Vorlage Diskussion:Literatur/Archiv/6

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[[Vorlage Diskussion:Literatur/Archiv/6#Thema 1]]

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Vorlage:Archiv/Wartung/großes aktives Archiv

Wenn hier noch irgendeiner durchsieht, dann bitte ...

versuche er sich an den Einträgen (Artikel)

* {{Literatur |Hrsg=[[Joachim Kalka]] |Titel=Erster Almanach der Hobbit-Presse. Die geheime Position der Nordküste |TitelErg=Herausgegeben und eingeleitet von Joachim Kalka; Design: [[Heinz Edelmann]] |Reihe=Almanach der Hobbit-Presse |Nummer=[1] |Verlag=[[Klett-Cotta Verlag]] |Ort=Stuttgart |Datum=1982 |ISBN=3-608-95089-3 |Kommentar=Auftakt einer Anthologie-Reihe, die schon 1983 mit der 2. Ausgabe wieder eingestellt wurde}}
* {{Literatur |Hrsg=Michael Görden |Titel=Phantastische Literatur 82 |Reihe=Lübbes Auswahlband. Phantastische Literatur |Band=72012 |Verlag=[[Bastei Lübbe]] |Ort=Bergisch Gladbach |Datum=1982 |ISBN=3-404-72012-1 |Kommentar=Auftakt einer Anthologie-Reihe, die 1986 mit der 5. Ausgabe wieder eingestellt wurde}}

die so aussehend, Fehler ausgeben:

• Joachim Kalka (Hrsg.): Erster Almanach der Hobbit-Presse. Die geheime Position der Nordküste. Herausgegeben und eingeleitet von Joachim Kalka; Design: Heinz Edelmann (= Almanach der Hobbit-Presse. Nr. [1]). Klett-Cotta Verlag, Stuttgart 1982, ISBN 3-608-95089-3 (Auftakt einer Anthologie-Reihe, die schon 1983 mit der 2. Ausgabe wieder eingestellt wurde).Fehler in Vorlage:Literatur – *** Parameterfehler; Nummer= meint NummerReihe=
• Michael Görden (Hrsg.): Phantastische Literatur 82 (= Lübbes Auswahlband. Phantastische Literatur. Band 72012). Bastei Lübbe, Bergisch Gladbach 1982, ISBN 3-404-72012-1 (Auftakt einer Anthologie-Reihe, die 1986 mit der 5. Ausgabe wieder eingestellt wurde).Fehler in Vorlage:Literatur – *** Parameterfehler; Band= meint BandReihe=

Die Parameter Reihe/Band/Sammelwerk/Nummer, NummerReihe/BandReihe sind für normale Menschen nicht mehr zuordnbar. Kein Wunder, daß die Zahl der Vorlagenfehler ins Unendliche steigt, wenn die Parametermenschen schon aufgeben... --Tommes ^✉ 01:13, 3. Jan. 2018 (CET)

• Die geheime Position der Nordküste. Herausgegeben und eingeleitet von Joachim Kalka; Design: Heinz Edelmann. In: Joachim Kalka (Hrsg.): Almanach der Hobbit-Presse. Nr. 1. Klett-Cotta Verlag, Stuttgart 1982, ISBN 3-608-95089-3 (Auftakt einer Anthologie-Reihe, die schon 1983 mit der 2. Ausgabe wieder eingestellt wurde). 
• Michael Görden (Hrsg.): Phantastische Literatur … 82. (= Lübbes Auswahlband. Nr. 72012). Bastei Lübbe, Bergisch Gladbach 1982, ISBN 3-404-72012-1 (Auftakt einer Anthologie-Reihe, die 1986 mit der 5. Ausgabe wieder eingestellt wurde). 

Ist es so jetzt o.k.? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:40, 3. Jan. 2018 (CET)

Danke, Ló.

Zur Erklärung: In keinem der beiden Beispiele war ein Sammelwerk= angegeben.

• Es standen jedoch Nummer= bzw. Band= in der Anfrage; diese beiden sind dem Sammelwerk zugeordnet.
• Falls jetzt jemand da oben nachträglich ein Sammelwerk= einfügen würde, flutschen die Nummer= bzw. Band= an ihren eigentlichen Platz, wären dort aber falsch.
• Deshalb gibt es seit Frühjahr 2016 gesonderte NummerReihe und BandReihe.
• Damit man das jetzt korrigieren kann, solange die Zuordnung noch klar ist, wird eine Wartungskat ausgelöst.
• Es wüsste sonst schlicht niemand, ob Nummer= an das Sammelwerk oder die Reihe angehängt werden soll.

Nebenbei verlinken wir Verlage nur aus wichtigem Grund; von Ló korrekt umgesetzt.

VG --PerfektesChaos 09:04, 3. Jan. 2018 (CET)

Danke, Lómelinde. Schlauer bin ich allerdings nicht geworden. Zu der Vorlage fehlt eine WP:OMA-taugliche, verständliche Dokumentation, die die Bedeutung der verwendeten Worte darlegt und die darauf aufbauenden Parameter sowieso. In welchem Sinn wird "Reihe" verwendet und unterscheidet sich von "Sammelwerk"? Es sei ein "Band" anzugeben, der - wenn ich es richtig verstanden habe - ein Titel eines Teiles des Sammelwerkes ist. Außerdem kann er eine Nummer haben, die "Nummer". Was zum Teufel machen dann die Parameter NummerReihe und BandReihe hier? Nummer des Bandes oder Nummer der Reihe? Welche Nummer der Reihe? Die Reihe ist das Sammelwerk? Ihr - PerfektesChaos insbesondere - habt es geschafft, daß sich in den Fehlerkategorien die Artikel stapeln - ohne daß irgendetwas falsch ist. Die Anzahl derer, die als Newbie (allein mit der Doku) noch eine Literaturstelle korrekt angeben können, geht gegen Null. Ich kann langsam nur noch den Kopf schütteln. --Tommes ^✉ 01:08, 4. Jan. 2018 (CET)

Das müsstest du per WP:ZR vortragen.

Kurz gefasst:

• Sammelwerk=Lexikon führt zu:
  Dingens. In: Lexikon. Band 5.
• Reihe=Forschungsberichte führt zu:
  Dingens (= Forschungsberichte, Nr. 42).
• Geht auch beides. Dingens. In: Lexikon. Band 5 (= Forschungsberichte, Band 123).

Es gibt ein reales Beispiel, etwa wie:
Brandenburger Tor. In: Deutsche Denkmaltopographie. Band 78-3 (= Europäische Denkmaltopographie, Band 439).

VG --PerfektesChaos 01:34, 4. Jan. 2018 (CET)

Stand für einen Botlauf 2018

Moin Moin zusammen, seit Mitte 2016, also nach Umstellung der Vorlage auf Lua, gibt es Wartungsseiten (Temp 1-4), wo steht, dass es mal einen geplanten Botlauf geben soll.

• hierzu wollte ich mal nach einem Stand fragen.
• einen Wunsch dazu äußern und/oder gerne drüber diskutieren, was gleich mit gemacht werden könnte:
  • die Parameter |Jahr= |Monat= |Tag= gleich mit zu |Datum= machen (Achtung: wenn |ISBN= gefüllt ist, müssten |Monat= |Tag= einfach nur entfallen und natürlich |Jahr= zu |Datum= werden)
  • der Parameter |Herausgeber= zu |Hrsg=
  • leere Parameter aus den Vorlagen entfernen
• die Formatierung sollte sonst nicht groß angefasst werden

Warum hinterfrage ich dies jetzt? Die wesentlichesten "Fehler" sind behoben, die Wartungskategorien eigentlich ruhig. Damit könnte man die Reste aus der Umstellung auch mal nach 1,5 Jahren beheben und entsprechend die Altparameter ausbauen. (Das alles, ich weis, hat keine Prio 1!) Trotzdem hätte ich gerne mal einen allgemeinen Stand. Vielen Dank im Voraus. Gerne auch für konstruktive Diskussionen. Danke --Crazy1880 21:07, 4. Jan. 2018 (CET)

• TL;DR: Ein Bot-Lauf würde ja die Konsequenz haben, dass die hier genannten Altparameter nicht mehr unterstützt würden.
  • Das ist in überschaubaren Zeiträumen nicht geplant.
  • Die genannten sind eher harmlos und richten keinen Schaden an.
• Anderthalb Jahre nach Reform ist die Lage direkt im ANR wie folgt, wobei Cirrus nicht exakt liefert:
  • Wohl unter 90.000 Jahr=
  • Datum= kratzt gerade an der 70.000
  • Viele Sekundärverwendungen über Zitationsvorlagen und BibRecord; in großem Umfang modernisiert, für BibRecord eigene Reform geplant, wenn ich mal Langeweile habe.
  • Tag= etwas über 4.000
• Nicht nur die Artikel, auch die BNR-Kopiervorlagen, Festpatten und vor allem die Schädel der Autoren haben das bisherige Format eingebrannt.
  • Auch ein Jahrzehnt nach der Umstellung schreiben noch viele Bild: und prettytable.
  • Wer das 2007 mal mühsam so erlernt hatte, mag nicht urplötzlich umdenken. Sind halt ältere Herrschaften; das Problem muss sich rauswachsen.
• Wer immer schon sein Buch mit Jahr=2018 notiert hatte, mag das auch weiterhin tun; desgleichen tut mir der Herausgeber nicht weh. Das sind nur andere Namen für den gleichen Sachverhalt und kann längerfristig als 1:1-Alias unterstützt werden.
• Bei Tag= kann man 2019/20 mal über eine schärfere Missbilligung nachdenken; wird also weiterhin erkannt und verarbeitet, bewirkt jedoch Fehlermeldung und Wartungskat. Bot-Lauf für die letzten paar 100.
  • Scheucht momentan aber immer dieselben Autoren auf, die das noch auf ihren Beos haben.
  • Monatszeitschriften gibt es mir jedoch zu viele.
  • Tag und Monat bewirken eine andere inhaltliche Struktur, während anschließend Jahr, Herausgeber, Zugriff einfache Synonyme sind.
• Bot-Läufe nur für inhaltlich wirksame Änderungen, mit exakterer Bedeutung oder so (siehe eins drüber).

Danke für den Hinweis, aber spar dir die Kräfte mal besser für Vorlage:Internetquelle → Lua auf.

LG --PerfektesChaos 09:50, 5. Jan. 2018 (CET)

Dein letzter Satz provoziert natürlich sofort die Frage: Wann steht das auf deinem Stundenplan? ;-) --Mabschaaf 09:55, 5. Jan. 2018 (CET)

Wenn ich mich recht erinnere war das mal für „Frühjahr 2017“ geplant, es kam wohl einiges dazwischengekommen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:04, 5. Jan. 2018 (CET)

Ich bräuchte mal einige Monate Quasi-Aus-Zeit für mein RL und habe ein halbes Dutzend akuter offener Wiki-Projekte; deshalb hatte ich per 1. November 2017 eine behelfsmäßige Lua-Vorgriff-Aktion in Vorlage:Internetquelle vorgezogen, die auch noch bis in den März kaputte Datumsangaben zu fixen übrig lässt (woran Crazy1880 maßgeblich beteiligt ist). 2017 fiel mein RL wegen dringender Wiki-Angelegenheiten (Linter u.a.) aus; das kann nicht ewig so weitergehen, dass sich irgendwer irgendwelchen Quatsch ausdenkt, dessen Management dann maßgeblich bei mir hängenbleibt. „Frühjahr 2017“ ging mal davon aus, dass Vorlage:Literatur Ende 2016 in trockenen Tüchern wäre, aber da tauchten ein Dutzend Hindernisse auf, die noch gar nicht alle abgeräumt wurden. Danke der Nachfrage --PerfektesChaos 10:09, 5. Jan. 2018 (CET)

Moin Moin,

• well, I'll do my very best (to fix the date errors)
• meine Intention dazu war, dass wir leider hier, auch bei mir beruflich, zu viel alten Mist mit herumschleppen. Deswegen ja auch die Frage nach dem Botlauf.
• gerne versuche ich zu unterstützen wo ich kann
• Titel-P war am Ende ja auch gut heruntergearbeitet. Aber bei "Jahr" wäre das sonst wohl eine Lebensaufgabe.
• Japp, Lua bei Internetquelle kann kommen

mfg --Crazy1880 21:31, 5. Jan. 2018 (CET)

• Es sind die Menschen, die Zeit zum Erlernen der Umstellung brauchen. Wer Jahr=2018 schreiben will, möge das tun. Die Enkel kennen das dann nicht mehr.
• Ich muss ein halbes Jahr Betreuungszeit nach der Umstellung IQ auf Lua reservieren, und das habe ich absolut nicht.

LG --PerfektesChaos 20:56, 7. Jan. 2018 (CET)

Eckige Klammern

Mich stören die eckigen Klammern sehr, weil sie den Lesefluss behindern:

{{Literatur |Titel=„Wir gehen Trump immer noch auf den Leim“ |Datum= |Online=http://www.tagesspiegel.de/medien/sprachforscherin-elisabeth-wehling-wir-gehen-trump-immer-noch-auf-den-leim/19345710.html |Abruf=2017-04-07}}

↑ „Wir gehen Trump immer noch auf den Leim“. (tagesspiegel.de [abgerufen am 7. April 2017]).

Meines Erachtens würde eine Leerzeichen die Verschachtelung ersparen (hinter dem Weblink wird ja so wie so ein blaues Kästchen eingefügt):

↑ „Wir gehen Trump immer noch auf den Leim“. (tagesspiegel.de abgerufen am 7. April 2017). (nicht signierter Beitrag von NearEMPTiness (Diskussion | Beiträge) 13:35, 17. Jan. 2018‎)

Ich sehe das auch so (allerdings sollte noch ein Komma vor das "abgerufen"). Und wie ja auch Du weißt, wurde das schon mehrfach diskutiert (zum Beispiel hier), und eigentlich sind alle Deiner Meinung, bis eben auf PerfektesChaos. --Yen Zotto (Diskussion) 13:45, 17. Jan. 2018 (CET)

Bei diesem Beleg sollte eher die Vorlage:Internetquelle verwendet werden. --Abu-Dun Diskussion 13:49, 17. Jan. 2018 (CET)

Das stimmt allerdings, und zwar für beide Belege. --Yen Zotto (Diskussion) 13:51, 17. Jan. 2018 (CET)

Neues Jahr, neues Glück. Bitte nicht als erledigt archivieren, ohne die Vorlage zu ändern. Auch ich strebe übrigens eine Vereinheitlichung mit anderen cite Vorlagen an: Es kann doch nicht sein, dass da unterschiedliche Darstellungen innerhalb des gleichen Artikels gewünscht sind. --NearEMPTiness (Diskussion) 13:55, 17. Jan. 2018 (CET)

Zum Thema Internetquelle oder Literatur: citoid und der VE (mittels citoid?) fügen relativ häufig Weblinks als Literatur ein. Man wird die Vorlage:Literatur also immer mal wieder da finden, wo Vorlage:Internetquelle angebracht wäre. --Nothingserious (Diskussion) 06:38, 18. Jan. 2018 (CET)

Problem mit URN

Wenn ich eine URN unter "Online" packe, bekomme ich einen Fehler, ich solle "URN" verwenden.

Wenn ich dann "URN" verwende, dann meckert es "Dateiformat/Größe/Abruf nur bei externem Link" - eine URN ist aber ein externer link!

Könnte das mal jemand fixen? axp_de ^Hallo! 05:29, 10. Feb. 2018 (CET)

Eine URN ist kein „externer link“.

• Eine URN ist eine Art Aktenzeichen, ein auf „ewig“ fest vergebener Bezeichner einer „Ressource“.
• URN sind von gleicher Art wie ISBN, PMID, DOI und etliche mehr.
• Im Papierwesen vergleichbar wäre es die Archiv-Signatur oder das Aktenzeichen, das konstant auf einem Dokument vermerkt ist.

Aus einem derartigen Bezeichner wird erst durch einen beliebigen „Resolver“ ein Weblink.

• Eine ISBN kann durch die DNB, WorldCat, die US-amerikanische Kongressbibliothek, Buchhändler, Stadtbibliotheken in deren jeweilge URL „aufgelöst“ werden.
• DOI können nicht nur durch Weiterleitung auf die Website des Zeitschriftenverlegers, der den Artikel mal mit der DOI eingestellt hatte und den vollen Inhalt nur gegen Bezahlung rausrückt, sondern durch beliebig viele Websites aufgelöst werden, die den Inhalt vielleicht kostenlos anbieten, etwa auch beim Autor.
• Für URN gilt das gleiche: Welche URL aus einer URN zu irgendeiner Zeit resultiert, ist völlig nebensächlich; des Weiteren auch, wann dieses statische Dokumentenarchiv von uns zuletzt eingesehen wurde, was für ein Dateityp jetzt im Moment grad ausgeliefert würde, oder ob vielleicht eine Auswahl mehrerer Formate angeboten würde – kann alles sein, interessiert uns aber nicht und pflegen wir auch nicht.
• URN verwenden wir meines Wissens praktisch nur für Angebote von Nationalbibliotheken; die bedürfen weder besonderen Misstrauens noch werden die die Inhalte der Dokumente umschreiben. Das technische Format und die Präsentation mag sich ändern; das ist für unsere Projektpflege jedoch unerheblich. Was für URL die im Lauf der Jahre daraus machen und welcher technischen Beschaffenheit das Dokument wäre ist deren interne Angelegenheit.

Die Weblink-bezogenen Zusatzinformationen der Vorlage:Literatur gelten ausschließlich für normale Weblinks unter Online=, nicht aber für irgendeinen der etlichen Datenbank-Bezeichner wie URN, DOI, PMID, ISBN, ISSN usw.

• Von den genannten Datenbank-Bezeichnern können beliebig viele (redundanzfrei) gleichzeitig angegeben werden; sie haben mit dem unter Online= genannten Weblink nichts zu tun.
• Dass die Weblink-Zusatzinformationen sich nur auf Online= beziehen, steht bei jedem einzelnen der „Dateiformat/Größe/Abruf“ ausdrücklich dran.

VG --PerfektesChaos 11:45, 10. Feb. 2018 (CET)

Komma nach Bandangabe

Hallo zusammen,

ich habe heute den Literaturabschnitt von Titus bearbeitet und war überrascht, nach einer Bandangabe statt des gewohnten Kommas einen Punkt vorzufinden. Nach einigem Suchen habe ich die entsprechende Änderung im Lua-Code gefunden [1].

Das Komma nach der Bandangabe ist seit langen Jahren gängige Praxis, andere Zitationsvorlage verwenden es weiterhin (vgl. Vorlage:DNP, Vorlage:LexMA, Vorlage:LIMC oder Vorlage:PLRE), diese Vorlage hat es bis zu der Änderung so gehandhabt (und handhabt es bei Zeitschriften weiterhin so) und auch WP:ZR hat ein Beispiel mit Komma (Joseph Mileck: ''Hermann Hesse. Biography and Bibliography.'' Band 1, University of California Press, Berkeley/Los Angeles/London 1977.).

Solche Änderungen an den Formatierungsregeln sollten nicht indirekt über die Vorlage durchgesetzt werden, sondern vorab etwa bei WD:ZR diskutiert werden. Bitte rückgängig machen (oder alternativ die Diskussion auf WD:ZR suchen). -- Carbidfischer Kaffee? 12:01, 28. Feb. 2018 (CET)

Das ist ein Missverständnis.

• Diese Regel heißt nicht „Komma nach Bandangabe“, sondern sie lautet: „Punkt vor Verlagsangabe“.
• Bei Büchern steht: Titel Punkt. Titelergänzung, Band (=Reihe) Punkt. Auflage Punkt. Verlag, Ort(e) Jahr, ISBN, Seiten.
• Bei einer Zeitschrift steht üblicherweise: Titel Punkt. In: Sammelwerk, Band, Nummer, Seiten.
• Der Ausdruck „Titel+Titelergänzung+Band+Reihe+Auflage“ beschreibt den Inhalt des Werkes als solches. Dann kommt ein Punkt. Dann kommt die Information, wo und wie ich mir eine Kopie verschaffen kann: Verlag+Ort+Jahr+ISBN.

Im Übrigen sind die WP:ZR niemals mit einer solch mathematisch-algorithmischen Präzision formuliert worden, dass man so exakt sämtliche Spezialfälle und Kombinationen zweifelsfrei herauslesen könnte (worüber Programmierer sich freuen würden).

• In der Regel „5“ zu „Band“ (die sich explizit nur auf fortlaufende Werke bezieht) steht keinerlei Vorgabe, welches Trennzeichen nun nach der Gruppe Band+Nummer folgen solle; es heißt dort lediglich, das zwischen „Band“ und „Nummer“, also vor der Nummer, ein Komma stehen solle.
• In den „Quelltext-Vorlagen zum Kopieren“ gibt es keinen einzigen Musterfall, bei dem zwischen „Band“ und „Verlag“ ein Komma stehen würde.
• Vielmehr steht immer vor Verlag ein Punkt.

Wenn nun auf die Angabe eines Bandes eines Buches (kein fortlaufendes Werk) auch noch eine Auflage folgen würde, dann wäre das aber vor dem Verlag mit einem Punkt anzuschließen. Also steht in jeder Kombination vor dem Verlag als Gruppe der Publikationstechnik ein Punkt.

Die Angabe einer Bandnummer für ein nicht fortlaufendes Werk = Periodikum ist in den WP:ZR überhaupt nicht thematisiert.

• Damit läuft der hier geäußerte Vorwurf ins Leere.
• Die Programmierung bemüht sich redlich, den Geist der ZR zu erfassen und für alle Kombinationen umzusetzen.

Im Sinne der ZR ist klar, dass ein simples drucktechnisches „Band 17“ nicht als Werktitel kursiviert werden soll; die 8000 Seiten haben halt nicht zwischen zwei Buchdeckel gepasst, sondern sind bindetechnisch monatlich zu je 600 Seiten gedruckt und verkauft worden. Oder die Gesammelten Werke in zwölf Bänden im Schuber gibt es nur als Paket; auch dann sind sie kein fortlaufendes Werk = Periodikum im Sinne der 5. Regel in den ZR.

• Im Sinne von ZR und dieser Vorlage wird bei Büchern die Bandangabe als Titelergänzung aufgefasst, so wie in ZR die „Aus dem Französischen von Ulrich Köppen“ oder auch „Mit einem Vorwort von“.
• Der „Band“ bei einem fortlaufenden Werk = Periodikum entspricht typischerweise dem Jahrgang; die 12 Hefte sind in Form eines Buches gebunden worden. Also das Journal der Wikizitation, 12. Band (= 12. Jahrgang), Nr. 2, Februar 2018. 2007 (= 1. Jahrgang) erstmals erschienen und als Band 1 gebunden. Monatlich erschien im Februar das 2. Heft = Nr. 2.

VG --PerfektesChaos 13:32, 28. Feb. 2018 (CET)

Hallo PerfektesChaos, vielen Dank für die ausführliche Antwort.

Dass die Vorlage geändert wurde und es zahlreiche Beispiele gibt, wo Kommata verwendet wurden und werden, ist erst einmal kein Missverständnis, sondern eine Tatsache. Eine Regel „Punkt vor Verlagsangabe“ gibt es in der Form nicht. Das Beispiel „Titel Punkt. Titelergänzung, Band (=Reihe) Punkt. Auflage Punkt. Verlag, Ort(e) Jahr, ISBN, Seiten“ ist auch mit dem Geist von WP:ZR in mehrfacher Hinsicht nicht im Einklang („Bei fortlaufenden Werken kommt danach [nach der Auflage] ggf. eine Angabe zu Band oder Jahrgangsnummer“, damit steht der Band auch nach der Reihenangabe, und alle Beispiele für Titelergänzungen enden auf Punkt).

Dass das Trennzeichen nach der Bandangabe in WP:ZR nicht explizit geregelt ist und es insofern Interpretationsspielraum gibt, stimmt allerdings auch. Ich werde das Thema daher dort zur Diskussion stellen. -- Carbidfischer Kaffee? 14:01, 28. Feb. 2018 (CET)

Ich erinnere mich noch recht gut an den Prozess, bei dem (noch nicht mit dieser Bezeichnung) das deWP-Format entwickelt worden war, damit das Gerangel um unterschiedliche persönliche Stile aufhört. Diese Logik ist hier exakt umgesetzt worden. Sie müsste sich in den Grüften ausbuddeln lassen. Die Grobstruktur wäre:

• Menschliche Textersteller oder Zusammensteller
• Doppelpunkt:
• Beschreibung des unterscheidbaren Inhalts (Werktitel, 3. erg. Auflage)
• Punkt.
• Produktion und Vertrieb eines Exemplars (Verlag, Ort Druckjahr, ISBN)
• Komma,
• Fundstelle innerhalb des Exemplars (Seite, Spalten, Abschnitt, Kapitel, Abb., Paragraph)

Um das zweifelsfrei in allen Details zu beschreiben, müssten die Literaten und Bibliothekare sich ab jetzt nur noch einer formalen Sprache wie Backus-Naur-Form bedienen.

• Hier wendet das jüngst jemand für die Lebensdaten von Personen an.
• Wohl bekomm’s.

Übrigens lassen sich im Artikelbestand Zigtausende von Zitationen finden, bei denen im Quelltext hinter der Bandangabe ein Punkt stünde. Diese Interpretation wäre also offenbar nicht abwegig, und Beispiele, dass jemand dies so oder so interpretiert habe oder sich überhaupt nichts dabei gedacht hat, sind wenig aussagekräftig.

Statt sich in formalen Einzelregeln über Kombinationsmöglichkeiten von Komma und Punkt bei zig Zusammentreffen zu verlieren, die sich wirklich kein Mensch mehr merken kann, würde ich allerdings zu einer eben skizzierten logischen Struktur raten: Menschen Doppelpunkt Inhaltsbeschreibung Punkt Produktion Komma Fundstelle.

VG --PerfektesChaos 14:25, 28. Feb. 2018 (CET)

Abruf für arXiv?

Derzeit wird ein eingetragenes Abrufdatum bei Nutzung des Arxiv-Parameters nicht angezeigt. Als Fehler wird angezeigt, dass dies nur für externe Links genutzt werden soll. Ist das eine Designentscheidung, oder kann die Funktionalität hinzugefügt werden? LG--CENNOXX 16:25, 6. Mär. 2018 (CET)

• Der arXiv-Wert ist eine Art Aktenzeichen und gilt für ewig.
• Das trifft genauso auf die ISBN, PMID, DOI, DNB, bibcode, ISSN usw. zu.
• Sie sind unlösbar und dauerhaft mit dieser Publikation verbunden.
• Ob überhaupt und auf welche URL diese Bezeichner jetzt im Moment gerade aufgelöst werden; ob ein Weblink generiert wird und grad jetzt auf welche Website genau, ist erstmal völlig egal.
• Die ganze Vorlage ist nur für gedruckte Werke. Es wird davon ausgegangen, dass die aus den Bezeichnern generierten Weblinks auf seriöse Institutionen verweisen, die weder elektronische Reproduktionen der Druckwerke noch die Metadaten darüber verfälschen würden. Das gedruckte Werk in der angegebenen Version ist unveränderlich. Es könnte sich allenfalls in der technischen Aufbereitung ändern, nicht aber in den Inhalten. Dadurch wäre ein Abrufdatum dafür auch absolut sinnfrei und zu nichts zu gebrauchen.
• Das Abrufdatum bezieht sich nur auf diejenigen Seiten, die mit dem Parameter Online= angegeben wurden.
• Es kann sowohl der Parameter Online= genutzt sein, aber beliebig viele DOI, URN, arXiv gleichzeitig. Welches Datum sollte denn dann genau welchem anderen Parameter zugeordnet werden?
• Auch wenn sich ein aus dem Bezeichner generiertes Weblink jetzt im Moment grad als technisch unerreichbar zeigen würde, hat das für den (als korrekt angenommenen) Bezeichner keinerlei Folgen. Er bleibt auf ewig eingetragen. Eines Tages wird diese oder eine andere zukünftig generierte URL wieder funktionieren.

VG --PerfektesChaos 13:41, 7. Mär. 2018 (CET)

Alles klar, sehr sinnvolle Begründung, danke für die ausführliche Antwort! LG --CENNOXX 15:06, 7. Mär. 2018 (CET)

Zugriff -> Abruf

Hallo werte Vorlagenbastler ;)

ab und zu stösst man denn doch auf kleinere Ungereimtheiten :)) In der Vorlage:Internetquelle schreiben wir zugriff und bis vor einiger Zeit war das ja auch bei der Vorlage:Literatur ebenso. Wer kam denn jetzt auf den Gedanken das auf Abruf zu ändern? Somit wurde eine Inkonsistenz bei den Vorlagen geschaffen. Zu 98 Prozent schreiben die Nutzer dieser Vorlagen die Parameter aus dem Kopf heraus, ohne auf die Vorlagenseiten zu gehen. Diese Änderung auf Abruf erhöht die Fehler :( und natürlich auch den Widerwillen diese Vorlage zu nutzen. Am besten wieder zurück auf Zugriff :) --Markus S. (Diskussion) 09:40, 9. Mär. 2018 (CET)

Ich pflichte meinem Vorredner bei. Warum werden die Parameter der wichtigsten Quellenvorlagen nicht aneinander angepasst?

Alleine schon, dass einmal die Parameter kleingeschrieben werden und einmal groß, dazu noch diese unsäglichen Binnversalien wie bei "TitelErg" ... warum? axp_de ^Hallo! 10:14, 9. Mär. 2018 (CET)

1. Abruf
   • Es heißt im Projekt flächendeckend „abgerufen am“. So auch WP:ZR.
   • Der Ausdruck „Zugriff“, der vor einem Jahrzehnt mal häufiger benutzt wurde, hatte sich nicht durchgesetzt.
   • Die Programmierung ist der Zukunft zugewandt und konserviert keine Gebräuche von 2004. Wer neu ist, kennt das nicht mehr. Alle neuen Programmierungen verwenden die Begrifflichkeit „Abrufdatum“
   • Das Kennwort Zugriff= wird hier noch sehr langfristig unterstützt werden.
   • Die Behauptung „Diese Änderung auf Abruf erhöht die Fehler“ ist schlicht falsch. Der nicht mehr zukunftsfähige Parametername kann auch weiterhin verwendet werden und führt zu keinerlei Fehlermeldungen.
2. Groß- und Kleinschreibung
   • Die beiden Vorlagen haben fundamentale Unterschiede in Anwendungsgebiet und Funktion.
   • Sie sehen sich jedoch in einer sehr kleinen Schnittmenge ähnlich.
   • Damit man sie überhaupt noch unterscheiden kann, trägt traditionell diese hier Großschreibung und Internetquelle Kleinschreibung; wenn zwei Einbindungen hinterenander stehen, weiß man sonst überhaupt nicht mehr, in welcher Vorlage man ist und ob die rund 60 von dieser hier oder die zwei Dutzend von der anderen jetzt gerade gelten.
   • Übrigens „versteht“ diese hier auch Kleinschreibung, beschwert sich jedoch darüber. Skripte können das dann sogar umstellen.
3. Angleichung der Parameter
   • Diese hier migriert allmählich von Herausgeber= nach Hrsg=, um sich dem hrsg= der Vorlage:Internetquelle anzupassen (obwohl das in beiden Vorlagen eine unterschiedliche Interpretation hat).
   • Die nächste Generation der Vorlage:Internetquelle wird abruf= einführen, aber genauso langfristig weiter zugriff= unterstützen.

VG --PerfektesChaos 12:45, 9. Mär. 2018 (CET)

Erst einmal danke für die ausführliche Antwort. Trotzdem bleibt die Frage: "Wer kam denn jetzt auf den Gedanken das auf Abruf zu ändern?" Weil hierzu finde ich keinerlei übergreifende Diskussion. Und das sehe ich als das größte Manko der Umstellung. Wenn es einen entsprechenden Diskussionsprozess gegeben hätte, könnte man dort nachlesen und sich die entsprechenden Argumente anschauen. --Markus S. (Diskussion) 17:33, 9. Mär. 2018 (CET)

Das ist bezogen auf diese Vorlage nicht von „jetzt“, sondern von 2013, und aktiv seit Mai 2016. Warum sich der von dir geliebte Zugriff in diesem Projekt nicht durchgesetzt hatte, weiß ich nicht. Alle Welt schreibt „abgerufen“ und „Abruf“. Im Übrigen gibt es überhaupt keinerlei „Manko“, weil du wie bisher Zugriff= schreiben kannst, wenn es dir beliebt. Was dir seit zwei Jahren auch nicht auffiel, so schrecklich kann es dir also nicht ergangen sein. VG --PerfektesChaos 18:13, 9. Mär. 2018 (CET)

Da muss ich PC mal zustimmen: ist doch Jacke wie Hose für uns Autoren, da ja "Zugriff" immer noch funktioniert und das auch noch lange so sein wird. "Abruf" ist zudem schlüssiger als "Zugriff" (und damit für Neu- oder Gelegenheitsautoren einfacher), weil im Artikeltext daraus ja auch stets "abgerufen" gemacht wird. Und auch diejenigen WP-Autoren, die ihre Belege ohne Vorlagenverwendung formatieren, schreiben so gut wie nie was von "Zugriff", sondern praktisch immer von "Abruf". Eine zügige Umsetzung auch in der Vorlage "Internetquelle" (und damit verbundene Vereinheitlichung) ist natürlich zu begrüßen. --Yen Zotto (Diskussion) 16:11, 10. Mär. 2018 (CET)

Zugriff. *scnr! duckunwech!* --Andrea (Diskussion) 08:38, 11. Mär. 2018 (CET)

Domain-/URL-Abkürzung beim Parameter "Online"

Hallo, wenn ich beim Parameter Online eine URL mit einer „zweiteiligen“ Top-Level-Domains angebe, wird die verkürzte Domain nicht korrekt angezeigt. Hier ein Beispiel:

Constitution of the Republic of Fiji. Republik Fidschi, Suva, Fidschi 2013, S. 1 (englisch, gov.fj [PDF; 832 kB; abgerufen am 23. März 2018]). 

Eigentlich sollte dort fiji.gov.fj stehen und nicht wie im Moment gov.fj. Kann sich das bitte jemand ansehen? --Abu-Dun Diskussion 09:15, 23. Mär. 2018 (CET)

Du müsstest in diesem Fall schon das Weblink selbst formatieren.

In den USA gibt es Top-Level-Domains .mil, .edu, .gov noch aus der Zeit, bevor es ein World Wide Web gab.

Einige Staaten ahmen das für ihr Government usw. nach und vergeben .gv.xx.

Das erkennt diese Vorlage auch, und sie findet: tenno.gv.jp – wie auch funktionieren würde: fiji.gv.fj

Aber drei Buchstaben in der Domain sind ihr zu viel, und http://gov.de ist nicht die deutsche Bundesregierung, sondern eine zurzeit verkäufliche Domain, die jeder in Gov verwenden mag, und wer http://subdomain-irgendwas.gov.de/dings sein soll, ist hier nicht mehr auflösbar.

LG --PerfektesChaos 10:08, 23. Mär. 2018 (CET)

Alles klar, danke für die schnelle Antwort! --Abu-Dun Diskussion 10:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Drei Verlage

Was kann ich tun wenn ein Buch von drei Verlagen an zwei verschiedenen Orten, wie beim Nord GL (Stammteil: Katholische Bibelanstalt GmbH und Verlag Katholisches Bibelwerk GmbH, Stuttgart; Diözesanteil: Norddeutscher Metropolienverlag GmbH, Osnabrück), verlegt wird? --Habitator terrae (Diskussion) 17:24, 31. Mär. 2018 (CEST)

Sinn unserer Zitationen ist es, ein Druckwerk in einer Bibliothek auffindbar zu machen.

Dazu müsste erstmal ein Verlag reichen, vielleicht der größere und wichtigere.

Du kannst aber zwei oder auch drei Verlage bei Verlag= benennen.

• Die zugehötigen Orte kannst du bei Ort= (durch Schrägstrich getrennt) aufzählen.
• Diese „Orte“ waren vor ein paar Jahrhunderten mal wichtig gewesen, als lauter Buchdrucker ihre eigene kleine Produktion aufmachten. Heute gibt es Suchmaschinen, und man bekommt den Verlag auch ohne Ortsangabe heraus und müsste allenfalls gleichnamige mal unterscheiden können.

„GmbH“ ist für das Auffinden völlig irrelevant, bläht nur auf und stört. Schreiben wir nicht.

Wenn die Teile in einem Werk gebunden sind, ist es für den Griff ins Bücherregal ziemlich unerheblich, welcher Verlag welche Seiten in einem Stammteil und in einem Diözesanteil zugeliefert hatte. Ich gehe mal davon aus, dass es nur um ein einziges Buch geht; ansonsten ist natürlich für jedes Buch eine eigenständige Angabe zu machen, und es müsste auch klar werden, aus welchem Buch du eigentlich zitieren möchtest.

Kompliziert wird es, wenn jeder Verlag eine eigene ISBN vergeben hatte.

• Eine sollte für das Auffinden reichen.

Du kannst auch die wesentliche Angabe mit nur einem Verlag machen, und bei Kommentar= den ganzen Rest aufzählen.

VG --PerfektesChaos 17:54, 31. Mär. 2018 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort --Habitator terrae (Diskussion) 19:01, 31. Mär. 2018 (CEST)

Fehler in Vorlage:Literatur – *** Parameterproblem: Dateiformat/Größe/Abruf nur bei externem Link

Hallo, beim editieren habe ich die Fehlermeldung "Fehler in Vorlage:Literatur – *** Parameterproblem: Dateiformat/Größe/Abruf nur bei externem Link" . Ich habe mir die Inhalte angesehen und verstehe das Problem nicht. Vielleicht kann jemand hier helfen? --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:25, 1. Apr. 2018 (CEST)

Wo kein Online-Link (mehr) angegeben ist, ist auch das Abrufdatum sinnfrei. Ich habe es entfernt.--Mabschaaf 14:35, 1. Apr. 2018 (CEST)

Danke dafür [2] uff bei der Anzahl der Parameter blicke ich nicht mehr durch was noch Sinn macht oder nicht. Danke und frohe Ostern --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:50, 1. Apr. 2018 (CEST) P.S. wenn man sich das ansieht könnte derjenige seinerzeit bestätigt haben die Literatur eingesehen zu haben ... hm .. nu isses fuscht ... kein Drama ... aber vielleicht könnte die Vorlage etwas toleranter sein damit so etwas hinterlassen werden kann ...

Bei einem Druckwerk, was sich nie mehr ändert, macht ein Einsicht-Datum keinen Sinn. Eine Webseite bzw. eine Onlinequelle kann jederzeit ihren Inhalt ändern, daher ist ein Abrufdatum wichtig. Darüber wäre dann beispielsweise auch ein geeigneter Archivlink auffindbar.--Mabschaaf 14:58, 1. Apr. 2018 (CEST)

sorum gesehen ist das auch richtig ... es bleibt in der Vers-Hist nachlesbar wann jemand sich auf das Werk bezogen hat. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:14, 1. Apr. 2018 (CEST)

Falsche Präposition bei fehlender Tagesangabe

Wie in der Werkstatt für das WikiProjekt Vorlagen beschrieben, wird bei fehlender Tagesangabe falsch die Präposition "am" statt "im" mit dem Monat ausgegeben, z.B. "abgerufen am März 2007". Ich glaube, da es eine technische Frage ist, das zu ändern, sollte es nicht hier diskutiert werden, ich wollte nur auch hier darauf hinweisen, weil die Vorlage betroffen ist. Omikroergosum (Diskussion) 21:36, 11. Mai 2018 (CEST)

Die fraglichen ungenauen Angaben sind unvollständig und deshalb unerwünscht.

Abruf fordert ausdrücklich ein tagesgenaues Datum ein.

Ziel des Parameters ist es, mit genau diesem Tag in einem Web-Archiv eine Recherche zu beginnen.

Eine grammatikalische Unterstützung fehlerhafter Angaben wird es nicht geben.

Wenn es dich irgendwo stört, kannst du die entsprechende Website aufrufen, die dortigen Inhalte mit den enzyklopädischen Aussagen in unserem Artikel vergleichen und bei Eignung den heutigen Tag als neues und exaktes Abrufdatum eintragen.

Das Maximum an Umprogrammierung, das du bekommen könntest, wäre eine für jeden Leser sichtbare Fehlermeldung in rot auf gelb, dass das Abruftagesdatum ungeeignet angegeben wurde.

VG --PerfektesChaos 15:21, 12. Mai 2018 (CEST)

Bei "Cite News" und "Internetquelle" hat Benutzer:Wiegels es ganz einfach behoben, warum nicht auch hier? axp_de ^Hallo! 06:02, 13. Mai 2018 (CEST)

Bei Vorlage:Patent habe ich es auch geändert. Die Vorlage hier ist für Nicht-Administratoren gesperrt, deswegen kann es momentan nur von einem Administrator geändert werden. Da im angezeigten Quelltext anders als bei den anderen Voralgen gar nicht der entsprechende Code angezeigt wird, nehme ich an, das müsste auch gar nicht direkt hier geändert werden. Aber wo dann? Dass man zum Abrufdatum einer Internetquelle wenn schon dann auch den Tag angeben sollte, finde ich schon richtig, da es aber nun mal manchmal nicht getan wird, finde ich es zumindest besser, keine falsche Grammatik zu verwenden. Mir ist übrigens noch aufgefallen, manchmal ist das Datum offenbar mit nicht auf Anhieb erkennbar falschen Strichen eingetragen, und dann wird der Tag als Monat fehlinterpretiert und auch ohne Jahr ausgegeben, z.B. hier habe ich das berichtigt: [3] Omikroergosum (Diskussion) 06:23, 13. Mai 2018 (CEST)

Sorry, aber für diese Änderungen sehe ich keinen praktischen Nutzen, im Gegenteil das führt zu Fehlverwendungen der betroffen Vorlagen. PerfektesChaos hat da mit seinen Einwendungen vollkommen recht. Die Änderung in Vorlage:Patent werde ich im Anschluss revertieren, da dort vollkommen falsch.

Wie kann es sein, dass jemand das Zugriffsdatum nicht kennt?

• Ist der Link noch verfügbar, kann man es mit dem aktuellen Datum korrigieren (Tip:Wenn ein potentielles Memento vorhanden ist, kann man dessen Datum verwenden, dann wird Korrektur im Fall das der Link offline geht einfach).
• Ist die URL nur noch in Webarchiven, nimmt man das Datum des passenden Mementos.
• Nur bei toten Links müsste man in der Versionshistorie nachsehen, und dort entspricht das Datum der erstmaligen Einfügung auch mit 99% Wahrscheinlichkeit dem Zugriffsdatum. (Anmerkung, wenn man in einer Vorlage den Parameter auf offline=1 ändert, dann sollte ein bestehendes Zugriffdatum keinesfalls aktualisiert werden!)

Selbst bei 300000+ Einbindungen solcher Vorlagen, wie {{Internetquelle}} wird man wohl kein Beispiel finden, wo eine ungenaue Datumsangabe korrekt sein könnte.

Ich würde mir wünschen, wenn man den Namen des Zugriffsparameters von "Zugriff" auf "Erstzugriff" geändert würde, mit der Hoffnung, dass sich dann weniger manuelle Aktualisierungen vorgenommen werden, die nur sinnvoll sind, wenn der Inhalt der externen Seite in gewünschter Weise verbessert, bzw dort Fehlerkorrekturen vorgenommen wurde. Namensänderungen bei Parameternamen sind aber bei so vielen Einbindungen nur schwer umzusetzbar, und würde viele Jahre dauern, weil es viel Zeit braucht bis sich Benutzer an neue Parameter gewöhnen. (@Wiegels, Axpde, Omikroergosum: zur Info)  Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   15:35, 13. Mai 2018 (CEST)

Vielen Dank, Boshomi, dass Du Dich freiwillig gemeldet hast, alle falschen Zugriffe zu korrigieren!! axp_de ^Hallo! 15:52, 13. Mai 2018 (CEST)

Praktischer Nutzen war, dass die vielhundertfache Ausgabe falscher Präpositionen auf einige Dutzend reduziert wurde. Nicht die Korrektur der Syntax führte zu Fehlverwendungen der betroffen Vorlagen, sondern viele vorhandene Fehler wurden zumindest sprachlich korrigiert und das funktionierte auch gut. Bei Patenten wüsste ich auch anders bei den Internetquellen nicht, wo man die sonst nachschlägt um die Tage zu ergänzen, und tausende von Internetquellen zu aktualisieren, weiß nicht, wie viel man da per Bot machen kann, aber per Hand ist das illusorisch. Dass es wünschenswert wäre, die Fehler an sich auch noch zu korrigieren, sehe ich genau so, aber realistisch ist es absolut nicht. Zumindest eine Fehlermeldung sollte angezeigt werden. Ich verstehe auch nicht, wieso das eine Einzelperson einfach rückgängig macht, wenn drei andere sich konstruktiv an der Diskussion beteiligt und eine funktionierende Teillösung gefunden hatten und das auch noch von einem weiteren Benutzer hier unterstützt wurde. Omikroergosum (Diskussion) 01:42, 14. Mai 2018 (CEST)

Seltsame Codezeichenanzeige bei S. XX f.

Hallo, wird der Parameter Seiten= mit einem Wert XX sowie f. (folgende) befüllt, kommt hier und vmtl. überall so etwas zur Anzeige:

• S. <span style="white-space:nowrap">9<span style="display:inline-block;width:.167em"> f..

Im Quelltext ist nichts zu sehen, dürfte an der VL liegen. Gruß,--Wi-luc-ky (Diskussion) 19:11, 14. Mai 2018 (CEST)

Ist schon in Arbeit. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 19:25, 14. Mai 2018 (CEST)

BandReihe

Habe heute festgestellt, dass zwischen Band und Bandnummer das Leerzeichen fehlt – oder ist das Absicht? Beispiel:

• Monika Escher-Apsner: Stadt und Stift. Studien zur Geschichte Münstermaifelds im hohen und späteren Mittelalter (= Trierer Historische Forschungen. Band 53). Kliomedia, Trier 2004, ISBN 3-89890-064-9. 

--Bungert55 (Diskussion) 16:43, 2. Jun. 2018 (CEST)

• Dort steht ein Leerzeichen – jedoch ist es ein „schmales“.
• Hintergrund ist WD:TYP, wo es zur fraglichen Zeit gleich zwei Threads gab (einer inzwischen archiviert), die fordern, diese schmalen Leerzeichen sollten überall eingebaut werden, auch im Artikelquelltext, zumindest jedoch im Output von Vorlagen; weil dadurch würde die Wikipedia edler und lesbarer. Damit werde ich seit fünf Jahren auf etlichen Diskussionsseiten über Projektregeln kontinuierlich belästigt.
• Ich habe das daraufhin mal spaßeshalber eingebaut und gucke, was passiert.
• Bitte führe die Diskussion ggf. dort weiter bzw. stelle das für dich auftretende Problem dort dar.

VG --PerfektesChaos 17:06, 2. Jun. 2018 (CEST)

@PerfektesChaos: Wo du es sagst, sehe ich das schmale Leerzeichen jetzt auch. Grundsätzlich spricht nichts dagegen (auch nichts dafür?). Es wirkt allein halt etwas verloren, sollte man das schmale Leerzeichen dann vielleicht auch hinter das Gleichheitszeichen setzen? Aber ich will die Diskussion hier nicht vertiefen, danke für deine schnelle Antwort!--Bungert55 (Diskussion) 11:19, 3. Jun. 2018 (CEST)

Top- und Second-Level-Domain oft nicht ausreichend

Seit der Umstellung der Vorlage wird der Weblinks automatisch mit Top- und Second-Level-Domain beschriftet, also beispiel.de. In gewissen Fällen macht dies aber überhaupt keinen Sinn bzw. ist grob irreführend. Zuletzt ist mir das im Artikel Rhabarberkuchen aufgefallen, wo mehrmals google.de zu finden ist. Was nach verlinkten normalen Google-Suchanfragen aussieht (was ja nicht erwünscht wäre), sind tatsächlich Buchseiten. Meines Erachtens muss dort entweder books.google.de, Google Books oder ähnlich stehen. --Leyo 10:12, 12. Jun. 2018 (CEST)

Das lliegt zumeist daran, dass die Einfügenden den Parameter Online mit einem nackten Link bestücken und ihn nicht formatieren. Wird dort beispielsweise für einen Google-Buchlink die Vorlage:Google Buch verwendet, dann sehen diese Links auch vernünftig aus, dass die Domain anstelle einer nackten Weblinkzeile ausgegeben wird halte ich für allemal besser als so etwas https://books.google.de/books?id=iAQ2AAAAMAAJ&pg=PT211&dq=printed+cook+rhubarb+tarts&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjvoI2ynsbbAhUqLsAKHc_8DHoQ6AEIJzAA#v=onepage&q=been%20used%20for%20making%20of%20Tarts auszugeben. Das wäre nun gar nicht mehr leserfreundlich.

Beispiele

• mit Citoid ausgewertet würde der Link so aussehen (Autor musste ich da ergänzen)
  • Philip Miller: The gardeners dictionary: Containing the methods of cultivating and improving all sorts of trees, plants, and flowers, for the kitchen, fruit, and pleasure gardens; as also those which are used in medicine. With directions for the culture of vineyards, and making of wine in England. In which likewise are included the practical parts of husbandry. Printed for the author, 1754 (books.google.de). 
• mit Vorlage Google Buch würde es dann so aussehen
  • Philip Miller: The gardeners dictionary: Containing the methods of cultivating and improving all sorts of trees, plants, and flowers, for the kitchen, fruit, and pleasure gardens; as also those which are used in medicine. With directions for the culture of vineyards, and making of wine in England. In which likewise are included the practical parts of husbandry. Printed for the author, 1754 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 

Sicherlich wäre es aber denkbar, dass dem google.de dieses books. vorangestellt werden könnte. Das Beispiel Vorlage:Literatur#templatedata:Online →[http://eu.org/server/file.pdf eu.org], zeigt aber dass es vom Benutzer formatiert werden sollte, das wäre also in diesem Falle [https://books.google.de/books?id=iAQ2AAAAMAAJ&pg=PT211&dq=printed+cook+rhubarb+tarts&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjvoI2ynsbbAhUqLsAKHc_8DHoQ6AEIJzAA#v=onepage&q=been%20used%20for%20making%20of%20Tarts books.google.de] = books.google.de. Und schon wäre es so, wie du es gern hättest. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:51, 12. Jun. 2018 (CEST)

Wenn man die googlebooks-URL in den VE eingibt, kommt folgendes:

Philip Miller: The gardeners dictionary: Containing the methods of cultivating and improving all sorts of trees, plants, and flowers, for the kitchen, fruit, and pleasure gardens; as also those which are used in medicine. With directions for the culture of vineyards, and making of wine in England. In which likewise are included the practical parts of husbandry. Printed for the author, 1754 (google.de [abgerufen am 12. Juni 2018]). 

Also genau falsch. —Jonaes_/Diskussion 10:59, 12. Jun. 2018 (CEST)

(BK) Ja, die Anzeige der Bandwurm-URL ist natürlich keine Option. IMHO sollte eigentlich die Vorlage:Google Buch verwendet werden, aber da sich dies nicht durchsetzen lässt und auch meine Botanfrage erfolglos war, stellt mein obiger Antrag eine gangbare Alternative dar. --Leyo 11:02, 12. Jun. 2018 (CEST)

Ja ich denke schon, das sollte machbar sein und richtet auch keinen Schaden an. Immerhin kann Citoid das ja auch erkennen und formatiert es entsprechend. Der VE greift zwar auf ein ähnliches Werkzeug zurück, formatiert aber leider den Link im Parameter Online nicht, denn die Entwickler bauen immer erst einmal alles so, dass es für en-wp passt, daher sieht in anderen Sprachversionen manches dann verkorkst aus, save ist halt auch kürzer als Speichern. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:22, 12. Jun. 2018 (CEST)

• Es ist die Veratwortung jedes eingebenden Autors, mit VE oder sonstwie, die sachgerechten Angaben zu machen.
  • Ein Abrufdatum ist bei GoogleBooks sowieso dummes Zeug, weil bei GoogleBooks zu aktuellen Büchern jeder was anderes angezeigt bekommt. Bei den Digitalisaten früherer Jahrhunderte hilft das Abrufdatum ebenfalls nicht weiter.
  • Keine VE-Anregungen für den Beleg dürfen von den verantwortlichen Autoren unbesehen und ohne nachzudenken und das Erscheinungsbild zu kontrollieren gespeichert werden.
• citoidWikitext erkennt Gogglebocks und fügt die spezielle Vorlage ein und eliminiert das Abrufdatum.
  • Es steht euch frei, beim VisualEditor in gleicher Weise eine Veränderung der Programmierung zu veranlassen.
• Das Zitationsmodul ist kompliziert und überfrachtet und schwierig zu warten genug.
  • Es wird keine Herumbasteleien geben, die nachträglich an verpfuscht vorgegebenen Angaben der Autoren herumflicken.
  • Es gibt zur Aufarbeitung schlechter Altbestände noch genug komplizierter Sonderregelungen, die nach und nach im Artikelbestand und dann in der Programmierung zurückgebaut werden.
  • Es wird keine wackligen Haufen von Extraregeln geben, die außerdem alle nach außen dokumentiert werden müssten und auf die man sich dann auf alle Zeiten verlassen und sich darauf berufen darf.
  • Die Angaben im Artikelquelltext müssen vollständig und selbsterklärend und robust und dauerhaft sein. Es ist nicht Aufgabe der Vorlage, nach 1000 Sonderregeln hinterher noch irgendwie dran rumzufummeln.
• Es ist blanker Service der Vorlage, bei einer nackten URL als Online= zur Formatierung einheitlich für alle Domains der Welt die Domain als Linktitel zu schreiben. Wem das nicht passt, der kann sich sein Weblink nach eigenen Geschmacksvorstellungen formatieren.
• Es ist nicht Aufgabe der Vorlage, momentane Unlust von Botbetreibern durch Aufstellung immer komplizierterer Parameterregeln zu kompensieren. Die umseitige Parameterbeschreibung ist schon von wohl unerreichter Komplexität, noch mehr Extrawürste wird es nicht geben.

VG --PerfektesChaos 13:42, 12. Jun. 2018 (CEST)

Mit einigen Dingen hast du recht und mir wäre es bei Manchem lieber, es wäre anders. Entscheiden tun hier jedoch nicht einzelne. Folgendes geht mit wenig Code: Falls Second-Level-Domain = google, zeige auch Third-Level-Domain an. --Leyo 13:59, 12. Jun. 2018 (CEST)

Der Code ist bereits viel zu kompliziert, droht schon längst instabil zu werden und ist kaum noch wartungsfähig. Es wird keine Verbasteleien geben; der Artikelquelltext hat die korrekten Informationen alleinstehend zu liefern, so wie die Autoren sie dargestellt bekommen möchten und das Lua-Modul wird nur allgemeingültige Formatierungen liefern, aber keine inhaltlichen Unterscheidungen zu einzelnen Domains. Es ist schon schlimm genug, dass wir nach zwei Jahren immer noch die Pfuschereien der ersten zehn Jahre aus dem Artikelbestand herausopereieren müssen und die komplizierten Sonderregelungen immer noch nicht zurückgebaut werden konnten; auf gar keinen Fall werden wir mit diesem Rumgepfusche wieder von vorn anfangen. Es ist Sache der Autoren und ggf. der Bots, den Artikelquelltext sauber zu notieren und ggf. zu korrigieren. VG --PerfektesChaos 14:09, 12. Jun. 2018 (CEST)

Siehe meine Antwort oben. --Leyo 14:18, 12. Jun. 2018 (CEST)

Ich denke, dass viele der verkorksten Quellenangaben von Neulingen kommen, die im VE einfach die URL eingeben und dann denken "passt schon". Wäre es denn generell möglich, in diesem VE-Beleg-Einfügefeld ein Hinweis a la Dieses Tool ist eine Hilfe aber kein Ersatz. Bitte prüfe ob der Nachweis eine akzeptable Form hat einzubauen? —Jonaes_/Diskussion 14:23, 12. Jun. 2018 (CEST)

Du schreibst es doch selbst, vermutlich oft durch Neuautoren, die wären aber damit überfordert, denn woher sollen sie wissen wie hier eine „akzeptable Form“ aussehen muss? Den VE-Bearbeitern und Neuautoren soll die Mitarbeit möglichst erleichtert werden, für alles andere gibt es die ungeliebten emsigen Wartungsbediensteten die sich so etwas freiwillig antun und tausende Artikel formatieren, zum Leidwesen mancher „ich mach es so, wie ich es will Autoren“, für die Richtlinien nur „Bevormundung“ darstellen. Für all diese kleinen Fehler gibt es etliche Wartungslisten, teilweise auch im BNR einzelner Benutzer, wie Aka (Tippfehle, Klammerfehler, Syntaxfehler) oder Mabschaaf (vorwiegend Syntaxfehler), oder auch meine kleine Liste (Literaturvorlagenfehler), die ich aber gerade eher vernachlässige, da für mich das Linterfehlerproblem Vorrang hat. Alles in allem ist niemand Perfekt und ich bin immer froh, wenn Aka „meine Tippfehler“ ausbügelt, und das waren gewiss nicht wenige. Ich kümmere mich jetzt mal um den Kuchen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:03, 12. Jun. 2018 (CEST)

Gesunder Menschenverstand vielleicht? Ich verstehe deinen Punkt. Wahrscheinlich wäre es für die aktiven Mitarbeiter& die Leser (leider) am besten, die automatische Formatierung abzuschalten, die beiden Knöpfe "Internetquelle"&"Literatur" und die darauf folgenden Formulare sind ja auch ziemlich selbsterklärend. —Jonaes_/Diskussion 15:12, 12. Jun. 2018 (CEST)

DOI

Hi Zusammen - Die links scheinen nicht mehr zu funktionieren. Siehe dazu auch die Diskussionseite von DOI--Calle Cool (Diskussion) 13:03, 3. Jul. 2018 (CEST)

Hmmh; da die Vorlage:Literatur auch nur Nutzer ist und in ihrer eigenen Programmierung nicht betroffen, machen wir besser zentral unter Vorlage Diskussion:DOI #Keine brauchbaren Links mehr weiter. Danke für den Hinweis --PerfektesChaos 13:34, 3. Jul. 2018 (CEST)

Datum Format JJJJ-MM-TT erwünscht

das halte ich für einen fehler. so funtioniert die mehrbändige angabe jetzt nicht mehr:

{{Literatur| Autor= | Herausgeber= | Titel=Werk | Band= 3 Bände | Jahr= 1900–1902}}

Werk. 3 Bände, 1900–1902.Fehler in Vorlage:Literatur – *** Ungültig: 1900–1902

desgleichen etwa für fortlaufende neuauflagen. irgendwie müssen doch die elementaren zeichen der datumsangabe, also «–» 1900–1902, «/» 1900/1902 und «1900 ff» zwanglos angebbar sein, desgleichen alle relativierungen, wie «c./ca.», «um», «Ende 16. Jh.», «unbek.», «o.A.». das nicht unter "Datum" zu vermerken, wäre seltsam, so werden werke nämlich datiert.
"erwünscht" (wie es dasteht) ja, "zwingend" (wie es programmiert ist) nein: ursprünglich war nämlich vorgesehen, dass explizit nur Jahr auf numerisch getestet wird, «Datum» hingegen freier ist. das ist verlorengegangen. in anderen falle müsste ein aufwändigeres modell mit Datum-Präfix («ca.»), Datum-Suffix («ff») u.a. möglich sein. oder man demontiert dann die Vorlage eben wieder. --W!B: (Diskussion) 09:22, 20. Aug. 2018 (CEST)

Das musst du dann anders lösen, man zitiert normalerweise nicht aus drei Bänden gleichzeitig ein und die selbe Seite. Wenn du das also so haben möchtest, dann setze das in den Parameter Band mit hinein oder du kannst es unter Nummer mit angeben. Und bitte zudem nicht die veralteten Parameter |Herausgeber= oder |Jahr= verwenden. Siehe Doku der Vorlage.

{{Literatur| Autor= | Hrsg= | Titel=Werk | Band= 3 Bände (1900–1902)}}

Werk. 3 Bände (1900–1902). 

Eine weitere Möglichkeit ist immer der Parameter |Kommentar= da kann man so etwas ebenfalls hineinschreiben

{{Literatur| Autor= | Hrsg= | Titel=Werk | Band= 3 Bände |Kommentar= erschienen 1900–1902}}

Werk. 3 Bände (erschienen 1900 bis 1902). 

Auch Angaben wie ca. gehören nicht in einen auswertbaren Datumsparameter, sondern in den Kommentar. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:38, 20. Aug. 2018 (CEST)

(BK)

Siehe den umseitig angegebenen Verwendungszweck der Vorlage: einzelnes gedruckt vorliegendes Werk gemäß den Wikipedia:Zitierregeln (WP:ZR)“.

Die Vorlage setzt durch, dass präzise Angaben gemacht werden und die genaue Fundstelle einer Zitation angegeben wird.

Eine Angabe, das Zitat sei irgendwo in drei Bänden und über drei oder zehn Jahre hinweg aufzufinden, man brauche sich das ja nur alles durchzulesen, wird bewusst zurückgewiesen.

Weiterhin kann die Fundstelle auch nicht mehr gefunden werden, wenn du auch noch zulässt, es gäbe diverse Neuauflagen, und in irgendeiner davon würde sich dann halt mit einer anderen Seitenzahl schon irgendwas finden lassen.

Wenn du die Vorlage zu anderen Zwecken verwenden möchtest, du also überhaupt nicht beabsichtigst, eine konkrete Fundstelle für eine enzyklopädische Aussage zu liefern, dann kannst du die Parameter Band= und Kommentar= nutzen, um ungenaue Angaben zu machen.

Der Parameter Datum wurde übrigens erst im Mai 2016 neu eingeführt; deine Ausführungen „ursprünglich war nämlich vorgesehen, dass explizit nur Jahr auf numerisch getestet wird, «Datum» hingegen freier ist. das ist verlorengegangen“ entsprechen nicht den Tatsachen. Es hatte bis Mai 2016 immer nur Jahr gegeben, und für diesen Parameter durfte man immer als Wert auch alle meine Entchen angeben. Das wird nunmehr konsequent unterbunden.

VG --PerfektesChaos 09:43, 20. Aug. 2018 (CEST)

Ich finde es auch bedauerlich, dass Angaben mit Bis-Strich oder Schrägstrich beim Erscheinungsjahr nicht mehr möglich sind. Es stimmt nicht, dass der Leser bei solchen Angaben dann „alles durchlesen“ müsse. Bei einem mehrbändigen Nachschlagewerk mit alphabetisch sortierten Stichwörtern zum Beispiel (etwa bei einer Enzyklopädie oder einer Biographiensammlung), deren Bände nicht alle in demselben Jahr erschienen sind, ist für einen Leser, dem die Druckausgabe vorliegt, völlig klar, in welchem Band das entsprechende Stichwort steht. Für den Artikelautor ist das aber nicht immer bequem zu ermitteln, wenn ihm zum Beispiel nur eine Onlineversion der Quelle vorliegt. Klar, man kann alles in das Feld "Kommentar" schreiben. Da ist es aber dann häufig befriedigender, die Vorlage gar nicht erst zu benutzen. So mache ich es inzwischen in solchen Fällen. --Yen Zotto (Diskussion) 07:04, 21. Aug. 2018 (CEST)

jepp. das scheint mir ein prinzipielles misverständnis von PerfektesChaos: diese vorlage sollte ursprünglich nicht nur der angabe von einzelnachweisen dienen (das war eher ein spin-off), sondern auch der angabe in #Literatur, und in Werkverzeichnissen. und dort gibt man jeweils gesmtwerke an. dieser aspekt ist völlig unter den tisch gefallen. und insbesondere ists obskur, eine ref mit dieser vorlage zu basteln, aber für das gesamtwerk wieder zu demontieren: es sollte umgekehrt sein: man setzt es unter #Literatur im hauptartikel einmal mit der vorlage, und kann es sich dann in zahlreichen unterartikel zwecks einzelbelegung "abholen", indem man Seite ergänzt (und allfällig eben Auflage / Band / Kapitel usf.). eine vorlage nur für einzelnachweise brauchen wir nicht. mischen tut sich das übrigens in sammel-einzelnachweisen etwa mit "group", auch dort kann man ein 3-bändiges werk einmal als gesamt-referenz setzen, und dann die einzelnen textstellen nurmehr mit ops.cit. "Band 2, S. 27" machen. vulgo, wir haben jetzt einen gutteil eines straffen zitierapparats demontiert: die vorlage sollte den autor bedienen, nicht der autor die vorlage. --W!B: (Diskussion) 09:39, 21. Aug. 2018 (CEST)

Ich kann dieses Gejammere absolut nicht verstehen, das ist mit der Vorlage möglich, einzige Einschränkung ist, dass der Parameter |Datum= ein einzelnes festes Datum erwartet und dieses ausgewertet werden kann. Warum nur seid ihr derart unflexibel? Ich kann jedes Werk mit dieser Vorlage bedienen, ich habe kein Problem damit. Ein Werk aber ist immer an einem bestimmten Tag erschienen. Eine Reihe hingegen erscheint fortlaufend, monatlich, jährlich … und ein Sammelwerk kann in mehreren Einzelbänden in unterschiedlichen Jahren also mit einem jeweils unterschiedlichen Erscheinungsdatum herausgegeben worden sein. Wo genau ist das Problem?

• Max Mustarmann: Werktitel. Hrsg.: Erika Musterfrau. 3 Bände (1900–1902). 

Ich sehe hier keinerlei Probleme. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:07, 21. Aug. 2018 (CEST)

Einzelnachweise

@YenZotto

• Es ist nicht zutreffend, dass angeblich kein „Bis-Strich oder Schrägstrich“ als Erscheinungsjahr möglich wäre. Sowohl du wie auch sonst mehrfach wie auch in diesem Abschnitt wurde auf beispielsweise den Parameter Kommentar= hingewiesen, um ungenaue Angaben zu machen.
• Wenn du hingegen den Parameter Datum= nutzen möchtest, dann musst du auch genau wissen, worum es sich handelt.
  • Wir hatten nach der Umstellung 2016 Tausende schrottreifer angeblicher Datumsangaben entsorgt; ziemlich peinlich für angebliche Belege.
  • Der Wert des Parameters Datum= wird auch an externe Software exportiert, und zwar ausschließlich als einzelne exakte kalendarische Einheit.
• Wenn dir ein Werk online im Sinne eines Scans oder Faksimile vorliegt, dann sind dort auch alle Seitenzahlen und das Titelblatt und das Impressum mit drauf; in der Regel ist dort auch die einzelne Jahreszahl enthalten, sicher aber die Nummer des Einzelbandes.
  • Wenn du hingegen nur eine HTML-Version als interpretierte und redigierte und bearbeitete Version hast, dann ist überhaupt nicht klar, inwieweit das mit dem Original übereinstimmt, und dann kannst du auch gar nicht das gedruckte Original als Beleg heranziehen, sondern musst deine Internetquelle (und das wäre eine völlig andere Vorlage) als Nachweis benennen.
  • Wenn du also überhaupt nicht mit einem gedruckten Werk arbeitest, dann kannst du die umseitige Vorlage tatsächlich nicht benutzen, denn nur für einzelne gedruckte Werke ist sie bestimmt.

@W!B:

• Diese Vorlage wurde Anfang 2016 zu über 99 % dazu eingesetzt, Einzelnachweise zu liefern, also eine genaue Fundstelle als Beleg zu benennen.
  • Dabei wurde in nennenswertem Umfang durch Tippfehler, Fehlbedienung oder bewusst missbräuchliche Verwendung von Parameterwerten die eindeutige Zuordnung einer Fundstelle verhindert.
  • Aus genau diesem Grund wurde bei der Neukonzeption 2013–2016 darauf Wert gelegt, dass abprüfbare formale Werte auch kontrolliert und beanstandet werden.
• Es ist schlicht die Unwahrheit, dass die Formatierungsmöglichkeiten durch diese Vorlage nicht auch für saubere bibliografische Angaben nutzbar wären; dazu muss einfach nur die Seitenzahl weggelasssen werden.
  • Was tatsächlich und bewusst unterbunden wird, ist unsauberes Gemauschel (Zitat: „zwanglos angebbar sein“) und Wischi-Waschi (Zitat: „desgleichen etwa für fortlaufende neuauflagen“). Das einzelne Werk, der einzelne Band muss individuell nachgewiesen werden, mit seiner konkreten Auflage, mit seinem Erscheinungsjahr, mit seiner Paginierung (also der Nummerierung der Seitenzahlen), und der individuell zugeordneten ISBN. Und nicht irgendein diffuses Rumgemache, in vielen Auflagen mit vielen Bänden über viele Jahre hinweg erschienen … das kann man auch freihändig hinschreiben, dazu muss man keine Formatierungsvorlage vergewaltigen.
• „aufwändigeres modell“ – ganz sicher nicht; die Vorlage ist ohnehin schon komplex genug.
  • Der Auslöser ist die Zwangsvorstellung, man müsse unbedingt in den immer schon für eine einzelne exakte kalendarische Einheit vorgesehenen Parameter Datum beliebige und offenkundig falsche Angaben hineinquetschen dürfen, statt die verschiedenen jetzt schon mehrfach angebotenen Möglichkeiten der anderen Parameter zu nutzen.
  • Der Parameter Jahr war in keiner Dokumentation in den angeführten Beispielen jemals anders als eine aus genau vier Ziffern bestehende einzelne Jahreszahl dargestellt worden (2009, 2012–2016). In der Dokumentation der Parameter hatte man die Beschreibung der Jahreszahl schlicht leer gelassen (weil es keine Notwendigkeit gab, zu erklären, was eine Jahreszahl ist und welche Möglichkeiten darüber hinaus es ggf. geben würde, sofern diese denn angeblich erwünscht wären) und später nur „sollte immer vorhanden sein“ in die Erläuterung zu schreiben.
  • Die Behauptung, eine Jahreszahl dürfe auch irgendwas anderes sein als eine Jahreszahl, ist niemals in der Dokumentation verankert worden.
  • Da es in den frühen Jahren nur sehr selten und hier überhaupt keine Parameterprüfung gegeben hatte, wurde als Jahr alles Mögliche angegeben, auch tausendfach völliger Quatsch.
  • Wann genau war 20010? Welche Null muss ich weglassen, um auf die richtige Zahl zu kommen? Wer wird 2071 ein Buch gedruckt haben?
• Was sich irgendwer mal so 2009 für sich gedacht hatte, was auch irgendwie so zwanglos auch alles rumgemacht werden solle, hat sich in der gelebten Praxis nicht bewährt, weil dadurch auch in größerer Menge zwangloser Unsinn produziert wurde. In den frühen Jahren wurde bei vielen Vorlagen in Bezug auf Einzeldokumentation, korrekte Syntax, robuste Programmierung, Fehlerverfolgung, präzise Beschreibungen jede Menge Unsinn angestellt. Die Forderung, in den ersten Jahren der ab 2005/2006 verfügbaren Vorlagen habe man aber dies und das anders gehandhabt und deshalb müsse das in alle Ewigkeiten genauso gemacht werden, ist schlicht Nonsens.
  • Es ist im Übrigen auch völlig wurscht, was 2008 „sollte ursprünglich nicht nur der angabe von einzelnachweisen dienen (das war eher ein spin-off)“ mal gewesen war. In den ersten fünf Jahren der WP hatte man noch überhaupt keine Einzelnachweise für enzyklopädische Aussagen gekannt, danach gab es öffentliche Kritik durch Außenstehende, und erst danach fing man mit Belegpflicht und Einzelnachweisen an. Heute ist die weitaus überwiegende Verwendung im sechstelligen Bereich von Artikeln, in mehreren Millionen Einzelverwendungen genau der Einzelnachweis, gelegentlich auch das Werkverzeichnis mit bibliografisch sauberen Angaben.

VG --PerfektesChaos 10:39, 21. Aug. 2018 (CEST) + 10:52, 21. Aug. 2018 (CEST)

„Wenn du hingegen nur eine HTML-Version als interpretierte und redigierte und bearbeitete Version hast, dann ist überhaupt nicht klar, inwieweit das mit dem Original übereinstimmt, und dann kannst du auch gar nicht das gedruckte Original als Beleg heranziehen, sondern musst deine Internetquelle (und das wäre eine völlig andere Vorlage) als Nachweis benennen.“ Natürlich, natürlich. Ist klar. Warum bin ich nur so unflexibel? Aber ich hab ja oben schon geschrieben, wie ich das Problem umgehe. --Yen Zotto (Diskussion) 08:24, 22. Aug. 2018 (CEST)

nur gibts mit den genannten workarounds halt dann kuddelmuddel in der reihenfolge, wenn man präziser arbeitet. weder

{{Literatur| Autor= | Hrsg= | Titel=Werk | Band= 3 Bände (1900–1902) | Verlag = Musterverlag}}

→ Werk. 3 Bände (1900–1902). Musterverlag.  … verkehrte angabe datum vor verlag; noch

{{Literatur| Autor= | Hrsg= | Titel=Werk | Band= 3 Bände| Verlag = Musterverlag |Originaltitel = Work |Originalsprache = en |Kommentar= erschienen 1900–1902}}

→ Werk. 3 Bände. Musterverlag (englisch: Work. erschienen 1900–1902).  … was jetzt?

ergeben sinnvolle zitationen: man muss dann sowieso sukzessive alles in den Kommentar schieben ("Originalausgabe erschienen 1900, deutsche Ausgabe erschienen 1900–1902"), dann kann man sichs gleich sparen, die vorlage zu verwenden. sich drauf zu verlassen, dass die angabe nur drum klappt, weil die vorlage unvollständig ausgefüllt ist, ist nun auch nicht weg der wahl, oder? und eine vorlage, die nur mit gleich mitgelieferten insider-hacks, sie wieder auszuhebeln, funktioniert, auch nicht: hacks, wie man literaturangaben nicht mit dieser vorlage setzt, gibts zu hauf, dazu brauchen wir die vorlage nicht. ihr sinn ist ja eine konsistente zitierweise. --W!B: (Diskussion) 13:51, 25. Aug. 2018 (CEST)

Ich kann das nicht nachvollziehen oben ganz am Beginn deines Beitrages steht folgende Zitation

• Werk. 3 Bände, 1900–1902.

Genau das kannst du mit der Vorlage leicht umsetzen.

• Werk. 3 Bände, 1900–1902. 

Das was du schreibst ist Humbug. Man kann auch Originalausgaben mit zitieren. Dafür gibt es die Parameter für →Originale…

• August Author: Das Titeldingens. Hrsg.: Edith Editor. 2. deutsche Auflage. 3 Bände, 1900–1902. Musterverlag (englisch: The Titlething. 1880. Übersetzt von Ulli Übersetzer, Erstausgabe: 1885, Nachdruck dieser Ausgabe). 

Ich kann wirklich nicht verstehen was du meinst. Es gibt rund 50 Parameter reichen die etwas nicht aus? Es zwingt dich niemand diese Vorlage zu verwenden. Ich habe aber keine Probleme damit ordentlich zu zitieren. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:41, 25. Aug. 2018 (CEST)

Die Angabe „3 Bände“ gehört m. E. sowieso nicht unter den Parameter „Band,“ der eben einen ganz bestimmten dieser drei meint, sondern eher unter „Titelergänzung.“ Grüße --AK-LeChiffre (Diskussion) 19:24, 25. Aug. 2018 (CEST)

Wiedergabe des Sprachcodes sh

Der Sprachcode sh wird durch die Vorlage in serbo-Kroatisch umgewandelt, was ich etwas unglücklich von der Rechtschreibung finde. Es sollte stattdessen als serbo-kroatisch erscheinen. LG und besten Dank für diese mE sehr nützliche Vorlage, --Carl Ha (Diskussion) 12:34, 17. Sep. 2018 (CEST)

Gemäß Duden ist die Standardschreibweise ohnehin serbokroatisch – da wird es dann auch einfacher, von Groß- auf Kleinschreibung und zurück zu wechseln.

Normalerweise kommen unsere rund 700 Sprachnamen aus CLDR, einem globalen Depot, die eine Schreibweise mal eben setzen, aber ich kann das für uns umdefinieren und werde das auch in den nächsten Tagen machen.

Danke für den Hinweis, LG --PerfektesChaos 13:36, 17. Sep. 2018 (CEST)

Kam etwas fixer.

Benutzer:Carl Ha/Liste von jugoslawischen Nachkriegsdenkmälern nun fit.

Dem fehlt dann aber noch == Einzelnachweise == <references />

LG --PerfektesChaos 17:41, 17. Sep. 2018 (CEST)

Zweisprachige Werke

Zweisprachige Werke werden nicht bedacht ? Gruß AVS (Diskussion) 21:09, 9. Okt. 2018 (CEST)

Doooch.

Du kannst als Sprache beliebig viele (durch Leerzeichen getrennte) Sprachcodes aufzählen.

Auch den Titel kannst du wahlweise in mehreren Sprachen benennen, oder du lässt es zur besseren Übersicht erstmal beim verständlichsten und nutzt den Kommentar für weiter übersetzte Titel usw.

VG --PerfektesChaos 22:30, 9. Okt. 2018 (CEST)

Nerv, stimmt, nur der Übersetzer verschwindet. Da müsste man dann den Titel zweimal aufführen. Vielleicht sollte die Bedingung für desssen Darstellung weg. Gruß AVS (Diskussion) 08:24, 10. Okt. 2018 (CEST)

Na ja, normalerweise hat ein übersetztes Werk schon auch einen Originaltitel, wenn dieser nunmal identisch mit dem Titel der Übersetzung ist, nun ja dann ist es halt doppelt aber auch nachvollziehbar. Ansonsten wäre es wohl nach den Allgemeinen Regeln Punkt 3 so, dass man es im Parameter TitelErg= einfügen könnte.

Michel Foucault: Die Ordnung der Dinge. Aus dem Französischen von Ulrich Köppen. 

So zumindest lese ich das dort heraus. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:05, 10. Okt. 2018 (CEST)

ISSN mit https verlinken

Wenn man eine ISSN angibt, wird diese zur Zeit mit http://zdb-katalog.de/list.xhtml?t=iss... verlinkt. Besser wäre allerdings https://zdb-katalog.de/list.xhtml?t=iss... zu verwenden. Also einfach aus http https zu machen. --Boenki (Diskussion) 23:42, 26. Dez. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Boenki (Diskussion) 00:16, 3. Jan. 2019 (CET)

Сега

Warum geht das nicht? ВМРО, НФСБ и „Атака“ застават зад Каракачанов и Нотев. In: [[Сега]] Online. (segabg.com [abgerufen am 13. August 2017]). 

Bin ich jetzt zu dusselig ein Wort Сега zu verlinken? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:21, 6. Nov. 2018 (CET)

Nein, aber du versuchst in einem kursiv geschriebenen Werktitel nicht kursivierte kyrillische Buchstaben unterzubringen, und die Nicht-Kursivierung beißt sich mit der Verwendung als Seitenname.

• ВМРО, НФСБ и „Атака“ застават зад Каракачанов и Нотев. In: Сега Online. (segabg.com [abgerufen am 13. August 2017]). 

LG --PerfektesChaos 17:41, 6. Nov. 2018 (CET)

Na, ich habe es jetzt unverlinkt gelassen, so wichtig ist der Link da nicht, aber da es eine Zeitschrift sein soll, dachte ich, wäre ein Link eigentlich angebracht. Ich war erst nicht einmal sicher, ob es „Literatur“ ist. Oftmals findet man ja alles mögliche in der Vorlage. Bald stoße ich auf Griechisch das kann ich noch weniger lesen als Kyrillisch. Was ich auch merkwürdig finde ist, dass es nach dem Speichern in der Zusammenfassung manchmal ganz anders Се-verkehrtrumes s-а aussieht, so etwas verwirrt mich. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:59, 6. Nov. 2018 (CET)

Hallo, Lómelinde, auf die Kursivthematik hatte ich auch getippt. – Das russische г wird in Schreib- und Kursivschrift (also auch in unserer ZQ!) ''г'' als г dargestellt. Siehe Kyrillisches Alphabet#Russisch. – In Сега wäre auch noch manch anderes zu richten… Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 18:50, 6. Nov. 2018 (CET)

Na ja, ich kam eigentlich von den Vereinigten Patrioten. Ich kann mir aber morgen mal den Artikel der Zeitschrift ansehen. Ach so das ändert sich durch die Kursivierung, wusste ich nicht, mich verwirrte das und ich bekam sogar Zweifel ob ich den richtigen Buchstaben angegeben hatte.  , so nun mach ich aber aus. Gute Nacht. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 19:01, 6. Nov. 2018 (CET)

@Lómelinde: Bitte lass unbedingt die Finger vom Altgriechischen. Ein paar wenige neugriechische Themen sind noch übrig, die meisten hatte ich bereits bereinigt, aber altgriechische Angelegenheiten sind aus mehrerlei Gründen kritisch und nicht unser Ding.

Es wird immer nur lateinische Schrift kursiviert; für andere Schriften ist das nicht definiert und kann bei den Lesern mysteriöse Effekte haben. Deshalb auch die eingangs thematisierte Aufhebung der Kursivierung.

LG --PerfektesChaos 09:13, 7. Nov. 2018 (CET)

Aye Sir. Ich bemühe mich immer, mich an „Bedingungen“ zu halten.  . Noch ist ja etwas kyrillisches übrig. Jetzt ist erledigt. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:21, 7. Nov. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lómelinde 08:17, 3. Jan. 2019 (CET)

Fehler falls Datum 2019

Moin, angenommen, ich zitiere dieses Werk:

• Steve Keen, Robert U.Ayres, Russell Standish: A Note on the Role of Energy in Production. In: Ecological Economics. Band 157, März 2019, S. 40–46, doi:10.1016/j.ecolecon.2018.11.002. 

Ich erhalte (nur in der Vorschau?) eine Fehlermeldung, vermutlich weil das Datum in der Zukunft liegt. Ersetze ich 2019 durch 2018, gibt es keinen Fehler, es wird korrekt März 2018 angezeigt. So weit, so vernünftig im Grundsatz, aber gerade bei wissenschaftlichen Zeitschriften ist es sehr oft üblich, dass Artikel viele Monate vorher verfügbar sind. Ich möchte vorschlagen, diese Abfrage derart zu korrigieren, dass es bei Veröffentlichungen aus dem Folgejahr keine Fehlermeldung gibt. -Beyond-growth-UOL-2018 (Diskussion) 13:48, 30. Nov. 2018 (CET)

Nein; diese Abfrage beugt Zahlendrehern und Träumereien vor.

Es gibt eine Karenzzeit von ein paar Tagen, nach Weihnachten mag man bereits in das Folgejahr datieren.

Eine Publikation, die erst in vier Monaten erscheinen wird, ist keine reputable Quelle und nicht zitierfähig.

Der DOI benennt hingegen: 2018.11.

Publiziert wurde also bereits im November 2018; bei derartig gravierenden Differenzen müsstest du die näheren Umstände im Kommentar= auseinandersetzen, und irgendwann nachträglich, nachdem das auch tatsächlich so eingetreten war, mag irgendwer das nach Datum= umsetzen.

Ich vermute mal, dass der „Band 157“ noch überhaupt nicht erschienen ist; du kannst deshalb auch noch nicht daraus zitieren.

Fehlermeldung und Wartungskategorie werden immer generiert, jedoch nur in der Quelltextvorschau auch ausnahmslos jedem Benutzer angezeigt.

VG --PerfektesChaos 14:00, 30. Nov. 2018 (CET)

Danke für die Rückmeldung. Die Zeitschrift schreibt: „Volume 157 – In progress (March 2019) – This issue is in progress but contains articles that are final and fully citable.“ Er wird (im Normalfall) auch im März so gedruckt und in einem akademischen Paper wäre es überhaupt kein Problem, den Artikel mit März 2019 zu zitieren. Aber ich verstehe deine Bedenken hier und den Sinn hinter der Fehlermeldung. Der Vorschlag, dies im Kommentar anzumerken, erscheint mir plausibel. Bis ich mit meinem Artikel hier fertig bin, dauert aber wohl eh noch bis 2019 :) Danke -Beyond-growth-UOL-2018 (Diskussion) 15:45, 30. Nov. 2018 (CET)

Es gab immer wieder Verlagsreklame, Absichtserklärungen, große Ankündigungen und Glaskugelei.

Deshalb wird sowas bei uns konsequent blockiert.

Akademisch müsste als ePub November 2018 oder pre-print zitiert werden.

Wer bezahlt denn fünf Monate später noch Geld für etwas, das längst veröffentlicht wurde und mittlerweile veraltet ist? Da ist ja längst die Luft raus. Das ging im letzten Jahrhundert mal.

VG --PerfektesChaos 16:14, 30. Nov. 2018 (CET)

Nein, das sind finale Versionen, da ändert sich nichts mehr dran, das würde man tatsächlich mit "März 2019" zitieren. In fünf Monaten veraltet Wissenschaft meist nicht und wer dafür zahlt kann ich dir sagen: die staatlich finanzierten Bibliotheken – aber dieses Problem werden wir hier nicht lösen können :) -Beyond-growth-UOL-2018 (Diskussion) 16:25, 30. Nov. 2018 (CET)

Da ich den Sinn der Regelung einsehe, setze ich hier mal auf erledigt. Danke für die Rückmeldungen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -Beyond-growth-UOL-2018 (Diskussion) 15:24, 3. Jan. 2019 (CET)

Leerzeichen zwischen Band und Bandnummer

Wo ist das Leerzeichen hin? Derzeit wird z.B. "Band12" anstelle von "Band 12" erzeugt.--Toxoplasma II. (Diskussion) 09:59, 31. Dez. 2018 (CET)

Wo?

• Max Mustermann: Aspekte modernen Wikipädisierens. In: Das Buch (= Wikipediabeispielbücher. Band 14). Band 1. 

Hast du mal im Quelltext geschaut ob da eventuell |Band=Band12 steht? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:09, 31. Dez. 2018 (CET)

Du siehst es doch selber in deinem Beispiel, da steht in der Vorlage "Band=1" und erzeugt wird "Band1" da sollte doch ein Leerzeichen dazwischen, oder? LG --Toxoplasma II. (Diskussion) 12:46, 31. Dez. 2018 (CET)

Da steht eine Art „schmales Leerzeichen“ dazwischen.

Du kannst mit C&P den obigen Bereich aus der HTML-Darstellung des Browsers herauskopieren und hier in das Bearbeitungsfeld hineinkopieren. Spätestens dann wirst du es sehen.

Es gibt Leute hierzuwiki, die finden solche „schmalen Leerzeichen“ echt supertoll und wollen noch viel viel mehr davon haben, überall, in jedem Artikel Hunderte.

Du kannst gern mal nach WD:TYP gehen, dort einen neuen Abschnitt aufmachen und dich darüber beklagen, dass dich „schmale Leerzeichen“ beim Verständnis stören und du normale haben möchtest.

Guten Rutsch --PerfektesChaos 13:04, 31. Dez. 2018 (CET)

Danke, schmale Leerzeichen? Das ist ja eine völlig sinnfrei. Leerzeichen sollen in erster Linie der Lesbarkeit dienen. Dir auch einen guten Rutsch --Toxoplasma II. (Diskussion) 13:12, 31. Dez. 2018 (CET)

Das muss ich wohl zurücknehmen, es ist nur auf dem Handy-Browser so, dass ein solches schmales Leerzeichen nicht richtig angezeigt wird, dort im Grunde nur ein kleiner Strich, aber auf dem PC wird es richtig angezeigt.--Toxoplasma II. (Diskussion) 14:38, 31. Dez. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lómelinde 08:17, 3. Jan. 2019 (CET)

Nr. Heft

Nur weil es mir neulich schon einmal aufgefallen ist. Ist das beabsichtigt, das die Ausgabe Nr. manchmal nicht unterdrückt wird? Und falls ja, warum?

* {{Literatur |Titel=Irgendetwas |Band=Band 56 |Nummer=Heft 1}} * {{Literatur |Titel=Irgendetwas |Band=56 |Nummer=Heft 1}} * {{Literatur |Titel=Irgendetwas |Band=Bd. 56 |Nummer=Heft 1}} * {{Literatur |Titel=Irgendetwas |Band=Tome 56 |Nummer=Heft 1}} * {{Literatur |Titel=Irgendetwas |Band=Vol. 56 |Nummer=Heft 1}}

Irgendetwas. Band 56, Heft 1.  Irgendetwas. Band 56, Heft 1.  Irgendetwas. Band 56, Heft 1.  Irgendetwas. Tome 56, Heft 1.  Irgendetwas. Vol. 56, Heft 1.

Für mich sieht das falsch aus. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:55, 17. Jan. 2019 (CET)

Rätselhaft. Schaue ich mir an.

Der Algorithmus für Band und Nummer ist identisch; anscheinend hat der ein zu gutes Gedächtnis, so dass er bei der zweiten Auswertung noch irgendwas im Hinterkopf behielt, was er hätte vergessen haben sollen, nachdem er Band=Band gesehen hatte.

LG --PerfektesChaos 11:27, 17. Jan. 2019 (CET)

Tritt wohl nur bei explizitem Band und Bd. auf; bei jeder anderen beliebigen Notation entfällt die Nr. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 11:34, 17. Jan. 2019 (CET)

Ja, zu viel Gedächtnis. Hatte sich noch dran erinnert, dass Band= bereits mit dem Schlüsselwort anfing, und das genauso bei Nummer= gemacht, auch wenn dort die Verhältnisse anders lagen. Danke für den Hinweis. LG --PerfektesChaos 11:41, 17. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lómelinde 12:18, 17. Jan. 2019 (CET)

Info – ISSN-Angabe mit Halbgeviertstrich löst Fehlermeldung aus

 Info: Die Angabe der ISSN muss mit einem Bindestrich zwischen den zwei Zahlen- (ggf. Ziffern-)Blöcken erfolgen. Ein Halbgeviertstrich löst eine Fehlermeldung aus, und eine Verlinkung zur ZDB erfolgt auch nicht.

Vllt. sollte das kurz in die Anleitung umseitig aufgenommen werden. --Wi-luc-ky (Diskussion) 22:46, 4. Jul. 2018 (CEST)

PMC

Die Vorlage sollte Einträge wie |Online=https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3338724 ähnlich DOI oder PMID ebenfalls mit einer Warnmeldung quittieren: „Parameterkonflikt: Statt URL sollte etwas wie 'PMC=' angegeben werden“ --Mabschaaf 18:38, 5. Nov. 2018 (CET)

Ist eigentlich drin; siehe Modul:Zitation und suche gov/pmc/articles/PMC.

Irgendein Artikel, wo das nicht gegriffen hatte?

LG --PerfektesChaos 18:48, 5. Nov. 2018 (CET)

Moin Moin PerfektesChaos, augenscheinlich insource:/articles\/PMC/ gibt es eine Hand voll Artikel, bei denen es nicht greift. Sind zwischen den 100. mfg --Crazy1880 19:47, 5. Nov. 2018 (CET)

Hähä.

Mir waren URL bekannt gewesen, die lauten:

• gov/pmc/articles/PMC
• Von denen gibt es 29, wohl keine mit Vorlage.

Die Anfrage geht jedoch auf:

• gov/pmc/articles/pmc
• Von denen gibt es 100, davon 20 mit Vorlage.

Wann ich das mal produktiv schalte, weiß ich noch nicht; in den Quellcode habe ich das aufgenommen. Aber x-100.000 Seiten jetzt zu aktualisieren lohnt erstmal nicht.

LG --PerfektesChaos 20:23, 5. Nov. 2018 (CET)

Kein Problem, eilt nicht. Es sollten nur irgendwann keine Neueinträge mehr dazu kommen. Vor ein paar Jahren hatte ich schon mal alle geflöht, heute nun Spezial:Diff/182486736 und Spezial:Diff/182486612.--Mabschaaf 23:34, 5. Nov. 2018 (CET)

ISBN 978-3-902318-21-X

wird weder durch ISBNdefekt noch durch ISBNformalFalsch abgedeckt. Beide erzeugen in der Vorschau einen roten Hinweis. Gruß --RonMeier (Diskussion) 10:43, 15. Nov. 2018 (CET)

Das X hinten kann nur zu einer Prüfsumme bei einer ISBN-10 gehören; da gibt es 0-9+X.

Bei einer ISBN-13, also 978-, ist die Prüfsumme nur 0-9.

ISBN 3-902318-21-X ist formal gültig, hat aber keine Treffer in der DNB. Die falsche ISBN-13 auch ohne Treffer.

Vermutlich hatte irgendwer 978- davorgetippt, um aus einer ISBN-10 eine ISBN-13 zu machen.

902318 ist ein Miniatur-„Verlag“ oder eine Privatproduktion; je größer und länger diese Nummer wird, desto winziger die Zahl der möglichen Werke.

Da die DNB die Nummer nicht registriert hat, spricht nichts dagegen, dass wir die Prüfsumme korrigieren oder die ISBN-10 verwenden.

Ansonsten ist sie formal falsch, da die Prüfziffer „X“ falsch berechnet wäre. Sie ist aber so falsch falsch, weil es in ISBN-13 kein X gibt, dass sie eigentlich als defekt durchgehen müsste, aber das ist nur für fehlende Ziffern vorgesehen. Deshalb greift keins von beiden. Murks hoch x.

Nimm die ISBN-10 halt.

LG --PerfektesChaos 11:12, 15. Nov. 2018 (CET)

bei mir ergibt die vollständige ISBN 978-3-902318-21-X drei Treffer im KVK. (Österreich, Deutschland)
Gruß --RonMeier (Diskussion) 11:32, 15. Nov. 2018 (CET)

Soll ja 2018 erst erschienen sein; warten wir also mal ab, wie das in die DNB findet.

Also eher kein Kandidat für ISBN-10.

Verkauft bekommt er das Ding sowieso nicht, weil die Warenwirtschaftssysteme des Buchhandels keine falschen ISBN-13 annehmen. Sonst verglüht die Scanner-Kasse.

Südtirol meldet: Erf-Datum: 30.10.2018 | Kor-Datum: 14.11.2018 | Status: Titel bestellt; noch nicht benützbar

Also von gestern.

Als Kommentar aufnehmen; zu bescheuert. Die Bibliothekskataloge akzeptieren auch „Alle meine Entchen“ als ISBN.

LG --PerfektesChaos 11:57, 15. Nov. 2018 (CET)

Es ist ein Eigenverlag, siehe ganz unten. Hier die Treffer im KVK (gesucht mit Titel und Name), in den Einträgen wird die ISBN angezeigt (z.T. mit Zusatz "falsch"). -- Jesi (Diskussion) 13:26, 15. Nov. 2018 (CET)

E-Book

Unter Diskussion:Michael Meinicke‎ ist für mich die Frage entstanden, wie man prinzipiell mittels der Formatvorlage ein reines "E-Book" kenntlich machen kann. Folgende Varianten wurden in der Diskussion zum Artikel bzw. per Revert abgelehnt:

• Mein Leben als Film. epubli, Berlin 2018, ISBN 978-3-7467-7170-0.  (E-Book EPUB)
• Mein Leben als Film (E-Book). epubli, Berlin 2018, ISBN 978-3-7467-7170-0. 
• (E-Book:) Mein Leben als Film. epubli, Berlin 2018, ISBN 978-3-7467-7170-0. 

Folgende Schreibweise wird von User:FelaFrey gewünscht, ist aber mit der Formatvorlage offenbar nicht möglich.

• Mein Leben als Film. epubli, Berlin 2018. E-Book. ISBN 978-3-7467-7170-0.

(nicht signierter Beitrag von Bernd Bergmann (Diskussion | Beiträge) 2019-03-02T18:19:03)

• Falls das Dings eine fest paginierte Seitenstruktur hätte (wie PDF), kannst du es mittels Kommentar= kennzeichnen, und das technische Format „E-Book“ dabei auch genauer konkretisieren.
• Falls nicht, ist es definitiv nicht mit einem gedruckten Werk zu vergleichen.
• Als rein elekronische Ressource käme es sonst einer Internetquelle noch am nächsten, steht jedoch nicht im Netz.
• Wir haben bisher keine Zitationsstandards für nicht druckbare nicht im Netz publizierte Gebilde, wie CD, Video, Datenbank; auch Filme oder Schallplatten lassen sich nicht standardisiert zitieren.
• WP:ZR wäre ansonsten zuständiger.

LG --PerfektesChaos 20:38, 2. Mär. 2019 (CET)

Danke! Also:

• Mein Leben als Film. epubli, Berlin 2018, ISBN 978-3-7467-7170-0 (E-Book). 

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bernd Bergmann (Diskussion) 00:11, 3. Mär. 2019 (CET)

Bandtitel und Teiltitel

Bisher kenne ich das so ohne Vorlage so:

• Hans-Günther Bauer, Einhard Bezzel, Wolfgang Fiedler (Hrsg.): Das Kompendium der Vögel Mitteleuropas: Alles über Biologie, Gefährdung und Schutz. Band 2: Passeriformes – Sperlingsvögel. Aula-Verlag, Wiebelsheim 2005, ISBN 3-89104-648-0.

oder

• Kurt Fiedler: Lehrbuch der speziellen Zoologie. Band 2: Wirbeltiere. Teil 2: Fische. Gustav Fischer Verlag, Jena 1991, ISBN 3-334-00338-8.

manche machen das aber auch so

• Hans-Günther Bauer, Einhard Bezzel, Wolfgang Fiedler (Hrsg.): Das Kompendium der Vögel Mitteleuropas: Alles über Biologie, Gefährdung und Schutz. Band 2 Passeriformes – Sperlingsvögel. Aula-Verlag, Wiebelsheim 2005, ISBN 3-89104-648-0.

bzw.

• Kurt Fiedler: Lehrbuch der speziellen Zoologie. Band 2 Wirbeltiere, Teil 2 Fische. Gustav Fischer Verlag, Jena 1991, ISBN 3-334-00338-8.

Was ist besser bzw. richtig und wie würde man das in der Vorlage:Literatur richtig darstellen? --Toxoplasma II. (Diskussion) 16:35, 31. Dez. 2018 (CET)

Es ist Unsitte und Bequemlichkeit, einfach den ganzen Bereich einmal zu kursivieren und fertig.

• Korrekt ist es, wenn die (von uns) eingefügten Ordnungsbegriffe wie Band, Teil, Heft, Ausgabe, Auflage, Jahrgang, Nummer, Kapitel usw. nicht kursiviert werden, auch nicht die Nummerierungen, sondern lediglich inhaltliche Detail-Titel wieder in Kursivschrift stehen.
• Manchmal heißt ein Lehrbuch: Physik II – na, okay, da kann das als einziger Werktitel verstanden werden; oder aber es hieße eigentlich: Lehrbuch der Physik. Band 2.

Die umseitig beschriebene Parameterliste bietet mit Band= (auch für Jahrgang und Teil), Nummer= (auch für Heft und ggf. Ausgabe) und weiteren Parametern genügend Möglichkeiten, um dies adäquat und gleichzeitig maschinenlesbar zu spezifizieren.

Die ersten beiden von dir genannten Formen sind formatierungstechnisch beide offenbar okay; wobei es halt darauf ankäme, ob es Autor und/oder Herausgeber geben würde, ein einzelner Artikel aus einem Lexikon usw.

Erfolgreiches 2019 --PerfektesChaos 17:16, 1. Jan. 2019 (CET)

Danke, und wie genau würde man einen Bandtitel in der Vorlage anzeigen, könntest du vielleicht die oben aufgeführten ersten beiden Formen mal mit der Vorlage hier aufführen, damit man genau sehen kann wie? Dir auch ein frohes Neues, LG --Toxoplasma II. (Diskussion) 17:32, 1. Jan. 2019 (CET)

Ich glaube alle Autoren sind auch Herausgeber somit müsste wohl die Abkürzung korrekt hinter jedem Autor erscheinen. --Toxoplasma II. (Diskussion) 17:42, 1. Jan. 2019 (CET)

„alle Autoren sind auch Herausgeber“ – das kann so nicht funktionieren.

Es sind zwei Situationen möglich:

1. Es ist ein „Sammelwerk“.
   • Manche Autoren haben allein, vielleicht auch zu zweit, einzelne Kapitel oder Artikel geschrieben, die in sich unabhängig sind.
   • Ein oder zwei Herausgeber haben das editorisch koordiniert.
   • Ein Herausgeber kann auch gleichzeitig das eine oder andere Kapitel als Autor verfasst haben.
2. Es ist eine „Monografie“.
   • Alle genannten Personen haben gleichberechtigt überall an allem mitgeschrieben.
   • Dann gibt es aber keine „Herausgeber“.
   • Zumindest brächte die Herausgeber-Info keine neuen Erkenntnisse, wenn ohnehin alle an allem rumgemacht haben.

Da müsste man im Zweifelsfall mal das Werk oder zumindest das Inhaltsverzeichnis genauer angucken.

Beispielcodes überlasse ich mal meiner geschätzten Kollegin.

LG --PerfektesChaos 18:12, 1. Jan. 2019 (CET)

Beispiel 1:

• Hans-Günther Bauer, Einhard Bezzel, Wolfgang Fiedler (Hrsg.): Das Kompendium der Vögel Mitteleuropas: Alles über Biologie, Gefährdung und Schutz. Band 2: Passeriformes – Sperlingsvögel. Aula-Verlag, Wiebelsheim 2005, ISBN 3-89104-648-0.

Mit Vorlage

* {{Literatur |Hrsg=Hans-Günther Bauer |Titel=Das Kompendium der Vögel Mitteleuropas. Alles über Biologie, Gefährdung und Schutz. |Band=Band 2: ''Passeriformes – Sperlingsvögel'' |Auflage=2., vollst. überarb. |Verlag=Aula-Verlag |Ort=Wiebelsheim |Datum=2005 |ISBN=3-89104-648-0 |Seiten=}}

• Hans-Günther Bauer (Hrsg.): Das Kompendium der Vögel Mitteleuropas. Alles über Biologie, Gefährdung und Schutz. 2., vollst. überarb. Auflage. Band 2: Passeriformes – Sperlingsvögel. Aula-Verlag, Wiebelsheim 2005, ISBN 3-89104-648-0. 

oder

* {{Literatur |Autor=Andreas J. Helbig |Hrsg=Hans-Günther Bauer, Einhard Bezzel, Wolfgang Fiedler |Titel=Das Kompendium der Vögel Mitteleuropas. Alles über Biologie, Gefährdung und Schutz. |Band=Band 2: ''Passeriformes – Sperlingsvögel'' |Auflage=2., vollst. überarb. |Verlag=Aula-Verlag |Ort=Wiebelsheim |Datum=2005 |ISBN=3-89104-648-0 |Kapitel=2.1: ''Systematik'' |Seiten=2–4}}
* {{Literatur |Autor=Andreas J. Helbig |Hrsg=Hans-Günther Bauer, Einhard Bezzel, Wolfgang Fiedler |Titel=Systematik |Sammelwerk=Das Kompendium der Vögel Mitteleuropas. Alles über Biologie, Gefährdung und Schutz. |Band=Band 2: ''Passeriformes – Sperlingsvögel'' |Auflage=2., vollst. überarb. |Verlag=Aula-Verlag |Ort=Wiebelsheim |Datum=2005 |ISBN=3-89104-648-0 |Seiten=2–4}}

• Andreas J. Helbig: Das Kompendium der Vögel Mitteleuropas. Alles über Biologie, Gefährdung und Schutz. Hrsg.: Hans-Günther Bauer, Einhard Bezzel, Wolfgang Fiedler. 2., vollst. überarb. Auflage. Band 2: Passeriformes – Sperlingsvögel. Aula-Verlag, Wiebelsheim 2005, ISBN 3-89104-648-0, 2.1: Systematik, S. 2–4. 
• Andreas J. Helbig: Systematik. In: Hans-Günther Bauer, Einhard Bezzel, Wolfgang Fiedler (Hrsg.): Das Kompendium der Vögel Mitteleuropas. Alles über Biologie, Gefährdung und Schutz. 2., vollst. überarb. Auflage. Band 2: Passeriformes – Sperlingsvögel. Aula-Verlag, Wiebelsheim 2005, ISBN 3-89104-648-0, S. 2–4. 

Beispiel 2:

• Kurt Fiedler: Lehrbuch der speziellen Zoologie. Band 2: Wirbeltiere. Teil 2: Fische. Gustav Fischer Verlag, Jena 1991, ISBN 3-334-00338-8.

Mit Vorlage

* {{Literatur |Autor=Kurt Fiedler |Hrsg=Dietrich Starck |Titel=Lehrbuch der speziellen Zoologie. |Band=Band 2: ''Wirbeltiere.'' Teil 2: ''Fische'' |Auflage=1. |Verlag=Gustav Fischer Verlag |Ort=Jena |Datum=1991 |ISBN=3-334-00338-8 |Seiten=}}
* {{Literatur |Autor=Kurt Fiedler |Hrsg=Dietrich Starck |Titel=Fische |Sammelwerk=Lehrbuch der speziellen Zoologie |Reihe=Wirbeltiere |BandReihe=Band 2, Teil 2 |Auflage=1. |Verlag=Gustav Fischer Verlag |Ort=Jena |Datum=1991 |ISBN=3-334-00338-8 |Seiten=}}

• Kurt Fiedler: Lehrbuch der speziellen Zoologie. Hrsg.: Dietrich Starck. 1. Auflage. Band 2: Wirbeltiere. Teil 2: Fische. Gustav Fischer Verlag, Jena 1991, ISBN 3-334-00338-8. 
• Kurt Fiedler: Fische. In: Dietrich Starck (Hrsg.): Lehrbuch der speziellen Zoologie (= Wirbeltiere. Band 2, Teil 2). 1. Auflage. Gustav Fischer Verlag, Jena 1991, ISBN 3-334-00338-8. 

Reicht das an Beispielen? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:43, 2. Jan. 2019 (CET)

Ja, vielen Dank --Toxoplasma II. (Diskussion) 11:59, 2. Jan. 2019 (CET)

Third-level-domain-Feindlichkeit

Eben gefundenes Beispiel {{Literatur |Titel=Call for probe into more discarded ballot papers |Online=https://www.thenews.com.pk/print/349880-call-for-probe-into-more-discarded-ballot-papers|Abruf=2018-08-19}} stellt sich dar als Call for probe into more discarded ballot papers. (com.pk [abgerufen am 19. August 2018]). . Die automatisierte Verkürzung zur TLD + dem was direkt davor steht mag beim Großteil der hierzulande handelsüblichen Webadressen funktionieren, doch gibt es Länder, in denen es auch ein Internet gibt, das auch genutzt wird, wo zumindest so gut wie alles als Third-level domain sein Dasein fristet. Jetzt kann man die Anzeige zwar per Hand manipulieren, als Standard wär, denke ich, aber schon etwas einzurichten, wo allgemein Sinnhaftigkeit angenommen werden darf. Bei "com.pk" oder "org.ar" ist das nicht der Fall. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 22:39, 21. Jan. 2019 (CET)

In dieser Hinsicht ist die Vorlage seit der Umstellung auf das Modul leider eine Katastrophe: Dass etwa https://books.google.de/books?id=D5JdDwAAQBAJ&pg=PA427 als „(google.de [abgerufen am …“ angezeigt wird – und damit nach einer verlinkten Google-Suche ausschaut – ist IMHO ein schlechter Scherz. Wir kommen nicht umhin, bei gewissen Domain-Typen Ausnahmen zu machen. --Leyo 22:52, 21. Jan. 2019 (CET)

Nun wenn man in die Vorlagendokumentation schaut müsste man den Parameter immer so →Vorlage:Literatur#Zeitschriftenaufsatz online ausfüllen

• Call for probe into more discarded ballot papers. (thenews.com.pk [abgerufen am 19. August 2018]). .

Wenn man dies aber nicht tut kommt es halt, um den Link nicht nackt darzustellen, so verkürzt heraus. Die automatische Auswertung würde daraus übrigens eine Internetquelle machen.

• Call for probe into more discarded ballot papers. In: com.pk. www.thenews.com.pk, abgerufen am 22. Januar 2019 (englisch). 

(Citoid) und ebenso nur ein Werk = com.pk und zusätzlich als Herausgeber www.thenews.com.pk ausgeben →In: com.pk. www.thenews.com.pk, was, in meinen Augen ziemlich unschön aussieht. Im VisualEditor wäre es diese Ausgabe hier

• Call for probe into more discarded ballot papers. Abgerufen am 22. Januar 2019 (englisch). 

Auch hier müsste man also jeweils „händisch“ nachbessern, wenn man eine korrekte Ausgabe erreichen möchte.

Bei deinem Beispiel Leyo wäre es dann mit der automatischen Auswertung (Citoid) so.

• Christoph Janiak, Hans-Jürgen Meyer, Dietrich Gudat, Philipp Kurz: Riedel Moderne Anorganische Chemie. Walter de Gruyter & Co KG, 2018, ISBN 978-3-11-044163-5, S. 427 (books.google.de). 

Der VisualEditor kann es nicht ganz so gut und es müssten die Seitenzahl + Parameter sowie die Domain + Linkklammern von Hand ergänzt und das Abrufdatum entfernt werden

• Christoph Janiak, Hans-Jürgen Meyer, Dietrich Gudat, Philipp Kurz: Riedel Moderne Anorganische Chemie. Walter de Gruyter GmbH & Co KG, 2018, ISBN 978-3-11-044163-5 (google.de [abgerufen am 22. Januar 2019]). 

Es ist also nicht die Schuld der Vorlage, sondern des Verwenders, wenn er das nicht korrekt ausfüllt. Online erwartet eine [Klammer] um den Link (siehe auch das Beispiel im TemplateData) und die Angabe um welche Domain es sich handelt Zitat: „Geeigneter Linktext wäre die Domain des Anbieters oder ‚Volltext‘, ‚Scan‘ (nur grafische Wiedergabe), ‚Abstract‘.“ Ich zumindest habe damit keine Probleme, ihr erwartet doch auch bei anderen Vorlagen, dass sie gemäß der Dokumentation ausgefüllt werden sollen. Hält man sich daran, dann ist die Ausgabe auch hier völlig o.k. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 06:37, 22. Jan. 2019 (CET)

Dass der Online-Parameter mit einer nackten URL (ohne eckige Klammern und Linktext) ausgefüllt wird, ist eine Tatsache (siehe hastemplate:Literatur insource:/\| *Online *= *https?:\/\/books\.google\.[a-z]+\/books/), solange keine Fehlermeldung auftritt. Entweder werden die entsprechenden Artikel systematisch korrigiert oder man passt das Modul an. --Leyo 09:57, 22. Jan. 2019 (CET) PS. Zu einem verwandten Thema ist Botanfrage offen.

Na ja zumindest da wo es mir auffällt ändere ich so etwas. Dass das Modul keine nackten Links zur Anzeige bringt ist ein reiner Service, weil es zu Bandwurmnacktlinkausgaben, bleiben wir bei deinem Beispiel, ala

• https://books.google.de/books?id=D5JdDwAAQBAJ&pg=PA427&lpg=PA427&dq=Metallionen+mit+quadratisch-planarer+Koordinationsgeometrie+Riedel+Moderne+Anorganische+Chemie&source=bl&ots=SYdXHya_pK&sig=ACfU3U0qtUF5INt5wvAZ35co2O-o3_QKDQ&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwiNjfXml4HgAhWQK1AKHSpBDhcQ6AEwB3oECAkQAQ#v=onepage&q=Metallionen%20mit%20quadratisch-planarer%20Koordinationsgeometrie%20Riedel%20Moderne%20Anorganische%20Chemie&f=false

kommen könnte das wäre untragbar. Da ist etwas wie

• google.de

ja wohl das weitaus kleinere Übel. Nein man sollte die Vorlage korrekt ausfüllen, wenn man ein korrektes Ergebnis haben möchte. Die Vorlage ist ein Hilfsmittel, der Benutzer, der sie verwendet ist für die Angaben darin und das Ausfüllen der Parameter verantwortlich. Es gibt etliche die falsch ausgefüllt werden, das kann kein Modul leisten, das zu erraten und geradezuziehen, das zumindest ist meine Meinung. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:36, 22. Jan. 2019 (CET)

Nachtrag auch das ist immer noch in Arbeit siehe →Wartungsliste Fehler gibt es zu Hauf. Aber man kann nicht überall gleichzeitig arbeiten. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:41, 22. Jan. 2019 (CET)

„ein reiner Service“, der aber zu Bequemlichkeit/Nachlässigkeit führt … --Leyo 12:08, 22. Jan. 2019 (CET)

Was ist eigentlich der springende Punkt dahinter, dass nicht standarmäßig books.google.de, elpais.com.uy oder sport.orf.at angezeigt wird? Mir wär nicht bewusst, dass daran irgendwas böse wäre. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 13:55, 22. Jan. 2019 (CET)

• Der Online-Parameter ist mit einem geklammerten Weblink auszufüllen, oder ggf. mehreren Weblinks.
  • Das war auch schon immer so gewesen.
  • Als reine Not-Maßnahme wird ersatzweise, damit dort keine URL sich über zwei Zeilen ringelt, von dieser Vorlage behelfsmäßig die Domain als Linkbeschriftung angezeigt, falls nur eine URL angegeben worden war.
• Es ist die Verantwortung des abspeichernden Autors, dass die Vorlagenverwendung mit dem von ihm beabsichtigtem Erscheinungsbild ausgefüllt ist.
• Es wird die zwischengeschaltete Domain erkannt, jedoch nur in den Fällen, wo sie sich auf zwei Buchstaben beschränkt, wie das bei .co.uk oder .gv.jp der Fall ist.
  • Es liegt weit jenseits der Aufgabe einer Literatur-Zitation, jetzt auch noch Listen zu pflegen von Staaten, wo drei Buchstaben auch noch irgendwas bedeuten sollen, oder Schweizer Kantone mit zwei Buchstaben als solche zu interpretieren.
    • http://com.at – ISPA - Internet Service Providers Austria
    • http://com.de – CentralNic Ltd, UK
    • http://edu.at – ISPA - Internet Service Providers Austria
    • http://edu.ch – commerce schweiz gmbh
    • http://edu.de – Schulmöbel & Kindergarten-Ausstattung online kaufen
    • http://gov.at
    • http://gov.de – normale Privat-Domain
    • etc. etc.
• Citoid ist ein Hilfsmittel, das Vorschläge zum Ausfüllen der Angaben macht.
  • Diese sind sehr oft völlig konfus und durcheinander, insbesondere wenn die Website keine genauen Zuordnungen anbietet für Personen, Werktitel, Verlag, Erscheinungsjahr, Herausgeber, und Citoid das in die völlig falschen Parameter reinschreibt.
  • Sie erwischt noch nicht einmal die richtige Vorlage und bietet, statt Vorlage:Internetquelle, die umseitige für gedrucktes Material vorgesehene an, auch wenn es eine Radiosendung oder ein Blog oder eine Datenbankabfrage ist. Oder verwendet Vorlage:Internetquelle für gedruckte Bücher und Papier-Zeitungen.
  • Es ist die Verantwortung des abspeichernden Autors, ausnahmslos alle von Citoid angebotenen Vorschläge durchzugehen und inhaltlich sachgerecht zuzuordnen sowie die Formatierungen sicherzustellen.
• Diese Vorlage ist bereits hochkomplex, mit 70 Parametern, und wird von keinem Autor mehr verstanden.
  • Sie führt bereits vielfältige Automatismen aus, die von den Autoren schon heute nicht mehr nachvollzogen werden können, weshalb es auch auf dieser Disku + Archiv regelmäßig zu irritierten Anfragen kommt, wie auch an anderen Stellen.
  • Je mehr Extra-Regeln aufgestellt werden für Wenn, sofern nicht, es sei denn, bzw. falls, oder aber doch, desto unverständlicher und unvorhersagbarer wird das Verhalten für die Autoren, und desto weniger kann der Altbestand gepflegt werden und auch zukünftig immer gleiches Erscheinungsbild bieten, und desto instabiler wird das alles. Allgemeinverständlich dokumentieren oder irgendjemand die ganz genaue Funktion beschreiben kann man das schon heute nicht mehr.
  • Es gibt auch keine Programmierer mehr außer mir, die das heute in seiner Komplexität noch verstehen.
  • Wenn ich das eines Tages nicht mehr kann, müssen irgendwelche Nachfolger durch alles das noch durchsteigen.
  • Es wird keine weitere Erhöhung der Komplexität und keinerlei Automatismen mehr geben.
• Wenn ich bei Zigtausenden Einbindungen im Bestand, die von einer nachträglichen Änderung betroffen wären, jetzt irgendwas an der Anzahl der SubDomain-Tiefe verändern würden, dann stünden mit Recht sofort zwei Dutzend Autoren auf der Matte, die sich darüber beschwerden, dass in ihren Artikeln jetzt ein sinnloser Bandwurm und viel zu langer Linktitel erscheint.
• Nicht alles, was im Prinzip technisch machbar ist, soll man auch machen.
  • Wenn man immer mehr Automatiken in sicher über einer Million Einbindungen rumwirtschaften lässt, und dann immer mehr Gefrickel hineinverbaut, dann muss das zwangsläufig in einer Katastrophe enden.
  • Weder die Autoren noch ich können noch überblicken, was in all diesen Einbindungen tatsächlich geschieht.
  • Alles, was die Vorlage heute in ihrer Programmierung unterstützt und gewährleistet, muss mit derselben Logik auf ewige Zeiten genauso passieren, oder es müssten die Quelltexte Tausender Artikel umgeschrieben werden. Das nennt man gewissermaßen auch Technische Schulden. Je genauer die Autoren selbst fest formatieren, wie sie ihr Weblink haben möchten, desto robuster ist das Ganze über die Jahrzehnte. Das dann auch noch mit Regeln über die Domain-Politik von Einzelstaaten belasten zu wollen und über Jahrzehnte zu pflegen ist völlig absurd.
• Es ist die Verantwortung des abspeichernden Autors, dass die Vorlagenverwendung mit dem von ihm beabsichtigtem Erscheinungsbild ausgefüllt ist.

VG --PerfektesChaos 20:45, 22. Jan. 2019 (CET)

Dass niemand weiß, wie Vorlagen tatsächlich genutzt werden, ist ein gutes Stichwort. Meine seit ewig gewünschten Verbesserungen am Templatetiger, dem Tool oder an was Neuem, das hier was liefern kann, jucken aber leider zu wenige und nicht die richtigen.

Dieses Pferd von der Landseite aufzuzäumen, ist vielleicht unangenehm, wäre aber sicher machbar, im Bereich Geokoordinierung kriegen wir es mit drei Srück WoMan-Power jedes Jahr hin, die Länder einzeln nach einzupflegenden ISO-Code-Updates abzuchecken. "edu", "gov", "gob", "com", "org", "mil" und vielleicht noch ein paar andere auszunehmen, wenn davor nicht "http(s)" oder "www" steht, triggert vielleicht eine überschaubare Zahl von false positives, wäre aber wohl sicher mit einer Verringerung von Unglücklichkeiten gegenüber dem Jetztzustand verbunden. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 21:00, 22. Jan. 2019 (CET)

Könnte alternativ vielleicht z.B. bei nackten Google-Books-Weblinks in der Vorschau eine Warnung angezeigt oder eine Wartungskategorie eingefügt werden? Dann könnte man solche Fälle gezielt angehen. --Leyo 23:22, 22. Jan. 2019 (CET)

Fehler bei URN abfangen?

Sollte man das hier über eine Wartungskategorie abfangen?

• {{Literatur |Autor=Frank Dehli |Hrsg=Høvik |Titel=Bjørn Lyng |Verlag=Grafisk forl. |Datum=2000 |ISBN=82-91941-95-5 |Seiten= |Sprache=no |URN=http://urn.nb.no/URN:NBN:no-nb_digibok_2008102704081}}

Also eine Art suche nach http im Parameter. Gut es sind nicht wirklich viele. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:30, 26. Jan. 2019 (CET)

Ja, danke, es gibt jetzt erstmal Fragezeichen; die nächste Generation wird das irgendwann noch besser berücksichtigen und auch die Wartungskat schmeißen.

In Modul:Zitation wird bereits im Online-Parameter per URLunwanted die Kleinschreibung no/urn:nbn: angemeckert; oben gibt es Großschreibung und wird irgendwann auch noch gefunden.

Beachte nebenbei den Hinweis bei Sigurd Røen.

nb_digibok

LG --PerfektesChaos 12:04, 28. Jan. 2019 (CET)

Oh sehr schick, da hatte ich auch schon so einen Fall von „Begrenset tilgang“. Aber mein Eintrag wurde gelöscht nachdem ich mir die Mühe mit der Reparatur gemacht hatte. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:50, 28. Jan. 2019 (CET)

Antiker Text aus Reihe mit Onlineübersetzung

Habe mich nicht ganz mühelos durch diese Vorlage gekämpft und in Athena Folgendes produziert:

Pericles and Fabius Maximus. Nicias and Crassus. In: Loeb Classical Library (= Plutarch, Lives. Vol. III). Harvard University Press, 1916, ISBN 978-0-674-99072-2, Pericles 13,8 (englisch, altgriechisch, uchicago.edu [abgerufen am 13. Januar 2019] altgriechisch: οἱ βίοι παράλληλοι. Übersetzt von Bernadotte Perrin). 

{{Literatur
| Autor=Plutarch
| Titel=Pericles and Fabius Maximus. Nicias and Crassus
| Sammelwerk=[[Loeb Classical Library]]
| Verlag=Harvard University Press
| Datum=1916
| Sprache=en grc
| Reihe=Plutarch, Lives
| BandReihe=Vol. III
| ISBN=978-0674990722
| Kapitel=Pericles 13,8
| Online=http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Plutarch/Lives/Pericles*.html#13.8
| Abruf=2019-01-13
| Originaltitel={{lang|grc|οἱ βίοι παράλληλοι}}
| Originalsprache=grc
| Übersetzer=Bernadotte Perrin
| Typ=wl
}}

So ganz zufrieden bin ich aber noch nicht. Es handelt sich um eine Übersetzung eines antiken Autors die in einer Reihe innerhalb einer Verlegerreihe als zweisprachige Ausgabe erschienen ist von der die Übersetzung auch online verfügbar ist.

1. Ich weiß noch nicht mal wie genau man das wissenschaftlich zitieren würde, da man für die Kapitelnennung auch den Abschnitt in Originalsprache bräuchte, da die Zählung dort erst beginnt. Ich hab jetzt einfach mal "Pericles 13,8" als Kapitel angegeben. Das müsste vorerst verständlich sein auch wenn noch nicht ganz korrekt.
2. Das Ergebnis ist sehr weit von der wissenschaftlichen Schreibweise entfernt, weshalb diese Vorlage ja für Zitate antiker Autoren nicht verwendet wird. Wenn ich aber als Quelle eine Onlineübersetzung angeben will, sollte ich diese Vorlage schon eigentlich verwenden, oder nicht? Hat da jemand eine Idee, wie man die Vorlage vielleicht etwas zweckentfremden könnte um der wissenschaftlichen Notation näher zu kommen?
3. Altgriechisch wird jetzt zweimal genannt, und blöderweise auch noch zusammen mit dem Link, der ja aber nur die englische Übersetzung enthält. Kann man die Reihenfolge irgendwie beeinflussen?
4. Den Autor habe ich jetzt mal ausgeblendet, damit er nicht doppelt genannt ist. Aber der genannte Titel, der ja eigentlich nur angibt was jetzt zufällig in Vol3 gerutscht ist, steht halt jetzt sehr prominent da und ist deshalb irreführend?

Anmerkungen gerne direkt bei den Punkten. Sollten wir hier zu einer schönen Lösung kommen, wäre das vielleicht als Art Maximalbeispiel etwas, das man der Doku hinzufügen könnte. --Murata (Diskussion) 22:15, 13. Jan. 2019 (CET)

1. Die Vorlage ist unbrauchbar, unter anderem weil – wie das obige Beispiel schön illustriert – die Vorlage Arbeit macht, statt Arbeit zu ersparen und außerdem dazu verführt, das Wesentliche aus dem Blick zu verlieren und einen Haufen völlig irrelevanter bzw. falscher Angaben zu machen. 2. Die Frage ist, was eigentlich belegt werden soll. Hier genügt die Stelle im Werk. Ausgabe, Übersetzer etc.: all das ist hier irrelevant. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 23:54, 13. Jan. 2019 (CET)

Die Vorlage ist natürlich nicht unbrauchbar.

Der Fall des antiken Autors bietet einen Fallstrick:

• Wikipedia:Wie zitiert man antike und mittelalterliche Autoren und Werke
• Das ist ähnlich wie mit Bibelversen und Gesetzesparagrafen; hier wird nur die Notation der Fundstelle benannt, es ist den Lesern aber überlassen, welche Veröffentlichung – gedruckt oder online – zur Textbeschaffung genutzt wird.
• Im Hinterkopf zu behalten ist natürlich auch, dass weder die Apostel noch die antiken Schreiber einen Drucker, Verleger oder ISBN kannten. Alles, was mit drucktechnischer Produktion und Vertrieb zu tun hat, beißt sich mit der antiken Sphäre, und muss sauber getrennt werden.

Damit ergeben sich beim obigen ersten Versuch folgende Konflikte mit den WP:ZR, nebenbei völlig egal ob mit oder ohne Vorlage die entsprechende inhaltliche Komponente genommen würde:

• Reihe und BandReihe gehören zur modernen drucktechnischen Veröffentlichung.
  • Bezieht sich also auf Sammelwerk=[[Loeb Classical Library]] und darf nicht mit der Antike vermischt werden.
• Originaltitel ist der Titel, unter dem die erste gedruckte Veröffentlichung erschienen war, unter dem in moderner Zeit die Schrift erstmals publiziert wurde. Das klappt bei prä-Gutenberg-Texten einfach nicht, egal ob die WP:ZR mit oder ohne Vorlage angewendet werden.
• Der Übersetzer wäre derjenige, der aus der Erstpublikation ins Deutsche (notfalls Englische) übertragen hätte; es gibt aber keine gedruckte Erstpublikation.
• Es ist nicht die korrekte Übersetzung, οἱ βίοι παράλληλοι mit Pericles and Fabius Maximus. Nicias and Crassus zu übertragen. Titel und Originaltitel müssten aber konsistent sein. Wenn diese Loeb-Classical-Library von 1916 heutezutage auf Deutsch neu herausgegeben würden, dann wäre Titel bzw. Sammelwerk der Titel des deutschen Druckwerks und Originaltitel der englische Titel von 1916.

Dies alles berücksichtigt ist wie folgt anzusetzen, mit ob mangelnder eigener Griechischkenntnisse und oben fehlender vollständiger Vorgabe nur leicht angedeuteter Gräzisierung:

• Plutarch: Pericles and Fabius Maximus. Nicias and Crassus (Περικλεσ Φαβιοσ Ηικιασ Κρασοσ). In: Loeb Classical Library. Harvard University Press, 1916, ISBN 978-0-674-99072-2, Lives, Vol. III, Pericles 13,8 (englisch, altgriechisch, uchicago.edu [abgerufen am 13. Januar 2019] Übersetzt von Bernadotte Perrin). 

Gleichwohl ist die eingangs versuchte erste Annäherung noch nicht vollständig gewesen, denn Loeb Classical Library ist nicht ein „Sammelwerk“ in unserem Sinne, sondern die Reihe, und es fehlt bislang der konkrete Band. Mit Blick in die Liste der Werke der Loeb Classical Library #Plutarch sieht das dann vermutlich wie folgt aus:

• Plutarch: Pericles and Fabius Maximus. Nicias and Crassus (Περικλεσ Φαβιοσ Ηικιασ Κρασοσ). In: Moralia: Volume III (= Loeb Classical Library. L245). Harvard University Press, 1916, ISBN 978-0-674-99072-2, Lives, Vol. III, Pericles 13,8 (englisch, altgriechisch, uchicago.edu [abgerufen am 13. Januar 2019] Übersetzt von Bernadotte Perrin). 

{{Literatur
  | Autor=Plutarch
  | Titel=Pericles and Fabius Maximus. Nicias and Crassus ({{lang|grc|Περικλεσ Φαβιοσ Ηικιασ Κρασοσ}})
  | Sammelwerk=Moralia: Volume III
  | Reihe=[[Loeb Classical Library]]
  | BandReihe=L245 
  | Verlag=Harvard University Press
  | Datum=1916
  | Sprache=en grc
  | ISBN=978-0-674-99072-2
  | Kapitel=Lives, Vol. III, Pericles 13,8
  | Online=http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Plutarch/Lives/Pericles*.html#13.8
  | Abruf=2019-01-13
  | Kommentar=Übersetzt von Bernadotte Perrin}}

Dabei habe ich der nächtlichen Stunde geschuldet mal angenommen, dass Band L245 der modernen Reihe derjenige ist, um den es hier ginge. Das wäre dann natürlich vollständig und zutreffend anzugeben.

Bei der anscheinend zweisprachigen Ausgabe könnte man natürlich im Titel die Reihenfolge von [korrektem] Altgriechisch und Englisch ggf. vertauschen, weil uns eigentlich mehr das Griechische interessiert und Englisch hier etwas kurios aufschlägt.

1916 hatte es allerdings keine ISBN gegeben. Somit müsste noch unter Auflage vermerkt werden, dass es sich dabei ja um eine Wiederaufnahme aus jüngerer Zeit handeln dürfte, und eigentlich ist dann Datum=1916 auch nicht richtig. Datum ist das moderne Datum, während Originaljahr=1916 den bibliografischen Lebenslauf sachgemäß wiedergäbe. Letztlich ist 1916 aber völlig egal und muss nicht verwirrenderweise zusätzlich reingedrückt werden.

Hoffe geholfen zu haben --PerfektesChaos 03:34, 14. Jan. 2019 (CET)

Danke für dieses schöne Beispiel, wie die Vorlage zu irrelevanten, irreführenden und falschen Angaben verleitet. Zunächst zu den falschen: Das zitierte Werk gehört nicht zu den Moralia sondern zu den Parallelbiographien, die Angabe wäre also Lives: Volume III. Dies ist aber kein Sammelwerk, sondern ein Band einer Sammlung. Die Angabe L245 ist keine Bandzahl, sondern ein Reihenkürzel, korrekt wäre 65. Alle aktuellen Ausgaben sind identische Nachdrucke der Ausgabe von 1916. Diese ist nicht bei Harvard University Press, sondern bei Heinemann erschienen. Die ISBN gehört zum Nachdruck von ca. 2007. Außerdem sind alle diese Angaben im Kontext des Belegs irrelevant, da es nur um die Stelle geht, an der Hygíeia als Beiname der Athene erscheint. Korrekt und völlig ausreichend ist daher: Plutarch: Perikles 13,8. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 09:37, 14. Jan. 2019 (CET)

Das mag die puristische und in der Altphilologie gebräuchliche Form der Quellangabe sein. Ich fühle mich allerdings sehr unwohl von einem Allgemeinwissenschaftlichen Standpunkt aus, bei einer Quellangabe zu unterschlagen, dass Perrin sie 1916 mit völlig anderem Stand der Wissenschaft übersetzt hat, jemand bei Harvard University Press dazu Gedanken beim Verlegen hat einfließen lassen, Thayer sie digitalisiert und ebenfalls eigene Gedanken hinzugefügt hat und abschließend ich sie in Ermangelung einer deutschen Quelle nochmal übersetzt und interpretiert habe. Ich finde es besser darauf hinzuweisen, dass es sich um ein Jahrhundert Flüsterpost handelt und eher nicht eine Konvention zu bestärken mit der das Zielpublikum einer Enzyklopädie (Geneigte Laien) nichts anfängt. Also ich habe zwar mehrere Bibeln erreichbar, Plutarch-Zitate kann ich aber nicht wirklich selbst nachvollziehen. --Murata (Diskussion) 12:25, 14. Jan. 2019 (CET)

(BK)
Im Sinne der WP:ZR handelt es sich um ein „Sammelwerk“, völlig egal ob mit oder ohne Vorlage, denn Pericles ist keine eigenständige Monografie, sondern ein nichtselbstständiges Element in einer Zusammenstellung von Artikeln oder Kapiteln oder Aufsätzen oder was auch immer. Und dieses „Sammelwerk“ ist dann das anfassbare Konvolut, das sich in der Fernleihe einer Bibliothek oder beim Buchhändler bestellen ließe. Die antike (oder editorisch in späteren Jahrhunderten) erfolgte Gliederung in Einheiten ist für die bibliografischen Angaben irrelevant.

• Ich hatte, nachdem ich aus völlig anderen Gründen zu nachtschlafender Zeit das Wiki-Geschehen beobachtet hatte, die in der Anfrage fehlenden Daten durch freie Erfindung ergänzt.
• Ich beantworte hier, wie die bibliografischen Angaben in die Vorlagenparameter umzusetzen sind; ich bin nicht dafür zuständig, zu jedem Druckwerk und jedem Text, der jemals auf diesem Planeten geschrieben wurde, die inhaltliche Struktur auswendig zu kennen.
• Die Anfrage ist insofern kurios, weil überhaupt nicht klar wird, welche Textausgabe denn nun eigentlich vorlag. Laut Überschrift Zitieren einer Online-Ausgabe, dann wird auf die Fassung 1916 rekurriert, aber eine ISBN aus der Zeit ab 2007 angegeben. Ob dann tatsächlich die ISBN mit der URL zusammenpasst bleibt für mich weiterhin fraglich.
• Dass es sich bei heutigen Ausgaben um unveränderte (mit identischer Seitenzählung paginierte??) Nachdrucke handeln solle, muss bei den bibliografischen Angaben wiedergegeben werden, fehlte jedoch in dieser Anfrage, wie das mittels der Vorlagenparameter zu formatieren wäre. Defizite in der Anfrage bitte ich dem Anfragenden zur Last zu legen und weder mir noch der Vorlage.
• Ich erwähnte bereits, dass ich als Platzhalter für durch korrekte Angaben zur Veranschaulichung zusammengestückelte griechische Buchstaben und einen willkürlich anhand der III herausgegriffenen Band der Zählung von 1916 exemplarisch verwendete; schrieb jedoch ausdrücklich „wäre dann natürlich vollständig und zutreffend anzugeben“.
• Wir können auch mit Reihenkürzel, auch wenn die „Bandzahl“ in Liste der Werke der Loeb Classical Library #Plutarch nicht angegeben ist:
  • BandReihe = 65
  • NummerReihe = L245

Unabhängig davon, ob mit oder ohne Vorlage (diese erlaubt lediglich die präzise Adressierung der Informationsfragmente) die WP:ZR umgesetzt werden, muss differenziert werden:

Sphäre	Information
Antike	Autor=Plutarch Titel=Περικλῆς […] (Pericles and […]) Kapitel=Pericles 13,8 Fundstelle=(falls historisch bereits strukturiert gewesen)
Modernes Druckwerk, ggf. Digitalisat	Sammelwerk=Lives: Volume III. Pericles and Fabius Maximus. Nicias and Crassus Reihe=Loeb Classical Library BandReihe=65 HrsgReihe= NummerReihe=L245 Band= Nummer= Auflage= Verlag=Harvard University Press Ort=Cambridge MA Datum=2014 ISBN=978-0-674-99072-2 Seiten= Spalten= Spalten= Sprache=en grc Online=http://penelope.uchicago.edu/Thayer/… Abruf=2019-01-13 Format= KBytes= Umfang=

Das gilt übrigens sinngemäß für jeden Textkorpus, bei dem seitens der Verfasser die drucktechnische Wiedergabe nicht selbst initiiert wurde. Es trifft auch genauso die Umsetzung der WP:ZR ohne Vorlage.

Die Anfrage lautete dahingehend, wie zu einer Zitation eines antiken Autors eine konkrete (englische, deutsche) Übersetzung und Textfassung durch einen explizit benannten Übersetzer zu liefern ist, und wie das auch als in einer Bibliothek aus dem Regal zu ziehendes Werk zu identifizieren ist.

VG --PerfektesChaos 12:50, 14. Jan. 2019 (CET)

Also zumindest diese zwei Zahlen kann ich erklären: 65 (oder L065) ist Vol3 der Lives "Pericles&Co", 245 (oder L245) ist Vol3 der Moralia, die mit dem Thema hier überhaupt nichts zu tun hat. In der Wiki-Loeb-Übersicht taucht Plutarch bei Philosophen und Biographie auf und beides mal ein Vol3.

Die ISBN habe ich gedankenlos beim durchflöhen der Vorlage eingetragen und auf amzn rausgesucht. Mea culpa, die ISBN hat mit der eigentlichen Web-Quelle nichts zu tun. Die 1916 stehen im Header der Web-Quelle und sind Zeitpunkt der Erstausgabe und der Übersetzung.

Neuer Vorschlag, keine Lösung eher ein Kompromiss, Klammern passen wenn man den Hinweis auf die Übersetzung weglässt: Erste das Buch, Zweite das Digitalisat. Für mich okay, da die Schreibweise mit c und die URL bereits auf Englisch hinweisen und im Header der Seite auch ein griechischer Text verlinkt ist. Deshalb aber Link nicht mehr direkt zur Textstelle sondern zum Seitenanfang. Die LCL alleine sollte als Verlegerreihe nicht bei Reihe= stehen, daher nur als Teil der eigentlichen Reihe Lives.

Plutarch: Pericles 13,8 (= Loeb Classical Library Plutarch, Lives. Vol. III). (uchicago.edu [abgerufen am 13. Januar 2019]). 

(nicht signierter Beitrag von Murata (Diskussion | Beiträge) 22:39, 15. Jan. 2019 (CET))

So etwas bitte in der zuständigen Redaktion Wikipedia:Redaktion Altertum oder Wikipedia:Redaktion Geschichte zur Diskussion stellen. Dort wird so eine Vorlage aber mit großer Sicherheit abgelehnt. Also solchen Quatsch lieber gleich sein lassen. Ansonsten ist Wikipedia:Wie zitiert man antike und mittelalterliche Autoren und Werke zu befolgen. --Armin (Diskussion) 23:47, 29. Jan. 2019 (CET)

Für mich liegen zwischen einem Zitat und einer Quellenangabe Welten. Ein Zitat gibt einen Text in seiner Gänze wieder, Grammatik, Semantik, Metrik, Wortwahl, Stilmittel, evtl. Format. Wenn ich nur einen "winzig-kleinen" Teilaspekt des Originaltextes interpretiert verwende, muss ich ihn dann als Quellle angeben. Dass an eine Quellenangabe und die Herkunftsangabe eines Zitats also die gleichen Anforderungen gestellt werden sollen, ist für mich indiskutabel. So viel zu "Wie zitiert man...". Die Diskussion habe ich bewusst hier begonnen wo die "zuständige Redaktion" für die Vorlage Literatur aktiv ist. Eingeladen habe ich die entsprechende Redaktion zu den antiken Texten aber ja auch.

Wenn ich mir einer Änderung nicht hundertprozent sicher bin gehe ich vorher oder parallel in die Diskussion. Aber leider sind diese Diskussionen so oft nicht mehr konstruktiv. Erste Interaktion ist eigentlich immer der revert und dann gehts gleich mit diesen Pejorativen weiter. Wenn ein Admin ohne irgendeinen Beitrag zur Diskussion Beiträge als Quatsch bezeichnet, dann ist Wikipedia:Sei mutig nur noch Hohn und Spott. Ich gehöre zu den Naiven, die sich hin und wieder trauen auch uneindeutige Fälle anzugehen. Auch wenn mich das scheinbar von der "Wiki-Elite" ausschließt, akzeptiere ich kein "Das wird bestimmt nicht funktionieren" sondern nur ein "Wir haben in einer Diskussion diese Argumente gefunden und sind zu diesem Schluss gekommen." So long and thanks for nothing. --Murata (Diskussion) 03:40, 2. Feb. 2019 (CET)

Link mit "|"

wie kann ein Link dargestellt werden der ein "|" in der Zeile hat, weil der beendet den Eintrag... MfG --commander-pirx (disk beiträge) 11:20, 31. Jan. 2019 (CET)
ps.: siehe konkret hier; edita-anzeige schloss kreutzburg

Du meinst dieses Konstrukt

• http://gramatas.lndb.lv/periodika2-viewer/view/index-dev.html?lang=en#panel:pp%7Cissue:/g_001_0304067163%7Cpage:74%7CissueType:B

Ich schaue mal ob ich es reparieren kann. Normalerweise durch Maskierung (|) siehe Hilfe:Sonderzeichen obere Tabelle. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:21, 31. Jan. 2019 (CET)

Ja, genau das; danke. --commander-pirx (disk beiträge) 19:01, 31. Jan. 2019 (CET)

CD-ROM

Ich will eine Literaturangabe machen, bei der der Text weder online noch als Buch vorliegt, sondern nur als CD-ROM, die auch von wissenschaftlichen Bibliotheken in dieser Form verliehen wird. Mein Versuch war:

{{Literatur |Autor=Lother Schmidt |Titel=Swahili |Hrsg=Ursula Hirschfeld, Heinrich P. Kelz, Ursula Müller |Sammelwerk=Phonetik international von Afrikaans bis Zulu ; kontrastive Studien für Deutsch als Fremdsprache |Datum=2009 |Format=PDF auf CD-ROM}}

Dann werde ich beschimpft mit:
Fehler in Vorlage:Literatur – *** Parameterproblem: Dateiformat/Größe/Abruf nur bei externem Link

Muss ich wirklich dem Benutzer gegenüber geheimhalten, dass das kein Buch ist? --Lantani (Diskussion) 13:54, 31. Jan. 2019 (CET)

Nein, benutze bitte den Parameter |Kommentar=. Andererseits ist diese Vorlage eigentlich nur für gedruckt erscheinende Literatur gedacht, also im Buchformat, als Zeitschrift, oder Artikel daraus.

• Lother Schmidt: Swahili. In: Ursula Hirschfeld, Heinrich P. Kelz, Ursula Müller (Hrsg.): Phonetik international von Afrikaans bis Zulu ; kontrastive Studien für Deutsch als Fremdsprache. 2009 (nur auf CD-ROM erhältlich). 

Hilft dir das weiter? Eigentlich also eher nicht für diese Vorlage geeignet, aber ich weiß nicht, ob es etwas entsprechendes gäbe. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:04, 31. Jan. 2019 (CET)

Titel ohne Punkt

Wie kann ich folgendes erzeugen:

• The history of Greece (deutsch: Die Geschichte Griechenlands).

Früher ging das mit Titel-P= und TitelErg=. Jetzt nicht mehr, da Titel= zwingend einen Punkt macht.

Ich möchte den deutschen Titel beim fremdsprachigen (deutsch kleingeschrieben und nicht kursiv) haben, also nicht etwa als Kommentar und damit am Ende.

Besten Dank! --Facme (Diskussion) 21:40, 8. Feb. 2019 (CET)

Gehört das zum Titel? Wenn nicht gehört es dort, meiner Meinung nach, nicht hinein. Wenn es Teil des Titels wäre, muss da nicht „deutsch“ stehen oder steht das so auf dem Buchcover?

The history of Greece (Die Geschichte Griechenlands). 

Es mag zwar möglich gewesen sein, das im Parameter →|TitelErg= unterzubringen, aber der ist dafür nicht vorgesehen.

Ich kann hier keinen Bedarf erkennen, einzig die Vorlage:lang könnte man einsetzten, um zu zeigen, dass der Titel mehrsprachig wäre. Ansonsten wenn es um eine Übersetzung ginge wäre es so zu formatieren

Die Geschichte Griechenlands. (englisch: The history of Greece. Übersetzt von anonymus). 

oder umgedreht dann

The history of Greece. (englisch, deutsch: Die Geschichte Griechenlands. Übersetzt von anonymus). 

Es geht ja eher darum etwas nach den →Wikipedia:Zitierregeln#Beispiele zu formatieren. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:34, 9. Feb. 2019 (CET)

Es ist nicht Teil des Titels, sondern ganz einfach eine Info, dass das Buch auch in anderer Sprache existiert, das müsste doch möglich sein. Mit Originaltitel= besteht das gleiche Problem wie mit TitelErg=: der Punkt nach dem Titel und vor dem kleingeschriebenen deutsch (s.o.). Eigentlich der Beweis, dass hier ein Problem besteht. Herzlich, --Facme (Diskussion) 14:32, 9. Feb. 2019 (CET)

Nein, eigentlich nicht denn zusätzliche Informationen, die nicht Bestandteil des zu zitierenden Werkes sind, gehören eindeutig in den Parameter Kommentar. Es gibt kein erkennbares Problem. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:48, 9. Feb. 2019 (CET)

Hm, ich verstehe schon, dass der Punkt vor der Klammer für Irritation sorgt: Nach meinem Verständnis ist „Titel. (englisch: Originaltitel. Übersetzt von anonymus).“ tatsächlich fehlerhafte Zeichensetzung, denn wenn man schon einen Punkt vor der Klammer haben möchte, müsste zumindest das nächste Wort mit einem Großbuchstaben beginnen. Ich würde ohnehin „Titel (Klammer).“ bevorzugen, aber darüber lässt sich wohl streiten. Gruß—XanonymusX (Diskussion) 15:01, 9. Feb. 2019 (CET)

Es geht ja nicht um „bevorzugte“ Zitation, sondern um die Einhaltung der Vorgaben aus den Richtlinien. Wenn es typographisch so nicht korrekt ist, dann sollte man da etwas nachbessern. Aber die Parameter der Vorlage sind dazu da sie nach ihrer Bestimmung auszufüllen nicht nach Geschmack und Vorlieben. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:10, 9. Feb. 2019 (CET)

Sicher, aber in den Richtlinien finde ich eigentlich nichts über diesen konkreten Fall, deshalb würde ich das schon als einen „Fehler“ in der Umsetzung durch die Vorlage betrachten. Die aktuelle Punktsetzung widerspricht mE den Rechschreibregeln (§§ 86–88). Gruß—XanonymusX (Diskussion) 15:16, 9. Feb. 2019 (CET)

Da die WP:ZR absolut nichts über Positionierung und Layout von Titel- oder Autoren- oder Verlagsnamen- oder Zeitschriftennamenübersetzung aussagen, kann diese Vorlage auch nichts angeblich „falsch“ umsetzen, weil es nichts umzusetzen gibt.

• Ausweislich der WP:ZR existieren keinerlei Übersetzungen, ausgenommen im Kommentar, und als „Titel“ ist ausschließlich der originale Werktitel anzugeben.
• Die enWP sieht hierfür eine Formatierung explizit vor.
• Bei nichtlateinischen Schriften setzen viele unserer Autoren die deutschsprachige Bezeichnung in eckigen Klammern hinter die Begriffe eine Übertragung.
• Es wird dabei aber unklar, was zum echten Werktitel gehört und was wikipedianische Zutat ist.
• Die explizite Erläuterung „deutsch“ ist dabei Nonsens; es ist offensichtlich, dass das nicht Chinesisch ist.

Nachdem WP:ZR geändert wurde und dies mit ausgiebigen Beispielen zu Autor, Titel, Sammelwerk, Ort usw. im Konsens erarbeitet hat, kann diese Vorlage hier gern zusätzliche Übersetzungsparameter erhalten.

• Bis zu diesem Zeitpunkt ist Kommentar= zu benutzen. Dabei ist die vollständige (bei fremden Schriften) oder auf das Wesentliche gekürzte Zitation zu wiederholen.

VG --PerfektesChaos 15:33, 9. Feb. 2019 (CET)

Entschuldigung, aber die Umsetzung mit Originaltitel= ist mit dem Punkt nach dem Titel (und auch mit dem Punkt nach der Übersetzung!) doch schlicht falsch:

{{Literatur |Titel=The history of Greece |Originaltitel=Die Geschichte Griechenlands |Originalsprache=de}}

• The history of Greece. (deutsch: Die Geschichte Griechenlands.). 

Richtig:

• The history of Greece (deutsch: Die Geschichte Griechenlands).

Und ja, die explizite Erläuterung „deutsch“ in meinem Beispiel ist Nonsens, es müsste deutsche Ausgabe o. ä. heißen:

• The history of Greece (deutsche Ausgabe: Die Geschichte Griechenlands).

Zu bedenken: Wenn die Vorlage solche einfachen Formen nicht erlaubt, werden Benutzer versucht sein, sie ohne Vorlage zu machen, was nicht Sinn der Sache ist. --Facme (Diskussion) 16:01, 9. Feb. 2019 (CET)

Nicht die Vorlage zu benutzen ist in einfachen Fällen durchaus sinnvoll, da sehe ich jetzt kein Problem wegen etwaiger Abschreckung.

@PC: Stimmt alles, aber hat jetzt nichts mit der Irritation über die seltsame Punktsetzung im Zusammenhang mit Klammern zu tun, die laut meiner Auslegung des amtlichen Regelwerks schlicht falsche Zeichensetzung ist. Ich kann nicht „Titel. (weiteres).“ schreiben. Wenn ich die Beispiele des Rechtschreibrats und des Duden richtig auf den vorliegenden Fall übertrage (dort geht es natürlich nur um Sätze oder Satzteile) müsste es entweder „Titel (weiteres).“ oder „Titel. (Weiteres.)“ heißen. Gruß—XanonymusX (Diskussion) 16:52, 9. Feb. 2019 (CET)

Warum taucht denn jetzt plötzlich „deutsche Ausgabe“ auf?

• Ist das jetzt die deutsche Übersetzung, oder das ursprüngliche Werk?
• Worauf beziehen sich denn jetzt die Seitenzahlen, auf die deutsche Übersetzung oder die englischsprachige Originalfassung?? Wann ist denn welches Buch wo gedruckt worden???

Diese Verwirrung ist genau der Grund, warum sowas nicht im Titel vermischt werden soll.

• Man kann insbesondere in nichtlateinischen Schriften die deutschsprachige Bezeichnung in eckigen Klammern dahintersetzen; man bezieht sich dann aber auf die Originalfassung:
• Titel= תעלת בלאומילך [Blaumilchkanal]

Wenn eine „deutsche Ausgabe“ gemeint sein soll, dann heißt das:

• Titel=Die Geschichte Griechenlands
• Originaltitel=The history of Greece
• Originalsprache=en

Wenn der Titel aus irgendwelchen Gründen übersetzt werden soll, dann heißt das:

• Titel=The history of Greece
• Sprache=en
• Kommentar=deutsch etwa: „Die Geschichte Griechenlands“

VG --PerfektesChaos 17:54, 9. Feb. 2019 (CET)

Genau; |Titel=Die Geschichte Griechenlands |Originaltitel=The history of Greece |Originalsprache=en ergibt dann aber Die Geschichte Griechenlands. (englisch: The history of Greece.).  mit den seltsamen Punkten. Gruß–XanonymusX (Diskussion) 17:59, 9. Feb. 2019 (CET)

So ist es. Und die Punkte sind nicht nur seltsam, sondern schlicht falsch.

„deutsche Ausgabe“ taucht wegen des (berechtigten) „Nonsense“-Vorwurfs auf. Damit wird klargestellt, dass es sich nicht einfach um eine Übersetzung des Titels handelt.

Es gibt doch überhaupt keine Verwirrung, worauf sich die Seitenzahlen oder der Druckort beziehen. Die deutsche Ausgabe steht ja in Klammern, alles außerhalb der Klammern bezieht sich selbstverständlich auf die „Originalfassung“. --Facme (Diskussion) 08:22, 10. Feb. 2019 (CET)

Nee Leute das wiederum liegt an den fehlenden Angaben zu Verlag, Ort und Datum

• John Rigaud: Die Geschichte Griechenlands. Deutscher Verlag, Deutscher Erscheinungsot 2010 (englisch: The history of Greece. London 1846.). 

Füllt die Vorlage komplett und richtig aus und es gibt dieses Problem nicht, ich habe das Buch nicht ich kann die Angaben auch nicht vervollständigen, aber so wäre es richtig. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:47, 10. Feb. 2019 (CET)

Sorry, aber der Punkt in der Klammer (1846.) ist nach wie vor falsch. Gruss --Facme (Diskussion) 10:18, 10. Feb. 2019 (CET)

Punkt am Ende

Wenn man mehrere Literaturangaben in einer Belegangabe haben möchte, was ja erlaubt ist und übersichtlicher sein kann, oder Publikationslisten, dann ist eigentlich der Punkt nur nach der letzten Literaturstelle üblich. Die anderen Literaturstellen werden da eher durch Semikolon oder Komma getrennt. Ist es möglich in geeigneten Fällen keinen Punkt zu setzen um selbst die Endung zu wählen? Als Default ist natürlich der Punkt richtig. – Sivizius (Diskussion) 23:42, 14. Mär. 2019 (CET)

• Das Konzept „Reihung mit Semikolon“ geht von kastrierten Kurzhinweisen aus.
  • Beispiel:
    Autor1, S. 123; Autor2, S. 24; Autor3, S. 43.
  • Hier wird eine Art Grammatik suggeriert und durch die Interpunktion unterstützt, nach der das Semikolon die unselbstständigen „Nebensätze“ auflistet.
• In dem Moment, in dem jedoch ein Werktitel auftritt, ist dieser kursiv zu schreiben und mit Punkt zu beenden; zwischen Autorenangabe und Werktitel steht ein Doppelpunkt.
  • Beispiel:
    Autor1: Titel1. S. 123. Autor2: Titel2. 7. Auflage. S. 24. Autor3a, Autor3b: Titel3. S. 43.
  • Dies kann weiter und weiter ausgebaut und präzisiert werden; durch Jahreszahl, Verlag, ISBN usw.
  • Hier treten lauter Terme auf, die gemäß WP:ZR durch Punkt abzuschließen sind.
  • Im Sinne einer imaginierten Grammatik sind das dann also lauter „Hauptsätze“. Bei einer Aufreihung von abgeschlossenen Hauptsätzen kann aber kein Semikolon einen Punkt als Satzendezeichen ersetzen.
  • Es ist auch für keinen Leser noch wahrnehmbar, dass irgendwo hinter Autor Doppelpunkt Titel Punkt Auflage Punkt Verlag Komma Jahr Komma ISBN Komma Seitenzahl jetzt ein Semikolon bewirken würde, das alles als einzelnen Item einer Aufzählung aufzufassen.
• Die umseitige Vorlage bezweckt gerade, eine Publikation mit allen erforderlichen bibliografischen Angaben auszustatten, die für das Wiederfinden des Textes und die Unterscheidung ähnlicher Fassungen notwendig sind.
  • Damit ist die Zitation auch unabhängig von allem, was an anderen Stellen im Artikel über die Jahrzehnte passiert.
  • Die Kurznotation verlässt sich hingegen darauf, dass irgendwo anders permanent die unveränderten Informationen konserviert blieben.
• Eine Möglichkeit, innerhalb eines Einzelnachweis-Elementes mehrere vollständige Angaben zu trennen, wäre das Einfügen von <br /> nach jeder Publikation; dann steht das wie im Literaturabschnitt und bei den anderen einzelnen ref brav mit dem Autor vorn am Zeilenbeginn untereinander.

LG --PerfektesChaos 10:46, 15. Mär. 2019 (CET)

Gibt es dazu eine Richtlinie, dass Vollständige Puklikationsangaben durch Punkte zu trennen sind? Damit ich darauf verweisen kann, falls andere damit nicht einverstanden sind? Ich versuche, zusammen mit weiteren Edits, Literaturangaben in diese Vorlage zu überführen, damit diese im Artikel einheitlich sind und bin auf Artikel gestoßen, wo eben eine solche Trennung mit »;« erfolgte. Ich wollte da nicht zu invasiv eingreifen. – Sivizius (Diskussion) 16:31, 15. Mär. 2019 (CET)

WP:ZR #Grundformat – „Abgeschlossen wird die Zitierangabe mit einem Punkt.“

• Wird allerdings bei direkter Einarbeitung nicht sehr konsequent umgesetzt, weil dann nicht mehr soooo viel zum Erkenntnisgewinn beitragend; aber es gibt einige Bearbeiter, die da sehr penibel hinterher sind, zumindest in „ihren“ Artikeln.

Suche dort ansonsten Punkt abgeschlossen und generell „Punkt“.

Die Formatierung einer Aufzählung mehrerer Zitationen ist nirgendwo sauber und konsistent und durchgängig handhabbar dargestellt.

LG --PerfektesChaos 16:53, 15. Mär. 2019 (CET)

Vielen Dank – Sivizius (Diskussion) 21:06, 15. Mär. 2019 (CET)

BandReihe, NummerReihe, Sammelwerk

Kann mir jemand den Unterschied in der Verwendung der Parameter BandReihe und NummerReihe erklären? Ist es so: Bei NummerReihe wird nur eine Nummer "Nr. 7" als Band ausgegeben, beim zweiten kann man Text wie "Band 7" ein-/ausgeben? Als Name, also Titel, scheint es ja nicht verwendbar, da der Titel der Reihe ein eigener Parameter (Reihe=) und der Titel der einzelnen Ausgabe (Sammelwerk=) extra angegeben wird, und der Aufsatz sowieso durch Titel= benannt, richtig? --Tommes ^✉ 14:08, 25. Mär. 2019 (CET)

Es ist das Pendant:

• Sammelwerk, Band, Nummer
• Reihe, BandReihe, NummerReihe

Und das zielt vorrangig aber nicht ausschließlich auf Periodika ab.

• Da gibt es das XY-Journal, und das erscheint im 19. Jahrgang, im Jahr 2019, als „Band 19“, und es ist das dritte Heft im Jahr, also „Nr. 3“. Man geht auch gern im Januar zum Buchbinder und ließ die zwölf Hefte des Jahres 2018 zu einem Band, dem „Band 18“ zusammenbasteln, damit sie hübsch im Regal stehen.

Und es gibt komplexe Werke, die entweder parallel zu ihrer eigenen Zählung auch in einer „Reihe“ erscheinen, mit abweichender oder womöglich teilweise analoger Nummerierung der Ausgaben, teils periodisch und teils anlässlich des Erscheinens.

• So mag es geben: Denkmaltopographie von Bielefeld, Band 5 = Deutsche Denkmaltopographie, Band 234. Da ist die Denkmaltopographie von Bielefeld das Sammelwerk, und die Deutsche Denkmaltopographie die Reihe.
• Und je nach der Reihe haben die unterschiedliche Bedürfnisse.

VG --PerfektesChaos 14:38, 25. Mär. 2019 (CET)

Mir geht es um untenstehendes Werk. Das ist der 7. Band einer Schriftenreihe, die einen Titel hat, und der wiederum selbst einen Titel hat und aus mehreren betitelten Beiträgen (Aufsätzen) verschiedener Autoren besteht. Wenn |NummerReihe= und |BandReihe= nur für Zahlen (o. ä.) gedacht sind, dann habe ich es zwar nicht ganz verstanden, aber es ist irrelevant für den u. g. Literaturhinweis. PS: Wenn es eine online-ISBN und eine "echte ISBN gibt, welche soll hier angegeben werden? --Tommes ^✉ 18:49, 25. Mär. 2019 (CET)

ISBN-print + urn:nbn:de:0002-8337 mit Parameter |URN=, Tommes, und Google-S. hier PA101, meint --Wi-luc-ky (Diskussion) 19:15, 25. Mär. 2019 (CET)

Was Du meinst, verstehe ich nicht. Für das Buch (siehe Google Buch) ist eine "ISBN Print" 978-3-89958-832-3 und eine "ISBN online" 978-3-89958-833-0 angegeben. Eine URN "urn:ubn:0002:8337" ist extra angegeben. --Tommes ^✉ 22:03, 25. Mär. 2019 (CET)

Hallo Tommes, für die Identifizierung des primären Druckwerkes reicht die ISBN-print doch völlig aus. Von dem print-Datensatz in der DNB, wo die ISBN-online ebenfalls schon verzeichnet ist, kommt man leicht auf den online-Datensatz, wo wiederum die URN steht. Deshalb kann man gleich die Abkürzung über die URN nehmen, für die ein Parameter in der Vorlage Literatur vorgesehen ist, s. o. Hilft Dir das?

Tipp: Bei Google-Buch-VL würde ich den Parameter |Hervorhebung= mit einem Wort aus der Überschrift oder dem Autor füttern, denn bei mir erscheint sonst eine leere Seite beim (ersten) Aufruf der Seite. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 23:34, 25. Mär. 2019 (CET)

Danke Dir, die Hervorhebung habe ich eingesetzt, obwohl bei mir immer! alle Seiten angezeigt wurden. Was ist nun der Unterschied zwiaschen |NummerReihe= und |BandReihe=? --Tommes ^✉ 14:23, 26. Mär. 2019 (CET)

Schön, Tommes. Der Unterschied besteht mMn lediglich in der Bezeichnung der Numerierung des Einzelwerkes innerhalb der Reihe,

am Bsp. mit |BandReihe= [d. h. Band innerhalb einer Reihe] wird „Band“ gezeigt

• Max Mustermann: Aspekte modernen Wikipädisierens (= Rudi Ratlos [Hrsg.]: Wikipediabeispielbücher. Band 14). Wikipedia-Press, Musterstadt 2003, ISBN 3-9801412-1-7, S. 213–278. 

dagegen |NummerReihe= [d. h. Nummer innerhalb einer Reihe] zeigt „Nr.“

• Max Mustermann: Aspekte modernen Wikipädisierens (= Rudi Ratlos [Hrsg.]: Wikipediabeispielbücher. Nr. 14). Wikipedia-Press, Musterstadt 2003, ISBN 3-9801412-1-7, S. 213–278. 

Bspp. aus bzw. analog zu Vorlage:Literatur-Doku. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 16:12, 26. Mär. 2019 (CET)

Danke! --Tommes ^✉ 16:17, 26. Mär. 2019 (CET)

---

So isses.

Wenn du schreibst:

• |NummerReihe=7 dann erhältst du:
  Nr. 7
• |BandReihe=42 dann erhältst du:
  Band 42

Was von beiden deiner Schriftenreihe angemessener wäre, ob nur einer davon oder womöglich beide gleichzeitig vorkämen, musst du anhand der dir ja vorliegenden Druckwerke feststellen.

Ist bei |Nummer=7 und |Band=42 genauso.

Die Infos sind aber auch software-lesbar hinterlegt, und da macht ggf. volume und issue beim internationalen Austausch einen Unterschied. Wenn du nur die nackten Zahlen abspeichern kannst, ist es für den Austausch mit Software und anderen Sprachen netter.

VG --PerfektesChaos 17:18, 26. Mär. 2019 (CET)

Wikidata

In Wikidata sammeln sich immer mehr Items zu Büchern, wissenschaftlichen Artikeln, etc., insbesondere zu einzelnen Buchausgaben. Man könnte doch in dieser Vorlage eine Möglichkeit einbauen, direkt mit Hilfe so eines Items zu zitieren. Dann könnte man z. B. im Artikel schreiben {{Literatur|id=Q57403654|Seiten=100-110}}, und würde direkt die entsprechende Referenz mit den Seitenzahlen bekommen, ohne die bibliografischen Details manuell eintragen zu müssen. 84.179.210.156 22:16, 20. Apr. 2019 (CEST)

Und keiner der im Quelltext arbeitet hat eine Ahnung wovon die Rede ist? Ach was brauchen wir Autoren, lassen wir die Artikel doch einfach von Bots verfassen... --Otberg (Diskussion) 23:04, 20. Apr. 2019 (CEST)

Schnippisch! Trifft auf die Vorlage:BibISBN auch zu… --Succu (Diskussion) 23:19, 20. Apr. 2019 (CEST)

Eben. {{BibISBN|0801857899}} ist genauso gut oder schlecht verständlich wie {{Literatur|Q57403654}}. Nur werden im ersten Fall die Daten lokal gepflegt, im zweiten Fall zentral. Ggf. könnte man auch in Wikidata die ISBN abfragen und daraus den Datensatz generieren. Dann hätte man {{BibISBN|0801857899}}, also quasi das gleiche wie mit BibISBN. 84.179.212.13 09:58, 21. Apr. 2019 (CEST)

Deswegen ist BibISBN ja auch umstritten. Und das automatische Einlesen von Wikidata für Artikel ist aus anderen Gründen sogar sehr umstritten. Daher ist für einen solchen Ansatz enormer Gegenwind zu erwarten.

Andererseits muss sich jeder im Klaren sein, dass, wenn so etwas möglich ist, es auch kommen wird und das auf breiter Front. Aber ist es auch schon möglich? Was für Wikidataitems wird man da brauchen? Für jedes hinreichend interessante Buch je einen Wikidataitem für jede Auflage, für jede Version und für jede Sprache. Und das sehe ich noch lange nicht kommen. Die ISBN als Aufhänger könnte funktionieren, eine Wikidata Id allein eher nicht. Es müsste wahrscheinlich sogar beides als Input anzugeben sein (dann könnten zumindest die ganzen Versionen eines Buches in einem Wikidataitem behandelt werden). Und ein solcher Ansatz müsste in internationaler Zusammenarbeit geschehen, da Einigkeit darüber bestehen muss, wie die Items denn genau auszusehen haben. Sonst beschließt irgendjemand irgendwo auf der Welt, dass diese Items umformatiert werden müssen, und fängt gleich damit an. Als Folge davon funktionieren dann die Literaturangaben in Tausenden von Artikeln in der deutschen Wikipedia nicht mehr. Daher denke ich erstens, dass das noch eine Menge Zeit hat, und zweitens, dass hier der falsche Ort ist, mit so etwas zu beginnen. --Senechthon (Diskussion) 16:45, 21. Apr. 2019 (CEST)

Es ist bereits jetzt möglich. Es gibt bereits 20 Millionen Items zu wissenschaftlichen Artikeln. Items zu einzelnen Büchern gibt es auch sehr viele, wobei die Unterscheidung Buch <-> Buchausgabe noch nicht flächendeckend vorhanden ist. Aber vermutlich hast du Recht, die Community ist dafür noch nicht reif. 84.179.212.13 20:49, 21. Apr. 2019 (CEST)

Vorgehen falls Onlinequelle nur noch im Webarchive?

Was ist das Standard-Vorgehen, wenn die Online-Version einer Literaturangabe nur noch im Webarchive vorliegt? Einfach die tote URL durch die zum Memento ersetzen? Das unterschlägt dann zwar Infos wie wer der ursprüngl. Anbieter der Onlineressource war oder wass sie archiviert wurde, aber da die Literaturangabe ja auch ohne "Online=" schon vollständig wäre, spielt das hier (anders als bei Vorlage:Internetquelle) wohl keine Rolle. Der Fall kam zuletzt häufiger vor, daher hier die Frage, um zu sehen, was die Meinung/das Vorgehen anderer Nutzer der Vorlage ist. --Qcomp (Diskussion) 10:09, 24. Apr. 2019 (CEST)

Vorlage:Webarchiv verwenden, als text= die ursprüngliche Domain oder sowas angeben, fertig.

Per Definition steht im Online-Parameter nur eine digitale Reproduktion (grafisch oder textlich) oder eine Auswahl zum Öffnen einer derartigen Reproduktion, und für alle Angaben wie Autor usw. ist das gedruckte Werk maßgeblich. Jenes wurde aber bereits detailliert beschrieben.

Der Verfasser kann das vor 200 Jahren geschrieben haben, vor 20 Jahren hatte mal jemand eine digitale Reproduktion ins Netz gestellt, die ist jetzt futsch. Autor unseres Belegs ist der ursprüngliche Verfasser.

Sinngemäß gilt das für alle Weblinks, die im Online-Parameter angegeben werden; nur spielt die URL hier einmal über Bande.

LG --PerfektesChaos 15:10, 24. Apr. 2019 (CEST)

Danke! Ich wusste nicht, dass man die Vorlagen schachteln kann, bzw dass man bei Online etwas anderes als eine URL angeben kann. {{Literatur|...|Online={{Webarchiv|...}} }} ist genau, was ich gesucht hatte. --Qcomp (Diskussion) 16:43, 24. Apr. 2019 (CEST)

Angabe von (open) access/Lizenzen

Es scheint, diese Vorlage sieht nicht vor für nicht-Papier-Literatur ein access level/Zugangsniveau(?) anzugeben oder allgemein Lizenzen für Literatur, oder? Gibt es eine andere Vorlage, die sich gleich selbst um eines oder beides kümmert? Zugangsniveaus sind in en:Template:Cite journal sehr angenehm anzugeben (s. hier). Das Projekt en:WP:OPENACCESS kümmert sich dortzuwiki um die Markierung mit kleinen Symbolen. Ich finde sie sehr praktisch. Habe ich hier etwas übersehen oder wäre eine Vorlagenunterstützung denkbar? Danke im Voraus, --Marsupium (Diskussion) 04:36, 7. Jun. 2019 (CEST)

Generell kann so etwas immer im Parameter Kommentar= angegeben werden. Das wird auch oftmals so genutzt. Beispiele

• Neue Einfachheit → Rainer Nonnenmann: Geliehenes Pathos. Kritische Gedanken zu einer „Zweiten Neuen Einfachheit“ am Beispiel von Matthias Pinscher. In: Die Musikforschung. Band 57, 2004, ISSN 0027-4801, S. 215–233 (digizeitschriften.de – Zugriff nur über Login möglich). 
• Free Solo → Robert Bösch: Soloklettern provoziert. In: Die Alpen. Nr. 2, 2005, S. 22–24 (archiv.alpen.sac-cas.ch – nur nach login aufrufbar). 

Die Norwendigkeit für einen weiteren Parameter sehe ich hier nicht. Alternativ gibt es ja auch bei uns hier die Vorlage:Cite journal, die du als →hier verlinkt hattest, was mich dann doch sehr verwirrt hat. Ob man das dort nachtragen sollte, weiß ich nicht. Ich verwende cite journal nicht. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:22, 7. Jun. 2019 (CEST)

Wir schreiben üblicherweise keine derartigen Hinweise an einzelne Weblinks.

Vereinzelt gibt es sehr wenige spezielle Vorlagen, die sowas für eine ganze Website anmerken.

Grund: Wir müssten sonst permanent hinterherrennen und nicht nur die URL, sondern auch den Lizenzstatus ändern.

Unsere Weblinks sollten immer Open Access sein. Ein gesonderter Hinweis hierfür ist redundant. Nur wenn ausnahmsweise mal nicht anders erhältlich, benennen wir das vielleicht.

• In den meisten Fällen ist aber trotz Zugangsbeschränkung ein Abstract oder zumindest eine Bestätigung der bibliografischen Angaben verfügbar.

Die Philosophien der Bezahlschranken können sich alle paar Jahre ändern. Was mal drei Jahre nur gegen Online-Abbuchung zugänglich war, wird wieder aufgegeben, weil zu umständlich, Kunden abschreckend und mit Werbeeinblendung bei kostenlosen Besuchen besser zu finanzieren.

Der Zugangsstatus kann sich ändern. Manchmal ist der Volltext nur in den ersten ein oder zwei Jahren eingeschränkt erreichbar, danach wird von selbst alles frei. Wir müssten die Artikel also permanent überwachen und dauernd den veränderten Status aktualisieren. Nach welchem Erinnerungsverfahren und durch wen?

Viele Leser sind Abonennten einer Zeitung, oder wissenschaftliche Einrichtungen und Bibliotheken haben ein Kontingent. Sie merken gar nichts.

Die Registrierung ist teilweise kostenlos, und eine E-Mail-Adresse reicht für den Zugang aus. Nach Online-Bestätigung kann die nachfolgende Werbung auf den Spam geschoben werden und man ist drin.

Bei hartnäckig nur für Insider zugängliche Seiten sollte eher überhaupt kein Link angeboten werden. Die Insider wissen, was sie abonniert haben, und können dort selbst suchen, und der Rest der Welt hat seine Ruhe vor nutzlosen Links.

Hier geht es um gedruckte Literatur. Maßgeblich ist das Exemplar im Regal. Als Sahnehäubchen bieten wir die Verlinkung eines Digitalisats an, das dann einfach ausprobieren. Wenn es gut läuft, dann ist die URL nicht kaputt und man kommt mehr oder weniger weit zum Volltext. Wir schrecken aber niemand von vornherein davon ab, es auszuprobieren; die Alternative ist der Gang zur Bibliothek.

VG --PerfektesChaos 12:28, 7. Jun. 2019 (CEST)

eISBN

Hallo, ich stoße immer wieder auf Bücher, die eine eigene ISBN für e-books hat. Wäre es möglich ein für den VE empfohlenes Feld eISBN einzurichten, sodass man beide ISBN nennen kann. Ich bin eher der Buchleser aber andere in meinem Alter mögen wahrscheinlich eher eBooks lesen... --Keks Ping mich an! um 19:34, 12. Jun. 2019 (CEST)

Moin, bislang ist es Konsens, dass nur eine einzige ISBN angegeben werden sollte, vgl. WP:Zitierregeln#Formatierungsregeln für Literatur. Wenn ich betrachte, welche lexikalische Aufgabe Literaturangaben im entsprechenden Anschnitt zukommen, welchem Zweck die ISBN-Angabe in Einzelnachweisen dient sowie welche Informationen man mittels einer verfügbaren ISBN und den verlinkten Datenbanken erlangen kann (es sind dort Querverweise vom gedruckten auf ein elektronisches Werk und umgekehrt üblich), erübrigt sich IMHO die Angabe einer zweiten ISBN. --Verzettelung (Diskussion) 20:11, 12. Jun. 2019 (CEST)

+1

Wir möchten die Präsentation im Artikel knapp und übersichtlich halten; das ist auch Anliegen von WP:ZR.

• Gleichzeitig soll auch der Quelltext knapp und übersichtlich sein.
• Wenn es eine ISBN auf das Druckwerk zur zitierten Version gibt, was die Kernaufgabe dieser Vorlage ist, dann gibt es weder Bezeichner bei Worldcat noch in irgendeiner Nationalbibliothek noch gibt es Extra-ISBN.
• Wenn eine ISBN vorliegt, dann benennen die darüber erreichbaren Webseiten auch die zusätzlich vorhandenen Formate, frühere und spätere Ausgaben usw. Eine gesonderte Pflege durch uns ist redundant und bläht die Zitation nur auf.

Diese Vorlage hat wohl das umfangreichste mir bekannte Arsenal an optionalen Parametern; wir sind wohl bei 70 aktiven. Zusätzliche Parameter gibt es aus Gründen der Verständlichkeit nur noch bei zwingender Notwendigkeit.

• Wenn es gar nicht anders geht, kann man sich immer noch in den |Kommentar= erleichtern; jedoch ein eigenständiger Parameter mit Dokumentation für einige Spezialfälle inmitten von bald einer Viertelmillion Artikeln und sicher über einer Million Zitationen zur Aufnahme redundanter Informationen ist nicht drin.

VG --PerfektesChaos 21:14, 12. Jun. 2019 (CEST)

Was hinzutritt ist, dass es immer wieder Abweichungen im Text zwischen der gedruckten und der E-Book-Ausgabe gibt. Wenn man in einen Beleg beide ISBNs aufnimmt, wird suggeriert, die Ausgaben seien inhaltlich identisch. Meistens wird man aber nur eine Ausgabe zur Hand haben und nicht beide. Man sollte von der gedruckten Ausgabe ausgehen und als Kommentar vermerken, wenn man die elektronische Version verwendet hat. Dazu braucht es kein besonderes Feld.--Aschmidt (Diskussion) 21:28, 12. Jun. 2019 (CEST)

Völlig richtig.

Diese Vorlage hier hebt primär auf ein gedruckt (in Papier) veröffentlichtes Werk ab; zur Erleichterung mag es elektronische Zugriffsformen geben.

Papier-Druck derselben Auflage ist von Natur aus ziemlich sicher überall identisch im Regal stehend; vom Wahrheitsministerium mal abgesehen.

eBook ist wie alle elektronischen Medien sehr viel leichter als Einzelstück in aktuellster Fassung herstellbar.

Wir und unsere ZR sind nebenbei bemerkt ziemlich schlecht aufgestellt für den Graubereich:

• Wir kennen nur entweder Literatur als gebundenes Buch oder Zeitschrift versus Internetquelle.
• Erstere ist statisch und hat pro Ausgabe unveränderliche Kopien; letztere ist flüchtig, die Domains verschwinden, die Inhalte können von einem Tag auf den andern unbemerkt wechseln.
• Wir sind nicht gut mit sonstigem Material: eBook, CD/DVD, Loseblattsammlung mit einem unterschiedlichen Datum auf jeder Seite, Schallplatte, Dokumentarfilm, Mikrofiche, Hörbuch, interaktives Software-Medium, Archivgut. Sofern öffentlich einsehbar oder im Handel erhältlich oder antiquarisch, wären es geeignete Belege; auch online einsehbares Archivgut ist so eine Sache.

VG --PerfektesChaos 22:29, 12. Jun. 2019 (CEST)

Das waren ein paar Gedankengänge in völlig andere Richtungen, als ich gedacht habe. Nun dann werde ich ab jetzt nicht mehr wie in der Vergangenheit die eISBN in der Vorlage nutzen. Das Feld Kommentar habe ich dazu bisher auch benutzt. Denn tatsächlich ist es einleuchtend, dass die sich eBook Variante unterscheiden kann. Dein 2. Punkt im letzten Beitrag @PC ist auch ein wichtiges Argument. Dankeschön für's Augen öffnen :) --Keks Ping mich an! um 22:55, 12. Jun. 2019 (CEST)

Seitenangabe

Lässt sich folgendes Problem eleganter lösen, als ich es bisher mache? Ich muss aus einer wissenschaftlichen Zeitschrift zitieren. Dazu gehört zwingend die Angabe der Seiten des Artikels von…bis. Daneben muss ich aber auch sagen, auf welcher Seite mein Zitat steht. Das löse ich bisher so, dass ich im Kommentar schreibe: (hier auf S. xy). Oder soll es so sein? Oder gibt es schon eine Lösung, die ich nicht kapiert habe? Einen schönen Samstag wünscht --Andrea (Diskussion) 09:14, 3. Aug. 2019 (CEST)

Ich sehe dass auch als unschönes Problem an der Artikelarbeit. Meiner Erinnerung nach gab es vor ein paar Jahren mal Bestrebungen, über technische Weiterentwicklung da etwas voranzutreiben. Aber ich glaube, es blieb ergebnislos. Es gibt verschiedene Möglichkeiten damit umzugehen. In der englischen Wikipedia ist es weit verbreitet, einen Abschnitt "Literatur" mit allen Werken, auf die verwiesen wird. Als "ref" wird dann innerhalb an den entsprechenden Stellen angefügt bspw. <ref>Müller 2017, S. 27</ref>. Ein Beispiel in der deutschen Wikipedia ist Mexikanischer Film. Ich handhabe es manchmal so, dass ich hinter den Belege einfach Schreibe <!-- S. 119 --> oder die Vorlage {{rp}} benutze. Im Artikel Südkoreanischer Film habe ich die ein paar Mal verwendet. Vielleicht finde ich die Diskussionen auf die technische Lösung auch noch irgendwie. --Christian140 (Diskussion) 09:30, 3. Aug. 2019 (CEST)

Es gibt den Paramete "Fundstelle". --Digamma (Diskussion) 09:34, 3. Aug. 2019 (CEST)

Habe noch das gefunden Hilfe:Einzelnachweise#Mehrfache_Referenzierung_desselben_Werks_mit_verschiedenen_Seitenangaben, was natürlich nicht so schon ist, und hier, die technischen Wünsche Wikipedia:Technische Wünsche/Topwünsche/Erweiterung der Einzelnachweise, sogar mit Statusupdate von Juni 2019. --Christian140 (Diskussion) 09:39, 3. Aug. 2019 (CEST)

Aaaha! Fundstelle ist des Rätsels Lösung! Vorlage:Smiley/Wartung/idee  Wusste ich nie was mit anzufangen. *kopfschüttel!* Hättich auch allein drauf kommen können. Wald un Bäume un so. Dankeschön, Digamma! 💐 Und Christian? Auch Dank. Aber das ist nur eine Lösung, wenn der Artikel geeignet ist, im Abschnitt Literatur zu stehen und das ist nicht immer der Fall. Und für Mehrfachzitate hab ich eine Lösung, die noch nie moniert wurde. Es grüßt --Andrea (Diskussion) 09:55, 3. Aug. 2019 (CEST)

Ungültig: invalid format

Moin Moin zusammen, kann man bitte die Meldung für ein ungültiges Datum noch eindeutschen? Aufgefallen in BSC München (Fußballverein). Vielen Dank --Crazy1880 20:38, 16. Aug. 2019 (CEST)

• Es ist doch schon halb deutsch; heißt ja Ungültig: invalid format
• Noch mehr deutsch hätte als Ergebnis: Ungültig: Format ungültig
• Die Meldung kommt nicht von der Literatur, sondern von der Datumsverarbeitung; und die streckt angesichts einer fünfstelligen Jahreszahl 20153 alle viere von sich und weiß nicht mehr, was sie da als Tag und Monat und Jahr interpretieren soll.
• Die Literatur reicht nur durch und übermittelt in ihrem Ausgabeformat, was sie von woanders gesagt bekommt. Sie kann aber nicht wissen, wie externe Meldungen aussehen können, und es gibt mittlerweile Hunderte detektierter Fehlersituationen.

LG --PerfektesChaos 21:29, 16. Aug. 2019 (CEST)

Moin Moin PerfektesChaos,

• meine erste Assoziation ging auf den Parameter |Format=
• noch mehr deutsch müsste als Ergebnis eigentlich haben: Ungültig: Datumsformat ungültig
• wo genau kommt diese Meldung denn her, also aus welchem Modul? Dann kann ich mal schauen, was man machen kann?

Danke dir --Crazy1880 10:06, 17. Aug. 2019 (CEST)

Der englische Anteil kommt aus Module:DateTime.

• Das ist zwar lokalisiert dahingehend, dass es aus und in mehreren Sprachen Zeit- und Datumsformate verstehen und ausgeben kann, nicht aber hinsichtlich seiner Meldungen.
• Es wird international eingesetzt.

Modul:Zitation kann bei derselben Zitation im Prinzip Dutzende von Fehlermeldungen betreffend ISBN, LCCN, URN, Datum verschiedener Bedeutung, URL-Syntax, ISSN, DOI, arXiv und was auch immer gleichzeitig erhalten und reiht die einzelnen Mitteilungen, deren Inhalt es nicht versteht, hintereinander auf.

Im vorliegenden Fall war auch in der Darstellung für alle nicht die kaputte Jahreszahl sichtbar, sondern die erfolglose Interpretation in Form der Fehlermeldung. Das hatte aber weder 2016 jemand gestört, noch in den letzten drei Jahren.

Hier ist es noch komplizierter, weil keine dauerhafte Programmierung betroffen ist, sondern die Übergangslösung für den veralteten Parameter Jahr= und dies mit den richtigen Fehlermeldungen interagieren muss.

"invalid format" ist kein Massenphänomen im ANR; es gibt ganze zwei Vorkommen in Acyclische Dienmetathese-Polymerisation und Philokartie.

LG --PerfektesChaos 17:04, 17. Aug. 2019 (CEST)

Herausgeber und Sammelwerk

 Übertrag aus Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen/Werkstatt in der Version 192622695:
 Folgender Code {{Literatur |Autor= |Titel=Gesetz zur Änderung des Reichsstrafgesetzbuches vom 4. September 1941 |TitelErg=Teil 1 |Hrsg=[[Reichsministerium des Innern]] |Sammelwerk=Reichsgesetzblatt |Band= |Nummer= |Auflage= |Verlag=[[Reichsverlagsamt]] |Ort=Berlin |Datum=1941 |Umfang=802 |ISBN= |Seiten=549}} ergibt:

 Gesetz zur Änderung des Reichsstrafgesetzbuches vom 4. September 1941. Teil 1. In: Reichsministerium des Innern (Hrsg.): Reichsgesetzblatt. Reichsverlagsamt, Berlin 1941, S. 549 (802 S.). 
 
 Ich meine, dass Hrsg und Sammelwerk vertauscht sind, kann das sein? Das RGBL wurde ja nicht vom Reichsgesetzblatt herausgegeben und erschien auch nicht in "Reichsministerium des Innern" Gruß --Keks Ping mich an! 20:14, 26. Sep. 2019 (CEST)
 
   Alles in Ordnung, offensichtlich gehört (Hrsg.) als ergänzende Angabe zu Reichsministerium des Innern. --Magnus (Diskussion) 20:29, 26. Sep. 2019 (CEST)

Ich finde es extrem verwirrend, dass "(Hrsg.)" mit einem Doppelpunkt dahinter steht. Ich weiß auch nicht, was das "In:" vor dem Herausgeber zu suchen hat und würde das eher so lösen:

Teil 1. Herausgeber: Reichsministerium des Innern, In: Reichsgesetzblatt.

oder:

Teil 1. Herausgeber: Reichsministerium des Innern. In: Reichsgesetzblatt.

oder:

Teil 1. Reichsministerium des Innern (Hrsg.) In: Reichsgesetzblatt.

Oder verstehe ich das "In:" einfach nur falsch? Gruß --Keks Ping mich an! 21:18, 26. Sep. 2019 (CEST)

@Keks: Da missverstehst du etwas – ich versuche es schrittweise zu veranschaulichen:

• Abschnittstitel. In: Autor: Buchtitel.
• Abschnittstitel. In: Autor (Hrsg): Buchtitel.
• Werktitel. In: Sammelwerk.
• Werktitel. In: Autor: Sammelwerk.
• Werktitel. In: Autor (Hrsg): Sammelwerk.
• Gesetzestitel. In: Reichsministerium des Innern (Hrsg): Sammelwerk.

Wird’s so klarer? Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:39, 26. Sep. 2019 (CEST)

Hui, musste das 4 mal lesen, aber tatsächlich, jetzt hab ichs verstanden, es wird ineinander verschachtelt. Puh ja guuut dann ist das wohl so gewollt, dann will ich mal nicht meckern. Danke für's erklären :) --Keks Ping mich an! 22:44, 26. Sep. 2019 (CEST)

Angekündigte Neuerscheinungen

Hallo, bin in Martin Wohlrabe auf den Fall einer für 2020 angekündigten Neuerscheinung gestoßen, die beim renommierten Verlag Springer Gabler erscheint und bereits eine ISBN besitzt. Das Werk wird im Artikel mittels Vorlage:Literatur aufgeführt. Dabei kann das Erscheinungsjahr nicht per Datum=2020 angegeben werden, weil sonst ein Vorlagenfehler „Ungültig: 2020“ generiert wird. Habe für diesen Anwendungsfall jetzt die Testseite erweitert. Bitte Rückmeldung, ob die beiden dort beschriebenen Workarounds im Sinne des Erfinders sind:

1. auf der Testseite wurde Verlag=Springer Gabler, 2020 verwendet, um ein Ergebnis zu erzielen, das identisch mit der zukünftigen, korrekten Literaturangabe ist;
2. im Artikel Martin Wohlrabe habe ich das Erscheinungsjahr per Kommentar=erscheint im April 2020 angepasst, um den Vorlagenfehler zu unterdrücken (und weiterhin eine 100%-ig korrekte Verlagsangabe beizubehalten).

Siehe auch diese Erklärung von Grünzeug, der die fragliche Literaturangabe in den Artikel aufgenommen hat. Danke u. Grüße, --rolf_acker (Diskussion • Beiträge • Logbücher) 13:14, 5. Okt. 2019 (CEST)

Neben dem technischen Einwand (den die Vorlage ja schon selbst liefert, indem sie Ankündigungen abweist), noch ein inhaltlicher:

Die Erwähnung zum jetzigen Zeitpunkt halte ich für entbehrlich. Es liest sich werblich. Zudem handelt es sich nur um eine Herausgabe. Das name-dropping soll dem Ganzen Glanz verleihen. „Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben“, steht in WP:LIT – schon deshalb sollte abgewartet werden. Drei von sechs Zeilen der wissenschaftlichen Aktivitäten auf ein lediglich angekündigtes Buch zu verwenden, lässt zumindest ein besonderes Interesse von Benutzer:Grünzeug erkennen, oder? Und dann gleich noch ein Verlagslink… Es gibt andere Benutzer, die solche Einträge mit dem knappen Hinweis löschen: „Keine Verlagsankündigungen, bitte!“ Ich würde zunächst auskommentieren.

Btw: dieser Link ist tot, ein Memento evtl. vorhanden, falls nicht unter geänderter Adresse. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 16:21, 5. Okt. 2019 (CEST)

Danke für die Rückmeldung, Wi-luc-ky. Das Thema hat eine kleine Vorgeschichte – und das hier war meine erste Reaktion ;-)

Wenn ich's richtig verstehe, dürfte es mit dem zitierten Satz aus WP:LIT praktisch keine sinnvollen Anwendungsfälle (für den Einsatz der Vorlage:Literatur) geben, in denen das Erscheinungsdatum in der Zukunft liegt. Damit wären auch die oben von mir skizzierten Workarounds eher unerwünscht – oder ?! Grüße, --rolf_acker (Diskussion • Beiträge • Logbücher) 17:48, 5. Okt. 2019 (CEST)

Ja, es gibt zwei Anwendungsfälle für uns:

1. Wir zitieren aus einem Buch; das geht nicht, wenn das Buch noch nicht erschienen ist.
2. Es geht um eine Werkliste; wie in diesem Fall, dann keine ungelegten Eier.

Zu wissenschaftlichen Arbeiten gibt es öfters Preprints online, meist zunächst nur in Auszügen sichtbar (die Zeitschrift soll ja noch einer kaufen), teils Monate vor dem Erscheinen in Druck.

• In diesem Fall zitieren wir dieses Weblink und könnten ggf. hinterher auf das Druckwerk wechseln.

Die Vorlage will genaue bibliografische Daten und eine ISBN; die gibt es nicht per Glaskugel.

• Es gibt einen Schlupf von ein paar Tagen; am Tag vor Silvester kann schon ein Werk vermeldet werden, das erst am Tag nach Neujahr herauskäme. Was darüber geht, wird absichtlich von der Vorlage blockiert.
• Meist finden sich Bedienungsfehler; die Jahreszahl 2091 oder sowas.

In freiem Text kann geschrieben werden, dass geplant sei, zu Weihnachten 2019 eine neue Übersetzung der Ilias herauszubringen. Das wäre okay.

VG --PerfektesChaos 18:32, 5. Okt. 2019 (CEST)

Zusätze zur Jahresangabe

Für Angaben wie „März/April 2019“ (z. B. bei Periodika) oder „Herbst 2019“ wird an mehreren Stellen der Vorlagen-Doku beschrieben, man möge für derartige Zusätze den Parameter „Nummer“ verwenden. (Ich meine mich zu erinnern, dass das früher auch korrekt funktioniert hat – bin mir aber nicht sicher.) Sei's drum, aktuell erzeugt z. B.

{{Literatur |Autor=A. Utor |Titel=Buchtitel |Verlag=Verlag |Ort=Ort |Nummer=Herbst |Datum=2019}}

folgendes, was nicht dem gewünschten Ergebnis entspricht:

• A. Utor: Buchtitel. Herbst. Verlag, Ort 2019.

Oder verstehe ich da irgendwas falsch? --rolf_acker (Diskussion • Beiträge • Logbücher) 13:32, 5. Okt. 2019 (CEST)

Ja gemeint ist es so

{{Literatur |Autor=A. Utor |Titel=Zeitschriftentitel |Verlag=Verlag |Ort=Ort |Nummer=Nr. 3 (Herbst 2019) |Datum=2019-05-21}}
{{Literatur |Autor=A. Utor |Titel=Zeitschriftentitel |Verlag=Verlag |Ort=Ort |Nummer=Herbst 2019 |Datum=2019-05-21}}

A. Utor: Zeitschriftentitel. Nr. 3 (Herbst 2019). Verlag, Ort 21. Mai 2019. 

A. Utor: Zeitschriftentitel. Herbst 2019. Verlag, Ort 21. Mai 2019. 

So kannst du das machen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:37, 5. Okt. 2019 (CEST)

Ui, verstehe. Dankeschön. --rolf_acker (Diskussion • Beiträge • Logbücher) 14:23, 5. Okt. 2019 (CEST)

Aber im Anfangsbeispiel ging es ja um einen Buchtitel. Meiner Erfahrung nach werden da keine solchen Angaben gemacht. Und wenn das genaue Datum angegeben wird, muss man sicher nicht auch noch die Jahreszeit dazuschreiben (zumindest sollte das übereinstimmen ;-)). Bei Zeitschriften ist eigentlich nur die Angabe "Band, Nr., Jahr, S." üblich. -- Jesi (Diskussion) 14:39, 5. Okt. 2019 (CEST)

Tjo, wie man mag.

Wenn die Zeitschrift vierteljährlich erscheint, dann könnten drei Bezeichnungen gebräuchlich sein:

• Nummer 3/2019
• Herbstausgabe 2019
• September 2019

Mehr als zwei davon sollten es nicht werden; aber bei einer Modezeitschrift wäre eine Erinnerung an den Herbst auch okay. Muss ja nicht jedem klar sein, dass davor die Sommer- und danach die Winterausgabe käme.

VG --PerfektesChaos 15:14, 5. Okt. 2019 (CEST)

Und irgendwie was periodisches scheint es zu sein, denn die este Anfrage lautete auf |Nummer=Herbst – ein Buch hätte keine Nummern, zumindest nicht in unserem Sinn.

Wenn es natürlich ein alle drei Jahre neu aufgelegtes Buch wäre, ist uns die Zeit im Jahr allerdings wirklich wurscht; höchstens im Kommentar könnte noch stehen: Redaktionsschluss 1. Mai 2019.

VG --PerfektesChaos 15:18, 5. Okt. 2019 (CEST)

Parameter Übersetzer wird nicht mehr angezeigt?

Hier sind drei deutsche Ausgaben mit Übersetzern eingetragen, ich füge mal eine davon ein:

• Zeitlose Zeit. Goldmann, München 1978, ISBN 3-442-23269-4 (Goldmann-Science-fiction; 23269). 

Der Parameter Übersetzer=Tony Westermayr ist ausgefüllt, wird aber nicht angezeigt. Ich glaube, dass das neu ist? Gestumblindi 14:25, 13. Okt. 2019 (CEST)

Durch etwas Herumprobieren stelle ich nun fest, dass die Anzeige des Übersetzers offenbar davon abhängt, dass auch der Parameter Originaltitel ausgefüllt ist. Ich halte das nicht zwingend für sinnvoll, denn es gibt mindestens zwei Fälle, in denen man den Übersetzer, aber nicht den Originaltitel angeben will/kann:

• Der vorliegende Fall: Es handelt sich um eine Auflistung deutscher Ausgaben eines bestimmten Buchs, dessen Originaltitel man dann nicht ständig wiederholen will.
• Es kommt auch durchaus vor, dass der Name eines Übersetzers, aber nicht der Originaltitel bekannt ist. Und selbst wenn jemand einfach aus "Schlampigkeit" den Originaltitel nicht angegeben hat, ist das ja eigentlich kein Grund, den Namen des Übersetzers auszublenden, wenn er schon vorhanden ist.

Im konkreten Fall werde ich nun einfach auf die Verwendung der Vorlage verzichten, die ja sowieso mehr für Einzelnachweise als für so etwas gedacht ist. Gestumblindi 14:45, 13. Okt. 2019 (CEST)

Siehe Parameterbeschreibung: ›(Meist deutscher) Übersetzer der direkt zitierten Ausgabe; wird nicht angezeigt, wenn kein Originaltitel angegeben wurde‹.— Sivizius (Diskussion) 14:48, 13. Okt. 2019 (CEST)

Tja, dieses Nicht-Anzeigen hinterfrage ich also hiermit :-) Gestumblindi 14:58, 13. Okt. 2019 (CEST)

<scnr ;-)>Das geht ja ganz einfach:

* Zeitlose Zeit. Aus dem Englischen von Tony Westermayr. Goldmann, München 1978, ISBN 3-442-23269-4.

-- Jesi (Diskussion) 15:10, 13. Okt. 2019 (CEST)

Sagte ich ja soeben, man muss die Vorlage natürlich nicht verwenden... Gestumblindi 15:17, 13. Okt. 2019 (CEST)

Pain in the ass

Siehe Vorlage_Diskussion:Literatur/Archiv/6#Wikidata und Wikipedia_Diskussion:Wikidata#Literaturverweise_aus_Wikidata_einbinden … Der Nutzen von maschinenlesbaren Vorlagen ist selbstverständlich. Aber die händische Verwendung der verschiedenen Vorlagen Literatur in individuellen Artikeln ist grauenvoll zeitraubend. (Und wenn man in verschiedenen Sprachen in der Wikipedia schreibt, so wie ich, muss man auch noch ständig ganz verschiedene Vorlagen verwenden.) Die Vorlage:BibISBN (und Geschwister) sind schwer zu verwenden, weil die Label (mit ISBN, DOI usw.) zu abstrakt sind, um die gewünschte Referenz in der langen Dateiliste wiederzufinden. Wissenschaftler arbeiten schon lange mit Literaturverwaltungsprogrammen, z. B. BibTeX. Jetzt haben wir Wikidata, aber dessen potentielle Funktion für die internationalisierte, maschinenlesbare Literaturverwaltung in den Wikipedias scheint noch gar nicht diskutiert zu werden. Oder kann jemand auf entsprechende Projekte verweisen? Ich selber werde jedenfalls wieder dazu übergehen, Literaturverweise verkürzt und ohne jegliche (maschinenlesbare) Vorlage einzugeben. Michael.riessler (Diskussion) 10:01, 1. Nov. 2019 (CET)

Moin Moin Michael.riessler, also mir wäre momentan nur WikiCite als überregionales Projekt bekannt. Persönlich würde ich trotzdem immer eine Vorlage nehmen, weil diese bei Änderungen schneller alles ändern kann, als das man hunderte Artikel korrigieren muss. PS.: Zum automatischen befüllen von Vorlagen kannst du dir auch noch Benutzer:PerfektesChaos/js/citoidWikitext anschauen! mfg --Crazy1880 19:40, 2. Nov. 2019 (CET)

Vielen Dank @Crazy1880! Michael.riessler (Diskussion) 10:50, 3. Nov. 2019 (CET)

Zwei Probleme bei kurzen Literaturverweisen

Wenn ich für Einzelnachweise eines Werkes, das im Literaturverzeichnis angegeben ist, ein Minimalbeispiel habe wie

 {{Literatur
 |Autor=Saint-Denys
 |Titel=Poésies de l’époque des Thang
 |Seiten=71
 }}

dann gibt's einen Punkt vor der Seitenangabe:

Saint-Denys: Poésies de l’époque des Thang. S. 71. 

Ich denke, es wäre gut, wenn die Vorlage in diesem Fall ein Komma vor der Seitenangabe verwendet.

Bette ich obiges z.B. in einer Fußnote in einen Satz ein, schaut's komisch aus:

 Eine Übersetzung findet sich bei {{Literatur
 |Autor=Saint-Denys
 |Titel=Poésies de l’époque des Thang
 |Seiten=71
 }}, wobei allerdings der zweite Teil des Gedichts fehlt.

Eine Übersetzung findet sich bei Saint-Denys: Poésies de l’époque des Thang. S. 71. , wobei allerdings der zweite Teil des Gedichts fehlt.

Was kann ich tun, um den finalen Punkt der Literaturangabe zu unterdrücken?

--Lemzwerg (Diskussion) 11:16, 3. Nov. 2019 (CET)

zu 1: Ich würde auch bei der Minimalversion immer die Jahreszahl mit angeben. Damit erledigt sich das Problem. Gruß --RonMeier (Diskussion) 12:22, 3. Nov. 2019 (CET)

Naja, Zweck der Vorlage ist, standardisierte (WP:ZR) umfassende bibliografische Angaben zu einem Werk zu formatieren, damit es wiedergefunden werden kann.

Das beißt sich arg mit dem Ansinnen, eine nicht standardisierte Kurzangabe damit formatieren zu wollen.

Gemäß WP:ZR folgt auf den Werktitel ein Punkt. Punkt.

Es ist ohnehin eine uralte Fehlkonstruktion, mitten in einem fortlaufenden deutschen Satz eine genaue Zitation einzubauen und den Satz nach der Zitation fortführen zu wollen. Das geht nicht. Die Sitte kommt aus wissenschaftlichen Werken, wo man einfließen lässt, bei Meyer (1955) wäre das so und so ausgeführt worden. Nur: Diese Werke haben hinten einen Anhang, und dort ist aufgeschlüsselt, was „Meyer (1955)“ oder Meyer1955c bedeuten würde. Bei uns gibt es keinen solchen detaillierten Anhang, und wir sind auch kein Druckwerk, das an einem Tag X fertig und widerspruchsfrei und komplett ist. Demzufolge gibt es auch keine Garantie, dass nach Jahrzehnten und Hunderten von Bearbeitern dieser Meyer1955c noch wiederzufinden wäre. Also steht bei uns eine vollständige bibliografische Angabe im <ref>. Und die enthält per Definition mindestens einen Punkt, meist zwei. Damit klappt es nicht mehr, das in einen fortlaufenden deutschen Satz einzufügen und nach den zwei Punkten wieder mit Komma und Semikolon weiter zu schreiben. Mal abgesehen davon sind derartige Satzkonstruktionen auch herzlich unlesbar.

VG --PerfektesChaos 15:58, 3. Nov. 2019 (CET)

Liebes Perfektes Chaos, danke für die Antwort. Was du zu meiner zweiten Frage schreibst, ist nachvollziehbar. Allerdings klingt die Antwort auf meine erste Frage für mich nach praxisferner reiner Lehre, und selbst ausgezeichnete Artikel wie z.B. Großglockner folgen dem überhaupt nicht, wie ein Blick in die Einzelnachweise zeigt: Fast überall wird das Tripel <Name, Titel, Seite> angegeben (mit Komma nach dem Titel), wenn es sich auf im Literaturverzeichnis enthaltene Werke bezieht oder es bereits komplett zitiert wurde – meiner Meinung nach völlig zu recht. Wie gesagt, nett wäre es, wenn die »Literatur«-Vorlage das hergäbe, damit man eine standardisierte Kurzversion zur Verfügung hat. --Lemzwerg (Diskussion) 16:51, 3. Nov. 2019 (CET)

Internet Archive Buchquellen

Wenn ich die Verlautbarung des Internet Archive zur Unterstützung von Wikipedia-Nachweisen von gestern richtig verstanden habe, braucht die jetzt Deeplinks auf Seiten in online verfügbaren Büchern. Die Kollegen der enwiki nutzten dafür das Page-Parameter.

{{cite book | last= Fairclough|first= Adam|page=[https://archive.org/details/toredeemsoulofam00fair/page/299 299]| title= To Redeem the Soul of America: The Southern Christian Leadership Conference & Martin Luther King Jr.| year= 1987| publisher=University of Georgia Press | isbn=0-8203-2346-2| url=https://archive.org/details/toredeemsoulofam00fair/page/299}}

In der Literatur-Vorlage führt sowas aber zu einem Fehler, da dort relativ viel Formatierng automatisch an dem Parameter gemacht wird. Insofern ist eine Verlinkung der Seiten-Zahl als genaue Lokalisierung der Quelle nicht möglich. Wie können wir das hier besser unterstützen?--Aeroid (Diskussion) 10:14, 5. Nov. 2019 (CET)

Nein, es ist ganz einfach, setze die URL direkt in den dafür vorgesehenen Parameter →Online. Die Seitenzahl im Parameter Seiten setzen wir nicht als Link. Zwei Links in einer Vorlage sind auch absolut wartungsunfreundlich.

{{Literatur |Autor=Adam Fairclough |Titel=To redeem the soul of America : the Southern Christian Leadership Conference and Martin Luther King, Jr. |Verlag=University of Georgia Press |Ort=Athens |Datum=1987 |Seiten=299 |ISBN=0-8203-2346-2 |Online=[https://archive.org/details/toredeemsoulofam00fair/page/299 archive.org]}}

• Adam Fairclough: To redeem the soul of America : the Southern Christian Leadership Conference and Martin Luther King, Jr. University of Georgia Press, Athens 1987, ISBN 0-8203-2346-2, S. 299 (archive.org – Leseprobe). 

normalerweise würde man das sogar über eine eingebundene Vorlage:archive.org machen. Dein Beispiel ist dafür aber ungeeignet.

Besser lesbar wäre vermutlich

• Adam Fairclough: To redeem the soul of America : the Southern Christian Leadership Conference and Martin Luther King, Jr. University of Georgia Press, Athens 1987, ISBN 0-8203-2346-2, S. 299 (books.google.de – Leseprobe). 

Ich sehe dein Problem eigentlich nicht. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:34, 5. Nov. 2019 (CET)

Ich habe den Punkt auch nicht verstanden.

In der Verlinkung von archive.org wird eine Blattzählung verwendet. Diese beginnt mit dem Titelblatt, dann kommen Inhaltsverzeichnis und Vorwort, und erst danach die Seite 1.

Dementsprechend funktioniert das oben angegebene Konstrukt page/299 in den allermeisten URL von archive.org auch überhaupt nicht. In den meisten Fällen wäre erforderlich, etwa page/n321 anzugeben, um diese Seite 299 zu erreichen. Es stünde also ein n davor.

archive.org ist nur einer von vielen möglichen Wegen, um zu Digitalisaten zu gelangen. Weder für archive.org noch google.books noch sonstwas wird es private Parameter von Vorlage:Literatur geben, um daraus irgendwelche URL zu generieren, sondern im Parameter |Online= sind wie auch immer entsprechende komplette URL oder Weblinks anzugeben.

Zu beachten ist nebenbei, dass das Werk auch auf mehrere Bände aufgeteilt sein könnte, und dementsprechend mehrere Weblinks im Parameter |Online= benötigt werden können.

Als Wert für den Parameter |Online= der Vorlage:Literatur kann die Vorlage:archive.org benutzt werden: Online={{archive.org|toredeemsoulofam00fair|Blatt=299}} liefert Textarchiv – Internet Archive

Der Parameter |Seiten= nimmt nur die Zahlenwerte einer oder mehrerer Seitenzahlen auf; er darf keine Verlinkungen enthalten.

Ob zeitweise eine digitale Wiedergabe eines gedruckten Werkes verfügbar ist oder nicht hat nichts mit den bibliografischen Daten zu tun. Dies ist im eigenständigen Parameter |Online= anzugeben.

VG --PerfektesChaos 14:17, 5. Nov. 2019 (CET)

Danke für die ausführlichen Erläuterungen ... hab's jetzt auch verstanden. --Aeroid (Diskussion) 22:49, 8. Nov. 2019 (CET)

"Erscheinungsjahr" über einen Zeitraum hinweg entstandener Werke

Werke, die über längere Zeiträume fortgeführte Listen darstellen (Matrikel etc.), haben kein eindeutiges Erscheinungsdatum. Wie ist das anzugeben? Sofern das Werk nicht den Zeitraum selbst im Titel trägt, ist hier Schluss, aufgrund der (sinnigerweise) erzeugten Fehlermeldung bei einem unüblich formatierten Erscheinungsdatum. Ist hier der Parameter "Kommentar" die richtige Stelle? Viele Grüße –TK • Diskussion 11:35, 3. Apr. 2020 (CEST)

Diese Vorlage ist dazu da, eine konkrete Belegstelle in einer konkreten Publikation wiederauffindbar zu zitieren.

Eine Angabe „erschienen in Nature, begründet 1869, bis heute, lies dir die gefälligst alle durch“ steht nicht im Einklang mit dem Verwendungszweck dieser Vorlage.

Du kannst von den sonstigen Formatierungsmöglichkeiten der Vorlage Gebrauch machen, indem du als Kommentar= den Erscheinungszeitraum oder das Jahr der Erstausgabe angibst.

Solltest du kein konkretes Datum kennen und sich auch keines ermitteln lassen, dann kann auch überhaupt nichts angegeben werden. Ein Register, ein Matrikel oder sowas hätte die Eintragung vom 3. April 1783; das Register, Kirchenbuch oder sonstwas mag von 1658 bis 1834 geführt worden sein. Das ist dann auch eher kein Druckwerk; sollte es irgendwer später abgedruckt haben, dann ist ganz normal dieses Buch zu zitieren.

VG --PerfektesChaos 12:17, 3. Apr. 2020 (CEST)

Wo steht denn, dass nur gedruckte Werke zitiert werden können? Habe ich vielleicht nicht deutlich genug gemacht, dass ich das meine. Universitätsmatrikel z.B. wurden jahrhundertelang handschriftlich fortgeführt. Selbstverständlich kann man das Feld einfach leer lassen, mir ging es darum, wie man es am besten angeben sollte, wenn man es sinnvollerweise angeben will. Und dass ich regelmäßig erscheinende Zeitschriften o.ä. gemeint haben könnte, lässt sich aus meiner Frage nur schwer nachvollziehen... –TK • Diskussion 12:27, 3. Apr. 2020 (CEST)

Nachtrag: Steht natürlich auf der Vorderseite der Vorlage, dass sie für gedruckte Werke gedacht ist. Ist das auch ausschließend bezüglich nicht gedruckter Werke gemeint, oder soll/kann die Vorlage bei diesen trotzdem genutzt werden? Dass de facto solche Werke prozentual immer weniger werden und das somit immer ein Randbereich dieser Vorlage blieben wird, muss m. E. ja nicht bedeuten, dass deren Unterstützung ausgeschlossen werden sollte. –TK • Diskussion 12:42, 3. Apr. 2020 (CEST)

Du bekämest Ärger mit WP:Belege, die einfordern, dass Belege öffentlich einsehbar sein müssen, um die Nachvollziehbarkeit zu gewährleisten.

Heißt: Die Matrikelrolle ist erstmal ein Archivstück. Und das ist nicht zitierfähig.

Es könnte aber mal jemand ein Jahrhundert in Blei gesetzt und abgedruckt haben. Dieses Buch ist dann zitierbar.

Oder es könnte eine Online-Reproduktion existieren (wird es vermutlich, irgendwo hast du dein Wissen ja auch herbekommen). Diese Datenbank oder Website kannst du zitieren; das geht gern mit der Schwester-Vorlage:Internetquelle; oder sogar einer spezialisierten wie Vorlage:Matrikel Regensburg 1838 (hat aber Seitenzahlen) bzw. Vorlage:ProfKat Hamburg (ohne Paginierung).

VG --PerfektesChaos 12:57, 3. Apr. 2020 (CEST)

Das heißt, auch wenn es sich explizit um ein Schriftwerk handelt, von welchem eine digitale Reproduktion verfügbar ist (das aber dennoch auch im Original im jeweiligen Universitätsarchiv einsehbar wäre, um beim Beispiel zu bleiben), soll nicht die Literaturvorlage (unter Angabe von online= ) verwendet werden, sondern die Vorlage:Internetquelle? Das erscheint mir nicht schlüssig. (nicht signierter Beitrag von Thomas Kinz (Diskussion | Beiträge) 14:01, 3. Apr. 2020 (CEST))

Mit anderen Worten: gerade weil es z.B. von Matrikeln eine online verfügbare digitale Reproduktion gibt, sind diese ja als Beleg gemäß WP:Q zulässig. Dennoch ist die eigentliche Quelle ja weiterhin das (digital reperoduzierte) Matrikel. Andere solche Werke sind auch in Bibliotheken einsehbar, dafür nicht online verfügbar (Beispiel). Hier wäre die Vorlage:Internetquelle definitiv nicht angebracht. Ich will nicht weiter auf den Details herumreiten, da es sich noch weit mehr als in meiner obigen Frage um Einzelfälle handelt. Das Kommentarfeld wird genügen (müssen), wenn ein schlichtes Auslassen des Datums nicht ausreicht. Viele Grüße –TK • Diskussion 14:25, 3. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TK • Diskussion 14:25, 3. Apr. 2020 (CEST)

Falsche Vorlage?

Hallo liebe Alle, mal eine generelle Frage: Ich verwende diese Vorlage:
* {{Literatur | Autor= | Titel= | Verlag= | Datum= | ISBN= | Originaltitel= | Originaljahr= | Originalsprache= | Übersetzer=}}
Nun bekomm ich von einem User Reverts mit folgender Begründung: "Du verwendest diese absolut untaugliche, schrottige Literatur-Vorlage auch noch falsch ..." Was ist an der Vorlage in der Form falsch und schrottig? Ich habe den User deshalb angeschrieben, aber keine Antwort ausser Wiederholungen seiner Meinung erhalten. Ich bräuchte da Unterstützung oder Erklärung in Form von WP:3M danke. LG Hutch (Diskussion) 13:53, 30. Jan. 2020 (CET)

Daran ist nichts falsch, aber es gibt Mitarbeiter die Vorlagen, insbesondere diese Vorlage anlehnen. Nach Gründen musst du sie selbst fragen, aber ich werde mich nicht an einer Diskussion mit diesem Benutzer beteiligen. Die einen sehen es als Vorteil, wenn die Zitation einheitlich ist und man dafür Vorlagen verwendet, andere sehen es als … was weiß ich an. Es ist aber nicht so, dass er grundsätzlich etwas gegen Vorlagen hat, ich verweise sogar auf diese →Vorlage:L. Nun mag er noch immer darüber sauer sein, dass diese gelöscht wurde, machen kannst du da wenig. Es lohnt sich nicht darum zu streiten, gibt nur böses Blut. Der Klügere gibt nach. Auch eine dritte Meinung wird ihn nicht davon abhalten zu tun was „er“ für richtig hält. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:37, 30. Jan. 2020 (CET)

+1

Zur Beruhigung: Es gibt zur Stunde 615.728 direkte Einbindungen in Quelltexte des ANR; außerdem mittelbare Verwendungen über andere Vorlagen, die die Literaturformatierung mit Werten für ein bestimmtes Druckwerk bestücken – alles in allem wohl eine Million Verwendungen.

Und die funktionieren, wenn die Vorlage für das benutzt wird, wofür sie gedacht ist, und sie halbwegs richtig ausgefüllt wird, auch ganz gut.

„absolut untaugliche, schrottige“ ist in seinem Absolutheitsanspruch deshalb sicher etwas übersteigert; ob du im konkreten Einzelfall die Parameter richtig ausgefüllt hattest, weiß ich nicht.

Es gibt wohl ein gutes halbes Dutzend Benutzer, meist seit etwa 2005 angemeldet, die wünschen keinen Einbau von Vorlagen, oder durch andere Benutzer, in „ihre“ Artikel. Scheint’s, du bist grad an einen davon geraten.

VG --PerfektesChaos 15:22, 30. Jan. 2020 (CET)

(BK) +1

Hallo Hutch, bei von mir erstellten Artikeln hätte ich Dir ein Dankeschön gesendet, allerdings auch die Rückfrage zu öfteren Einträgen wie diesem:

• Nicht auf deutsch erschienen. (britisches Englisch: Timepivot. 1970.). 

Da kannst Du nur den Orig.-titel eben als „Titel“ und die Orig.-sprache als „Sprache=en“ setzen sowie ggf. im Parameter Kommentar dann „Nicht auf Deutsch erschienen“.

Und | Verlag=Pabel würde ich grundsätzlich entlinken (s. WP:ZR), andernorts wäre die BKL auflösen.

Dies als Ermutigung, sich den schönen Seiten und Lemmata in WP zuzuwenden und die unschönen zu meiden. Dass VL-Einfügungen ohne Haupttextbearbeitung zuweilen auf wenig Gegenliebe bei sog. Hauptautoren stoßen, dürfte Dich nicht überraschen. Aber wir werden solche Einträge, die nicht gerade sehr nach WP:LIT aussehen, nolens volens überleben:

• Deutsch: Im Zeitbrennpunkt (Goldmann-Science-Ficton #117, Goldmann, München 1974, ISBN 3-442-23117-5)

Dank an Lómelinde für die aufschlussreiche Hintergrundinfo.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 15:51, 30. Jan. 2020 (CET)

Primär ist eindeutig, dass eine ca. millionenfach verwendete Vorlage sich damit selbst erklärt; es gäbe die Verwendung nicht, wenn die Vorlage übelster Schrott wäre. Insofern sagt die allergische Reaktion eines Users weniger über die Vorlage als über jenen aus. Allerdings, sofern ein falsches Ausfüllen beanstandet wird, sicher sind tausende Vorlagenverwendungen fehlerhaft ausgefüllt. Fehler lassen sich durch sachdienliche Hinweise beheben. Durch wüste Beschimpfungen nicht. Wikipedia kann damit leben, ob es einige hunderttausend Verwendungen dieser Vorlage mehr oder weniger gibt, ist zweitrangig. Es gibt größere Mängel in Artikeln, als Vorlagen, selbst wenn sie von Fall zu Fall fehlerhaft genutzt werden. --Holmium (d) 16:30, 30. Jan. 2020 (CET)

Hallo liebe Alle, danke für die Aufmunterung und die Tipps/Erklärungen. Ich werde die nicht korrekt genutzten Einträge in den Artikeln korrigieren. Ich habe sogar Mails bekommen, die User an mich geschickt haben, weil sie ähnliche Probs mit dem User hatten/haben. Auch die haben ähnliches geschrieben wie Ihr und sogar weitere Tipps zum Umgang mit der IMHO nützlichen Vorlage gegeben. Natürlich wird es ihn gewurmt haben, dass seine redundante Literaturvorlage gelöscht wurde. Kann man dem Mann nicht Einhalt gebieten? Solche Autoren sorgen dafür, das andere Autoren den Spaß an der ehrenamtlikchen Tätigkeit in WP verlieren. Das ist wirklich bedauerlich, das so Jemand Autoren vergrault. Wenn er mir wenigstens erklärt hätte, was er mit fehlerhaft meint, wäre es ja OK gewesen. LG Hutch (Diskussion) 08:56, 31. Jan. 2020 (CET)

Nein, kann man nicht, denn es ist beides korrekt, man darf mit und ohne Vorlagen zitieren, das ist jedem selbst überlassen. Mit welcher Begründung wolltest du ihn also „stoppen“? Nimm ihn, wie er ist, verwende die Vorlage wann und wo du es möchtest, aber ärgere dich nicht, wenn es jemand anderes wieder ändert, es gibt hier keine einheitlich festgeschriebenen Regeln.

Und ich denke auch nicht, dass er bewusst andere vergraulen möchte. Und ja es wäre hilfreicher gewesen, wenn er es dir erklärt hätte, was du falsch gemacht hast. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:21, 31. Jan. 2020 (CET)

Hallo Lómelinde, das ist mir leider bewußt. Und es ärgert mich, weil ich recherchiere (Übersetzer, DNB Einträge, Erstveröffentlichung u.v.m.) dann revertiert er und setzt dann meine Recherchedaten ohne die Vorlage wieder ein. Ich unterstelle ihm auch nicht, dass er das bewußt macht, das scheint sein Naturell zu sein. Die Folge ist aber, das einige Autoren ihre Arbeit einstellen/reduzieren, und das kann nicht im Sinne von WP sein. Da wäre mein Vorschlag, das die Redaktion Literatur hergeht und in die WP-Vorgaben schreibt, das die Vorlage eben nicht gelöscht werden darf, wenn sie ein weiterer Autor nachträglich einpflegt. LG Hutch (Diskussion) 20:00, 31. Jan. 2020 (CET)

So eine Regelung wird es hier nie geben.

• Ich kenne nicht einmal eine Redaktion Literatur, die so etwas festlegen können sollte. Er ist dort, neben anderen, aktiv.
• Natürlich ärgert man sich, wenn man da Zeit investiert hat und dann jemand kommt, und es revertiert. Oftmals sind es die Hauptautoren, die meinen das alleinige Recht an der Formatierung im Artikel zu besitzen und jegliche Änderungen, die ihnen nicht zusagen, zurücksetzen, oft mit dem Kommentar (keine Verbesserung).
• Frust gehört hier zum Alltag. Ich habe daher für mich auch jegliche Benachrichtigung über Reverts abgeschaltet, das hilft zumindest bei mir, und solange er deine Änderungen nicht gänzlich verwirft, hat sich deine Recherche doch gelohnt.
• Wichtig ist, dass die Zitation möglichst genau und nachvollziehbar ist und natürlich auch zu der zitierten Stelle passt (Auflage, Band, ISBN, Seitenzahl …).
• Und die anderen, die Vorlagen entfernen, sehen das ebenso, sie wünschen sich eventuell das genaue Gegenteil, ein Recht auf Entfernung jeglicher Vorlagen. Und sie argumentieren vielleicht, dass Vorlageneinfüger die Hauptautoren vergraulen, indem sie ihre Artikel verunstalten und das bei ihnen zu Frust führt.

Man wird es nie jedem Recht machen können. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 06:51, 1. Feb. 2020 (CET)

Danke Dir trotzdem, muss ich dann eben mit leben. LG Hutch (Diskussion) 15:33, 3. Feb. 2020 (CET)

Danke, Hutch, für die Korrekturen bei der Parameterverwendung. Eine schlichte ISBN als Minimalergänzung in solchen Fällen wäre sicher nicht so einfach revertierbar; und ihre Entfernung könnte als Vandalismus gewertet werden:

Eine ISBN in Ehren
kann niemand verwehren.

Fange aber damit möglichst nicht bei den Problemartikeln an, sondern hebe Dir diese bis zum Schluss auf, wenn Du mit den anderen durch bist… ;-)

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 16:39, 3. Feb. 2020 (CET)

Na, ich recherchiere die Erstausgaben, die zumeist keine ISBN haben können und verwende die DNB. Bei Büchern, die eine haben, ersetze ich die Eingetragene bei Bedarf durch die der Erstausgabe. Ich überarbeite erst Mal die Artikel und verwende die Vorlage damit fehlerfrei (hoffe ich). Dein Kommentar hier ist sehr hilfreich und stärkt mir den Rücken. LG Hutch (Diskussion) 17:02, 3. Feb. 2020 (CET)

EPUB

Da dieses Format, z. B. bei Tolino immer häufiger zum Einsatz kommt, sollte es IMHO in Format bei online eingepflegt werden. LG Hutch (Diskussion) 17:25, 3. Feb. 2020 (CET)

Du meinst mutmaßlich: Format=EPUB

Danke für den Hinweis; da es ein offener Standard ist, habe ich dies in den Quellcode aufgenommen.

Du kannst das auch per sofort als Parameterwert aufschreiben.

Bis allerdings eine neue Version des Zitationsmoduls produktiv geschaltet wird, kann es noch längere Zeit dauern. Bei einer Million Einbindungen und während eines Jahres angesammelter verschiedener anderer Änderungen bedarf es einer umfangreichen Testphase und eines wichtigen Anlasses, bevor sowas aktiviert würde.

Bevor keine neue Version vorliegt, ändert sich auch die zitierte Dokumentation nicht. Das hat ohnehin keine großartigen Auswirkungen, da dadurch lediglich automatisch unser Artikel EPUB verlinkt werden würde.

Kindle wäre hingegen proprietär, kein offener Standard und würde nicht unterstützt. Hinschreiben kann es trotzdem jeder.

LG --PerfektesChaos 17:40, 3. Feb. 2020 (CET)

Danke Dir, genau das meinte ich. Epub find ich sinnvoll, Kindle eher nicht :-) LG Hutch (Diskussion) 17:45, 3. Feb. 2020 (CET)

Abschließenden Punkt optional unterdrücken?

Hallo, ist es eventuell sinnvoll, einen optionalen Parameter einzufügen, mit dem der abschließende Punkt des Literaturverweises unterdrückt werden kann? Hier hat ein Benutzer die Vorlage wieder aus einem Artikel entfernt, anscheinend weil er zwei Literaturverweise mit einem "und" verbinden wollte und der Punkt dabei störte. Meiner Meinung nach sollte die Vorlage auch in solchen Fällen verwendbar bleiben und den Benutzer nicht zu Umformulierungen zwingen. (In welcher Zeile des Lua-Moduls wird der Punkt eigentlich eingefügt? Ich habe gerade mal reingeschaut, die Stelle aber nicht in angemessener Zeit finden können.) Grüße, --Birger (Diskussion) 20:25, 12. Feb. 2020 (CET)

Dieser Punkt ist gemäß WP:ZR zwingend vorgeschrieben.

Umgekehrt ist es eine ganz ganz schlechte Idee, in einen fortlaufenden grammatikalischen deutschen Satz Zitationen einzuschließen.

• Das kann grundsätzlich nicht funktionieren.
• Wir geben vollständige bibliografische Angaben für gedruckte Literatur wie auch für Publikationen im Internet an. Diese müssen auch jederzeit präzisiert und um weitere Informationen zur Abgrenzung ähnlicher Werke und zur besseren Auffindbarkeit ergänzt werden können.
• Unsere Zitationsangaben sind definitionsgemäß voller Punkte, Semikolon, Klammern und Kommata.
• Unsere Zitation lässt sich deshalb niemals sinnvoll in fortlaufende verständliche deutsche Sätze einbinden, die davor irgendwie anfangen sollen und dahinter irgendwie weitergehen sollen.
• Eine weitere Unsitte ist es, mehrere Zitationen durch Semikolon hintereinander aufzureihen. Das kann nicht funktionieren, weil im Inneren der Zitation bereits Punkte und damit „starke“ Satzendezeichen stehen. Mit Semikolon lässt sich jedoch nur verbinden, wenn es im Inneren maximal Kommata geben würde.

Die Ursache dieser Fehlformatierungen ist eine Vorstellung aus dem wissenschaftlichen Bereich, nach der Publikationen einfach nur als „Schulze 1987“ erwähnt werden.

• Dann würde das ja auch gehen, und das lässt sich dann innerhalb eines umschließenden grammatikalischen deutschen Satzes erwähnen, auch mehrfach.
• Das setzt jedoch voraus, dass es in diesem wissenschaftlichen Werk einen Anhang: Bibliografie geben würde, in dem diese Kurzbezeichnungen aufgelöst würden.
• Diesen Anhang gibt es bei uns jedoch nicht; jede einzelne unserer Zitationen muss vollständig sein. Damit ist sie auch robust gegenüber späteren Veränderungen in anderen Abschnitten, wo vielleicht früher mal diese vollständigen bibliografischen Angaben gestanden hatten. Es kann aber dieser komplette Abschnitt aus unterschiedlichen Gründen gelöscht werden, und damit sind die späteren Kurzzitationen nichtmehr auflösbar und können nicht mehr als Belege funktionieren.
• Klassische wissenschaftliche Werke werden einmal fertiggestellt und sind dann eingefroren. Unsere Artikel werden jedoch in den folgenden Jahrzehnten weiterentwickelt, und vielleicht durch Hunderte von Autoren. Da kann niemand mehr durchblicken, dass Einzelnachweis [38] von Einzelnachweis [125] benötigt wird.

Durch die oben verlinkte Änderung entspricht diese Aufzählung nicht mehr WP:ZR, durch die Punkte zwischendrin ist es so oder so kein richtiger Satz mehr und für die Leser ist dieser endlose Bandwurm nicht mehr als grammatikalischer Satz Subjekt-Prädikat-Objekt verständlich und eine einzige Zumutung. Es muss eine andere Lösung gefunden werden, typischerweise eine Aufzählung (Sternchen).

• Die Syntax mit „Doppelpunkt-Einrückung“ dort ist ohnehin unzulässig, zumindest für den ANR, und produziert kaputtes HTML und ist nicht barrierefrei.

VG --PerfektesChaos 20:52, 12. Feb. 2020 (CET)

Danke, mit deinen Hinweisen kann ich auf eine bessere Benutzung der Vorlage achten. Grüße, --Birger (Diskussion) 17:21, 13. Feb. 2020 (CET)

Schönheitsfehler bei Parameter DNB?

Hallo zusammen, bei Verwendung des Parameters "DNB=" in {{Literatur}} wird im erzeugten Text nur die eigentliche DNB-Nummer verlinkt, aber nicht der Text "DNB". Für andere derartige Identifikationen wird der Text immer mitverlinkt (z.B. ISBN). Auch die Vorlage {{DNB}} verlinkt den Text "DNB" mit. Beispiel (entnommen aus Artikel "Hohe Reuth"):

• (Vorlage Literatur) Anton Christian David Ellrodt: Ellrodt-Chronik Gefrees 1832. Historisches Forum Gefrees e.V., Gefrees 2012, DNB 1167201051, S. 2 (Originaltitel: Ellrodt-Chronik. Erstausgabe: 1832). 
• (Vorlage DNB) Adolf Wurm: Geologischer Führer durch Fichtelgebirge und Frankenwald. Gebr. Borntraeger, Berlin 1925, DNB 363123784, S. 80–82.

Das könnte man als Schönheitsfehler ignorieren, ich vermute aber, dass die Behebung nicht schwer sein dürfte. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 15:57, 28. Feb. 2020 (CET)

Jo, musste man nur bekanntgeben, wie der Artikel hier heißt.

Danke für den Hinweis --PerfektesChaos 16:35, 28. Feb. 2020 (CET)

Äähhm, wenn ich das richtig sehe, wird jetzt "DNB" separat verlinkt (auf den Artikel zur DNB). Was ich aber (ursprünglich) meinte, war ein gemeinsamer Link mit der Nummer wie bei ISBN (so macht es auch {{DNB}}). Auch in der Doku für {{Literatur}} ist es als gemeinsamer Link dargestellt. Ich habe aber inzwischen gesehen, dass bei anderen solchen Literatur-Parametern (z.B. DOI, LCCN) das getrennt dargestellt wird (Vorlage:DOI und Vorlage:LCCN erzeugen es auch getrennt). Falls dem so ist (was ich inzwischen vermute), dann wäre (noch) die Doku für Literatur zu ändern (kann ich machen) und Vorlage:DNB zu adaptieren (ich sehe in einem einheitlichen Verhalten schon einen gewissen Wert). Unabhängig davon: Danke für die bis jetzt vorgenommene Verbesserung. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 18:55, 28. Feb. 2020 (CET)

Na, wenn wir schon sowas am Wickel haben und es bereits in der Vorlagenmühle ist, dann erklären wir unseren Lesern bei der Gelegenheit auch gleich, was die kryptischen Abkürzungen DNB, URN, DOI, LCCN, arXiv, bibcode, JSTOR, ZDB, ISSN bedeuten würden. Wobei es langt, einmal irgendwo eine solche Erklärung zu finden, dann hält das erstmal für eine Woche. Es muss also nicht zwingend alles überall jede Abkürzung auflösen.

Um Vorlage:DNB kümmere ich mich gelegentlich.

VG --PerfektesChaos 15:20, 29. Feb. 2020 (CET)

OK, danke. Die Dokumentation für Vorlage:Literatur ist für den Paramter DNB= jetzt angepasst. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 23:16, 29. Feb. 2020 (CET)

Abschließend Falsche Vorlage

Bin gerade dabei, die bereits "falsch" eingesetzten Vorlagen zu optimieren. Meine Bitte: Entspricht diese Verwendung bei Kenneth Bulmer den Richtlinien? Bevor ich da weiter rumhexe und es wieder "Bugs" gibt. Danke Euch. LG Hutch (Diskussion) 17:16, 5. Feb. 2020 (CET)

Moin Moin Hutch, da ich ja auch zuletzt mit dran war, ja, entspricht sie. Ich persönlich versuche auch immer alle nicht benötigten Parameter, außer Titel und Datum, nicht mit einzubinden. Aber die Verwendung in dem Artikel hier ist so i.O.. mfg --Crazy1880 17:55, 5. Feb. 2020 (CET)

Danke Crazy, dann setz ich die jetzt "flächendeckend" so ein... :-) LG Hutch (Diskussion) 18:07, 5. Feb. 2020 (CET)

@Hutch: Was genau meinst du mit "flächendeckend"? --IgorCalzone1 (Diskussion) 18:12, 5. Feb. 2020 (CET)

@Igor: Die Artikel, an denen ich mitarbeite/mitgearbeitet habe. Alle Autoren in DE:WP mit Vorlagen zu versehen, sprengt wohl den Rahmen. Hutch (Diskussion) 18:16, 5. Feb. 2020 (CET)

ich bin zwar auch Freund u Nutzer der Vorlage, aber es gibt ja auch viele Autoren, die das anders sehen; mein Ratschlag wäre, nicht die Vorlage nur um ihrer selbst willen einzufügen (d.h. z.B. nicht in einen sauber, aber ohne Vorlage editierten Artikel). Denn das könnte dem, der es (vllt mit Absicht) ohne Vorlage gesetzt hat wie ein Verstoss gegen WP:BNS vorkommen und nützt den Lesern der WP weniger als Verbesserungan an fehlenden, unvollständigen oder irregulär/uneinheitlich formatierten Literaturangaben vorzunehmen. Streit mit anderen Autoren gibt's dann auch weniger. --Qcomp (Diskussion) 18:22, 5. Feb. 2020 (CET)

Das mache ich auch so. Wenn ein Autor sich Mühe gab, z. B.: mit Tabellen, besonderen Formen o. ä. die Bibliografie zu gestalten, lasse ich die Finger davon. Das macht keinen Sinn. Wenn in dem Artikel nur einige Werke in der Bibliografie stehen, macht das IMHO auch keinen Sinn. Aber danke für den Tipp. LG Hutch (Diskussion) 18:28, 5. Feb. 2020 (CET)

+1 (nach BK; nach Crazy1880 17:55 Uhr)

Formale Kleinigkeiten:

• „Nicht in Deutsch erschienen“ würde ich klein anfangen: „nicht“; sonst setzt Du nach einem Komma unnötig in Großschreibung fort
• vor einer schließenden Klammer ist ein Schlusspunkt entbehrlich, bspw. bei „… (britisches Englisch: The Insane City Stars. 1971.).“
• Seiner Majestät Lieutenant. Band 1. Pabel, 1975, ISBN 3-8118-0033-7 (britisches Englisch: Press Gang. 1973. Übersetzt von Dr. E. Sander). Hier wäre der akademische Titel zu streichen, s. WP:NK.

Inhaltlich sind einige Titel gestrichen worden wie The Sun In The Night, was ich gerade nicht beurteilen kann. Vllt. schaust Du das bitte noch mal durch, ehe da Klagen der Sci-Fi-Fans kommen, Hutch. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 18:48, 5. Feb. 2020 (CET)

@ Wi-luc-ky:

• Das mit dem großgeschiebenen "Nicht" schau ich mir an
• Die Schlußpunkte setzt die Vorlage, nicht ich
• Gut, nehmen wir den akademischen Titel raus
• Die nicht mehr erwähnten Titel waren sog. Chapbooks (Groschenromane), nicht belegbare Veröffentlichungen, Neuveröffentlichungen unter anderem Namen oder Excerpts (Auszüge) aus den Werken.

Danke für Deine Mühe. LG Hutch (Diskussion) 19:02, 5. Feb. 2020 (CET)

Dank für die Infos, Hutch; ja, die VL, deshalb:

Den mE überflüssigen VL-Punkt bei einem Nicht-Satz vor einer schließenden Klammer gebe ich mal an PerfektesChaos weiter. Bei einem Satz wäre er verständlich. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 19:16, 5. Feb. 2020 (CET)

?????????

Ein „Titel-Punkt“ wird nur hinter alles gesetzt.

• Also nicht in das Innere irgendwelcher Klammern.

Der Titel-Schlusspunkt entfällt, wenn im unmittelbaren Endbereich ein anderes Satzendezeichen entdeckt wird; ggf. auch mit zwischengeschalteten anderen Satz- und Sonderzeichen.

VG --PerfektesChaos 20:31, 5. Feb. 2020 (CET)

Moin PerfektesChaos, ich setze die Punkte nicht manuell, die werden von der Vorlage innerhalb und hinter die Klammern gesetzt.

* {{Literatur | Autor=Kevin J. Anderson | Titel=Das Imperium | Verlag=Heyne Verlag | Datum=2006 | ISBN=3-453-52181-1 | Originaltitel=Hidden Empire | Originaljahr=2002 | Originalsprache=en-US |Typ=wl | Übersetzer=Andreas Brandhorst}} dargestellt als ... Andreas Brandhorst}}.
Beispiel hier LG Hutch (Diskussion) 20:42, 5. Feb. 2020 (CET)

dieser Punkt am Schluss ist ja auch in Ordnung. Der Anlass für den Ping @PerfektesChaos: ist der Punkt direkt vor der letzten Klammer hier:

Stadt des Wahnsinns. Ullstein, 1979, ISBN 3-548-31005-2 (britisches Englisch: The Insane City Stars. 1971.). 

Ich vermute, es fehlt der Übersetzer, denn mit sieht es ok aus:

Stadt des Wahnsinns. Ullstein, 1979, ISBN 3-548-31005-2 (britisches Englisch: The Insane City Stars. 1971. Übersetzt von Nomen Nescio). 

--Qcomp (Diskussion) 21:01, 5. Feb. 2020 (CET)

OK, aber wenn ich nach der Recherche einen Parameter nicht befüllen kann soll ich den doch gar nicht in der Vorlage anwenden, oder etwa nicht? LGHutch (Diskussion) 21:06, 5. Feb. 2020 (CET)

P.S.: Davon ab ist in meinem Bsp. der Übersetzer befüllt ??? LG Hutch (Diskussion) 21:12, 5. Feb. 2020 (CET)

seh' ich auch so, dass unbekannte Angaben nicht eingetragen werden sollten; aber dann müsste die Vorlage wohl noch eine Fallunterscheiudung mehr vornehmen, um den Punkt nach Jahr dann nicht zu setzen, wenn kein weiterer Text mehr folgt. Ich hab das (von Wi-luc-ky gefundene) Beispiel (wieder)gebracht, weil es aus Deinem nicht hervorging, was das Problem war: die Punkte ganz am Ende werden (gewollt u zurecht) automatisch gesetzt, aber der innerhalb der Klammer wäre hier besser nicht da.--Qcomp (Diskussion) 21:48, 5. Feb. 2020 (CET)

Der nachstehende Bereich innerhalb der Klammer ist seinerseits ein zitiertes fremdes Werk, und das folgt wiederum den WP:ZR und endet deshalb mit einem Punkt; kann auch noch Verlagsorte und eines Tages vielleicht Verlage und was weiß ich für Zeugs enthalten:

The Insane City Stars. 1971.

VG --PerfektesChaos 21:52, 5. Feb. 2020 (CET)

wenn das die WP:ZR sind, soll's mir recht sein. Aber warum kommt dann kein Punkt, wenn ein Übersetzer mit angegeben wird? (nur interessehalbr; das seltene Auftreten von ".)." erfordert aus meiner Sicht keine (Programmier)Gegenmassnahmen.--Qcomp (Diskussion) 21:59, 5. Feb. 2020 (CET)

Weil das, was davor steht („britisches Englisch“) wie auch das, was danach steht („Übersetzt von Andreas Brandhorst“), nicht [allein] dem zitierten fremden Werk zugeordnet ist.

Das fremde Werk (Original genauso wie „Erstausgabe“) erbt vom eigentlich zitierten Werk so einiges, etwa den Autor. Die Angaben Originalsprache= und Übersetzer= vermitteln den Transformationsprozess von der ursprünglichen Veröffentlichung zur von uns zitierten Ausgabe.

Technisch könnte die Vorlage auch noch Originalverlag, Original-ISBN, Original-Kapitel, Original-Seiten, Original-Spalten usw. verwerten. Da es aber bereits 70 Parameter gibt und die Geschichte damit längst unübersichtlich wird, habe ich auf dieses Angebot verzichtet.

VG --PerfektesChaos 22:42, 5. Feb. 2020 (CET)

Hallo Leute, "Nicht" ist ersetzt, akadem. Titel sind raus.
@PerfektesChaos: Ich denke auch, dass da keine zusätzlichen Parameter eingepflegt werden müssen. Ist eh schon genial genug. Mal eine defätistische Frage: Ist da auch eine DB-Anbindung möglich? *duck-und-wech* LG Hutch (Diskussion) 20:57, 6. Feb. 2020 (CET)

Und weiter geht's: "Änderung 196982579 von Hutch rückgängig gemacht; Vorlage ist überflüssig + unerwünscht; Fehler bitte separat korrigieren kommentarlos zurücksetzenrückgängigdanken Markierung: Rückgängigmachung" – Was ist das denn für eine Begründung für einen Revert? Alle Recherchearbeit gelöscht, die Fehler wieder in die Artikel geholt (falsche Jahresangaben, ISBN, DNB usw.). Das ist extrem destruktiv und zerstört Arbeit. LG Hutch (Diskussion) 09:50, 20. Feb. 2020 (CET)

Entsprechend WP:KORR ist unerwünscht, was Du da treibst. Auf Einwände und Hinweise reagierst Du nicht, sondern machst stur weiter. Da Du die überflüssigen Vorlagenersetzungen mit Korrekturen vermengst, ist nicht erkennbar, was Du verändert hast. Das muss aber erkennbar sein, ganz grundsätzlich. Sonst kann nämlich niemand Deine Edits überprüfen, wenn kleine Änderungen unter einem Wust von Vorlagensyntax verborgen sein. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:05, 20. Feb. 2020 (CET)

Das ist ja schon mal falsch. In WP:KORR wird über Rechtschreibung und Schreibstil geschrieben. Das hat mit den berechtigten Korrekturen, die ich recherchiere nichts zu tun. Wenn man die Versionen vergleicht erkennt jeder sehr wohl, was ich da geändert, korrigiert und ergänzt habe. Wenn du das, was ich da recherchiert habe revertierst, weil Dir persönlich die Vorlage nicht gefällt (ein anderer Grund ist da nicht ersichtlich), dann nimm Dir auch die Zeit und pflege alle Korrekturen und Ergänzungen wieder ein. Hutch (Diskussion) 10:15, 20. Feb. 2020 (CET)

@Hutch: So wie ich das sehe verwendest du die Vorlage schlicht falsch. Die ist eigentlich zum Zitieren gedacht.--IgorCalzone1 (Diskussion) 10:23, 20. Feb. 2020 (CET)

@Igor: Das sehen die Entwickler der Vorlage aber anders. Hutch (Diskussion) 10:30, 20. Feb. 2020 (CET)

WP:KORR besagt, dass es unerwünscht ist, ohne einen nennenswerten inhaltlichen Beitrag zu leisten, großflächig eine Form durch eine äquivalente Form zu ersetzen (z.B. † durch "gest." oder umgekehrt). Das gilt erst recht, wenn die neu eingesetzte Form umstritten ist. Du verstößt fortgesetzt und bewusst gegen WP:KORR. Obendrein ist Dein Zusammenmantschen von Originalausgabe und Übersetzung weder sachgerecht noch entspricht es einer korrekten Anwendung der Vorlage. Die will nämlich die bibliographischen Angaben für eine Ausgabe eines Werkes (sprich: ein Buch) wiedergeben. Auch das kümmert Dich natürlich nicht. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:29, 20. Feb. 2020 (CET)

Ich verstoße da gegen gar nichts, die Ergänzung von Artikeln um relevante Daten sind in WP:KORR nicht behandelt, also ist Deine Behauptung unhaltbar. Zusammengemanscht ist da auch nichts, weil meine Korrekturen und Ergänzungen die Originaldaten der Erstveröffentlichung heranziehen. Also ist Deine Aussage da höchst unverständlich und inhaltlich falsch. Und genau weil ich die bibliographischen Angaben korrekt recherchiere, setze ich die Vorlage richtig und sinnvoll ein. Deine Reverts allerdings, die die gesamten Korrekturen und Ergänzungen vernichten sind absolut kontraproduktiv. Setz also die Rechercheergebnisse wieder ein, Du musst ja die Vorlage nicht dazu benutzen. Deine Unterstellungen behalt also ruhig für Dich. Hutch (Diskussion) 11:41, 20. Feb. 2020 (CET)

Absolut unbelehrbar. Ich habe nichts anderes erwartet. Solltest Du diesen Unfug fortsetzen, folgt erstens VM. Wenn das nichts hilft, muss man Deine Aktivitäten auf dem SF-Portal zur Sprache bringen. Außerdem sehe ich dann keinen Grund mehr, den anderen Unfug (zB unsinnige Kategorisierungen) zu tolerieren. Und schließlich wird man dazu übergehen müssen, Deine sämtlichen Edits zu überprüfen, insbesondere Deine Übersetzungen. Ich habe dazu absolut keine Lust, also lass bitte diesen Unfug, der ohnehin eine Fleißarbeit ohne Zukunft ist, da die Bibliographen sowieso für eine grundlegende, datenbankgestützte Überarbeitung anstehen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:04, 20. Feb. 2020 (CET)

Der Unbelehrbare bist Du. Wer gegen Deine "Anweisungen" verstößt, oder eine andere Sicht hat, ist in Deinen Augen ein Vandale, oder betreibt Unfug und ähnliche Aussagen von Dir. btw.: Da stehe ich nicht alleine mit der Meinung über Dich. Wenn der Einsatz einer millionenfach genutzten, absolut sinnvollen Vorlage Dir eine VM wert ist, dann mach das, interessiert mich nicht. Und Deine unterschwelligen Drohungen behalte auch für Dich. "Man" wird da sicherlich nichts überprüfen, aber das kannst du ja gerne übernehmen. Aber vielleicht wirst Du und Deine abfälligen Bemerkungen mal überprüft, das wäre sicherlich zielführender. Und unterlass einfach die Zertörung (das ist nämlich eher Unfug) von Korrekturen und Ergänzugen. Hutch (Diskussion) 12:51, 20. Feb. 2020 (CET)

+1, So was hier finde ich sinnvoll. Es gibt eine Standardisierung, sowohl im QT als auch im fertigen Artikel. Informationen können maschinell verarbeitet werden, man hat Datensicherheit und Änderung von Inhalten ist durch die Standardisierung über die Suche spielend einfach. --Keks Ping mich an! 17:07, 20. Feb. 2020 (CET)

Danke Dir für Deinen Zuspruch, aber leider sehen das zwei User anders und revertieren diese Ergänzungen. Sie sehen winfach nicht ein, welche Möglichkeiten das hat. Zusätzlich zerstören sie mal eben mit einem Klick alle ergänzenden Korrekturen und Änderungen. Das kann ja nicht im Sinn von WP sein. LG Hutch (Diskussion) 17:11, 20. Feb. 2020 (CET)

Eine Umfrage könnte einen Anhaltspunkt geben, in welche Richtung die Community da tendiert (WP:KORR oder Vorlage:Literatur links liegen lassen) --Keks Ping mich an! 17:44, 20. Feb. 2020 (CET)

Na, da müsste ein WP:MB her. Finden sich denn hier Unterstützer? LG Hutch (Diskussion) 18:01, 20. Feb. 2020 (CET)

Immer klein anfangen mit Umfragen; Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut. Aber wenn du schon fragst, hier wäre einer. --Keks Ping mich an! 18:53, 20. Feb. 2020 (CET)

Danke, aber da müssten sich ja noch ein paar zu Wort melden... LG Hutch (Diskussion) 19:51, 20. Feb. 2020 (CET)

@Hutch: Bitte höre mit deiner Aktion auf. Du kannst dein Engagement sicher sinnvoller einsetzen. Ich kann dir jetzt schon sagen, dass deine fehlerhaft verwendeten Vorlagen letztlich nicht drinbleiben werden (lies auch bitte nochmal, was ganz oben auf dieser Seite hier steht). Wäre schön, wenn das auch ohne Reverts funktioniert. Und höre bitte auch mal auf die erfahrenen Mitarbeiter, statt auf eher unerfahrene. Du kannst dich natürlich um ein MB bemühen, aber da sehe ich schwarz...--IgorCalzone1 (Diskussion) 16:57, 21. Feb. 2020 (CET)

Vielleicht wäre ein MB gar nicht schlecht, würde aber wohl auch nichts nützen. Die Vorlagen-Zeloten, denen nichts auffällt und die nicht auf die Idee kommen, dass die Vorlage eventuell nichts taugt, wenn seit Jahren der allergrößte Teil der Autoren die Vorlage weiterhin ablehnt und Verwendungen hauptsächlich auf Neulinge zurückgehen, denen die Vorlage per VE aufs Auge gepflastert wird, die würde wohl auch nicht beeindrucken, wenn eine deutliche Mehrheit in einem MB ihnen die Vorlage um die Backen klatscht. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:12, 21. Feb. 2020 (CET)

„wenn seit Jahren der allergrößte Teil der Autoren die Vorlage weiterhin ablehnt“ Beleg für die Aussage? Wenn es so was schon gibt, brauchen wir keine Umfrage, geschweige denn ein MB --Keks Ping mich an! 19:20, 21. Feb. 2020 (CET)

@Igor & @Wolfgang Fange ich mal mit Igors Text an: Die Vorlage ist nicht fehlerhaft eingesetzt, das ist ja gerade hier zu lesen. Warum sollte die Vorlage nicht drinbleiben? Wollt Ihr beiden knapp 1 Mio. Verwendungen löschen? Auf welche erfahrene Mitarbeiter soll ich hören? Bin ich kein erfahrener Mitarbeiter? Wenn Ihr beiden Ursprungsautor eines Artikel seid und mir signalisiert, dass in diesen Artikeln die Vorlage nicht eingesetzt werden soll, ist das für mich OK. Aber wenn Ihr das nicht seid, woher habt Ihr das Recht mit fadenscheinigen Begründungen Ergänzungen und Korrekturen zu löschen? Woher Eure Ablehnung stammt erschließt sich mir nicht, aber das ist nebensächlich.

@Wolfgang: Wie immer unbewiesene Unterstellungen, die in Deinem eigenen Denken fußen. Und natürlich wie immer eine möglichst abfällige Formulierung, ist bei Dir ja Standard.
@Beide = allergrößter Teil der Autoren: Was Ihr da betreibt ist eine "Hexenjagd". Euer "Hass" gegen diese Vorlage ist ja scheinbar der Antrieb. Laut Wolfgang hat er diese Vorlage tausendemale eingesetzt (Zitat such ich gerne raus). Alle Vorwürfe von Euch beiden enden im Leeren und Ihr erfindet immer neue "Begründungen", warum ich das sein lassen soll (Zitate auch hier such ich gerne raus). Die Argumentation wechselt immer, wenn sich die Vorherige als sinnlos erweist. Ihr beiden zerstört Informationen! Fehler in den Werken gibt es massig, u. a. auch bei denen von Wolfgang (Falsche ISBN, keine DNB, falsche Originalausgaben, falsche Erscheinungsjahre usw.). Diese habe ich korrigiert, um Übersetzer ergänzt u. v. m.. Und das revertiert Ihr beiden. Drohungen wegen einer VM-Meldung sind dann die Folge. Was ist das für ein Verhalten? Der Vandalismus ist die Vernichtung von sinnvollen Recherchen. Das kann nicht im Sinn von WP sein. Noch mal: Wenn Ihr beide Ursprungsautoren seid, dann ist es OK, das Ihr darum bittet die Vorlage nicht zu verwenden. Wenn Ihr das nicht seid, lasst mich machen, ausser der Ursprungsautor meldet sich. Hutch (Diskussion) 20:10, 21. Feb. 2020 (CET)

Nachtrag: Ich habe von einer Menge Autoren ein Danke für die Aktualisierung bekommen, steht auch weiter oben. Hutch (Diskussion) 20:17, 21. Feb. 2020 (CET)

Ich lege Wert auf die Feststellung, dass der Artikelersteller keine speziellen Rechte an inhaltlichen Entscheidungen zum Artikel hat. Es ist aber geübte Praxis und nette Geste im Sinne des Erstellers zu handeln. Wenn du dafür eine nicht unerhebliche Zahl an Dankeschön bekommen hast, dann würde ich wirklich gerne mal eine Umfrage machen... --Keks Ping mich an! 22:08, 21. Feb. 2020 (CET)

Hutch, du machst ja jetzt bei Philip Reeve weiter, die Vorlagenersetzungen mit Korrekturen und Ergänzungen zu vermischen. Wie soll man damit umgehen? Was denkt Wolfgang Rieger? Sollte man mal die Adminschaft um eine entsprechende Auflage für Hutch bitten, dies zu unterlassen? --IgorCalzone1 (Diskussion) 18:17, 6. Mär. 2020 (CET)

Was ich denke? Ich denke dass ich die Nase voll habe von Leuten, die völlig unbeirrt und unbelehrbar ihren Quatsch durchziehen. Ich habe gerade nachgeschaut. Zuletzt habe ich vor über einem Monat was im Bereich SF gemacht … -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:58, 10. Mär. 2020 (CET)

Komische Fehlermeldung

Im Artikel Eisriese (Astronomie) kommt eine komische (aus meiner Sicht falsche) Fehlermeldung "Fehler in Vorlage:Literatur – *** Parameterkonflikt: Statt URL sollte etwas wie 'DOI=' angegeben werden". Es ist aber die DOI angegeben. Woran liegt das? Soll ich den Parameter "Online" entfernen? --Neitram ✉ 16:43, 19. Feb. 2020 (CET)

Imho: Ja, Neitram. In Anm. 1 führen bspw. beide Links auf dasselbe Ziel. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 16:56, 19. Feb. 2020 (CET)

Danke! Ich habe den Parameter "Online" entfernt und die Fehlermeldung ist verschwunden. M.E. ist die Fehlermeldung nicht ganz optimal formuliert, da muss man erst mal draufkommen, was gemeint ist (es gibt z.B. keinen Parameter namens URL). Kann man das umformulieren? --Neitram ✉ 17:17, 19. Feb. 2020 (CET)

Ja, das könnte am besten PerfektesChaos mit dem präzisierten Hinweis, dass bei ausgefülltem Parameter |DOI= oder |URN= u. ä. der Parameter |Online= nicht mit einem Weblink befüllt werden soll/darf. Danke, --Wi-luc-ky (Diskussion) 19:21, 19. Feb. 2020 (CET)

Das ist dieselbe Fehlermeldung für 20 verschiedene Situationen, und die werden definitiv nicht einzeln für alles mögliche auseinandergedröselt.

Es gibt auch noch weitere Möglichkeiten, die gleiche Fehlersituation auszulösen, und dann haut es mit dem Vorschlag auch nicht hin.

Was ausgesagt wird: Wenn über einen anderen Parameter bereits in Kurzform ein Bezeichner vereinbart worden war, dann ist es Verscheißerung des Lesers, ihm die identische Verlinkung über eine lange ausführliche URL ein zweites Mal anzubieten.

Generell ist es bei keinem der zurzeit angebotenen Datenbankschlüssel zulässig, ihn mittels einer vollständigen URL über Online= anzugeben.

Umseitig heißt es: und die nicht schon aus einer Datenbank-ID gebildet werden kann … … Datenbankschlüssel sollen hier nicht als Online-Ressource angegeben werden; statt dessen sind die dafür möglichen ID anzugeben.

Kurzfristig geändert werden kann ohnehin nichts, weil auf BETA eine veränderte Version liegt, die zu gegebener Zeit über mehrere Arbeitstage getestet werden müsste, bevor sie dann hier auf 600.000 Einbindungen wirken kann. Das ist aber Arbeits- und Lebenszeit, die ich zurzeit nicht habe, weil ich nach jedem Update auch mehrere Wochen kurzfristiger Betreuungszeit für den Fall von unvorhergesehenen Nacharbeiten einplanen muss.

In der nächsten Version ist aber gerade die Methodik der Ressourcen-Bezeichner noch stark erweitert geregelt und zukunftsfähiger, und dann stimmt der Vorschlag noch weniger.

VG --PerfektesChaos 20:52, 19. Feb. 2020 (CET)

@PerfektesChaos: Quetsch: Wenn das dieselbe Fehlermeldung für 20 verschiedene Situationen ist und du sie nicht auseinanderdröseln möchtest, wie wäre es dann, in der Fehlermeldung statt von "URL" von "Online" zu sprechen (so wie der Parameter heißt)? Etwa: "Fehler in Vorlage:Literatur – *** Parameterkonflikt: Statt 'Online=' sollte etwas wie 'DOI=' angegeben werden"? --Neitram ✉ 13:39, 2. Mär. 2020 (CET)

1. Es muss nicht zwingend der Fall sein, dass diese URL nur beim Parameter Online beanstandet wird; das könnte perspektivisch auch in Kommentar oder Sammelwerk oder Titel passieren. Deshalb ist auch nur von einer beanstandeten URL die Rede.
2. Beanstandet wird nicht der Umstand, dass der Parameter Online verwendet wird, sondern der Umstand, dass irgendwo eine URL benutzt wird, die auf einer Blacklist steht. Der Parameter Online darf ja durchaus benutzt werden; dein Vorschlag wäre dann wieder für viele andere Bearbeiter völlig unverständlich.

VG --PerfektesChaos 14:12, 2. Mär. 2020 (CET)

Verstehe. Dann kann man die Fehlermeldung wohl nicht verständlicher machen, ohne sie auseinanderzudröseln. --Neitram ✉ 11:41, 5. Mär. 2020 (CET)

*Einschub* Weil ich ab und zu auf Fälle stoße, in denen die DOI nur die Zusammenfassung anzeigt, aber eine (andere) Institution den Volltext frei anbietet, möchte ich hier nachfragen, ob das sich wirklich gegenseitig ausschließt? DOI würde ich als "offiziellen" und beständigeren Link bevorzugen, aber nicht weglassen müssen, um eine andersartige Vollversion zu verlinken. Falls doch, würde ich den Volltextlink außerhalb der Vorlage platzieren, wo er dann auch separat vom InternetArchiveBot gewartet werden könnte, ohne die DOI zu berühren… Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:06, 19. Feb. 2020 (CET)

Du kannst bei Online= ein oder mehrere Weblinks auf konkrete Publikationen angeben, etwa beim Verlag, beim Verfasser, bei irgendeiner Uni, bei einem Archivierungsdienst.

Du kannst zusätzlich bei DOI= usw. die jeweiligen dauerhaften Codes angeben.

Die Codes bilden Weiterleitungen auf irgendwas, das gerade funktioniert. Niemand weiß, welche URL dabei herauskommt, jetzt diese, in ein paar Jahren eine andere. Das ist ja der Witz.

Es kann sogar sein, dass die über DOI aufgerufene Webseite die gleiche ist, die jetzt im Moment auch bei Online= direkt angegeben ist. Tja. Darf sein; kann man sich überlegen, ob man die bei Online= dann nicht besser weglässt, kann sein dass man es gar nicht gemerkt hatte, kann sein dass sich die Situation in ein paar Monaten wieder geändert hat. Wer weiß das schon.

Nur eins geht bewusst nicht: Bei Online= solche URL anzugeben, die dazu benutzt werden, um die bekannten Datenbankschlüssel aufzulösen.

Was aber gut sein kann: Die DOI wurde vom Verlag registriert und wird von ihm verwaltet, und zeigt heute auf seine Verlags-Website, und da gibt es kostenfrei nur den Abstract, und den Rest nur für Abonnenten.

• Jedoch hat sich der Verfasser das Recht ausbedungen, den Volltext parallel zur Zeitschrift ungekürzt nach Belieben zu veröffentlichen; vielleicht darf das erst sechs Monate nach Erscheinen der Zeitschrift passieren. Dann legt er die Publikation auf seine private Homepage oder bei der Uni irgendwo.
• Diese Version kann natürlich bei Online= verlinkt sein.
• Aber die private Homepage oder das Institut an der Uni sind vielleicht irgendwann alle, und dann wäre das Weblink kaputt, und dann hätte man immerhin die DOI-Angabe, das vielleicht immer noch auf den Zeitschriften-Verlag verlinkt, oder ganz woanders hin.
• Es gibt auch Zeitschriften, die beschränken sich nur während der ersten 12 oder 24 Monate auf den Abstract; danach, wenn sowieso niemand mehr Geld für die wissenschaftliche Zeitschrift ausgeben würde, weil inzwischen veraltet, schalten sie den Volltext frei und machen so Reklame für sich.
• Wir lösen die DOI übrigens immer nur mit der Standard-Weiterleitung auf. Hinter einem DOI können aber beliebig viele Weiterleitungen stecken; einige mit nur dem Abstract und auch Vollversionen unter anderen URL. Es gibt Möglichkeiten, alternative und offene Versionen zum selben DOI zu finden.

VG --PerfektesChaos 22:43, 19. Feb. 2020 (CET)

PerfektesChaos: Das, was du hier eine "Verscheißerung des Lesers" nennst, wurde übrigens durch das folgende Tool erzeugt, das von dir selbst stammt: Benutzer:PerfektesChaos/js/citoidWikitext. Die URL dazu war https://iopscience.iop.org/article/10.1088/0004-637X/795/1/42. Du kannst den Fehler damit reproduzieren. --Neitram ✉ 10:33, 20. Feb. 2020 (CET)

Der Anwender dieses Tools ist aber angehalten die aus einer Datenbank stammenden Angaben gewissenhaft zu prüfen, das schließt eben auch mit ein, dass man beispielsweise in manchen Fällen die OCLC löscht, weil eine ISBN vorhanden ist, oder eben eine DOI-redundante Angabe im Parameter Online entfernt. Was aus der Datenbank an das Tool übergeben wird, dafür kann das Tool nun nichts. Aus der von dir hier als Beispiel angegebenen url macht Citoid folgendes.

{{Literatur |Autor=Rados\law Poleski, Jan Skowron, Andrzej Udalski, Cheongho Han, Szymon Koz\lowski, \Lukasz Wyrzykowski, Subo Dong, Micha\l K. Szymański, Marcin Kubiak, Grzegorz Pietrzyński, Igor Soszyński, Krzysztof Ulaczyk, Pawe\l Pietrukowicz, Andrew Gould |Titel=Triple Microlens Ogle-2008-blg-092l: Binary S℡lar System With a Circumprimary Uranus-type Planet |Sammelwerk=The Astrophysical Journal |Band=795 |Nummer=1 |Verlag= |Datum=2014 |Seiten=42 |ISSN=0004-637X |Online=[https://doi.org/10.1088%2F0004-637x%2F795%2F1%2F42 doi.org] |DOI=10.1088/0004-637X/795/1/42}}

Der VE macht das daraus

{{Literatur |Autor=Rados\law Poleski, Jan Skowron, Andrzej Udalski, Cheongho Han, Szymon Koz\lowski |Titel=TRIPLE MICROLENS OGLE-2008-BLG-092L: BINARY S℡LAR SYSTEM WITH A CIRCUMPRIMARY URANUS-TYPE PLANET |Sammelwerk=The Astrophysical Journal |Band=795 |Nummer=1 |Datum=2014-10 |ISSN=0004-637X |DOI=10.1088/0004-637X/795/1/42 |Seiten=42 |Online=https://doi.org/10.1088%2F0004-637x%2F795%2F1%2F42 |Abruf=2020-02-20}}

Das ist beides eigentlich ohne weitere Bearbeitung unbrauchbar, allein schon die Namen der Autoren müssen nachbearbeitet werden. Ebenso der Titel … letztlich könnte es so aussehen.

• Radosław Poleski, Jan Skowron, Andrzej Udalski, Cheongho Han, Szymon Kozłowski, Łukasz Wyrzykowski, Subo Dong, Michał K. Szymański, Marcin Kubiak, Grzegorz Pietrzyński, Igor Soszyński, Krzysztof Ulaczyk, Paweł Pietrukowicz, Andrew Gould: Triple Microlens OGLE-2008-BLG-092L: Binary Stellar System with a Circumprimary Uranus-type Planet. In: The Astrophysical Journal. Band 795, Nr. 1, 26. August 2014, S. 42, doi:10.1088/0004-637X/795/1/42, arxiv:1408.6223 (iopscience.iop.org [PDF]). 

oder aus so

• Radosław Poleski, Jan Skowron, Andrzej Udalski, Cheongho Han, Szymon Kozłowski, Łukasz Wyrzykowski, Subo Dong, Michał K. Szymański, Marcin Kubiak, Grzegorz Pietrzyński, Igor Soszyński, Krzysztof Ulaczyk, Paweł Pietrukowicz, Andrew Gould: Triple Microlens OGLE-2008-BLG-092L: Binary Stellar System with a Circumprimary Uranus-type Planet. In: The Astrophysical Journal. Band 795, Nr. 1, 26. August 2014, S. 42, doi:10.1088/0004-637X/795/1/42, arxiv:1408.6223 (ui.adsabs.harvard.edu). 
• Radosław Poleski, Jan Skowron, Andrzej Udalski, Cheongho Han, Szymon Kozłowski, Łukasz Wyrzykowski, Subo Dong, Michał K. Szymański, Marcin Kubiak, Grzegorz Pietrzyński, Igor Soszyński, Krzysztof Ulaczyk, Paweł Pietrukowicz, Andrew Gould: Triple Microlens OGLE-2008-BLG-092L: Binary Stellar System with a Circumprimary Uranus-type Planet. In: The Astrophysical Journal. Band 795, Nr. 1, 26. August 2014, S. 42, doi:10.1088/0004-637X/795/1/42, arxiv:1408.6223, bibcode:2014ApJ...795...42P. 

Am Ende ist es der Bearbeiter, der das richten muss. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:24, 20. Feb. 2020 (CET)

Richtig, und ich bin auch gern willens, das Output des Tools manuell zu säubern. Mir ist nur aus der genannten Fehlermeldung erst einmal nicht klar geworden, was das Problem ist. --Neitram ✉ 16:19, 20. Feb. 2020 (CET)

Parameter Übersetzer

moin zusammen. Momentan wird der Parameter "Übersetzer" nicht mehr angezeigt, siehe: Benutzer:Hutch/Jan Mark. Hab ich da was verbasselt? LG Hutch (Diskussion) 17:44, 3. Mär. 2020 (CET)

Ohne mir die Umstände des Einzelfalls angeguckt zu haben: Wenn du mitteilen möchtest, dass etwas von jemandem übersetzt wurde, müsstest du uns auch verraten, aus welcher Sprache das denn übersetzt wurde. VG --PerfektesChaos 18:09, 3. Mär. 2020 (CET)

Danke Dir, ohne Originaltitel und Originalsprache wird der Übersetzer nicht gezeigt. Ist natürlich ein wenig fad, weil in einer Werkliste in jedem Eintrag die Sprache gezeigt wird. LG Hutch (Diskussion) 08:40, 4. Mär. 2020 (CET)

Und ein weiteres Mal zeigt sich, dass die Vorlage schlicht unbrauchbar ist – außer zur undurchdachten Gängelung ihrer Anwender. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 08:46, 4. Mär. 2020 (CET)

Moin Moin Wolfgang Rieger, deine Anmerkung verstehe ich gar nicht. Entweder ich habe eine einfach Literatur in der Originalsprache und fülle die Vorlage aus, auch mit Typ "wl" oder ich habe ein übersetztes Werk und mache auf den Originaltitel und den entsprechenden Übersetzer aufmerksam. Beides ist mit der Vorlage möglich. mfg --Crazy1880 08:53, 4. Mär. 2020 (CET)

Und wenn der Originaltitel hier nicht erwünscht ist, weil er unmittelbar zuvor schon genannt wurde oder aus dem Kontext klar ist? Wenn der Parameter "Übersetzer" angegeben wurde, soll da stehen "Übersetzt von …". Punkt. Alles weitere ist Gängelung. Das heißt, man könnte natürlich noch einen Extraparameter einführen, damit der Originaltitel nicht angezeigt wird … -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 09:00, 4. Mär. 2020 (CET)

Reihenfolge der Ausgabe bei DOI

Hallo zusammen, lt. WP:ZR#Allgemeine Regeln soll die DOI noch vor der Seitennummer ausgegeben werden (wie auch die ISBN). Nach meiner Wahrnehmung gibt Vorlage:Literatur diese aber hinter der Seitennummer aus (sichtbar z.B. in Lüstersud für DOI=10.2307/1506046) aus. Ist das Absicht oder nur ein Versehen? Danke und VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 19:02, 25. Mär. 2020 (CET)

Das lese ich dort anders.

Ausschließlich die ISBN ist unter 8. mit einer konkreten Reihenfolge benannt.

Ansonsten gibt es eine Vielzahl von Dokumenten-Codes, namentlich DOI, PMID, PMC, arXiv, bibcode, JSTOR, URN, ISSN, LCCN, DNB, OCLC, ZDB und noch weitere, die auch noch alle aufzählbar wären, bis dann endlich mal die Seitenzahl käme.

Die ZR in ihrem momentanen Stand sind seit einem Jahrzehnt nicht reformiert worden und in einer Vielzahl von Punkten ergänzungsbedürftig, unpräzise, nicht formal eindeutig (ISBN einerseits explizit verortet, andererseits eine gigantische Klammer ganz am Ende, mit erforderlichen Unter-Klammern; das ist in sich widersprüchlich). Sie geben keinerlei Anhaltswerte zu fremdsprachlichen, gar nichtlateinisch verschrifteten Autoren, Titeln, Verlagsnamen, Verlagsorten; zu Nachdrucken und Filmen und Dokumentarfilmen und YouTube und Hörbüchern und CD-/DVD-Publikationen und Loseblattsammlungen und vielen vielen weiteren Aspekten.

In ihrer gegenwärtigen Form waren sie mal ein Minimalkonsens, maßgeblich von Geisteswissenschaftlern, um laienverständlich eine sehr konventionelle Sichtweise von Material des 20. Jahrhunderts abzubilden. Wobei die genannten Medien diejenigen waren, die man im eigenen Studium mal zu zitieren erlernt hatte. Weshalb es ernsthaft Beteiligte gab und gibt, die darauf beharren, dass ISBN unwissenschaftlich wären, weil sowas hätte es in ihrem Studium nicht gegeben, und die wären völlig überflüssig und gehören dort nicht hinein. Okay, das Studium war in den 1960ern und die ISBN kamen erst Jahre später.

Ich nehme ausschließlich die unter 8. explizit genannte ISBN vor die Seitenzahl, weil häufigster, laienverständlicher Fall. Die über DOI, PMID, PMC, arXiv, bibcode, JSTOR, URN erschlossenen Einzel-Reproduktionen sind nichts anderes als ein Verweis auf Digitalisate gemäß Ziffer 10 und gehören in die „große Klammer“. Da die ZR schrottig und in sich widersprüchlich sind, nehme ich mir die Freiheit, aus der Uneindeutigkeit eine praktikable Lösung herauszulesen. Die ZR bilden einen Stand um 2010 nach damals häufigem Artikelbestand ab; die komplexen Fälle, die sich zwischenzeitlich ergeben haben, sind nie eingearbeitet worden und auch nie in Musterbeispielen dargestellt worden, was das Versagen und die Unbrauchbarkeit der momentanen Regeln offenbaren würde.

VG --PerfektesChaos 20:20, 25. Mär. 2020 (CET)

Moin PC, danke für die schnelle und präzise Antwort. Meine Frage wurde durch Nr. 9 ausgelöst. Dort steht: "Falls eine ISBN, ISSN, URN oder DOI bekannt ist, wird sie nach den Angaben zu Erscheinungsort und -jahr hinter einem Komma angegeben". Daraus lese ich, dass die DOI vor der Seitennummer kommt (analog zu ISBN).

Eigentlich wollte ich nur verstehen, was jetzt gilt: WP:ZR (so wie ich sie lese, in anderer Interpretation) oder das Ergebnis von Vorlage:Literatur.

Hintergrund: Um nicht Autoren zu verprellen, versuche ich in Fällen, in denen die Information bereits weitgehend manuell vorhanden ist (also ohne Vorlage:Literatur), die manuelle Form beizubehalten und nur zu ergänzen/korrigieren/formatieren. Was genaues Verständnis von WP:ZR voraussetzt. Und da ich das Verhalten von Vorlage:Literatur für "musterhaft" ansehe, zu genau dieser Detailfragestellung geführt hat ...

Ich stimme zu, dass die ZR insbesondere mit der Vielzahl moderner digitaler Identifikatoren nicht mehr vollständig aktuell sind, vor allem nicht präzise (selbst für die ISBN müsste man nach heutigen Maßstäben zwischen einer E-ISBN und Print-ISBN unterscheiden).

Allerdings tobt hier im Zeitalter der Digitalisierung auch ein Hoheitskampf um den Zugang zum Verbraucher: Eine DOI führt häufig auf die Verlagsseite, wo man direkt mittels Versand kaufen kann (Amazon ist damit überflüssig). Sie führt aber auch zu weitergehender Information über die betreffende Quelle, und es ist offensichtlich, dass diese Information aus Sicht des Autors/Herausgebers/Verlegers dargestellt ist. Erfüllt sie damit noch das WP-Ziel der Neutralität? Das vertiefen wir hier besser nicht weiter ... außer der Schlussfolgerung, dass die Dinge hier im Fluss sind und damit nur schwer durch Regeln darzustellen.

Ich muss hier aber auch mal eine Lanze für die ZR brechen: Dass es sie in der heutigen Form gibt, dürfte immer noch 80% der Artikel vollständig regeln. Leider halten sich viele Artikel nicht an WP:ZR, IMHO vor allem aus Unkenntnis der (neuen?) Autoren. Dabei könnten die Autoren die Vorlage:Literatur alles erledigen lassen ...

Und ich kann mir die von Dir beschriebene Historie der ZR-Entstehung gut ausmalen (insbesondere passen Deine Ausführungen oben zu der für mich beobachtbaren Weigerung einiger WP-Autoren, die Nutzung von Vorlage:Internet und/oder Vorlage:Literatur in "ihren Artikeln" auch nur hinzunehmen).

Mit all dem gesagten halte ich es auf absehbare Zeit für keine gute Idee, WP:ZR grundlegend zu überarbeiten:

• zu viel Aufwand im Verhältnis zum Mehrnutzen.
• zu viele Autoren kennen die ZR sowieso nicht, "sind aber mutig" (letzteres ist für WP besser).
• für Fragestellungen wie die Reihenfolge gibt es nur bedingt eine "beste Lösung", wichtig ist m.E. nur Einheitlichkeit, weil das Lese-/Verständnisaufwand reduziert.
• dem Problem der vielen verschiedenartigen Fälle nähert man sich besser über mehr Beispiele und die dahinterstehenden Fallunterscheidungen als über formale Regeln (was wie Du oben schreibst aber weitere Widersprüche aufdecken wird).

Da es ein leichtes sein sollte, die Reihenfolge der Ausgabe von Vorlage:Literatur an die jeweiligen ZR anzupassen (leicht zumindest solange die ZR präzise formuliert sind, leicht im Verhältnis zum Aufwand für eine Einigung auf neue ZR), wäre die Reihenfolge-Frage im Sinne von ZR irrelevant, wenn immer Vorlage:Literatur verwendet würde.

Dann verbliebe für Vorlage:Literatur nur das Problem, dass die Parameter geeignet strukturiert sein müssen (Bsp. E-ISBN vs. Print-ISBN, für die ISSN ist das in der "Vorlage:Infobox Publikation" bereits gelöst). Das war aber nicht meine Frage und würde jetzt auch "off topic" werden.

Was die von Vorlage:Literatur gelieferte Reihenfolge angeht (und damit Deine Design-/Implementierungsentscheidung in Bezug auf widersprüchliche Anforderungen aus WP:ZR), geht das für mich auf Basis Deiner obigen Erläuterungen völlig in Ordnung.

Fazit für mich: Möglichst häufig Vorlage:Literatur einsetzen. Dann wird die Fragestellung für mich als Autor irrelevant. Und eine de-facto Einheitlichkeit entsteht dadurch, wie es Vorlage:Literatur macht.

Danke nochmal und bleib gesund --Bicycle Tourer (Diskussion) 17:00, 26. Mär. 2020 (CET)

Parameter "Seite" bei foliierten Werken

Bei Werken, die nicht paginiert sondern foliiert sind, sollte logischerweise auch eine Angabe im entsprechenden Format möglich sein. Der Parameter "Seite" erzeugt aber eine Fehlermeldung wenn anderes als Zahlen eingegben werden (ist ja korrekt so), zudem ist ja die Abkürzung S. für Seite in solchen Fällen falsch. Bisher habe ich mich des Parameters "Fundstelle" bedient, um hier ein passendes Resultat zu erzeielen. Ist das die korrekte Vorgehensweise oder nicht? Und (wenn nein) wäre es evtl. sinnvoll, hierfür einen Parameter einzubauen? –TK • Diskussion 11:28, 3. Apr. 2020 (CEST)

Neben Spalte= und ArtikelNr= ist Fundstelle= die vorgesehene Angabe für Druckwerke, die nicht nach fortlaufenden Seitenzahlen organisiert sind; etwa auch in Versen oder Paragrafen.

Daneben würde es noch Kapitel= geben, was den Verweis auf eine thematische Stelle in vielfach gedruckten Klassikern ermöglicht, wo jeder Online, E-Book oder gedruckt dieses Kapitel aufsuchen kann.

Neue Spezialparameter für extrem seltene Sonderfälle (einer unter einer Million, nach einem Dutzend Jahre) wird es sicher nicht geben.

VG --PerfektesChaos 12:20, 3. Apr. 2020 (CEST)

Die Beschreibung des Parameters "Fundstelle" widerspricht zwar eher diesem Anwendungsfall. Da sie aber das gewünschte Ergebnis erzeugt, ist das Einfügen eines zusätzlichen Parameters wohl nicht erforderlich, dass sehe ich ein. –TK • Diskussion 12:29, 3. Apr. 2020 (CEST)

Naja, der Foliant ist ja schon in Seiten organisiert, bloß nicht paginiert und du kennst die Seitenzahlen nicht.

Aber „Vers 2048“ steht auch auf irgendeiner Seite in Goethes Faust, und ist Fundstelle innerhalb dieser Seite. Aber wenn du nicht dazuschreibst, welche Ausgabe, dann kann jeder aus seinem Bücherschrank von Reclamheftchen bis Schweinsleder, schließlich Online diese Nummer heraussuchen. Die Seitenzahl kennst du dabei ja auch nicht.

VG --PerfektesChaos 13:06, 3. Apr. 2020 (CEST)

Siehe Folium; es geht hier nicht um Fundstellen innerhalb einer Seite bzw. genauer oder anders als eine Seite. Es geht um die wissenschaftlich gebräuchliche Form der Angabe im Format fol. xx^r bzw. fol. xx^v. Grüße –TK • Diskussion 13:51, 3. Apr. 2020 (CEST)

Die Blattzählung wäre analog der Spaltenzählung zu sehen; hier also das Doppelte einer Seite, während Spalten eine halbe oder mitunter eine drittel Seite umfassen.

Nein, nach einem Dutzend Jahren ist das der erste vorgetragene Fall. Einen neuen Parameter nur dafür wird es nicht geben.

Die eingangs schon dargelegten Möglichkeiten Fundstelle= wie auch Kommentar= genügen, um diese Sonderfälle zu versorgen. Die Vorlage hat bereits an die 70 Parameter und ist sehr komplex; ich agiere eher in Richtung Rückbau des Parameterangebots als noch neue noch exotischere einzuführen.

Neben wissenschaftlich verständlicher Notationen ist die Wikipedia jedoch an Laien adressiert; hier wäre dann eine allgemeinverständliche zusäätzliche Angabe oder Erklärung wünschenswert.

VG --PerfektesChaos 14:12, 3. Apr. 2020 (CEST)

Habe ich verstanden und stimme auch zu. Ich wollte das dennoch verdeutlicht wisssen. Wie bereits gesagt, erzeugt der Parameter Fundstelle= bereits das korrekte gewünschte Ergebnis (optisch). Nur laut der Beschreibung dieses Parameters ist die von mir gefundene Verwendung momentan eine Zweckentfremdung. –TK • Diskussion 14:32, 3. Apr. 2020 (CEST)

Parameter PPN

Gibt es Überlegungen den Parameter PPN für Pica-Produktionsnummer des Gemeinsamen Bibliotheksverbunds von Werken in die Vorlage einzubauen? Bullenwächter (Diskussion) 20:55, 19. Apr. 2020 (CEST)

Definitiv: Nein. Im Sinne von: Wird es nicht geben.

Die PPN sind ein überholtes Konzept und sollen (sofern keine Katalognummern betroffen wären) langfristig in der GND aufgehen.

Jedes OPAC hat seine loakale PPN innerhalb seiner eigenen Datenbank. Heißt: Ein und dasselbe Werk kann in der Thüringischen, Hessischen Landesbibliothek, und auf VD17 drei verschiedene PPN haben, und bei dem von dir zitierten GBV die vierte, und bei KOBV die fünfte, und bei ZLB die sechste PPN.

GBV soll gefälligst auf DNB-Katalognummern reagieren; alle GBV-Bestände müssten der DNB bekannt sein und Ende Gelände. Die DNB darf gern aus ihrer Datenbank auch Bestände in den Verbünden auflisten.

Sofern es um nicht-deutsche GBV-Bestände gehen sollte, wäre Ersatz die jetzt bereits umseitig angebotene OCLC= und alle Bestände sind zugänglich.

Würde man deinen Ansatz verfolgen, dann müssten für alle schweizerischen und österreichischen und deutschen Bibliotheksverbünde, öffentlich und wissenschaftlich, zu jedem Buch sechs, sieben, acht, neun weitere Katalognummern in unserem Artikel angeboten werden, und unsere Autoren sollen all diese Katalognummern pflegen. Nee, nee. Die DNB oder eine andere Nationalbibliothek sind immer erreichbar, ersatzweise OCLC; wenn keine ISBN vorliegt (mittels derer Worldcat und DNB und KOBV und GBV und LoC erschlossen werden können), dann liefert der DNB-Eintrag präzise Titel- und Autoreninformationen, mittels derer du eine zweite saubere Suche in deiner Unibibliothek, in GBV oder KOBV oder sonstwo veranstalten kannst.

Über Worldcat sind per ISBN, notfalls OCLC alle Bestände in allen Verbünden zugänglich; das müssen wir nicht parallel in unserem ANR für jeden einzelnen Verbund einpflegen.

LG --PerfektesChaos 21:28, 19. Apr. 2020 (CEST)

Danke für die Info. Jetzt wird mir einiges Klarer! Bullenwächter (Diskussion) 21:33, 19. Apr. 2020 (CEST)

Parameter-Redundanz (z.B. DOI/Online)

Hi, in der Regel entferne ich redundante Einträge aus der Vorlage, die eine Fehlermeldung erzeugen. Ist also z.B. DOI Angegeben und eine URL mit Abruf, dann entferne ich die die URL und Abrufdatum um die Vorlagenfehler zu beseitigen. Also übliches Aufräumen der Vorlagenfehlerkategorie. Nun bin ich im Diskussionsarchiv auf die Diskussion zu Citoid gestoßen, wo erwähnt wurde, dass es auch defekte DOIs gibt. Aktuell zwar offenbar nicht, dennoch stellt sich die Frage, ob die Beseitigung der Redundanz dann überhaupt sinnvoll ist und warum die Vorlage diese verbietet. Was, wenn die DOI-Weiterleitung eines Tages nicht funktioniert? Wäre es da nicht klüger, statt einer Fehlermeldung auszuspucken die redundanten Parameter einfach auszublenden? Auch das Abrufsdatum hat durchaus Vorteile: Man erkennt, wann die Quelle und die zugehörige Aussage eingebaut wurde (ja, das geht auch mit entsprechenden Tools - Frage ist: Schadet die Angabe?), könnte jedoch ebenso automatisch ausgeblendet werden, wenn es keinen Sinn ergibt. Anderweitig ist Redundanz jedoch erlaubt (z.B. DOI/bibcode - nicht jedoch ISBN/OCLC). Aus der Doku ist das nicht wirklich zu erkennen und es wird auch nicht erklärt, weswegen viele Vorlagenfehler erzeugt werden (zumal der Visual Editor offenbar selbst welche einbaut). Irgendwie bin ich mit dem nicht so ganz einheitlich wirkenden und wenig dokumentierten Umgang unzufrieden. :/ --StYxXx ⊗ 19:19, 25. Apr. 2020 (CEST)

Da müssen gleich mehrere Missverständnisse vorliegen; ich verliere gerade den Überblick über deine Probleme.

• Es ist schlicht falsch, dass es Redundanz-Fehlermeldungen zwischen DOI und externen URL im Parameter Online= geben würde.
• Ein DOI ist ein ewiges Aktenzeichen und hat nichts mit einer URL zu tun.
• Es kann sein, dass jetzt im Moment grad ein DOI nicht aufgelöst werden kann. Das ist aber völlig wurscht. Aus dem DOI bildet der Resolver eine (hier: einzige) URL auf einen Zielserver. Und wenn der jetzt gerade für ein paar Tage oder Monate down ist, dann funktioniert das zwar gerade nicht, aber der DOI ist ein ewiges Aktenzeichen eines Dokuments, das nichts damit zu tun hat, ob jetzt im Moment ein Online-Eintrag erreichbar ist.
• Ein DOI muss nicht nur auf einem einzigen Zielserver liegen; das Dokument kann auf vielen Servern in vielen technischen und ausführlichen Versionen gleichzeitig liegen.
• Der DOI wird meist vom erstveröffentlichenden Verlag eines Zeitschriftenartikels zugeordnet. Der rückt an Nicht-Abonennten vielleicht nur einen Abstract heraus. Vielleicht gibt es nach zwei oder fünf oder zehn Jahren mal eine Vollversion.
• Der Autor des Artikels hat je nach Vertragsgestaltung ggf. das Recht, sofort oder nach Ablauf von sechs Monaten auf eigenen Servern, bei seiner Uni oder auf seiner privaten Website eine kostenfreie Vollversion zu veröffentlichen. Auch diese haben den identischen DOI.
• https://doi.org/ leitet im normalen Browser auf die Ziel-Website weiter, die die registrierende Autorität ausgewählt hat; die verwaltet diese URL autonom. Wenn die Autorität der erstveröffentlichende Verlag ist, dann leitet er auf seine kostenpflichtige Website und zeigt nur einen Abstract.
• Einen „defekte DOI“ gibt es nicht, höchstens einen syntaktisch falschen oder mit Schreibfehler; etwa weil unser Autor beim C&P was vermurkste. Der funktioniert dann niemals; ansonsten ist die Ziel-Website halt mal down.
• Dasselbe Dokument kann, wie dargestellt, über den DOI in einer ewigen aber kostenpflichtigen eingeschränkten Fassung beim Verlag erreichbar sein, und vollständig als OpenAccess mit selbem DOI beim Autor oder einer Uni oder Verein. Deshalb ist es überhaupt nicht schädlich, Online= und DOI= parallel zu haben, und deshalb gibt es dafür auch keine Fehlermeldungen.
• „Was, wenn die DOI-Weiterleitung eines Tages nicht funktioniert?“ – Nix is, geduldig warten bis sie wieder funktioniert und das Dokument unter diesem Aktenzeichen in irgendeinem Archiv mal wieder auftaucht.
• Zu einem DOI gibt es niemals ein Abrufdatum, weil unter dem DOI nur eine Weiterleitung auf irgendeinen fremden Webserver verbucht ist, die sich täglich ändern darf, und niemand wissen kann, wer an welchem Tag welche URL des Zieldokuments sehen konnte.

VG --PerfektesChaos 20:14, 25. Apr. 2020 (CEST)

Hinzuzufügen wäre noch, dass es öfter einmal vorkommt, dass eine Publikation bereits beim herausgebenden Verlag online verfügbar ist, dort auch der DOI angegeben ist, aber der Resolver bei doi.org den DOI "noch nicht kennt" und so tut, als sei er gar nicht vergeben. In dem Sinn kann ein DOI schon "defekt" sein, also nicht aufgelöst werden, obwohl er korrekt angegeben wird. So eine Situation kann leicht mehrere Wochen, manchmal auch mehrere Monate dauern. Ein Grund mehr, Online= und DOI= parallel anzugeben. --Yen Zotto (Diskussion) 23:33, 25. Apr. 2020 (CEST)

ArtikelNr: Wieso nur numerische Werte zulässig?

Wieso sind beim Parameter "ArtikelNr" nur numerische Werte zulässig? Als Anwendungsbeispiel sind in der Doku ausgerechnet Zeitschriften von PLOS angegeben, dort sind aber Artikelnummern auch oft alphanumerisch, z. B. bei PLOS ONE. Bei anderen Verlagen bzw. Periodika ist es ähnlich, zum Beispiel bei den Proceedings von SPIE. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 15:36, 18. Apr. 2020 (CEST)

1. Weil das bei der Definition dieses Parameters um 2014 so vorgesehen wurde und ausschließlich numerische Werte in Frage kamen.
2. Ich bin über diesen Parameter nicht mehr so glücklich und würde lieber deren Vielfalt bei um die 70 Parametern stärker reduzieren statt immer neue Varianten einzuführen.
3. Mit PLOS ONE bist du hier völlig falsch; das ist eine reine Online-Publikation und diese Vorlage ist ausschließlich für primär als Druckwerk erschienene Publikationen vorgesehen.
4. PLOS in seiner zumindest damaligen Konzeption enthält ausschließlich Druckwerke und hat/hatte diese rein numerisch durchnummeriert; zumindest damals waren es Zweitveröffentlichungen zunächst gedruckt erschienener Aufsätze.
5. Für irgendwelche sonstigen Gebilde wie irgendein „SPIE“ steht dir der Parameter Nummer= zur Verfügung; der ist nicht zwingend an ein Erscheinungsjahr gebunden, und obwohl er „Nummer“ heißt, ist sein Format nicht notwendig numerisch.
6. Gedruckte Proceedings werden ganz normal über ihre Titel spezifiziert; dass irgendwer alle Proceedings aller Themengebiete als ein einziges globales Werk auffasst und darin alle Proceeding-Einzelbeiträge aller Autoren fortlaufend nummerieren würde wäre mir neu. Für sonstige internen Verlags-, Registrier-, Berichts- und Dokumenten-Nummern kann außerdem Kommentar= genutzt werden.

VG --PerfektesChaos 17:14, 18. Apr. 2020 (CEST)

Na ja. Ich nehme dann mal "Nummer", obwohl das als Lösung eine Krücke ist. Welchen Nachteil es hätte, wenn man auch nicht-numerische Werte für "ArtikelNr" zuließe, ist mir immer noch nicht klar. Und Punkt 3 halte ich ehrlich gesagt für Unsinn. Ob eine wissenschaftliche Fachzeitschrift (auch) als Printausgabe noch erscheint oder lediglich online, spielt doch, außer vielleicht für die VG Wort, heute überhaupt keine Rolle mehr. Es gibt sowieso niemanden, der solche Artikel noch in der Bibliothek als Printausgabe sucht. Wichtig ist, dass es ein Periodikum ist, mit ISSN, DOI für jeden Artikel, fortlaufender Numerierung der Bände usw. Für Veröffentlichungen mit diesen Charakteristika ist die Vorlage:Internetquelle total ungeeignet, und ich bin hier damit sicher nicht "völlig falsch". Zu den gedruckten Proceedings: die erscheinen normalerweise in Sammelbänden; die einzelnen Artikel können - genauso wie in einer Fachzeitschrift - entweder durch traditionelle Paginierung identifiziert werden oder bei manchen Reihen seit einigen Jahren durch eine Artikelnummer, die eben leider auch alphanumerisch sein kann. All das war übrigens auch schon 2014 so, ob nun Dir bekannt oder nicht. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 23:24, 18. Apr. 2020 (CEST)

Der Sinn eines gesonderten Parameters ArtikelNr ist es gerade, dass eine syntaktische Überprüfbarkeit auf gültige Werte ermöglicht werden soll.

• Dies wird bereits von der hinterlegten Programmierung ausgelöst und garantiert eine saubere Verwendung in den dafür vorgesehenen Fällen.
• Ohne diese syntaktische Prüfung wäre dieser Parameter ein x-beliebiger Text, der genauso wie TitelErg oder sonstwas da einfach nur rumgammeln würde, und x-beliebige Textbrocken mit unterschiedlichsten Namen könnte man sich unbegrenzt viele ausdenken, ohne dass die Differenzierung in besondere Parameter etwas zur Folge hätte, wie Voranstellen von Schlüsselwörtern oder Generierung einer Verlinkung. Solche von dir angestrebten Textbrösel ohne syntaktische Konsequenzen und ohne resultierende besondere Generierung zusätzlicher Effekte ließen sich inflationär ausdehnen und würden die Vorlagenbedienung irgendwann unmöglich machen.
• Eigenständige Parameter sind dann und nur dann zulässig, wenn mit ihnen eine besondere Validierung oder Formatierung oder andere Generierung höherer Wirkung verbunden wäre. Parameter nur für Textbrocken, die so wie sie sind einfach nur aufgelistet werden, und die unter zurzeit einer Million Einbindungen vielleicht ein Dutzend Mal auftreten könnten, sind nicht akzeptabel.

Diese Vorlage verwendet eine numerische Artikelnummer gleichberechtigt mit Seiten- und Spaltennummern; das langt.

• Seitenzahlen müssen nicht zwingend ausschließlich aus Ziffern bestehen; sie dürfen genauso Buchstaben und abgesetzte Kapitelnummern enthalten; der Parameterwert darf sogar eine Aufzählung mehrerer Bereiche von Seitenzahlen sein.

Die Wikipedia:Zitierregeln sehen auch keinerlei besondere Maßnahmen und Formatierungen für interne Registrier-, Berichts- und Dokumenten-Nummern vor, die an einer besonderen Stelle angeordnet werden müssten; das gilt nur für die fortlaufende Durchnummerierung von Periodika. Somit wäre sowas eines von ganz ganz vielen Elementen, die im nachgestellten Kommentar zusammengeschmissen werden sollen.

• Diese Vorlage hält sich an Wikipedia:Zitierregeln und die in Wikipedia:Literatur sowie Wikipedia:Weblinks auf Basis von Wikipedia:Belege niedergelegte Trennung von primär gedrucktem und primär ausschließlich online veröffentlichtem Material. Wenn du das für „Unsinn“ hältst, kannst du das gerne dort erörtern; hier bist du absolut falsch.
• Hier werden ausschließlich statische Medien dargestellt, die statisch in feste Druckseiten aufgeteilt sind.

VG --PerfektesChaos 12:23, 19. Apr. 2020 (CEST)

Mit anderen Worten: Zeitschriften, deren Artikelnummern sich nicht an die Regeln dieser Wikipedia-Vorlage halten, sind selbst schuld? Na gut.

Zu Deinem Argument, dass „ohne diese syntaktische Prüfung [...] dieser Parameter ein x-beliebiger Text“ sei: In der Tat! Was fast das Gleiche wäre wie jetzt, denn derzeit ist es eben eine x-beliebige Zahl. Wo ist der fundamentale Unterschied?

Zu „Hier werden ausschließlich statische Medien dargestellt, die statisch in feste Druckseiten aufgeteilt sind“: Um nichts anderes ging es in meiner Anfrage. Die Artikel in PLOS ONE haben unveränderlichen Inhalt und sind als PDF in feste Druckseiten mit statischem Seitenlayout aufgeteilt, ganz genau wie "echte" Printzeitschriften. Und auch diese bieten heutzutage normalerweise eine HTML-Version an, bei der das eben nicht der Fall ist und auf die der DOI in der Regel zeigt. Für die Leser wissenschaftlicher Fachzeitschriften ist i. d. R. vollkommen transparent und unerheblich, ob die Zeitschrift auch noch als Printversion erscheint.

Und in den von Dir genannten Richtlinien, insbesondere WP:ZR, steht dort, wo die Vorlage Literatur erwähnt ist, nichts davon, dass sie ausschließlich für Print-Zeitschriften vorgesehen sein soll. Was auch sinnlos wäre, denn, wie gesagt: die Vorlage Internetquelle ist vollkommen ungeeignet für solche Medien. Erstens sieht sie keine ISSN, DOI, Herausgeber, arXiv-Nummern usw. vor, und zweitens ist es nicht sinnvoll, für einen Artikel etwa in PLOS ONE ein Abrufdatum anzugeben – eben gerade weil das ein statisches Medium ist und keine "Webseite". Wenn ich hier falsch bin, dann höchstens, weil ich mit einem begründeten Änderungsvorschlag auf Granit beisse.

Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 16:27, 7. Mai 2020 (CEST)

• Der Sinn und Zweck dieser Vorlage liegt ausschließlich darin, ein auf Papier gedrucktes Werk im Regal einer öffentlichen Bibliothek wiederfinden zu können.
• Archivgut ist auch auf Papier geschrieben, aber nicht in einer öffentlichen Bibliothek zugänglich, und deshalb ist diese Vorlage dafür nicht zuständig. Gleiches gilt für Patentschriften.
• Deine PDF stehen üblicherweise nicht ausgedruckt in einer öffentlichen Bibliothek, und deshalb ist diese Vorlage nicht für reine Internet-Veröffentlichungen zuständig.
• Für Defizite in der Systematik müsstest du eine Erweiterung auf WP:ZR und hierfür geeignete Vorlagen erwirken.
• Mikroverfilmtes Material, Dokumentarfilme, Daten-CDs, Loseblattsammlungen und etliche andere Publikationsformate sind ebenfalls nicht von WP:ZR erfasst und harren der Spezifikation.
• Ohne die einschränkende Regel beim Parameter ArtikelNr wäre es sinnfrei, einen separaten Parameter zu definieren. Diese Syntaxprüfung ist alles, was ihn von seinen Alternativen unterscheidet.
• Es kann genauso einer der Parameter Nummer oder Fundstelle für deine Zwecke verwendet werden; dem steht absolut nichts entgegen. Wenn du schon eine Vorlage für gedruckte Papierwerke für deine virtuellen Angelegenheiten missbrauchen willst. Du stellst dich jedoch an wie ein unartiges Kind, das unbedingt eine Vorlage verwenden will, die für deinen Zweck nicht vorgesehen ist, und dann willst auch noch unbedingt Parameter verwenden, die für deinen Zweck auch nicht vorgesehen sind, lehnst alle dir angebotenen Alternativen ab, und dann bejammerst du, dass das alles vorn und hinten nicht funktioniert.

VG --PerfektesChaos 13:15, 9. Mai 2020 (CEST)

Auf Deinen Umgangston, vor allem im letzten Absatz, möchte ich jetzt nicht absinken. Belassen wir es dabei, dass wir uns uneinig sind. Zur Sache ist wohl alles gesagt. --Yen Zotto (Diskussion) 13:44, 11. Mai 2020 (CEST)

Kopiervorlagen

Die zeilenweise Kopiervorlagen sind für die Verwendung in Literaturlisten am Ende eines Artikels vorgesehen. Die zeilenweise Anordnung erfolgt wie bei einer Infobox. Bei einer Infobox sind die Gleichzeitszeichen in der Regel auf einer Höhe/Linie. Sollten die Kopiervorlagen entsprechend für die Vorlage Literatur entsprechend angepasst werden?--Asperatus (Diskussion) 13:49, 6. Mai 2020 (CEST)

1. Ist das längst nicht bei jeder Infobox üblich.
2. Stehen bei der einmaligen Einbindung einer Infobox dauerhaft meist alle Parameter im Artikel, damit ggf. später etwas nachgetragen werden kann. Gelegentlich gibt es welche, bei denen einige Parameter nur manchmal bereitgestellt werden, oder die Parameterliste um in diesem Fall unmögliche Konstellationen gekürzt wird.
3. Ist es nicht sinnvoll, bei Zitation von Literatur alle 70 Parameter immer anzugeben, wie das bei Infoboxen gemacht wird; es wird gerade auf das momentane Minimum plus zukünftig Nachträge erwartend lassende eingekürzt.
4. Hängt die Position des Gleichzeitszeichen vom längsten momentan vorhandenen Namen der Parameter ab. Dieser längste Parametername ist bei der Literatur jedoch nicht vorhersagbar; es müsste also dauernd an den Leerzeichen rumeditiert werden.
5. Weil das Problem auch bei Infoboxen besteht, dass in den späteren Jahren längere neue Parameternamen hinzukommen, und dann in allen Einbindungen an den Leerzeichen gefummelt werden muss, oder manche Namen die frühere Linie sprengen, oder manche neue Parameternamen so lang sind, dass es nicht mehr sinnvoll aussieht, kommt man von dieser in den frühen Jahren der Wikipedia mal beliebt gewesenen Spielerei mehr und mehr ab.

VG --PerfektesChaos 14:25, 6. Mai 2020 (CEST)

zu 3. Das meinte ich auch nicht, immer alle Parameter anzugeben.

zu 4. Es gibt ja verschiedene Kopiervorlagen. Da könnte man die jeweils längsten Parameter nehmen. Wenn einer hinzugefügt wird, der ausnahmsweise länger ist, ragt er über. Das beeinträchtigt die Funktion aber nicht. Oder man orientiert sich am derzeit längsten Parameter (16 Zeichen) und neue Parameter sollten dann nicht länger werden.

zu 5: Die Vorlagen funktionieren auch so, sodass ein Rumfummeln in den Einbindungen unnötig ist. Man könnte sich auch auf einen maximale Parameterlänger für meine Parameter einigen.--Asperatus (Diskussion) 14:52, 6. Mai 2020 (CEST)

Das Dings hier umseitig hat an die 70 Parameter für alle möglichen Spezialfälle, und über 1,3 Millionen Direkteinbindungen im ANR. Es gibt keine universelle Kopiervorlage für jede Konstellation. Es kann immer mal wieder sein, dass in diesem einen Fall ein weiterer Parameter noch hinzugenommen werden muss, und der ist dann wieder länger als alle, die du in deiner Universal-Kopiervorlage erlaubt hattest.

Es ist Nonsens, sich an den 16 Zeichen zu orientieren und diese für irgendeine Einbindung als maßgeblich festzulegen. Es könnte dann auch eine Einbindung mit deinen Lieblings-16 am Ende so aussehen:

{{Literatur
 |Autor           = Goethe
 |Titel           = Faust 1
 |Verlag          = Peter Meier
 |Ort             = Berlin
 |Datum           = 2020
}}

Wir beschäftigen uns hier mit Inhalten, nicht mit Leerzeichen und setzen unsere Nerven auch nicht darauf, Gleichzeitszeichen untereinander auszurichten.

VG --PerfektesChaos 15:34, 6. Mai 2020 (CEST)

Sowieso benutzen hier zahlreiche – auch „renommierte“ – Autoren ihre „eigenen“ Kopiervorlagen. Das sieht man an geänderter Reihenfolge der Parameter, an Leerzeichen nicht nur vor, sondern auch nach den Pipes etc. Hier Einheitlichkeit schaffen zu wollen ist schlicht unmöglich, zumal jeder Autor darauf schwört, dass nur „sein“ Layout gut und zielführend und alles andere blödsinnig und jedenfalls für ihn nicht anwendbar ist … ist leider so, ich habe schon erlebt, dass die einzige Änderung eines Artikels in der Verschiebung der Position des Parameters „Sprache“ bestand! VG --AK-LeChiffre (Diskussion) 18:03, 6. Mai 2020 (CEST)

Neuer Parameter: Abruf verborgen

Sollte man für die Vorlage:Literatur einen Parameter "Abruf-verborgen" analog zu Vorlage:Internetquelle einfügen? Somit könnte das Abrufdatum verborgen werden, wenn man mit dem Parameter einen Link angibt und die Vorlage im Abschnitt "Weblinks" verwendet.

Bei der Vorlage:Internetquelle ist das Abrufdatum ein erforderliches Parameter. Sollte es bei der Vorlage:Literatur auch erforderlich sein, sofern der Parameter Online benutzt wird?--Asperatus (Diskussion) 11:45, 7. Mai 2020 (CEST)

Das sind unterschiedliche Ausgangssituationen. Bei Weblinks hat das Abrufdatum einen sehr hohen Wert, um zu erkennen, ob der Inhalt der Quelle sich geändert hat. Deshalb ist er bei Vorlage:Internetquelle auch immer anzugeben. Nur in Zusammenhang mit dem Weblinks-Kapitel werden dortige Links ohne Abrufdatum ausgegeben, da man davon ausgeht, dass sich die betreffenden Webseiten nicht/wenig ändern. Bei Literatur kann man das Problem mit dem Abrufparameter schon dadurch lösen, dass man keinen Wert angibt (er ist optional). Also: Kein Grund, hier einen neuen Parameter einzuführen. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 11:53, 7. Mai 2020 (CEST)

Sehe ich genauso. Auch ein Link zu einer Seite (einem frei zugänglichen Digitalisat) ist hier ein optionales Angebot zur eigentlichen Literaturangabe. Die Vorlage Literatur hat eigentlich auch gar nichts im „Abschnitt Weblinks“ zu suchen. Wikipedia:Weblinks#Wo können Weblinks eingefügt werden? oder Wikipedia:Literatur

Leider passiert es nicht selten, dass alles mögliche in der Vorlage Literatur eingebunden wird, was niemals auch nur annähernd als gedruckt erschienenes Werk zu bezeichnen wäre. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:07, 7. Mai 2020 (CEST)

Sehe ich auch so. Die Vorlage Literatur ist für statische Medien gedacht, deren Inhalt sich zeitlich nicht ändert. Deshalb ist das Abrufdatum des Weblinks der Onlineversion auch nicht zwingend anzugeben. Wer aus irgendwelchen Gründen will, dass es registriert, aber nicht angezeigt wird, kann es ja in <!-- --> eingeschlossen in den Quelltext schreiben. Aber auch ich denke, dass die Verwendung der Vorlage im "Weblinks"-Abschnitt eines Artikels wahrscheinlich immer unangebracht ist. Um was für einen Inhalt/Weblink geht es denn konkret? --Yen Zotto (Diskussion) 16:37, 7. Mai 2020 (CEST)

Da war ein Gedankenfehler bei mir, was die Einbindung von Literatur in den Abschnitt Weblinks angeht. Im Übrigen sollte das Abrufdatum, sofern angegeben, auch immer angezeigt werden, wenn ich das richtig sehe. Also ist meine Frage beantwortet, dass es keinen solchen Parameter geben sollte.--Asperatus (Diskussion) 16:46, 7. Mai 2020 (CEST)

Protokoll-relative Links

Bei Verwendung des Parameters LCCN werden bei der durch die Vorlage durchgeführten Verlinkung auf //lccn.loc.gov werden protokoll-relative Links benutzt. Diese werden aber sowieso auf https://lccn.loc.gov gesetzt, siehe hier. Wäre es möglich das https: bei den Links noch zu ergänzen? Da protokoll-relative Links immer beide Links (http: und https:) als externen Link in der Datenbank anlegen (siehe hier), würde die Änderung viele unnötige Links aus der Datenbank entfernen.--Doktor Wu (Diskussion) 07:51, 9. Mai 2020 (CEST)

Ich habe das mal auf Modul:URIutil von WP:BETA angepasst.

• Das wird dann in den nächsten Tagen hier produktiv.
• Es ist eine zentrale Definition, die sich auf recht viele einschlägige URL auswirken wird.
• Die Spezifikation stammt noch aus einer Zeit, als insbesondere einige Benutzer ohne HTTPS-Zertifikate in einem Firmennetzwerk Wert auf diesen protokollrelativen Zugriff legten.
• Dramatisch ist es nicht, und unsere Datenbank wird es nicht wirklich merken.

LG --PerfektesChaos 13:07, 9. Mai 2020 (CEST)

Zuerst einmal vielen Dank für deine Mühe! Die Änderung hier mag zwar nur relativ geringe Auswirkungen haben (etwas über 1000 Links) aber insgesamt nehmen die protokoll-relativen Links (knapp 2,5 Mio Links) bei den externen Links einen Anteil von über 9% ein. Das ist imho schon relativ viel und hat auch messbare Auswirkung auf die Datenbank. Wesentlich größere Auswirkungen haben hier aber sicherlich andere Vorlagen, wie Vorlage:DOI oder Vorlage:Coordinate , die beide die gleiche Problematik aufweisen (siehe entsprechende Diskussionsseiten). Meinst du man könnte dieses Problem dort auch beheben?--Doktor Wu (Diskussion) 14:15, 9. Mai 2020 (CEST)

Alle Vorlagen, die mit DOI oder LCCN zu tun haben, werden von dieser Stelle gefüttert, weil sie auch immer eine Validierung vornimmt. LG --PerfektesChaos 15:08, 9. Mai 2020 (CEST)

Das klingt ja wunderbar, dann bin ich mal gespannt.--Doktor Wu (Diskussion) 15:25, 9. Mai 2020 (CEST)

ArtikelNr vs. Seiten vs. Nummer

Artikel PLoS Pathog 14(11):e1007314 erzeugte Parameterkonflikt in der Vorlage bei Angabe von ArtikelNr=1007314 und Seiten=2–5. Artikel mit Eigenseitenzählung: 1–41. Seitenangabe 2–5 war als Fundstelle innerhalb Artikels gemeint. Habe jetzt ArtikelNr= und Nummer=Nr. 11:e1007314. Kein Konflikt mehr und Darstellung jetzt stimmiger. Die Funktion von ArtikelNr, Seiten und Nummer ist in der Doku womöglich ungenügend klar. Falls meine jetzige Interpretation richtig ist, sollte man sie vielleicht in der Doku irgendwie ergänzen. – Markus Prokott ⎆ 19:28, 14. Jun. 2020 (CEST)

Dieser PLoS-Laden nervt.

Im Grunde genommen sind das Online-Publikationen; dies hier ist jedoch eine Vorlage für klassisch gedrucktes Material, das primär nur in Buchform oder als gebundener Zeitschriftenjahrgang in Papier im Regal einer Bibliothek steht.

Deshalb kann diese Vorlage hier mit deiner Online-Publikation nicht wirklich umgehen.

Diese Online-Publikationen müssten per Vorlage:Internetquelle zitiert werden.

Hier fehlt eine Heft-Nummer und dergleichen; für die umseitige Vorlage geht es darum, ein Druckwerk wiederzufinden.

Wenn du es als Druckwerk „Mai 2020“ zitieren möchtest, dann braucht es diese ArtikelNr nicht, und die Seitenzahlen beginnen ab Titelseite eines gedruckten Gesamtheftes und nicht in jedem Artikel neu ab 1.

Wenn das eine Online-Publikation mit Seitenzahlen werden soll, müsste auch „PDF“ und die Größe des PDF angegeben sein. Wenn es kein PDF sein soll, gibt es auch keine Seitenzahlen. Das passt alles vorn und hinten nicht zusammen.

Diese ArtikelNr hatte mal jemand angeschleppt, weil vor einem Jahrzehnt diese PLoS-Publikationen anders organisiert gewesen waren, die Hefte überhaupt keine Seitenzahlen hatten und es statt dessen nur die ArtikelNr gegeben hatte. Das haut aber irgendwie schon lange nicht mehr hin.

Du könntest aber mal so freundlich sein und auf WD:ZR aufschlagen und freundlich anfragen, warum es denn auf WP:ZR keine Richtlinien zum Zitieren von Zwitterpublikationen Online+Print und nicht „Scan von Print“ geben würde.

VG --PerfektesChaos 20:28, 14. Jun. 2020 (CEST)

Das Problem besteht auch bei Zeitschriften, die auch als Printausgabe erscheinen und nicht von PLOS verlegt werden, zum Beispiel Strain von Wiley-Blackwell. --Yen Zotto (Diskussion) 17:06, 18. Jun. 2020 (CEST)

Das Thema Zitieren ist ganz offenbar ein sehr „dickes Brett“. Ich denke das Problem dieser Vorlage ist ihre hohe Güte und Beliebtheit. Warum das Rad neu erfinden? Die Vorlage ist so vielgestaltig und flexibel und bewahrt letzlich doch Einheitlichkeit. Da wollen auch die Zitatoren niegedruckter Werke teilhaben. Ich sehe das als ein großes Kompliment an die Beiträger dieser Vorlage.

Und PLoS ist toll. Nur nicht für diese Vorlage. Andererseits haben sie sich bemüht eine Art Seitenzahlen einzuführen. Ist doch entgegenkommend. Noch andererseits ist die Vorlage „Internetquelle“ häufig zu arm geraten. Wer sich Mühe gibt, gute Quellen zu finden, möchte diese auch gut zitieren, d. h. vollständig, multifunktional, einheitlich, leserlich, konform etc. Da ist die Vℓ. „Internetquelle“ häufig nicht hinreichend.

Eine Schwierigkeit sehe ich aber: Wenn die Vorlage nur für Drucksachen gedacht ist, sollte sie auch „Drucksache“ heißen. „Literatur“ ist ein zu weit gefasster Begriff. Reine Internetquellen sind eben auch Literatur. Missverständnis vorprogrammiert.

Ich stimme dir zu: Diese ArtikelNr sollte weg. Ist doch nur zur Fehlervermeidung (=Typtest auf Zahlenformat) gedacht, oder? Dieser Winzvorteil ist wohl nicht mehr relevant. Meine Empfehlung: Typprüfung abschalten und in Param Seiten umleiten oder dahintersetzen. In Doku als veraltet stigmatisieren mit dem Hinweis Seiten zu benutzen. So gibt es keine Fehlermeldung und der Param verschwindet mit der Zeit in der Bedeutungslosigkeit.

Ich muss dich korrigieren: Die Vorlage konnte sehr gut mit meiner Publikation umgehen. Es war nur etwas schwierig es rauszufinden. Habs sogar noch weiter verbessert:

• Amir Saberi, Anastasia A. Gulyaeva, John L. Brubacher, Phillip A. Newmark, Alexander E. Gorbalenya: A planarian nidovirus expands the limits of RNA genome size. In: PLOS Pathogens. Band 14, Ausgabe 11, Artikel e1007314, 1. November 2018, Abschnitt Conserved and distinctive features in PSCNV’s replicative and regulatory proteins, S. 10–12, doi:10.1371/journal.ppat.1007314, PMID 30383829, PMC 6211748 (freier Volltext) – (englisch, Volltext [PDF; 4,2 MB; abgerufen am 1. Juni 2020]). 

Wie weiß man denn, ob ein Journal auch gedruckt vorliegt?

Was WP:ZR angeht: Wahrscheinlich sind die Leute müde vom vielen Diskutieren. Ich habe im Moment auch keinen Nerv, um dort eine Frage anzubringen. Habe gerade Wochen gebraucht, rauszufinden, wie man kursiv (abzu)setzende biologische Taxa in kursiv (abzu)setzenden Titeln in Literaturangaben (ab)setzt. Tatsächlich hatte das noch keiner diskutiert.

Zwei Sachen sind mir noch aufgefallen:

1. In der Doku steht bei Param „Kapitel“: „(Titulatur kursiv setzen) […] Beispiel Kap. ''Urgeschichte''“. Ist mir jetzt erst aufgefallen, dass es sich um Wikisyntax-Hochkommata handelt, nicht Gänsefüßchen. Wiederum wochenlang rumexperimentiert, was besser ist für Kapiteltitel (hoffe, das ist hier gemeint): kursiv, Gänsefüßchen, normal, Kapitächen, …? Hätt ichs gleich erkannt, hätts mir Zeit gespart. – Hier sollte man vielleicht <code>-Tags verwenden. Also: „Kap. ''Urgeschichte''“.
2. Bei manchen Quellen enthält der PDF-Link die Buchstabenfolge „PMC“. Führt zu Fehlermeldung. Beispiel (verkürzt): Kuhn et al.: Clarification and […] In: Arch Virol. 2010, PMC 2878132 (freier Volltext) – (Volltext [PDF; 64 kB]).  Habe hier die URL-Codefolge %50%4D%43 (=„PMC“) eingesetzt. – Soll das so sein?

– Markus Prokott ⎆ 03:14, 19. Jun. 2020 (CEST)

Erstmal danke für das Lob.

Dann zu deinen Punkten im Einzelnen:

• Drucksachen
  • Diese Dichotomie gibt es auch in WP:LIT ./. WP:WEB – auch wenn die Begrifflichkeit dort nicht sehr präzise definiert ist.
  • Aus gleichem Grund gibt es zwei verschiedene Abschnittsüberschriften: „Literatur“ und „Weblinks“
  • Umseitig steht im ersten Satz der Beschreibung klar und unmissverständlich, wozu sie einzusetzen ist.
  • Sie wird seit einem Jahrzehnt von Tausenden von Autoren mit einer Million Einbindungen verwendet; eine Umbenennung nach deinen Wünschen würde niemand mehr verstehen, zumal sie ja gerade diejenigen Einträge formatieren kann, die im Abschnitt „Literatur“ aufgezählt werden.
  • Eine „Drucksache“ ist ein Begriff aus den Porto-Vergünstigungen bei der Post. Du wirst „Druckwerk“ gemeint haben.
• Fünf Jahre nach Modernisierung wird vielleicht 2021 Gelegenheit sein, Bilanz zu ziehen, was sich bewährt hat. Dabei ist ArtikelNr bereits als zu selten und nicht zukunftsfähig als Restrukturierungsobjekt auf dem Zettel.
• Eine Alternative ist es heute schon, Fundstelle zu verwenden, was auch Versnummern, Paragrafen, Randnummern und Fußnoten abdeckt und beliebige Fragmente in einem Sammelwerk identifizieren kann.
• „Wie weiß man denn, ob ein Journal auch gedruckt vorliegt?“
  • Wenn bei PLOS Pathogens eine Print-ISSN angegeben ist.
• kursiv
  • Das hier ist die Beschreibung einer Vorlage; wir können nicht auch noch überall H:TG#kursiv verlinken.
  • Wobei zukünftige Generationen mit dem VisualEditor aufwachsen und die Quelltext-Bezüge nicht mehr verstehen werden.
  • Du bist jedoch seit 2006 dabei und hast 3000 Edits; du hättest das leicht verstehen können.
• PMC
  • Die Fehlermeldung ist schon so gemeint.
  • Mit |PMC=2878132 kommen die Leser auf die neutrale Seite PMC 2878132 (freier Volltext), die sich auf einem Smartphone lesen lässt, und finden auf dieser je nachdem neben einem Abstract verschiedene Aufbereitungen des Volltextes vor; als HTML, EPUB, Mobi, PDF, RTF, PostScript und vielleicht zukünftige E-Book-Formate, die wir noch gar nicht kennen.
  • Du versuchst nun, eine bereits unseren Lesern zur Auswahl angebotene spezielle Aufbereitung nochmals als PDF zu verlinken. Das ist unerwünscht.
  • Die spezielle URL des PDF kann im Lauf der Jahre ungültig werden, und wir müssen das dann pflegen. Bei Der Spiegel ist das bereits zweimal passiert, und wir mussten Hunderte Direktverlinkungen auf PDF aus den Artikeln eliminieren bzw. durch die ein Jahrzehnt unveränderte und Smartphone-taugliche Seite ersetzen, auf der dann auch das jeweilige PDF in der gerade aktuellen URL-Struktur angeboten wird.
  • Im Übrrigen verkomplizieren redundante Angaben die Zitation und machen sie für unsere Leser unübersichtlicher und schwerer zu verstehen.
  • Auch der Quelltext der Artikel soll übersichtlich sein und nicht durch redundante URL aufgebläht werden.
  • Knapp zehn weitere URL-Muster werden als redundant zurückgewiesen, weil sie bereits aus anderen Schlüsselnummern gebildet werden und das URL-Schema zentral gepflegt werden kann.

VG --PerfektesChaos 13:04, 19. Jun. 2020 (CEST)

Das Lob war gerne gegeben: Es ist eine robuste, vielseitige Vorlage im Großen und Ganzen. Probleme im Detail sollen davon nicht ablenken. Ich sage sowas nur zögerlich, aber alles in allem kann man das wohl „einen großen Wurf“ nennen. Doch nun wieder zu den „Problemen im Detail“ :-).

• Name:

• War etwas vorschnell geäußert. Eine Umbenennung halte ich nicht für sinnvoll. Aber man darf sich nicht wundern, wenn Missverständnisse aufkommen. Manche duplizieren einfach das Stück Quelltext einer Vorlagenverwendung und ändern nur die Parameter. Dann wird der Dokutext gar nicht gelesen. Die Verantwortung der sinnvollen Namensgebung liegt beim Ersteller. Aber jetzt ist es dafür tatsächlich viel zu spät. Ließt man die Doku ist es jedoch zunächst unmissverständlich, da stimme ich dir zu.

• PMC:

• Also da kommt doch keiner drauf. Die Fehlermeldung lautet: „Statt URL sollte etwas wie 'PMC=' angegeben werden“. Hatte PMC bereits angegeben, also unzutreffend. … oder wie? … hä?
• Verstehe ich das richtig: URL soll zugunsten von PMC weggelassen werden? Vielleicht wäre besser: „Statt URL sollte nur etwas wie 'PMC=' angegeben werden“. Oder: „Bei Angabe von 'PMC=' ist URL nicht erwünscht“. Oder: „[…] wird URL nicht benötigt“. Ich weiß auch nicht, ob man auf der PMC-Adresse immer einen Volltext im PDF-Format findet. Ist das so? Und PDF ist nunmal sehr praktisch.
• Aber die Argumentation klingt nicht überzeugend: Ich gebe oft PMC und PDF-URL gleichzeitig an. Es kommt nur zum Fehler, wenn die genaue Zeichenkette „PMC“ in der URL vorkommt. „pmc“ in der URL oder ein PDF an sich hingegen stört nicht. Hab das Gefühl, ich übersehe da was.

• kursiv:

• Hast vollkommen recht, das hätte ich sehen können. Habe ich aber nicht. Für mich wär's von Vorteil, wenn's als Quellcode dastünde. Aber das betrifft erstmal nur mich. War jetzt auch kein riesen Problem. Sollte es aber weitere 1000 Leute geben, die dasselbe Problemchen haben, sollte drüber nachgedacht werden.
• Den Visual Editor nutze ich nicht. Aber würde man dann nicht den Text: Kap. ''Xyz'', eingeben und dann die Hochkommata mit kursivsetzen? Mit dem Ergebnis: Kap. ''Xyz''?

Am Ende bleibts aber dabei: Ich bin sehr zufrieden, ach, glücklich, mit der Vorlage. Mit den paar Sachen, die ich als Fehler empfinde, komme ich sehr gut klar. Ich versuche, wie wohl die meisten anderen, mich so gut wie möglich an den Vorgaben der Vorlage zu orientieren. Einschließlich der vorgesehenen „Ausweichparameter“ (oder „Multifunktionsparameter“). Passts dann trotzdem nicht (ob das nun meiner ist, oder der Fehler der Vorlage) dann trickse ich ein bisschen.

Wenn ich weiter diese Vorlage für manche Dinge zwischen gedruckter und niegedruckter Literatur verwende, ist das dann ein großes Verbrechen?

Linguistisches p. s.: Bei „Drucksachen“ dachte ich an „Bundestagsdrucksachen“. Aber „Druckwerk“ ist auch schön.

– Markus Prokott ⎆ 07:59, 22. Jun. 2020 (CEST)

Verlagsort bei Schriftreihen wird verschluckt

Aus aktuellem Anlass: Da ist mir bis dato nicht aufgefallen, dass der Verlagsort bei Schriftenreihen offensichtlich verschluckt wird (erst Muck hat's bemerkt, Danke dafür).
Bei den restlichen Nachweisen im Artikel Pyrit sieht man den Fehler noch (Nr. 8, 22 usw.) und bei ähnlichen Reihen in meiner Literaturliste passiert es ebenfalls, wenn man die "scharf schaltet", z.B. Gold:
Hans-Gert Bachmann, Rudolf Franz Ertl, Michael von Gagern, Rupert Hochleitner, Wayne Leicht, Wolfgang Mast, Gerd Stumpf, Karl-Ludwig Weiner, Stefan Weiß, Ron Williams: Gold. Mineral, Macht und Illusion: 500 Jahre Goldrausch (= Christian Weise [Hrsg.]: extraLapis. Band 2). Christian Weise Verlag, 1992, ISBN 3-921656-23-0, ISSN 0945-8492. 

Wo liegt der Fehler? Fragt sich verdutzt -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 14:26, 16. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Ra'ike. Wenn Du die ISSN weglässt, taucht München wieder auf. Zu fragen wäre, ob die ISSN für die Identifizierung notwendig ist. VL-Fragen davon unberührt. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 14:36, 16. Jun. 2020 (CEST)

(BK) +1

Wenn etwas eine ISSN hat, dann wird es als Zeitschrift betrachtet und dort geben wir grundsätzlich nie einen Verlagsort an.

Dein Beispiel hat eine ISBN, ist schon allein dadurch in Katalogeinträgen direkt auffindbar.

Notfalls hülfe in Katalogen aber auch die Suche nach den reichlich vorhandenen Schlagworten zum Titel.

Die ISSN liefert eher wenig. Gedacht wäre sie für Zeitschriftensammlungen in DACH; nur diese wären darüber direkt erschließbar. International gelegentlich noch in Worldcat über ISSN einige Infos, die niemandem weiterhelfen.

ISSN 0945-8492 – was liefert das an Information über die breitere Vielfalt hinaus, die ISBN 3-921656-23-0 erschließt?

Die Zitationen sollen möglichst kurz und übersichtlich sein, und wenig geübte Leser unseres Artikels nicht mit Informationen überschütten, unter denen das Wesentliche begraben wird.

VG --PerfektesChaos 14:38, 16. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Wi-luc-ky und PerfektesChaos und Danke für die Info.

Die ISSN da wegzulassen, wo es geht, ist sicher kein Problem. Ich dachte nur bisher, dass jede Zusatzinfo, die man über Quellen angeben kann, besser wäre. Tatsache ist aber, dass es sich bei der extraLapis-Reihe um ein Fortlaufendes Werk mit üblicherweise zwei Ausgaben pro Jahr handelt und Bibliotheken diese auch als Zeitschrift in den Bestand aufnehmen. Ich habe meinen Bestand jetzt aktualisiert und dabei festgestellt, dass spätere Ausgaben auch keine ISBN mehr haben. Die DNB hat die Reihe auch unter der Nr. DNB 017474833 aufgenommen, wo allerdings nur 32 Ausgaben (von bisher 57) registriert sind. Gruß -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 09:34, 17. Jun. 2020 (CEST)

Danke an euch, durch diese Erläuterungen wird das Ganze nunmehr verständlich :-) Grüße -- Muck (Diskussion) 14:00, 17. Jun. 2020 (CEST)

Ich wünsche mir ein "Stichwort"

Beim zitieren aus Lexika wäre es schön, wenn es unter der Rubrik "Fundstelle" einen Parameter "Stichwort" gäbe. Beispiel bisher:

{{Literatur |Titel=Textil- und Mode-Lexikon |Autor=Alfons Hofer |Band=2 (L-Z) |Auflage=7 |Verlag=Deutscher Fachverlag |Ort=Frankfurt am Main |Datum=1997 |ISBN=3-87150-518-8 |WerkErg=Vollständig überarbeitete und erweiterte Auflage}}, Stichwort „Überwendlingnaht“

ergibt

Alfons Hofer: Textil- und Mode-Lexikon. 7. Auflage. 2 (L-Z). Deutscher Fachverlag, Frankfurt am Main 1997, ISBN 3-87150-518-8.  Stichwort „Überwendlingnaht“

Vorschlag mit Stichwort Parameter:

{{Literatur |Titel=Textil- und Mode-Lexikon |Autor=Alfons Hofer |Band=2 (L-Z) |Auflage=7 |Verlag=Deutscher Fachverlag |Ort=Frankfurt am Main |Datum=1997 |ISBN=3-87150-518-8 |WerkErg=Vollständig überarbeitete und erweiterte Auflage|Stichwort=Überwendlingnaht}}

sollte ergeben:

Alfons Hofer: Textil- und Mode-Lexikon, Stichwort „Überwendlingnaht“. 7. Auflage. 2 (L-Z). Deutscher Fachverlag, Frankfurt am Main 1997, ISBN 3-87150-518-8.

Eine alternative wäre es das Stichwort oder auch die Seite direkt als Parameter des <ref> Tags zu implementieren. Dann würde bei Verweis auf mehrere Fundstellen oder Stichwörter im selben Band nur ein Verweis produziert. Die Angabe wäre dann in der Fußnote ^{[1, „Überwendlingnaht“]} oder dort auch als Seitenzahl ^{[1, S. 42]}.

Fühlt sich jemand in der Lage sowas umzusetzen oder anzustoßen? -- Dr. Schorsch*? 13:39, 19. Sep. 2020 (CEST)

Moin Moin Dr. Schorsch, wir wäre denn der Parameter |Kommentar= . Dann würde das in Klammer dargestellt. mfg --Crazy1880 14:14, 19. Sep. 2020 (CEST)

Nein es gibt ausreichend Parameter und im Allgemeinen kann man folgendes machen

* {{Literatur |Titel=Überwendlingnaht |Sammelwerk=Textil- und Mode-Lexikon |Autor=Alfons Hofer |Band=Band 2: ''L–Z'' |Auflage=7., vollständig überarbeitete und erweiterte  |Verlag=Deutscher Fachverlag |Ort=Frankfurt am Main |Datum=1997 |ISBN=3-87150-518-8}}
* {{Literatur |Titel=Überwendlingnaht |Sammelwerk=Textil- und Mode-Lexikon |Hrsg=Alfons Hofer |Band=Band 2: ''L–Z'' |Auflage=7., vollständig überarbeitete und erweiterte  |Verlag=Deutscher Fachverlag |Ort=Frankfurt am Main |Datum=1997 |ISBN=3-87150-518-8}}
* {{Literatur |Titel=Textil- und Mode-Lexikon |Autor=Alfons Hofer |Band=Band 2: ''L–Z'' |Auflage=7., vollständig überarbeitete und erweiterte  |Verlag=Deutscher Fachverlag |Ort=Frankfurt am Main |Datum=1997 |Fundstelle=„Überwendlingnaht“ |ISBN=3-87150-518-8}}
* {{Literatur |Titel=Textil- und Mode-Lexikon |Autor=Alfons Hofer |Band=Band 2: ''L–Z'' |Auflage=7., vollständig überarbeitete und erweiterte  |Verlag=Deutscher Fachverlag |Ort=Frankfurt am Main |Datum=1997 |Kommentar=Stichwort: „Überwendlingnaht“ |ISBN=3-87150-518-8}}

• Alfons Hofer: Überwendlingnaht. In: Textil- und Mode-Lexikon. 7., vollständig überarbeitete und erweiterte Auflage. Band 2: L–Z. Deutscher Fachverlag, Frankfurt am Main 1997, ISBN 3-87150-518-8. 
• Überwendlingnaht. In: Alfons Hofer (Hrsg.): Textil- und Mode-Lexikon. 7., vollständig überarbeitete und erweiterte Auflage. Band 2: L–Z. Deutscher Fachverlag, Frankfurt am Main 1997, ISBN 3-87150-518-8. 
• Alfons Hofer: Textil- und Mode-Lexikon. 7., vollständig überarbeitete und erweiterte Auflage. Band 2: L–Z. Deutscher Fachverlag, Frankfurt am Main 1997, ISBN 3-87150-518-8, „Überwendlingnaht“. 
• Alfons Hofer: Textil- und Mode-Lexikon. 7., vollständig überarbeitete und erweiterte Auflage. Band 2: L–Z. Deutscher Fachverlag, Frankfurt am Main 1997, ISBN 3-87150-518-8 (Stichwort: „Überwendlingnaht“). 

Es gibt etliche Möglichkeiten. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:18, 19. Sep. 2020 (CEST)

Das mit der Fundstelle gefällt mir. Das ist von der Eingabe her logisch und vom Ergebnis schlüssig. Vielen Dank für den Tipp. Das hatte ich in der Doku übersehen. -- Dr. Schorsch*? 14:29, 19. Sep. 2020 (CEST)

Genau das ist das Problem, es gibt schon so viele Parameter, jeder, der da noch hinzu käme, macht es noch unüberschaubarer. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:43, 19. Sep. 2020 (CEST)

Das mit der Fundstelle macht keinen Sinn, weil unvermittelt – der Informationshappen am Ende muss als Stichwort (oder was auch immer) gekennzeichnet werden. Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:42, 20. Sep. 2020 (CEST)

Das ist richtig, aber so habe ich es dann auch gelöst:

• {{Literatur |Titel=Textil- und Mode-Lexikon |Autor=Alfons Hofer |Band=Band 2: ''L–Z'' |Auflage=7., vollständig überarbeitete und erweiterte  |Verlag=Deutscher Fachverlag |Ort=Frankfurt am Main |Datum=1997 |Fundstelle=Stichwort „Überwendlingnaht“ |ISBN=3-87150-518-8}}

• Alfons Hofer: Textil- und Mode-Lexikon. 7., vollständig überarbeitete und erweiterte Auflage. Band 2: L–Z. Deutscher Fachverlag, Frankfurt am Main 1997, ISBN 3-87150-518-8, Stichwort „Überwendlingnaht“. 

-- Dr. Schorsch*? 11:58, 20. Sep. 2020 (CEST)

Ort bei fremdsprachiger Literatur

Ich bin der Meinung, dass die Schreibweise des Ortes bei fremdsprachiger Literatur so erfolgen sollte, wie es in den Büchern angegeben ist, also nicht mit dem "eingedeutschten" Namen wie Rom, Moskau oder Danzig. Seht ihr das anders? --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:26, 16. Dez. 2020 (CET)

Ja, ich seh' das anders. Das Thema ist aber hier eigentlich fehl am Platz, sondern gehört eher nach WD:ZR. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 22:50, 16. Dez. 2020 (CET)

Danke für den Hinweis. Dort steht auch eine Regel (7.), die deinen Standpunkt stützt: "Wird auf nichtübersetzte fremdsprachige Werke verwiesen, sind bei der Literaturangabe fremdsprachige Bezeichnungen für Auflage, Herausgeber, Jahrgang, Heftnummer und Ähnliches durch die jeweiligen deutschen Entsprechungen oder deren Abkürzungen zu ersetzen."

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bernd Bergmann (Diskussion) 23:36, 16. Dez. 2020 (CET)

Mehrere Auflagen eines Buches

Wie sollten mehrere Auflagen eines Buch in einer Literaturübersicht zu einer Person verzeichnet werden: nur die erste Auflage, jede Auflage für sich oder weitere Auflagen als Kommentar zur ersten Auflage? (Wenn Letzteres, wie wäre die Syntax mit Angabe der ISBN dafür?) Beispiel: „Technik und Herrschaft“ --Mobil-Sockenpuppe (Diskussion) 13:55, 1. Okt. 2020 (CEST)

Naja, die Vorlage hier fokussiert erstmal auf die wiederauffindbare eindeutige Identifikation einer Fundstelle; und damit immer auf eine einzelne Auflage, von unveränderten Nachdrucken mal abgesehen.

In einer Werkliste, typischerweise bei Autoren, kann sie jedoch auch eingesetzt werden.

• Hier ist nur die Erstveröffentlichung in der Originalsprache maßgeblich; und das ist seltsamerweise immer die 1. Auflage.
• Die Rezeption, Beliebtheit, weite Verbreitung könnte dadurch ausgedrückt werden, dass es Übersetzungen in andere Sprachen gab, insbesondere ins Deutsche, und auch erneute Auflagen.
• Früher waren eine Erstauflage jedoch oft grad mal 2000 Exemplare; sooo viel sagt eine Veröffentlichung in dritter Auflage dann nicht aus, und ob das viel oder wenig ist müsste genauer erforscht werden. Pschyrembel ist dann aber schon oft.

Für uns vielleicht noch interessant ist die Fassung, die heutzutage im Buchhandel verfügbar wäre, namentlich deren ISBN, die es zu Zeiten der Originalveröffentlichung womöglich noch gar nicht gab.

VG --PerfektesChaos 14:17, 1. Okt. 2020 (CEST)

Man muss die Darstellung im Artikel von der äußeren Wirkung des betreffenden Werkes über die Zeit abhängig machen:

• Wenn es eine fünfte Auflage gibt, die immer noch ein unveränderter Nachdruck der ersten Auflage ist, genügt m.E. die Erwähnung einer einzigen dieser Auflagen, denn außer dass eine größere Stückzahl des betreffenden Buches verfügbar ist, hat sich nichts geändert.
• Wenn man aber ein Standard-Lehrbuch hat, dass vor 40 Jahren erstmals erschien (mit Autor "Müller") und von dem inzwischen die 5. Auflage existiert, die komplett überarbeitet ist (typischerweise von einem Nachfolgeautor "Schmidt" gemeinsam mit "Müller" oder sogar alleine, da "Müller" sich inzwischen zur Ruhe gesetzt hat/verstorben ist), dann handhabe ich das so, dass ich neuere Auflagen, die eine zentrale Änderung bedeuten, explizit in einer eigenen Unterzeile mittels Vorlage:Literatur aufführe, um die zentrale Bedeutung des betreffenden Werkes durch Nachweis seiner fortgesetzten Überarbeitung darzustellen. Das heißt nicht, jede Auflage aufzuzählen, aber z.B. diejenigen, in denen der Nachfolgemitautor erstmals auftritt. Konkret ist mir das dieser Tage z.B. in Andreas Krapp untergekommen mit dem Werk Pädagogische Psychologie.
• Im letzteren Fall hat man typischerweise für die zentralen Überarbeitungen auch jedesmal eine andere ISBN, tlw. wechselt auch der Verlag usw.

VG --Bicycle Tourer 16:20, 1. Okt. 2020 (CEST)

Hallo PerfektesChaos, hallo Bicycle Tourer, herzlichen dank für Eure schnellen und sehr hilfreichen Hinweise. --Mobil-Sockenpuppe (Diskussion) 19:45, 1. Okt. 2020 (CEST)

Seltsames Verhalten rund um falsche ISBN

Moin zusammen, bei Verwendung von Vorlage:Literatur in Zusammenhang mit formal falscher ISBN bin ich auf ein seltsames Verhalten gestoßen:

Es geht um das Buch (Schreibweise ohne Verwendung von Vorlage:Literatur, entnommen aus Louise Glück , die Angaben sind mit der DNB abgeglichen bzw. stammen von dort [4]).

Für meine Mutter, Blühende Pflaume, Palais des Arts, Mythisches Bruchstück. Aus dem Amerikanischen von Jürgen Brôcan, in: Sehen heißt ändern. Dreißig Dichterinnen des 20. Jahrhunderts. Eine zweisprachige Anthologie, hrsg. v. Jürgen Brôcan, Stiftung Lyrik Kabinett, München 2006, S. 100–107, ISBN 987-3-938776-01-8. Korrekte ISBN 3-9807150-8-6.

Bitte beachten: Die hierbei verwendete {{Falsche ISBN}} kennzeichnet NICHT die falsche ISBN als solche.

Unter Weglassung aller unwichtigen Detailangaben ergibt

{{Literatur |Titel=Pseudotitel |ISBNformalFalsch=9873938776018}}

Pseudotitel. ISBN 9873938776018(?!). 

d.h., die falsche ISBN wird nicht als solche anerkannt, es erfolgt nicht der übliche Zusatz "(formal falsch)", in der Vorschau wird sogar eine Meldung in Bezug auf die ISBN angegeben ("Fehler in Vorlage:Literatur – *** Ungültig: 'ISBN'"), als wäre diese falsche ISBN über den Parameter "ISBN=" angegeben worden.

Wenn man die falsche ISBN mit den auch von der DNB verwendeten Bindestrichen angibt, dann verlinkt Vorlage:Literatur nur die ersten 10 Ziffern dieser ISBN:

{{Literatur |Titel=Pseudotitel |ISBNformalFalsch=987-3-938776-01-8}}

Pseudotitel. ISBN 987-3-938776-01-8(?!). 

Ich habe die ISBNs auch mal händisch eingegeben, für den Fall, dass aus der Übernahme aus der DNB ein Steuerzeichen mit rübergekommen ist, aber das hat keine Abhilfe geschaffen.

Hat irgend jemand eine Idee? --Bicycle Tourer 13:17, 9. Dez. 2020 (CET)

Siehe Buchland.

Die ersten drei Stellen einer ISBN-13 müssen 978 oder 979 sein.

Die DNB würde da auch noch Alle meine Entchen oder 4711 akzeptieren, wenn das in den Umschlag gedruckt stünde.

• Die machen eine reine Textsuche, egal ob gültig oder ungültig.
• Hier hatte vermutlich ein Drucker mal was falsch aufgeschrieben, oder im weiteren Verlauf hatte sich irgendwer vertippt.

Vorlage:Falsche ISBN lässt hingegen jeden Mist zu.

Kein Buchhändler, keine Registrierkasse, kein Warenwirtschaftssystem akzeptiert derartig vergeigte ISBN.

Kaum jemand sonst auf dem Planeten würde es mit einer katastrophal vermurksten ISBN wiederfinden, weil diejenigen, die mit Datenbanken arbeiten, eine valide ISBN-13 erwarten. In der Vor-Computer-Ära, als die Prüfziffern noch von Hand in der Buchhaltung ausgerechnet wurden, gab es häufiger mal defekte ISBN; aber ISBN-13 müssen gültig sein.

VG --PerfektesChaos 15:56, 9. Dez. 2020 (CET)

Moin PerfektesChaos, danke für die Informationen: 978/979-erste-drei-Ziffern-Thematik ist bekannt. Dass der Drucker (heute dann wohl: "Dokument-Schreiber", das Buch ist aus 2020 mit neuer ISBN 2006 (sorry, hab ich verwechselt)) einen Zahlendreher drin hat, ist als sicher anzunehmen. Die DNB akzeptiert zwar "alle meine Entchen", weist dies aber auch explizit als falsche ISBN aus (d.h. ihr IT-System kann explizit mit falschen ISBNs umgehen). Im vorliegende Fall weist sie sogar die falsche ISBN-13 und eine richtige ISBN-10 und eine richtige ISBN-13 aus. Akzeptieren IT-Systeme die falsche ISBN? Ich denke die Customer-Front-End-Systeme akzeptieren sie sehr wohl, sie finden aufgrund dieses Identifikators das richtige Objekt (hier Buch) und ab dann kann damit gearbeitet werden, vermutlich mit der richtigen ISBN oder einer EAN. Zurück zu WP: Wenn ich die ISBN auf die von der DNB ausgewiesene korrekte ISBN korrigiere, meldet sich ein Erstautor und beschwert sich, es stände doch so im Buch. Ich werde das jetzt so lösen, dass die falsche ISBN mittels Vorlage:Falsche ISBN darstelle, dahinter explizit als "formal falsch" gekennzeichnet und die korrekte ISBN hinzufüge ich auf ISBN-10 umstelle, da das Buch aus der "10er-Zeit" war.

Bleibt aber trotzdem die Ausgangsfrage: Warum meldet Vorlage:Literatur diese falsche ISBN als falsch, obwohl sie doch mit dem Parameter "ISBNformalFalsch=" übergeben wurde. Akzeptiert dieser Parameter nur 978/979-Startziffern? Geht er für alle anderen Fälle von einer ISBN-10 aus (was die verkürzte Verlinkung erklären würde)? Oder geht er grundsätzlich von einer ISBN-10 aus? Eine kurze Erklärung würde mir helfen, dann weiß ich für die Zukunft, wie Vorlage:Literatur in so einem Fall anzuwenden ist (bei falschen ISBN-10 funktioniert das ja einwandfrei). Daraus einen Änderungswunsch an Vorlage:Literatur abzuleiten wäre oversized, der Fall einer falschen ISBN-13 in den ersten 3 Ziffern dürfte zu selten sein. Danke im Voraus und VG --Bicycle Tourer 17:43, 9. Dez. 2020 (CET)

• Das ist eine Generationenfrage:
  • ISBN-13 sind GTIN (früher: EAN), und die sind mit einem Barcode verbunden und können von jeder Supermarktkasse gelesen werden.
  • Da gibt es keine Fehler und Zahlendreher mehr.
    • ISBN-10 bekamen ihre Prüfziffer oft auf einem DIN-A4-Formular händisch mit Taschenrechner vom Schriftsetzer oder Finanzbuchhalter ausgerechnet.
    • Von denen waren viele verreckt. Das war auch irgendwie neu.
  • IT-Systeme akzeptieren keine falsche ISBN-13 mehr.
• Vorlage:Falsche ISBN macht praktisch nix. Die frisst alles.
  • Sie ist nur dazu da, über die zwischengeschobene Pipe die Angabe vor MediaWiki und CheckWiki zu verbergen, damit die nicht irgendwann anfangen zu meckern bzw. MediaWiki ggf. überhaupt noch greift. Aus dem gleichen Grund ist in ISBNformalFalsch die Zeichenkette formalFalsch zwischen ISBN und =Wertangabe eingeschoben, weil CheckWiki es sonst finden würde.
  • Vorlage:Literatur ist da etwas mäkeliger und passt sich der realen Welt an; die Prüfung lässt keine ganz grob falschen ISBN-13 mehr zu, sondern eher ISBN-10.
• Die DNB findet es mit der korrigierten ISBN-13, genauso wie ODBC und Buchhandelssysteme und die persönliche Stadtbibliothek. Deshalb bringt es nichts, mit Gewalt eine unbrauchbare ISBN-13 reinzudrücken. Das führt höchstens dazu, dass alle anderen es nicht akzeptieren.
  • Die falschen Werte findet die DNB über eine Suche als Zeichenkette. Diese Zeichenkette kennt und akzeptiert aber nicht jeder.
  • Vorlage:Literatur ist etwas jünger, die aktuelle Programmierung von 2015, Vorlage:Falsche ISBN bereits von 2006, als es noch gar keine ISBN-13 am Markt gab.
• „Erstautoren“ kannst du auf diesen Abschnitt verweisen; und sie mögen sich um wichtigere Dinge kümmern als unauffindbare ISBN sklavisch reinzudreschen.

VG --PerfektesChaos 21:22, 9. Dez. 2020 (CET)

"IT-Systeme akzeptieren keine falsche ISBN-13 mehr" stimmt natürlich nicht. Es gibt durchaus auch falsche ISBN-13 und bibliothekarische IT-Systeme akzeptieren diese selbstverständlich, da die Leute auch nach einer im Buch abgedruckten falschen ISBN-13 suchen können. Man muss diese nach den üblichen Katalogisierungsregeln auch angeben, unter Umständen ist die zusätzliche Angabe einer korrigierten ISBN erlaubt. Gestumblindi 21:46, 9. Dez. 2020 (CET)

Ich schrub oben:

• „Kein Buchhändler, keine Registrierkasse, kein Warenwirtschaftssystem akzeptiert derartig vergeigte ISBN.“
• „ISBN-13 sind GTIN (früher: EAN), und die sind mit einem Barcode verbunden und können von jeder Supermarktkasse gelesen werden.“
• „Die DNB findet es mit der korrigierten ISBN-13, genauso wie ODBC und Buchhandelssysteme und die persönliche Stadtbibliothek. Deshalb bringt es nichts, mit Gewalt eine unbrauchbare ISBN-13 reinzudrücken. Das führt höchstens dazu, dass alle anderen es nicht akzeptieren.“

Wir geben die ISBN deshalb in unseren Artikeln an, damit unsere Leser es einfacher haben, darüber im Buchhandel oder in eine wildfremden Bibliothek dieses Buch zu finden.

Wir sind nicht die DNB, welche die einzige ist, die die kaputte ISBN als zusätzliche Zeichenkette hinterlegt hat, aber niemand sonst etwas davon weiß, weil ISBN-13 nur in gültiger Form akzeptiert werden.

https://www.worldcat.org/ und bitte jeweils eingeben:

• ISBN=987-3-938776-01-8
• ISBN=978-3-938776-01-8

VG --PerfektesChaos 22:48, 9. Dez. 2020 (CET)

"Wir sind nicht die DNB, welche die einzige ist, die die kaputte ISBN als zusätzliche Zeichenkette hinterlegt hat" - das stimmt natürlich auch nicht; die Bibliothek, in der ich arbeite, ist nicht die DNB und hält sich, wie wahrscheinlich die meisten Bibliotheken, an die üblichen Regeln und gibt in ihren Katalogaufnahmen die ISBN an, die sich in der Vorlage, d.h. im Buch, findet - auch dann, wenn sie falsch ist. Auch nach falschen ISBN muss man suchen können, das ist ja wohl eine Selbstverständlichkeit. Dass eine bestimmte falsche ISBN in WorldCat nicht gefunden wird, ist erstmal ohne grosse Aussagekraft und kann verschiedene Ursachen bei der Migration der Katalogdaten haben (WorldCat aggregiert nur, und zwar auch nur Daten der zahlenden Teilnehmer). Dein Beispiel zeigt übrigens auch gerade, wie gefährlich es ist, eine ISBN einfach oberflächlich zu "korrigieren". Laut DNB ist die korrekte ISBN-13 für Sehen heisst ändern 978-3-9807150-8-9. Das ist also nicht einfach die falsche 987-3-938776-01-8 mit Korrektur von "987" zu "978", sondern überhaupt eine andere ISBN. Die scheinbar "korrekte" 978-3-938776-01-8 liefert bei WorldCat neben diesem Buch vor allem Treffer für "Geteilte Freude", ein anderes Buch über die "Schiller-Rezeption in der jüdischen Moderne" aus dem gleichen Verlag; offenbar wurde diese also vom Verlag für dieses Buch vergeben. Mit der falschen ISBN hingegen findet man in diversen Katalogen das wirklich gemeinte Buch "Sehen heisst ändern" - such mal im KVK nach 987-3-938776-01-8 - du wirst viel finden, nicht nur in der DNB. Der KVK warnt zwar, dass sie ungültig sei, sucht aber trotzdem danach. Und du findest das Buch dann z.B. im HBZ, NRW-Verbundkatalog, im Österreichischen Bibliothekenverbund, im Verbundkatalog HEBIS Hessen und in K10plus GBV/SWB. Mit der falschen ISBN-13. Gestumblindi 23:13, 9. Dez. 2020 (CET)

PS: Im international gebräuchlichen bibliographischen Datenformat MARC 21 ist für falsche ISBN das Unterfeld $z in Feld 020 vorgesehen. Dieses wird für ungültige ISBN jeglicher Art verwendet und das wird von allen grossen Bibliothekssystemen so unterstützt (z.B. auch dem aktuellen cloudbasierten System Alma der Ex Libris Group, mit dem ich seit neuestem arbeite). Eine falsche ISBN-13 zu erfassen, ist also keineswegs irgendwie exotisch, ungebräuchlich oder abzulehnen, sondern etablierte Praxis. Gestumblindi 23:21, 9. Dez. 2020 (CET)

PPS: Ich vermute, dass WorldCat nur das MARC-Unterfeld 020 $a (gültige ISBN) durchsucht, wenn du, wie du es vorschlägst, mit ISBN= suchst. Wenn man in WorldCat ohne diese Einschränkung nach der falschen ISBN sucht, wird das Buch nämlich durchaus auch dort gefunden. Gestumblindi 23:24, 9. Dez. 2020 (CET)

• Wir sind keine Nationalbibliothek. „Wir sind nicht die DNB“, hatte ich oben bereits geschrieben.
• Wir sind keine Bibliothekare, die die Bestände in ihren Regalen katalogisieren.
• Wir geben Belege an, als Zitation, oder empfehlen weiterführende Literatur. Um es in diesen Fällen unseren Lesern zu erleichtern, in der eigenen Uni-Bibliothek oder Stadtbücherei mit nur einer einzigen Info das Werk zu finden, oder es im Buchhandel zu ordern, geben wir auch eine ISBN an. Diese ist auch verlinkt. Damit diese Verlinkung effizient funktioniert, verwenden wir etwas mit größtmöglicher Chance auf Suchtreffer.
• Natürlich soll die richtige ISBN-13 angegeben werden, mit denen dann auch wirklich was zu finden ist. Wenn dieser Hornochse dann gleich zwei Zahlendreher in sein Büchlein reindruckt, dann muss dies natürlich komplett korrigiert werden. In der dort angegebenen Form war es einfach nur übler Pfusch.
• Unter der korrekten ISBN-13 finden alle Buchhändler, Bibliotheken, Worldcat, Antiquariate, Verbünde das richtige Werk auf Anhieb. Eine doppelt vermurkste ISBN dann wieder nur mit Fallen oder auch gar nichts, und lässt unsere Leser im Regen stehen, und konfrontiert sie mit irritierenden Fehlermeldungen oder findet nichts. Ziel der von uns verlinkten ISBN ist, dass alle Leser sofort und sicher zur nächstgelegenen Bezugsmöglichkeit gelangen, und nicht erst das Recherchetalent eines ausgebildeten Bibliothekars erforderlich ist, um es trotz Fehlern in Katalogen der Bibliotheken und des Handels (???) dann doch noch aufzuspüren.

VG --PerfektesChaos 03:06, 10. Dez. 2020 (CET)

Umrechnung Kilobyte in Megabyte

Bei der Umrechnung von Kilobyte in Megabyte sollte durch 1024, nicht 1000 geteilt werden. Bei KBytes=5654 wird mir 5,7 MB angezeigt, richtig wäre aber eigentlich 5,52 (oder 5,5 gerundet).--Sinuhe20 (Diskussion) 22:58, 13. Dez. 2020 (CET)

Nein, siehe Byte#Vergleichstabelle. Gruß --FriedhelmW (Diskussion) 23:03, 13. Dez. 2020 (CET)

Die Bearbeiter hier geben nur einen groben Wert an, der mal so mal anders zustandekommt.

Es ist auch völlig wurscht, denn das ist lediglich eine Entscheidungshilfe für Leser mit langsamer oder teurer Internetverbindung: Kann ich mir diesen Monat noch 2 MB leisten, oder wird das eng mit meinem Datenvolumen? Tu ich mir hier 3 MB an, oder mache ich das besser nachher von zu Hause aus? Oder ist es ein für mich „kleines“ Dokument, und ich schaue es mir jetzt an?

Niemand trifft diese Entscheidung dann anders, wenn da 1,95 MB oder 2,05 MB stehen, und deshalb ist eine Umrechnung auf 2,4 % genau auch gaga.

Das gilt für sämtliche Angaben bei Weblinks.

Es ist nicht, wie manche sich vorstellen, ein Kontrollwert, mit dem sich überwachen ließe, ob schon das letzte Byte vollständig abgerufen worden wäre.

Im angeführten Beispiel wird großzügig und absichtlich nach oben abgeschätzt; mit sowas werde ich also rechnen müssen. Der Zahlenwert wurde vor einem Jahrzehnt mal ermittelt; vielleicht hat der Anbieter inzwischen das Dokument anders formatiert, die Zahl kann längst größer oder kleiner geworden sein. Das überwacht hier niemand.

VG --PerfektesChaos 23:13, 13. Dez. 2020 (CET)

Illustrator/Illustrationen

Es gibt keinen Parameter für Illustrationen, wenn ich das richtig sehe. Kann man das nachtragen? -- Nicola - kölsche Europäerin 13:16, 4. Jan. 2021 (CET)

Aus der zuvor erfolgten Anfrage in der VWS ergibt sich, dass nicht die einzelne „Illustration“ gemeint ist, sondern „Illustrator(en)“.

Es gibt an Parametern für einzelne Personen(gruppen):

• Autor
• Hrsg
• HrsgReihe
• Übersetzer

Es gibt noch weitere Funktionsträger, die keine individuellen Parameter besitzen:

• Begründer
• Bearbeiter (den richtigen Autoren nachrangig)
• Textautor (im Unterschied zum Fotografen bei einem Fotoband)
• Redaktion (was immer das sein mag, anders als Herausgeber)

Die Vorlage hat schon 70 Parameter und wird tendenziell eher abspecken.

• Neue Parameter für Nischenanwendungen wird es nicht geben; es werden eher irgendwann mal einige selten benutzte wegfallen und anderweitig integriert.

An Parametern können für „Illustrator(en)“ genutzt werden:

• TitelErg
• Kommentar

Diese Vorlage orientiert sich prinzipiell an WP:ZR; dort ist das Thema „Begründer, Bearbeiter, Textautor, Illustrator“ jedoch eine unter Dutzenden bekannter Lücken.

• Zuvor müsste WP:ZR auf den Stand dieses Jahrzehnts gebracht werden; steckt noch in der Weltsicht des letzten Jahrhunderts fest.

VG --PerfektesChaos 17:57, 4. Jan. 2021 (CET)

Richard John Cuninghame

Bei Einzelnachweis 4 in der Vorschau kommt "Fehler in Vorlage:Literatur – *** Ungültig: 1908-9"

Problem: Das ist nicht der September, sondern 1908-1909 so wie es in Digitalisat auf den ersten Seiten zu sehen ist. Was soll man da beim Datum eintragen? --Wurgl (Diskussion) 10:01, 22. Jan. 2021 (CET)

1909, denn vorher kann es ja nicht gedruckt worden sein, wenn es Inhalte aus diesem Jahr beschreibt. Den Zeitraum kannst du unter Nummer oder Band einfügen.

• Somerset Playne: East Africa (British). Its History, People, Commerce, Industries, and Resources. Second Impression. Foreign and Colonial Compiling and Publishing Company, o. O. [Nairobi] 1909, S. 365–367 (Digitalisathttp://vorlage_digitalisat.test/1%3D%7B%7B%7B1%7D%7D%7D~GB%3D~IA%3Deastafricabritis00play~MDZ%3D%0A~SZ%3D365~doppelseitig%3D1~LT%3D~PUR%3D). 
• Somerset Playne: East Africa (British). Its History, People, Commerce, Industries, and Resources. Second Impression (1908–1909). Foreign and Colonial Compiling and Publishing Company, o. O. [Nairobi] 1909, S. 365–367 (Textarchiv – Internet Archive). 

So würde ich das machen, auch ohne diese gruselige Vorlage:Digitalisat, ich finde immer, man sollte durchaus erkennen, wohin man geleitet wird. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:21, 22. Jan. 2021 (CET)

Danke. --Wurgl (Diskussion) 10:33, 22. Jan. 2021 (CET)

Komma nach Bandangabe

Hallo, diese Vorlage soll ja die Wikipedia:Zitierregeln umsetzen. Dort wird nach allen Formen von Bandangaben – also sowohl bei Zeitschriftenbänden als auch bei mehrbändigen Publikationen wie Enzyklopädien – ein Komma gesetzt, kein Punkt (vgl. u.a. Punkt 6). Die Vorlage setzt aber nach dem Band unkorrekterweise einen Punkt. Ich würde das gerne korrigieren, habe aber keine Ahnung, wie ich die Vorlage bearbeiten kann. Wer kann helfen? cc Benutzer:Cepheiden, Benutzer:PerfektesChaos, Benutzer:Carbidfischer. --Tolanor 17:05, 14. Feb. 2021 (CET)

Hallo, korrekterweise muss man sagen, die Vorlage setzt manchmal einen Punkt

• Max Mustermann: Aspekte modernen Wikipädisierens. In: Bernd Beispiel (Hrsg.): Soziologie der Wikipädianer. Band 1. Wikipedia-Press, Musterstadt 2003, ISBN 3-9801412-1-7, S. 213–278. 
• Max Mustermann: Semantischer Kollaps bei Löschdiskussionen. In: Journal of Wikipedianism. Band 2, Nr. 3, 2006, S. 17–67, doi:10.1371/journal.pbio.0020449. 

Ich bin sicher PerfektesChaos schaut sich das an. In der häufig eingesetzten und komplexen Vorlage, die auch noch ein Lua-Modul nutzt, sollten nur sehr wenige Experten was ändern. (Solange er weiterhin so zeitnah und gut betreut eigentlich auch nur er). --Cepheiden (Diskussion) 17:15, 14. Feb. 2021 (CET)

Hi, ja, ich meinte den zweiten Fall. Ich habe jetzt nochmal geguckt und folgende Vordiskussionen gefunden: Vorlage_Diskussion:Literatur/Archiv/6#Komma_nach_Bandangabe und Wikipedia_Diskussion:Zitierregeln/Archiv/2#Punkt_oder_Komma_nach_Bandangabe. Es ging dabei um diese Änderung (in Zeile 1.244), die Benutzer:PerfektesChaos ohne vorherige Diskussion vorgenommen hatte. Das Problem daran ist nach wie vor, dass es zu uneinheitlichen Zitationsweisen in Artikeln führt, die sowohl die Vorlage:Literatur als auch andere Zitationsvorlagen wie Vorlage:DNP, Vorlage:RE, Vorlage:PLRE nutzen. Ich bin jetzt schon mehrmals auf uneinheitliche Literaturlisten getroffen, die sich ganz einfach dadurch auflösen würden, indem wir das Modul wieder zurückändern. Ich bitte PerfektesChaos daher, das zu tun. Viele Grüße, --Tolanor 17:57, 14. Feb. 2021 (CET)

Wobei ich in diesen beiden Varianten einen Unterschied sehe. Im ersten Fall geht es um einen Band eines Buches, danach ist vor Verlag usw. ein Punkt angebracht, weil die Angabe des Bandes eigenständig und dort zu Ende ist. Im zweiten Fall geht es um eine Zeitschrift (o.ä.), da gehören Band, Nr. usw. doch in einer Angabe zusammen. -- Jesi (Diskussion) 18:57, 14. Feb. 2021 (CET)

Die WD:ZR entwickeln sich zum Totalschaden.

• Sie sind ein Dutzend Jahre alt, sehr lückenhaft, und bedürfen einer Komplettsanierung.
• Die Regeln sind mehrdeutig, unpräzise, interpretierbar, widersprüchlich.

Es gibt zwei Modi:

• Monografie. Die Bandnummer ist Teil der Titelergänzung.
  • Diese Vorlage schreibt seit Juni 2016 einen Punkt.
  • Die ZR sind verschwurbelt. Es heißt dort nur, momentan Ziffer 4, Zitat: „Eine Auflage wird, falls vorhanden, direkt hinter den Titel bzw. den Übersetzer in der Form ‚x. Auflage.‘ geschrieben, d. h. mit einem Punkt abgeschlossen.“ Die Bandnummer einer Monografie steht jedoch zwischen dem kursiven Werktitel und der Auflage.
  • Es gibt ein Beispiel, aus dem man sich die Intention der mangelhaft präzisierten Regeln zusammenreimen soll:
    Wikipedia-Anthologie. Aus dem Französischen von Otto Normalverbraucher. 2. Auflage.
  • Die Bandnummer ist genauso Teil der nicht kursivierten den Werktitel näher beschreibenden Zusätze wie „Aus dem Französischen“ und „2. Auflage“ und diese werden mit Punkt abgeschlossen.
• Periodikum. Die Bandnummer ist Teil der laufenden Datierung.
  • Diese Vorlage schreibt seit Mai 2016 ein Komma.
  • Gültige ZR, momentan Ziffer 5, Zitat: „kommt danach ggf. eine Angabe zu Band oder Jahrgangsnummer und danach durch Komma abgetrennt eine Nummer“
• Die Vorlage bedarf aber einer Heuristik, um den Unterschied zwischen Periodikum und Monografie zu erraten.
• Bei Jahrbüchern wird die Abgrenzung diffus.
  • Formal sind sie eher eine Monografie, und sie beschreiben zu Ostern was sich im vergangenen Kalenderjahr zugetragen hatte und welche Vorträge gehalten wurden.
  • Sie erscheinen jedoch periodisch, nämlich jährlich.
  • So richtig eine Zeitschrift im Sinne der WP:ZR sind sie nun aber auch wieder nicht.

Die ZR müssten in einer präzisen formalen Spezifikation neu gefasst werden, etwa in der Backus-Naur-Form. Nicht grad vorneweg, sondern im Anhang als Referenzdefinition zur Klärung von Zweifelsfällen.

• Im Sinne der abschnittseröffnenden Anfrage bedeutet das: Die ZR müssten vielmehr definieren „Vor der Nennung des Verlages steht immer ein Punkt.“

VG --PerfektesChaos 19:46, 14. Feb. 2021 (CET)

+1: vollumfängliche Zustimmung. Würde die Formulierung auch gerne in den Richtlinien sehen.

Ein gleichgelagertes Beispiel ist ein Punkt bei "Herausgegeben von Xyz. Verlagsname, …". Gruß --Chiananda (Diskussion) 20:41, 14. Feb. 2021 (CET)

Hier passiert nun etwas, was ich für äußerst gefährlich halte, weil es dem Geist der Wikipedia fundamental widerspricht: Die Bearbeitung dieser Vorlage ist so komplex geworden, dass sie nur von einem einzelnen Benutzer bearbeitet werden kann/soll, und folglich bekommt dieser Benutzer die Macht, sich über die von der Community gemeinschaftlich festgelegten Regeln hinwegzusetzen und unabhängig davon zu entscheiden, wie die Literaturformatierung in der Wikipedia aussehen soll. @PerfektesChaos:, Du kannst gerne eine persönliche Meinung zu den Wikipedia:Zitierregeln haben, sie für einen „verschwurbelten“ „Totalschaden“ halten. Diese Richtlinie ist aber in jahrelangen Diskussionen entstanden, und in ihre Entstehung sind viele verschiedene Perspektiven und Argumente eingeflossen. Deine Perspektive ist die der technischen Umsetzung und Standardisierung. Das ist eine berechtigte Perspektive, aber sie ist eben nur eine Perspektive, wenn es um das Literaturformat in der Wikipedia geht. Zu weiteren möglichen Perspektiven zählen etwa: grammatische Logik, die Gepflogenheiten in den verschiedenen Wissenschaften, die Lesbarkeit und Verständlichkeit für Laien. Nun steht Dir völlig frei, diese Richtlinie in einer Diskussion mit anderen an Literaturformatierung interessierten Wikipedianern – die notwendig andere Perspektiven als Deine einbringen werden – zu ändern. Der Weg dafür führt aber über Wikipedia Diskussion:Zitierregeln – nicht darüber, das Literaturformatierungsmodul eigenhändig und ohne Diskussion mit irgendwem zu ändern. Um es deutlich zu sagen: Du hast kein Recht, eigenmächtig ein Format durchzusetzen, das nicht vorher auf Wikipedia:Zitierregeln gemeinschaftlich festgelegt wurde. Unter Punkt 6 findet sich auf Wikipedia:Zitierregeln ein Beispiel, das dem, was die Literaturvorlage derzeit ausspuckt, direkt widerspricht. Es war aber so gedacht, dass die Vorlage das nachvollzieht, was bei den Zitierregeln festgelegt wurde. Ich bitte Dich deshalb noch einmal, das Komma wieder einzusetzen, solange es auf Wikipedia:Zitierregeln keinen Konsens für eine Änderung gibt. Vielen Dank, --Tolanor 22:47, 14. Feb. 2021 (CET)

Ich denke wir sollten hier ganz ruhig bleiben. Ob das von dir angezeigte Beispiel wirklich inhaltlich stimmig und abgestimmt war (vgl. Änderung von 2010), mag ich mal bezweifeln. Genauso gut kann es auch ein Tippfehler sein. Denn eigentlich ist es ein Definitions-Lücke (im Text nicht beschrieben), die geschlossen werden sollte (hoffentlich ganzheitlich stimmig). Dem würde die Vorlage und das Modul sicher folgen. Was PerfektesChaos gemacht hat, sind Entscheidungen zur Ausgabe bei Definitionslücken. Andernfalls müsste man einen Fehler ausgeben. Das hilft auch niemanden. --Cepheiden (Diskussion) 23:02, 14. Feb. 2021 (CET)

Die als Bitte vorgetragene Forderung, im Fall von Einzelwerken (im Unterschied zu Sammelwerken) nach fast fünf Jahren ein Komma nach jeder Erwähnung eines Bandes einzuführen, ist

1. nicht durch die ZR gedeckt.
2. gibt es eine sehr große Mehrheit der mit oder ohne Vorlagenverwendung im Bestand Zitierenden, die genau das von der derzeitigen Vorlage angewandte Vorgehen praktizieren. All diese würden durch die begehrte Veränderung auf Wunsch einer Einzelperson überrollt werden, während bereits hier in dieser kurzen Diskussion mehrere Unbeteiligte, mit mir nicht näher Verbundene, das anders sahen. Ebenfalls einzubeziehen sind also alle Vorlagennutzer der letzten fünf Jahre, die das hunderttausendfach eingebunden hatten und mit dem Ergebnis offenbar zufrieden gewesen waren; andernfalls hätte es hier wöchentlich ein Begehren wie jetzt hier vorgetragen gegeben. Insgesamt das zweite in fünf Jahren, wenn ich es richtig überschaue.
3. sind die Konsequenzen kurios, wenn man die Situation weiterdenkt, dass es auch eine Auflage oder Übersetzer geben könne. Dann würde eine geheimnisvolle Extra-Situation entstehen, wenn bei der Bandnummer des Einzelwerks erst ein Komma käme, dann gemäß überkommener Beispielsammlung:
   Wikipedia-Anthologie. Band 2, Aus dem Französischen von Otto Normalverbraucher.
   Dies zeigt recht offenkundig, dass die etwas nebulös umschriebenen „fortlaufenden Werke“ mit ihrer „Jahrgangsnummer“ das meinen, was man gemeinhin „Periodikum“ nennt. Nur für diese lässt sich diese Regel auch widerspruchsfrei anwenden, wie ich am Beispiel des nachgestellten Übersetzers soeben nachwies, und wie es ansonsten auch mit der Angabe einer Auflage kollidieren würde.
   • Nimmt man die (für eine weiterentwicklungsfähige, dynamische Beschreibung immer fatale) explizite Nummerierung als Anhaltspunkt für eine einzuhaltende Reihenfolge aller Angaben, dann stünde nach 3.) Übersetzer und 4.) Auflage (die mit einem Punkt abgeschlossen wurden), deiner Interpretation nach erst jetzt 5.) Bandnummer. Also die Bandnummer erst auf die Auflage folgend.
     • Das macht aber niemand, nirgends.
     • Es heißt: Der große Billy. Band 4: Die wilden 1980er. 5. Auflage. Mickersoft-Verlag, 2017.
     • Und dieses Die wilden 1980er bildet dann auch insgesamt den unter Ziffer 2 der momentanen Zählung genannten Werktitel des Einzelwerks; und der kommt noch vor möglicherweise hier genannten Übersetzern sowie der unter Ziffer 4 genannten Auflage.
   • Im Fall des Einzelwerks in Abgrenzung zu Periodika ist die Bandnummer eine Erweiterung des Werktitels; oder aber könnte alternativ sogar im Rahmen der Fundstelle zusammen mit der Seitenzahl und eines Kapitels ganz zum Schluss erwähnt werden, etwa wenn alle Bände gleichzeitig erscheinen und lediglich aus Gründen des Umfangs die nur in Gesamtheit erhältlichen Ausgabe in mehrere technische Einheiten aufgeteilt wurde.
     • Es ist der Nachweis, dass mit „Band oder Jahrgangsnummer“ Periodika gemeint waren, die dann als „fortlaufende Werke“ unter 5.) einen Konditionalsatz einleiten.
4. ist es das Versäumnis der sehr mangelhaften, in der Kindergartenzeit mal als allererster Anfang begonnenen aber seither kaum noch weiterentwickelten ZR, dass sie generell unklar und interpretationsfähig formuliert sind, und nur Trivialfälle zweifelsfrei darstellen können.
   • Die schlechte Darstellung hatte 2010 offenbar bei einem Beispiel jemand anders reingeritten und zu dem hier abschnittseröffnendem Irrtum verleitet, der jedoch den Regelungen in den Ziffern 2 und 5 widerspricht.

Du bist mit deinem Anliegen in dieser Vorlagendiskussion fehl am Platz.

• Du müsstest dich an WD:ZR wenden und dort eine explizite eindeutige Regelung herbeiführen.
• Sobald dort Konsens in deinem Sinn hergestellt worden ist und eine explizite Regelung auf der Projektseite dauerhaft steht, wird die der umseitigen Vorlage zuarbeitende Programmierung dem auch folgen. Vorher nicht.

VG --PerfektesChaos 17:40, 15. Feb. 2021 (CET)

Nachdem der letzte Versuch, eine explizite Formulierung in WP:ZR erreichen, im Sande verlaufen ist, sollten wir es vielleicht wirklich dort noch einmal probieren. Ich verstehe, dass du bestimmte Entscheidungen treffen musst, damit die Vorlage ordentlich funktioniert, aber die Vorlagenprogrammierung sollte ja eigentlich die Regeln umsetzen und nicht ersetzen. -- Carbidfischer (Diskussion) 19:27, 18. Feb. 2021 (CET)

Welche Regel?

Da sich die momentan als Nummer 5 nummerierte Regel ausschließlich auf Periodika bezieht („Band oder Jahrgangsnummer“), gibt es überhaupt keine für ein einzelnes Werk einschlägige.

Wenn ein Werk nur aus herstellungstechnischen Gründen (2300 Seiten in fünf Bänden im Schuber) in mehreren Bänden produziert wurde, dann ist hierfür keine Sonderregel einschlägig. Die für „fortlaufende Werke“, also wöchentlich oder monatlich erscheinende Zeitschriften oder Zeitungen vorgesehene Abfolge Jahrgangs-Nummer, Heft-Nummer und Komma dazwischen ist auf ein Einzelwerk nicht anwendbar.

Die ZR waren zu ihrer Entstehungszeit um 2007 einmal ein Fortschritt gewesen, weil sie Reibereien zwischen „Hauptautoren“ und Bearbeitern aus unterschiedlichen Fachgebieten vermieden hatten und zu einem insgesamt recht einheitlichen Erscheinungsbild geführt hatten. Die ganze Kinderjahre-Wikipedia war hier aber noch völlig den Publikationsformen des vergangenen Jahrhunderts verhaftet gewesen, und dass man seit 2007 fast nichts mehr weiterentwickelt und vorangebracht hatte ist mittlerweile fatal.

Die Regel geht auf 2006 zurück und fand eine Lösung für Periodika. An ein in 26 Bänden erschienenes Lexikon hatte man seinerzeit überhaupt nicht gedacht und das war auch niemals gemeint gewesen. Siehe etwa hier.

Der Begriff „fortlaufende Werke“ war mit diesem Edit eine Ersetzung des vorangehenden Bei Zeitschriften folgt „Nummer/Jahrgang/Jahr.“ (nur in Zahlen).

VG --PerfektesChaos 20:52, 18. Feb. 2021 (CET)

Anscheinend war mein letzter Satz nicht so eindeutig formuliert, wie ich dachte. „die Vorlagenprogrammierung sollte ja eigentlich die Regeln umsetzen und nicht ersetzen“ sollte ausdrücken, dass es eigentlich eine klare Regel geben sollte, die die Vorlage dann nur umsetzen müsste. Dies ist hier allerdings deinen eigenen Ausführungen zufolge nicht der Fall (daher die Formulierung mit „sollte eigentlich“). -- Carbidfischer (Diskussion) 16:22, 19. Feb. 2021 (CET)

Wie schon oben von mir und von anderen gesagt gibt es ja offenbar zwei Fälle:

* "Band" als Angabe bei Periodika usw., da besteht offenbar Überstimmung, dass nach dem "Band" ein Komma kommen sollte, weil die folgenden Angaben dazugehören, also

Zeitschrift. Band xx, Nr. yy, ...

Analog wäre das auch nach "Jahrgang" und ähnlichen Angaben.

* "Band" als Angabe bei mehrbändigen Werken. Da gehe ich mal von einem erweiteren Beispiel aus: Wenn ein benutzer Band einen eigenen Titel hat, sollte das sicher so aussehen:

Großes Lexikon. Band x: Ma–Ny. Verlag usw.

Das steht also nach dem Titel des Bandes, vor dem Verlag, natürlich ein Punkt. Und wenn der Band nur mit seiner Nummer angegeben wird, sollte das doch sicher genauso sein, also

Mehrbändiges Buch. Band x. Verlag usw.

-- Jesi (Diskussion) 19:03, 19. Feb. 2021 (CET)

Ebenfalls wurde oben schon mehrfach erwähnt, das die Definition in Wikipedia:Zitierregeln erfolgen muss. Daher bitte hier die Diskussion beenden und wenn notwendig bitte dort fortsetzen. Dort lesen dann ggf. auch weitere Personen mit, die es interessiert. --Cepheiden (Diskussion) 21:36, 19. Feb. 2021 (CET)

Nur selbständige Titel kursiv

Die Vorlage setzt sowohl selbständige als auch unselbständige Titel kursiv, z.B. Artikel in Zeitschriften oder Beiträge zu Sammelbänden. Das entspricht meiner Erfahrung (als wissenschaftlicher Autor und Buchherausgeber) nach nicht der Konvention. Nur selbständige Titel werden normalerweise kursiviert, unselbständige Titel werden in Anführungzeichen gesetzt (oder och gar nicht extra markiert), vgl. z.B. Umberto Eco Wie man eine wissenschaftliche Abschlußarbeit schreibt : Doktor-, Diplom- und Magisterarbeit in den Geistes- und Sozialwissenschaften. übersetzt von Walter Schick. C. F. Müller, Heidelberg 1989. In den Naturwissenschaften ist es m.W. genauso, ebenfalls in der Populärwissenschaft. Ich möchte das hier zur Diskussion stellen. Rießler (Diskussion) 09:29, 19. Feb. 2021 (CET) In Wikipedia:Zitierregeln sehe ich jetzt das hier.

Titelangaben jeder Art werden kursiv gesetzt…

Ist also kein Fehler dieser Forlage und sollte zuerst dort diskutiert werden… Rießler (Diskussion) 09:34, 19. Feb. 2021 (CET)

Du hast da noch 2 Typos drin: ein Leerzeichen vor dem Doppelpunkt im Titel und nach einem Punkt geht’s großgeschrieben weiter: „Übersetzt…“. Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:14, 20. Feb. 2021 (CET)

Zentrale Erörterung unter WD:ZR #Titelangaben jeder Art werden kursiv gesetzt… und damit hier erl. VG --PerfektesChaos 14:57, 21. Feb. 2021 (CET)

Jahresangaben in "Autor"

Hallo PerfektesChaos, können wir auch Jahresangaben im Parameter "Autor" identifizieren und in die Wartungskategorie geben? Beispiel

• Fuchs, Georg 1945-, Schlegel, Hans Günter 1924-2013, Eitinger, Thomas 1961-: Allgemeine Mikrobiologie. 10., unveränderte Auflage. Georg Thieme Verlag, Stuttgart 2017, ISBN 978-3-13-241885-1. 

Für mich ist das auch ein unerwünschter und problematischer Zusatz oder seht ihr das anders? --Cepheiden (Diskussion) 10:08, 21. Feb. 2021 (CET)

Kann ich machen, steht sowieso wegen zwei drüber ein Update in der Pipeline.

Hatte auch schon als Autor-Zuweisung etwas nach dem Muster

• Fichte, Peter (2020): Strategien gegen die COVID-19-Pandemie.

Ist aber tückisch, denn Rocker1987 darf eine Rezension über ein Metal-Konzert oder einen Film verfassen.

Zurzeit kommen keine Ziffern in Lit-Autoren mehr vor; damit erstmal nicht dringlich.

VG --PerfektesChaos 14:40, 21. Feb. 2021 (CET)

Okay, ich hatte heute erst mind. zwei Fälle korrigiert. Daher dachte ich es kommt ggf. häufiger vor. --Cepheiden (Diskussion) 15:24, 21. Feb. 2021 (CET)

@Cepheiden: Ouha, da war mein Suchausdruck nicht griffig. Scheint doch ein größeres Problem zu sein, hier einige Typen:

• 286. Sicherungs-Division (Wehrmacht) – [[Rolf Michaelis (Schriftsteller, 1968)|Rolf Michaelis]] legitim
• Abtei Le Bec – [[Dawson Turner]] (1775–1858) naja.
• Abū l-Fażl Baihaqī – Waldman, Marilyn Robinson (1980) Den meinte ich.
• Adele Neuhauser – Neuhauser, Adele 1959-
• Aktion Ossawakim – Holzmüller, Werner, 1912–2011
• Alfred Escher – Jung, Joseph, 1955- Verfasser.
• Alfred Pringsheim – Wendt, Gunna 1953- Verfasser
• Algorithmus – Hromkovič, Juraj, 1958-
• Alphonso Davies – Biermann, Christoph 1960-
• Alpinstil – [[Jon Krakauer]] Jahr= 1997

Die zu identifizieren wird nicht einfach; gibt auch legitimes Zeugs dabei.

• Interessanter wäre, wer sowas anstellt. Scheint systematisch zu sein.

VG --PerfektesChaos 17:23, 21. Feb. 2021 (CET)

Ich denke es gibt zwei unerwünschte Typen:

1. Jemand gibt Lebensdaten an, wie Biermann, Christoph 1960-
2. Jemand versucht die Formatierung künstlich in seinem Sinne umzubiegen (APA Stil), in dem er das Veröffentlichungsjahr nicht in "Jahr/Datum" einträgt, sondern in Klammer nach dem Autor Waldman, Marilyn Robinson (1980)

Legitime angaben, wie den Wikilink [[Rolf Michaelis (Schriftsteller, 1968)|Rolf Michaelis]] oder Rocker1987 (ohne Leer/Trennzeichen) müsste man ausblenden können, oder? Grüße -- Cepheiden (Diskussion) 17:59, 21. Feb. 2021 (CET)

Es gibt noch mehr:

• Agios Sergios – http://www.devplan.org/Nufus-2011/nufus%20ikinci_.pdf
• Albrecht Haushofer – Ernst Haiger, Amelie Ihering [geb. von Graevenitz],<ref
• Augenscheinkarte – Fritz Hellwig, Tyberiade und Augenschein. Zur forensischen Kartographie im 16. Jahrhundert, in: Jürgen Baur / Peter-Christian Müller-Graff / Manfred Zuleeg (Hrsg.), Europarecht, Energierecht, Wirtschaftsrecht – Festschrift für Bodo Börner zum 70. Geburtstag, Köln [u. a.] 1992, S. 805–834

Zum einen betrifft das mehr oder weniger alle drei Personen-Felder, in denen bestimmte Sachen unerwünscht sind.

Zum anderen: Auch keine URL, auch keine <ref>. Das wird dann komplizierter.

Wikilink auf sichtbaren Linktext reduzieren wäre kein Problem.

VG --PerfektesChaos 01:41, 22. Feb. 2021 (CET)

ArtikelNr mit Buchstaben?

Hallo Experten, ein Artikel in einer online-Zeitschrift hat folgendes Zitat: FEMS Microbiology Letters, Volume 362, Issue 9, May 2015, fnv056. (doi:10.1093/femsle/fnv056) Statt Seitenzahl also die Artikelnummer fnv056. Der Parameter ArtikelNr= lässt aber nur numerische Werte zu. Daher habe ich den Wert mit Seite= eingetragen. Das ist in der Exzellenzkandidatur dann gleich mal bemängelt worden. Lange Rede kurzer Sinn: Könnte der Parameter ArtikelNr= so geändert werden, dass er auch Buchstaben akzeptiert? Liebe Grüße d65_{sag's mir} 23:23, 27. Feb. 2021 (CET)

Nein; denn diese Einschränkung ist das einzige, was ihn von den Parametern ID= und Kommentar= unterscheidet. Und diese syntaktische Überprüfung auf Ziffern ist der einzige Grund, das bei einschlägigen, dafür geeigneten Sammelwerken systematisch zu verwenden. Das optische Resultat ist ansonsten mehr oder weniger identisch.

Eine „online-Zeitschrift“ ist ohnehin betreffend dieser auf Druckwerke ausgerichteten Vorlage etwas problematisch, aber ich vermute mal, dass es sich um einen Hybriden handelt.

VG --PerfektesChaos 00:27, 28. Feb. 2021 (CET)

Vielen Dank für die Erklärung. Dann werde ich dafür einfach ID= einsetzen, auf die Idee war ich nicht gekommen. Muss mir noch überlegen, ob ich dann noch Article identifier oder so davor schreibe. Ich glaub nicht, dass dieses Journal hier ein Hybrid ist, denn wenn es eine Papierausgabe gäbe, dann gäbe es ja eine Seitenzahl von dieser. Ansonsten habe ich mit der Vorlage bei wissenschaftlichen online-journals aber keinerlei Probleme, das funktioniert wunderbar. Das sollte auch so sein, denn die verwenden ja das gleiche Referenzsystem wie gedruckte Journals. Tatsächlich weiß ich bei manchen Zeitschriften gar nicht, ob es (noch) eine Papierausgabe gibt. Liebe Grüße d65_{sag's mir} 11:19, 28. Feb. 2021 (CET)

Nowrap für Seiten

Gibt es einen bestimmten Grund, warum die gesamte Angabe im Parameter „Seiten“ in der Ausgabe in ein Nowrap gehüllt wird? Kann für schmale Bildschirme in Extremfällen äußerst ungemütlich werden. Dass zwischen „S.“ und der Zahl/Zahlengruppe unmittelbar dahinter nicht umgebrochen werden soll, ist klar, aber wenn bspw. mehrere Bereiche angegeben werden wie „S. 3256–3258, 3305–3307, 3311–3314“, könnte (auf Mobilgeräten: sollte) nach der ersten Gruppe natürlich auch die Zeile umgebrochen werden, wenn es sich eben ergibt. Würde ein (schmales, .2em wie gehabt) geschütztes Leerzeichen nach „S.“ nicht reichen? Gruß–XanonymusX (Diskussion) 02:32, 8. Mär. 2021 (CET)

Es gibt aber viele mögliche Eingaben in diesem Parameter, wie möchtest du denn die jeweils unterschiedlich formatieren? Man weiß doch nie auf welche Ideen die Leute so kommen. Da gibt es so etwas |Seiten=165–333, hier S. 208 f, |Seiten=165 ff., hier S. 170 oder |Seiten=1120–1128 und S. 1170–1173 und schließlich auch noch ganz entgleiste wie diese mit Weblinks oder Klammern, Buchstaben oder gar so etwas |Seiten=Monografie, insbesondere 20–24 ich staune immer wieder was da so alles in den Parametern auftaucht. Eigentlich sollte da ja nur eine kurze Zahl stehen. Und wie soll dann der Umbruch definiert werden, generell nach jedem 10. Zeichen oder nach 20 Zeichen? Ich stelle mir das recht kompliziert vor. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:46, 8. Mär. 2021 (CET)

Mir ist schon klar, dass da allerhand hineingeschrieben wird, genau deshalb halte ich einen kompletten Nowrap für ungünstig. Mein Vorschlag ist ganz einfach, es wird ausschließlich nach dem „S.“ nicht umgebrochen, der Rest ist normaler Fließtext. Könnte auch auf Mobilgeräte bzw. Minerva beschränkt werden. Mit Nowrap scheint man nämlich sogar word-break außer Kraft zu setzen, was in Minerva berechtigterweise Standardverhalten im Fließtext ist (entsprechend würde ich sowieso für projektweites CSS plädieren, das nowrap im Fließtext ab einer bestimmten Bildschirmbreite überschreibt, aber das ist was für eine längere Evaluierung).

Allerdings habe ich beim Rumprobieren festgestellt, dass das Ganze gar nicht so einfach umzusetzen ist, wenn man den Leerraum auf .2em beschränkt haben will. Chrome bricht dann nämlich vor dem span mit dem &nbsp; um, womit das geschützte Leerzeichen de facto wirkungslos wird.—XanonymusX (Diskussion) 17:07, 8. Mär. 2021 (CET)

Ich sag ja, ich kann mir das gar nicht wirklich gut vorstellen. Es ist ja, denke ich zumindest, eigentlich so gedacht, dass die geschützten Leerzeichen zwischen S. und Ziffern und eventuell folgenden f. oder ff. nicht in den Parameter gesetzt werden müssen/sollen. Oft stehen sie trotzdem drin, mache ich vermutlich auch manchmal, die ja an ihrer Position auch wieder den Umbruch vermeiden. Aber vielleicht gibt es ja eine schlaue Lösung. Zumindest stimme ich dir insoweit zu, dass ein Seitwärtsscrollen nach Möglichkeit vermieden werden sollte. Bei meinem Breitbildschirm ist das auch, so meine ich zumindest noch nie vorgekommen, mobil wird man da aber sicher schneller an Grenzen stoßen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:18, 8. Mär. 2021 (CET)

Es gibt auch Seiten=C 478–481 und auch Kapitelnummer Bindestrich Seitennummer im Kapitel (was der Worttrennung anheim fiele) und vielerlei mehr.

Da geht es nicht anders als über Nowrap für alles.

Das ist hingegen nicht dazu da, um Romane in die Seitenzahlen hineinzuschreiben.

Die Literaturangaben müssen aber auch keinen Schönheitswettbewerb für grafische Gestaltung gewinnen, sondern man soll das Zitat im Buch finden und gut ist.

S. 3256–3258, 3305–3307, 3311–3314 sind 34 Zeichen; das ist weniger als in eine Zeitungsspalte hineinpasst und sind ein paar durchschnittliche deutsche Wörter. Es gibt auch deutsche Wörter, die einzeln länger sind als diese Aufzählung.

Es lassen sich immer Beispiele konstruieren, wo irgendwas nicht passt und wo eine kilometerlange Aufzählung von Fundstellen, womöglich auch noch mit Erläuterungen in den Seitenzahl-Parameter hineingeschrieben werden. Wenn du siehst, dass es irgendwo überhand nimmt, kannst du den Zinnober jederzeit nach Kommentar= verfrachten.

• In Antifaschistischer Landesrat der Volksbefreiung Kroatiens gibt es sowas mal.
• Auch in Die Jahre (Annie Ernaux) diverse Fälle.
• Genauso: Friedrich Karl Max Vierhapper – Conioselinum tataricum
• Wenig erwünscht: Vorbilder für Fabrikanten und Handwerker – Minutoli, mutmaßlich verschleiertes Books on Demand.
• Und: Johann Georg Poppe – Bremen und seine Bauten als gemeinschaftlicher „Einzelnachweis“ für 23 einzelne Bauten, bei denen eigentlich jedem Bauwerk eine bestimmte Seitenzahl hätte zugeordnet werden müssen. Hier hatte man kreativ 23 Aussagen 23 Seitenzahlen in einem einzigen „Einzelnachweis“ zugeordnet, verschweigt aber, welche Aussage welcher Seitenzahl zugehörig wäre. Sowas ist nicht nachvollziehbar, kann man sich komplett schenken. Das Wort „Einzelnachweis“ impliziert, dass jede einzelne Aussage einen einzelnen Nachweis erhält.
• Der vermutlich längste Fall ist: Operation Overlord, Beevor – als Beleg für die Aussage „durch die vor allem auf Augenzeugenberichten beruhenden Forschungen“ etwas kurios. Das ist vermutlich aus dem Schlagwortregister dieses Buches abgetippt worden; das geht auch kürzer: passim

Es gibt eine Handvoll problematischer Fälle.

• Gemeinsam ist den meisten, dass sie eigentlich unvollständig sind; es müsste heißen: Heft 4, S. 123–128, Heft 5, S. 177–183, Heft 6, S. usw.
• Alle derartigen können nach Kommentar= und müssten auch dahin und dort vervollständigt werden.
• Andere sind anderweitig nicht die beabsichtigte Angabe einer einzelnen Fundstelle zu einer einzelnen Aussage und damit nicht die für diesen Parameter vorgesehene und in Hunderttausenden Fällen angemessene Verwendung.

Die vorgeschlagene Änderung der Programmierung ist nicht zielführend.

• Es ist die Handvoll unerwünschter Verwendungen zu korrigieren und nicht statt dessen ein erheblicher unüberschaubarer Kollateralschaden zu verursachen.
• In keinem einzigen der vorgetragenen Fälle wurde der Parameter bestimmungsgemäß verwendet, nämlich zu einer konkreten Aussage oder einer Gesamtseite die konkrete Fundstelle anzugeben.
• Es ist aber eh wurscht, weil kein Aas mit einem die ganze Bildschirmbreite ausfüllenden Zahlensalat was anfangen kann. Ob das da steht, ob es sichtbar ist, bei zehn Seitenzahlen als Fundstelle muss ohnehin erstmal der Quelltext aufgeräumt werden. Niemand braucht das irgendwozu.

VG --PerfektesChaos 20:32, 8. Mär. 2021 (CET)

Das Grundproblem ist ja, dass wir ohne Validierung der Parameterwerte schlicht nicht vorhersagen können, was da eingetragen wird. Entsprechend ist wahrscheinlich ein einziges geschütztes Leerzeichen nach „S.“ genauso fehleranfällig wie ein Gesamt-Nowrap, das sehe ich ein (aus Sicht der Mobilnutzer ist erstere Lösung die bessere, aber es soll ja auch noch genug Desktopnutzer geben ;) ). Ein „S. C / 330“ oder ein „S. 330 / f.“ würde mir ebensowenig behagen. Ich frage mich aber trotzdem, ob es nicht eine bessere Lösung gibt, als im Quelltext rumzufuhrwerken.

„Es gibt auch deutsche Wörter, die einzeln länger sind als diese Aufzählung.“ – Ja, aber da liegt das von mir angesprochene größere Problem: In Minerva würden solche längeren Wörter dann via word-break umgebrochen, das ist das von den Entwicklern vorgesehene sinnvolle Verhalten für alle Zeilen im Fließtext, die über den Rand ragen würden. Wenn wir hingegen ein Nowrap haben, wird innerhalb dessen überhaupt nichts mehr irgendwie umgebrochen. Und dann ist u. U. gesamte Layout kaputt. In der App wird bspw. der gesamte Fußnotentext rechts über den Rand rausgeschoben und ist nicht mehr lesbar (per overflow:hidden). In der Mobilversion ist es wenigstens nur die lange Zeile, aber schlimm genug. Passiert auch relativ bald, da Fußnoten links einen Einzug verpasst bekommen, der verfügbare Bildschirmbereich also noch deutlich schmaler wird (von größeren Schriftgraden ganz zu schweigen).

Tja, ich weiß auch nicht. Würden wir projektweit Nowraps auf schmalen Bildschirmen ignorieren, dann würde im vorliegenden Fall auch nach „S.“ umgebrochen werden, da der innere span das &nbsp; wirkungslos macht. Glücklich gelöst ist das nicht. Gruß–XanonymusX (Diskussion) 22:37, 8. Mär. 2021 (CET)

Dieser Parameter ist für eine Fundstelle vorgesehen, also was wie 83–89, hier S. 84 oder C 1278.

Eine „Validierung“ gibt es nicht, weil die zulässigen Möglichkeiten bei weitem zu vielfältig sind als dass da irgendwas ausgeschlossen werden kann. Es gibt bereits ab 10 nicht-numerischen nicht-aufzählenden Zeichen eine Meldung und Wartungskat. Die beschriebenen Fälle sind jedoch alle soweit legitim, dass sie nur Ziffern und Kommata usw. enthalten. Eben drum.

Wir hatten schon Zigtausende von Quelltext-Parameterzuweisungen bereinigt, wo Autoren in diesen und in andere Parameterwerte was hineingeschrieben hatten was da nix am Suchen hat.

Wenn jemand bei der Seitenzahl, Spaltenzahl oder Fundstelle= (die alle nowrap machen) etwas einträgt, das da nicht hineingehört, dann muss das im Quelltext berichtigt werden.

Die Möglichkeiten zulässiger und sinnvoller Werte sind viel zu komplex, als dass deine Ideen, einige wenige Standardfälle durchzutakten, nicht Tausende falscher Darstellungen als Kollateralschäden nach sich ziehen würden. Und irgendwer muss den Wust an Hundert Spezial- und Sonderregeln noch pflegen können.

@Crazy1880: Magst du das deinem Beuteschema hinzufügen?

VG --PerfektesChaos 23:17, 8. Mär. 2021 (CET)

Ja, wenn wir es nur mit falschen Eintragungen zu tun hätten, wäre ich sofort dabei. Aber mehrere Seiten/Seitenbereiche an der Stelle anzugeben, ist doch normalerweise nicht falsch! Manchmal ist es vielleicht schlampige Quellenarbeit, aber es entspricht den gängigen Zitierstilen (und könnte dann wenn sowieso nur mit Einsicht in die Quelle und eventuell Überarbeitung des Textes geändert werden). Stand jetzt müssten wir praktisch gewährleisten, dass Eintragungen in die Nowrap-Parameter nie länger als eine bestimmte maximale Zeichenanzahl sind (das ließe sich tracken und langfristig sogar validieren).

Ich habe übrigens rausgefunden, dass in der App an einigen Stellen das Umbruchproblem scheinbar gelöst wurde, aber das hilft im Mobile Web leider nicht weiter. Gruß—XanonymusX (Diskussion) 23:55, 8. Mär. 2021 (CET)

Alle auffindbaren dir missfallenden Verwendungen widersprechen dem Geist dieses Parameters und sind falsch verwendet.

Die konkrete Regel, wie viele Ziffern in einer Fundstelle enthalten sein dürfen, ist so nicht anzugeben.

Programmtechnisch ist nichts zu wollen. Es gibt Hunderte und Aberhunderte zulässiger Gestaltungen, die wir weder zum jetzigen Zeitpunkt vorkommend kennen noch alle die legitim in Zukunft auftreten können, noch kann irgendwer deinen Vorstellungen nach dafür lauter Regeln programmieren und die auch noch alle pflegen.

Es gibt über 430.000 Verwendungen des Parameters Seite= und ein paar Dutzend sind unsachgemäß.

Also sind die längsten und störendsten individuell zu klären, was das sein sein soll und ob das überhaupt sinnvoll wäre und wie es sich anders lösen ließe. Im Zweifelsfall Kommentar=.

VG --PerfektesChaos 00:34, 9. Mär. 2021 (CET)

Mehrere durch Komma getrennte Seiten oder eben Hinweise wie „hier:“ dort anzugeben ist zumindest im Sinn der Zitierregeln völlig korrekt (ansonsten sollte der besondere „Geist“ des Parameters umseitig ausgeführt werden). Hinter Komma-Leerzeichen hingegen keinen Zeilenumbruch zuzulassen, ist typographisch nicht korrekt (ebensowenig wie es ein Zeilenumbruch nach „S.“ oder vor „f.“ wäre). Beide bisher ausprobierten Lösungen (vor der Lua-Überarbeitung gab es nur das &nbsp; nach dem „S.“) haben also gleichermaßen Kollateralschäden. Von Autoren kann nicht erwartet werden, zu prüfen, ob eine per Vorlage zitierte Fußnote auf schmalen Bildschirmen und in Minerva und womöglich auch noch der App richtig dargestellt wird, wenn das zu erwartende Ergebnis ist, dass nach Komma-Leerzeichen natürlich umgebrochen wird. Wie gesagt, die App scheint da zumindest in der Fußnotenvorschau eine Lösung gefunden zu haben, aber ich würde vermuten, dass damit dann auch nach „S.“ und vor „f.“ umgebrochen wird. Schlimmstenfalls muss eben diese brachiale Lösung eingeführt werden, denn falsche Umbrüche sind immer noch besser als abgeschnittener Text.

In Summe: Ich finde es keine gute Idee, den DAU Freitext beliebiger Länge in ein starres Nowrap-Feld einfüllen zu lassen. Und die Entwickler können mit solchen Späßen auch nicht rechnen, da cite book und damit vermutlich die allermeisten Zitiervorlagen des Wikiversums nur einfache &nbsp; kennt. Wenn du meinst, dass die Vorteile hier die Nachteile aufwiegen und man Problemfälle auch anders lösen kann, meinetwegen; Benutzer von Mobilgeräten werden damit aber langfristig nicht glücklich werden. Gruß–XanonymusX (Diskussion) 01:42, 9. Mär. 2021 (CET)

Wir haben fremdsprachliche Komponenten in den Ausdrücken, wir haben Bindestriche, die innerhalb einer einzelnen Seitenzahl vorkommen, wir haben Seitenzahlen, die nicht nur aus Ziffern bestehen und Leerzeichen enthalten, wir haben die Zusätze f. und ff. und es gibt sehr viel mehr Konstrukte als dir und auch mir überhaupt bekannt sind, und die zukünftig noch auftreten können.

Dein Lösungsansatz, dafür lauter billige   in den dir vorstellbaren Konstrukten einzustreuen, vermurkst alle nicht-trivialen Angaben.

Was ich hingegen oben demonstriert hatte, ist, dass alle auffindbaren mit den ohnehin nur aus Ziffern und Trennsymbolen bestehenden überlangen Konstrukte den Parameter nicht für das verwenden, für das er gedacht ist: Nämlich die konkrete Fundstelle zu einer Aussage bzw. einen bestimmten Aufsatz in einem Werk auffindbar zu machen. Doku-Abschnitt: Vorlage:Literatur #Fundstelle im Werk – „Seitenangabe einer Zitatstelle bzw. eines Abschnitts“; Hervorhebung hier. Alle problematischen Vorkommnisse verstoßen gegen die Zweckbestimmung, eine konkrete einzelne Fundstelle anzugeben und keine Lottozahlen der letzten zwei Monate aufzuzählen.

Wenn du was für schmale Bildschirme tun willst, dann gäbe es Hunderttausende von Layout-Tabellen, die aus unseren Artikeln zurückgebaut werden müssten, und an typografischen Sünden haben wir auch Hunderttausende andere.

Du vergeudest jetzt knappe Ressourcen an einer völlig belanglosen Stelle, wegen einer Ansammlung Dutzender Seitenzahlen, die niemand wissen will und die niemand zu irgendwas brauchen kann und bei denen niemand was verloren gehen würde, wenn sie in dieser Form überhaupt nicht im Artikel erwähnt wären. Insofern ist es mir auch völlig wurscht, wenn die zehnte Seitenzahl, von denen schon die dritte überflüssig ist, dann in irgendeinem Tool nicht mehr zu sehen ist. Desktop-Leser sehen sie immer noch, Mobilgeräte müssen nach rechts scrollen können, sonst geht ihnen sowieso jede zweite Datentabelle verloren, und wenn mal irgendwer mit irgendeinem Spezialgerät etwas Überflüssiges nicht sehen kann dann ist das ein hartes Schicksal.

Wir, insbesondere die fleißigen Bienchen, hatten bereits aus Zigtausenden Artikel unerwünschte Zuweisungen an Parameter eliminiert, und das ist auch für die überschaubar kleine Zahl hier in Rede stehender sinnfreier Zahlenlisten die jeweils angemessene Lösung zu finden.

Nebenbei bemerkt haben wir die generelle Regel, dass wir die WP-Quelltexte und Programmierungen nicht an einzelnen Versionen einzelner Darstellungssoftware ausrichten, sondern nur an Standards wie HTML und an den Smartphones im allgemeinen. Wenn irgendein Browser in irgendeiner momentanen Version irgendwas nicht wie beabsichtigt darstellen kann, aber alle anderen können das, im Fall einer überbreiten Tabelle oder einer überlangen Zeile durch Scrollen nach rechts, dann haben diejenigen halt Pech die ungeeignete Software verwenden. Nach ein paar Jahren ist das aber weg vom Markt, und wir hinterlassen keine verwüsteten Artikeltexte und zugrundegerichtete Programmierungen, nur damit irgendwer das unter seinen individuellen Bedingungen auch wie gewünscht hingefrickelt bekäme.

VG --PerfektesChaos 15:57, 9. Mär. 2021 (CET)

Moin Moin PC,

• ja, ich prüfe schon eine ganze Menge, auch Kommentar entwirre ich schon.
• welche Parameter-Prüfungen meinst du denn nun genau? Also Pramater und Wert!

mfg --Crazy1880 13:49, 9. Mär. 2021 (CET)

@Crazy1880, Lómelinde: Danke für die Rückmeldung.

Es geht, wenn du diesen Abschnitt überfliegst und auch die von mir oben aufgezählten Beispiele anschaust, um Verirrungen wie diese hier für das erste Vorkommen. Da muss je nach Situation eine andere Lösung gefunden werden; die allerlängsten zuerst. Gedacht ist der Parameter nur für eine einzige Fundstelle. Großes Wartungkat-Gedöns möchte ich jedoch nicht daraus machen.

VG --PerfektesChaos 15:57, 9. Mär. 2021 (CET)

Na ja, für manche dieser Fälle benötigt man wohl eine Kristallkugel oder muss in einer Bücherei wohnen. Oft steht leider in dem Parameter auch nicht die Seitenzahl sondern der Umfang, also die Gesamtzahl der Buchseiten. Was nicht online verfügbar ist, wird man kaum sinnvoll berichtigen können.Und was die Leute so alles unter „online“ verstehen, darüber möchte ich noch nicht einmal reden. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:14, 9. Mär. 2021 (CET)

Notfalls alles nach Kommentar= und auf die Disk eine Aufforderung zur fachgerechten Berichtigung. Eine ordnungsgemäße einzelne Fundstelle ist das nie. LG --PerfektesChaos 16:20, 9. Mär. 2021 (CET)

Ganz doof und mit etwas Aufwand verbunden könnte man herausbekommen, wer diese Quelle mal gesetzt hat und entsprechend nachfragen. Alles von Seite nun einfach nach Kommentar zu verschieben, halte ich für nicht gut. mfg --Crazy1880 17:34, 9. Mär. 2021 (CET)

Es gibt auch zwei Arten von Angaben, so nenne ich es mal.

• Steht das Werk als Belegangabe direkt an einer Textpassage, dann sollte dort nur die Seite oder der Seitenbereich stehen, auf der man diese Aussage nachlesen kann.
• Steht das Werk unter Literatur und soll quasi als Belegangabe für den kompletten Text gelten, dann könnten auch mehrere Seitenbereiche in Frage kommen.

Ich bin ja sowieso immer dafür Belege direkt an den Text anzuschließen, aber es gibt hier auch Benutzer, die ein Werk lieber nur unter den Abschnitt Literatur setzen, das erspart es die leidigen Angaben zu präzisieren, erst recht wenn man möglicherweise das Buch selbst gar nicht benutzt hat sondern nur die Aussage, dass dort etwas stehen soll, von irgendwo übernommen hat (wie bei Übersetzungen aus anderen Sprachversionen oder Übernahme aus anderen Quellen). Kommt leider auch nicht so selten vor. Dann wird es noch schwieriger, weil Nachfragen dann auch nichts bring. Ich habe es für den einen Fall jetzt mal so gelöst (deshalb). --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:50, 9. Mär. 2021 (CET)

Kosovo

Bei Kosovo zeigt die Vorschau einen Fehler zu Vorlage:Literatur, doch die Ursache kann ich nicht feststellen. Das reklamierte Abrufdatum erscheint mir OK. Ein Fall für Experten? -- →^KP_G← 06:31, 19. Jun. 2021 (CEST)

Da braucht man keinen Experten, etwas, das im Jahr 2013 veröffentlicht wurde, kann man nicht schon am 16. Mai 2008 abgerufen haben. Genau das sagt die Fehlermeldung „Abrufdatum mangelhaft: Abrufdatum vor Publikationsdatum“ sehr deutlich aus. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:32, 19. Jun. 2021 (CEST)

Nicht alle haben den totalen Überblick, wie du und auch nicht so viel Zeit. -- →^KP_G← 07:57, 19. Jun. 2021 (CEST)

Was genau hat Zeit haben oder auch nicht haben mit dem Leseverständnis zu tun? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 18:10, 19. Jun. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lómelinde 07:32, 19. Jun. 2021 (CEST)

Parameter Abruf

Zumindest bei mir wird in den Einzelnachweisen seit heute von der Vorlage nichts angezeigt wenn der Parameter Abruf gesetzt ist. Dazu wird die Wartungskategorie Interner Fehler gesetzt.--Senechthon (Diskussion) 19:31, 24. Mai 2021 (CEST)

Moin Moin, kann man an folgendem Artikel gut sehen, Einzelnachweis 1 Virginia Pearson. @PerfektesChaos, kann das von deinem Update am Modul kommen? mfg --Crazy1880 19:35, 24. Mai 2021 (CEST)

Ja, danke für den Hinweis und sorry for inconvenience.

Es hatte schon seinen Grund, warum ich dieses Update zweieindrittel Jahre hinausgeschoben hatte, bis es nicht mehr ging.

Hoffentlich der einzige Bug, sah ganz unschuldig aus.

Ruhigen Abend --PerfektesChaos 20:08, 24. Mai 2021 (CEST)

Kombinierte Nutzung mit Vorlage:Webarchiv

Hallo PerfektesChaos, mit der neuen (?) Prüfung des Parameters "Online" auf mögliche Doppelklammern usw. fallen jetzt diverse Einbindungen von Vorlage:Webarchiv im Parameter "Online" auf.

• Beispiel: U. Kempe: On Violet Coloration of Natural Fluorite. RMS DPI, 2006, S. 162–164 (PDF 139 kB (Memento vom 7. September 2016 im Internet Archive)). 

Grundsätzlich halte ich das Vorgehen für richtig, es stellt sich aber die Frage, welche Einschränkungen es mit dem Update genau gibt und vor allem, wie wir diese Form der Einbindung wieder kompatibel zu einander machen. --Cepheiden (Diskussion) 20:36, 24. Mai 2021 (CEST)

Muss ich mir erstmal anschauen, was da noch so alles käme.

Hier springt schon mal ins Auge, dass die Angaben zum Format und Ressourcengröße in die Parameter der Lit gehören.

Ich bin schon seit Jahren der Meinung, dass die alte Idee der WP:ZR von 2005/2008, hinten runde Klammern aufzumachen und dorthinein alles zu stopfen was irgendwie außerhalb der primären Zitation liegt, sich auch hier mal wieder als überholt erweist.

Es treten jetzt zwei schließende runde Klammern zum Schluss auf, und das soll nicht sein.

Am einfachsten wäre es, die WP:ZR jetzt endlich dahingehend zu ändern, dass statt öffnender runder Klammer ein Semikolon käme, und danach möge alles sonstige Gedöns aufgelistet werden, aber ohne das Problem, dass es in runde Klammern eingeschlossen ist.

VG --PerfektesChaos 20:50, 24. Mai 2021 (CEST)

Hallo, da bin ich bei dir, es löst aber auch nicht das Problem, wie Webarchive und ggf. andere Vorlagen im Parameter "Online" genutzt werden sollten. Im konkreten Fall benötigt man ja eine andere Ausgabe, das heißt aus meiner Sicht:

1. die Vorlage:Webarchiv und andere müssten geändert werden (Das ist vermutlich schwer zu vermitteln) oder
2. die Vorlagen-Einbindung müsste ersetzt werden (Die Vorlage:Literatur unterstützt Webarchive nicht primär und das würde bei der flexiblen Nutzung von "Online" auch wenig Sinn haben)

Was denkst du? Wie hier verfahren werden sollte? -- Cepheiden (Diskussion) 21:38, 24. Mai 2021 (CEST)

Ich habe bis auf Weiteres das Memento abgefangen.

WD:ZR war 2008 mal ein guter Ausgangspunkt gewesen, aber ist seit einem Dutzend Jahren nicht mehr weiterentwickelt worden. Und damals hatte man nur Trivialfälle mit wenig Angaben im Sinn gehabt; sobald da mehr zusammenkommt, wie eine Online-Ressource mit Ressourcengröße und als Memento, bricht das historische Dingens regelmäßig zusammen.

VG --PerfektesChaos 01:15, 25. Mai 2021 (CEST)

Bis-Strich fällt bei Seitenbereichen aus

Hallo, hier und testweise auf der Spielwiese fällt der Bis-Strich bei Seitenbereichsangaben aus, obwohl er im Quelltext vorhanden ist:

• K.-H. Radzinski, B.-C. Ehling, R. Kuhnert, G. Beutler: Südöstliches Harzvorland. In: Gerhard H. Bachmann, Bodo-Carlo Ehling, R. Eichner, M. Schwab (Hrsg.): Geologie von Sachsen-Anhalt. Schweizerbart Verlag, Halle (Saale) 2008, ISBN 978-3-510-65240-2, S. 458–472, hier S. 460–463. 

Wird der Bis-Strich durch einen Bindestrich ersetzt, wird dieser in einen sichtbaren Bis-Strich umgewandelt:

• K.-H. Radzinski, B.-C. Ehling, R. Kuhnert, G. Beutler: Südöstliches Harzvorland. In: Gerhard H. Bachmann, Bodo-Carlo Ehling, R. Eichner, M. Schwab (Hrsg.): Geologie von Sachsen-Anhalt. Schweizerbart Verlag, Halle (Saale) 2008, ISBN 978-3-510-65240-2, S. 458–472, hier S. 460–463. 

FYI, --Wi-luc-ky (Diskussion) 23:44, 24. Mai 2021 (CEST)

Ja, danke für den Hinweis, gleich miterledigt. VG --PerfektesChaos 01:16, 25. Mai 2021 (CEST)

Parameter JSTOR

Moin Moin zusammen, eine kurze Frage. Ich wollte einen reinen JSTOR-Eintrag in die Vorlage Literatur überführen, allerdings bekomme ich dann, dass dieser ungültig ist:

• Jessica G. Swallow, Emily M. Parrish, Allison L. King, Howard R. Last, Janet M. Sater, Leonard J. Buckley: Chemistry in Space (Presentation). Hrsg.: Institute for Defense Analyses. März 2019, S. 1–10, JSTOR:10.2307/resrep22846.4 (englisch). 

Wenn ich aber über die Vorlage JSTOR gehe, dann komme ich zur richtigen Seite:

• Chemistry in Space (Presentation) JSTOR:10.2307/resrep22846.4

Ich gehe mal davon aus, dass die Vorlage Literatur den Parameter JSTOR nur mit Ziffern behandelt und solche Anderen nicht zulässt. Gebe es hierzu eine Lösung? mfg --Crazy1880 20:50, 28. Mai 2021 (CEST)

@Crazy1880: JSTOR=10.2307/resrep22846 führt auf das Inhaltsverzeichnis, immerhin:

• Jessica G. Swallow, Emily M. Parrish, Allison L. King, Howard R. Last, Janet M. Sater, Leonard J. Buckley: Chemistry in Space (Presentation). Hrsg.: Institute for Defense Analyses. März 2019, S. 1–10, JSTOR:10.2307/resrep22846 (englisch). 

Deeplink zum Aufsatz habe ich nicht geschafft.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 21:16, 28. Mai 2021 (CEST)

@Crazy1880: Sry, Deeplink |JSTOR=10.2307/resrep22846.4 geht jetzt auf den Aufsatz (hatte meinen Browser dafür „falsch“ konfiguriert).

• Jessica G. Swallow, Emily M. Parrish, Allison L. King, Howard R. Last, Janet M. Sater, Leonard J. Buckley: Chemistry in Space (Presentation). Hrsg.: Institute for Defense Analyses. März 2019, S. 1–10, JSTOR:10.2307/resrep22846.4 (englisch). 

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 21:32, 28. Mai 2021 (CEST)

Moin Wi-luc-ky, das war ja eine schnelle Lösung, vielen Dank dir und dann schönes Wochenende ;) mfg --Crazy1880 21:34, 28. Mai 2021 (CEST)

Tag=leer – braaaaav!

Habe ich mit, werde in ruhigeren Zeiten reagieren; Dank an alle fleißigen Ameisen, denen ich seit Wochen interessiert zugucke. --PerfektesChaos 17:44, 15. Feb. 2021 (CET)

Mehrere ISBN für ein Buch?

Hallo, habe eben im WP-Artikel Größensystem eine Literaturstelle bearbeitet und die Vorlage "Literatur" verwendet. Dieses Buch hat laut der Deutschen Nationalbibliothek vier ISBN-Nummern: 978-3-519-26301-2 (Teubner) Pp. / 3-519-26301-7 (Teubner) Pp. / 978-3-410-15127-2 (Beuth) Pp. / 3-410-15127-3 (Beuth) Pp.Ergebnis der Suche nach: num all "9783519263012" Die Vorlage "Literatur" sieht aber nur eine ISBN vor. Kann man die Vorlage nicht so programmieren, dass mehrere ISBN (und eventuell Erläuterungstexte) möglich sind? Ich habe mir geholfen, indem ich in der Vorlage die erste ISBN verwendet und danach den Zusatztext "Weitere ISBN sind 3-519-26301-7 (Teubner), 978-3-410-15127-2 (Beuth), 3-410-15127-3 (Beuth)." geschrieben habe. --Roderich Kahn (Diskussion) 13:35, 11. Jun. 2021 (CEST)

Nicht so toll es gibt

• 10-stellige ISBN = bis zum 31. Dezember 2006
• 13-stellige ISBN = ab 1. Januar 2007

Und so verwenden wir diese auch. Es geht nicht darum was in der DNB steht sondern erst einmal welche Nummer im Buch selbst abgedruckt steht. Diese abgeglichen mit dem Erscheinungsjahr ergibt:

Wenn das Buch als 13. Auflage im Jahr 2001 erschienen ist, eine 10-stellige ISBN = ISBN 3-410-15127-3 oder ISBN 3-519-26301-7. Die anderen beiden fallen somit schon mal weg.

Dann kannst du noch schauen welche Nummer denn nun abgedruckt im Buch steht (Das sollte dir ja vorliegen, wenn du das als Quelle verwendet hast) da steht sie drin. Wichtig ist nur eine eindeutige Zuordnung, damit man das Buch in einer Bibliothek finden und ausleihen kann. Was soll der Leser mit einer solchen Ansammlung von Nummern anfangen? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:14, 11. Jun. 2021 (CEST)

Yep.

@Roderich Kahn: Wenn du ein Kapitel eines Buches als Beleg angibst, dann benennst du exakt das Buch, das dir vorgelegen hatte, in genau dieser Auflage, mit genau diesen Seitenzahlen, und mit der einen ersten ISBN die da drinstünde (außer es hatte jemand schon im Herbst 2006 die bereits bekannte ISBN-13 reingedruckt, bzw. noch im Frühjahr 2007 eine verschlumpfte ISBN-10 abgedruckt hat – in diesen Fällen korrigieren wie die Darstellung der netto-identischen ISBN).

Damit kann jeder das Buch narrensicher in einem Bibliothekskatalog wiederfinden, und bekäme dort auch alternative vielleicht einfacher einsehbare Ausgaben anderer Verlage, anderer Einbandtechnik oder frühere/spätere Auflagen aufgelistet. Dann ist es die Entscheidung der Suchenden, welche ggf. abweichende Ausgabe sie einsehen, mit dem Risiko veränderter Seitenzahlen, gar anderer Textfassungen.

Uns interessiert das alles aber nicht.

VG --PerfektesChaos 16:43, 11. Jun. 2021 (CEST)

@Lómelinde: Dank, aber da machst Du es Dir vielleicht etwas zu einfach. Es kommt nicht nur darauf an, welche ISBN das Buch in meiner Hand hat, sondern, unter welchen ISBN das Buch überhaupt erschienen ist. Wenn die DNB vier ISBN vermerkt, muss es doch (bei gleicher Auflage) Bücher mit diesen vier auch geben, oder? Wenn nun ein WP-Beflissener das Buch bestellen/ausleihen will, oder gerade eine Version hat, dessen ISBN nicht mit der in der Vorlage "Literatur" angegebenen übereinstimmt, wie kann er sicher sein, dieselbe Auflage dieses Buchs in der Hand zu halten, wenn in der WP nur eine ISBN steht? Dabei helfen nur mehrere ISBN, wo nötig. Das erspart ihm/ihr, erst in der DNB nachzuschlagen. Deshalb nochmals meine Bitte: Überlegt, wie Ihr mehrere ISBN-Angaben in der Vorlage "Literatur" ermöglicht (Es gab eben einen Bearbeitungskonflikt, deshalb antworte ich nur Dir. Aber das kann man auch als Antwort auf den Diskussionsbeitrag von PerfektesChaos betrachten). Viele Grüße --Roderich Kahn (Diskussion) 17:16, 11. Jun. 2021 (CEST)

Nein, es ist dann ein und dasselbe Buch, nur mit vier ISBN, aber denselben Seitenzahlen.

Beispiele:

• Bärenreiter + Reclam veröffentlichen Musikbücher gemeinsam, mit zwei ISBN. Die stehen ggf. beide im Buch.
• Thieme + dtv veröffentlichen gemeinsam Taschenbücher zur Medizin. Beide stehen auf dem Umschlag drauf, beide Verlage stehen im Impressum, es stehen zwei ISBN im Impressum und auf der Umverpackung, es ist aber ein und dasselbe Buch.

Grund: Jeder Verlag hat seine eigene ISBN-Verlagsnummer, und seine eigene fortlaufende Artikelnummer.

• Jede ISBN enthält diese Verlagsnummer, Bindestrich, Artikelnummer.
• Wenn zwei Verlage kooperieren, dann kommen zwei ISBN dabei heraus.
• In den Nationalbibliotheken und Bibliothekskatalogen gibt es aber nur einen einzigen Eintrag für dasselbe Buch. Die Angabe der weiteren ISBN ist sinnlos, weil sie dann alle auf denselben Datenbankeintrag führen.

Wenn es unterschiedliche Ausgaben sind, etwa Taschenbuch oder gebunden, dann sind womöglich die Seitenzahlen anders, vielleicht sogar bestimmte Teile der Inhalte.

• Deshalb ist es entscheidend, dass du die erste ISBN der dir vorliegenden Ausgabe benennst.
• Alle anderen Ausgaben und Verlage und Auflagen sind völlig gegenstandslos. Die liefert bei Bedarf der Bibliothekskatalog. Nicht unser Ding.

VG --PerfektesChaos 17:39, 11. Jun. 2021 (CEST)

Ein weiteres nettes Beispiel diesbezüglich ist der Manesse Verlag. Dieser hat bis ca. 2008 praktisch sein ganzes Programm immer wahlweise mit Gewebe- und Ledereinband angeboten und im Impressum standen jeweils zwei ISBN, eine für die Ausgabe mit Gewebe-, die andere für die Ausgabe mit Ledereinband. Abgesehen vom Einbandmaterial und Goldschnitt waren die Ausgaben absolut identisch (es wurde der gleiche gedruckte Buchblock verwendet, nur anders verarbeitet) und unterscheiden sich auch im Impressum nicht. In Bibliothekskatalogen stehen üblicherweise beide ISBN, da für unterschiedliche Einbandarten keine gesonderten Aufnahmen gemacht werden. Willkürliches Beispiel: http://d-nb.info/920404693 - dass für dieses Buch von 1992, das damals natürlich nur mit ISBN-10 erschienen ist, im Katalog der DNB zusätzlich auch noch ISBN-13 angegeben sind, ist das Ergebnis einer automatischen Umrechnung als Service für die Benutzer. Hier sollten wir die ISBN-10 angeben, die im Buch steht; ob die Gewebe- oder die Leder-ISBN ist dabei eigentlich wurst. Das wirkt sich bei der Recherche in Bibliothekskatalogen üblicherweise nicht aus; ein Problem ist es höchstens, wenn jemand ein Buch im Buchhandel oder antiquarisch kaufen möchte - da wird die Unterscheidung natürlich gemacht, mit der Gewebe-ISBN kriegt man keine Leder-Ausgabe und umgekehrt. Gestumblindi 21:16, 11. Jun. 2021 (CEST)

„Unerlaubte Klammerung innerhalb Klammer“ bei Pipelinks

Wenn im Parameter „Online“ eine Klammer steht, weist die Vorlage in der Vorschau einen darauf hin mit der o. g. Meldung, was auch sehr nützlich ist. Allerdings erfolgt die Meldung auch, wenn die Klammer im Linkziel eines Pipelinks steht, z. B. Online=[https://... online] auf [[Persée (Portal)|Persée]], was mir weniger sinnvoll scheint. Ist das Absicht? Und falls nein, könnte man es ändern? Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 10:49, 3. Jul. 2021 (CEST)

Nur eine Anmerkung, eigentlich gehört da nur ein geklammerter Link rein und kein Zusatz „auf …“. Es sollte so aussehen Online=[https://www.persee.fr/doc/geoca_1164-6284_1949_num_24_3_6749 persee.fr] Der Parameter ist nur für den Weblink gedacht, andere Links gehören da gar nicht hinein. siehe auch Vorlage:Literatur#templatedata:Online Das fällt für mich auch in die Rubrik WP:Zitierregeln#Grundformat Zitat: „Nicht verlinkt werden insbesondere einzelne Begriffe, die Bestandteil von Werktiteln sind, Erscheinungsorte oder Verlagsnamen und Ähnliches“ und zwar als „und Ähnliches“. Wobei in deinem Beispiel die Angabe im Parameter Online zudem komplett entfallen könnte weil sie vollredundant zur doi:10.3406/geoca.1949.6749 ist. Ich sehe aber dort auch gar keine Fehlermeldung. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:09, 3. Jul. 2021 (CEST)

Wenn man datum statt Datum schreibt

Wenn man in der Vorlage:Literatur „datum“ statt „Datum“ schreibt, erhält man folgende Fehlermeldung in der Vorschau:

„*** Schreibweise falsch: 'datum' ist 'Tag'***“

Da sollte aber stehen:

„*** Schreibweise falsch: 'datum' ist 'Datum'***“

Wenn man autor statt Autor schreibt, erhält man nämlich korrekterweise folgende Fehlermeldung in der Vorschau:

„*** Schreibweise falsch: 'autor' ist 'Autor'***“--ZemanZorg (Diskussion) 00:11, 23. Jul. 2021 (CEST)

Ja, hartes Schicksal; wird sich mit der nächsten Version von selbst geben, weil dann Tag= und Monat= vorher ausgesondert werden.

Es gibt halt viel zu viele Varianten, ein Datum anzugeben, und genau deshalb wird das ja auch reduziert.

VG --PerfektesChaos 00:25, 23. Jul. 2021 (CEST)

Es gibt derzeit anscheinend nur eine zulässige Form für den Parameter der Vorlage und die heißt „Datum“. Die anderen Parameter „Tag, Monat, Jahr“ verursachen ja interne Fehlermeldungen.

Bei Literatur werden die Parameter der Vorlage alle groß geschrieben und bei Internetquelle alle klein. Das muss man halt beachten. Deswegen ist Fehlermeldung mit Verweis auf „Tag“ statt „Datum“ verwirrend. --ZemanZorg (Diskussion) 02:56, 23. Jul. 2021 (CEST)

Fehlermeldung „Unerlaubte Klammerung innerhalb Klammer“ bei Klammern im Link selbst

Im Artikel Gauhati High Court wird Stand jetzt in Referenz 5 ein Fehler wegen unerlaubter Klammerung innerhalb einer Klammer angemerkt, wobei die zusätzlichen Klammern sich innerhalb des Links befinden, was nicht als Fehler angekreidet werden dürfte. Im konkreten Fall ist der Link zwar tot, aber dies ist die funktionierende Version: Link mit Klammern zu PDF-Datei – es existieren also Links mit Klammern und darauf muss die Vorlage eingestellt sein. (Im diesem Fall gibt es auch noch mindestens eine Quelle mit Link ohne Klammer, aber darum geht es mir gar nicht.) — Speravir – 23:30, 27. Aug. 2021 (CEST)

Eigentlich ist der Link in Ordnung, aber seit der letzten Änderung der Entwicklung ist der Fehler mit den Klammern reingerutscht. Du kannst, wenn du möchtest, die Klammern mit %28 für „(“ und %29 für „)“ als Workaround maskieren. Dann ist die Fehlermeldung weg und der Link funktioniert dennoch. Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 12:25, 28. Aug. 2021 (CEST)

Ja, ich weiß das selbst, ist aber nicht alltagstauglich („für die OMA geeignet“). Weil man den Link sowieso bearbeiten muss, werde ich das aber gleich dahingehend ändern (ich finde den anderen Link besser). — Speravir – 01:24, 29. Aug. 2021 (CEST)

Upps, nur drei Tage später fällt mir auf, dass PC oben selbst auf das Problem hingewiesen hat. — Speravir – 23:02, 30. Aug. 2021 (CEST)

Bevorzugung der ISBN gegenüber der DNB

Zu Parameter DNB heißt es: "Deutsche Nationalbibliothek, wenn keine ISBN vorhanden." Das wurde als Argument gewertet, DNB durch ISBN zu ersetzen. War das wirklich so gemeint, oder ist diese Aussage programmiertechnisch bedingt?

Ich selbst halte die DNB für zu bevorzugen, weil

• Ein Eintrag in der DNB belegt die Zitierfähigkeit einer Quelle. Die ist nicht bei allen Büchern mit ISBN gegeben.
• Über die DNB ist eine Vielzahl an Informationen zum genannten Titel abrufbar: u. A. die ISBN-Nummern für unterschiedliche Ausgaben.
• Mit der DNB ist an zwei Standorten ein Zugriff auf die genannte Literatur möglich. Die gelistete Literatur hat folglich eine Bedeutung, die es wahrscheinlicher macht, dass ein Zugriff auch über Universitätsbibliotheken möglich ist. Die Bedeutung eines Buches innerhalb der Literatur ist aus einer ISBN heraus grundsätzlich nicht erkennbar.

Kann bitte die Formulierung in der Vorlage so geändert werden, dass sie in dieser Frage zumindest neutral bleibt? --Vollbracht (Diskussion) 02:09, 1. Dez. 2021 (CET)

Nach einem Endlostheater des anfragenden Benutzers auch unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Ägyptologie#DNB oder ISBN mit trotz aller Hinweise fortwährendem Beharren auf seinem Standpunkt und selbst auch einem von ihm begonnenen Edit-war und schließlich eindeutiger Ansage von He3nry aber dennoch von Vollbracht weitergeführter Diskussion habe ihn hierher verwiesen.

Die Regel in der Vorlage:Literatur lautet schlicht und ergreifend zu Parameter DNB: "Deutsche Nationalbibliothek, wenn keine ISBN vorhanden." - ich sehe keinen triftigen Grund, daran etwas zu ändern, nur weil es allein ein Newcomer so will. -- Muck (Diskussion) 02:35, 1. Dez. 2021 (CET)

Mal zu ganz oben Punkt 1: Vollbracht, dass der Titel zitierfähig ist, wenn das Buch an der DNB im Bestand ist, ist nicht korrekt. Die DNB sammelt sämtliche deutschsprachige Literatur, die veröffentlicht wurde, diese beinhaltet sowohl zitierfähige als aber auch nicht zitierfähige Literatur. In der Vorlage ist der Parameter DNB wegen Redundanz nicht zu verwenden, wenn eine ISBN bekannt ist und/oder vorliegt. Der Klick auf die ISBN öffnet Dir sofort eine Möglichkeit, weiter an die DNB zu wechseln, um weiteres zum Titel nachzulesen. Gibt es die ISBN nicht, ist selbstverständlich der DNB-Parameter anzugeben, um anderweitig an den Bestand der DNB zu wechseln. Wir versuchen, in sämtlichen Vorlagen Redundanzen zu vermeiden, deshalb ist es auch bei Vorlage:Literatur so zu handhaben, dass der DNB-Link nur dann angegeben werden soll, wenn keine ISBN vorliegt. Danke, – Doc Taxon • Disk. • 10:48, 1. Dez. 2021 (CET)

Danke!

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vollbracht (Diskussion) 13:24, 1. Dez. 2021 (CET)

Nordsamisch-Kürzel „se“ aufnehmen

Hallo, könnte bitte das Kürzel „se“ für Nordsamisch freigeschaltet werden? Kommt derzeit wieder als „se“ heraus. Danke, --Wi-luc-ky (Diskussion) 18:54, 25. Okt. 2021 (CEST)

Moin Moin Wi-luc-ky, ich könnte mir vorstellen, dass das Kürzel im Modul:Multilingual/config aufgenommen werden müsste, bin da aber nicht sicher. Vllt. kann dann auch kurz gesagt werden, woher die kürzel in die Sprache umgebaut werden, ich gehe da von einem Modul aus, finde es aber gerade nicht. mfg --Crazy1880 19:09, 25. Okt. 2021 (CEST)

Das hatte einen anderen Grund: .se ist die TLD von Schweden, weshalb das häufig falsch eingegeben wird, statt sv für „schwedisch“.

Deshalb wird schon seit Jahrzehnten dieser Code blockiert.

Nordsamisch ist mir irgendwie entgangen, womöglich neuer. Habe ich angeschoben; kann wegen globaler Cache eine Weile dauern.

Andere sind etwa: .cz≠cs – .dk≠da – .gr≠el – .jp≠ja

Danke für den Hinweis --PerfektesChaos 21:16, 25. Okt. 2021 (CEST)

Dank ganz meinerseits, PerfekesChaos; „nordsamisch“ wird jetzt schon angezeigt. Dann hoffen wir mal, dass die Vorschau benutzt wird und Verwechslungen noch vor Veröffentlichung korrigiert werden. Kategorie:Vorlage:Fremdsprachenunterstützung ist dabei behilflich.

Und Danke, Crazy1880, für die schnelle Antwort.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 23:52, 25. Okt. 2021 (CEST)

Vorschlag: Seite statt Seiten

All zu oft verführt "Seiten" zur Angabe des Umfangs. Daher schlage ich "Seite" vor. Passt auch insofern, dass bei mehreren Seiten ohnehin f und ff üblich ist. --P170^Disk. 13:11, 23. Dez. 2021 (CET)

Sehe ich nicht so, und ich verwende eher selten etwas wie S. 25 f. und präferiere eher S. 25–26 oder, wenn es mehrere Seiten sind den genauen Bereich also S. 25–28 und da wäre die Bezeichnung Seite alles andere als korrekt. Zudem gibt es einen Parameter mit der Bezeichnung Umfang und dieser ist (auch nur in Ausnahefällen) für den Umfang einer Schrift gedacht, also wenn jemand einen Aufsatz verfasst hat der 7 Seiten umfasst (beispielsweise PDF), nicht für ein Werk mit 2364 Seiten. Das steht aber auch alles in der Dokumentation, Wenn da nur Seite stünde verleitet das wiederum nur eine Seitenzahl anzugeben. Dann fragt man sich ‚wohin mit dem Rest?‘ --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:18, 23. Dez. 2021 (CET)

+1

Nein; erstens sind S. 9 f. zwei Seiten und nicht nur eine, und es ist auch zulässig zu meinen: S. 25–27, 34–38 oder auch S. 61–69, hier S. 63.

Nach einem Dutzend Jahren sind Umbenennungen von Parametern sehr zurückhaltend umsetzbar.

Eines Umfangs bedarf es extrem selten, weil nur im Ausnahmefall bei einer Zitation daraus gültige Schlussfolgerungen möglich sind. Bei Werklisten wäre das wieder was anderes. Wer einen Umfang bei einer Zitation angibt, der kopiert wohl eher nur geistlos irgendeinen Bibliothekskatalog oder eine Verkaufsanzeige.

Die Singularform ist bei uns bevorzugt zu verwenden für „Seite ab“ und dazu würde ein optionales SeiteBis gehören.

VG --PerfektesChaos 10:52, 26. Dez. 2021 (CET)

Sehe ich auch so. --Leyo 09:38, 5. Jan. 2022 (CET)

Ich auch. Ich erlaube mir mal, einen Erledigt-Baustein zu setzen. --Yen Zotto (Diskussion) 10:18, 5. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Yen Zotto (Diskussion) 10:18, 5. Jan. 2022 (CET)

Ungültig: Unerlaubte Klammerung innerhalb Klammer

Hier kommt es nach der gestrigen Aktualisierung des Moduls noch zu diversen Falschmeldungen.

• Geht auf Klammern in der URL (Online-Parameter) oder auf brav maskierte Klammerlemmata zurück.
• Wenn ich mal wieder wach bin, werde ich dies bereinigen.
• Bis dahin ist die Parameterfehler-Kat nicht sinnvoll benutzbar.

VG --PerfektesChaos 17:20, 25. Mai 2021 (CEST)

Hallo @PerfektesChaos: Bin wohl gerade in der Vorlagenfehler/Vorlage:Literatur/Parameterfehler auf diesen Fehler reingefallen und habe dort bereits einige "Fehler" beseitgt. Wenn der Fehler eine Falschmeldung ist, wäre doch ein Hinweis dort auch angebracht, oder? Zumal der Fehler jetzt schon etliche Tage vorliegt. Ist die Beseitigung der Falschmeldung eine größere Baustelle? Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 10:49, 18. Jun. 2021 (CEST)

Die Baustelle steht im Wetterbericht: Bei 25 Grad schaltet mein Hirn ab.

• Die korrigierte Programmierung steht bereits seit Wochen auf BETA.
• Es mangelt an Erprobung und Aktivierung in der echten WP.
• Die Fehleranalyse ist neu und hätte nur sichtbare Klammern erwischen sollen. Leider guckt sie hier den ganzen Text an, und findet zurzeit Klammern in Klammerlemmata und URL.
• Die regelmäßigen Kat-Abarbeiter lesen auch hier mit.

VG --PerfektesChaos 16:26, 18. Jun. 2021 (CEST)

Na dann wird's ja noch 'ne Weile dauern, bis wir wieder Betriebstemperatur erreicht haben. ;-) ... und regelmäßig lesen wird dann wohl auch mein Job werden. :-) Danke und Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 17:41, 18. Jun. 2021 (CEST)

Habe auch gerade versucht den Fehler zu beseitigen (in Whistleblower), gibt es Fortschritte ? -- A1000 (Diskussion) 17:17, 2. Jul. 2021 (CEST)

Ein gesondertes Problem mit abbr. Ich wunderte mich sehr über folgendes

{{Literatur |Hrsg= [[Deutscher Bundestag]] |Titel=Antwort der Bundesregierung auf die Kleine Anfrage der Abgeordneten Matthias Gastel, Harald Ebner, Stephan Kühn (Dresden), weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Drucksache 18/12719 – |TitelErg= |Band=18 |Nummer=13070 |Ort=Berlin |Datum=2017-07-06 |ISSN=0722-8333 |Seiten=3 |Online={{BT-Drs|18|13070}}}}

So auf Anhieb ist da gar keine Klammer in Klammer zu sehen. Ausgelöst wird es durch diese Vorlage {{BT-Drs|18|13070}}, sie ergibt folgenden Linktext BT-Drs. 18/13070. Da ist auch erst einmal keine Klammer sichtbar, aber es gibt ein doooooofes <abbr title="Drucksache 18/13070 des Deutschen Bundestages (PDF)">BT-Drs. 18/13070</abbr> in der Vorlage selbst und dort ist dann diese Klammer im title="… (PDF)". Wobei ich schon erst einmal gar nicht wüsste, was genau ein „BT-Drs“ sein soll, kryptischer geht es schon kaum noch. Aber darum geht es ja nicht. Es gibt leider einige davon. Wer kommt bloß auf solche Ideen? Zumal dieser Hinweis (PDF) ja eigentlich in den Parameter |Format=PDF |Kbytes=123 kB gehören würde. Daher bitte ich jetzt mal den Aktenstapel diesen Fehler zu beheben. Entweder also die Einbindungen aus der Vorlage:Literatur herauszulösen oder diese unnötige Tooptipfunktion zu eliminieren. Ich musste wirklich lange suchen, um das herauszufinden. Es sollte ansonsten ein deutlicher Warnhinweis bei der Verwendung der Vorlage:BT-Drs erfolgen, der anzeigt, dass diese Vorlage aufgrund ihres Formats „nicht für eine Einbindung in die Vorlage Literatur geeignet ist“. Zudem sollte der Hinweis, dass es sich um ein PDF handelt immer und für alle sichtbar sein, es ist ein Unding das hinter einem Tooltip zu verbergen und entspricht so auch nicht den WP:Zitierregeln#Beispiele. Wäre der Hinweis sichtbar gewesen also als

(BT-Drs. 18/13070 (PDF))

dann wäre der Fehler auch leichter zu analysieren gewesen. Echt jetzt … --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 18:53, 10. Jul. 2021 (CEST)

Dieser Fehler tritt auch dann ein, wenn man in Sprache bspw. "nb" einträgt, das auflösen soll nach "norwegisch (Bokmål)".Kevin Price (Diskussion) 16:05, 15. Jul. 2021 (CEST)

BT-Drs ist eine eigene Vorlage, die nicht nur die URL, sondern einen kompletten Verweis einfügt. Ja, die gängige Bezeichnung mag einigen kryptisch erscheinen, deshalb entfaltet die Vorlage sie ja im <abbr>-Tag. Aus meiner Sicht handelt es sich nicht um einen Fehler der Vorlage BT-Drs, sondern deren missbräuchliche Verwendung in der Vorlage Literatur. --Aktenstapel (Diskussion) 13:14, 14. Aug. 2021 (CEST)

Wenn die Verwendung der Vorlage:BT-Drs im Vorlage:Literatur-Parameter Online nicht zulässig ware, gibt es ein neues Problem: es sind dann bei leerem Parameter keine erwünschten PDF-Angaben mehr möglich, ohne dass eine andere Fehlermeldung kommt: Parameterproblem: Dateiformat/Größe/Abruf nur bei externem Link. Vom Regen in die Traufe?! Wer die PDF-Angaben platzieren möchte, müsste der VL:BT-Drs das Valet geben und einen platten URL eingeben. Die VL:BT-Drs wird gerade wie hier von einem obigen Mitdiskutanten aus dem Kommentar (!) der VL:Lit herausgezogen und ohne Klammern hinter den Schlusspunkt der VL Lit gestellt, was das Problem auch nicht löst und nicht WP:ZR-konform ist.

MMn sollte die Kompatibilität der beiden VLs hergestellt werden, so dass die Vorlage:BT-Drs im Parameter Online der Vorlage verwendet und damit Vorlage:Literatur-tauglich werden könnte. Bei der Vorlage:Webarchiv geht es ja auch. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 01:37, 15. Aug. 2021 (CEST)

Da sich niemand für die Beseitigung der Fehlermeldung bemüßigt fühlte, habe ich die Vorlage BT-Drs hinter die Vorlage Literatur, aber noch vor dem Ende-Ref-tag gesetzt. Damit wird die Zugehörigkeit deutlich und damit gibt es erst einmal eine Lösung.

Die Vorlage wird im Übrigen auch in Texten als Quellenangabe verwendet. Aus meiner Sicht ist die Vorlage BT-Drs minimalistisch und eine Krücke und müsste entweder überarbeit werden: Warum können die Zusatzbezeichnung der Wahlperiode und die Drucksache als Beispiel nicht mit angezeigt werden? Als Vorschlag die Vorlage entweder zu erweitern und Titel, Anfrager, Seiten, Datum, Format und Größe (KBytes) dort einzufügen und aus der Vorlage eine vollständige Quellenangabe zu machen oder zu entfernen und durch den betreffenden Pfad unter Parameter Online zu ersetzen. Dort wo die Vorlage bisher im Text verwendet wurde, müsste dann die Vorlage Literatur mit Pfad unter Online eingefügt werden. Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 10:49, 15. Aug. 2021 (CEST)

Die Vorlage:BT-Drs ist ein Zwitter, der nicht weiß, was er ist.

• Mal abgesehen davon, dass der ultrakurze Name unerwünscht ist, weil nur der Programmierer solcher Vorlagen und hier eine Handvoll Politik-Profis wissen kann, was das soll – im globalen Namensraum der Vorlagen zwischen nigerianischen Skispringern und grönländischer Dampflokomotiven ist das nicht akzeptabel.

Die Vorlage tut im Moment so, dass sie eine eigenatändige Zitation wäre.

• Dann muss sie auch die Angabe zum Dokumentenformat selbst liefern; also das „PDF“ und die Größe der Ressource in Klammern nachstellen.

Oder sie will nur eine URL liefern.

• Dann darf das auf keinen Fall mit dem inhaltlichen Titel beschriftet werden.
• Der inhaltliche Titel wäre in Vorlage:Literatur einmalig im dortigen Titel= anzugeben.
• Registriernummer wäre ein Fall für TitelErg= oder ID= oder Kommentar=.
• Unter Online= wäre die Verlinkung mit der Domain des Anbieters zu beschriften, oder in anderen neutralen Begriffen, und auf welchen von verschiedensten vorstellbaren Anbietern (jede Bibliothek, Stiftung, beliebige Website kann digitale Reproduktionen anbieten) hier verlinkt wird.

Fazit: In der bestehenden Form ist Vorlage:BT-Drs mit nichts kompatibel und keine gültige Zitation; insbesondere nicht kombiniert mit Vorlage:Literatur verwendbar.

• Es wäre ein Nachfolger mit intelligenterem und klarem Konzept unter verständlicherem Namen sinnvoll.
• Eine Weiternutzung der bisherigen Vorlage mit mehr Parametern und Schaltern und Gegenschaltern und Anti-Gegenschaltern ist nicht sinnvoll.
• In Vorlage:Literatur müssen die Angaben zu Ressourcen-Format- und -Größe als eigenständige Parameter angegeben werden; das geht nicht wenn in eine Zitationsvorlage eine andere Zitationsvorlage eingebunden wird, die diese Parameterwerte bereits konsumiert hatte. Das ist grundsätzlich niemals möglich. Keine Zitationsvorlage kann eine andere Zitationsvorlage in dieser Weise einbinden.

Eine Neukonzeption könnte intern Vorlage:Literatur für die Formatierung nutzen, müsste jedoch den genauen Titel der Anfrage usw. als eigenen Titel kennen, müsste das Datum der Plenarsitzung kennen, müsste die KBytes bekommen und könnte dann zusammen mit den beiden bisherigen (nunmehr benannten) Angaben eine korrekte Zitation mit sichtbarer Dokument-Nummer und automatisch generierter PDF-URL formatieren.

VG --PerfektesChaos 11:35, 15. Aug. 2021 (CEST)

Vielen Dank an das Perfekte Chaos für die perfekte Lösung. Die Vorlage BT-Drs lässt sich in der Vorlage Literatur reibungslos verwenden, auch wenn sie (ursprünglich 2009 von Waugsberg geschaffen) nicht so gedacht war und die Vorlage Literatur nicht das einzige Optimierungsziel der Vorlage BT-Drs sein kann. Die Formatangabe ist durch das Piktogramm optimal gelöst, denn die Vorlage BT-Drs wird oft im Fließtext und in Klammern verwendet, zum Beispiel „... war bereits im Gesetzentwurf enthalten (BT-Drs. 19/31872)“, ähnlich wie Fundstellen des Bundesgesetzblattes oder des Bundesanzeigers. Die Abkürzung „BT-Drs.“ wird auch in amtlichen Texten [5] verwendet, ich glaube, hier ist vielleicht nicht der beste Ort um über deren Verständlichkeit zu urteilen. Ich halte es für eine intuitive Gestaltung, die Vorlage so zu nennen, wie der einzufügende Text vorgibt. Ein weiteres Klammerpaar „(PDF)“ innerhalb der Klammern wäre unschön (BT-Drs. 19/31872 (PDF)). Da das Piktogramm über die Wiki-Funktionalität der eckigen Klammern eines elektronischen Verweises eingefügt wird, ist Nutzern das Piktogramm auch von anderen Verlinkungen bereits bekannt. --Aktenstapel (Diskussion) 23:44, 16. Aug. 2021 (CEST)

Es kann nicht das Ziel in der WP sein kryptische Namen für Vorlagen zu verwenden, die nur Insider erkennen. Es spräche absolut nichts dagegen die Vorlage Bundestagsdrucksache zunennen. Insofern bedarf es zumindet für den verwendeten Namen eine Änderung. Bitte denkt immer an neue Editoren, die sich hier meistens mühsam zurecht finden müssen. Sprechende Namen erleichtern das Zurechtfinden. Der Rest steht oben ... Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 13:16, 17. Aug. 2021 (CEST)

Statt der runden erzeugt die Vorlage BT-Drs jetzt eckige Klammern. Damit hat sich die Fehlermeldung des Moduls Zitation für diese Vorlage erledigt. --Aktenstapel (Diskussion) 14:20, 30. Aug. 2021 (CEST)

Fein, aber der Name der Vorlage ist immer noch kryptisch, was eigentlich gegen WP-Gepflogenheiten spricht. -- Ulanwp (Diskussion) 22:37, 30. Aug. 2021 (CEST)

Moin Moin zusammen, ich hätte da mal die Frage, was z.B. die unerlaubte Klammerung im Artikel Enebakk sein soll, denn ich sehe noch nicht mal Klammern im Parameter. Vielen Dank schomal --Crazy1880 21:06, 26. Nov. 2021 (CET)

Irgendwie erinnert mich das, Moment mal, an den Thread eins drunter. Nimm |Sprache=nb heraus, Crazy1880, und die Meldung verschwindet. (Ja, ich weiß, ist auch keine Lösung.) Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 22:01, 26. Nov. 2021 (CET)

Der Fehler wird durch die Versorgung des Parameters |Sprache= mit dem Wert „nb“ erzeugt, was den Anzeigewert „norwegisch (Bokmål)“ erzeugt. Da das Bokmål in Klammern dargestellt wird, läuft die Fehlermeldung auf. Sache der Programmierung. Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 22:10, 26. Nov. 2021 (CET)

Manche Klammerfehler kann man ja umgehen, wie das obige „norwegisch (Bokmål)“, indem man beim Parameter Sprache= Freitext ohne Klammern scheibt (z. B. „norwegisch Bokmål“), o. ä., aber andere lassen sich nicht umgehen, z. B. wenn man eine Webadresse als Online-Quelle, die Klammern enthält, verlinken möchte. Beispiel:

{{Literatur|Titel=Mangroves of Miani Hor Lagoon on the north Arabian Sea coast of Pakistan|Sammelwerk=Pak J Bot |Band=34 |Nummer=3 |Seiten=303-310 |Datum=2002|Sprache=en|Online=[https://www.pakbs.org/pjbot/PDFs/34(3)/PJB34(3)303.pdf PDF]}}

ergibt einen „Klammerfehler“. Diese vielfach verwendete, nützliche und gute Vorlage sollte reprogrammiert werden. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 01:03, 1. Dez. 2021 (CET)

Als "Krücke" kannst du in dem Pfad %28 für ( und %29 für ) verwenden. Dann ist die Fehlermeldung weg. Ich weiß, PerfektesChaos wird gleich auf mich schimpfen ... ;-) Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 11:37, 1. Dez. 2021 (CET)

Abgrenzung Internetquelle vs. Literatur

Hallo,

wie grenzen sich die Vorlagen Internetquelle und Literatur voneinander ab? Wenn ich also im Internet ein Digitalisat eines Buches oder einer Zeitschrift finde, das ich als Beleg verwenden möchte, sollte ich besser Internetquelle oder Literatur nutzen? Und wie ist das bei einer Archivseite einer Zeitung oder Zeitschrift auf deren Homepage, die den abgedruckten Inhalt eines Artikels mit Datum aber möglicherweise ohne Seitenzahl und eventuell in anderem Layout wiedergibt, also kein Digitalisat ist?

Natürlich habe ich dazu ein gewohntes Vorgehen, ich beobachte aber, dass in größerem Umfang das eine in das andere umgewandelt wird, und zwar in die Richtung, die nicht meinem gewohnten Vorgehen entspricht. Vielen Dank, --Senechthon (Diskussion) 00:43, 14. Nov. 2021 (CET)

Steht eigentlich ziemlich klar dran:

• „Literatur“ ist etwas, das zunächst in Papierform veröffentlicht wurde, in Bibliotheken und Zeitschriftenarchiven im Original gefunden werden kann, und vielleicht von diesem und jenem später auch als digitale Reproduktion ins Internet gestellt wurde.
• „Internetquelle“ ist etwas, das primär im Internet veröffentlicht wurde, in aller Regel in den Regalen von Bibliotheken und Zeitschriftenarchiven nicht gefunden werden kann (falls nicht grad jemand Browser-Screenshots ausdruckt). Es liegt eigentlich nur digital vor.

Wesentlich für die Vorlagen ist noch ein anderer Aspekt:

• Online@Literatur ist optional und kann eine URL sein, aber auch ein Weblink in eckigen Klammern, oder auch deren mehrere (etwa bei mehrbändigen Druckwerken).
• url@Internetquelle ist Pflichtparameter und genau eine einzige, und die gesamte Vorlage ist nur dazu da, zu dieser URL Meta-Informationen zu liefern.
• Beide Vorlagen beschreiben eine Publikation, und deshalb überschneiden sich einige Eigenschaften von Publikationen, etwa Autoren, Titel und Veröffentlichungsdatum. Die meisten anderen Parameter sind jedoch spezifische Meta-Informationen für die jeweilige Medienart und für das andere Medium sinnlos.

VG --PerfektesChaos 01:01, 14. Nov. 2021 (CET)

Vielen Dank! So hatte ich das auch verstanden. Umseitig steht allerdings nur „Einheitliche Quellenangabe für ein einzelnes gedruckt vorliegendes Werk […] Für reine Internetquellen (nur online verfügbar) wird die Vorlage:Internetquelle empfohlen.“ Die Dokumentation zur Internetquelle ist da zwar etwas ausführlicher, aber auch nicht sehr deutlich. Wenn also jemand zum Beispiel den Aufruf

<ref>{{Literatur |Titel=Cinema: The New Pictures, Jun. 16, 1947 |Sammelwerk=Time |Datum=1947-06-16 |ISSN=0040-781X |Online=http://content.time.com/time/subscriber/article/0,33009,855765-2,00.html |Abruf=2020-01-24}}</ref> 

zu

<ref>{{Internetquelle |titel=Cinema: The New Pictures, Jun. 16, 1947 |werk=Time |datum=1947-06-16 |url=http://content.time.com/time/subscriber/article/0,33009,855765-2,00.html |abruf=2020-01-24}}</ref>

umstellt (hier die verlinkte Seite; geschehen am Samstag), könnte er damit argumentieren, dass das Heft anscheinend nicht vorlag und man nicht sicher sagen könne, dass der Text darin zu 100% identisch mit dem gedruckten Text ist. Dann reicht der Text auf den Dokuseiten vermutlich nicht aus, um ihn einsehen zu lassen, dass seine Änderung falsch war. Auch die Verlinkung auf Wikipedia:Weblinks#Abgrenzung_zu_anderen_Typen_von_Quellen in der Doku der Internetquelle ist da etwas zweischneidig. Mögliches Argument: Hier handelt es sich um einen Einzelnachweis und keinen Weblink. --Senechthon (Diskussion) 04:29, 14. Nov. 2021 (CET)

Kleiner Tipp: 1947 gab es noch kein Internet.

• Die Datierung einer „Internetquelle“ vor 1995 ist mit größter Sicherheit dummes Zeug, weil es zuvor keines gab, zumindest nicht im Sinne des www Ressourcen erreicht wurden. Gab allerdings einen technischen Vorläufer gleichen Namens.

Es handelt sich hier um ein ursprünglich auf Papier erschienenes Druckwerk, dessen Original in Bibliotheken und Zeitschriftenarchiven nachlesbar ist.

• Dazu können vielerlei Anbieter eine digitale Reproduktion ins Netz stellen.
• Es ist davon auszugehen, dass content.time.com eine inhaltsgetreue Wiedergabe seiner eigenen 70 Jahre alten Publikation veröffentlicht hat.
• Wenn das nicht der Fall wäre, dann wäre es auch kein glaubwürdiger Herausgeber irgendwelcher Nachrichten, und dann wäre dies überhaupt nicht als Beleg tauglich. Gilt jedoch als seriöse Firma.

Eine digitale Reproduktion kann buchstabengetreu vorliegen, im Sinne einer Abschrift, oder als grafische Reproduktion, oder beide Formen werden angeboten. Letzteres wird undefiniert oft mit der Vokabel „Volltext“ bezeichnet.

Das, was wir zitieren, ist die Papierversion von 1947.

• Wenn dann irgendwer eine digitale Reproduktion dazu im Netz anbietet, ist das nur ein netter Extra-Service, wodurch der Gang in die Staatsbibliothek gespart wird.
• Die Anbieter der Reproduktionen sind weder Verfasser noch Herausgeber noch sonstwas, sie haben auch inhaltlich überhaupt nichts mit der Angelegenheit zu tun, sondern sie sind lediglich technische Dienstleister und sollten die Inhalte nicht manipulieren.
• Für die seriöse Publikation und den Inhalt bürgt hingegen der Hersteller des Druckwerks, hier aus dem Jahr 1947.
• Eine moderne Faksimile-Ausgabe oder ein Dokumentenband zu älteren Werken wäre auch nichts anderes, bloß halt in analog.

Am Rande bemerkt gäbe es in jüngerer Zeit noch hybride Formate, die von unseren im letzten Jahrhundert lebenden WP:ZR noch nicht erfasst sind.

• Hier gibt ein Verlag etwa eine wissenschaftliche Fachzeitschrift heraus, aber ausschließlich als PDF.
• Die Seiten sind klassisch pro Monat oder durch das gesamte Jahr fortlaufend durchnummeriert.
• Wer mag, kann sich das ausdrucken, zum Buchbinder tragen und wie ein klassisches Werk als Zeitschriftenjahrgang in Regal stellen.
• Man kann aber beim Verlag kein Papier kaufen.
• Anders als mit Screenshots von HTML-Webseiten gibt es ein festes Seitenformat und Layout.

Sollte es weitere Streiterei in dieser Angelegenheit geben, wäre WD:BLG das zuständige Forum, weil die Vorlagentechnik als solche nicht berührt wird.

VG --PerfektesChaos 11:09, 14. Nov. 2021 (CET)

Einbindung dieses Templates im externen MediaWiki

Hallo, ich versuche gerade, dieses Template in einem externen MediaWiki via Spezial:Export und Spezial:Import einzubinden, stoße dabei allerdings auf Schwierigkeiten, die sich durch Googeln nicht mehr überwinden lassen. Kann mir jemand erfahrenes weiterhelfen? (Ist wahrscheinlich nicht die richtige Stelle, aber wollte es trotzdem mal versuchen) --Mirghon (Diskussion) 15:02, 17. Nov. 2021 (CET)

• Zu meinem Verständnis: Du meinst ein Wiki unter MediaWiki-Software, jedoch kein Schwesterprojekt innerhalb der WMF?
• In diesem Fall würde ich es an deiner Stelle lassen, weil du es voraussichtlich nicht hinbekommen wirst.
  • Es braucht nicht nur den Quelltext der umseitigen Vorlage, sondern auch das Modul:Zitation und das wiederum die bei dessen Abhängigkeiten dokumentierten weiteren Software-Pakete.
    • Von denen bräuchte Modul:URIutil wiederum die bei dessen Abhängigkeiten dokumentierten weiteren Module.
    • Oder Modul:Multilingual erwartet ebenfalls einiges, um Sprachen in allen Fällen korrekt darzustellen; und das WMF-global von Commons.
    • Und bei den meisten anderen genauso.
• Umseitig ist für eine Million Einbindungen nur in diesem Wiki konzipiert und nicht für den Export.
• Wenn du exportierst, dann brauchst du allerdings nicht die von dir erwähnte Spezial:Export, sondern es reicht, in den Bearbeitungskommentar der ersten Anlage eine URL auf die hiesige Modulseite zu schreiben.

VG --PerfektesChaos 16:29, 17. Nov. 2021 (CET)

• Ja, ganz genau. Ich betreue ein kommerzielles MediaWiki-Projekt, denke aber nicht, dass dieses in die WMF eingebunden ist.
• Wenn ich dich richtig verstehe, stehe ich vor der Wahl entweder Modul für Modul die Abhängigkeiten aufzulisten und zu importieren (was sich nach schneeballartiger Eskalation anhört) oder es einfach zu lassen.
• Bin mir aber unklar, was du dann mit deiner letzte Zeile meinst. Ich kann einfach das Modul verlinken und dann tut es?
• Dein wikiExport JS-Tool bringt mich hier auch nicht weiter, oder? --Mirghon (Diskussion) 09:02, 18. Nov. 2021 (CET)

Spezial:Export bezweckt, dass alle vorangegangenen Versionen mit Nennung des bearbeitenden Benutzerkontos und Bearbeitungskommentars und Zeitstempel importiert würden.

• Wobei die Verlinkung des Benutzerkontos ins Leere führt, weil die WMF-Benutzerkonten in deinem Wiki wohl kaum existieren.
• Spezial:Export (bzw. analoge Werkzeuge) wäre eher zwischen Wikis der WMF oder einer Wikifarm sinnvoll, bei denen die Benutzerkonten dann auch auf die richtige Person verlinken.
• Innerhalb der WMF-Wikis sind die beteiligten Module oft sogar bereits vorhanden; oder ich würde sie anlegen und global pflegen. Alle Basisfunktionen sind internationalisiert geschrieben, also unabhängig von deutschsprachig oder Wikipedia, und funktionieren überall. Das Zitationsformat ist hingegen eine hiesige lokale Angelegenheit.

Wir erlauben dir hingegen, einfach nur per Copy&Paste den Quellcode der frischesten Version in deinem Wiki unter gleichem Namen anzulegen, sofern du im Bearbeitungskommentar per URL vermerkst, wo du das herhast.

• Wir sind pluralis majestatis; sieht aus, als ob das Projekt gemeint wäre, aber da ich der Haupt- und meist Alleinautor sämtlicher beteiligter Module bin, reicht mir eine URL. Die dann auch auf die richtige Seite verweisen würde, anders als die Export-Links.
• Wobei anhand der URL dann auch alle Jahre nach Bugfixes und Updates geschaut werden könnte.

Hat was mit Lizenzen und Urheberrecht zu tun; wenn du unsere Software oder Texte oder Bilder kopierst, musst du mit einem Link oder URL verdeutlichen, wer wirklicher Schöpfer war.

VG --PerfektesChaos 15:42, 18. Nov. 2021 (CET)

Zu restriktive Regeln für Parameter ArtikelNr

Hallo @PerfektesChaos:

der Parameter ArtikelNr erlaubt (m.E. ohne Mehrwert/Not) nur numerische Parameterwerte. Bei Atherosklerose gibt es aber die Literaturangabe

Jan-Olaf Gebbers: Atherosclerosis, cholesterol, nutrition, and statins – a critical review. In: GMS German Medical Science. Nr. 5, 2007, Doc04 (englisch, egms.de). 

bei der ein alphanumerischer Wert benötigt wird. Neben der hier genannten Zeitschrift ist mir das glaube ich schon bei anderen E-Publikationen begegnet, dass sie alphanumerische Artikelnummern verwenden. Inhaltlich funktioniert es, aber Benutzer:Ulanwp arbeitet wohl die Wartungskategorie ab, und schmeißt den Wert wieder raus. --S.K. (Diskussion) 12:52, 18. Nov. 2021 (CET)

Hi, ich hatte die Information „Doc04“, die in der Tat eine fortlaufende Artikelnummer innerhalb der Ausgabe des GMS German Medical Science darstellt, nach Parameter Kommentar verschoben, sodass die Information nicht verloren geht, was dann so aussieht:

Jan-Olaf Gebbers: Atherosclerosis, cholesterol, nutrition, and statins – a critical review. In: GMS German Medical Science. Nr. 5, 2007 (englisch, egms.de – Doc04).

Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 13:10, 18. Nov. 2021 (CET)

Die Frage taucht immer wieder auf. Sie wird auch in Zukunft immer wieder auftauchen, weil immer mehr wissenschaftliche Fachzeitschriften, Herausgeber von Konferenzbänden usw. von der traditionellen Paginierung auf Artikelnummern umstellen, darunter auch einige unter Verwendung nichtnumerischer Zeichen. Aus mir nicht einsichtigen Gründen wünscht der Vorlagenpfleger aber nicht, dass andere Zeichen als Ziffern benutzt werden dürfen. Siehe zum Beispiel

• Vorlage Diskussion:Literatur/Archiv/6 #ArtikelNr: Wieso nur numerische Werte zulässig?
• Vorlage Diskussion:Literatur/Archiv/6 #ArtikelNr vs. Seiten vs. Nummer
• Vorlage Diskussion:Literatur/Archiv/6 #ArtikelNr mit Buchstaben?

Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 13:27, 18. Nov. 2021 (CET)

Wie Benutzer:PerfektesChaos ja auch schon mehrfach ausgeführt hat, kann man zur Not auch ohne Einschränkungen den Parameter Kommentar benutzen. Dieser steht für alle Fälle zur Verfügung, in denen die Parameter der Vorlage Literatur nicht ausreichend erscheinen. Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 14:17, 18. Nov. 2021 (CET)

Der einzige Sinn und Grund, warum das ein gesonderter Parameter ist, liegt darin, dass er syntaktisch geprüft werden kann, ob es sich um eine natürliche Zahl größer Null handelt.

• Würde man diese Einschränkung aufgeben und alles und jedes zulassen, kann man diesen Parameter eliminieren und gleich Kommentar= einfordern, wie bereits richtig angemerkt.

Bei einer Million Einbindungen gibt es eine wilde Vielfalt von Publikationen und deren Organisationsformen durch die Jahrhunderte, und es kann nicht für jede erdenkliche Situation einen eigenen Spezialparameter geben – sonst landen wir bei Hunderten, und dann geht wieder das Gemecker und Gemotze los, es wären viel zu viele Parameter.

• Die perspektivische Strategie ist hingegen, die Anzahl unterschiedlicher Parameter zurückzufahren und dies in universellen zu kombinieren, bis es auf 50 Parameter reduziert wurde.
• Mit all diesen Dingsen passiert ohnehin nichts anderes, als dass sie irgendwo ganz hinten aufgezählt werden, und eine projektweite Auswertung ist ohnehin nicht sinnvoll.

Der einzige Erfolg, den das Begehren hätte, wäre, dass es noch einen weiteren Freitext-Parameter geben würde, mit dem nichts anderes passiert als mit dem Freitext-Parameter Kommentar= zusammen in einem Wust von aufgezählten Bröseln irgendwo hinten rumzustehen.

• Es sind nur gesonderte Parameter oder spezielle Werte sinnvoll, die sich semantisch und syntaktisch analysieren lassen, um sie auf Gültigkeit zu prüfen. Ein weiterer Freitext-Parameter ohne Gültigkeitsregel verkompliziert nur. Eine international für alle Publikationen vorgeschriebene Syntax wie etwa eine ISBN oder DOI hat der begehrte neue Parameter hingegen nicht. Die ZR kennen ihn ebenfalls nicht, und solange keine spezielle Formatierung in der um zwei Jahrzehnte nach vorne gebrachten ZR vorliegt passiert ohnehin nix.
• Das „Nummer“ in „Artikelnummer“ kommt übrigens von numerisch, und das meint abzählbare Zahlen.

VG --PerfektesChaos 15:22, 18. Nov. 2021 (CET)

Sieht so aus, als ob ich in einen Honigtopf geraten bin… Frage, ob sich die Diskussion da lohnt. Aber ich schildere zumindest kurz meine Sicht.

{{Literatur}} ist für mich weniger an das „Trägermedium“ gebunden, Papier oder PDF/EPub ist mir „egal“. Wichtig ist, dass es eine stabile, unveränderliche, wissenschaftlichen Standards genügende Publikation ist.

ArtikelNr hat für mich primär eine semantische Bedeutung: Er dient der eindeutigen Identifikation des Artikels als Teil eines größeren Kontexts. Das ist für mich auch der Mehrwert den anderen Parametern gegenüber, die entweder eine andere Semantik haben oder wie Kommentar primär „Freitext“ enthalten. Diese andere Semantik spiegelt sich auch in der Position wieder, an der der Wert ausgegeben wird. ==> In Summe ist der Parameter in der Form für neue Publikationsformen, die diese Strukturierungsform verwenden, adäquat. Aber dann sollte der erlaubte Wertebereich auch die reale Verwendung wiederspiegeln.

--S.K. (Diskussion) 16:43, 18. Nov. 2021 (CET)

Es gibt auch Berichtsnummern sowie Aktenzeichen von Gerichtsentscheidungen.

• Für die kann man ja auch lauter Extra-Parameter einführen, und das VE-Formular auf dem Smartphone über zehn Bildschirmseiten verteilen, aber auch mit denen würde auch nichts anderes passieren als sie im Freitext ganz hinten aufzuzählen.
• Da hätten wir dann halt einen Report no. USBV-2843-GINS-630/67 zu verbuchen, und Aktenzeichen von Gerichten von DACH bis EuGH und sonstwo durch die Jahrhunderte. Eine einheitliche Syntax haben die nicht.
• Der begehrte Parameter wäre dann keine Artikel-Nummer, sondern ein Artikel-Code.
• Was damit passiert, ist wie am Grünglas-Container die Flaschen zu sortieren nach grünen Weißwein- und Rotweinflaschen, nach bayerischem und norddeutschem Bier, nach Pils und Lager, Rheinhessen und Mosel und Bordeaux. Zum Schluss wird dann wieder alles in einen großen Grünglas-Container zusammengekippt; in unserem Fall die berüchtigte große Klammer am Ende, in der alles hintereinander aufgezählt landet.

WP:ZR kennen sowas nicht; es ist eines von diesem Allerlei, das mit PMC und PMID, arXiv und bibcode und DOI alle hintereinanderweg im großen Freitext aneinandergereiht landen.

• Dafür treiben wir die Zahl der Parameter jedoch nicht in den dreistelligen Bereich, sondern was keiner besonderen Handhabung bedarf ist Freitext wie alles andere, und die seltenen Parameter werden zukünftig andere Lösungen finden müssen.
• Ach, und apopos selten – unter den >800.000 Direkteinbindungen im ANR gibt es ganze 197 Verwendungen. Das sind 0,27 % und das steht in keiner Relation zu den sonstigen Parametern. PMID hätte schon >10.000, und selbst den möchte ich langfristig loswerden (als separaten Parameter).
• War 2014 eingeführt worden, noch bevor ich näher mit dem Dings befasst war; heutzutage habe ich aus den Erfahrungen im Bestand und von den gravierenden Fehlern der enWP gelernt und mache sowas nicht mehr.

VG --PerfektesChaos 17:15, 18. Nov. 2021 (CET)

Der konzeptionelle Unterschied zwischen ArtikelNr und den anderen Beispielen die du nennst, ist, dass es verschiedene Identifikatoren gibt (von ISBN, DOI, PMID bis zu z.B. ECLI) die ein Dokument in einem mehr oder weniger globalen Namensraum eindeutig identifizieren. Die ArtikelNr (oder ArtikelCode wenn du das genauer willst), ist der letzte Teil einer hierarchischen Identifikation, die im Beispiel oben aus Datum (genau genommen Jahr), Nummer und dann eben ArtikelNr besteht. Und ohne den letzten Teil ist die Identifikation unvollständig.

--S.K. (Diskussion) 07:46, 19. Nov. 2021 (CET)

Ich kann die Argumentation von PerfektesChaos nur unterstützen. Es kann doch nicht sein, dass wir für jedes erdenkliche Kriterium einen Parameter erzeugen oder einen entsprechend anpassen. Eine Relevanz von derzeit 0,27 % spricht für abschaffen und vielleicht könnte man bei einer späteren Weiterentwicklung der Vorlage einen "Sammelparameter" schaffen, in dem all die seltenen Kriterien gespeichert werden könnten. Alphanumerisch aufgebaut, könnten die Spezialfälle dort mit Zusatztext z.B.: „Artikelnummer: Doc04“ gespeichert werden. Der Kommentarparameter sollte m.E. wirklichen Kommentaren vorbehalten bleiben. Für die Frage, welcher Parameter später überleben sollte, könnte man einen Schwellwert in Anzahlform festsetzen, der überschritten werden muss... nur so als Gedanke ... Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 15:10, 19. Nov. 2021 (CET)

Der frei formatierbare ArtikelCode ist nur ein Freitext, der aufgezählt in einem Schwung mit dem ganzen anderen Freitext des Parameters Kommentar ganz hinten landen würde.

Es hindert dich niemand daran, diesen Freitext jetzt sofort zusammen mit dem ggf. weiteren Freitext ganz hinten aufzuzählen; im Parameter Kommentar=. Der heißt halt so, weil die seit ewig alle so heißen; kannste dir auch Sonstiger Freitext dafür denken.

Die DOI URN PMID PMC arXiv bibcode JSTOR OCLC DNB LCCN ZDB ISSN generieren jeweils eine anklickbare Verlinkung, und haben eine definierte abprüfbare Syntax.

ArtikelNr würde ich heutzutage nicht mehr neu einführen, sehe perspektivisch die Abschaffung als eigenständiger Parameter vor.

• ArtikelNr war mal gedacht als formatgebundene Alternative zur Seitenzahl für ganz bestimmte Publikationsformen, was in der Rückschau nicht sehr glücklich war.

WP:ZR kennen sowas überhaupt nicht.

Ziel ist es, die Anzahl der Parameter auf ein übersichtliches Maß zu senken, und nicht auf über 100 nicht auswertbare Spezialparameter zu kommen, die niemandem einen praktischen Nutzen bringen und nur als Ansammlung von lauter Freitext ganz hinten aufschlagen, und im Promillebereich der Publikationen sehr selten mal anwendbar wären.

• Es gibt auch keine Extra-Parameter für Paragraf oder Fußnote oder Vers oder Randnummer oder Kapitelüberschrift oder Bandtitel oder Aktenzeichen oder Berichtsnummer, obwohl diese teils tausendfach vorkommen, aber trotzdem nur als Promille. Vielleicht gern noch als VersVon und VersBis?

Zukünftige Parameterkonzepte sehen in diesem Bereich komplett anders aus, aber „Sammelparameter“ trifft es schon recht gut. Ich komme aber seit Monaten und Jahren nicht zum Programmieren, weil meine gesamte nicht im Halbschlaf verbrachte Wiki-Zeit für Diskussionen wie diese hier vergeudet wird. Gut, dann programmiere ich halt nix mehr, und die Angelegenheiten bleiben liegen und stauen sich über die Jahrzehnte.

VG --PerfektesChaos 16:16, 19. Nov. 2021 (CET)

Take care! -- Ulanwp (Diskussion) 21:04, 19. Nov. 2021 (CET)

Ich wusste schon, warum ich gesagt habe, es ist zweifelhaft, ob sich die Diskussion lohnt. Es läuft wie leider zu viele Diskussionen mit dir. Du hast eine vorgefertigte Meinung, die relevante Punkte enthält, aber nicht zwingend die alleinige Wahrheit darstellt. Wenn andere Aspekte angesprochen werden, machst Du dicht und es erfolgt ein generischer, rabulistischer Rundumschlag, der aber auf die Argumente/Aspekte nicht eingeht. Am Schluss folgt dann ein Lamento, dass dich Diskussionen von der Entwicklung abhalten. Aber die Vorlagen sind nun mal kein Selbstzweck, sondern sie sollen die Autoren UND Leser unterstützen. D.h. sie müssen in Abstimmung mit diesen Stakeholdergruppen (weiter-)entwickelt werden. Eine Strategie, wie du Entwicklung und Abstimmung unter einen Hut bekommen kannst, hast Du ja schon an anderer Stelle beschrieben: Fokussierung auf die zentralen, wichtigen und dringenden Themen. Sonst wirst Du in der Vielfalt der Themen zerrieben. Damit wäre weder dir noch Wikipedia geholfen.

Nach diesen Metabemerkungen noch ein paar inhaltliche Aussagen, auch wenn ich nicht davon ausgehe, dass sie (kurzfristig) auf fruchtbaren Boden fallen.

Ich sehe drei Hauptklassen von Parametern bei {{Literatur}}:

1. Parameter, die der Identifikation des Artikels dienen. Das sind insbesondere Titel, Sammelwerk, Band, Nummer und Seiten oder Spalten. Sie dienen der effizienten Auffindung des Artikels über (hierarchische) Navigationstrukturen.
2. Global eindeutige Identifikatoren (auch WP:Datenbanklinks genannt), die direkt einen Artikel identifizieren. Deren innere Struktur ist (meistens) irrelevant. Aus ihnen können wir Hyperlinks machen. Dort gibt es eine große Vielfalt, da sich kein Standard global durchgesetzt hat (DOIs kommen dem Ziel noch am nächsten, aber leider sind sie nicht universell vorhanden). In dieser Kategorie sehe ich das größte Potential, die Anzahl Parameter zu reduzieren, wenn notwendig/gewünscht: Aus der Vielzahl an Identifikatoren braucht es für einen konkreten Fall eigentlich immer nur einen.
3. Parameter, die innerhalb eines konkreten Artikels die genaue Fundstelle beschreiben. Für die hast Du den generischen Parameter Fundstelle vorgesehen.

Deine Argumente gegen den Parameter ArtikelNr zielen auf die Einordnung des Parameters als Teil der Kategorie 2 oder 3, aber wie oben geschildert gehört er konzeptionell zur Kategorie 1. Vor dem Hintergrund finde ich die Argumente nicht überzeugend. Die Verschiebung in die „allwissende Müllhalde“, sprich den Freitextparameter Kommentar wird der semantischen Bedeutung nicht gerecht, weil es keine Struktur gibt, wo/wie die Artikelnummer dort eingeben wird (das ist ja der Vorteil/Zweck dieses Parameters). Das macht es Lesern/anderen Autoren die die belegte Aussage verifizieren wollen, unnötig schwer.

--S.K. (Diskussion) 12:20, 21. Nov. 2021 (CET)

PS: Du musst nicht antworten, aber ich wollte das speziell für mich schreiben, um meine Gedanken zu strukturieren/dokumentieren und mit dem Thema abzuschließen.

Diese Vorlage hat 800.000 Direkteinbindungen im ANR, eine erhebliche aber nicht ermittelte Zahl indirekter Einbindungen, wahrscheinlich eine halbe Million.

• Gehen wir mal von locker anderthalb Millionen Zitationen aus.

Wir haben eine Universalvorlage, die genau wie die ZR universell für sämtliche Arten von Publikationen über fünf Jahrhunderte hinweg jede Art von Druckwerk abbilden soll, dazu noch diese überhaupt noch nicht im Projekt angekommenen hybriden Formen.

• In diesen anderthalb Millionen gibt es immer mal 100 mit Versen und Strophen, 1000 mit Aktenzeichen, 100 mit Gesetzesartikeln, 10000 mit Paragrafen, 1000 mit Absätzen. Berichtsnummern, juristische Kommentare mit Randnummern, dies und das und jenes.

Wenn wir anfangen, für jedes semantisch abgrenzbare Datenelement, wie von dir begehrt, einen eigenständigen Parameter zu definieren, dann kommen wir locker sofort über 100 Parameter, die auch im Formular des VisualEditor aufgelistet werden müssen.

• Wir wuseln momentan um die 60 dokumentierte rum.
• Mein Ziel ist es, perspektivisch unter 50 zu kommen.
• Der Parameter Artikelnummer mit seinen 197 Verwendungen ist Kandidat, innerhalb eines übergeordneten aufzugehen. Die Prüfung auf numerische Gültigkeit ist das einzige, was ihn zur Einführung gebracht hatte.
• Wir sind noch ganz schlecht aufgestellt in Übersetzung oder gar Umschrift aus anderen Schriftsystemen, etwa für Titel, Autor und auch Verlag. Die hätten eine Berechtigung, sonst nix.
• Irgendwann, wenn ich die Hunderte von Baustellen in den Griff bekommen habe, wobei die Vorlage:Internetquelle sehr viel länger in der Warteschlange steht, wird eine fundamentale Reform der umseitigen anzupacken sein. Das Konzept dazu habe ich längst; es ist mittelbar sogar im Modul hinterlegt. Ich hatte aber den historischen Bestand zu übernehmen, und es gab 2016 Drama genug.
• Bis dahin wird es keine Einführung neuer oder abgewandelter Parameter mehr geben.
• Erfahrungsgemäß beschäftigt mich jede dieser Umstellungen für ein bis zwei Jahre mit Entwicklung und anschließende Betreuung der Migration und Beantwortung von Rückfragen zur Hälfte meiner Wiki-Zeit.

Die Datensätze in Bibliothekskatalogen verwenden an die 250 einzelne Datenfelder.

• Deren Software wird allerdings nach mehrmonatigen Einführungskursen bedient, vor dem Hintergrund von Berufsausbildung oder Studium.
• Wir müssen hingegen ohne Voraussetzungen an technischen Kenntnissen oder bibliografischem Know-How eine einfache Artikelbearbeitung ermöglichen.
• Und da sind es momentan schon zu viele und unüberschaubar viele Parameter, und Kritiker wenden ohnehin ein, die Vorlage wäre ihnen viel zu kompliziert.

Du kannst aber gern mal die WP:ZR auf zeitgenössischen Stand bringen; momentan sind sie noch im Geist des letzten Jahrhunderts befangen.

• Eine Artikelnummer wird dort übrigens nicht erwähnt; sie gehört zu einem Wust an allerlei Codes, die alle miteinander nach hinten in die große (Freitext-)Klammer abgekippt werden sollen. Deshalb ist es auch völlig egal, ob ein zusätzlicher ArtikelCode-Parameter eingeführt, das VE-Formular aufgebläht, und dann mit all dem anderen Freitext zusammengeschoben wird. Wobei es sicher das eine oder andere Dutzend Verwendungen zwischen anderthalb Millionen anderen geben mag.

Nebenbei bemerkt ist die von dir vorgenommene Kategorisierung oder Gruppierung unzutreffend und deckt sich nicht mit den WP:ZR:

• Ein Konvolut würde unter Sammelwerk, Band, Nummer beschrieben werden, etwa auch ein Periodikum. Seiten oder Spalten gehören jedoch nicht in deine erste Hauptklasse. Ich muss überhaupt erstmal das Konvolut, den richtigen Teilband, das Heft der Zeitschrift in der Hand halten, um darin blättern zu können.
• Innerhalb des Konvoluts ist dann der Titel des Aufsatzes, das Lemma des Lexikoneintrags oder das Kapitel die maßgebliche Definition.
• Die Seitenzahl ist lediglich eine Hilfe zum schnellen Blättern in einem Faszikel; insbesondere wenn in einem Roman keine Gliederung vorhanden ist, wird es sonst schwierig.
• Seiten und Spalten sind ebenfalls Fundstellen, bloß zigtausendfach verwendet (480.000 / 1.200 ANR direkt) und traditioneller Art. Der Parameter Fundstelle= kann sowohl eine andere Art der Auffindung neben Seitenzahlen bewirken, etwa Blattnummern im Sinne von Folium – als auch eine genauere Position innerhalb einer Seite oder Spalte.
• So würde eine Versnummer oder Bibelstelle oder Paragraf oder Szene hier verbucht werden; kennt man diese, dann lässt sich ggf. in jeder beliebigen Werkausgabe die Stelle wiederfinden, ohne die unterschiedlichen Seitenzahlen einzelner Ausgaben zu kennen.

So, und nun noch zu: egms.de

• „GMS German Medical Science, an interdisciplinary e-journal“ (Hervorhebung von mir).
• Die umseitige Zweckbestimmung der Vorlage fordert zwingend ein einzelnes gedruckt vorliegendes Werk.
• Das, was du hast, ist ein Dokumentenserver für lauter einzelne Dokumente, die sich wahlweise als HTML oder PDF abrufen lassen.
• Die PDF sind pro Aufsatz unabhängig paginiert, etwa dieses hier – der 9. Aufsatz im 1. „Heft“ 2003.
• Mindestbedingung für einen Hybrid – eine quasi-gedruckte Zeitschrift – wäre, dass jedes „Heft“ (Volume) fortlaufend oder jahrgangsweise durchpaginiert ist. Außerdem gehört dann ein PDF mit Monats-Titelseite und Inhaltsverzeichnis dazu, das nach Ende des Monats, Quartals oder was immer erstellt und ausgedruckt werden kann, und dann ist es wie Heft am Kiosk. Am Jahresende dann noch ein Jahrgangsinhaltsverzeichnis mit Autorenregister und Aufschlüsselung nach Themengebieten. Danach geht es zum Buchbinder.
• Dein Versuch, eine reine Internet-Publikation mit den Mitteln eines auf Papier im Regal stehenden Druckwerks zu referenzieren, musste deshalb scheitern.
• Das ganze Drama um den angeblich wichtigen ArtikelCode ist darin begründet, dass du einen damit überhaupt nicht kompatiblen Medientyp zu adressieren versuchst. Bei einem Druckwerk gibt es aber eine solche Notwendigkeit überhaupt nicht; ein ArtikelCode wäre lediglich ein redundantes Extra, das in den allgemeinen Freitext-Haufen gekippt werden kann.

VG --PerfektesChaos 20:47, 21. Nov. 2021 (CET)

Mal wieder ein ganzes Konglomerat an Punkten… Ich versuche mal so gut es geht darauf einzugehen.

• „Wenn wir anfangen, für jedes semantisch abgrenzbare Datenelement, wie von dir begehrt, einen eigenständigen Parameter zu definieren, dann kommen wir locker sofort über 100 Parameter, […]“
  • Wo/Wann habe ich einen eigenständigen Parameter für jedes semantisch abgrenzbare Datenelement gefordert? Ich dachte, es sei durch die Kategorisierung klar geworden, warum der Parameter ArtikelNr für mich eine andere Rolle hat als die anderen wie Verse, Paragraphen, Randnummern, etc. Er ist Teil der eindeutigen Referenz auf den Artikel, das was im Parameter Titel (dem einzigen Pflichtparameter) beschrieben ist.
• „Mein Ziel ist es, perspektivisch unter 50 zu kommen.“
  • Eine konkrete Zahl finde ich speziell. Ziel muss es ja sein, dass die Autoren mit der Vorlage im VisualEditor oder im Quelltext effizient arbeiten können. Da beeinflusst die Art der Darstellung und die Art/Benennung/Abhängigkeiten der Parameter die Benutzbarkeit wohl fast ebenso wie die absolute Zahl. Eventuell kann/muss man da auch noch einmal in diesem Umfeld schauen, ob/was man für die Benutzbarkeit verbessern kann, statt sich auf die reine Anzahl Parameter zu fokussieren.
• „Bis dahin wird es keine Einführung neuer oder abgewandelter Parameter mehr geben.“
  • Hier geht es ja primär erst einmal darum, die Validierungsregeln für einen bestehenden Parameter an dessen Benutzung bei realen Publikationen anzupassen. Wenn Du in dem Zusammenhang noch die Benennung des Parameters anpassen willst, ist das ein einfaches bekanntes Verfahren: Neuen Namen definieren, Alten als Alias führen, den Bestand anpassen (übernehme ich gerne), und dann den Alias löschen.
• „Du kannst aber gern mal die WP:ZR auf zeitgenössischen Stand bringen“
  • Ob ich das schaffe, sei dahingestellt. Aber wenn ich Zeit habe, bringe ich dort gerne mal das Thema Artikelnummer/Artikelcode zur Sprache.
• „Seiten und Spalten sind ebenfalls Fundstellen“
  • Seiten und Spalten haben beide Bedeutungen, Fundstelle und Identifikation den Artikels. Zumindest schreibt WP:ZR (Hervorhebung von mir):
    • „8. Falls es sich um ein unselbstständiges Werk handelt (etwa einen Artikel in einer Zeitschrift, einem Tagungsband, einer Anthologie), ist das durch eine dem Aufsatztitel angehängte Angabe kenntlich zu machen. Diese besteht bei Zeitschriftenaufsätzen aus dem Titel der Zeitschrift, der Angabe von Band/Jahrgang/Nummer, dem Jahr, der ISSN, den Seitennummern des Aufsatzes und gegebenenfalls der Angabe bestimmter hier relevanter Seiten („S. X–Y, hier: x–y“, oder: „S. X–Y, insbesondere x–y“).“
• „Die umseitige Zweckbestimmung der Vorlage fordert zwingend ein einzelnes gedruckt vorliegendes Werk.“
  • Der Fokus auf Druckwerke ist aber ein Spezifikum der Vorlagendokumentation. WP:ZR hat diesen Fokus auf totes Holz nicht. Z.B. steht in der Einleitung „Formatierung von Verweisen auf Informationen unterschiedlicher/beliebiger Art“. Im ganzen Abschnitt WP:ZR#Formatierungsregeln für Literatur taucht das Wort „Druck“ nur in einem Beispieltitel auf, auf dem Rest der Seite nur im Satz „Die Zitation von Websites oder Webseiten erfolgt analog zur Zitation von gedruckten Schriften.“ WP:ZR ist da schon viel allgemeiner formuliert als die Vorlagendokumentation. Und das ist gut so, weil damit auch die Fälle von E-Publikationen implizit mit abgedeckt sind.
• „Mindestbedingung für einen Hybrid – eine quasi-gedruckte Zeitschrift – wäre, dass jedes „Heft“ (Volume) fortlaufend oder jahrgangsweise durchpaginiert ist. Außerdem gehört dann ein PDF mit Monats-Titelseite und Inhaltsverzeichnis dazu, das nach Ende des Monats, Quartals oder was immer erstellt und ausgedruckt werden kann, und dann ist es wie Heft am Kiosk. Am Jahresende dann noch ein Jahrgangsinhaltsverzeichnis mit Autorenregister und Aufschlüsselung nach Themengebieten. Danach geht es zum Buchbinder.“
  • Woher kommen diese Anforderungen??? Nicht von WP:ZR. Das ist ja gerade der Grund für die Artikelnummer, dass dadurch Vorteile bei der Publikation entstehen. Der einzelne Artikel kann eigenständig publiziert werden, es gibt keine Kopplung/Abhängigkeit zu anderen Artikeln. Das beschleunigt/vereinfacht den Publikationsprozess. Die Eindeutigkeit bei der Referenz wird durch die Artikelnummer hergestellt, auch wenn die Artikel unabhängig paginiert werden. Und das (Jahres-)Inhaltsverzeichnis gibt es auch, siehe https://www.egms.de/dynamic/en/journals/gms/volume1.htm für dein Beispiel. Und die Publikation hat sogar eine ISSN 1612-3174, wie viele andere Periodika auch (egal ob e-Publikationen oder Papier). Die Unterscheidung/Anforderungen sind daher für mich inhaltlich nicht nachvollziehbar.
• „Das ganze Drama um den angeblich wichtigen ArtikelCode ist darin begründet, dass du einen damit überhaupt nicht kompatiblen Medientyp zu adressieren versuchst. Bei einem Druckwerk gibt es aber eine solche Notwendigkeit überhaupt nicht; ein ArtikelCode wäre lediglich ein redundantes Extra, das in den allgemeinen Freitext-Haufen gekippt werden kann.“
  • Für mich stellt es sich anders herum da. Das „Drama“ entsteht aus der fachlich nicht notwendigen Fokussierung auf das Medium Papier mit den dort üblichen Rahmenbedingungen. Aber für die Zwecke der Wikipedia, eindeutige Referenz auf einen reputablen Beleg, sind diese Anforderungen nicht nötig. e-Publikationen mit entsprechendem Qualitätsanspruch an die Inhalte sind absolut äquivalent (und tendenziell die Zukunft).

--S.K. (Diskussion) 14:57, 23. Nov. 2021 (CET)

Es werden unterschiedliche Medientypen unterschieden, die jedes immanent unterschiedlicher Metadaten bedürfen:

• Erstveröffentlichung auf Papier.
  • Darauf ist die umseitige Vorlage ausgelegt.
  • Hin und wieder mag eine digitale Reproduktion im Internet verfügbar sein oder auch nicht; dann kann das zur Erleichterung angeboten werden, sonst auch wieder wegfallen.
• Veröffentlichung im Internet; Papierversion nur privat und ggf. in unterschiedlichen Formaten und Seitenzuschnitt möglich.
  • Darauf ist Vorlage:Internetquelle ausgelegt.
  • Diese hat keine andere Aufgabe als die eine einzige URL zu umkreisen und mit Internet-spezifischen, sonst nicht sinnvollen Metadaten zu attribuieren.
  • Hinzu kommen die Standarf-Infos einer Publikation, nämlich Werktitel, ggf. Autor, möglichst Erscheinungsdatum.
• Hybride Formen; Erstellung gebundener paginierter Monats- oder Jahresbände mit Titelblatt möglich.
  • Mit umseitiger Vorlage möglich.
• Dokumentarfilm, Datenträger, E-Book (Kindle usw.), Hörbuch, Software zur Generierung von Informationen.
  • Bisher in unseren ZR Fehlanzeige.

Für mich stellt es sich anders herum da. Das „Drama“ entsteht aus der fachlich nicht notwendigen Fokussierung auf das Medium Papier mit den dort üblichen Rahmenbedingungen

• Das ist aber eine zwingende Notwendigkeit, und der Hintergrund, warum die beiden nicht kompatiblen Medientypen seit immer sehr sinnvoll auf zwei verschiedene Vorlagen aufgeteilt sind.
• Und das muss auch so sein und bleiben; dein skizziertes philosophisches Über-Konstrukt der Universalreferenzierungsvorlage kann und wird nicht praktisch bedienbar sein, und in einem einzigen Sumpf von Gültigkeitsregeln ersaufen.
• Ich erinnere mich recht gut, dass du schon mal nach unbedienbaren unprogrammierbaren nicht einsatzfähigen überfrachteten Vorlagenkonstruktionen gestrebt hast.

Die inkompatiblen Medientypen bedingen, dass ganz andere Informationen wichtig, sinnvoll, einzufordern sind; andere hingegen unmöglich:

Inhalt	Vorlage:Literatur	Vorlage:Internetquelle
Internet	Digitale Reproduktion mag es geben, oder nicht. Nice-to-have. Anbieter der Reproduktion kann der Publizierer sein, muss es aber nicht; der kann sei einem halben Jahrtausend begraben sein. Nicht Bestandteil der eigentlichen Veröffentlichung. Im Parameter Online= kann eine URL, ein geklammertes Weblink, bei mehrteiliger Reproduktion mehrere geklammerte Weblinks stehen.	URL ist Pflichtparameter Der Publizierer ist identisch mit dem Betreiber der Domain/Subdomain.
Autor Titel Veröffentlichungs­datum	Analog. Titel ist Pflichtparameter.
Auflage Verlag Ort Band Reihe ISBN Spalte Umfang OCLC PMC URN JSTOR DNB LCCN	Anzugeben, soweit bekannt/sinnvoll.	Völlig sinnlos. Eine Internet-Publikation ist nicht ortsgebunden; es muss auch keinen Verlag geben, und es ist auch nicht buchbinderisch in Faszikel aufzuteilen, und es wird auch keine Neuauflage nachgedruckt.
Publizierer	Verlag, ggf. als Selbstverlag	Parameter nennt sich seit immer: hrsg= Jede Privatperson, jede Zeitung und Zeitschriftenredaktion, jeder Verein, jede Behörde, jede Firma, jedes Medienunternehmen kann eine Domain einrichten und irgendwas draufschreiben. Mit einem „Verlag“ im herkömmlichen Sinn ist das nicht vergleichbar, auch nicht im Sinn eines Selbstverlags. Im selben Verlag können mehrere Zeitungen erscheinen, aber jede Redaktion publiziert ihre Online-Variante einer Zeitschrift.
Seiten­zahlen	Sehr gern gesehen, falls vorhanden.	Nur bei paginierten Medien wie PDF. Parameter seiten=
Sprache ISSN Kapitel	Analog möglich.
Freitext	Kommentar / kommentar analog möglich für alles was durch das Standard-Parameterschema nicht erfasst wird.
offline archiv-url archiv-datum archiv-bot abruf-verborgen	Völlig sinnlos.	Nach Bedarf.
Abruf­datum	Analog möglich.
Originaltitel Originalsprache Originalort Originaljahr VerlagEA OrtEA JahrEA	Vorangegangenes Druckwerk, Erstausgabe	Völlig sinnlos.

Es ergeben sich aus den immanenten Eigenschaften der Medien ganz spezifische Parameterkonstellationen, die analog sind, soweit es sich um generische Attribute einer Publikation handelt, aber zum überwiegenden Teil für den anderen Medientyp unsinnig sind.

• Das macht sich am URL-Pflichtparameter besonders deutlich, der dann zu einem optionalen werden würde.
• Dein Begehren, alle Medientypen in einer einzigen Universal-Vorlage zusammenzuschmeißen, wie es sich aus deinem „fachlich nicht notwendigen Fokussierung auf das Medium“ zwangsläufig ergibt, führt zu einem nicht mehr dokumentierbaren, durch keinen Autor mehr bedienbaren Gewurschtel, bei dem extrem viele Regeln erklärt werden müssten, wann wie welcher Parameter nicht mit wem oder doch nicht angegeben werden dürfen, und alles diese Regeln dann auch noch in einem Riesenapparat von Programierung in Fehlermeldungen umgesetzt werden müssten.
• Und das erklär mal in einem VE-Formular auf dem Smartphone.

VG --PerfektesChaos 16:56, 23. Nov. 2021 (CET)

Wieder das typische Diskussionsmuster. :-(

• „Dein Begehren, alle Medientypen in einer einzigen Universal-Vorlage zusammenzuschmeißen […]“
  • Wann/wo habe ich das geschrieben/gesagt????????
  • Ich bin absolut bei dir, dass {{Internetquelle}} und {{Literatur}} unterschiedliche Einsatzzwecke haben. Aber der Unterschied liegt in den Publikationsprozessen, die hinter den beiden Dokumententypen liegen, nicht im Trägermedium, mit dem das Ergebnis publiziert wird! Nehmen wir das bekannte Beispiel Wikipedia: Dort kann (und soll) sich der Inhalt unter einer festen URL immer ändern. Es gibt keinen „Verlag“/keine Redaktion/kein fixes Publikationsdatum/… Analog bei den gerade bei aktuellen Ereignissen so beliebten „Newsticker“-Seiten von Zeitungen etc. Das sind Internetquellen. Dies im Gegensatz zu den Prozessen bei „Literatur“, die all das haben, was auch in deiner Vergleichstabelle steht.
• Die zentrale Frage ist nun, in welche Kategorie gehören jetzt e-Publikationen? Wenn man sich da die Beispiele anschaut, sowohl egms.de wie auch die anderen oben erwähnten, sieht man, das sie den Publikationsprozess von „Literatur“ folgen und daher zu 99 % dessen Eigenschaften/Attribute haben, bis hin zur ISSN. Der einzige Unterschied ist, dass bei e-Publikation im Internet ein Datenbanklink/eine URL immer vorhanden ist. Wobei die URL dort auch nicht fix ist, wie man am Beispiel der Datenbanklinks sieht, ganz deutlich bei den DOIs.
• Der Ausgangspunkt der Diskussion der Parameter ArtikelNr ist dabei gar nicht zentral. Er ist einfach ein Attribut, das wie schon geschildert Optimierungen des Publikationsprozesses geschuldet ist. Analog wäre z.B. eine kapitelspezfische Paginierung, die es mitunter auch bei Veröffentlichungen auf Papier gibt.

In Summe muss man den Schnitt zwischen den beiden zitierten Dokumenttypen daher eher am Publikationsprozess festmachen und nicht am Trägermedium des Ergebnisses.

Und ArtikelNr gehört zum Prozess „Literatur“.

--S.K. (Diskussion) 19:42, 25. Nov. 2021 (CET)

„Die zentrale Frage ist nun, in welche Kategorie gehören jetzt e-Publikationen?“

• Ganz, ganz, ganz simpel: Da es sich um eine zuerst (und ausschließlich) im Internet erschienene Publikation handelt, sind ausschließlich Vorlage:Internetquelle (so man eine Vorlage nutzen möchte) und allgemein WP:WEB maßgeblich.
• Es sind im Buchhandel oder per Post keine gedruckten Exemplare beziehbar, in Bibliotheken und Zeitschriftenarchiven stehen auch keine im Regal; das Format eignet sich auch nicht dazu, um Monats-, Quartals- oder Jahrgangsbände mit Inhaltsverzeichnis, Registern und Titelblatt auszudrucken, was Voraussetzung für die sagenumwobenen „Hybride“ wäre.
• Vorlage:Internetquelle schreibt das ganz ausdrücklich, Vorlage:Literatur schließt die Verwendung in Fettschrift ausdrücklich aus.
• Die Publikation ist nichts anderes als ein Webserver, auf dem Seiten in HTML und PDF angeboten werden, wie auf jedem anderen auch. Dass der Anbieter das nach Jahren sortiert, in Monate gruppiert, auf die einzelne Ressource Jahr, Monat und eine Folgenummer innerhalb des Monats draufschreibt, ist nichts Ungewöhnliches. Maßgeblich für die Identifikation eines Aufsatzes ist der Titel des Aufsatzes; Seitenzahlen im Lexikon oder Nummern von Dokumenten sind nur eine redundante organisatorische Hilfe. Der Anbieter nennt sein Gebilde wohl Zeitschrift, machen viele ähnliche Fachzeitschriften auch, dürfen sie gern, ändert aber nichts an unseren Zitationspraktiken.

Was passiert, wenn die URL nicht mehr erreichbar ist?

1. Vorlage:Literatur bzw. Druckwerke allgemein:
   • Ist ziemlich egal.
   • Löschen des Weblinks, wenn keine Webarchiv-Versionen oder alternative Anbieter auffindbar sind.
   • Die maßgebliche Publikation steht in Bibliotheken und Zeitschriftenarchiven und ist nicht betroffen; Weblinks sind nur ein Service zwecks vereinfachtem Zugang.
2. Vorlage:Internetquelle bzw. Weblinks allgemein:
   • Großes Problem.
   • Wenn keine korrigierbare URL oder Webarchiv-Versionen auffindbar sind, dann hat die Publikation aufgehört zu existieren.
   • Die maßgebliche Publikation definiert sich über die URL der ursprünglichen Veröffentlichung, nur am Rande über irgendwelche proprietären Artikel-Codes, allenfalls noch per DOI, die eine Weiterleitung auf eine oder mehrere aktuelle URL liefern.
   • Darin unterscheidet sich eine sich selbst so bezeichnende e-Publikation in absolut rein gar nichts von jedem anderen Weblink, die alle nur begrenzte virtuelle Lebensdauer haben.

Wie zu sehen ist, hat die Art des Mediums einen gravierenden Einfluss auf Verwendung und Dauerhaftigkeit von Publikationen, und die für den Medientyp charakteristischen Meta-Informationen spiegeln sich auch in der Umsetzung per Vorlage wieder.

• Der Produktionsprozess im Verlauf von fünf Jahrhunderten ist völlig gegenstandslos für unsere Zitationen.
• Entscheidend ist, welche Ressource in welcher materiell-virtuellen Form wir in die Hände bekommen. Auf welchem Weg diese entstanden sein mag, welcher Publikationsprozess, ist absolut einerlei. Wer wann wie eine HTML-Seite oder PDF schreibt ist völlig bedeutungslos; von der inhaltlichen Qualität abgesehen.

VG --PerfektesChaos 20:31, 25. Nov. 2021 (CET)

„Ganz, ganz, ganz simpel: Da es sich um eine zuerst (und ausschließlich) im Internet erschienene Publikation handelt, sind ausschließlich Vorlage:Internetquelle (so man eine Vorlage nutzen möchte) und allgemein WP:WEB maßgeblich.“

• Ganz, ganz, ganz falsch.

„Es sind im Buchhandel oder per Post keine gedruckten Exemplare beziehbar, in Bibliotheken und Zeitschriftenarchiven stehen auch keine im Regal; das Format eignet sich auch nicht dazu, um Monats-, Quartals- oder Jahrgangsbände mit Inhaltsverzeichnis, Registern und Titelblatt auszudrucken, was Voraussetzung für die sagenumwobenen „Hybride“ wäre.“

• Das ist auch gar nicht nötig, weil die Welt sich seit den Postkutschen weiterentwickelt hat. Schon mal gesehen, dass z.B. die DNB von elektronischen Publikationen eigene Kopien auf ihren Servern hält? Die dann per URN auf ihren eigenen Rechnern/Lesesälen zugreifbar sind, aber nicht von irgendwo her? Das digitale Analogon des Bibliotheksregals. Nur das niemand physisch hinlaufen muss, das passiert, oh Wunder, digital. Das macht sie aber nicht für die Website von Wikipedia oder sonst irgendeiner Website. Sondern nur für die e-Publikationen.
• Deine Fixierung auf ausdrucken hat schon seltsame Züge für jemanden, der sich eigentlich mit Programmierung und Digitalisierung beschäftigt.

„Die maßgebliche Publikation definiert sich über die URL der ursprünglichen Veröffentlichung“

• Eben bei den e-Publikationen nicht. Sondern über das unveränderliche, stabile Ergebnis. Auf welchem Server das PDF(/A) dann liegt ist sekundär.

„Wie zu sehen ist, hat die Art des Mediums einen gravierenden Einfluss auf Verwendung und Dauerhaftigkeit von Publikationen“

• Nein, eben nicht. Wie oben erläutert.

--S.K. (Diskussion) 22:00, 25. Nov. 2021 (CET)

Für uns hier ist maßgeblich, dass wir als Bearbeitende einen Zugang zu der Publikation haben, und wissen wo und wie sie diese einsehen können.

• „Schon mal gesehen, dass z.B. die DNB von elektronischen Publikationen eigene Kopien auf ihren Servern hält“ – du wirst lachen; das ist mir bestens bekannt.
  • Nur: Das machen die nicht mit allem.
  • Die einzigen, die sich schon seit den späten 1990ern um eine flächendeckende Archivierung von Webseiten bemühen, ist die portugiesische Nationalbibliothek.
  • Auch dass die DNB schon seit einem Dutzend Jahren aufgefordert ist, irgendwie eine Web-Archivierung des deutschsprachigen Raums hinzubekommen, ist mir geläufig. Wie weit und wie flächendeckend und wie turnusmäßig sie das betreiben ist unklar.
• Ich hätte dann gern mal den Nachweis, dass die DNB für genau deine o. a. „e-Publikation“ ein Backup bereitstellt.

Von gedruckten Werken und insbesondere Büchern und Zeitschriften wissen wir, dass die Nationalbibliotheken Pflichtexempklare archivieren.

• Weil sie in Tausenden von Exemplaren gedruckt werden, gibt es viele Bibliotheken, Archive, Forschungseinrichtungen, die ein Exemplar bereithalten und in den Verbundkatalogen auffindbar machen.
• Alle Druckwerke (de) sind im Internet einsehbar über die DNB katalogisiert.
• Woher wissen wir, ob überhaupt und in welcher Fassung die DNB einzelne Dokumente aus dem Internet hinterlegt hat?
• Wo ist der öffentlich im Internet einsehbare Katalog der Internet-Dokumente?
  • Dass die Inhalte nicht einsehbar sein dürfen, wegen Bezahlschranken und Klickraten, ist klar. Dass dies ggf. unkopierbar auf Lesesäle eingechränkt sein muss, ist ein alter Hut.
  • Aber wenn es keinen Nachweis gibt, dass die „e-Publikation“ mit diesem und genau jenem einzelnen Dokument hinterlegt worden ist, gilt dieses Dokument als nicht archiviert. So wie die zig Millionen Homepages, Chat-Verläufe und was ansonsten nur das Internet Archive abkrault.
  • Es muss also mindestens die Original-URL, der Titel des Aufsatzes und das Datum der Archivierung öffentlich im Internet einsehbar sein.

Die umseitige Vorlage ist reserviert für gedruckte Werke, die in Hunderten oder Tausenden von Kopien durch die Jahrhunderte an vielen Stellen weltweit als physisches Exemplar im Regal stehen.

• Auch dein in der DNB gebackuptes reines Internet-Dokument ist, sofern per Vorlage gewünscht, mittels Vorlage:Internetquelle und ansonsten als ganz normales Weblink zu formatieren.
• Die Vorlage hat den Parameter werk=, der aufnehmen kann „GMS German Medical Science“ und vorgesehen ist für „Name der Website, des Portals, des Online-Lexikons, der Datenbank“ – eine „Online-Zeitschrift“ wie hier ist dabei mitgemeint.
• Die Vorlage hält einen Parameter archiv-url=, der nach Unerreichbarkeit der Domain egms.de (Stromrechnung, Softwarebetreuung, Host-Gebühren) eine öffentlich zugängliche URL der DNB mit der einsehbaren inhaltlichen Kopie enthalten mag. Die DNB-Archivierungskodierung kannst du ja schon mal als HTML-Kommentar in unseren Artikelquelltext hinterlegen, da sie dir ja offenkundig bekannt ist.
• Es gibt ein seiten= für einzelne oder mehrere Seitenzahlen innerhalb eines HTML-Dokuments.
• Die Vorlage hat wohltuend überschaubare 19 Parameter. Alles, was du an weiteren Spezifikationen nicht erfasst siehst, kannst du im Freitext-Parameter kommentar= unterbringen.
• Und wenn dir all das immer noch nicht gefällt, dann verzichte halt auf eine Vorlage. Es gibt jedenfalls keinerlei Rechtsanspruch, eine für die spezifischen Gegebenheiten von Druckwerken maßgeschneiderte Vorlage mit aller Gewalt für etwas benutzen zu wollen, für das sie explizit nicht vorgesehen ist.

VG --PerfektesChaos 22:50, 25. Nov. 2021 (CET)--PerfektesChaos 22:50, 25. Nov. 2021 (CET)

„‚Schon mal gesehen, dass z.B. die DNB von elektronischen Publikationen eigene Kopien auf ihren Servern hält‘ – du wirst lachen; das ist mir bestens bekannt.“

• Da muss ich nicht lachen, dass macht es für mich noch schwerer zu verstehen, warum du den fundamentalen konzeptionellen Unterschied zwischen einer e-Publikation und einer Website nicht siehst. Eine Webseite hat einen fixen Ort definiert durch einen Uniform Resource Locator, aber einen variablen Inhalt. Eine E-Publikation hat im Gegensatz zur Webseite einen fixen, stabilen Inhalt, der nach der Veröffentlichung nicht mehr ändert. Darum hat {{Internetquelle}} den Pflichtparameter abruf, WP:ZR und {{Literatur}} kennen das für „Literatur“ nicht, weil man von einem stabilen Inhalt ausgeht. Man muss „nur“ genau angeben, auf welche Publikation bzw. Version/Auflage der Publikation man sich bezieht. Der Ort kann ändern, wie man an dem elektronischen „Pflichtexemplar“ bei der DNB sieht.

„Woher wissen wir, ob überhaupt und in welcher Fassung die DNB einzelne Dokumente aus dem Internet hinterlegt hat?“

• Das wissen wir wegen den obigen Eigenschaften einer e-Publikation in Abgrenzung zu einer „stinknormalen“ Webseite, siehe oben. Und das unterscheidet e-Publikationen eben auch von gecrawlten, archivierten Webseiten.

„Ich hätte dann gern mal den Nachweis, dass die DNB für genau deine o. a. „e-Publikation“ ein Backup bereitstellt.“

• Wenn Du dem ISSN-Link ISSN 1612-3174 folgst, findest Du folgenden Text:
  • „GMS german medical science : the e-journal of the Association of the Scientific Medical Societies in Germany
    

Düsseldorf ; Köln : German Medical Science 1.2003 -

http://www.egms.de/de/gms/index.shtml [Verlag] kostenfrei zugänglich

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/journal... [Archivierung] kostenfrei zugänglich“

• Übrigens kennt das von dir referenzierte WP:WEB diese Unterscheidung zwischen Webseiten und anderen digitalen Publikationen auch schon;

„Abgrenzung zu anderen Typen von Belegen

Internetquellen im Sinne dieser Seite sind nur solche, welche nicht Kopien eines gedruckt publizierten Werkes, sondern nur im Internet zu finden sind. Kopien gedruckter Werke sollten als literarisches Werk behandelt und auch so formatiert werden. Das gilt besonders für

• Eprints (digitale Ausgaben von Schriftwerken),
• elektronische Zeitschriften mit Bandnummer und/oder Ausgabennummer,
• Onlinearchive von Printmedien (etwa Tageszeitungen und Zeitschriften),
• eingescannte Bücher, insbesondere auch historische Werke, wie z. B. auf www.biolib.de,
• PDF-Dateien von den zuvor genannten Medien.“

• Man muss „nur“ die Transferleistung erbringen, sich vom Trägermedium zu lösen, und sich auf die konzeptionelle Grundlage abzustützen, die bei Papier halt implizit vorhanden ist, bei e-Publikationen im obigen Sinne aber auch.

--S.K. (Diskussion) 19:34, 26. Nov. 2021 (CET)

Veröffentlichung

Das Veröffentlichungsdatum wird üblicherweise stets als vierstellige Jahreszahl angegeben. Selten ist überhaupt eine genauere Angabe verfügbar. Leider lässt das Vorlagenformular eine solche Angabe nicht zu. Kann das einvernehmlich geändert werden?--Vollbracht (Diskussion) 02:16, 1. Dez. 2021 (CET)

Der Grundsatz bei Literaturangaben lautet mMn: "So ausführlich, wie für eine verwechslungsfreie Nachvollziehbarkeit auch für Fach-unkundige notwendig, dabei so kurz, wie irgend vertretbar." Deshalb reicht mMn für das Veröffentlichungsdatum eine vierstellige Jahreszahl und ich sehe keinen Grund, das zu ändern. Wenn irgendwo ein Veröffentlichungsdatum wie Beispielsweise "3. August 2003" zu finden ist, reicht allein die diesbezügliche Angabe "2003". Die Angabe von Tag und Monat ist in meinen Augen für eine verwechslungsfreie Nachvollziehbarkeit im Grunde überflüssig. -- Muck (Diskussion) 02:47, 1. Dez. 2021 (CET)

Genau! Aber im Formular muss erst 2000-01-01 eingetragen werden. Wenn dann Monat und Tag nicht bekannt waren, löscht man den falschen 1.Januar anschließend wieder 'raus. Das halte ich für Unfug. Es sollte möglich sein, bereits im Formular nur die Jahreszahl einzugeben. --Vollbracht (Diskussion) 06:27, 1. Dez. 2021 (CET)

Das sind nun aber unterschiedliche Dinge, das Formular von dem du da sprichst ist etwas was ein Vorlagentool bereitstellt, da kann die Vorlage selbst gar nichts machen. Da ist nichts mit „einvernehmlich geändert werden“ da bist du hier falsch, für die Technik hinter den Hilfswerkzeugen ist nicht diese Vorlage verantwortlich. Ich weiß nicht einmal genau von welchem Formular du redest

• Wikipedia:Technik/Skin/Gadgets/Vorlagenmeister
• H:Vorlagen/VisualEditor da gab es zudem kürzlich Änderungen, die ich noch nicht eingefügt habe weil ich nicht genau weiß was stabil so bleiben wird.

Du kannst ja mal dort Wikipedia Diskussion:Technische Wünsche/Topwünsche/Verbesserungen im Vorlagendialog des VisualEditors deine Anregung unterbringen, falls du den H:VisualEditor oder Wikipedia:Technik/Skin/Beta#Wikitext-Modus für den Visual Editor meintest. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:59, 1. Dez. 2021 (CET)

Aber das Vorlagen-Tool hat doch seine Infos aus dieser Vorlage. In dieser Vorlage steht drin, dass anstelle von <Jahr> (Nummer) der Parameter <Datum> (Datum) verwendet werden soll. Das Vorlagen-Tool kann da nichts für. --Vollbracht (Diskussion) 19:08, 1. Dez. 2021 (CET)

Die Information, dass ein Tagesdatum angegeben werden muss, hat es nicht von dieser Vorlage. Bei Datum ist eine einzelne Jahreszahl eine valide Angabe, nicht nur in dieser Vorlage. Wenn das Formular das anders sieht, dann ist das ein Problem des Formulars. Daher bleibt die vorherige Antwort gültig. Die Unsitte, per Default den 1. Januar anzugeben, hat schon einige Fehlinformationen nach sich gezogen.--Senechthon (Diskussion) 22:00, 1. Dez. 2021 (CET)

Das Tool aus Visual Editor und neuem Wikitext-Editor verlangt auf jeden Fall keine besondere Eingabe. Aber jetzt habe ich gerade mal zum klassischen Editor zurückgeschalten, dort scheint der Vorlagendialog tatsächlich ein komplettes Datum zu erzwingen. --XanonymusX (Diskussion) 22:23, 1. Dez. 2021 (CET)

Gemeint ist dann wohl dieses Vorlagenformular → Hilfe:Vorlagen/Wizard --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:49, 2. Dez. 2021 (CET)

Jedenfalls hat das Problem des Abschnittseröffners wohl nichts mit der Vorlage selbst zu tun, sondern nur mit den Ausfüllhilfe-Tools. Sehe ich das richtig? Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 09:31, 2. Dez. 2021 (CET)

Ja genau, das schrieb ich auch oben schon, es liegt nicht an der Vorlage, sondern daran, was ein anderes Tool aus den TemplateData-Typ date (Hilfe:TemplateData/Anwendung#date) generiert. Als Feature haben sie dort wohl eine Kalenderfunkton eingebaut. Das mag zwar generell nützlich sein, aber hier stört es etwas. Das wird dann auch in allen anderen Vorlagen so angeboten, in denen es Parameter des Typs date gibt. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:53, 2. Dez. 2021 (CET)

o.k.! Und? Wie kriegen wir das nu da wech? --Vollbracht (Diskussion) 10:35, 2. Dez. 2021 (CET)

Gar nicht, verwende einfach ein anderes Tool beispielsweise den Vorlagenmeister, der macht das nicht, da kannst du auch eine einfache vierstellige Ziffernfolge in den Parameter Datum schreiben. Aktiviert wird er hier Spezial:Einstellungen#mw-prefsection-gadgets erkennbar in der Werkzeugleiste am Icon . Oder verwende den VisualEditor. Ich kenne deine Einstellungen nicht und weiß somit nicht welche Werkzeuge du verwendest. Es ist schlicht rätselraten, daher hatte ich auch das Puzzleteil völlig vergessen, da ich dachte du arbeitest visuell, ich verwende es nicht. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:58, 2. Dez. 2021 (CET)

Oder auf Tools verzichten und den Quelltext editieren. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 11:08, 2. Dez. 2021 (CET)

Oder/und auf der Tool-Seite darauf aufmerksam machen und anregen es anzupassen. mfg --Crazy1880 11:11, 2. Dez. 2021 (CET)

Also der Vorlagenmeister ist bestimmt eine feine Sache. Theoretisch sollte der bei mir auch aktiv sein. Das Icon kann ich auch sehen. Allein, wenn ich da drauf clicke, dann passiert leider genau gar nichts. --Vollbracht (Diskussion) 15:13, 3. Dez. 2021 (CET)

Merkwürdig wenn ich den anklicke, dann öffnet sich das Dialogfeld. Ich verwende allerdings die klassische Vectorversion Spezial:Einstellungen#mw-prefsection-rendering (Einstellungen für die Benutzeroberfläche) Vielleicht hast du irgendeine Einstellung, die sich damit nicht verträgt. Aber das sollten wir jetzt auch nicht mehr hier besprechen das hat ja alles nichts mit der Vorlage:Literatur zu tun. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:29, 3. Dez. 2021 (CET)

Ich auch! Nie was da umgestellt! Zuallererst soll ja auch erst mal alles in den Grundeinstellungen funktionieren. Danach können wir immer noch Blümchen malen. --Vollbracht (Diskussion) 15:48, 3. Dez. 2021 (CET)

Vielleicht der falsche Browser. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:53, 3. Dez. 2021 (CET)

Firefox? --Vollbracht (Diskussion) 20:45, 3. Dez. 2021 (CET)

Gemeldet in Phabricator
Task T226309

Uralter Hut (2019).

• „Assigned To: None“ und „ldelench_wmf removed a project: Community-Tech“ lese ich als: Das Tool hat keinen Maintainer (User:Samwilson) mehr.

VG --PerfektesChaos 13:33, 2. Dez. 2021 (CET)

Danke. Nun ja, vielleicht können sie da beim Team Technische Wünsche noch was machen, sie wollten ja auch den alten Vorlagendialog im Auge behalten, aber ist jetzt wohl eher schon zu spät dafür. XanonymusX (Diskussion) 13:55, 2. Dez. 2021 (CET)

MEAI

Es gibt noch den Vorlagenfehler "*** Ungültig: Unerlaubte Klammerung innerhalb Klammer" - Ich find aber gerade nicht den Grund dafür. Kann sich das nochmal gerade jemand anschauen? Danke --Calle Cool (Diskussion) 12:20, 1. Apr. 2022 (CEST)

Du wolltest doch eigentlich wissen wie man das beheben kann. Es geht konkret um diese Klammern:

{{Literatur |Autor=David J. Nutt, Leslie A. King, Lawrence D. Phillips |Titel=Drug harms in the UK: a multicriteria decision analysis |Sammelwerk=The Lancet |Band=376 |Nummer=9752 |Datum=2010-11-06 |ISSN=0140-6736 |Seiten=1558–1565 |DOI=10.1016/S0140-6736(10)61462-6 |PMID=21036393 |Online=https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(10)61462-6/abstract |Abruf=2022-04-01}}

{{Literatur |Autor=David J. Nutt, Leslie A. King, Lawrence D. Phillips |Titel=Drug harms in the UK: a multicriteria decision analysis |Sammelwerk=The Lancet |Band=376 |Nummer=9752 |Datum=2010-11-06 |ISSN=0140-6736 |Seiten=1558–1565 |DOI=10.1016/S0140-6736(10)61462-6 |PMID=21036393 |Online=https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2810%2961462-6/abstract |Abruf=2022-04-01}}

ergibt

David J. Nutt, Leslie A. King, Lawrence D. Phillips: Drug harms in the UK: a multicriteria decision analysis. In: The Lancet. Band 376, Nr. 9752, 6. November 2010, ISSN 0140-6736, S. 1558–1565, doi:10.1016/S0140-6736(10)61462-6, PMID 21036393 (thelancet.com [abgerufen am 1. April 2022]). 

Du findest Ersatzzeichen beispielsweise hier: Hilfe:Sonderzeichenreferenz#In Web-Adressen reservierte Zeichen. Gemeint ist in dem Fall, auch wenn man das gar nicht wirklich sieht, dass innerhalb der runden (Klammern nochmals runde (Klammern)) stehen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:09, 1. Apr. 2022 (CEST)

Ah dort war eine Klammer... Hatte die übersehen. Klar da muss man dann mit den Referenzen arbeiten. Danke nochmal für das beheben. --Calle Cool (Diskussion) 13:26, 1. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Calle Cool (Diskussion) 12:58, 1. Apr. 2022 (CEST)

Fehlermeldung zu Sprache=nb

In der Vorlage Literatur führt der Parameter Sprache=nb zur Anzeige von (norwegisch (Bokmål) und zur Fehlermeldung „Ungültig: Unerlaubte Klammerung innerhalb Klammer“, siehe Artikel Enebakk. Gibt es eine Aussicht auf Reparatur der Vorlage Literatur noch in diesem Jahrzehnt? ;-) Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 13:06, 24. Aug. 2021 (CEST)

Der Fehler tritt auch bei Sprache=nn auf. Er betrifft aber wohl nur den Fall, dass mehrere Textstellen auf die gleiche Referenz verweisen. Im Artikel Enebakk sind das Referenzen mit ref name=":0". Referenzen ohne Namen sind nicht betroffen. Mhandschug (Diskussion) 14:01, 27. Feb. 2022 (CET)

Sorry, da habe ich was verwechselt. Ob eine Referenz mehrfach verwendet wird, spielt doch keine Rolle. Aber betroffen ist neben den Sprachcodes nb und nn auch zh-Hans (chinesisch (vereinfacht)) im Artikel Großer Panda. Mhandschug (Diskussion) 21:24, 27. Feb. 2022 (CET)

DOI

Hi - Nur ein Hinweis auf diese Diskussion --Calle Cool (Diskussion) 11:33, 4. Mai 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Calle Cool (Diskussion) 21:40, 5. Mai 2022 (CEST)

Julianisches/Gregorianisches Datum

Die entsprechende Vorlage kann beim Parameter Datum nicht verwendet werden. Testbeispiel:
{{Literatur |Autor=A. von Hagemeister |Titel=Die Deutsche Colonie zu Hirschenhof und Helfreichshof |TitelErg=(Teil 1) |Sammelwerk=[[Das Inland]] |Nummer=28 |Ort=Tartu |Seiten=521–529 |Datum={{JULGREGDATUM|23|07|1860}} |Online=[https://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=inl&datum=18600723&seite=1 Digitalisat]}} →
A. von Hagemeister: Die Deutsche Colonie zu Hirschenhof und Helfreichshof. (Teil 1). In: Das Inland. Nr. 28. Tartu 11. Juli^jul. / 23. Juli 1860^greg., S. 521–529 (Digitalisat). 
Feature oder Fehler? --Phrontis (Diskussion) 09:53, 30. Mär. 2022 (CEST)

Sehe gerade, dass die Fehlermeldung Fehler in Vorlage:Literatur – *** Ungültig: 11. Juli<sup>[[Julianischer Kalender|jul.]]</sup> / <span style="margin-left:-.1em">23. Juli 1860<sup>[[Gregorianischer Kalender|greg.]]</sup></span> nur in der Vorschau, nicht jedoch nach dem Speichern erscheint! --Phrontis (Diskussion) 09:56, 30. Mär. 2022 (CEST)

Hallo @Phrontis:, im Datumsfeld dürfen keine Vorlagen stehen. In der Quelle der Östereichischen Nationalbibliothek werden die Daten mit 23. und 30. Juli angegeben. Ich habe die Fehler bereits korrigiert. Wenn du noch zusätzlich Angaben machen möchtest, muss dies unter Kommentar geschehen, (siehe Vorlage:Literatur). Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 11:49, 30. Mär. 2022 (CEST)

Parameter Scholar

Die Journalvorlage in der EN-Wiki kennt den Parameter s2cid=. Bei Angabe von Z.B. 15750499 wird dieser Link generiert: https://www.semanticscholar.org/paper/CHINESE-STYLE-SALTED-FISH/78debe9a1ddd9c600f83a0422be59a91d798e7e3.
Wäre das nicht auch interessant für die Literaturvorlage? --Calle Cool (Diskussion) 13:02, 31. Mär. 2022 (CEST)

Diese Vorlage ist schon vollgestopft mit Parametern. Außerdem gibt es auch hier bei uns eine Vorlage:Cite journal, wenn die das nicht kann, musst du dort fragen, weshalb sie es nicht kann.

Was ich mir eventuell vorstellen könnte, ist eine eigene Vorlage:semanticscholar.org, die könnte dann, wie andere Vorlagen auch, in den Parameter |Online= eingefügt werden. So wie man das auch mit Vorlage:archive.org und anderen machen kann. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:19, 31. Mär. 2022 (CEST)

Mit der Vorlage:semanticscholar.org (ich würde es vieleicht kürzer bennen - Vorlage:s2cid vielleicht?) hört sich gut an. Muss ich mich da an die Vorlagenwerkstatt richten? --Calle Cool (Diskussion) 12:21, 1. Apr. 2022 (CEST)

Nein, auf keinen Fall mit solch einem kryptischen Kürzel. Was bitts ist ein s2cid? Wer außer dir soll sich darunter etwas vorstellen können? Klingt wie etwas chemisches →s²C. Auch wenn die en:WP da eine solche Vorlage en:Template:S2CID mit diesem Namen hat, ich bin gegen diese Art von Kryptographie. Hindern kann ich dich aber nicht so etwas zu tun. S2c kann alles mögliche sein: Source-to-Contract, Spelling to Communicate, Share to Care, wobei die 2 für „to“ steht, South Carolina Highway 2, S2C-Kernreaktor für U-Boote … --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:49, 1. Apr. 2022 (CEST)

Datum in der Zukunft

Es kommt immer wieder vor, dass Quellen angegeben werden, deren offizielles Publikationsdatum in der Zukunft liegt. Das gibt dann immer einen Vorlgenfehler, obwohl es kein ungültiges Datum ist und ab der Stelle so richtig. Sollte man das ändern? --Der König (Disk.·Beiträge) 13:58, 26. Jan. 2022 (CET)

Nein, denn wir haben keine Kristallkugel, die in die Zukunft blicken kann. Die Abfrage dient auch der Verhinderung von Fehleingaben durch schlichte Tippfehler, eine Publikation sollte erst dann als Beleg verwendet werden, wenn sie auch offiziell erschienen ist. Es hat wenig Sinn zu schreiben

• Person XY berichtet in ihrem im Jahr 2025 erscheinenden Werk Blick in die Zukunft, folgende These: „Zitat“.

das zumindest ist meine Meinung. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:58, 26. Jan. 2022 (CET)

Moin Moin Der König, hast du zufällig ein kontretes Beispiel an dem wir es festmachen können oder ist die Frage nur allgemein? Ich schließe mich meiner Vorrednerin zu der Glaskugel erstmal an. Wenn man nun aber ein Buch hat, was dieses Jahr veröffentlicht wird, wird sowieso im Parameter Datum 2022 eingetragen und nicht das genau Datum (wenn eine ISB-Nummer bekannt ist). Würde man jetzt für 2023 schon eintragen, so wird eine Fehlerkategorie ausgelöst, dass das Datum zu weit in der Zukunft liegt. Bei Dingen ohne ISB-Nummer also DOI, PMID oder PMC sollte sowieso erst eingetragen werden, wenn es auch offiziell publiziert wurde. Ich hoffe das hilft dir etwas weiter. mfg --Crazy1880 17:43, 26. Jan. 2022 (CET)

Das wäre ein aktuelles Beispiel, das Problem ist mir aber schon mehrmals begegnet. Regelmäßige Periodika werden aber in der Regel einem Monat zugeordnet, der aber nicht unbedingt dem tatsächlichen Veröffentlichungsdatum entspricht. Man könnte man ja als Kompromiss einführen, dass nur bei weit in der Zukunft liegenden Daten ein Fehler ausgelöst wird oder der Fehler bewusst ausgeschalten werden kann. --Der König (Disk.·Beiträge) 18:19, 26. Jan. 2022 (CET)

In der Vorlagendoku wird sogar so ein Beispiel angeführt: „Bei einem „Heft 1/2015“ ist 2015 anzugeben, selbst wenn als Erscheinungsdatum der 30. Dezember 2014 genannt wurde.“ Wenn jemand das befolgt und am 31. Dezember die Vorlage wie beschrieben benutzt, erzeugt er einen Fehler. In dem Fall zwar nur für einen kurzen Zeitraum, aber ich halte das trotzdem für sehr ungünstig. --Der König (Disk.·Beiträge) 18:24, 26. Jan. 2022 (CET)

Konkretes Beispiel. Da ist es noch mehr als einen Monat hin bis zum offiziellen Erscheinungsdatum. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 19:57, 26. Jan. 2022 (CET)

Publikationsdatum: 5. April 2022. (siehe auch Spezial:Diff/219567892/219573783). Aktuelles Datum + 6 Monate sollte mM nicht als Fehler gemeldet werden.--Mabschaaf 20:46, 26. Jan. 2022 (CET)

Sehe ich genauso. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 22:03, 26. Jan. 2022 (CET)

Ich verweise mal auf diese Antwort: Vorlage Diskussion:Literatur/Archiv/4#Etwas mehr Toleranz bitte Ich vermute daran hat sich nichts geändert. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:53, 27. Jan. 2022 (CET)

Ich kann mich an diese unerfreuliche Diskussion gut erinnern. Deswegen ist es besonders ärgerlich, dass sich noch immer nichts geändert hat.--Mabschaaf 17:32, 27. Jan. 2022 (CET)

Aber ich kann da auch nichts ändern, eine praktikable Lösung fällt mir auch nicht ein, außer eben das erst einzufügen, wenn etwas wirklich erschienen ist. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:54, 27. Jan. 2022 (CET)

Moin, also die Einstellungen dafür sind im Modul:Zitation (Zeile 499) und stehen momentan auf 15 Tage im Voraus. Ich persönlich kann aber auch verstehen, dass man da, aus den genannten Gründen, nicht einfach 365 Tage hereinschreibt. Im vorliegenden Fall hätten wir da über 60 Tage Vorlauf zur Veröffentlichung, weis nicht, ob das vllt. nicht doch etwas viel ist? @Mabschaaf, was wäre denn für dich ein guter Wert, nur mal so theoretisch gefragt. mfg --Crazy1880 19:01, 27. Jan. 2022 (CET)

Wie im Difflink oben gezeigt sind mehr als zwei Monate möglich. Ich würde daher zumindest auf 90 Tage gehen.--Mabschaaf 19:25, 27. Jan. 2022 (CET)

Und wenn man es analog zum Parameter KBytes implementiert und ein Datum in der Zukunft durch ein nachgestelltes [sic!] bestätigen muss? --Der König (Disk.·Beiträge) 14:01, 28. Jan. 2022 (CET)

Die Fehlermeldung wäre ja an sich noch nicht schlimm und als Warnung für den Autor, nochmal genau hinzusehen, ja vielleicht sogar nützlich. Blöd ist halt, dass Datum=2022-03 zur Zeit für Leser auch als „2022-03“ ausgegeben wird und nicht als „März 2022“, wie es eigentlich sinnvoll wäre (und bei Datumsangaben, die nicht in der Zukunft liegen, auch der Fall ist). --Yen Zotto (Diskussion) 14:21, 28. Jan. 2022 (CET)

Das Problem ist: Fehlermeldungen wollen entfernt werden, auch wenn es in diesem Fall nicht sinnvoll ist, den vermeintlichen Fehler zu beheben. Und selbst wenn es über längere Zeit so stehen bleibt, dann dann werden in der Masse an falschen Fehlern die echten Fehler übersehen. --Der König (Disk.·Beiträge) 15:43, 28. Jan. 2022 (CET)

Gehäuft wird der Fall aber wohl äußerst selten auftreten, wenn überhaupt. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 16:40, 28. Jan. 2022 (CET)

Schon wieder ein Beispiel. Wenn ich das, was mir begegnet, hochrechne, komme ich so grob auf 10 Fälle gleichzeitig, bei denen der Fehler auftritt, wobei ich mit Sicherheit nicht alle Fälle sehe. --Der König (Disk.·Beiträge) 22:37, 2. Feb. 2022 (CET)

Da auch ich immer wieder Wartungskategorien abarbeite, sind mir solche Fälle ebenfalls bekannt. Sehr häufig sind das wissenschaftliche Studien o. ä., die vorab online publiziert werden und deren Print-Veröffentlichung im Detail (z. B. auch die Seitenzahlen) ebenfalls lange vor dem Veröffentlichungstermin bekannt sind. Da ist es für mich verständlich, dass bereits mit Vorliegen der Online-Version solche Quellen mittels Vorlage:Literatur in den Artikeln angegeben werden – an den Angaben ändert sich ja schließlich nichts mehr. Streng genommen ist dieses Vorgehen aber nicht ok, da der Wikipedia-Autor die (noch nicht existierende) Print-Version eigentlich eingesehen haben müsste: „Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben.“ (vgl. WP:LIT#Allgemeines) – in solchen Fällen ein Ding der Unmöglichkeit. Es wäre aber unverhältnismäßig, zunächst den Beleg als Internetquelle anzugeben, und später – nach der Print-Veröffentlichung – diese in Literatur umzuformatieren. Ich teile dennoch Lós Meinung, wegen diesem Anwendungsfall nicht die Fehlerbehandlung aufzuweichen. Dadurch würden vermutlich zuviele "echte" Fehler nicht mehr erkannt werden. Hier habe ich z. B. die Fehlermeldung durch Auskommentieren des Monats (tmp.) beseitigt; so richtig zufriedenstellend ist das aber auch nicht... Grüße, --rolf_acker (Diskussion • Beiträge) 19:50, 7. Mär. 2022 (CET)

"Streng genommen ist dieses Vorgehen aber nicht ok" stimmt nicht, denn die entsprechende Veröffentlichung ist ja bereits in ihrer endgültigen Fassung verfügbar. Es wird nirgendwo verlangt, die Printversion einzusehen. Das macht bei (natur-) wissenschaftlicher Fachliteratur sowieso kein Mensch im Wissenschaftsbetrieb mehr. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 09:38, 8. Mär. 2022 (CET)

So ist es. Es stehen verschiedene Vorschläge im Raum für die Zeitspanne, in welcher keine Fehlermeldung angegeben wird:

• 15 Tage (Status quo)
• 60 Tage (vorgeschlagen von Crazy1880)
• 90 Tage (vorgeschlagen von Mabschaaf)

Ich favorisiere 90 Tage. --Leyo 10:11, 1. Jun. 2022 (CEST)

Ich favorisiere unter den genannten die längstmögliche Zeitspanne. Im übrigen wiederhole ich, dass vor allem die fehlerhafte Ausgabe korrigiert werden sollte, egal wie weit das Datum in der Zukunft liegt. Es ist keinem geholfen, wenn "2023-01" statt "Januar 2023" ausgegeben wird. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 11:00, 1. Jun. 2022 (CEST)

Weisst du, wo bzw. wie dies geändert werden müsste? --Leyo 11:27, 1. Jun. 2022 (CEST)

Leider nein. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 12:39, 1. Jun. 2022 (CEST)

Nach meiner Erfahrung in den letzten Monaten dürften zumindest mit 90 Tagen die allermeisten Fälle abgedeckt sein, mit 60 einige noch nicht. --Der König (Disk.·Beiträge) 17:18, 1. Jun. 2022 (CEST)

Da mit den 90 Tagen alle einverstanden zu sein scheinen, habe ich das Modul:Zitation entsprechend angepasst. Dadurch hat sich die Kategorie:Wikipedia:Vorlagenfehler/Parameter:Datum geleert (nur ANR). --Leyo 09:37, 3. Jun. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 11:39, 27. Jun. 2022 (CEST)

Malzeichen-Problem

Zur Kenntnis an alle bzw. als Reminder möchte ich hier auf einen Fehler bei Malzeichen in Titeln hinweisen. --Leyo 09:35, 5. Jan. 2022 (CET)

Fehlermeldung nötig?

Wenn die URL eine Klammer enthält, löst die Vorlage die Fehlerkategorie Kategorie:Wikipedia:Vorlagenfehler/Vorlage:Literatur/Parameterfehler (Fehler in Vorlage:Literatur – *** Ungültig: Unerlaubte Klammerung innerhalb Klammer) aus. (Beispiel 1, Beispiel 2) Hat das einen Zweck oder kann man das abstellen? Den Link sieht man ja nicht und er funktioniert trotzdem, auch wenn er komplett in einer runden Klammer steht. Sonstige Weblinks kann man ja auch problemlos in einer Klammer schreiben. --Der König (Disk.·Beiträge) 20:29, 28. Jul. 2022 (CEST)

Das ist leider ein seit mehr als einem Jahr ungelöstes Problem der Entwicklung. Man kann den Fehler als temporäre Lösung durch die Maskierung der Klammern beseitigen --> () %28 %29. Wenn der Pfad durch jemanden neu gesetzt wird, ist der Fehler leider wieder da und müsste wieder manuell durch Maskierung beseitigt werden. Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 22:13, 28. Jul. 2022 (CEST)

Bitte nicht maskieren. Ein solcher Workaround ist ja eigentlich unnötig, wenn (endlich) der Fehler im Lua-Modul behoben wäre (s. a. obiger Abschnitt #Unsinnige Fehlermeldung bei Klammern in Dateinamen; ich teile da Leyos Meinung voll und ganz). Die knapp 30 Einträge in der o. g. Wartungskat werden von mir seither ignoriert. Inzwischen habe ich – glaube ich – einen ganz guten Blick, wenn neue, behebbare Einträge erscheinen... Grüße, --rolf_acker (Diskussion • Beiträge) 12:38, 29. Jul. 2022 (CEST)

Nur zur Info: Als der Fehler eingebaut wurde, waren es plötzlich mehrere Tausend Fehlereinträge in denen man die echten Fehler nicht mehr herausarbeiten und beseitigen konnte. Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 22:05, 29. Jul. 2022 (CEST)

Behoben, siehe #Unsinnige Fehlermeldung bei Klammern in Dateinamen. --Leyo 14:38, 19. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 14:38, 19. Aug. 2022 (CEST)

OriginalVerlag?

Warum gibt es nicht so etwas wie „OriginalVerlag“? --Ettiwdreg (Diskussion) 21:36, 20. Mai 2022 (CEST)

Was meinst du damit? Gestumblindi 21:56, 20. Mai 2022 (CEST)

Ettiwdreg meint den in Vorlage:Literatur#Original nicht aufgeführten Parameter Originalverlag, während es Originaljahr und Originalort (würde ich mal drehen) gibt. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 23:47, 20. Mai 2022 (CEST)

Danke für die Klarstellung, genau das meinte ich --Ettiwdreg (Diskussion) 12:06, 21. Mai 2022 (CEST)

Unterscheidet sich dieser oft vom Verlag? --Leyo 21:50, 21. Mai 2022 (CEST)

Ja, eigentlich immer: siehe die Definitionen: "Originaljahr - Originaljahr Jahr der Herausgabe des fremdsprachigen Originals" ; "Originalort Originalort - Ort des Erscheinens des fremdsprachigen Originals" - es fehlt: «Originalverlag Originalverlag - Verlag des Erscheinens des fremdsprachigen Originals» -- "VerlagEA VerlagEA Verlag der Erstausgabe, wenn abweichend vom Verlag des Bezugstexts" aus Vorlage:Literatur#Erstausgabe ist doch wohl so gemeint: Das Zitat o.ä. wird aus einer neueren Ausgabe mit einer anderen Verlagsangabe genommen (gibt es häufig, besonders bei Reprints, Verlagswechseln usw., oder natürlich bei Taschenbuchausgaben), der Hinweis auf den Verlag der Erstausgabe soll aber vorkommen--Ettiwdreg (Diskussion) 16:09, 22. Mai 2022 (CEST)

Unsinnige Fehlermeldung bei Klammern in Dateinamen

Das Auslösen der Fehlermeldungen bei einer Klammerung im Online-Parameter ist zu wenig spezifisch. So sollte bei (beschrifteten) Dateinamen natürlich keine Fehlermeldung ausgegeben werden. Solche Korrekturen sollten nicht notwendig sein. --Leyo 09:20, 8. Apr. 2022 (CEST)

@Leyo nur mal ganz, ganz dumm gefragt: „In wieweit ist eine Gedenktafel Datei:Gedenktafel Am Großen Wannsee 58 (Wanns) Villa van der Heydt.jpg als gedruckte Literatur einzustufen = Vorlage:Literatur“. Das ist meiner Meinung nach eher eine Fehlverwendung dieser Vorlage. Dein zweites Beispiel. Ansonsten geht es aber darum, dass bei fehlendem Linktitel

• Carl Schmutz: Historisch Topographisches Lexikon von Steyermark, 4. Teil. In: Steyermärkisches Lexicon. 1823, S. 341 (Datei:Carl Schmutz - Historisch Topographisches Lexikon von Steyermark (book 4).pdf [abgerufen am 6. April 2021]).

eben eine unerwünschte (Klammer in (Klammer)) ausgegeben werden würde. @PC, interessant dabei ist, dass WSTM die soeben maskierten Klammern wieder in normale (Klammern ) zurückwandeln würde und damit der Fehler wieder auftauchen würde. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:44, 8. Apr. 2022 (CEST)

Die Vorlage:Literatur ist nicht nur für gedruckte Literatur da, sondern z.B. auch für elektronisch verfügbare (DOI, …). Zudem ist der Text auf der Gedenktafel ja gedruckt.

Relevanteres Beispiel ist aber die Verlinkung von PDF- oder DjVu-Dokumenten auf Commons. Insbesondere wenn der Dateiname (und damit die Klammerung) nicht sichtbar ist, ist die Fehlermeldung falsch. Wer kann das korrigieren? --Leyo 10:02, 8. Apr. 2022 (CEST)

Nur PerfektesChaos, wenn er dafür Zeit hat oder das als sinnvoll erachtet. Schließlich hat er Spezial:Diff/212321395 diese Klammerabfragefehlerauslösung angelegt. Ich fasse da nichts an. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:10, 8. Apr. 2022 (CEST)

Ach ja, und dann musst du mir noch erklären, wie oder wo ich mir diese gedruckte Gedenktafel in einer Bibliothek ausleihen kann. „Einheitliche Quellenangabe für ein einzelnes gedruckt vorliegendes Werk gemäß den Wikipedia:Zitierregeln“ meint gedruckte Literaturwerke und es ist nicht für Fotos von irgendwelchen Tafeln gedacht. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:20, 8. Apr. 2022 (CEST)

Wenn er innert nützlicher Frist keine Zeit hat, könnte man Spezial:Diff/212321395 als Übergangslösung auch rückgängig machen. --Leyo 10:31, 8. Apr. 2022 (CEST)

Die Fehlermeldung wegen den Klammern erscheint auch beim Parameter Sprache, wäre toll wenn das auch da demnächst verbessert wird, bereits angesprochen aber abgewiesen da Vorlage zu komplex sei. Die Fehlermeldung sollte noch genauer zeigen welcher Parameter betroffen ist. Bis dahin sollten Quellen deshalb nicht gelöscht werden. Warum wird gleich der ganze Link zur Datei rausgenommen mit dem Vorwand einen Vorlagenfehler zu beheben, das geht garnicht. Danke Leyo für den entsprechenden Revert. Pintsknife (Diskussion) 15:23, 8. Apr. 2022 (CEST)

Wenn die Vorlage bzw. das Modul ansonsten zu komplex würde, kann alternativ einfach diese Klammerungs-Prüfung rausgenommen werden (wodurch die Komplexität gegenüber heute abnähme). --Leyo 15:30, 8. Apr. 2022 (CEST)

@Leyo das geht nun gar nicht, das Modul sehr komplex (ich kann kein lua). Es ist an sehr vielen Stellen = 384999 × eingebunden , wer dort etwas ändert, der sollte genaustens wissen was er tut und was danach passiert. Einfach etwas zurücksetzen wäre möglicherweise fatal. Ich würde auch davon abraten an dem Modul etwas zu ändern, wenn man sich nicht damit auskennt. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:35, 8. Apr. 2022 (CEST)

Meine erste Präferenz ist natürlich, dass die Änderung von jemandem mit guten Lua-Kenntnissen durchgeführt wird. --Leyo 16:07, 8. Apr. 2022 (CEST)

Unter 1,3-Thiazolidin-4-carbonsäure gibt's – verursacht durch eine Linkaktualisierung – eine inkorrekte Fehlermeldung. Es dürfen nur Klammern im Linktext als Fehler angezeigt werden. Falls sich niemand diesem Fehler annehmen möchte, werde ich Modul:Zitation auf einen Stand vor der Einführung dieser Fehlermeldung zurücksetzen, auch wenn dies natürlich eine suboptimale Lösung darstellen würde. --Leyo 09:19, 20. Mai 2022 (CEST)

Du hast zwei Möglichkeiten:
1. DOI verwenden

• Maxwell P. Schubert: Compounds of Thiol Acids with Aldehydes. In: Journal of Biological Chemistry. Band 114, 1936, S. 341, doi:10.1016/S0021-9258(20)65226-7. 

2. Klammern maskieren ( )

• Maxwell P. Schubert: Compounds of Thiol Acids with Aldehydes. In: Journal of Biological Chemistry. Band 114, 1936, S. 341 (jbc.org [PDF]). 

Ansonsten soll der Herr Programmierer jetzt bitte mal etwas dazu sagen, ehe hier irgendetwas schief läuft. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:05, 20. Mai 2022 (CEST)

Der Fehler ist seit Mai 2021 im System. Eigentlich sollte der URL-Pfad ja nicht manipuliert werden. Wenn aber niemand die Fehler beseitigt hätte, würden noch viel hundert Fehlermeldungen unter Vorlagenfehler/Vorlage:Literatur/Parameterfehler stehen und eine sinnvolle Bearbeitung anderer dort aufgeführten Fehler unmöglich machen. Es ist aus meiner Sicht unverständlich, dass die Fehlerbeseitigung seit einem Jahr noch aussteht. Ich stimme mit @Leyo: überein, dass hier jetzt etwas geschehen muss. Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 14:00, 20. Mai 2022 (CEST)

Zu Lómelindes zwei Möglichkeiten:

Zu 1.: Den DOI kann man nicht in allen Fällen verwenden.

Zu 2.: Das wäre Symptombekämpfung. Der Fehler muss an seiner Quelle behoben werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es sooo schwierig ist (verglichen mit anderen Änderungen am Modul), dass nur die Linkbeschriftungen geprüft werden, nicht die Links an sich. --Leyo 14:35, 20. Mai 2022 (CEST)

Da der angepingte schweigt, nachfolgend zwei Optionen, um die viel zu unspezifische Auslösung der Fehlermeldung zu beseitigen:

• Folgenden Code in Modul:Zitation löschen:

            if ( r:find( "(", 1, true )   or
                 r:find( ")", 1, true ) )   and
               not r:find( ">Memento</span>", 1, true ) then
                fehler( "Wert",
                        "Unerlaubte Klammerung innerhalb Klammer" )
            end

• Auf die Version vom 2019-01-17 zurücksetzen.

Die dritte und beste Option wäre, das Modul so zu ändern, dass nur der Linktext auf Klammern analysiert wird. Dazu bin ich aber nicht in der Lage. --Leyo 22:24, 31. Mai 2022 (CEST)

Da nun während 2,5 Monaten kein Widerspruch kam, habe ich die erste Option getestet und umgesetzt. --Leyo 22:53, 17. Aug. 2022 (CEST)

Ein paar chinesische Artikel in Kategorie:Wikipedia:Vorlagenfehler/Vorlage:Literatur/Parameterfehler sind weg, einige sind aber noch da. Woran liegt das? --Der König (Disk.·Beiträge) 23:27, 17. Aug. 2022 (CEST)

Ich sehe dort nur Unterkategorien, aber keine Artikel … --Leyo 23:36, 17. Aug. 2022 (CEST)

Ich jetzt auch. War wohl noch im Cache. --Der König (Disk.·Beiträge) 23:39, 17. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 11:03, 2. Sep. 2022 (CEST)

Online-Zeitschriften

In zunehmendem Maße gibt es wissenschaftliche Online-Zeitschriften, d. h. solche, die nur online erscheinen, ohne gedruckte Papierversion. Bei solchen Zeitschriftenartikeln wird dann in der Regel keine Seitenzahl angegeben, sodnen eine Nummer. Ein Beispiel:

Jiarui Sun, Apoorva Prabhu, Samuel T. N. Aroney, Christian Rinke: Insights into plastic biodegradation: community composition and functional capabilities of the superworm (Zophobas morio). Microbial Genomics 2022;8:000842

Hier weiß ich nicht, wie man das "000842" am Besten eingibt. Sollte man einen zusätzlichen Parameter "eSeite" (für "elektronische Seite") oder ähnlich einführen?

Gruß --Furfur ^{⁂ Diskussion} 02:21, 12. Jun. 2022 (CEST)

Hmm für mich ist eine „rein online erscheinende Zeitschrift“ kein „gedruckt erschienenes Werk“ = Zitat der Vorlagenseite: „Einheitliche Quellenangabe für ein einzelnes gedruckt vorliegendes Werk gemäß den Wikipedia:Zitierregeln“.

• Jiarui Sun, Apoorva Prabhu, Samuel T. N. Aroney, Christian Rinke: Insights into plastic biodegradation: community composition and functional capabilities of the superworm (Zophobas morio) microbiome in styrofoam feeding trials. In: Microbial Genomics. Band 8, Nr. 6, Juni 2022, ISSN 2057-5858, S. 000842, doi:10.1099/mgen.0.000842, PMID 35678705. 

So wird so etwas von anderen Autoren angegeben, Teilweise auch als |Seiten=e000842 →Beispiele. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:35, 12. Jun. 2022 (CEST)

Findbarkeit erhöhen, z.B. mit Kategorie: Beleg/Quelle

Diese Vorlage ist wirklich der Hammer - und ich habe lange gebraucht bis ich sie finde. Und leider vergesse ich regelmäßig wie sie heißt und finde sie nicht mehr. "Internetquelle" - ist dann meist meine Alternative, auch wenn dort dann viele Attribute fehlen. Wäre es möglich, eine Vorlagenkategorie: Beleg anzulegen, und dort die häufig genutzten "Literatur" und "Internetquelle" zuzuordnen? Natürlich gibt es noch eine Unmenge anderer wie mir hier schon erklärt wurde: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Technische_W%C3%BCnsche/Topw%C3%BCnsche/Vorlagen_suchen_und_einf%C3%BCgen#Vorlagen_zur_Quellenangabe_besser_finden_/_gestalten Doch auffindbar sind sie für mich leider nicht so einfach.--Alaffa (Diskussion) 04:31, 14. Jul. 2022 (CEST)

Moin Moin Alaffa, wir haben schon dazu Seiten, siehe Wikipedia:Literatur, Wikipedia:Belege sowie die Seite wonach sich die Formatierungen beziehen Wikipedia:Zitierregeln, vllt. hilft dir das schon weiter. mfg --Crazy1880 08:05, 14. Jul. 2022 (CEST)

PS: Du meinst bestimmt auch: Kategorie:Vorlage:Zitation/!Vorlagen --Crazy1880 08:06, 14. Jul. 2022 (CEST)

OCLC wird nicht angezeigt

Hi - bei Ortwin_Sam_Schneider-Freyermuth#Akademische_Arbeiten beim ersten Punkt wird das OCLC nicht angezeigt. Liegt das evtl. daran das eine ISBN angegeben ist? Das wäre nämlich auf dem ersten Blick der Unterschied zum zweiten Punkt..--Calle Cool (Diskussion) 00:21, 9. Aug. 2022 (CEST)

Ja, Calle Cool, richtig: Wenn bereits eine ISBN angegeben ist, reicht dies zu Identifizierung völlig aus. Bei zusätzlicher Einfügung von OCLC würde das Fehlerskript die Meldung ausgeben: Fehler in Vorlage:Literatur – *** Parameterkonflikt: 'OCLC' redundant, da ISBN gegeben.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 00:48, 9. Aug. 2022 (CEST)

Nummer und Monate

Was trägt man ein, wenn es eine fortlaufende Nummer (z.B. 12) und mehrere Monate (z.B. Juli/August) gibt? Trage ich für Nummer "12, Juli/August" ein, werden die Monate aber nicht hinten vor das Jahr gesetzt. Diese Einschränkung für das Datum finde ich nicht gut. --Einheit des Wissens (Diskussion) 10:50, 14. Aug. 2022 (CEST)

Moin Moin Benutzer:Einheit des Wissens, genau so würde man es eintragen, denn der Parameter Datum ist das Veröffentlichungsdatum. Auch eine Nummer 12 für Juli/August könnte auch erst im September veröffentlicht werden. mfg --Crazy1880 11:04, 14. Aug. 2022 (CEST)

Die Logik verstehe ich nicht ganz, ihr lasst doch auch einzelne Monate zu wie Juli 2002 (für eine Juliausgabe, die aber vielleicht schon im Juni erscheint). Datum sollte ein freies Textfeld ohne Einschränkungen sein. --Einheit des Wissens (Diskussion) 11:11, 14. Aug. 2022 (CEST)

(BK) Siehe auch die Parameter-Dokus zu Nummer und Datum (Punkt 4). Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 11:18, 14. Aug. 2022 (CEST)

Stellungnahme:

• Danke an die Antwortenden.
• „Datum sollte ein freies Textfeld ohne Einschränkungen sein“
  • Nein, genau das nicht.
  • Das hatten wir das erste Jahrzehnt dieser Vorlage über, mit Tausenden von Datenfehlern.
  • Da stehen dann der Febuar oder der für hiesige Software unverständliche décembre aus irgendwelchen C&P-Operationen.
  • Unter Datum= muss eine eindeutige kalendarische Einheit stehen, in beliebiger Granularität (nur Jahr, oder bestimmter Monat im Jahr, oder taggenau).
• Wie eine Ausgabe Sommer vereinbart werden kann, wurde vorstehend bereits erklärt.
• Diese Vorlage erzwingt nicht ohne Grund syntaktisch eindeutige Angaben zu den Belegen. Wer pfuschen möchte, kann freien Quelltext verwenden.

VG --PerfektesChaos 13:34, 14. Aug. 2022 (CEST)

Titel notwendig?

Was ist, wenn man z.B. nur das Sammelwerk ohne den Titel des zitierten Artikels kennt? In dem Fall sollte das Sammelwerk als Titel fungieren, ohne dass man es aber anders angeben muss. --Einheit des Wissens (Diskussion) 11:20, 14. Aug. 2022 (CEST)

Ja, Einheit des Wissens.

Dennoch kann über die Kataloge (DNB, WorldCat, ZDB usw.) oft ein Inhaltsverzeichnis abgerufen werden, wodurch die Angabe präzisiert und manchmal auch DOI, URN usw. verlinkt werden kann. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 11:28, 14. Aug. 2022 (CEST)

Da frage ich mich gerade, wie mann denn bitte aus einem Werk zitieren kann, dessen Inhalt man gar nicht kennt. Wenn man ein Werk verwendet, um daraus zu zitieren und eine Aussage zu belegen, so sollte es nicht so schwer sein den Titel des Kapitels anzugeben, der steht ja in dem Werk das da vor einem liegt. Kopiert man hingegen ungeprüft von irgendwoher einen Beleg, so ist das eigentlich nicht im Sinne der Belegpflicht

Autor XY sagt „das steht im Buch sowieso auf S. 7“ dann wird das schon passen, oder wie ist das gemeint?

Für mich eigentlich unbrauchbar, weil ohne den Inhalt selbst kennen und zu prüfen, ist das nur blindes Kopieren, statt wirklicher Recherche und leider insbesondere bei Übersetzungen oder Teilkopien aus anderen Sprachversionen weit verbreitet. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:59, 14. Aug. 2022 (CEST)

Kennst du die Google-Buchsuche bzw. Snippet-Ansicht mit entsprechenden Fundstellen? Dort kann man nicht immer den gesuchten Titel ermitteln. -- Gruß, 32X 12:54, 14. Aug. 2022 (CEST)

@Lómelinde: Es kann beim Übersetzen gut passieren, dass man auf unvollständige Literaturangaben trifft. Aber wie soll man diese genau recherchieren, wenn sie unvollständig ist? Das besagte Sammelwerk ist leider nur bis zu einem bestimmten Jahrgang online, aber genau diese Ausgabe ist nicht mehr zu finden, jedenfalls zum jetzigen Zeitpunkt. Die Literaturangabe ganz weglassen ist leider auch ungünstig. --Einheit des Wissens (Diskussion) 14:56, 14. Aug. 2022 (CEST)

Wenn etwas nicht geprüft werden kann, dann sollte man es besser weglassen. Ich habe mich schon x Male über grottige Belegangaben in Übersetzungen geärgert, die nicht nachvollziehbar oder kryptisch verstümmelt waren, so dass man nicht einmal den Werktitel erraten kann. (Und ja manchmal werden diese aus Bequemlichkeit auch einfach weggelassen, weil man sie dann nicht prüfen muss) Wem ist denn damit geholfen? Wie gedenkst du denn zu verifizieren, dass diese Aussagen, die du übersetzt hast auch wirklich dort belegt sind und sich der Ersteller des Abschnitts das nicht einfach nur ausgedacht hat, oder Aussagen hinzugefügt oder verändert wurden, der Beleg aber immer an der Stelle verblieben ist? Vielleicht passt er gar nicht mehr zum Inhalt und dann? Du hast zudem die Möglichkeit bei der Wikipedia:Bibliotheksrecherche anzufragen, ob irgendjemand Zugang zu diesem Werk hat und dir diese Passage zur Prüfung übermitteln kann. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:10, 14. Aug. 2022 (CEST)

Stellungnahme:

• Wer irgendwelche aus dem Zusammenhang gerissenen Schnipsel und Bröselchen aus einer Google-Trefferliste zusammenstoppelt, betreibt keine seriöse Quellenarbeit und hat keine Belege eingesehen, sondern täuscht das nur vor.
• Das Sammelwerk kann in seiner Gesamtheit mit dieser Vorlage referenziert werden (dann eben als Titel=), aber dann muss in einem 300-Seiten-Werk schon irgendwie angegeben werden, unter welchem Stichwort oder in welchem Paragrafen das angegeben wäre. Ein Beleg, der nur behauptet, das würde schon irgendwo in diesen 300 Seiten stehen, aber weder weiß unter welchem Stichwort noch auf welcher Seite noch in welchem Kapitel, das müssten die Belegnachprüfer dann gefälligst selbst rausfinden – das ist Murks.
• Diese Vorlage erzwingt nicht ohne Grund vollständige Angaben zu den Belegen und präzise Fundstellen. Wer pfuschen möchte, kann freien Quelltext verwenden.

VG --PerfektesChaos 13:41, 14. Aug. 2022 (CEST)

Die Vorlage soll den Anwendern nicht vorschreiben, wie sie zu arbeiten haben, sondern nur ein Hilfsmittel sein. Das Problem trat bei der Übersetzung eines engl. Artikels auf, und ja, es kann gut sein, dass dort jemand das Stichwort vergessen bzw. garnicht mit einer Vorlage gearbeitet hat. Eine Literaturangabe eines Sammelwerkes ohne das genaue Stichwort ist nicht schön, aber nicht unbedingt falsch oder verboten, sie erschwert nur das Auffinden (vor allem wenn auch noch die Seitenzahl fehlt). --Einheit des Wissens (Diskussion) 14:33, 14. Aug. 2022 (CEST)

Auch der Übersetzer ist immer für die gewissenhafte Prüfung der Angaben verantwortlich, kann er etwas nicht prüfen, dann sollte er das auch nicht übernehmen. Du als Übersetzer stehst dafür ein, dass das was du einfügst stimmt, nicht derjenige der das irgendwann irgendwo in einer anderen Sprachversion eingetragen hatte, das ist wie bei einer Neuanlage wer es hier einstellt der ist der Verantwortliche. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:39, 14. Aug. 2022 (CEST)

Und diese Vorlage schreibt mit voller Absicht deren Anwendern vor, zu Belegen vollständige und wiederauffindbare Angaben zu machen, zumindest auf Minimalstandard.

Wer die Fundstelle zu seinen Belegen nicht kennt und auch nicht angeben will, hat in Wirklichkeit gar keine Belege und simuliert nur.

Wer nur weiß, dass das wohl 2018 mal im Spiegel stand, wie der Artikel hieß ist unbekannt, oder vielleicht war es 2017 oder 2019, oder vielleicht war es auf Spiegel Online? – Na, ist ja egal, wer den Beleg nachprüfen will, soll sich gefälligst selbst die Fundstelle suchen.

Wer unbrauchbare „Belege“ hat, kann diese mit freiem Quelltext benennen. Dafür steht diese Vorlage nicht zur Verfügung.

VG --PerfektesChaos 14:48, 14. Aug. 2022 (CEST)

Wer unbrauchbare Belege hat, sollte diese selbstverständlich nicht verwenden, auch nicht im Quelltext. Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 15:19, 14. Aug. 2022 (CEST)

Wenn nur der Titel im Sammelwerk fehlt, ist der Beleg nicht unbedingt unbrauchbar. Man weiß immer noch, in welchem Werk und evtl. von welcher Seite die Infos herkamen. --Einheit des Wissens (Diskussion) 15:37, 14. Aug. 2022 (CEST)

Na dann kann man dass doch so angeben, aber eben das Sammelwerk als Titel und eine Seitenzahl. Wo ist das Problem? --Cepheiden (Diskussion) 18:01, 14. Aug. 2022 (CEST)

Das wäre dann die nicht so schöne (und nicht so korrekte) Notlösung. --Einheit des Wissens (Diskussion) 11:10, 16. Aug. 2022 (CEST)

Nochmal zum Ausgangsthema zurück: wenn der Name eines Standardwerkes angegeben wurde, könnte dieser doch quasi schon als Titel dienen (falls weitere Angaben fehlen). Der Artikel oder das Stichwort ist dann nur eine verfeinerte Angabe wie ein Kapitel eines Buches. Ich denke da insbesondere z.B. an Zeitschriften. Vielleicht hat man ja nur einen Ausschnitt des Artikels zur Verfügung und kann garnicht mehr richtig auf den Titel oder weitere Angaben zugreifen. --Einheit des Wissens (Diskussion) 15:32, 14. Aug. 2022 (CEST)

Ebenfalls nochmal: Bitte differenzieren: Wenn ein Buch von nur einem Autor stammt, stellt sich das Problem nicht. Kapitel werden nicht zitiert, man zitiert das Buch und die Fundstelle. Bei einem Handbuch oder einer Aufsatzsammlung oder einer Konferenzschrift, die von mehreren Autoren stammen, entsteht ebenfalls kein Problem, denn sowohl Autor als auch Kapiteltitel sind bekannt, denn man zitiert ja nur Angaben, die einem vorliegen und die man daher gelesen hat und kennt. Bei Aufsätzen aus Zeitschriften ist es ebenso. Gibt es einen DOI oder eine ISBN, kann man die Vorlage automagisch ausfüllen lassen, zumindest bei Zitaten mit DOI wird meist alles Notwendige ausgefüllt. Den Rest kann man händisch ergänzen, da man den Text, den man zitiert, ja kennt. Oder zitierst du Belege, die du gar nicht gelesen hast? Für diesen Fall bieten wir keine Unterstützung an, da das, um es erneut sehr deutlich zu sagen, auf keine seriöse Arbeit hindeutet. Insoweit würde ich mich meinen Vorrednern anschließen. Deshalb verstehe ich deine Frage tatsächlich nicht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:46, 14. Aug. 2022 (CEST)

Und ganz so simpel kommt man ohne Titel= auch nicht davon.

Wenn das Sammelwerk= eine Fachzeitschrift ist, dann langt es nicht, anzugeben dass Herr Schulze in dieser und jener Fachzeitschrift 1925 mal was veröffentlicht hatte.

• Da gehört dann schon der Titel des Aufsatzes dazu, den Herr Schulze geschrieben hatte.
• Zusätzlich wollen wir noch die Heftnummer wissen, ersatzweise die im gesamten Jahrgang fortlaufende Seitenzahl.
• Nach dem Titel des Aufsatzes muss sich aber dann elektronisch suchen lassen, und dieser Aufsatz muss sich mit anderen Zitationen vergleichen lassen.

Wenn das Sammelwerk= ein Lexikon ist, dann wollen wir das Stichwort wissen, unter dem wir in Papier oder elektronisch nachschlagen können.

• Johann Wolfgang von Goethe steht bei uns unter J und in einem deutschsprachigen Literaturlexikon unter G und in einem US-amerikanischen unter V – wenn wir uns in einer Bibliothek den richtigen Band aus dem Magazin holen lassen, oder elektronisch in einer Digitalisierung wühlen, dann möchten wir das Stichwort=Lemmatisierung wissen und ob es G, J, oder V sein soll.

VG --PerfektesChaos 18:59, 14. Aug. 2022 (CEST)

Wie gesagt, kann es unter ungünstigen Umständen passieren, dass diese Infos nicht zur Verfügung stehen (eingeschränkte Online-Sicht, ausgerissene Seite, etc.). Man zwar weiß noch in welchem Werk etwas steht (und Seite(n)), aber nicht mehr. --Einheit des Wissens (Diskussion) 11:04, 16. Aug. 2022 (CEST)

Moin, und genau dafür kann man das auf das Gesamtwerk verweisen, so wie oben schon geschrieben. mfg --Crazy1880 11:19, 16. Aug. 2022 (CEST)

Hrsg zwischen Autor und Titel

Hallo, der User Cepheiden und andere verschieben in Artikeln die Angabe "Hrsg=" vor den "Titel=". Anscheinend ist die Kopiervorlage der "Vorlage:Literatur" falsch. Bitte die Reihenfolge in der Kopiervorlage aktualisieren. -- Temdor (Diskussion) 10:43, 1. Okt. 2022 (CEST)

Moin Moin Temdor, dass kann durchaus seiner Richtigkeit entsprechen. Kannst du auch bei den Kpiervorlagen bzw. den Beispielen auf der Vorderseite sehen. Wenn nur der Hrsg angegeben ist, dann wird dieser vor den Titel gesetzt. Vllt. hast du ein entsprechendes Beispiel gefunden, was man prüfen könnte, aber für eine erste Antwort, ja kann richtig sein. mfg --Crazy1880 10:53, 1. Okt. 2022 (CEST)

Hallo @Crazy1880:, selbstverständlich. In den Kopiervorlagen unter "Vollversion" ist diese Reihenfolge nicht eingepflegt. Andere Kopiervorlagen nutze ich nicht.

Reihenfolge nach Kopiervorlage Vollversion (Absatzform und Tabellenform):

• {{Literatur |Autor= |Titel= |TitelErg= |Hrsg= |Sammelwerk= [ ... ] }}

Beispiel:

• <ref name="GeschUPneuSegmSchal">{{Literatur |Autor=Benjamin Kromoser, Johann Kollegger |Hrsg=Institut für Tragkonstruktionen an der Technischen Universität Wien |Titel=Pneumatische Schalungen im Brückenbau |Ort=Wien |Datum=2016-01-12 |Online=https://publik.tuwien.ac.at/files/PubDat_246126.pdf |Format=PDF |KBytes=175 |Abruf=2020-09-27}}</ref>
• <ref name="UN">{{Literatur |Hrsg=IFRC und OHCA |Titel=Shelter after disaster – Second Edition |Verlag=Imprimerie Chirat |Ort=Lyon |Datum=2015 |ISBN=978-92-9139-225-4 |Fundstelle=Seiten: 97–101 und 186–197 |Sprache=en |Online={{Webarchiv |url=https://www.ifrc.org/Global/Documents/Secretariat/201506/Shelter_After_Disaster_2nd_Edition.pdf|text= |wayback=20180203081840}} |Format=PDF |KBytes=18650 |Abruf=2022-09-19}}</ref>

Hoffe damit geholfen zu haben. Viele Grüße. -- Temdor (Diskussion) 11:09, 1. Okt. 2022 (CEST)

Sprache hinter Fundstelle

Hallo, der User Cepheiden und andere verschieben in Artikeln die Angabe "Sprache=" hinter "Fundstelle=". Anscheinend ist die Kopiervorlage der "Vorlage:Literatur" falsch. Bitte die Reihenfolge in der Kopiervorlage aktualisieren. -- Temdor (Diskussion) 10:47, 1. Okt. 2022 (CEST)

Moin Moin Temdor, hast du da ein Beispiel für? @Benutzer:Cepheiden, kannst du vllt. dann mal schauen? mfg --Crazy1880 10:57, 1. Okt. 2022 (CEST)

Hallo @Crazy1880:, selbstverständlich. In den Kopiervorlagen unter "Vollversion" ist die veränderte Reihenfolge nicht eingepflegt. Andere Kopiervorlagen nutze ich nicht.

Reihenfolge nach Kopiervorlage Vollversion (Absatzform und Tabellenform):

• {{Literatur [ ... ] |Ort= |Datum= |Sprache= |Umfang= |Reihe= |NummerReihe= |BandReihe= |HrsgReihe= |ISBN= |ISBNformalFalsch= |Kapitel= |Seiten= |Spalten= |ArtikelNr= |Fundstelle= |ISSN= [ ... ] }}

Beispiel nach der Änderung von Cepheiden:

• <ref name="UN">{{Literatur |Hrsg=IFRC und OHCA |Titel=Shelter after disaster – Second Edition |Verlag=Imprimerie Chirat |Ort=Lyon |Datum=2015 |ISBN=978-92-9139-225-4 |Fundstelle=Seiten: 97–101 und 186–197 |Sprache=en |Online={{Webarchiv |url=https://www.ifrc.org/Global/Documents/Secretariat/201506/Shelter_After_Disaster_2nd_Edition.pdf|text= |wayback=20180203081840}} |Format=PDF |KBytes=18650 |Abruf=2022-09-19}}</ref>

Hoffe damit geholfen zu haben. Anscheinend muss einfach die Kopiervorlage angeglichen werden. Viele Grüße. --Temdor (Diskussion) 11:14, 1. Okt. 2022 (CEST)

Nur mal so nebenbei, warum verwendest du denn hier Fundstelle Temdor, anstatt den Parameter Seiten dafür zu verwenden? Damit wird die Gesamtformatierung auch nicht besser, da wir eine einheitliche Darstellung (S.) eigentlich haben wollen. mfg --Crazy1880 11:26, 1. Okt. 2022 (CEST)

Hallo @Crazy1880:, in diesem Falle brauchte ich das vielleicht nicht. Allerdings nutze ich diese Angabe gerne, wenn es sich um einen mehrseitigen Artikel in einem Sammelwerk handelt und die Fundstelle nicht auf der ersten Seite des Artikels zu finden ist. Die Angabe "Seiten=" gibt die Seiten des Fundartikels an, z. B. "Seiten=25-49". Dies enstspricht den akademischen Literaturangaben. Die Angabe "Fundstelle=" zeigt für mich auf die Stelle im mehrseitigen Artikel, wo die nachzuweisende Information zu finden ist, z. B. "Fundstelle=Seite: 37". Ich mag nicht, wenn ich mehr als eine Seite lesen muss, um die Fundstelle zu finden. Andere User wollen das anscheinend auch nicht, weil mir einige Einzelnachweise in der Vergangenheit gelöscht wurden. Nach dem Motto "Wiki" ist hawaiianisch für schnell. -- Temdor (Diskussion) 11:46, 1. Okt. 2022 (CEST)

Hallo, das ist eigentlich nicht vorgeschrieben. Allerdings ändert die Korrekturhilfe Benutzer:PerfektesChaos/js/WikiSyntaxTextMod diese und andere Kleinigkeiten in den Vorlagen. Ist das ein größeres Problem? --Cepheiden (Diskussion) 15:48, 3. Okt. 2022 (CEST)

Reihe und =

Beim Weglassen von NummerReihe oder BandReihe sollte auch kein "=" gesetzt werden, weil das keinen Sinn ergibt. Ist mir gerade im Artikel Gesetz über elektronische Wertpapiere bei der Reihe "Berliner Kommentare" aufgefallen. --Sinuhe20 (Diskussion) 18:10, 13. Nov. 2022 (CET)

Das kommt aus WP:ZR. Daran kann die Vorlage letztlich nichts ändern. Kann aber sein, dass der Parameter auch falsch verwendet wurde, wenn eigentlich was anderes gemeint war. Ohne das Gleichheitszeichen wäre noch weniger verständlich, warum da jetzt was in Klammern steht. Kommt immer darauf an, was die Autoren eigentlich bezwecken wollen, da kann die Vorlage nicht für. --PerfektesChaos 19:21, 13. Nov. 2022 (CET)

Dort steht "Die Angabe von Reihen ohne Bandzählung ist in der Regel überflüssig". Wenn ich die Reihe aber nun doch angeben möchte? Die Vorlage verbietet ja keine Reihe ohne Nummer. Ein weiteres Beispiel wäre z.B. dieses hier im Artikel Festkörperphysik. Man könnte statt "=" auch die Bezeichnung "Reihe" nehmen, damit es laienfreundlicher ist.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:35, 14. Nov. 2022 (CET)

Keine Angelegenheit dieser Vorlage, bitte auf WP:ZR zur Entscheidungsreife bringen und dort ändern. Diese Vorlage setzt nur den verständlichen und widerspruchsfreien Teil der ZR um.

Es gibt aber auch eine „Schriftenreihe des lampukistanischen Anglervereins“ – deinem Vorschlag folgend würde dann das Wort Reihe doppelt vorkommen; und es würde auch nicht deutlich, dass das Gleiche (weil Gleichheitszeichen) sind: „Hamburgische Denkmaltopografie, Band 7, Nr. 3“ und „Denkmaltopografie Deutschlands, Band 123, Nr. 9“.

Insgesamt soll die Zitation nur die Angaben enthalten, die zum Auffinden eines Exemplars (und im Unterschied von ähnlichen) dienen, oder wesentliche Informationen zur Einschätzung der Qualität und des Inhalts liefern.

• „Wenn ich die Reihe aber nun doch angeben möchte?“ – Es ist unerwünscht, einfach nur so alles in die Zitation reinzustopfen, was im Klappentext oder im bibliothekarischen Katalogeintrag so rumsteht.

VG --PerfektesChaos 11:25, 14. Nov. 2022 (CET)

In den ZR steht aber auch, dass es triftige Gründe geben kann. Ein davorstehendes "=" wäre dann wahrscheinlich nicht erwünscht. Nebenbei, die Zugehörigkeit zu einer Reihe ist genauso informativ wie die Zugehörigkeit zu einer Reihe mit Bandnummer, ich sehe da keinen großen Unterschied.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:09, 14. Nov. 2022 (CET)

Wir sollten so schlau sein, zu erkennen, ob ein Titel teil einer Reihe, oder eines Sammelwerkes ist, oder mit demselben gleich ist. Wenn der Titel zu einem Sammelwerk gehört, dann steht hinter dem Titel "In: <Sammelwerk>" Wenn danach eine Reihe angegeben wird, folgt ein "(= <Reihe>)" Zum <Sammelwerk> gehört ggf. ein Band und ggf. eine Nummer. Für <Reihe> gilt das gleiche. Es ist klar, dass ohne Angabe von Band, oder Nummer der Titel des Aufsatzes / Buches nicht mit der ganzen Reihe gleich sein kann. Folglich muss, wenn kein Sammelwerk angegeben ist, in der endgültigen Formulierung dann die Reihe anstelle eines Sammelwerkes mit "In: <Reihe>" angegeben werden, wie gesagt, wenn kein(e) ReiheBand / ReiheNummer angegeben ist. Wenn aber ein Sammelwerk angegeben ist, erkennt man an der richtigen Formulierung der Literaturangabe, dass das Sammelwerk, oder sein Band, etc. mit <Reihe> gleich ist. Der Leser wird das spätestens dann richtig verstehen, wenn er das Buch sucht. Und genau dafür ist die Literaturangabe ja da. In diesem Fall ist aber die Angabe der Reihe hinter einem Gleichheitszeichen eben auch dann nicht zu missverstehen, wenn sie ohne Band und Nummer erfolgt. --Vollbracht (Diskussion) 16:27, 14. Nov. 2022 (CET)

Serien

Neben Bänden und Nummern für Reihen gibt es auch noch Serien, die den Bänden übergeordnet sind, wie bei Herders Bibliothek der Philosophie des Mittelalters: [6] --Sinuhe20 (Diskussion) 11:04, 14. Nov. 2022 (CET)

„Serien“ fallen bei uns unter Reihe= – was auch schlicht die wörtliche Übersetzung ist (und da wir nicht das Wort „Reihe“ davorschreiben, sondern ein Gleichheitszeichen, kann das noch nicht einmal verwirren).

Wir haben nicht für jede Vokabel einen unterschiedlichen Parameter, sondern issue, Heft, Ausgabe, Nummer, Teilband werden gemeinschaftlich unter dem Parameter Nummer= verbucht; und vol., Band, tomé gemeinschaftlich unter dem Parameter Band= und Kapitel, Abschnitt, Sektion, section, Hauptabschnitt gemeinschaftlich unter dem Parameter Kapitel=.

„Serien, die den Bänden übergeordnet sind“

• Wunderbar; exakt dies ist das Konzept der Schriftenreihe.

VG --PerfektesChaos 11:27, 14. Nov. 2022 (CET)

Wenn ich [7] aber wörtlich nehme, ist die Reihe dort Herders Bibliothek der Philosophie des Mittelalters und die Serie etwas anderes. Die Reihe ist in drei Serien erschienen, die sich jeweils aus einer Anzahl von Bänden zusammensetzt. Wenn ich die Serie in der Reihe angebe, wird sie kursiv geschrieben, was sicherlich nicht erwünscht ist. Zur Zeit bleibt einem nichts anderes übrig, als die Serie im Parameter BandReihe mit aufzunehmen.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:38, 14. Nov. 2022 (CET)

Nein. Sie kann auch in NummerReihe erfasst werden. --Vollbracht (Diskussion) 15:53, 14. Nov. 2022 (CET)

Herausgeber

Gibt man Autor und Herausgeber an, wird der Herausgeber hinter den Titel (und vor der Reihe) gesetzt, ohne Autor steht er vorne. Das erscheint mir etwas unlogisch, sollte er nicht in beiden Fällen vor dem Titel stehen? --Sinuhe20 (Diskussion) 14:50, 14. Nov. 2022 (CET)

Es scheint mir nur richtig, dass der Herausgeber die Rolle des Autoren übernimmt, wenn kein Autor bekannt ist. Oft sind sie beides zugleich. Wenn aber Autor, Herausgeber und Reihe, oder Sammelwerk bekannt sind, steht der Autor vor dem Titel, der Herausgeber aber vor der von ihm verantworteten Reihe, bzw. dem Sammelwerk. Daher steht der Herausgeber hinter dem Titel, wenn ein Autor bekannt ist. Würdest Du das anders halten, gäbe es ein Problem mit mehreren Autoren und Herausgebern. Durch Komma abgetrennt würden plötzlich alle Autoren zu Mitherausgebern, oder die eigentlichen Autoren würden erst hinter den Herausgebern genannt. So, wie bisher ist es also unbedingt richtig. --Vollbracht (Diskussion) 15:50, 14. Nov. 2022 (CET)

Zeilenumbruch vor Fundstelle

Hallo, in diesem Lemma wird im (einzigen) EN ein sichtbarer Zeilenumbruch nach „Seite“ bzw. vor „Fundstelle“ erzeugt. Zugleich wird der Text der Fundstelle nicht umbrochen, sodass eine lange Zeile entsteht, die sogar über das weiße Bearbeitungsfeld hinausragt.

An den eckigen Klammern und der Kursivierung, die versuchsweise herausgenommen wurden, scheint es nicht zu liegen.

Für Vorschläge dankbar, --Wi-luc-ky (Diskussion) 23:08, 23. Mär. 2023 (CET)

Fundstelle ist per Definition nur für sehr kurze Bezeichnungen wie etwa § 11 vorgesehen und unterbindet dort grundsätzlich und immer den Zeilenumbruch.

• „Umgekehrt soll deshalb die Bezeichnung kurz und knapp sein.“

Im angegebenen Fall wäre das: Fn. 3 – und dafür ist der Umbruchschutz auch sinnvoll.

Wer da Romane reinschreibt, ist selbst schuld.

VG --PerfektesChaos 23:21, 23. Mär. 2023 (CET)

Stimmt;) Hinweis hat geholfen. Danke, --Wi-luc-ky (Diskussion) 01:32, 24. Mär. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wi-luc-ky (Diskussion) 01:32, 24. Mär. 2023 (CET)

DOI

Der Eintrag, wie hier vorgeschlagen:
{{Literatur |Autor=Max Mustermann |Titel=Semantischer Kollaps bei Löschdiskussionen |Sammelwerk=Journal of Wikipedianism |Band=2 |Nummer=3 |Datum=2006 |Seiten=17–67 |DOI=10.1371/journal.pbio.0020449}}
führt (bei mir) zur Fehlermeldung

• Fehler in Vorlage:Literatur – *** Parameterproblem: Dateiformat/Größe/Abruf nur bei externem Link
  

sobald der Artikel bearbeitet wird. --Peteremueller (Diskussion) 10:43, 9. Dez. 2022 (CET)

Hallo, Peteremueller. Bei mir sieht das Bsp. wie vor und umseitig gut aus. In welchen Lemmata genau tritt das auf? Sind dort mglw. genannte Parameter unerwünscht befüllt, wobei ein ext. Link fehlt? --Wi-luc-ky (Diskussion) 10:54, 9. Dez. 2022 (CET)

Die Fehlermeldung sagt aus, dass im Parameter |Online= ein „externer Link“ erwartet wird, auf den sich das Abrufdatum im Parameter |Abruf= beziehen würde. Ist da nichts, dann kann man es auch nicht abgerufen haben. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:22, 9. Dez. 2022 (CET)

Fehlermeldung JSTOR

Auf der Seite Griechisch-türkische Beziehungen wird durch |Online=https://www.jstor.org/stable/resrep12019.14 die Fehlermeldung „Fehler in Vorlage:Literatur – *** Parameterkonflikt: Statt URL sollte etwas wie 'JSTOR=' angegeben werden“ ausgelöst. Bei |JSTOR=resrep12019.14 dagegen würde „Fehler in Vorlage:Literatur – *** Ungültig: 'JSTOR'“ ausgelöst. Ich vermute, dass die Vorlage eine Ziffernfolge erwartet, aber die URL funktioniert jedenfalls. Wenn es gültige JSTOR gibt, die auch Buchstaben enthalten, sollte das keine Fehlermeldungen auslösen. --Der König (Disk.·Beiträge) 01:26, 7. Apr. 2023 (CEST)

Das Problem ist die .14, was irgendwie für eine Art Kapitel steht, oder was.

JSTOR erwartet nur die Publikation; die Details sind nicht stabil.

VG --PerfektesChaos 01:39, 7. Apr. 2023 (CEST)

Ja, die Zahlen am Ende für die Kapitel.

Das ganze erste Buch auch unter https://purl.fdlp.gov/GPO/LPS12110 (1,5 MB).

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 01:59, 7. Apr. 2023 (CEST)

Ja, das war das Problem. --Der König (Disk.·Beiträge) 02:00, 7. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Der König (Disk.·Beiträge) 02:00, 7. Apr. 2023 (CEST)

Reihenfolge unterschiedlich: ISSN, ISSNformalFalsch, ISBNdefekt

Hallo, in den Kopiervorlagen der Vollversion gibt es Unterschiede in der Reihenfolge.

• Die Parameter "ISSN=" und "ISSNformalFalsch=" sind bei der Abschnitt-Vorlage hinter "ISBNdefekt=" einsortiert und bei der Tabellenform hinter "Fundstelle=".
• Der Parameter "ISBNdefekt=" nach "ISBNformalFalsch" und nach "ISSNformalFalsch".

Kann man die Reihenfolge vereinheitlichen? Vielen Dank im voraus. -- Temdor (Diskussion) 10:59, 1. Okt. 2022 (CEST)

Wofür soll das denn eigentlich gut sein? Der Ausgabe ist es doch egal, in welcher Reihenfolge die benannten Parameter stehen. Die ist doch beliebig. Im übrigen wird eh immer nur eine dieser drei Angaben gemacht. --Vollbracht (Diskussion) 17:11, 2. Jan. 2023 (CET)

NummerReihe / BandReihe

Wenn ich das richtig sehe, soll man bei einer Nummer (Bandnummer) den Parameter NummerReihe nehmen. Verwirrend finde ich jetzt, dass bei BandReihe ebenfalls eine Nummer als Beispiel angegeben wird. Die Beschreibung scheint sich auch zu widersprechen, wenn sie erst von "(keine Nummer)" spricht, und dann aber Ziffern erwähnt. --Sinuhe20 (Diskussion) 14:07, 13. Nov. 2022 (CET)

Nein; die |Nummer= gehört zu |Sammelwerk= und steht deswegen da mit bei.

Nun gibt es aber Sammelwerke, die innerhalb einer „Reihe“ erschienen sind.

Dann bedarf es der Reihe=, und in der kann es eins oder beides geben von BandReihe= und/oder NummerReihe=.

Du kannst dir mal den Gotha-Adelskalender oder die Denkmaltopografie Deutschlands suchen und deren Aufteilung auseinanderfieseln.

Fiktives Beispiel:

• Reihe=Abhandlungen der lampukistanischen Akademie der Wissenschaften
• BandReihe=345 (2022)
• Sammelwerk=Vorträge der mathematischen Klasse
• Nummer=5

Die obige Gleichsetzung „Nummer (Bandnummer)“ ist verkehrt. Band wäre eher was wie ein Jahrgang, weil man im Januar die Hefte des Vorjahres als Buch gebunden hatte. Nummer ist die Nummer des Heftes.

Hoffe, das hilft weiter.

VG --PerfektesChaos 14:41, 13. Nov. 2022 (CET)

Sorry, dass ich mich falsch ausgedrückt habe, es ging mir nur um die Parameter NummerReihe / BandReihe (siehe Überschrift). Was ist nun der Unterschied zwischen beiden? Am liebsten hätte ich hinter der Reihe einfach nur die Zahl, ohne Nr. / Band. --Sinuhe20 (Diskussion) 17:47, 13. Nov. 2022 (CET)

Das hängt von den Werken ab, die du zitierst.

Wenn es in der Reihe ein „Band“ ist, dann nimmst du BandReihe=, und wenn du nur eine Zahl dahinterschreibst, wird durch die Vorlage das Wort „Band“ davorgesetzt.

Wenn es in der Reihe den Charakter einer „Nummer“ hat, dann nimmst du NummerReihe=, und wenn du nur eine Zahl dahinterschreibst, wird durch die Vorlage „Nr.“ davorgesetzt.

Zum Unterschied von „Band“ und „Nummer“ bei klassischen Publikationen siehe wie vor.

VG --PerfektesChaos 19:15, 13. Nov. 2022 (CET)

Ok, und warum steht jetzt bei NummerReihe: "Bandnummer in einer Schriften- oder Buchreihe" und bei BandReihe: "Bandbezeichnung (keine Nummer)"? Ich hoffe du verstehst meine Verwirrung. Letzendlich ist das, was bei BandReihe als Beispiel angegeben wurde, eine Bandnummer.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:28, 13. Nov. 2022 (CET)

Mein Vorschlag wäre, Bandnummern generell als NummerReihe anzugeben, wobei dann aber das vorangestellte Nr. weggelassen wird. Oder man lässt BandReihe als freien Text, ohne dass irgendetwas vorangestellt wird, falls man nur Ziffern eingibt. Es muss auf jeden Fall auch eine Möglichkeit geben, Ziffern ohne Voranstellung zu verwenden (so werden Reihen üblicherweise angegeben).--Sinuhe20 (Diskussion) 19:45, 13. Nov. 2022 (CET)

Nein, das Parametermodell richtet sich nach den Publkationen und der realen Welt.

Wenn es in der Reihe Bände gibt, dann steht „Band“ davor.

Wenn es in der Reihe Nummern gibt, dann steht „Nr.“ davor.

Ein und dasselbe Heft kann zwei Bandnummern und zwei Ausgaben-Nummern haben:

• Hamburg-Moosburg. In: Hamburgische Denkmaltopografie, Band 7, Nr. 3 (= Denkmaltopografie Deutschlands, Band 123, Nr. 9).

Ich empfahl oben bereits, sich in den Gotha-Adelskalender oder die Denkmaltopografie Deutschlands und deren bibliografische Untergliederungen einzuarbeiten, dann wird dir das klarer.

VG --PerfektesChaos 20:15, 13. Nov. 2022 (CET)

Also ist Nummer quasi immer eine „Unternummerierung“ von Band? Bei der Denkmaltopografie kenne ich es so, dass es dann als (Band) 7.3 oder als (Band) 123.9 geschrieben wird. Könnte man auf NummerReihe nicht komplett verzichten? Gibt es bei Reihen überhaupt eine Unternummerierung? Weil das Beispiel mit "Hamburg-Moosburg" scheint nur konstruiert zu sein, in Brandenburg sehe ich diese Reihennummerierung nicht.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:59, 14. Nov. 2022 (CET)

Das legen nicht wir fest, oder umseitige Vorlage, sondern die Produzenten der Publikation.

Wir bieten mit umseitig die übliche Gliederung an; ja: Ober-Einheit wäre „Band“, Unter-Einheit wäre „Nr.“ (meist ein Heft, gibt aber auch Teile und Konvolute, auch Teilbände), nächste Einheit wäre Kapitel und Abschnitt und sonstwas.

• Das „Sammelwerk“ gliedert sich in Band und Nummer, die „Reihe“ analog in BandReihe und NummerReihe.
• Es ist seltener aber nicht ungewöhnlich, dass alle vier dieser Zahlen vergeben werden.

„NummerReihe nicht komplett verzichten? Gibt es bei Reihen überhaupt eine Unternummerierung?“

• Wir haben zurzeit im ANR 6249× NummerReihe und 18293× BandReihe – ja, gibt es.
• Die Parameter werden da nicht aus lauter Langeweile angeboten.

Wir gliedern unser Zeugs laienfreundlich und machen keinen Quark 36(10):471-82 wie in Fachzeitschriften, sondern schreiben bei der Zitation Band, Teil, Kapitel, S., Nr., Heft, Jg. davor.

VG --PerfektesChaos 10:21, 14. Nov. 2022 (CET)

Wikipedia:ZR erwähnt Reihennummern seltsamerweise aber überhaupt nicht. Die Benutzung könnte darauf zurückzuführen zu sein, dass das Konzept Band/Nummer häufig verwechselt wird. Ich hab bei Herders Bibliothek der Philosophie des Mittelalters auch eine Unterteilung von Bänden gesehen, allerdings dann in römischen Ziffern, heißt der Parameter NummerReihe wäre hier unbrauchbar.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:23, 14. Nov. 2022 (CET)

Nochmal zur Denkmaltopographie ... das ist denke ich nicht Band 7, Nr. 3 , sondern eine zweiteilige Bandnummer. In Brandenburg z.B. steht der erste Teil für den Landkreis und der zweite nummeriert die Bände für diesen (das sind also alles eigenständige Bände). Es wäre irgendwie falsch, das aufzusplitten. Bei Wikipedia:WikiProjekt Denkmalpflege/Deutschland/Topographien sieht man ganz gut, wie chaotisch das ganze werden kann. Neben einer zweiteiligen Bandnummer kann es auch noch nummerierte Teilbände geben (teils mit römischen Ziffern), so dass man am Ende so etwas hat wie Band VI.75/2. Ich bin immer noch der Meinung, dass man den Parameter NummerReihe komplett abschaffen und in BandReihe integrieren könnte, wenn er nicht schon so häufig verwendet werden würde. Aber vielleicht gibt es ja noch eine andere Anwendung, bei der man eine Nr. ohne Band benötigt? --Sinuhe20 (Diskussion) 15:46, 14. Nov. 2022 (CET)

Na ja, wir können festhalten, dass für viele Objekte (vor allem Periodika) eine zusätzliche numerische Angabe existiert, mit der die einzelnen Hefte innerhalb einer später erscheinenden Buchform ganzer Jahrgänge identifiziert werden. Diese Angabe bleibt auch numerisch, während ein Band auch mal "Suplementband 2", oder "7. Ergänzungsband" heißen kann. Eine Strukturvereinfachung würde folglich einige Arbeit bei der Aktualisierung von Datenbeständen nach sich ziehen.

Im Übrigen sollte, meine ich, die Nummer 3 aus Band 7 ohnehin als Band 7.3 angezeigt werden, sodass eine Abgrenzung zu einer Band-Angabe "7.3" nicht stattfinden sollte. Es spricht m. E. auch nichts dagegen, jede Angabe "Band x.y" als Nummer y aus Band x zu interpretieren. --Vollbracht (Diskussion) 17:32, 2. Jan. 2023 (CET)

Jahr bei Reihen

Es heißt, bei regelmäßig erscheinenden Reihen soll man das Jahr im Kommentar angeben. Problem ist nur, dass ohne Jahr auch kein Ort mit ausgegeben wird (wie z.B. bei ZDB). Ich plädiere dafür, dass auch Jahresangaben wie z.B. "2010-" oder "ab 2010" zulässig sind, vielleicht auch über einen alternativen Parameter (und dann mit Ortausgabe). --Sinuhe20 (Diskussion) 15:09, 27. Nov. 2022 (CET)

Deine Anfrage ist komplett unverständlich.

Die umseitige Vorlage dient dazu, für eine Zitation eine konkrete Fundstelle zu benennen, um eine enzyklopädische Aussage zu belegen, oder ein bestimmtes Buch zum Weiterlesen zu empfehlen.

• Du kannst keine enzyklopädische Aussage belegen mit der Datierung, das Zitat wäre in der Reihe XYZ 1875–1934 auf 60.000 Seiten abgedruckt.

Diese Vorlage fordert die Angabe eines hinreichend präzisen Datums für die Datierung eines Werkes ein und stellt sicher, dass keine schwammigen oder ungenauen Angaben in über einer Million Einbindungen auftreten.

Eine „Reihe“ ist kein „Werk“, sondern nur eine von irgendwem zusammengestellte Ansammlung einzelner Werke. rororo-Tachenbücher (die als Verlagsreihe hier eher ungern benannt würden) haben Zigtausende einzelner Werke, aber sie sind nicht als Reihe zitierbar.

Diese Vorlage hat bereits zu viele Parameter. Sie wird sicher keine neuen mehr erhalten, sondern perspektivisch werden welche abgebaut, die sich als selten herausstellten und besser auf anderem Weg spezifizieren lassen.

VG --PerfektesChaos 16:21, 27. Nov. 2022 (CET)

Es geht um Weiterempfehlungen im Abschnitt Literatur, wo durchaus Reihen auftreten können, bzw. um Auflistungen beim Herausgeber selbst wie z.B. bei Historische_Landeskommission_für_Steiermark#Veröffentlichungen. Da es keine eigene Vorlage für Reihen gibt, bin ich auf die Vorlage:Literatur angewiesen. Falls sich beim Jahr nichts machen lässt, sollte zumindest die Ortsangabe nicht ausgeblendet werden. Diese hängt mehr mit dem Verlag als mit dem Jahr zusammen.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:29, 27. Nov. 2022 (CET)

Na, dann schreib doch konkret hin, dass du die Lektüre von stw empfiehlst, und erklär dem Publikum auch, was und warum das sein soll.

Eine Reihe mit Dutzenden, Hunderten, Tausenden von Werken ist allerdings eine recht kuriose Empfehlung zum Weiterlesen zu diesem Artikel. Wenn es nicht gerade ein Übersichtsartikel zu einem Fachgebiet ist, dürfte der Zweck eines Abschnitts „Literatur“ verfehlt werden.

Eine Reihe hat keinen Verlag, keinen Ort, keine Jahreszahl.

• Die einzelnen Werke einer Reihe können im Lauf der Zeit in mehreren Verlagen erscheinen; etwa weil ein Weltkrieg dazwischen lag oder die Verlage umfirmierten. Sie können in einem Zeitraum oder seit anno Tobak erscheinen.
• Eine Reihe kann einen oder mehrere konkrete Menschen als intellektuell Verantwortliche für die Auswahl und Zusammenstelluing haben, also HrsgReihe, im ungünstigeren Fall Anonyme in einer inhaltlich verantwortlichen Organisation.

Weil eine Reihe kein Druckwerk ist, kann sie als solche auch nicht mit umseitiger Vorlage zitiert werden. Es ist nur ein zusätzlicher Hinweis zu einem konkreten Druckwerk.

VG --PerfektesChaos 17:55, 27. Nov. 2022 (CET)

Es geht in dem Fall nicht um Zitierungen, sondern um Auflistungen im Literaturabschnitt. Und es geht auch nicht um Suhrkamp-Taschenbücher, sondern konkret um wissenschaftliche Reihen. Die Forschungen zur geschichtlichen Landeskunde der Steiermark als ganze Reihe passen z.B. gut als Empfehlung im Artikel Geschichte der Steiermark, weil die Auflistungen der einzelnen Bände den Literaturabschnitt sprengen würden. Verlage und Orte können wechseln, in dem Fall muss man die Parameter weglassen, bei den jährlich erscheinenden "Infrastrukturprojekten" der Deutschen Bahn [8] gibt es allerdings feste Verlags- und Ortsangaben, die ich gerne so aus der ZDB übernehmen und anzeigen möchte (nicht umsonst haben wir auch die ISSN- und ZDB-Parameter, um ganze Reihen und Zeitschriften aufzulisten). --Sinuhe20 (Diskussion) 22:09, 27. Nov. 2022 (CET)

Hallo, ich denke nicht, dass du auf die Vorlage angewiesen bist oder es notwendig ist, diesen Spezialfall zu unterstützen. Dies kann man auch einfach fest formatieren, ohne dass eine Vorlage zu nutzen ist. Die Vorlage:Literatur ist dafür meiner Meinung nach nicht gedacht. --Cepheiden (Diskussion) 22:19, 27. Nov. 2022 (CET)

Sei bitte so gut und mäßige Deinen Ton! --Vollbracht (Diskussion) 21:44, 27. Nov. 2022 (CET)

Ich sehe ebenfalls, dass es gut ist, eine Schriftenreihe, oder ein mehrbändiges Werk als ganzes anzugeben, ohne auf die einzelnen Bände eingehen zu müssen, die ja auch unterschiedliche Veröffentlichungsdaten haben können. Eine Lösung sollte Dir in der Möglichkeit bestehen, die jetzt mit der Nutzung von Wikidata für die Wiederverwendung von Einzelnachweisen existiert. Beispiel:

• Albrecht Beutel (Hrsg.): Zeitschrift für Theologie und Kirche. Mohr Siebeck Verlag, Tübingen, ISSN 0044-3549, DNB 011135557. (wd).

Das müsste ausgiebig getestet werden, sollte aber weitgehend auch alle Parameter der Vorlage:Literatur beherrschen. --Vollbracht (Diskussion) 22:08, 27. Nov. 2022 (CET)

Ich empfehle bei sowas immer Beispiele. Ich vermute du hattest dies her versucht

• {{Literatur |Titel=Zeitschrift für Theologie und Kirche|Verlag=Mohr Siebeck Verlag|Ort=Tübingen|ISSN=0044-3549}}

und hast Folgendes erwartet:

• Zeitschrift für Theologie und Kirche. Mohr Siebeck Verlag, Tübingen, ISSN 0044-3549.

dann aber eine Angabe ohne Ort gefunden:

• Zeitschrift für Theologie und Kirche. Mohr Siebeck Verlag, ISSN 0044-3549. 

Richtig? Dein Wunsch ist also auch den Ort auszugeben, selbst wenn kein Datum angeben wurde? --Cepheiden (Diskussion) 22:25, 27. Nov. 2022 (CET)

Ja genau, danke für das Beispiel! Im Grunde ist bei Reihen ja immer ein Datumsbereich vorhanden, also z.B. "2010–" oder "1970–1990", nur kann man diesen nicht über das Datumsfeld angeben, sondern nur über den Kommentar, und dann fällt der Ort eben weg.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:12, 27. Nov. 2022 (CET)

Bei Periodika ist als Veröffentlichungsdatum immer höchstens das Datum der Erstveröffentlichung angegeben. Eine Information, dass ein Periodikum eingestellt wurde, ist für die bereits veröffentlichten Ausgaben ohne Relevanz. Bei Literaturangaben ist aber ohnehin stets die genaue Ausgabe interessant. Und die kommt ja dann wieder mit ihrem eigenen Datum daher. Beispiel:

• IKaZ – Jan-Heiner Tück (Hrsg.): Communio: Internationale katholische Zeitschrift. Unternehmensgruppe Schwabenverlag 1972, ISSN 1439-6165. (wd).
• IKaZ_1 – Peter Henrici, Karl Lehmann, Nikolaus Lobkowicz, Hans Maier (Hrsg.): Das II. Vatikanische Konzil: ... wieder gelesen (= Communio, Band 34.6). Unternehmensgruppe Schwabenverlag 2005. (wd).

--Vollbracht (Diskussion) 17:46, 2. Jan. 2023 (CET)

@Sinuhe20:

• Du bringst zwei Angelegenheiten durcheinander:
  1. Historische Landeskommission für Steiermark #Veröffentlichungen gehört zum enzyklopädischen Haupttext und ist eine inhaltliche Beschreibung des Lemmagegenstandes.
  2. Der Abschnitt „Literatur“ steht außerhalb des Haupttextes und gibt Tipps zum Weiterlesen und Vertiefen über unseren Artikel hinaus, auch Grundlagen und aus der Außensicht. Es bildet gewissermaßen eine Art Anhang; nebst anderem.
• Im enzyklopädischen Haupttext würde sowas heißen:
  • Zweimonatlich erscheinen die Mitteilungen der Historischen Landeskommission für Steiermark, und seit 1892 die Jahrbücher der Historischen Landeskommission für Steiermark. Außerdem wurde von 1959 bis 1985 die volksnah orientierte Buchreihe „Geschichten aus der Steiermark“ herausgegeben.
  • Was bringt dich auf die Idee, man müsse diesen Abschnitt mittels einer Vorlage formatieren, und warum muss es dann ausgerechnet die umseitige sein?
• Übersichtsartikel zu einem Fachgebiet führen oft globale und nationale Organisationen auf diesem Gebiet, Berufe, einschlägige englisch- und deutschsprachige Fachzeitschriften, Persönlichkeiten, Forschungszentren usw. auf.
  • Sie verwenden dafür jedoch besonders geeignete Abschnitte, siehe etwa Medizin #Zeitschriften oder Wirtschaftsgeschichte #Bedeutende Zeitschriften.
  • Der von dir angesprochene Artikel handelt von einer einzelnen Institution und nicht von einem kompletten Fachgebiet; das wäre vielleicht „österreichische Geschichte“.
• Die umseitige Vorlage dient dazu, einen konkreten Beleg etwa für eine enzyklopädische Aussage zu zitieren, oder sonst einen bestimmten Text, der gelesen werden kann.
  • Dafür ist die Zitation möglichst kurz und übersichtlich zu halten und enthält nur diejenigen Angaben, die zur eindeutigen Identifikation dieses konkreten Aufsatzes erforderlich sind, oder Hilfen zur Beschaffung einer Textversion leisten.
  • Eine Ortsangabe ohne einen Verlag ist völlig sinnfrei und hilft niemandem beim Finden dieses Aufsatzes weiter, und durch Angabe einer ISSN ergeben sich alle weiteren Einzelheiten über dieses Periodikum aus der verlinkten Zeitschriftendatenbank, sind deshalb völlig überflüssig und brauchen dann auch nicht in der Zitation des Aufsatzes zu erscheinen.
  • Nebenbei bemerkt ist hier unter einem „Druckwerk“ ein Exemplar zu verstehen, dass ich in eine Hand nehmen kann, und kein Regalmeter.

VG --PerfektesChaos 09:04, 28. Nov. 2022 (CET)

Es muss nicht unbedingt ein „Regalmeter“ sein. Wie verfährt man z.B. bei einem mehrbändigen Werk mit verschiedenen Jahresangaben?

Z.B. solch eine Ausgabe bei Paulys_Realencyclopädie_der_classischen_Altertumswissenschaft#Der_Neue_Pauly_(DNP) :

• Hubert Cancik, Helmut Schneider, Brigitte Egger, Jochen Derlien und andere (Hrsg.): Der Neue Pauly. Enzyklopädie der Antike. 16 Bände (in 19 Teilbänden sowie 6 Supplementbänden). Metzler, Stuttgart/Weimar 1996–2010, ISBN 3-476-01470-3; Neudruck ebenda 2012.

--Sinuhe20 (Diskussion) 14:40, 28. Nov. 2022 (CET)

Ein Literaturverzeichnis kann selbstverständlich mit solchen Literaturangaben versehen werden. Selbstverständlich haben diese Literaturangaben prinzipiell das selbe Format, wie in den Einzelnachweisen. Deshalb wird auch die alte Vorlage:Literatur sehr häufig im Literaturverzeichnis aufgeführt.

Wenn eine Literaturangabe eine Information enthält, dann muss die stimmen. Wenn es sich dabei um eine Reihe handelt (egal ob Periodikum, oder 25-bändiges Werk), werden genau die stimmenden Informationen auch angegeben. Insbesondere, wenn der Verlag, der ein Periodikum herausgibt, umzieht, gilt eine Ortsangabe plötzlich nicht mehr für alle Elemente der Reihe. Damit verhält sich der Ort genau so, wie das Jahr der Veröffentlichung. Mehr noch: die Angabe des Ortes kann durchaus auch vom Jahr abhängen. Das gleiche kann aber auch für den Herausgeber, oder den Verlag gelten. Wir müssen uns also Gedanken darum machen, wie wir damit umgehen, dass bei einem Periodikum umso weniger Informationen eindeutig sind, je älter und damit bedeutsamer das Periodikum ist.

Bei einem Mehrbänder, wie dem Brockhaus, dem TRE, der Britannica, etc. wird jedoch der Ort sich nicht während der Herausgabe einer einzelnen Auflage ändern. Die Betrachtung eines Datenobjektes wird Dir hier weiterhelfen. Nehmen wir z. B. Bibelwissenschaft (Q115220115) Das ist ein Eintrag in der TRE. Natürlich könnten wir für die TRE auch einen Umfang angeben. (Das ist keine Seitenangabe: ca. 4000 Seiten, nicht S. 4000) Ähnlich verhält es sich auch mit dem Datum. Ein Veröffentlichungsdatum für die TRE gibt es nicht. Für eine einzelne Auflage gelten da teilweise bereits andere Bedingungen. Ort und Verlag der Erstveröffentlichung sind hier bekannt. Noch anders verhält es sich dann bei einem einzelnen Buch einer einzelnen Auflage. Hier steht sogar das Jahr fest.

Wenn ich also eine Literaturangabe mache - egal, ob als Einzelnachweis, oder im Literaturverzeichnis - dann gebe ich genaue Informationen an. Wenn zu einem übergeordneten Objekt weitere Informationen verfügbar sind, werden die ergänzt. Aber was ich angegeben habe, darf nicht überschrieben werden. Beispiel folgt. --Vollbracht (Diskussion) 16:33, 28. Nov. 2022 (CET)

{{Benutzer:Vollbracht/Vorlage:Literatur/Liste|
{Q1672911}
{Q115221939}
{Q115220115}
{{Benutzer:Vollbracht/Vorlage:Literatur/Listeneintrag|Titel=Q115220115|Ort=Lummerland|Autor=Jim Knopf|Datum=1.1.1951}}
}}

wird zu

• TRE – Theologische Realenzyklopädie. Verlag Walter de Gruyter, Berlin/New York, doi:10.1515/TRE. (wd).
• TRE.06 – Bibel - Böhmen und Mähren (= Theologische Realenzyklopädie, Band 6). Verlag Walter de Gruyter, Berlin/New York 1980, ISBN 978-3-11-008114-5, doi:10.1515/TRE. (wd).
• tre.06_316_5 – Volkmar Fritz, John W. Rogerson, Bernd Jörg Diebner, Otto Merk: Bibelwissenschaft. In: Bibel - Böhmen und Mähren (= Theologische Realenzyklopädie, Band 6). Verlag Walter de Gruyter, Berlin/New York 1980, ISBN 978-3-11-008115-2, doi:10.1515/TRE. (online unter degruyter.com, wd).
• tre.06_316_5_1 – Jim Knopf: Bibelwissenschaft. In: Bibel - Böhmen und Mähren (= Theologische Realenzyklopädie, Band 6). Verlag Walter de Gruyter, Lummerland 1951, ISBN 978-3-11-008115-2, doi:10.1515/TRE. (online unter degruyter.com, wd).

Einzelne Angaben entstammen hier den jeweils übergeordneten Objekten. --Vollbracht (Diskussion) 16:46, 28. Nov. 2022 (CET)

@Vollbracht Kurz was anders, kann es sein, dass die Formatierung der WD-Elemente nicht wie üblich ist? Dort sind abschließende Punkte vor der Kommentarklammer und auch vor der Reihenklammer. Das kommt doch nicht aus dem Modul:Literatur oder? --Cepheiden (Diskussion) 17:11, 28. Nov. 2022 (CET) P.S. ich finde auch nicht das die Vorlage:Literatur als "alt" bezeichnet werden sollte, im Gegenteil.

Doch, das kommt aus dem Modul:Literatur. Ich hatte das so verstanden, dass ein Literatureintrag stets mit einem Punkt abgeschlossen wird. Das darf aber nicht damit zusammenhängen, ob die Informationen aus Wikidata kommen. (Kann aber unter Wikipedia Diskussion:Lua/Modul/Literatur diskutiert werden.) --Vollbracht (Diskussion) 17:29, 28. Nov. 2022 (CET)

Ja, Modul:Literatur, aber warum nutzt das nicht Modul:Zitation (wie Vorlage:Literatur unter Nutzung von Modul:Vorlage:Literatur, da sich oben eigentlich meinte). Gibt es hier eine Doppelentwicklung? Wenn ja, sehr ungünstig. --Cepheiden (Diskussion) 18:28, 28. Nov. 2022 (CET)

Ein wenig ungünstig ist das schon. Aber es gibt mehrere Gründe, wieso ich diese Doppelentwicklung begonnen habe. Diskussion darüber ist hier aber OT. --Vollbracht (Diskussion) 19:24, 28. Nov. 2022 (CET)

Sammelwerk oder Reihe

Würde jemand versuchen, mir zu erklären, wann der Parameter Sammelwerk und wann der Parameter Reihe zu verwenden ist? Schon klar, je nachdem ob es sich um ein Sammelwerk oder eine Schriftenreihe/Buchreihe handelt. Ich werde nur leider weder aus der umseitigen Dokumentation, noch den verlinkten Artikeln oder den WP:ZR schlau, vielleicht sehe ich aber auch den Wald vor lauter Bäumen nicht. Ich habe das Diskussionsarchiv durchblättert, konnte aber keine zufriedenstellende Antwort finden. Danke schonmal und besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 03:11, 11. Jan. 2023 (CET)

Ich probier’s mal.

1. Ein Sammelwerk ist eines, das nicht weggelassen werden kann, weil es erst die bibliografischen Angaben zu einem „unselbstständigen“ Aufsatz oder Artikel liefert.
   Beispiele:
   • Bedingt Abwehrbereit. In: Der Spiegel, Nr. 41/1962.
   • Wassermann. In: Lexikon der Astrologie. Books on Demand, Norderstedt 2019, S. 123.
2. Hingegen ist die Angabe einer Schriftenreihe ein nice to have, darf man angeben, aber das Buch wäre auch ohne auffindbar.
   Beispiel:
   • Anja Weiss: Unterschiede, die einen Unterschied machen. Klassenlagen in den Theorien von Pierre Bourdieu und Niklas Luhmann. In: Armin Nassehi, Gerd Nollmann (Hrsg.): Bourdieu und Luhmann. Ein Theorienvergleich. Suhrkamp, Frankfurt a. M. 2004, ISBN 3-518-29296-X (stw, Band 1696).

Aus der Aufnahme in stw ließe sich auf exzellente Qualität schließen, aber das Buch ist auch so eindeutig beschrieben. Hingegen lässt die Nennung des Werktitels ohne Sammelwerk in den ersten beiden Fällen eine Identifikation nicht zu.

• Wobei Bourdieu und Luhmann. Ein Theorienvergleich seinerseits ein „Sammelwerk“ ist, der einzelne Aufsatz von Anja Weiss hingegen „unselbstständig“.

Nebenbei bemerkt ist es keine Pflichtaufgabe einer Vorlagendoku, eigentlich auch nicht einer Richtlinie, bibliografische Grundkenntnise zu vermitteln. Umseitige Vorlage setzt allerdings nur WP:ZR technisch um; inhaltliche Fragen sind dort besser aufgehoben. WP:FZW adressiert einen breiten Kreis an Leuten, die das auch alles wissen und zu eigentlich bereits hinreichend erklärten Sachverhalten nochmals Verständnishilfen liefern könnten.

• Titel eines übergeordneten Werkes: Zeitung, Zeitschrift, Sammelband, Lexikon

Wenn du einen konkreten Anwendungsfall mitliefern würdest, bei welchem Werk du dir über die Zuordnung unsicher wärest, könnte das auch eingestuft werden, und was über „Zeitung, Zeitschrift, Sammelband, Lexikon“ hinausgehen würde. Da deine Anfrage aber nur allgemein blieb, kann auch nur wolkig geantwortet werden.

VG --PerfektesChaos 08:33, 11. Jan. 2023 (CET)

Ups, das entspricht wohl nicht ganz WP:ZR
Richtig ist:

Anja Weiss: Unterschiede, die einen Unterschied machen. Klassenlagen in den Theorien von Pierre Bourdieu und Niklas Luhmann. In: Armin Nassehi, Gerd Nollmann (Hrsg.): Bourdieu und Luhmann. Ein Theorienvergleich. (= stw. Band 1696). Suhrkamp, Frankfurt a. M. 2004, ISBN 3-518-29296-X.
Gruß --RonMeier (Diskussion) 10:07, 11. Jan. 2023 (CET)

Doppel-Ups: Der Punkt nach dem Titel vor der Reihenklammer wäre nach WP:ZR noch zu streichen, der Autorenname zu korrigieren, und eine Seitenangabe wäre wünschenswert:

• Anja Weiß: Unterschiede, die einen Unterschied machen. Klassenlagen in den Theorien von Pierre Bourdieu und Niklas Luhmann. In: Armin Nassehi, Gerd Nollmann (Hrsg.): Bourdieu und Luhmann. Ein Theorienvergleich (= stw. Band 1696). Suhrkamp, Frankfurt a. M. 2004, ISBN 3-518-29296-X, S. 208–232.

Ob die Reihenabkürzung stw allgemeinverständlich oder besser durch Suhrkamp-Taschenbuch Wissenschaft aufzulösen ist, wäre diskutabel.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 10:57, 11. Jan. 2023 (CET)

Danke für den Doppel-Wumms-Upps, aber ich hatte mir schon bei all dem was gedacht.

• In der Anfrage ging es um den Unterschied zwischen Sammelwerk und Reihe, und nicht um das Auffinden eine bestimmten Textes.
  • Demzufolge hatte ich bei Spiegel und stw die Seitenzahlen bewusst weggelassen, um auf die Fragestellung zu fokussieren und nicht durch überflüssige Details zu verwirren.
• Ebenfalls im Sinne der Fokussierung auf wesentliche Fragen hatte ich von einer zukünftig angestreben Form der ZR Gebrauch gemacht, wie unter „runde Klammer“ längst dargelegt.
  • Entscheidend ist es, dass die wesentlichen bibliografischen Angaben zu dem Buch und zu seiner Auffindbarkeit schnell sichtbar sind und auch möglichst einheitlich für alle Bücher gestaltet würden.
  • Die Schriftenreihe ist jedoch, wie beantwortend von mir genannt, erstmal völlig redundant und ein manchmal zur Qualitätsbeurteilung heranzuziehendes Merkmal, aber es funktioniert auch ohne.
  • Dass man 2006 mal diese mistige Klammer an den Werktitel drangehängt hatte, weiß ich auch. Ich halte das jedoch nicht für zukunftsfähig und die Positionierung für eine glatte Fehlentscheidung.
  • Kann auch mal lauten Abhandlungen der Preußischen Akademie der Wissenschaften, Mathematische Klasse, Vierteljahresberichte und dieses Monster ist dann eingeschoben zwischen Titel des Sammelwerks (oder ggf. auch Werktitel) und die Jahreszahl und die wesentlichen Angaben.
  • Das gilt genauso, wenn man den Namen der Reihe Suhrkamp-Taschenbuch Wissenschaft ausschreiben würde und ihn nochmals extra vor den Suhrkamp-Verlag schiebt. Auch das ist ziemlich unübersichtlich und wurde deshalb bewusst von mir durch stw abgekürzt, um im Sinne der Anfrage die wesentlichen Elemente erkennbar zu machen.
  • Schiebt man dies als nachrangig nach ganz weit hinten, sehen alle tationen von Büchern und Aufsätzen gleich aus, also einheitlich, und werden in ihrem wesentlichen Teil übersichtlicher und leichter zu erfassen.
• Da wir hier aber auf der Vorlagendokudisku sind, ist es egal, weil die Vorlagenparameter würden davon unbeeinflusst angegeben und die resultierende Darstellung richtet sich nach der Programmierung und diese sich nach den gerade aktuellen ZR.

VG --PerfektesChaos 14:01, 11. Jan. 2023 (CET)

Ich danke euch allen dreien. Ich denke das Kriterium mit den bibliografischen Angaben war, was mir fehlte. Bei jeder Unterscheidung, die ich mir selbst zurechtgelegt hatte, fand ich Beispiele, die dann wieder nicht passten. Dass der Artikel zum Sammelwerk ein solches ausschließlich als Fachbuch definiert und die Artikel zu Schriftenreihe und Periodikum solche wiederum als spezielle Sammelwerke, machten es nicht einfacher. Ich hatte bewusst kein Beispiel genannt, da sich davon im Diskussiosnarchiv einige finden ließen, ich aber eine allgemeingültige Unterscheidung brauchte. Darauf gestoßen bin ich beim Überarbeiten der Literaturangaben der Reihe Panzer Tracts von Thomas L. Jentz. Da jedes Werk eine eigene ISBN aufweist, ist mein hier bisher verwendeter Parameter Sammelwerk offenbar nicht korrekt. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 12:00, 11. Jan. 2023 (CET)

Nun aber doch nochmal eine Frage anhand eines Beispiels und diesmal auch konkret auf die Vorlagennutzung bezogen. Es geht um die zwei Bücher:

• Thomas L. Jentz: Die Deutsche Panzertruppe – Entstehung und Einsätze: Gliederungen – Organisation – Taktik – Gefechtsberichte – Verbandsstärken – Statistiken 1933–1942. Band 1. Podzun-Pallas, Wölfersheim-Berstadt 1998, ISBN 978-3-7909-0623-3. 
• Thomas L. Jentz: Die Deutsche Panzertruppe: Gliederungen – Organisation – Taktik – Gefechtsberichte – Verbandsstärken – Statistiken 1943–1945. Band 2. Podzun-Pallas, Wölfersheim-Berstadt 1999, ISBN 978-3-7909-0624-0. 

Die Formatierung ist entstanden mittels

{{Literatur |Autor=Thomas L. Jentz |Titel=Die Deutsche Panzertruppe: Gliederungen – Organisation – Taktik – Gefechtsberichte – Verbandsstärken – Statistiken 1943–1945 |Band=2 |Verlag=Podzun-Pallas |Ort=Wölfersheim-Berstadt |Datum=1999 |ISBN=9783790906240}}

Wie wäre die Vorlage hier korrekt zu befüllen? Gemäß obigem Erklärungsansatz handelt es sich um eine Reihe, da eigenständige Werke. Jedoch lässt sich BandReihe nicht ohne Reihe verwenden, dieses wiederum nicht ohne Titel. Der Reihentitel entspricht hier aber im Wesentlichen dem Titel der Bänder. Muss hier also, wie oben geschehen, auf die Nutzung von Band zurückgegriffen werden, obwohl es sich nicht um ein Sammelwerk handelt? Danke und Gruß --Emberwit (Diskussion) 14:38, 11. Jan. 2023 (CET)

@Emberwit: So kriegst Du die bibliographischen Angaben „auf die Kette“:

• Thomas L. Jentz: Die deutsche Panzertruppe. 1933–1942. Entstehung und Einsätze (= Die Deutsche Panzertruppe: Gliederungen – Organisation – Taktik – Gefechtsberichte – Verbandsstärken – Statistiken. Band 1). Podzun-Pallas, Wölfersheim-Berstadt 1998, ISBN 3-7909-0623-9. 
• Thomas L. Jentz: Die deutsche Panzertruppe. 1943–1945 (= Die Deutsche Panzertruppe: Gliederungen – Organisation – Taktik – Gefechtsberichte – Verbandsstärken – Statistiken. Band 2). Podzun-Pallas, Wölfersheim-Berstadt 1999, ISBN 3-7909-0624-7. 

Hinweise:

1. ist (für mich) unerheblich, ob es gewisse Überschneidungen von Titel- und Reihennamen gibt
2. – Entstehung und Einsätze ist in DNB und WorldCat nicht erwähnt
3. ISBN-13 erst ab 2007
4. ISBNs auch in Vorlage bitte mit Bindestrichen notieren
5. ohne Originaltitel (den ich nicht ermitteln konnte) usw. werden Übersetzer und Orig.-sprache nicht angezeigt
6. „Ich hatte bewusst kein Beispiel genannt, da sich davon im Diskussiosnarchiv einige finden ließen, ich aber eine allgemeingültige Unterscheidung brauchte.“ Die hat PerfektesChaos oben gegeben. Erfahrungsgemäß ist es jedoch hilfreich, bei Anfrage gleich ein bzw. das Arbeits-Beispiel zu nennen.
7. Zur Beunruhigung: Es gibt auch Titel in einem Sammelwerk in einer Reihe… ;-)

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 16:02, 11. Jan. 2023 (CET)

Besten Dank, dann kommt man in solchen Fällen wohl nicht um eine Wiederholung (von Teilen) des Titels herum.

Zu Punkt 2: Den Zusatz habe ich der Titelseite des Buches entnommen.

Zu Punkt 4: Genau das hatte ich vorher noch in der Vorlagendokumentation nachsehen wollen. Falls das allgemein gilt, sollte das beim entsprechenden Parameter angegeben sein. Aus dem Beispiel in der Doku hatte ich es dann vage schlussfolgert, dennoch könnte man auch dann noch meinen, dass es egal sei.

Gruß --Emberwit (Diskussion) 16:47, 11. Jan. 2023 (CET)

zu 2. Dann würde ich die Titelergänzung bzw. den Titelzusatz noch hinzufügen: habe es oben nachgetragen (lt. KVK). Band 2 begnügt sich, bibliographisch inkonsistent, offensichtlich mit der Zeitraumangabe.

zu 4. Die Vorlage ist so schlau und formt eine ISBN ohne Bindestrich in eine solche mit Bindestrichen um. Die drei Beispiele mit Bindestrichen in der Doku reichen (mir) eigentlich als klare Anleitung.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 18:52, 11. Jan. 2023 (CET)

E-Book-ISBN

Die E-Book-Ausgaben wissenschaftlicher Monographien haben zunehmende Bedeutung. Es gibt dann bei eine eigene EBook-ISBN neben der ISBN für die gedruckte Fassung. Bei einigen – aber nicht allen – Verlagen wird die E-Book-ISBN verwendet, um die DOI festzulegen.

Man könnte es mit Hilfe des Kommentarparameters so machen:

{{Literatur |Titel=Handbook of Multiple Comparisons |Hrsg=Xinping Ciu, Thorsten Dickhaus, Ying Ding, Jason C. Hsu |Verlag=Chapman and Hall/CRC |Ort=Boca Raton |Datum=2021 |ISBN=978-0-367-14067-0| DOI=10.1201/9780429030888 |Kommentar=E-Book-ISBN: 978-0-429-03088-8}} 

Es sieht dann so aus:

Xinping Ciu, Thorsten Dickhaus, Ying Ding, Jason C. Hsu (Hrsg.): Handbook of Multiple Comparisons. Chapman and Hall/CRC, Boca Raton 2021, ISBN 978-0-367-14067-0, doi:10.1201/9780429030888 (E-Book-ISBN: 978-0-429-03088-8). 

Besser wäre, wenn es einen zusätzlichen Parameter, z. B. E-ISBN, gäbe und die E-Book-ISBN zwischen ISBN und DOI ausgegeben würde. --Sigma^2 (Diskussion) 12:11, 11. Jan. 2023 (CET)

Hallo Sigma^2,

es gibt keinen Eigenschaftswert "e-ISBN" in der Wikidata. Sie wird wie jede andere ISBN verwendet. Im Buchhandel hat sie ebenfalls die selbe Bedeutung. Deine e-ISBN ist nur die ISBN einer (i. d. R. unveränderten) Neuauflage. Wenn Du zu Thalia gehst und eine ISBN vorlegst und sagst, "Das Buch will ich!" verkaufen die Dir das Buch, ob es nun ein e-Book ist, oder eins aus Papier. Eine vergleichbare Eigenschaft ist die, die das Label "ISSN (E-ISSN)" trägt.

Du solltest natürlich stets die ISBN genau der Ausgabe angeben, aus der Du zitiert hast. Du kannst aber auch den Datensatz aus Wikidata verwenden, der inhaltlich genau Deinen Text repräsentiert. Dort sollte dann natürlich genau Deine (e-)ISBN auch hinterlegt sein. Und trotzdem ist es eine gute Idee, die ISBN der von Dir verwendeten Ausgabe ausdrücklich anzugeben. ({{Literatur/mit Anker|Titel=Q123456|ISBN=123456789X}}) An alle anderen ISBN der inhaltlich unveränderten Auflagen kommt man ja dann dran, wenn man auf wd clickt. --Vollbracht (Diskussion) 13:38, 11. Jan. 2023 (CET)

„Wikidata“ hat absolut nullkommanullnullnull mit dieser Vorlage hier zu tun; deshalb ist »es gibt keinen Eigenschaftswert "e-ISBN" in der Wikidata« usw. auch absolut irrelevant für diese Anfrage.

Diese Vorlage wie auch die WP:ZR sehen derzeit nur ein einziges Werk, eine einzige Ausgabe in diesem Sinn vor.

Wenn du einen guten Bibliothekskatalog (etwa die DNB) aufrufst, dann findest du unter der ISBN der gedruckten Ausgabe sehr oft eine Zuordnung, dass dieses Werk auch als Reprint oder eBook erhältlich wäre.

Insofern ist eine Angabe nicht so zwingend notwendig, aber im Kommentar ließe sich dies anmerken.

• Wenn du dabei allerdings einen Doppelpunkt nach ISBN und einen Bindestrich davor setzt, dann funktioniert die magische Verlinkung nicht.

Eleganter wäre von vorherein ein DOI, wie du das bereits anmerktest. Dessen aufgelöste URL führt dann meist auf eine kostenpflichtige Angebotsseite des Verlags, und keine Inhalte, weshalb wir keinen Zugewinn hätten.

Problematisch ist, dass ein eBook im eigentlichen Sinn üblicherweise keine Seitenzahlen weil keine Seitengliederung enthält. Damit sind selbst bei identischem Textstrom die Verweise aus der Zitation des gedruckten Werks nicht nutzbar.

VG --PerfektesChaos 14:13, 11. Jan. 2023 (CET)

Mit Neuauflagen oder ISSN hat es nicht zu tun. Wissenschaftsverlage wie Springer oder Chapman-Hall bringen das identische Buch einmal als E-Book und einmal als Printausgabe grundsätzlich mit zwei verschiedenen ISBN heraus. Häufig erscheint sogar das E-Book vor der Printausgabe, teilweise (und zukünftig vermehrt) erfolgt der Druck nur noch on demand. Die E-Book-ISBN wird für die Bestellung der E-Book-Ausgabe benötigt. Welcher Wissenschaftler kauft den bei Thalia wissenschaftliche Literatur oder bestellt dort ein E-Book? --Sigma^2 (Diskussion) 14:18, 11. Jan. 2023 (CET)

Du kannst dann gern das eBook als alleiniges zitiertes Werk verwenden, und das Druckwerk weglassen, wenn du meinst.

Aber problematisch ist dabei der Verweis auf eine bestimmte Fundstelle, der auf Papier über die Seitenzahlen auffindbar ist.

• Wir haben in den WP:ZR bislang noch nichts dazu.
• Der praktisch einzige Weg wäre, dass du bei jeder Zitation die komplette Überschriften-Hierarchie „Teil“ → „Kapitel“ → „Unterkapitel“ → „Abschnitt“ usw. angibst. Denn dieselbe Überschrift eines Abschnitts könnte mehrfach auftreten, etwa: Ergebnisse. Und man muss vom Öffnen des Buches aus zum zitierten Abschnitt navigieren können, und zur analogen Fundstelle gelangen. Ohne dies ist die Zitation wertlos.

Was nicht passieren darf, wäre die simultane Nutzung zweier Ausgaben, womöglich nicht mit identischem Inhalt, und dann Unklarheit welches Werk überhaupt zitiert wird.

Insofern auch nicht wirklich eine Angelegenheit dieser Vorlage hier.

VG --PerfektesChaos 14:27, 11. Jan. 2023 (CET)

Ich meine nicht "ein eBooK im eigentlichen Sinn" sondern die aktuelle Entwicklung bei wissenschaftlicher Literatur mit E-Books als PDF und als perfektes, zitierfähiges Abbild der Druckausgabe mit identischem Layout und identischem Zeilen- und Seitenumbruch. So ist jedenfalls die Entwicklung bei großen Wissenschaftsverlagen. Für diese Form von E-Books gibt es eine eigene ebook-ISBN. --Sigma^2 (Diskussion) 14:37, 11. Jan. 2023 (CET)

Damit klar wird, um was es geht, gebe ich noch ein aktuelles Beispiel:

E. L. Lehmann, Joseph P. Romano: Testing Statistical Hypothesis. 4. Auflage. Springer, Cham 2022, ISBN 978-3-03070577-0, doi:10.1007/978-3-030-70578-7 (E-Book-ISBN: 978-3-030-70578-7). 

Dieses lässt sich über den Link der DOI einfach verifizieren. Das downloadbare E-Book ist ein PDF, das mit der Druckversion identisch ist. Für diese Fälle und vor allem dann, wenn die DOI nicht wie hier aus der E-Book-ISBN gebildet ist, fände ich nach wie vor einen zusätzlichen Parameter in der Vorlage nützlich.--Sigma^2 (Diskussion) 15:00, 11. Jan. 2023 (CET)

Dann gib doch einfach URL oder DOI an; es ist wurscht aus welchen Inspirationen sich der Verlag seine DOI bzw. URL zusammenbastelt, und wir müssen es auch nicht wissen welchen zusätzlichen Formalia diese Angabe außerdem genügen würde. Und niemand kann mit dieser eISBN was anstellen außer bei ziemlich exakt diesem Verlag einen Abruf zu kaufen.

Und aktuelle wissenschaftliche Literatur gibt es mutmaßlich nicht für lau sondern kostenpflichtig, und wissenschaftliches Personal hat ggf. persönlich oder über die Forschungseinrichtung ein Abo dort und kennt das weitere Prozedere.

Die ISBN eines gedruckten Buchs ist dazu da, dass man in seiner Stadtbücherei um die Ecke, in der Uni-Bibliothek oder in einer Staatsbibliothek oder im Buchhandel möglichst einfach an ein Papier-Exemplar gelangt, ohne erst viele Suchfelder nach Titel, Autor, Jahr, Verlag im Katalog ausfüllen zu müssen.

Mit einer eISBN kannst du aber kaum was anderes machen als kostenpflichtig oder per Abo auf der Website dieses einen Verlags eine Version bestellen.

Wenn aber niemand mit der Info „2. ISBN“ weiter was anfangen kann und diese zu keinen neuen Erkenntnissen führt als ISBN #1 auch schon, dann ist sie redundant.

VG --PerfektesChaos 15:04, 11. Jan. 2023 (CET)

Redundanz PMID und URL

Die PMID und die entsprechende URL werden vom VE automatisch gleichzeitig und redundant eingetragen (Beispielkorrektur). Ich möchte vorschlagen, dass bei der gleichzeitigen Präsenz von z.B. |PMID=17180083 und |Online=https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/17180083/ eine Warnung ausgegeben wird. Analog zu Parameterkonflikt: ISBN vorhanden OCLC-URL redundant könnte sie Parameterkonflikt: PMID vorhanden PubMed-URL redundant.

Falls keine PMID angegeben ist, sollte eine zu Parameterkonflikt: Statt URL sollte etwas wie 'OCLC=' angegeben werden analoge Warnung ausgegeben werden. --Leyo 12:26, 17. Jan. 2023 (CET)

Ist per PMID stets der Volltext der Literatur verfügbar? --Vollbracht (Diskussion) 12:35, 17. Jan. 2023 (CET)

Zunächst mal die eigentliche Frage von Leyo:

• Das Phänomen ist bekannt.
• Das Problem ist, dass es sehr sehr viele Erscheinungsformen der PMID-URL gibt.
• Zurzeit ist das realisiert für die Lua-Muster
  • "ncbi%.nlm%.nih%.gov/pubmed/%d"
  • "pubmed%.nncbi%.nlm%.nih%.gov/%d" (BETA)
• Es gibt das auch noch für PMC@ncbi.nlm.nih.gov, jedoch auch alternative Domains wie europepmc.org, die Dubletten der NIH anzeigen.
• http://europepmc.org/article/MED/15643750 ist eine verkappte PMID 15643750.
• Gibt auch URL mit Entrez für PMID, außerdem Treffer mit search.
• Auf den NIH-Domains gibt es aber auch Viren-Datenbanken, ganze Bücher, Biografien, Proteine, Gene und was weiß ich alles. Ein Update aller PMID-spezifischer URL-Strukturen hatte ich irgendwann aufgegeben; es besteht Gefahr der Fehltreffer weil legitime URL zu anderem Aspekt.
• TL;DR: Erfolgversprechender als nur den einen Vorlagenparameter der umseitigen Vorlage auszuwerten wäre eine projektweite Suche nach verdächtigen URL-Mustern aller Domains, da über alle Themengebiete nur etwa 1 % der Zitationen mittels einer Vorlage erfolgen und 99 % in offenem Wikitext.

Dann die drangehängte Zusatzfrage, die sich selbst als „Antwort“ beschrieben hatte:

• Nein, wie PubMed, das Schlagwort „Referenzen“ und simple Okularinspektion von PMID 1 auch ohne offizielle Anfrage sich selbst beantwortet hätten.

VG --PerfektesChaos 13:13, 17. Jan. 2023 (CET)

Danke für die Antwort! PMC müsste ggf. separat betrachtet werden. Mit dem von mir aufgeführten URL-Muster dürfte es keine Falsch-Positiven geben bzw. die Nummer kann immer für den Parameter PMID verwendet werden. --Leyo 14:12, 17. Jan. 2023 (CET)

Aber da haben wir es doch: Der Online-Parameter ist doch für die Bereitstellung des Volltextes gedacht. In jedem anderen Fall wäre der Name dieses Parameters völlig unangemessen. Du selbst hattest ja mal angemerkt, dass jedes Linkziel online sei.

@Leyo Meinst Du, wir sollten jeden Online-Parameter daraufhin überprüfen, ob er missbräuchlich für ein Linkziel genutzt wird, an dem typischerweise kein Volltext angeboten wird? --Vollbracht (Diskussion) 14:13, 17. Jan. 2023 (CET)

Erstmal wieder Leyo:

• Naja, der andere Punkt ist „VE“, und da bin ich von der Sinnhaftigkeit von Vorlagen-Warnungen längst weit ab.
  • Den VE bieten wir Newbies und Außenstehenden an. Mit dem Versprechen, ein Klick würde reichen und flutsch – schon ist die Aussage belegt.
  • Also bekommen externe Biochemixe und Dr.med. eine kryptische Warnung, sie sollten bei dem gerade eingefügten Beleg irgendwas nicht machen.
• Die Sache mit der Redundanz eines Vorlagenparameters, wobei externes Fachpersonal noch nie was von einer Vorlage gehört haben braucht, und welche das ist, und dass bei Verwendung des einen Parameters PMID der andere URL bestimmte Werte und Zielseiten nicht haben dürfe – das kapiert niemand.
• Den gesamten Bestand per insource: nach allen unerwünschten URL-Schemata im Quelltext absuchen, wurscht ob Vorlagenparameter oder direkte Syntax. Bringt mehr.

Und dann der Dazwischendrängler:

• Es können Bezeichner zu der Ressource angegeben werden, wie ISBN oder DOI oder PMID oder diverse weitere; Katalogeinträge in Nationalbibliotheken oder simple URL.
• Nirgendwo steht irgendwas davon, dass hinter einem solchen „Online-Parameter“ „typischerweise kein Volltext angeboten“ sein könnte und dass dies irgendwie ein Problem wäre.
• Vielleicht sehen manche zu irgendeinem Zeitpunkt sogar eine digitale Reproduktion, vielleicht auch nur Metadaten (was die Existenz nachweist), vielleicht gibt es Hinweise darauf wie sich eine gedruckte Version auf Papier verschaffen ließe, oder es werden Verlinkungen auf digitale Reproduktionen anbgeboten, die vielleicht kostenfrei sind, vielleicht auch zugriffsbeschränkt. Das ist völlig egal.
• Du hast mal wieder nix von garnix begriffen, musst dich aber einmischen und Zeit rauben.

--PerfektesChaos 14:56, 17. Jan. 2023 (CET)

Deiner Antwort an Leyo kann ich mich anschließen, aber Deine Reaktion auf meinen Beitrag habe ich satt.

Anrede: => Meldung wg. WP:KPA

1. Punkt wissen alle.

2. Punkt: hat auch keiner behauptet. Wir reden hier über die Kombi PMID und Online.

3. Punkt: Kann den Zusammenhang zu dieser Diskussion nicht erkennen.

4. Punkt: => Meldung wg. WP:KPA

Wenn ich was nicht weiß, frage ich nach. Wenn ich eine Bestätigung für eine Vermutung haben möchte, frage ich nach. Vielleicht wird mir ja Leyo meine Frage beantworten. An ihn war sie ja gerichtet. --Vollbracht (Diskussion) 15:37, 17. Jan. 2023 (CET)

Moin Moin Vollbracht, welche Frage meinst du denn genau an Leyo? Meinst du die Frage, ob man nach Voltext suchen kann oder nicht? Genau dazu hat doch PerfektesChaos die Antwort hier gegeben. Der Parameter |Online= muss keinen Volltext enthalten bzw. kann auch ab und an keinen Voltext enthalten. Ich nehme mal mein Lieblingsbeispiel: Google Buch, hier ist eine Vielzahl an Parametern vorgeschaltet, was ich am Ende sehe, egal ob mit Vorlage oder mit direkter Linkeinbindung. Komme ich aus Deutschland und suche aktuelle Bücher, bekomme ich eine Leseprobe, komme ich aus Ländern, wo man mehr lesen kann, bekomme ich mehr. Habe ich an einem Tag eine Anzahl an besuchten Seiten angezeigt bekommen, kann ein Coookie im Browser auch weitere Vorschauen ablehnen. Alles in Allem Glückssache. Daher würde ich auch nur die Ausweitung aus BETA zu PMID hier einspielen lassen und dann schauen was abfällt, eine punktgenaue Suche ob Volltext oder nicht, würde ich nicht machen. Meine Meinung. mfg --Crazy1880 18:06, 17. Jan. 2023 (CET)

Die Frage, ob er wolle, dass wir den Online-Parameter auf seinen Inhalt prüfen sollen. --Vollbracht (Diskussion) 18:35, 17. Jan. 2023 (CET)

Also auf die ob eine PMID in Volltext vorhanden ist? Dann könnte man auch BETA einbauen und in den Parameter überführen, meine Meinung. mfg --Crazy1880 21:27, 17. Jan. 2023 (CET)

@PC: Betreffend VE: Von mir aus kann die Warnung gerne auch nur automatisch bestätigten Benutzern oder gar passiven Sichtern angezeigt werden. Auch diese würden so mithelfen, die Redundanz zu beseitigen.
@VB: Die URL und der PMID führen zum gleichen Inhalt, auch wenn die via PMID generierte URL etwas anders lautet. --Leyo 23:06, 17. Jan. 2023 (CET)

Programmtechnisch nicht lösbar ist, zu überprüfen, ob unterschiedliche URLs auf identische Inhalte verweisen. Wie PerfektesChaos erwähnt hat, gibt es auch andere Seiten, die dieselben Inhalte anbieten und auch selbe Domänen, die dieselben Seiten in unterschiedlichen Verzeichnisstrukturen anbieten.

Programmierbar ist eine Abfrage von Domänen, die dazu führen würde, dass beispielsweise der Wert eines Online-Parameters nicht angezeigt wird, wenn er eine Domäne enthält, auf die bereits durch einen anderen Parameter verwiesen wird. Das wäre ein erheblicher Aufwand, der immer dann getrieben würde, wenn eine Seite mit einer solchen Vorlage aufgerufen wird. Ich selbst lehne daher eine derartige regelmäßige (täglich vielhundertfache) Überprüfung ab. Ich bin jedoch überzeugt, dass ein entsprechender Bot sehr leicht realisiert werden könnte und neben den Vorlageneinbindungen auch die händisch eingetragenen Einzelnachweise und Literatureinträge berücksichtigen könnte. --Vollbracht (Diskussion) 22:42, 18. Jan. 2023 (CET)

Es gibt ja bestimmte URL-Muster, die im VE das automatische Ausfüllen des Parameters PMID triggern. IMHO könnte genau für diese eine (für bestätigte Benutzer oder Sichter sichtbare) Warnung ausgegeben werden. --Leyo 23:01, 18. Jan. 2023 (CET)

Fehler?

Mir ist aufgefallen das wenn man bei einem Artikel bei einer wissenschaftlicher Zeitschrift den Ort mit angibt ein Punkt anstelle des üblichen Kommas hinter der Bandnummer gesetzt wird. Das ist doch nicht richtig oder?

Max Mustermann: Semantischer Kollaps bei Löschdiskussionen. In: Journal of Wikipedianism. Band 2, Nr. 3, 2006, S. 17–67, doi:10.1371/journal.pbio.0020449. 

Max Mustermann: Semantischer Kollaps bei Löschdiskussionen. In: Journal of Wikipedianism. Band 2, Nr. 3. Musterhausen 2006, S. 17–67, doi:10.1371/journal.pbio.0020449.  --Toxoplasma II. (Diskussion) 16:42, 4. Feb. 2023 (CET)

Sehe ich nicht als Fehler an, normalerweise wird hinter Band/Nummer der Verlag und erst dann der Ort + Jahr erwartet.

Wenn Verlag dann

Band, Nummer. Verlag, Ort Jahr

wenn kein Verlag dann

Band, Nummer. Ort Jahr

Wenn nur Jahr dann

Band, Nummer, Jahr

Zumindest würde ich das so formatieren. Leider sagen die WP:Zitierregeln#Beispiele dazu nichts. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:01, 5. Feb. 2023 (CET)

Ist es nicht extrem ungewöhnlich, bei einer Zeitschrift einen Ortsnamen anzugeben. Gibt es irgendwo auf der Welt eine solche Zitiervorschrift oder auch nur Zitierempfehlung? --Sigma^2 (Diskussion) 10:17, 5. Feb. 2023 (CET)

Aus der Ortsangabe wird geschlossen, dass es sich in dieser Konstellation um ein Buch handeln soll.

Die derzeitigen Zitierregeln sind völlig unzureichend und äußern sich nicht zu Spezialfällen; behandeln die mittlerweile im Projekt überwiegend verbreitete Komma-Schreibung bei Periodika auch nicht.

Dementsprechend kann umseitige Vorlage auch keinen Ankreuzel-Parameter bekommen, der als „Periodikum“ eine gesonderte Behandlung auslösen würde.

Ortsangaben bei Periodika gibt es schon; bei manchen Fachzeitschriften, aber insbesondere auch bei Tageszeitungen, die unter gleichem Namen in mehreren Ländern oder Städten erscheinen: „Bonner“ Generalanzeiger, Abendzeitung (München), Times (London), El País (Spanien; Madrid). Letztere beiden gibt es nach deren Vorbild in verschiedenen spanisch- bzw. englischsprachigen Ländern.

VG --PerfektesChaos 18:09, 5. Feb. 2023 (CET)

Es kommt halt gelegentlich vor, dass Autoren von Artikeln den Ort auch bei wissenschaftlichen Zeitungen in der Vorlage Literatur angeben. Ob das richtig, falsch oder optional ist kann ich nicht sagen. --Toxoplasma II. (Diskussion) 20:05, 5. Feb. 2023 (CET)

Unterschiedliche Auflagen von Buch/Sammelwerk und Reihe

Es ist bereits vorgekommen, dass ein Buch ab einer gegebenen Auflage in eine neue, oder bestehende Reihe aufgenommen wurde. Die Auflage der Reihe unterscheidet sich dann von der Auflage des Buches. Ich bitte, den Parameter AuflageReihe in die Spezifikation der Vorlagen/Module mit aufzunehmen, da Fehler in der Zuordnung sonst unvermeidlich sind. --Vollbracht (Diskussion) 15:36, 14. Feb. 2023 (CET)

Eine Reihe kann keine „Auflage“ haben.

Eine „Reihe“ ist die von einem Verlag vorgenommene Gruppierung verschiedener Einzelwerke in irgendeinen thematischen Zusammenhang und deshalb zeitlos elegant und prinzipiell auch offen, welche Einzelstücke aus welchem Jahr darin vorkämen.

Nur das einzelne Werk (Buch) kann eine Auflage haben; ggf. mehrere Bände eines mehrbändigen Werks gemeinschaftlich in neuer Auflage erscheinen. Das einzelne Buch behält immer seine Auflage; maximal kann es in mehreren Reihen gleichzeitig erschienen sein – was die Frage aufwirft, welchen Nutzen derartige Reihen überhaupt hätten und ob sie denn überhaupt genannt werden müssten.

Die Anfrage ist deshalb absolut gegenstandslos, die Anforderung völlig sinnfrei.

--PerfektesChaos 15:48, 14. Feb. 2023 (CET)

Gut, dass wir darüber reden. Wie modellierst Du das, wenn in einem Band 14 des LThK2 ein Aufsatz von einem gegebenen Autor steht? Hinweis: das LThK3 hat nur 11 Bände. Die Bände 12-14 tragen den Titel "Das Zweite Vatikanische Konzil 1986". --Vollbracht (Diskussion) 16:14, 14. Feb. 2023 (CET)

Du selbst wirfst völlig zu Recht immer wieder den einen oder anderen, der eine gegebene Modellierung der Vorlage:Literatur kritisiert, auf die Realität des Büchermarktes zurück. Bitte: Wenn ein Kollege ein Buch als Bestandteil einer Reihe besitzt und daraus belegt, dann gibt er die Informationen entsprechend richtig an. Wenn dann der nächste Kollege dasselbe Buch aber aus einer anderen Reihe besitzt, tut der zu Recht das gleiche. Das wird beim Leser zu Verwirrung führen. Das ist verständlich und unvermeidlich. Die Wiederverwendung von Einzelnachweisen auf Basis von Wikidata kann das perfekt auflösen. Wer die beiden verschiedenen Literatureinträge vor sich hat, die beide einen Verweis auf Wikidata enthalten, wird, wenn es richtig gemacht wurde, in beiden Fällen auf denselben Wikidata-Eintrag verwiesen, in dem beide Reihen eingetragen sind. Der Autor, der als Titel ohne weiteres das Datenobjekt des Buches angegeben hat, bekommt in der Vorlageneinbindung die (erst-)beste Reihenangabe angezeigt. Wenn das mit seiner ureigenen Literatur nicht zusammen passt, hat er entweder das falsche Buch erwischt, oder das richtige, aber aus einer anderen Reihe. in letzterem Fall gibt er in seiner Vorlageneinbindung mit dem Parameter Reihe das richtige Datenobjekt an und dann wird ihm das auch mit allen entsprechenden Informationen angezeigt. Im Datenobjekt des Buches trägt er, sofern noch nicht vorhanden, auch das Datenobjekt der ihm vorliegenden Reihe als weiteren Wert ein, damit Leser, die sich über die unterschiedlichen Reihenangaben wundern, dort sehen können, dass das alles seine Richtigkeit hat. --Vollbracht (Diskussion) 16:40, 14. Feb. 2023 (CET)

Was soll das alles mit einer „Reihe“ zu tun haben?

Das Lexikon für Theologie und Kirche ist ein mehrbändiges Einzelwerk.

Es ist offenkundig in drei Auflagen erschienen; alle Bände der jeweiligen Auflage dieses mehrbändigen Werks sind in derselben Auflage erschienen, aber nacheinander in verschiedenen Jahren.

Eine Reihe kommt hier überhaupt nicht vor.

„ggf. mehrere Bände eines mehrbändigen Werks gemeinschaftlich in neuer Auflage erscheinen“ hatte ich oben geschrieben. Daraus folgt übrigens noch nicht, dass alle Bände dieselbe Jahreszahl haben müssen.

Eine „Reihe“ wäre etwas wie eine fiktive Herders Handbibliothek zur christlichen Religion. Innerhalb dieser Reihe mögen dann zurzeit 123 einzelne Bände verbucht sein, darunter die von dir zitierten in der jeweiligen Fassung.

--PerfektesChaos 16:49, 14. Feb. 2023 (CET)

Nimm doch bitte dieses Beispiel und formuliere den entsprechenden Eintrag im Literaturverzeichnis. Mein Vorschlag wäre hier:

• mein Autor: mein Aufsatz. In: Das Zweite Vatikanische Konzil 1986 (=Lexikon für Theologie und Kirche, 2. Auflage, Band 14) Verlag, Ort Jahr.

--Vollbracht (Diskussion) 17:57, 14. Feb. 2023 (CET)

Dieser Abschnitt ist mal wieder absolut typisch für dich.

• Du eröffnest ihn mit dem Begehren, es müsse jetzt ein neuer Parameter AuflageReihe in eine „Spezifikation“ aufgenommen werden, weil das in deinem privaten Weltbild so vorgesehen ist.
• Ziemlich alle anderen hätten angefragt, wie eine bestimmte konkrete Spezifikation abzubilden sei; so laufen hier eigentlich auch alle Anfragen.
• Umseitig ist bei Vorlage:Literatur #Schriftenreihe und dem Parameter Reihe eine Verlinkung unseres Artikels „Schriftenreihe“ wiedergegeben.
• Du hast ersichtlich bis jetzt immer noch nicht begriffen was eine Schriftenreihe überhaupt ist, und dass eine Schriftenreihe n-i-e-m-a-l-s irgendeine Auflage haben kann, und es auch deinen Parameter AuflageReihe grundsätzlich nicht geben kann.
• Du trägst komplett verwirrte Theorien über Wikidata und „perfekt auflösen“ vor über eine Angelegenheit die du selbst nicht mal verstanden hast, und dein Wikidata-Gedöns wird da auch absolut nichts „perfekt auflösen“.
• Als Beispiel führst du dein Lexikon für Theologie und Kirche an; das ist aber ist ein mehrbändiges Einzelwerk und hat absolut rein gar überhaupt nichts mit einer „Reihe“ zu tun, von der du in Abschnittsüberschrift und -eröffnung fabulierst.
• Weil eine Reihe überhaupt keine Auflage haben kann, kann es auch nie angeblich „Unterschiedliche Auflagen von Buch/Sammelwerk und Reihe“ geben.

Weil du nach einem konkreten Beispiel gefragt hast, habe ich mal in meinem Bücherschrank nach einem breiteren dunklen Fleck gesucht und was rausgezogen.

• Es enthält die Parameter Auflage Reihe Band BandReihe im Sinne der von dir umrissenen Angelegenheit.

* {{Literatur
   |Autor=[[Norbert Elias]]
   |Titel=[[Über den Prozeß der Zivilisation]]
   |Band=Band 1: ''Wandlungen des Verhaltens in den weltlichen Oberschichten des Abendlandes''
   |Auflage=2.
   |Verlag=Suhrkamp
   |Datum=1976
   |Reihe=[[Suhrkamp Verlag#suhrkamp taschenbuch wissenschaft|stw]]
   |BandReihe=158
   |Kommentar=Taschenbuch-Ausgabe
  }}
* {{Literatur
   |Autor=[[Norbert Elias]]
   |Titel=[[Über den Prozeß der Zivilisation]]
   |Band=Band 2: ''Wandlungen der Gesellschaft: Entwurf zu einer Theorie der Zivilisation''
   |Auflage=2.
   |Verlag=Suhrkamp
   |Datum=1976
   |Reihe=[[Suhrkamp Verlag#suhrkamp taschenbuch wissenschaft|stw]]
   |BandReihe=159
   |Kommentar=Taschenbuch-Ausgabe
  }}

• Es ist ein mehrbändiges Einzelwerk, das in mehreren Auflagen erschienen ist. Genau wie dein LThK.
• Es ist in einer Reihe erschienen, nämlich suhrkamp taschenbuch wissenschaft (stw).
• Aber die Reihe „stw“ kann keine Auflagen haben, und deshalb ist dein Verlangen nach einem neuen Parameter AuflageReihe auch hanebüchener Unsinn.
• Nur das bestimmte Werk Über den Prozeß der Zivilisation kann eine Auflage haben.
• Das Thema „Reihe“ könnte auch komplett aus der Zitation weggelassen werden, ohne dass was verlorenginge; nur der Adelstitel „stw“ stünde dann nicht mit bei.
• Das alles hatte ich dir bereits 15:48, 14. Feb. und erweitert 16:49, 14. Feb. aufgeschrieben; du hast es immer noch nicht auf die Kette bekommen und forderst immer noch.

Seit etlichen Monaten konsumierst du von meiner Fünf-Tage-Wiki-Arbeitswoche regelmäßig einen kompletten Arbeitstag an Kraft und Zeit und Nerven für deine Narreteien. Jetzt im Moment ist ja grad Karneval, da mag närrisches Treiben mal durchgehen, aber bei dir ist leider ganzjährig Fassenacht, und ich fürchte dieser Alptraum wird auch am Aschermittwoch nicht vorbei sein.

• Du blockierst damit massiv produktives Arbeiten und dringliche Maßnahmen und wirkst erheblich projektschädigend.

--PerfektesChaos 01:09, 16. Feb. 2023 (CET)

Typisch ist wohl die Reaktion zu nennen: wüste Beschimpfungen und Unterstellung von Unkenntnis, aber kein konstruktiver Beitrag. Ich habe Dir eine klare Bitte angetragen, eine vorgegebene Literaturangabe aus Deiner Sicht korrekt zu formulieren und damit zu zeigen, dass Deine Einlassung berechtigt war, mit der Du schon zuvor dargelegt hast, was Du von dem neuen Parameter hältst. Offensichtlich bist Du entweder nicht willens, oder nicht in der Lage, dem nachzukommen.

• Was eine Reihe i. A. ist, weiß ich.
• Wie ein EN aus einer Reihe angegeben werden sollte, weiß ich ebenfalls.
• Wie das von Dir formuliert wird, wenn eine bestehende Reihe ohne Zusammenhang mit einer Jahreszählung, o. Ä. mit einer neuen Zählung beginnt, dürfte hier sehr interessant sein. Da die Auflage ohnehin als Freitext formuliert werden können muss, stellt mich das überhaupt nicht vor irgendein Problem, weil ich aus dem Umgang mit vor allem auch älterer Literatur daran gewöhnt bin, dass die nicht notwendigerweise zu den Definitionen der Wikipedia passen muss.
• Wie die Parameter heißen, mag diskutiert werden.

Was zählt ist das Ergebnis. Eine Darstellung, wie von mir in diesem Fall vorgeschlagen, scheint mir (für diesen Fall) nicht besser möglich. Aber überrasch' mich!

Du kannst Dir viele, viele Zeilen sparen, wenn Du erst mal anfängst, mich ernst zu nehmen und versuchst, zu verstehen, was ich will, bevor Du wieder derart emotional überreagierst. In diesem Fall hättest Du Dir den gesamten Text deines letzten Beitrages sparen können und mich mit einem Einzeiler glücklich gemacht. Wenn Du eine bessere Lösung weißt, sind das 5 min. Recherche und 1 min. schreiben. Wenn Dir keine bessere Lösung einfällt, reicht es, zu schreiben, dass Dir im Moment keine in den Sinn kommt. Dann können wir gemeinsam weiter überlegen, wie wir damit umgehen. Wie lange hast Du jetzt an Deinem letzten Beitrag gearbeitet, den ich nicht lesen wollte und der unsere Diskussion keinen mm weiter bringt? --Vollbracht (Diskussion) 01:45, 16. Feb. 2023 (CET)

Moin zusammen, ich möchte euch beide einmal bitten und an die Wikipedia:Wikiquette erinnern.

@Vollbracht: Dann zeige hier doch bitte mal ein konkretes Beispiel auf, wie du es meinst? Die eigentliche Antwort auf deine Frage würde aber nein lauten, Reihen haben keine Auflagen.

mfg --Crazy1880 07:53, 16. Feb. 2023 (CET)

@Crazy →Spezial:Diff/230887229/230888800 das Beispiel, was er damit meint, hat er doch oben schon angegeben. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:48, 16. Feb. 2023 (CET)

Moin Lómelinde, ahh sorry, ja, hatte er. Ich kenne das aus dem amerikanischen System (musst nur die Seite erstmal wiederfinden) webwort.de (PDF), aus dem deutschen System kenne ich das so nicht. Wobei die Angabe im amerikanischen System nicht zwingend ist. In unserem Zitierregel hierzuwiki kennen wir es auch nicht. mfg --Crazy1880 16:38, 16. Feb. 2023 (CET)

Tippfehler

Bei dem Feld „formal falsche ISBN“ gibt es einen Tippfehler. Dort steht: „Wie ISBN aber mit falsch berechneter Prüfziffer“. Es fehlt das Komma nach ISBN, als korrekt: „Wie ISBN, aber mit falsch berechneter Prüfziffer“. --TheAmerikaner (Diskussion) 15:35, 1. Jun. 2023 (CEST)

Moin TheAmerikaner, ich habe mal ein Komma spendiert. mfg --Crazy1880 15:38, 1. Jun. 2023 (CEST)

Merci :) --TheAmerikaner (Diskussion) 17:56, 1. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 18:31, 1. Jun. 2023 (CEST)

Wartungskategorie?

Gibt es für diese Fehler bewusst keine Wartungskategorie?

Spezial:Suche/"Fehler in Vorlage:Literatur"

--Leyo 11:46, 3. Mär. 2023 (CET)

Ja, weil unerwünscht ist, dass nur wegen Tüdelkrom irgendwer über Tausende von Artikeln zieht und einen in der Außendarstellung unterschiedslosen Parameterwert ändert. Wir haben da so Experten, und nachfolgenden Zoff mit Hauptautoren. Wird in diversen Konstellationen so ausgeliefert. Etwa beim Datumsformat für ein Abrufdatum, das für Software-Werkzeuge als ISO hinterlegt sein sollte, jedoch so oder so im Artikel gleichermaßen dargestellt wird.

• Etwa wird der Sprachcode in Tomas Skogsberg lieber gewünscht, damit Auswertungen nach Sprache über unsere ANR-Bibliothek möglich sind und der Export an externe Zitationswerkzeuge oder fremde Wikis funktioniert. Dargestellt wird aber in beiden Fällen „englisch“.
• In Quelle (Nachrichtendienst) wird das Abrufdatum nicht dargestellt, weil kein Online= angegeben wurde. Das steht dann erst dahinter; da lässt sich aus der Fehlermeldung die mutmaßliche Absicht erschließen. Ist bei irgendeiner digitalen Reproduktion von einer Standard-Website aber ohnehin egal; für das hier ewig unveränderliche Dokument sind Anbieter und Darstellung der Wiedergabe bedeutungslos. Ohne Online= kein Abrufdatum sichtbar: Don’t Change Your Husband (mit falschen Reihenfolgen Vor-/Nachnamen).

Beim gelegentlichen Editieren würde Fachpersonal drauf aufmerksam gemacht, weil class="Zitationsfehler Zitationswartung" und WSTM stellt das beiläufig um.

VG --PerfektesChaos 12:41, 3. Mär. 2023 (CET)

Parameter DOI, Online, Abruf

Ich beobachte seit einiger Zeit, dass durch diese Parameter unnötiger Wartungsaufwand erzeugt wird und möchte eine Ergänzung der Beschreibung hier anregen. Problem ist folgendes: Wenn ein DOI-link angegeben wird, handelt es sich um einen link auf die Internet-Angabe, den jeweiligen Titel, dazu alternativ i.d.R. entweder den abstract oder den Volltext. Ein unter Online angegebener link ist derselbe Eintrag nochmal, nur anders formatiert. Es sollte daher nur dann ein Online-link verwendet werden, wenn es keinen DOI gibt oder dieser nicht bekannt ist.

Der Parameter Abruf verleitet dazu, dort das Abrufdatum einzugeben. Das ist fast immer unangebracht. Sofern es sich tatsächlich um eine Literaturangabe handelt (also nicht eine verkappte Internetquelle), ist es ein fix veröffentlicher Text. Nachträgliche Änderungen sind nicht zu erwarten und im Regelfall sogar unmöglich, selbst echte Korrekturen werden gesondert publiziert (bei Büchern: Errata). Der Parameter kann im Einzelfall sinnvoll sein, etwa bei online-Ausgaben von reinen Presseartikeln, bei denen es vorkommt, dass der Text nachträglich verändert wird. Er ist aber weder für Buchveröffentlichungen noch für Aufsätze in Fachzeitschriften anzuwenden.

Spricht etwas dagegen, hier in der Beschreibung entsprechend anzupassen?--Meloe (Diskussion) 10:18, 8. Mär. 2023 (CET)

Moin Moin Meloe, hast du einen Textvorschlag im Kopf, den du hier zur Diskussion stellen kannst? mfg --Crazy1880 11:46, 8. Mär. 2023 (CET)

Die Situation ist arg komplex, und für die umseitige Vorlagendoku überfordernd und sprengend.

• Vorlage:Literatur #Digitalisat ist bereits überlang und sehr sehr sehr ausführlich.

Was du darstellst, ist im Wesentlichen wohl völlig richtig. Jedoch müsste dies auf WP:ZR erläutert werden, weil es überhaupt nichts mit der Vorlagentechnologie zu tun hat, sondern rein inhaltliche Fragen sind. Die müssten die Autoren so oder so berücksichtigen, egal ob mit Vorlage oder direkt angegeben.

• Auf WD:ZR gibt es bereits einen Änderungswunsch als „Abrufdatum von digitalen Reproduktionen gedruckter Werke“

Sonstige Anmerkungen, egal ob mit umseitiger Vorlage oder nicht:

• DOI können niemals ein Abrufdatum haben, weil sie nur ein „Aktenzeichen“ registrieren; auf welche Webseite sie wann weiterleiten ist völlig unvorhersagbar und von uns nicht definiert.
• DOI ist die zukunftsfähige, zeitlose Identifikation und vor einer vergänglichen URL zu bevorzugen.
• DOI zusätzlich zu Online= kann sinnvoll sein, kann redundant sein:
  • Wenn URL momentan auf ein PDF verweist, dann kann unter Online= auch ein PDF charakterisiert werden.
  • Wenn URL hundsnormale Webseite ist, und identisch mit momentaner Auflösung eines DOI, und konstante Reproduktion, dann kann Online= entfallen.

VG --PerfektesChaos 12:17, 8. Mär. 2023 (CET)

Nowrap für DOI

Mir ist gerade aufgefallen, dass offenbar auch die DOI ein white-space:nowrap erhält. Welchen Grund gibt es dafür? Bei zweispaltigen Einzelnachweisen in Vector 2022 sorgt das für regelmäßigen Overflow. Allein in Boys Love #Einzelnachweise passiert das auf meinem normalen Bildschirm ganze sieben Mal. Auf meinem Mobilgerät ist es noch schlimmer, da werden zehn DOIs ganz einfach abgeschnitten. Ich bin ja grundsätzlich gegenüber jeglicher Verwendung von Nowrap kritisch eingestellt (Mobilgeräte und so), aber bei Parametern mit erwartbar kurzen Eingaben (Seiten, Spalten) mag man das noch verteidigen. Eine DOI hingegen kann auch recht lang sein, daher sollte das Nowrap dringend raus. Wir setzen ja auch keine URLs in Nowrap. Gruß --XanonymusX (Diskussion) 16:30, 10. Apr. 2023 (CEST)

Das ist dann ein Zeichen dafür, dass die fragliche Liste ungeeignet für mehrspaltig wäre.

Wobei mehrspaltig bei vorwiegend langen, vollständigen Zitationen überhaupt keinen Sinn ergibt, weil dann aus drei Zeilen sieben Zeilen mit etlichen Umbrüchen werden. Gespart, wie gern behauptet, wird dann überhaupt nichts; es wird nur unübersichtlicher.

Mehrspaltigkeit ist dann und nur dann sinnvoll, wenn es überwiegend sehr sehr kurze, und damit unvollständige Zitationen sind: „Schulze, 1905, S. 83“

Nur dann bliebe rechts neben allen Zitationen der böhse böhse freie Platz übrig, der angeblich verschenkt wäre und unbedingt mit einer weiteren Spalte ausgefüllt werden müsse. Sind die bibliografischen Angaben komplett, dann ist da nichts übrig und leer, was sich ausnutzen ließe. Umseitig zielt jedoch auf lange Zitationen mit vollständigen Angaben ab.

• Das Beispiel hat offenbar ausschließlich vollständige Zitationen und spart weder Scroll-Länge noch sonstwas.

Ohne das nowrap würden in sämtlichen Artikeln alle DOI von der Unlesbarkeit betroffen sein, teils schon nach den ersten zehn Zeichen umbrochen, und in ihrem Sinnzusammenhang nicht erkennbar.

Selbst wenn ein irrsinnig langer DOI in einer einspaltigen Liste auf einem Smartphone tatsächlich einmal abgeschnitten werden würde, ist die Verlinkung anklickbar. Und DOI mit 50 oder 70 Zeichen, wie dargestellt, werden intelligente Menschen nicht zeichenweise abtippen, sondern per C&P irgendwo anders hinkopieren (was für eine ganze Zeile unabhängig von der Sichtbarkeit ist), oder ohne Beachtung der Codes anklicken um an die Ressource zu gelangen. Dann ist es auch egal, ob sie das 71. Zeichen noch sehen können.

• Und Smartphones mit schmalen Bildschirmen haben bei Hunderttausenden von Artikeln mit Layout-Tabellen noch völlig andere Probleme als wissenschaftliches Arbeiten mit längeren DOI.
• Siehe FZW von jetzt gerade parallel mit Quertabelle über diverse Spalten und absichtlich vergeudendem Leerraum: padding-left:3em; padding-right:4em; (weshalb wir padding weder dokumentieren noch sonstwie dazu ermuntern).

Ich steck in dem Vector2022-Gewurschtel nicht so drin, aber wenn dessen Breitenbegrenzung zur Folge hätte, dass da regelmäßig nur 40 Zeichen pro ref-Spalte verfügbar blieben, dann muss die Mindestbreite einer ref-Spalte auf durchschnittlich 50 Zeichen gesetzt werden und dann gibt es sowas halt nicht. Zweispaltigkeit setzt hinreichend Fensterbreite voraus, und wo diese absolut (mobil) oder künstlich eingeschränkt nicht vorhanden ist, gibt es alles einspaltig und gut ist.

Im zitierten Beispiel handelt es sich offenbar in allen Fällen um Leseproben aus ISBN gebildet, von denen ich stark bezweifle, dass sie dauerhaft verfügbar sein werden, die ISBN steht jeweils davor, ein weiteres Weblink irgendwie zum Verlag steht auch nochmal davor, kostenfrei sind solche Geschichten auch nicht, und gleich mein erster Versuch war tot: doi:10.14325/mississippi/9781628461190.001.0001/upso-9781628461190-chapter-1 – gedacht sind die umseitigen DOI aber für Zeitschriftenartikel und nicht für per ISBN identifizierte Bücher.

VG --PerfektesChaos 21:35, 10. Apr. 2023 (CEST)

Hm, da muss ich weiter nachhaken. Unabhängig von der Sinnhaftigkeit von references responsive oder der DOI-Angabe in den konkreten Fällen ist das momentan ein durch die Vorlage (per Inline-CSS) erzeugter Layoutfehler. Sehe ich das richtig, dass die Vorlage:DOI das genauso handhabt? Das dort dokumentierte zweite Beispiel ist für schmale Bildschirme ebenfalls desaströs.

Deine Begründung für das Nowrap trifft doch auf jegliche Zeichenkette zu, die eine Sinneinheit bildet (und ist auch nur bei Zeilenlängen > Vector2022 ein echtes Problem, wenn dann Anfang und Ende der Zeichenkette komplett auseinandergerissen werden). ISBNs brechen brav an jedem Bindestrich um, die DOI dann eben auch bei allfälligen Satzzeichen, so wie das die Zeichensetzungsregeln vorsehen. Der Link ist so oder so immer benutzbar. Vermutlich geht es dir um das übliche 10., das schlimmstenfalls allein auf einer Zeile stehen und auch wie ein Schlusspunkt wirken könnte. Wäre kein Beinbruch, aber müsste notfalls mit einem kleinräumigeren Umbruchschutz verhindert werden; sicher nicht mit Nowrap für eine ganze DOI.

Wir können nicht mehr als der Hälfte der Leser per Design abgeschnittene (oder überlappende) Zeichenketten präsentieren, egal, wie selten das im Bestand vorkommen mag. Die Mobilversion hat Overflow mittlerweile wirklich gut im Griff, aber gegen ungeeignete Inlinestyles kann das beste responsive Webdesign nichts machen. Im Moment steht bei Overflow auch noch das doi: alleine auf der vorherigen Zeile, das stört eher (wäre durch pre-wrap zu lösen, aber bei ISBN haben wir momentan auch kein geschütztes Leerzeichen, also was solls). Dazu kommt: Das folgende Satzzeichen wird natürlich umgebrochen, wodurch dann plötzlich Kommata oder Punkte am Anfang der nächsten Zeile stehen.

Diese Reihe von Layoutfehlern bei mehr als 50 % der Endgeräte steht doch in keinem Verhältnis zum ästhetischen Vorteil auf breiten Bildschirmen, die eher seltener als häufiger werden. Wir müssen beim Layout zuerst an Mobilgeräte denken, nicht umgekehrt. Eine Möglichkeit wäre noch, der Klasse uri-handle erst ab einer bestimmten Bildschirmbreite das Nowrap zu verordnen, aber TemplateStyles bei derart häufigen Vorlagen wollen wir vermutlich eher nicht. Am einfachsten ist der komplette Verzicht darauf.

Gruß --XanonymusX (Diskussion) 00:36, 12. Apr. 2023 (CEST)

Nowrap für DOI scheint nicht wirklich sinnvoll. Die Werte können vergleichsweise lange sein. -> entfernen. Vielleicht für ISBN? --Enhancing999 (Diskussion) 00:53, 12. Apr. 2023 (CEST)

Bei der ISBN würde ich maximal ein geschütztes Leerzeichen nach dem führenden ISBN setzen, die Bindestriche sind dort ja eigentlich explizit zum Umbrechen gedacht. Und eine ISBN-13 kratzt schon eher an der Obergrenze, speziell wenn ein Mobiluser seine Schriftgröße erhöht. Aber ISBNs werden hier ja normalerweise über den speziellen Pseudowikilink formatiert, da sieht die Software weder Nowrap noch geschütztes Leerzeichen vor. --XanonymusX (Diskussion) 00:59, 12. Apr. 2023 (CEST)

Ich staune grad, dass die ISBN noch kein nowrap haben, weil eigentlich sollten sie es irgendwo schon vor einem Jahrzehnt bekommen haben. Hatten es früher wohl sogar mal bei MediaWiki gehabt.

• Und nein, die Striche in der ISBN sind absolut nicht dazu gedacht, um einen Umbruch mittendrin zu ermöglichen, sondern um den Verlag, die Sprache und die Prüfziffer in erkennbaren Gruppen zu unterscheiden.
• Wenn das jetzt verstärkt dazu führen sollte, dass die Prüfziffer einer ISBN auf einer neuen Zeile landet, dann muss das eben auch dort sichergestellt werden.

Unsere Artikel sind nicht als Twitter-Nachrichten konzipiert.

• Wer sich unsere Seiten auf einem Daumennagel versucht anzugucken, der hat halt Pech wenn es mehr als der von Google wiedergegebene Einleitungsabschnitt sein soll.
• Einen Artikel mit zehn oder hundert Desktop-Bildschirmseiten auf einem winzigen Mobilgerät mit 40 Zeichen pro Zeile als Twitter-Nachricht darzustellen bringt so oder so Quark und Unübersichtlichkeit.
• Wir sind nicht dazu da, unsere Darstellungen einer beschränkten Welt von Google-Splittern, Twitter-Textlängen und Siri-Bröseln anzupassen und uns danach auszurichten.
• Layout-Tabellen, die ohne triftigen Grund Desktop-Vollbilder erzwingen, sollen und dürfen zurückgebaut werden. Aber wenn die Verzwergung der Inhalte wie jetzt hier in diesem Abschnitt eine Zeilenlänge von 33 Buchstaben fordert und alles was länger ist schon zum Drama macht, dann läuft was schief. Eine gegliederte ISBN hat 22 Zeichen, danach vielleicht noch ein Komma, und wer das nicht ohne Zeilenumbruch darstellen kann der bekommt mit unseren Artikeln noch völlig andere Probleme.
• Die umseitige Vorlage taucht in den Abschnitten für weiterführende oder belegende Literatur auf. Wer sich mit sowas ernsthaft befassen möschte, der ist mit dem Weltbild einer Armbanduhr ohnehin fehl am Platz und braucht einen Bildschirm als hochauflösendes Smartphone, als Tablet oder nach Art eines eBook-Reader. Oder Desktop mit einer nicht bevormundenden Skin.

Es gab vor einem Jahrzehnt in der MediaWiki-Design-Abteilung mal die explizite Forderung, Wiki-Seiten dürften das Publikum geistig nicht überfordern und niemand dürfe mit mehr als zwanzig Zeilen zu vierzig oder fünfzig Buchstaben und das gar noch ohne motivierende Bildchen verschreckt werden und zumindest dürfe kein Abschnitt in einer Wiki-Seite länger sein als auf ein Smartphone passen würde.

• Es wurde dann tatsächlich mal eine Weile versucht, WMF-Seiten mit riesigen Lücken vor und nach der Überschrift und nicht viel länger als mit zweimal Scrollen auf dem Smartphone anzubieten.
• Das war dann jämmerlich gescheitert, und wurde stillschweigend wieder beendet, weil Sachverhalte nun einmal komplizierter sein können als in einem kB auf Kinderfernsehen-Niveau darstellbar.
• In bevormundendem Vector2022-Design scheint der Versuch mitzulaufen, auch auf dem Desktop eine Reduzierung des Weltbildes auf Armbanduhr-Bildschirme zu erzwingen und die Wiki-Projekte zu nötigen ihre Inhalte der Design-Abteilung anzupassen.
• Für solche Ansinnen kann es nur eine klare Absage geben, und wenn CSS-Regeln von Vector2022 übergriffig werden dann muss ihnen eben in dewiki entgegengewirkt werden. Nicht ohne Grund ist Vector2022 selbst in der technik- und cellphone-verliebten enWP erstmal gescheitert.

VG --PerfektesChaos 13:14, 12. Apr. 2023 (CEST)

Zum letzten Punkt: Nein, Vector 2022 ist in enWP nun Standard und wird es laut dem letzten RFC auch bleiben.

Zum Rest: Und wie gedenkst du das Problem dann zu lösen? Nowraps verhindern aktiv korrektes Layout und erzeugen wie gesagt sogar Zeichensetzungsfehler, gegenüber rein ästhetischen Verbesserungen. Das ist für eine der meistverwendeten Vorlagen in diesem Projekt keine Option. Letzten Endes bliebe nur, durch den HTMLFormatter für die Mobilversion Inline-Nowraps generell zu überschreiben, aber das wirkt doch etwas übertrieben. Ignorieren des Problems bringt uns nicht weiter. Gruß --XanonymusX (Diskussion) 14:09, 12. Apr. 2023 (CEST)

Es ist kein „korrektes Layout“, inhaltlich zusammengehörende Notationen (genauso wie mathematische oder chemische Formeln usw.) willkürlich irgendwo in Stücke zu zerbrechen, nur damit es besser auf einer Armbanduhr dargestellt werden könne.

Geräte, die bereits überfordert sind, 40 Zeichen in einer Zeile anzuzeigen, sind grundsätzlich ungeeignet zur Darstellung unserer Artikel. Die mögen es beim Einleitungsabschnitt belassen; zumindest ist es auf solchen Mini-Bildschirmen nicht sinnvoll möglich, wissenschaftlich zu arbeiten und sich mit references oder Literaturlisten zu amüsieren. Und woanders kommen DOI, ISBN oder umseitige Vorlage nicht sinnvoll vor.

Wir passen unsere Inhalte nicht an spezielle Software oder Geräte an, um deren Defizite zu hacken und gleichzeitig für alle mit geeigneter Ausstattung die Verständlichkeit und Inhalte zu ruinieren.

Wir schreiben unsere Artikel auch nicht so um, dass sie für Weiß-auf-Schwarz (DarkMode) lesbar würden, weil dieser nur für zentral gemanagte Schwarz-Weiß-Blau-Webseiten geeignet ist und wir deutlich mehr Farben haben, und das individuell beliebig.

VG --PerfektesChaos 14:24, 12. Apr. 2023 (CEST)

Doch, es ist korrektes Layout nach den Regeln der Zeichensetzung und Typografie (was ein Satzzeichen am Zeilenbeginn nicht ist). Im Übrigen greift für überlange Zeichenketten ja standardmäßig overflow-wrap, wobei sogar unabhängig von diesen Regeln umgebrochen wird, aber selbst dieser Standard wird durch das Nowrap überschrieben. Und doch, wir passen unsere Inhalte an die Anforderungen an, die an alle Onlineinhalte im Jahr 2023 gestellt werden. Ich brauche dir ja nun wirklich nicht zu erklären, dass Mobilgeräte die klare Mehrheit aller Seitenaufrufe stellen. Muss ich jetzt echt die Mobile.css (und ggf. die Vector-2022.css) bemühen, um dieses unnötige Problem zu lösen? Ich halte das für die Verantwortung der Vorlagenbetreuer. Gruß --XanonymusX (Diskussion) 14:55, 12. Apr. 2023 (CEST)

Parameter 'Datum' und Vorlageassistent

Der Datumstyp ist für den Vorlageassistenten ungünstig, weil dort immer ein genauer Tag ausgewählt werden muss. Leider weiß ich nicht, wer in der Lage ist, diesen Assistenten anzupassen, da ja eigentlich auch kürzere Angaben erlaubt sind. Aber an dieser Stelle wäre es gut, wenn es weiterhin den Parameter 'Jahr' als Alternative geben würde. --Sinuhe20 (Diskussion) 13:39, 11. Apr. 2023 (CEST)

Ist seit 2019 bekannt: phab:T226309. VG --PerfektesChaos 13:55, 11. Apr. 2023 (CEST)

Subst:Vorlage:Citation ?

Auf w: kann man w:Template:Literatur verwenden, um die Belege von hier zu übernehmen. Aehnlich könnte man Vorlage:Citation definieren um "references" mit w:Template:Citation von dort zu übernehmen. --Enhancing999 (Diskussion) 15:20, 12. Mär. 2023 (CET)

VE unterschlägt stillschweigend Autoren

Gemeldet in Phabricator
Task T315146

Der Visual Editor nimmt der Nutzung der Zitierungsfunktion nur die ersten fünf Autoren. Alle anderen lässt er stillschweigend weg, d.h., es wird auch nicht durch „et al.“ oder „u.a.“ darauf aufmerksam gemacht, dass es noch weitere Autoren gibt. Ich habe diesen Fehler unter Wikipedia:Technik/Text/Edit/VisualEditor/Rückmeldungen#Autorenliste unvollständig gemeldet, wo er seit August unbearbeitet ist. Kann hier jemand helfen? --Leyo 12:29, 5. Jan. 2022 (CET)

Unter meta:Community Wishlist Survey 2022/Citations/Preventing VE from silently omitting co-authors kann nun für einen Vorschlag zur Behebung dieses Fehlers gestimmt werden. --Leyo 16:22, 2. Feb. 2022 (CET)

Inzwischen scheint das Problem gelöst zu sein. Die Altfälle existieren natürlich noch. Aber es dürfte schwierig werden, diese systematisch zu finden und zu korrigieren. --Leyo 14:04, 4. Jul. 2023 (CEST)

ISSN suprimiert Ortsangabe ?

Guten Tag in einer Diskussion mit Benutzer:Dr.Lantis ist aufgefallen, dass die Ortsangabe bei Nutzung von |ISSN=****-**** von der Vorlage nicht durchgereicht/angezeigt wird. Ist das bewusst so gemacht oder ggf. ein bisher unbekannter Fehler der Vorlage? Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:15, 18. Mai 2023 (CEST)

Zu viele überflüssige verwirrende Angaben.

Aus ISSN ist zu schließen, dass es sich um ein Periodikum handelt, also eine Zeitschrift usw.

• Eine Zeitschrift ist durch ihren Namen bereits hinreichend definiert und bedarf keiner weiteren Angaben.
• Sollte es tatsächlich einmal vorkommen, dass zwei gleichnamige und korrekt bezeichnete Zeitschriften voneinander unterschieden werden müssen, ist ausnahmsweise die Angabe eines Verlags möglich. (klärt sich meist über das Jahrzehnt)
• Die dargestellte Situation, man müsse zwei gleichnamige unterschiedliche Zeitschriften voneinander abgrenzen, die in zwei gleichnamigen unterschiedlichen Verlagen erschienen wären, und bei denen jetzt auch noch der Verlagsort benötigt würde, um die Zeitschriften voneinander unterscheiden zu können, ist surrealistisch.
• Über die hier bekannte ISSN ist die Zeitschrift jedoch bereits zweifelsfrei identifiziert und schon der Verlag wäre redundant.
• Bei einem Buch mag es vorkommen, dass es in einem Springer-, Brockhaus- oder Reclam-Verlag erschienen sei. Hier wird der Verlagsort benötigt, um den richtigen Verlag zu identifizieren.

VG --PerfektesChaos 12:22, 19. Mai 2023 (CEST)

Hm ja Danke, verstehe. Ich hätte vielleicht die Stelle bei der es um korrekte Quellenangabe geht, vielleicht besser gleich benannt:

• A. Siltz: Nürburgring – Chance für die Hocheifel. In: Der Arbeitgeber. Band 36. J.P. Bachem, Köln 1984, ISSN 0402-7787, S. 505 – 506.

Es handelt sich hier also um ein Buch welches für die Zeitschrift als Sammelband nachgedruckt wurde, wodurch sich die Seitenangaben gegenüber den einzelnen Ausgaben wohl verschieben.

Dummerweise hat der Verlag keine getrennte ISBN für diese Art der Bücher als Sammelbände beantragt und statt dessen die ISSN genutzt.

Nun können wir Verlagen nicht vorschreiben, wie sie das machen sollen. Wir können nur notieren und korrekte Litereaturangaben machen. Das ist in diesem Fall also nur ohne die Vorlage möglich, weshalb Kollege Benutzer:Dr.Lantis mich revertiert[9] hatte. Schade. Grundsätzlich vesuche ich (wann immer möglich) die Vorlage:Litertur zu nutzen und dies auch bei Kollegen zu bewerben. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:25, 19. Mai 2023 (CEST)

Also, schon ob sicher unterschiedlicher Seitenzahlen, aber auch wegen möglicherweise leicht abweichender Textfassungen und unterschiedlicher Illustrationen muss glasklar sein, aus was du zitierst.

Du hast in einem heillosen Durcheinander ein angebliches Buch und eine Zeitschrift zusammengeschmissen.

• Die Zeitschrift Der Arbeitgeber (ISSN 0402-7787) ist 1969–2001 im Kölner Verlag Bachem erschienen. „Band 36“ meint „36. Jahrgang“ und das passt einigermaßen zur seit 1949 erschienenen Zeitschrift Der Arbeitgeber; da kommt es bei einer Unterbrechung 1951/52 halbwegs hin.
• Von einem „Buch“ fehlt jede Spur.

Was du also anscheinend meist, das ist die Zeitschrift Der Arbeitgeber, 1984. Der Verlag in dem diese Zeitschrift erschien ist schnurzpiepegal.

Wie leitete ich meine Antwort ein? „Zu viele überflüssige verwirrende Angaben.“ Mit dem Versuch, zusätzlich noch den Verlag und den Verlagsort und ein hypothetisches Buch hineinzuwurschteln hast du dir selbst ein Bein gestellt. Lass es weg und die Zitation wird simpel und übersichtlich und eindeutig.

VG --PerfektesChaos 17:14, 19. Mai 2023 (CEST)

Herzlichen Dank für die Belehrung, die du mir so überaus freundlich zukommen lässt. Mir war es nicht mal aufgefallen, aber der bereits benannte Kollege Benutzer:Dr.Lantis vertrat die Meinung, dass es richtiger sei den Ort ebenfalls zuzugeben. Meine Frage war eigentlich eher technisch zur Vorlage motiviert; wenn ich es will dann kriege ich es auch so rein wie ich es haben will. Sei bitte noch etwas freundlicher im Umgang. Wir kämpfen hier nicht gegeneinander um die Enzyklopädie oder um Deutungshoheiten wie in diesem nun gut 13 Jahre bekannten Bild zu sehen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:23, 19. Mai 2023 (CEST)

Zu viele überflüssige verwirrende Angaben.

Das Werk ist bereits hinreichend und vollständig beschrieben mit:

• In: Der Arbeitgeber, 1984 (ISSN 0402-7787)
• Was darübergeht das ist von Übel.

Der Versuch, ganz ganz doll viele völlig sinnlose Zusatzangaben hinzuzudichten, hat jetzt nur dazu geführt, dass als Fata Morgana ein zusätzliches im Bachem-Verlag erschienenes Buch herumspukt.

Weniger ist mehr.

Damit verwirrt ihr nicht nur das Publikum sondern ihr blickt selbst nicht mehr durch was ihr da eigentlich zitieren wollt.

Aus diesem Grund blockt diese Vorlage hier sinnlose und konfuse Angaben mit voller Absicht ab.

VG --PerfektesChaos 18:01, 19. Mai 2023 (CEST)

@PerfektesChaos: N'Abend. Gestatten, Dr.Lantis. Ich hatte die Quellen für den Artikel herausgesucht und ohne Vorlagenverwendung eingepflegt. Weil die (echten) Bücher letzten Endes nur lieblose Einsätzer boten, hatte ich mir dann die Zeitschriften herausgepickt. WENN Du also jemandem zum Anbitchen suchst, versuch es doch mal mit mir. Zu Deiner Anmerkung: Zu viele überflüssige verwirrende Angaben: Och, wie süß. Wenn Dich "zu viele Angaben" in Quellenangaben überfordern, bist Du vielleicht fehl in diesem Projekt. Punkt. Denn als in öffentlichen Medien vielzitierte Online-Enzyklopädie gehört es zu unserer PFLICHT, jede Buch-, Zeitschriften- und Weblinkangabe etepetete genau anzugeben. Seit ich vor rund 17 Jahren hier angefangen habe, wurde ich regelmäßig daran erinnert, wie wichtig Vollständigkeit ist. Wenn dann irgendwelche von Nerds zurechtgepfitschelten "Vorlagen" und Klickibunties pflichtbewusste Quellenangaben blockieren oder zerschnipseln, gehören sie mMn getonnt. Ich weiß genau, warum ich dieses Helferlein-Gedöns ablehne. Anstatt dann völlig Unbescholtene, die lediglich ein Klickibuntie-Problem ansprechen wollten, belehren zu wollen, würde ich Ursachenforschung betreiben und das Helferlein reparieren oder entsorgen - falls das nicht auch zu "verwirrend" ist. Hochachtungsvoll; --Dr.Lantis (Diskussion) 18:17, 19. Mai 2023 (CEST)

@PerfektesChaos: Ach, ja:

• Zu: Damit verwirrt ihr nicht nur das Publikum: bisher bist Du der einzige, den das zu "verwirren" scheint...
• Zu: Was darübergeht das ist von Übel.: Bullshit. Je genauer, desto besser. Schreibfaulheit und geistige Überforderung sind keine Rechtfertigung für unbrauchbare Quellenschnipsel.
• Zu: Der Versuch, ganz ganz doll viele völlig sinnlose Zusatzangaben hinzuzudichten: hier wird nichts "hinzugedichtet", hier werden korrekte Angaben gemacht.

Soviel dazu. --Dr.Lantis (Diskussion) 18:29, 19. Mai 2023 (CEST)

Die ISSN ist nur in wenigen Fällen sinnvoll. Wenn gleichzeitig ein ISBN, DOI, PMID, PMC, JSTOR usw. angegeben ist, ist die Angabe der ISSN überflüssig und störend. Dort sollte sie entfernt oder mittels Vorlagenprogrammierung ausgeblendet werden. --Leyo 20:42, 19. Mai 2023 (CEST)

Bei Büchern benutze ich von jeher die ISBN. Bei Fachzeitschriften die ISSN. Zeitschriften haben ja auch gar keine ISBN... ;) Und wie schon gesagt, mir geht es um Vollständigkeit. Und darum, dass ich Vorlagengedöns von jeher aus erwähnten Gründen lieber meide. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 21:18, 19. Mai 2023 (CEST)

Vollständigkeit kann in diesem Fall zu einer Einschränkung der Leserfreundlichkeit führen (durch Links, die auf irrelevanten Inhalt führen). --Leyo 21:36, 19. Mai 2023 (CEST)

Was mich halt verwirrt: was für ein Link??? Wenn ich die ISSN eigenhändig und ohne Vorlage eintrage, ist da gar kein Link. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 21:43, 19. Mai 2023 (CEST)

Wir diskutieren hier auf der Disk. der Vorlage:Literatur. Wenn man diese verwendet, ist da ein Link. --Leyo 21:48, 19. Mai 2023 (CEST)

Und ich meide Vorlagen. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 21:49, 19. Mai 2023 (CEST)

Ja, dieser ISSN-Link ist mir auch schon negativ aufgefallen, das hat null Mehrwert für den Artikel --ɱ 19:58, 20. Mai 2023 (CEST)

Das stimmt nicht. Die ISSN hilft, über den ZDB-Katalog einen Nachweis für eine Bibliothek zu finden, über die man auf den Volltext der zitierten Fundstelle zugreifen kann. Das ist also eine sehr wichtige Angabe für Leser und auch für die Qualitätssicherung. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:28, 20. Mai 2023 (CEST)

Tja man soll man sagen lieber Aschmidt + Dr.Lantis?

Man könnte lachen oder weinen, ob dieser wissenden Wikifantenrunde. Tatsächlich ist aber der Zug schon längst abgefahren!

Mit der Angabe OCLC 643472818 bekommt man alle gewünschten Informationen inlc. der Bibliotheksstandorte mit Leihverfügbarkeit.

zur hier diskutierten ISSN 0402-7787 „Publisher:Verlagsgr. Handelsblatt Arbeitgeber-Verl. Ide Bachem, Düsseldorf, Düsseldorf, Köln, 1949“

Ob das die Vorlage verwirrt oder nicht ist wohl ziemlich wurscht.

Die Vorlage ist  ein Service-Instrument  und hat bitteschön das verarbeiten, was eingetragen wird!

Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:05, 21. Mai 2023 (CEST)

Nur soviel: Bitte vom Katalog her denken. Der Worldcat ist kein händisch gepflegter Bibliothekskatalog, sondern eine willkürliche und lückenhafte Sammlung aller möglichen Titel- und Bestandsdaten höchst unterschiedlicher Qualität und Herkunft. Darauf greift man besser nur hilfsweise zurück. Der Worldcat ist kein Verbundkatalog und kein Metakatalog. Bei Zeitschriften, Zeitungen, Reihen… empfiehlt sich die ZDB und bei digitalen Beständen ggf. noch die EZB (ggf. eingeschränkt auf die jeweilige Heimatbibliothek) als Ausgangspunkt für die weitere Recherche. Die Vorlage sollte den Katalog verknüpfen, der direkt weiterhilft, und das ist bei der ISSN einer deutschsprachigen Zeitschrift im deutschsprachigen Raum der ZDB-Katalog. Das ist tatsächlich der richtige Weg. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:28, 21. Mai 2023 (CEST)

a) Die Vorlage:Literatur hat als  ein Service-Instrument  einen Fehler, den PerfektesChaos bitte wenn möglich ohne "Whataboutism" beheben möge.

b) „händisch gepflegter Bibliothekskatalog[e]“ vs. 24/7 Bot-Service mit ständigen Updates und Erweiterungen?

Meine Wertung dazu ist klar. Genau deshalb findest du z.B. alle Bücheinträge den DNB in Worldcat .... und eben noch viel mehr aus ZDB und allen anderen Bibliotheksquellen, die der Bot-Service abgleicht.

Andersrum wird ein Schuh daraus. OCLC gibt es für weit mehr Werke, als in allen deutschen Bibliotheken verzeichnet sind. Das merke ich regelmäßig beim Abgleich für anglo-amerikanische Quellen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:55, 21. Mai 2023 (CEST)

Nochmal: Es geht nicht um die Anzahl der Titel, sondern um die Datenqualität. Es ist richtig, dass die DNB ein Datenlieferant von OCLC ist, aber die Qualität der Daten ist über das DNB-Portal (und andere ordentlich gepflegte Kataloge) wesentlich besser als im Worldcat. Und glaube mir bitte, damit habe ich lange genug zu tun. ;) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:00, 21. Mai 2023 (CEST)

Ich glaube dir. Auch nach meiner Berufserfahrung hat die Praxis ein Delta zu Theorie. --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:18, 21. Mai 2023 (CEST)

Danke! :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:28, 21. Mai 2023 (CEST)

Sollte es korrigieren können, auch wenn Hinweise in der Dokumentation fehlen.

Die Vorlage scheint vergleichsweise schlecht dokumentiert zu sein, trotz ihrer häufigen Verwendung und Komplexität. --Enhancing999 (Diskussion) 11:19, 29. Mai 2023 (CEST)

Versuchte zumindest des Defizit in der Vorlagendokumention zu beheben und einen entsprechenden Hinweis einzufügen. Dies wurde aber zurückgesetzt mit der Begründung das das hier erwähnte Problem eine "Reaktion auf eine Fehlbedienung wegen überflüssiger Angaben widersprechend dem Geist der ZR" sei. Sollte mich wohl den Vorschlag von Dr.Lantis befolgen. Wer will schon von einem undokumentierten Geist verfolgt werden. Zudem der der Zitierregeln; ) --Enhancing999 (Diskussion) 12:40, 12. Jul. 2023 (CEST)

Satz-Ende-Punkt

Gudn Tach! Mir ist gerade aufgefallen, dass das Literatur-Template nicht immer einen Punkt hinter die Literatur-Angabe setzt, sondern z.B. nicht bei

{{Literatur |Autor=Autor |Titel=Titel |Zitat=„Zitat“}}

Autor: Titel. „Zitat“ 

Ich vermute, das ist Absicht, weil ein Zitat häufig bereits ein Satz-Ende-Zeichen enthält, richtig? Gibt es noch weitere solcher Ausnahmen bei dem Template. Ich frage deshalb, um meinem Bot beizubringen, dass er eben nicht immer einen vermeintlich zusätzlichen Punkt hinter einer Literatur-Template-Benutzung löschen soll. -- seth (Diskussion) 22:49, 8. Jun. 2023 (CEST)

Das ist erstens richtig.

Und zweitens ist dieser ganze Parameter |Zitat= eine historische Fehlkonstruktion. Aufgabe der Vorlage ist die Angabe einer Fundstelle für eine Zitation, nicht des Zitats. Korrekterweise würde zuerst das wörtliche Zitat stehen und erst danach kommt als Beleg seine Fundstelle. Der Wert dieses Zitat-Parameter sollte aus den Einbindungen ausgegliedert werden und ggf. mit Vorlage:" gesondert untergebracht werden.

Weitere Ausnahmen gibt es beim Titel, dessen beendende Zeichen auf Inkompatibilität mit einem weiteren Punkt analysiert werden.

VG --PerfektesChaos 23:00, 8. Jun. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Ok, danke. Das mit dem Titel macht Sinn (und ist interessant), aber sollte ja dem Bot bzgl. des doppelten Satz-Ende-Zeichens egal sein, weil in diesen Fällen ja auch kein manueller Punkt gesetzt werden sollte. Für den Bot sollte also nur der Zitat-Fall relevant sein, richtig? -- seth (Diskussion) 20:20, 9. Jun. 2023 (CEST)

Ich weiß nicht, was du mir mit gitlab.com mitteilen möchtest, und es ist mir auch viel zu heiß um mich in fremde Gedankenwelten einzuarbeiten und meine Zeit und restliche Kraft auf sowas zu verschwenden; ich habe Hunderterlei andere Angelegenheiten und bin Maintainer von 500–1000 Vorlagen.

Umseitige Vorlage kotzt ein Zitat so wie im Parameter angegeben hinter die bibliografische Fundstelle.

Weil die enWP das um 2007 genauso gemacht hatte und irgendwer das 1:1 nach hierher kopiert hatte.

Es gibt keinerlei typografische Vorschriften für sowas.

Wer irgendwas formatiert haben möchte, der verzichte auf diesen schwachsinnigen Parameter und gebe ihm die indivduell angemessene Formatierung, Position und Interpunktion.

Im Übrigen gehört der in der Abschnittsüberschrift aufgeworfene „Satz-Ende-Punkt“ an das Ende eines grammatikalisch vollständigen deutschen Satzes. Zu dem gehört die Abfolge Subjekt-Prädikat-Objekt. Ich kann nicht erkennen, wo das Prädikat zu finden wäre in einem Werktitel, der mit einem Punkt abgeschlossen wird, sofern nicht bereits auf anderem Wege beendet. Davor stehen ggf. schaffende Menschen, per Doppelpunkt abgegrenzt. Es folgt eine durch Kommata separierte Auflistung von Verlag, Ort und Jahr, Seitenzahlen oder dies und jenes; abgeschlossen mit einem Punkt. Wo hier der deutsche Hauptsatz wäre, für den du einen „Satz-Ende-Punkt“ reklamierst, ist mir unbegreiflich.

VG --PerfektesChaos 21:02, 9. Jun. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Sorry, falls der Link auf die Source-Code-Änderung bei dir als Aufforderung ankam. Er war nur als optionale Info gemeint.

• "Wer irgendwas formatiert haben möchte, der verzichte auf diesen schwachsinnigen Parameter [...]"

Das sollte dann vielleicht umseitig in der Beschreibung stehen. Denn momentan wird der Parameter ohne Hinweis aufgeführt, weshalb man nicht erwarten kann, dass Leute darauf verzichten.

• Wo ein Ende-Punkt hingehört, ist bei Fußnoten nicht soo streng geregelt: "Der Schlusspunkt kann entfallen, insbesondere wenn eine Fußnote nur einzelne Wörter enthält. Da Fußnoten aber häufig als verkürzte Sätze empfunden werden, wird der Punkt oft gesetzt", siehe duden.de.
  SPO braucht's im Deutschen übrigens nicht, siehe Subjekt-Verb-Objekt. Beispiel: "Wer hat an der Uhr gedreht?" "Ich." Im Deutschen braucht's kein "Ich war das." oder Ähnliches. Und wie ist die Satzstellung? Flexibel ist sie.
• "Wo hier der deutsche Hauptsatz wäre, für den du einen „Satz-Ende-Punkt“ reklamierst, ist mir unbegreiflich."

Nenne es von mir aus Schlusspunkt. "Punkt" alleine fand ich zu vieldeutig.

-- seth (Diskussion) 00:01, 10. Jun. 2023 (CEST)

Was tun wenn Online-Quelle nicht mehr verfügbar?

Die Seite Flagge Nepals referenziert eine Quelle mit der inoffiziellen englischen Übersetzung der nepalesischen Verfassung. Diese Referenz nutzt die Vorlage {{Literatur}} mit einem "Online"-Parameter, dessen Link aber nicht mehr funktioniert, weil die Internet-Seite umgebaut wurde. Es gibt einen funktionierenden Wayback-Link (https://web.archive.org/web/20180917071430/http://deutsch-nepal.de/download/nepal_constitution_2015.pdf), aber wie baut man den ein? Die Parameter-Vielfalt von {{Internetquelle}} mit "Archiv-URL" etc. gibt es ja nicht. Ich bin mir aber nicht mal sicher, ob die Verwendung von {{Literatur}} hier überhaupt die beste Wahl ist. Die Verfassung ist nicht nur online verfügbar, darum scheint {{Internetquelle}} aber auch falsch. Was verwendet man für Archiv-Links auf inoffizielle Übersetzungen von rechtlichen Dokumenten? --Chris (Diskussion) 19:07, 10. Jul. 2023 (CEST)

Moin Chris, du kannst die Vorlagen Vorlage:archive.org oder Vorlage:Webarchiv mit entsprechenden Parametern in den Onlien-Parameter setzen. mfg --Crazy1880 19:30, 10. Jul. 2023 (CEST)

Beim Beispiel für Auflage fehlt der Punkt

Das Beispiel sollte "7." lauten (und nicht nur "7" ohne Punkt). --Pistazienfresser (Diskussion) 22:31, 20. Jul. 2023 (CEST)

Da hast du recht.

Weil du es gefunden hast, kannst du es ja gleich selbst überall wo passend ergänzen.

Die Vorlage ergänzt das zwar, so dass es immer genauso rauskommt, aber da sollte niemand sich dran gewöhnen solche Punkte wegzulassen. Und bei 3. überarbeitete braucht’s das eh wieder.

VG --PerfektesChaos 22:41, 20. Jul. 2023 (CEST)

Aufgrund des Fehlens des Punktes in der Doku sieht man (aber) seit Jahren in den Vorlagenanwendungen im Quelltext zu 99 % auch keinen Punkt. Die Benutzer haben das dann wohl als Feature, nicht als Bug der Doku und VL verstanden. Löschungen des Punktes en passant inbegriffen. Soll jetzt falsch sein? Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 23:23, 20. Jul. 2023 (CEST)

Der Statistik kann ich nicht folgen.

• Von 55.199 Artikeln mit direkter Verwendungen haben:
  • 23.349 Artikel mindestens einmal nur Ziffern
  • 23.248 Artikel mindestens einmal nur Ziffern und nachfolgenden Punkt
  • 6.014 Artikel einen längeren Ausdruck, beginnend mit Ziffern und nachfolgenden Punkt.
• Gemischte Vorkommen im selben Artikel möglich. Können aber nicht ultraviele sein, weil Schnittmenge limitiert.

Dass die Autoren die Doku so penibel lesen würden, bezweifle ich.

• Oben steht es im Beispiel ja wohl seit immer mit Punkt.
• Wird halt so gemacht wie irgendwann mal angewöhnt, und funktioniert ja.

Korrekt ist mit Punkt.

• Es ist 6. Auflage und entsprechend: Auflage=6.
• Wo das fehlt, gibt es eine stillschweigende tolerante Reparatur. Wartungskat und Hinterhereditieren dafür lohnt sich nicht, womöglich noch eine knallige Fehlermeldung?

Den Punkt absichtlich wieder wegzulöschen ist allerdings Narretei.

VG --PerfektesChaos 01:14, 21. Jul. 2023 (CEST)

Danke, PerfektesChaos, für die nochmalige Klarstellung.

Meine obige Angabe (99 % ohne Punkt) resultierte aus meiner Erfahrung in den letzten Jahren, wo mir der Punkt nur ein, zwei Mal untergekommen ist. Aber die Statistik hat natürlich Recht, wobei es bemerkenswerterweise 1:1 steht und wir nicht wissen und erforschen können, ob dies aus Absicht, Bequemlichkeit oder Schusseligkeit herrührt.

Den Punkt habe ich in der Doku ergänzt (da es Pistazienfresser nicht getan hat; Danke für den Hinweis).

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 12:15, 21. Jul. 2023 (CEST)

Dankeschön. --Pistazienfresser (Diskussion) 12:55, 21. Jul. 2023 (CEST)

JSTOR kann nicht aufgelöst werden

Ich folgender JSTOR Link https://www.jstor.org/stable/resrep25320.9 und wollte ihn unter 1st_Ktah_Khas unterbringen. Nur schient die Literaturvorlage diese JSTOR Nummer nicht zu akzeptieren. Warum?--Sanandros (Diskussion) 05:16, 27. Jul. 2023 (CEST)

Wegen des Punktes, der das Kapitel abgrenzt.

{{Literatur|Titel=Afghan National Defense and Security Forces that Are Not ready to Stand Alone – In War or Peace|JSTOR=resrep25320.9}} ← defekt
{{Literatur|Titel=Afghan National Defense and Security Forces that Are Not ready to Stand Alone – In War or Peace|JSTOR=resrep25320}} ← Link zum Hauptwerk
----
{{Literatur |Autor=Anthony H. Cordesman |Titel=Afghanistan: The Prospects for a Real Peace |Kapitel=Afghan National Defense and Security Forces that Are Not ready to Stand Alone – In War or Peace |Seiten=99–139 |JSTOR=resrep25320}} ← ohne den Punkt zu Kapitel 9

Ergibt:

• Anthony H. Cordesman: Afghanistan: The Prospects for a Real Peace. Afghan National Defense and Security Forces that Are Not ready to Stand Alone – In War or Peace, S. 99–139, JSTOR:resrep25320. 

Bisher funktioniert das mit dem Kapitel nicht, auch die Vorlage:JSTOR sagt {{JSTOR|resrep25320.9}} geht nicht. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 06:34, 27. Jul. 2023 (CEST)

ok thx, ist das geplant zu fixen? Denn wenn ich gleichzeitig den Parameter Online abgeben will mit der Kapitel URL mekert er ja auch.--Sanandros (Diskussion) 08:34, 27. Jul. 2023 (CEST)

JSTOR-Bezeichner sind keine Weblinks, und deshalb nicht dazu gedacht, um auf einzelne Seiten oder Kapitel zu verlinken.

• JSTOR-Bezeichner sollen über Jahrzehnte hinweg „stabil“ auf dort hinterlegte Werke verweisen.

JSTOR-URL sind nicht sonderlich stabil, und der freie Zugriff ist auch unklar.

• Die Methodik, nach der für irgendeine Seite oder ein Kapitel eine URL gebildet wurde, änderte sich im Lauf der Jahre wieder.
• Kann auch statt .9 plötzlich sect9 oder ch.9 heißen.
• Teilweise wurden nachträglich Bezahlschranken für bestimmte Werke eingeführt.
• Eiiiigentlich sollte die ID zu einem „bestimmten Artikel“ (äh, nicht grammatikalisch) führen. Innerhalb eines „Artikels“ ist grundsätzlich keine Unterstruktur gewährleistet. Ein „Artikel“ wäre nur ein paar Seiten lang. „JSTOR“ bedeutet Journal Store oder sowas, also für Artikel in Fachzeitschriften. Dann fingen die an, auch komplette Bücher am Stück dort zu registrieren. Pech halt.

Die Angabe eines JSTOR-Bezeichners ist nur ein Tipp, dass das Werk dort archiviert wäre.

• Ob man überhaupt Zugang zu diesem Werk hätte, und wie man dann zu einem bestimmten Abschnitt oder einer bestimmten Seite kommen würde, muss in dem Moment herausgefunden werden, wenn jemand das wirklich online lesen möchte.

Es sind deshalb immer die vollständigen bibliografischen Angaben zu machen; wie ist die Überschrift des Kapitels, wie ist seine Nummer, welche Seitenzahl, welche Ausgabe.

• Auch wenn jemand die Papierausgabe vor der Nase hat, oder eine anderweitige digitale Reproduktion, muss man zur gesuchten Stelle navigieren könenn. Der Aufwand ist überall gleich.
• Auf keinen Fall darf nur mit .9 die Fundstelle beschrieben werden.

It’s not a bug, it’s a feature.

• Lómelinde hat es ansonsten korrekt beschrieben und die richtige Zitation angegeben.

VG --PerfektesChaos 09:12, 27. Jul. 2023 (CEST)

Ungültiges (und zumindest semantisch fragwürdiges) HTML bei Verwendung mehrerer Sprachen?

Schönen Sonntag! Ich kann nicht behaupten, mich tief in das Thema Sprachauszeichnung in HTML eingelesen zu haben, bitte deswegen um Entschuldigung, falls meine Frage auf zu große Unwissenheit schließen lässt oder schon irgendwo beantwortet ist.

Und zwar geht es um die Umsetzung des Parameters Sprache in lang-Attribute, wenn mehr als eine Sprache angegeben ist. Beispiel: {{Literatur|Titel=The Vulture / Le Vautour|Sprache=en fr}} produziert folgendes HTML (Hervorhebung von mir): <cite class="lang" dir="auto" style="font-style:italic" lang="en fr">The Vulture / Le Vautour</cite>. (englisch, französisch). Diese Stackoverflow-Antwort klingt für mich aber so, als wäre die Verwendung zweier (durch Leerzeichen getrennter) Sprach-Tags im lang-Attribut nicht erlaubt. Frage: Erzeugt die Literatur-Vorlage bei Verwendung mehrerer Sprachangaben also ungültiges HTML?

Nebenbei bemerkt: Korrekter wäre sowieso <span lang="en">The Vulture</span> / <span lang="fr">Le Vautour</span>, dazu müsste man aber von Hand mit Vorlage:lang arbeiten, die Literatur-Vorlage kann das wohl kaum automatisieren. In aller Regel dürfte der Titel eines Werks aber sowieso nur in einer Sprache sein (auch wenn der Inhalt eventuell mehrsprachig ist). --Sabrieleauftistik (Diskussion) 14:54, 2. Jul. 2023 (CEST)

Habe eben hier nachgefragt. Einhellige Auslegung der Standards: Es ist nur ein Sprachcode erlaubt. Diese Vorlage erzeugt also in gewissen Verwendungsszenarien ungültiges HTML. Mein Korrekturvorschlag wäre, die Übertragung des Parameterwerts von Sprache in lang-Attribute zu entfernen und in der Vorlagendokumentation anzuregen, Sprachvorlagen ({{Lang}}) manuell zu setzen. Denkbar wäre ggf. noch, die lang-Attribute nur dann zu generieren, wenn nur ein Wert bei Sprache eingegeben wird, aber das ist für viele Vorlagennutzer sicherlich wieder zu kompliziert. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 13:12, 12. Jul. 2023 (CEST)

Sollte der Titel nicht "=" statt "/" verwenden? vgl. Beispiel

"mul" ist ein Code für mehrere Sprachen. Falls es effektiv Probleme gibt, könnte man "Titel_Sprache" hinzufügen. Im Beispiel ist der Titel und die Einleitung zweisprachig, einzelne Einträge aber nur in einer .. --Enhancing999 (Diskussion) 13:41, 12. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Enhancing999, wie meinst du das? „The Vulture = Le Vautour“ als Titel statt „The Vulture / Le Vautour“? --Sabrieleauftistik (Diskussion) 14:49, 12. Jul. 2023 (CEST)

Ja. Vgl. den de/fr Titel des Beispiels. --Enhancing999 (Diskussion) 14:52, 12. Jul. 2023 (CEST)

Die Hauptfunktion des Vorlagenparameters ist es, in der Landessprache die Wörter „englisch, französisch“ sichtbar anzugeben.

• Bei Export und Transformation in ein anderes Wiki oder in Zitationswerkzeugen bleibt diese Info erhalten.
• Der Vorlagenparameter beschreibt diejenigen Sprachen, in denen das referenzierte Werk geschrieben ist, und nicht diejenige Sprache (ggf. eine Übersetzung oder eine Transkription), in der irgendwelche Werktitel dargestellt werden.
• Der Vorschlag, da innendrin nochmal lang-Vorlagen einzubauen, ist wenig kompatibel mit der Notwendigkeit, einfach verständliche und nutzbare Handhabung der für unsere Verhältnisse bereits überkomplexen Vorlage zu nutzen, und hätte auch sehr wenig Benefit für das Projekt (ausgenommen bei einer rechts-nach-links-Schrift, die immer in Vorlagen eingebunden werden sollten).
• Traditionell ging die Programmierung erstmal davon aus, dass die (einzelne) Sprache und Schrift eines Werkes auch diejenige wäre, in welcher der Werktitel notiert ist. Das ist bei arabischen oder chinesischen Werken dann oft nicht der Fall, auch sonst steht da oft der Werktitel in einer anderen Sprache.
• Stackoverflow hat zwar grundsätzlich recht, aber wir haben sicher eine Million Artikel, in denen irgendwelches ungültiges oder veraltetes HTML drinsteht, hatten das zumindest schon mal. Auf jeden Fall haben wir zehn Millionen Diskussions- und Forumsseiten mit ungültigem HTML.
  • Der Fehler ist nur eine Warnung; die kann einstweilen ignoriert werden.
  • Langfristig und im Rahmen anderer Überarbeitungen kann über Lösungen für diesen Sonderfall nachgedacht werden; die Konstellation war bisher niemandem aufgefallen.
  • Bislang stand da auch völliger Quark drin wie lang="Englisch" oder lang="[[Französisch]]".
  • Was das HTML angeht, so ist das in den letzten sieben Jahren immerhin ein Fortschritt.
• Generell ist das nur ein Tipp für Screenreader, damit die mit fremdsprachigen Werktiteln besser umgehen können, falls sie denn tatsächlich Vietnamesisch oder Griechisch vorlesen und aussprechen könnten. Wenn der Sprachcode nicht erkannt wird, passiert erstmal wenig. Der Code einer Einzelsprache sollte pragmatisch dafür genutzt werden; würde auch Rechtschreibprogrammen helfen.
• Danke gleichwohl für die Mitteilung; ich denke über praktikable Lösungen nach, sobald die Tageshöchsttemperaturen unter 20° liegen.

VG --PerfektesChaos 14:32, 12. Jul. 2023 (CEST)

Vielen Dank für die Reaktion, PerfektesChaos.

• Von mir aus muss man nicht noch mal {{Lang}} in den Titel stecken, egal ob die Literatur-Vorlage am Element drumrum schon ein lang-Attribut generiert oder nicht. Wenn man aber Sprachen angibt, dann sollten die auch stimmen, oder?
• Mag sein, dass wir viel ungültiges HTML auf diversen Seiten haben, trotzdem wäre es doch wünschenswert, wenn (wenigstens) Vorlagen korrektes HTML erzeugen.

Ich verstehe den Kommentar von Enhancing999 oben so, dass eine mögliche Lösung darin bestünde, bei mehrfachen Werten im Parameter Sprache einfach lang="mul" auszugeben – wer eine genauere Angabe machen will, kann dann ja immer noch mit {{Lang}} arbeiten. (Da man nicht weiß, ob der Titel tatsächlich mehrsprachig ist, wäre mein Favorit sogar lang="und" oder einfach gar kein lang.) Ein neuer Parameter SpracheTitel hätte auch was, aber dann braucht man einen entsprechenden Parameter auch für Sammelwerk usw., das könnte ziemlich ausufern… --Sabrieleauftistik (Diskussion) 14:49, 12. Jul. 2023 (CEST)

lang="und" wäre voraussichtlich die geeignete Attribuierung.

• „oder einfach gar kein lang“ – damit wäre es automatisch lang="de", während wir ja schon genau wissen, dass mindestens eine nichtdeutsche Sprache beteiligt ist; der Werktitel mutmaßlich auch nicht deutsch.
• Damit werden auch Übersetzungen und Transkriptionen berücksichtigt. WP:ZR ist bislang völlig unterbelichtet, was fremdsprachliche und auch in fremden Schriften vorliegende Publikationen angeht. Typisch ist, dass der Werktitel in chinesischen Schriftzeichen vorliegt, da kommt dann noch eine Transkription in Pinyin hinzu, und dazu noch „Worte des Vorsitzenden Mao“.
• Wenn es allerdings eine Einzelsprache ist, meist en, dann sollen die Screenreader den Werktitel schon korrekt vorlesen können.

Es gibt Tausende von Vorlagen, bei denen irgendwie mal was gemacht werden müsste.

• Es gibt aber nur ein, zwei Handvoll Leutchen, die sowas für das Gesamtprojekt außerhalb persönlicher Themen zuverlässig, kompetent und nachhaltig umsetzen können und das auch machen.
• Die haben Hunderte von Baustellen auf der Agenda.
• Absolute Priorität haben Angelegenheiten, die für das Publikum sichtbare Konsequenzen haben, namentlich fehlende Informationen und massive Darstellungsfehler.
• Eine Top-Angelegenheit ist zurzeit, dass die Hälfte aller Lesezugriffe momentan bei mehr als einer halben Million Artikel wesentliche enzyklopädische Informationen nicht angezeigt bekommt. Sowas ist priorisiert.
• Von dieser Angelegenheit hier erfährt die Kundschaft überhaupt nichts. Nur Screenreader und Rechtschreibprogramme würden überhaupt was mitbekommen. Die erhalten ggf. aber nur einen nicht interpretierbaren Code, und das ist wirkungsgleich mit lang="und", oder sie halten es für „deutsch“. Für sie ändert sich dadurch nichts.

Umseitig hat über eine Million Einbindungen in Hunderttausende von Artikeln. Da wird nicht mal eben dran rumexperimentiert. Änderungen bedürfen einer Erprobungsphase, und weil die mehrere Wochen dauern kann, in denen keine Zeit mehr für anderes übrig bleibt, macht man das nicht für nachrangige Geschichtchen wie diese hier, sondern es werden alle Updates gesammelt und erst wenn eine wesentliche Änderung produktiv gehen muss wird die konsolidierte Fassung erprobt.

VG --PerfektesChaos 21:14, 12. Jul. 2023 (CEST)

@Sabrieleauftistik: Lassen wir andere Probleme zur Seite. Zum Thema: wie sollte die Regeln für den Code lauten:

b. Sprache= de oder ohne → kein zusätzlicher HTML lang tag

c. Sprache= gültiger Code, zumindest: Code 2 oder 3 Buchstaben → lang = Code

d. Sprache= mit " " → lang = mul

e. Sprache= etwas anderes → lang = und

Eventuell auch:

a. lang = TitelSprache

--Enhancing999 (Diskussion) 09:01, 13. Jul. 2023 (CEST)

Meine Präferenz wäre eine der folgenden Möglichkeiten:

• {{Literatur}} erzeugt niemals lang – wenn Titel fremdsprachig sind und man das im HTML explizit machen will, muss man halt {{Lang}} verwenden. Vorteil: flexibelste Lösung, auch mit Transkriptionen oder dergleichen, siehe oben. Nachteil: mehr Aufwand für diejenigen Nutzer, die sich was um Sprachauszeichnung scheren. Außerdem müssten bisherige Einbindungen angepasst werden (kann hoffentlich größtenteils ein Bot erledigen).
• Deine Punkte b–e, eventuell auch bei d lang="und" (siehe oben). Vorteil: Einbindung im einsprachigen Fall bleibt wie gehabt. Nachteil: mul und und sind wenig spezifisch; für Genaueres müsste man wieder {{Lang}} benutzen.
• Deine Punkte b und c, aber kein lang in Fällen d und e – Sprache müsste in solchen Fällen mit {{Lang}} explizit gemacht werden. Vor- und Nachteile sind die gleichen wie eins drüber, nur dass hier in den mul/und-Fällen gar keine Sprachauszeichnung (durch {{Literatur}}) stattfindet.
• Dein Punkt a mit b–e als Fallback, falls nicht angegeben (mit oder ohne mul). Vorteil: Einbindung im einsprachigen Fall kann bleiben wie gehabt, mehrsprachiger Fall kann auf {{Lang}} verzichten. Nachteil: Der Titel kann nur einsprachig sein und auch keine Transkriptionen enthalten (es sei denn, man nutzt wieder {{Lang}} explizit).

Eine kurze Anmerkung zur Antwort von PerfektesChaos: Triage-Situation bei der Vorlagenwartung verstehe ich natürlich, „wir haben sicher eine Million Artikel, in denen irgendwelches ungültiges oder veraltetes HTML drinsteht“ nicht – das grenzt an Whataboutism. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 15:34, 13. Jul. 2023 (CEST)

Ich denke, wenn der Titel fremdsprachig ist, sollte die Vorlage eine Sprache spezifizieren, denn ansonsten wird "de" angenommen.

Bin nicht davon überzeugt, dass "|Titel=" noch zusätzlich eine oder mehrere Vorlage beinhalten sollte. Entsprechend würde ich von {{Lang}} abraten.

re: "a": der Titel kann mehrsprachig sein, würde dann aber "mul" als Wert erhalten. --Enhancing999 (Diskussion) 19:12, 13. Jul. 2023 (CEST)

Was Titel mit geschachtelter Vorlage betrifft: agree to disagree – wahrscheinlich ist es eine generelle Präferenzfrage, ob man Vorlagen schachteln will oder nicht (und wie flächendeckend {{Lang}} tatsächlich eingesetzt werden sollte). Ich sehe genaue Sprachauszeichnung innerhalb eines mehrsprachigen Titels halt als präziser als einfach nur mul, finde mul (oder und) als Basislösung aber völlig in Ordnung, es hindert ja niemanden daran, trotzdem {{Lang}} im Parameter Titel zu verwenden (ob nun abgeraten oder nicht). --Sabrieleauftistik (Diskussion) 11:01, 14. Jul. 2023 (CEST)

Zusammenfassend (für allfällige Programmierer), welche Aenderungen sollten gemacht werden? --Enhancing999 (Diskussion) 09:31, 15. Jul. 2023 (CEST)

@Enhancing999: Entschuldige bitte die späte Antwort. Meine Idealvorstellung zu dem Dings habe ich ja oben schon dargelegt, mindestens du vertrittst die gegenteilige Meinung (bloß keine Schachtelung von {{Lang}} in {{Literatur}}) – versuchen wir doch, es so kulant wie möglich zu gestalten. Wenn ich mir also etwas wünschen dürfte:

• Es gibt einen Parameter TitelSprache, der genau ein Sprach-Tag als Wert akzeptiert. Dieses wird am HTML-Element für den Titel als lang-Attribut gesetzt. (Wer innerhalb davon differenzieren will, kann immer noch {{Lang}} schachteln.) Fehlt dieser Parameter TitelSprache, wird Sprache als Fallback verwendet:
  • Sprache=de oder gar kein Parameter Sprache → HTML-Element für den Titel erhält kein lang-Attribut (wie gehabt).
  • Sprache mit genau einem gültigen Wert → HTML-Element für den Titel erhält lang-Attribut mit diesem Wert (wie gehabt). (Wer innerhalb davon differenzieren will, kann immer noch {{Lang}} schachteln.) mul und und sind zulässige Werte für Sprache (wie gehabt, anscheinend).
  • Sprache mit mehr als einem Wert → HTML-Element für den Titel erhält lang="mul". Wer die Titel-Sprache festlegen will, kann TitelSprache verwenden, und wer TitelSprache nicht nutzen oder innerhalb des Titels differenzieren will, kann {{Lang}} schachteln.
  • Sprache mit ungültigem Wert → HTML-Element für den Titel erhält lang="und". Wie gehabt sollte eine Warnmeldung angezeigt werden.
  • Wenn technisch möglich, das wäre ein Sahnehäubchen: Falls der Parameter Titel nur aus Einbindungen von Vorlage:lang besteht – Beispiel: {{Literatur|Titel={{lang|fr|Je t’aime}}|…}} –, wird kein lang-Attribut am HTML-Element für den Titel gesetzt, da das ja bereits von Vorlage:lang erledigt wird (bzw. könnte man direkt das Sprach-Tag aus der Vorlage:lang-Einbindung verwenden).
• Dasselbe wäre für alle anderen Parameter nötig, die bisher Sprache auswerten. Ich habe es mal kurz getestet: Das scheinen Sammelwerk, Reihe und Zitat zu sein. Es gibt also noch SammelwerkSprache, ReiheSprache und ZitatSprache mit analogem Verhalten zu TitelSprache oben inkl. Fallback.

Ich hoffe, das reicht den allfälligen Programmierern… --Sabrieleauftistik (Diskussion) 21:41, 6. Aug. 2023 (CEST)

Nutzung des Parameters Online bei vorhandenen Parametern DOI, PMID, etc. unterbinden

Ich habe mehrere Seiten gefunden, bei denen die Verwendung des Parameters Online bei vorhandenem DOI/ PMID/ etc. dazu führt, dass der Archivbot aktiv wird, wenn die URL des Parameters Online nicht mehr funktioniert. Das ist jedoch sinnlos, wenn ein DOI- bzw. PMID-Link vorhanden ist. Hinzu kommt, dass der VE den Parameter Online automatisch setzt, obwohl eine DOI oder PMID bereits vorhanden ist. Wäre es möglich, die Verwendung des Parameters Online in solchen Fällen zu unterbinden und alle Vorkommen dieses Fehlers (also Archivlink in Kombination mit DOI/ PMID/ etc.) automatisiert zu beheben? --Thomas03876 (Diskussion) 10:04, 30. Aug. 2023 (CEST)

Technisch möglich ist extrem viel; nur führt die Einführung von immer mehr derartiger Automatismen dazu, dass kein Mensch mehr die Funktionalität begreift und vorhersagen könnte, unter welchen Umständen wann was passiert, noch dass dies verständlich dokumentiert werden könne oder durch die Programmierung durchzublicken wäre.

Der Plan ist: Über Online= könnte ein vollständiger kostenfreier Text bei Autor, Uni usw. per URL verfügbar sein. Hingegen gehört DOI der Fachzeitschrift, die das publiziert hatte, und ist oft gebührenpflichtig und liefert nur Metadaten. PMID usw. sind meist auch nur Metadaten.

Wenn die URL bei Online= irgendwann nicht mehr funktioniert und keine alternative Reproduktion auffindbar ist, muss das halt wieder gelöscht werden.

Was der VE usw. sich ausdenken, kann nicht vorhergesagt werden. Weil das insbesondere von Newbies auch übernommen wird wie vorgeschlagen, ist die Qualität sehr unterschiedlich.

Weil über Online= eine unbeschränkte vollständige Reproduktion verlinkt werden sollte, hingegen DOI, PMID usw. primär nur Katalogeinträge sein brauchen, die Startpunkte für weitere Recherchen sind oder überhaupt die Existenz der Publikation beweisen, sind diese Angaben nicht redundant oder gleichartig. Zu „unterbinden“ gibt es da gleich garnix.

VG --PerfektesChaos 10:20, 30. Aug. 2023 (CEST)

Diese Funktion des Parameters Online war mir nicht bewusst. Dann kann man das natürlich nicht unterbinden.

In der Praxis führt die dort angegebene URL allerdings meist auf die Seite der Fachzeitschrift. Mir würde schon reichen, wenn es ein Tool gäbe, das derartige Fehler auffinden könnte. Meine bisherigen Versuche mit der erweiterten Suchfunktion funktionieren nur mittelmäßig. --Thomas03876 (Diskussion) 10:45, 30. Aug. 2023 (CEST)

Moin Thomas03876, vllt. kann ich dir da helfen. Was genau suchst du denn, also ich habe eine leise Idee, aber wenn du nochmal kontreter beschreiben kannst, kann ich dir mal was präsentieren ;) PS.: Hilfe bei der Wartung der Vorlage ist immer gerne willkommen ;) mfg --Crazy1880 13:27, 30. Aug. 2023 (CEST)

Hallo @Crazy1880, ich würde gerne alle Stellen suchen, bei denen die Vorlage Literatur die Parameter Online und DOI hat und die Weiterleitung der URL, die vom Parameter DOI generiert wird, identisch ist mit der URL des Parameters Online.

Um alle Stellen zu suchen, bei denen die URL des Parameters Online nicht mehr funktioniert, würde ich gerne was in der Richtung `{{Literatur |DOI=vorhanden |Online=tot}} {{Webarchiv ...}}` suchen. Ich könnte mir vorstellen, dass man daraus dann ggf. automatisiert das hier machen könnte: `{{Literatur |DOI=vorhanden}}`. Man würde also die Parameter Online und Abruf sowie den Botvermerk dahinter entfernen. --Thomas03876 (Diskussion) 14:00, 30. Aug. 2023 (CEST)

Wir müssen da mal einiges auseinanderklamüsern.

• Medientyp
  • Umseitig geht es um primär auf Papier gedruckte Veröffentlichungen.
  • Wenn es da einen schnellen Zugang zum Volltext gibt, ist fein. Muss niemand erst in eine Bibliothek rennen.
  • Das ist fundamental anders bei den sogenannten „Internetquellen“ – das sind primär nur im Internet verfügbare Publikationen.
  • Bei denen ist es ausschlaggebend, dass sie online nachlesbar sind.
  • Umseitig ist egal. Wenn das Weblink nicht mehr funktioniert, wird eine URL gelöscht und maßgeblich ist die Version im Bücherregal oder Zeitschriftenarchiv.
  • Wenn bei unserer Einbindung eine URL direkt verlinkt wird, sollte sie schon funktionieren.
  • Wenn sie kaputtgeht, kann geschaut werden, ob sich Ersatz findet; falls das nicht spontan gelingt, dann halt nicht. Dann rauswerfen. Fertig.
• DOI
  • Das sind Weiterleitungen auf wirkliche URL, die über Jahrzehnte stabil sein sollen.
  • Die generierte URL kann sich von einer Stunde auf die andere ändern, ohne dass uns das interessieren müsste.
  • Kann auch mal einige Monate überhaupt kein gültiges Ziel finden, aber nächstes oder übernächstes Jahr mag es wieder ein Angebot geben.
  • Worauf da jetzt im Moment grad weitergeleitet wird, ist relativ egal.
• Vorlage
  • Ob das mittels umseitiger Vorlage oder als direkte Wikisyntax im Artikel steht, ist völlig egal; die Methodik ist identisch.
  • Müsste eigentlich in WP:ZR und ggf. auch WP:WEB / WP:LIT erläutert werden; aber die stecken noch in den Kinderschuhen.
• Überflüssige URL
  • Es gibt beispielsweise die gefürchteten Springerlinks. Da steht in der URL eigentlich nur ein DOI drin. In dem DOI steht die ISBN drin; den könnt man sich auch denken und ausprobieren. Ist letztlich wurscht, weil das Angebot ist kostenpflichtig und keine Umsonst-Konkurrenz zum gedruckten Buch im Laden. Die URL kann getrost weggeschmissen werden. Fast ließe sich der DOI auch tonnen, weil wer da zahlender Kunde ist weiß auch wie sich im Angebot des Verlags über die ISBN zur Online-Reproduktion navigieren lässt und der Rest bekommt nur eine Bezahlschranke zu sehen.
  • URL in denen einfach nur ein DOI als wesentliche Info drinstünde können weg.
  • Wer die DOI lesen kann und sieht, dass dieser hier zum Zeitschriftenverlag gehört, wo der Aufsatz erschien, und die URL gehört zum selben Verlag und ist das wozu jetzt im Moment der DOI aufgelöst wird – naja, die URL könnt man dann auch wegschmeißen.
  • VE & Co. generieren sowas am laufenden Meter und schreiben alles in die Parameterwerte, auch wenn dreifach redundant.

VG --PerfektesChaos 17:20, 30. Aug. 2023 (CEST)

Da steckt der Fehler im System. Als Naturwissenschaftler arbeite ich fast ausschließlich mit Aufsätzen (papers) in Fachzeitschriften. Das waren früher mal gedruckte Quellen. Heute sind es in der Regel online veröffentlichte, aber fixe Titel. Manchmal werden sie parallel noch gedruckt, oft nicht mehr. Dafür ist Vorlage:Internetquelle nicht ausgelegt. Die ist um die URL als zentrales Item herum konstruiert, eine DOI kennt sie nicht (warum auch, bei Eingabe "Name der Website, des Portals, des Online-Lexikons, der Datenbank" gibt es ja keine). Wenn eine DOI vorhanden ist, ist die immer relevant. Wenn der Inhalt hinter einer Bezahlschranke liegt, kann ich zumindest den abstract lesen. Es gibt einen einzigen Fall, bei dem eine parallele URL sinnvoll ist: Wenn es eine Volltextquelle gibt, aber nicht vom Verlag (also kein open access), z.B. ein abrufbares pdf. Diese gehen oft kaputt. Dann ist aber die DOI weiterhin vorhanden, weiterhin funktional und weiterhin von Interesse. Eine URL, die nur eine umformatierte DOI ist, braucht hingegen kein Mensch.--Meloe (Diskussion) 17:42, 30. Aug. 2023 (CEST)

"Diese gehen oft kaputt": teilweiser Einspruch, soweit solche URLs zu Preprint-Servern gehen. Die gehen nur sehr selten kaputt. Für den vermutlich bekanntesten dieser Server gibt es in der Vorlage zwar den dedizierten Parameter arXiv, aber inzwischen gibt es einen ganzen Zoo weiterer, ebenfalls häufig genutzter solcher Server. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 20:34, 2. Sep. 2023 (CEST)

Box "In anderen Sprachen"

Wie ließe sich die Box "In anderen Sprachen" erweitern? Bei der Vorlage:Internetquelle werden knapp 40 Sprachen angeboten, bei Literatur bekomme ich nur vier europäische Sprachen sowie chinesisch angeboten. Auf anderen Sprachen werden mehrere hundert angeboten. Ich könnte durch eigenen Edits die passenden Links fürs englische, französische, niederländische, dänische sowie esperanto beitragen. Es folgen ein paar der genannten Vorlagen:
* englisch [10]]
* französisch [11]
* dänisch [12]
--Middle Distance Biker 39 (Diskussion) 14:02, 24. Sep. 2023 (CEST)

Du meinst nicht den Parameter Sprache=, sondern die Existenz sehr ähnlicher Vorlagen in anderen Wikis.

Diese Ähnlichkeit sehe ich aber nur bei Bairisch usw. gegeben, Sorbisch und ggf. Esperanto sind stark durch uns beeinflusst und weitgehend kompatibel, haben ggf. nur andere Parameternamen aber 1:1 die gleiche Syntax und Semantik für die Parameterwerte.

Die anderen Sprachversionen verwenden jedoch völlig andere Parametermodelle und haben noch nicht einmal den identischen Anwendungsfall „Zitation von irgendwas das auf Papier gedruckt wurde“.

Sie sind deshalb besser nicht auf Wikidata zu verknüpfen.

Wikidata hat es unterlassen, saubere Regeln zu definieren, wann etwas an Programmierungen als Vorlage oder Lua-Modul als „gleichartig“ verknüpft werden darf.

Korrekt ist das nur, wenn es sich um 1:1-Klone von Programmierungen handelt, oder das Parametermodell identisch oder kompatibel ist, und sich allenfalls die Parameternamen unterscheiden oder unbennante Parameter benutzt werden.

en:Template:cite book hat ganz sicher nicht das gleiche Parametermodell wie wir, und umseitig wäre außerdem auch (was auf Wikidata nicht möglich ist) gleichzeitig mit en:Template:cite journal und ggf. weiteren zu verknüpfen.

Von en:Template:cite book gibt es hingegen in vielen Wikis (und auch bei uns) Klone, und diese und nur diese können einmalig verknüpft werden.

VG --PerfektesChaos 14:27, 24. Sep. 2023 (CEST)

Keine Angabe der Bandnummer möglich, falls Reihe angegeben

Folgendes funktioniert problemlos (auch wenn ich es besser fände, wenn die Bandnummer vor der Auflage stehen würde):

• William Feller: An Introduction to Probability Theory and Its Applications. 3. Auflage. Band I. Wiley, New York / London / Sydney 1968, ISBN 978-0-471-25708-0. 
• William Feller: An Introduction to Probability Theory and Its Applications. 2. Auflage. Band II. Wiley, New York / London / Sydney / Toronto 1971, ISBN 978-0-471-25709-7. 

Sobald zusätzlich die Reihe angegeben wird, die keine Bandnummerierung hat, wird der Parameter Band nicht mehr akzeptiert, sondern die Fehlermeldung ausgegeben, es müsse "BandReihe" angegeben werden.

• William Feller: An Introduction to Probability Theory and Its Applications (= Wiley Series in Probability and Mathematical Statistics. Band I). 3. Auflage. Wiley, New York / London / Sydney 1968, ISBN 978-0-471-25708-0. 
• William Feller: An Introduction to Probability Theory and Its Applications (= Wiley Series in Probability and Mathematical Statistics. Band II). 2. Auflage. Wiley, New York / London / Sydney / Toronto 1971, ISBN 978-0-471-25709-7. 

Es gibt in den Verlagen Wiley und Springer zahlreiche Reihen ohne fortlaufende Nummerierung.

Ein Workaround ist natürlich, den Band zum Titel zu nehmen und das Feld Band nicht zuverwenden, also z. B. so

• William Feller: An Introduction to Probability Theory and Its Applications, Band I (= Wiley Series in Probability and Mathematical Statistics). 3. Auflage. Wiley, New York / London / Sydney 1968, ISBN 978-0-471-25708-0. 
• William Feller: An Introduction to Probability Theory and Its Applications, Band II (= Wiley Series in Probability and Mathematical Statistics). 2. Auflage. Wiley, New York / London / Sydney / Toronto 1971, ISBN 978-0-471-25709-7. 

--Sigma^2 (Diskussion) 18:28, 21. Nov. 2023 (CET)

Nur eine Anmerkung, ein Werk aus dem Jahr 1968 oder 1971 hat garantiert keine 13-stellige ISBN. Es handelt sich da offensichtlich um den jeweiligen Nachdruck, das sollte man ein einer korrekten Zitation dann aber schon angeben. Beispiel: Nachdruck Band 1 2013: Textarchiv – Internet Archive oder Band 2 von 1966 Textarchiv – Internet Archive ohne jegliche ISBN. Mich zumindest würde das sehr stutzig machen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 18:52, 21. Nov. 2023 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis. Das ist natürlich richtig. Es handelt sich bei 1968 und 1971 um die Erscheinungsjahre der jeweiligen Auflagen. Aber Wiley hat dann 1991 unveränderte Nachdrucke herausgegeben, die bis heute erhältlich sind, und in diesem Zusammenhang die jeweilige ISBN vergeben. Das ist schon ein Grenzfall. Aber all das hat jetzt nichts mit dem Band/Bandreihe-Problem zu tun, --Sigma^2 (Diskussion) 19:16, 21. Nov. 2023 (CET)

@Sigma^2: In der Parameterdoku steht: „Schriften- oder Buchreihe (Serie, englisch series), in der das Werk erschienen ist (Serientitel, keine Ziffern). Gemeint sind Fachserien, keine Verlegerserien.“

Ist nun die Frage, ob diese unnummerierte series / Reihe eine Verlegerserie ist.

Vorfrage hier: Bei Durchsicht der WorldCat-Einträge ist es wahrscheinlich, dass die Serie nicht schon 1968 bestand, sondern erst für die Nachauflagen, bspw. [ca. 2009], ISBN 978-0-471-25708-0, OCLC 711800515, gilt. Somit kann sie getrost weggelassen werden. Sie müsste es auch, sofern genau auf die 1968er Ausgabe abgestellt wird.

Eine ISBN(-10) wäre zur eindeutigen Identifizierung ausreichend; die Reihe ein surplus.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 19:32, 21. Nov. 2023 (CET)

Es ist eine Fachserie, die im Jahr 1968 schon über 20 Jahre mit etwa 40 Titeln existierte. Die beiden Gründer und langjährigen Herausgeber der Reihe, Walter A. Shewhart und Samuel S. Wilks, waren 1968 schon gestorben.--Sigma^2 (Diskussion) 13:06, 22. Nov. 2023 (CET)

Gelesen. Danke. S. u. --Wi-luc-ky (Diskussion) 14:41, 22. Nov. 2023 (CET)

Im Artikel William Feller ist ein anderer (sehr häßlicher) Workaround zu sehen, bei dem der Buchtitel zusätzlich als Sammelwerk angegeben ist. In diesem Fall wird die Bandnummer akzeptiert.--Sigma^2 (Diskussion) 10:04, 22. Nov. 2023 (CET)

Ja, Sigma^2, ist dort nachgerade falsch. Habe bspw. korrigiert zu:

• An introduction to probability theory and its applications (= Wiley Series in Probability and Statistics. [o. Nr.]). 2. Auflage. Band 2. Wiley, New York 1971, ISBN 0-471-25709-5. 

U. a. also: |BandReihe=[o. Nr.] ergänzt. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 14:41, 22. Nov. 2023 (CET)

Ich sortier dann mal.

• Bandnummer und Reihen:
  • Es war bis 2016 ein Gewurschtel gewesen, und der Bandnummer-Parameter wurde auch für Reihen verwendet.
  • Es war damit unklar, was wozu gehören soll.
  • Seit 2016 ist klar getrennt:
    • BandReihe= gehört zu Reihe= und wurde neu durch mich eingeführt.
    • Band= gehört primär zu: Sammelwerk=
  • Sammelwerk ist der typische Vertreter, der auch eine Bandnummer hätte.
  • Wenn kein Sammelwerk aber Reihe= dann wird ein Zuordnungsfehler vermutet, wie er sehr häufig vorkam. Soll die Bandnummer jetzt doch hinter die Reihe geschrieben werden, oder woanders?????
  • Lösung für dich:
    • TitelErg=Band 1
    • Sieht exakt genauso aus.
    • Der Parameter Band= ist jedoch erstmal für Sammelwerk reserviert (etwa 235.000 Fälle); zumindest dann, wenn gleichzeitig auch noch Reihe= im Spiel ist und unklar bleibt, ob das nicht irrtümlich falsch zugeordnet wurde. Wenn kein Sammelwerk dann ist ein Fehler zu vermuten.
• ISBN um 1970
  • Ohne Betrachtung eines konkreten Einzelfalls.
  • Zwar konnten die ISBN erst später in den 1970er Jahren in die Auflage hineingedruckt werden.
  • Jedoch wurde den schon gedruckten Exemplaren, die zu Tausenden in den Regalen lagen, noch nachträglich für den Buchhandel ISBN zugeordnet.
  • Das Buch hatte sowieso eine Bestellnummer des Verlags, vielleicht 547, und für den Vertrieb hatte man dann später gebildet: ISBN 3-123-00547-*

VG --PerfektesChaos 21:11, 21. Nov. 2023 (CET)

Wenn ich die Empfehlung mit TitelErg= zu arbeiten und dabei die Empfehlung von Lomélinde zur ISBN umsetze, erhalte ich:

William Feller: An Introduction to Probability Theory and Its Applications. Band I (= Wiley Series in Probability and Mathematical Statistics). 3. Auflage. Wiley, New York / London / Sydney 1968 (Nachdruck aus 1991, ISBN 978-0-471-25708-0). 

William Feller: An Introduction to Probability Theory and Its Applications. Band II (= Wiley Series in Probability and Mathematical Statistics). 2. Auflage. Wiley, New York / London / Sydney / Toronto 1971 (Nachdruck aus 1991, ISBN 978-0-471-25709-7). 

Dabei gefällt mir aber die Interpunktion und dadurch der Bezug von Reihe auf die Bandnummer nicht. Da bleibe ich lieber bei dem ersten Workaround und nehme die Bandnummer zum Titel.--Sigma^2 (Diskussion) 10:35, 22. Nov. 2023 (CET)

Hinweis auch ein 1991 erschienenes Werk hat keine 13-stellige ISBN diese müsste 10-stellig sein, sie sind erst seit 2007 13-stellig. Band 1: ISBN 0-471-25708-7, Band 2: ISBN 0-471-25709-5 gefallen tut mir das insgesamt aber auch nicht wirklich. Die ISBN gehört in einen Parameter ISBN im Kommentar darf dann Nachdruck der Ausgabe xy stehen. Es ist nicht gut die ISBN irgendwo anders hineinzuschreiben. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:49, 22. Nov. 2023 (CET)

Jetzt weiß ich wirklich nicht mehr, wie Du es Dir vorstellst. Die beiden Bücher werden heute noch – nach über 50 Jahren – in unverändertem Nachdruck durch den Verlag verkauft: Band I, Band II. Es ist doch eine wichtige Information für den Leser, dass das Buch noch im Buchhandel erwerbbar ist, die durch die ISBN signalisiert wird. --Sigma^2 (Diskussion) 13:25, 22. Nov. 2023 (CET)

Naja, die Geschichte mit „unverändertem Nachdruck“ oder auch „Reprint“ oder „Faksimile-Reproduktion“ usw. muss aus den bibliografischen Angaben hervorgehen.

Und die Datierung der Erstveröffentlichung auch, eine Veröffentlichung von Albert Einstein von 1905 ist immer noch von 1905 und auf dem Stand der Wissenschaft von 1905. Aber ein Verlag der das 2015 reproduziert hat 1960 vielleicht noch nicht existiert. Dieses Buch kam 2015 in den Buchhandel, ist aber eine Reproduktion des Werks von 1905. Bei Goethe & Co. hat man sich daran gewöhnt, dass dessen gesammelte Werke von 1983 eine moderne Edition sind.

Tatsächlich wird es hier nicht das Einband-Material von 1968 sein, und im Impressum steht auch ein wenig anderes. Das Papier ist auch nicht so doll vergilbt, wenn ich es im Buchhandel erwerbe. Die Seitenzahlen müssen desungeachtet jedoch absolut identisch sein.

VG --PerfektesChaos 13:37, 22. Nov. 2023 (CET)

ok ich versuche es mal mit dem Nachdruck von 2013 zu verdeutlichen:

• William Feller: An Introduction to Probability Theory and Its Applications. Band I. Shri Balaji Print Art, Delhi 2013, ISBN 978-0-471-25708-0 (Textarchiv – Internet Archive – Erstausgabe: John Wiley and Sons, New York 1950, Unveränderter Nachdruck der 3. Auflage von 1968 – Leseprobe). 

Also so ungefähr auf diese Art. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:39, 22. Nov. 2023 (CET)

Sonderauflagen

Es gibt nichtnummerierte Sonderauflagen, bei denen die automatische Ergänzung des Wortes Auflage am Ende des Parameters "Auflage=" nicht hilfreich ist:

• Patrick Billingsley: Probability and Measure (= Wiley Series in Probability and Statistics). Anniversary Edition Auflage. Wiley, Hoboken 2012, ISBN 978-1-118-12237-2 (inhaltsgleich zur dritten Auflage aus 1995, geänderter Zeilen- und Seitenumbruch, andere Seitenzählung). 

Ich könnte mir vorstellen, dass man z. B. mit einem speziellen Escape-Zeichen die Ausgabe des Wortes "Auflage" unterdrücken könnte, z. B. Auflage=*Anniversary Edition ergibt die Ausgabe: Anniversary Edition. Denkbar wäre auch, dass sich Auflage="Test" anders verhält als Auflage=Test. --Sigma^2 (Diskussion) 18:46, 21. Nov. 2023 (CET)

Der Parameter Auflage= ist nur für die regulären Auflagen vorgesehen, wie wir sie in fast 100.000 Fällen verwenden.

Um deinen Wunsch nach einer Sonderausgabe außerhalb der regulären Zählung zu erfüllen, verwende einfach TitelErg= (eignet sich auch für Jubiläumsausgaben, Lizenzausgaben usw.). Ist ja wohl gerade dein Fall.

Irgendwas mit Escape-Hacks ist für die Autorenschaft zu verwirrend, kaum verständlich dokumentierbar, und hält von zwölf bis mittag.

VG --PerfektesChaos 21:16, 21. Nov. 2023 (CET)

Danke für die Rückmeldung. Den Parameter TitelErg= hatte ich ausprobiert. Dann sieht es so aus:

Patrick Billingsley: Probability and Measure. Anniversary Edition (= Wiley Series in Probability and Statistics). Wiley, Hoboken 2012, ISBN 978-1-118-12237-2 (inhaltsgleich zur dritten Auflage aus 1995, geänderter Zeilen- und Seitenumbruch, andere Seitenzählung). 

Die Reihe als Ergänzung zur Auflage überzeugt mich nicht. --Sigma^2 (Diskussion) 10:14, 22. Nov. 2023 (CET)

Neu im Sommer 2016 und Veraltet

Das Jahr 2023 ist fast um, und immer noch steht in der Dokumentation, was vor 7 Jahren neu wurde und was dann alt wurde. Muss das sein? --M-E-Rose (Diskussion) 09:51, 24. Nov. 2023 (CET)

Nun ja es gibt scheinbar noch immer Leute die diese veralteten Dinge aktiv einfügen.

• Monat, Jahr > einige tausende, Herausgeber > 3000, Zugriff, Tag …

Was sollte man denn deiner Meinung nach damit machen, dicke Rote Fehlermeldungen ausgeben? Es sind noch immer viel zu viele veraltete Parameter allein im ANR im Umlauf. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:10, 24. Nov. 2023 (CET)

Es braucht erfahrungsgemäß über zwei Jahrzehnte, bis hier die Letzten eine Veränderung mitbekommen hätten.

Im ANR ist es aus dem Gröbsten raus, minder schwere Fälle migrieren geruhsam vor sich hin und fördern den Lernprozess.

Im BNR und in vielen Diskussionen allerorts gibt es Einbindungen, die dauerhaft unterstützt werden müssen.

Die Umstellung 2016 war ein grundlegender Wandel für die Mitte der 2010er Jahre, der damit auch auf viele andere Zitationsvorlagen wirkte und vorherige Parameterkonzepte obsolet machte. Dies bedarf der Dokumentation.

VG --PerfektesChaos 12:07, 24. Nov. 2023 (CET)

Es sind ja zwei Absätze, also zwei Gründe:

1. Nach 6 Jahren sind die neuen Parameter schon längst nicht mehr neu. Es reicht dass diese Parameter weiter oben dokumentiert werden. Was nützt mir als Anwender das Wissen, wann diese Parameter eingeführt wurden?

2. Wenn das Ziel ist, dass diese Parameter nicht mehr genutzt werden, dann muss das auch kommuniziert werden. Mir war das nicht klar. Können wir die Dokumentation an dieser Stelle ändern?

LG --M-E-Rose (Diskussion) 20:06, 25. Nov. 2023 (CET)

Es gibt zwei Levels:

1. Absolut obsolet, und mit Fehlermeldung: etwa Tag= und Monat=
2. Migrierend, geduldig ausschleichend: etwa Jahr= und Herausgeber=

Wenn wir alle als „veraltet“ markieren würden, dann ziehen sofort einige Helden los und fangen an, nur deswegen Hunderte von Artikeln und womöglich Benutzerseiten umzuschreiben, und das gibt dann vorhersehbaren Zoff.

• Insofern muss der Migrationsprozess so wie dort angegeben weiterhin beschrieben werden.
• Es wird sicher noch ein Jahrzehnt dauen, bis an deinen Wunsch zu denken wäre.
• Die Beschreibung des Migrationsvorgangs ist bis dahin unverzichtbar, für alle Beteiligten. Einen Abschnitt dort unten kannst du zur Kenntnis nehmen, wenn er dich interessiert, ansonsten überspringen.
• Die Migration betrifft ohnehin nur den ANR. Diskussionen und Benutzerseiten bleiben davon unberührt.

Zwar ist das Ziel, nach Möglichkeit die nicht mehr gewünschten nicht mehr neu einzubauen, es hat aber auch angesichts des Restbestandes keinen Sinn sie zu verdammen.

• Wer mit Kopiervorlage oder Formularen neu einfügt, der nimmt die aktuellen.
• Anlässlich anderer Bearbeitungen wird gelegentlich automatisch im Hintergrund umgestellt.
• So nach und nach wird es sich rumsprechen, und wenn die überwiegend aktuell vorgefunden werden und beobachtet wird, dass andere Leute es entsprechend umstellen, dann wird der gewünschte Lernprozess geschmeidig ablaufen. Du weißt es ja jetzt auch.
• Es ist auch nicht so schrecklich wichtiug, um deswegen dringend Zigtausende von Artikeln umzuschreiben.
• Die aktuell zu verwendenden Namen stehen jeweils an erster Stelle; übergangsweise noch zulässige Aliasse in kleinerer Schrift an zweiter.

VG --PerfektesChaos 20:51, 25. Nov. 2023 (CET)

Reden wir aneinander vorbei? Ich schreibe von der Dokumentation - ich habe gar nicht vor, alle Artikel, in denen diese Vorlage genutzt wird, zu ändern. Von mir aus kann das ein Bot erledigen, oder niemand. Meine Fragen nochmal anders:

• Braucht es den Abschnitt "Neu im Sommer 2016" überhaupt nocht?
• Können wir im Abschnitt "Veraltet" hinzuschreiben, dass die links stehenden Parameter nicht mehr genutzt werden sollen?

Gruß --M-E-Rose (Diskussion) 16:42, 26. Nov. 2023 (CET)

Dann halt noch einmal:

• Gemäß Software-Dokumentation #Arten sind Dokumentationen an unterschiedliche Zielgruppen adressiert.
• Du schriebst 20:06, 25. Nov.: „Was nützt mir als Anwender das Wissen“
  • Dir persönlich als Anwender vielleicht nichts.
  • Andere Autoren interessiert aber ggf. der Migrationsprozess, um zu verstehen, wie sie ihre Gewohnheiten ändern müssten.
  • Neben „als Anwender“ gibt es aber noch andere Zielgruppen, etwa das Personal zur Umsetzung der Migration, die diese Informationen benötigen.
  • Es gibt teilweise auch an die Betreuung der Programmierung adressierte Informationen in einem Abschnitt „Lua“, die dann wieder für andere Zielgruppen wichtig sind. Oder einen Abschnitt „Wartung“, der auch nicht an die aktuelle Einbindung in einen Artikel geknüpft ist.
  • Was für dich persönlich ohne Bedeutung ist, kannst du überfliegen, feststellen dass du das nicht zu wissen brauchst und sofort wieder vergessen.
• „Braucht es den Abschnitt "Neu im Sommer 2016" überhaupt nocht?“
  • Ja, siehe vorstehend.
• Können wir im Abschnitt "Veraltet" hinzuschreiben, dass die links stehenden Parameter nicht mehr genutzt werden sollen?
  • Das geht bereits vollumfänglich aus den Titel des Abschnitts und der Darstellung hervor.
  • Was darüber ist, das ist von Übel. Mt 5, 37.
  • In der Erläuterung rechts daneben steht unter „Jetzt:“ der verbesserte Zustand. Dementsprechend ist in der ersten Spalte ein Nicht-Jetzt-Zustand dargestellt. Dass es „Veraltet“ wäre, sagt bereits die Überschrift des Abschnitts aus.
  • Wir drängeln aber dabei nicht und tolerieren anderweitige nicht-fatale Einfügungen mit Engelsgeduld. Wenn wir alle als „veraltet“ markieren würden, dann ziehen sofort einige Helden los und fangen an, nur deswegen Hunderte von Artikeln und womöglich Benutzerseiten umzuschreiben, und das gibt dann vorhersehbaren Zoff.

Bei allen derartig dokumentierten Vorlagen ist ein Alias (Nebenform zusätzlich zum wünschenswerten Namen) mit dieser Erklärung verlinkt.

VG --PerfektesChaos 09:19, 27. Nov. 2023 (CET)

Beispiel für ein Nachschlagewerk

Hallo, ein Beispiel für ein Nachschlagewerk wie dem „Duden Herkunftswörterbuch“ oder dem „Brockhaus“-Lexikon wäre wünschenswert. Ein Entwurf/Arbeitsstand:

{{Literatur
|Titel=Das Herkunftswörterbuch
|Hrsg=Max Mustermann
|Sammelwerk=Duden
|Band=7
|Verlag=Bibliographisches Institut Wikipedia
|Ort=Musterstadt
|Datum=2001
|ISBN=3-411-04073-4
}}

Resultat: Das Herkunftswörterbuch. In: Max Mustermann (Hrsg.): Duden. Band 7. Bibliographisches Institut Wikipedia, Musterstadt 2001, ISBN 3-411-04073-4. 

Ist dies so korrekt? Beste Grüße, --W like wiki ^{good to know} 17:58, 19. Dez. 2023 (CET)

@W like wiki: mKn nein. Da das Herkunftswörterbuch der Duden Band 7 selbst ist bzw. identisch ist mit diesem Teilband, müsste hier über die Parameter Reihe und BandReihe codiert werden.

Zudem ist die Ausführung des Vorschlags weder Fisch noch Fleisch. Diese Mischform stiftet Verwirrung.

Heißt: Bitte entweder ein rein fiktives Beispiel vorführen oder ein tatsächlich existierendes Werk bibliographisch korrekt durchziehen:

{{Literatur
|Titel=Das Herkunftswörterbuch. Etymologie der deutschen Sprache
|Hrsg=Dudenredaktion
|Auflage=3., völlig neu bearb. und erw.
|Verlag=Dudenverlag
|Ort=Mannheim / Leipzig / Wien / Zürich
|Datum=2001
|Reihe=Der Duden in 12 Bänden
|BandReihe=7
|ISBN=3-411-04073-4
|Seiten=
}}

Resultat:

Dudenredaktion (Hrsg.): Das Herkunftswörterbuch. Etymologie der deutschen Sprache (= Der Duden in 12 Bänden. Band 7). 3., völlig neu bearb. und erw. Auflage. Dudenverlag, Mannheim / Leipzig / Wien / Zürich 2001, ISBN 3-411-04073-4. 

Meistens wird aber ein bestimmtes Wort oder Kapitel referenziert werden müssen:

{{Literatur
|Titel=Die zweite Lautverschiebung
|Hrsg=Dudenredaktion
|Sammelwerk=Das Herkunftswörterbuch. Etymologie der deutschen Sprache
|Auflage=3., völlig neu bearb. und erw.
|Verlag=Dudenverlag
|Ort=Mannheim / Leipzig / Wien / Zürich
|Datum=2001
|Reihe=Der Duden in 12 Bänden
|BandReihe=7
|ISBN=3-411-04073-4
|Seiten=256–285
}}

Resultat:

Die zweite Lautverschiebung. In: Dudenredaktion (Hrsg.): Das Herkunftswörterbuch. Etymologie der deutschen Sprache (= Der Duden in 12 Bänden. Band 7). 3., völlig neu bearb. und erw. Auflage. Dudenverlag, Mannheim / Leipzig / Wien / Zürich 2001, ISBN 3-411-04073-4, S. 256–285. 

Btw: Duden-Redaktion leitet auf Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus weiter, was jedoch in der DNB so nicht steht.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 19:14, 21. Dez. 2023 (CET)

Ich habe an der Wikisyntax/Typografie etwas nachgefeilt; Bibliografie und Vorlagenverwendung von Wi-luc-ky jedoch absolut korrekt dargestellt. VG --PerfektesChaos 19:36, 21. Dez. 2023 (CET)

@PerfektesChaos: Danke für das syntaxhighlight, sieht besser aus! Ich würde das auch für die Doc-Seite vorschlagen!? Und @Wi-luc-ky: Danke für deine ausführliche Antwort! Ja, Fisch noch FLeisch, das stimmt. Und da dein Beispiel auch sonst auf Zustimmung gestoßen ist, würde ich das so für einen Abschnitt "Beitrag in einem Nachschlagewerk" vorschlagen und umsetzen!? Beste Grüße --W like wiki ^{good to know} 01:05, 23. Dez. 2023 (CET)

Ich würde die Reihenfolge der Parameter allerdings so wählen, wie bei den anderen Beispielen, also:

{{Literatur
|Hrsg=Dudenredaktion
|Titel=Die zweite Lautverschiebung
|Sammelwerk=Das Herkunftswörterbuch. Etymologie der deutschen Sprache
|Reihe=Der Duden in 12 Bänden
|BandReihe=7
|Auflage=3., völlig neu bearb. und erw.
|Verlag=Dudenverlag
|Ort=Mannheim / Leipzig / Wien / Zürich
|Datum=2001
|ISBN=3-411-04073-4
|Seiten=256–285
}}

Und @PerfektesChaos: warum ist die "Soziologie der Wikipädianer" kein Nachschlagewerk? Naja, zum einen ist die Kombination der Parameter nicht die gleiche:

• Bei dem Sammelwerk "Soziologie der Wikipädianer" ist anders als hier Autor und Band angegeben, Reihe und Bandreihe fehlen.
• Bei dem Sammelwerk und Schriftenreihe "Soziologie der Wikipädianer" ist anders als hier noch der Autor, HrsgReihe und Band angegeben.

Und allgemein gesprochen finde ich die fiktiven Beispiele auch nicht ganz so hilfreich wie ein konkretes. "Rudi Rastlos" und "Aspekte modernen Wikipädisierens" ist lustig, aber dann eben auch eine Abstraktionsstufe mehr als bei einem konkreten Beispiel und so finde ich die Zuordnung der Parameter dann doch etwas schwieriger. Wenn man ein Beispiel für ein Nachschlagewerk sucht, dann können die meisten mit der Duden- oder Brockhaus-Reihe wahrscheinlich auch mehr anfangen, zumal auch die Paramterbezeichnungen teils sehr kurz sind und dann auch die Fülle an Parametern recht groß und komplex. --W like wiki ^{good to know} 02:29, 23. Dez. 2023 (CET)

• Fiktive Beispiele:
  • Das hat seinen guten Grund.
  • Wir verwenden bevorzugt MickyMaus-Daten, also fiktive Themen und Personen und Orte, weil sich immer wieder Leute aus der Community angegriffen fühlen, wenn das irgendwas konkret ist, das aber nicht zu ihren persönlichen Vorlieben passt.
  • Geben wir einen Ort aus DE an, verfluchen die AT und CH diesen dominanten Riesen im Norden. Also lieber Entenhausen.
  • Verwenden wir Fußball, dann drehen die Basketballer und Snookerleute am Rad.
  • Nehmen wir die Beatles, dann stößt das die Stones und Mozartbesaiteten und Rapper und Moiker ab.
  • Nehmen wir Latein oder Englisch, fühlen sich die Frankophilen benachteiligt.
  • Ist es ein Buch über einen Mann, stehen die Feministinnen auf der Barrikade. Ist es über eine Frau, wittern die Traditionalisten ein Einknicken vor dem Gender-Gaga und fühlen sich woke unterdrückt.
• Es sind bereits hinreichend viele Beispiele.
  • Es gibt unendlich viele Konstellationen, wie noch irgendwas kombiniert werden könnte.
  • Es wird nicht besser, sondern schlechter dadurch, dass versucht wird, für jede erdenkliche Situation ein explizites Beispiel hinzuschreiben.
  • Es wird vielmehr total unübersichtlich, und niemand ist mehr in der Lage, vier sehr ähnliche Beispiele miteinander zu vergleichen und Zeile für Zeile gegeneinander zu setzen.
  • Der wesentliche Sinn ist es, für jemanden, der das zum allerersten Mal sieht, einen leicht verständlichen Einstieg zu liefern.
  • Das wird unmöglich, wenn du es wie von dir beabsichtigt in Dutzenden von Beispielen ersäufst.
• Die Reihenfolge der Parameter ist relativ egal.
  • Sie soll einer gewissen Logik folgen. Hier ist das, dass die Parameter ungefähr in der Reihenfolge angeordnet werden, wie sie bei momentanen WP:ZR auch in der Ausgabe erscheinen würden. Die ist jedoch nicht in jeder Konstellation identisch.
  • Der Wiki-Software ist es völlig wumpe, aber wenn Autor= ganz am Ende hingeschrieben würde, dann denken die Menschen, das wäre vergessen worden, und schreiben es ganz am Anfang nochmal hin, und dann gibt es einen Syntaxfehler und dann müssen wieder die Wartungsameisen kommen und nochmal editieren.
• Soziologie der Wikipädianer ohne Reihe und Bandreihe
  • Hat halt keine, ist eine einzelne Monografie.
  • Das Herkunftswörterbuch lässt sich einfacher und genauso gut wiederauffindbar als Einzelwerk ohne Bezugnahme auf die bunte Reihe bibliografisch korrekt darstellen.
  • Die „Dudenredaktion“ ließe sich hier auch weglassen, denn sie trägt absolut nichts zur Erkenntnis bei. Irgendwer wird das schon gemacht haben, den „Duden“. Einzelne Menschen können eine bestimmte wissenschaftliche Qualifikation haben, eine politische Ausrichtung, einen beruflichen Hintergrund, eine Lebenszeit in einer bestimmten Periode. Eine „Dudenredaktion“ sind halt die wo Ausgaben des „Duden“ schreiben, das bringt keine neue Information.
  • Sinn der Zitationen ist es, ein bestimmtes Werk in genau dieser Ausgabe eindeutig wiederfindbar zu machen. Wir sind aber kein Bibliothekskatalog und müssen nicht alles hineinschreiben was irgendwie geht. Vielmehr sollen auch für weniger geübtes Publikum die Zitationen übersichtlich und verständlich sein.

VG --PerfektesChaos 09:26, 23. Dez. 2023 (CET)

Originalverlag?

Es gibt leider kein Datenfeld für den Verlag der fremdsprachigen Originalausgabe. Ich würde gerne vollständige Titeldaten angeben. Könnten wir das Datenfeld bitte ergänzen? Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:47, 31. Jan. 2024 (CET)

Diese Vorlage hat schon viel viel viel zu viele Parameter.

Es ist nur maßgeblich, dass 1876 mal das Originalwerk erschien, in einer wohl fremden Sprache; und das auch nur als informativer Hinweis.

Die bibliografischen Angaben sind jedoch ausschließlich betreffend der von uns herangezogenen, typischerweise deutschsprachige Ausgabe gültig; für irgendwas anderes ist weder eine ISBN noch eine Seitenzahl noch ein Verlag oder sonst irgendein Detail relevant.

Wenn du explizit auf das Originalwerk und dessen Inhalte verweisen möchtest, dann sind eigenständige bibliografische Angaben durch eine gesonderte Einbindung erforderlich; alles andere wäre viel zu verwirrend und in der Darstellung völlig überladen. Es ist allerdings extrem selten, dass dies wirklich irgendwozu benötigt würde.

VG --PerfektesChaos 19:16, 31. Jan. 2024 (CET)

Danke für deine Einschätzung. Wie schon gesagt, würde ich das anders sehen, weil vollständige bibliografische Angaben eigentlich selbstverständlich sein sollten. Deshalb finde ich schon, dass es ein Desiderat wäre, auch den Verlag ordentlich ausgezeichnet anzugeben. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:35, 31. Jan. 2024 (CET)

Ein Punkt zuviel nach Titel mit Interpunktionszeichen und Vorlage:Lang

Hallo, gerade in einem Lemma gesehen:

• Paul Berman: Wie is er bang voor Tariq Ramadan? Meulenhoff, Amsterdam 2007, ISBN 978-90-290-8063-7. 

Nach dem Fragezeichen im Titel, der in Vorlage:Lang gepackt ist, folgt ein überflüssiger Punkt. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 18:16, 22. Mai 2024 (CEST)

Ein Fragezeichen in der Form ? ist nicht sprachspezifisch, oder? Daher kann man es einfach aus der Vorlage nehmen

• Paul Berman: Wie is er bang voor Tariq Ramadan? Meulenhoff, Amsterdam 2007, ISBN 978-90-290-8063-7. 

Und das Problem wäre gelöst. Oder aber man fügt stattdessen den Parameter |Sprache=nl ein und lässt die Vorlage:lang ganz weg.

• Paul Berman: Wie is er bang voor Tariq Ramadan? Meulenhoff, Amsterdam 2007, ISBN 978-90-290-8063-7 (niederländisch). 

Zu verlangen, dass die Vorlage:Literatur extra eingefügte andere Vorlagen in den Parametern |Titel=, |Reihe= oder |Sammelwerk= interpretieren soll, fände ich jedenfalls recht aufwändig. Es gibt hier auch Leute, die die Vorlage:lang dann in alle Parameter einbinden, also auch bei Autor, Hrsg, Verlag und Ort, das halte ich für reichlich übertrieben, zumal jede Vorlage innerhalb einer anderen Vorlage bei der Bearbeitung wieder eine Hürde mehr darstellt. Es gab früher mal den Parameter |Titel-P= mit dem aber auch nur in diesem Parameter der Punkt entfernt werden konnte. Das würde theoretisch auch noch funktionieren, löst dann aber eine Wartungskategorie mit der Meldung: „Schreibweise falsch: 'Titel-P' ist 'Titel'“ aus. Hier ein paar Suchergebnisse. Das gibt es dann vermutlich aber auch noch mit anderen Satzzeichen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:47, 23. Mai 2024 (CEST)

Lómelinde hat das bereits perfekt beantwortet.

• Ich hatte das gestern spät abends noch gesehen, war aber zu müde für eine Antwort.
• Das Fragezeichen schlicht hinter die fremdsprachlichen Wörter zu ziehen, ist die optimale Lösung.

|Sprache=nl ist eine sichtbare Aussage über den Inhalt der Publikation, hat aber keinen Einfluss auf den Werktitel.

Der Werktitel könnte auch übersetzt vorliegen, oder mit deutscher Übersetzung. Dafür gibt es in den ZR keinerlei Standard.

Von dem lang|nl| haben nur Rechtschreibprogramme und Screenreader einen Vorteil.

VG --PerfektesChaos 12:24, 23. Mai 2024 (CEST)

Ja, bestechend einfach – die von Lómelinde vorgeschlagene Lösung und ihre überzeugende Begründung: „Ein Fragezeichen in der Form ? ist nicht sprachspezifisch“. Auch für den Suchlink.

Hoffen wir mal, dass nicht so bald irgendein fremdsprachlicher Titel mit einem sprachspezifischen Interpunktionszeichen um die Ecke kommt, das mit unserem Schlusspunkt konkurriert. ;-) Spanien liegt nicht allzu weit weg¡ Oder¿ (Schon gesucht: insource findet nix.)

Ich danke euch beiden und werde das in die Praxis umsetzen. Hier für mich und für jetzt erledigt.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 13:00, 23. Mai 2024 (CEST)

¿ steht am Beginn, unser ? am Ende eines spanischen Fragesatzes.

Fremdsprachliche Fragezeichen gibt es auch, insbesondere das ; im Griechischen.

Strenggenommen gehört ein Punkt nur an das Ende lateinisch verschrifteter Werktitel; davon steht in den ZR aber nix. Beim Hebräischen würde er am Anfang des Titels eingefügt. Hinter Japanisch gehört nix.

VG --PerfektesChaos 13:15, 23. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wi-luc-ky (Diskussion) 13:00, 23. Mai 2024 (CEST)

Mehrbändige Werke

Es wäre sehr praktisch, wenn dieselbe Vorlage genutzt werden könnte, um in Literaturabschnitten auf mehrbändige Werke verweisen zu können. Das geht aber nicht richtig, weil das Format "1838–1845" im Datumsfeld nicht akzeptiert wird. Kann das (vier Ziffern + Halbgeviertstrich + vier Ziffern) als zusätzliches zulässiges Datumsformat hinzugefügt und entsprechend in der Dokumentation ergänzt werden? --Kenneth Wehr (Diskussion) 10:49, 13. Feb. 2024 (CET)

Diese Vorlage ist jedoch explizit dazu konzipiert, dass exakte Fundstellen zu einem Zitat oder einer enzyklopädischen Aussage angegeben werden.

Sie fordert deshalb eine präzise Fundstelle ein.

Damit scheidet automatisch aus, als Erscheinungszeitpunkt ein irgendwie beliebig anzugeben, weil dann der Zweck nicht mehr gewährleistet werden kann, und dann statt eines präzisen Erscheinungszeitpunktes in definiertem Format (sonst Fehlermeldung) jeder beliebige Quark angegeben werden könnte.

Wenn du diese Vorlage für andere Zwecke verwenden wolltest als wofür sie gedacht ist, schreibe doch ganz simpel Autor und Werktitel hin, und dann Jahreszahlen und Verlage und was immer dir beliebt. Einzufordern wäre dann ja auch, dass du angibst, welcher Band in welchem Jahr usw., ggf. mehr als eine ISBN. Das geht sich nicht aus.

VG --PerfektesChaos 11:27, 13. Feb. 2024 (CET)

Wieso sollten wir die Literaturangaben bspw. im Artikel Reallexikon der Germanischen Altertumskunde nicht standardisiert mit einer Vorlage angeben können? Handelt es sich etwa nicht um "Literatur"? Dann brauchen wir eine neue Vorlage:Mehrbändige Literatur. --Kenneth Wehr (Diskussion) 11:41, 13. Feb. 2024 (CET)

Es gibt für Werklisten, sei es eines einzelnen Autors oder über viele Jahrzehnte in mehreren Auflagen in unterschiedlichen Verlagen in mehreren Bänden erschienene Vielbändigkeiten überhuapt keinerlei Format, wie sowas „standardisiert“ angegeben werden müsste.

Es gibt nur die WP:ZR, welche die Zitation einer bestimmten präzisen Fundstelle zu einer Aussage sicherstellen sollen. Und genau damit korrespondiert die umseitige Vorlage.

• Eine präzise Fundstelle kann nicht über 3000 Seiten oder ein Jahrzehnt verstreut sein; genau deshalb wird dies umseitig auch nicht zugelassen.

Bei der Werkliste eines einzelnen Autors, wenn das Werk auch allein erstellt wurde, wird diese einzelne Person dann weggelassen, dafür oft aber nicht zwingend die Jahreszahl an den Anfang gestellt.

• Wenn mehrere Menschen an den Werken beteiligt waren dann wieder anders.

Ein Gebilde wie das Reallexikon der Germanischen Altertumskunde ist ein Einzelfall, und jeder dieser Einzelfälle unter den mehrbändigen in mehreren Auflagen erschienen Standardwerken bedarf eigener Gliederung je nach Erscheinungsverlauf.

• Es gibt mehrere Auflagen, in denen Bände erschienen sind.
• Zu jedem Band in jeder Auflage existieren womöglich einzelne Digitalisate, die individuell anzugeben sind.
• Womöglich hat jeder Band der Auflage eine individuelle ISBN, die individuell anzugeben sind. Vielleicht möchte jemand auch noch den Umfang angeben; XV + 392 Seiten.
• Womöglich hat von Ausgabe zu Ausgabe, mitunter (Weltkriege) auch mittendrin zwischen zwei Bänden der Verlag und Verlagsort gewechselt.

Damit gibt es auch keine universelle standardisierbare Parametrisierung; und wenn jemand eine aushecken wollte, die alle erdenklichen Fallkonstellationen abdecken würde, dann wäre das so unendlich kompliziert, dass niemand eine derartige Vorlage richtig bedienen könnte, sie noch nicht einmal verständlich dokumentiert werden kann.

Für jede individuelle Erscheinungsgeschichte, Gliederung in Teilbände, Ausgaben, Digitalisate, ISBN ist ganz simpel eine individuell angemessene Liste zu schreiben, und fertig. Das in einer Vorlage „standardisiert“ abzubilden ist schlicht Nonsens.

VG --PerfektesChaos 12:14, 13. Feb. 2024 (CET)

ArtikelNr

Warum sind für den Parameter ArtikelNr "nur rein numerische Werte zulässig"? Viele Zeitschriften verwenden alphanumerische Werte für die Artikelnummer, z.B. Astronomy & Astrophysics ("Ann" für Artikel, "Lnn" für Letters, siehe z.B. doi:10.1051/0004-6361/201526346) oder PLOS One ("enn", siehe z.B. doi:10.1371/journal.pone.0295489). --Luftschiffhafen (Diskussion) 22:47, 19. Jun. 2024 (CEST)

Weil der einzige Sinn dieses gesonderten Parameters ist, dass überprüft werden kann, ob er echt numerisch ist, und falls nicht, dann eine Fehlermeldung auszugeben.

Ansonsten kannst du auch Kommentar= verwenden; der macht genau das gleiche, überprüft jedoch nicht das Format des Inhalts.

Wenn nicht mehr überprüft werden würde, ob numerisch, könnte dieser Parameter komplett wegfallen. Es gibt reichlich über eine Million Einbindungen mit unbegrenzt vielen Sorten an Publikationen durch die Jahrhunderte, überall auf dem Planeten, als Buch oder Zeitung oder Zeitschrift oder Broschüre, nach tausenderlei Organisationsformen.

Es gibt Aktenzeichen, Berichtsnummern, Registriernummern und was auch immer; auch diese bekommen keine eigenen Parameter.

Umseitig hat nicht tausend Parameter für das alles; sind eh schon zu viele.

VG --PerfektesChaos 12:17, 20. Jun. 2024 (CEST)

Vielen Dank! Aber wenn ein anderer Parameter genau das gleiche macht, warum braucht man ihn dann? (Ich verwende diese Vorlage nicht, ich versuche nur, sie wenn nötig zu reparieren, wenn ich auf sie treffe.) --Luftschiffhafen (Diskussion) 17:26, 20. Jun. 2024 (CEST)

Das war mal eine Idee von 2014, wirksam 2016, der ich heutzutage nicht mehr folgen würde.

• Es gibt halt bestimmte Publikationen, bei denen das genau so läuft. Die lassen sich dann standardisiert abbilden und projektweit einheitlich kontrollieren.
• Inzwischen würde ich lieber einige Parameter wieder abschaffen.
• Seither gab es aber ein Jahrzehnt und wohl eine halbe Million Anwendungen, in der dazuzulernen war.

VG --PerfektesChaos 20:45, 20. Jun. 2024 (CEST)

ISSN

M.E. ist die ISSN mittlerweile völlig überflüssig, die Werke sind durch Autor + Titel und/oder PMID, DOI, etc. eindeutig auffindbar.

Falls an der ISSN festgehalten werden sollte, shlage ich vor zu erwähnen, dass diese bei anderen eindeutigen Identifier nicht genutzt werden soll. --Julius Senegal (Diskussion) 20:58, 14. Jul. 2024 (CEST)

+1. Die ISSN ist ein Identifier für eine Zeitschrift, nicht für einen Zeitschriftenartikel. Für Letzteren ist die Angabe einer ISSN unüblich und unnötig. --Luftschiffhafen (Diskussion) 22:00, 14. Jul. 2024 (CEST)

Die ISSN ist unverzichtbar, um zu ermitteln, wo die Zeitschrift gesammelt wird und benutzt werden kann. Sie verlinkt in den ZDB-Katalog, das ist der umfangreichste Katalog für Zeitschriften und Reihen weltweit. Wenn das Datenfeld nicht befüllt wurde, wird die ISSN maschinell befüllt. Es gibt keinen Grund, auf die Angabe zu verzichten. Das Ansinnen ist wahrscheinlich auch eine Folge eines Blicks, der die Bedarfe anderer Fächer nicht in Betracht zieht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:23, 14. Jul. 2024 (CEST)

Auf Zeitschriftenebene zweifellos wichtig (da es ja oft Zs. mit ähnlichen Titeln gibt, sich dieser ändert etc.), aber nicht auf Artikelebene. Und hier geht es um einzelne Artikel. Ich kann mich nicht erinnern, jemals eine wissenschaftliche Arbeit gesehen zu haben, in der im Literaturverzeichnis bei einem Artikel die ISSN angegeben wurde. --Luftschiffhafen (Diskussion) 01:37, 15. Jul. 2024 (CEST)

Wie Luftschiffhafen. Anstatt über mein Ansinnen zu mutmaßen, gib doch einfach Beispiele, bei denen hervorgeht, dass die ISSN unbedingt nötig ist zum Auffinden eines Artikels. --Julius Senegal (Diskussion) 08:43, 15. Jul. 2024 (CEST)

Die Angabe ist überflüssig, falls das Periodikum blau-verlinkt ist.

• In diesem Fall ergeben sich alle Details bei Interesse aus unserem Artikel dazu, und die Zitation bleibt schlank und übersichtlich.

Haben wir keinen Artikel, zumindest ist grad keiner verlinkt, dann ist die ISSN zur Recherche sinnvoll und hilfreich.

• Über ZDB und Worldcat werden Einsichtmöglichkeiten und ggf. (ZDB) Landesbibliotheks-Digitalisate zugänglich, Bibliotheksverbünde und solche öffentlichen.
  • Erscheinungszeitraum, bibliografische Daten, Kompetenz/Background der Herausgeber ggf. nachlesbar.
• Die ZDB kennt nur deutschsprachige Periodika, und ein paar wichtige fremdsprachige die bei den angeschlossenen Landesbibliotheken usw. abonniert und katalogisiert sind.
  • In fremden Datenbanken lässt sich aber leichter per C&P-Code als mit Ausfüllen diverser Textfelder fahnden.
  • Schick wäre es, wenn die ZDB im Falle unbekannter ISSN auf Worldcat weiterschalten würde.
  • Es gibt kein hilfreiches globales informatives ISSN-Register.

Vorstehendes gilt mit Vorlage genau wie ohne.

VG --PerfektesChaos 09:05, 15. Jul. 2024 (CEST)

Es gibt kein Interesse an einer schlanken Zitation, sondern nur ein Interesse an einer vollständigen Zitation. Aus jeder Fußnote soll unmittelbar alles hervorgehen, was benötigt wird, um den Beleg aufzufinden und zu überprüfen. Nicht erst mittelbar durch weitere Artikel, auf die derjenige, der den Einzelnachweis gesetzt hatte, keinen Einfluss hatte. Außerdem erscheint da noch der Worldcat in deinem Beitrag. Der Worldcat ist kein Katalog. Es ist ein Sammelsurium von Metadaten, die meist unterirdische Qualität haben. Es ist nicht bekannt, wie OCLC das macht, denn die ursprünglichen Daten, die dort abgeliefert werden, sind dieselben wie in den Bibliothekskatalogen. Trotzdem sind die Datensätze in Worldcat unvollständig, sie werden untereinander vermischt und das alles mit Technik und Methode, die unbekannt sind. Deshalb wird sich jeder, der sich mit bibliothekarischen Metadaten auskennt, Worldcat meiden wie die Pest. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:57, 15. Jul. 2024 (CEST)

Es gibt sehr wohl ein Interesse an einer auch für Laien verständlichen Zitation, die sich auf die erforderlichen Informationen beschränkt, welche ein Werk von anderen ähnlichen eindeutig abgrenzen, und es auffindbar machen.

• Wobei eine übersichtliche Darstellung im Artikel gleichzeitig auch übersichtlichen Quelltext bewirkt, was auch die Erstellung robuster und einfacher macht.
• Nicht alle Menschen benötigen eine ISSN an jeder Stelle zusätzlich zu einem Blaulink zu unserem Details liefernden Artikel, vor allem wenn sich auch in diesem Diskussionsabschnitt zeigt, dass noch nicht einmal hiesige Autoren wissen was sie mit einer ISSN anfangen können.
• Zu stark reduziert wäre hingegen ein Quelltext wie der folgende: NJW-RR 2006, 531 BGH NJW 1986, 1647 BGH NJW 2006, 3764 – da müssten für das Publikum die Publikationen verlinkt werden, vorangestellte S. erleichtern die Interpretation von Seitenzahlen als solche im Zahlensalat, die Titel von Publikationen schreiben wir kursiv, eine Fundstelle muss erkennbar von der folgenden abgegrenzt werden. Von soeben für alle Zitationen eingeforderten zusätzlichen ISSN sehe ich da flächendeckend null und nix, aber die würde es auch nicht brauchen, wenn die Publikationen verlinkt und kursiv geschrieben werden. Der Minimalstandard für „Interesse an einer vollständigen Zitation“ müsste zuallererst von allen Themenbereichen erfüllt werden, zusätzlich an einer auch für Laien verständlichen Zitation.
• Mit dem Blaulink zu unserem Artikel über die Publikation ist diese bereits vollständig identifiziert; ob das Peer Review und welche Website und welche Online-Heft-Archive und welche politische Ausrichtung kann dann dort nachgelesen werden.

Worldcat ist kein Katalog, sondern eine automatisch aus den Katalogeinträgen von einigen Dutzend Nationalbibliotheken komponierte Datenbasis mit sehr unterschiedlicher Qualität. Gleichwohl ist ein Worldcat-Eintrag besser als Null, und mag im Einzelfall hilfreiche Informationen liefern, wenn nicht dann halt nicht, Versuch macht kluch – liefert genau wie eine Google-Suche irgendwelche Details, auf die weitere Recherchen gegründet werden können.

• Ich bezog mich auf den Fall, in dem kein Eintrag in der ZDB vorhanden sei, somit kein deutschsprachiges Periodikum, ergo eine fremdsprachige Publikation aus sonstwoher zugelieferter Nationalbibliothek; der Worldcat-Eintrag lässt meist den Rückschluss zu woher. Ohne diese Informationen wäre unser Publikum noch schlechter dran als mit mal mehr mal weniger guten Worldcat-Infos.

VG --PerfektesChaos 12:39, 15. Jul. 2024 (CEST)

Die Anfrage spach vor allem von der Angabe einer ISSN bei einem Zeitschriftenartikel, zu dem eine PMID oder DOI vorliegt und angegeben wurde. In diesem Fall ist der Parameter ISSN niemals sinnvoll und sollte auch nicht angegeben werden. Wenn der entsprechende Aufsatz bereits verlinkt ist, benötige ich keine Suchhilfe mehr für die Zeitschrift, die ihn veröffentlicht hat. Da es Autoren mit Schwerpunkt Wartung gibt, die dazu neigen, Formulare aufzufüllen, die ihrer Ansicht nach unvollständig sind, läge es schon nahe, zu erwähnen, dass eine ISSN ein optionaler Parameter ist und in solchen Fällen nicht reingehört.--Meloe (Diskussion) 13:13, 15. Jul. 2024 (CEST)

Ein DOI ist nichts anderes als eine Weiterleitungs-URL.

• Ein DOI kann wie jede andere URL (Webseite) jederzeit unangekündigt kaputtgehn, etwa weil die für diesen DOI verantwortliche „Autorität“ überhaupt keine Webseite mehr unterhält, auf der irgendwas dazu draufstehen würde.
• Anders als die URL zu einer Domain, die gar nicht mehr betrieben wird, oder nicht mehr unterstützte URL-Strukturen kann als Zielseite zu einem DOI auch nach Jahren und Jahrzehnten wieder eine URL hinterlegt werden. Sie sind deshalb wesentlich haltbarer als URL. Außerdem kann mit Suchmaschinen nach alternativen Veröffentlichungsorten zu diesem DOI gesucht werden, wie auch nach Artikeln die diesen DOI zitiert hatten.
• Ob ein DOI angegeben sei oder nicht ist völlig absolut piepegal für die Fragestellung betreffend ISSN. Ein DOI ist wie eine ISSN oder URL nur eine Nice-to-have-Zusatzangabe; kann wem nutzen sofern nicht redundant.

Ob eine PMID funktioniert, hängt von der Gnade des US-amerikanischen Präsidenten ab, und ob er solche Gesundheits-Angebote zu finanzieren gewillt ist.

• Eine PMID ist eine Nice-to-have-Zusatzangabe, die bislang immer die bibliografischen Daten in größerer Genauigkeit liefert, fast immer einen Abstract und bei gewissem Alter bzw. passenden Lizenzfreigaben sogar den Volltext, ggf. in mehreren technischen Formaten.
• Ob eine PMID angegeben sei oder nicht ist völlig absolut piepegal für die Fragestellung betreffend ISSN. Fremde Webseiten dürfen niemals die erforderlichen Mindestangaben ersetzen, und können jederzeit futsch sein; egal ob als URL oder DOI oder PMID oder sonstwas.

Nur ein Blaulink zu unserem Details liefernden Artikel über das Periodikum kann eine nähere Kennung zum Periodikum ersetzen.

• ISSN, ZDB-ID oder auch ISBN erleichtern den Zugang zu „Sammelwerken“. Das Sammelwerk muss jedoch eindeutig spezifiziert sein; von anderen ähnlich genannten unterschieden.
• PMID und in aller Regel DOI erleichtern den Zugang zu einzelnen Aufsätzen in einem Sammelwerk. Sie sind aber immer nur eine zusätzliche Angabe.

VG --PerfektesChaos 13:52, 15. Jul. 2024 (CEST)

Du vermischst leider vieles, was gar nichts miteinander zu tun hat. Ein DOI ist ein Zeiger auf eine Entität im Semantic Web, die immer gleich bleibt, auch wenn ein Weblink per doi.org mal ins Leere zeigt. Wenn das durch die Agentur später behoben ist, funktioniert er eben wieder. Der DOI ist aber weiterhin gültig und eindeutig und verknüpft den bibliografischen Datensatz mit dem Semantic Web.

Eine ISSN, ebenso wie eine ISBN, ist dagegen eine bibliografische Angabe zu einer Publikation, die diese eindeutig bezeichnet und sowohl für den Buchhandel als auch für Bibliotheken verwendet wird.

Dann gibt es noch IDNs, die nur innerhalb eines Bibliothekskatalogs gelten und einen Norm- oder Titeldatensatz eindeutig und dauerhaft bezeichnen, auch wenn er später weiter bearbeitet und beispielsweise die bevorzugte Benennung eines Sachbegriffs geändert wird.

Eine PubMed-ID, PMID, gibt es nur für Veröffentlichungen in der Medizin und den angrenzenden Lebenswissenschaften. Wenn die Mediziner es wünschen sollten (sehe dazu bisher keine Diskussion des Fachportals, sondern nur eine Anregung hier), können auch insoweit Sonderregeln für die Medizin Einzug halten. Sie zitieren ja schon lange nicht mehr nach WP:LIT und lassen beispielsweise die ausgeschriebenen Vornamen der Autoren oft ganz weg, weil sie meistens schwer zu recherchieren sind.

Tatsächlich haben wir so viele ISSN-Links, weil sie maschinell nachgetragen werden, wenn der Autor sie unerwähnt ließ. Vielleicht könnten wir einmal von dieser Seite her über die Frage nachdenken: Sollte das so beibehalten werden? Insbesondere bei Publikumszeitungen? Oder sollte man darauf vertrauen, dass der Autor die nötigen Angaben bereitstellen wird, die sich nach dem Fach richten können? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:08, 15. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe die Begriffe „DOI“ und „PMID“ hier nicht eingeführt, sondern mich dagegen verwahrt, dass diese irgendwas mit der abschnittseröffnenden Thematik „ISSN“ zu tun hätten – ob solche benannt wären oder nicht ist völlig unabhängig von der Frage, unter welchen Bedingungen (kein Blaulink auf das Periodikum) eine ISSN sinnvoll wäre.

„PubMed-ID, PMID, gibt es nur für Veröffentlichungen in der Medizin“ – das ist schlicht falsch. So war das um 2000 mal gedacht gewesen; mittlerweile tauchen da aber auch Publikationen aus allerlei Themengebieten auf.

• Astronomie: PMID 26040889, PMID 23990557, PMID 11567116, PMID 11778039, PMID 12511641; Reine Mathematik (Kontinuumshypothese): PMID 16591132.
• PubMed ist etwas unvollständig; die sammeln inzwischen schlicht „wissenschaftliche Zeitschriftenartikel“.

Mir wäre nicht bekannt, dass irgendwo ein „maschinell nachgetragen werden“ von ISSN erfolgen würde.

• Hier müsstest du ein Difflink präsentieren.
• Ich weiß ziemlich exakt, was für Maschinen in unserem ANR irgendwas in bestehende Zitationen „nachgetragen“ hätten, und ein derartiger Automatismus ist völlig unbekannt.
• Ohne Difflink gehe ich davon aus, dass du es mit Citoid verwechseln würdest.

Die Zitation ist dann „vollständig“, wenn der Name des Periodikums „vollständig“ (also ohne kryptische Abkürzungen, und soweit bekannt eindeutig) angegeben ist.

• Falls kein Blaulink, darf gern eine ISSN, sofern diese nicht vorhanden sei eine ZDB-ID angehängt werden, sprich darauf verlinkt werden.
• Auch ohne ISSN kann mit dem vollständigen Namen des Periodikums in allen Bibliotheksverbünden und Uni-Bibliotheken geguckt werden, wo in der Nähe man die Exemplare einsehen könnte. Die ISSN ist nur eine Erleichterung zum Ausfüllen der Formulare; insbesondere wenn von einer daraus generierten Verlinkung begleitet.

Im Übrigen hat diese gesamte Erörterung absolut nichts mit umseitiger Vorlage zu tun, sondern gilt unabhängig von verwendeten Vorlagen oder puren Quelltext für alle Zitationen.

VG --PerfektesChaos 17:03, 15. Jul. 2024 (CEST)

Wie gelangt denn die ISSN in einen Beleg, den ich per Citoid einfüge, wenn ich sie nicht eintrage? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:09, 15. Jul. 2024 (CEST)

Indem der Webserver des Periodikums sie geeignet mitteilt. VG --PerfektesChaos 18:19, 15. Jul. 2024 (CEST)

Nee, da war noch was anderes. Nach meiner Erinnerung: ISSN und PDF-Größe wurden schon lange maschinell ermittelt und nachgetragen. Die ISSN kommt jedenfalls nicht aus einer Website wie faz.net. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:25, 15. Jul. 2024 (CEST)

1. Deine Maschine für Dateigrößen kenne ich; zuletzt diese oder diese.
2. In Sachen angeblich „nachgetragener ISSN“: Das ist etwa dieser Edit. Beachte:
   • „Markierung: Visuelle Bearbeitung“
   • {{Literatur |Sammelwerk=FAZ.NET |ISSN=0174-4909
   • Das ist klassisches Citoid, der unfähig ist, die gedruckte Tageszeitung von faz.net/aktuell/ zu unterscheiden; der URL des Online-Portals und Newstickers. Also Internetquelle und keine gedruckte Literatur.
   • Das ist die Ersteinfügung und nichts „nachgetragen“.
   • Diese ISSN entstammt den Citoid-Daten; und was eine Website so alles ausplaudert ist ein anderes Spiel. Zotero weiß seinerseits für manche global interessante Websites auch einiges.

Ich weiß recht genau, was für Apparate im ANR unterwegs sind; für deine Behauptungen schuldest du weiterhin Difflinks (die ich übrigens zu jeder meiner Feststellungen ungefragt beigebe).

VG --PerfektesChaos 20:51, 15. Jul. 2024 (CEST)

Okay, danke, dann nehme ich das so mit und habe was gelernt. Wahrscheinlich fügt Citoid wahrscheinlich die ISSN aus einer anderen Quelle hinzu. Im Übrigen würde ich aber bei meiner Ansicht bleiben und die ISSN gerne beibehalten aus den vorgenannten Gründen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:13, 15. Jul. 2024 (CEST)

• Falls Blaulink zum Periodikum, dann ist die URL eines Heft-Archivs hoffentlich unserem Artikel zu entnehmen (die Infobox Publikation kennt einen solchen Weblink: archiv=), ob Peer Review oder irgendwelche Publikations-Rankings sagen was zur Qualität, die ISSN (ersatzweise ZDB-ID) wäre dort auch nachzulesen, die politische Richtung, oder was auch immer.
  • Unsere Zitationen sollen laienverständlich sein, übersichtlich und keine über die präzise Bezeichnung hinaus erstmal nicht hilfreiche Details enthalten, von denen nicht mal alle wüssten was das bedeutet und was sich damit anfangen ließe.
  • Eine ISSN sagt mir im günstigsten Fall, zu welcher Bibliothek in 100 Kilometer Umkreis ich fahren könnte, um da was einzusehen. Das ist nicht so spontan umsetzbar.
• Falls bisher kein Blaulink zum Periodikum angegeben wurde, mag gern eine ISSN dabeistehen, um auf diesem Weg beschleunigt in Archiv-Angeboten über dieses Periodikum recherchieren zu können.
  • Vollständige Bezeichnung tät es aber genauso gut, und gehört sich sowieso, ohne irgendwelche Abkürzungen.

VG --PerfektesChaos 23:22, 15. Jul. 2024 (CEST)

Hoffentlich. Aber nicht zwingend. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:33, 16. Jul. 2024 (CEST)

Eine ISSN ist nicht "nice to have" sondern unnötig, eine DOI hingegen ist nicht "nice to have", sondern, sofern vorhanden, elementar. Sie ist nicht nur ein eindeutiger, permanenter Identifier des Artikels, sondern bietet vor allem den Link zum Volltext. Es wäre ein Unding, in einer Online-Enzyklopädie nicht den Volltext zu verlinken. Ein Blaulink zur Zeitschrift ist hingegen ebenso unnötig wie eine ISSN, weil er nicht bei der Identifizierung eines konkreten Artikels hilft. Der einzige Blaulink in einer Literaturangabe sollte der Link zum Volltext (DOI, URN o.a.) sein, alles andere ist verwirrend (aber ich weiß, dass viele das anders sehen). --Luftschiffhafen (Diskussion) 23:05, 22. Jul. 2024 (CEST)

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass es zu den meisten Veröffentlichungen in den meisten Fächern gar keinen DOI gibt, dass die meisten Quellen nur analog vorliegen und eine Zitation alle verfügbaren Angaben, die hilfreich sind, um die Quelle aufzufinden, genannt werden sollten? Ich bin befremdet von dieser lässigen Haltung, die, ohne auf den Einzelfall einzugehen, solche undifferenzierten Vorgaben machen will, und sich das auf die Zitationen in der gesamten Wikipedia auswirkt, ohne dass es darüber eine allgemeine Debatte auf WD:LIT gegeben hätte. So etwas entscheiden nicht drei Leute in einem Hinterzimmer, sondern bitte alle gemeinsam. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:12, 22. Jul. 2024 (CEST)

"Dass die meisten Quellen nur analog vorliegen" - dafür hätte ich gerne Belege. Wir reden hier von Zeitschriften mit ISSN, nicht von grauer Literatur. Natürlich gibt es einzelne Zeitschriften, die keine DOI oder anderen Persistent Identifier vergeben, aber dann hilft die ISSN beim Finden des Volltextes auch nicht weiter. Genau, nicht "alle verfügbaren Angaben" (das ist meistens eher verwirrend als hilfreich), sondern "alle verfügbaren Angaben, die hilfreich sind, um die Quelle aufzufinden". Die ISSN gehört da nicht dazu, außer vielleicht in Einzelfällen, wo zwei Zeitschriften sehr ähnliche Namen haben und nicht online verfügbar sind. Ein anderes Argument wurde bisher nicht gebracht. Ich würde auch gerne eine Literaturangabe in der wiss. Literatur außerhalb der Wikipedia sehen, wo die ISSN angegeben wird. Das macht in der Welt draußen einfach keiner, weil unnötig. --Luftschiffhafen (Diskussion) 14:23, 25. Jul. 2024 (CEST)

Abrufdatum im Formular Zeitschriftenaufsatz online

Ein Zeitschriftenaufsatz ist ein in fixierter Form veröffentlichter Text. Wenn es daran Änderungen geben sollte, sind das ebenso separat veröffentlichte Errata wie in einem gedruckten Werk. Damit ist das angegebene Abrufdatum überflüssig, ggf. sogar irreführend. Wir geben ja auch nicht bei Druckwerken an: "gelesen am ...". Ich denke, das ist da als Altlast reingeraten und rege ersatzlose Streichung an.--Meloe (Diskussion) 12:27, 16. Jul. 2024 (CEST)

In der Grundtendenz gebe ich dir völlig recht.

• Ich habe Gleiches bereits mehrfach vertreten.

Eine akute Streichung umzusetzen halte ich derzeit nicht für sinnvoll, schon allein weil in vielen 100.000 Artikeln mit einem Wert belegt, und in derzeitiger Gesamtsituation den Autoren nicht vermittelbar.

• An der Beschreibung des Parameters in der Vorlagen-Doku ließe sich aber im Lauf der Jahre feilen; im Sinne von abratend.
• Bis sich sowas in den Köpfen festsetzt, dauert es erfahrungsmäß mehrere Jahrzehnte.
• Die Wikipedia:Literatur habe ich kürzlich umstrukturiert. Diese Fassung soll sich bis in den Herbst etablieren. Danach steht ein Dutzend einzelner Wünsche zur Weiterentwicklung von Richtlinie und Empfehlungen an. Als einen der ersten habe ich mir eine erhebliche Ausweitung des Themas „Digitale Reproduktionen“ vorgemerkt, und dabei würde exakt die von dir vorgetragene Sichtweise verankert werden, im Sinne von „so gut wie nie, aber manchmal doch“.

Wie die allermeisten Anliegen, die auf dieser Diskussion zur technischen Bedienung der programmierten Vorlage gewünscht werden, ist auch dieses nicht primär durch umseitig zu lösen. Die Vorlage soll nur die allgemeinen Projektstandards umsetzen (egal ob unter Verwendung irgendeiner Vorlage oder ganz ohne), und die Vorgesetzten sind WP:ZR und deren Master ist WP:LIT. Diese sind jedoch in katastrophalem Zustand, mit einem Weltbild Ende des letzten Jahrhunderts, und so unvollständig, dass ein Tornetz dagegen dicht wie ein Segeltuch wirkt.

• Es beginnt damit, dass weder WP:WEB noch sonstwer definieren, herleiten, beschreiben, welchen Sinn ein Abrufdatum haben soll.
  • Man hatte sich in unserem Krabbelalter mal gedacht, dass ein Abrufdatum zu jedem Weblink hingeschrieben werden soll, weil dieses neumodische Internet ändert sich ja dauernd.
  • Was genau man hinterher damit anfangen soll, hat keiner aufgeschrieben.
• Welchen Sinn hat denn ein Abrufdatum bei uns?
  1. Im Fall eines veränderlichen Textes der Webseite „Wir über uns“, „Unsere Firmengeschichte“ soll es eine Einordnung ermöglichen, ob die heutzutage sichtbare Textfassung mit der beim Verfassen das damaligen Inhalts unseres Artikels zusammenpasst; möglicherweise unter Verwendung von Web-Archiven.
  2. Beim Aufsuchen von Archivversionen nach Verlust der Originalfassung soll eine unserem damaligen Kenntnisstand bei Erstabruf und Aufschreiben der enzyklopädischen Aussagen möglichst nahe kommende Version verlinkt werden.
• Was bedeutet das für „Digitale Reproduktionen eines Druckwerks“?
  • Alle Reproduktionen eines Druckwerks müssten inhaltlich gleich sein, sofern nicht das Wahrheitsministerium hineinregiert hätte.
  • Sie können im Lauf der Jahre technisch verbessert werden, etwa die Pixel-Auflösung, Beseitigung von optischen Fehlern der Scans, fehlerhafte Erkennung von Buchstaben durch OCR.
  • Die Organisation und Navigation kann verbessert werden, etwa Abruf von Einzelseiten statt 700 Seiten PDF am Stück.
  • Durchsuchbarer HTML-Text oder nur grafischer Scan oder beides.
  • Verschiedene Anbieter könnten die identische Druckausgabe anbieten; mal technisch günstiger, mal weniger nutzungsfreundlich, mal mit hemmungsloser Ausnutzung der Seitenabrufe zur Komplettierung von individuellen Persönlichkeitsprofilen (welche meiner Kunden lesen was auf welchen Buchseiten).
  • Jede brauchbare (offen zugängliche) Version jedes Anbieters käme deshalb grundsätzlich in Frage, auch jede beliebige Archivversion, weil auf allen Webseiten der gleiche Inhalt wiedergegeben sein müsste, nur ggf. in unterschiedlichen Formaten. Sie sind völlig austauchbar.
  • Was nützt uns deshalb ein Abrufdatum?
    • Null und gar nix.
    • In seltenen Fällen, bei einer sehr dynamischen Website mit konfusen URL-Strukturen, könnte das Heranpirschen an die passende URL im Web-Archiv erleichtert werden. Bei großen und auf digitale Reproduktionen spezialisierten Angeboten wäre das auszuschließen.
  • Das mit Abstand häufigst genutzte Angebot ist Google Books.
    • Google Books hat juristisch unterbunden, dass deren Seiten in irgendeinem Web-Archiv sichtbar werden.
    • Bei Publikationen, die jünger als rund ein Jahrhundert sind, gibt es einen Vertrag mit dem heutigen Verlag, dass zur Setzung von Kaufanreizen Schnipsel gezeigt werden sollen. Der Umfang der einem Endgerät gezeigten Schnipsel hängt davon ab, wie oft in den letzten Tagen von diesem Endgerät (oder Personalisierung) aus Google-Books-Angebote überhaupt und speziell dieses Druckwerks abgefragt wurden, und wie viele verschiedene Brösel genau dieses Druckwerks in den letzten Wochen zusammengetragen wurden. Ein individuelles Resultat kann deshalb von null über wenig bis recht viel reichen. Wenn Inhalte gezeigt würden, sind sie identisch; ob jedoch bestimmte Inhalte sichtbar würden ist nicht vorhersagbar.
    • Bei älteren Werken mit erloschenen Rechten ist immer alles zugänglich.
    • Seit einem Jahrzehnt frage ich mich, was zum Henker unsere Autorenschaft mit dem Abrufdatum von Google Books anfangen möchte?
• Umseitig liefert ausschließlich bibliografische Angaben von in Papierform erstveröffentlichten Werken, gern ergänzt um eine digitale Reproduktion.
  • Perspektivisch lässt sich erwägen, ob dies ausgedehnt werden könnte auf nur online publizierte, versionierte, zuverlässig nicht nachträglich veränderte, genau analog zu Papierwerken organisierte Publikationen.

TL;DR: Momentan gar nix machen, danke für den Hinweis, nächstes Jahr ausgehend von konsolidierter Wikipedia:Literatur umseitige Doku aktualisieren.

VG --PerfektesChaos 15:36, 16. Jul. 2024 (CEST)

So viele Worte, und ich verstehe so wenig. Vor allem finde ich kein Argument, warum man dieses unsinnige Abrufdatum nicht ersatzlos streichen kann. Nur weil es oft verwendet wird? Und was soll die konstruierte Unterscheidung zwischen "digitaler Reproduktionen eines Druckwerks" und "nur online publizierte[n], [...] genau analog zu Papierwerken organisierte[n] Publikationen"? --Luftschiffhafen (Diskussion) 20:30, 16. Jul. 2024 (CEST)

1. Wir sind hier „downstream“; im Sinne des Wasserfalls.
   • Die umseitige Vorlage ist kein Selbstzweck und würde außerhalb der Projektregeln stehen, sondern sie hat die Aufgabe, die Projektregeln umzusetzen.
   • Es sind zuallererst die Projektregeln zu ändern, die von umseitig umgesetzt werden.
   • Die Projektregeln sind „upstream“; die Quelle des Wasserfalls. Wenn du hinten an der Wasserleitung rummachst, ohne zuvor den Haupthahn abzusperren, wirst du weggespült.
   • Dokumentiert werden muss auch ein Parameter, selbst wenn er als veraltet angesehen würde, solange er im Bestand vorhanden ist. Weil sonst würde niemand wissen warum er nicht mehr da ist, obwohl er in mehrere 100.000 Artikeln vorhanden ist.
   • Ein kompletter Wegfall ist aber auch nicht sinnvoll, weil er in seltenen Fällen angemessen ist.
2. konstruierte Unterscheidung zwischen
   • Nun, umseitig ist ausschließlich für die bibliografischen Angaben der auf Papier gedruckten Werke gedacht.
   • Als um 2005 Wikipedia:Literatur von einigen Geisteswissenschaftlern in die Welt gesetzt wurde, hatten sie es versäumt zu definieren, was eigentlich der Begriff „Literatur“ bedeuten soll. Gemeint aber nicht geschrieben hatten alle maßgeblichen Projektbeteiligten, dass Literatur=Papier heißen soll.
   • Wenn es nicht „Literatur=Papier“ sein soll, dann gilt dafür WP:Weblinks und Vorlage:Internetquelle; man hatte damals an Homepages und Pressemitteilungen und Spiegel Online gedacht.
   • Nun gibt es aber in jüngerer Zeit sehr alte Fachzeitschriften, die nicht mehr auf Papier verkauft werden, aber genauso wie ein Druckwerk organisiert sind – genannt „Hybride“. Sie lassen sich etwa als PDF abonnieren, haben Seitenzahlen, Hefte und statische Versionen, genau wie vorher auf Papier. Die bibliografischen Angaben wären die gleichen. Bloß muss man es sich selbst ausdrucken sofern man es sich gebunden ins Regal stellen möchte.
   • Unser Projekt ist geistig völlig überfordert von den Hybriden.

VG --PerfektesChaos 21:09, 16. Jul. 2024 (CEST)

Du bist tiefer drin im Thema. Dennoch: Ich verstehe Deinen Text nicht. Warum muss da ein Abrufdatum stehen? WP:LIT fordert keins. H:EN kennt nur "Literaturbelege" und "Internetbelege", wobei Literaturbelege als gedrucktes Werk definiert sind (ggf. vom Blatt digitalisiert) und Internetbelege um den zentralen Parameter URL herum aufgebaut werden. Im übrigen wird auf WP:WEB verwiesen. Dazu im Abschnitt Formatierung: "Einzelnachweise, die auf Weblinks beruhen, sollten gemäß Wikipedia:Zitierregeln formatiert werden; dies kann beispielsweise mit der Hilfe von Vorlage:Internetquelle (alternativ auch in der englischen Fassung Vorlage:Cite web) erfolgen." Vorlage:Internetquelle meint zwar, ein Parameter Abrufdatum sei erforderlich. Obendrüber steht aber eine Abgrenzungsvorschrift "Einheitliche Formatierung und maschinell unterstützte Pflege von Internetquellen, die sich nicht einer anderen Publikationsgattung (Zeitschriftenartikel, Aufsatz, Buch etc.) zuordnen lassen, in Quellenangaben und Werklisten gemäß Wikipedia:Zitierregeln. Sie ist dazu gedacht, sich auf nur im Internet publizierte Medien (Online-Nachrichtenseiten, …), Weblogs oder Foren zu beziehen (siehe Abgrenzung von Weblinks zu anderen Typen von Quellen)." Unter Abgrenzung zu anderen Typen von Belegen steht dann "Internetquellen im Sinne dieser Seite sind nur solche, welche nicht Kopien eines gedruckt publizierten Werkes, sondern nur im Internet zu finden sind. Kopien gedruckter Werke sollten als literarisches Werk behandelt und auch so formatiert werden. Das gilt besonders für #Eprints (digitale Ausgaben von Schriftwerken), #elektronische Zeitschriften mit Bandnummer und/oder Ausgabennummer, ...". Demnach ist, den Regeln entsprechend, doch für elektronische Zeitschriften die Angabe eines Abrufdatums explizit nicht erfoderlich. Das gilt auch jetzt schon, d.h. vor eventuellen Änderungen. Dass die Angabe eines Abrufdatums bei als ref verwendeten Weblinks ggf. sinnvoll (oder sogar notwendig) sein kann, ist mir bewusst. Aber beim Vorschlag geht es doch gar nicht um eine Änderung von WP:WEB (die dafür, wie gesagt, nur zur Klarstellung erfoderlich wäre) sondern ausschließlich um den Parameter im Formular Zeitschriftenaufsatz online. Für den ist das nicht erforderlich und potenziell sogar schädlich. Für die konstruierbaren, exotischen Einzelfälle, wo das anders sein könnte, braucht es keine Vorlage. Wenn ein Großreinemachen beabsichtig sein sollte, kann das im Zuge dessen natürlich miterledigt werden (vielleicht ist es dann auch möglich, diesen Irrgarten aufeinander verweisender Seiten aufzulösen). Meine bisherigen Erfahrungen sind aber, dass Änderungen dieser Seiten zäh und bei Gegenstimmen zum Vorschlag undurchfürbar sind.--Meloe (Diskussion) 08:34, 17. Jul. 2024 (CEST)

„Warum muss da ein Abrufdatum stehen?“

• „In seltenen Fällen, bei einer sehr dynamischen Website mit konfusen URL-Strukturen, könnte das Heranpirschen an die passende URL im Web-Archiv erleichtert werden. Bei großen und auf digitale Reproduktionen spezialisierten Angeboten wäre das auszuschließen.“

Unsere Autorenschaft wurde in zwei Jahrzehnten daran gewöhnt, dass immer und für jedes Weblink ein Abrufdatum gesetzt werden soll.

• Das geschieht auch für Druckwerke in reinem Quelltext; also ganz ohne umseitige Vorlage.
• Du kannst bei einer Jahrzehnte alte Praxis nicht die Köpfe von Zehntausenden blitzdingsen, indem du auf umseitiger Doku mal eben eine Zeile löscht, und im nächsten Moment haben das alle verinnerlicht.
• Erforderlich ist, dass dies ausgehend von den Projektregeln, hier WP:LIT, für alle nachgeordneten Anwendungen festgelegt und auch erklärt wird. Später im Jahr.
• Hier umseitig gibt es keine Alleingänge auf Wunsch von Einzelpersonen. Das Teil hat über eine Million Direkteinbindungen im ANR und nochmal eine Million auf indirektem Weg.

„H:EN kennt nur“

• H:EN ist die technische Dokumentation des <ref>-Elements und völlig unmaßgeblich für den Inhalt, der zwischen <ref> und </ref> steht.
• Maßgeblich sind in dieser Frage WP:ZR und diese leiten sich her von WP:LIT sowie WP:WEB.
• H:EN maßt sich jedoch an, eine inkonsistente redundante Dublette zu den Projektregeln zu spielen; die inhaltlichen Ausführungen dort sind aus dieser Konkurrenzveranstaltung komplett zu löschen.

„Änderung von WP:WEB (die dafür, wie gesagt, nur zur Klarstellung erfoderlich wäre)“

• WP:WEB ist in dieser Frage überhaupt nicht beteiligt; maximal dass dort wie auch analog bei WP:LIT die Definition fehlt, was eine originäre Internetquelle sei (was sofort die originäre Veröffentlichung auf Papier ausschließen würde).

„Weblink“

• Es mangelt an einer Definition, was du oder sonstwer damit meinen würde. Es gibt zwei Interpretationen:
  1. Alles, was eine URL hat.
  2. Nur originäre Internetquellen.
• Damit sind auch die Aussagen nicht präzise anwendbar.
• Auch wenn es nur um die digitale Reproduktion eines Druckwerks ginge, sind folgende Angaben genauso wie bei allen anderen URL entsprechend WP:WEB zu machen:
  1. Es muss ersichtlich sein, wer (welche Domain) Anbieter der Webseite wäre. Ist es Google?
  2. Bei besonderen technischen Formaten (etwa PDF) muss dieses sichtbar benannt werden; dann außerdem die Größenordnung der zu erwartenden Ressource (Kilobytes, Megabytes?).
  3. Es muss erkennbar sein, was passieren wird, wenn irgendeine Verlinkung angeklickt würde; das gilt sowohl für Wikilink-Formate wie auch für alle URL (adäquate Linkbeschriftung).

„Vorlage:Internetquelle meint zwar, ein Parameter Abrufdatum sei erforderlich. Obendrüber steht aber eine Abgrenzungsvorschrift“

• Die Vorlage:Internetquelle ist genauso Downstream zu den allgemeinen Projektregeln (hier WP:ZR und WP:WEB) wie die umseitige Vorlage zu den allgemeinen Projektregeln WP:ZR und WP:LIT; und was in einer Vorlagendoku als technische Umsetzung steht ist nicht verbindlich.
• Nur weil die allgemeinen Projektregeln anno 2005 so jämmerlich schlecht und unvollständig und nie intelligent weiterentwickelt sind, leisten Vorlage:Internetquelle und Vorlage:Literatur diese Definitionsarbeit außerhalb ihrer Zuständigkeit. Sie sind aber keine Projektregeln und nicht maßgeblich.
• Die Definitionen würden jedoch für reine Quelltext-Zitationen ganz ohne Vorlage gelten. Die Zitation muss nach einheitlichen Grundsätzen erfolgen, egal ob mittels einer Vorlage oder völlig ohne.
• Ich hab jetzt keine Lust, dem per blame nachzuforschen, aber ich vermute dass alles was du aus Vorlage:Internetquelle zitiert hast irgendwann von mir dort eingefügt wurde.

„im Formular Zeitschriftenaufsatz online“

• Du verwendest diese Formulierung nun schon zum zweiten Mal; auch bereits als Abschnittsüberschrift.
• Was soll das sein? Ich kenne überhaupt keinerlei „Formular Zeitschriftenaufsatz online“.
• Weil du auf dieser Vorlagendisk gelandet bist, gehe ich davon aus dass du Abruf= meinst.
• Umseitig geht es aber nicht um irgendeinen „Zeitschriftenaufsatz online“ (das wäre eine originäre Internetquelle), und auch nur allgemein um beliebige Druckwerke auf Papier, völlig egal ob „Zeitschrift“ oder Buch oder Tageszeitung oder Broschüre oder was auch immer.

VG --PerfektesChaos 14:23, 17. Jul. 2024 (CEST)

"Downstream", "upstream"... du sprichst einfach in Rätseln. Und weil man 2005 irgendetwas so gemacht hat, darf man es jetzt nicht anders machen? Wie schon mehrfach gesagt: Das Abrufdatum ist bei statischen Quellen wie Zeitschriftenartikeln einfach unnötig und verwirrend. Die Unterscheidung in gedruckte und nur online erscheinende Zeitschriften ist Unfug. (Gibt es heutzutage überhaupt noch ausschließlich im Druck erscheinende Fachzeitschriften?) Der einzige Unterschied ist, dass manche reinen Online-Zeitschriften nicht mehr anachronistisch Band- und Seitenzahlen, sondern Artikelnummern verwenden, was von der Vorlage problemlos abgebildet werden kann (siehe oben) und mit der Frage des Abrufdatums nichts zu tun hat. ("Hybrid" bei Zeitschriften beschreibt ein Open-Access-Geschäftsmodell und hat ebelfalls nichts mit der Frage zu tun.) --Luftschiffhafen (Diskussion) 22:55, 22. Jul. 2024 (CEST)

Wie Meloe eingangs schrieb, ist es nicht so, dass sich bei Aufsätzen nachträglich nichts mehr ändern würde. Das gilt nur in bestimmten Fällen, nämlich wenn es sich um Archivgut handelt. So beispielsweise bei JSTOR. Die scannen einen Aufsatz ein, und den gibt es in JSTOR dann genau in einer Fassung. Diese Fassung wird mit einer JSTOR-ID bezeichnet und braucht deshalb ausnahmsweise kein Abrufdatum. In den Naturwissenschaften gibt es aber auch Fälle, in denen mehrere Fassungen eines Aufsatzes online veröffentlicht werden, und zwar unter derselben ID. Die kann man nur auf andere Weise unterscheiden. Dazu verwendet man das Datum der Veröffentlichung oder auch des Abrufs. Inhaltlich maßgeblich für den Autoren, der den Aufsatz verarbeitet, ist das, was beim Abruf vorhanden war. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:39, 23. Jul. 2024 (CEST)

"In den Naturwissenschaften gibt es aber auch Fälle, in denen mehrere Fassungen eines Aufsatzes online veröffentlicht werden, und zwar unter derselben ID." Nein, so etwas gibt es nicht. (Höchstens durch technische Fehler oder bewusste Manipulation.) Ein Zeitschriftenartikel ist statisch und über Zeitschrift, Band, Seite bzw. einen Identifier wie DOI eindeutig definiert und verändert sich nicht, egal ab gedruckt oder digital. Du meinst vielleicht Preprint-Server wie arXiv, wo man in der Tat die Preprints aktualisieren kann, aber dafür gibt es eine Versionierung und die verschiedenen Versionen haben jeweils eine eigene ID. --Luftschiffhafen (Diskussion) 14:42, 25. Jul. 2024 (CEST)

Nö, ich meine schon Verlagsportale. Und ich bin schon ziemlich lange unterwegs. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:24, 25. Jul. 2024 (CEST)

Beispiele? (die nicht unter "technischer Fehler" oder "bewusste Manipulation" fallen.) --Luftschiffhafen (Diskussion) 11:04, 26. Jul. 2024 (CEST)

Der langen Rede kurzer Sinn: Das Abrufdatum ist freilich notwendig, weil es sich um eine Internetquelle handelt. Die Metadaten, die dabei gesammelt wurden, haben einen Stand, und der ist zu dokumentieren. Er kann sich ändern. Das alles ist aber ein einheitlicher Datensatz, der über den Timestamp bezeichnet und von anderen Ständen unterschieden wird. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:31, 23. Jul. 2024 (CEST)

Veröffentlichungen in Fachzeitschriften sind fixiert. Nachträgliche Änderungen gibt es nicht, ebensowenig unterschiedliche Stände. Was es gibt sind, dann immer und ausdrücklich separat publizierte, Errata und Nachträge. Publikationen sind die Währung in der Wissenschaft. Der veröffentlichte Aufsatz ist, in genau der veröffentlichten Fassung (peer-)reviewed. Auch die Fachkollegen zitieren den Auufsatz in ihren eigenen Veröffentlichungen, ohne sowas wie einen Stand oder ein Abrufdatum anzugeben. Was passieren kann ist, dass die Publikation zurückgezogen wird. Auch dann ist kein Abrufdatum anzugeben. Nachträgliche Änderungen kommen vor bei Zeitungsartikeln. Da steht aber bei seriösen Artikeln ein Veröffentlichungsdatum drüber. Damit gehört auch da nicht das Abrufdatum hin, sondern das Datum der Veröffentlichung (Artikel, Stand xx.xx.xxxx). Es gibt Fälle, in denen ein Abrufdatum sinnvoll ist. Im fachlichen Bereich gehören dazu dynamische Verzeichnisse und Datenbanken (sowas wie WoRMS, ITIS, Antbase etc.. Da steht das Abrufdatum in den Zitierregeln.--Meloe (Diskussion) 07:27, 23. Jul. 2024 (CEST)

Es tut mir leid, @Meloe, das stimmt nicht. Es gibt Fächer und verlage, bei denen von einem Text verschiedene Fassungen publiziert werden und auch nachträglich nochmal etwas geändert werden kann. Es gibt zum Beispiel verschiedene Stadien von preprint über online ahead of print bis zu der finalen Version, die auch in die Zeitschrift aufgenommen wurde (mit oder ohne Paginierung), und dann gibt es manchmal noch Nachträge oder Aktualisierungen oder Korrekturen später. Es ist wichtig festzuhalten, welcher Stand beim Abruf vorlag. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:43, 23. Jul. 2024 (CEST)

Ein preprint oder online ahead of print ist nicht der Artikel. Das gehört, wenn es denn zitiert werden muss (wofür es gute Ausnahmegründe geben müsste) genau so zitiert: als preprint oder online ahead of print. Sowas als den Artikel zu zitieren, wäre ein Kunstfehler. Ohne Abrufdatum, und mit Abrufdatum ebenfalls.--Meloe (Diskussion) 08:46, 23. Jul. 2024 (CEST)

Das sind nur zwei Fassungen von mehreren möglichen. Wie gesagt, gibt es Korrekturen, Änderungen usw. Das ist doch gerade das Problem geworden … --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:04, 23. Jul. 2024 (CEST)

Ich sehe bei Fachzeitschriften keine. Wer von arXiv oder BioRxiv zitiert, hat das anzugeben, genau so. Selbst wenn man ein Problem sähe, wäre dann das jeweilige Veröffentlichungsdatum anzugeben, nicht das Abrufdatum.--Meloe (Diskussion) 09:41, 23. Jul. 2024 (CEST)

Ich verstehe deine Beharrlichkeit nicht. Das Abrufdatum ist ein Timestamp, der bei Online-Inhalten einfach mit dazu gehört. Was machst du, wenn du eine Ressource aus einem Netzwerk abrufst? Du erstellst einen Datensatz, der die Metadaten der Ressource an einem bestimmten Ort zu einem bestimmten Zeitpunkt notwendigerweise enthält. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:02, 23. Jul. 2024 (CEST)

Es wäre übrigens auch hier besser, das Thema auf WD:LIT zu besprechen, denn es ist keine Frage zur Vorlage, sondern zu WP:LIT. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:02, 23. Jul. 2024 (CEST)

Ich bin nur hier drauf gekommen, weil Vorlage:Literatur die Parameter "online" in Verbindung mit "Abruf", enthält, und das unten als Beispiel für die regelgerechte Formatierung eines "Zeitschriftenaufsatz online" angegeben ist. Unter Wikipedia:Zitierregeln taucht das nicht auf: Es gibt dort "Literatur", nach der Beschreibung gedruckte, allenfalls mit sowas wie einem scan/Volltextlink. Dann gibt es "Internetquellen und Weblinks". Diese ist um die URL herum als zentralem Parameter gestrickt. Hier wird dann die Abgabe eines Abrufdatums verlangt "da sich der Inhalt von Onlinequellen schnell ändern kann und so nachvollziehbar ist, wann das Dokument eingesehen wurde." Es ist aber überhaupt nicht sinnvoll, online-Zeitschriftenaufsätze über eine URL aufzubauen, als ob es sich um eine x-beliebige website handeln würde. Eigentlich wäre das über die Zitierregln zu lösen. Da gibt es aber, in der derzeitigen Fassung, schlicht überhaupt keinen Anknüpfungspunkt. Ein Zeitschriftenaufsatz online wäre zu zitieren nach den unter den Formatierungsregeln für Literatur, nicht unter denjenigen für Internetquellen und Weblinks. Steht aber nicht so da, und auf dieser Seite steht es anders, explizit. Besser wäre es, das von oben nach unten völlig neu zu strukturieren. Wenn das in Arbeit ist, gut. Wenn nicht, wäre hier anzupassen. Aber das Argument, es hätten sich eben alle dran gewöhnt, hinter jede Verlinkung, egal wie, was und wohin, ein Abrufdatum zu setzen und das könne man nun eben nicht mehr ändern, befriedigt mich nicht besonders.--Meloe (Diskussion) 10:40, 23. Jul. 2024 (CEST)

Vor allem wird ja heute ganz anders praktisch verfahren beim Zitieren: Man verwendet Citoid, gibt eine URL, eine ISBN oder einen DOI ein, und alles weitere wird überwiegend vollständig erzeugt. Und gerade bei Parallelpublikationen, die sowohl in einem Verlagsarchiv als auch in einem Universitätsrepositorium vorliegen, sind Mehrfachparameter wie URL neben DOI und Archivierungs- neben Abrufdatum schon bedeutsam, weil es zu Abweichungen kommen kann. Maßgeblich für die Frage, wie Literatur zu zitieren und wie die Belege zu formatieren sind, ist WP:LIT. Ich wäre froh, wenn eher eine Angabe mehr als zu wenig in einem Beleg enthalten ist, denn wenn es Fehler gibt, wenn ein Resolver später dauerhaft oder vorübergehend nicht funktioniert, zahlt sich Mehrfachnennung aus und sorgt dafür, dass Fehler besser gefunden werden können und man schneller Links fixen kann und der Beleg erreichbar bleibt. Das Verhältnis zwischen WP:LIT und WP:ZR würde ich auch nicht so eng sehen. Man gebe im Zweifel alles an was die Quelle bezeichnen kann. Wie schon gesagt: Das meiste passiert heutzutage sowieso automatisch, nur um Notfall füllt man bibliografische Daten heute noch händisch aus. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:34, 23. Jul. 2024 (CEST)

alles muss stimmen .... Aber was hat der Leser davon? Den Leser interessiert das Abrufdatum und die dadurch unterstellte Genauigkeit nicht, wichtiger ist für ihn das ursprüngliche Erscheinungsdatum, das leider oft genug vom Ersteller unterschlagen wird, da der ja schon ein Datum genannt hat und damit seine Pflicht getan hat. Der Leser darf davon ausgehen, dass alles stimmt. Sollte im Zuge einer Qualitätsprüfung durch einen Bearbeiter herauskommen, dass es zu der angegebenen Fundstelle mehrere abrufabhängige Versionen gibt, so wird der Bearbeiter das angemessen vermerken, also in 1 zu 9999 Fällen. imho. --Goesseln (Diskussion) 13:35, 23. Jul. 2024 (CEST)

Seriöse Artikel in Zeitungen und Zeitschriften haben ein Erscheinungsdatum. Immer. Wenn der Artikeltext geändert wird (betrifft eigentlich nur Zeitungsartikel), steht auch das da, mit dem Änderungsdatum (Stand am soundsovielten). Im Gegensatz zum Abrufdatum ist das ein sinnvoller Parameter. Allerdings zitieren wir Bücher und Aufsätze sowieso und schon immer mit Erscheinungsjahr, was meist ausreicht. Bei Zeitungsartikeln online ist es aber zu empfehlen, das angegebene Datum der Publikation anzugeben. Im Gegensatz zum Abrufdatum ist das eine nützliche und sinnvolle Angabe. Das Abrufdatum wäre ein reiner Hilfsparameter, wenn überhaupt kein Datum der Veröffentlichung angegeben ist. Selbst unter den meisten Homepages steht heute sowas wie "zuletzt geändert am".--Meloe (Diskussion) 07:41, 24. Jul. 2024 (CEST)

Es bedarf keiner Erörterung, dass das Erstellungsdatum eines Datensatzes wie eines Einzalnachweises der Dokumentation dient und damit der Redlichkeit bei der Artikelarbeit. Er ist unmittelbar für den Leser einsehbar und gehört zu dem Datensatz der Zitation einfach dazu. Das hatte übrigens noch niemand in Frage gestellt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:06, 24. Jul. 2024 (CEST)

Wo wir dieses Datum haben, gehört aber kein Abrufdatum hin. Das ist nur ein Hilfsparameter. Wo es Besseres gibt, ist er nicht nur nicht erforderlich, er ist irreführend. Beides anzugeben, macht die Sache schlechter, nicht besser.--Meloe (Diskussion) 09:38, 24. Jul. 2024 (CEST)

Das hat nichts mit besser oder schlechter oder Hilfe zu tun. Nochmals: Wenn du einen Beleg erstellst, erstellst du selbst einen Datensatz, nämlich den Beleg. Und der weist selbst einen bestimmten Stand auf, den du mit dem Timestamp dokumentierst. Daraus erst kann ein anderer, der ihn später liest, ersehen, ob sich an der Quelle, auf die du dich bezogen hattest, zwischenzeitlich etwas geändert hatte, sonst ginge das nicht. Das sind übrigens ganz grundlegende Fragen zum redlichen wissenschaftlichen Arbeiten, über die wir hier sprechen, deshalb wundert es mich, was ich dir alles bis hierher schon erklären musste. Wird das denn tatsächlich so wenig reflektiert in deiner Generation? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:30, 24. Jul. 2024 (CEST)

Moment mal. Ein Timestamp ist eine automatisch erstellter Parameter. Ich rede hier von Abruf=. Der wird händisch gepflegt (oder auch nicht). Gegen einen automatisierten Parameter hätte ich nichts einzuwenden, obwohl er, etwas umständlicher, auch jederzeit aus der Bearbeitungshistorie extrahiert werden könnte. Ansonsten ist die Angabe der Version des veröffentlichten Artikels doch eindeutig. Solange die unverändert bleibt, ist es egal, wann oder wie oft zwischenzeitlich abgerufen wurde. Wenn der Text seit 2003 derselbe ist und dies im Ziel so dokumentiert, ist das die einzige Angabe, die es braucht. Das ist auch erhellender als die Angabe, dass ich diesen Text, Stand 2003, etwa im November 2023 abgerufen hätte.--Meloe (Diskussion) 10:43, 24. Jul. 2024 (CEST)

Und den Abruf dokumentierst du selbst, wenn du den Datensatz erstellst. Denke doch bitte einfach mal darüber nach, was du tust, wenn du einen Beleg erstellst. Siehste. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:47, 24. Jul. 2024 (CEST)

Gut. Dann ist ja der Parameter Abruf= sowieso überflüssig. Müssen wir ihn nur noch rauslöschen.--Meloe (Diskussion) 10:48, 24. Jul. 2024 (CEST)

Nein, aus den genannten Gründen offensichtlich nicht. Ich habe es jetzt aber oft genug erklärt und höre nun damit auf. Bitte wende dich an WD:LIT und WD:ZR wenn du etwas ändern möchtest, hier geht es ja nur um die Vorlage selbst, die unsere Zitationsregeln technisch umsetzt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:51, 24. Jul. 2024 (CEST)

Natürlich gibt es verschiedene Fassungen von Artikeln, als Version of Record, als Preprint, als Zweitveröffentlichung in einem Repositorium, evtl. als überarbeitete Fassung etc. Aber das sind jeweils andere Publikationsorte und die Literaturangabe schaut entsprechend anders aus. Nach eurer Logik müsste man, wie von Meloe schon festgestellt, auch bei gedruckten Werken den Parameter "gelesen am" angeben. --Luftschiffhafen (Diskussion) 14:35, 25. Jul. 2024 (CEST)

Freilich nicht. Die gedruckte Expression eines Werks liegt als Urkunde körperlich und massenhaft und unveränderlich vor. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:25, 25. Jul. 2024 (CEST)

Unveränderlich? Das glaubst du doch selbst nicht. Auch Druckwerke können verändert, überarbeitet, nachgedruckt etc. werden und werden das auch massenhaft. Hör bitte mit dieser absurden Trennung in gedruckte und Online-Zeitschriften auf. Wir haben nicht mehr 1995. --Luftschiffhafen (Diskussion) 11:06, 26. Jul. 2024 (CEST)

Das Buch, das ich in der Hand halte, ist unveränderlich, und es wurde massenhaft produziert. Das Impressum hilft dir weiter. Bitte beschäftige dich doch einmal mit dem Thema, bevor du dich dazu äußerst. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:14, 26. Jul. 2024 (CEST)

Online-Journale wären zum Beispiel PLOS ONE oder Scientific Reports. Bestimmt kann mir jemand den Unterschied zu gedrucckten Fassungen erklären. Benötige ich für die parallel zur gedruckten Ausgabe erscheinenden Fassungen von papers ein Abrufdatum, wenn ich aus der online-Fassung zitiere, und kann es weglassen, wenn mir das gedrucke Heft vorliegt? Kopfschüttelnd.--Meloe (Diskussion) 12:48, 26. Jul. 2024 (CEST)

Ich weiß, dass wir aneinander vorbeischreiben, weil es dir und anderen Kollegen leider an den Grundlagen zum Verlagswesen und zur Bibliotheks- und Informationswissenschaft mangelt. Das gilt auch für den Unterschied zwischen Druck- und Parallelpublikationen, print und digital in verschiedenen Spielarten, und die Gepflogenheiten in verschiedenen Fächern, literarischen Genres und die Eigenheiten auf den verschiedenen Verlagsportalen. Deshalb hatte ich versucht, das so niederschwellig wie möglich zu vermitteln. Es ist mir leider immer noch nicht gelungen. Das tut mir leid. Ich hatte aber auch schon mehrfach darauf hingewiesen, dass die Diskussion auf der Vorlagenseite verkehrt platziert ist und auf die Diskussionsseiten gehört, auf denen über die Regeln zur Formatierung von Belegen gesprochen wird. Hier geht es lediglich um die technische Umsetzung, die Vorlage ist akzessorisch zur Regel. Also bitte dort einbringen, wenn immer noch Änderungebedarf gesehen wird – auch damit ein breiteres Publikum erreicht werden kann. Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:33, 26. Jul. 2024 (CEST)

DOI mit # ungültig

Bei manchen DOI kann mit einem inkludierten # beispielsweise direkt auf eine bestimmte Seite gezielt werden. Leider scheint die Vorlage das Zeichen in der Mitte der DOI nicht zu akzeptieren und gibt eine Fehlermeldung aus.

Beispiel ohne #:

• Titel. S. 123, doi:10.11588/diglit.44258. 

Gleiches Beispiel mit #:

• Titel. S. 123, DOI:10.11588/diglit.44258#0123(?!). 

Mit # am Ende keine Fehlermeldung:

• Titel. S. 123, doi:10.11588/diglit.44258#. 

Spricht etwas dagegen, die Vorlage entsprechend anzupassen, dass man solche DOI mit Abschnittslink verwenden kann? --Der König (Disk.·Beiträge) 02:54, 31. Jul. 2024 (CEST)

Da müssen wir uns die beiden Konzepte wohl etwas genauer angucken.

1. Ein DOI ist eine Art Aktenzeichen, mit dem eine Publikation über die Jahrzehnte eindeutig identifiziert werden kann.
   • Wer sie an welchem Ort publiziert, ob auch elektronisch wiedergegeben, ist erstmal völlig egal.
   • In welchem technischen Format das passiert, darf sich jederzeit ändern. Es kann ein TIFF mit einer Sammlung grafischer Scans sein, ein PDF, irgendein eBook-Format. Es muss noch nicht einmal elektronisch sein; das Aktenzeichen darf sonstwo draufstehen.
   • Wie umfangreich eine elektronische Ressource ist, ob nur Abstract, oder alles, und wie aufbereitet, oder nur die bibliografischen Angaben (Datum der Erstveröffentlichung, beteiligte Personen, Werktitel, Publikation der Erstveröffentlichung) ist bei dem Ergebnis einer DOI-Verlinkung völlig offen. Vielleicht möchte der Inhaber des Vervielfältigungsrechts jetzt nur noch seine gedruckten Restexemplare verkaufen.
   • Welche Institution das (erste) Ziel der DOI-Verlinkung betreibt, ob die Website zu einem Verlag gehört, zu einer Uni, einer Bibliothek oder Archiv-Stiftung oder dem Autor selbst, kann sich jederzeit ändern.
   • Die Verlinkung über https://doi.org/ führt nur zum allerersten Eintrag als momentane Webseite; es können aber mehrere und beliebige URL bei doi.org hinterlegt sein, und es können neben doi.org auch weitere und womöglich kostenfreie inhaltlich gleiche Kopien existieren; genauso wie eine Original-Publikation nach Ablauf von Rechten auch an beliebiger Stelle nachgedruckt werden darf.
2. Die Sache mit dem # gehört zu einem ganz bestimmten HTML-Dokument, auf einer ganz bestimmten Webseite und URL.

Diese beiden Konzepte sind nicht kompatibel.

• Wenn du mit einem # eine Fundstelle in einem generierten HTML-Dokument anspringen möchtest, dann musst du dessen konkrete URL angeben.
• Ein anderes HTML-Dokument muss diese „Anker“ überhaupt nicht haben, oder an ganz anderen Stellen, oder darf sie völig anders nennen.
• Der DOI darf aber jederzeit auf ganz andere Webseiten und URL verweisen (unter https://doi.org/), und das Ergebnis muss dann auch kein HTML sein, und auch keins mit diesen „Ankern“, und vielleicht gibt es nur noch den Abstract und das Kapitel das du anspringen willst ist überhaupt nicht enthalten.
• Heißt: Diese beiden Konzepte sind nicht kompatibel.
• 10.11588/diglit.44258 identifiziert nur die Publikation; ob jetzt im Moment eine technische Aufbereitung mit dem Sprungziel 0123 existiert ist völlig beliebig und nicht vorhersehbar.
• Die Seitenzahlen müssten in guten Reproduktionen irgendwie wiedergegeben sein, und über Kapitel-Überschriften oder Seitenzahlen der Erstveröffentlichung müsste sich zur Fundstelle navigieren lassen. Bei einem Nachdruck, einer späteren Auflage, einer Übersetzung oder anderen Reproduktionsform sind nur die inhaltlichen Bezeichnungen von Abschnitten oder Nummern von Paragrafen usw. invariant; die Seitenzahlen in einem Sammelwerk sind eher zufällig.

Um also deine abschließende Frage zu beantworten: Nein.

VG --PerfektesChaos 09:08, 31. Jul. 2024 (CEST)

Verstehe ich das richtig, dass der # nicht zur offiziellen DOI gehört? --Der König (Disk.·Beiträge) 13:25, 31. Jul. 2024 (CEST)

Du verstehst richtig.

Das ist nur der Trenner zwischen dem DOI und dem Sprungziel und hätte eigentlich auch als Fehler angemeckert werden müssen, ist aber wohl noch niemand drauf gekommen.

Es ist technisch bedeutungslos, wie du auch an jede URL (die noch keinen hat) ein # hinten dran hängen kannst, und es ist immer noch die gleiche Webseite.

Weil dadurch aber ein unterschiedlicher DOI für dieselbe Sache gebildet wird, ist das unerlaubt.

VG --PerfektesChaos 14:07, 31. Jul. 2024 (CEST)