fühle, allerdings nicht auf einem wissenschaftlichen Standpunkt, sondern einem rein persönlichen, und deshalb auch nicht mit Quellenkenntnis dienen kann. Ich sehe dies allerdings als Vorteil, da ich mich deshalb für nicht vorbelastet halte, sondern die Quellen, so sie denn genannt werden, unabhängig prüfen kann. Was Brainstorm angeht: Es ist kein PA, zu sagen: „Deine Aussage stimmt nicht, Du hast mehr als zwei Sätze eingefügt.“ Ein PA ist es, zu sagen „Du bist ein Lügner.“ Es ist kein PA, die von ihm genannte Stelle zu zitieren und auszuführen, warum diese Stelle kein Beleg ist, bzw. ihn darauf hinzuweisen, dass er für seine Aussage noch immer keine Belege gebracht hat und der Diskussion ausweicht. Ihm aber Legenden, Verfälschungen und Unsinn zu unterstellen, könnte als PA interpretiert werden.

Was seine PAs angeht bzw. sollte er falsche Aussagen über Dich treffen, dann wende Dich an die VM. Es hat keinen Sinn und Zweck, sein Verhalten zu thematisieren, denn das „Ach so ist das, der Klaus könnte ja recht haben.“ wird nicht kommen. Vermutlich selbst dann nicht, wenn es ihm durch Dritte oder Sanktionen beigebracht wird. Es gilt also wenn, dann darum, sein eigenes Verhalten möglichst sauber zu halten. Jung hat einmal gesagt: „Wenn man selbst auch nur 3% von jenem Bösen hätte, das man im anderen sieht oder auf ihn projiziert, und der objektiv andere die restlichen 97% besäße, wäre es dennoch weiser, die eigenen 3% ins Auge zu fassen; denn nur bei sich selber kann man etwas ändern, beim anderen bekanntlich fast nie.“, und das ist die Lehre, die ich aus den letzten 18 Monaten Umgang mit komplizierten Charakteren in diesem Projekt gezogen habe. Es kann nicht Ziel sein, Leute überzeugen zu wollen, die sich nicht überzeugen lassen wollen, die nicht kompromissbereit sind. Wenn es soweit ist, dann gilt es, jeden Versuch der Gegenseite, einen zu provozieren, ins Leere laufen zu lassen und seine Argumente so zu positionieren, dass der Admin, der zufällig vorbeikommt, davon überzeugt ist, dass der eigene Diskussionsbeitrag der richtige ist. Und das klappt am besten, wenn er daran nichts formales, wie irgendwelche PAs und Unterstellungen, zu beanstanden hat.

Und was Deine Sperre angeht, mal ehrlich: Unabhängig vom sachlichen, fachlichen oder inhaltlichen Wahrheitswert Deiner Postings jemand anderem eine lange Leitung, mentale Rückständigkeit, dummes Gelaber, Doofheit, intellektuelle Überforderung, Zwangsverhalten und Inkompetenz zu attestieren, ist nicht so die feine Englische. ;) Ich kann Deinen Zorn über die entsprechend rauhe Diskussionskultur durchaus verstehen, aber durch Zurückfeuern geht der Krieg weiter, er wird nicht beendet. Und irgendwann gibts Opfer, und die Opfer sind meistens die, die zuletzt auf VM aufschlagen. Der von mir geschätzte Peter Carroll hat in die zeitgenössische Chaosmagie das Konzept des bannenden Lachens eingeführt und dieses bannende Lachen funktioniert auch super und für die mitlesenden Skeptiker auch ganz unmagisch über die Freisetzung von Endorphinen bei der Mitarbeit im ebenfalls recht unmagischen Projekt zur Simulation eines Projektes zur Erstellung einer Enzyklopädie auf Basis eines sozialdynamisch-gruppentherapeutischen Massive Multiplayer Online Role-Play Games’. Daher: Weniger ernst nehmen, den Kindergarten, und einen kühlen Kopf bewahren. Stress ist schlecht für die Gesundheit. ;) – vıכıaяפ‎ ∞ 20:52, 11. Mai 2011 (CEST)

Vielen Dank für dieses „abschweifende Gefasel“! ;-) Nur zur Klarstellung: Ich will Brainstorm & Konsorten weder überzeugen noch gar ändern. Ich frage mich nur manchmal, so jetzt nach über zwei Jahren derartigem Theater bei drei Artikeln, ob nicht langsam mal ne andere Strategie zu erproben wäre. Vielleicht hast du mitbekommen, dass Benutzer: Die Winterreise, der in diesem Bereich den allermeisten Ärger gemacht hat, mittlerweile infinit gesperrt ist. Gruß, --Klaus Frisch 01:26, 12. Mai 2011 (CEST)

Nachtrag bezüglich Lügen und PA: Zwischen „Deine Aussage stimmt nicht“ und „Du bist ein Lügner“ gibt es noch die Option „das ist gelogen“. Und wenn Brainstorm vier Sätze in den Artikel einfügt und eine ganze Reihe weiterer grob verfälschender Änderungen vornimmt, dann ist es offensichtlich gelogen, wenn er im Editkommentar behauptet, nur einen einzigen Satz eingefügt zu haben, und das später dahingehend korrigiert, dass er zwei Sätze eingefügt hätte. Derartige grob irreführende Aktionen sollten als das bezeichnet werden, was sie sind, und es ist ein erheblicher Missstand, dass derartige Äußerungen immer wieder mit Benutzersperren geahndet werden, während noch so abenteuerliche und noch so oft wiederholte Lügen für die Admins nach meiner Erfahrung einfach nicht zu existieren scheinen.

Und zu Hob Gadling: Der tut fast immer sehr seriös, aber in meinem Arbeitsbereich tritt er eigentlich nie konstruktiv auf, pflegt aber zugleich eine Feindschaft mir gegenüber, wobei er mal meinte, mich als „enttarnten Lügner“ einordnen zu können[35], und an anderer Stelle hat er mich neulich mal klar als einen „Feind“ bezeichnet, den er meint bekämpfen zu müssen. Sein Auftritt hier ist bestenfalls Heuchelei. --Klaus Frisch 04:45, 12. Mai 2011 (CEST)

Das ist mal wieder eine verzerrende Darstellung. Beim "enttarnten Lügner" hast du eindeutig bewusst die Unwahrheit gesagt, da gibt es nichts zu deuteln. Ich habe dir das damals genau erklärt, der Link zur Diskussion steht ja auf deiner Benutzerseite.

Und die "Feind"-Geschichte sieht so aus: "Du verhältst dich wie ein Feind, also sehe ich dich auch als Feind." Siehe Benutzer_Diskussion:Jamblichus#RW_alias_Rainer_Wolf. An deinem feindseligen Verhalten kann ich nichts ändern, also ist das Als-Feind-Betrachten nicht meine Entscheidung - ich bin in der Hinsicht ein passiver Beobachter. Das Wort "bekämpfen" hast du dazu erfunden. --Hob 16:18, 12. Mai 2011 (CEST)

Für den Fall, dass jemand Lust hat, das im Kontext nachzulesen: Diskussion:New_Age/Archiv/2008#Prigogine. Ist auch ein schönes Beispiel für den vorbildlichen Diskussionsstil Hob Gadlings und seinen Verzicht auf jegliche persönliche Anmache. ;-) --Klaus Frisch 16:34, 12. Mai 2011 (CEST)

Thule-Gesellschaft/ Louis Pauwels und Jacques Bergier

Meine Gratulation zu dem neuen Abschnitt und zu den auf Louis Pauwels und Jacques Bergier fußenden Spekulationen über die Thule-Gesellschaft. Sehr gute Arbeit! Nach meiner Erinnerung haben Pauwels und Bergier die Behauptungen Sebottendorfs für bare Münze genommen. Wollte das schon lange thematisieren, kam aber bisher nicht dazu. Bin froh, daß ich das nicht mehr machen, sondern allenfalls ergänzen muß. Wünsche eine gute Nacht, Reinhard Wenig 01:10, 16. Jul. 2011 (CEST)

Danke für die Blumen, lieber Reinhard. Viel Mühe war das aber eigentlich nicht. Ein paar Seiten bei Goodrick-Clarke zu lesen und zu verwerten. Das Problem ist, dass außer uns beiden und Jwollbold kaum jemand derartige Literatur zu Rate zieht. Aber das muss ich dir ja nicht erläutern. Gleichfalls eine gute Nacht. --Klaus Frisch 03:04, 16. Jul. 2011 (CEST)

Junk DNA

Einfach einen Beitrag (Quelle IDW-Online) zu löschen, halte ich für keinen guten Stil. Da sollte man vielleicht erstmal auf der Diskussionseite des Artikels Bemerkungen zu machen oder den Beitrag angemessen verbessern. Oguenther 10:24, 5. Nov. 2011 (CET)

Eine Pressemitteilung wörtlich in einen Artikel einzubauen, ist eine Urheberrechtsverletzung. Die bislang bekannten Funktionen von „Junk DNA“ sollten natürlich im Artikel behandelt werden, aber nicht in Form eines einzelnen Beispiels. --Klaus Frisch 16:35, 5. Nov. 2011 (CET)

Eine Urheberrechtsverletzung liegt nicht vor, weil der IDW ausdrücklich einer Übernahme von Pressemitteilungen zustimmt:"Jedermann ist herzlich eingeladen, Pressemitteilungen des idw in ein eigenes Informationsangebot zu übernehmen,... sofern die Quelle angegeben wird." (Zitat von der Homepage des IDW) Oguenther 17:17, 5. Nov. 2011 (CET)

Der Hauptgrund für meinen Revert war, dass eine Pressemitteilung, deren Inhalt offenbar weder von der Autorin (Marketing-Dame der Uni HD) noch vom Einsteller verstanden wurde, kein geeigneter Bestandteil eines WP-Artikels ist. Aber da dieser Artikel ohnehin hauptsächlich eine Collage derart unbrauchbarer Passagen ist, lasse ich's jetzt halt stehen. --Klaus Frisch 21:04, 5. Nov. 2011 (CET)

Ich habe diesen kleinen Artikel jetzt weitgehend neu geschrieben und anschließend diesen Marketing-Quatsch entfernt. Hier betrachte ich dieses Thema jetzt als erledigt. Falls du weiterhin meinen solltest, das in den Artikel einfügen zu müssen, dann begründe das bitte auf der dortigen DS. --Klaus Frisch 23:31, 7. Nov. 2011 (CET)

ich hatte den Artikel schon länger auf der Beobachtungsliste, und habe vorhin noch mal was Allgemeineres über Funktionen geschrieben. Das mit dem neuen PLoS-Biology-Artikel sehe ich auch so, außerdem zu sehr Detail für das allgemeinen Artikelthema, da nur eine Art von ncDNA betroffen. --Tinz 22:46, 8. Nov. 2011 (CET)

Hi, schön, mal wieder mit jemandem konstruktiv zusammenzuarbeiten. Vielleicht sollte ich mich doch wieder mehr der Biologie als der Esoterik zuwenden. Dagegen spricht allerdings, dass im Bio-Bereich anscheinend schon länger kaum noch was wirklich Interessantes passiert.

Den ncDNA-Artikel haben wir jetzt ohne großen Aufwand erheblich verbessert. Mit der aktuellen thematischen Aufteilung bin ich nicht zufrieden, aber das sinnvoller auszuarbeiten, überlasse ich gerne dir.

Gruß, und weiteres bitte dort,

--Klaus Frisch 00:07, 9. Nov. 2011 (CET)

Artikel Okkultismus

Vorhin waren zwei Rechte Esoteriker unter sich. Vertuschen, Beschönigen, Verschleiern. Du und die obskure Socke "H. 217.83". Hoch lebe Rudolf Steiner, die Madame Blavatsky und der Aberglauben im 21. Jahrhundert. Der Artikel wird in Kürze mit angemeldetem Konto korrigiert werden. Und du huldigst weiter dem trüben Gedankensumpf. Kein Wunder, wenn man in den Naturwissenschaften grandios gescheitert ist. Wer es braucht holt sich Trost im Aberglauben und Okkultismus. Viel Erfolg bei der Erlangung von Erkenntnissen der höheren Welten. Und immer schön stramm rechts. --80.187.103.189 23:11, 1. Jan. 2012 (CET)

Erstens bin ich keine Socke (beweis mir das Gegenteil, bevor Du solchen Blödsinn behauptest!) und zweitens kein „[r]echte[r] Esoteriker“. Erzähl uns gefälligst nichts von unserem Wissen über Naturwissenschaften. --217/83 00:26, 2. Jan. 2012 (CET)

Na, immerhin hast du „Gedankensumpf“ jetzt mal korrekt geschrieben. Ich lass das hier mal stehen, damit ich künftig leichter nachsehen kann, unter welchen IPs du trotz infiniter Sperre immer noch herumblödelst. --Klaus Frisch 23:19, 1. Jan. 2012 (CET)

Infinite Sperre? Der Artikel ist derzeit nur mit Konto zu bearbeiten. Bevor ich mich melde warte ich ab, was Jwollbold und Fiat Tux meinen. So wichtig ist der Aberglaube auch nicht um dich und das Konto "H. 217.83" sofort zu revertieren. Du kannst derweil in deiner Rudolf-Steiner-Gesamtausgabe "Die Kernpunkte der sozialen Frage in den Lebensnotwendigkeiten der Gegenwart und Zukunft" auf seinen Bezug zum ALG II und deine Probleme abklopfen. Melde dich bitte wenn der Band 23 der Steiner-Gesamtausgabe dir nicht zur Verfügung steht. Gute Besserung. --80.187.96.33 23:35, 1. Jan. 2012 (CET)

Bevor Du ihm gute Besserung wünschst, solltest Du Dich erstmal von Deinen politischen Wahnvorstellungen heilen lassen. Und was Jwollbold und Fiat tux meinen, ist angesichts ihres Diskussionsstils irrelevant. Ich wüßte aber gerne, wie Du auf den absurden Gedanken kommst, über Klaus Frischs Probleme bescheid zu wissen. --217/83 00:26, 2. Jan. 2012 (CET)

Du bist infinit gesperrt, Winterreise, nicht der Artikel, du Scherzkeks. --Klaus Frisch 23:46, 1. Jan. 2012 (CET)

hallo klaus, schön dass wir uns geeinigt haben. diese freundlichkeit könnte mich ja fast motivieren, wieder stärker bei deinen Themen mitzumachen. zu Rudolf Bahro hatten wir z.b. unsere wohl produktivste zusammenarbeit. wenn es um den weiten esoterik-bereich geht, habe ich aber mehr oder weniger nur ahnung von dieser bescheuerten rechten esoterik - weiß nicht, ob ich mich nochmal intensiver darum kümmern will.

zeitlich muss ich auch aufpassen, mich nicht zu verlieren, zumal da noch ein paar historisch-christliche themen im hintergrund stehen. damit du keine angst vor eventuellem fundamentalismus bekommst, 2 links zu meinen neuesten, sehr spannenden abschweifungen in die literaturkritik: (Mk 6,45-56 ) (jesu' wandel auf dem wasser) als fantastische literatur und - ebenfalls aus diesem buch - markus' darstellung jesu als launenhaft und unberechenbar.

also mal sehen, was sich ergibt. du kannst mich auf jeden fall fragen, wenn es irgendwo etwa zu tun gibt (ariosophie ist schon auf meiner liste), oder wegen 3. meinung. gute nacht. --Jwollbold 01:52, 8. Jan. 2012 (CET)

Klaus, ist das ein Dir bekannter oder unbekannter Vandale? --217/83 19:56, 14. Nov. 2012 (CET)

Ein bekannter, ja. Ein infinit gesperrter Benutzer, der bei Okkultismus immer mal wieder auftaucht. Ich hab VM erstattet (Sperrumgehung Trintheim aka Taltkred etcpp.) und der Artikel wurde umgehend halbgesperrt. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 17:24, 19. Nov. 2012 (CET)

Danke; die Namen sagen mir nichts, ist aber auch nicht so wichtig wie der Schutz des Artikels. Beobachtest Du den zum Nationalsozialismus (siehe letzte Änderungen, der Benutzer fiel mir vorher eher positiv im Bereich Judentum und Mystik auf)? --217/83 00:46, 22. Nov. 2012 (CET)

Nein, aber vielleicht magst du mal bei Rechtsextremismus reinschauen. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:23, 22. Nov. 2012 (CET)

Den habe ich vor kurzer Zeit auf die Beobachtungsliste genommen, weil ich den unter Deinen Bearbeitungen gesehen hatte. Ich habe den Artikel aber bisher nie komplett gelesen, sondern nur auf die Änderungen bzgl. Esoterik und die Diskussion dazu geachtet. Ich kann mir das gerne demnächst genauer ansehen. --217/83 14:52, 22. Nov. 2012 (CET)

Steiners Matura

Woher ist die Information, dass Rudolf Steiner keine Matura hat! Rudolf Steiner hat laut Heiner Ulrich in seinen Buch "Rudolf Steiner Leben und Lehre" seine Matura mit Auszeichnung bestanden!!! (siehe Ulrich, Seite 15) Die philosophische Fakultät der Univerität Wien blieb Steiner verschlossen da er nicht die erforderliche gymnasiale Matura in Latein erworben hatte (siehe Ulrich, Seite 17)

Okay, mit Beleg lasse ich es gelten. Es kommen halt am laufenden Band irgendwelche bislang unbekannte oder ganz anonyme Leute an und fügen irgendwas ein, deshalb löschen wir im Zweifelsfall eher mal. Aber ist das gymnasial nötig? Gab es auch eine nicht-gymnasiale Matura? Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 00:15, 18. Mär. 2012 (CET)

Hallo

mal von Gamma γ 19:16, 10. Apr. 2012 (CEST). Ich habe sowas schon lange nicht mehr auf meiner Liste. Dein unermüdlicher - und vermutlich oft ermüdender - Einsatz dort ist bewundernswert. lg

Ich hab auch lange versucht, den Artikel zu ignorieren, aber der Unfug, der dann dort zusammengeschustert wurde, ist halt immer wieder in „meine“ Artikel rübergeschwappt, und da ist es dann effektiver, gleich am Entstehungsort einzugreifen. LG, --Klaus Frisch (Diskussion) 20:18, 10. Apr. 2012 (CEST)

Tja, wie war das mit den Geistern, die man rief? 79.193.59.69 23:15, 10. Apr. 2012 (CEST)

Esoterik+Architektur

zur der Angabe, daß die Architektur des Goetheanum esoterisch sei : Ich halte die Beschreibung für etwas unglücklich. Ich würde einfach sagen, die Architektur folgt einem neuen Kunstgedanken, einer anderen Auffassung von Kunst. Wenn man eine Architektur als esoterisch bezeichnet, muss man auch andere Richtungen des Organischen Bauens jener Zeit und gewiss viele Architekten der Gegenwart hinzufügen. Esoterisch ist zu nebulös, es ist da schon im Bereich des Nachvollziehbaren, künstlerisch eben. Was halten Sie von meiner anfangs vorgeschlagenen Beschreibung? MfG 77.12.61.171 10:10, 20. Mai 2012 (CEST)

Wir geben in Wikipedia wieder, was in der Fachliteratur steht, nicht unsere eigene Meinung. Das ist einer der zentralen Grundsätze, siehe WP:KTF. Und im Artikel steht nicht, dass Steiners Architektur esoterisch sei, sondern dass sie esoterisch beeinflusst war. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:40, 20. Mai 2012 (CEST)

welche Fachliteratur schreibt das denn ? 77.12.61.171 00:13, 21. Mai 2012 (CEST)

Die Literatur für den betreffenden Absatz ist in der Fußnote angegeben, mit Seitenzahlen. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:21, 21. Mai 2012 (CEST)

Antoine Fevre. Aber dies Buch des einen Herrn als DIE Literatur darzustellen genügt wohl nicht. Weitaus mehr Literatur ordnet diese Architektur vielschichtiger zu, wenn man eine Zuordnung anstrebt. Wie gesagt, da müssten auch andere Strömungen erwähnt werden. Sämtliche Architekten und Künstler hatten zu Beginn des 20. Jahrhunderts sogenanntes esoterisches Interesse. Unlängst war im Berliner Gropiusbau eine große vielbesuchte Ausstellung über das Bauhaus und seine esoterischen Hintergünde 77.12.61.171 00:54, 21. Mai 2012 (CEST)

Ich habe diese Diskussion nach Diskussion:Esoterik kopiert und dort geantwortet. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:18, 21. Mai 2012 (CEST)

Dritte Meinung

Landser und rechtsextreme Esoterik? Siehe Versionsgeschichte bei Landser. --217/83 17:29, 29. Jun. 2012 (CEST)

Wenn Zio seinen Editwar gegen mittlerweile fünf Benutzer fortsetzen sollte, ist er ein Fall für die VM. WP:3M ist was anderes und hier bislang nicht angebracht. Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 04:01, 30. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe das unklar ausgedrückt, ich meinte natürlich nicht die 3M-Seite (kenne ich natürlich), sondern, daß Du als Dritter, der nicht im Bereich Rechtsrock mitarbeitet, aber im Esoterik-Bereich, und sachlich bleibt, eine qualifizierte Meinung abgeben kannst. Und das hast Du auch, danke dafür. --217/83 18:44, 30. Jun. 2012 (CEST)

Danke

für's Hinterherputzen. Ich versuch's nächstes Mal besser zu machen. Jiver (Diskussion) 20:42, 22. Sep. 2012 (CEST)

Okay. Grüße aus Sandhausen. :-) --Klaus Frisch (Diskussion) 05:59, 24. Sep. 2012 (CEST)

Edgar Wunder

Hallo Klaus Frisch. Habe versucht, den Artikel, der ursprünglich super war, lediglich mit ein paar wenigen Links zur Öffentlichkeitswirksamkeit von Wunder zu ergänzen (Zeit, 3sat, Bayern 2). Deine Hinzufügungen von haufenweise kleinen Artikeln aus der Zeitschrift für Anomalistik und das Aufwärmen des über 10 Jahre alten Kriegs mit der GWUP halte ich für kontraproduktiv. Was soll die Löschung von Wunders Mitgliedschaft in Society for Scientific Exploration, die inhaltlich auf gleicher Linie wie die Gesellschaft für Anomalistik liegt? Was soll das Löschen der MitorganisatorInnen der Landeskampagne Ja zum Ausstieg aus Stuttgart 21 (Kein Namedropping, sondern Beleg für die Bandbreite der Kampagne)? Der wirklich erklärungsbedürftige Begriff "Anomalistiker" gleich im Intro ist voll daneben, zumal es im Artikel auch nicht erklärt wird. Und dann gleich revertieren, nee. Mir reicht's, ich bin raus, mach's dir selbst. Viel Vergnügen noch auf einem untergehenden Schiff. --Stobaios (Diskussion) 02:19, 24. Sep. 2012 (CEST)

Ja, danke, ich freu mich auch immer über eine gute Zusammenarbeit. ;-) --Klaus Frisch (Diskussion) 02:43, 24. Sep. 2012 (CEST)

Gratuliere, das Schiff ist dann doch nicht untergegangen. Offenbar ist der Ruf der GWUP so nachhaltig beschädigt, dass keiner mehr etwas mit ihnen zu tun haben will. Allerdings finde ich den Begriff "Anomalistiker" im Intro nach wie vor daneben, quasi obscurum per obscurius, etwas Dunkles durch etwas Dunkleres zu erklären, wie die Alchemisten sagen. --Stobaios (Diskussion) 18:06, 25. Sep. 2012 (CEST)

Hallo, Klaus Frisch! Danke für Deine engagierten Beiträge in der Löschdisussion zum Lemma 'Edgar Wunder'! Ich bin heilfroh, dass der Löschantrag nicht durchgekommen ist. Beste Grüße -- Bernhard Beier (Diskussion) 00:05, 29. Sep. 2012 (CEST)

Dein klares Votum war sicher auch nicht ohne Wirkung. Aber entscheidend war wohl der Ausbau des Artikels während der LD, und das ist ja der Sinn der 7-Tage-Frist. Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 00:12, 29. Sep. 2012 (CEST)

Immerhin könnte man aus dieser Biographie auch noch den Artikel Linke Esoterik stricken... lg von Gamma γ 22:20, 30. Sep. 2012 (CEST)

Kategorien im Bereich Esoterik

Da Du mir in dem Bereich positiv aufgefallen bist, wollte ich um Deine Meinung unter Portal Diskussion:Esoterik#‎Kategorie:Person (Esoterik) und vielleicht Diskussion:Satanismus#Kategorie:Person (Satanismus) oder Kategorie:Satanist bitten. --Sängerkrieg auf Wartburg 10:16, 12. Okt. 2012 (CEST)

Danke für Deinen Anteil an der Löschdiskussion, die endlich beendet wurde. --217/83 01:26, 19. Okt. 2012 (CEST)

Danke für deine Unterstützung auch im weiteren Umfeld. Magst du vielleicht auch mal bei Wahrsagen reinschauen? Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 01:32, 19. Okt. 2012 (CEST)

Klar. Für problematisch halte ich den Absatz zu Determinismus, Fatalismus und Willensfreiheit, der es etwas vereinfacht. Es gibt u. a. auch den Glauben an eine Mischung aus Schicksal und Zufall etc., und ich sehe den Glauben an die Vorhersagbarkeit nicht als Widerspruch zum freien Willen (aber ohne Belege wird das etwas schwer). Die Skeptikerbewegung ist mir auch suspekt, aber der Abschnitt ist in der Form nicht so schlimm. Gibt es sonst noch Punkte im Artikel oder auf der Diskussionsseite, zu denen ich mich äußern soll? --217/83 19:23, 19. Okt. 2012 (CEST)

Mir ging es eigentlich nur um die Auseinandersetzung mit den GWUP-Fans. Wäre nett, wenn du da weiter ein Auge darauf hättest. Du siehst ja auf der DS, wie es da um die Bereitschaft zur Zusammenarbeit und um AGF bestellt ist. Ich hatte mal die Betreuung des Artikels übernommen, als er fast nur aus einer umkämpften Liste von Wahrsagepraktiken bestand. Die aktuelle Fassung stammt allerdings fast völlig von dem sehr viel kompetenteren Benutzer Nwabueze, und ich bin nur noch auf dessen ausdrücklichen Wunsch da, um ihn von den erwartbaren Querelen etwas freizuhalten. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:04, 19. Okt. 2012 (CEST)

Die Diskussionsseite habe ich mir noch nicht aufmerksam angesehen, aber ich habe den Artikel vorhin auf meine Beobachtungsliste genommen. Und wenn es Dich und ihn entlastet, behalte ich ihn gerne im Auge. --217/83 21:39, 19. Okt. 2012 (CEST)

Danke. LG, --Klaus Frisch (Diskussion) 21:44, 19. Okt. 2012 (CEST)

Deine VM

Hallo Klaus, während der Gemeldete sich gerade ins Fäustchen lacht, weil seine Taktik wieder aufzugehen scheint, von mir ein Hinweis wie so was unter günstigen Umständen auch ablaufen kann. Also nicht entmutigen lassen. Gruß --Anti 14:00, 15. Okt. 2012 (CEST)

Ist doch super gelaufen. Elektrofisch hat einen Monat Revertierverbot und die Kat ist gelöscht. Dass EF sich irgendwann mal ins Fäustchen lacht, halte ich übrigens für unwahrscheinlich. Ich halte ihn nicht für einen Taktierer oder gar für einen Troll. Er scheint ziemlich ernst zu meinen, was er tut. Ganz erhebliche Probleme hat er allerdings mit dem NPOV und auch mit AGF. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:40, 19. Okt. 2012 (CEST)

Den bedingten Optimismus kann ich nach Erfahrungen der letzten Jahre nicht teilen. Ich sehe da ganz andere Handlungsmuster. Nun ja, man wird sehen. --Anti 11:05, 19. Okt. 2012 (CEST)

Optimistisch bin ich da auch nicht. EF gehört so oder so zu den krassen Fanatikern, die eine schwere Belastung unseres Projekts darstellen. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:05, 19. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Klaus, ich möchte hinzufügen: Kannst und solltest Du. Der Godwin-Desensibilisierungsstrategie sollte man konsequent entgegentreten. Gruß --Anti 12:41, 15. Dez. 2012 (CET)

Hallo

Hallo Klaus Frisch, ich habe mich vermutlich geirrt, was die beteiligung von Baldur Springmann bei der gründung der grünen angeht, zumindest ist die angelegenheit wesentlich komplizierter durch die sich überschneidenen öko-parteien 1978-1980. jedenfalls war ein teil meiner kritik an deinem edit dort unberechtigt und ich bitte dich, meine harschen worte, die auf der portalseite fielen, zu entschuldigen. (allerdings denke ich immer noch, dass artikel eher durch diskussion als durch editwar gewinnen, und benutzer eigentlich auch: nämlich erkenntnis. :-) ) vg --emma7stern (Diskussion) 23:17, 15. Okt. 2012 (CEST)

Okay, vielen Dank für die freundliche Ansprache. Ich werde mich wohl erst mal eher raushalten und hoffe, dass du dich mit Reinhard verständigen kannst. Er ist eigentlich sehr umgänglich und gewissenhaft. Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 00:27, 16. Okt. 2012 (CEST)

New Age

Hallo Klaus Frisch,
Deiner Änderung will ich nicht widersprechen. Bedeutsamer ist mir die Frage, ob Du unter Deinem Klarnamen auftritts. Es gibt von mir eine Aktion Klarname, die Du Dir gelegentlich anschauen magst. Schöne Grüsse aus Bremen --Jürgen Engel (Diskussion) 09:39, 28. Nov. 2012 (CET)

Hallo Jürgen, ich agiere hier seit meiner Anmeldung 2006 unter meinem Klarnamen, habe das auch immer klar zum Ausdruck gebracht und verweise seither auf meiner Benutzerseite auch auf meine private Website (die ich allerdings ebenfalls seit diesem Zeitpunkt nicht mehr angerührt habe). Für dein Projekt bin ich somit wohl nicht interessant. Ich würde auch nicht für oder gegen Klarnamen eintreten. Das soll jede(r) selber entscheiden. Meine Erfahrung damit ist durchwachsen, aber es war auch eine biographisch gewachsene Entscheidung, die ich nie bereut habe. Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 09:53, 28. Nov. 2012 (CET)

Hallo Klaus, vielen Dank für Deine Antwort. Ich habe erst einmal diesen Link korrigiert: Aktion Klarname. Dort gibt es eine Namensliste derjenigen Benutzer, die ich im Laufe der Monate seit 2011 entdecken konnte. In diese Liste würde ich Deinen Namen gerne eintragen, falls Du mir Deine Zustimmung geben magst. Mehr ist von mir gar nicht gewollt! Schönen Tag --Jürgen Engel (Diskussion) 10:01, 29. Nov. 2012 (CET)

Hm, ich blicke da immer noch nicht durch. Warum taucht da etwa Kersti, die schon immer als Kersti editierte und unter Klarnamen auf ihre Website verweist, als Frau Nebelsiek auf? Aber egal, wenn es nur darum geht, dass du mich entdeckt hast, dann kannst du mich da natürlich auch nennen. Insofern es sich sowieso um öffentlich Bekanntes handelt, brauchst du da auch keine Zustimmung von mir. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 11:00, 29. Nov. 2012 (CET)

Moin, ich fange ich hier wieder an: Besten Dank für Deine Zustimmung, Dein Name ist eingetragen. - Frau Nebelsiek ist so genannt worden, um sie als Benutzerin zu sehen. Sie editiert unter ihrem vollständigen Namen, was in einer Bearbeitung hier ersichtlich ist. Schöne Grüsse --Jürgen Engel (Diskussion) 23:00, 29. Nov. 2012 (CET)

Editwar

Hallo,

wegen deines andauernden Editwars im Artikel Helmut Zander bist du, wie von mir bereits durch eine Vorwarnung ausgesprochen, auf VM gemeldet worden. Du bist außerdem gerade dabei im Artikel Goetheanum einen ebensolchen loszutreten. Bitte nimm erstens zur Kenntnis, dass es nicht einen Artikel verbessert, wenn Du ein vorhandenes Bild ein weites Mal in den Artikel einpflegst, auch wenn es Dir besser als ein anderes gefallen sollte. Nimm zweitens zur Kenntnis, dass der Artikel bereits exzellent ist und sogar für den Zedler-Preis 2012 nominiert wird und Du davon ausgehen kannst, dass hier bereits mehrere Augen prüfend drüber geschaut haben. Drittens ist die Entfernung einer allgemein anerkannten Beschreibung Rudolf Steiners als Esoteriker eine Verfälschung der Tatsachen gleichkommt. So ein Verhalten ist nicht nur destruktiv sondern auch ignorant. -- Der Hauptautor des Artikels Goetheanum, Alabasterstein (Diskussion) 20:34, 6. Dez. 2012 (CET)

Auch hier kann ich wie auf der VM nur entgegnen: Kompletter Blödsinn. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:54, 6. Dez. 2012 (CET)

Der Mangel an Einfallsreichtum wird nicht dadurch origineller, dass Du ihn wiederholt. --Alabasterstein (Diskussion) 20:59, 6. Dez. 2012 (CET)

Wie wiederholt man einen Mangel? :-) Du bist ja wirklich mächtig erregt. Ist das nur dein gekränkter Stolz als Hauptautor eines „exzellenten“ Artikels, oder steckt da auch eine heftige Aversion gegen Anthroposophen dahinter? --Klaus Frisch (Diskussion) 21:32, 7. Dez. 2012 (CET)

Ich habe mir erlaubt, deine von Alabasterstein auf dem Weg ins Archiv "verlorenen" Beiträge (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Goetheanum/Archiv&curid=6248208&diff=111564470&oldid=111562673) dort einzutragen. Hoffentlich habe ich dabei nichts übersehen. Gruß --Bosta (Diskussion) 21:43, 11. Dez. 2012 (CET)

Ich danke dir. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:14, 11. Dez. 2012 (CET)

Danke übrigens auch für die Vermittlung bei Zander. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:23, 12. Dez. 2012 (CET)

Wie du wohl gesehen hast, verteidigt A. "sein" Archiv mit Klauen und Zähnen... Gruß --Bosta (Diskussion) 22:40, 14. Dez. 2012 (CET)

Nein, habe ich nicht gesehen. Aber verstehe jetzt besser, warum er mich mehrfach der Lüge bezichtigt hat. Für ihn scheint es völlig normal zu sein, Tatbestände zu verdrehen. Und er hat halt immer recht, auch wenn er offensichtlich Mist gebaut hat. Ist mir aber egal, wenn er mir nicht mehr in die Quere kommt. Und andernorts hat sich gerade ein neuer Fanclub gebildet. :-) Also an Unterhaltung mangelt es mir nicht. ;-) Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 23:07, 14. Dez. 2012 (CET)

Hab's mir jetzt doch anders überlegt.[36] Wenn ich als Rechtsextremist und Rassist diffamiert werde (war mir vorhin noch gar nicht so deutlich), dann ist wohl eher angesagt, Projektstörer in ihre Schranken zu weisen, als an Artikeln zu arbeiten, die mich eigentlich nicht interessieren und an denen eigentlich meine „Kritiker“ arbeiten sollten. --Klaus Frisch (Diskussion) 05:18, 15. Dez. 2012 (CET)

Ich dachte mir schon, daß Du den „Fanclub“ mitbekommst. Ich wollte deshalb nicht extra einen neuen Diskussionsabschnitt starten und verließ mich darauf, daß Du die Seite beobachtest. Daß Elektrofisch deshalb für ein paar Tage gesperrt ist, hast Du bestimmt auch mitbekommen. --217/83 23:32, 14. Dez. 2012 (CET)

Ersteres habe ich nur per Zufall bemerkt, und letzteres noch gar nicht. Ich lag den ganzen Tag im Bett, aber jetzt bin ich wieder einsatzfähig. Übrigens mal wieder vielen Dank für deine unermüdliche Unterstützung. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 23:39, 14. Dez. 2012 (CET)

Keine Ursache. --217/83 23:40, 14. Dez. 2012 (CET) Hinweis, falls Du JosFritz’ Diskussionsseite nicht beobachtest. --217/83 22:44, 29. Dez. 2012 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (10:54, 15. Dez. 2012 (CET))

Hallo Klaus Frisch, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 10:54, 15. Dez. 2012 (CET)

In letzter Zeit kommen kaum noch Benachrichtigungen zu den geradezu inflationären VMs gegen mich. Hätte nicht gedacht, dass die Software so schnell an ihre Grenzen stößt. :-) Jetzt hat sich ein offenbar überforderter Admin dazu hinreißen lassen, mich zu sperren. Ist etwas ärgerlich, da ich gerade an diversen Fronten massiv unter Beschuss bin, aber das kann ich hinnehmen wie eine vorübergehende Störung meines Internet-Zugangs. Admins gehören zu unserer Hardware, und die kann natürlich auch mal versagen. Rein aus Interesse habe ich trotzdem mal versucht, eine Sperrprüfung in die Wege zu leiten, und bin gescheitert. Unter meinem Account kann ich natürlich nur hier schreiben. Das kannte ich schon. Abgemeldet geht's auch nicht, denn meine IP ist ebenfalls gesperrt. Und dann lese ich da, ich könne ein spezielles Sperrprüfungskonto einrichten. Aber wo und wie wird nicht erläutert. Da hört's bei mir dann auf. Ist ja wie bei einer Behörde.

Aber jetzt gebe ich halt mal hier kurz zu Protokoll, warum ich die Sperre idiotisch finde. „Sechs idente Reverts sind zweifelsohne ein Editwar, unabhängig davon ob man inhaltlich recht hat oder nicht, und vor allem auch dann nicht, wenn umseitig diskutiert wird.“ Das war das Hauptargument. Dass außer mir praktisch niemand an der umseitigen Diskussion beteiligt war, und vor allem nicht der Denunziant, war dem Admin offenbar entgangen. Er hat meine Bekämpfung von offenkundigem Vandalismus bestraft, auf der Grundlage von Zahlenverhältnissen bei den Edits. Das fand ich bisher immer lächerlich, weil ich wegen so was noch nie gesperrt wurde, aber wenn ich dann plötzlich nicht mal mehr ne Sperrprüfung einleiten kann, dann gibt mir das schon zu denken.

Zweiter Punkt: Verstoß gegen WQ. Ich habe dem Melder empfohlen, anderswo „rumzuspinnen“, weil er offenbar an einer fundierten Mitarbeit nicht interessiert war. Wow! Ich erlebe selten einen Tag, an dem so was besonders herausragt. Wenn überhaupt. Und gestern wurde ich als Rechtsextremist und Rassist bezeichnet, aber das hat niemanden interessiert. Dass der betreffende Benutzer mich auch als doof bezeichnet hat, wurde mit einer dreitägigen Sperre belegt. Meinen Hinweis, dass es da noch weitaus sperrwürdigere PAs gegeben hat, wies der Admin barsch zurück.[37] Immer wieder lustig, was unsere Adminschaft so produziert. Aber wir können uns halt keine bessere leisten (wie auch keine besseren Autoren), und insgesamt macht sie ihren Job gut.

Nur das mit der Sperrprüfung sollte besser geregelt werden. Damit auch Vollidioten wie ich da ne Chance haben. Wir können uns halt wirklich keine besseren Autoren leisten. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:44, 15. Dez. 2012 (CET)

Ich würde Admins ja eher als Firmware denn als Hardware begreifen. Weswegen du kein Sperrprüfungskonto anlegen kannst: Weil der dich sperrende Admin bei der Sperre die Option „Erstellung von Benutzerkonten gesperrt“ aktiviert hat. Ich frage ihn mal, ob er das rausnimmt. Übrigens musst du dich nicht ausloggen, um ein neues Benutzerkonto anzulegen: Dieser Link funktioniert auch eingeloggt (ist sogar besser für Sperrprüfungen, da so automatisch von Anfang an das Konto als zweifelsfrei deins ausgewiesen ist). --Widerborst 13:33, 15. Dez. 2012 (CET)

Danke für die Infos. Ich hatte auch schon den Verdacht, dass meine Vergehen als so schwerwiegend beurteilt wurden, dass mir der Zugang zur Sperrprüfung bewusst verwehrt wurde. Aber ich mache jetzt mal Pause und habe kein Interesse mehr an einer Sperrprüfung. Also spar dir die Mühe. Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 13:43, 15. Dez. 2012 (CET)

AFAIK ist die Option „Erstellung von Benutzerkonten gesperrt“ per default aktiviert, man muss sie also eigens ausschalten. Viele Admins vergessen das ärgerlicherweise. Ich würde da von keinen bösen Absichten ausgehen. --Widerborst 14:30, 15. Dez. 2012 (CET)

Okay, hast mich überzeugt. Und Man77 hat das ja auch „gleich“ eingesehen. Ist halt nur selten aktiv, und ich hatte das Pech, in ein ganz winziges Zeitfenster zu fallen. Ich denke aber, drei Sperren in über sechs Jahren sind bei meinem engagierten Auftreten schon fast eine Auszeichnung. ;-) Im konkreten Fall hat ja dankenswerterweise Xocolatl die beiden umkämpften Artikel für ein paar Tage gesperrt. Und da ich eben den Editwarrior, der es nicht nötig fand, die DS zu konsultieren, und stattdessen zwei oder drei VMs erstattet hat, gebührend zurückgewiesen habe, bestand die Fifty/Fifty-Chance, dass die korrekten Versionen eingefroren wurden. Was soll ich denn sonst mit Benutzern machen, die ohne jedwede sachliche Grundlage gleich zwei Editwars parallel anzetteln und die DS ignorieren? Ich hab mich parallel abgemüht, mit etlichen Kollegen im selben und einem anderen Problemkreis eine Verständigung zu suchen. War insgesamt wenig ergiebig. Einiges wurde einfach gelöscht, Anderes ignoriert, und einzig Kollege Hozro hat sich mal über meine Arbeit kundig gemacht und die Anschuldigungen, ich sei Rechtsextremist und Rassist, zurückgewiesen. AGF ist eine Hypothese, die man testen sollte. Das hab ich mal wieder gemacht, es war aufschlussreich, und die erzwungene Pause war eine gute Gelegenheit zur Reflektion. --Klaus Frisch (Diskussion) 07:58, 16. Dez. 2012 (CET)

Im Zweifelsfall ist die hiesige Königstugend Geduld. Mit Hartnäckigkeit hat man auf jeden Fall mehr Chancen, Konflikte gewinnbringend beizulegen als mit irgendeiner vermeintlich cleveren Art von Eskalation. Liebe Grüße, --Widerborst 10:37, 16. Dez. 2012 (CET)

Und dass der Admin nach der viel zu späten Entfernung des Autoblocks auch noch eine falsche Uhrzeit angegeben hat, dient natürlich auch dazu, dass ich weiter die Königstugend üben darf. ;-) LG, --Klaus Frisch (Diskussion) 10:50, 16. Dez. 2012 (CET)

Falsche Uhrzeit? Du wurdest am 15. Dezember um 11:06 für 1 Tag gesperrt. Das "10:06" bei der Deaktivierung des Autoblocks halte ich für eine irreführende Angabe in UTC, ein Zeit-Format, in das Logbucheinträge manchmal undeklariert springen (UTC ist MEZ -1). --Widerborst 11:23, 16. Dez. 2012 (CET)

Zu deiner Anfrage bei Gonzo Lubitsch

[Text von Bosta wurde versionsgelöscht]

Danke, ich hatte es gesehen. :-) --Klaus Frisch (Diskussion) 09:03, 17. Dez. 2012 (CET)

Aber einen guten Effekt scheint die ganze Farce zu haben. ;-) Der Benutzer, dessen Namen ich jetzt nicht nenne, damit das nicht gleich wieder versionsgelöscht wird, ist jetzt bei der Arbeit an dem betreffenden Artikel plötzlich ganz lieb und konstruktiv. Soit honi qui mal y pense? :-) LG, --Klaus Frisch (Diskussion) 15:49, 17. Dez. 2012 (CET)

Lanz von Liebenfels

Guten Abend Kollege. Ich habe eine Nachfrage zu Deiner letzten Änderung am Lanz-Artikel. Soweit ich sehe, hast Du den Titel des Goodrick-Clark-Buchs ersetzt. Das scheint mir nicht zielführend: Das von mir zitierte Buch "Die okkulten Wurzeln..." existiert und beschäftigt sich mit L.v.L. Das von Dir nun eingeführte Buch liegt mir nicht vor, dürfte aber ein anderes sein. Da bietet es sich doch an, nicht nur das eine oder das andere in der Literaturliste anzuführen, sondern beide, oder? Beste Grüße.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:10, 21. Dez. 2012 (CET)

Hallo Matthias. Ich habe ein ziemlich altes Buch dieses von mir sehr geschätzten Autors, in dem nur ein Kapitel von Lanz handelt, durch einen aktuellen Artikel von ihm in einem Fachlexikon ersetzt. Scheint mir so besser den Vorgaben bei WP:L zu entsprechen. Aber du kannst gern das Buch wieder einfügen. Danke für deine freundliche Nachfrage. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 22:21, 21. Dez. 2012 (CET)

Mir soll's egal sein; es ist nicht "mein" Artikel, obwohl ich vor eineinhalb Jahren ein paar Tage lang eine Menge Arbeit hineingesteckt habe, um die Exzellenzauszeichnung, die ein anderer Autor vor Längerem erreicht hatte, zu halten. Ich bin ein Freund von Vollständigkeit und habe nichts dagegen, ältere Bücher eines Autors neben jüngeren aufzuführen (solange es sich nicht um bloße Neuauflagen handelt). Ich kenne, wie gesagt, das von Dir zitierte Buch nicht (hätte es aber gerne in meinem Bücherschrank). Wenn das gleiche oder mehr darin enthalten ist als in den "Okkulten Wurzeln", können wir von mir aus auch nur die aktuellere Veröffentlichung aufführen. Entscheidender dürfte folgender Aspekt sein: Ich habe damals - im Sommer 2011 - den Großteil der Einzelnachweise eingefügt und mich dabei an das 1996er Buch gehalten. Soweit diese Einzelnachweise noch erhalten sind - was ich nicht überprüft habe -, müsste man sie wohl an die neue Literatur anpassen; sollte das nicht möglich sein, wäre ich dafür, das 1996er Buch zusätzlich aufzuführen. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:34, 21. Dez. 2012 (CET)

Das Dictionary of Gnosis and Western Esotericism habe ich in digitaler Form. Ich weiß nicht mehr, wann und wo ich es heruntergeladen habe, aber schau doch mal nach. Den Artikel über Lanz habe ich dort erst vorhin zufällig entdeckt.

Literaturverzeichnis und verwendete Literatur sind verschiedene Baustellen. Bei meiner aktuellen Überarbeitung gebe ich halt jeweils die Literatur an, die ich verwendet habe, darunter auch das betreffende Buch, das seit Monaten immer griffbereit auf meinem Schreibtisch liegt. Ich habe jetzt mal verglichen und den Eindruck gewonnen, dass das Kapitel in dem Buch wesentlich ausführlicher und informativer ist als der Lexikoneintrag. Nach unseren Regularien sind Kapitel in Büchern wohl eher nicht vorgesehen, aber wenn's dem Leser dient und niemandem schadet, können wir von mir aus gern beides bringen. Und jetzt mach halt einfach, was du sinnvoll findest. Mir gehört der Artikel auch nicht, und ich habe die selbe Intention, wie du sie formuliert hast. Normalerweise reichen Editkommentare zur Koordination der Zusammenarbeit aus, und wenn das mal nicht mehr gehen sollte, können wir ja wieder auf der DS weitermachen. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:26, 21. Dez. 2012 (CET)

Lass uns mal beide Veröffentlichungen aufnehmen; das tut ja nicht weh und kostet außer Speicherplatz nichts. Danke für den konstruktiven Austausch. Schöne Feiertage!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:49, 21. Dez. 2012 (CET)

Astrologie

Hallo Klaus.. mal eine grundsätzliche Ansage...ich begrüße deine Arbeit an dem Artikel..darum hast du auch keine VM damals bekommen...ich bin der Astrologie liebend verbunden, betreibe diese aber nur sehr gelegentlich, aufgrund des kulturell befruchtenden Status den die Astrologie bewiesenermassen separiert auf mehreren Kontinenten hatte (Götterpantheone) ist dieser Tatsache im Artikelaufbau vom Grundansatz Bedeutung zuzumessen. Das Pseudowissenschaftgekreische (damit meine ich nicht deine Mitarbeit) gehört auch rein...aber nach ganz unten, unter fernen liefen....damit der Artikelaufbau der Bedeutungsmässigkeit von Kulturstiftung - manifestiert in Tempelbauten... bis zum Bildhoroskop in der Wertigkeit des Artikels auch Rechnung getragen wird....LG--Markoz (Diskussion) 19:29, 20. Jan. 2013 (CET)

Hey, zwecks Maya oder Mayas, kann sein, dass die IP recht hatte, aber Kommentare sind nicht erwünscht in Artikeln, drum hab ichs revertiert. Und nach seiner Reaktion auf meiner Disk hatte ich auch keinen Bock mehr auf den Artikel ... --Halbarath (Diskussion) 22:05, 26. Jan. 2013 (CET)

Klar, das war nicht als Kritik an deinem Revert gemeint. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:44, 26. Jan. 2013 (CET)

Dank

Hallo Klaus. Ich habe seit langer Zeit mal wieder in den Artikel geschaut und muss sagen, dass er dank deiner Änderungen deutlich an Qualität gewonnen hat. Dafür einfach mal ein Dankeschön, was bei WP imho leider viel zu selten kommt. Beste Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 14:03, 29. Jan. 2013 (CET)

Stimmt. Vielen Dank zurück. Ich werde meine Aktivitäten jetzt aber wohl nach Benutzer:Klaus Frisch/Geschichte der westlichen Astrologie verlagern. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:04, 29. Jan. 2013 (CET)

Rechtsextremismus und Esoterik

Guten Abend Klaus Frisch! Wie sind Deine Änderungen hier mit WP:ENW vereinbar? Dort heisst es, unmissverständlich: Daher gehört zum Einzelnachweis die vollständige Literaturangabe [...] und Ist eine Literaturangabe bereits im Abschnitt Literatur aufgeführt, kann die Angabe beim Einzelnachweis verkürzt werden im Format: „Autornachname: Titel. Erscheinungsjahr, S. xy.“. Bei Dir steht nun nur noch der Autor und eine Jahreszahl bzw. sind Angaben verkürzt, die nicht im Literaturverzeichnis stehen. Ich finde das nicht gut. Gruss: --Woches 23:32, 30. Jan. 2013 (CET)

Wieso sprichst du mich hier an und nicht auf der Artikel-DS? Geht es dir um den Artikel oder um einen Störer deiner mE wenig hilfreichen Aktivitäten?

Ich betreue sehr viele Artikel, und so ein Quatsch ist mir da bisher nicht untergekommen. Im konkreten Fall (den Artikel betreue ich nur so nebenbei, und etliche Mängel waren mir bewusst) hast du einiges verbessert, und da du offenbar nicht für eine locker-sachliche Verständigung zu haben warst, habe ich dir jetzt mal hinterhergearbeitet.

Dort waren und sind noch immer einige Einzelnachweise unvollständig. Das kann man ändern. Ich achte aber immer darauf, dass in der Liste der Einzelnachweise alle relevanten Informationen vorhanden sind. Bei den Einzelnachweisen, nicht in der Literaturliste, die ein ganz anderes Thema ist. Für die Literaturliste gibt es eigene Kriterien, und das solltest du vielleicht nochmal in Ruhe lesen. Was du da eingefügt hattest, entsprach alles nicht WP:Lit. Und sich bei den Einzelnachweisen auf die Literaturliste zu beziehen, ist zwar nicht verboten, aber in aller Regel nicht sinnvoll und schon gar kein Grund, nicht regelkonforme Werke in die Literaturliste einzufügen und dann bei den Einzelnachweisen die betreffenden Vornamen zu entfernen. Dass ein Buchtitel 20x bei den Einzelnachweisen auftaucht, ist ebenfalls nicht sinnvoll und nicht üblich. So what else? --Klaus Frisch (Diskussion) 00:29, 31. Jan. 2013 (CET)

Hallo Klaus Frisch! Du schriebst: entsprach alles nicht WP:Lit. Da ich sehr bemüht bin, gerade WP:Lit einzuhalten, ersuche ich Dich, mir Beispiele aufzuzeigen, in welchen ich Fehler machte. Ich bin immer bereit Neues zu erlernen oder mich zu verbesern.

Ferner ersuche ich Dich, höflich, meine Bemühungen nicht als „Unfug“ oder „Quatsch“ zu bezeichnen. Herzlichen Dank + Gruss: --Woches 00:40, 31. Jan. 2013 (CET)

Mitarbeit AMORC-Artikel

Hallo Klaus Frisch, wollte gern von dir erfahren, ob du an einer Mitarbeit am Artikel AMORC interessiert bist? Aufgrund eines Edit-Wars wurde die Seite nun bis zum 16.03.2013 gesperrt. Ich suche Mitautoren oder Mediatoren, die an einer ausgewogenen Darstellung des AMORC interessiert sind. Über deine Zusage wäre ich sehr erfreut.--Frater (Diskussion) 12:58, 11. Mär. 2013 (CET)

Hallo Frater, da kenne ich mich überhaupt nicht aus, und Streitereien habe ich auch so schon genug. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:23, 11. Mär. 2013 (CET)

Ich habe mir die Streitereien um den AMORC-Artikel noch nicht angesehen, aber der offenbar beteiligte Benutzer Doket nervt bei den Artikeln und Diskussionsseiten zur Fraternitas Saturni und Aleister Crowley; Du ersparst Dir da wirklich sehr viel Ärger. Obwohl mir diese Streitereien (und die üblichen) schon reichen, werde ich mir das aber wohl nach Fraters Bitte unter Benutzer Diskussion:Das .:X#Danke irgendwann demnächst genauer ansehen. --217/83 11:30, 28. Mär. 2013 (CET)

Inzwischen kennst Du den Benutzer durch seine Arbeit am Blavatsky-Artikel, die nicht so sehr von persönlichen Angriffen gegen andere Benutzer und den Artikelgegenstand geprägt ist. --217/83 08:17, 5. Jun. 2013 (CEST)

Dort hat er mich gestern massiv angegriffen. Das tu ich mir nicht an. Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 19:10, 5. Jun. 2013 (CEST)

Tut mir leid, das hatte ich nicht gesehen; ich hatte die Seite gestern und heute nicht abgerufen und bezog mich auf den Verlauf, den ich kannte. Aber es wundert mich nicht, daß er damit wieder angefangen hat. --217/83 20:26, 5. Jun. 2013 (CEST)

Und seine beiden Kumpane sind auch ganz schön übel drauf. Hast du mit denen auch Erfahrungen? --Klaus Frisch (Diskussion) 21:38, 5. Jun. 2013 (CEST)

Die Änderungen seit meinem letzten Besuch der Seite tu ich mir heute nicht mehr an (mehr als 20 Versionen). Mr. Froude scheint eine Sockenpuppe von Doket zu sein, ist mir aber kaum untergekommen (AMORC habe ich mir immer noch nicht angesehen); Phi ist mir positiv und negativ aufgefallen. --217/83 22:07, 5. Jun. 2013 (CEST)

Bei HPB hab ich mich verabschiedet. Die drei sind zu keiner Verständigung mit mir bereit, und ansonsten scheint sich seit Jahren niemand für diesen Artikel zu interessieren. Bis 2011 war er weitgehend aus Anhängersicht geschrieben, ich hab ihn dann aufgrund neutraler wissenschaftlicher Literatur weitgehend neu verfasst, und jetzt ist wohl zu befürchten, dass das Pendel in die andere Richtung ausschlägt. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:30, 5. Jun. 2013 (CEST)

Der Sockenverdacht erscheint mir übrigens unangebracht. Mit Phi sind das meiner Wahrnehmnung nach drei unabhängige sachkompetente Mitarbeiter. Wenn die diesen und andere Artikel verbessern, soll es mir recht sein. Und nachdem sie sich alle drei auf mich eingeschossen haben, werde ich auf absehbare Zeit nicht mehr versuchen, mit ihnen zu kooperieren. Außer bei mir (Mobbing) scheinen sie ja keinen größeren Schaden anzurichten. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:00, 10. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe bei HPB seitdem nicht mehr reingesehen (habe den Artikel aber immer noch auf der Beobachtungsliste), also auch die massiven Angriffe noch nicht gelesen, und beim AMORC-Konflikt auch noch nicht. Kann zwar verstehen, daß Du keine Lust mehr hast, aber Du hast Dich früher auch nicht von Fiat tux, Elektrofisch, The Brainstorm etc. vergraulen lassen. Letzterer nervt übrigens gerade beim Neopaganismus-Artikel; beobachtest Du den eigentlich?

Der Sockenverdacht stammt nicht von mir, aber mir schien was beim Diskussionsstil im Verfahren auffällig; und Das .:X (der sich Mr. Froude genauer angesehen hat und Dokets Blödsinn mit Humor nimmt) hielt das für sehr wahrscheinlich (habe mich da auf ihn verlassen). --217/83 18:37, 15. Jul. 2013 (CEST)

Beim Neopaganismus kenne ich mich gar nicht aus, deshalb halte ich mich da raus. Aber wenn Brainstorm irgendwo in meinem Bereich auftaucht, schaue ich meistens nach, was er sonst gerade so treibt. Jetzt scheint er das „rechte Neuheidentum“ als Agitationsfeld entdeckt zu haben. – Mir mangelt es nicht an Themen, und Doket und Froude scheinen ja vernünftige Artikelarbeit zu leisten. Bei HPB kennen sie sich offenbar weit besser aus als ich, und anstatt mich mit denen um Kleinigkeiten zu streiten, vertrödel ich meine Zeit lieber auf angenehmere Weise. :-) --Klaus Frisch (Diskussion) 04:02, 16. Jul. 2013 (CEST)

Änderung von Einträgen

Hallo Klaus,

ich habe heute Änderungen am Eintrag "Nevio (Sänger)" vorgenommen und gerade gesehen, dass diese von dir verworfen wurden. Für mein bisheriges Verständnis waren diese Änderungen nachvollziehbar belegt, korrekt und auch aktuell. Bitte nicht falsch verstehen, ich möchte nicht meckern oder ähnliches, sondern diese Entscheidung nur gerne verstehen, um es besser machen zu können. Ich würde mich freuen, von dir zu hören und bedanke mich schon jetzt.

Viele Grüße, Silke0803

Hallo Silke, du hast einen Lexikonartikel über weite Strecken durch Prosa ersetzt, die einen völlig un-enzyklopädischen Stil hat. Wenn du den Artikel verbessern möchtest, dann behalte den bisherigen Duktus des Artikels bei und beschränke dich erst mal auf das Einfügen oder Korrigieren trockener Fakten. Außerdem ist unbedingt darauf zu achten, dass man keine Texte von anderswoher einfach übernimmt. Siehe hierzu WP:URV. Dies mal in Kürze. Wenn du möchtest, helfe ich dir gerne weiter. Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 19:00, 13. Apr. 2013 (CEST)

Danke

Hallo Klaus,

danke für deine schnelle Antwort. Ich denke, das wird mir weiterhelfen - bei Bedarf komme ich aber gerne auf dein Angebot zurück, danke!

Viele Grüße --Silke0803 (Diskussion) 13:03, 14. Apr. 2013 (CEST)

Nix gelernt?

Hast Du noch immer nicht gemerkt, daß Du mit solchen Aktionen bei mir auf da saf stehst? Derlei verstehe ich bloß als Einladung. Mit Versteck- und Pingpong-Spielchen kommt man bei mir nicht weit. Und es wird mich natürlich auch nicht davon abhalten, den ideologisch eingefärbten Artikel zu verbessern. Hingegen habe ich nun u.a. auch das, das und das auf meine "to do"-Liste gesetzt. Herzliche Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 19:04, 10. Mai 2013 (CEST)

Zum Hintergrund für Mitlesende: Avstriakos verortet die Anthroposophie „in der Nähe von Faschismus“[38], bezeichnet mich als Anthroposophen und meint, „daß Anthroposophen keinen Platz in der Wikipedia haben sollten“[39]. Dafür ist er kürzlich eine Woche gesperrt worden.[40] --Klaus Frisch (Diskussion) 21:37, 10. Mai 2013 (CEST)

Ein schönes Beispiel, auch für vermeintlich schlaue Tricks. Also, noch "hintergründiger" (Der siebte Zwerg ...):

• "Avstriakos verortet die Anthroposophie „in der Nähe von Faschismus":
  Wie im oben angeführten Link nachzulesen ist, lautete mein Satz: "Anthroposophen hängen Ideen von Rudolf Steiner an, welche üblicherweise in der Nähe von Faschismus verortet werden". Die Rede war also von gewissen "Ideen" Steiners (Kostproben: "Die weisse Rasse ist die zukünftige, ist die am Geiste schaffende Rasse", oder "Die Erdmenschheit würde vor der Gefahr stehen, wenn die Blonden aussterben, dass die ganze Erdenmenschheit eigentlich dumm würde"): Ein Schelm, wer Arges dabei denkt.
• "bezeichnet mich als Anthroposophen":
  Zitat von Klaus Frischs Benutzerseite (Kürzungen von mir): "Ich ... habe ... mich dann aber der ... der Anthroposophischen Medizin zugewendet ... In etlichen anthroposophischen Publikationsorganen erschienen entsprechende Arbeiten." Aha. Also ganz klar kein Anthroposoph.
• "Dafür ist er kürzlich eine Woche gesperrt worden":
  Wie im angeführten Link nachzulesen ist, lautete die Sperrbegründung jedoch: "Konstruierung von Verbindungen zum Nazismus sind inakzeptabel". (Die Logik des sperrenden Admins ist dabei ein Gag für sich, aber egal.)

Dazu käme noch, daß Klaus Frisch allein im letzten halben Jahr -zig Mal bei VM aufschlug (und zudem schon mehrfach wegen PA und EW gesperrt wurde): Die Begründungen umfaßten häufig "Rechtsesoterik". Sieht man sich dann noch die von ihm bearbeiteten Lemmata an und nimmt einschlägig bekannte Relativierungen wie "Klar war Steiner aus heutiger Sicht Rassist. Wie fast alle seiner Zeitgenossen, so auch etwa Karl Marx. Das schmälert beider Lebenswerke in keiner Weise" (Zitat: Klaus Frisch) hinzu, wird klar, daß er diesen Absatz hier nicht gern "für Mitlesende" erörtert sehen wird. Und ihn daher ebenso löschen wird wie andere skeptische Fragen zu seiner eigentlichen (?) Intention. Aber zum Glück gibt's in der WP ja stets die Versionsgeschichte. Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 23:40, 10. Mai 2013 (CEST)

Okay, das dürfte genügen. Ab jetzt sind meine Benutzerseiten für dich tabu. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:50, 10. Mai 2013 (CEST)

Zum weiteren Hintergrund siehe auch Diskussion:Rassentheorie. Ich bin dort Hauptautor, und ich bin Avstriakos sehr freundlich entgegen gekommen, als er behauptete, die dortige Einleitung sei sachlich falsch und Folge einer (linken) Political Correctness der Autoren. Er versuchte dann, per Editwar belegte Aussagen aus dem Artikel zu entfernen und unbequellte eigene Meinungen einzufügen. Das ist bei diesem Artikel nichts Ungewöhnliches. In diesem Fall handelt es sich um einen Befürworter der Rassentheorien, der die Kritik an diesen kleinreden will. Eine sachliche Diskussion erwies sich als nahezu unmöglich; wer anderer Meinung war, wurde persönlich angemacht. Also das Übliche. Mich als Haupt-„Bösewicht“ dadurch diskreditieren zu wollen, dass er mich als Rassisten und Rechtsextremisten verunglimpft, ist allerdings schon skurril. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:12, 11. Mai 2013 (CEST)

Genethlialogie

Hallo Klaus Frisch!

Der von dir angelegte Artikel Genethlialogie wurde zum Löschen vorgeschlagen, da es ihm möglicherweise an Qualität mangelt und/oder die enzyklopädische Relevanz nicht eindeutig im Artikel erkennbar ist. Ob der Artikel tatsächlich gelöscht wird, wird sich im Laufe der siebentägigen Löschdiskussion entscheiden. Bedenke bei der argument- und nicht abstimmungsorientierten Diskussion bitte, was Wikipedia nicht ist. Um die Relevanz besser erkennen zu lassen und die Mindestqualität zu sichern, sollte primär der Artikel weiter verbessert werden. Das wiegt als Argument deutlich schwerer als ein ähnlich aufwändiger Beitrag in der Löschdiskussion.

Du hast gewiss einiges an Arbeit hineingesteckt und fühlst dich vielleicht vor den Kopf gestoßen, weil dein Werk als Bereicherung dieser Enzyklopädie gedacht ist. Sicherlich soll aber mit dem Löschantrag aus anderer Sichtweise ebenfalls der Wikipedia geholfen werden. Grüße, Xqbot (Diskussion) 19:54, 23. Mai 2013 (CEST) (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Falls du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, so trage dich hier ein.)

Genethlialogie

Moinsen,

was war das denn mit der WL ohne LA-Text? Wolltest Du einen LAE setzen und hast das in der LD vergessen, oder ist das einfach bei der WL-Einrichtung verschwunden? Letztendlich ist es ja egal, da ich jetzt sowieso LAZ gemacht habe, aber ich war schon etwas irritiert, als da nichts mehr zu löschen war. :oP Danke übrigens für die Einarbeitung in den Artikel. --Dipl-Ingo (Diskussion) 07:54, 24. Mai 2013 (CEST)

Oh, da ist ja "Dein" Artikel gewesen. Mhm, dann hätte ich wohl besser erst mal angefragt bei Dir vor dem LA. Ich hätte schwören können, dass eine IP den erstellt hat. --Dipl-Ingo (Diskussion) 07:56, 24. Mai 2013 (CEST)

Ich habe den Artikel verschoben, da ist der Baustein mit verschoben worden. Ich werde ihn jetzt entfernen. --Klaus Frisch (Diskussion) 09:28, 24. Mai 2013 (CEST)

"aus Unverständnis"?

Lieber Klaus Frisch, ich habe dir nie unterstellt, du hättest aus Unverständnis gehandelt. Du hast aber sehr wohl Ergänzungen von mir aus dem Artikel entfernt, weil sie dir nicht einleuchteten, was etwas anderes ist. Deine Argumentation gegen die belegten Angaben, die du in der Zusammenfassungszeil formuliert hast, war also kein Unverständnis, sondern Theoriefindung: Außer dir bringt ja niemand diese Argumente vor. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 15:40, 2. Jun. 2013 (CEST)

„Nicht einleuchten“ ist eine überflüssige und herabwürdigende Unterstellung, und „Unverständnis“ ist eine andere Formulierung dafür. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:46, 2. Jun. 2013 (CEST)

So habe ich sie keinesfalls gemeint, lieber Klaus Frisch. Du hast hier mit der Begründung revertiert: „Da kann sie ja beliebig viele Leute getroffen haben“: Johnsons Argumentation leuchtete dir ganz offensichtlich nicht ein, sonst hättest du sie ja wohl nicht entfernt. Ich hätte auch schreiben können, dass du sie sachlich kritisiert hast. Diese deine sachliche Kritik bleibt dir natürlich unbenommen, ist aber Theoriefindung, weil sie eben nur von dir stammt. Daher habe ich deine Löschung rückgängig gemacht. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 15:59, 2. Jun. 2013 (CEST)

Johnsons Argumentation kenne ich nicht. Ich fand einen Passus im Artikel unsinnig, und der stammte anscheinend von dir. Aber meine Meinung über deine Edits ist angeblich irrelevant, weil sie ja nur von mir stammt. Neulich hast du ja auch mal verlangt, dass ich deine Edits akzeptieren oder eine 3M einholen soll. Und wenn ich jetzt wieder die Konsequenz ziehen sollte, dass mir der Zeitaufwand bei so einem Blödsinn zu groß ist, dann kommen wohl wieder die Diva und der Platzhirsch. Ich schlage vor, dass du deinen Bedarf an fruchtlosen Streitereien anderswo deckst. Und „freundliche“ Grüße kannst du dir in dem Kontext wahrlich sparen. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:00, 2. Jun. 2013 (CEST)

Schade, dass du die Kontroverse rein auf die persönliche Ebene ziehst und keine sachliche Auseinandersetzung zulässt. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 18:15, 2. Jun. 2013 (CEST)

Ich betrachte deinen Auftritt hier als eine fruchtlose Streiterei, die in keiner Weise zu einer Verbesserung des Artikels beiträgt. Und ich erkläre jetzt noch mal deutlicher, dass ich eine Fortsetzung dieses Geplänkels auf dieser Seite hier nicht wünsche. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:52, 2. Jun. 2013 (CEST)

Hugo Iltis

Hugo Iltis beschäftigte sich seit Beginn des 19. Jahrhunderts mit Gregor Mendel und veröffentlichte seine Biografie über ihn vor fast 90 Jahren, wohl auch unter dem Eindruck damals zunehmender ideologischer Umdeutungen genetischer Kenntnisse. Das ist nun einerseits ein alter Schinken, andererseits ist es auch eine ganz besondere Lebensbeschreibung, Teil des Lebenswerkes des Biografen. Deshalb schien es wichtig genug, in der Literaturliste zu Gregor Mendel aufgeführt zu werden. Erwähnenswert scheint es mir allemal, aber revertieren will ich nicht, zumal mir nun die unkommentierte Auflistung unter Literatur auch nicht optimal scheint. Vielleicht unter einem neuen Kapitelchen Biografen? Oder besser unter Rezeption? --Himbear (Diskussion) 08:53, 4. Jul. 2013 (CEST)

Wäre beides möglich, aber sinnvollerweise auf der Grundlage von Sekundärliteratur, aus der die Bedeutung von Iltis in diesem Zusammenhang deutlich wird. Weitere Diskussionen bitte dort. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 09:38, 4. Jul. 2013 (CEST)

Danke für den Kommentar, hilfreich und leuchtet ein. Ob ich's realisiere ist unbestimmt, weitere Diskussion (hier) nicht erforderlich. Gruß, --Himbear (Diskussion) 11:45, 4. Jul. 2013 (CEST)

Ich hab mich dann übrigens dem Artikel Hugo Iltis zugewandt. Sehr interessante Person, danke für den Hinweis. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:37, 20. Aug. 2013 (CEST)

Rituelle Gewalt

Hallo Klaus, dachte das wäre was für dich, vergleiche auch http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Serten/SRA und Moral Panic. Grüße Serten ^Disk Portal SV♯ 14:44, 19. Aug. 2013 (CEST)

Von Satanismus hab ich keine Ahnung, und an Betätigungsfeldern mangelt es mir gewiss nicht. Wäre aber schön, wenn mir jemand ein wenig dabei helfen würde, Brainstorms Blödeleien einzudämmen. Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 12:25, 20. Aug. 2013 (CEST)

Das hatte ich zufällig ja schon grad egsehen und gemacht. Gib mir doch gelegentlich einen Hinweis, denn sowas wie reschteschtremeEschoterik habe ich aus gründen des eigenen Seelenheils nicht auf der Beo. Serten ^Disk Portal SV♯ 12:28, 20. Aug. 2013 (CEST)

Danke, werd ich machen. Meine Seele wär auch heiler, wenn ich mich da raushalten würde, aber irgend jemand muss das halt machen. Bei Wirth hab ich übrigens die Kategorie längst akzeptiert. Aber es sollte halt aus dem Artikel ersichtlich sein, warum der Mann so kategorisiert wird. Magst du da vielleicht was ergänzen? --Klaus Frisch (Diskussion) 12:35, 20. Aug. 2013 (CEST)

Ja. Serten ^Disk Portal SV♯ 13:14, 20. Aug. 2013 (CEST)

Artikel kapern

Siehe Veggieday oder Zigeunerschnitzel, so wirds gemacht. Sprich Quellen rechechieren, ausbauen und externe anfragen. Ich habe einen guten Draht zum S&T Küchenbullen, auch wenn er mich gelegentlich mit dem Kochlöffel haut. Aber da musste durch. Dein Vorschlag auf meiner Disk ist ok, ich schau drauf oder frag an wenns soweit ist. Gelegentliche Humoreinlagen [41] oder externe Artikelneuanlagen sind auch gut angesehen. Serten ^Disk Portal SV♯ 20:33, 29. Aug. 2013 (CEST)

Ach, mit den Piraten hab ich's nicht so. Meine Partei ist DIE LINKE. :-)

In WP bin ich seit 2006 aktiv. Mein erster „gekaperter“ Artikel war 2007 Esoterik. Seither habe ich mich vieler anderer mangelhafter bis grottenschlechter Artikel angenommen. Wobei ich es besonders reizvoll fand, wenn ich dabei selber Einiges lernen konnte. Eickstedt reizt mich von daher nicht besonders, aber wenn ich schon mal dran bin, will ich zumindest den gröbsten Unfug beseitigen. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:16, 30. Aug. 2013 (CEST)

das will ich genauer wissen : Benutzer:Serten/Der ultimate Admintest Serten ^Disk Portal SV♯ 10:02, 31. Aug. 2013 (CEST)

Was willst du genauer wissen? Falls es um Eickstedt geht: Da habe ich einiges an Literatur zur Hand, und so lange ich Unterstützung gegen diesen Vandalen habe, werde ich das einbringen. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:33, 1. Sep. 2013 (CEST)

Dein Admintestergebnis. Wenn Du Linke, ich PBC ;) Grüße Serten ^Disk Zum Admintest 06:02, 1. Sep. 2013 (CEST)

Das war kein Scherz. Ich bin Mitglied der Linken und war zeitweilig sogar ein wenig auf kommunaler Ebene aktiv. Wenn du das genauer wissen willst, guckstu hier. Und à propos Humor vielleicht hier die unvergesslichen Momente. Diesbezüglich ist mein Humor inzwischen allerdings verflogen. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:30, 2. Sep. 2013 (CEST)

Humor verfliegen, ist nie gut! Spannend. Serten ^Disk Zum Admintest 12:01, 2. Sep. 2013 (CEST)

Bei Eickstedt haben sich inzwischen vier Benutzer auf mich eingeschossen. Unterstützung erfahre ich leider kaum. Dafür ist Eickstedt wohl auch zu unbedeutend. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:26, 2. Sep. 2013 (CEST)

KLaus, eine Formulierung habe ich gelöscht, die finde ich nicht angemessen. Ansonsten fehlen Texte, Belege und eine Gegenüberstellug zur Tätigkeit und Anerkennung von Eickstedt nach 49. Serten ^Disk Zum Admintest 13:42, 2. Sep. 2013 (CEST)

Ich werde hier seit Jahren wegen meiner Beziehung zur Anthroposophie angefeindet. Und ich bezeichne das so, wie es mir beliebt. Aber da das hier vor allem an dich gerichtet war, nehme ich die Löschung hin. Was im Artikel fehlt, sehe ich natürlich selber. Aber da Elektrofisch schon seit Jahren grundsätzlich alles, was von mir kam, erst mal revertiert hat, und jetzt auch noch ein zweiter Fanatiker hinzukommt, der ernsthaft vorschlägt, mich aus dem ganzen Themenbereich zu verbannen, werde ich mir da erstmal keine Arbeit aufhalsen. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:52, 2. Sep. 2013 (CEST)

Der ignorante Umgang mit den Anthros macht mich auch gelegentlich wütend. Das enthält Dich aber nicht der Aufgabe, entsprechende Daten zu liefern. Serten ^Disk Zum Admintest 14:07, 2. Sep. 2013 (CEST) FYI Serten ^Disk Zum Admintest 14:07, 3. Sep. 2013 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (12:43, 2. Sep. 2013 (CEST))

Hallo Klaus Frisch, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 12:43, 2. Sep. 2013 (CEST)

Hinweis zur Sperre: Die Bewertung erfolgte mit sehr viel AGF und in der Annahme, dass Deine weitere Diskussionsführung und Wortwahl einer aktuellen Errregung etc. geschuldet ist. Ich möchte Dich dringend bitten, Deine Wahl des hier geschriebenen Wortes mal stark zu überdenken, thx, --He3nry Disk. 16:07, 2. Sep. 2013 (CEST)

Ich finde das ungeheuerlich. Ich werde da von vier Benutzern massiv angegriffen, die unterstellen mir haufenweise Dinge, mit denen ich mich nie identifizieren würde, auf der DS werden sogar meine Entgegnungen massiv per Editwar zensiert, und jetzt werde ausgerechnet ich gesperrt. Was genau kreidest du mir denn an? --Klaus Frisch (Diskussion) 16:17, 2. Sep. 2013 (CEST)

Klasu, die Sperre kann ich nachvollziehen, Du weist, was ich von Kopilot und Elektrofisch halte. Melde Dich ab und mach Pause. Serten ^Disk Zum Admintest 16:19, 2. Sep. 2013 (CEST)

Sorry, mein AGF ist erst mal aufgebraucht. PA entfernt MBq ^Disk 12:24, 3. Sep. 2013 (CEST) wird selbst in massiver Form hingenommen, und wenn ich dann schreibe, dass ich mich als Opfer einer Hetzkampagne sehe, werde ich deswegen gesperrt. Ich lehne Heuchelei in jeglicher Form ab. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:36, 2. Sep. 2013 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (20:41, 2. Sep. 2013 (CEST))

Hallo Klaus Frisch, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 20:41, 2. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Klaus Frisch, ich verfolge dieses Trauerspiel hier nur als Leser. Es lohnt nicht, sich wegen eines PA entfernt --MBq ^Disk 12:25, 3. Sep. 2013 (CEST) nervlich aufreiben zu lassen. Ich kann Dich gut verstehen, aber auch ich rate Dir (wie Serten oben): Rechner aus (oder auf andere interessantere Seiten gehen) und entspannen. Freundliche und aufmunternde Grüße --87.166.35.177 22:56, 2. Sep. 2013 (CEST)

Danke. Wir hatten einen wunderschönen Tag im Neckartal bei Heidelberg. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:14, 3. Sep. 2013 (CEST)

Klingt richtig schön! Besser als die Niederungen der WP/VM. Gute Nacht Klaus. Serten ^Disk Zum Admintest 00:25, 4. Sep. 2013 (CEST)

HEart of the Ages

Auf Trollheads Vorschlag hin habe ich den Artikel unter Wikipedia:Review/Geistes- und Sozialwissenschaft#HEart of the Ages eingetragen. Ich wäre auch an Deinen Kommentaren interessiert. --217/83 18:55, 21. Sep. 2013 (CEST)

Germanische Neue Medizin

Hallo Klaus Frisch,
wenn die GNM keine Esoterik ist, was dann? -- Perrak (Disk) 17:53, 2. Jan. 2014 (CET)

Hamer ist als Alternativmediziner kategorisiert, und das scheint mir korrekt zu sein. Allerdings weiß ich über ihn auch nur, was in unserem Artikel steht. Bei Rechtsextremismus und Esoterik wurde des öfteren darüber diskutiert, weil einige Benutzer ihn immer wieder dort unterzubringen versuchten. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:05, 2. Jan. 2014 (CET)

New Age

Hallo, ich bitte, Hilfe:Wiederherstellen zu beachten („Diese Funktion darf nicht verwendet werden, um Änderungen rückgängig zu machen, die keinen Vandalismus darstellen.“), das erspart Edits und Missverständnisse, siehe etwa https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=New_Age&diff=prev&oldid=126015467. Grüße, --Polarlys (Diskussion) 21:04, 2. Jan. 2014 (CET)

Danke, ich bin mit den Gepflogenheiten in unserem Projekt vertraut. Eine derartige Prinzipienreiterei ist zum Glück bislang selten. Hast du nichts Besseres zu tun? Wenn du im Ernst unnötige Edits vermeiden willst, dann lass diesen Quatsch. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:28, 2. Jan. 2014 (CET)

Der verlinkte Edit war für sich betrachtet sinnvoll (fast keine deutschsprachige Sekundärliteratur, kein entsprechender Schwerpunkt). Die Motivation für die Löschung war nicht ersichtlich. Weil der Nutzer unbekannterweise zum „Literatur-mit-Gießkanne“-Prinzip neigte, muss nicht jede Ergänzung pauschal abgebügelt werden. Grüße, --Polarlys (Diskussion) 21:47, 2. Jan. 2014 (CET) PS: *„Unser“* Projekt war schon mal freundlicher.

Ich habe nichts „pauschal abgebügelt“. Zuvor hatte ich etliche derartige Edits von Anna in diversen anderen Artikeln mit Begründung revertiert, was Anna aber offensichtlich nicht zur Kenntnis nahm. In diesem einen Fall verzichtete ich daher auf eine Begründung und wollte die Benutzerin stattdessen direkt ansprechen. Da war mir aber schon jemand mit VM zuvorgekommen, die Sache wurde ohne meine Mitwirkung zur allseitigen Zufriedenheit geklärt, und dann tauchst du mit deiner albernen Prinzipienreiterei auf.

Wer sich für den betreffenden Artikel interessiert, kennt mich seit Jahren als Hauptautor und ist selbstverständlich mit meinem Revert einverstanden. Dich scheint der Artikel nicht zu interessieren. Und mich interessiert nicht, was du hier vielleicht noch schreiben möchtest. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:32, 2. Jan. 2014 (CET)

Dass ich dir nicht ans Bein pinkeln wollte. Aber das interessiert ja nicht. --Polarlys (Diskussion) 22:40, 2. Jan. 2014 (CET)

http://de.wikipedia.org/wiki/Helena_Petrovna_Blavatsky

Ich habe im Bereich Diskussion des o.g. Artikels Änderungsbedarf des Artikels angemeldet, s. hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Helena_Petrovna_Blavatsky Punkt 7 bis 13. Ich bitte Dich höflich, dazu mal Stellung zu nehmen. Wer betreut den Artikel im Moment, kannst Du das sagen? Danke. Gez. T.

Ich bin froh, dass ich mich da nicht mehr drum kümmern muss. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:38, 16. Jan. 2014 (CET)

Warum? Auch die anderen wie Buch des Dzyan etc.? Danke --Mr flapdoodle (Diskussion) 20:31, 16. Jan. 2014 (CET)

Philosophie der Freiheit

Sehr geehrter Herr Frisch, Sie haben sich um einige Artikel aus dem Bereich der Anthroposophie verdient gemacht und sind ein engagierter Wikipedia-Autor. Ich bin seit längerem mal wieder auf Wikipedia, weil ich von einem Kollegen um Hilfe gebeten wurde bezüglich des Abschnittes Kritik im Artikel zur Anthroposophischen Medizin. Beim Durchschauen der Anthroposophie-Artikel fiel mir auf, dass die Philosophie der Freiheit und überhaupt die philosophische Seite Steiners unterrepräsentiert ist. Das rächt sich dann später, wenn recht substanzlos darum gestritten wird, inwiefern Anthroposophie jetzt Wissenschaft sein könnte und ob sie eklektisch ist oder nicht.

Mir persönlich geht es so, dass ich glaube, dass ohne die Philosophie der Freiheit die ganze Anthroposophie nur schwer eingeschätzt werden kann. Würden Sie es für sinnvoll halten, einen Extra-Artikel hierzu zu schreiben oder das Thema besser in die verschiedenen bestehenden Artikel einzubauen? (ich glaube aber, dass es nicht ganz kurz wird, wenn man es ordentlich macht). --Till Reckert (Diskussion) 01:48, 18. Jan. 2014 (CET)

Die Philosophie der Freiheit ist wohl relevant genug für einen eigenen Artikel (zumal sogar Aus der Akasha-Chronik schon lange einen hat). Gemäß der Prinzipien unseres Projekts sollte der aber nicht aus eigener Kenntnis eines WP-Autors anhand des Werkes selbst verfasst werden, sondern auf der Grundlage von Sekundärliteratur (vgl. WP:KTF). Und die soll dann auch noch „neutral“ sein, was in der deutschen WP leider speziell im Bereich der Esoterik zumeist so gewendet wird, dass etwa anthroposophische Sekundärliteratur als nicht neutral betrachtet wird, während z.B. Helmut Zander als maßgebliche Koryphäe gilt (ungeachtet seiner Verwurzelung in der katholischen Theologie). Daher mein Vorschlag (und hier gehe ich jetzt zum Projekt-üblichen Du über): Schau mal nach fundierter Sekundärliteratur, die als Grundlage dienen könnte.

In der etablierten Philosophie fand die PdF ja keine positive Resonanz. Selbst Eduard von Hartmann, der Einzige, mit dem Steiner näher in Kontakt war, äußerte sich ablehnend. Relevant ist das Buch für WP daher nur als Frühwerk eines der bedeutendsten deutschen Esoteriker, das dieser selber als sein auf lange Sicht wichtigstes Buch bezeichnete, das aber andererseits selbst in seiner Anhängerschaft erst ab den 1980er Jahren größere Aufmerksamkeit auf sich zog (so jedenfalls meine Wahrnehmung).

Die von Steiner behauptete (und auch für mich ersichtliche) Bedeutung seiner philosophischen Werke als Grundlage der Anthroposophie kann in WP nur zur Sprache kommen, wenn diese These in reputabler wissenschaftlicher Literatur aufgegriffen wird. Das wäre mir allerdings neu. Und selbst unter Anthroposophen war das nur eine Minderheiten-Meinung, als ich da noch mitlas (bis 1998). Wenn das dein Haupt-Anliegen sein sollte, dann würdest du hier wohl nur Zeit verschwenden. Aber unseren Millionen Lesern ein paar fundierte Informationen über dieses Buch leicht auffindbar zur Verfügung zu stellen, wäre sicher eine gute Tat. :-) --Klaus Frisch (Diskussion) 03:20, 18. Jan. 2014 (CET)

Ich danke ganz herzlich für die Ausführungen. Auch wenn es in einem Wikipediaartikel um die Rezeptionsgeschichte und um Bezüge in der Sekundärlitatur geht, wäre zunächst eine reine Inhaltszusammenfassung erlaubt, vergleiche z.B . Kritik der reinen Vernunft? (Die sich natürlich nicht auf Sekundärliteratur beziehen kann). Ich weiss: Schon das wäre eine Herausforderung, da in diesem Buch nicht geschwafelt wird, es also schon sehr zusammenfassend und knapp geschrieben ist.

Ferner nehme ich wahr, dass die Philosophie der Freiheit unter Anthroposophen geschätzt aber immer noch unterschätzt wird. Vom akademischen Diskurs ganz zu schweigen. In den WP-Artikeln über Evidenz oder Willensfreiheit kommt auch nicht vor. Ich habe aber den Eindruck, dass der gesellschaftliche Diskurs zunehmend reif sein könnte für das, was Steiner mit der Philosophie der Freiheit wollte. Und das ginge dann nicht nur Anthroposophen etwas an. --Till Reckert (Diskussion) 23:38, 18. Jan. 2014 (CET)

Letzterem stimme ich zu, aber WP ist nicht der Ort, um Diskurse anzuregen. Und der Artikel zu Kants Hauptwerk ist hier nun gar kein angemessener Vergleich. Seine KrV ist ja in kaum überschaubarer Sekundärliteratur rezipiert worden. Ich schlage nochmal vor: Ziehe Sekundärliteratur zu Rate, orientiere dich an dieser und berufe dich auf sie. Ansonsten läufst du Gefahr, dass dein mühsam erstellter Artikel als TF oder „Eso-Geschwurbel“ gelöscht wird. Geeignet wäre z.B. Lindenbergs rororo-Biographie, S. 48ff. Die ist in einem nicht-anthroposophischen Verlag erschienen, was hier bei WP ein wichtiges Kriterium ist. Jedenfalls solltest du dich entscheiden: Willst du in WP Projekt-konform mitarbeiten oder verfolgst du weitergehende Ziele? WP ist kein Organ eines freien Geisteslebens, sondern erklärtermaßen eher das Gegenteil: ein Archiv des „bekannten Wissens“. Und das kann nur dann verlässlich funktionieren, wenn strenge Maßstäbe angelegt werden. Es gibt z.B. nicht nur harmlose Esoteriker, die ihre Erkenntnisse verbreiten wollen, sondern auch sehr rührige Aktivisten, die sehr darum bemüht sind, jedwede Esoterik mit Rechtsextremismus in Verbindung zu bringen. --Klaus Frisch (Diskussion) 09:19, 19. Jan. 2014 (CET)

Vielen Dank. Nun. Es geht mir gerade nicht um Theoriefindung und auch nicht um Eso-Geschwurbel. Sondern darum, mit Anderen zusammen einen WP-Artikel so zu beginnen, dass er hier gedeihlich wachsen möge und von anderen Artikeln aus verlinkbar wird. Und ich bin davon überzeugt, dass eine möglichst knappe Zusammenfassung mit ein paar Links ein guter Beginn wäre. Weitergehende Ziele habe ich hier nicht, denn das ist ja auch schon herausfordernd genug. Nebenbei: Ich empfinde Wikipedia durchaus als ein Organ des freien Geisteslebens, in welchem das "bekannte Wissen" erstmals in der Geschichte der Menschheit diskursiv in freier Art und doch zielgerichtet erarbeitet und immer wieder verändert werden kann. Ihren Appell, zielgerichtet zu arbeiten und Ihre Ratschläge dazu sind natürlich willkommen und hilfreich.

Abgesehen von inhaltlichen Fragen bitte ich noch um einen Rat: Wie beginnt man am geschicktesten einen Artikel so, dass er von Lesern unvollendet erkannt wird und gleichzeitig zur Mitarbeit anderer Schreiber animiert auf eine Art, dass alles eine sachgemäße Eigendynamik entfaltet? Ich selber werde nicht die Zeit haben, ausführlich die Sekundärliteratur zu studieren setze aber voraus, dass es andere Menschen gibt, die zukünftig hier Beiträge geben können. Bisher habe ich eine Unterseite in meiner Benutzerseite angelegt. --Till Reckert (Diskussion) 18:43, 19. Jan. 2014 (CET)

Mit dem Anlegen neuer Artikel habe ich wenig Erfahrung. Erst mal auf einer Unterseite im „Benutzer-Namensraum“ anzufangen, ist in diesem Sinn sicher eine gute Idee. Da kannst du erst mal machen, was du willst. Meine obigen Ratschläge bezüglich der Sekundärliteratur kommen zum Tragen, wenn du den Text in den „Artikel-Namensraum“ verschiebst. Da greift dann sehr schnell eine Qualitätskontrolle, und auf die solltest du vorbereitet sein. In erster Linie geht es da um die Relevanz des Lemmas. Die sollte leicht ersichtlich sein. Als philosophisches Werk ist die PdF weit davon entfernt, einen eigenen Artikel zu verdienen. Relevant ist sie IMHO nur als ein in den letzten Jahrzehnten recht populär gewordenes Frühwerk eines sehr bedeutenden Esoterikers. Das sollte im Artikel auf der Grundlage möglichst reputabler Sekundärliteratur irgendwo ausgeführt werden (z.B. unter Rezeption) und dann auch in der Einleitung erwähnt werden. Ansonsten gebe ich dir nicht allzuviele Chancen, die Relevanz-Hürde zu nehmen.

Zu Theoriefindung und Esogeschwurbel: Natürlich beabsichtigst du das nicht, aber bei dem, was du bisher geschrieben hast (im werdenden Artikel), wird das als Urteil in der zu erwartenden Löschdiskussion auftauchen. Die deutsche WP ist ziemlich Esoterik-feindlich. Aber jetzt mach halt mal, was du begonnen hast. Vor der Verschiebung kannst du dich ja noch mal hier melden, und vielleicht ziehen wir dann noch den einen oder anderen kompetenten Mitarbeiter hinzu, bevor der Artikel ins kalte Wasser geworfen wird.

Ein Rat noch zum Schluss: Lass dich auf das hier absolut übliche Du ein. Wer auf das Sie beharrt, wird unweigerlich als totaler Außenseiter betrachtet, und das schadet dann deinem Anliegen. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:57, 21. Jan. 2014 (CET)

Vielen Dank. Ich mach dann mal (im Moment bin ich noch bei "Bleistiftnotizen" und es wird noch viel virtuelles Radiergummi vom Tisch gepustet werden....). --Till Reckert (Diskussion) 23:18, 22. Jan. 2014 (CET)

Blavatsky

Das ist ein Fall für Dich: Diskussion:Helena Petrovna Blavatsky Habe Dich aber noch nicht gesehen. Kennst Du das? Gruß --GS (Diskussion) 12:58, 20. Jan. 2014 (CET)

Ich hab den Artikel vor längerer Zeit mal überarbeitet und dann betreut. Vor etlichen Monaten wurde ich dann aber regelrecht rausgemobbt, und seither läuft WP bei mir auf Sparflamme. Das von Mr. Froude herangezogene Buch von Webb hab ich übrigens hier liegen. Es ist aufgrund seines Alters und wegen Webbs essayistischem Stil sehr mit Vorsicht zu genießen. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 16:16, 20. Jan. 2014 (CET)

Ah, ok. Ja, Webb schätzt die FAZ auch so ein. Mach doch wieder mit. Wir könnten mit Phi gemeinsam für Seriösität der Quellen sorgen. Gruß --GS (Diskussion) 17:01, 20. Jan. 2014 (CET)

Da ist ja nun wirklich viel grober Unfug reingeraten, und in der Hoffnung, dass du wirklich dranbleibst, hab ich mich wieder eingeklinkt. Neben Mr. Froude gehörte aber auch Phi zu denen, die mich da rausgemobbt haben, und kaum tauche ich auf, schaltet er wieder in den Mobbing-Modus um. Es ist zu befürchten, dass noch der eine oder andere User auftaucht, der sich weit mehr für mich als für den Artikel interessiert. Deswegen hab ich erst mal gezögert, ob ich da wieder insteigen will. Aber derart groben Unfug kann man ja wirklich nicht stehen lassen. Jetzt steh mir aber bitte auch zur Seite! Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 21:21, 20. Jan. 2014 (CET)

Magst du dich vielleicht auch mal zu der Anfrage gleich hier drüber äußern? --Klaus Frisch (Diskussion) 21:26, 20. Jan. 2014 (CET)

Hmm, ich muss zugeben, dass ich die Frage gar nicht verstehe. Was hat denn die PdF mit anthroposophischer Medizin zu tun? Gruß --GS (Diskussion) 09:50, 21. Jan. 2014 (CET)

Wenn das bei HPB vernünftig weitergehen soll, brauche ich wesentlich mehr Unterstützung. Willst du im Ernst weiter zuschauen, wenn die mich reihenweise verprügeln, und dann mit den Schlägern auch noch Freundlichkeiten austauschen? Froude und Phi gehören zu dem Mob, der mich als bisherigen Hauptautor da schon mal rausgemobbt hat. Die ignorieren alle meine Sachargumente und beschränken sich weitgehend auf persönliche Angriffe. Dass Phi mit Froudes Humbug gar nicht einverstanden war, spielt keine Rolle mehr, seit ich aufgetaucht bin. Du hast mich zum Mitmachen aufgefordert. Was werden kann daraus aber nur, wenn jemand wie du die Moderation übernimmt. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:30, 21. Jan. 2014 (CET)

Hallo Klaus, sieh mir nach, dass ich für die Feinheiten der Diskussion keinen Blick habe. Ich kenne den Hintergrund nicht und kann derzeit auch nicht alle Beiträge genau lesen. Ich schätze Phi als sehr sachlichen Autor. Ihr solltet da eigentlich relativ schnell zusammen kommen. Denk auch dran, wie wir uns am Anfang gestritten haben. Manchmal dauert es, Gemeinsamkeiten zu sehen. Lass uns einfach referieren, was die seriöse Literatur hergibt und den Rest ignorieren. Da sind offensichtlich ein paar POV Pusher am Werk. Das hatte wieder diesen ganzen linksradikalen Anstrich, wie ursprünglich bei Steiner. Dem kommt man aber am besten mit Sachlichkeit und Belegen bei. Also keep cool. Gruß --GS (Diskussion) 09:07, 22. Jan. 2014 (CET)

Hinweis zum Thema: Verbindung Okkultismus -> Nationalsozialismus (wg. René Freund)

"Daß der Autor dieses Beitrages (H.T. Hakl, Anm.) dem NS-Okkultismusmythos nichts abzugewinnen vermag, wird mittlerweile klar sein. Niemand wird allerdings leugnen wollen, dass es im Deutschland der zwanziger und dreißiger Jahre nicht einen okkulten Boom gegeben hat. Nur – darf man daraus schließen, dass deswegen Hitler und der Nationalsozialismus ebenso okkulte Ursprünge haben müssen? Dieser Trugschluß wird auch durch noch so viele Hinweise auf die damalige okkulte Szene in Deutschland nicht wahrer."

Quelle: "Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus", Nicholas Goodrick-Clarke, marixverlag, Lizenzausgabe, 2004, S.217, Anhang: Ausführungen zum Thema „Die moderne Mythologie des NS-Okkultismus“ in Form eines Aufsatzes mit dem Titel „Nationalsozialismus und Okkultismus“ von H.T. Hakl. Was in dem Aufsatz deutlich wird: Wer behauptet NS war esoterisch oder okkult, der begibt sich in das Reich der Verschwörungatheorien.

Die TG wurde übrigens von den Nazis verboten. Kann die auszugsweie Abschrift dieses Verbots-Dokuments (v. 20. Juli 1937, (S-PP (II B) Nr. 1249/36) aus anerkannter Quelle auch hier reinposten, wenn benötigt.

Und auch das scheint mir in dem Zusammenhang evident:

"Die zentrale Bedeutung des „arischen“ Rassismus in der Ariosophie, wenn auch mit okkulten Begriffen der Theosophie vermischt, lässt sich auf Besorgnisse um die Rasse im deutschen Sozialdarwinismus zurückführen."

Quelle: "Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus", Nicholas Goodrick-Clarke, marixverlag, Lizenzausgabe, 2004, S. 13

Was deutlich wird: Das Menschenverachtende der NS (hier Rassismus) kommt nicht aus der Theosophie. Die Ariosophie wäre die einzig seriös bekannte Möglichkeit überhaupt irgendeine Verbindung herzustellen zwischen Theosophie und Nationalsozialismus. Und selbst die Verbindung Ariosophie und NS ist realtiv schwach.

Hallo flapdoodle. Keine Sorge, das ist mir alles bekannt. Deine Vollsperre finde ich überzogen, aber aktuell bin ich froh, dass du bei HPB nicht mehr zur Aufheizung beitragen kannst. Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 22:00, 22. Jan. 2014 (CET)

Benutzer Froude

Ich werde das dumme Gefühl nicht los, dass es sich bei dem Benutzer:Mr. Froude um den Benutzer:JD

• beide tummeln im Umfeld der Steiner/Anthro Artikel JD z.B. hier, man beachte den Tonfall und den Umgang mit Quellen im Vergleich!
• beide fahren die Schiene Bierl, Guido und Michael Grandt, etc. als Literaturbasis
• ein bezeichnendes Editverhalten: Stundenweises Abwechseln bei den Bearbeitungen!
• hinzu kommen gewisse sprachliche Vorlieben wie hüstel, mE (incl. Großschreibung), "jo". Beispiele lassen sich schnell über die Suche finden (Kombination Suchwort, die kurzen mit Leerzeichen vor/danach, z.B " mE" Mr. Froude vs. . " mE" JD

Grüße, EinFallFuerDieCUFragezeichen (Diskussion) 15:51, 23. Jan. 2014 (CET)

Mit JD hab ich bisher kaum zu tun gehabt, und es steht jedem User zu, sich mehrere Accounts zuzulegen. Von Sperrumgehungen natürlich abgesehen, Arcy. :-) Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 19:15, 23. Jan. 2014 (CET)

Stimmt wohl ;-) Nur beim Sperrumgehen kommt man sich nicht selbst in Vandalismusmeldungen administrativ zur Hilfe --AdiSocksForHimself (Diskussion) 19:44, 23. Jan. 2014 (CET)

Blavatsky Rassismusvorwurf

Das Problem bei Blavatsky ist, dass seinerzeit ganz Europa / USA rassistisch waren. Eurozentrismus war Standard, Marx wetterete gegen die unterentwickelten Gesellschaften in den Kolonien (Marx & Engels Bezüge zur "Hegels Volksgeistlehre", Engels bezeichnete 1848/49 die „kontrerevolutionären" „geschichtslosen Völker" polemisch als atavistische Relikte ohne Lebensfähigkeit betrachtete, sie als „Völkerabfälle", die den großen Nationen einverleibt werden müßten. Iinteressant auch die ZEIT Karl Marx, der Visionär und Rassist, Der "Neger" war noch gang und gäbe, die USA hatte sich gerade erst von der Sklaverei verabschiedet .... Blavatskys Wurzelrassentheorie (Stichwort "Australneger") ist da einzuordnen. Niemand spricht aber von einer Rassenlehre bei Engels und Marx. Zurecht.

Bei der Rezeption Blavatskys ist René Freund (Braune Magie) übrigens hinsichtlich Steiner, den er als den den Begründer des "berühmteste[n] historische »Ableger[s]« der Theosophie" bezeichnet (S.21), interessant. Viele scheinen Freund da nur zu überfliegen und zu instrumentalisieren: "Steiner entwickelte auch eine eigene, an Blavatsky erinnern de Lehre von den »Wurzelrassen«. Allerdings unterließ er es, diese verschiedenen Wurzelrassen unterschiedlich zu be werten. Für »Wurzelrassen-Apartheid« war er nicht zu haben. Im Gegenteil, die Volksstämme sollten sich vermi schen, um die verschiedenen »Volksseelen« zu befruchten." (S.22) "Kein Wunder, daß die Nationalsozialisten die Steinerianer bekämpft en. Der bereits erwähnte Dietrich Eckart zog in seiner Zeitschrift »Auf gut deutsch« über die Anthroposophen her. Auch Rudolf von Sebottendorff, ein Okkultist, auf den ich noch zu sprechen kommen werde, attackierte Steiner in seinem Buch »Bevor Hitler kam«, indem er ihm unter anderem sexualmagische Praktiken vorwarf" (S. 23)

Freund spricht vom "offenen Streit" der Geheimgesellschaften. Wie vieles scheinen sich "Lehren" zu verzweigen. Hier die "böse" Ariosophie, dort die "gute" Anthroposophie.

Gruß, BnsLeer (Diskussion) 10:15, 25. Jan. 2014 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis auf den ZEIT-Artikel. Ich hatte lange zuvor in der ZEIT mal was Ähnliches gelesen, konnte das aber später nicht mehr wiederfinden. Und Marx wird da ja durchaus als Rassist bezeichnet. In linken Kreisen gilt er dagegen weithin als Beispiel dafür, dass damals eben nicht alle so schlimme Rassisten waren wie etwa der böse Steiner. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:07, 25. Jan. 2014 (CET)

Hab mal wurzelrassen wurzelbehandelt. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 22:57, 25. Jan. 2014 (CET)

Hab ich auf der Beo. Schönen Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 23:38, 25. Jan. 2014 (CET)

Mir wärs lieber, Du wärst selbst auf die Idee gekommen, etwa bei den Wurzelrassen die kalifornische Fortsetzung anzufügen anstatt salopp gesagt einen auf Verfolgte Unschuld zu machen. Phi ist ein Guter und reagiert dankbar und brav, wenn man ihm entsprechende Quellen vorlegt. Das wäre nicht weiter schwer gewesen. OK? 10:39, 26. Jan. 2014 (CET)

Mittlerweile ist die Skeptikerbewegung ganz ordentlich geworden. Schaust mal wieder hin? Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 11:56, 9. Mär. 2014 (CET)

Daim "Unsere Alpenkretins sind nicht Kranke, sondern eine Wurzelrasse, wie Kleinköpfe"

Moin Frisch,

Der offensichtliche Irrsinn der da mit Berufung auf Daim im Artikel Wurzelrasse erdichtet wurde, scheint nun auch administrativ seinen Segen zu bekommen. Phi und Froude wollen as weiter ausdiskutiert haben und Benutzer Seewolf löschte den letzten Beitrag zu dieser Quellenverfälschung und sperrte die Seite. Ich sehe es noch kommen: das ganze Geschreibsel auf der Basis von Daims Satz "Unsere Alpenkretins sind nicht Kranke, sondern eine Wurzelrasse, wie Kleinköpfe" wird noch eine Weile mit allen Mitteln verteidigt werden biss dann zu viele drüber lachen. Aber! Ist das so üblich dass Ihr euch da autorenseitig so massiv inhaltlich von Administratoren an der Nase herum führen lasst? --84.137.17.167 20:29, 17. Feb. 2014 (CET)

M.E. geht es phi darum, ungeachtet ihrer Korrektheit bisherige Positionen zur Frage des theosophischen Einflusses auf den NS darzustellen. Die neueren Historikerpositionen "nicht überschätzen", "nicht nachgewiesen", "sehen sie doch lieber dort nach Einflüssen" ist doch das Maximum, das ein meinungsscheuer Historiker bei sensiblen Themen je von sich geben würde. Ich sehe nicht, dass der Abschnitt sich die Position Daims zu eigen macht. LG --Lixo (Diskussion) 20:39, 17. Feb. 2014 (CET)

DerAbschnitt erwähnt Daims Werk, nennt eine Referenz (ohne Seitenzahl) und behauptet das "demnach" (gemäß Daim also) "die Wurzelrassenlehre in ihrer Vermittlung durch Lanz von Liebenfels entscheidend für die Ausbildung der nationalsozialistischen Ideologie gewesen wäre, die schließlich mit dem Holocaust in die mörderische Praxis umgesetzt worden wäre." Der Witz ist aber das das Wort Wurzelrasse nur in diesen einigem Satz mit Wurzeln drin in Daims Werk existiert: "Unsere Alpenkretins sind nicht Kranke, sondern eine Wurzelrasse, wie Kleinköpfe" und dass auch danach und davor keine Aussage getroffen wird, auf die das "demnach" sich berufen kann. You see the point? 84.137.43.59 21:01, 17. Feb. 2014 (CET)

Danke für deine erneute Nachfrage auf der Artikeldisk. Kleiner Tip Lixo: Laß Dir doch bitte mal die Seitenzahl in Daims Werk nennen. Oder erbitte ein vollständiges Zitat aus dem Werk mit dem entsprechenden Inhalt ;-) --84.137.9.2 08:25, 18. Feb. 2014 (CET)

Ich habe mir den Daim antiquarisch bestellt. Froude eiert mir zu sehr herum. --Lixo (Diskussion) 14:37, 19. Feb. 2014 (CET)

Ich verfolge es *g*. Er hat es "echt drauf" und kann mit seiner Beharrlichkeit eine ganze Armee von Autoren von produktiver Arbeit abhalten. Habe Dir den Abschnitt mit der Passage aus dem Buch auf deiner Disk. gepostet. --84.137.3.232 15:29, 19. Feb. 2014 (CET)

Portal:Neue Religiöse Bewegungen

Hallo Klaus,
kennst Du dieses Portal? Es hat mit Deinen Themen zu tun. Anscheinend kümmert sich niemand darum. Wenn dieses Portal bestehen bleiben soll, müssten einige darauf schauen und manches korrigieren. Die erste Frage wäre natürlich, wie die Fachliteratur diesen Begriff „Neue Religiöse Bewegungen“ verwendet und eingrenzt. Dass z.B. die Zeugen Jehovas dort genannt werden, halte ich für unpassend. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 13:30, 15. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Franz, da kenne ich mich überhaupt nicht aus, und an Tätigkeitsfeldern mangelt es mir nicht. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 20:14, 15. Apr. 2014 (CEST)

Glückwunsch zu deiner Kandidatur bei den Linken

... ist zwar nicht mein Verein, bin eher grün, aber trotzdem Glückwünsche ;-)

Du brauchst es übrigens nicht zu erwähnen, dass du Linker bist, nur um glaubhaft rüber zu bringen, dass du nicht rechts bist. Das ist jedem, der die Textspiele gewissenhaft verfolgt, schon klar.

Einer gewissen Gruppe von Pseudolinken wird deine Kanditatur, wie auch eine quellenbasierte Artikelarbeit, weiterhin egal sein und ihr Ding durchziehen. Und demnach sind Anthroposophen und Esoteriker halt Nazis. Das ist in etwa das Niveau mit dem der Marxismus und Marx mit seinem Werk "Zur Judenfrage" als Antismeitismus hingestellt werden. Aber was solls. Die Peoples haben halt eine Plattform in der Wikipedia bekommen um der deutschsprachigen Welt ihr Evangelium bei zu bringen.
--84.137.13.156 12:31, 16. Jul. 2014 (CEST) Gruß, Arcy

Hi Arcy, natürlich muss ich mich nicht als Linker outen, und Elektrofischs Tunnelblick ist irreparabel. (Übrigens für einen Fisch sehr untypisch. Die haben einen fast perfekten Rundumblick.) Aber es werden halt immer wieder Mitarbeiter auf mich aufmerksam, die diesen Hinweis hilfreich finden könnten. Und der Abschnitt könnte der Beginn einer Materialsammlung sein für den Fall, dass Ef so weitermacht.

Ein Grünen-Fan war ich auch mal, bis zu dieser Sozialabbau-Orgie unter Rot-Grün. Die wurde anscheinend von Grünen angestoßen („Flexicurity“, von Rezzo Schlauch und einer Frau, deren Namen ich nachschauen müsste). Dass dann fast die gesamte Presse ein neoliberales Trommelfeuer eröffnete und diese INSM die Talkshows dominierte, ist natürlich den Grünen nicht anzulasten, aber von den anfangs in der Partei wichtigen linken Positionen war zu dieser Zeit kaum noch was übrig, und das hat sich bis heute nicht geändert. In den Erwerbslosen-Foren, in denen ich vor Jahren mal aktiv war, wurden die Grünen gern als Neo-FDP bezeichnet und runtergemacht. Mein Widerspruch brachte mir dann ähnliche Probleme ein wie aktuell hier. Inzwischen finde ich diese Kritik gegen meine damalige Position nicht mehr so unsinnig, aber eine Partei der finanziell Privilegierten mit Betonung des Ökologischen ist natürlich viel besser als eine, die noch immer den Kapitalismus auch in seinen absurdesten Entartungen als Allheilmittel propagiert.

LG, --Klaus Frisch (Diskussion) 02:09, 17. Jul. 2014 (CEST)

Gratulation auch von mir, mein „penetrant[er] und doof[er], nicht unbeachtet[er]“ Kamerad (Kommunistennazi?)!

Braunes Gedankengut vorwerfen und das nicht sanktionieren gehört hier wohl zum guten Ton, ein paar Beispiele hab’ ich mal gesammelt (inkl. Elektrofisch und The Brainstorm):

• Diskussion:Okkultismus/Archiv/2010#„Machtergreifung“: Streitgespräch zwischen zwei IP-Adressen um die Problematik der Machtergreifung und wie sie zu bezeichnen sei, wobei die eine Seite nicht kann, ohne der anderen in jedem einzelnen Beitrag Revisionismus zu unterstellen (kommt in diesem Kontext einem NS-Vorwurf beinahe gleich) oder mit einer Vandalismusmeldung zu drohen; Meldung deswegen mit „bei sowas fallen dann auch schon mal etwas heftigere Worte“ abgeschmettert.
• The Brainstorm unterstellt gleich mehreren Benutzern eine ideologische Nähe zu Hendrik Möbus und dem Schundblatt A-blaze, eine Vandalismusmeldung eines in Konflikten eigentlich bemerkenswert geduldigen Benutzers wird ohne Sanktion erledigt: „Hier erledigt. Kein PA.“ „Kein PA.“ am Arsch.
• Bei einer Meldung wegen der Unterstellung „Apologetik der Rassenhygiene“ ist laut j.budissin „keine Aktion notwendig“.

Sammelst Du Elektrofischs Angriffe über die zitierten hinaus? Vielleicht bringt es was, wenn Du bei der nächsten Verunglimpfung damit aufzeigst, daß er Wiederholungstäter ist. --Sängerkrieg auf Wartburg 15:26, 18. Jul. 2014 (CEST)

Brainstorms Edits sind nicht wirklich ernst zu nehmen. Dessen Kategorienbaum ist völlig wirr, der ordnet gerne auch mal den Gartenbau in die nationalsozialistische Ideologie ein. 84.137.9.108----

Ist Gartenbau etwa kein Teil der NS-Ideologie? ;-) --Sängerkrieg auf Wartburg 13:46, 4. Aug. 2014 (CEST)

Ich gratuliere nur bei Wahlgewinn :) Apropos "Kommunistennazi": Ich glaube nicht, dass dich persönliche oder politische Bekenntnisse in der Wikipedia irgendwie entlasten, jeder Schritt aus der Anonymität ist ein zusätzliches Handicap und wird dir irgendwann wieder vorgesetzt. Wie wahnsinnig deutschlandlastig und provinziell die Ausrichtung der hiesigen Esoterikabwehr selbst ist, wird spätestens dann klar, wenn Artikel zu weltweiten Strömungen zielgerichtet auf ein paar deutsche Vereine reduziert werden (s. akt. Zustand Theosophische Gesellschaft), dafür fehlt den Protagonisten aber jegliches Gespür. Auch darum würde ich nicht (mehr) unbedingt linke Motive unterstellen. --Lixo (Diskussion) 23:20, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe vor Jahren mal gute Erfahrungen damit gemacht, in einem Rechtsstreit mit einem früheren Arbeitgeber die ganze Sauerei online darzustellen. Danach war es ziemlich klar, dass ich auch hier unter meinem Klarnamen und nicht unter Pseudonym arbeiten würde. Das kann natürlich auch Nachteile mit sich bringen, aber die nehme ich in Kauf. Dass mir bei kontroversen Lemmata Interessenkonflikte unterstellt werden würden, war so oder so zu erwarten. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:46, 19. Jul. 2014 (CEST)

Provinzialität sollte sich relativ leicht beheben lassen. Nach meiner persönlichen Erfahrung sind Benutzer, die einer radikalen Agenda folgen, ein wesentlich größeres Problem. Und da sind Elektrofisch und Brainstorm „gute“ Beispiele. Mit Elektrofisch hatte ich über die Jahre nur vereinzelt zu tun, dann aber zumeist heftig. Deshalb habe ich jetzt hier eine Materialsammlung angelegt. Sollte er so weiter machen, dann wird das wohl beim Schiedsgericht enden.

Bei Brainstorm scheint die Sache anders zu liegen. Zeitweilig hat er auf seiner Benutzerseite seinen Nick zum Prinzip erhoben: „Zu meinem Wikipedia-Namen: Das gemeinschaftliche Brainstorming ist der Ausgangspunkt.“[42] Also das freie Assoziieren unter Ausschaltung der Logik. Und das betreibt er hier. Ich wäre euch sehr dankbar, wenn ihr euch bei der Betreuung der Kategorie:Rechtsextreme Esoterik beteiligen würdet. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:17, 19. Jul. 2014 (CEST)

Und bei der neuen Unterkategorie Esoterikkritik :D - Offen gesagt glaube ich die Betonung bei Brainstorms Prinzip lag eher auf der Kollektivität des Prozesses, auch wenn es problematisch ist, wenn Kollektivität nur gemeinschaftlich gedacht werden kann und der Umgang mit abweichenden Vorstellungen entsprechend schwer fällt. --Lixo (Diskussion) 10:52, 19. Jul. 2014 (CEST)

Was Brainstorm da als Fassade aufzubauen versucht, ist mir egal. Ich fand nur interessant, dass er ausnahmsweise mal selber treffend formuliert hat, was seine hauptsächliche Arbeitsweise in WP ausmacht: das freie Assoziieren unter Ausschaltung der Logik. Siehe dieses aktuelle Beispiel. Da geht es um ein verschwörungstheoretisches Konstrukt, das u.a. in esoterischen und in rechtsextremen Kreisen verbreitet ist, und er hält das dann für rechtsextreme Esoterik. Da könnte man ebenso eine christlich-fundamendalistische Esoterik oder einen chr.-fund. Rechtsextremismus herbeifantasieren. Dass derartige Assoziationen keine Grundlage für eine Kategorisierung sein können, wird er wohl nie einsehen (ich verfolge das schon etliche Jahre). --Klaus Frisch (Diskussion) 04:04, 23. Jul. 2014 (CEST)

Danke übrigens für den Hinweis auf seine neue Spielwiese. Ich habe die dort von Phi angestoßene Diskussion verfolgt und, nachdem Phi genervt den Rückzug angetreten hat, einen LA gestartet. Aufgrund meiner Sperre kann ich dort jetzt die Falschbehauptungen und Verwirrspielchen nicht kommentieren. Vielleicht mag sich das mal jemand anschauen. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:02, 25. Jul. 2014 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (10:53, 24. Jul. 2014 (CEST))

Hallo Klaus Frisch, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 10:53, 24. Jul. 2014 (CEST)

Beileid. Lohnt sich Sperrprüfung?

Ich finde es immer unappetitlich, wenn Leute plötzlich ganz sensibel werden, wenn es Gelegenheit zur wikistrategischen Personalpolitik bietet. Andererseits habe ich wenig Energie jemandem wie Brainstorm hinterherzuräumen. Bei den Theosophieartikeln Anfang des Jahres bot sich wenigstens Gelegenheit etwas zu lernen, aber bei Schlachten um sinnfreie Kategorien... Nun ja. --Lixo (Diskussion) 11:23, 24. Jul. 2014 (CEST)

Wenn jetzt von administrativer Seite schon der Gebrauch des Wortes „Unfug“ beanstandet wird, aber jahrelanges systematisches Treiben von Unfug unbeanstandet bleibt, dann läuft etwas gründlich schief. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 21:03, 24. Jul. 2014 (CEST)

Vielleicht bewerte ich die Kategorien zu hoch. Phi hatte zunächst einen LA angekündigt, aber nach ein paar Tagen (für mich überraschend) erklärt, dass er die Kategorien inzwischen grundsätzlich für Quatsch hält und sich deshalb da nicht mehr engagieren will. (Was Brainstorm übrigens fälschlich als „Konsens“ bezeichnet.) Ich selber greife als Leser nie auf Kategorien zurück, und ich weiß nicht, in welchem Maß die sonst genutzt werden. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:16, 25. Jul. 2014 (CEST)

Zur VM, zu der ich mich nicht äußern konnte und jetzt nicht mehr darf: Ich wurde wegen folgender Äußerungen für drei Tage gesperrt: „Dass der Unfug, den du seit Jahren mit den Kategorien treibst, nicht böswillig ist, sondern möglicherweise auf mentalen Defiziten deinerseits beruht, mag ja noch angehen. Aber den Unterschied zwischen Löschen und Revertieren von Unsinn nicht zu sehen, kann ja wohl kaum sein.“ Das war das letzte Mal, dass ich Brainstorm möglicherweise mildernde Umstände zubilligte. Mir hat er neulich mal eine „psychische Besonderheit“ attestiert, und das ohne „möglicherweise“ und mit der klaren Intention, meine Aktionen grundsätzlich zu diskreditieren. Ich habe jetzt im Konjunktiv! etwas schärfer formuliert, und da ist der scheinbar so einfältige Benutzer plötzlich hellwach und kann sogar erstaunlich lange Textpassagen selber schreiben.

Ich werde diese total überzogene Sperre nicht anfechten. Das wäre unter meiner Würde. Man vergleiche mit dem sehr viel längeren Sperrlog des Benutzers Elektrofisch. Der hat mich schon mehrfach des Rechtsextremismus und des Rassismus bezichtigt und scheint auch sonst kräftig auszuteilen. Wenn er mal gesperrt wird, dann zumeist für sechs Stunden oder so. Meine erste Sperre aufgrund unfreundlicher Äußerungen über Monate hin ging gleich über drei Tage, und kurz darauf wurde ich wegen einer harmlosen Äußerung als „Wiederholungstäter“ für weitere drei Tage gesperrt. Das mag ja Zufall sein, aber dem Ziel, möglichst wenige produktive Autoren zu verlieren, dient diese Willkür gewiss nicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:49, 25. Jul. 2014 (CEST)

Ja, absurd wie "Konsens" in der Wikipedia dazu genutzt wird, etwas gegen den Willen von anderen Autoren durchzudrücken und dann via Personalpolitik der "Konsens" erst realisiert wird. Wenn so etwas zugelassen wird, züchtet man ja gerade Nutzer, die einerseits nach Lust und Laune provozieren und dann plötzlich gaaaaanz sensibel sind, wenn jemand darauf mit gleicher Münze reagiert. Lass dich nicht verscheuchen. --Lixo (Diskussion) 09:00, 25. Jul. 2014 (CEST)

Keine Sorge, aber trotzdem vielen Dank für die moralische Unterstützung. Drei Tage Pause, in denen ich für die über 100 Seiten auf meiner Beo keine Verantwortung übernehmen kann, kann ich durchaus genießen, und ich erwäge halt mal wieder, wofür ich künftig noch verantwortlich sein will und wofür nicht. Mit den WQ-Fanatikern, den Antifa-Fanatikern und den fanatischen Esoterik-Gegnern müssen wir leben. Ich tue mich aber auch nach 8 Jahren immer noch schwer damit, etwas laufen zu lassen, das ich nicht in Ordnung finde. Da habe ich wohl noch was zu lernen. :-) --Klaus Frisch (Diskussion) 02:36, 26. Jul. 2014 (CEST)

Da ich sogar meine Benutzerseite nicht bearbeiten darf, das mal hier: Die VM ist wie Würfeln. Je nachdem, welcher Admin das aufgreift und wie der grad drauf ist, kann in den meisten Fällen alles von keine Maßnahme bis drei Tage Sperre rauskommen. (Das kann ich beurteilen, denn ich werde seit Jahren alle Nas lang als „Vandale“ (übrigens eine Verunglimpfung eines Völkerstamms) gemeldet.) Bei den EWs scheint sich in letzter Zeit eine ziemlich einheitliche Linie etabliert zu haben, aber im PA-Bereich kann davon keine Rede sein. Pure Anarchie bei den Admins, keinerlei Rechtssicherheit für den einzelnen Autor. Ich habe argumentiert, wie ich das seit Jahren tue, und bin jetzt plötzlich für drei Tage gesperrt. Es wird mir nicht einmal gestattet, mich dazu zu äußern. Und selbst dann wären Hinweise auf vergleichbare Fälle, in denen ganz anders entschieden wurde, „irrelevant“. Der Admin entscheidet immer „im Einzelfall“. Eine höhere Instanz, bei der ich Berufung einlegen könnte, gibt es nicht wirklich. Ich könnte ein Adminproblem melden, aber da würde dann ein anderer Admin konstatieren, dass der Kollege im Rahmen des Zulässigen entschieden hatte. Wie auch kaum ein Arzt mal einem Kollegen einen „Kunstfehler“ bescheinigen würde. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:25, 26. Jul. 2014 (CEST)

Also Anarchie ist was anderes … was nichts daran ändert, daß hier was falsch läuft. --Sängerkrieg auf Wartburg 13:46, 4. Aug. 2014 (CEST)

Moin Klaus. So wie ich den Kommentar des abarbeitenden Admins verstanden hab, wurdest Du vorrangig für das Unterstellen mentaler Defizite gesperrt. Dahingehend ist schon eine Linie im Handeln der Adminschaft erkennbar, nämlich dass das Unterstellen psychischer Beeinträchtigungen sperrwürdig ist. Außerdem gilt halt allgemein: Greif die Argumentation an, nicht denjenigen, der argumentiert. Ich weiß, dass das bei Deinen Diskussionsgegnern üblich ist und die alle Nase lang gegen Dich ad personam argumentieren, aber erstens kannst Du ja dann, statt Dich mit gleichen Mitteln zu wehren und auf VM gemeldet zu werden, selber eine VM stellen und zweitens: Es gibt keine Gleichbehandlung im Unrecht. Es ist leider so, dass die Administratorenschaft nach Gutdünken VMs ignoriert, abschmettert oder sperrt, ohne dass es da ein erkennbares Schema gäbe. Es bleibt also nur, zu verhindern, dass man selbst auf VM landet. —‏הגות‎⁴¹⁴ 08:24, 26. Jul. 2014 (CEST)

Dann sind wir uns ja weitgehend einig. Und ich leide wirklich nicht unter der aktuellen Zwangspause. Bislang sind es nur drei Edits, auf die ich nicht reagieren konnte. Aber alle ziemlich belanglos. Und meine Sperre endet in 10 Stunden.

Obwohl ich fast so oft auf der VM lande, wie mich mal jemand auf meiner DS sachlich anspricht, wurde ich in 8 Jahren gerade 5 mal gesperrt. Das ist nun gewiss kein Anlass dazu, mich zu verbiegen. Heuchelei ist mir völlig zuwider. (Das ist einer der Gründe, warum ich unter den Anthros Probleme bekam.) Wenn jemand in WP Unfug treibt, dann nenne ich das auch so. Und meine angeblich sperrwürdigen Äußerungen gegenüber Brainstorm bestanden ja eigentlich darin, dass ich ihm nicht mehr zubillige, dass er möglicherweise nicht anders kann, als diesen Unfug zu treiben. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:37, 27. Jul. 2014 (CEST)

pöhse

Ich bin gespannt, was das Dir an Ärger einbringt. Zum Thema „pöhse“: Du hattest unter Portal Diskussion:Esoterik#Kategorie:Person (Esoterik) geschrieben: „Black Metal kenne ich nicht, aber ich war schon in jungen Jahren Black-Sabbath-Fan und höre auch heute immer mal wieder gern Judas Priest oder Tool.“ Falls es Dich interessiert, unter Diskussion:Herbstleyd#kein Black Metal steht eine Liste mit Beispielen, die Fraoch mit meiner Erlaubnis kopiert hat (Benutzer:Fraoch/Kein Satanismus = Kein Black Metal). Da Du alten Heavy Metal kennst, solltest Du vielleicht mit Mercyful Fate und Dissection anfangen. --Sängerkrieg auf Wartburg 17:14, 13. Aug. 2014 (CEST)

Danke für die Tips, aber das ist nicht mein Ding. Satanismus interessiert mich nicht, und Songtexte nehme ich nur am Rande zur Kenntnis. Von Mercyful Fate habe ich mir zwei Songs angehört. Ich empfinde das als Effekthascherei. Und das Dissection-Konzert, in das ich reingeschaut habe, fand ich einfach nur hässlich. Da halte ich mich lieber an Rammstein oder Danzig. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 01:40, 14. Aug. 2014 (CEST)

Für mich ist Rockmusik Ausdruck eines Lebensgefühls. Dass ich mich im Unterschied zu meiner übrigen Jugend-Clique von Black Sabbath angezogen fühlte, lag wohl daran, dass ich da etwas wahrnahm, das für meine Freunde nicht zu existieren schien. Sehr vieles von dem, was an Black Sabbath anknüpfte, erscheint mir aber als plumpe Effekthascherei. Mag sein, dass ich zu alt bin, um mich darauf einlassen zu können. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:34, 14. Aug. 2014 (CEST)

Was hältst von sowas: Poor Boy von Chicken Shack? --Klaus Frisch (Diskussion) 04:11, 14. Aug. 2014 (CEST)

Falls KarlV mitliest: Deine Nachricht habe ich gelesen. Ich kenne nicht die Details Deines Konflikts mit Klaus, aber ich hab’ eine dieser Verleumdungen durch Elektrofisch ohne Nachspiel mitbekommen (und mir gegenüber früher durch Rosenkohl), da rechne ich dann eben mit Ärger bei jedem Scheiß.

Hm, bei Mercyful Fate ist aber auch zwischen King Diamonds Ideologie (Church of Satan, also atheistisch) und dem Auftreten (pöhser) ein Unterschied. Zur „Effekthascherei“: King Diamond mochte es schon immer theatralisch, von Alice Cooper inspiriert. War das bei Dissection ein altes (Sänger Jon Nödtveidt mit langen Haaren) oder ein neues (nach seiner Entlassung mit Glatze) Konzert? Meine Liste enthält ein Lied von ihrem ersten Studioalbum. Häßlich sind da wohl eher Impaled Nazarene und Darkthrone. Rammstein/NDH ist weniger mein Ding, Danzig geht.

Ganz anders ist da Wolves in the Throne Room. Kein Satanismus -> kein Black Metal, aber BM-Bands als Vorbilder (klingt ganz anders als Mercyful Fate oder Dissection, eher wie Burzum). Linke Ökos, die was mit Steiner am Hut haben, hier ein Artikel von Dominik Tischleder darüber und über andere neuere „Black“-Metal-Formen und ein paar Äußerungen der Band zu Steiner, Anthroposophie, Luzifer und Ahriman. Ein Stück heißt übrigens Ahrimanic Trance.

Die Stan-Webb-Aufnahme fand ich nicht übel. --Sängerkrieg auf Wartburg 15:28, 26. Aug. 2014 (CEST)

Was den Karl anbelangt: Mit dem hab ich eigentlich keinen Konflikt. Er hat die fixe Idee, ich würde systematisch betreiben, was ihn bei Brainstorm oder Elektrofisch nicht stört: Behauptungen aufstellen, die ich nicht belegen kann. Dafür hat er ein angebliches Beispiel. Und somit hat er einen Konflikt mit sich selber. - Deine Links mit den Wölfen schaue ich mir mal in Ruhe an. --Klaus Frisch (Diskussion) 07:31, 27. Aug. 2014 (CEST)

Ich hab jetzt mal die meisten Links zu den Wolves gelesen und dann in drei Songs reingehört. Das ist für mich einfach nur ein lärmender Brei. Kennst du Monster Magnet? Da enden die Songs oft so ähnlich, aber sie beginnen strukturiert und für mich interessant. BM ist aber offenbar gar nicht mein Ding. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 03:03, 28. Aug. 2014 (CEST)

Hm, dabei hatte ich extra mit stärker am alten Heavy Metal orientierten Bands angefangen, statt Dir zu Impaled Nazarene und Darkthrone zu raten. Wichtig ist, daß Du weißt, daß kein einziges Hörbeispiel aus meiner o. g. Liste Dir verrät, wie die anderen klingen (wenn Du nicht taub bist, haste das selbst gemerkt), weil es eben nicht um musikalische Merkmale geht. Daher kannste Dich ja evtl. noch an die anderen wagen und dann feststellen, daß die auch allesamt nicht Dein Ding sind. ;-)

Monster Magnet kenne ich nur namentlich, aber bei der Angabe „Stoner Rock, Psychedelic Rock, Space Rock, Hard Rock“ könnte das interessant sein. Dann kann ich Dich vielleicht für The Devil’s Blood interessieren (60er-/70er-Rock mit satanischem Hintergrund, hat entsprechend viele Anhänger im Black Metal und Verbindungen zu Urfaust und Watain, wo auch der Band-Name herkommt). --Sängerkrieg auf Wartburg 15:55, 28. Aug. 2014 (CEST)

Was hältst du von Alice in Chains? --Klaus Frisch (Diskussion) 00:16, 9. Sep. 2014 (CEST)

Ich hab mal ihr zweites Album gehört, von dem Dein Beispiel auch ist. Kann man hören, haut mich aber auch nicht um.

Ich hatte Urfaust und Watain genannt, aber keine Hörbeispiele.

Urfaust: Die kalte Teufelsfaust (live, nicht nach den ersten Schreien wegklicken, eineinhalb Minuten sollten schon drin sein), Der freiwillige Bettler, Der Mensch, die kleine Narrenwelt.

Watain: They Rode On (untypisch), The Wild Hunt (live, auch untypisch, hat was von Bathory in der Viking-Metal-Phase), The Essence of Black Purity (von der ersten EP, die anderen beiden sind vom letzten Album und damit viel jünger). Die Auftritte mit Blut (echtes, kein Kunstblut), Feuer usw. siehst Du vielleicht wieder als Effekthascherei an, aber Watain ist eine Band, die ihre Sache ernstnimmt. Sonst hätte Dissection Erik nicht als Live-Bassisten genommen (Jon wollte bei der Neugründung nur Musiker in der Band, die hinter dem antikosmischen Satanismus stehen). Übrigens spielt Set Teitan von Dissection live bei Watain.

Würdest Du mir bei Monster Magnet was besonders empfehlen? --Sängerkrieg auf Wartburg 16:43, 15. Sep. 2014 (CEST) Bei Alice in Chains hatte ich vergessen, Dich auf Secrets of the Moon und ihre Version von Them Bones hinzuweisen (Standard, 33 RPM). --Sängerkrieg auf Wartburg 17:03, 8. Nov. 2014 (CET)

Die hatte ich lange nicht mehr gehört. War mir nur in Erinnerung als eine Band, deren Songs typischerweise als ganz ziviler Pop anfangen und dann die Monster anziehen. -> Metal. Ein Beispiel wäre die Studio-Fassung von Space Lord. Bei YouTube fand ich da aber nur eine Live-Version, bei der der genannte Spannungsbogen fehlt und zig mal das Wort Motherfucker gebrüllt wird. Das können Andere besser. Interessant könnte auch Queen of You sein. Aber schau doch mal selber. Die Jungs waren jedenfalls kreativ.

Mit Blut hab ich ein Problem. Das war der Hauptgrund, warum ich nicht Medizin, sondern Biologie studiert habe. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:56, 16. Sep. 2014 (CEST)

Die Studioversion von Space Lord hab ich hier gefunden. Ich hab Schwierigkeiten, Deinen Vergleich nachzuvollziehen, daß das etwas lärmiger wird, nehme ich nicht so stark wahr. Spricht mich nicht so an, aber danke.

Problem mit Blut? Dann Watain und The Devil’s Blood nur als Studioversion oder ohne Bild! Hast Du Dir die (und Urfaust) mal angehört? --Sängerkrieg auf Wartburg 17:03, 8. Nov. 2014 (CET)

genetik

Sie haben revertiert mit der bemerkung: Die Liste soll möglichst aktuelle Literatur enthalten. - Frage: Wer hat dieses "soll" festgelegt? der heilige geist? Oder ein ober-mufti von außerordentlicher bevollmächtigung, vom papst, von der UNO oder wem? da von der eingabe erbbiologie hierher zu genetik geleitet wird, wobei der erstere ein typisch nationalsozialistischer begriff ist, ist es sachgerecht, ein solches grundsatzbuch, in dem 1934 die creme de la creme der damaligen erbbiologen sich austauschte und die theoretischen pfähle einschlug für das kommende vernichtungsprogramm (aktion t4 usw), hier anzuführen. genetik wird eben immer auch ein gesellschaftliches und damit politisches programm sein, ist es sogar meistens, wie an herrn sarrazin gut zu sehen ist. Ich bitte darum, dass Sie den revert rückgängig machen--Eisbaer44 (Diskussion) 20:39, 5. Okt. 2014 (CEST)

Hallo Eisbaer, lies mal WP:Literatur: „Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt.“ Da sind deine 80 Jahre alten Vorträge völlig fehl am Platz. Und NS und Holocaust interessieren hier nur am Rande. Solltest du weiteren Diskussionsbedarf haben, dann kopiere diesen Abschnitt bitte auf die Artikel-DS und äußere dich dort, damit auch andere Interessierte es mitbekommen. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 21:08, 5. Okt. 2014 (CEST)

Wiederholter Vandalismus ist offensichtlich

Schau dir mal das hier an [43] ! Die Verbreitung der Anthroposophie hat sehr wohl etwas mit der Zahl der Mitglieder der Anthroposophischen Gesellschaft zu tun! Oder willst du hier etwas verstecken, was nicht allgemein bekannt werden soll? --House1630 (Diskussion) 20:27, 20. Dez. 2014 (CET)

Der wiederholte Vandalismus von Benutzer:House1630 ist offensichtlich. --Stobaios 00:01, 21. Dez. 2014 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2015-04-01T17:43:39+00:00)

Hallo Klaus Frisch, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 19:43, 1. Apr. 2015 (CEST)

Die erste VM habe ich heute erledigt, ohne weitere Maßnahmen, aber: Nein, so geht es nicht! Auch du musst dich an die geltenden Regeln halten, hier WP:Wikiquette und WP:KPA. Betrachte dies als deutliche Aufforderung deine Wortwahl deutlich anzupassen! --19:49, 1. Apr. 2015 (CEST)

Wenn jemand über Jahre hin offensichtlich lügt und trickst, dann nenne ich das auch so. „Wortwahl“ ist mir da scheissegal! Über Reni als Person habe ich dabei ja gar nichts gesagt. Sie als notorische Lügnerin zu bezeichnen, ist in unserem Projekt nicht gestattet (auch wenn es, wie in diesem Fall, absolut korrekt und leicht nachweisbar ist). Aber Lügen nicht als Lügen bezeichnen zu dürfen, ist inakzeptabel.

In diesem Themenbereich wird seit Jahren gelogen und getrickst, dass sich die Balken biegen. Damit hat die Community bislang kein Problem. Aber wenn diese notorischen Lügner und Trickser mangels irgendwelcher sonstigen Mittel, ihre Propaganda unterzubringen, sich auf die persönliche Ebene verlegen, finden sie oft plötzlich Gehör. Ich halte mittlerweile die bislang praktizierte Wikiquette für kontraproduktiv. Und ich wäre dafür, neben heuchlerischen Beleidigungen wie „Lieber Klaus Frisch“ auch ehrliche Anreden wie „Halt die Klappe, du Arschloch“ zu akzeptieren.

Sorry, aber nein. Es geht nicht, anderen permanent übelstes zu unterstellen, sie als Lügner, Heuchler, Trickser zu bezeichnen. Ich hatte dich gebeten dein Verhalten zu überdenken. Nun habe ich dein Konto für drei Tage gesperrt. Autoblock ist nicht gesetzt, falls du eine Sperrprüfung starten möchtest, fühle ich mich informiert. --Itti 20:50, 1. Apr. 2015 (CEST)

Hallo, Klaus,

ich denke, Du würdest Dir einen großen Gefallen tun, wenn Du in Zukunft auf Kraftausdrücke und Argumentationen ad personam komplett verzichtest. Das höfliche Darlegen von Sachargumenten nimmt Deinen Widersachern die Möglichkeit, durch Antworten auf der persönlichen Ebene von der Abwesenheit entsprechender Gegenargumente abzulenken. Daß Du darüber hinaus durch wiederholte Sperren für die weitere Teilnahme an der Debatte ausfällst, ist sicher auch nicht in Deinem Sinne, gerade weil angesichts Deines Vorstrafenregisters im Wiederholungsfall auch längere Sperrdauern zu befürchten sind. Versuchs doch einfach mal, nach meiner Erfahrung hilft das erstaunlich gut auch gegen dogmatisch verbohrte Inhaber nicht enzyklopädiefähiger Überzeugungen. --Eloquenzministerium (Diskussion) 17:24, 2. Apr. 2015 (CEST)

Ich bin seit 2006 in diesem Projekt tätig und habe sehr unterschiedliche Erfahrungen gemacht. Wurdest du auch schon mal in einem bestimmten Themenbereich jahrelang verarscht, immer wieder als Bösewicht hingestellt und sogar als Rechtsextremist verleumdet? Immer wieder werden da angebliche Belege gebracht, die ich dann lesen muss, um festzustellen, dass das Behauptete da gar nicht drin steht. So jetzt ja auch wieder, wobei das eigentlich schon 2013 geklärt war. Und ich muss jederzeit damit rechnen, dass in dieser Manier längst Erledigtes einfach mal wieder reingesetzt wird und das dann unter Verschweigen früherer Diskussionen so hingestellt wird, dass ich angeblich Belegtes lösche. Da platzt mit halt manchmal der Kragen. Und Sperren sind mir ziemlich egal. Ich bin seit zwei Jahren kaum noch aktiv und beschränke mich fast völlig auf Wartungsarbeiten. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:23, 5. Apr. 2015 (CEST)

Glaube mir, ich kann das gut nachvollziehen, was Du da schreibst. Ich sehe das Ganze pragmatisch und ergebnisorierntiert:

1. Ich will Freude an meiner Mitarbeit hier haben, auch in ideologisch heftig umkämpften Artikeln.
2. Genau deshalb argumentiere ich zwar mit klarer Kante in der Sache, aber ausdrücklich im Ton höflich, fair und zuvorkommend. Wobei ich das zuvorkommend auf gutgläubige Diskutanten beschränke.
3. Das hat zur Folge, daß ich bei Bedarf problemfrei zunächst eine robuste Ansprache im Sinne von wenn eine gesittete Debatte mir Dir nicht möglich ist, werde ich die nächste normenverdeutlichende Maßnahme an die VM delegieren machen kann und wenn das nicht fruchtet, muss ich nicht fürchten, für eigene Entgleisungen in der unfehlbar folgenden Rache-VM sanktioniert zu werden.
4. Zirkuläre Diskussionen lehne ich mit Verweis auf Vordiskussionen und Archiv ab und lasse mich nur auf Sachargumente ein.

Damit bin ich bisher sehr gut gefahren. Wenn Du mal die Disku von Ken Jebsen anschaust, siehst Du, daß sich Umgangston und Bildschirmkilometer-Produktion dort deutlich gebessert haben, seit ich mitmische und auch bei noch strittigen Fragen eine abschließende Klärung in Reichweite ist. Mein Vorschlag: Probier es einfach mal aus. Vielleicht stellst Du ja fest, daß die WP so auf einmal wieder Spaß macht und auch Ergebnisse auf Diskussionsseite so ohne großes Theater zu erreichen sind. --Eloquenzministerium (Diskussion) 02:32, 5. Apr. 2015 (CEST)

Mal aus Interesse gefragt. Seit wie vielen Jahren arbeitest Du mit mit jährlichen Bildschirmkilometerdiskussionen und in einzelnen Artikeln gehäuft im Stil deiner obigen Punkte gegen die immer selben Spielchen von immer den gleichen Ideologen an, und, wieso macht Dir oder könnte Dir das Spaß machen? --84.137.31.53 22:52, 5. Apr. 2015 (CEST)

Spaß macht das natürlich nicht, Arcy. Aber es ist irgendwie doch immer wieder befriedigend, wenn ich Verschlechterungen von Artikeln, in die ich viel Arbeit reingesteckt habe, oder sonstigen Blödsinn verhindern kann. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 23:31, 5. Apr. 2015 (CEST)

Gute Besserung

Lieber Klaus Frisch, ich nehme unsere Beziehung durchaus nicht als „vergiftet“ wahr. Wir sind nicht immer einer Meinung, manchmal aber eben doch, etwa bei der Frage Redner oder Esosteriker. In diesem Sinne möchte ich dir eine versöhnliche Hand hinstrecken und dir gesundheitlich alles Gute wünschen. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 10:05, 11. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Phi, vielen Dank für die Wünsche. Sollte es mir mal wieder besser gehen, bin ich vielleicht auch nicht mehr so gereizt. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 16:58, 11. Apr. 2015 (CEST)

Psychopathographie Rudolf Steiners

Hallo Klaus Frisch,
darf ich dich auf diesen, meines Erachtens einigermaßen skandalösen Artikel aufmerksam machen? Hier habe ich Argumente für einen Löschantrag zusammengestellt. Wenn du dich daran beteiligen wolltest, würde ich mich freuen.
Alles Gute, --Φ (Diskussion) 18:44, 4. Mai 2015 (CEST)

Ich hab das schon vor ein paar Tagen gesehen und teile deine Einschätzung. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 19:08, 4. Mai 2015 (CEST)

Ich fands von Phi gut, daß er sich da erstmal vergewisserte, anstatt sofort zum Löschantrag zu schreiten. Ich halte den Artikel inhalt jetzt für durchaus lemmafähig - die erste version im ANR aber sicher nicht. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 02:27, 5. Mai 2015 (CEST)

Löschantrag ist gestellt, lieber Klaus. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 21:27, 9. Mai 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich werde das erst mal beobachten. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:44, 9. Mai 2015 (CEST)

Begriffe im Zusammenhang

Es geht um folgenden Satz: "Im heutigen populären und wissenschaftlichen Sprachgebrauch hat sich keine allgemein anerkannte Definition etabliert. In der Umgangssprache ..." Nach meinem Verständnis ist "populärer Sprachgebrauch" gleichzusetzen mit "Umgangssprache". Insofern sehe ich einen Widerspruch [44]. Es ist oft so, dass es keine Übereinstimmung zwischen der populären und wissenschaftlichen Verwendung eines Begriffs gibt. Das muss also nicht besonders hervorgehoben werden. Unter Esoterik#Allgemeiner_Sprachgebrauch_der_Neuzeit steht: "Heute wird „Esoterik“ weithin als Bezeichnung für „Geheimlehren“ verstanden, ..." was wiederum mit dem folgenden Absatz gut zusammen passt. Von daher finde ich eine getrennte Betrachtung sinnvoll und nicht alles in einen Topf werfen! --Fmrauch (Diskussion) 23:16, 8. Jun. 2015 (CEST)

Hier ist nicht der Ort, um das zu diskutieren. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:50, 8. Jun. 2015 (CEST)

Anthroposophie

Hallo, Klaus Frisch! Warum hältst du den von mir gesetzten Verweis für deplaziert? Insbesondere im Zusammenhang mit dem im Artikel ausführlich behandelten Begriff der Wurzelrasse halte ich den Verweis durchaus nicht für unwichtig. Daher würde mich deine Begründung doch interessieren. Für konstruktive Rückmeldung dankbar,--Uldra (Diskussion) 00:23, 23. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Uldra, gemäß unseren Regeln hast du zu begründen, warum dieser Verweis gesetzt werden soll, denn du willst ihn drin haben. Und mach das bitte auf Diskussion:Anthroposophie, damit auch Andere es mitbekommen. Hier nur dies: Der bloße Hinweis auf den Begriff der Wurzelrasse ist keine Begründung. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 02:36, 23. Jun. 2015 (CEST)

Beachte bitte auch Wikipedia:Assoziative Verweise. --Klaus Frisch (Diskussion) 10:18, 23. Jun. 2015 (CEST)

Reinkarnationsforschung

Hallo Klaus! Ich beschäftige mich inzwischen seit mindestens 15 Jahren mit der Reinkarnationsforschung. Daher habe ich versucht, dem Unterpunkt "Empirische Reinkarnationsforschung" etwas mehr "Fleisch" zu geben und ausgewogen zu berichten; also Pro-und Contra-Argumente zu berücksichtigen. Ich kann nicht verstehen, warum dies in Bausch und Bogen verworfen wird und ich auch noch diffamiert werde, als jemand, der eine lästige "Aktion" betreibt. Bitte sage mir doch konkret, was ich "falsch" mache. Bitte kein Verweis auf umfangreiche Wikiseiten, die mir nicht wirklich zu verstehen helfen. Reinkarnationsforscher; --Reinkarnationsforscher (Diskussion) 11:05, 31. Okt. 2015 (CET)

Niemand hat dich diffamiert, aber deine betreffenden Aktionen sind lästig. Wenn du an Artikeln außerhalb deines Spezialgebiets mitarbeiten willst, dann kommst du nicht darum herum, dich mit den Prinzipien unseres Projekts vertraut zu machen. Die beiden wichtigsten Seiten wurden auf deiner Diskussionsseite verlinkt. Wenn dir das nicht hilft, dann ist dir wohl nicht zu helfen. Ich stehe jedenfalls nicht zur Verfügung, dir da irgendwas zu erklären. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 12:48, 31. Okt. 2015 (CET)

Revert Vererbung (Biologie)

Hallo Klaus Frisch, die Begründung Deines Reverts war m.E. nicht ausreichend. Selbstverständlich ist das kein Erbgang, aber ein Mechanismus zur überrepräsentativen Vererbung von einzelnen Genen (über Mendel hinaus), daher war es dort m.E. relevant. So erzeugt der Revert ein wenig den Eindruck, dass da ein 'eigener' Artikel gegen Veränderungen Dritter gehütet wird (WP:MEIN). Grüße, --Ghilt (Diskussion) 08:48, 28. Feb. 2016 (CET)

Hallo Ghilt, unterstellen könnte ich dir auch was, aber ich denke, das können wir uns schenken.

Sachliches sollten wir auf Diskussion:Vererbung (Biologie) diskutieren, damit auch Andere es mitkriegen. Hier nur dies: Vererbung betrifft Eigenschaften von Lebewesen, nicht DNA-Sequenzen, die sich phänotypisch nicht ausprägen. Daher gehören Selfish Genes mE nicht in diesen Artikel. Ergänzen könnte man aber vielleicht die Nicht-Mendelsche Genetik, die in der deutschen WP bislang gar nicht behandelt wird. Da ist mir allerdings unklar, ob man in dem Kontext von Erbgängen spricht. Das wäre dort zu diskutieren. (Ich bin nur Einer derjenigen, die bislang an dem Artikel mitgewirkt haben.) Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 11:16, 28. Feb. 2016 (CET)

Designierte Vorstände in der GLS Bank

Hallo Klaus Frisch, mir ist schon klar, daß designierte Vorstaände eben designierte sind. Mein Eintrag resultuiert aus der Meinung, daß es für das "Publikum" nicht uninteressant ist, wie sich eine Bank zukünfig aufzustellen gedenkt. Daß die beiden genannten Personen nicht sofort reguläre Vorstände werden können, liegt nicht an der GLS und dem Aufsichtsrat, sondern am BaFin. Es geht nicht um wie immer geartete Probezeiten.

--Hfhoyer (Diskussion) 14:29, 16. Mai 2016 (CEST).

Ich habe das auf die Artikel-Diskussionsseite kopiert. Mal sehen, ob es noch weitere Meinungen gibt. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:26, 17. Mai 2016 (CEST)

Mendels Briefe an Nägeli (2)

Hallo, Klaus Frisch: [Leider kann ich Ihre Antwort nicht finden. Deswegen darf ich meinen Text wiederholen.] Beim Abt Mendel treffen sich unsere Interessen. Gut so, um seine Person und seine Wirkung aus verschiedenen Winkeln zu sehen. Erlauben Sie mir, die von Ihnen als "wertlose Liste" zu "Belanglosigkeiten" eingeordnete Tabelle kurz zu rechtfertigen. Die bloße Zahl der Briefe zeigt, dass Mendel über längere Zeit mit einem einflussreichen Botaniker zu diskutieren nicht müde wurde, obwohl er die Forschung mit Erbsen für erledigt hielt. Die Mitteilungen mussten für Carl Correns von Wert gewesen sein, sonst hätte er sie nicht veröffentlicht. Zugegeben: Letzteres ist ein argumentum ad hominem, allerdings ein positives. Ihre engagierte Kritik sollte uns beide motivieren, die Correns-Ausgabe der Briefe zu lesen und dann über deren Werthaftigkeit zu befinden. Darf ich um Ihre Stellungnahme an dieser Stelle bitten. 1 Gruß von --Florian-Zet (Diskussion) 19:48, 16. Mai 2016 (CEST) 19:46 MESZ, 16. Mai 2016.

Ich habe das auf die Artikel-Diskussionsseite kopiert: Diskussion:Gregor Mendel. Dort gehört es hin, denn es geht ja nicht nur uns beide an. Wenn Sie Seiten wie diese hier auf ihre Beobachtungsliste setzen (den Stern oben in der ersten Zeile anklicken), dann sehen Sie dort, wenn ihr Beitrag beantwortet oder ausnahmsweise mal verschoben wurde. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 19:59, 16. Mai 2016 (CEST)

Disk

Ich mach mal ein paar händische Archivierungen auf der Diskussion:Anthroposophische_Medizin. Hol es zurück wenn es nicht passt. Schlanker bleibt die Seite freilich wenn wir bei Bedarf drauf Verlinken;)--Lectorium (Diskussion) 15:44, 2. Jun. 2016 (CEST)

Zu Deiner POV-Löschung: Der Absatz geht um die angebliche Wissenschaftlichkeit der AM, und dazu passt dieser Blödsinn von Steiner doch wie Ar*** auf Eimer. Es macht den Unterschied zwischen Steiners Esokram und Wissenschaft sehr deutlich. Dass Du das nicht gerne hörst, wird aus der restlichen Disk deutlich, aber das berechtigt Dich nicht, fremde Beiträge einfach so zu entfernen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:43, 9. Jun. 2016 (CEST)

Deine Unterstellungen kannst du dir sonstwohin stecken (um mal deinen Jargon aufzugreifen). Auf der DS geht es oft hoch her, aber niemand löscht dort Beiträge, weil ihm die darin vertretene Meinung nicht passt. Selbstverständlich ist aber Jeder berechtigt, bloße Meinungsäußerungen zum Thema, die nichts zur Arbeit am Artikel beitragen, zu löschen. Und die Pflege des Diskussionsklimas solltest du gefälligst uns überlassen, die wir dort aktiv sind. --Klaus Frisch (Diskussion) 10:03, 9. Jun. 2016 (CEST)

Zygote

Guten Morgen Klaus, weil wir gerade so schön am Artikel Zygote sind, hätte ich eine Spezialfrage. Jemand hat mir erzählt, es gäbe zwischen der väterlichen und mütterlichen DNA in der Zygote eine Interaktion, die dazu dienen würde, evtl. vorhandene kleinere Gendefekte gegenseitig zu reparieren. Ich habe davon noch nie etwas gelesen. Ich weiß nur, dass dominante gesunde Erbinformation Defizite auf dem homologen Allel im Rahmen der Genexpression kompensieren kann, aber kompensieren ist nicht reparieren. Leider konnte mir derjenige keine Quelle nennen. Weißt Du vielleicht zufällig etwas darüber? Geo-Science-International (Diskussion) 10:07, 19. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe vor langer Zeit mal am Rande mitbekommen, dass es solche (aus meiner Sicht erstaunliche) „Mechanismen“ gibt, weiß aber nichts näheres darüber. Molekularbiologie habe ich zwar studiert (Diplom 1084), die hat mich aber seither nicht mehr interessiert. Meine spontane Frage bei dieser Sache war: Woher „weiß“ die Zelle, welches Allel das defekte ist? Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 11:11, 19. Jun. 2016 (CEST)

Wahrscheinlich ist es das: Rekombination (Genetik)#Homologe und nicht homologe Rekombinantion. Es hilft nicht gegen die Erbkrankheiten, denn es gibt sie trotzdem. Mal schaun, ob ich noch etwas dazu finde, was speziell in der Zygote stattfindet. Geo-Science-International (Diskussion) 19:51, 19. Jun. 2016 (CEST)

Artikel über eine bedeutende Person

Lieber Klaus, ich fände es angemessen, im WP einen Artikel über Wolfgang Peter zu haben, der das Anthro-Wiki geschaffen hat. [45] Ich weiß nicht, wo es Literaturquellen über ihn gibt. Im Zeitalter des Internets ist es manchmal schwierig, Gedrucktes zu finden, um den Relevanz-Kriterien genüge zu tun. Hast Du eine Idee dazu? LG Geo-Science-International (Diskussion) 08:18, 6. Jul. 2016 (CEST)

Ich sehe nicht, dass der Mann für WP relevant wäre. AnthroWiki hat ja selber keinen Artikel, anders als etwa das Esoterik-feindliche Psiram. Und ein Wiki zu betreiben, macht die Person nicht relevant. Ansonsten ist er Sprachgestalter, als solcher aber wohl nicht herausragend. Immerhin haben wir einen kleinen Artikel über Sprachgestaltung, aber diese auszuüben, bedingt keine lexikalische Relevanz (nicht einmal bei AnthroWiki, so weit ich sehe). LG, --Klaus Frisch (Diskussion) 10:07, 6. Jul. 2016 (CEST)

King of Kallstadt

Hallo Klaus, vielen Dank für die tollen Erweiterungen im Umfeld des pfälzisch-irischen Immobilienkönigs! Schönen Sonntag, --Andropov (Diskussion) 09:49, 24. Jul. 2016 (CEST)

Vielen Dank für diese freundliche Begrüßung! Leider endet die Google Books Vorschau an der Stelle, so dass ich auch mit dem Beheben von Fehlern erst mal nicht weiterkomme. Eine Kriegsdienstverweigerung gab's ja damals noch nicht. Ich werde mir das Buch wohl besorgen, sobald wieder Geld auf meinem Konto ist. Auch dir einen schönen Sonntag. --Klaus Frisch (Diskussion) 10:56, 24. Jul. 2016 (CEST)

Danke :) ! Ich hab dir gerade eine Wiki-Mail geschickt. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 11:16, 24. Jul. 2016 (CEST)

Ja, über Mails werde ich ja automatisch informiert. Und das Bedanken funzt auch. :-) --Klaus Frisch (Diskussion) 12:43, 24. Jul. 2016 (CEST)

Doppeltgemoppelt

Bitte beachte Hilfe:Textgestaltung. Dort wird erklärt, wie man Zeichen hochstellt. Bspw. Text ^hochgestellt. Der hochgestellt Text wird dabei automatisch in einer kleineren Schriftart dargestellt. Ein zusätzliches Kleinermachen der Schriftart ist nicht nur nicht notwendig, sondern falsch. --Boehm (Diskussion) 00:01, 3. Aug. 2016 (CEST)

Im Prinzip solltest du recht haben, und ich hatte es zunächst auch so gemacht. Aber nach meiner Wahrnehmung wird da nur dann eine kleinere Schriftart angezeigt, wenn ich zusätzlich small anwende. Hast du dir's mal angeschaut? Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 00:55, 3. Aug. 2016 (CEST)

Ja, ich habe nochmal nachgeschaut. Mit allen Browsern, die ich so einsetze (Firefox, Chromium, Konqueror). Bei allen das gleiche Ergebnis: XXX^XXX Die hochgestellte Schriftart ist kleiner. Genau so, wie es sein soll. Bei XXX^XXX ist die hochgestellte Schriftart noch eine Stufe kleiner und damit zu klein. XXX^XXXXXXXXX Welchen Browser verwendest Du? --Boehm (Diskussion) 02:23, 3. Aug. 2016 (CEST)

Chrome. Und ich sehe hier, dass ohne small die hochstellten Zeichen nur minimal kleiner sind, mit small dagegen so, wie ich sie schon immer und überall gesehen habe. Aber wenn das in WP halt anders „sein soll“, muss ich das als weisungsgebundener Mitarbeiter wohl akzeptieren. ;-) Und vielleicht ist das im Hinblick auf mobile Geräte mit kleinen Displays auch sinnvoll. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:41, 3. Aug. 2016 (CEST)

„ich sehe … die hochstellten Zeichen nur minimal kleiner sind“. Dann ist alles ok. So soll es sein. Schnapp Dir mal, wenn Du Lust dazu hast, ein gutes Buch über Typographie! Da steht so etwas genauer dirnnen. Es sind nicht nur die Benutzer mir kleinem Display, die davon profitieren, sondern vorallem ältere Leser (Altersweitsichtigkeit). Änderungen (hier die kleinere Schriftgröße) sollen nur auffallen, sich aber nie aufdrängen. Das ist keine „Weisung“, sondern wird bei allen Schriftstücken (also insbesondere offline) so angewendet, bei denen ein Typograph mal was zu sagen hatte. Falls es Probleme mit der Schriftart gibt (was ja durchaus sein kann) ist es semantisch nicht sinnvoll diese lokal zu beheben. Wende Dich bitte an eine zentrale Stelle wie z. B. [46]. Dort wird dann über die Änderung abgestimmt und wenn sich eine Mehrheit findet diese auch global umgesetzt. --Boehm (Diskussion) 08:35, 3. Aug. 2016 (CEST)

Nein nein, du hast mich ja überzeugt. (Beachte den Smiley bei der Weisung.) Wenn das mit den Typographen so ist, dann haben die allerdings im real existierenden Blätterwald bislang wenig zu sagen gehabt (oder meine Erfahrungen sind da veraltet, weil ich an Gedrucktem nicht mehr viel Aktuelleres lese.) Jedenfalls vielen Dank für deine Mühe. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:31, 3. Aug. 2016 (CEST)

Versionslöschung eines harmlosen Beitrags

Hier wurden am 23. August 3 Edits einer IP versionsgelöscht. Begründung: „Entfernung von nicht-öffentlichen persönlichen Informationen“. Ich hatte zufällig in dem kurzen Zeitfenster von einigen Minuten hineingeschaut und habe mich dann über die krasse Maßnahme und ihre Begründung gewundert.

Tatsächlich stand da: „Du hast es mit dem Autor von Die dunkle Seite der Wikipedia zu tun.“ Es ist mir schleierhaft, wie man diese Information auf einen Wikipedianer beziehen konnte. Das war entweder ein Fake, oder es war tatsächlich der Autor des Videos, der mich auf dieses hinwies. Deshalb stelle ich den Hinweis wieder her. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:31, 26. Aug. 2016 (CEST)

Ich hatte am 23. die VM gegen den Benutzer gestellt. In einem Edit hatte der Benutzer den genannten Film auf Youtube verlinkt. In dem Film wird der Echtname eines oder mehrere Wikipedia-Nutzer ohne deren Einverständnis öffentlich gemacht. Das sind die „nicht-öffentlichen persönlichen Informationen“, die mit der Versionslöschung entfernt werden sollten. —‏הגות‎⁴¹⁴ 11:25, 26. Aug. 2016 (CEST)

Hm. Das Video ist doch öffentlich. Auf Youtube wurde es 420.000 mal abgerufen, und in der Presse wird es auch erwähnt. Das ist eine weithin bekannte Kritik an der Wikipedia – die übrigens im betreffenden Artikel nicht erwähnt wird. Dass da auch Spekulationen über Klarnamen angestellt werden, ist doch keine Rechtfertigung für eine derartige Zensur. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 11:37, 26. Aug. 2016 (CEST)

Mmh, ich find derartiges An-den-Pranger-stellen schon grenzwertig, letztendlich würde ich es auch nicht haben wollen, wenn mein Klarname hier oder in einem Video publiziert würde. Dazu tangiert die Verknüpfung der Wikipedia-Tätigkeit mit den Tätigkeiten im Realleben und die Nennung des Klarnamens ohne Einverständnis des Betroffenen ein Grundrecht und – wie das im Netz so ist: Eine Verletzung dieses Grundrechts lässt sich nicht mal so eben heilen. Die Versionslöschung diente also dem Schutz der Betroffenen. —‏הגות‎⁴¹⁴ 12:08, 26. Aug. 2016 (CEST)

Eine Bitte

Es ist natürlich nicht immer einfach im Umgang mit dem einen oder anderen Autoren hier auf Wikipedia, aber darf ich Dich trotzdem bitten nicht persönlich zu werden? Glaub mir die IP ist ganz sicher Sperrumgehung (siehe auch administrativer Kommentar hier). So und jetzt erst einmal ein schönes Wochenende   --MBurch (Diskussion) 20:41, 26. Aug. 2016 (CEST)

Ja, das ist für mich erledigt. Aber dein einseitiges Eingreifen war jetzt nicht gerechtfertigt. Warum hast du nicht die Anmache durch Kopilot gelöscht, aber meine sachliche Richtigstellung (nebst süffisantem Kommentar)? --Klaus Frisch (Diskussion) 20:48, 26. Aug. 2016 (CEST)

So besser?--MBurch (Diskussion) 20:55, 26. Aug. 2016 (CEST)

Mir wär's recht gewesen. Aber wenn Kopilot halt auf seiner „Feststellung“ besteht ...   (Diese Smileys kannte ich noch nicht. Gibt's da ne Liste, oder ist das der einzige?) --Klaus Frisch (Diskussion) 21:14, 26. Aug. 2016 (CEST)

Vorlage:Smiley Aber bitte extensiv und überall verwenden, die mögen nicht alle Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --MBurch (Diskussion) 01:45, 27. Aug. 2016 (CEST)

Suuuper, vielen Dank! Und Leute ohne Humor ärgere ich gerne, das sind nämlich Monster. Vorlage:Smiley/Wartung/cool Vorlage:Smiley/Wartung/teufel  LG, Geralt von Riva. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:06, 27. Aug. 2016 (CEST)

Vorlage:Smiley/Wartung/grummel  Phurch, thas war phoese Vorlage:Smiley/Wartung/pfeifen -- Iwesb (Diskussion) 03:44, 27. Aug. 2016 (CEST) In den See, in den See, mit einem Gewicht an den Fuessen!

Wart erst mal bis ich so richtig Gas gebe Admin +7, dann bin ich so richtig phoese und sogar relevant, dafür aber auch schon tot [47] Vorlage:Smiley/Wartung/8p  --MBurch (Diskussion) 06:38, 27. Aug. 2016 (CEST)

Hihi, leider hat Hydro nicht die volle Beschreibung mitgenommen. Da stand {{sla|1=Benutzerwunsch. Bin lieber rot als blau. -- ~~~~}} Datei:Drinking-smiley-Sunglass.gif Prost! -- Iwesb (Diskussion) 07:02, 27. Aug. 2016 (CEST)

Zu deinem letzten Editkommentar: Ich werde als ehemaliger Lehrer und Träger des Scheffelpreises vor allem bei Rechtschreibfehlern poehse. Das schreibt man nicht mit ph! Vorlage:Smiley/Wartung/:((  --Klaus Frisch (Diskussion) 00:00, 28. Aug. 2016 (CEST)

Ich schreibs besser hierher...

Ich war nicht dabei und ich kenne definitiv Remirus' Ohrengroesse nicht  . Ob das jetzt allgemeine Thematik oder "Privatgespraech" war, kann ich natuerlich nicht beurteilen. Aber wichtig finde ich, dass dort eben nicht nur "WP-Stammtischpolitik" betrieben wird, sondern auch ganz andere interessante Themen behandelt. Gerade dann, wenn es sich um ein Treffen handelt, bei dem gewisse "polarisierende" regulars vertreten sind.Hab ich das jetzt diplomatisch genug ausgedrueckt? Koennte ja auch sein, dass die den ganzen Abend nur als erweiterte VM ansehen. MfG -- Iwesb (Diskussion) 07:13, 9. Sep. 2016 (CEST) <scherz> Aber jetzt haste mich tatsaechlich neugierig gemacht: Welcher der genannten Themenbloecke war denn dem ueberzaehligen X-Chromosom "vertraulich" gewidmet?<scherz />

PS: Damit das nicht falsch ankommt: Ich meine natuerlich M&M. MfG -- Iwesb (Diskussion) 08:02, 9. Sep. 2016 (CEST)

Wenn ein Thema wirklich „behandelt“ wurde, macht es Sinn, öffentlich darüber zu berichten. Aber bloße Bemerkungen, die aus einem Nebensatz oder maximal zwei Sätzen bestanden, gehören nicht in ein Protokoll (nicht einmal in ein internes). De facto gab es eigentlich überhaupt nur Smalltalk, und für evtl. Interessierte wäre das die richtige Info. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:46, 9. Sep. 2016 (CEST)

Kleine Frage: E-Mail in Wikipedia verschicken und aufrufen

Hallo Klaus, danke für deine E-Mail mit den Tipps. Leider muss ich mich jetzt outen, ich habe es nicht geschafft, die komplette E-Mail anzuzeigen. Hättest du einen Tipp, wie ich daran komme? Danke von einer Wikipedia-Anfängerin, --Emmy Sophie (Diskussion) 12:19, 10. Sep. 2016 (CEST)

Huch, wie kann sowas passieren? Mit E-Mails hast du ja wohl, schon beruflich, viel Erfahrung. Bei mir kam die Kopie meiner Mail komplett an. Ich kopier sie einfach hierher:

„der Artikel über den Dünenweg wurde 2007 von einem Benutzer angelegt, der seitdem nicht mehr aktiv war. Von daher kannst du also einfach loslegen.

Allenfalls könnte es Probleme geben, sobald du den Artikel "verschiebst", also umbenennst. Da kannst (und solltest) du aber eine Begründung angeben, aus der ersichtlich ist, dass du die sich ergebenden Unstimmigkeiten gleich beheben wirst. Also Kategorisierung und so.

Verschieben tust du, indem du auf der Bearbeiten-Seite neben dem Suchfeld rechts oben mit dem Cursor über das kleine Feld mit dem Pfeil fährst (oder klickst), dann erscheint "verschieben". Probier's einfach aus. Du kannst den Vorgang jederzeit abbrechen.

Viel Spaß,“ --Klaus Frisch (Diskussion) 14:08, 10. Sep. 2016 (CEST)

Herzlichen Dank, auch für die Antwort an anderer Stelle! --Emmy Sophie (Diskussion) 21:54, 14. Sep. 2016 (CEST)

Gern geschehen, Frau Noether. ;-) Der Artikel über dich selbst scheint mir übrigens ein gutes Beispiel für das zu sein, was Matthias beim Stammtisch sagte. Der biographische Teil ist gut verständlich, aber was die Frau gemacht hat, werden bei der Darstellung über 99% unserer Leser nicht im Ansatz verstehen. Und sie war ja nicht irgendeine Spezialistin in irgendeinem hinteren Winkel, sondern eine der ganz Großen, die in ihrer Bedeutung vielleicht einem Dutzend Einsteins entspricht.

Ich war ein „hochbegabter“ Schüler, habe locker in Mathe und Physik (auch in Sprachen) Bestnoten erreicht, aber es war mir immer ein Herzensanliegen, das mir so leicht Zufliegende auch vielen, vielen anderen Menschen verständlich zu machen und sogar Begeisterung dafür zu erwecken. Und ich weiß aus Erfahrung, dass da sehr viel möglich ist. Mit Sicherheit wäre es möglich, ein Buch über Emmy Noethers wesentliche Beiträge zur Mathematik zu schreiben, das viele Menschen verstehen könnten und das viele von denen auch begeistern würde und ihnen ein ganz neues Bild von der Mathematik vermitteln würde. Vielleicht gibt es ja sogar schon so ein Buch. Inwiefern etwas in der Richtung auch in einem WP-Artikel möglich wäre, ist eine andere Frage. Ich fände das Unternehmen aber spannend, und wenn es auch nur ein kleines Stück weit gelingen sollte, hättest du wohl sehr viel mehr Lesern was Gutes getan als mit einem fantastischen Artikel über die Dünen bei unserem Nachbardorf (der sich ja wohl nur minimal von dem über unsere unterscheiden würde).

Das habe ich jetzt nur wegen einer Andeutung von dir beim Stammtisch geschrieben. Vielleicht beflügelt es dich bei einer schon aufgekeimten Liebe (zur Tat). Aber auch so ein Dünenartikel kann ja eine schöne Freizeitaktivität sein, und du wirst damit wesentlich mehr Leuten eine Freude machen als mit der Pflege deiner Balkonpflanzen. :-) Und du kannst ja auch je nach Laune abwechselnd an mehreren Artikeln arbeiten.

LG, --Klaus Frisch (Diskussion) 01:13, 15. Sep. 2016 (CEST)

Big Brother-Smiley

...we're watching you

N'Abend. Waer das nix? MfG -- Iwesb (Diskussion) 15:03, 27. Okt. 2016 (CEST)

Danke – hat ein bisschen gedauert, bis ich's kapiert habe ... --Klaus Frisch (Diskussion) 15:16, 27. Okt. 2016 (CEST)

"wenig hilfreiche Abbildung" bei Meiose

Hallo Klaus, schade, dass Dir meine Abbildung aus dem Jahr 2012, die Du am 15. Juni als "wenig hilfreich" entfernt hast, missfallen hat oder aber der dahinterstehende Gedanken Dir nicht klar wurde. Denn es geht in der belebten Natur ja, jedenfalls solange sich Organismen fortpflanzen, immer zyklisch zu, und da gibt es dann halt die asexualle Variante durch immer wiederkehrende Mitosen oder aber, worauf die Evolution dann irgendwann kam, die "erzwungene Genmischung", also die sexuelle Fortpflanzung, zu der es dann halt, damit sich der Kreis schließen kann, ohne dass sich der Chromosomensatz jedesmal verdoppelt, der Meiose bedarf. Und genau das soll/te meine Abbildung verdeutlichen, dass es also einen "kleinen Zyklus" gibt, bei dem die Nachfolgezellen immer wieder dieselben Gene haben, und einen "großen Zyklus" aus Meiose und Befruchtung, sprich den sogen. Kernphasenwechsel, durch den bei jeder Runde neue Gene von außen ins Spiel kommen. Die momentane Abbildung dagegen zeigt die Meiose aus ihrem biologischen Zusammenhang gelöst als einen scheinbar rein linearen Vorgang von links nach rechts, ohne dass sichtbar wird, dass dieser Vorgang seinen Sinn erst dadurch erhält, dass sich der Kreis am Ende wieder schließt. Denn die Frage (die manche meiner Schüler sich ab und an zu stellen wagen) ist ja nicht unberechtigt, wozu die Natur denn diesen Riesenaufwand treibt, wenn es auch einfacher geht. Na ja, kam das nicht rüber? Vier Jahre lang schien es das ja. Schöne Grüße --Qniemiec (Diskussion) 11:14, 4. Nov. 2016 (CET)

Stell das doch dort auf der Artikel-Disku zur Diskussion, möglichst mit der Abbildung. Dann sehen das alle Interessierten und können sich dazu äußern. Ich kann mich nicht mehr konkret erinnern und war in dem Bereich in letzter Zeit nicht mehr aktiv. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 04:48, 5. Nov. 2016 (CET)

Donald Trump

Hallo, meine Hinweis auf die Verwechselung Schweden - Deutschland ist kein Nonsens. Wer das schreibt hat von der Arbeit bestimmter Familienforscher in USA wenig oder gar keine Ahnung. So kenne ich jedenfalls US-Amerikanische Familienforscher. Dieses Hobby betreibe ich seit 40 Jahren und bin nicht nur national bekannt. Deshalb rate ich vorsichtiger mit den Inhalten umzugehen. Entspr. Änderungen behalte ich mir vor. ---Edmund Ritscher (Diskussion) 13:33, 19. Nov. 2016 (CET)

Diese Legende hat Trumps Vater in der Mitte des 20. Jh. in die Welt gesetzt. Mit Familienforschung hat das nichts zu tun. Weitere „Ratschläge“ sind hier nicht erwünscht. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:38, 19. Nov. 2016 (CET)

Es geht hier nicht um Ratschläge. Aber andere könnte das interessieren. Der SWR hatte vor Tagen Roland Paul, Dir. des Inst. für pfälz. Geschichte, dazu befragt. Man war deswegen unsicher geworden. Paul, ein Forscherfreund, konnte daraufhin keine klare Antwort geben. ---Edmund Ritscher (Diskussion) 16:03, 19. Nov. 2016 (CET)

Du hast mir hier einen Ratschlag erteilt, und ich sage jetzt nochmal ganz deutlich: Keine Beiträge mehr von dir auf dieser Seite! --Klaus Frisch (Diskussion) 16:08, 19. Nov. 2016 (CET)

Jetzt weiß ich auf welcher Ebene ich gelandet bin. - Keine Antwort mehr von dir auf dieser Seite!---Edmund Ritscher (Diskussion) 17:44, 19. Nov. 2016 (CET)

zu Sahra Wagenknechts Horreraugen

Hallo Klaus, kennst du dich mit Bildverarbeitung aus, Lizensrechte etc. damit du das neue Bild reinstellen kannst(willst)? Ich finde das Bild was jetzt stehst wirklich schlimm...:) --Rottman67 (Diskussion) 23:28, 25. Nov. 2016 (CET)

Hm? Versteh ich jetzt nicht. Ich meinte nur, dass es für die Position im Artikel zu breit ist. Bei den Weblinks findest du unter Commons noch andere. Und besser erst mal auf der DS klären. Ich bin da nur gestern mal reingeraten. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 00:05, 26. Nov. 2016 (CET)

Ich weiß nicht wie das ist, aber ich dachte, man könnte das Bild so verändern, dass es eben nicht zu breit ist. Dazu weiß ich nicht, ob man ein geschütztes Bild einfach so verändern darf. Grüße--Rottman67 (Diskussion) 15:37, 26. Nov. 2016 (CET)

Von Bildverarbeitung hab ich keine Ahnung, aber rein ästhetisch fände ich es auch nicht sinnvoll, da am Rand was abzuschneiden. Bei Commons hat der Fotograf seine E-Mail-Adresse angegeben. Vielleicht kann er ja auch was im Passbild-Format zur Verfügung stellen. Aber vorher solltest du das mal auf der Artikel-DS klären, insbesondere mit Lectorium. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 16:55, 26. Nov. 2016 (CET)

blacklist in wikipedia

hallo klaus, habe mal letzte woche auf der kurpfalz-wiki-seite gelesen (bin aus südhessen). deinen beitrag habe ich mit grossem interesse und auch grosser überraschung zur kenntnis genommen!! deinen youtube-filmvorschlag habe ich gegoogelt und auch folgendes gefunden: https://de.wikipedia.org/wiki/MediaWiki_Diskussion:Spam-blacklist#Die_dunkle_Seite_der_Wikipedia und auch ein tool mit dem Du checken kannst, ob ne seite gesperrt ist: http://tools.wmflabs.org/searchsbl/ telepolis http://www.heise.de/tp/ scheint nicht auf der blacklist zu sein, aber die wikimann***** ist gesperrt. die pluspedia ist nicht gesperrt (laut obigem tool) und hat auch ne wiki-seite: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Enzyklop%C3%A4die/PlusPedia . in der pluspedia gibts auch ne seite zu dem dunklen youtube clip !! und einen weiteren aspekt auf den seiten des senders deutsche welle: http://m.dw.com/de/die-dunkle-seite-von-wikipedia/av-16049727 grüsse aus südhessen ;-) --Gustav moenus (Diskussion) 22:34, 7. Nov. 2016 (CET)

Hallo Gustav, mal sehen, ob dein Beitrag auch versionsgelöscht wird. So ein Tool bringt ja nicht viel. So weit ich sehe, gibt es offenbar keine Blacklist, auf die ich umseitig verlinken könnte, und somit ist sie geheim. Auf der Stammtisch-Seite hat sich allerdings ein User („zufällig“ ein Admin) fürchterlich über diese Feststellung aufgeregt,[48] und danach hat er alle meine Äußerungen zum letzten Treffen auf die DS verschoben.

Telepolis auf die Blacklist zu setzen, ist bislang noch nicht durchsetzbar. Und das wäre ja auch ein handfester Skandal. Aber es gab immerhin schon 5 Anläufe, und immer maßgeblich betrieben durch den User, der im Video als der Haupt-Bösewicht identifiziert wird. Seine Argumentation lief letztlich darauf hinaus, dass bei Telepolis einige WP-kritische Beiträge erschienen sind und dabei auch mal das Video erwähnt wurde. In dem er ... usw. ... Ein leidenschaftlicher Anhänger dieses zu Recht sehr umstrittenen Users scheint leider auch der „Aufpasser“ am Stammtisch zu sein, der im verlinkten Edit das Video als „Diffamierungsmachwerk“ bezeichnete und dann offenbar die Kontrolle über die Stammtisch-Seite übernahm. Siehe übrigens auch den „Erkenntnisstand“-Kasten bei Diskussion:Daniele Ganser. Wohl einzigartig. Und mit den Grundprinzipien der WP hat das so wenig zu tun wie das zweite D in DDR (oder die repräsentative Plutokratie in den USA ) mit Demokratie.

Aber bislang können wir das wohl noch unter Kinderkrankheiten einordnen. Während die USA jetzt nach 50 Jahren hilfloser Pubertät in einer wirklich existenziellen Krise sind. Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 00:06, 8. Nov. 2016 (CET)

Die genealogischen Daten sind (* 4. Juli 1776) bei den USA, da gabs Deutschland noch gar nicht. Das mit der gewalttätigen, nicht hilflosen Pubertät Deutschlands (* 1871 in Versailles) führte 1914-1948 zu richtig heftigem Krieg, nicht nur Krisen. Die Phase haben die USA lange durch, die haben zwar regelmäßig mal Populismus wie sonst einer die Grippe, aber so extrem wie hierzulande war das nie. Sowas wie "We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness" klingt für mich sehr ewrwachsen und nicht gerade hilflos. In dem Sinne mal ein kleiner Widerspruch. Deine Unterstützung ist sehr erfreulich ansonsten. Ringelschnurz (Diskussion) 08:52, 10. Dez. 2016 (CET)

Mal was nettes

Habe gerade Alle Menschen haben einen Migrationshintergrund gelesen. Finde ich gut. In Bezug auf Südamerika wird in der Wissenschaft eine Einwanderung durch Polynesier nach Chile diskutiert (über Osterinsel). Der krasseste Fall von Ausrottung von Einheimischen fand auf Cuba statt, wo die Krankheiten der Spanier die Bevölkerung den Garaus machte. Darum mussten später schwarze Sklaven und Chinesen importiert werden. Und zum Thema Wirtschaftkrieg: solange die Deutschen nicht die einheimischen Unternehmen protegieren (so wie es die Franzosen erfolgreich machen) ist der Wirtschaftkrieg bereits mit einer Niederlage vorgemerkt (Hoechst und AEG sind schon verschwunden). Heute mal viele Grüße --KarlV 14:46, 7. Dez. 2016 (CET)

@KarlV: Danke für den Hinweis auf die Polynesier. Der hat mich vorhin veranlasst, eine History-Channel-Doku bei Phoenix anzuschauen. Demnach gibt es heute noch Nachfahren von denen in einem kalifornischen „Indianer“-Stamm. Und die Polynesier haben Hühner nach Südamerika gebracht und Süßkartoffeln mitgenommen und auf ihren Inseln in Kultur genommen.

Bei Grimm (Fernsehserie) habe ich übrigens gestern erstaunt zur Kenntnis genommen, dass man in den USA anscheinend nichts über den Brauch des Skalpierens bei Rothäuten weiß (wie wir dank Karl May ;). Stattdessen sei es (laut Drehbuch) in unserem Kulturkreis seit der Antike bekannt (genannt wurde der Sachsenspiegel) und erstmals bei den Skythen belegt. Letzteres konnte ich gerade auch in WP verifizieren. Aber bezüglich der eigenen US-Geschichte handelt es sich wohl nur um ein weiteres Beispiel der kollektiven Verdrängung der eigenen Geschichte. In den über 50 Grimm-Folgen, die ich bislang gesehen habe, kamen fast alle „Rassen“ und vor allem zahlreiche „Wesen“ mit tierartigen Persönlichkeits-Teilen vor, und es geht – neben der typischen brutalen körperlichen Gewalt – ganz arg um Toleranz, aber kein einziger American Native. Und laut WP haben damals auch Bleichgesichter skalpiert und die Rothäute sogar dazu angestiftet. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:51, 19. Dez. 2016 (CET)

Grimm ist super interessant, aber waren da nicht die so beliebten wie durchaus ganz europäisch brutalen (und, somit kindgerechten) deutsch-französischen Märchen Vorbild? Zum Skalpieren noch Hannah Duston, sowas wie das Crow Creek massacre fehlt noch in der deWP. Ringelschnurz (Diskussion) 22:48, 20. Dez. 2016 (CET)

Na du weißt ja viele interessante Sachen. Die Grimm-Serie hat mit den Märchen nicht viel zu tun. Da wurde nur der Name der Gebrüder entlehnt, und jede Folge beginnt mit einem Zitat aus einem Märchen. In unseren Märchen spielt Gewalt auch eine große Rolle, wenn auch weniger als in den Heldensagen. Die waren ja auch (sofern sie nicht von den Gebrüdern selber stammen) ursprünglich nicht für Kinder gedacht. Und selbst die nur trocken geschilderten Metzeleien in den alten Sagen sind harmlos im Vergleich zu den meist sehr blutigen Szenen bei Grimm und zu den in jeder Folge obligatorischen dramatischen Übergängen vom harmlosen Alltag über zunehmende Verängstigung bis hin zum finalen Gemetzel. Nach Game of Thrones stört mich das aber nur noch am Rande. Und dann ist es wirklich gute Unterhaltung, die ich mir bei Amazon Prime Video auch leisten kann. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:40, 20. Dez. 2016 (CET)

trump

das stimmt, es sollte geschrieben stehen für den leser wieso das golftournier abgesagt wurde. lediglich die bezeichnung rassistisch ist fehl am platz, da dies nicht belegt ist.Joobo (Diskussion) 15:47, 30. Dez. 2016 (CET)

Gut, dann sind wir uns also einig. Aber einfach was zu löschen, anstatt selber eine bessere Fassung zu suchen, ist halt nicht so hilfreich. Und so musste ich mir die Quellen anschauen, die du offenbar kanntest. – Ähnlich jetzt bei den neuen Infos über eine ganze Reihe Musiker und Sänger, die demonstrativ nicht mit Trump in Verbindung gebracht werden wollen. Das mag an der Stelle nicht passen. Aber warum verschiebst du es nicht an eine geeignetere? --Klaus Frisch (Diskussion) 16:40, 30. Dez. 2016 (CET)

Kiss usw./the Donald: Nicht dafür! Guten Rutsch usw., --Hungchaka (Diskussion) 16:54, 30. Dez. 2016 (CET)

+1 Hungchaka. das löschen war eine anderer edit. ich beziehe mich hier auf den eintrag bzgl. des golftourniers und dem begriff "rassistisch". zu dem "lösch" punkt noch, ja ich bin auch kein freund von sofortigem löschen, nur weil jetzt vllt der abschnitt falsch ist, aber ich habe im artikel herumgesucht, und tatsächlich keine andere stelle gefunden wo dieser punkt sonst hätte hingepackt werden können. aber das problem hat sich wie das erste wohl erledigt. von daher, frohes neues.--Joobo (Diskussion) 00:03, 2. Jan. 2017 (CET)

m trump

wenn man etwas in dem umfang macht verrutschen ein paar sachen, mit den bildunter- und abschnittsüberschriften passts so besser. ich habe versucht den artikel an den englischsprachigen zu orientieren. danke fürs drüberschauen. . Joobo (Diskussion) 11:18, 15. Jan. 2017 (CET)

Der Artikel stammte zuvor überwiegend von mir. Jetzt erscheint er mir etwas zu undistanziert, was wohl vom engl. Pendant kommt. Danke für den Hinweis. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:14, 15. Jan. 2017 (CET)

dir erscheint der artikel wie er jetzt ist zu undistanziert, oder wie er davor war?Joobo (Diskussion) 13:23, 15. Jan. 2017 (CET)

Wie er jetzt ist. Davor hatte ich ihn ja in der Mache. :) --Klaus Frisch (Diskussion) 13:45, 15. Jan. 2017 (CET)

achso, ich war mir nicht sicher was gemeint war. hätte beides sein können. ich habe halt versucht ihn ausgewogener zu gestalten, neu anzuordnen ohne aber dass jetzt schon genannte punkte gestrichen werden. gestrichen habe ich kein punkt ansich, lediglich wohl umformuliert oder verschoben und eben neue sachen addiert, angelehnt an den englischsprachigen wp-artikel. Joobo (Diskussion) 14:28, 15. Jan. 2017 (CET)

Jaja, alles klar. Alles weitere dort. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:31, 15. Jan. 2017 (CET)

Zu deiner Anmerkung auf der Diskussionsseite: Wenn du deiner common.js die Zeile importScript('Benutzer:Schnark/js/artikel-statistik.js'); //[[Benutzer:Schnark/js/artikel-statistik.js]] hinzufügst, kannst du danach aktuelle Zahlen über die Editverteilung abrufen. Détails siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Schnark/js

Die aktuelle Editverteilung im Artikel ist im übrigen: Joobo: 6299 Zeichen (36 %) Klaus Frisch: 4059 Zeichen (23 %) Bogdan Wolynetz: 886 Zeichen (5 %) KurtR: 737 Zeichen (4 %) Governor Jerchel: 633 Zeichen (4 %) Distelfinck: 582 Zeichen (3 %) Kent: 502 Zeichen (3 %) Konvergenz: 499 Zeichen (3 %) Lectorium: 390 Zeichen (2 %) 178.38.41.124: 388 Zeichen (2 %)

--Baladid (Diskussion) 23:44, 20. Jan. 2017 (CET)

Sehr ärgerlich

Hallo,lieber Klaus Frisch!

Ich bin nur eine IP, aber ich finde es in höchstem Maße UNPASSEND, daß Donald Trump kurz nach 17.00 MEZ bei de.wikipedia bereits zum US-Präsidenten gemacht wird. Kann man da noch was machen, oder bin ich lächerlich und kleinlich?? Noch hat die Vereidigung nicht stattgefunden. Ich schreibe Ihnen, da Sie auch bei Melania Trump heute reverts gemacht haben, die ich begrüße.

--84.153.78.194 17:09, 20. Jan. 2017 (CET)

Hallo. Ja, das nervt uns auch. Aber es passen ja etliche Leute auf, wurde schon mehrfach revertiert, und in ein paar Minuten ist das ja erledigt. Beim nächsten Mal bitte die Artikel-DS benutzen. Oben links kann man zwischen Artikel und Diskussion wechseln. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:52, 20. Jan. 2017 (CET)

Was die IP da angibt, trifft nicht zu. Nach einem 15 minütigem Irrtum war der Artikel ab 13:58 in der richtigen Fassung. De spätere Aufschlag auf der Disk samt Geschrei "ich spende nicht mehr," "postfaktisch" etc völlig überflüssig. --Logo 18:56, 20. Jan. 2017 (CET)

Septum (Mykologie)

Hallo Klaus, ich habe mir mal erlaubt, Deine Einfügung zum Vergleich mit Pflanzen zu korrigieren, die war nämlich so nicht korrekt, bei Pflanzen besteht auch ein Kontinuum des Cytoplasmas, wenn auch die Plasmodesmata für Organellen normalerweise nicht durchlässig sind (wenn man das hindurchverlaufende ER nicht zählt und Viren können auch durch. Hach, da müsste man auch mal ran...) Gruß, Cymothoa 15:45, 13. Mär. 2017 (CET)

Danke für den freundlichen Hinweis. Ich geh da demnächst noch mal dran und mache es deutlicher. Es gibt da noch sehr, sehr viel zu tun ... Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 16:49, 13. Mär. 2017 (CET)

Oh ja, das gibt es und prima, wenn sich jemand dran macht! -- Cymothoa 16:58, 13. Mär. 2017 (CET)

Nur die WP behauptet seit 4. Juni 2015…

Conrad sei ein VT. Am 20. Februar 2016 fraß Chiemgau24 der WP aus der Hand und die Süddeutsche kupferte wohl von der Papierausgabe ohne Link auf die WP ab. – Leider nicht Haltbar, obwohl das Geschwurble keinen Cent wert ist. --Hans Haase (有问题吗) 14:59, 27. Mär. 2017 (CEST) War es nachvollziehbar? --Hans Haase (有问题吗) 15:33, 27. Mär. 2017 (CEST)

Die Quelle ist doch angegeben: Feist 2010. Vielleicht hat der SZ-Autor auch dort nachgesehen. Und du? --Klaus Frisch (Diskussion) 17:04, 27. Mär. 2017 (CEST)

Ich habe eine WP:3M bestellt. Caberta ist hintergründiger, aber die Vorschau bei Google zeigt nur die etwas schwammig formulierten Stellen. Kannst das hier erledigen. --Hans Haase (有问题吗) 17:39, 27. Mär. 2017 (CEST)

Übrigens war es nicht meine Theorie, sondern das was der Herr F. mit seinem „Zitierkartell“,[49] meinte. Dir dürfte ja klar sein, wem er das Interview gab. --Hans Haase (有问题吗) 18:05, 27. Mär. 2017 (CEST)

FYI - Jo Conrad wird bereits am 15. Juni 2006 in der Sächsischen Zeitung als „rechtsextremer Verschwörungstheoretiker“ bezeichnet. Davor gibt es ebenfalls Artikel, wie etwa dem vom 5. September 2003 in der Passauer Neue Presse unter dem Titel „Regen - Mekka der Verschwörungstheoretiker?“, wo Jo Conrad als solcher behandelt wurde. Eine Sache kann Fiedler nicht - sauber recherchieren.--KarlV 18:08, 27. Mär. 2017 (CEST)

@Hans Haase: Von dem, was du hier geschrieben hast, verstehe ich nur etwa die Hälfte. Aber die Sache ist ja geklärt, und der ganze Komplex interessiert mich nicht weiter. – Über Conrad habe ich übrigens keine eigene Meinung. In meiner genannten Quelle zum Fürstentum steht lediglich, dass er als Verschwörungstheoretiker bekannt sei. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:04, 27. Mär. 2017 (CEST)

Genau das sollte man aber hinterfragen. Ich habe mal oben nachgebessert. Den rest hat KarlV ja erklärt. Jetzt muss es verständlich sein. Dass das was da intellektuell verbreitet wird nur heiße Luft mit oder ohne Methan ist, war ja bekannt. Nur ging es mir um die Artikelqualität und ob der Herr F. mit seinem „Zitierkartell“ recht hatte oder nicht. D.h. die WP sollte die Bezeichnung auf Conrad nicht selbst „erfunden“ haben, wobei der „Weltverschworungstheoretiker“ auf seine ausgesucht übernommenen Theorien passt. --Hans Haase (有问题吗) 22:04, 27. Mär. 2017 (CEST)

Okay, die Nachbesserungen mal ausnahmsweise genehmigt (ist in der Form ja eigentlich streng verboten). Was ne Erle ist, weiß ich als Fachkollege von Fiedler natürlich. ;) Wobei (@Karl) ich bislang unsicher bin, ob der sich nicht kundig machen kann oder will. Er wirkt ansonsten eigentlich nicht so doof, dass er bei einer längeren, intensiven Beschäftigung mit WP nicht bemerkt haben könnte, dass sein Herumreiten auf der angeblichen Macht der Sichter kompletter Blödsinn ist. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:21, 27. Mär. 2017 (CEST)

Das war eine Verwechslung

Anscheinend gibt es mehrere Antons in dem Buch --Distelfinck (Diskussion) 00:54, 4. Apr. 2017 (CEST)

Ich empfinde deine Aktionen dort weiterhin als Belästigung und mit einer kleinen Ausnahme nicht als hilfreich. Jegliche weitere Diskussion nur noch dort. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:28, 4. Apr. 2017 (CEST)

@Distelfinck: Da du vorgibst, Poznars Buch ebenfalls zur Hand zu haben, könntest du ja den Job übernehmen, auf dieser Grundlage und unter Hinzuziehung weiterer Quellen den Artikel so auszubauen, wie ich es vorhatte. Wenn du dagegen so weitermachst wie bisher, hätte ich halt mal wieder umsonst (frustra) ein Buch von meinem knappen Geld erworben. An Artikeln, in die ich meine Kompetenz einbringen kann und die das sehr nötig hätten, mangelt es mir nicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:55, 4. Apr. 2017 (CEST)

Ich gebe nix vor. --Distelfinck (Diskussion) 02:17, 4. Apr. 2017 (CEST)

Ich glaube dir kein Wort mehr, und du bist auf keinen meiner konstruktiven Vorschläge eingegangen, störst aber immer weiter. Hier EOD. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:25, 4. Apr. 2017 (CEST)

lesenswert-kandidatur Atomwaffenverbotsvertrag

hallo klaus, zum ersten mal lasse ich einen weitgehend alleine geschriebenen artikel bewerten - und keiner liebt mich! ;-), seit 24 h kein kommentar. ist zwar absolut nicht dein wp-thema, aber gerade daher interessiert mich deine meinung. und das thema betrifft ja objektiv alle. herzliche grüße --Jwollbold (Diskussion) 17:28, 16. Jun. 2017 (CEST)

Sorry, derartige Bapperl interessieren mich überhaupt nicht. Es gibt grottenschlechte Artikel, die 2003 als lesenswert ausgezeichnet wurden und seitdem verrottet sind, und es gibt zahlreiche Lebewesen-Artikel, die wie am Fließband nach immer dem selben Muster geschrieben wurden, sich mitunter nur geringfügig unterscheiden und routinemäßig das Bapperl kriegen. Außerdem brauche ich als Scheffelpreis-Träger, der seinen Lebensunterhalt überwiegend als Schriftsteller verdient hat, keine Bewertungen durch irgendwelche dahergelaufenen Prinzipienreiter. Deshalb kenne ich die derzeitigen Kriterien nicht, und sie interessieren mich auch nicht. Aber wenn du's nötig hast ... ;) Jedenfalls wirst du bald um eine Erfahrung reicher sein. :)

Vielleicht schau ich mir den Artikel aber trotzdem mal an, denn das Thema interessiert mich durchaus. Hab nur derzeit wenig Lust auf WP. Und Fred C. Trump sollte endlich mal fertig werden. Parallel hab ich grad bei The Trump Organization angefangen, und da bislang weltweit kein Wikipedianer sich bemüßigt gefühlt hat, mal eine Donald-Biographie zur Hand zu nehmen (geschweige denn die eine vorhandene Melania-Biographie), werde ich vielleicht auch da zumindest die Zeit bis zum Beginn der covfefe (donaldesk für media coverage, haste vielleicht mitbekommen) ausbauen. Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 17:59, 16. Jun. 2017 (CEST)

Naja, mit "Thema" meinte ich den größeren Kontext. Also werd ich mir vielleicht Atomwaffensperrvertrag mal anschauen. Und allein im Trump-Bereich gibt es fast täglich interessantere WP-relevante News als diesen Verbotsvertrag. Die eine Utopie, die mich noch interessiert – insbesondere nachdem Götz Werner gestern bei Lanz seinen bisher vielleicht ersten TV-Auftritt hatte –, ist das Bedingungslose Grundeinkommen. Nicht in der Hoffnung, dass ich davon irgendwann mal selber profitieren könnte, sondern weil ich darin mittelfristig den einzigen Ausweg aus dem Schlamassel sehe, den die Schröder-Hartz-Agenda ausgelöst hat (und speziell im "Beitrittsgebiet" auch die Art und Weise, wie der Anschluss der DDR durch den gerade erlösten Ex-Kanzler durchgezogen wurde). "Rechte Esoterik" ist jetzt ja in den Medien (außer WP) ziemlich passé, weil mittlerweile offensichtlich ist, dass der Rechtsextremismus zu nahezu 100 % andere Wurzeln hat, und vielleicht wird sich auch die Einsicht verbreiten (trotz der perfiden Propaganda "christlicher" Interessenvertreter), dass auch der islamistische Extremismus in der Perspektivlosigkeit sehr vieler junge Männer in den betreffenden Ländern wurzelt. Wir haben jetzt in vielen "westlichen" Ländern wieder eine ähnliche Situation wie in den 1920er und frühen 1930er Jahren. Damals hat Roosevelt in den USA mit dem keynesianischen New Deal (durch den Donald's Pa reich wurde) die Demokratie gerettet, während in Europa etliche Diktaturen entstanden. Die nach der daraus hervorgegangenen globalen Katastrophe errichtete "Nachkriegsordnung" wurde von engstirnigen Hohlköpfen von Thatcher bis Schröder zertrümmert, die Folgen sind offensichtlich (wenn man hinschaut und nicht nur in Denkschablonen vor sich hin dämmert), aber selbst der kurzzeitige Hoffnungsträger "Sankt Martin" Schulz verspricht nur geringfügige Korrekturen an der Agenda der beiden Ganoven – und preist diese noch als "neuen Generationenvertrag" an! Mit derartigen Placebos lässt sich das Zerfallen der Gesellschaft und die Geburt von Gewalt aus Verzweiflung schon lange nicht mehr aufhalten. Die Massenarbeitslosigkeit von etwa 5 Mio. besteht weiterhin, wird nur mit einer Fülle von Tricks betrügerisch runtergerechnet und von der FDP sogar als "Vollbeschäftigung" umgedeutet. Die Perspektivlosigkeit wird – für die Betroffenen – immer evidenter, wenn jahrzehntelang junge Menschen keine Jobs finden und sich berechtigterweise vom Establishment belogen fühlen. Und innerhalb des derzeitigen Paradigmas sehe ich da keine Lösung mehr. Ich befürchte allerdings, dass es erneut eine ganz schlimme Katastrophe braucht, bis der Wahn, in dem das Establishment derzeit vor sich hin dämmert, obsolet wird. – Dass Atomwaffen dabei eine bedeutende Rolle spielen werden, erwarte ich allerdings nicht. Aber The Donald ist jederzeit für eine Überraschung gut. Heil Gaia, --Klaus Frisch (Diskussion) 00:13, 17. Jun. 2017 (CEST)

ich stimme dir weitgehend zu. jetzt nur noch zum atomwaffensperrvertrag (NVV): der ist ohne massive abrüstung (einer wichtigen enthaltenen verpflichtung) gefährdet, umgekehrt kann man abrüstung als verhandlungsangebot machen, vielleicht sogar gegenüber nordkorea. der verbotsvertrag kann starke impulse in der richtung setzen und den NVV somit ergänzen. gruß --Jwollbold (Diskussion) 01:35, 17. Jun. 2017 (CEST)

Wikiläum

Hiermit gratuliere ich
Klaus Frisch
zu 10 Jahren ehrenamtlicher Arbeit
im Dienst der Verbesserung unserer Enzyklopädie
und verleihe den

Wikiläums-Verdienstorden in Silber
gez. Stobaios 17:25, 12. Jul. 2017 (CEST)

Hallo Klaus Frisch! Am 20. April 2006, vor mehr als 11 Jahren, hast Du hier zum ersten Mal editiert. Mit reichlicher Verspätung gratuliere ich Dir nachträglich zum zehnjährigen Wikiläum und zur Aufnahme in die Wikipedia:Zehn-Jahre-Gesellschaft. Mittlerweile hast Du mehr als 18.000 Edits gemacht, 13 Artikel erstellt und eine Vielzahl bearbeitet. In heftig umkämpften Bereichen hast du mit substantiellen Überarbeitungen wichtige Artikel wie Esoterik oder die Geschichte des Wahrsagens auf einen beachtlichen Stand gebracht. Dafür sei Dir gedankt.

Ich hoffe, dass Du weiter dabei bist, dabei bleibst und dass die Arbeit hier Dir weiterhin Freude macht.

Beste Grüße und frohes Schaffen --Stobaios 16:14, 11. Jul. 2017 (CEST)

Vielen Dank! Eigentlich gebe ich wenig auf Auszeichnungen, aber du hast mich ja in gewissen Bereichen über Jahre ein wenig begleitet – und erinnerst dich noch an meine frühen Heldentaten! ;) In letzter Zeit mache ich aus persönlichen Gründen nur wenig. Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 17:58, 12. Jul. 2017 (CEST)

Als Begleiter deiner aktuelleren Heldentaten auch von mir herzlichen Glückwunsch! :) --Andropov (Diskussion) 14:52, 14. Jul. 2017 (CEST)

dito, trotzdem - ab und zu auch ein bisschen Spaß hierbei! MfG --Arieswings (Diskussion) 15:51, 14. Jul. 2017 (CEST)

In letzter Zeit gelingt mir das recht gut. :) --Klaus Frisch (Diskussion) 17:20, 14. Jul. 2017 (CEST)

„Sowas habe ich in 11 Jahren noch nicht erlebt“

Tja, man lernt halt nie aus. Aber im Ernst: Wenn man nicht im Bilde ist, sollte man sich mit Wertungen zurückhalten. Die Benutzerin hat im Themenbereich „Wolf“ ganz klar eine Mission Tendenz, die sich in besagtem neu angelegtem Artikel in bisher nicht dagewesener „Qualität“ manifestiert. Aus mittlerweile einigen Jahren Erfahrung mit ihr (erstmals in Kontakt kam ich mit ihr, als sie noch mit einem anderen Account unterwegs war) kann ich sagen, dass die Benutzerin Potenzial für eine gute Wikipedia-Autorin haben mag, sie zeichnet sich allerdings leider durch Überschätzung ihrer Fähigkeiten und ausgesprochene Uneinsichtigkeit in Bezug auf von ihr begangene Fehler aus (Dunning-Kruger lässt grüßen?). Dazu kam ihr passiv-aggressivens Auftreten auf der Diskussionseite des Artikels Wolf, seit sie plötzlich anfing, in diesem Bereich aktiv zu werden (was ungefähr mit dem Wechsel auf den nunmehr verwendeten Account zusammenfiel). Was ihr jetzt auf der Disk des von ihr gestern angelegten Artikels teils entgegenschlägt, hat sie sich quasi selbst „redlich“ erarbeitet. Einen schönen Tag noch. --Gretarsson (Diskussion) 14:36, 15. Jul. 2017 (CEST)

Lieber Gretarsson, ich habe mit ihrem Vorgänger-Account im Bio-Bereich sehr gut zusammengearbeitet und kann von daher deine Einschätzung nicht nachvollziehen. Der neue Account geht auf einen Vorschlag von mir zurück, weil der alte sehr sperrig war und eine Anrede fast unmöglich gemacht hat. Das Wolfs-Thema interessiert mich nicht, aber ich bin sehr daran interessiert, dass diese kompetente Kollegin (in Bereichen, wo es noch viel zu tun gibt), nicht vergrault wird. Der neue Artikel erscheint mir fundiert und gut bequellt. Meinungsverschiedenheiten sollten sachlich ausgetragen werden. Stattdessen ist kurz nach der Einstellung zu später Stunde ein aggressives kleines „Wolfsrudel“ darüber hergefallen, und das war für mich ein neues Erlebnis, obwohl ich in früheren Jahren permanent in WP-Minenfeldern unterwegs war. Durch die Artikel-Sperre habt ihr jetzt ein paar Tage Zeit, euch zu besinnen und dann vielleicht konstruktiver ranzugehen. Und es gibt ja diverse Möglichkeiten, Unbefangene zur Konfliktlösung heranzuziehen. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:54, 15. Jul. 2017 (CEST)

Wie dem auch sei, Danke jedenfalls für die Zurkenntnisnahme meines Standpunktes bzw. der Vorgeschichte zu den Ereignissen, die du in der VM thematisiert hast.

Zu dem Artikel vllt. noch folgendes: Viele Quellenangaben machen noch lange keinen fundierten Artikel (ein oft in WP anzutreffender Irrglaube bzw. ein typisches Inklusionsten-Totschlagargument in Sachen Artikelqualität). Man muss schon immer genau hinschauen (was sie da teilweise betreibt, ist in anderen Zusammenhängen in WP, mit denen sie nichts zu tun hatte, unter der Bezeichnung „Quellenfiktion“ bekannt geworden)... --Gretarsson (Diskussion) 15:26, 15. Jul. 2017 (CEST)

Gutes Stichwort, kannte ich so noch nicht, mit dem Phänomen hab ich aber schon viel zu tun gehabt: Immer wieder neue "Belege", in denen das zu Belegende nicht zu finden war. So kannte ich Sciencia jedenfalls unter ihrem früheren Account nicht. Aber ich bin selber in manchen Themenbereichen anders "drauf" als in anderen. Mal sehen. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:05, 15. Jul. 2017 (CEST)

Bitte um Deine Meinung

Klaus Frisch Würdest Du Dich bitte an der Beurteilung dieses Artikels beteiligen [50]. Sciencia58 (Diskussion) 13:44, 22. Aug. 2017 (CEST)

Da kenne ich mich überhaupt nicht aus, und ich bin derzeit über jeden Tag ohne Ärger froh. Aber ich habe zufällig gesehen, dass Meloe dich beraten hat. Das ist sicher besser, als wenn ich dort ein gewisses Alpha-Männchen reize. Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 17:44, 22. Aug. 2017 (CEST)

Die umgekehrte Hinsicht

Hallo Klaus Frisch, bin gerade auf deine Seite gestoßen u. habe mit Interesse gelesen. Mit dem u.st. Satz komme ich nicht ganz klar:...(Die Extreme in umgekehrter Hinsicht sind ebenfalls Australien und Amerika – das sich, entgegen einer in WP teils aggressiv verfochtenen Sprachregelung, von Alaska bis Feuerland erstreckt –, aber vor der „offiziellen“ Ankunft der Europäer)...könnte man dort nicht ergänzen - "ersichtlich, oder gegeben"? Mich ärgert es selbst, wenn mir ein Text nicht eingängig ist (oder ich auf dem falschen Dampfer bin) - kommt manchmal vor:) Also - was meinst du mit "umgekehrter Hinsicht"? fragt interessiert --Arieswings (Diskussion) 20:07, 14. Sep. 2017 (CEST)

Ich versteh jetzt umgekehrt auch nicht so recht, wo es hakt. Der Satz knüpft an den zwei Absätze drüber an: „Zu den Extremfällen hinsichtlich des „Migrationshintergrunds“ gehören die ehemaligen britischen Kolonien in Nordamerika und Australien“. An welcher Stelle und warum du da eines dieser beiden Worte einfügen würdest, kapiere ich überhaupt nicht. Aber schön, dass du diesen nicht mehr ganz frischen ;) Essay entdeckt hast. Als ich den schrieb, stand nicht zur Debatte, dass ich mal an den Artikeln über The Donald und die Leute im Hintergrund (die Mercers, Bannon ...) groß rumwerkeln würde. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:10, 14. Sep. 2017 (CEST)

Präformationslehre

Servus Klaus, ich sehr grade, dass der ob. Artikel von dir ist. Magst du bei Gelegenheit ergänzen, dass Albrecht von Haller ein maßgeblicher Vertreter dieser Hypothese war. Er hat mit Caspar Friedrich Wolff 17 Jahre lang darüber gestritten. Gut und knapp beschrieben ist das im Artikel von Wolff. Zu Epigenese/ Musterbildung hab ich dort einen Kommentar geschrieben. lg Ventus55 (Diskussion) 13:31, 25. Sep. 2017 (CEST)

Die Präformation war damals noch alternativloser als heute die Synthetische Theorie. ;) Da schien es mir bei der Neufassung des Artikels 2010 nicht sinnvoll, einzelne Vertreter besonders hervorzuheben. Und seither hab ich mich mit dem ganzen Themenbereich nicht mehr befasst. Zur Zeit kann ich leider nur wenig machen, und Stephen Bannon ist viel wichtiger als Details der Biologiegeschichte. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 15:14, 25. Sep. 2017 (CEST)

Ich würde es reinmachen, wenn du nichts dagegen hast Klaus. Ein Geschichtsdetail ist das sicher nicht, wenn der Hauptgegner der Präformationslehre (Wolff) in einer 17jährigen Auseinandersetzung mit einem der bekanntesten Hauptvertreter der Lehre (Haller) die Grundlage dafür gesetzt hat, dass die PF-Lehre ad absurdum geführt wurde. Ventus55 (Diskussion) 08:14, 26. Sep. 2017 (CEST)

Der Artikel gehört mir ja nicht, und das klingt nach einer sinnvollen Ergänzung. --Klaus Frisch (Diskussion) 10:20, 26. Sep. 2017 (CEST)

Erledigt: Präformationslehre: Weitere historische Entwicklung. Ventus55 (Diskussion) 11:45, 26. Sep. 2017 (CEST)

Epigenese

Die Quelle ist Brochhaus. Dort ist »Postformationstheorie« eindeutiges Synonym. Der Revert ist daher abgesehen von der möglichen Relevanz der Quelle ohne näheres Wissen über diese Quelle wohl eher problematisch. Gruß --Anaxo (Diskussion) 23:29, 25. Sep. 2017 (CEST)

Synonym für Epigenesis-Theorie, nicht für Epigenese. So auch im Lexikon der Biologie. Aber sonst nirgendwo zu finden. Alles weitere bitte auf der Artikel-DS. Ich hätte heute ein bisschen Kraft für was Sinnvolleres gehabt. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 23:47, 25. Sep. 2017 (CEST)

Marjolein Kriek

Hallo, ich habe gesehen, dass Du der Hauptautor im Artikel Genetik bist. Ich bin dabei obigen Artikel in den ANR zu verschieben, noch arbeite ich im BNR daran und würde ihn gerne auf WG:SG? vorschlagen. Wärst Du so nett, mal darüber zu schauen und evtl. auch wichtige Punkte zu ergänzen? Ich wage mich nicht recht ran, weil ich von der eigentlichen Materie null Ahnung habe. Verschiebung erfolgt in ca. zwei Stunden. Gruß, -- Nicola - kölsche Europäerin 10:55, 26. Sep. 2017 (CEST)

Beim Genetik-Artikel bin ich „Hauptautor“, weil der fast nur aus dem von mir geschriebenen historischen Teil besteht. :) Und WG:SG? sagt mir nichts, da komm ich auch nicht rein. In deinem BNR hab ich den noch nicht übersetzten Text gefunden, aber da könnte ich allenfalls prüfen, ob die Übersetzung korrekt ist. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:21, 26. Sep. 2017 (CEST)

Okay, jetzt hab ich auch die Übersetzung gefunden, und beim Korrigieren des Yoruba-Links warst du da schneller. :) Scheint mir sonst alles okay zu sein. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:28, 26. Sep. 2017 (CEST)

Ja, danke! Gemeint war: Schon gewusst?, dann erscheint der Artikel irgendwann in vier bis sechs Wochen auf der Hauptseite unten rechts. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:09, 26. Sep. 2017 (CEST)

Paul Horner, Fake News Writer Who Took Credit for Trump Victory, Dies at 38

nytimes.com, 27. September 2017, Cristina Caron: „... Last Week ... The cause was a suspected drug overdose ...“ („Letzte Woche ... Ursache vermutlich Überdosis Drogen ...“); GRÜSSE! --Hungchaka (Diskussion) 12:15, 28. Sep. 2017 (CEST)

Ich hab wohl heut nacht auch was zuviel geschluckt. Viele Stunden länger geschlafen als normal. Aber nett, dass du mir schreibst anstelle des x-mal angekündigten VM-Bots. :) Die Journalistin sollte vielleicht mal erklären, wie man an einer vermuteten Überdosis sterben kann. Das wäre ja wie die repräsentative Ernährung (vgl. repräsentative „Demokratie“ ;). --Klaus Frisch (Diskussion) 12:34, 28. Sep. 2017 (CEST)

:-), --Hungchaka (Diskussion) 19:26, 28. Sep. 2017 (CEST)

Smoke and Fumes*

- da hab' ich mich heute schwerpunktmässig mit beschäftigt => Geschichte der Luftverschmutzung,** Begriffsgeschichte Klimawandel;** Nach ... Rex W. Tillerson ... reichen die Ölvorräte der Erde bei gleichbleibendem Anstieg des Verbrauchs noch für weitere 160 Jahre; die Hälfte dieser Rechnung machen allerdings noch unentdeckte Vorkommen aus ... . Tillerson bezeichnete den Klimawandel als „ingenieurstechnisches Problem“. 2012 schlug er z. B. vor, dass Landwirte sich neue Gebiete für den Getreideanbau suchen müssten. ...; <- „Klimaskeptizismus“. *: ... Exxon sammelte schon Ende der 1970er Daten zur Kohlenstoffdioxidkonzentration in der Erdatmosphäre (und manipulierte bzw. verschwieg sie, -> Exxons Position zur globalen Erwärmung & Organisierte Klimaleugnerszene/Akteure/Exxon ...). So, nun isser Aussenminister, ein Kreis schließt sich? Eine Quadratur des Kreises? Brüorrg. -> „Seit > 70 Jahren: 'Alternative Fakten', Desinformation, 'Fake News', Gehirnwäsche, Lügen, Manipulation & Propaganda der fossilen Industrien! - Wie bei Atom-, Gen- & Tabakindustrie!“ GN, „Geld stinkt nicht“? „Klimawandelleugnung ist 1 Angriff auf unsere Demokratien!“ --Hungchaka (Diskussion) 19:25, 28. Sep. 2017 (CEST)

Ja, das mit den 160 Jahren hab ich vorhin schon dort gelesen. Davon die Hälfte aufgrund von noch nicht entdeckten Lagerstätten. Wenn sie dafür den Sprit zur Hälfte für noch nicht vorhandenes Geld abgeben würden ... :) Aber als Minister ist der T-Rex bislang doch eher ein Lichtblick in diesem Umfeld. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:45, 28. Sep. 2017 (CEST)

• • Da sind auch gleich wieder die typischen Elfenbeinturmdiskussionen im Gange? - Diskussion:Klimawandel#Aktuelle_.Änderungen, Diskussion:Kohlenstoffdioxid_in_der_Erdatmosphäre#Datenerhebung, uff, --Hungchaka (Diskussion) 19:36, 28. Sep. 2017 (CEST)

Gegend

Danke für die nähere Erläuterung. Mir erschien das so Gang Art Redewendung: Wie „die Gegend um die Bronx“ Rolling Thunder (Diskussion) 16:52, 22. Okt. 2017 (CEST) Rolling Thunder (Diskussion) 16:52, 22. Okt. 2017 (CEST)

Ich hab das aus dem englischen Buch übernommen, aber mich jetzt mal kundig gemacht. Du hast übrigens nen netten Nick. Das gleichnamige Buch hab ich unlängst beim Ausmisten im Regal wiederentdeckt. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:08, 22. Okt. 2017 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2017-10-26T00:08:37+00:00)

Hallo Klaus Frisch, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 02:08, 26. Okt. 2017 (CEST)

Mensch Klaus, bitte lass doch mal die Finger von der BKS. Deine Bearbeitungen sind nicht regelkonform, da kennt sich IWG tatsächlich besser aus. Setz doch lieber deinen Stub zu Alexander Nix in den Artikelnamensraum. Beste Grüße, --Stobaios 03:23, 26. Okt. 2017 (CEST)

Den Stub hab ich auf der Artikel-DS schon angelegt. Und eine Literaturliste. Aber damit bekäme ich garantiert einen Redundanzbaustein, und der Troll, mit dem ich es gerade zu tun habe, hat schon alle weiteren denkbaren weiteren Tritte in meine Eier angekündigt, falls ich den echten A. Nix in WP auffindbar machen will. Meine Version der Seite vor dem Aufschlagen dieses Typs war die nach der gegenwärtigen Quellenlage beste. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:38, 26. Okt. 2017 (CEST)

Wieso sollte da ein Redundanzbaustein kommen? A. Nix hat ausreichend Medienresonanz, allein die Interviews mit ihm in bedeutenden Qualitätsmedien reichen aus für Relevanz, im Notfall helfe ich bei Ausbau und Relevanzdarstellung. – IWG ist kein Troll, auch wenn er sich gelegentlich wie einer verhält, sondern hat tatsächlich einige tausend Artikel und BKS angelegt. Und das Regelwerk zu BKL-Seiten ist tatsächlich so unübersehbar und bescheuert, dass weiterführende Links nicht zulässig sind. Grüße, --Stobaios 03:48, 26. Okt. 2017 (CEST)

(BK) Ich hatte sehr unerfreuliche Erfahrungen im Zusammenhang mit NetBotz, und im Vergleich dazu erscheint mir dieser Streit hier harmlos. IWG hat anscheinend nie wirklich wertvolle Artikelarbeit geleistet, aber möglicherweise auch anderen Autoren solche Probleme gemacht. Wenn jemand aktuell schon einen Artikel über den echten Alexander sinnvoll findet, soll er ihn schreiben. Ein Entwurf und die nötigen Quellen finden sich auf der DS. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:10, 26. Okt. 2017 (CEST)

Ich geb's auf. Du bist tatsächlich noch starrköpfiger als IWG. entfernt --Stobaios 03:54, 26. Okt. 2017 (CEST)

Sorry Klaus, es war etwas spät heute nacht. Zu A.Nix/CA noch ein wenig Hintergrund: [51] (=[52]. Grüße, --Stobaios 15:54, 26. Okt. 2017 (CEST)

Ich hab eigentlich nicht vor, mich schon wieder von Bannon ablenken zu lassen, denn der war wohl am ehesten der Eine, der Trump zum Präsi gemacht hat. Und IWG hat ja schon angekündigt, dass er im Nix-Umfeld meinen „Vandalismus“ beharrlich torpedieren wird. Derartige Probleme hatte ich schon zur Genüge mit Fanatikern im Relevanz- und im Redundanz-Bereich. Die machen unser Projekt kaputt, indem sie systematisch Autoren vergraulen. Mit quasi-religiöser Inbrunst. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:22, 26. Okt. 2017 (CEST)

Da gibt's übrigens noch den Artikel Big Five (Psychologie) (OCEAN-Modell). --Klaus Frisch (Diskussion) 17:16, 26. Okt. 2017 (CEST)

IWG hat jetzt mehrfach einen LA für den Nix-Artikel angekündigt, zu dessen Erstellung er mich permanent drängt. Und nachdem er trotz Edit-Stakkato auf der DS zur derzeitigen BKS erkannt hat, dass er da ganz ins Abseits geraten ist, hat er auch da für morgen einen LA angekündigt. Das läuft jetzt wie letztes Jahr mit einem Redundanz-Fanatiker. Ich nenne das Getrolle. Und ich bezeichne ggf. einen Besoffenen als solchen, auch wenn er nicht permanent besoffen ist.

Ich entscheide natürlich jederzeit selber, an welchen Artikeln ich schreibe. Und die „Artikel“, mit denen IWG sich wiederholt brüstet, sind für mich keine, sondern Stubs oder gar nur BKS. Wäre Profilneurose in Frageform übrigens ein PA? ;) --Klaus Frisch (Diskussion) 22:57, 26. Okt. 2017 (CEST)

Zuletzt hatte ich im August massiven Ärger in einem ähnlichen Fall. Da handelte es sich um einen angeblichen Botaniker, der unheimlich stolz auf seine Kompetenz ist und allen, die anderer Meinung sind als er, diese abspricht. Und der schreibt auch permanent neue Artikel, in denen aber nichts Interessantes drinsteht. Einfach routinemäßig am Fließband Daten aus Nachschlagewerken in WP-Form übertragen. Wer auf so was derart stolz ist, hat wohl viel zu kompensieren. Und es ist immer wieder erstaunlich, was für ein Hass plötzlich aus solchen Leuten herausbrechen kann. Wirklich mit dem Ziel, mich aus dem Projekt rauszuekeln. „Wir haben ZU VIELE Autoren“ (IWG letzte Nacht).[53] --Klaus Frisch (Diskussion) 19:35, 27. Okt. 2017 (CEST)

Sebastian Gronbach

Kannst Du mir eventuell helfen die stagnierende Löschdiskussion dieser Seite konstruktiv voranzubringen?--Mha1213 (Diskussion) 13:57, 26. Okt. 2017 (CEST)

Bei den Relevanzkriterien kenne ich mich sonderlich gut aus, und wenn ich im Bereich Anthroposophie auftauche, weckt das wahrscheinlich schlafende Hunde. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:13, 26. Okt. 2017 (CEST)

@Mha1213: Hab's mir jetzt doch angesehen. Die eigentliche Diskussion war schnell zu Ende. Alle außer dir waren sich einig. Ein offenbar gescheiterter Versuch, einen Artikel aus dem Anthrowiki in die Wikipedia zu verschieben. Das geht gar nicht, auch wenn er inzwischen dort gelöscht wurde. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:58, 26. Okt. 2017 (CEST)

Habe es mal überarbeitet und Unsinn entfernt, aber relevanter wird es nicht. Außerhalb der Anthro-Szene interessiert sich niemand für ihn. --Stobaios 01:38, 27. Okt. 2017 (CEST)

Sexuelle Reproduktion

Danke für die Blumen! :-) Ich bin eher skeptisch, was das nahezu neu schreiben von Artikeln angeht. Zum einen aus einem ideellen Grund, weil dann die Arbeit anderer nicht Wert geschätzt wird; zum anderen aus einem rein pragmatischen Grund: Ich hab schon ein paar Mal beobachtet, dass nach einer so umfassenden Änderung jemand den revert-button drückt, weil er der Meinung ist das geht/stimmt so nicht (ob nun berechtigt oder nicht). Damit ist auch die eigene Arbeit dahin. Der Artikel zur sexuellen Fortpflanzung ist sicherlich nicht der beste, aber in (irgend)einer Form sollten die Kosten/Nutzen von sexueller Reproduktion schon aufgeführt werden. Da der Artikel bisher nichts gelöscht wurde, hoffe ich einfach mal, dass er auch weiterhin bestehen bleibt.--MorlocksAndEloi (Diskussion) 12:43, 29. Okt. 2017 (CET)

Gelöscht wird er sicher nicht, aber er könnte erheblich verbessert werden. In dem Bereich (grundlegende Artikel zur allgemeinen Biologie) haben wir kaum Autoren. Und vielfach, so auch in dem Fall, ist gar niemand mehr da, dessen Vorarbeit schützenswert wäre. (Außer vielleicht ich, müsste ich noch mal nachschauen. ;) Sollte jemand deine Arbeit revertieren, wäre sie nicht „weg“. Es geht in unserem Projekt nichts verloren, außer wenn üble Beleidigungen oder Nazi-Parolen durch einen Admin versionsgelöscht werden. Alles andere bleibt in der Versionsgeschichte erhalten und kann jederzeit wieder rausgeholt werden.

Sollte es irgendwelche Probleme geben, wäre ich schnell zur Stelle und könnte helfen, und es sind auch noch Andere im Hintergrund, die sich freuen würden, wenn du den Artikel besser machst. Alles weitere sollte dann auf der Artikel-Diskussionsseite beredet werden. Und auf Diskussionsseiten gehören neue Beiträge unten angehängt. Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 12:59, 29. Okt. 2017 (CET)

Helter Skelter

Derweilen frage ich mich, was das mit Bannon, Alt-Right usw. zu tun haben könnte, zu tun hat: ? Grüße, Hungchaka (Diskussion) 17:00, 21. Nov. 2017 (CET)

Da gerade auch John Lennon in den Schlagzeilen ist: Mit dem Beatles-Song, von dem Manson inspiriert gewesen sein wollte, hat das nichts zu tun. Helter_Skelter_(Lied)#Entstehungsgeschichte ist übrigens eine Perle im Schlamm unseres Popmusik-Bereichs. Da war wirklich „ein Schöpfender“ aktiv. ;) Dass Rockmusik böse, satanisch (ahrimanisch) sein soll, hat man mir schon in der Waldi-Ausbildung weismachen wollen, sogar mit den Beatles als Beispiel. (Die meisten Kursteilnehmer waren erschreckenderweise von dem Quatsch beeindruckt.) Vielleicht war da auch Manson im Hintergrund der TF.

Joshua Green nennt ja sein Buch Devil's Bargain, was wohl faustisch als Pakt mit dem Teufel zu übersetzen ist, aber er schildert Bannon nicht als so einen Irren wie Manson. Der Mann hat Ideale, wie sie auch etwa in die CSU passen würden, interessiert sich aber auch für den esoterischen Buddhismus, sieht sich wohl noch immer als Teil der hart arbeitenden Blue Collar-Klasse und will wie einst sein Vorbild Reagan die Welt wieder in Ordnung bringen. Wenn er sagte, das Böse sei gut (und dabei überraschenderweise Dick Cheney in eine Reihe mit Satan und Darth Vader stellt), dann sehe ich das erst mal nicht als Outing eines Satanisten (allenfalls vllt. im Sinne von Goethes Mephisto, der „doch das Gute schafft“). Auch habe ich bisher keine Anhaltspunkte, dass er lügt wie etwa sein Günstling Donald und dessen Melania. Er hat eine verquere Sicht und hält nichts von einem NPOV, aber Green, der ihn zunächst (2011) für ein Großmaul (wie Donald) gehalten hatte, hat sich offenbar davon überzeugt, dass er über sich selbst und seinen Werdegang keine Legenden auftischt. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:43, 21. Nov. 2017 (CET)

Mar-a-Lago

Zu deiner Änderung auf obiger Seite: Der appositive Dativ („für Marjorie Merriweather Post, der Eigentümerin … und einer der reichsten Frauen …“) ist in der Tat im Deutschen schlechter Stil, auch wenn er um sich greift und schon beinahe unauffällig wirkt. Appositionen im selben Fall wie das Beziehungswort sind standardsprachlicher Grammatik nach jedoch die Regel. Hier also für Marjorie Merriweather Post, (für) die Eigentümerin … und eine der reichsten Frauen … Die Änderung der IP (ich war es nicht) war also korrekt. Ich ändere das darum wieder, sofern du jetzt nicht vehement widersprichst. LG -- MacCambridge (Diskussion) 16:34, 24. Nov. 2017 (CET)

Die Arbeit hab ich dir abgenommen. ;) Ich meinte wohl, „von Marjorie ...“ gelesen zu haben. War abgelenkt. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:32, 24. Nov. 2017 (CET)

Tipp zum Kategorien verlinken

Ahoi. Grad zufällig Deinen Edit bei der Dritten Meinung gesehen. Ein Tipp: Mit Doppelpunkt vor der Kategorie kann man sie verlinken, anstatt die Seite in die Kategorie einzuordnen. An Deinem Beispiel: [[:Kategorie:Rechtsextreme Esoterik]] ergibt den Link Kategorie:Rechtsextreme Esoterik. Gruß, --Benutzer:Apierta 20:34, 26. Nov. 2017 (CET)

Okay, super. Wie bei Links auf andere Sprachversionen. Das kann ich mir vielleicht merken. ;) --Klaus Frisch (Diskussion) 20:38, 26. Nov. 2017 (CET)

Gerhard Wehr

Hallo Klaus Frisch, bitte überprüfe Deinen Revert im Artikel Gerhard Wehr nochmal. Es handelt sich hier um ein Lebensbild Wehrs, das wichtig ist, weil bislang überhaupt keine Literatur aufgeführt ist. Viele Grüße,--81549ts (Diskussion) 13:51, 2. Dez. 2017 (CET)

@81549ts: Vielleicht habe ich das missverstanden. „... schrieb, unter anderem, die erste Biographie über C. G. Jung“ sieht aus wie ein Zitat. Ist das wirklich Teil des Titels? Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 15:38, 2. Dez. 2017 (CET)

Danke für die Rückmeldung! Der Titel lautet tatsächlich exakt so wie angegeben. Es handelt sich um einen Ausstellungskatalog, in dem bei jeder Person eine solche Charakterisierung angefügt wurde. Vgl. etwa die Literaturangaben in den Artikeln Martin Sommer und Christian Geyer (Theologe), die ich dort bereits eingefügt habe. Viele Grüße,--81549ts (Diskussion) 15:56, 2. Dez. 2017 (CET)

Okay, dann ergänze es. Und nächstens solltest du derartige Angelegenheiten auf der Artikel-Diskussionsseite ansprechen, damit auch Andere es sehen. Schön dass es jetzt eine Kurzbiographie des guten Mannes gibt. Falls du den Katalog zur Hand hast, kannst du ja den Artikel auf der Grundlage ergänzen. Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 16:10, 2. Dez. 2017 (CET)

Oder ist das eher ein Untertitel in kleinerer Schrift? Dann sollten wir's weglassen. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:10, 2. Dez. 2017 (CET)

Natürlich ist das ein Untertitel. Untertitel gehören zur korrekten bibliographischen Angabe. Darum geht es mir aber nicht, ich war nur gegen die Entfernung des gesamten Titels. Von mir aus können wir die Angabe im jetzigen Zustand belassen. Grüße,--81549ts (Diskussion) 22:54, 2. Dez. 2017 (CET)

Manchmal sind solche kleinen gedruckten Zusätze eigentlich nicht mehr Teil des Titels, sondern eher Appetizer, die auch mal aus mehreren Sätzen bestehen können. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:51, 3. Dez. 2017 (CET)

Dein Revert

Dass du in deinem Archiv revertiert hat ist mir eigentlich egal, aber stört es dich nicht, dass große Teile des Textes durchgestrichen sind? 129.13.72.197 17:49, 19. Dez. 2017 (CET)

Archivierte Seiten sollen grundsätzlich nicht mehr editiert werden, und Beiträge anderer Benutzer – wie in diesem Fall – auch nicht. Außerdem habe ich gesehen, dass du andere uralte Seiten bearbeitest, wo das zumindest völlig überflüssig ist. Wenn in einem Diskussionsbeitrag etwas durchgestrichen ist, dann hat das der Betreffende zwischenzeitlich zurückgenommen. Da der Beitrag schon beantwortet war, hat er es nicht gelöscht, denn dann wäre der Diskussionsverlauf nicht mehr nachvollziehbar. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:57, 19. Dez. 2017 (CET)

Die IP hat nur einen fehlerhaften End-Tag korrigiert. <s>durchgestrichener Kram</s> statt <s>durchgestrichener Kram<s>. Die fehlerhafte Formatierung führt dazu, dass ab dem Beitrag Jahn Hennes im Abschnitt „Kritik“ der Rest der ganzen Seite durchgestrichen ist. Ich gehe nicht davon aus, dass Jahn das beabsichtigt hat. Die Korrektur hat keine bedeutungstragenden Teile der Beiträge verändert, sondern stattdessen deutlicher gemacht, welchen Teil Jahn durchgestrichen hat. —viciarg⁴¹⁴ 18:32, 19. Dez. 2017 (CET)

Wow, welch ein Aufwand, meine Liebe! Jahn Hennes Beiträge waren immer chaotisch, und das hat mich immer gestört. Bei der IP ist mir ein Rätsel, warum die in so uraltem Kram rumeditiert. Aber schön, mal wieder von dir zu lesen! Bei Diskussion:Reichsflugscheibe#Kategorie:Rechtsextreme Esoterik wäre ein Einwurf von dir vielleicht hilfreich gewesen, aber das hat sich jetzt hoffentlich erledigt.[54] --Klaus Frisch (Diskussion) 19:16, 19. Dez. 2017 (CET)

Ganz einfach: Weil auch noch Archive noch lesbar sein sollen (sonst kann man sie sich sparen). Aber scroll mal auf Wikipedia:Auskunft/Archiv/2010/Woche 42 nach unten und versuch das zu lesen. 94.217.98.35 19:45, 19. Dez. 2017 (CET)

Was ist denn hier plötzlich für ein Auflauf? In solchen Fällen könnte man ja die Kommentarzeile nutzen. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:52, 19. Dez. 2017 (CET)

Ich bin ja gewiss kein Regelfetischist. Aber in einem Archiv in einem BNR einen bereits beantworteten Beitrag zu verändern, sind bereits drei Verstöße. Da sollte man schon einen kurzen Kommentar hinterlassen. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:57, 19. Dez. 2017 (CET)

Ich habe hatte Reichsflugscheibe nicht unter Beobachtung. —viciarg⁴¹⁴ 09:09, 20. Dez. 2017 (CET)

Hab das mal geändert, für den Fall, dass es noch Einwände geben sollte. —viciarg⁴¹⁴ 09:11, 20. Dez. 2017 (CET)

Ich hatte den bislang auch nicht auf der Beo, aber da Brainstorm immer mal wieder einen meiner Beo-Artikel in der Kategorie unterzubringen versucht, habe ich halt mal bei dieser Altlast etwas intensiver rumgestochert. Ansonsten versuche ich natürlich auch, die Beo möglichst kompakt zu halten. Aktuell hab ich da 267 Seiten. Fröhliche Festtage, falls du dem antiquierten Stuss und/oder dem Konsum-Irrsinn was abgewinnen kannst. Santa alias Klaus Frisch (Diskussion) 20:05, 20. Dez. 2017 (CET)

Ach was, hat er sich von schlechten Metal-Untergenres jetzt auf Verschwörungstheorien verlegt? Vielen Dank für die guten Wünsche, gehen gleichfalls zurück. —viciarg⁴¹⁴ 09:38, 21. Dez. 2017 (CET)

Rechte Esoterik war schon immer sein Thema. Und gerade bin ich drauf gestoßen, dass ich in diesem Kontext 2015 meine letzte dreitägige Benutzersperre kassiert habe. Weil ich mich darüber aufgeregt hatte, dass permanentes Lügen und Tricksen (etwa mit immer neuen Pseudobelegen) in WP erlaubt ist, aber dieses so zu nennen bestraft werden kann. – Mit Weihnachten hab ich nichts am Hut. Das bedeutet für mich nur, dass ich drei Tage lang nicht einkaufen gehen kann. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:27, 21. Dez. 2017 (CET)

Disklöschung

Du hast meinen Disk-Beitrag gelöscht [55]. Unterlass das in Zukunft. Danke. Alexpl (Diskussion) 20:40, 5. Jan. 2018 (CET)

WP:BK. —viciarg⁴¹⁴ 21:20, 5. Jan. 2018 (CET)

Ist mir in der Weise noch nie passiert. Die ändern halt immer wieder was an der Software. Schlimm genug, dass man über die Änderungen nicht informiert wird. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:22, 5. Jan. 2018 (CET)

Trump, rassistischer Tabubrecher

Woher ist das? WaldiR (Diskussion) 00:37, 9. Jan. 2018 (CET)

Kann ich auch nicht nachvollziehen. Allein schon der Schluss, das Kolportieren der „Birther-Theorie“ sei rassistisch, scheint mir falsch, denn dabei geht es ja um eine Delegitimierung der Präsidentschaft(skandidatur) Obamas aufgrund von Formalien. Dass es hier einen Schwarzen trifft (dessen Vater unzweifelhaft aus Ostafrika stammt), mag (auch) einen rassistischen Hintergrund haben, aber das wird von den „Birthern“ ja nicht primär thematisiert, sondern es wird i.e.L. bezweifelt, dass Obama in den USA geboren ist... --Gretarsson (Diskussion) 01:54, 9. Jan. 2018 (CET)

Das stützt sich auf Green, S. 39f: „latent racist hostility toward the president“, „long-standing consensus ... that it should be kept out of the political arena“. Es geht nicht um die Birther allgemein, sondern darum, dass Trump sich bewusst rassistischer Ressentiments bediente. Wobei Obama in dem Kontext auch mal als Araber bezeichnet wurde. Selbst Hispanics oder Latinos werden da als eigene „Rasse“ neben den Weißen gesehen. --Klaus Frisch (Diskussion) 09:34, 9. Jan. 2018 (CET)

Daher ist auch Trumps Hetze gegen die Mexikaner rassistisch. Ob er selber deshalb Rassist ist oder als erfahrener Entertainer nur eine Rolle spielt, ist eine andere Frage. Zur Hochzeit mit Melania waren auch Oprah Winfrey und Muhammad Ali geladen, und zum Erfolgsrezept seiner Show The Apprentice gehörte, dass immer Vertreter wichtiger Minderheiten wie der Schwarzen und der Hispanics unter den Kandidaten waren. Deshalb war er lange Zeit unter Schwarzen sehr beliebt. Bis zu der Sache mit den Birthern ... --Klaus Frisch (Diskussion) 17:41, 9. Jan. 2018 (CET)

Dass 1) Trump rassistische Tendenzen zeigt und dass auch die (oder wenigstens ein nicht geringer Teil der) „Birther“ im Grunde rassistische Motive hatten, und dass es 2) eine Art „Gentlemen’s Agreement“ darüber gab, dass Obamas Hautfarbe im politischen Diskurs außen vor zu bleiben hat, will ich ja gar nicht in Abrede stellen, aber in der „Birther“-Sache wurde lediglich infrage gestellt, ob Obama ein gebürtiger US-Bürger und damit zu einer US-Präsidentschaft berechtigt ist. Man kann m.E. nicht ohne weiteres behaupten, dass durch ein einfaches Aufgreifen der „Birther-Theorie“, die prinzipiell nicht rassistisch ist, weil sie genausogut gegen einen weißen Präsident(schaftskandidat)en, bspw. den unter Rednecks und Tea-Party-Aktivisten sicher nicht weniger verhassten Bernard „Bernie“ Sanders, formuliert hätte werden können, besagtes Agreement gebrochen wurde... --Gretarsson (Diskussion) 19:55, 9. Jan. 2018 (CET)

Ich habe nur wiedergegeben, was Joshua Green schreibt. Der stellt das in einen größeren Kontext und kann das alles sicher besser beurteilen als wir. Demnach macht sich Trump in dieser Sache wie auch bei der Mexikaner-Hetze rassistische Ressentiments zunutze, die sehr verbreitet sind und deren Instrumentalisierung ihm einen erheblichen Vorteil gegenüber seinen diesbezüglich braven Mainstream-Gegnern verschafft hat. Wenn das bei Green nur eine Randbemerkung gewesen wäre, hätte ich es nicht verwendet. Auch in Trump Revealed kommt immer wieder zur Sprache, dass der Mann ein besonderes Gespür dafür hat, wie er Leute „packen“ kann, ob nun einzelne Geschäftspartner oder breite Massen. Und je mehr ich lese, um so deutlicher wird, was unser Hauptautor Andropov unlängst mal als These formuliert hat: Trump hat – außer in Bezug auf sich selbst – keine eigenen Überzeugungen, keinen Sinn für so etwas wie Wahrheit. Alles, was er von sich gibt, dient dem Erreichen eines Ziels und ist insofern austauschbar. Wie auch die Leute, die ihn umgeben. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:02, 9. Jan. 2018 (CET)

Dein Vergleich mit Sanders hinkt übrigens gewaltig. Der wurde wie The Donald in NY geboren. Obama hingegen wuchs auf Hawaii und in Indonesien auf und kam erst mit 18 zum Studieren nach LA. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:24, 9. Jan. 2018 (CET)

Ich schau mir das mal an.

Und ich habe Sanders nicht mit Obama „verglichen“, sondern ihn lediglich als erstbestes Besipiel für einen weißen POTUS-Kandidaten genannt, gegen den man sich so einen Kampagne vorstellen könnte, wobei dann klar wäre, dass sie nicht rassistisch sein kann. Das Sanders real dafür schlicht nicht die nötigen Voraussetzungen erfüllt, hatte ich der Einfachheit halber unberücksichtigt gelassen (dass sein Vater tatsächlich kein gebürtiger Ami ist, hätte ich nicht mal gewusst)... --Gretarsson (Diskussion) 21:53, 9. Jan. 2018 (CET)

„wobei dann klar wäre, dass sie nicht rassistisch sein kann“ – Sanders ist Sohn einer Jüdin. Rassismus lässt sich nicht allein auf die Hautfarbe reduzieren. —viciarg⁴¹⁴ 21:58, 9. Jan. 2018 (CET)

Und Donalds Vater – wenn wir schon mal so weit zurückgreifen – wäre um ein Haar ein Bayer geworden, wenn seine im 5. Monat schwangere Mutter nicht mit ihrem Ehemann ausgewiesen worden wäre. Danke für diesen netten Smalltalk. :) --Klaus Frisch (Diskussion) 22:47, 9. Jan. 2018 (CET)

Naja, bei Rassimus geht es um die „falsche“ Ethnie, und als solche gelten unter Rassisten auch Juden. Und ja, Sanders ist als nicht-WASP kein sonderlich gutes Beispiel, ich seh’s ein, ich hoffe, es ist trotzdem klar, worauf ich hinauswollte... --Gretarsson (Diskussion) 22:56, 9. Jan. 2018 (CET)

Dass die Birther-Hypothese auf ein dankbares Publikum gestoßen ist, das die Delegitimierung des verhassten schwarzen Präsidenten gern auf seine vermeintlich minderwertige vermeintliche Herkunft aus Afrika gegründet hat, ist meines Wissens common sense in der (linksliberalen) Diskussion in den Vereinigten Staaten. Und hat ja auch viel intensiver funktioniert als das gleiche Birther-Strickmuster, das Trump bei Ted Cruz probiert hat. Sicher muss man nicht gleich überall Rassismus wittern, aber an dieser Stelle finde ich das nicht sonderlich weit hergeholt. Gruß in die Runde, --Andropov (Diskussion) 23:26, 9. Jan. 2018 (CET)

Ich hab auch nicht gesagt, dass es weit hergeholt wäre. Ich sag nur, dass die „Birther“-Sache an sich nicht rassistisch ist (ich habe eventuelle/naheliegende Motive der Initiatoren dieser Kampagne dabei bewusst außen vor gelassen), weil es dabei konkret um eine Formalie ging, und deshalb kann nicht jeder, der sich der „Birther“-Argumente bedient hat, automatisch bezichtigt werden, Rassismen kolportiert zu haben (und danke für den Tip mit Ted Cruz, ja, sowas in etwa meine ich). Rassistischen Vorurteilen wegen seiner „niederen Herkunft aus Afrika“ wäre übrigens faktisch jeder schwarze Präsident(schaftskandidat) ausgesetzt (gewesen), auch wenn nachweislich schon sämtliche seiner 16 Ururgroßeltern US-Bürger gewesen wären, nur hätte man gegen sojemanden keine Birther-Kampagne lostreten können... --Gretarsson (Diskussion) 23:42, 9. Jan. 2018 (CET); nachträgl. geänd. 00:45, 10. Jan. 2018 (CET)

Zu deinem Editkommentar „dass Cruz als Republikaner für Konservative und alles was rechts davon ist weit weniger eine Zielscheibe ist als Sanders“: Bannon und Konsorten schießen sich vor allem auf gemäßigtere Republikaner ein, seit Clinton weg und ihre Partei ins Abseits gedrängt ist. Und Sanders scheint für die überhaupt kein Thema zu sein. Es geht denen um die Vorherrschaft innerhalb des eigenen Lagers. Bei Trump wiederum geht es zumeist nur um ihn selbst. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:28, 10. Jan. 2018 (CET)

Grüßt euch nochmal, ich bin der Ansicht, dass gerade im politischen Meinungskampf keine Aktion, Formulierung oder Hypothese ohne ihren Kontext gelesen werden kann. Und etwas, das in einem bestimmten Zusammenhang völlig harmlos und eher Spielerei ist, kann in einem anderen Zusammenhang explosive Kraft entfalten. Auch wenn ich also zustimmen würde, dass das nackte Birther-Faktum an und für sich gesehen keine rassistische Konnotation hat, hat sie dies im Fall Obama mE schon (bei Trump, bei dem sich Cruz ja mit einigem Recht als Birther revanchierte, hätte das nicht verfangen können, weil er der weißen Ostküsten-Elite [WASP, beinahe] angehört). --Andropov (Diskussion) 22:31, 10. Jan. 2018 (CET)

Naja, das hört sich an, als ob Obama als Präsident(schaftskandidat) ausschließlich von Rassisten abgelehnt worden sei, bzw. als ob jeder, der Obama nicht als Präsidenten wollte, ein Rassist sei. Ich hoffe, es ist klar, dass das so Unsinn ist (und ich hoffe, wir sind uns einig darin, dass es genauso bescheuert ist, jemanden nur aufgrund seiner Hautfarbe als Präsidenten haben zu wollen, wie jemanden nur aufgrund seiner Hautfarbe als Präsidenten abzulehnen). Da es bei einer „Birther“-Kampagne prinzipiell lediglich darum geht, ob der Geburtsort in den USA liegt, oder nicht, und nicht darum, wo genau außerhalb der USA er liegt, kann man sie nicht per se in einen rassistischen Kontext stellen, nur weil sie sich gegen einen Schwarzen richtet. Das Aufgreifen der „Birther“-Sache ist also ein ziemlich schlechter Indikator für einen rassistischen Tabubruch... --Gretarsson (Diskussion) 13:44, 12. Jan. 2018 (CET)

Aha, also nach einer Passage aus der Washington Post macht der angefragte Satz wieder mit Green weiter. (Es erweist sich somit als Problem, dass die Fußnote am Ende des Absatzes nicht verdeutlicht, ob nur der letzte (Halb-)Satz, oder alles seit der vorigen Fußnote gemeint ist. So gut die Verbesserung der Herkunftsbelege per Fußnoten auch gemeint ist, und im Kleinen sein kann, so kann man sie doch im Größeren nicht mehr bändigen. Von späteren Einschüben reden wir da noch gar nicht...)

Daneben aber ist, nachdem du „latent racist hostility toward the president“ und „long-standing consensus ... that it should be kept out of the political arena“ zitiert hast, weiterhin offen, ob "erstmals", "Tabu", "rassistisch" ohne die Abschwächung "latent" und "sich Ressentiments zunutze machen" von Green sind, oder von dir. (Mist, die Leseprobe bei Google books endet bei mir bei Seite 36!) WaldiR (Diskussion) 23:55, 11. Jan. 2018 (CET)

Angesichts des gerade ausgebrochenen "Shithole"-Skandals will ich keine spitzfindigen Relativierungen mehr auf dieser meiner Seite lesen! Wer über relevante Quellen verfügt, kann am Artikel mitwirken. Und persönliche Meinungen könnt ihr woanders austauschen. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:16, 12. Jan. 2018 (CET)

Machilus nanmu

Es ist schön einen Oberschullehrer in der Wiki zu wissen der in der Grammatik so bewandert ist, allerdings sollten Bemerkungen wie; Du machst am laufenden Band solche Fehler doch etwas vorsichtiger geäußert werden.--Kingbossix (Diskussion) 22:10, 11. Jan. 2018 (CET)

@Kingbossix: Du solltest selber etwas kollegialer und nicht so permanent konfrontativ agieren, dann könntest du vielleicht mal mit mir und anderen WP-Biologen zusammenarbeiten. Wenn du überhaupt mal eine DS aufsuchst, dann nach meiner bisherigen Wahrnehmung nur in diesem Stil: rechthaberisch und aggressiv. Du verfügst über Sachkompetenz in Bereichen, wo es uns an Fachkräften mangelt. Aber du hast auch Schwächen beim Formulieren, in der Grammatik, Zeichensetzung und bei der konsistenten Gestaltung von Texten über mehrere Satzgefüge hinweg. Lass dir wenigstens da helfen. Und öfter mal auf Diskussionsseiten nicht nur aufzutrumpfen, könnte jedenfalls dem Projekt gut tun. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:03, 11. Jan. 2018 (CET)

Trumpesken

Hey Klaus, der Donald nimmt langsam historisch grundierte Form an, I do like that. Allerdings sollte sein kurzzeitiges Engagement in Deutschland nicht unter den Tisch fallen, finde ich und meine, dass Belege nicht im Hauptartikel stehen müssen, wenn sie im verlinkten WP-Artikel schon stehen. Immerhin hat sein Gebaren damals schon für einiges Stirnrunzeln gesorgt, als er mal eben von Berlin über Frankfurt nach Stuttgart wechselte und jedem Verantwortlichen jeweils erzählte, dass genau dieser Standort ja nun sein absoluter Traum wäre :) Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 20:23, 31. Jan. 2018 (CET)

Sorry, ich hatte nicht bemerkt, dass da ein anderer WP-Artikel verlinkt war. Leider kann ich die blauen Wikilinks kaum vom schwarzen Normaltext unterscheiden. Vielleicht könnte man anstelle von Belegen in Klammern ein „siehe“ + Wikilink auf den betreffenden Artikel setzen. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:45, 31. Jan. 2018 (CET)

Alles klar, hat auch Zeit: Ich würde dir erstmal freie Bahn lassen, und diese unappetitliche damalige Verbindung (mit Ulrich Marseille, der als Spitzenkandidat der Schill-Partei in Sachsen-Anhalt damals schon rechtspopulistisch schillerte) können wir später wieder einbauen, wenn die Umrisse des Artikels klarer werden. --Andropov (Diskussion) 21:01, 31. Jan. 2018 (CET)

Lieber Klaus, nix gegen auch harte Kritik in der Sache, aber die persönlichen Spitzen gegen Andreas in diesem Beitrag finde ich nicht in Ordnung: Spekulationen über das jeweilige Real Life sollten hier außen vor bleiben, noch dazu abwertende, finde ich. Kannst du den Teil bitte löschen? Would very much appreciate that: --Andropov (Diskussion) 19:04, 10. Feb. 2018 (CET)

Angesichts dieses Nachtretens seines nicht nur wortgewaltigen Kumpels fühle ich mich voll bestätigt. Es war ganz übel, wie die mich da in der Redaktion abgefertigt haben. Nicht ich bin derjenige, der mit ausgeprägtem Standesdünkel Machtpositionen anstrebt und ausnutzt. Andreas hätte ja Gelegenheit, sein EOD im Chromosomentheorie-Artikel zu überdenken. Und für meinen Kommentar auf der Hauptseite hat er sich übrigens bedankt, was ich nur als zynisch auffassen kann, weil er sich über die Steilvorlage für THWZ und über dessen erwartbare Reaktion gefreut hat. Bei dieser Kandidatur bestehen erhebliche Bedenken wegen der charakterlichen Neigung, und Andreas wurde damit zitiert, dass seine Entscheidungen in 99,9 % der Fälle letztinstanzlich sind. Ich bin gerade in mehrfacher Hinsicht mit Machtmissbrauch konfrontiert, so allein bei DJT aktuell und bei den jüngsten vierzig Seiten im Buch, die bis zum nächsten Edit zu verdauen sind. Und meine Neigung zum Kohlhaas steht nicht zur Debatte. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:38, 11. Feb. 2018 (CET)

Well then, ich kann deinen Ärger ja verstehen, finde nur diesen Arzt-Tiefschlag nicht gut. Das bietet mE nur unnötig Angriffsfläche. Gute Nacht, --Andropov (Diskussion) 01:19, 11. Feb. 2018 (CET)

Ja, #Metoo bietet Angriffsfläche. Aber du kritisierst hier ein Mobbing-Opfer und unterstützt weiterhin einen Täter bei dem Griff nach mehr Macht. Und ich gehöre nicht zu denen, die ihren angeblichen Hochschulabschluss vor sich hertragen. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:32, 11. Feb. 2018 (CET)

Erneut

Hallo Klaus, wenn es dir recht ist - kannst du mir nochmal eine Mitteilung zukommen lassen? Ich musste meine Einstellungen ändern, sorry. MfG --Arieswings (Diskussion) 23:26, 11. Feb. 2018 (CET)

Jetzt hast du offenbar die Option, dich anzumailen, deaktiviert. Also mach ich's halt hier:

Schön, dass du offenbar meinen Rebekah-Artikel gelesen hast. Ich lege nur sehr selten neue Artikel an, aber der war der Renner: Als die Dame kürzlich erstmals in deutschen Schlagzeilen aufgetaucht ist, wurde der Artikel an einem Tag 30.000x angeklickt. Mails an andere Wikipedianer schreibe ich auch nicht oft, und das ist heute schon die dritte. :)

--Klaus Frisch (Diskussion) 23:46, 11. Feb. 2018 (CET)

dankeschön - aller "Guten Dinge" sind halt eben DREI :) Ganz durch bin ich aber auch noch nicht...("der Renner" is aber auch gut) Und - wie gut, dass ich damals nich bei ibm angefangen habe, sonst säße ich auch noch irgendwo auf solchen Stühlen:)) Schlaf gut, mfG --Arieswings (Diskussion) 00:41, 12. Feb. 2018 (CET)

schnell mal Guten Tag - falls dir das in R.M. als Überverlinkung vorkommt, setz' es ruhig zurück. MfG --Arieswings (Diskussion) 11:43, 13. Feb. 2018 (CET)

Nein, war alles okay. Vielen Dank! --Klaus Frisch (Diskussion) 11:46, 13. Feb. 2018 (CET)

Chromosomentheorie

Ich bin gerade durch die anstehende Adminwahl auf den Artikel aufmerksam geworden. Deine Einwände auf der Diskussionsseite sind nachvollziehbar und das Abwürgen der Diskussion geht gar nicht. --Perfect Tommy (Diskussion) 11:35, 12. Feb. 2018 (CET)

Danke. Ging aber leider doch. Und durch sein Standing in den betr. Redaktionen hatte A. W. die Macht, das einfach so durchzuziehen. Ich hab gerade mehr als genug andere Konflikte (in WP bei Endosperm und gerade eben ein Zornesausbruch bei Epigenese), und eine 2/3-Mehrheit bei der Wahl wird ja wohl nicht zustandekommen. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:08, 12. Feb. 2018 (CET)

Vorlage Alternatives Taxon

Hallo Klaus Frisch, hier würde es um einen Grundsatz gehen, der nicht nur die Jochpilze betreffen würde. Ich persönlich finde die Vorlage sinnvoll, optisch könnte man sie bestimmt schöner machen, da würde ich dir zustimmen. Man kann sie aber nicht mal setzen und mal nicht nur weil sie einem optisch nicht gefällt. Wenn du sie abschaffen möchtest dann mach doch bitte einen Vorschlag in der Redaktion Biologie. Mir geht es primär um Einheitliche Handhabung. LG --Toxoplasma II. (Diskussion) 21:34, 19. Mär. 2018 (CET)

Gerade wollte ich dich auf deiner DS ansprechen. Schön dass du mir zuvorgekommen bist. Für mich sind solche Bausteine kein Selbstzweck. Jeder Artikel ist für sich zu betrachten. Bausteine sind Hilfsmittel, die mal sinnvoll sind und mal auch nicht. In dem Fall geht es mir nicht primär um die Optik, sondern um die Redundanz. Kein Mehrwert gegenüber dem, was schon im Fließtext steht. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:41, 19. Mär. 2018 (CET)

Nun gut, ich möchte wirklich nicht mit dir streiten. Den Hauptsinn der Vorlage sehe ich darin, dass nicht jemand wieder eine Taxobox reinsetzt, weil er glaubt die fehlt noch. Die Kategorie wird leicht übersehen. Möchtest du das auf Dauer überwachen?--Toxoplasma II. (Diskussion) 21:57, 19. Mär. 2018 (CET)

Ich habe den Artikel auf der Beo. Wobei sich sonst leider kaum jemand um Nicht-Art-Artikel in diesem Bereich kümmert und ich auch kein Mykologe bin. Eine Taxobox abzuwehren dürfte aber in dem Fall kein Problem sein. MfG und , --Klaus Frisch (Diskussion) 22:04, 19. Mär. 2018 (CET)

Interessant?

Hallo Klaus, das hier könnte dich interessieren. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 01:48, 26. Feb. 2018 (CET)

Da reih ich mich doch gleich mal ein: Die Entwicklungen im republikanischen Geldkreislauf scheinen eine unerwartete Wendung zu nehmen: Uihlein is filling a void created by the demise of Steve Bannon, whose GOP revolution — with Republican megadonor Robert Mercer as his supposed benefactor — was derailed when he became a party pariah. While Mercer and other big donors like Sheldon Adelson have so far been circumspect with their money this year, Uihlein has begun to shape Republicans’ efforts back in the Senate. Die Revolution von rechts scheint vorerst zumindest nicht mehr in den Händen der Mercers zu liegen? Besten Gruß, ich meld mich später nochmal in Soundtrack-Fragen, --Andropov (Diskussion) 17:17, 19. Mär. 2018 (CET)

Die lag noch nie nur in den Händen der Mercers. Andol hat ja auf die Kochs hingewiesen, die das schon lange machen, und bei mir liegt schon seit Monaten das Buch Dark Money von Jane Mayer. Mich interessiert in WP grundsätzlich nicht so sehr das Aktuelle, sondern die historischen Hintergründe. Wobei aktuell neue Infos über die Arbeit von Cambridge Analytica vor der Trump Campaign bekannt wurden. Also an Ablenkung mangelt es mir nicht. ;) --Klaus Frisch (Diskussion) 17:37, 19. Mär. 2018 (CET)

Das hatte ich letztes Jahr anders verstanden („jetzt setzen Robert und Rebekah Mercer diesen Reichtum in ebenfalls sehr intelligenter Weise dafür ein, die Kontrolle über die US-Politik zu erlangen“), oder habe ich das damals überinterpretiert? Mein eigenes Interesse zielt darauf, die Gegenwart in ihrer Geschichtlichkeit zu erfassen, so to speak: Wir stehen alle ziemlich dicht dran an der tiefsten Vergangenheit, und zu versuchen, aus unserer perplexen, komplexen Gegenwart irgengeinen Sinn zu erfassen, geht nur über die historische Dimension. Insofern Zustimmung, auch wenn mich eher die aktuelle als die historische Seite der Medaille reizt. Best, --Andropov (Diskussion) 18:08, 19. Mär. 2018 (CET)

Wir ergänzen einander bestens. Robert Mercer hat intelligentere Methoden eingeführt, als sie den ollen Kochs (mit noch mehr Geld) zu vermitteln waren. Dazu gehörte auch die Finanzierung von Cambridge Analytica, die nach den neuesten Infos wohl doch nicht so umsonst war, wie es zeitweilig aussah. Und Rebekah wird sicher weitermachen. Darüber informieren wird sie aber die Öffentlichkeit nicht. Und Bannon scheint sich auf Europa verlegt zu haben, wo er von AfD-Leuten und Marine Le Pen wärmstens empfangen wurde. Hier läuft das mit dem Big Money nicht so, aber nach hiesigen Verhältnissen ist Bannon selber ein reicher Mann. Und er hat schon so mancherlei zustande gebracht in seinem Leben. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:49, 19. Mär. 2018 (CET)

Da bin ich echt gespannt, ob so ein Spinmaster-Export sich in Europa etablieren kann. Letzten Endes scheinen mir die nationalistischen Bewegungen dafür dann doch zu amerikakritisch, dass sie sich auf Dauer etwas von Uncle Sam, äh, Steve sagen lassen; dass bei Bannons Rede vor dem FN erstmals seit Jahrzehnten dort amerikanische Flaggen geschwenkt wurden, kann sich ja schnell wieder abkühlen. Und bisher waren die rechten Bewegungen in Europa viel zu streit- und rauflustig (siehe die ständigen Umgründungen der Fraktionen im Europaparlament), um eine Einheitsfront mitzutragen. --Andropov (Diskussion) 19:07, 19. Mär. 2018 (CET)

Um eine Einheitsfront geht es ja nicht. Sondern um ein Pendant zu Breitbart News. Bannon will keine neuen Herrschaftsstrukturen, sondern das Establishment entmachten. Da bringt er viel Erfahrung mit, und gute Kontakte zu hilfreichen Leuten. Da hier alle Parteien auf Big Money verzichten müssen, braucht er relativ wenig Geld für seine Pläne. Und The Kochs vs. Mercer hat mE gezeigt, dass nicht der größere Geldsack, sondern die intelligenteren Methoden entscheidend sind. Wobei es Bannon war, der die Mercers ins Boot geholt hat. – Interessant übrigens sein Slang, mit dem er in DE eher im Süden punkten könnte: Strength klingt bei ihm wie Schdrength. ;) --Klaus Frisch (Diskussion) 19:25, 19. Mär. 2018 (CET)

Les isch da pälzische Mundart raus? Vielleicht besucht der Steve ja bald die Weinfreunde Kallstadt :) --Andropov (Diskussion) 19:48, 19. Mär. 2018 (CET)

Mia Pelza hawwe do jo ned viel zu saare. Aber er könnte bei den Bayern ankommen. Schon FJS selig hat ja gleich nach dem Krieg für die Amis gearbeitet, und da Seehofa hat als Heimatminister schon vor seiner Vereidigung Töne angeschlagen, zu denen Bannon den Drumb erst bringen musste. Der war ja als Master Apprentice gerade bei Afroamerikanern sehr beliebt, weil immer mindestens einer von ihnen mit im Rennen war. Bis er wegen der Birther-Story diese Anhängerschaft geopfert hat. So einen irrlichtelierenden Showmaster haben wir hier nicht, aber The Donald war auch keineswegs der Wunschkandidat Bannons. Letzterer scheint ein sehr gutes Gespür dafür zu haben, wo etwas gehen könnte. Ob er noch flexibel genug ist, sich auf die ziemlich anderen Verhältnisse effektiv einzustellen, wird man sehen. Ich traue es ihm zu, zumal er ganz anders als The Tremendous Donald gut mit anderen Leuten kann. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:15, 19. Mär. 2018 (CET)

- Interessant?! - "Transeuropäische Perspektiven auf die extreme Rechte"? -> projekt-entgrenzt.de! Mein Oster-Senf hierzu ..., Grüsse, Hungchaka (Diskussion) 12:10, 2. Apr. 2018 (CEST)

Wo würdest Du diese Quelle/Info einordnen/unterbringen?

• medium.com, 25.März 2018, Brian Whitaker: Saudis, Russians and Italians: the murky world of Joseph Mifsud. Grüße, Hungchaka (Diskussion) 12:05, 2. Apr. 2018 (CEST)

Nirgends, denn ich habe nicht vor, sie mir anzusehen. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:12, 2. Apr. 2018 (CEST)

@Andol:, @Andropov:  Joseph Mifsud, the mysterious “professor” who has since emerged as a central figure in the Trump-Russia affair. Hungchaka (Diskussion) 13:12, 2. Apr. 2018 (CEST)

Was soll ich hier beantworten? Ich sehr es wie Klaus Frisch. Medium scheint eine Blogseite zu sein [56], als in den wenigsten Fällen eine geeignete Quelle. Ich weiß auch gar nicht, um welchen Artikel es gehen soll. Davon abgesehen: Wenn Klaus und andere Artikel mit Fachliteratur schreiben, haben journalistische Medien ohnehin nichts in denjenigen Artikeln verloren. Ich glaube, das ist auch der Kern des Konfliktes hier. Klaus liest die Fachliteratur, gewinnt dann ein Bild von der Materie und schreibt dann anschließend Artikel auf deren Basis. Du scheinst hingegen eher in den Medien zu lesen und willst dann unterbringen, was du da gelesen hast oder interessant findest. So können aber keine guten Artikel entstehen. Wikipedia-Arbeit ist viel mehr als Referenzdropping aus Medien. Die Hauptarbeit bei Wikipedia ist nicht das schreiben selbst, sondern das (Fachliteratur!) lesen, einordnen und verstehen. Deswegen ist weniger schreiben oftmals mehr als viel schreiben. Andol (Diskussion) 14:23, 2. Apr. 2018 (CEST)

Noch'n Osterei gefällig? „Yin und Yang“ - ich denke, es braucht beides, wir ergänzen uns? Häsisch *Grunz* & guten Abend für heute, ich mache jetzt mal wieder Schluss hier, Hungchaka (Diskussion) 18:43, 2. Apr. 2018 (CEST)

@Hungchaka: Es ist leider weiterhin so, dass du mir mit deinem Quellen-Spam bei diversen Artikeln Tag für Tag den ganzen Trump-Mercer-etc.pp.-Bereich vergällst. Bei deinen derartigen Beiträgen sehe ich kaum je mal einen wirklichen Nutzen. Im Grunde müllst du permanent Diskussionsseiten zu, und speziell mir stinkt das mittlerweile gewaltig. Auch im virtuellen Bereich gibt es so etwas wie Müllvermeidung, und das ist doch eigentlich im materiellen Leben Teil deiner Agenda, oder? Wenn ich fast jeden Tag in WP erst mal mit Müll konfrontiert bin (den auch andere als du zur Genüge produzieren) und ich den dann erst mal wegräumen muss, bevor ich vielleicht auch mal was Konstruktives angehen kann, dann ist das keine „Ergänzung“, und dafür Yin und Yang in Anspruch zu nehmen, ist eine Beleidigung des Daoismus (deshalb oben das Symbol entfernt). Ich erinnere keine für mich brauchbare Quelle, die du mir präsentiert hättest. Heute hatte ich eigentlich einen ganz guten Tag, und in WP kam ich beim Kreationismus ein bisschen weiter. Aber angesichts dieses ganzen Blödsinns, mit dem ich mich in unserem Projekt befasse, gewinnt die Hypothese, dass dich (und Andere vor dir) jemand dafür bezahlen könnte, mich aus gewissen Themenbereichen rauszuekeln, an Plausibilität. Geld ist ja genug da.

BigFail, Verschwörungstheorie³!Hungchaka (Diskussion) 19:26, 6. Apr. 2018 (CEST)

Robert Mercer kann nach Belieben mal da, mal dort ein paar Millionen droppen lassen und wird trotzdem Jahr für Jahr reicher. Und auch der relativ kleine Stephen Bannon, dessen Artikel ich ja ebenfalls in der Mache habe und der offenbar Old Europe als mögliches Wirkungsfeld ausgemacht hat, ist Multimillionär. Du siehst: Ich kann mindestens so gut verschwörungstheoretisch spekulieren, wie du es heute auf Diskussion:Cambridge Analytica angedeutet hast. Interessieren tut mich aber nur die virtuelle Praxis: Artikelarbeit. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:57, 6. Apr. 2018 (CEST)

... und das ist großartig! Naja, sorry again, ich bin halt nur ein ganz kleines Lichtlein..., Gruß dennoch, Hungchaka (Diskussion) 19:26, 6. Apr. 2018 (CEST)

Auch hier kann ich Klaus wieder nur zustimmen. Mir kam auch schon der Gedanke, ob du Geld dafür bekommst, die Badische Zeitung in die Wikipedia zu spammen. Nur um es gleich klarzustellen: Nein, das glaube ich nicht. Aber du solltest mal wirklich dringend in dich gehen und überlegen, was du hier bei Wikipedia bewirken willst. Und wie du das am besten anstellst. Derzeit ist es leider so, dass deine Bearbeitungen in meinen Augen spamhaft, eratisch, aktionistisch und oft auch sehr konfus wirken. Nu8n die Frage: Willst du das? was willst du mit deinen Bearbeitungen bewirken? Willst du die Wikipedia besser machen, oder nur voller kriegen? Willst du durchdachte Bearbeitungen tätigen, die allen helfen, oder willst du deinen Bearbeitungszähler hochtreiben? Willst du Fachliteratur verwenden, oder einfach nur alle Quellen in die Artikel, die dir vor die Tastatur kommen? Derzeit kommt es mir so vor, als wäre die Antwort immer Letzteres. So hilfst du aber niemanden, sondern vergraulst höchstens gute Leute. Stell dir einfach mal vor, wie ein Artikel aussehen würden, den du über 10 Jahre einmal pro Woche mit Medienspam beglückst und der sonst von niemandem bearbeitet wird. Glaubst du wirklich, dass der Artikel in 10 Jahren ein guter Artikel wäre? Ich würde eher vermuten, er wäre eine unlesbare und vermutlich unstrukturierte Müllhalde. Selbst wenn alles wichtige drin stünde, würde man diese Informationen im Wust aus Belanglosigkeiten und anderem Schmand wohl kaum finden. Sowas hilft niemandem!

Ok. Ich selektiere durchaus. Hungchaka (Diskussion) 10:18, 7. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe mal dein Bearbeitungsliste durchgesehen: Du hast in nicht mal 6 Tagen im April fast 300 mal auf bearbeiten geklickt. Das sind 50 Bearbeitungen im Schnitt, an einem Tag waren es rund 100! Glaubst du wirklich, dass du im Ansatz verstehen kannst, was du da alles geschrieben hast? Nicht wirklich, oder? Aber genau darum geht es doch! Die Wikipedia ist nun über 15 Jahre alt. Die Zeiten, wo wir unbedingt Masse schaffen mussten, dass überhaupt was dasteht, die sind lange vorbei. Mittlerweile sind wir in der nächsten Phase, in der es darum geht, die Artikel nicht mehr (nur) quantitativ zu erweitern, sondern inhaltlich zu verbessern. Deine Bearbeitungen, gerade wenn sie spamhaft und per MG-Salve kommen, sind aber meist keine Verbesserungen, sondern oftmals sogar Verschlechterungen. Und zwar, weil du schlechte Belege nutzt, weil du oft gar nicht darauf achtest, was schon da steht, Kontexte nicht berücksichtigst usw. Das führt dann einfach zu Frust bei denjenigen Autoren, die an qualitativ guten Artikeln interessiert sind.

Schön, dass Du nachgeschaut hast! Danke für die negativen Bewertungen! Alldgs sind hier jede Menge "Mikro-Edits" bei, wo es wohl eher nix zu verstehen gibt ..., und, Du kannst gewiss sein, es werden (leider ..., noch ...) wieder viele Tage kommen, wo ich sehr viel weniger Zeit habe, nämlich z. B. ab jetzt, Hungchaka (Diskussion) 10:18, 7. Apr. 2018 (CEST)

Sieh es doch mal so: Die Artikelqualität bei Wikipedia ist sehr heterogen. Es gibt exzellente Artikel, gute Artikel, ziemlich passable Artikel, aber auch durchschnittliche, unterdurchschnittliche, schlechte und grottige. Je nach dem, wo ein Artikel auf der Qualitätsstufe steht, ist es leicht oder schwer, ihn zu verbessern. Hat man einen grottigen Artikel vor sich, dann ist es schwer ihn noch schlechter zu machen, sodass die meisten Bearbeitungen einen Artikel dann tatsächlich besser machen. Hat man aber bereits einen sehr guten Artikel vor sich, dann ist es sehr schwer, ihn weiter zu verbessern, aber sehr leicht, ihn zu verschlechtern! Das solltest du dir bei deinen Bearbeitungen, gerade bei ausführlichen Überblicksartikel und lesenswerten/exzellenten Artikeln, immer vor Augen halten. Ich glaube, du hast bisher nicht so ganz realisiert, dass du mit deinen Bearbeitungen Artikel auch verschlechtern kannst. Und es nicht selten auch ganz real tust. Für einen Autoren, der vorher viel Zeit reingesteckt hat, einen mittelmäßigen Artikel zu einem guten oder gar exzellenten Artikel zu machen, ist das dann enorm frustierend. Gerade wenn gar keine Einsicht kommt. Also bitte geh mal in dich! Es wird Zeit. So leid es mir tut. Andol (Diskussion) 20:34, 6. Apr. 2018 (CEST)

Whow, so eine lange Einlassung, :-O. Soll nicht ganz unbeantwortet bleiben, (s. o.), Hungchaka (Diskussion) 10:18, 7. Apr. 2018 (CEST)

Danke. Ich denke, ich bin ganz gut bei mir. Ist ok. 1 Einwand: bei allem Respekt vor "HauptautorInnnen" meint WP ja nicht "Monographien". Wir sind wohl auch an einem Grunddilemma zwischen "Koryphäen" (KLaus!) bzw. SpezialistInnen und ... Laien, (und: wir wollen ja auch neue AutorInnen, für die WP immer neu sein wird, egal, wie alt es ist - vllt. noch ein Grunddilemma, das zwischen "Etablierten", GründerInnen, und neuen Kräften, -> "Transformation"?), zumal anti-paternalistischen wie mir ... - wobei das von Klaus angeregte neue Tool zur Seitenstatistik imo wunderbar ist! Grüße, schönes WE! Soweit, so gut? Schwamm drüber? Hungchaka (Diskussion) 10:18, 7. Apr. 2018 (CEST)

Literaturstipendium Campbell Biologie

Zum Literaturstipendium

Hallo Klaus Frisch, heute haben wir das E-Book Campbell Biologie von Neil A. Campbell / Jane B. Reece / Lisa A. Urry / Michael L. Cain / Steven A. Wasserman / Peter V. Minorsky / Robert B. Jackson zugesagt, das du im Rahmen des Literaturstipendiums für deine Arbeit in der deutschsprachigen Wikipedia angefragt hast. Wir freuen uns, damit dein Engagement als Autor / Autorin der freien Enzyklopädie Wikipedia unterstützen zu können und hoffen, dass du viel Freude mit diesem Titel hast und ihn zum allseitigen Nutzen einsetzen kannst. Für Rückfragen stehen wir jederzeit zur Verfügung. --Jonas Sydow (WMDE) (Diskussion) 14:26, 24. Apr. 2018 (CEST)

Vielen Dank! Ich erwähne bei der Gelegenheit nochmal, dass ich unlängst auch die Embryology of Angiosperms von Johri & al. (!984) erhalten habe. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:17, 24. Apr. 2018 (CEST)

Vergebliche Liebesmüh

Hallo Klaus, lss es gut sein; es hat keinen Zweck sich mit Leuten abzugeben - die einen gewünschten Dialog als "Quatsch" abtun. Vergiß' das; trotzdem ärgere dich nicht! Ich wünsche dir einen guten Abend. MfG Arieswings (Diskussion) 18:55, 30. Apr. 2018 (CEST)

Bei der Vorgeschichte und nach Achims erneuten Drohungen kann ich das nicht „vergessen“. Das ist jetzt der dritte Tag in Folge, an dem ich wegen dieser Geschichte keine vernünftige Arbeit mehr machen konnte, und ich frage mich, ob ich unter diesen Umständen das mir von Wikimedia gespendete Bio-Lehrbuch in Anspruch nehmen werde. Aber danke für deinen Zuspruch. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:01, 30. Apr. 2018 (CEST)

autsch - Tippfehler; (es fehlte ein "e", der wohl am meisten vorkommende Buchstabe des Alphabets :)) danke für deine Antworten. Das Buch schlag' bitte nicht aus, das ist in jedem Falle wohl für dich interessant, schätze ich. Aus Zeitmangel i.M. erstmal eine kurze Antwort. mfG Arieswings (Diskussion) 20:45, 30. Apr. 2018 (CEST)

Als ich in jungen Jahren Roadie bei Fritz Neidlingers Jazz Cats war, gab es zu später Stunde oft die Anmoderierung „auf Wunsch einer jungen Dame“ zu irgendeinem etwas schlüpfrigen Song. Das erinnert mich daran, dass ich damals sozial sehr gut eingebunden war und ein erlebnisreiches Leben – gerade auch als Biologe – vor mir hatte. Dein Wunsch ist mir zwar nicht Befehl, aber nachdem das mit Achim und Belladonna in gewisser Weise geklärt ist, bin ich wieder erstaunlich entspannt und werde ihn wohl erfüllen. :) Eines meiner größten mentalen Probleme ist wohl, dass meine (fast alleinerziehende und mit 17 schwanger gewordene) Mutter mich von ganz früh an darauf getrimmt hat, es Allen recht zu machen. Andernfalls würde ich vielleicht drauflospoltern wie dieser Kingbossix und hätte gar kein Problem damit. Sofern das Dogma in der Biologie zuträfe, dass der Mensch nur ein Ergebnis seiner Gene und seiner Sozialisation ist. Bei mir trifft es aber nicht zu, und das war ein wesentlicher Grund, warum ich den vorgesehenen Werdegang eines Biologen trotz Bestnoten nicht beschreiten konnte. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:19, 30. Apr. 2018 (CEST)

"Rassismus"/Asumang

Hi, Klaus, natürlich ist sie (wie wir alle?) "entbehrlich", imo aber sinnvoll & nützlich! (Mutig, individuell, initiativ sowieso, oder?) - dann wohl unter "Literatur"? - Bitte! Gruß, Hungchaka (Diskussion) 14:54, 21. Mai 2018 (CEST)

Bei Rassentheorie geht es um Menschenrassen, die lange Zeit (noch während meines Studiums der Biologie) Gegenstand der Wissenschaft waren. Bei Asumang geht es um den Umgang mit Pegida und Konsorten. Finde ich zu weit hergeholt; da könnte man die Weblinks zu einer langen und unübersichtlichen Liste ausbauen. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:02, 21. Mai 2018 (CEST) Ich hab den Veranstaltungshinweis vermutlich gerettet, indem ich ihn verschoben habe. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:50, 21. Mai 2018 (CEST)

Ariosophie

Wohin dann? -SibirHusky (Diskussion) 21:16, 18. Jun. 2018 (CEST)

Sorry, das interessiert mich nun wirklich nicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:33, 18. Jun. 2018 (CEST)

Könntest du mir wenigstens sagen wo man so etwas überprüfen lassen kann? --SibirHusky (Diskussion) 15:01, 20. Jun. 2018 (CEST)

Den Artikel Indogermanen hast du ja schon selber verlinkt. Was zeitgenössischer Arianismus sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Mit Ariosophie hat das jedenfalls nichts zu tun. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:24, 20. Jun. 2018 (CEST)

Schon mitbekommen?

[57]. Passt, nicht wahr? Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:33, 18. Jul. 2018 (CEST)

Klar. Und DJT hat in den letzten zwei Wochen oder so richtig losgelegt. Jetzt taucht er nicht mehr wie seit Jahrzehnten nur täglich in den Schlagzeilen auf, sondern selbst hierzulande mehrmals täglich. In de.WP scheint aber niemand mehr Lust zu haben, das einzuarbeiten. Und das Buch Dark Money, das sich hauptsächlich mit den Kochs befasst und bei mir seit Monaten prominent auf dem Wohnzimmertisch liegt, wird da wohl noch länger liegen bleiben.

Bei Donald Trump darzustellen, wie der Typ früher war und sich entwickelt hat, war eine interessante und sinnvolle Sache. Ich nehme täglich die News wahr, aber in WP interessiere ich mich vor allem für Historisches und Zeitloses. Heute waren das die Glaucophyta, die vielleicht auch Milliardäre sind, was die Jahre betrifft, seit sie sich in der Evolution von den sonstigen Pflanzen i.w.S. abgesondert haben. ;) --Klaus Frisch (Diskussion) 00:21, 19. Jul. 2018 (CEST)

Atmung

Habe Atmung überarbeitet und auch eine Atmung (Begriffsklärung) eingeführt. Schaust Du mal drüber. --Maschinist1968 (Diskussion) 19:52, 29. Jul. 2018 (CEST)

In dem Bereich geht noch Vieles durcheinander, sowohl innerhalb wie auch zwischen Artikeln. Den kleinen Abschnitt über Atmung bei Pflanzen hab ich mal ganz anders formuliert, aber um den Rest sollten sich mal unsere Zoologen kümmern. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:42, 29. Jul. 2018 (CEST)

Barbara Res talking

Grüß dich Klaus, ich hoffe, du ärgerst dich nicht in den Weiten der Wikipedia, sondern genießt den Sommer? Mir fiel gerade die alte Bekannte Barbara Res auf, die sich gerade nochmal in erfrischender Weise über Trump geäußert und die Version des dodgy lawyers Michael Cohen bestätigt hat: Hier sagt sie, was eigentlich auch rollengerecht ist: Donald Jr. hätte sich niemals die Gelegenheit entgehen lassen, vor Daddy aufzutrumpfen (ha) und das Treffen mit dieser russischen Anwältin als the next big thing in Big Apple anzukündigen, schließlich scheint in der Familie Trump ja das Sich-inadäquat-Fühlen gegenüber dem Vater genetisch zu sein :) Bis bald mal wieder, best, --Andropov (Diskussion) 20:38, 31. Jul. 2018 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis! Schön sie zu sehen und zu hören. Bei WP befreie ich mich grad mal wieder ein gutes Stück von dem Muss, das ich all die Jahre viel zu sehr empfunden habe. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:59, 31. Jul. 2018 (CEST)

Dann wünsch ich liberating experiences, ich selbst kriege beim Thema Trump gerade heftige Magenverstimmungen, wenn ich daran denke, dass Freund Bannon vermutlich Recht hat, wenn er sagt: “This election is very simple. It’s an up-or-down vote on impeachment.” Und vermutlich liegen in ein paar Monaten, noch vor der Wahl im November, die Karten auf dem Tisch, dass sich Trump selbst mit russischen Stellen beim Wahlkampf koordiniert und anschließend die Justiz behindert hat, also Straftaten begangen hat: Aber dass dann das Referendum im November seine treueste Wählerschar wieder an die Urnen lockt und damit die Reste des Rechtsstaats USA aus den Angeln heben könnte. Damit genug des Ingrimms, lass es dir gutgehen, --Andropov (Diskussion) 21:12, 31. Jul. 2018 (CEST)

Lieber Klaus

Hallo, lieber Klaus! Ich möchte mich endlich unbedingt für deine damalige Schützenhilfe bedanken, die du mir in dem unsäglichen Fall gegeben hast, als ich wegen Nichtigkeiten nachfolgend persönlich massiv angefriffen wurde. Ich bin und war mit jedem deiner Worte einverstanden, die du diesbezüglich vorgetragen hattest. Ich selbst hätte diese berechtigte VM auf die Schnelle nicht hinbekommen. Ob es den Involvierten gefällt oder nicht wie ich folgemäßig auf meiner Diskussionsseite verfahre sei jedem Benutzer selbst überlassen. Interessant fand ich nur, wie verschiedene Accounts mit vorgeschobenen Gründen versuchten gezielt einen Konflikt hochzuziehen - äußerst aggressiv, ohne Rücksicht und mit persönlichen Angriffen, da denke ich besonders an einen Benutzer der nix besseres zu tun hat als sich auf seine zwei (ähh, drei) Buchstaben hinzusetzen und zu stänkern. Aber das ist ja dort ein bekanntes Muster. Das allerbeste an der Angelegenheit war jedoch, dass mir für diesen Kleinedit, den ich getätigt hatte, umgehend von dem Ersteller des Artikels (!) gedankt wurde! Grüße Arieswings (Diskussion) 13:47, 3. Aug. 2018 (CEST)

Hi, freut mich, aber offen gestanden kann ich mich überhaupt nicht erinnern, worum es ging. Ich war heute auch als Vandale angeklagt, weil ich in einem Artikel und auf der zugehörigen DS etwas aufgeräumt habe. Aber gerade waren wir baden und dann auf der Terrasse über dem See vietnamesisch essen, da sieht die Welt gleich wieder viel sonniger aus. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:56, 3. Aug. 2018 (CEST)

eine Schippe Eis

das ist auch gut so und am besten...vergessen!. Lass es dir gut bekommen, vorsorglich schicke ich dir noch eine Fuhre Kälte zur Abkühlung (fast bald 45 Grad hier), – kann bei dem heißen Wetter wohl auch nicht schaden:) Alles Gute und viel Spaß noch Arieswings (Diskussion) 14:14, 3. Aug. 2018 (CEST)

Friedensangebot

Hab mir deine Website angeschaut und in deiner Biografie viele Ähnlichkeiten mit mir gefunden. Hatte den Eindruck, dass da eine Seele zweimal parallel reinkarniert ist, um an denselben Lebensproblemen zu arbeiten.

Was hältst Du davon, den Klappstuhl einzugraben und gemeinsam ein Friedens-Mandala zu zeichnen? Wozu Lebenzeit verschwenden um Fehler bei Andren zu suchen, anstatt gemeinsam die Welt zu verbessern?

Herzlichst --Maschinist1968 (Diskussion) 15:29, 5. Aug. 2018 (CEST)

Da ich gerade bei Medieval II: Total War die Apache spiele, würde ich eher von Kriegsbeil und Friedenspfeife sprechen. Aber der nächste unbrauchbare Text über Wurzelatmung mit einer Quelle von 1930 und weiteren Google-Fundstellen ist ja schon in Vorbereitung. Und der am 29. Juni durch 2 Benutzer gegebene Hinweis, dass die Wurzelatmung sich nicht von der in anderen Organen unterscheidet und deshalb ein eigener Artikel darüber keinen Sinn macht, ist nicht angekommen. Kommen dann nächstens auch Artikel über Gehirnatmung, Leberatmung und Herzatmung? Darmatmung würde Sinn machen (ist bislang eine WL). --Klaus Frisch (Diskussion) 18:45, 5. Aug. 2018 (CEST)

Die Sache ist die: Rund 60% des Gemüseanbaus unter Glas in Frankreich geschieht mit erdloser Kultur. Die Pflanzen wurzeln in Nährlösungen. Der Knackpunkt dabei ist, die Wurzeln mit Sauerstoff zu versorgen und in allen Fachbüchern und -artikeln zum Thema steht, wegen der "Wurzelatmung" und weil die Pflanzen zur Nährstoffaufnahme Sauerstoff benötigen. Diese Pflanzenkultur ist perfektest optimiert und dazu gehört die Versorgung der Wurzeln mit Sauerstoff. 60% des Glashausgemüses des Staates, Tomaten, Gurken, Stangensellerie, Gemüsefenchel, Salat, etc. Für Deutschland ist der Prozentsatz ähnlich. Es geht nicht mehr anders, um konkurrenzfähig zu bleiben. Wenn ein Salatkopf mit diesen Methoden in 30 Tagen schnittreif ist, dann sind die Produktionskosten beim Erdkultursalat mit 45-60 Tagen 1,5-2fach höher und du kannst ihn nicht mehr verkaufen. Die Handelketten diktieren den Preis. Und wegen dieses Prozentanteils bei unserer Ernährung ist die Wurzelatmung relevant. Die Forschungen dazu stammen aus den letzten 10 Jahren und die Ergebnisse scheinen an dir vorbeigegangen zu sein. Also erzähl mir nichts darüber, Wurzelatmung wäre nicht relevant.

So wird der Salat heute produziert (Youtube). Eine der größten dieser (im Video gezeigten) Farmen weltweit ist so groß wie ein Fußballfeld, auf bis zu 18 Etagen hohen Regalen werden dort 10.000 Salatköpfe pro Tag geerntet(ref)Die hängenden Gärten von Kreuzberg, bei zeit.de(/ref)

Von mir aus buddeln wir auch ein Kriegsbeil ein und rauchen eine Pfeife. Das Gras besorgst aber du (wird zu ca. 99,9% erdefrei in Kellern produziert). Schlägst du nun ein? Ja oder nein? --Maschinist1968 (Diskussion) 00:24, 6. Aug. 2018 (CEST)

Wir reden komplett aneinander vorbei, und mittlerweile sind es 8 Seiten, auf die du das verteilt hast. Immerhin verstehe ich jetzt, warum du bei deiner ersten Anfrage auf der Redaktionsseite gemeint hast, über Wurzelatmung würde erst seit 1995 geforscht. Dein Thema ist Hydrokultur, und wie ich gerade sehe, warst du dort im Juli sehr eifrig. Hier will ich das Geplänkel nicht fortsetzen. Über den Atmungs-Artikel wird auf der zugehörigen DS geredet, und wenn du einen eigenen Artikel über Wurzelatmung anlegst, wird es voraussichtlich eine Löschdiskussion geben. Manche Leute hier sind darauf spezialisiert, neu eingestellte Artikel auf Relevanz (für Wikipedia, nicht für unsere Ernährung) zu prüfen, und im Zweifel stellen sie einen Löschantrag, womit eine Diskussion über die Relevanz eröffnet wird. --Klaus Frisch (Diskussion) 06:19, 6. Aug. 2018 (CEST)

Jep. Du willst das Geplänkel nicht fortsetzen. Ich will das Geplänkel nicht fortsetzen. Konsens. Schließt Du nun Frieden und nimmst alle Beleidigungen zurück und ich nehme alles zurück. Ja oder nein? Herzlichst --Maschinist1968 (Diskussion) 12:33, 6. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe dich nicht beleidigt und verwahre mich gegen diese Unterstellung. Und ich habe geschrieben, dass ich das hier nicht fortsetzen will. Punktum. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:55, 6. Aug. 2018 (CEST)

Einladung zum Vermittlungsausschusss:

Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Benutzer:Maschinist1968 und Benutzer:Klaus Frisch. --Maschinist1968 (Diskussion) 23:34, 6. Aug. 2018 (CEST)

Kein Interesse an einer Vermittlung ersichtlich, zumal ich weder Klausch Frisch noch Klaus Weiss heiße. Letztmalige Aufforderung, diese Seite zu meiden. --Klaus Frisch (Diskussion) 09:13, 7. Aug. 2018 (CEST)

Pilze / Abschnitt „Vergleich mit Pflanzen und Tieren“

Zum Revert https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Pilze&oldid=prev&diff=180967922 und der Frage „wieso sollte das verwirren?“:

Der in Klammern gefasste Zusatz in „Pilze sind wie Tiere (zu denen in der Biologie auch die Menschen gezählt werden)“ verschlechtert nicht nur die Lesbarkeit des Satzes, sondern impliziert vielmehr eine nicht nachvollziehbare ideologische Haltung, nach der Menschen aus irgendeinem Blickwinkel keine Tiere sein könnten. Menschen sind nicht nur biologisch sondern auch in allen anderen Belangen Tiere. Lediglich die Kirchen sehen dies anders, stellen den Menschen über alle anderen Lebewesen und begründen so die Unterwerfung der gesamten Erde unter die menschliche Hoheit (vergleiche Dominium_terrae). Dein Rervert ist daher schlicht als ideologische Überhöhung des Menschen zu verstehen und aus wissenschaftlicher Sichtweise nicht haltbar. --Feeela (Diskussion) 23:51, 16. Sep. 2018 (CEST)

uihi - steile These, ganz steile These! Arieswings (Diskussion) 01:16, 17. Sep. 2018 (CEST)

Vielleicht hilft die Lektüre des Artikels Mensch. --Klaus Frisch (Diskussion) 09:05, 17. Sep. 2018 (CEST)

hinweis auf WP:DS

gudn tach!
zu [58]: auch wenn ich verstaendnis dafuer habe, dass solche laengeren diskussionen durchaus auch mal sehr anstrengend sind und man mal am verstand des gegenueber, mal am eigenen verstand zweifelt, und dass man mal den eindruck hat, dass es dem gegenueber gar nicht um verbesserung geht. (ich beziehe mich jetzt nicht auf explizite user, dafuer habe ich eure diskussionen zu wenig gelesen, ich sehe ledliglich dass es offenbar viele diskussionen gibt.)
jedenfalls sollte man meta-diskussionen nicht auf artikeldiskussionsseiten fuehren und schon gar nicht vorwuerfe dort absetzen. dafuer gibt es z.b. die user-talk-pages und weitere anlaufstellen (z.b. chat).
mir ist nur dieser WP:DS-verstoss ins auge gesprungen, weshalb ich einschritt. es moegen weitere aehnliche formulierungen dort vorhanden sein, die ich nicht gesehen habe. ich bitte darum, mein oben verlinktes eingreifen nicht einseitig auszulegen, denn so ist es keineswegs gemeint.

zum thema linne-bild: ich fand es ebenfalls befremdlich, dieses bild im artikel ganz oben zu sehen. nicht nur, dass ein weisser alter mann mit solcher peruecke mir aus heutiger sicht unpassend erscheint, sondern auch, weil ich die begruender/erfinder/wissenschaftler selbst als bei weitem nicht so relevant erachte, wie die sachen, die sie (basierend auf dem wissen ihrer vorgaenger!) hervorgebracht haben. letzteres mag meine eigenwillige sichtweise sein. ersteres jedoch halte ich bei dem allgemeinen artikel "mensch" fuer einen wichtiges argument gegen dieses bild ganz oben. nach kurzem ueberfliegen der diskussion ist diese meine meinung wohl nicht neu, weshalb ich auch nicht die dortige diskussion unnoetig redundant in die laenge ziehen moechte.
jedoch waere diese bilder-geschichte vielleicht ein thema fuer 3M und anschliessend -- falls das nichts bringen sollte -- fuer ein MB, auch wenn es sich nur um einen (einzigen) artikel handelt. nur so als idee -- ist vielleicht auch nicht neu. -- seth 10:55, 5. Okt. 2018 (CEST)

Hallo, danke für die Ansprache. Ich empfinde dein Eingreifen tatsächlich als einseitig, daher gut zu wissen, dass das Zufall ist. Das Linné-Bild ist bereits Gegenstand einer 3M (unter anderen). Ich fände es gut, wenn du deine Meinung im passenden Thread auf der DS äußern würdest. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 11:40, 5. Okt. 2018 (CEST)

gudn tach!

sorry fuer die doofe frage, aber welches waere denn der passende thread? die diskussionsseite ist ziemlich unuebersichtlich (was vermutlich einfach daran liegt, dass ca. 7 verschiedene themen behandelt werden, die alle stark miteinander verwoben sind). vielleicht talk:Mensch#Bild ueber dem abschnitt "Widerspruch zwischen der Bildbeschreibung und dem Artikel"? -- seth 11:32, 8. Okt. 2018 (CEST)

Ja, das hatte ich gemeint. Aber die Situation ist mittlerweile so verfahren, insbesondere nach einem sehr kontraproduktiven administrativen Eingriff durch He3nry, dass ich es aufgegeben habe und mich wieder anderen Themen zuwende. Aus meiner Sicht ist die Diskussion mutwillig so chaotisiert worden, nachdem ich angekündigt hatte, mir ein Buch über Die Sonderstellung des Menschen zu beschaffen. Und gerade der seit langem bestehende Grabenkrieg über das Bild scheint völlig festgefahren zu sein. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 11:57, 8. Okt. 2018 (CEST)

Dank

Hallo Klaus Frisch. Für die Zurücksetzung des Vandalismus auf meiner Benutzerseite danke ich Dir! -- Brudersohn (Diskussion) 22:41, 11. Okt. 2018 (CEST)

@Brudersohn: Das ist ja nicht der Rede wert. Über eine positive Reaktion auf Photosynthese#Forschungsgeschichte hätte ich mich gefreut. Da bist du ja seit vielen Jahren der eifrigste Bearbeiter. Insgesamt schätze ich dein Engagement im Bio-Bereich weiterhin sehr positiv ein.--Klaus Frisch (Diskussion) 21:51, 9. Aug. 2019 (CEST) Aber bei Gerüchten und Vermutungen halte ich es mit Jimmy Wales: „I can NOT emphasize this enough. There seems to be a terrible bias among some editors that some sort of random speculative "I heard it somewhere" pseudo information is to be tagged with a "needs a cite" tag. Wrong. It should be removed, aggressively, unless it can be sourced.“ Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 20:58, 13. Okt. 2018 (CEST)

Verwaister Vermittlungsausschuss "Problem zwischen Benutzer:Maschinist1968 und Benutzer:Klaus Frisch"

Hallo Klaus Frisch
Ich habe festgestellt, dass du an diesem Vermittlungsausschuss (VA) beteiligt bist. Die letzte Bearbeitung in diesem VA datiert jedoch vom 10. August 2018 und ist damit schon eine ganze Weile her. Bitte teile mir mit, ob von deiner Seite noch ein Interesse an der Weiterführung dieses VAs besteht. Sollte ich binnen einer Woche von keinem Beteiligten etwas auf meiner Diskussionsseite lesen und auch keine nennenswerte Bearbeitung in besagtem VA erfolgen, werde ich den VA als erledigt (eingeschlafen) archivieren. (Diese Meldung erfolgte halbautomatisch. Beachte bitte, dass eine Antwort auf diese Nachricht auf deiner Diskussionsseite von mir möglicherweise nicht beachtet wird, da ich diese möglicherweise nicht beobachte.)
Freundliche Grüße Count Count (Diskussion) 12:24, 23. Okt. 2018 (CEST)

@CountCount: Ich hatte mich dort kurz geäußert[59] und seither nichts mehr mit diesem Benutzer zu tun. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 13:32, 23. Okt. 2018 (CEST)

"Tropen-Trump"

Hi, Du mal wieder! Nu, da gibt es jede Menge Parallelen: Twitterer, 9 x die Partei gewechselt, um im Parlament verbleiben zu können und auch aus dem Weltklimaabkommen aussteigen..., pipapo, sodass ich das erwähnenswert finde, um so mehr, als uns da noch einiges ins Haus steht., kukstu hier. Prost! (Wobei "radikal" hier wohl das falsche Wort ist, es müsste "extrem" heissen...), vG, Hungchaka (Diskussion) 16:40, 3. Nov. 2018 (CET)

Es gibt Parallelen, klar. Die gibt es aber auch zu anderen autokratischen Herrschern, die Trump viel lieber mag als so böse Demokraten wie Merkel. Für uns ist nur relevant, was in den Medien (oder besser: in seriösen Büchern) eine Rolle spielt. "Trump der Tropen" (von dir auch noch falsch zitiert) ist bislang nur in deiner Hauspostille belegt, und dort wird nicht einmal begründet, warum die Bolsonaro so nennen. Bei Bolsonaro bleibt abzuwarten, was er für eine Politik macht. Viel interessanter finde ich Trumps Kumpel Mohammed bin Salman. Den hat er auf seiner ersten Auslandsreise drei Tage lang besucht, bevor er für Europa noch einen Tag übrig hatte (den er teils auf einem seiner hiesigen Golfplätze verbracht hat). Da ich hier unter Klarnamen arbeite und weder erwürgt noch zerstückelt werden will, lass ich von dem aber die Finger. Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 17:08, 3. Nov. 2018 (CET)

Bolsonaro interessiert mich natürlich auch, aber nicht in Bezug auf Trump. Und aus deiner Perspektive ist der natürlich wichtiger als Prinz Mohammed, weil es in Arabien nicht so viel Regenwald gibt. ;) --Klaus Frisch (Diskussion) 20:23, 3. Nov. 2018 (CET)

:-) Nicht wichtiger, aber näher, Grüße,gN, Hungchaka (Diskussion) 21:05, 3. Nov. 2018 (CET) (bin immer wieder versucht, mit Vornamen zu "unterschreiben", lol...)

... sind beides "potente" Staaten, Brasilien "der 5.größte"?!, S.-A. natürlich im Geld schwimmend..., :-(, Hungchaka (Diskussion) 21:11, 3. Nov. 2018 (CET)

Nach der Lektüre der heutigen Erklärung auf tagesschau.de, warum die ARD Bolsonaro als rechtsextrem bezeichnet: Das ist diesbezüglich ein ganz anderes Kaliber als Trump. Bolsonaro verherrlicht die frühere Militärdiktatur und hat mehrfach angekündigt, daran anknüpfen und noch radikaler vorgehen zu wollen. Missliebige Leute nicht bloß einsperren und foltern, sondern umbringen, und zwar massenhaft. Zu sowas hat sich Trump nie verstiegen. Er mag (irgendwie) Typen wie Kim Jong Un, Mohammed bin Salman und Bolsonaro, aber er ist keiner von denen. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:04, 5. Nov. 2018 (CET)

D.T.

Hallo Klaus, ich verstehe den Hinweis nicht ganz, siehe "der jüngste Präsidentensohn seit..." auf Do.T. Was soll das aussagen? MfG --Arieswings (Diskussion) 17:26, 26. Jan. 2019 (CET)

JFK jr. wurde 1960 geboren, sein Vater wurde 1961 Präsident. Damit war der Kleine der jüngste Sohn, den je ein amer. Präsident hatte. Barron war 10 oder 11, als sein Vater das Amt antrat. Sonst hatte kein amtierender Präsi so einen jungen Sohn (und wohl auch Tochter). --Klaus Frisch (Diskussion) 17:58, 26. Jan. 2019 (CET)

Ich sehe, du magst wohl auch Nathalie. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:21, 26. Jan. 2019 (CET)

es ist erstaunlich wie viele sog. "Schlager" auch in ihre jeweiligen Zeiten mit besonderen Absichten (polt.Natur z.B., oder um sie bekannt zu machen - am besten noch um den Tourismus zu fördern - eine unserer größten Einnahmequellen) eingebunden sind; mal mehr mal weniger absichtsvoll (zb. Schlager die eine Stadt irgendwo in der Welt betreffen:). ich könnte ja jetzt mit Moskau,Moskau kommen:) Mach's (weiterhin) gut und einen hoffentlichen schönen Frühling demnächst. Gruß --Arieswings (Diskussion) 20:30, 26. Jan. 2019 (CET)

Mit deutschen Schlagern konnte man mich schon immer jagen. Aber viele Chansons haben Charakter, und dieser ganz besonders. Was für Musik magst du denn? --Klaus Frisch (Diskussion) 20:55, 26. Jan. 2019 (CET)

so fragt man Leute aus - ich mag vieles, aber am meisten den Blues, äh' diesen Blues:) --Arieswings (Diskussion) 21:18, 26. Jan. 2019 (CET)

Na, so genau wollte ich das nicht wissen. ;) Was die Jahreszeiten anbelangt: Als ich körperlich noch fit war, konnte ich sie alle genießen. Ich war gern in der Landschaft und habe sie gern erwandert. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:40, 26. Jan. 2019 (CET)

nicht jeder der kann, kann auch immer raus. Aber ich schick' dir mal ein Bild von einem meiner Lieblingsberge (Katzberg) als Gruß. Der sieht fast aus wie eine kleine Mini-Alm, ich finde den richtig niedlich. --Arieswings (Diskussion) 23:48, 26. Jan. 2019 (CET)

Kohlhof Wiesen

Sowas nennt man hier im benachbarten Kraichgau einen Hügel. Und eine Alm mit Kühen haben wir am Kohlhof. Mit toller Fernsicht bis zum Katzenbuckel (626 m). Kleine Spaziergänge kann ich noch machen. Z.B. auf dem abgebildeten Weg, wenn mich jemand dorthin fährt. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:56, 27. Jan. 2019 (CET)

Blick von Norden über das Neckartal. Der Kohlhof liegt hinter dem Gipfel.

schade, ist denn doch zu weit, um für einen Ausflug vorbei zu kommen. --Arieswings (Diskussion) 14:59, 27. Jan. 2019 (CET) PS. Die Hügel, bzw. die Landschaft ähnelt sich fast.

Das täuscht. Diese Alm liegt auf fast 500 m, umgeben von bewaldeten Bergen. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:29, 27. Jan. 2019 (CET)

Zwischen der Heidelberger Altstadt und dem Königstuhl liegen fast 500 Höhenmeter. Eher mit deinem Katzberg zu vergleichen wäre unser Katzenbuckel, der nur recht wenig aus der Umgebung herausragt. Dort, um die 600 m üM, dürfte dir auch das Klima gefallen. Und was bei euch als Berg durchgeht, ist bei uns halt nur ein Buckel. :) --Klaus Frisch (Diskussion) 21:14, 27. Jan. 2019 (CET)

ich komme; ich mach bei euch ne' Kur. Du hast mich überzeugt :)) --Arieswings (Diskussion) 23:09, 27. Jan. 2019 (CET) PS. ich war schon sonstwo, aber noch niiemals in Heidelbörg und umzu.

:)) Bei dem gegenwärtigen Schmuddelwetter ist das allerdings kaum zu empfehlen. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:51, 28. Jan. 2019 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2019-01-31T22:45:11+00:00)

Hallo Klaus Frisch, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 23:45, 31. Jan. 2019 (CET)

Hi Klaus! Zu der obigen VM: Die habe ich gerade gelesen. Ich will und kann die Frage „Reichsbürger = Esoteriker oder nicht” absolut nicht beurteilen – dafür stecke ich im RB-Thema viel, viel, viel zu wenig drin. Aber zufällig habe ich gestern einen längeren (und wie ich fand ganz guten!) Deutschlandfunk-Podcast zu den RBs gehört: Bei den „Reichsbürgern“ – BRD, nein danke! Beim Hören fiel mir auf (ich weiß jetzt gar nicht, ob mich das übermäßig überrascht hat :)), daß es bei mind. einer der besprochenen Personen … ich sag mal: esoterische Anklänge gab: Der hatte irgendeine obskure Atmosphären-Reinigungsanlage im Garten (wegen der fiesen Chemtrails, warum auch sonst! :).

Das ist natürlich kein Beleg für oder wider die Eso-These (deshalb schreib ich Dir auch nicht) – ich überlegte aber, ob vllt. aus solchen Ecken wie den Chemtrails (die sich ja eigentlich ganz gut einpassen in das RB-Phantasie-Weltbild) die Idee/Vorstellung/Überzeugung kommen könnte, daß es einen Zusammenhang zwischen RBs und Esoterik gäbe (naja, Chemtrails sind wohl eher Vulgär-Esoterik ;)) Evtl. lohnt es sich ja in dieser Richtung zu suchen?

Beste Grüße --Henriette (Diskussion) 09:57, 1. Feb. 2019 (CET)

Chemtrails haben nun überhaupt nichts mit Esoterik zu tun. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:48, 1. Feb. 2019 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2019-02-02T20:19:33+00:00)

Hallo Klaus Frisch, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 21:19, 2. Feb. 2019 (CET)

Ich möchte dich bitten, von dem Begriff "Endlösung" Abstand zu nehmen, ggf. selbst zu entfernen. Klärt das bitte ggf. über den Vermittlungsausschuss und geht euch einfach aus dem Weg. --Doc. Heintz (Diskussion) 09:15, 3. Feb. 2019 (CET)

@Doc.Heintz: Um Phi aus dem Weg zu gehen, müsste ich weite Bereiche meiner Tätigkeit aufgeben. Und weil du in seinen Augen versagt hast, unterstützt er die Initiative, dich zur (Nicht-)Wiederwahl zu zwingen.[60] Da hat eine erschreckende Fanatisierung stattgefunden. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:00, 3. Feb. 2019 (CET)

Ich kann dich verstehen. Es ist halt die Problematik, wenn in sensiblen Bereichen verschiedene Meinungen aufeinander treffen. Die Adminschaft kann da zumeist nicht helfen, zumindest nicht ohne dass eine Partei sofort mit (Nicht-)Wiederwahl droht oder beginnt ewig zu diskutieren: "Der böse böse Admin ...", "Benutzer:XY hat mir meine Sandburg kaputt gemacht - das stimmt nicht, der hat zuerst mein Schäufelchen geklaut"...das kanns einem wirklich verleiden. Du bist doch Biologe, steig einfach in das Fachgebiet ein und lass Reichsbürger und ähnliche Themen, die zumeist sowieso völlig überbewertet sind, links (oder auch rechts) liegen. MfG --Doc. Heintz (Diskussion) 12:25, 3. Feb. 2019 (CET)

In der Biologie sind es mindestens 4 Benutzer, denen ich aus dem Weg gehen muss, und viele Jahre lang habe ich dort fast nichts gemacht, weil ich mich systematisch gemobbt gefühlt habe. Erst seit etwa einem Jahr bin ich dort recht regelmäßig und in breiteren Bereichen aktiv und habe auch Kollegen, mit denen ich gut zusammenarbeiten kann. Insgesamt habe ich gewiss keinen Mangel an geeigneten Themen, und auch in eigentlich sensiblen Bereichen wie Trump und seinem weiten Umfeld geht es meistens ohne größere Konflikte. Ärgerlich ist es halt, wenn man sich wie in den letzten Tagen intensiv in ein Thema eingearbeitet hat und dann feststellt, dass man aus persönlichen Gründen nichts davon einbringen kann. Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 16:08, 3. Feb. 2019 (CET)

da haben wir keinen passenden Artikel, die Figur aus der Odyssee ist jedenfalls nicht gemeint

Aber sicher ist die Figur aus der Odyssee gemeint. Hättest du den Artikel gelesen, wäre dir vielleicht der Satz: „Von der Rolle des Mentor für Telemachos im homerischen Epos leitet sich der Begriff Mentor für einen älteren, klugen und wohlwollenden Berater eines jungen Menschen her.“ aufegfallen. --Solomon Dandy _{Glaubt keinem Sänger} 19:05, 24. Feb. 2019 (CET)

Die mythologische Figur und der von ihrem Namen abgeleitete (soziologische?) Begriff sind offenbar nicht identisch. Und Eckart ist keine Figur Homers. Falls du weiteren Gesprächsbedarf hast, dann nutze Diskussion:Dietrich Eckart. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:11, 24. Feb. 2019 (CET)

Nicht-zufällige Segregation von Chromosomen

Vielen Dank und Gratulation zu diesem überfälligen Artikel! Wär der nicht was für den Wikipedia:Schreibwettbewerb? Die Sektion I ist ziemlich unterbesetzt, da würde dein Artikel gut dazupassen. Ist zwar ziemlich knapp, bis Mitternacht hast du noch Zeit ihn anzumelden, vielleicht hast du eh kein Interesse, aber spontan und ohne ihn komplett durchgelesen zu haben, würde ich ihn nominieren. Nochmals danke und Gruß --Josef Papi (Diskussion) 20:45, 1. Apr. 2019 (CEST)

Vielen Dank für diese Rückmeldung. Aber an Wettbewerben habe ich tatsächlich kein Interesse. Vielleicht siehst du mal irgendwo eine Gelegenheit, auf diesen bislang kaum beachteten Artikel zu verlinken. Oder sollte man vielleicht den betreffenden Abschnitt bei Meiose anders betiteln? Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 21:02, 1. Apr. 2019 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2019-04-01T16:47:53+00:00)

Hallo Klaus Frisch, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 18:47, 1. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Klaus, deinen Ärger kann ich gut verstehen. Als normaler Fußgänger hat man bei solchen Admins keine Chance gegen gut vernetzte Accounts. Die Adminansprache war unterirdisch und user:lustiger_seth fällt schon längere Zeit durch großflächige und z.T. sinnentstellende Löschungen auf. Ein WP:Adminproblem aufzumachen, ist aussichtslos, es bleibt einem nur die Abgabe einer Wiederwahlstimme (was in diesem Fall erst ab 1. Juni möglich ist). Schöne Grüße, --Stobaios 18:07, 2. Apr. 2019 (CEST)

Freut mich, dass du anscheinend nicht noch frustrierter bist als ich. Mit seth hatte ich bislang nur 2x zu tun, aber beide Male in gleicher Weise sehr problematisch. Jetzt hat er mir eine „gelbe Karte“ erteilt und erklärt, er müsse wohl mal WP:Q mit mir „durchkauen“. Das ist Kindergarten-Niveau. Mich wie ein Kleinkind zu behandeln, ist viel übler als alles, was er auf der Artikel-DS entfernt hat. Wobei deine dortigen Beiträge ja gar nicht Gegenstand der VM waren. Wir müssen mit solchen Leuten leben, und gegen Admins hat man natürlich so wenig Handhabe wie gegen pfuschende Ärzte. Mich ärgert in solchen Fällen besonders, dass ich stundenlang recherchiert und gelesen habe und dann so ein dahergelaufener Neuling (beim Artikel) mich auf so eine hinterlistige Art ausbremst und meine inhaltlichen Beiträge einfach ignoriert. Mit Phi habe ich das leider schon oft erlebt, seit vielen Jahren. Und er hat halt – aus Gründen, die ich nicht erwähnen darf, ohne mich erneut „straffällig“ zu machen – inzwischen eine Art Märtyrer-Status erlangt.

Nun habe ich ja jederzeit zahlreiche Artikel, an denen ich weiterbasteln oder die ich neu anlegen kann. Aber derartige Vorfälle killen meinen Idealismus. Und zum bloßen Zeitvertreib habe ich andere Optionen. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:42, 2. Apr. 2019 (CEST)

Axel Burkart

Hallo Klaus Frisch, ich habe auf meiner Spielwiese Axel Burkart angelegt, keine Ahnung ob du ihn kennst. Seine Relevanz ist gegeben, als Buchautor. Da du, für mich zumindest, ein Kenner der Anthroposophie bist, könntest du ggf. wertvolles ergänzen. Leider gibt es nur Informationen über seine Homepage, als auch über seinen YouTube-Kanal. Er vergleicht in seinen Vorträgen die Anthroposophie mit der heutigen politischen Lage. Kontrovers und darum auch interessant. lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 20:37, 8. Jun. 2019 (CEST)

Hallo, von dem Mann habe ich noch nie etwas gehört, und ich habe mit diesen Kreisen seit 20 Jahren nur ganz vereinzelt noch zu tun. Bei der Durchsicht von Burkarts Schriften fällt mir auf, dass er nichts in anthroposophischen Verlagen pubiziert hat. Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 21:00, 8. Jun. 2019 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort! Aber irgendwie sagt mir mein Gefühl, dass du das eine oder andere Video von ihm anschauen wirst! Und Gefühle (siehe die heutige politische Weltlage) irrt sich nie! ;-) lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 21:07, 8. Jun. 2019 (CEST)

Gerade in der Politik erweist sich jederzeit, wie sehr Gefühle irren können. Und wenn man so lose virtuell miteinander zu tun hat wie wir beide, haben sie ja kaum einen Ansatzpunkt. Ich habe bzgl. Anthroposophie 1998 einen radikalen Schlussstrich gezogen, und im WP-Esobereich passe ich schon länger nur noch bei einigen wichtigen Artikeln auf, dass die nicht verhunzt werden. Wo immer da jemand anderes die Verantwortung übernimmt, ziehe ich mich gern zurück. Hat aber bislang nur bei Astrologie geklappt.

Mal ne Gegenfrage: Fändest du als Laie meinen unlängst erstellten Artikel Nicht-zufällige Segregation von Chromosomen als Artikel des Tages geeignet? :) --Klaus Frisch (Diskussion) 21:29, 8. Jun. 2019 (CEST)

Mir sind irgendwelche Beziehungen egal, ich mache mein Ding und suche mir die aus, welche ggf. mitwirken können. Ist nichts persönliches, aber ich denke, für mich zumindest, ist das die ehrlichste Form. Hab dich einfach nur in Erinnerung von früher, wobei das keine 20 Jahre her ist. :-)

Feedback zu deinem Artikel. Super Leistung, keine Frage, aaaaaaber er ist zu spezifisch, ich als OPA hab da kaum eine Chance das zu begreifen, einfach zu viele Fachbegriffe dabei. Manche Begriffe könnte man auch umschreiben, wie z:b: letal. Ebenso kam bei mir in manchen Sätzen die Frage auf: für wen sollte das (selbst)verständlich sein (was irgendwie suggestiv in manchen Sätzen deines Artikel mitschwingt)? Aber auch, wenn ich lesen "wie oben erwähnt ist x und y=z" Da frage ich mich, wieso wird es nochmal erwähnt, dass x und y=z ist? Wenn ich Zeit und Lust habe, werde ich ein paar Sätze ändern, nichts Inhaltliches, da kenne ich mich zu wenig aus. lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 22:12, 8. Jun. 2019 (CEST)Nachtrag: Ich sah eben, dass er als Lesenswert schon tituliert wurde, na dann lass ich mal die Finger weg. Wobei ich weiterhin der Meinung bin, er gehört etwas verständlicher geschrieben, dann wird er auch exzellent sein. lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 22:52, 8. Jun. 2019 (CEST)

Solche Auszeichnungen sind mir eigentlich egal, zumal wir viele Artikel haben, die vor vielen Jahren mal ausgezeichnet wurden und dem heute nicht mehr gerecht werden. Eine Auszeichnung ist jedoch erforderlich für den Vorschlag als Artikel des Tages.

Zu Burkart: Der ist kein typischer Anthroposoph, sondern scheint, von der Transzendentalen Meditation her kommend, die A. einfach mit in sein Portfolio aufgenommen zu haben, ohne die grundsätzlich verschiedene Ausrichtung zu bemerken. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:50, 9. Jun. 2019 (CEST)

Aber immerhin eine Auszeichnung. :-) Ob oder ob nicht typisch (woran erkennt man einen typischen Anthroposophen) ist (erst mal) egal, habe ihn jetzt veröffentlicht und ihn auch (erst mal) zu den Anthroposophen kategorisiert. lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 20:28, 10. Jun. 2019 (CEST)

Anthroposophie ist eine von vielen Varianten der Esoterik. Und was er auf seiner Website schreibt (blitzartige Erleuchtungen, Levitation), dürfte kaum in ein anthroposophisches Weltbild zu integrieren sein. Ich würde "Anthroposoph" in der Einleitung einfach streichen. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:42, 10. Jun. 2019 (CEST)

Er ist angeblich (noch keine Belege gefunden, außer in AnthroWiki-Axel Burkart) Mitglied in der Allgemeine Anthroposophische Gesellschaft und Mitglied in der Rudolf Steiner Gesellschaft e.v./über uns. Des weiteren soll er eine Walddorfschule gegründet haben (AnthroWiki) und er behandelt seine Themen (grundsätzlich) auf Rudolf Steiners Thesen. lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 00:03, 11. Jun. 2019 (CEST)

Irgendwo Mitglied zu sein, besagt gar nichts. Viele gehören einer Kirche an, weil sie so getauft wurden und sich nie dafür interessiert haben. Auch Michael Ende, Konrad und Otto Schily sind Anthroposophen, aber als solche nicht erwähnenswert. An der Gründung einer Waldorfschule beteiligt zu sein, macht einen auch nicht zum Anthroposophen. Ist mir aber egal. Gute Nacht. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:23, 11. Jun. 2019 (CEST)

AdT

Großen Dank für den sehr interessanten Artikel Nicht-zufällige Segregation von Chromosomen, den ich mit viel Gewinn gelesen habe. Viele Grüße --Thomas Wozniak 10:01, 7. Aug. 2019 (CEST)

Mendelsche Regeln

Lieber Klaus, vielleicht hast Du gesehen, dass ich für die Mendelsche Vererbungslehre neue leichter verständliche Grafiken gemacht habe.[61] Ich wollte die gleichen Grafiken mit englischer Beschriftung in der englischen WP einfügen, habe dabei im Artikel [62] dringenden Bedarf an Verbesserungen entdeckt. Auf der Diskussionsseite in den Abschnitten 24 - 26 [63] stehen meine Vorschläge, aber es gibt noch keine positive Rückmeldung, weil die bisherigen Autoren und Sichter sich so an den Unsinn gewöhnt hatten. Mein Edit wurde erstmal revertiert, mit der Begründung, es gäbe noch keinen Konsens. Auf der Disk hat noch niemand Stellung genommen. Könntest Du die neue Version bitte unterstützen? Sciencia58 (Diskussion) 08:37, 3. Okt. 2019 (CEST)

Ad hominem Argumentation

Hallo Klaus, Ich verfolge Eure Auseinandersetzung im Artikel Astrologie etwas. Eben habe ich diesen Dialog gesehen.: Ich sehe da bei dir eine hochgradige Befangenheit. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:33, 5. Okt. 2019 (MESZ) Ohne ad hominem kannste nicht, oder? --Φ (Diskussion) 22:57, 5. Okt. 2019 (MESZ) Das war jetzt wieder ad hominem, und zur Sache äußerst du dich weiterhin nicht. Merkst Du eigentlich nicht, Klaus, dass Dein anfangs zitierter Halbsatz eine hochgradige ad hominem Argumentation ist? Phis Antwort darauf ist eine Beschwerde: er fragt, ohne ad hominem kannste nicht? Deine Antwort Das war wieder ad hominem passt nicht dazu. Denn die Abwehr eines ad hominem Arguments ist in diesem Fall keine Ad hominem argumentation. Gruß unbekannterweise. --Orik (Diskussion) 01:39, 6. Okt. 2019 (CEST)

Ich argumentiere nicht ad hominem, sondern habe einen Eindruck geäußert. Phi bewegt sich auch am laufenden Band auf der Ad hominem-Ebene, ignoriert meine Sachargumente und hat sich fürchterlich aufgeregt, als ich den Satz, um den es geht, aus dem Artikel entfernt habe („Schlag ins Gesicht des Neutralitätsprinzips“).[64] Meine Begründung für die Entfernung war, dass der Satz an dieser Stelle überhaupt nicht in den Kontext passt, aber das nimmt Phi überhaupt nicht zur Kenntnis und unterstellt mir unlautere Absichten. Und das macht er am laufenden Band, nicht nur mir gegenüber. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 14:26, 6. Okt. 2019 (CEST)

Hier folgte eine weitere persönliche Provokation von Phi,[65] die ich gelöscht habe. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:20, 6. Okt. 2019 (CEST)

Der Vorwurf, ad hominem zu argumentieren ist per se ein harter persönlicher Angriff. Er unterstellt, der Betreffende würde nicht sachlich argumentieren. Der persönliche Angriff ist virulent, ob Du es eher als Eindruck äußerst oder als direkten Vorhalt schreibst. Das weitere Argument von Dir, dass der Satz an dieser Stelle nicht in den Kontext passe, hatte Phi nicht überzeugt. Ich habe da kein „nicht zu Kenntnisnehmen" und Unterstellung unlauterer Absichten bemerken können. Dazu hat er Deinen Vorwurf des ad hominem zur Sprache gebracht.

Das waren allein meine Gedanken als flüchtiger Leser der Debatte. Wenn Du meine Ansichten nicht teilst, ist das Dein gutes Recht. Ich beende hier meine Intervention. (Das Phi hier aufschlug, fand ich auch nicht gut.) Mit freundlichem Gruß --Orik (Diskussion) 09:29, 8. Okt. 2019 (CEST)

Revert in Talk:Donald Trump

Du hast gerade einen Beitrag von mir auf der Diskussionsseite von Donald Trump entfernt. Dürfte ich fragen, wieso? MfG --Yhdwww (Diskussion) 13:45, 27. Okt. 2019 (CET)

Du hast mehrfach den Namen Trump in Drumpf geändert. Das betrachte ich als Vandalismus. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:30, 27. Okt. 2019 (CET)

Ich habe mir das ganze gerade nochmal angeguckt. Tatsächlich. Allerdings war das keine Absicht. Ich benutze das Addon „Make Donald Drumpf Again“, das den Namen automatisch ändert. Anscheinend wurde das aus Versehen übernommen. Ich schreibe den Beitrag einfach nochmal, diesmal ohne Namensänderungen. MfG --Yhdwww (Diskussion) 14:44, 27. Okt. 2019 (CET)

Revert bei Cambridge Analytica

Dein Revert bei Cambridge Analytica mit Kommentar "Rechtsaußen ist ein Begriff aus dem Fußball. In den USA ist die übliche Bezeichnung Radical Right.". Bei deWP wird Breitbart politisch eingeordnet als "rechtspopulistisch bis rechtsaußen". Warum änderst du zum zweiten Mal also auf "rechtsradikal"? --EIKS (disc) 21:17, 14. Dez. 2019 (CET)

Inwiefern „zum zweiten Mal“? Und was ist an meiner Begründung, dass WP-Artikel keine maßgeblichen Quellen sind, unverständlich? Weitere Diskussion bitte ggf. auf der Artikel-DS. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:24, 14. Dez. 2019 (CET)

Erstes Mal und zweites Mal. Diese Einordnung scheint dir also sehr wichtig zu sein. Habe dir auch auf der Artikel-Disk geantwortet. --EIKS (disc) 21:45, 14. Dez. 2019 (CET)

Ich habe vor ein paar Tagen rechtsextrem durch rechtsradikal ersetzt, weil die amerikanische Radical Right was Anderes ist als das, was hierzulande als Rechtsextremismus bezeichnet wird. Und jetzt habe ich deine Änderung in rechtsaußen revertiert, weil das kein im Politbereich gebräuchlicher Terminus ist. So what? --Klaus Frisch (Diskussion) 18:32, 15. Dez. 2019 (CET)

Lesenswert New Age

Vielleicht noch in der Diskussion New Age veröffentlichen? So bekommt es kaum einer mit. Ich habe es auch nur durch Zufall entdeckt, weil ich nach etwas recherchierte. lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 17:02, 9. Jan. 2020 (CET)

Danke für dein Votum. Die Kandidatur hat keine Eile, und wer den Vermerk in der Artikel-Historie nicht bemerkt hat, wird das auch auf der DS nicht finden. Ist nicht meine erste Kandidatur. Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 17:42, 9. Jan. 2020 (CET)

Dass nach vier Tagen erstmals ein Votum abgegeben wurde, ist allerdings überraschend. Vielleicht war der Termin im Winterloch schlecht gewählt. Haben vielleicht ein paar der zahlreichen Beobachter dieser Seite mal Lust, sich das anzuschauen? --Klaus Frisch (Diskussion) 21:01, 9. Jan. 2020 (CET)

Glückwunsch! :-) lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 02:32, 16. Jan. 2020 (CET)

Embryosack

hi, du bist hauptautor der seite und hast meine änderung mit der begründung revertiert es wäre keine verbesserung - hast du dich mit dem thema svg beschäftigt? sie stellen einen vorteil gegenüber der rastergrafiken dar - wenn kein nachteil durch z.b. informations- oder qualitätsverlust entsteht, sind vektor- der rasterbildern vorzuziehen - schau doch mal bei Wikipedia:WikiProjekt SVG vorbei und mach dich schlau, und befrage dritte - kannst du kurz stellung dazu nehmen? --Mrmw (Diskussion) 23:07, 24. Feb. 2020 (CET)

Hi, du bist ja schnell. :) Ich finde es unnötig kompliziert, wenn anstelle der bisherigen Beschriftung Buchstaben auftauchen. deren Bedeutung man erst nachschauen muss. Probleme mit der Skalierung hatte ich bislang nicht; wann treten die auf? Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 23:15, 24. Feb. 2020 (CET)

skalierung ist eher ein thema, wenn die bildinhalte weiterverwendet werden, dann sind sie beliebig skalierbar - deinen punkt mit der legende kann ich nachvollziehen, ist aber bei überschaubarer anzahl wie hier gängige praxis - hat vorteile bei der internationalisierung, weil dann die bilder vektorisiert werden und man sie direkt übernehmen kann ohne den bildinhalt zu ändern - überlege es dir nochmal --Mrmw (Diskussion) 23:34, 24. Feb. 2020 (CET)

Im konkreten Fall finde ich die eingedeutschte Version optimal und sehe keinen Vorteil bei der Vektorgrafik. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:11, 25. Feb. 2020 (CET)

Verspätete Nation

Der Zusatz "Deutschland war (auch in dieser Hinsicht) „eine verspätete Nation“." passt meiner Meinung nach nicht in einen enzyklopädischen Artikel, aus folgenden Gründen:

1. "auch in dieser Hinsicht" ist eine zu vage Andeutung. Falls hier H. Plessner zitiert wird ist alles andere als klar was seine These damit zu tun hat, dass Deutschland später als andere Länder vom Rassismus erreicht wurde. Er kritisierte die späte Demokratisierung.
2. Der Satz bietet keine Information, die nicht schon gegeben war, sondern ist eine Interpretation. Das passt in einen Essay, aber nicht in diesen Abschnitt des Artikels.

Ich werde ihn deshalb noch einmal entfernen; bitte hören Sie auf, meine Bearbeitung zurückzusetzen. 黄雨伞 (Diskussion) 14:52, 29. Feb. 2020 (CET)

Ich habe das auf die Artikel-DS kopiert, wo es hingehört. Bei Fortsetzung des Editwars erfolgt eine VM. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:07, 29. Feb. 2020 (CET)

Oskar Lafontaine

Dann guck bitte auf die Selbstdarstellung des RotFuchs. Dort ist es so zu lesen. Zählst Du jetzt mit, wieviele Artikel jeder ständige Autor schreibt? Vielleicht kommt nächsten Monat schon der nächste!--BrThomas (Diskussion) 16:35, 1. Mär. 2020 (CET)

Warum verlinkst du nicht einfach die Seite, auf der er angeblich als ständiger Autor bezeichnet wird? --Klaus Frisch (Diskussion) 17:00, 1. Mär. 2020 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2020-03-03T00:01:04+00:00)

Hallo Klaus Frisch, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 01:01, 3. Mär. 2020 (CET)

Hallo Klaus, wenn ich auch die Vorgänge nicht bis ins Detail verfolgt habe, aber den Ausdruck "Frauenmonat" finde ich auch ausgesprochen blöd. Gräm dich nicht weiter und lass es gut sein (und es gehen... "geht's noch":). Gut Nacht. MfG --Arieswings (Diskussion) 02:21, 3. Mär. 2020 (CET)

Vielen Dank für deine Anteilnahme. Aber ich gräme mich nicht. Ich war nur aufgebracht wegen des mit großer Hartnäckigkeit vorgebrachten Ansinnens, dass am Weltfrauentag kein Mann als AdT gebracht werden dürfe. Dabei ging es um den bedeutenden deutschen Künstler Anselm Kiefer, der an dem Tag 75 wird. Als Meinung kann ich das natürlich akzeptieren, aber wenn sowas immer und immer wieder bekräftigt wird, mit missionarischem Eifer und der auf mich gemünzten Spitze, man solle mal „mit dem Nachdenken anfangen“, dann bringt mich das auf. Leider ist in unserem Projekt so ein missionarischer Eifer und auch etwa notorisches Lügen erlaubt, aber angemessen kommentieren darf man das nicht. Und wenn jetzt im ganzen März nur noch Frauenthemen erlaubt sein sollen, bin ich erst recht entsetzt. Aber auch das wird administrativ gelöscht. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:38, 4. Mär. 2020 (CET)

Klaus, Du verrennst Dich aber auch ein bisschen. Du bist nicht der einzige Mann, der sich traut, etwas zu sagen (ich hab ja auch was gesagt und bin der klassische alte weiße Mann), aber Du bist derjenige Mann, der sich in eine Debatte zum Sinn oder Unsinn von Frauentagen verstrickt. Meines Erachtens ist das überhaupt nicht angesagt. Wenn der Artikel Anselm Kiefer nicht zum 75. Geburtstag des Künstlers ausgewählt wird, so what. Wäre ein bisschen schade und meines Erachtens eine verpasste Chance, aber nicht schlimm. Für ein zum Frauentag passendes Thema spricht ja schließlich auch einiges, ein Geburtstag oder Jubiläum ist nicht weniger künstlich als ein solcher thematisch gewidmeter Tag. Ich meine halt, dass solche Geburtstage mehr wahrgenommen werden und der Artikel auch mehr bietet (übrigens keine spezifisch männliche Sicht, denke ich), aber muss man(n) wegen einer solchen eher marginalen Kiste auf dem Frauentag und den Frauen rumhacken? Wozu soll das gut sein? --Mautpreller (Diskussion) 21:30, 4. Mär. 2020 (CET)

Wer hackt hier auf wem rum? Ich habe meine Meinung gesagt, und aktuell hacken zwei der involvierten Feministinnen bei Benutzer Diskussion:Der-Wir-Ing auf mir rum. Die finden kein Ende. Und wenn ich jetzt sage, dass ich das als Fanatismus einordne, fühlen die sich erneut persönlich beleidigt. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:50, 4. Mär. 2020 (CET)

Ich hab hier keinen Auftrag und keine Mission. Es tut mir einfach leid, dass Du als ein von mir sehr geschätzter Benutzer und unkonventioneller Autor (von denen wir viel mehr bräuchten!) Dich so in ein absehbares Debakel begibst. Meine Frage wär einfach: Ist diese Streiterei für Dich wirklich wichtig genug, um einen Haufen Leute zu verärgern und Dich selbst in Gefahr zu bringen? Wenn Du das für Dich eindeutig mit Ja beantwortest, will ich nichts gesagt haben. Wenn die Antwort aber unter Umständen auch Nein ist oder wenigstens sein könnte, wäre meines Erachtens ein Rückzug angezeigt. Und das heißt nicht Pater peccavi, sondern einfach den Gegenstand fallen und links liegen zu lassen.--Mautpreller (Diskussion) 21:44, 5. Mär. 2020 (CET)

Lieber Mautpreller (was jetzt hoffentlich nicht auch strafrechtlich relevant werden wird ;), ich wurde für einige Tage auf der AdT-DS gesperrt und hatte ohnehin nicht vor, mich in dem betreffenden Fall noch mal zu äußern. Jetzt lässt halt Itti keine Ruhe. Von mir aus wäre das ansonsten erledigt. Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 21:55, 5. Mär. 2020 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2020-03-04T22:31:18+00:00)

Hallo Klaus Frisch, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 23:31, 4. Mär. 2020 (CET)

Zur Kenntnis Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Klaus Frisch--Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 00:11, 8. Mär. 2020 (CET)

Hinweis zu Verlinkung von geni.com

Gudn Tach!
Wenn ich richtig gesehen habe, hast du im Artikel Rebekah Mercer im Rahmen deiner Ergänzungen auf geni.com verlinkt. Die Inhalte der Website werden ähnlich dem Wikiprinzip erstellt und sind damit nach Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? generell keine geeigneten Quellen. Falls vorhanden, können Originalbelege, z. B. Auszüge aus Kirchenchroniken von dort verwendet werden, allerdings muss dann auch sichergestellt werden, dass es sich nicht um eine namensgleiche andere Person handelt. Bitte beachte dabei auch, dass sich die historische Namensschreibweisen über die Zeit deutlich verändern konnten. Nach Wikipedia:Weblinks (Stichwort: Bitte sparsam und nur vom Feinsten) sind die Seiten nur in Ausnahmefällen geeignet, wenn dort hinreichend Belege zu den dort angegeben Fakten vorhanden sind. Links auf geni.com im Abschnitt Weblinks können mit Hinweis auf Wikipedia:Weblinks auch ersatzlos entfernt werden.

Bitte ersetze den Link auf geni.com durch geeignete Belege. Falls du keinen passenden Ersatz findest, begründe auf der Diskussionsseite des Artikels Rebekah Mercer, weshalb du den Link auf geni.com trotzdem für geeignet hältst.

Ich bin übrigens nur ein Bot. Falls ich nicht richtig funktioniere, sag bitte seth Bescheid.
Frohes Schaffen und freundliche Grüße! :-) -- CamelBot (Diskussion) 18:56, 29. Mär. 2020 (CEST)

Da ich hier angesprochen wurde, antworte ich auch hier. Das Geburtsjahr und der Geburtsort sind unabhängig belegt. Es geht nur um den Geburtstag 6. Dezember. geni.com verweist auf eine amtliche Seite, die aber kostenpflichtig ist. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:18, 29. Mär. 2020 (CEST)

Bild bei AdT

Hallo. Ich hab deinen Vorschlag gesehen und möchte dir eben erklären wie es mit den Bildern in der Teaser-Vorlage geht. Du hast in der Vorlag ja die Punkte

|BILD             = 
|BILDGROESSE      =

Du trägst den Dateinamen (vollständig mit Datei vorndran) ein und bei der Bildgröße Höhe und Breite (die stehen in der Bilddatei Abschnitt Dateiversionen unter Maße) und benutzt dann die Vorlage für Bildgröße (die rechnet die benötigte Größe dann aus).

|BILD             = Datei:???
|BILDGROESSE      = {{Bildgröße|AdT|???|???}}

Du kannst es ja mal probieren, wenn du noch Probleme oder Fragen hast, kannst du dich melden. Falls es gar nicht klappt kannst du mir die Datei auch einfach nennen und ich trage das Bild ein. Gruß Sophie talk 00:32, 30. Mär. 2020 (CEST)

Vielen Dank, hat geklappt. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:52, 30. Mär. 2020 (CEST)

Freut mich, bitte gerne. Gruß Sophie talk 20:24, 30. Mär. 2020 (CEST)

Dein Schiedsgerichtsverfahren

Hallo Klaus! Du hast es ja schon mitbekommen, dass gerade ein Schiedsgerichtsverfahren in Planung steht, an dem Du beteiligt bist. Meiner Meinung ist die letzte Instanz als Schiedsgericht aber noch nicht erreicht, lies mal bitte die entsprechende Diskussionsseite dazu. Wie sieht's denn aus, wärest Du dazu bereit, Dich mit mir mal über die Vorwürfe zu unterhalten und nach Lösungen zu suchen für die Probleme, die evtl. im Raum stehen könnten? Liebe Grüße, – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 13:52, 10. Mär. 2020 (CET)

Hallo Doc, klar. Ich habe im Vorfeld auch auf DWIs DS eine Verständigung versucht, aber der hat mich nur einmal angeschnauzt und dann ignoriert. Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 14:00, 10. Mär. 2020 (CET)

Die dortige Diskussion habe ich verfolgt. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:19, 10. Mär. 2020 (CET)

Okay, danke. So wie ich das seh, nachgelesen und verfolgt habe, wirft man Dir Verstöße gegen PA und WQ vor, - und diese sind auch die Gründe, weshalb Dein Benutzerkonto öfter schon gesperrt wurde. Mich würde interessieren, wie Du heute darüber nachdenkst und was die Gründe dafür sind. – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 14:24, 10. Mär. 2020 (CET)

Mir ist in letzter Zeit klar geworden, dass ich online sehr zu Polemik neige. Ich habe aber auch den Eindruck, dass da in unserem Projekt immer restriktiver geurteilt wird. Was ich in früheren Jahren (ab 2006) als durchaus noch üblichen Umgangston kennen gelernt habe, gilt heute teils als üble Entgleisung. Und ich werde wesentlich häufiger auf VM gemeldet als früher. Wobei aber die Häufigkeit der VMs an sich nicht unbedingt etwas über mich aussagt. Die allermeisten werden ja als unbegründet zurückgewiesen, und manchmal wird der Melder wegen Missbrauchs der VM-Seite verwarnt. Von einem „Dauerkonflikt“, wie DWI in vermutet, aber nicht einmal zu belegen versucht, kann jedenfalls keine Rede sein. In früheren Zeiten war ich mehrfach über längere Zeit an einem Dauerkonflikt beteiligt, was aber jeweils durch Ermahnungen oder auch Sperren unter Kontrolle gebracht wurde. Es gab aber auch immer wieder längere Zeiträume ohne nennenswerte Konflikte. Aktuell sehe ich mich nicht in einem Konflikt (allenfalls mit DWI). Der letzte Streit um den AdT am Weltfrauentag hat sich erledigt, weil der Streitgegenstand nicht mehr existiert. Ich hatte aber schon vorher beschlossen, mich da nicht mehr zu äußern, was ich aber nicht verkünden konnte, weil ich für die dortige Seite gesperrt wurde. Grundsätzlich will ich niemanden persönlich angreifen, aber es gibt Situationen, in denen ich eine deutliche Kritik für angemessen halte. Etwa wenn jemand immer wieder in Biologie-Artikel reinschreibt, was ihm plausibel erscheint. Heuchelei verabscheue ich übrigens. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:05, 10. Mär. 2020 (CET)

Seit langer Zeit habe ich mich immer wieder aus konfliktbeladenen Themenbereichen zurückgezogen. So über etwa 10 Jahre aus meinem Fachgebiet Biologie, weil ich da permanent von Nina angegriffen wurde und u.a. Achim ihr beigesprungen ist. Auch Phi versuche ich aus dem Weg zu gehen, was aber schwierig ist, weil er das umgekehrt nicht versucht und (außer im Bio-Bereich :) jederzeit irgendwo auftreten kann. Beim ihm ärgert mich die Masche, am laufenden Band massiv Diskussionsbeiträge von mir zu verstümmeln, bis er mich so weit hat, dass mir ein Wort rausrutscht, das für eine VM ausreichen könnte. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:43, 10. Mär. 2020 (CET)

Ich habe auch feststellen können, dass der frühere Umgangston heute schneller schon eine Entgleisung ist. Aber wir alle müssen uns an die Wikiquette halten, und persönliche Angriffe müssen tabu sein. Es ist grundsätzlich besser, stets über den Diskussionsgegenstand zu diskutieren und nicht gegen Personen zu argumentieren. Es ist hier sicher nicht einfach, wenn man zu Polemik neigt. Aber wenn ich mal in eine solche Situation komme, lass ich die Diskussion erst mal stehen, denke drüber nach und schlaf am besten mal eine Nacht drüber. Dann geht man wieder viel ruhiger an die Diskussion und weiß auch schon so ungefähr, was man am besten schreibt. Und ganz wichtig, den eigenen Text vor dem Speichern noch einmal selbstkritisch durchlesen, ob man nicht doch die eine oder andere Formulierung lieber nicht mit abspeichert. Was sagst Du dazu? Willst Du das mal auf diese Art so probieren? Dann gebe ich dem Schiedsgericht die Empfehlung, das Verfahren auszusetzen. (Allerdings muss ich dazu sagen, dass ich dann auch schauen muss, wie Du Dich künftig in Diskussionen verhältst – nicht dass es da zu Missverständnissen kommt, p.s.: wie sich das mit Phi verhält, werde ich mal beobachten.) – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 15:56, 10. Mär. 2020 (CET)

Ich halte 9 Benutzersperren in 14 Jahren nicht für dramatisch viel, zumal angesichts der Themenbereiche, in denen ich unterwegs war. Da habe ich schon ganz andere Sperrlogs gesehen. Und deine Vorschläge sind mir natürlich nicht neu. Aber das aktuelle SG-Verfahren wurde ja nicht aufgrund langjähriger Beobachtung angeschoben, sondern ohne Kenntnis meiner früheren Arbeit von DWI, mit dem ich bis vor einer Woche noch nie etwas zu tun hatte. Da geht es um ganz persönliche Dinge, bei denen ich nur ein Spielball bin. Siehe DWIs Benutzer-DS. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:47, 10. Mär. 2020 (CET)

Ja, ich hab das schon gelesen und finde das auch nicht okay. Aber das ist nun mal passiert, und die Wogen haben sich mittlerweile wieder etwas geglättet. Aber mein Angebot steht weiterhin. Schlaf mal eine Nacht drüber und dann melde Dich hier wieder, ob Du damit einverstanden bist. Freundliche Grüße, – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 18:12, 10. Mär. 2020 (CET)

Hey, ich bin 62, und WP ist keine Erziehungsanstalt. Ich halte dieses Verfahren für absurd, und ich werde gewiss nicht irgend welche Gelöbnisse abgeben in der vagen Hoffnung, dass dieser Irrsinn dann aufhört. Früher ging es in diesem Projekt nur um das Schreiben und Verbessern von Artikeln. Diesbezüglich werde ich seit 14 Jahren fast allseits geschätzt. Bei auftretenden Konflikten hat das Instrument VM immer recht gut funktioniert, wenngleich mal ich oder mal mein Kontrahent mit dem Ergebnis nicht zufrieden war. Wenn jetzt andere Interessen in den Vordergrund treten, dann bin nicht ich das Problem. Grüße und danke für deine Bemühungen, --Klaus Frisch (Diskussion) 20:04, 10. Mär. 2020 (CET)

@Doc Taxon - sämtliche Anfragen zur Vermittlung an Klaus hatte mMn eine Schieflage. Da wurde immer als gegeben angenommen, dass Klaus diszipliniert werden muss aufgrund irgendeiner Vorgeschichte. Vielleicht sollten einige zur Kenntnis nehmen, dass die "Trefferrate" bei den VMs ziemlich niedrig war - und zwar ungeachtet dessen, dass der Sperrknopf bei einigen Admins aufgrund vorhergenhender Sperren recht locker sitzt. Schau Dir mal dieses Sperrlog an. Über zehn Jahre nichts und dann prasselt eine nach der anderen. Die Frage habe ich für mich auch noch nicht beantwortet, ob es daran liegt, das Admins bei einem nicht sauberen Sperrlog schneller aktiv werden (zu der Erklärung tendiere ich) oder ob man sich nach einer gefühlten Ungerechtigkeit schlechter "benimmt" (mag in Teilen stimmen und ist menschlich verständlich).

Noch einmal zurück zu dem SG-Verfahren. Meinst Du nicht auch, dass Itti sehr viel mehr eskaliert hat wie Klaus. Erst einen eigenen Artikel unbedingt zu einem bestimmten Termin auf die HS drücken wollen (der als Informative Liste komplett gegen die seitherige Praxis verstößt) und dann moralisch überhöht die Opferkarte ziehen. Auf Klaus Frisch als "alten weißen Mann" darf ja jeder einprügeln - die haben es ja nicht besser verdient. Und wegen so einem nichts vor das Schiedsgericht gezerrt zu werden erscheint mir sehr viel belastender wie jeder PA. Mit besten Grüßen --V ¿ 21:30, 21. Mär. 2020 (CET)

„ … ob es daran liegt, das Admins bei einem nicht sauberen Sperrlog schneller aktiv werden (zu der Erklärung tendiere ich)” – möglich. Läßt sich aber mit einer "gefühlten Wahrheit" (= „dazu tendiere ich”) nicht belegen. Da müßte schon eine statistisch belastbare Stichprobe her.

Noch etwas kommt hinzu: Das Sperrlog zeichnet nur Sanktionen aufgrund einer VM auf. Was dort komplett fehlt sind Ermahnungen, dringende Bitten um Mäßigung, Verwarnungen, Auflagen … Wollte man aus einem Sperr- oder gewissermaßen Ermahnungslog die … ich nenne das mal "Tendenz zur Delinquenz" eines Kollegen ableiten können wollen, müßten alle "weichen" Maßnahmen ebenfalls ver- oder aufgezeichnet sein. Eine Bitte a la „Halte Dich an KPA und WQ” ist keine Sperre – aber eindeutig eine administrative (An-)Erkenntnis eines Fehlverhaltens.

Insofern halte ich den Beweis- und Begründungswert einer reinen Aufzählung von soundso vielen VMs in soundso vielen Jahren + soundso viele Sperrlogeinträge in x Jahren für von sehr begrenztem Erkenntniswert. Es sei denn, daß z. B. jede regelmäßig in zweiwöchigem Turnus gestellte VM über den Verlauf von 6 oder 12 Monaten zur einer mindestens Tagessperre führte (kann, glaube ich, keiner hier vorweisen ;))

„ … oder ob man sich nach einer gefühlten Ungerechtigkeit schlechter "benimmt" (mag in Teilen stimmen und ist menschlich verständlich)” – auch möglich. Ich würde es aber nicht "schlechter benehmen" nennen sondern "empfindlicher reagieren". Ich glaube, daß das jeder von uns kennt: Mal reagiert man enorm tiefenentspannt und lacht über eine Provokation, mal ist man stinkesauer und will jetzt und sofort eine gepfefferte Replik absetzen. Ich kenne solche Situationen gut: Die Vernunft rät mir dann die Sache für 3 Stunden oder über Nacht zu vergessen und erst später zu antworten; die Emotion sagt mir, daß ich Unverschämtheiten gegen mich nicht unwidersprochen in der Öffentlichkeit stehen lassen will. Was ist da der Königsweg? Keine Ahnung!

Was ich mir vorstellen könnte: Eine Art eigenverantwortlich arbeitendes Frühwarnsystem. Wenn ich merke, daß ich die Grenze überschritten habe, mehr auf meine Emotion als auf meine Rationalität höre und entsprechend reagiere, dann gibt es ein, zwei, x-viele Benutzer die ich darum bitten kann eine Auseinandersetzung zu lesen, zu analysieren und den Diskussionspartnern einen Hinweis zu geben wo sie sich schon einig sind und wo es noch Potential gibt ruhig und sachbezogen miteinander zu verhandeln. Das muß sich nicht zu einer Moderation auswachsen: Es reicht goodwill der streitenden Parteien sich ernsthaft mit den Erläuterungen und Erkenntnissen einer neutralen Stimme zu beschäftigen. Und noch eins gehört dazu: Vergeben und Vergessen können. Ja, manchmal benimmt man sich unmöglich – es muß aber auch möglich sein dieses unmögliche Verhalten mit einer ernstgemeinten Bitte um Entschuldigung ein für alle Mal aus der Welt zu räumen und dem ewigen Vergessen anheim zu geben. --Henriette (Diskussion) 22:48, 21. Mär. 2020 (CET)

Henriette, das ist jetzt rhetorisch ganz geschickt gemacht. Du gehst auf einen Nebenaspekt ein und entfernst damit die Diskussion von meiner wirklichen Intention.

Aber lass mich Deinen Vorschlag zu Ende denken. Du empfiehlst mehr oder weniger "die linke Wange hinzuhalten". Etwas anderes heißt es nämlich nicht, wenn hier einige machen können was sie wollen - weil sie einer sich selbst moralisch überhöhenden Gruppe der guten Menschen™ oder verfolgte Minderheit™ angehören. Niemand ist gezwungen sich hier als jung, weiblich, LGBT oder Coloured zu outen. Und bei vielen, die dass freiwillig gemacht haben, könnte man das Gefühl haben, sie versuchen daraus Vorteile zu ziehen. Funktioniert auch - die Pöbeleien einen Fröhlichen Türken wären bei einem als CDU-nah geouteten Benutzer:Opa Friedrich aus Görlitz schon nach wenigen Tagen mit infinit belohnt worden.

Und einige aus der Gruppe würden sich gewaltig wundern, wenn sie versuchen würden anonym als IP so durch die WP zu ziehen wie sie es unter ihrem jetzigen Account machen (mein Selbstversuch brachte mir die Erkenntnis, dass dadurch mein WP-Existenz eher ruhiger und gemächlicher wird).

Dürfte ich wissen, weshalb Du Dich aus dem ANR quasi verabschiedet hast? Bei vielen mutmaßlich meist "alten weißen Männern" lässt sich das aus der Beitragsliste schon so vermuten, dass sich nicht weiter von Personen herabwürdigen lassen wollen, die ihnen im realen Leben üblicherweise noch mit einem gewissen Mass an Respekt begegnen würden. Bezieh das jetzt nicht auf meine bescheidenen Leistungen im ANR - aber mir fallen zu viele ein, die hier aus mangelndem Respekt und Anstand ihnen gegenüber aus der WP vertrieben wurden. Und die Bewertung von KPA ist sowieso dehnbarer wie jedes Gummiseil - mit entsprechend viel Phantasie findet sich nach einem halben Dutzend Meldungen dann meist ein Admin, der sperrt weil er Ruhe will haben und summarisch anhand der Anzahl der Meldungen sperrt. --V ¿ 23:26, 21. Mär. 2020 (CET)

Im konkreten Fall hat Itti, assistiert von Alraunenstern, DWI dermaßen unter Druck gesetzt, dass er seine VM-Entscheidung komplett revidiert und dieses SG-Verfahren angestrengt hat.[66] Schon da hat Itti sich als Opfer einer angeblich grassierenden Frauenfeindlichkeit stilisiert. Und an mir will sie irgendwie ein Exempel statuieren. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:24, 22. Mär. 2020 (CET)

Hallo Klaus Frisch, aber das ist doch legitim, dass man bei dem Admin nachfragen kann, wenn man nicht einverstanden ist. Ich glaube nicht, dass sich Der-Wir-Ing unter Druck gesetzt fühlte, er war bestimmt überrascht vermute ich mal. Das mit der SG-Anfrage finde ich allerdings nicht gut. Aber dass Benutzerinnen eine entsprechende Ansprache an dich wünschten/wünschen ist doch nicht ungewöhnlich, du hast entsprechenden Unmut auf ihrer Seite in der Artikel des Tages Diskussion, nicht gewürdigt. Das klingt hart, ich weiß. Vielleicht noch eine Anmerkung zu Mautprellers Bemühung weiter oben (Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2020-03-03T00:01:04+00:00)), dir etwas zu erklären: es ist ihm ausgesprochen gut gelungen dich darüber aufzuklären wie die Situation ist und welche Möglichkeiten es gibt. So präzise und menschlich wäre mir das nicht gelungen. Da ist viel dran an dem was er geschrieben hat. Ach ja, ich glaube nicht, dass Itti ein Exempel statuieren möchte. Da deutest du wohl etwas falsch. Danke für die Aufmerksamkeit und Gruß--2A02:8108:473F:D008:C163:3C62:DE09:16D5 15:04, 22. Mär. 2020 (CET)

@Verum: 1. Ich lese Diskussionsbeiträge (egal von wem) interessiert und wenn mir ein Argument interessant genug erscheint, um es zu vertiefen, dann tue ich das. Das ist keine rhetorische (wohl unterstellt: bewusste) Geschicklichkeit, sondern ein Abbild meiner Interessen an Fragestellungen.

Sollte 2. deine „wirkliche Intention” in dieser Aussage zu finden sein: „Meinst Du nicht auch, dass Itti sehr viel mehr eskaliert hat wie Klaus.” – das kann ich nicht beantworten, weil ich auf SG? nicht mitlese und auch keine Lust habe die betreffende Diskussion nachzulesen (wann immer ich das bei SG?-Streitereien getan hatte, hatte ich nur einen Gedanken: "Warum verschwenden Menschen mit einem gemeinsamen Ziel ihre Zeit mit bitterem Gezänk über Dinge, die es diesen Zank nicht wert sind?")

3. „Du empfiehlst mehr oder weniger "die linke Wange hinzuhalten".” – das ist entweder ein Mißverständnis oder ein Strohmann. Ist mir aber nicht wichtig genug, um mich mit dieser falschen Interpretation zu befassen.

Die "Frauenfrage" interessiert mich auch nicht. Ich halte es damit so wie in allen Fällen: Ob mir ein alter weißer Mann doof kommt oder eine junge farbige Frau – derjenige kommt mir doof; Rest ist unwichtig. --Henriette (Diskussion) 15:45, 22. Mär. 2020 (CET)

Nicht gut - falls meine Aussage irgendwo zu drastisch waren entschuldige ich mich für die entsprechende Sätze. Nun sei mir auch zugestanden, manchmal denn ersten Gedanke auch niederzuschreiben - der ist nicht immer der schlechteste.

Und der Sinnzusammenhang des ganzen Abschnitts kann sich erst erschließen einschließlich der Vorgeschichte hier und im folgenden Absatz zum Alternativvorschlag. Und genau auf der Basis hätte ich gerne gewußt, wie Klaus anders hätte handeln sollen. Ohne eigene Meinung Claqueur von I. Und A. spielen, weil die ja als (weibliche?) Inhaber noch höherer Servicefunktionen als nur Admin immer recht haben? Das kann es ja wohl nicht sein. --V ¿ 17:01, 23. Mär. 2020 (CET)

Werter Klaus Frisch, ich habe einen neuen Abschnitt auf der SG-Disc eröffnet, vielleicht fällt dir ja noch ein Lösungsvorschlag ein. Das SG muss ja jetzt irgendetwas entscheiden. Ich tippe halt auf eine Auflage. Klaus Frisch, es tut mir als Leser immer leid, wenn es Differenzen untereinander gibt. Und was ich dir noch schreiben wollte: ich persönlich würde mich sehr freuen, wenn Barbara McClintock 2022 tatsächlich Artikel des Tages wird. Das ist wirklich ein erstrebenswertes Ziel von dir. Eine wirklich interessante Persönlichkeit ist diese Frau. Würde mich freuen, wenn du da am Ball bleibst. Gruß--2A02:8108:473F:A638:4C24:CE24:B2F9:6968 18:25, 14. Apr. 2020 (CEST)

SG

Gib mir gern Bescheid, solltest Du das Bedürfnis haben, einen möglichen Kontrahenden wegen üblicher Trollereien auf VM zu melden, ich gehe da gern mit. Es wäre auch sicherlich interessant, diese Fälle auszuwerten und bei einer möglichen Evaluation dieses Fehlentscheids eine entsprechenden Auswertung den Schiedsrichtern vorzulegen bzw. -werfen. —viciarg⁴¹⁴ 15:56, 20. Apr. 2020 (CEST)

Danke. Aber ich habe meine Artikel-Arbeit schon lange vor diesem SG-Theater stark zurückgefahren, und jetzt liegt meine Motivation eher unter Null. Zuletzt habe ich einige Artikel auf Lesenswert-Niveau gebracht und als Artikel des Tages vorgestellt. Barbara McClintock ist noch in der Mache, mal sehen. Zum aktuellen SG-Fall gibt es weiter oben noch eine Diskussion. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:52, 20. Apr. 2020 (CEST)

Okkultismus

Schade.--Mautpreller (Diskussion) 20:31, 26. Apr. 2020 (CEST)

Ich hatte mich da sehr verschätzt. Wenn ich mal wieder Lust kriegen sollte, irgendwo richtig Arbeit reinzustecken, dann wird es nicht in diesem Bereich sein. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 20:36, 26. Apr. 2020 (CEST)

Nochmals schade, das wäre eigentlich sehr gut für die Wikipedia.--Mautpreller (Diskussion) 21:33, 26. Apr. 2020 (CEST)

+1, jammerschade. Und lass' dich nicht von diesem bescheuerten SG-Tribunal verdrießen, trotz Corona scheint die Sonne ;-) --Stobaios 04:40, 27. Apr. 2020 (CEST)

Einfügung eines Buchtitels

Meine Einfügung war sprachlich korrekt, von daher ist Ihre Anmerkung "reingequetscht passt das gar nicht" für mich nicht nachvollziehbar. Ich habe einen Satz getrennt, und diesen mit einem weiteren Buchverweis und der Information des Neonazi Zündel als Eigentümer des Verlages ergänzt, und den abgetrennten Halbsatz als ganzen Satz dahinter gesetzt Die ebenfalls bezweifelt "Relevanz" beantwortet das englischsprachige Wikipedia anders, obwohl es sich um ein deutschsprachiges Buch handelt. Aber wenn nicht Ergänzungen kritisch und offen aufnehmen, sondern verhindern das Ziel ist, dann streichen Sie den Text meinetwegen. Ich muß den von Ihnen betreuten Bereich von Wikipedia nicht besser machen. (nicht signierter Beitrag von Chronistenschreiber (Diskussion | Beiträge) 18:39, 28. Apr. 2020 (CEST))

Ich muss nicht nachsuchen, um welchen Artikel es gehen soll. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:18, 28. Apr. 2020 (CEST)

Es war der Artikel "Reichsflugschiebe", sofern Sie das überhaupt interessiert (nicht signierter Beitrag von Chronistenschreiber (Diskussion | Beiträge) 21:38, 28. Apr. 2020 (CEST))

Ja, hatte ich inzwischen auch bemerkt.[67] Da wird der Satz über Serrano sinnentstellend zerrissen und ohne Beleg ein irrelevantes Buch beworben. Wir sollten gerade bei so einem Thema nur bringen, was in reputabler Sekundärliteratur steht. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:20, 29. Apr. 2020 (CEST)

Begriff "Gattung" bei Blumenbach

Sehr geehrter Dr. Frisch, Sie hatten angemerkt, dass Blumenbach nicht den Terminus "Spezies" verwendet, sondern den Terminus "Gattung". Das ist richtig. Blumenbach erläutert seine Terminologie - soweit ich sehe erstmal im Handbuch der Naturgeschichte, 2. Aufl. (1788), S. VII:

"Daß ich das Wort genus immer durch Geschlecht, und hingegen spe- cies durch Gattung übersetze, dafür habe ich nicht nur die Autorität des Hrn. v. Haller u.a. Claßiker in die- sem Fache, sondern noch zwey Autori- täten ganz andrer Art, den gemeinen Sprachgebrauch nemlich und gewis- sermaßen die Natur selbst, vor mir.

Die Natur zeigt (wenigstens im gewöhnlichen Laufe, de regula), daß nur die Thiere von einer species sich mit einander gatten; und daß genus auch Geschlecht bedeutet lernen wir in den Kinderjahren in der Grammatik beym Unterschied der Worte generis masculini oder foeminini etc."

(Ebenso noch 44 Jahre später in der 12. Auflage (1832) des Handbuchs, S. V.)

Blumenbachs Terminologie entspricht somit nicht der heutigen, wonach "Spezies" = "Art", "Genus" = "Gattung". In dem Wikipedia-Artikel halte ich es für besser, die moderne Terminologie zu verwenden, weil das die Terminologie ist, die der Leser kennt und voraussetzt. Die Verwendung der originalen Terminologie Blumenbachs würde wohl eine Erläuterungen erfordern, was die Lesbarkeit des Artikel beeinträchtigen würde und vermutlich auch - für einen Lexikonartikel - zu weit führt.

Mit freundlichen Grüßen --Sabbioneto (Diskussion) 10:01, 22. Jul. 2020 (CEST)

PS. Ich habe keine Erfahrung in der Nutzung dieser "Diskussionsfunktion". Ich dachte, sie wäre evt. die richtige Möglichkeit, Ihnen diese Nachricht zu senden. Bitte sehen Sie mir deshalb ggf. nach, wenn ich sie entweder inkorrekt nutze oder mich als unfähig erweise, hier in eine Diskussion einzusteigen.

Diskussionen, die einen bestimmten Artikel betreffen, sollten auf der Artikel-Diskussionsseite geführt werden, damit alle Beteiligten sie sehen. Ich habe diesen Beitrag deshalb dorthin kopiert. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:15, 22. Jul. 2020 (CEST)

USA Nummerierung der Bundesstaaten?

Hallo Klaus, in der Hoffnung das du hier ab und zu doch reinguckst habe ich eine Frage an dich - weißt du wo ich die offziellen. Wahlbezirksländer- bzw.Bundesstaaten nummern der diversen Staaten von USA finde? Ich habe nur die alphab. Reihenfolge der Einzelländer gefunden. MfG --Arieswings (Diskussion) 00:32, 29. Okt. 2020 (CET)

Nein, weiß ich nicht. Und ich finde diese Nummiererei doof. LG, --Klaus Frisch (Diskussion) 06:09, 29. Okt. 2020 (CET)

SG-Wahl

Hallo Klaus,
zwei der Schiedsrichter, die an der Abarbeitung der Dich betreffenden SG-Anfrage beteiligt waren, und ein weiterer, der sich für befangen erklärt hat, stehen derzeit zur Wiederwahl. Zusätzlich der freundliche Hinweis, dass zwar für fünf Plätze nur fünf Kandidaten zur Wahl stehen, aber Kandidaten, die mehr Kontra- als Prostimmen haben, das Amt nicht antreten dürfen. Vielleicht bewegt sich dort ja noch was. —viciarg⁴¹⁴ 08:50, 9. Nov. 2020 (CET)

Ich hatte die Vorbereitungen verfolgt, aber dann kam ein Krankenhausaufenthalt dazwischen, aus dem ich kränker zurückgekommen bin, als ich vorher war. Vielleicht kann wenigstens verhindert werden, dass Lantus weitere zwei Jahre lang sein Unwesen treiben kann. Aber Viele scheinen einfach die gewohnte Obrigkeit wiederzuwählen, ohne deren Arbeit zu kennen. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 20:38, 15. Nov. 2020 (CET)

Oh, das klingt nicht gut. Ich wünsche Dir rasche und umfängliche Genesung. Im Hinblick auf die Wahl bin ich tatsächlich geradezu entsetzt, dass Luke081515, der zwischenzeitlich mit einer Differenz von 0 ebenfalls aus dem Schiedsgericht herausgewählt worden wäre, zuletzt 20 und mehr Positiv- als Negativstimmen vereinnahmen konnte. Beide sind auch über Deinen „Fall“ hinaus in jeglicher Schiedsgerichtsangelegenheit durch Anmaßung und Inkompetenz aufgefallen, es ist wirklich eine Schande. —viciarg⁴¹⁴ 08:08, 16. Nov. 2020 (CET)

Und selbst bei Lantus ist die Differenz auf drei zusammengeschrumpft. Wenn die Tendenz anhält, braucht selbst er keine Konsequenzen zu fürchten. Schlimm. —viciarg⁴¹⁴ 08:10, 16. Nov. 2020 (CET)

Speziell bei Lantus kann es nicht mit „rechten Dingen“ zugegangen sein. Er hatte durchweg mehr Contra- als Pro-Stimmen, aber quasi auf der Zielgeraden hagelte es dann Pro-Stimmen. Da wurde wohl mit E-Mails kräftig nachgeholfen. Wie auch bei dem Tribunal gegen mich. Diese Typen klammern sich an die Macht und scheren sich nicht darum, was sie bei deren Missbrauch anrichten. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:27, 11. Dez. 2020 (CET)