Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2016/10

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2016/10#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2016/10#Thema_1

Überschriftenliste gesucht

Moin,

es gab vom Kurier doch mal ein Archiv, welches die Überschriften aufgezählt und verlinkt hat (evtl. nach Jahren sortiert, ich weiß es nicht mehr genau). Wo ist das zu finden? --Xacyllum (Diskussion) 04:20, 2. Okt. 2016 (CEST)

Meinst du Kategorie:Wikipedia:Kurier-Archiv?--Ticketautomat 14:46, 2. Okt. 2016 (CEST)

Nein, ein Index, wo die Überschriften aufgezählt werden. Also vom aktuellen Kurier z. B. die Überschriften "Wikipedia: Eine kurze Erfahrung.", "Kandidaturaufruf zur Wahl des WMDE-Präsidiums", "Frag einen Bibliothekar", "Kleine Freuden #14: Abel Ximenes – Ein Puzzle setzt sich zusammen" usw.

Und das war dann soweit ich mich erinnere sortiert nach Jahren. Auf einer Seite oder für jedes Jahr eine eigene Seite, ich weiß es nicht mehr. --Xacyllum (Diskussion) 00:23, 3. Okt. 2016 (CEST)

Funktion "Benachrichtigung bei erfolgreich gesendeter Benachrichtigung"

Bereits am 6. September hat Birgit Müller (WMDE) im Kurier gemeldet, dass die Funktion "Benachrichtigung bei erfolgreich gesendeter Benachrichtigung" kommt. Wenn ich das richtig sehe, gab es hier bisher noch gar keine Reaktionen auf diese m.E. höchst erfreuliche Mitteilung. Ich jedenfalls schätze die Funktion des "Anpingens" von Benutzern schon lange sehr, wobei angesichts der diversen Bedingungen für einen erfolgreichen "Ping" allerdings oft eine gewisse Unsicherheit, ob es auch geklappt hat, blieb. Dass diesbezüglich nun für Abhilfe gesorgt ist, verdient eine Runde Applaus. Ich frage mich dabei, ob man die Option "erfolgreiche Benachrichtigungen" nicht sogar standardmässig für alle Benutzer aktivieren sollte. Die allermeisten werden eine solche Bestätigung doch gerne erhalten - und wer sie nicht will, könnte sie immer noch deaktivieren? Gestumblindi 15:49, 2. Okt. 2016 (CEST)

@Gestumblindi: Die Funktion gibt es schon wie ich gerade gesehen habe, siehe phabricator:F4546561, man muss sie nur anstellen, das werd ich auch gleich mal tun. Viele Grüße, Luke081515 16:22, 2. Okt. 2016 (CEST)

@Luke081515: Ja, dass die Funktion (seit 8. September) verfügbar ist, war mir bewusst, so steht es ja auch in besagtem Kurier-Artikel. Ich wollte gerade eben neben dem Lob für die Neuerung meiner Verwunderung über die mangelnde Resonanz auf die Mitteilung Ausdruck verleihen. Vielleicht ist der kleine Artikel in der rechten Spalte bei all den erregten Diskussionen über alles Mögliche etwas untergangen. Ich frage mich auch, wie viele Benutzer überhaupt mitbekommen haben, dass jetzt diese Möglichkeit besteht - du beispielsweise ja offenbar bislang auch nicht. Darum auch meine Anregung, die Funktion standardmässig zu aktivieren (Opt-Out statt Opt-In). Gestumblindi 16:27, 2. Okt. 2016 (CEST)

@Gestumblindi: vielen Dank für das schöne Feedback, das ich sehr gerne ins Team weiterleite! :-) Zu der Frage nach opt-in/opt-out: Die Funktion ist derzeit vor allem opt-in, um die allgemeine Benachrichtigungsflut nicht noch weiter zu erhöhen. Momentan bekommt die Funktion stetig und täglich etwa 50 neue Nutzer (in allen Wikis), aber wie du auch sagst, es ist bei opt-in schon ein Problem, dass viele nichts davon wissen. Bisher war geplant, zunächst einmal breiter zu streuen, dass es diese Möglichkeit nun gibt. Liebe Grüße, --Birgit Müller (WMDE) (Diskussion) 10:24, 4. Okt. 2016 (CEST)

Sollte m.E. auch opt-in bleiben - probiere die Funktion gerade aus und bin mir noch nicht so sicher, ob die "Benachrichtigungsflut" dadurch nicht zu groß wird.--Lutheraner (Diskussion) 10:36, 4. Okt. 2016 (CEST)

Nunja - auch wenn sie Opt-Out wäre, würden von der Funktion sowieso nur Nutzer etwas mitbekommen, die sich aktiv an den Diskussionen der Community beteiligen und andere Nutzer erwähnen. Das ist ein relativ kleiner Anteil. Und eben: Wen die "Benachrichtigungsflut" dann stört, der könnte sie ja einfach deaktivieren. Gestumblindi 12:48, 4. Okt. 2016 (CEST)

Creative Commons 4.0

Hallo! Im Namen der Wikimedia Foundation möchte ich dich einladen, uns deine Meinung zum Vorschlag mitzuteilen, die Inhalte aller Wikimedia-Projekte statt wie bisher unter CC BY-SA 3.0 neu unter eine CC BY-SA 4.0 Lizenz zu stellen. Die Meinungsumfrage wird vom 5. Oktober bis zum 8. November laufen, und wir hoffen auf eine möglichst breite Rückmeldung von Standpunkten und Meinungen. Wenn du interessiert bist, beteilige dich bitte an der Diskussion auf Meta-Wiki. Joe Sutherland 02:09, 6. Okt. 2016 (CEST)

Frag einen Bibliothekar

Gratulation, Micha, zukunftsweisendes Projekt! -- Barnos (Post) 11:09, 1. Okt. 2016 (CEST)

Danke. Ich hoffe, dass es dann auch von Erfolg gekrönt sein wird. Wir sind gespannt. --Micha 11:20, 1. Okt. 2016 (CEST)

Hattest Du daran gedacht, ein Stimmungsbild der Community einzuholen, bevor Du so etwas beginnst? Natürlich ist es sehr ärgerlich gewesen, daß die Ask-a-librarian-Dienste zunehmend in den letzten Jahren eingestellt wurden, solche Dienstleistungen liegen aber klar außerhalb des Scopes von Wikipedia, es ist auf Wikipedia:Grundprinzipien, Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist nur deshalb nicht aufgeführt, weil man sich das niemals hätte vorstellen können. Ich finde das schon übergriffig und eine ziemlich intensive Einmischung von einem Wikimedia-Chapter in Community-Angelegenheiten, was einer vorherigen Diskussion bedurft hätte.--Aschmidt (Diskussion) 13:08, 1. Okt. 2016 (CEST)

@Aschmidt: Hast Du schon mal Wikipedia:Sei mutig gelesen? - Dank meinerseits an die Initiatoren diese Pilotprojektes. --tsor (Diskussion) 13:23, 1. Okt. 2016 (CEST)

Ach, ich kenne unsere Regeln schon ziemlich gut, trust me. Meine Einwände habe ich aber, im Gegensatz zu Dir, auch gut begründet. Hast Du dazu auch etwas zu sagen? – Ich lese übrigens auch mit, ohne solche Pingereien.--Aschmidt (Diskussion) 13:25, 1. Okt. 2016 (CEST)

Und inwiefern sollte diese "Dienstleistung" jetzt weniger mit den Wikipedia-Grundprinzipien vereinbar sein als Wikipedia:Auskunft?

Das läuft ja auf der Diskussionsseite. Und dort wurde schon immer gegenseitig geholfen beim Austausch und Finden von Informationen, vgl. Wikipedia:Diskussionsseiten.

Ganz abgesehen davon: Ist es wirklich so schlimm, wenn ein Chapter versucht, der Community zu helfen? Und wo hört eigentlich die Community auf und beginnt die "Welt da draussen" (insbesondere in einem weniger professionalisierten Chapter wie Wikimedia CH, das zu einem guten Teil von freiwilliger Arbeit von Editoren getragen wird)? --Lars (User.Albinfo) 15:29, 1. Okt. 2016 (CEST)

Ich empfinde es ja eher als übergriffig, wenn Benutzer Aschmidt in steter Regelmässigkeit den Anspruch erhebt, für die Community zu sprechen oder auch nur einen Teil derselben zu repräsentieren, die mehr als eine Einzelmeinung darstellt. Ich bin gespannt auf die Ergebnisse, danke für den Vorstoss. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:28, 1. Okt. 2016 (CEST)

(+1) Ich freue mich über das Pilotprojekt und bin gespannt auf eure Auswertung, Micha! Viele Grüße, --jcornelius  14:49, 1. Okt. 2016 (CEST)

Merci! ;-) --Micha 15:13, 1. Okt. 2016 (CEST)

@Aschmidt: Wir haben diskutiert, wie wir die Community am besten involvieren. Der Plan sieht vor, dass wir es zuerst in der Deutschschweizer Community vorgestellt haben, dann der Versuchsballon der gesamten Community per Kurier bekannt geben (was ja heute erfolgte) und dann mal schauen, ob die NB und die Community das nach der Pilotphase eine gute Sache finden. Weil uns eben die Erfahrungswerte fehlen, möchten wir diese erst in den nächsten Wochen erarbeiten. --Micha 15:13, 1. Okt. 2016 (CEST)

Könntest Du mal ein konkretes Beispiel aus enWP verlinken, welche Frage dort wie beantwortet wurde und wie das ggf. in einen Artikel eingeflossen ist?--Mabschaaf 13:10, 1. Okt. 2016 (CEST)

In der enWP wurden die Benutzer auf einen externen Dienst weitergeleitet. Somit sieht man nicht, welche Auskünfte dann tatsächlich einen Mehrwert brachten. Wir machen es deshalb bewusst anders und die Beantwortung findet auf der Diskussionseite statt, so dass die Information auch wieder jeder verwenden kann. --Micha 15:13, 1. Okt. 2016 (CEST)

Sehr spannendes Projekt! Danke für das Engagement. -- Nicola - Ming Klaaf 15:18, 1. Okt. 2016 (CEST)

Eine Frage: Bei SwissInfoDesk wird Otto Normalnutzer ab Rechercheminute 31 mit 80 Fränkli pro Stunde zur Kasse gebeten. Wie soll das in dem Projekt laufen - verzichtet die NB da (selbst bei aufwändigen Recherchen) auf Gebühren, werden die von Wikimedia CH getragen, oder wie ist es gedacht? Grüße, Stefan64 (Diskussion) 17:54, 1. Okt. 2016 (CEST)

Es werden keine Gebühren erhoben und nichts Wikimedia CH in Rechnung gestellt. Sowas würde Wikimedia CH auch nicht bezahlen wollen. Wie sie das intern regeln und allenfalls budgetmässig verbuchen, ist Sache der NB. - Ps. bei "Fränkli" schmerzen jedem Schweizer die Ohren. ;-) --Micha 18:19, 1. Okt. 2016 (CEST)

Muss ich damit rechnen, dass meine BEO überquillt weil viele Diskussionsseiten mit Fragen und Antworten gefüllt werden? --KurtR (Diskussion) 18:21, 1. Okt. 2016 (CEST)

Oder es ist tote Hose und niemand benutzt diesen Service. Wir wissen es nicht, darum ja die Versuchsphase. Notstopp wär möglich. --Micha 18:23, 1. Okt. 2016 (CEST)

Und warum wird für so ein grösseres Projekt nicht vorher die Community gefragt, ob dies erwünscht ist? Es ist ein ziemlicher Eingriff in WP:DISK und hat Einfluss auf BEO und mehr und somit auf die Mitarbeit jedes Autors. --KurtR (Diskussion) 18:26, 1. Okt. 2016 (CEST)

Wir haben besprochen, ob vorher ein MB nötig ist oder eine Umfrage. Wir haben schliesslich nach Absprache mit einigen Wikipedianer aus der Schweizer Community entschieden, einen pragmatischen Ansatz zu wählen. Wir sahen die Wikipedia bereits für genug offen, so dass wir einen Versuchsaufbau auf ein paar ausgesuchten Seiten riskieren dürfen, damit man später aufgrund von Erfahrungswerten das weitere Vorgehen evaluieren kann. Wenn die Community schliesslich findet, es bringe nichts, sondern stört nur, dann führt dies natürlich zum Abbruch. --Micha 18:35, 1. Okt. 2016 (CEST)

Mindestens eine Umfrage vorher wäre Pflicht gewesen, eine Absprache von ein paar Leuten, vermutlich nicht mal öffentlich lesbar für andere, ist nicht in Ordnung. --KurtR (Diskussion) 18:46, 1. Okt. 2016 (CEST)

Eine Pflicht sehe ich da nicht. Wie tsor bereits ansprach WP:Sei mutig gilt immer noch und auch für GLAM-Partner. Dein Argument halt ich aber für eigenartig. Kämen nun 100 Neoautoren, die Schweizer Themen in der Wikipedia bearbeiten, wär das dann auch ein Problem für dich? Zusätzliche Aktivität im Sinne dieses Projekts kann doch nicht ernsthaft ein Kritikpunkt sein. --Micha 19:01, 1. Okt. 2016 (CEST) Ps. hier wurde das angesprochen.

Das Projekt ist gar nicht durch WP:Sei mutig abgedeckt, lies die Seite durch, dort gehts um die Mut, Artikel zu verändern und nicht um ganz neue Projekte einzuführen. Mit Deinem Projekt werden Artikeldiskussionseiten zu Wikipedia:Auskunft-Seiten verändert, ohne Abdeckung durch die Community. Und Deine verlinkte "Diskussion": Du schreibst dort 2 Beiträge, 1 anderer User einen Beitrag. Ist das alles? --KurtR (Diskussion) 21:04, 1. Okt. 2016 (CEST)

Das ist klar nicht mein Projekt, sondern das Projekt der NB. - Artikeldiskussionsseiten dienen auch dazu, Artikel gezielt zu verbessern. Genau das ist das Ziel. Die Auskünfte sind Literaturangaben, die der Verbesserung des Artikels dient und in erster Linie den Autoren zu Gute kommt. - Ich habe das Projekt an prominenter Seite erwähnt und um Hinweise und Mithilfe gebeten. Dass es dort auf geringe Resonanz gestossen ist, ist nicht meine Schuld. Es ist natürlich einfach nachträglich zu behaupten, man hätte alles komplett anders aufgleisen sollen. Es gibt immer jemand, der etwas anders gehabt oder gemacht hätte. Und das selbst dann, wenn es bloss um einen reinen Versuch geht, der genau auch Feedback erzeugen soll. Mir kommt da Henriette in den Sinn. Sie sagte mal, dass es noch nie irgendetwas gab, was in der Wikipedia nicht prompt auf Kritik gestossen ist. Deshalb haben wir nach vielen positiven Rückmeldungen bei direkten Benutzerkontakten auf eine Umfrage verzichtet, weil die Kritiker melden sich doch ohnehin zu Wort. --Micha 21:34, 1. Okt. 2016 (CEST)

Wenn es nicht Dein Projekt ist, was für eine Rolle spielst Du denn im Ganzen? Auf mich wirkt es, als hättest Du einen zentrale Rolle. Das was Du als prominente Stelle bezeichnest hat wenig Seitenabrufe pro Tag. Klar bekommst Du so kein Feedback, wenns niemand sieht. Dass Du die Umfrage umgangen hast macht Sinn: ein allfälliges negatives Feedback hat man so tricky umgangen. Fair? Nein. --KurtR (Diskussion) 23:26, 1. Okt. 2016 (CEST)

Ich helf bei der Umsetzung mit. Wie bereits erwähnt, wurde die Idee während der WIR-Zeit besprochen. Die NB will das nun umsetzen und hat mich daher als ehem. WIR um Hilfe gebeten. - Dann nimm doch wenigstens diese Seite auf die BEO, denn dort findet die zentrale Koordination von Themen zur Schweiz statt. Nachträglich zu behaupten, man sei übergangen worden, ist auch ein wenig einfach. Das kann man immer. --Micha 08:43, 2. Okt. 2016 (CEST) Ps. 162 Benutzer beobachten sie und da vor allem Personen aus der Schweizer Community.

Für ein grösseres Projekt, dass ganz WP:de betrifft, ist ein kleiner Hinweis auf einer wenig beachteten Projekt-Seite zu wenig. Du hast ja gesehen, dass darauf fast kein Feedback kam. Im Gegensatz jetzt zu Deinem Kurier-Beitrag, der eine weit grössere Userbasis anspricht. Ich habe gesagt was ich sagen wollte, dass ich nicht einverstanden bin mit dem Vorgehen. EOD. --KurtR (Diskussion) 21:55, 2. Okt. 2016 (CEST)

Ich schaue mir nur Projektseiten und eben Seiten wie der Kurier an. Da bekomme ich mit, was für meine Artieklarbeit relevant ist. Die hier so stark geforderte Umfrage scheint doch eher ein "bäh, bäh, ihr habt einen Fehler gemacht und darum ist das was ganz Schlechtes" Argument zu sein, weil sich gerade sonst niemand darüber aufregt, sondern offenbar wie ich, gespannt auf das Angebot warte und es gerne in Anspruch nehme, wenn ich Bedarf habe. Also, nochmals besten Dank an die NB für deren Initiative. mew 09:04, 2. Okt. 2016 (CEST)

Was ist jetzt das für komisches Argument. Ist doch gut wenn mehr läuft und es ist lobenswert, dass diese Iniative ergriffen wurde. mew 18:48, 1. Okt. 2016 (CEST)

Tolle Projektidee. Dass KurtR und ASchmidt nicht gefragt worden sind, interessiert nur die beiden. Weitermachen. Atomiccocktail (Diskussion) 21:44, 1. Okt. 2016 (CEST)

Ein interessantr Ansatz, der sich allerdings wohl nur in einem relativ überschaubaren Raum verwirklichen läßt (die Schweizer mögen mir nachsehen, daß ich ihren Bereich für überschaubarer halte als A oder D). Wir sollten also abwarten, wie die Ergebnisse sind, bislang gibt es ja eher Bibliotheksaccounts, die ihre Digitalisate älterer Werke in Artikeln einpflegen (auch nützlich für die Leser, wenn sie sich nicht mit unseren Artikeln allein zufriedengeben wollen). Wer da einen größeren Anstieg von Informationen auf seiner Beobachtungsliste findet, ohne selbst eine Frage gestellt zu haben, gehört dennoch zur Gruppe der Benutzer, die den eventuellen Nutzen mit beurteilen können, denn man beobachtet doch wohl nur Artikel, für die man Interesse hat. Wenn es wirklich überhand nimmt, kann man Artikel ja von der Beo streichen. Außerdem bleibt es weiterhin jedem unbenommen, den Bibliothekar seines eigenen Vertrauens zu fragen, auch an der eigenen Bibliotheksrecherche wird niemand gehindert, die ja nicht notwendigerweise im Netz stattfinen muß. Kooperation muß nicht nur so ablaufen wie bei der GND, bei der Wikipedianer seit Jahren Fehler ermitteln, selbst wenn die DNB dann gelegentlich Wikipediartikel verlinkt. --Enzian44 (Diskussion) 23:00, 1. Okt. 2016 (CEST)

Zu den für mich besonders erfreulichen und weiterführenden Aspekten dieses Kurierbeitrags gehört das von Micha gesetzte Thema:
„Frag einen Bibliothekar“.
Das führt weit über die Schweiz hinaus und ruft das chancenreiche Kooperationsverhältnis von Wikipedianern mit Bibliotheken bzw. mit ihren Bibliothekarinnen und Bibliothekaren ganz allgemein auf den Plan. Der Strukturwandel von Öffentlichkeit und Mediennutzung im Netzzeitalter stellt auch die Bibliotheken als traditionelle Wissens- und Kulturspeicher vor neue Herausforderungen. Zugleich bieten sich ihnen und ihren Mitarbeitern wie auch uns – und zwar überall da, wo es in der Nähe von Bibliotheken Wikipedianer gibt (und umgekehrt natürlich) – Gelegenheiten für produktives Zusammenwirken und Synergien zum beiderseitigen Nutzen.
Mit Dankesgrüßen für diesen exemplarischen Ansatz -- Barnos (Post) 10:49, 2. Okt. 2016 (CEST)

Grundsätzlich ein begrüßenswertes und längstüberfälliges Projekt, für das man auch nicht zwingend jede Muddi um Erlaubnis fragen muß. Bei einer Umfrage oder MB wären wieder soviele Bedenkenträger aufgeschlagen, das es im Sande verlaufen wäre. Da ich quasi auch ein semiprofessioneller Bibliothekar bin, stellen sich mir aus der Erfahrung heraus aber ein paar Fragen, die aber nur von meinen Kenntnissen aus D geprägt sind. Normal wird in D immer sehr wortreich mit Urheberrechtsschutz argumentiert, wenn es um das Versenden von Scans geht, die Gebührenthematik ist da noch nicht inbegriffen. Muß ich mir das so vorstellen: Bibliothekar X kennt ein Buch zur Frage, wandert ans Regal, pinselt die notwendige Antwort ab und schreibt sie dann per Mail oder auf die entsprechende Artikeldisk? Ist in der Schweiz der Sozialmus ausgebrochen, das Bibliothekare für Recherchen für die Allgemeinheit bezahlt werden? So gut ich den Ansatz finde, ich kann kaum glauben, dass das dauerhaft jemand finanziert.--scif (Diskussion) 12:27, 2. Okt. 2016 (CEST)

Öffentliche Bibliotheken sind im Wandel und suchen sich in einer digitalisierten Welt ihren Platz. Da sehen sie sich eben nicht als Bücherhorte, sondern Informationsvermittler. Recherchehilfe und Informationskompetenz gehört so zu ihrem Kerngeschäft. Wikipedianer werden als Informationsverarbeiter als wichtige Kunden gesehen. Als Non-Profit-Unternehmen geht es öffentlichen Bibliotheken auch nicht darum, Geld zu machen, sondern schliesslich den Geldgebern zu beweisen, dass sie das Geld bestmöglichst eingesetzt haben. Das ist vergleichbar mit Wikimedia und Spendengeldern. --Micha 21:21, 2. Okt. 2016 (CEST)

Aha. Welcher Werbetexter hat denn das entworfen. Ich glaube ja eigentlich nicht mehr an den Weihnachtsmann. Nun stelle ich mir in D eine größere Unibib vor, die zukünftig nen Kostentitel WP hat, und dort an Bib-Anfrager mit kryptischen Nicks Rechercheleistungen in tw. nicht geringem Umfang betreibt. Da jubelt natürlich jeder Finanzer. Mir fehlt da noch bissl der Glaube.--scif (Diskussion) 23:35, 3. Okt. 2016 (CEST)

Das Personal sind EDA-Kosten. Würde Swissinfodesk in Arbeit ersaufen, gäbe es die Projektidee nicht. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 23:48, 3. Okt. 2016 (CEST)

Der Text des Kurierbeitrag und der Text des Template stammen von mir. Und ich bin kein Werbetexter. Wie bereits erwähnt, gelten für staatliche Nonprofit-Unternehmen nicht dieselben ökonomischen Voraussetungen, wie sie für Unternehmen der freien Marktwirtschaft gelten. Diese wollen den Gewinn maximieren und müssen das auch gegenüber ihren Aktionären. Staatliche Nonprofit-Unternehmen müssen dagegen zeigen, dass sie mit ihrem Budget das Bestmöglichste gemacht haben. Wenn wir nun SwissInfoDesk aktiv brauchen würden und diese in Ressourcenknappheit kämen, dann würde das nicht zu einer Beschränkung führen, sondern würde eher dazu führen, dass die NB da das Budget aufstocken versucht. Sie würde dann gegenüber der Geldgeber darlegen versuchen, dass dieser Service nun mal eine hohe Nachfrage und dadurch Wichtigkeit hat, was eine Budgeterhöhung rechtfertigt. Umgekehrt wenn die Nachfrage niedrig ist, dann rechtfertigt sich auch nicht der Betrieb eines solchen Dienstes. Öffentliche Bibliotheken ticken da deshalb ähnlich wie die Wikimedia. Bei Spendengelder müssen wir auch zeigen, dass wir sie optimal einsetzen und in einem hohen Nutzen verwandeln und nicht einfach verprassen. Ein finanziellen Gewinn anstreben tut Wikimedia aber nicht. SwissInfoDesk in Wikipedia kann daher eine Win-Win-Situation sein. Sie können einen Service anbieten und dadurch aufzeigen, dass sie einen Mehrwert bieten und wir profitieren dadurch, dass wir die Wikipedia verbessern. Ob das aber aufgeht, sehen wir nach der Pilotphase. --Micha 09:33, 4. Okt. 2016 (CEST)

Belassen wir es zunächst mal dabei und harren der Dinge , die sich da entwickeln. In der beschaulichen Schweiz mag sich sowas vielleicht entfalten, für Deutschland kann ich mir das aus der Lebenserfahrung heraus kaum vorstellen, so sehr ich mir das auch wünschte.--scif (Diskussion) 19:39, 4. Okt. 2016 (CEST)

Datenschutz ? - Security ? - Privacy ?

Der Link in der Vorlage leitet auf https://wiki.kiwix.org/swissinfodesk/ und von dort zurück auf die Ausgangsseite. 

• Wer oder was ist kiwix.org ? Das Impressum ist äußerst vielsagend 
• Da fehlt das s beim http, die Verbindung und der Verkehr ist also unverschlüsselt

und, last-not-least:

• Was ist der Zweck dieser -äußerst dubiosen- Weiterleitungsschleife, mit der z.B. IP-Adressen problemlos einem WP-Benutzernamen zugeordnet werden können?

--89.204.154.33 09:07, 2. Okt. 2016 (CEST)

Das ist genau dann ein Problem, wenn man in der gleichen Session angemeldet und unangemeldet editiert. Sowas nennt sich Sockenpuppenspiel und ist hier unerwünscht. --Melanie Acker-Speer (Diskussion) 09:24, 2. Okt. 2016 (CEST)

Keineswegs. Beispielsweise könnte bei diesem drive-by auf kiwix.org die IP-Adresse und der User-Agent aufgezeichnet werden und anschließend mit dem hier folgenden Edit zusammengeführt werden. Das nennt ihr gewöhnlich Checkuser und hat mit Socken gar nichts zu tun.

Aber wenn ihr ja alles besser wisst, auch gut. --89.204.154.33 09:39, 2. Okt. 2016 (CEST)

Und zu all dem findet sich nichts in der nicht vorhandenen Datenschutzerklärung. --217.244.122.249 10:06, 2. Okt. 2016 (CEST)

Hmm. Was sagt denn der Eidgenössische Datenschutz- und Öffentlichkeitsbeauftragte (EDÖB) dazu bzw. was würde der EDÖB wohl dazu sagen? --Jocian 09:50, 2. Okt. 2016 (CEST)

Kiwix [1] hostet das während der Pilotphase. Gemeldet wird so dem SwissInfoDesk, dass auf einer bestimmten Diskussionsseite eine Frage gestellt wurde. Das sichert ab, falls jemand nicht korrekt pingt, die Frage trotzdem beim Auskunftsdienst ankommt. --Micha 10:08, 2. Okt. 2016 (CEST)

Sowas in der Art von

Ein Benutzer mit der IP-Adresse 1.2.3.4 will auf der Seite Schweiz eine Frage stellen...

??? echt witzich, nich? --89.204.154.33 10:54, 2. Okt. 2016 (CEST)

Es interessiert nur, dass auf einer Seite eine Frage an SwissInfoDesk gestellt wurde. Die IP interessiert nicht. --Micha 11:09, 2. Okt. 2016 (CEST)

Warum baut ihr nicht hier on-wiki in irgendeinem BNR eine Seite, auf der alle Artikeldiskussionsseiten, die ihr beobachten wollt, verlinkt sind und fragt dann jeweils diese mit Spezial:Änderungen an verlinkten Seiten ab? Genau so beobachten wir in der Redaktion Chemie seit Jahren alle Chemie-Diskussionsseiten, um dort auf Fragen/Anmerkungen zügigst antworten zu können (hier klicken zum Testen). Gibt auch direkt mal einen guten Überblick mit wieviel Diskutraffic auf knapp 30.000 ANR-Seiten zu rechnen ist.--Mabschaaf 10:39, 2. Okt. 2016 (CEST)

Wir rechnen nicht mit vielen Anfragen und da ist ein Push-Ansatz nun der einfachere. Am Anfang wird es sicher einen Peak geben, aber wenn später bsp. eine Anfrage pro Monat kommt, dann ist es einfacher, wenn sie dann informiert werden und nicht sämtliche Artikel überwachen müssen, ob da eine Anfrage gestellt wird, die das SwissInfoDesk betrifft und wo innerhalb 48 Stunden eine Antwort erwartet wird. Nach der Pilotphase sehen wir, ob das klappt oder ob man es besser anders machen muss. --Micha 11:08, 2. Okt. 2016 (CEST)

Mit der von mir vorgeschlagenen Technik findet ihr aber auch Fragen, die "klassisch" auf die Diskuseiten gepostet wurden, also ohne Anklicken eines vorgegebenen Links. Es ist natürlich richtig, dass es keine Push-Lösung ist, dafür ist sie ganz sicher frei von den o.g. Sicherheitslücken.--Mabschaaf 11:14, 2. Okt. 2016 (CEST)

Das SwissInfoDesk möchte keine klassischen Fragen finden, sondern dann aktiv werden, wenn es explizit angefragt wird. Die Lösung hat keine Sicherheitslücke. Es ist ein simpler Pushvorgang der sagt: "Guckstu auf Seite X". --Micha 11:21, 2. Okt. 2016 (CEST)

Dass die NB sich nicht für die IP bzw. den UA des Anfragenden interessiert, glaube ich gerne, und auch dass das gar nicht an die NB weitergeleitet wird. Darum geht es aber doch gar nicht. kiwix.org, von dem niemand weiß, wer das ist, erhält aber diese Informationen vom anfragenden Client (noch dazu über eine nicht einmal https-gesicherte Verbindung) und kann diese Informationen anschließend problemlos mit dem Account verbinden, der gleichzeitig die zugehörige Anfrage auf WP stellt.
Wer ist denn dieses kiwix.org? Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   19:06, 2. Okt. 2016 (CEST)

Kiwix hat einen deWP-Artikel, und einen etwas ausführlicheren auf meta. Es gehört prinzipiell zum Wikiversum. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:12, 2. Okt. 2016 (CEST)

Das Statement ist an Naivität kaum zu überbieten. Es gibt einen Artikel, also alles ist gut. In dem Artikel steht ganz genau garnix über kiwix.org. Die Domain gehört einem Herrn Emmanuel Engelhart. In welcher Beziehung steht dieser zu WMF etc.? Wer hat die dubiose Redirect-Software entwickelt? Welche Daten werden erhoben und gespeichert? Welche Datenschutz-Vorkehrungen sind getroffen? usw. usw.

Aber solange bloß eine IP fragt, interessiert das hier ja sowieso kein' Schwanz. --82.113.106.95 19:43, 2. Okt. 2016 (CEST)

Emmanuel Engelhart ist langjähriger französischer Wikipedianer und Administrator und war mit mir Wikipedian in Residence in der NB. -> User:Kelson. Es werden keine Daten zu Benutzern gesammelt, weil die für die Sache komplett irrelevant sind. Die NB, wie auch Wikimedia CH wie auch Kiwix sind dem schweizerischen Datenschutz unterstellt. Man darf ohnehin nicht systematisch Benutzerdaten sammeln, aber sie interessiert bei den beteiligten ohnehin niemanden. --Micha 21:07, 2. Okt. 2016 (CEST)

Hier: "Das Verhältnismässigkeitsprinzip besagt, dass nur diejenigen Daten bearbeitet werden dürfen, die benötigt werden und geeignet sind, den vorgesehenen Zweck zu erfüllen." [2] Wir brauchen diese Daten nicht für den Zweck, also dürfen wir sie auch nicht sammeln. --Micha 21:13, 2. Okt. 2016 (CEST)

Wenn kiwix.org tatsächlich dem Schweizer Datenschutz unterstellt sein sollte, wäre das sicher erfreulich, allerdings sehe ich dafür nirgends einen Hinweis. Auf www.kiwix.org steht im Impressum weder ein Name eines Verantwortlichen noch eine Adresse, noch nicht einmal ein Land. Zum Datenschutz steht dort nix. Unter wiki.kiwix.org gibt es Links auf „Impressum“ und „Datenschutz“, beide Seiten existieren aber nicht. Wenn man dann noch nicht einmal 20 Franken investiert in ein nichtkommerzielles SSL-Zertifikat, dann darfst du bitte nicht böse sein, wenn man misstrauisch wird. Wieso soll man glauben, dass eine unbekannte Webseite die Vorschriften des Schweizer Datenschutzes einhält, wenn sie noch nicht einmal die Vorschriften für das Impressum einhält?
Die Frage ist doch, warum dieser externe Umweg für den Ping an die NB überhaupt notwendig ist. Kann man nicht in die Vorlage Code einbauen, damit dieses Ping direkt an die zuständige Stelle der NB geht?
Wie genau passiert denn dieser Ping von kiwix.org an die NB? Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   22:02, 2. Okt. 2016 (CEST)

Die Schweizer Impressumsvorschrfiten werden meines Erachtens nicht verletzt. Besser wäre es aber doch … --Lars (User.Albinfo) 00:31, 3. Okt. 2016 (CEST)

Emmanuel lebt in der Schweiz und Kiwix wird von Wikimedia CH unterstützt. Wir füllen das Onlineformular auf SwissInfoDesk aus. Die ganze Sache ist übrigens nur für den Pilot so aufgesetzt und keine definitive Lösung. Da Behörden-ITs ein wenig langsam sind und man da sehr umständlich etwas auf diesen Seiten implementiert haben kann, haben wir uns für diesen Weg entschieden. Es war für den Pilot für die Involvierten das einfachste. Scheint der Service genutzt zu werden und ist es für die Comminity ok, dann wird das dann ohne Umwege über Drittprojekte gehostet. --Micha 22:59, 2. Okt. 2016 (CEST)

«Emmanuel lebt in der Schweiz und Kiwix wird von Wikimedia CH unterstützt.» Das ist erfreulich, sagt aber natürlich gar nichts aus über das Land, in dem gehostet wird, und die anzuwendenden Datenschutzregeln.
Ihr könnt das natürlich lösen, wie immer ihr wollt. Ich habe nur eine Bitte für den Baustein: Bei Wiki-typischen Formulierungen wie «Klicke hier, um einen neuen Abschnitt zu eröffnen» erwarte ich technisch gesehen eine Wiki-interne Operation. Wenn man durch einen Klick eine externe Webseite aufruft, sollte das aus der Formulierung des Links ersichtlich sein.
Danke und Gruß, Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   09:17, 3. Okt. 2016 (CEST)

Nach meiner Interpretation ist bei den angewendeten Datenschutzrichtlinien nicht nur der Ort des Hostings massgeblich, sondern der Standort der Firma bzw. des Einzelunternehmers. Ich habe mal Emmanuel angefragt, evtl. kann er ja mal das Impressum ausbauen. - Trotz all diesen Überlegungen ist das Ganze ein temporärer Versuchsaufbau für die nächsten drei bis sechs Monate und keine defintive Lösung. Die Personen und der Aufbau dahinter sind mir alle persönlich bekannt und wir sammeln keine Benutzerdaten. Persönlich finde ich es gut, wenn man in der digitalen Welt misstrauisch ist, aber man kann es damit auch übertreiben. Ganser lässt grüssen. - Ich habe die Formulierung nun ein wenig angepasst. --Micha 14:45, 3. Okt. 2016 (CEST)

Bitte Butter bei die Fische

Habe ich das jetzt übersehen oder fehlen hier konkrete Beispiele völlig?. Wo ist ein Musterartikel mit der Vorlage? Wo ist die Vorlage selbst?--Kmhkmh (Diskussion) 13:41, 2. Okt. 2016 (CEST)

Wird noch leicht überarbeitet, damit es auch von der Grammatik stimmt. Wird dann etwa so aussehen. --Micha 15:27, 2. Okt. 2016 (CEST) So, jetzt passts ...

Einfach Diskussionen "schweizer" Artikel suchen, wurde ja massiv eingespammt. --Eingangskontrolle (Diskussion) 15:14, 6. Okt. 2016 (CEST)

Schweizer schreibt sich übrigens groß, du Profi, aber egal. Die Vorlage SwissInfoDesk auf den Diskussionsseiten bestimmter Artikel, hat wie zu erwarten zu Auseinandersetzungen geführt, unter anderem auf der V-Meldeseite, das Übliche in der Wikipedia. Extra für diesen Zweck ausgeloggte User unter IP und Formalismusaccounts, die nie eigene Artikel geschrieben haben, aber stänkern wollen, haben nichts Besseres zu tun, als einen in meinen Augen durchaus überlegungswerten Versuch der Bereicherung bereits im Ansatz zu torpedieren. Diese reaktionäre Haltung zur Verhinderung einer dringend nötigen Weiterentwicklung der Wikipedia sollte möglichst bald gestoppt werden. --Schlesinger ^schreib! 15:46, 6. Okt. 2016 (CEST)

+1 Meine Worte, lieber Schlesinger. Der Kollateralschaden bei wichtigen GLAM-Partnern wird offenbar geringer gewertet als die Einbindung der Testvorlage kaum ist das Pilotprojekt gestartet. Ich halte den Aufbau bzw. den Einbau der Vorlage auf der Artikeldiskseite für sinnvoll, weil ich als Autor bzw. Interessierter genau diese Artikel auf der Beo habe - und sicher nicht eine hochfrequente Seite wie "Auskunft". Dass sich User durch eine blau markierte aber unzureichend (= nur mit einem Baustein) gefüllte Diskseite "enttäuscht" sehen könnten, halte ich für eine subjektive Behauptung. Der überwiegende Teil der Nutzer dürfte an den vorderseitigen Informationen interessiert sein - und nicht in oft endlos ausufernden Meta-Diskussionen innerhalb der "Wikiworld". --M1712 (Diskussion) 16:23, 6. Okt. 2016 (CEST)

Der Worstcase würde schlicht sein, dass GLAM ihre Zusammenarbeit mit uns auf Jahre hinaus sistieren. Und das nur weil es einige unschön finden, wenn eine Diskussionseite mit einem Template angelegt wurde, der angeblich den hoch gehaltenen nicht unbedingt diskutierten und durchdachten Richtlinien widerspricht. Wikipedia soll wieder Raum für kreative und innovative Versuche bieten und nicht den Richtlinienfanatikern überlassen, die glauben, hier sei alles bis aufs letzte klitzeklein geregelt, um sämtliches, was aus ihren Augen störend ist, im Keim zu ersticken. - Apropos Rotlink: Ich denke, es ist das Gegenteil. Unerfahrene Benutzer verstehen eine leere Diskussionseite, bei der noch ein Lösch-Logauszug oben steht "Nur erledigte Bot-Meldungen" weit weniger (im Sinne "darf man da denn überhaupt schreiben!?"), als eine leere Seite mit einem Baustein. --Micha 16:32, 6. Okt. 2016 (CEST)

Nobelpreiswoche

Das Bemühen, Nobelpreisträger im vorhinein mit Artikeln zu versorgen ist nicht neu. Benutzer:Ephraim33/Nobelpreisträgerprojekt existiert seit 9 Jahren! Allerdings ist es in diesem Projekt etwas ruhiger geworden – wie in so vielen anderen Projekten und Aktionen der Wikipedia auch. Der Biografien-„Held“ Claude J hat schon zu drei Nobelpreisträgern den Artikel vorher bereits angelegt. Und es würde mich nicht wundern, wenn diese Woche noch der eine oder andere dazu käme.

Wer sich fragt, zu wem er mal wieder einen Artikel schreiben könnte, wird unter Benutzer:Ephraim33/Nobelpreisträgerprojekt sicherlich fündig. 20 Physiker, 44 Chemiker, 30 Mediziner, 32 Literaten und fast 100 Friedensaktive werden dort als Nobelpreisfavoriten (ohne Artikel) dem fleißigen Artikelschreiber angeboten. --Drahreg01 (Diskussion) 19:23, 3. Okt. 2016 (CEST)

Dass das Projekt reiche Früchte trägt, sieht man an den guten WNobelpreis-Werten für die de:wp. Die kleine Artikelserie soll den Erfolg und die teilnehmenden Leute etwas feiern und motivieren.--Olaf2 (Diskussion) 16:20, 6. Okt. 2016 (CEST)

Und fragt auch mal gleich, wer sich um die Flamen, Wallonen und Holländer der diesjährigen Buchmesse kümmert. Auch so eine tote Hose. --Emeritus (Diskussion) 16:35, 6. Okt. 2016 (CEST)

Das kannst Du natürlich bei hunderten Gelegenheiten fragen. Schön ist es, wenn Du am Thema Interessierte zur Mitarbeit gewinnst. Bei den Nobelpreisverdachtspersonen hat das (zumindest zeitweise) gut geklappt. Das sollte man würdigen - zumindest im Kurier.--Olaf2 (Diskussion) 17:38, 6. Okt. 2016 (CEST)

Kiwix

Da ich so begeistert war, habe ich gleich von Kiwix weitererzählt, musste dann passen bei der Nachfrage, wie viele GB z.B. die deutsche Wikipedia so ungefähr hat. Weißt das jemand? (Bestimmt ;-) --Mirkur (Diskussion) 14:43, 6. Okt. 2016 (CEST)

Das wird Emmanuel freuen. Vollversion der deutschsprachigen Wikipedia ist zurzeit 23 GB und abgespeckte Version ohne Bilder 4.4 GB. Ein 32 GB-Stick reicht also. --Micha 14:47, 6. Okt. 2016 (CEST) Ps. [3] ...

Danke schön für die schnelle Antwort und den link! --Mirkur (Diskussion) 15:36, 6. Okt. 2016 (CEST)

@Mirkur: Danke Kelson (Diskussion) 15:42, 19. Okt. 2016 (CEST)

ach nee, wirklich? Seit Jahren, und vorgestern erneut, vier mal versucht: Es kommt nur download-Müll an. Arbeite aber auch nur mit einem Popel-MacPro OS X El Capitan. Eigentlich wollte ich nur einen Auszug der pt:WP, aber es funktioniert "nüscht". äh, ja, Emme darf mir dann auch mal eine funktionierende Version zuschicken, dann mach ich auch den Multiplikator. --Emeritus (Diskussion) 16:21, 6. Okt. 2016 (CEST)

Hast du Emmanuel das mal gemeldet? --Micha 16:52, 6. Okt. 2016 (CEST)

@Emeritus: Du bist von einem bekannten Bug bettroffen, hier ist das Workaround Kelson (Diskussion) 15:42, 19. Okt. 2016 (CEST)

ich habe es auf 3 Android Handys und Tablets versucht herunterzuladen. In-App-Download. Auf einem Gerät hat es funktioniert. Der externe Download der ZIM-Datei klappt aber problemlos. --Steffen2 (Diskussion) 09:11, 7. Okt. 2016 (CEST)

@Steffen2: Solche Problemen sind uns nicht bekannt... Bitte sofort bug öffnen wenn es immer noch, mit der letzten Version auftretet https://reportbug.kiwix.org/. Kelson (Diskussion) 15:42, 19. Okt. 2016 (CEST)

EW rechte Spalte

Als sehr aktiver Autor hat man das Recht, den Kurier als Seite zu verwenden, um seinen Unmut/seine Freude etc. auszudrücken. Diesmal war es der Unmut. Und du, AR, hast keinen Grund, deshalb zu revertieren. Ich revertiere ja auch nicht deinen Hörnchenbeitrag! ;-) --Austriantraveler (talk) 22:21, 12. Okt. 2016 (CEST)

Die Wiedereinstellung dieses klaren ad-personam-Bashing-Beitrages ist bereits auf der VM gemeldet. -- Achim Raschka (Diskussion) 22:22, 12. Okt. 2016 (CEST)

Der Missbrauch des Kuriers zum Einstellen eines rein persönlichen Anheizbeitrags zu einer Anti-Admin-Kampagne sollte zumindest gerügt werden. Das Pamphlet hat im Kurier nichts zu suchen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:26, 12. Okt. 2016 (CEST)

Aber inhaltlich hat er Recht. – Bwag 22:36, 12. Okt. 2016 (CEST)

Inwiefern? Weil JD den Tokl für seinen unsäglichen, unprovozierten Godwin-Angriff auf AxelHH, und seine anschließende Uneinsichtigkeit und weitere Eskalation hin, gesperrt hat? Nenn' es Bashing oder Hetzkampagne, es ist jedenfalls PA und nix für den Kurier. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:42, 12. Okt. 2016 (CEST)

Danke fürs Weiterführen der Diskussion. So bekommen natürlich noch mehr Leute von meiner Aktion Wind! --Austriantraveler (talk) 22:55, 12. Okt. 2016 (CEST)

Ich finde, das Fehlverhalten von Admins in der Wikipedia sollte künftig unbedingt noch getwittert und auf Facebook gepostet werden. Sonst fehlt doch was. Ach ja, ne App sollte es auch noch geben. -- Nicola - Ming Klaaf 23:02, 12. Okt. 2016 (CEST)

Vor allem dann, wenn es gar keines ist! Marcus Cyron Reden 01:12, 13. Okt. 2016 (CEST)

Wen interessierts? :) -- Nicola - Ming Klaaf 07:49, 13. Okt. 2016 (CEST)

Die Lügenpresse! -- Smial (Diskussion) 08:55, 13. Okt. 2016 (CEST)

Vierlleicht noch ein Link an BND zuschicken? -jkb- 01:16, 13. Okt. 2016 (CEST)

Die App brauchen wir vor allem, um das Verteilen von Wiederwahlstimmen endlich zu erleichtern. Mit pull-down-Menü für die passenden Begründungen und die dazu gehörigen Beschimpfungen. Irgendwie müssen wir doch dem Ziel näher kommen, die WP zur adminfreien und damit rechtsfreien Zone zu machen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:58, 13. Okt. 2016 (CEST)

Aber ein Zufallsgenerator (AWW an wen und Begründung) ginge auch. --AMGA (d) 08:28, 13. Okt. 2016 (CEST)

Und eine Wiki-Eule ausloben für denjenigen, der die meisten WW-Stimmen verteilt. Das würde das Ganze vielleicht noch zusätzlich beschleunigen. -- Nicola - Ming Klaaf 08:47, 13. Okt. 2016 (CEST)

Ich denke, wir brauchen eine WW-Beauftragte. Nicola, Du bist doch Expertin und für die Aufgabe quasi prädestiniert! ※Lantus 09:02, 13. Okt. 2016 (CEST)

  -- Nicola - Ming Klaaf 09:04, 13. Okt. 2016 (CEST)

schon alles "toll" (verrückt) hier! Schönen Tag allerseits Arieswings (Diskussion) 09:29, 13. Okt. 2016 (CEST)

Dabei ist heute noch gar nicht der 11.11.! --Uwe Rohwedder (Diskussion) 09:48, 13. Okt. 2016 (CEST)

Dann wärs ja nur der Fasching, Karneval oder what ever und wäre im Februar wieder vorbei. Nur dafür schauts da leider net aus :-( --K@rl

Vorbildlich: [4]. Welcher Admin ist sonst dazu in der Lage? Ein seltener Fall. Sollte es eine AWW geben, hat JD meine Prostimme sicher.--Mautpreller (Diskussion) 12:23, 13. Okt. 2016 (CEST)

Tja - wenn nur auch die alle so denken würden, die ihm deswegen AWW-Stimmen rein geknallt haben... Marcus Cyron Reden 03:12, 14. Okt. 2016 (CEST)

Und wenn nur mehr Admins so handeln würden ...--Mautpreller (Diskussion) 10:49, 14. Okt. 2016 (CEST)

Das tun sie, aber es nimmt niemand wahr, weil es keine übertönenden Nebengeräusche verursacht. -- Nicola - Ming Klaaf 11:05, 14. Okt. 2016 (CEST)

Ich jedenfalls nehm das nicht so wahr und glaube eigentlich nicht, dass das an den "Nebengeräuschen" liegt.--Mautpreller (Diskussion) 11:11, 14. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe das durchaus persönlich und am eigenen Leibe wahrgenommen: "Gute Taten" spielen sich meist im Verborgenen ab. -- Nicola - Ming Klaaf 11:20, 14. Okt. 2016 (CEST)

Nicola, fällt Dir nichts auf? Ich drücks mal so aus: Für sich selber "gute Taten" zu reklamieren mag berechtigt sein, lässt aber auch auf eine gewisse Abhängigkeit vom Beifall anderer schließen. Für mich ist der entscheidende Punkt eher die Fähigkeit, sich weder von den üblichen Stürmen umwerfen zu lassen noch sich auf Sachen zu versteifen, die man bei ruhiger Überlegung nicht mehr halten kann. Dazu braucht es eine gewisse innere Unabhängigkeit. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass man darum kämpfen muss und das nicht immer schafft. --Mautpreller (Diskussion) 11:48, 14. Okt. 2016 (CEST)

Wow - wie verdreht, wie verquer muß es wohl in manchen Köpfen sein, wenn man wirklich alles, ALLES ins negative dreht? Marcus Cyron Reden 17:11, 14. Okt. 2016 (CEST)

Was ist daran "ins Negative gedreht"? Es ist schwierig, als Admin die Balance zu halten; fiel mir auch schwer und hat nicht immer geklappt. Die "innere Unabhängigkeit", die ich meine, ist vor allem auch eine gewisse Unabhängigkeit von eigenen Bedürfnissen (sei es der Selbstdarstellung egal als was, des Rechthabens, des Gemochtwerdens usw.). Nicht dass diese Sachen was Schlechtes wären, aber sie sollten das Handeln als Admin nicht zu sehr bestimmen. Ich hab nur bei einer begrenzten Anzahl von Admins das Gefühl, dass sie sich darum bemühen, halte das aber für wichtig.--Mautpreller (Diskussion) 20:43, 14. Okt. 2016 (CEST)

@Mautpreller: Ich habe es immer so empfunden, dass meine "innere Unabhängigkeit" mein größtes Manko ist - dann sitzt man nämlich zwischen allen Stühlen. Dass manche Benutzer etwas anderes in Bezug auf meine Person behaupten, macht es nicht wahrer.

Ich bezog mich auf das obige Posting, dass Admins angeblich so gut wie nie Fehler einräumen und/oder sich entschuldigen. Das entspricht schlicht nicht der Realität. -- Nicola - Ming Klaaf 17:16, 14. Okt. 2016 (CEST)

Wie Du meinst. Meine Erfahrung ist anders: Es ist, so wie ichs sehe, ein eher seltener Fall, dass man ohne "fishing for compliments" sagt, gut, das war daneben.--Mautpreller (Diskussion) 20:32, 14. Okt. 2016 (CEST)

Das ist der Punkt: Man sieht es eben meistens nicht, weils ja keine Wellen schlägt.-- Nicola - Ming Klaaf 20:37, 14. Okt. 2016 (CEST)

Wer ist Jonas Berg?

Ich gebe zu, ich war neugierig, denn das Phänomen "Youtuber", als was ich Jonas Berg nach dem Lesen des Kurierartikels einschätzte, finde ich interessant. Und ab einer gewissen "Subscriber-Zahl" werden für Youtuber auch Artikel angelegt, aufgrund ihrer Relevanz innerhalb des Jugendphänomens. Aber natürlich ist nicht jeder Youtube-Kanal automatisch relevant.

Jonas Berg behauptet im Film Freistatt neben Louis Hofmann, mitgespielt zu haben. Das ist richtig, aber offenbar weder in einer wichtigen Haupt- noch Nebenrolle. Im Film Freistatt, den ich auf dem Max-Ophülsfestival sah, spielen jede Menge Jungs mit, denn er spielt in einer Erziehungsanstalt. Aber Jonas Berg zählt da nicht zum zentralen Cast, weder die Filmproduktion noch die Presse erwähnt ihn explizit. In imdb wird er erwähnt, aber da kann sich ja auch jeder selbst eintragen.

Jonas Berg behauptet auf seiner minimalistischen Website, dass er neben Louis Hofmann, den er auf seiner Website Louis Hoffmann nennt (sic!), den Nachwuchsdarstellerpreis beim Bayrischen Filmpreis 2015 gewonnen habe. Das ist eine unwahre Aussage.

Jonas Berg hat auf Youtube eine zweistellige Subscriberzahl, also ungefähr soviele wie ich. Reicht auf keinen Fall für Relevanz in der Kategorie Youtube. Gleiche Zahlen bei Twitter. Nur auf Facebook hat er mehr als 100k likes. Sein Interaktionslevel (also likes auf einzelne Beiträge und Kommentaranzahl bei diesen steht aber in keinem Verhältnis zu diesen 100k likes. Dies lässt vermuten, dass diese 100k nicht echt sind. Jeder kann für wenig Geld like auf Facebook kaufen.

Ich habe jetzt noch keine Gelegenheit gehabt zu prüfen, ob denn die anderen auf imdb eingetragenen Rollen echte Rollen sind, oder auch nur bessere Statistenjobs. Auch das Disney-Impressum, das er überall angibt, ist unklar. Es gibt keinen auffindbaren Zusammenhang zwischen Disney und Jonas Berg in einer relevanten Quelle (oder überhaupt jenseits der Jonas Berg-Websiten). Das zu Disney gehörende Maker Studios signed zwar eine Menge unbekannter Personen, um sie dann probeweise bei Youtube zu pushen, aber das ist bei Jonas Berg aktuell nicht erkennbar.

Insgesamt also ein eher unklarer Fall, bei dem ich mit einem Artikel vorsichtig wäre. Klar, dass ein 14jähriger, der mal ein bißchen Film- und youtubeluft geschnuppert hat, heute auch irgendwie meint bei Wikipedia vorkommen zu müssen, aber ich wäre da von einer im Medienbereich editierenden Ansicht eher abwartend. Auf jeden Fall kann man dem Jugendlichen viel Erfolg wünschen und ihn bei einem solchen dann sicher auch mit einem Artikel versehen. @Elop: Grüsse, --Jens Best (Diskussion) 16:33, 6. Okt. 2016 (CEST)

Ich wiederhole mich mal von anderswo (denn Paco hatte bereits nicht verstanden, was meine Message wäre - dergleichen passiert mir öfters):

Mich hat die Sache diese Woche einfach köstlich amüsiert. Inclusive der von mir begrüßten Tatsache, daß der Account nur temporär gesperrt wurde. Denn ich freue mich schon auf die nächsten Edits.

Davon abgesehen finde ich natürlich bemerkenswert, daß man es nicht nur in die WP-Artikel, sondern sogar in die oft als "Quelle" genutzte IMDb als Hauptdarsteller schafft, ohne im Film mitzuspielen. Man muß offenbar nur einen Artikel auf en. einstellen und auf der eigenen Website etwas behaupten, schon geht das durch. Ist ja dann belegt ... Und auf en. nehmen sie wohl sowieso alles.

Übrinx werden Einträge auf IMDb durchaus geprüft, insbesondere wird nach "Begründungen" gefragt. Mein gestriger Eintrag ist gerade erst durch, wodurch Stephan Grossmann nachrücken durfte. Gut daß ich eine Sicherung beantragt hatte! --Elop 17:15, 6. Okt. 2016 (CEST)

Starkes Stück. Ich hatte halt vermutet, dass dieser Jonas Berg irgendeiner von dem im Hintergrund beim Film Freistatt spielenden Jungs war. Der hat also nicht nur bei der Behauptung zum Nachwuchspreis beim Bay. Filmpreis gelogen (was ja einfach zu prüfen war), sondern war noch nicht mal ein Statist bei Freistatt? Das ist allerdings ein starkes Stück. Dann ist die Nummer mit Disney/Maker Studios wohl auch Fake. Welch eine kriminelle, von Selbstdarstellungssucht getriebene Energie für einen 14jährigen Youtube-Seppel. --Jens Best (Diskussion) 18:23, 6. Okt. 2016 (CEST)

Kriminell? -- Nicola - Ming Klaaf 18:30, 6. Okt. 2016 (CEST)

Ich finde es schon dreist, zu behaupten, man hätte einen großen Filmpreis gewonnen. Oder das Impressum eines Medienkonzerns anzugeben, wenn das augenscheinlich in keinem Zusammenhang steht. Oder zu behaupten, man hätte in einem Film in einer relevanten Rolle mitgespielt. Hier bastelt sich ein 14jähriger(?) eine Fake-Realität voll mit Lügen. Das ist für mich jugendlich leichtsinnige kriminelle Energie. Das ist natürlich kein großes Vergehen, aber auch eben schon ein auffälliges Verhalten. --Jens Best (Diskussion) 18:40, 6. Okt. 2016 (CEST)

Kann jemand vielleicht den Artikel so zusammenfassen, dass auch Normalmenschen Inhalt sowie die Botschaft des Verfassers verstehen? --Richard Zietz 18:32, 6. Okt. 2016 (CEST)

Ja, finde das Lesen von Artikeln, deren Aussage sich frühestens nach dem Anklicken von 35 Links erschließt, auch eher als mühsamm denn als amüsant. --Lars (User.Albinfo) 19:17, 6. Okt. 2016 (CEST)

+1 Wenn man den Kurier zur Unterhaltung liest mag es als Glosse noch angehen, aber für diejenigen die es als Informationsmedium nutzen grenzt es schon an eine Zumutung.--Kmhkmh (Diskussion) 23:36, 6. Okt. 2016 (CEST)

Verständlich kann ich nich, sorry ... --Elop 19:39, 6. Okt. 2016 (CEST)

Davon ab ist die WP eben ein "Rätsel". Wir sehen nur die Edits und müssen selber interpretieren. Wenn wir das nicht tun, bleiben Fakes und Hoaxe eben monatelang. --Elop 19:44, 6. Okt. 2016 (CEST)

Hartnäckiger kleiner Vandale dürfte ziemlich lang rummachen, hat aber effektiv keinen Schaden angerichtet, nur die Truppen beschäftigt, --He3nry Disk. 18:35, 6. Okt. 2016 (CEST)

Also, das Wort "kriminell" auf jemandem anzuwenden, der sich im Netz aufplustert - ist mit Kanonen auf 14jährige Spatzen ballern. Ohne Internet haben 14jährige anderen Blödsinn gemacht. Und Jugendliche haben schon immer gerne andere an der Nase herumgeführt, nur ist das Medium jetzt anders. -- Nicola - Ming Klaaf 19:20, 6. Okt. 2016 (CEST)

Er war ja "gezwungen" worden. Ohne Filmpreis und so wollten wir ihn ja nicht reinlassen ...

Aber daß Balken so biegsam sein können ... --Elop 19:39, 6. Okt. 2016 (CEST)

Wir reden nicht von Klingelstreichen in der Nachbarschaft, sondern von der Absicht Fehlinformationen im öffentlichen Raum zu verbreiten, um in letzter Konsequenz (Youtube-Kanal) damit (Taschen)Geld zu verdienen. Das lässt eine kriminelle Energie für betrügerisches Handeln stark vermuten. Auch wenn der Jugendliche dies nicht weiss und vermutlich von einem in dieser Generation stark verstretenen Online-Selbstdarstellungswahn getrieben ist…Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. Strafmündig ist er mit 14 bereits. Wenn die Eltern nur wüssten, was der kleine Jonas da alles in seinem Zimmer treibt… --Jens Best (Diskussion) 20:08, 6. Okt. 2016 (CEST)

Wir könnten ja wieder eine ordentliche Hetzjagd auf die Beine stellen mit Klingelschild-Fotos aus dem RL und pipapo. Damit der kleine Hosenscheißer merkt, dass man sich mit Wikipedia besser nicht anlegt. --Richard Zietz 20:11, 6. Okt. 2016 (CEST)

Ein erzieherischer Schuss vor den Bug, z.B. ein paar "erwischt" Kommentare auf seinem Youtube-Kanal reichen sicher aus. --Jens Best (Diskussion) 20:19, 6. Okt. 2016 (CEST)

Och, bitte. Wir wollen jetzt hier nicht zu einem kleinen Shitstorm aufrufen, oder? Meine Güte, der Knabe ist 14 und hat das Pech in dieses seltsam bescheuerte Facebook&Co-Umfeld reingeboren worden zu sein. Er wurde erwischt. Schaden von der WP abgewendet. Das sollte reichen. --Zinnmann d 20:28, 6. Okt. 2016 (CEST)

Seine Lügen (Teilnahme an Filmen, Gewinn des Bayrischen Filmpreises) stehen immer noch im Netz. Wenn ein Wikipedianer das ungut findet, ist es ihm überlassen, den kleinen Schlawiner daraufhinzuweisen, dass Lügen kurze Beine haben. Soviel aber dazu hier, nicht dass das noch in eine Art Elternabend ausartet, der gemeinsam über das eine böse Kind auf der Klassenfahrt richtet. --Jens Best (Diskussion) 20:58, 6. Okt. 2016 (CEST)

Laß mal gut sein, Jens!

Meine Erkenntnis ist die, daß man das auch von der "spaßigen" Seite her sehen kann. Es ist doch lustig!

Was mitnehmen können wir trotzdem!

Scharky hat jetzt so einige Erfahrungen gemacht, die ihm "beim nächsten Mal" wohl hülfen. Zum Beispiel weiß er inzwischen, daß vor Axel Stein und Oliver Pocher (Haltbarkeit: 1,5 Tage) knapp weniger unauffällig kommt als zwei Plätze hinter Katja Riemann (Haltbarkeit: eine Woche.

Er hat halt nur das Problem, in der "Namenswahl" nicht frei zu sein, sondern an Jonas Berg gebunden. Und der dürfte fortan bestens überwacht sein.

Während Scharky für andere Jugendliche vielleicht schnelle und unbürokratische Hilfe beim Bekanntwerden anbieten könnte ...

Und wir Wikipedianer lernen aus solchen Fällen hoffentlich, etwas genauer zu beobachten. Das reicht doch, oder? Ganz ohne Tribunal über Minderjährige ...

--Elop 23:12, 6. Okt. 2016 (CEST)

Tribunal? Dem Kleinen ein bißchen Respekt beibringen und ihm kurz auf die Finger klopfen, ist kein "Tribunal", sondern ein völlig korrekte erzieherische Massnahme. Die Missachtung von Grenzen fängt im Kleinen an und wenn man dann nicht zumindest leicht gegensteuert, bekommen so Jonas Bergs Geschmack an der Sache. --Jens Best (Diskussion) 23:18, 6. Okt. 2016 (CEST)

@Elop, zum Punkt "an Namen gebunden": Wenn ich wüsste, wie das ginge, würd ich schon ernsthaft überlegen, per Bearbeitungsfilter Mr.Scharky davon abzuhalten, noch einmal das Wort "Jonas" in die Wikipedia zu setzen. Wer auch immer den Account bedient, ich bin sicher, dass es in der Art weitergehen wird. Immerhin verfolge ich diesen Fall nun auch schon recht lange. Man kann das sicher lustig finden, doch ich nehme, was wir hier machen, zu ernst für solche Manipulationen, wie sie hier betrieben worden zu sein scheinen. Danke aber für den Artikel. Deine Recherchen zum Hintergrund waren doch noch ergiebiger als was ich mir angelesen hatte. … «« Man77 »» (A) wie Autor 23:41, 6. Okt. 2016 (CEST)

@Man77: Wenn Scharky das nicht mehr tut, macht es vielleicht stattdessen der Benutzer:Jonasmerlinberg, der sich auch schon 2014 einen Tag Sperre wegen eines solchen neuen Artikels eingefangen hatte. Und im Jahr darauf dann dabei von Mr.Scharky abgelöst wurde. Und der erste Benutzer kannte auch den löschenden Horst Gräbner schon von dort: Jonas M. Berg, BD:Jonasmerlinberg, wodurch er wohl zu einem seiner "besten Freunde" wurde. Damals war er aber auch noch nicht mal Jugendlicher. Vielleicht wollte er auch seinen Klassenkameraden beweisen, dass man hier auch anders bekannt und relevant werden kann. Das hat ja eine Zeitlang geklappt, aber im Juli wurde es ihm selbst wohl auch zu viel, als er seinen Artikel in der en-WP per Textentfernung wieder zu löschen versuchte.

In der en-Wikipedia hat er es sogar geschafft, sich zwei Vandalismushinweise inkl. Sperrandrohung einzufangen, weil er nicht existierende Artikel entfernen bzw. zerstören sollte. Denn Fake-Artikel sollen in der en-WP ja bestehen bleiben, deshalb werden sie auch weder nach Hinweis des Autors auf den Fake gelöscht, sondern der Autor lieber stattdessen mit Sperre bedroht, damit er den Faketext nicht mehr entfernt. Und bei SLAs wird nicht direkt gelöscht, sondern so ein Fake bleibt dann [5] tagelang weiter bestehen, dabei gibt es dort doch viel mehr Admins, sind die alle inaktiv? Merkwürdiges Wiki. Dort kann man auch lesen, dass er auch schon Artikel zu einer Sara Berg (ebenfalls Schauspielerin ohne Relevanz für die en-WP mit nur 1 angeblichen Filmrolle) und einer Boyband namens "The JBs" (wahrscheinlich eine Jonas-Berg-Band, er ist Multitalent: Schauspieler, Comedian und auch Musiker/Bandmitglied) eingestellt hatte, beide wurden im Gegensatz zu JB gelöscht, "The JBs" schnellgelöscht. --Bjarlin 02:58, 7. Okt. 2016 (CEST)

@Bjarlin: Magst Du nicht den umseitigen Artikel ergänzen? Ist doch durchaus einer Zusatznotiz wert! --Elop 12:20, 7. Okt. 2016 (CEST)

@Bjarlin Wenn der Kurier-Artikel ergänzt wird, dann aber bitte ohne den Unsinn bzgl en.wp der hier steht. Dass Blanking bzw. das pauschale Textlöschen wird in Normalfall sowohl auf en.wp als auch in de.wp als Vandalismus behandelt und meist standardmäßig zurückgesetzt. Daraus folgt aber nicht, dass dann (immer) automatisch eine Relevanz- und Inhaltsüberprüfung durchgeführt. Liegen aber Hinweise auf Probleme vor, so werden diese natürlich auch bearbeitet sofern ein User oder Admin den Artikel genauer anschaut. Dementsprechend ist der Artikel inzwischen auch in en.wp gelöscht worden.--Kmhkmh (Diskussion) 19:09, 7. Okt. 2016 (CEST)

Ich ergänze da gar nix. Aber das ist nun alles Andere als Unsinn. Wenn der Autor eines Artikels selbst(!) den Inhalt entfernt mit einem Kommentar "He is not an actor!" und nach Rücksetzung (inkl. falschem Baustein einer angeblich fehlenden Begründung) dann noch einmal entfernt mit dem Folgekommentar "Jonas Berg is'nt a Real actor. This is fake!!! Please lose this article!" (so stand es in der Versionsgeschichte am 6.7., also noch vor der Übersetzung ins Thailändische per Inhaltsübersetzungstool, den th-Artikel hätte es gar nicht mehr zu geben brauchen), dann sollte weder hier noch in der en-WP blind(!) revertiert und mit Sperre gedroht werden, sondern zumindest mal nachgesehen werden, warum der Artikelautor selbst(!) schreibt, dass er selbst(!) einen Fake eingestellt hat. Wenn es aber für dich normal ist, dass so was ignoriert, mit Revert und Sperrandrohung wegen des Hinweises versehen wird, dann gute Nacht, englische Wikipedia. Wir reden hier nicht von Entfernungen von irgendwem und auch nicht ohne Begründungen. Und da hier ausdrücklich Hinweise auf Probleme vorlagen und diese seit Monaten völlig ignoriert wurden, liegst du also auch falsch mit deiner Schlussfolgerung "so werden diese natürlich auch bearbeitet". Gar nix ist da angesehen worden nach dem eindeutigen Hinweis des Autors, nicht mal nachgefragt wurde bei ihm. --Bjarlin 20:35, 7. Okt. 2016 (CEST)

Wenn das so deutlich in der Versionsgeschichte steht - ja (konnte sie nicht mehr einsehen), allerdings sind die Verfahren auf en.wp prinzipiell ähnlich wie in de.wp unabhängig vom Fehlverhalten oder Schlampigkeit einzelner Benutzer. Mich stört(e) der verallgemeinerte Auslegung und die Unterstellung es wäre prinzipiell anders auf en.wp. SLAs werden auf en.wp wie bei uns direkt gelöscht, allerdings gibt es dort im Gegensatz zu uns drei Löscharten (en:WP:SPEEDY, en:WP:PROD, en:WP:AFD) und bei WP:PROD bleibt der Artikel zunächst für 7 Tage in ANR stehen. Bei WP:SPEEDY steht übrigens explizit wie der Fall hätte behandelt werden sollen : However, if the sole author blanks a page (...), this can be taken as a deletion request, and the blank page tagged for deletion with tagged with {{db-blanked}}. Eine mögliche Erklärung für den Patzer mag auch sein, dass zu viele Leute (auf en.wp tendenziell wohl mehr als auf de.wp) stark botgestützt arbeiten und eben selbst nicht (immer genau) hinschauen. Von einen Bot kann man halt leider nicht immer eine angemessene Reaktion erwarten.--Kmhkmh (Diskussion) 21:09, 7. Okt. 2016 (CEST)

Der erste Hinweis mit Entfernung wurde mit Huggle entfernt (der Link ging dorthin), der zweite mit einem anderen hier nicht verwendeten Tool (Link ging dorthin). Ja, das ist ein Problem, wenn bei so etwas die Editkommentare völlig ignoriert werden und einfach per Standardprozedere und Augen zu einfach nur die Tools angewendet werden und unpassende Bausteine auf die Diskussionsseite geklatscht werden. Und niemand sieht genauer hin. Dann kommt das dabei heraus, der Artikel bleibt so und wird in andere Wikis weiterverbreitet. Da ich den Tab noch offen habe, hänge ich mal die Versionsgeschichte hier drunter an (hier die letzten 50 Edits bis zur Löschung), kann dann ja gleich wieder raus, nur zur Ansicht.

Davor hatte er seit Januar nichts im Artikel geändert, es wurde schon letzten November von einer anderer IP ein falscher Hinweis auf eine angebliche Teilnahme in der Serie Gute Zeiten, schlechte Zeiten entfernt (Edit "13:51, 2 November 2015‎ 79.240.147.230 (talk)‎ . . (2,104 bytes) (-42)‎ . . (cf. this eit: https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Gute_Zeiten,_schlechte_Zeiten&diff=688684031&oldid=686227802)"). Und nach den Löschversuchen hatte er dann den Artikelinhalt um fast die Hälfte gekürzt, sogar kommentarlos, das ist aber dann nicht mehr automatisch revertiert worden. Was er da rausgenommen hat, kann ich auch nicht mehr sehen, bei Bedarf einen en-Admin fragen, z. B. DerHexer. Immerhin war der nächste Edit nur eine halbe Stunde nach der Sperrandrohung der ("23:02, 6 July 2016‎ Mr.Scharky (talk | contribs)‎ . . (1,394 bytes) (-1,074)‎"), begründungslos die Hälfte raus, darüber hatte sich aber dann niemand mehr beschwert. Alles etwas merkwürdig. Danach gab es auch noch einige weitere Edits von ihm im Artikel.

Allgemein habe ich schon den Eindruck, dass gerade in dem Wiki deutlich mehr automatisiert behandelt wird, ob mit dem einen oder anderen Tool, und irgendwelche Bausteine sieht man überall. Aber nicht per Bot revertiert, schon selbst manuell, nur eben mit solchen Tools. Das ist hier doch noch weniger der Fall. So rutschen solche Dinge einfach durch. Hier wird eher mal genauer hingesehen und die gesichteten Versionen machen auch sofortige Reaktionen nicht so nötig, man kann sich mehr Zeit lassen bezüglich Unsinnsedits. Allerdings hatte er inzwischen ja auch hier schon passive Sichterrechte automatisch erhalten, das dauert nicht sehr lange. Wenn schon zu viel revertiert wurde, funktioniert die Automatik auch eigentlich nicht laut Beschreibung der Vergabekriterien. --Bjarlin 22:15, 7. Okt. 2016 (CEST)

<jump to the left /> @Man (nicht zu verwechseln mit Ed Mann)

Warum sollte man über sowas nicht schmunzeln können? Der Fehler liegt doch im Zweifel bei uns.

Wenn wir schon einigermaßen plumpe Teenyversuche nicht mitbekommen, was wird dann erstmal aus "professionellen" Fakern und Weißwäschern?

Das mit IMDb ist noch einigermaßen jung. Aber auch zuvor schon ging es, ohne jede Quelle, jemand Neues in den Cast von prominenteren Filmen einzutragen oder sogar eine Firma bei Brainpool.

Hätte ich einen dieser Artikel beobachtet, hätte ich die entsprechenden Eintragungen überprüft und mir auch die Edits des Kollegen angesehen. Mir war er ja nur auf der BKS Jonasberg aufgefallen, und da war nicht zu entscheiden, ob der Jonas relevant ist oder nicht, sondern ob er Jonasberg heißt.

Scharky kann m. E. hier nichts mehr "anrichten". Und nicht einmal ein Artikel über den gleichnamigen schwedischen Zweitliga-Tennisspieler kann ohne Weiteres angelegt werden. Über die Suchfunktion kommt man nicht einmal zu Jonas Berg, wo man dann zumindest Hinweise bekäme, warum das Lemma gesperrt ist. Das finde ich nur per Link oder per Überschreibung der URL eines Artikels mit Jonas_Berg. --Elop 11:57, 7. Okt. 2016 (CEST)

Übrinx glaube ich, daß Scharky sich am Dienstag da in einen Rausch geblaubärt hat. Die Idee mit dem Bayerischen Filmpreis war ja auch glänzend und hätte durchgehen können, wäre sie in zeitlichem Abstand zur Artikelanlage erfolgt und der Anlageversuch der erste gewesen.

Fest steht:

Als ich die VM stellte, hatte es noch keinen LA gegeben, sondern nur einen QS-Baustein. Der Artikel und seine "Quellen" waren also inzwischen (Übung nacht den Meister!) so überzeugend, daß nicht mal unsere notorischen LA-Fans zweifelten.--Elop 12:09, 7. Okt. 2016 (CEST)

• Ein Oldie zum Thema Liesel 07:21, 7. Okt. 2016 (CEST)

Keine Bridge, kein Refrain, keine Dramaturgie; Reime passen nicht: Ich werde den Eindruck nicht los, Wikipedia-Hymne und Wikipedia passen vorzüglich zusammen. --Richard Zietz 10:29, 7. Okt. 2016 (CEST)

Jetzt bleibt nur noch th:โยนัส แบร์ก - sollten wir jemand haben, der Thailändisch kommunizieren kann. Agathoclea (Diskussion) 15:07, 7. Okt. 2016 (CEST)

Von wegen: ich sehe da noch https://www.wikidata.org/wiki/Q21932410 und c:Category:Jonas_Berg :) --emha ^d℩^b 15:42, 7. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe bei thwiki (auf den Artikel) und commons (auf die beiden Bilder) Löschanträge verteilt. Bei Wikidata geht das erst, wenn keine Sitelinks mehr da sind. Falls jemand bei Commons die Prozedur beschleunigen kann, dann nur zu – sonst dauerts halt ne Woche. —MisterSynergy (Diskussion) 16:47, 7. Okt. 2016 (CEST)

Ich kann die Löschung zumindest bei Commons nicht ganz nachvollziehen. Commons ist Bildpool für die Wikipedias; eine Orientierung an den Relevanzkriterien der einzelnen Wikipedias ist hier sogar extrem unsinnvoll – insofern, als dass Bildmaterial nicht (nur) eins-zu-eins Lemma abbilden, sondern gegebenenfalls auch zur Abbildung thematischer Unteraspekte herangezogen werden soll. Beispiel: Die beiden Portraitbilder von Jonas Berg etwa könnten durchaus sinnvoll sein, um die Thematiken Netz-Hoax oder YouTube-Nachwuchskünstler zu bebildern. Oder, um ein Berg-unabhängiges Beispiel zu bemühen: das Thema Nachwuchsband, das für de:wiki eigentlich durchaus lemmatauglich, ohne Bebilderung allerdings eine ziemlich trockene Angelegenheit wäre. Stehen jedoch nur Bilder von Acts zur Verfügung, die bereits „relevant“ sind, beißt sich das Ganze in den Schwanz; im Prinzip müßte man den Artikel dann mit Bildern etwa der Beatles oder Rolling Stones bebildern – obwohl das thematisch Blödsinn ist. Abgesehen von dem zusätzlichen Aspekt, dass man im Fall einer eins-zu-eins-Bezugsetzung von Commons-Bildern und WP-Lemmata rund die Hälfte des Commons-Bildbestands löschen müßte. – Wohlgemerkt: nicht wegen qualitativer Mängel, sondern aufgrund einer orthodoxen Auslegung, welche Bilder thematisch in Commons vorrätig gehalten werden dürfen. --Richard Zietz 18:46, 7. Okt. 2016 (CEST)

Angesichts der Tatsache dass es sich hier bei dem Abgebildeten um einen offenbar 14-Jährigen handelt, sehe ich keine Möchlichkeit in diesen Bildern irgendeinen edukativen Nutzen zu finden. Die Aktivitäten des JB sind außerdem sehr undurchschaubar, dass mir nicht klar ist was genau er eigentlich ist (mitteilungsbedürftiger Internetnutzer, so wie fast alle 14-Jährigen?!). Wenn er es selbst gemacht hat, dann weiß er nicht was er sich da antut und wäre angesichts seines jugendlichen Alters vor sich selbst zu schützen. Wenn jemand anders ihm das antut, wäre das noch weniger akzeptabel. Bei mindestens dem 2014er-Bild ist außerdem nicht klar, ob es nicht auch eine URV ist. Es findet sich auch an anderen Stellen im Internet, aber ich bin kein Experte, da eine Bewertung vorzunehmen und deshalb habe ich das nicht bei dem Löschantrag mit berücksichtigt. So wie ich Commons kenne, wird das jetzt bei normalem Ablauf der Dinge eh gelöscht. —MisterSynergy (Diskussion) 20:18, 7. Okt. 2016 (CEST)

Wenn der Knabe noch nicht volljährig ist, hätten die Eltern ein Wörtchen mitzureden, wofür Fotos ihres Kindes benutzt werden. --Ama von und zu (Diskussion) 22:29, 7. Okt. 2016 (CEST)

Der letzte Artikel bei thwiki, die Bilder mit Kategorie bei Commons und das Item bei Wikidata wurden nun alle gelöscht. —MisterSynergy (Diskussion) 08:48, 10. Okt. 2016 (CEST)

Da Bjarlin nicht wollte, hab' ich vorderseitig nochmal ergänzt. Eigentlich wäre es doch ganz lustig, wenn wenigstens der Thai-Artikel bliebe. Den könnte Jonas dann einst seinen Enkeln zeigen. Ich überlege noch, ob ich vielleicht mal einen Artikel über mich dort oder sonstwo, wo es keinen interessiert, anlege. Zwar käme man auch auf en. offenbar easy rein (und weniger easy wieder raus), aber da fänden es dann irgendwann Leute, die einen kennten. --Elop 13:20, 8. Okt. 2016 (CEST)

Ist noch nicht lange her, da hatte sich auf en.wp ein Teenager mal zu temporären PM von Australien nach einen Coup im Parlament erklärt. Bestand immerhin lang genug, dass ein paar australische Medien darauf aufmerksam wurden. Eine (internationale) Klassikersammlung gibt es hier en:Wikipedia:List_of_hoaxes_on_Wikipedia--Kmhkmh (Diskussion) 14:24, 8. Okt. 2016 (CEST)

Jetzt will keiner dem armen Jungen Sichterrechte geben. Gemein! --Elop 19:23, 11. Okt. 2016 (CEST)

Nunja, hier ist unser Jonas noch als Hauptrolle geführt. Laut archive.org mindestens seit dem 16.09. - es sei denn, die eingebundene Seite "Besetzung" wäre nicht mitarchiviert, sondern immer "tagesaktuell". Aber wurde ja auch bei uns am 28.09. und dann nochmal mit Link am 04.10. eingefügt.

Bin schon auf die Erklärung von Warner gespannt.

Vielleicht ist der Jonas ja doch Hauptdarsteller - und filmportal.de und allen anderen auffindbaren Rezensionen war das entgangen. --Elop 11:46, 12. Okt. 2016 (CEST)

Seine Homepage ist nun weg. Disney wird sich das bestimmt nicht gefallen lassen. Andim (Diskussion) 16:23, 12. Okt. 2016 (CEST)

Wie archivieren?

Nur mal so dahingesenft: Der Typ ist 14 Jahre alt, und die Wikipedia vergisst nichts. Heute gibt es das Internet, und er hat es nach bestem Wissen missbraucht. Wenn es zu meiner Jugendzeit ein Internet gegeben hätte, würde ich mich vermutlich heute in einem Dschungel irgendwo in der Welt verstecken, damit ich nicht erkannt würde. Meine Empfehlung: macht hier Schuss und löscht den ganzen Thread. Irgendwann vergisst auch Google. Zur Zeit wird die Zukunft eines jungen Menschen hier zerstört. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:39, 12. Okt. 2016 (CEST)

Diese Gedanken habe ich durchaus auch und wir könnten ja später darauf zurückkommen.

Momentan steht der Name aber noch hier (Warner Bros!) als Hauptdarsteller, hier kann man ihn noch buchen, hier ist sein Promigeburtstag, hier ist sein IMDb-Profil, hier ist die Site, wo man auch Shirts bestellen kann.

Und gleichzeitig beantragt er die Sichterrechte zurück.

Und Du meinst, wir sollten unsere Seiten zum Thema löschen (was wir im ANR ja taten) und ansonsten alles easy?

Abgesehen davon, gut daß Du drauf hinweist, ist er ja nicht mehr 14. --Elop 01:10, 13. Okt. 2016 (CEST)

Ich wäre auch dafür sowohl den Kurierartikel als auch diese Diskussion hier zu löschen und sie nicht zu archivieren, sorry Elop. Dass dieser Jugendliche auch noch auf allen möglichen anderen Webseiten mit Falschinformationen zu finden ist, nun, das steht nicht in unserer Verantwortung, aber hier liegt es durchaus an uns, diesen jungen Mensch zu schützen, und sei es vor sich selbst. Zu spotten über ein aktuelles, dummes Verhalten ist eine Sache, aber dauerhaft archivieren muss man das m. E. nicht. --Holder (Diskussion) 07:04, 13. Okt. 2016 (CEST)

Dem stimme ich zu. Wenn es keinen begründeten Einspruch gibt, würde ich diesen Abschnitt und den umseitigen Bericht heute Abend entfernen, so es nicht vorher jemand anderes tut. —MisterSynergy (Diskussion) 10:43, 13. Okt. 2016 (CEST)

Den begründeten Einspruch gibt es mindestens von meiner Seite.

Seit wann löschen wir derlei Dinge aus den Archiven? Die VM an besten gleich auch?

Wenn es bei uns Fakes, Hoaxe, Manipulationen gibt, werden die in üblicher Weise dokumentiert. Sie verschwinden zwar aus dem Fokus, aber für uns auffindbar sollten sie sein. Zumal wir hoffentlich aus sowas lernen.

Unseren Kurier lesen nur wir - der wird auch bei Google nicht angezeigt. Archivierte Kurierartikel und -diskussionen wird "draußen" niemand finden, der nach einem Namen sucht.

"Schützen" im gemeinten Sinne können den Jugendlichen nur Löschungen der tatsächlich öffentlichen Seiten. Insbesondere solcher, die massenhaft Fotos in die Suchmaschinen schicken, die derjenige in 5 Jahren vielleicht nicht mehr so gern so prominent sähe.

Diese Betroffenheitsprosa kommt mir auch eher etwas bescheuert vor. Wir haben den Fall denkbar leise gehandhabt. Nur so laut, daß wir überhaupt alles finden, was bei uns manipuliert wurde.

Die SMS-für-Dich"-Seite habe ich gerade erst nach Hinweis eines Kollegen ersetzt. Ob die Seite wirklich von Warner ist (ist auf Warner Hamburg in Dänemark angemeldet) und, falls ja, wie die Falschinformation dort hereingekommen ist, ist mir noch völlig unklar.

Sie war bereits in der Erstversion des Artikels Quelle gewesen (auch wenn dort der Jonas nicht auftaucht). Sie "belegt" eine Hauptrolle, und zwar noch viel besser als IMDb.

Daß Jonas Berg noch irgendwie in die WP schmuggelbar wäre, bezweifle ich.

Aber nach dem gleichen Muster, nur geschickter, ließe sich das mit einem "unverbrauchten" Namen beliebig wiederholen und es fiele eben nicht auf. Insbesondere dann, wenn die ersten Edits des betreffenden Accounts eben nicht erkennbar eine Richtung andeuten würden und behauptete Filmpreise mit Vorlauf eingebracht würden. Und geschickter wäre es auch, wie wir inzwischen wissen, einen en.-Artikel schon vor dem deutschen Erstversuch zu etablieren. Denn dessen Angaben übernehmen dann u. U. "Quellen" für unseren Artikel, die niemand mehr prüfen würde. --Elop 12:08, 13. Okt. 2016 (CEST)

Ach so, zum Vergleich:

Bei einem Jugendlichen, der für uns unter Klarnamen Artikel schreibt und mal Dummheiten macht, sind diese bis zum Jüngsten Tag im Sperrlog verlinkt (gegebenenfalls VM und SP), also personenweise auffindbar. Halte ich zwar prinzipiell für bescheuert, ist aber so.

Na klar, der hat ja auch EW betrieben oder jemanden "Idiot" genannt. Das ist natürlich deutlich konservierungswürdiger. Aus so einem Einzelfall können wir sicher auch in 10 Jahren noch viel lernen. --Elop 12:45, 13. Okt. 2016 (CEST)

Was immer wir am Ende aus dieser Geschichte lernen, es geht nicht verloren wenn wir diesen Abschnitt in die Versionsgeschichte „archivieren“. Wichtig ist die Erfahrung mit derlei Umtrieben durch hinreichend viele Benutzer, und das ist mit diesem Kurierbeitrag sicher auch gewissermaßen gelungen. Wo jetzt die meisten oder alle Inhalte der Geschichte gelöscht sind (onwiki wie offwiki), kann man beim Nachlesen vieles sowieso nicht mehr nachvollziehen und korrekt einordnen. Ich nehme also Deinen Einspruch wahr, sehe ihn aber nicht als stichhaltig an. Viele Grüße, MisterSynergy (Diskussion) 14:53, 13. Okt. 2016 (CEST)

Was Du als stichhaltig ansiehst, ist nicht maßgeblich.

In Versionsgeschichten findet man ein Jahr später gegebenenfalls nichts.

Man kann auch ganz hervorragend so gut wie alles beim Lesen nachvollziehen, denn die gefaketen Quellen sind archiviert und die Difflinks zu Manipulationen in den existenten Artikeln verfallen nicht. Ebenso gehen die Links auf VM und AAF ins Archiv.

Was soll in ein Zeitungsarchiv, wenn nicht Dinge, die tatsächlich über einen Zeitraum von mehr als einem Jahr passiert sind und erst spät und dann kompakt aufgeklärt wurden?

Ist es viel wichtiger, zu archivieren, wann ein Kollege den 150. Hörnchen-Artikel geschrieben hat, drei andere ein Museum besucht haben und natürlich endlose Streitgespräche darüber, welche Wikipedianer doof sind und welche nicht?

Würdest Du die Thorimarx-Sache auch entsorgen wollen, weil da nur mal jemand als Student sich mal zu einer bezahlten Dummheit hat verleiten lassen? Und die Causa Andreas Parker aus ähnlichen Gründen?

Und diese beiden, bis heute nicht abgearbeiteten Fälle von Literaturspam in eigener Sache sollten dann wohl am besten auch noch ganz versenkt werden, weil der eine Kollege ja die Tage 80 wird und der andere auch schon über 70 ist - die sollen sich auf ihre alten Tage besser nicht mehr stressen müssen.

Momentan ist die Erkenntnisfindung zum hiesigen Thema noch nicht einmal abgeschlossen. Es sei denn, Du könntest mir diese Seite (Archivversion von gestern), Unterseite "Besetzung", erklären.

Mir liegt sehr daran, daß man de-WP nicht manipulieren kann - weder zur Selfpromotion noch aus Reibachgründen.

Und wenn das doch mal anders laufen sollte - und so ein Artikel auch keine relevanzanzweifelnde Eingangskontrolle oder Kopiersperre findet, die eigentlich immer hinreichend Schnell- und Langsamlöschanträge dabei haben - dann gilt es, exakt zu analysieren.

Die Thorinmarx-Sache hat z. B. dazu geführt, daß unsere RCler deutlich sensibilisiert auf SEO sind - und zwar sowohl was das Erkennen von SEO-Links anbelangt als auch das Erkennen von Accounts.

Daß es SEO gibt, wußten die bestimmt auch vorher schon. Aber verstehen kann man es eigentlich erst, wenn man sich reale Fälle im Detail anschaut.

Und ich würde auch heute noch Nachwuchs-RCler dorthin schicken. Dazu müßte ich wissen, wo ich die Fäden finden kann. In Archiven findet man sowas einigermaßen schnell, aber in Versionsgeschichten kaum. Zumal man irgendwann nicht einmal mehr weiß, ob es vor einem oder vor vier Jahren war.

Davon ab lese ich Kurier-Artikel, an die ich mich erinnere, auch gerne nach Jahren nochmal nach. Z. B. "Kafka" (genaue Überschrift weiß ich nicht mehr, aber dieses Suchwort im Kurierarchiv reicht) oder "Jagdszenen in Visbek". Kannst ja mal versuchen, die in Versionsgeschichten zu finden.

Natürlich kann ich Artikel und Diskussionen auch in meinem eigenen BNR archivieren. Nur gehören sie dort nicht hin. Es sei denn, sie beträfen genau mich und sonst niemanden hier. Dann wären sie aber schon vorher hier fehl am Platze gewesen.

Deinen Benutzernamen kannst Du umseitig natürlich gerne durch "ein Kollege" ohne Link ersetzen. --Elop 16:04, 13. Okt. 2016 (CEST)

Stichpunktartige Antworten:

• Ich bin nicht allein mit der Meinung, dass das nicht archiviert gehört. Andersrum sehe ich bisher wenig Unterstützung für Deine Position. Ich höre mich aber gern weitere Meinungen an, egal welcher Seite.
• Was mit anderen Fällen passiert ist, spielt hier keine Rolle (ich kenne nur einige von den genannten, bei denen ich die normale Archivierung nicht beanstanden würde).
• Wir sind absolut einer Meinung was das dringende Bestreben betrifft, werbliche Aktivitäten hier rauszuhalten. Wer hier mitgelesen hat, ist aber hinreichend sensibilisiert worden, dazu braucht es kein Archiv.
• Vorschlag zur Güte: wir machen Versionsarchivierung, und legen im echten Archiv einen Dummyeintrag mit einem Link oder dem URL (ohne Link) zum „Versionsarchiv“ an. Wer dann noch einmal nachlesen kann, muss nicht im Versionsachiv stöbern, aber die Angelegenheit schimmelt da auch nicht allzu sichtbar vor sich hin.
• Dass ich umseitig im Text erscheine, ist mir komplett schnuppe und nicht Grund für mein Verhalten hier.

Viele Grüße, MisterSynergy (Diskussion) 16:21, 13. Okt. 2016 (CEST)

Kurierartikel und -diskussionen kommen normal immer ins Archiv. Dieser Usus wird doch wohl kaum außer Kraft gesetzt, wenn 3 User spontan meinen, man könnte es auch in der Versionsgeschichte versenken - und zwar ohne darzulegen, inwieweit wir wen vor der Archivierung "schützen" müßten.

Der User hat bislang genau keinen Nachteil aus seiner manipulativen Mitarbeit hier ziehen können.

Kann sein, daß ihm noch welche erwachsen - z. B. wenn Warner da was macht. Und daß er die ganzen Fakeeinträge überall im Netz und vor allem die Fotos nicht mehr wegkriegt, sodaß man die auch in 5 Jahren noch googeln kann,, indem man seinen Namen eingibt.

Eine nur für Wikipedia-Insider auffindbare Dokumentation von Stattgefundenem hat darauf keinerlei Auswirkungen. Im Gegenteil - er könnte sie sogar eines Tages selberals Referenz dafür heranziehen, daß er offenbar kein Filmstar ist und daher ein Recht hat, nebst Bildern aus den Datenbanken zu verschwinden.

Und das ist, siehe seine Eigenlöschversuche auf en., offenbar nicht immer einfach. --Elop 20:14, 13. Okt. 2016 (CEST)

An dieser Sache ist nichts "normal", da greifen dann auch keine normalen Prozeduren. Und dass Du ihm offenbar vehement einen permanenten Nachteil für seine Aktivitäten verschaffen möchtest, halte ich für komplett daneben. Wir müssen hier niemanden für jugendlichen Leichtsinn bestrafen. —MisterSynergy (Diskussion) 20:36, 13. Okt. 2016 (CEST)

Wie meinen?

>>Und dass Du ihm offenbar vehement einen permanenten Nachteil für seine Aktivitäten verschaffen möchtest<<

Mann, Synergy, Du bist echt ebenso unverschämt wie leseverständnisresistent!

Noch einmal für Leute ab IQ 70:

Es hat niemand einen "Nachteil" durch eine normale, übliche Archivierung! --Elop 15:15, 14. Okt. 2016 (CEST)

Wir haben alles weggeräumt, das ihm schaden könnte – mit Ausnahme dieser Diskussion, die Du unbedingt aus Dokumentationsgründen erhalten möchtest. Deine Aussage („Der User hat bislang genau keinen Nachteil aus seiner manipulativen Mitarbeit hier ziehen können.“ 13. Okt, 20:14 Uhr von Dir) ist in dem Kontext bestenfalls höchst missverständlich formuliert, aber Du drückst Dich sonst bedacht und exakt aus. Wie soll ich das sonst verstehen?

Weißt Du, vielleicht liegt das alles auch einfach daran, dass wir beide die Archive verschiedentlich nutzen. Ich schaue da im Grunde nie rein, und für so Dinge wie „Dokumentation von Manipulationen“ schon gar nicht. Diverse Bots können da aber sehr wohl reinschauen, und sie tun das auch und können die Inhalte dann wo-auch-immer ausgeben. Ich sehe durch eine Archivierung vor allem einen potenziellen Schaden für den jungen Mann, auf Jahre hinaus. —MisterSynergy (Diskussion) 16:47, 14. Okt. 2016 (CEST)

Wir haben doch nicht weggeräumt, was ihm schaden könnte, sondern was uns bzw. der WP schadet.

Die Artikel waren doch in seinem Sinne gewesen.

Und wenn ich der Jonas wäre, fände ich es mittelfristig eher "cool", daß meine bzw. Scharkys z. T. durchaus temporär erfolgreichen Blaubäriaden so schön dokumentiert sind - aber andererseits sie auch nicht jeder finden kann.

Während er es mittelfristig eher weniger cool finden dürfte, daß bei der Bildersuche nach dem Namen u. U. sehr lange noch Zahnspangenbilder an erster Stelle erscheinen werden. Will man als 18jähriger nicht unbedingt so.

Zur Auffindbarkeit für uns sagte ich bereits was:

Solche Dokumentationen sind immer auch gleichzeitig Lehrstücke. Auf die kann man auch in 2 Jahren noch interessierte Neulinge verweisen. Sie finden übrinx auch in der universitären Forschung z. T. Beachtung. Ich war selber schon an was in der Richtung beteiligt.

--Elop 17:47, 14. Okt. 2016 (CEST)

Der "Typ" ist 14, ja, aber ist Mr.Scharky "der Typ"? Oder spielt sich da ein uns nicht näher bekannter Dritter oder eine Dritte mit uns? Solange wir das nicht wissen (und es steht uns nicht zu, dies zu wissen, außer es wird an uns herangetragen), ist für mich das Dokumentationsbedürfnis vorrangig. … «« Man77 »» (A) wie Autor 22:38, 13. Okt. 2016 (CEST)

Der Typ ist seit gestern 15!

Von einer "Verjährung" sind wir eh weit entfernt, wo die Fakeseite zu SMS für Dich noch immer steht.

Aber, wie gesagt:

Wir sind weder im ANR noch auf suchmaschinenindexierten Seiten. Da muß man nicht mal irgendwann in "Janis Borg" oder so umwandeln. Zumal selbst die WP-interne Suche defaultmäßig (IPs, Neulinge) nur im ANR sucht. --Elop 15:15, 14. Okt. 2016 (CEST)

Wir sind nicht auf suchmaschinenindexierten Seiten? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 15:28, 14. Okt. 2016 (CEST)

Der Kurier selbst wird von Google auch indiziert: click. Die Diskussionsarchive nicht. __NOINDEX__ hindert aber niemanden daran, das zu tun – und viele Bots sind da weitaus hemmungsloser als der liebe Googlebot. —MisterSynergy (Diskussion) 16:47, 14. Okt. 2016 (CEST)

Elop, wäre es denn wenigstens ein gangbarer Weg, den Namen nicht mit zu archivieren? Die Tatsache, dass Realnamen auch in Sperrlogbüchern auftauchen können, rechtfertigt nicht, dass wir auf allen Seiten alle Realnamen für alle Zeit archivieren. Bei jedem Promi, bei jedem Mörder achten wir das Persönlichkeitsrecht, nur nicht bei Jugendlichen, nur weil sie nerven? --Holder (Diskussion) 16:54, 14. Okt. 2016 (CEST)

Genau so sehe ich das auch, zumal hier in die Diskussion das Wort "kriminell" fiel. Ich finde es inakzeptabel, so etwas auch noch bis "in alle Ewigkeit" zu dokumentieren. -- Nicola - Ming Klaaf 17:01, 14. Okt. 2016 (CEST)

Ich hatte doch einen gangbaren Weg aufgezeigt: Den sichtbaren Namen irgendwann durch Janis Borg zu ersetzen.

Aber wenn das denn irgendwann angezeigt sein sollte, dann doch wohl kaum jetzt. Im Moment ist noch wenig geklärt und jemand, der im WP-Raum den Namen sucht - das tun ausschließlich Wikipedianer, die schon davon wissen und die Fäden suchen - sollte schon dahin finden.

Übrinx steht auf der Disk zu Eckhard Wandel durchaus was von seinen Straftaten, analog Rainer Baasner. Nur im ANR jeweils nicht - nach langer Konsensfindung. Und der Erstgenannte "nervt" sicher deutlich mehr als jeder Jugendliche, der zweite überhaupt nicht. Spielt dafür keine Rolle.

Es ist auch ein Unterschied ob wir Geschichte oder "WP-Geschichte" behandeln. Die erstgenannte verbreiten wir im großen Stil, die zweitgenannte bleibt größtenteils intern unter Insidern.

Webarchive sind für die Auffindbarkeit von Namen irrelevant. --Elop 17:32, 14. Okt. 2016 (CEST)

Wenn ich genauer drüber nachdenke:

Wenn es Konsens werden sollte, den Namen zu verfälschen, dann am besten schon vor dem Archivieren. Also einheitlich im Sichtbaren Bereich, z. B. Überschrift "Wer ist Janis Borg?" und Links wie Janis Borg. Dann wissen heutige Leser auch, wonach sie in einem Jahr suchen müßten. --Elop 18:03, 14. Okt. 2016 (CEST)

Da er ja gestern erst seinen 15 Geburtstag feierte?, war er vorher nicht strafmündig, oder sehe ich das fasch? Ich bin weiterhin für eine komplette Löschung dieses Threads. Da hat ein Kind seine Möglichkeiten nicht zu seinem Vorteil ausprobiert. Welcher Grund besteht, dies für die Ewigkeit zu archvieren? Manchmal sollte man über seinen eigenen Schatten oder die Regeln der Wikipedia springen. Wir sind keine Unmenschen. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:41, 14. Okt. 2016 (CEST)

Die Zahl 15 hat mit der Strafmündigkeit wenig zu tun. Außerdem verfolgt niemand etwas strafrechtlich.

Sehe immer noch keinen plausiblen Grund, das unter den Tisch kehren zu wollen.

"Nicht zu seinem Vorteil"? Inwiefern? Welcher Nachteil erwächst denn daraus, daß man sich mal erfolgreich temporär in ein Lexikon geschrieben hat und dort nicht mehr steht?

"Unmenschen"?

Von dem, der über ein Jahr die Manipulationen hereingebracht hat und dessen Alter mitnichten abschließend geklärt ist, haben wir kein Anzeichen dafür, daß er an etwas anderem litte als a) der Tatsache, daß die Früchte seiner Mühen nur kurz hielten und b) er keine passiven Sichterrechte mehr hat - obwohl er gerne aktive hätte. Wobei es zusätzlich sein könnte, daß er c) noch Panik hätte, eine Abmahnung von Warner zu bekommen - das können wir aber nicht beurteilen und hat mit diesem Faden null zu tun.

Kannst ja als adoptivväterlicher Fürsprecher die Rechte für ihn beantragen. Wir sind ja keine Unmenschen! --Elop 10:29, 15. Okt. 2016 (CEST)

Dessen ungeachtet könntest Du ja Scharky auffordern, hier Stellung zum Fall zu nehmen. Oder die Eltern von JB kontaktieren - insbesondere um sicherzustellen, daß Scharky nicht jemand anders wäre, aber auch, damit sie ihm erklären können, daß man es hinterher bereuen könnte, massenhaft Jugendfotos von sich ins Netz gestellt zu haben (wobei die Einsicht, daß es "nicht richtig" sei, sich selber zum Filmstar zu machen, ganz sicher eine erzwungene wäre). Ich vermute indessen, daß er froh ist, wenn Du das alles nicht tust. --Elop 10:41, 15. Okt. 2016 (CEST)

Ich finde man sollte nicht vergessen, dass die Jugendlichen heutzutage deutlich mehr Medienkompetenz haben als das beispielsweise zu meiner Zeit als 14-jähriger (vor ca. 15 Jahren) der Fall war. Es wird ja bereits in der Schule darüber aufgeklärt, dass das Internet nichts vergisst und wie man damit umzugehen hat. Für mich sieht das weniger nach jugendlichem Leichtsinn, als nach einer gut geplanten Aktion aus. Wenn er mal berühmt werden sollte, wird irgendein BILD-Reporter ohnehin davon erfahren und jede einzelne Version aufrufen können. Ohne öffentliches Interesse wird dieser Fall hingegen einfach verschwinden und nie wieder auftauchen. Ich bin deshalb dagegen diesen Kurier-Artikel und die dazugehörige Diskussion zu löschen, wäre auch schade um die Arbeit von Elop. --FNDE 13:30, 19. Okt. 2016 (CEST)

Vom Unwohlsein eines Wikipedianers ...: Ein Missverständnis

Aus meiner Sicht liegt hier ein grundsätzliches Missverständnis vor. Es geht in der Wikipedia nicht um Wahrheit oder darum, "wie es (eigentlich) gewesen ist", sondern um Wahrnehmungen. Hätte man keine andere Literatur als die eurozentrische zur Kolonisierung der "Neuen Welt", wäre genau sie maßgeblich. Nichts anderes.
Wikipedianer sind nicht dazu da, die Wahrnehmungen draußen zu korrigieren. Sie bilden sie ab. Das ist der neutrale Standpunkt. Existiert in der Wahrnehmung spürbar ein Bias, so ist dieser Bias im Artikel nur dann hinterfragbar, wenn das "draußen" bereits gemacht worden ist. Sonst nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 12:31, 13. Okt. 2016 (CEST)

Ich will doch hoffen, dass es Autoren unwohl ist, wenn sie Texte heranziehen (müssen), die ihnen inhaltlich falsch erscheinen. Das ist ein sehr gutes Zeichen, zumal die Reaktion ja nicht war, das eigene Urteil in den Artikel hineinzuschreiben, sondern Leute zu suchen, die vielleicht weitere/andere Belege kennen.--Mautpreller (Diskussion) 12:38, 13. Okt. 2016 (CEST)

Wenn in einem Artikel ausschließlich veraltete Literatur genutzt wurde, ist das mit dem neutralen Standpunkt nicht vereinbar. Hier muss Quellenkritik sichtbar sein. Wer beschreibt was aus welcher Perspektive wann? Z.B. „Der jesuitische Missionar Pablo Sanchez beschrieb in seinen Annalen 1751 den „Indianerstamm der Melaneros“ als „faul, gotteslästerlich, ausschweifend, kränklich und dumm““. So etwas 1:1 ohne sichtbare Distanzierung zum Inhalt zu übernehmen, kannst du Atomiccocktail nicht meinen. Gilt auch für Belege von 33-45 aus dem Raum nördlich der Alpen. −Sargoth 12:39, 13. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Sargoth, die Sache mit der Quellenkritik sehe ich ganz genauso. Sie sollte aber von jemanden gemacht werden, der auch mit spezifischem Fachwissen zum Themengebiet dazu in der Lage ist, Quellen zu kritisieren und sich nicht nur auf die eigene Wahrnehmung stützt, wie Benutzer:Atomiccocktail schrieb. Würde es nur um Wahrnehmung gehen, dann hätten wir in Wikipedia die reine Anarchie (wozu die Wikipedia von ihrer Natur her sowieso neigt). Nein, ich glaube es geht auch um die Einordnung, der nach dem Grundsatz der Wahrhaftigkeit gehen sollte. Es ist zugegebenermaßen ein weites Feld. Findest Du es denn trotzdem richtig, dass ich die Übersetzung angefertigt habe? Ich hätte es ja auch sein lassen können mit dem Ergebnis, dass gar nichts über den Mann in der deutschsprachigen Wikipedia steht. Das ist doch im Grunde ein Dilemma, oder?--Norbert Bangert (Diskussion) 12:57, 13. Okt. 2016 (CEST)

Hey Norbert Bangert, ich habe den Text zwar als IP quergelesen, mir aber keine explizite Meinung gebildet. Im Prinzip bin ich aber der Ansicht, dass die Lesenden selbst quellenkritisch sein sollten. Was heißt, in unserem Fall, wissend, dass wir oft auf mittelmäßig recherchierte Zeitungsartikel und veraltete Literatur zurückgreifen und es immer nötig ist, weiteres Material hinzuzuziehen. Wie im echten Leben halt. Insofern danke ich Dir (ohne wirklich etwas zu deiner Frage zu sagen Vorlage:Smiley/Wartung/:-(  ) sowohl für den Artikel im ANR als auch für den Kurierartikel, der ein wichtiges Thema elaboriert. Grüße −Sargoth 13:28, 13. Okt. 2016 (CEST)

Quellenkritik ist aber nicht nur eine Sache für Fachpersonen, sondern auch wesentlich für uns als Enzyklopädisten. Wir schreiben ja auch nicht einfach vom Postillion ab. Oder von der Bild-Zeitung. Wenn wir auf zuverlässige Quellen verweisen, dann ist es eben genau implizit Quellenkritik. Wir können nicht nur abschreiben, sondern müssen stets prüfen, wer hat das geschrieben und aus welcher Motivation heraus. - Ps. der "neutraler Standpunkt" sollte unser Horizont oder Fixstern sein, an den wir heransteuern. Philosophisch gesehen ist er wohl eine Illusion. Objektivität kann es als einen gemittelten Standpunkt aus diversen subjektiven Wahrnehmungen heraus nicht geben. Und wenn Neutralität bloss als der Schnittpunkt aller Meinungen gesehen wird, dann kommt man schnell in ein moralisches Dilemma, sobald eine Position nämlich eine völlig unmenschliche ist. --Micha 13:42, 13. Okt. 2016 (CEST)

Deswegen bedeutet Neutralität in WP nie einfach die Darstellung aller Positionen, sonder die gewichtete Darstellung aller relevanten/signifikanten Positionen (d. h. ohne den Fringe). Problematisch wird es daher nur, wenn selbst seriöse bzw. vor allem die wissenchaftliche Literatur mehrheitlich "unmenschliche" Positionen einnimmt, dann muss man als WPner entweder in den sauren Apfel beißen oder eben einfach entsprechende Artikel nicht selbst bearbeiten.--Kmhkmh (Diskussion) 13:54, 13. Okt. 2016 (CEST)

Eben schon durch die Gewichtung verlässt man den neutralen Standpunkt, denn die Gewichtung ist ein rein subjektiver Vorgang. --Micha 14:22, 13. Okt. 2016 (CEST)

Das ist ein Missverständnis bzgl. der Bedeutung des Begriffes "neutraler Standpunkt" innerhalb der WP, der diese Gewichtung nämlich fordert. Zudem ist diese Gewichtung nicht' (beliebig) subjektiv sondern durch die Gesamtheit wissenschaftlichen Literatur vorgegeben. Sie ist also keine freie Entscheidung der WP-Autors, sondern dieser hat (zumindest als Idealfall) die durch die Gesamtheit der wissenschaftliche Literatur vorgegebene Gewichtung repräsentativ wiederzugeben. WP unterscheidet sich an dieser Stelle deutlich von der teilweise im Journalismus verwendeten ungewichteten Darstellung nach 50%-50%-Prinzip. Ein typische Fallbeispiel wäre hier z.B. Hauptlemma zu Klimawandel, das der Darstellung der sogenannten Klimaskeptiker eben nicht 50% seines Inhalts widmet.--Kmhkmh (Diskussion) 15:09, 13. Okt. 2016 (CEST)

Schon die Feststellung, was nun die durch die "Gesamtheit der wissenschaftliche Literatur vorgegebene Gewichtung" sei, ist eine af tönernen Füssen. Wir bevorzugen nur den Mainstream. Damit sind unsere Positionen hier am wenigsten angreifbar. Aber zu behaupten, wir wären "neutral", nur weil wir dem Mainstream folgen, ist ein Fehlschluss. --Micha 15:17, 13. Okt. 2016 (CEST) Ps. zeigen tut sich das am besten der Unterstellung einer Theoriefindung. Wenn ein Autor was rein schreibt, was man bisher nirgends so gelesen hat, wird das als Theoriefindung unterstellt und man sucht sich den gebräuchlichsten Begriff oder die gebräuchlichste Darstellung der Sache = Mainstream.

Die Bevorzugung des (wissenschaftlichen) "Mainstreams" ist genau jene Gewichtung (in einer einfachen Form). Mainstream ist nicht das anderes als die (aktuelle) mehrheitliche Darstellung/Auffassung in der Wissenschaft bzw. in der zugehörigen Literatur, die dementsprechend prominent in WP zu gewichten ist. Das ist neutral im Sinne von WP:POV, um eine eher philosophosche Diskussion zum Neutralitätsbegriff oder externe Vorstellungen dazu geht es mir hier nicht, die unterscheiden sich teilweise deutlich, wie oben schon angedeutet, von der WP-Version. "Neutral" heißt in WP nicht, dass wie alle Poisitionen gleichberechtigt und gleichumfangreich darstellen, sondern das wir die aktuellen wissenschaftlichen Auffassungen "neutral" (ohne Parteinahme des WP_Autors) zusammenfassen und repräsentativ gemäß der dort existieren bzw. vorgegeben Gewichtung wiedergeben.--Kmhkmh (Diskussion) 15:39, 13. Okt. 2016 (CEST)

Da bedeutet aber in der letzten Konsequenz, dass ich (als Übersetzer des Artikels) nun wirklich die Finger vom Artikel Pedro de Alberni lassen müsste. Um zu erfahren, wie die Gewichtung im aktuellen wissenschaftlichen Diskurs ist, müsste ich mich ins Flugzeug setzen, und vier Wochen in Vancouver an der UBC verbringen. Denn dort sitzen die Professoren, Lehrkräfte und Studenten, die auf der Höhe der Diskussion sind und wo die Einflüsse und Ströme der sich gerade im Aufbau befindlichen Gelehrtenschaft der First Nations eintreffen. Das kann kein Europäer leisten. Das kann ich natürlich auch nicht leisten und 99,997% der Autoren in der deutschsprachigen Wikipedia auch nicht. Das Ergebnis wäre gewesen: Keiner kümmert sich drum, also bleibt es liegen. Das kann es aber auch nicht sein! Ich hätte es aber schon gerne mal, wenn sich ein Lehrkörper oder ein Schöler mal hier zu Wort meldet, der genau in diesem Fachgebiet unterwegs ist.--Norbert Bangert (Diskussion) 16:09, 13. Okt. 2016 (CEST)

Das ist genau das, was Haber an der Wikipedia kritisiert (bzw. an der damaligen Version). Der französische Artikel über die Französische Revolution stützt sich auf französische Literatur ab [6]. Der deutsche Artikel aber auf deutsche Literatur [7]. Die aktuellen relevanten wissenschaftlichen Artikel und die wissenschaftliche Auseinandersetzung findet vielleicht aber in Englisch statt. Darum würde das Ziel, wie von Kmhkmh angeführt, schlicht bedeutem, dass der Autor genau wüsste, wo und in welcher Sprache die aktuelle Forschung zu einem Thema stattfindet. Das passiert hier dann nicht, wenn der Autor kein Fachmann sondern ein Laie ist. Der Laie nimmt dann das, was ihm am besten greifbar und verständlich ist, auch wenn dies bereits veraltet ist. --Micha 16:30, 13. Okt. 2016 (CEST)

Generell gilt, wenn man bei einen Gegenstand unsicher ist, sollte man die Bearbeitung im Zweifelsfall anderen überlassen. Davon abgesehen muss man hier einen Unterschied zwischen dem optimalen Artikel und dem noch vertretbaren Artikel unterscheiden. Ersterer kann natürlich nur von einem Experten geschrieben werden, der einen Überblick über relevantes wissenschaftliche Literatur hat und sie angemessen gewichten kann. Letzter kann aber mit einer einfachen Strategie auch meist problemlos von Laien geleistet werden. Man besorgt sich sich ein bis zwei halbwegs aktuelle und reputable (populär-) wissenschaftliche Publikationen zum Thema und fasst deren Inhalt zusammen, die Chance dass man größeren Unsinn oder problematische Verzerrungen erwischt ist eher gering. Genau deswegen empfiehlt oder fordert WP in den RL immer wieder Sekundärliteratur, weil die es eben ermöglicht mit hoher Sicherheit einen vertretbaren Artikel zu verfassen ohne selbst Experte sein zu müssen. In dem vorliegen Fall könnte/sollte man z.B. Sekundärliteratur von kanadischen und First Nation Historikern zurückgreifen.--Kmhkmh (Diskussion) 17:19, 13. Okt. 2016 (CEST)

Wobei schon der Begriff neutraler Standpunkt problematisch ist. Wir werten doch schon durch eine Auswahl von Quellen. Idealistischerweise müßte man alles Zugängliche beschreiben, x sagt das, y sagt das. Ich geb gleich noch so ne Knacknuss: Friedrich Wolff hat eine Sammlung über Dokumente der deutschen Justizbehörden zu den Prozessen gegen Mitglieder des Politbüros der SED herausgegeben. Geschichtsrevisionistisch verseucht, linkslastig, nicht verwertbar weil bäh oder ein wertvolles Zeitdokument? Wohlgemerkt, wir reden über Dokumente von deutschen Gerichten. Diesen Primärquellensenf lassen wir mal außen vor, ist ja als Buch erschienen.--scif (Diskussion) 14:01, 13. Okt. 2016 (CEST)

(BK) Allgemeine Quellenkritik im Sinne von WP:Q, die im Prinzip von jeder "OMA" zu leisten sein sollte, ist aber etwas anderes als Quellenkritik in Bezug auf historische Quellen, für die man etwas mehr Sachkunde braucht (und von der Norbert Bangert in seinem Kuriertext m.E. vorrangig spricht). Nach meiner jahrelangen Beobachtung haben wir im Bereich Geschichte in der Tat ein handfestes Problem, weil a) immer mehr Originalquellen/alte Zeitungen/veraltete Bücher digitalisiert im Netz verfügbar sind und b) zuviele Menschen offenbar glauben, dass alles was in so einer "Quelle" drinsteht, auch automatisch stimmt und daher 1:1 in entsprechende Wikipedia-Artikel reingeflickt werden kann. Das den Leuten wieder auszureden ist eine echte Sisyphos-Arbeit. Im Zweifel würde ich daher auf Norberts Frage in der Tat eher defensiv antworten: Alles was einem "spanisch" vorkommt und nur mit wenig glaubwürdigen weil veralteten Quellen belegt ist, sollte man im Zweifel lieber weglassen, solange es keine neuere/bessere Literatur für das Gegenteil gibt. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:03, 13. Okt. 2016 (CEST)

PS: Um es an Scialfas Beispiel konkret zu machen: Ob das Wolff-Buch eine zuverlässige Quelle ist oder nicht, kann ich nicht pauschal nach Autor, Titel oder gar Verlag beantworten, sondern nur, indem ich das Buch in die Hand nehme und kritisch prüfe was überhaupt drinsteht. Unter Umständen kann man einzelne Fakten herausnehmen, anderes vielleicht nicht. Um das einordnen zu können, brauche ich aber schon wieder Fach- und Sachkunde, für die man zwar nicht unbedingt in Geschichte promoviert haben muss, die aber auch nicht jede WP:OMA hat. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:13, 13. Okt. 2016 (CEST)

Das Unwohlsein gerade beim Übersetzen kenne ich: Immer wieder muss man feststellen, dass der Originaltext starke Mängel hat. Im Deutschen kann man das ja dann im Rahmen der Übersetzung optimieren …

Im aktuellen Fall finde ich es nicht ganz so schlimm. Klar ist es ein eurozentrisches Weltbild – aber wie soll man einem europäischen Entdecker und Eroberer auch anders gerecht werden? Dass die europäische Präsenz in Nordamerika zum Niedergang einer ganzen Kultur führte, kann wohl weder Pedro de Alberni angelastet werden, noch ist es Thema dieses Artikels.

Wichtig ist meines Erachtens, dass entsprechende Würdigungen in den richtigen Kontext gestellt werden. Dass diese Wertschätzung durch die Ureinwohner auf dem Urteil einer einzelnen Person beruht, ist ja – schon im englischen – Text korrekt widergegeben. Natürlich könnte man probieren, das noch etwas mehr herauszustreichen.

Dadurch wird aber wie von meienn Vorrednern festgestellt auch deutlich, dass weder die Interpretation von Sekundärquellen noch das Artikelschreiben im Allgemeinen wirklich objektiv sein kann. Ein Artikel stellt immer die persönliche Interpretation und Würdigung einer oder mehrerer Autoren dar. --Lars (User.Albinfo) 14:18, 13. Okt. 2016 (CEST)

(nach x BK) In Bezug auf Geschichte ist es ja gerade die Aufgabe seriöser Historiker, Kritik an den Primarquellen betreiben: Auch vor vielen Jahrhunderten gab es schon "Bild"-Zeitungen (als Bericht eines Mönches etwa "getarnt"), die zum Teil unser heutiges Bild z.B. von Personen bestimmen, die aber "auf Auftrag" entstanden sind, um jemand hochzujubeln oder zu verleumden. Diese kritische Werke der Historiker wiederum sollten unsere Quellen sein. Und wenn es zwei Forschungsergebnisse gibt, sollten beide dargestellt sein. Eigentlich eine wikipedianische Binsenwahrheit.

In anderen Themenbereichen und/oder wo (noch) keine solchen Werke vorliegen, ist die Situation schwieriger. Über manchen Gegenstand dürfte man so gesehen in der Wikipedia erst in 20,30 Jahren schreiben, wenn er genügend erforscht ist. Im Radsport wiederum hätten wir dann gar keine Artikel :) -- Nicola - Ming Klaaf 14:19, 13. Okt. 2016 (CEST)

(BK) "Allgemeine Quellenkritik im Sinne von WP:Q, die im Prinzip von jeder "OMA" zu leisten sein sollte, ist aber etwas anderes als Quellenkritik in Bezug auf historische Quellen, für die man etwas mehr Sachkunde braucht (und von der Norbert Bangert in seinem Kuriertext m.E. vorrangig spricht)." - Nein, da gibt eigentlich keinen Unterschied. Diese Meinung geht davon aus, dass wir hier eine reine Laienenzyklopädie sind. Der Laie X schreibt über ein Thema Y, über das er eigentlich gar nicht Bescheid weiss und kann nur Literatur widergeben ohne zu wissen, was eigentlich genau darin steht. Eigentlich geht das so nicht und zwar in keiner Disziplin. Jeder Autor muss über ein Thema, über das er schreibt, eine Ahnung haben. Je tiefer, desto besser. Wenn wir aber geschichtswissenschaftlich ernst genommen werden wollen, müssen wir auch akzeptieren, dass wir Quellenkritik betreiben müssen und nicht bloss eine oberflächliche. - Anders sieht es nun aber bei Übersetzungen aus und da entstanden die Zweifel. Bei Übersetzungen übernehme ich den Text genauso wie er ist, mit all seinen Unzulänglichkeiten. Das kann ein Übersetzer beim Übersetzen natürlich auch merken. Genau das ist passiert. --Micha 14:20, 13. Okt. 2016 (CEST)

Letztendlich, und das ist ja Deine Aussage, sagt Du ja, dass man die Übersetzung einfach beim Original bleiben muss, um nicht Dinge durch die eigene Sichtweise zu verfälschen. Erst mit dem Einstellen in die deutschsprachige Wikipedia beginnt der Prozess der Einordnung und der Reflektion von Neuem. Das Spannende daran ist aber, dass sich ein Text, der zur gleichen Zeit ins Deutsche und Französische übersetzt wurde, in den jeweiligen Wikipedias sich komplett anders entwicklen können, weil die Zusammensetzung der Autorenschaft eine andere ist.--Norbert Bangert (Diskussion) 14:34, 13. Okt. 2016 (CEST)

Nein, eigentlich meine ich das Gegenteil: Wir sind hier in erster Linie Autoren und nicht Übersetzer. Wenn du einen mangelhaften Artikel entdeckst, dann solltest du ihn nicht übersetzen, sondern selbst schreiben. Vor allem je besser du dich in einem Fachbereich auskennst, kannst du abwägen, ob sich eine Übersetzung lohnt, oder ob man sie sich diese Arbeit lieber spart, weil der Ausgangsartikel bereits zu schlecht ist. - Du kannst ein "Original" nicht durch deine Sichtweise verfälschen, wenn es sich um einen Wikipedia-Artikel handelt. Der ist auch nur ein Zusammenzug diverser Sichtweisen irgendwelche Benutzer und evtl. auch nur gestützt auf mangelhafte Auswahl der Literatur zum Thema. Lies sonst mal dazu Peter Haber: Wikipedia. Ein Web 2.0-Projekt, das eine Enzyklopädie sein möchte. Geschichte in Wissenschaft und Unterricht 63/5–6 (2012), S. 261–270. --Micha 14:45, 13. Okt. 2016 (CEST)

Ich möchte gerne noch ergänzend sagen, dass meine "Angst" auch darin besteht, dass die Leser in manchen Fällen eben nicht verstehen und neu hinzukommende Autoren genau damit kalkulieren, dass mancher Leser eben nicht versteht. Jetzt gehen wir mal davon aus, dass jemandem, der sich über Pedro de Alberni informiert, bewusst ist, dass Alberni Teil einer Kolonisierungsmaschinerie war, was zu dem geführt hat, wie wir es im Ergebnis heute sehen. Doch wie sieht es mit einem Artikel zum Thema Klimaschutz aus? Oder mit einem Artikel zur Ukraine? Oder Trump? Können wir denn davon ausgehen, dass die Leser wirklich in der Lage sind, die Sache einzuordnen? Vielleicht komme ich von meiner Mentalität zu sehr von der journalistischen Seite. Aber die Historiker hatten mitnichten bisher Zeit, das Thema globaler Klimaschutz vernünftig aufzuarbeiten, weil es ja so etwas wie eine historische Perspektive noch nicht gibt. Wenn man so will, ist auch das Thema "Kolonialisierung" noch im Fluss, da sich in Nordamerika/Kanada zurzeit Dinge ändern. Was sollen wir denn tun als Wikipedia-Autoren? Ich sage: Wahrhaftig sein! --Norbert Bangert (Diskussion) 14:28, 13. Okt. 2016 (CEST)

Zur Beruhigung: Die (meisten) Leser können sehr gut Wikipedia einschätzen und glauben auch nicht sofort, was hier steht. --Micha 14:30, 13. Okt. 2016 (CEST) Ps. oder andere Frage: Warum denkst du, fällt dir eine eurozentristische Sichtweise bei einem Artikel auf, den du nicht geschrieben hast, gehst aber davon aus, dass ein anderer Leser dies dann kritiklos als bare Münze nimmt?

Einschub: Ich bin hier absolut nicht deiner Meinung, Micha, wenn ich mir die Teilnehmer der gerade aktuellen Lehrveranstaltung die wir betreuen (4. Semester, Kommunikationswissenschaften und Publizistik, Uni Wien) anschaue, dann stellte ich fest, dass von 35 Teilnehmern kein Einziger jemals versucht hat, einen Edit in Wikpedia zu machen, geschweige denn eine Vorstellung davon hat, wie Artikel zustande kommen und wie man diese jeweils bewerten kann. Aus der Erfahrung der letzten Semester habe ich jetzt eingeführt, dass jeder Student einen Artikel und sein Zustandekommen als Teil des Lehrveranstaltungsergebnisses analysieren und eine mögliche Kontroverse finden und darlegen muss. Die Vorstellung, dass in WP Blödsinn drinnenstehen kann, ist diesen Studenten eher fern. --Hubertl (Diskussion) 16:56, 13. Okt. 2016 (CEST)

Vielleicht bin ich auch schon zu alt.~:-) Als ich Student war und Wikipedia da langsam im Kommen war, haben noch alle ein riesen Fragezeichen dahinter gesetzt. Im Sinne: Da kann ja jeder Depp reinschreiben, das stimmt garantiert nichts. Heutige Studenten sind wohl mit diesem Medium als Informationsquelle aufgewachsen und sind viel unkritischer geworden. --Micha 17:01, 13. Okt. 2016 (CEST)

Micha, die Tatsache, dass es mir auffällt und anderen vielleicht nicht, kann viele Ursachen haben: Lebensalter, Background, Auslandsaufenthalt, etc. Du kannst nicht davon ausgehen, dass dem 15-jährigen Schüler, der eben noch lernt, sofort klar ist, dass der Biograph von Herrn Alberni möglichweise im Auftrag geschrieben hat, oder die Indianer hasste (nur so als Beispiel). Wir, die Autoren aller Couleur, müssen darauf hinweisen, denke ich. --Norbert Bangert (Diskussion) 14:40, 13. Okt. 2016 (CEST)

Nein, das hat einen anderen Grund. Die Frage ist, wie glaubwürdig der Leser ein Medium oder einen Autor hält und wie sehr er die Aussage auch seinem eigenen Weltbild entspricht. So einfach. - Die Leser halten Wikipedia als Medium nicht einfach mal für glaubwürdig, weil sie nicht erkennen, wer was geschrieben hat, aber dennoch wissen, dass sehr unterschiedliche Menschen darin mitarbeiten. So haben sie bereits eine kritische Distanz. *) Passt dann der Inhalt ebenso nicht in ihr Weltbild, dann sind sie erst recht kritisch. - Übrigens siehst du das auch sofort, wenn du Zeitung liest. Man glaubt nicht sofort, was dort steht, vor allem wenn es der eigenen Meinung widerspricht und erst noch, wenn man die Zeitung oder den Autor bisher als unglaubwürdig eingestuft hat. --Micha 14:58, 13. Okt. 2016 (CEST) *) Meistens sind sie kritischer, als sie sein müssten, denn in der Wikipedia sind häufig Belege drin, die nachprüfbar wären und auch vom Leser als glaubwürdiger erscheinen würden, würden sie es denn auch tatsächlich nachprüfen.

Ps. kennst du A People’s History of the United States? --Micha 15:04, 13. Okt. 2016 (CEST)

Kannte ich bisher nicht. Ich glaube einfach, der Kern ist, dass du zu viel vom Leser erwartest. Nimm mich als Beispiel: Ich mag zwar ein wenig Ahnung von Regionalgeschichte haben und auch die deutsche Geschichte ist mir nicht ganz fern. Aber wenn ich einen Artikel zum thailändischen König Bhumibol Adulyadej lese, der heute verstorben ist: Ich bin weder in der Lage, eine Einschätzung zu geben, geschweige denn Quellenkritik zu üben. Ich muss mich verlassen darauf, dass das System Wikipedia es irgendwie hingekriegt hat, da einen einigermaßen neutralen Artikel hinzubasteln. Was habe ich denn für ein Weltbild von Thailand? Tsunami, Kinderprostitution und Tropen, dass sind die drei Dinge, die mir spontan dazu einfallen. Ich "hätte gerne" einen Autor, der sich damit auskennt. :-)--Norbert Bangert (Diskussion) 15:11, 13. Okt. 2016 (CEST)

Quellenkritik üben kannst du und tust du unbewusst vermutlich auch immer. Wenn ich dir sage, ich habe gelesen, dass Vitamin D gut gegen Tuberkulose sei, und du mich fragst, wo ich das gelesen habe. Wie reagierst du auf eine der folgenden Quellen: Bild, Wikipedia oder PubMed? Ist die Aussage für dich jedesmal identisch? --Micha 15:29, 13. Okt. 2016 (CEST) Genau genommen ist wohl nur in PubMed auch die Quelle ... und dort sollte man noch schauen, wer diese Aussage tatsächlich gemacht hat [8] ...

Auch von meiner Seite her ein Danke für deine Initiative, welche ich nur unterschreiben kann. So lese ich gerade das Werk von Jaques Presser über Napoleon, welches in keiner Weise weder als Fußnote noch als Literaturhinweis seinen Platz gefunden, jedoch alle Verfasser von Napoleon-Jubelbiografien und Napoleonunserkaisergeburtstagsgedichtchenaufsager. Was die Frage der kritischen Leserschaft betrifft, da bin ich höchst gespalten - wo und wie soll der Leser erkennen können, dass das, was er liest, im Grunde Gegenstand einer Kontroverse ist - wenn es nicht in irgendeiner Weise gekennzeichnet wurde. Und es ist in der Tat nicht so, dass Quelle alleine seine Bedeutung hat, so war ein gewisser Herr Prof. Dr. E. Heinrich Kisch, k.k. Regierungsrat, ein angesehenes Mitglied der Gesellschaft, der, natürlich wie jeder Universitätsprofessor, jede Menge "Wissenschaftliches" veröffentlicht hat, so u.a. auch das bahnbrechende Werk über Die sexuelle Untreue der Frau, Bonn 1917. Dass es in der en:WP einen Artikel über ihn gibt in dem offensichtlich keiner der Autoren dieses bahnbrechende Werk wenn überhaupt eines von ihm gelesen hat, das scheint offensichtlich zu sein. Nachdem ich zufällig über dieses Werk (immerhin aus der Auflage von 3-6.000) gestolpert bin, stellt sich für mich die Frage, ob es reicht, wenn man ganz vorsichtig kritisch anmerkt, dass dieser Kerl ein Schwachkopf ist, ein Gynäkologe mit einem offensichtlich krankhaftem Verhältnis zu Frauen, der: Hinter den Kulissen der Ehe (sic!) seine Studien betrieb. Nur, wir wissen, so eine Etikettierung ist nicht neutral und deswegen nicht erlaubt. Und dann bleiben Artikel übrig wie eben dieser in en:WP - in den man eben nicht schreiben darf, dass dieser Autor ein Schwachkopf ist. Besser ist es somit, den Mantel des Schweigens darüberzulegen bzw. die Nichtaufnahme in die deutschsprachige Wikipedia tatkräftigst zu betreiben. --Hubertl (Diskussion) 16:49, 13. Okt. 2016 (CEST) PS: Dieser Mann hat übrigen auf der Suche nach Ausschweifungen außerehelicher Art ausschließlich die der Frauen dargelegt und bewertet, die Ausschweifungen der Männer waren für ihn selbstverständlich ausschließlich auf die Natur des Mannes bezogen und somit etwas Notwendiges und somit auch völlig unkritisch. Es ist der von vornherein existierende schlechte Charakter der Frau, welcher die Grundlage allen Übels ist.

Um auch das noch zu sagen: Solange wir Autoren haben, die so sensibel, kritisch und reflektiert an ihre Aufgabe herangehen, wie es in diesem Kurierartikel zum Ausdruck kommt, ist es mir um WP im Ganzen nicht bange, trotz aller Defizite im Einzelnen. --Jossi (Diskussion) 17:42, 13. Okt. 2016 (CEST)

+1 Großes Lob an Norbert für die kritische Herangehensweise. Generell halte ich es für nicht geraten, Artikel aus Themengebieten zu übersetzen, in denen man sich nicht wirklich gut auskennt. Insbesondere Artikel zu frühneuzeitlichen Themen sind in der englischsprachigen Wikipedia oft von unterirdischer Qualität. --Frank Schulenburg (Diskussion) 18:11, 13. Okt. 2016 (CEST)

Grundsätzlich ja, aber sollte schon mal die Kirche im Dorf lassen. Wir sind hier die deutschsprachige WP. Da halte ich es für normal, das man zunächst greifbare deutschsprachige Literatur auswertet. Das Bemühen danach zu schauen, was in anderen Ländern zu einem Artikelgegenstand geschrieben und gedacht wird, halte ich für Wunschdenken. Es mag für große internationale Themen vielleicht noch angehen wie 1. und 2. WK, weltweit bekannte Persönlichkeiten sind möglicherweise auch häufiger Forschungsgegenstand, aber je spezieller es wird, desto schwieriger. Mir würde es schon reichen, wenn die Autoren erstmal Bücher im deutschsprachigen raum als Quelle nehmen statt schnell verfügbarer online-Links oder journalistischen Ergüssen.--scif (Diskussion) 18:30, 13. Okt. 2016 (CEST)

(BK)Das ist richtig, bisschen Ahnung muss man haben. Aber das Problem betrifft nicht nur die englischsprachige Wikipedia. Die Französische ist in der Hinsicht nicht wirklich besser als die englische. Die kleinen, länderspezifishen Sprachen haben erst recht ein Problem. Wenn du nur eine offizielle Geschichtsversion kennst, wird es problematisch. Gerade wenn dir eben nie beigebracht wurde das es mehere Geschichtsschreibungen gibt. Die Deutschen haben sich nun mal mit der Vergangenheit auseinander setzen müssen. In der Folge wissen sie, dass man auch Vorsichtig sein muss, selbst wenn es um wissenschaftliche Literatur geht. Denn was zwischen 1933 und 1945 veröffentlicht wurde, kann (muss aber nicht) Ideologisch gefärbt sein. Auch die Trennung und Wiedervereinigung, ist hier Hilfreich. Denn sie ermöglicht eben, dass man zwei Geschichtsschreibungen hat (die westlich kapitalistische und die kommunistische), die relativ trotzdem aktuell sind (man kriegt noch vergleichbare Geschichtsbücher). Dazu kommen eben noch die österreichische und schweizerische Sichtweise. Den Vorteil haben die wenigsten Sprachen. Das sie mehre "offizielle" Geschichtsschreibungen kennen. Das macht einem schon mal grundsätzlich skeptisch, und verführt dazu, dass man sauch noch ein Werk aus der "anderen Ecke" in die Finger nimmt udn schaut ob es auf der anderen Seite auch so gesehen wurde. Wenn sich die kapitalistische und kommunistische Geschichtsschreibung einig waren, dann gibt es da vermutlich wirklich einen Konsens wie es gewesen sein könnte. Die kritische Haltung zur Geschichte ganz im allgemeinen, ist in vielen anderen Ländern nicht so verbreitet.

Entsprechend weniger schnell haben die ein ungutes Gefühl, wenn da nur Lobpreisungen über den Sieger drin stehen, und das Gegenüber also der Feind runter gemacht wird. --Bobo11 (Diskussion) 18:37, 13. Okt. 2016 (CEST)

Ich würde empfehlen, sich aus dem akademischen Elfenbeinturm mal wieder auf den Boden der wikipedianischen Realität zu bewegen, anstatt hier Ansprüche ohne jegliches Maß zu formulieren und das-im-eigenen-Süppchen-kochen der Wikipedia-Projekte pfleglich weiter zu perpetuieren. Wir haben – was Wunder, noch immer – eine Menge leidlich guter Autoren und Autorinnen, eine noch größere Menge, die in ihren Bereichen Akzeptables beitragen und drei, vielleicht vier Dutzend, die richtig beachtliche Artikel (in unterschiedlicher Anzahl) hinlegen. Es gibt unterschiedliche Probleme. Ein großes ist ein veritabler Posten Altartikel-Bestände aus der Zeit vor den, Sorry, komplett durchgeknallten Nachweis-Regelungen, die heute gelten. Die Zukunft dieses Artikel-Teilbestands (geschätzt: wohl mehrere hunderttausend Lemma) ist ungeschützt und entsprechend düster einzuschätzen. Perspektivisch ist er wohl weitgehend der Zertrollung durch Löschfanatiker, Bausteinenthusiasten und andere Regelfreaks anheimgegeben. Perspektive – Adios, Nordsee.

Woher der Wind in de:wiki weht, zeigen die beiden Hauptproblem-Stellen – Kreuz und „US“. Keine der jeweiligen Fraktionen ist in der Lage und/oder willens, nachvollziehbare, vernünftige Gründe für die jeweils favorisierte Lösung zu liefern. Keine ist kompromissbereit; im Gegenteil: ohne Rücksicht auf projektseitige Kollateralschäden marodiert sich jede nach besten Kräften durch den Artikelbestand, zwingt durch das ständige Geeditwarre und VM-Rumgequengel quasi die 95 oder 99 % Unentschiedenen, sich für eine Seite zu entscheiden. Abgesehen davon, dass diese Auseinandersetzung unter der Hand hochgradig mit Symbolcharakter aufgeladen ist und als Platzhalter fungiert für wasauchimmer, kann kein Mensch sagen, wie die jeweils „neutrale“ Lösung aussehen soll. Offensichtlich nichts weiter als eine Chimäre – die einzig richtige Wahrheit™, den Gral des NPOV, den alle hier so sehr erstreben und den auch die Diskussion hier, wenn auch vergeblich, zu erhaschen versucht.

Ebenso eine Chimäre sind die diskussionsseitig eingeforderten Fach- und vor allem (Sekundär)literaturkenntnisse. Einerseits ist es schön, wenn Leute viel wissen und auch die Literatur kennen, auf die es ankommt. Andererseits, seien wir ehrlich: Die Wahrscheinlichkeit, dass mehr als zwei oder drei dieser Koryphäen unter uns weilen, liegt ungefähr bei Null. Darüber hinaus ist das Eingeständnis profunder Fachkenntnis schlecht für die Karriere im Projekt, weil in dem Fall das Damoklesschwert „IK“ über dem Fachgenie schwebt (jedenfalls dann, wenn es – igitt, pfui – universitär oder gar sonstwo zu dem werten Thema publiziert). Was wir im Grunde eigentlich wollen sind also: Dummbratzen, die hochbelesen sind (oder jedenfalls so tun, als ob), im echten Leben jedoch die absoluten Loser und projekttechnisch vor allem mit einer Bereitschaft gesegnet: jedem Regelheini, der sie dumm anmacht, mit den allerservilsten Umgangsformen zu begegnen. – Findet ihr eigentlich nicht, dass sich an einem Punkt eurer sicherlich überlegenswerten Überlegungen irgendwas beißt?

Zu sagen wäre schließlich noch was über den Spaßfaktor, der diesem Projekt auf die denkbar gründlichste Art abhanden gekommen ist. Spaß bedeutet (neben Sachkenntnis natürlich und dem Ehrgeiz, ein Thema zu durchdringen): Gestaltungsfreiheit. Selbstredend ist die nicht absolut und kann es auch gar nicht sein. Wenn allerdings bereits allerharmloseste Edits zu erbitterten Auseinandersetzungen führen (wie beispielsweise die Frage, ob ein Schauspieler in einer späteren Rolle eine frühere Weltruhm-Rolle plagiiert oder lediglich zu plagiieren vermeint), dann ist man – nochmals Sorry für die deutlichen Worte – nicht mehr auf dem Pfad, wo man die edle Wahrheit (also den Rocksaum des „NPOV“) zu erhaschen vermeint, sondern im Irrenhaus.

Letzer Punkt: Wird es besser werden? Die illusionslose Antwort: Nein. Insofern beißt sich die angestoßene Kurier-Diskussion (obwohl vom Impetus durchaus löblich) in den Schwanz wie die sprichwörtliche Katze. Eure umfassend-vollständig mit Quellenkenntnissen geschlagenen Wissenschafts-Cracks (plus dazugehöriger Fachbibliothek, die man auch mal erst haben muß) werdet ihr nicht kriegen. (Ob ihr mit ihnen zufrieden wärt, wenn sie in diesen erlesenen Hort der Einbildung im wörtlichen wie übertragenen Sinn fänden, lasse ich mal dahingestellt. Ich fürchte eher: nein.) À la longue: In zehn Jahren werdet ihr – falls noch ein paar zum Licht-Ausmachen übrig geblieben sind – bereits Editoren die Füße küssen, die schon mal Bahnhofsheftchen von nahe gesehen haben. Das ist die Realität – wacht auf. --Richard Zietz 00:44, 14. Okt. 2016 (CEST)

Interessante Diskussion, die hier entstanden ist. Letztlich kann es nicht darum gehen, dass wir alle einer Meinung werden und das dann in konkretisierte oder verschärfte Regeln gießen. Ich habe Ausdruck gebracht, was für mich beim Schreiben wichtig ist, wie ich vom Prinzip vorgehe. Für mich ist Hajo Friedrichs Sentenz über einen guten Journalisten maßgeblich, die ich auf den Enzyklopädisten übertragen habe. Ein solcher macht sich mit keiner Sache gemein, auch nicht mit einer guten. Ich sehe hier viele Akteure, die einer offenen oder verdeckten Lehre huldigen und diese hier den Lesern unterjubeln wollen. Von Grundsatz her halte ich diese Beiträger für geistig arme Menschen. Sie kleben an ihren „Wahrheiten“ wie Gläubige. Ihr Treiben war und ist immer die Gefahr in diesem Projekt. Atomiccocktail (Diskussion) 08:29, 14. Okt. 2016 (CEST)

You made my day, Atomiccocktail. Denn Dir könnte das ja nie passieren, dass Du Dich mit einer Sache - und sei sie noch so gut - hier gemein machst. Schade, dass Du Deinen interessanten Beitrag am Beginn dieses threads mit dieser auch noch prominent nach vorn gerückten Behauptung in Deinen eigenen Schatten stellst. :-( --217.9.49.1 08:38, 14. Okt. 2016 (CEST)

Warum loggst du dich aus? Das werde ich nie verstehen.
Mit welcher Sache habe ich mich gemein gemacht? Manchmal ist man ja betriebsblind - ich wüßte es gern. Zum vermeintlichen Schatten: Früher, in der Kapital-Lesegruppe hieß es: "Man muss lernen, mit Widersprüch zu leben". Das war ein feiner Witz. Er hat - wie jeder gute Witz - viel "Wahrheit". Atomiccocktail (Diskussion) 08:43, 14. Okt. 2016 (CEST)

Hm, Atomiccocktail, lass uns bitte nicht über dich persönlich reden. Selbstbild vs. Fremdbild und so. Die „offene oder verdeckte Lehre“ aber, über die gerne zu reden ist, wird als WP:NPOV bezeichnet: Norbert Bangert schreibt „In dem Artikel existiert das Narrativ des guten spanischen Eroberers, der die Welt verbessert hat.“ −Sargoth 09:26, 14. Okt. 2016 (CEST)

Also bevor hier wieder die Herren Atomic und Zietz versuchen, sich prominent in Szene zu rücken, sollten wir, wenn noch nötig, beim Thema bleiben. Der ein oder andere Gedanke mag richtig sein, die Weltuntergangsstimnung und das pauschale Über-andere-Stellen sowie Diskreditieren anderer Autoren kotzt mich einfach nur an. Ihr seid nicht die einzigen Zwei, die mit Messer und Gabel essen können.--scif (Diskussion) 09:45, 14. Okt. 2016 (CEST)

(BK) „Sich gemein machen“: Obwohl im Journalismus sicher eine sinnvolle Grundregel, muß ich – nicht nur als Fan von Redford in Under Fire – einfach konstatieren, dass es da Ausnahmen geben kann. Der Kampf gegen den „Führer“ vor und nach 33 ist da sicher ein leicht nachzuvollziehendes Beispiel. „Man muss lernen, mit Widersprüchen zu leben“: Einerseits ist mit diesem Satz viel schlechte Praxis gerechtfertigt worden. Andererseits enthält er so viel Wahrheit, dass man – jedenfalls meine Meinung – vor dem Erfinder noch heute den Hut ziehen muß.

Zum Besteck: Ist grundsätzlich bei mir nicht viel anders. Sachen werden zweimal überprüft; wo das nicht möglich, wird zumindest die Plausibilität verstärkt gecheckt; darüber hinaus bin ich bekanntlicherweise dazu angehalten, keine Quellen zu verwenden, die vom Mainstream hier als nicht koscher angesehen werden. Komischerweise bin ich mit dieser Sorte Arbeitsroutine (journalistisch, also: igitt) hier bislang ganz gut durchgekommen. Für Trouble und miese Stimmung sorgen meist die Kleinscheiß-Spezialisten. Beispiel A: eine Sängerin jüdischer Herkunft, deren Biodaten – obwohl von mir anders angelegt – zwischenzeitlich in die Kreuzform gebracht wurden. B: gestern fast ein EW in Bob Dylan. Nicht, weil ich mich aus dem Fenster gehängt hätte. Sondern lediglich, weil sich ein projektbekannter User an einen IP-Kleinscheißedit angehängt und ohne besonders erkennbare Dringlichkeit einen konsensual seit Jahren bestehenden Artikelabschnitt umgeschmissen hat. C: oben bereits angeführt; wahrscheinliche Ursache ebenfalls: Schwanzvergleich. All diese Interventionen wegen Nothing werden mit dem üblichen Vokabular begründet; ich mache mich also strafbar, weil ich das Wörtchen „ist“ vor „doof“ gesetzt anstatt umgekehrt wie in Regel XY Abatz 3.2, Unterpunkt b gefordert. Oder dem Troll X nicht per wissenschaftlich-reputablem Beleg nachweisen kann, dass das Wort „ist“ in der deutschen Sprache tatsächlich existiert. Das ist böse; wenn ich mich da nicht einer ausgesuchten Sprache befleißige, ist gleich die Admin-Polizei zur Stelle.

Was solls? Falls mir anlässlich einer Themen-Aufbereitung über den Weg läuft, dass Putin Mist gebaut hat, kommt das – ich glaube, diese Haltung habe ich oft genug unter Beweis gestellt – auch ins Lemma mit rein: unabhängig davon, ob es mir politisch-sonstwie konveniert oder nicht. Lange Rede kurzer Sinn: Ich kann in der geführten Quellendiskussion den Sinn nicht so recht erkennen. Dass die Konquistadoren mit der schlimmste Abschaum der Frühneuzeit waren wie in der Kurierartikel-Ausgangssituation beschrieben, ist heute allseits bekannt und zur Genüge belegt. Ich würde den Artikel im Zweifelsfall so übersetzen wie vorliegend – allerdings deutliche Anmerkungen und Hinweise für die Nachbearbeitung bzw. Wikifizierung geben. Davon abgesehen: Niemand hier ist verpflichtet, doofe Artikel zu übersetzen. Wenn es lediglich um Übersetzungshilfe geht: Man kann auch mal Nein sagen.

P. s., @scif: Jaja. --Richard Zietz 09:59, 14. Okt. 2016 (CEST)

Wenn man deine Selbstbeweihräucherung auf die letzten 2 Sätze eindampft, kommt sogar noch ne brauchbare Info raus.--scif (Diskussion) 10:22, 14. Okt. 2016 (CEST)

Mich wiederum hat die Information optimistisch gestimmt, dass sich das Essen mit Messer und Gabel offensichtlich auch in Sachsen mittlerweile als Tischsitte etabliert hat ;-). --Richard Zietz 11:03, 14. Okt. 2016 (CEST)

Ich hab bissl überlegt, ob ich auf diese Kotzüberheblichkeit antworten soll. Fürs Protokoll: Es mag ja durchaus sein, das Sachsenbashing derzeit durch diverse Bürgerbewegte und Justizpannen oppurtun ist und sie derzeit als Volldeppen und braunste Soße der Republik dastehen. Ich toleriere dieses pauschale Verunglimpfen einer ganzen Bevölkerungsgruppe jedoch nicht. Das ist Stigmatisierung nach Herkunft, weitere Zusammenhänge erspare ich mir, dein empörtes Jetzt werde ich in die rechte Ecke gestellt kannst du dir sparen. Zukünftig fasse ich derartige Äußerungen als PA auf. Ich hoffe die Botschaft ist angekommen. Irgendwelche ironische Repliken deinerseits halte ich für äußerst verzichtbar.--scif (Diskussion) 11:29, 14. Okt. 2016 (CEST)

Ich dachte bisher, dass in Sachsen stigmatisiert wird – nicht, dass die Sachsen stigmatisiert werden. Wie man sich doch irren kann. --Richard Zietz 14:24, 14. Okt. 2016 (CEST)

Es geht konkret um dich, um niemand sonst. Aber du bist scheinbar nicht in der Lage bzw. Willens, das zu erkennen. Stattdessen kommt wieder eine ***** (Selbstzensur) Replik, mit der du dich noch mehr blamierst. Und ja, du irrst dich in deiner Selbstüberschätzung sehr oft.--scif (Diskussion) 14:48, 14. Okt. 2016 (CEST)

Dann hängen wirs mal anders auf: Wer den Verdacht hegt, dass mit den Belegen was nicht stimmt, weil sie gar zu glatt einen Point of View transportieren, und sich Gedanken macht, was das wohl bei den Lesern bewirkt - der zeigt, dass er ein Gewissen beim Schreiben hat. Das ist sehr zu begrüßen. Der Aufruf an Leute, die sich mit dem Thema auskennen, sich da womöglich einzuschalten, ist eine gute und sinnvolle Reaktion, vor allem deshalb, weil er eine realistische Einschätzung der eigenen Kenntnisse impliziert. Eine Notmaßnahme kann es sein, die Belege/Quellen zu charakterisieren und schon im Fließtext auf Distanzierung zu achten. Etwa nach dem Motto: xxx gibt, unter Berufung auf zeitgenössische Berichte christlicher Missionare, folgende Einschätzung wieder: (und dann in der Fußnote: was sind das für Berichte?).--Mautpreller (Diskussion) 10:19, 14. Okt. 2016 (CEST)

Sehr richtig und gut formuliert. In diesem Sinne ist nämlich der nächste Schritt, die im Artikel benutzten Quellen einmal näher zu betrachten, was ich durchaus noch leisten kann. --Norbert Bangert (Diskussion) 10:37, 14. Okt. 2016 (CEST)

Der Beitrag im Kurier ist u.a. auch entstanden, weil ich meine, parallel zum Sachthema "Eurozentrismus" einen allgemeinen längerfristigen und dem Zeitgeist geschuldeten Trend in der Wikipedia beobachtet zu haben, den ich persönlich für eine negative Entwicklung halte. Ich habe versucht, das in meinem letzten Absatz zum Ausdruck zu bringen. Es geht um die Frage der, sagen wir mal, "nicht wahrhaftigen Beiträge" in der Wikipedia. Damit meine ich Beiträge, die bewusst Fakten oder vermeintliche Fakten weglassen, verändern bzw. so gewichten, dass die öffentliche Meinung (über den Leser der Wikipedia-Artikel) nach ihren Vorstellungen geformt wird. Diese Form der Manipulation der Wahrhaftigkeit ist meiner Meinung nur dann möglich, wenn Wikipedianer ihr eigenes Ego oder die Interessen ihrer Gruppe, denen sie angehören oder favorisieren in den Vordergrund stellen, statt sich dem Sinn und Zweck der Wikipedia unterzuordnen. So entstehen letztendlich doch auch viele Konflikte in der Wikipedia, wenn die Menschen, die "auf einer Mission" sind auf die Menschen treffen, die wahrhaftig schreiben. Wir müssen uns alle klar machen, dass wir auf einem Medium schreiben, dass eine gewisse Macht hat, nämlich die Kraft der Aufklärung. Vor diesem Hintergrund ist es Irrsinn, dass sich Wikipedianer, wie auch hier zu beobachten, im Klein-Klein bekriegen. Es kann nicht sein, dass man jede Menge Energie in die Frage steckt, ob denn nun die Bushaltestelle Marzhahn-Süd, Ecke Weststraße relevanter ist als der Minnesänger Hein-Rudolf Liedschmetter. Ich sehe die neue große Aufgabe der Autoren auch darin, dass Erreichte nicht nur inhaltlich sondern vor allem auch gegenüber Angriffen von außen zu verteidigen. Nun werden einige sagen: Diese Angriffe von außen sind notwendig, um die Wikipedia voranzubringen. Ich sehe das nicht so. Ich sehe eher die Gefahr, dass die meisten Autoren auf der Suche nach dem Sinn ihres Tuns orientierungslos durch die Wikipedia wabern und sich in den Klein-Klein-Konflikten verlaufen. Viele haben das große Ziel aus den Augen verloren und haben vergessen, dass wir die, die neu dazukommen, mitnehmen müssen. In diesem Sinne möchte ich an Euch appellieren, Meinungsverschiedenheiten auf der Sachebene zu belassen und das große Ziel nicht zu vergessen.--Norbert Bangert (Diskussion) 10:37, 14. Okt. 2016 (CEST)

So, du willst also nicht, dass "das Erreichte" in Frage gestellt wird. Vielleicht hättest du diesen deinen Standpunkt in den ersten Satz deines Artikels schreiben sollen, dann hätte ich den und diese Disk nicht lesen müssen. Obwohl das die Begeisterung einiger Diskutanten nachträglich erklärt. Alexpl (Diskussion) 10:57, 14. Okt. 2016 (CEST)

Das ist doch mal was Neues. Man wird hier also zum Lesen von Artikeln gezwungen. --Richard Zietz 11:09, 14. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Alexpl, mit dem Erreichten meinte ich nicht den inhaltlichen Status Quo (das wäre in der Tat nicht gut), sondern ich meinte den Grad der Offenheit der Wikipedia und der kritischen Betrachtung der Quellen. Hier ist durchaus auch noch Luft nach oben.--Norbert Bangert (Diskussion) 11:33, 14. Okt. 2016 (CEST)

Eure Diskussion mag ja für den Elfenbeinturm geeignet sein, in der real existierenden Wikipedia hat das keine Auswirkung. Denn das Problem betrifft nicht nur Übersetzungen. Es betrifft jeden Artikel. Und wenn ich die Verwendung von "Quellen" insbesondere bei Unternehmensartikeln betrachte, dann sehe ich eine genau gegenteilige Tendenz. Für das Portal:Unternehmen scheint jedes veröffentlichte Papier - von Produktwerbung bis bedrucktes Toilettenpapier eine solide Quelle zu sein. Und Administratoren bestätigen diese Haltung häufiger als nicht in Löschdiskussionen.

Mithin ist diese Diskussion zu eng angesetzt, zu spät begonnen und von der Realität schon längst überholt. Yotwen (Diskussion) 09:14, 17. Okt. 2016 (CEST)

Hi Yotwen, ich höre aus Deiner Bewertung einen gewissen Zynismus heraus, dem ich mich nicht anschließen möchte. Du hast recht für eine große Menge an Artikeln, insbesondere PR-Artikel aller Art. Man kann nun sagen, bei dieser desolaten Situation braucht man sich über höhere Anforderungen an Quellenkritik gar nicht den Kopf zu zerbrechen. Ich stimme dem nicht zu. Es gibt auch gute Artikel in der Wikipedia und es lohnt sich auch dann, sich über die Quellenkritik in ihnen den Kopf zu zerbrechen, wenn es viel mehr schlechte Artikel gibt, in denen nicht mal die absoluten Minimalanforderungen erfüllt werden. Das mag die Wikipedia in der Breite nicht verbessern, aber es ist nützlich und sinnvoll für diese Artikel. Du magst das als Elfenbeinturmdenken sehen, gut, dann bin ich gern "ein Bewohner des Elfenbeinturms", wie Peter Handke sagte. Vielleicht könnten aber gute Artikel auch Leuchttürme und nicht bloß Elfenbeintürme sein, Beispiele, wie man es besser machen kann.--Mautpreller (Diskussion) 11:03, 19. Okt. 2016 (CEST)

Wir laufen und ja nicht das erste Mal über die Füsse und du weißt ziemlich sicher, dass ich sehr hohen Wert auf tragfähige Quellen lege. Umso frustrierender ist es dann, wenn administrative Entscheidungen offensichtlich die Quellenlage ignorieren. Dann werden Entscheidungen getroffen nach dem Schema "Behalten weil relevant, auch wenn es nicht im Artikel steht". Nur den Nutzen für Leser kann ich nicht erkennen. Wenn aber so eine Haltung von Administratoren und einem Portal vertreten wird, dann ist das kein Problem der gelegentlichen Entgleisung, sondern der systemmatischen Wahrheitsverzerrung. Yotwen (Diskussion) 10:18, 20. Okt. 2016 (CEST)

Yotwen, ich widerspreche Dir in dem Punkt überhaupt nicht.--Mautpreller (Diskussion) 13:50, 20. Okt. 2016 (CEST)

Anmerkungen zu möglichen Leitplanken

1. Artikelübersetzungen woher auch immer, die das sektionseigene Artikelspektrum erweitern, sind im Rahmen der hiesigen Relevanzkriterien als solche nicht weniger brauchbar und nicht stärker neutralitätsgefährdet als deutschsprachige Artikelneuanlagen auch. Möglicherweise werden sie bei der Hereinnahme nicht so kritisch beäugt wie diese, weil sie ja bereits zur Wikipedia-Großfamilie gehören.
2. Jedenfalls aber stellen Neuanlagen auf Übersetzungsbasis eben wegen der anderweitigen Herkunft, ggf. samt Perspektive und anderssprachiger Literaturbasis sowie enthaltenen Übertragungsspezifika, Artikelsonderfälle dar, die gerade auch für Nachbearbeiter deutlich erkennbar sein sollten. Dazu dienen könnten zum einen eine andersfarbige Heraushebung der übersetzten Importversion gegenüber allen Artikelversionen davor und danach (ein Wunsch an die Technik also) und zum anderen die verpflichtende dauerhafte Einbindung der Übersetzungsvorlage in den Kopf der zugehörigen Artikeldiskussionsseite (fürs breite Publikum wäre zudem ein Ü-Logo samt aufklärender Verlinkung wünschenswert).
3. Nicht wünschenswert ist, dass sich der Übersetzer bereits in seiner Übersetzungsleistung von bestimmten Inhalten distanziert; das führte ja zu einer Art Quellenfälschung. Sehr wohl aber kann er selbst wie alle weiteren künftigen Bearbeiter nach dem Import Korrekturen anbringen und auf der Diskussionsseite seine Bedenken anmelden (die Diskussionsseite zu Pedro de Alberni ist bis jetzt noch gänzlich unberührt).
4. Es gehört durchaus zu den Reizen dieser Universalenzyklopädie, dass die einzelnen Sprachversionen mit voneinander abweichenden Perspektiven aufwarten und dass sie auch für ihre Leserschaften die jeweils in der Sektionssprache vorhandene Literatur nutzen und empfehlen – was die Nutzung fremdsprachiger Literatur ja keineswegs ausschließt, Micha. (Als in unserem DACH-Verband für die Französische Revolution Hauptverantwortlicher lege ich jedenfalls Wert auf die Mitteilung, dass einschlägige französische Klassiker wie Lefèbvre, Soboul oder Furet nicht nur im Literaturverzeichnis auftauchen, sondern in den Artikelinhalten verarbeitet sind.)

-- Barnos (Post) 11:39, 14. Okt. 2016 (CEST)

Sehr gute Hinweise! Doch noch bevor eine Distanzierung und Bewertung der Inhalte bzw. der Quellen erfolgt (Letztere vornehmlich durch Experten), kann man ja in einem Abschnitt Quellenkritik (auf der Diskussionsseite) einmal darstellen, welche Quellen überhaupt benutzt wurden, und was man in Bezug auf deren Einordnung dazu allgemein sagen kann. Wenn also eine Quelle aus dem zeitgenössischen Spektrum kommt, ist der Hinweis ja nicht falsch: Achtung: Zeitgenössische Quelle. Welche Schlüsse daraus zu ziehen sind, da wird es dann ja spannend. --Norbert Bangert (Diskussion) 11:46, 14. Okt. 2016 (CEST)

Ergänzung: Ich fände es sowieso eine gute Idee, wenn neben dem eigentlichen Artikel so etwas wie ein Rezensionsartikel entsteht, der die Quellen des eigentlichen Artikels beleuchtet, und der in einem eigenen Reiter eingebunden ist. Also im konkreten Fall Rezension Pedro der Alberni. Da kann dann die (Experten-Diskussion) auch weiter erfolgen. Das Ergebnis dieser Seite würde dann in den Artikel einfließen. --Norbert Bangert (Diskussion) 11:55, 14. Okt. 2016 (CEST)

Alsdann: Danke für die Übersetzung, und gutes Gelingen für den Fortgang – auch im Hinblick auf die Nutzung der Diskussionsseite! -- Barnos (Post) 12:00, 14. Okt. 2016 (CEST)

Nobelpreiswoche

Kleiner Nachtrag: Ein Artikel aus meiner Tastatur über eine Gruppe von Menschen, die für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen wurden, aber ihn nicht bekam: Afghanische Radsport-Frauennationalmannschaft. Dennoch ... Sicherlich war schon die Nominierung ein wichtiger Fingerzeig. -- Nicola - Ming Klaaf 17:13, 20. Okt. 2016 (CEST)

Ab nach SG?! --Aalfons (Diskussion) 17:24, 20. Okt. 2016 (CEST)

Schiedsgericht? *Duckundweg* --Nurmalschnell (Diskussion) 17:30, 20. Okt. 2016 (CEST)

Menno, hier muss man aber auch alles erklären. Kennst du nicht den Spruch "Ab nach Siegen"? --Aalfons (Diskussion) 17:41, 20. Okt. 2016 (CEST)

Ist schon :) Ich hoffe noch auf Fotos. Mir persönlich gefällt natürlich der Aspekt besonders, dass ursprünglich das Fahrrad für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen werden sollte. -- Nicola - Ming Klaaf 17:28, 20. Okt. 2016 (CEST)

Science shows Wikipedia is the best part of the Internet

Moin,
vielleicht hat jemand Lust und Zeit, sich mal mit der Washington Post und dem zugrundeliegenden Paper zu Science shows Wikipedia is the best part of the Internet zu beschäftigen und eine glühende Lobrede auf uns, auf unsere Wikipedia und uns Autoren, zu verfassen - mir fehlt dazu gerade leider die Zeit. Ergänzend könnte man es mit dem Artikel von heise verbinden, der ebenfalls WP als Untersuchungsobjekt aufzeigt: Die Gesetze der Aufmerksamkeit. Gruß, -- Achim Raschka (Diskussion) 04:54, 20. Okt. 2016 (CEST)

Zu positiv. --Aalfons (Diskussion) 12:26, 21. Okt. 2016 (CEST)

Komm' jez' ... Aber stimmt schon. ;-)

Besser die Quelle selber beurteilen (da als pdf downloadbar) (da in den 41 Seiten mal nach dem Wort average suchen...).

Habe meine eigene Theorie dazu (TF): Die wirklichen Extrem-Editoren zerlegen sich früher oder später durch ihre Art und Weise selber. Was sich in der Viskosität der (Daten)Masse durchsetzt, ist der gute Durchschnitt - so wie draussen in der Natur - und der Fussgängerzone. GEEZER ^{… nil nisi bene} 13:12, 21. Okt. 2016 (CEST)

Nicht zwangsläufig, jeder Extrem-Autoren kann sich der Viskosität der Masse theoretisch anpassen, was nur einigen nicht gelingt. --Shlepta34mmi (Diskussion) 22:58, 21. Okt. 2016 (CEST)

Verwender in Wut

Ach, Koenraad, ob das wieder alle verstehen  -- Nicola - Ming Klaaf 20:41, 20. Okt. 2016 (CEST)

Ich habs nur für dich geschrieben, als Schöpferin der Wikipegida (*boshaftes Grinsen*) Koenraad 20:48, 20. Okt. 2016 (CEST)

Ja, ja. Der niederrheinische Humor. Vorlage:Smiley/Wartung/:p  Mal Schau’n, wie viele Prügel es setzt. Grüßchen. --Horst Gräbner (Diskussion) 20:49, 20. Okt. 2016 (CEST)

Ich fühle mich geehrt *zurückgegrinst* -- Nicola - Ming Klaaf 20:51, 20. Okt. 2016 (CEST)

"Fremwörter" oder "Fram-Worte" ? Duden Dude (Diskussion) 20:55, 20. Okt. 2016 (CEST)

"Fremdwörter in Artikeln werden KONTINGENTIERT." Sehr schön. ^^° --JPF just another user 21:07, 20. Okt. 2016 (CEST)

Noch strenger betrachtet "Fremdwörter in ARTIKELN werden KONTINGENTIERT." -- Nicola - Ming Klaaf 21:12, 20. Okt. 2016 (CEST)

Man sollte vielleicht mal eine Kolumne/Rubrik "Glosse" einführen, damit andere Leser in solchen Beiträgen nicht immer vergeblich nach WP-Nachrichten suchen. Ansonsten ist das "AFD-Projekt" bzw. die "Wikipegida" im Prinzip bereits seit vielen Jahren umgesetzt, es nennt sich Conservapedia ("Conservative Bible Project" inklusive).--Kmhkmh (Diskussion) 21:17, 20. Okt. 2016 (CEST)

Die deutsche Ausgabe einer Wikipegida/AFD-Projekt ist das auch vom Verfassungsschutz als rechtsextrem eingestufte Metapedia bzw. dessen Ableger wie Allbuch (die hier nicht im Spamfilter vermerkt sind). --Jens Best (Diskussion) 21:33, 20. Okt. 2016 (CEST)

Die sind aber mehr Nazipedia als Wikipegida.--Kmhkmh (Diskussion) 21:46, 20. Okt. 2016 (CEST)

That's all just different shades of brown BS. --Jens Best (Diskussion) 21:50, 20. Okt. 2016 (CEST)

Dass Wikipegida von mir nicht im politischen Sinne gemeint war, sondern sich auf eine Stimmung bezog, habe ich nun mehrfach und ausführlich erklärt :) -- Nicola - Ming Klaaf 21:23, 20. Okt. 2016 (CEST)

Ja und? Mein Posting bezog sich auf den Kurierbeitrag nicht auf deine Postings, dementsprechend war es nicht eingerückt noch warst du direkt addressiert.--Kmhkmh (Diskussion) 21:32, 20. Okt. 2016 (CEST)

Oh wie "freundlich". Und ich addressiere Dich jetzt direkt. -- Nicola - Ming Klaaf 21:43, 20. Okt. 2016 (CEST)

Irgendwie fehlt da jetzt die Nachricht.--Kmhkmh (Diskussion) 21:48, 20. Okt. 2016 (CEST)

Wikimannia trifft es irgendwie besser. ;-)--Sinuhe20 (Diskussion) 07:46, 21. Okt. 2016 (CEST)

BTW: Wie geht es der türkischen Wikipedia ? --XPosition (Diskussion) 23:21, 20. Okt. 2016 (CEST)

wahrscheinlich plattgemacht von den westl. dominierenden allein selig machenden WPs wie alle anderen Enzyklopädien auch. Sie bekommt kein Geld und auch keine ideele Unterstützuing. Von finanziellen Umverteilungen in den "Süden" ist mittlerweile schon seid Jahren nicht mehr die Rede. --91.17.254.8 23:35, 20. Okt. 2016 (CEST)

Wie meinen? Marcus Cyron Reden 01:37, 21. Okt. 2016 (CEST)

Was fragen? --91.17.252.211 13:13, 21. Okt. 2016 (CEST)

Sie haben schon verstanden. Sie stellen arge Behauptungen auf - ich möchte jetzt Belege für diese Aussagen. Marcus Cyron Reden 20:04, 21. Okt. 2016 (CEST)

Bevor die Existenz des Nichts hier belegt werden muß: zeigen Sie doch einfach mit einem simplen Link auf zu welchem gewaltigen Prozentanteil Spendengelder der Wikipedia in den "Süden" geflossen sind. Der Weg, den Meyers, Encarta, Britanica, Brockkaus - um nur die bekanntesten zu nennen - gegangen sind, sollten Sie kennen. Ansonsten empfiehlt sich ein Blick in ein aktuelles Lexika ;-) --91.17.250.236 22:34, 21. Okt. 2016 (CEST)

Gegenfragen sind ungehörig. Bitte die Frage beantworten. Danke andy_king50 (Diskussion) 22:44, 21. Okt. 2016 (CEST)

Wenn zwei sich unterhalten sollte man sich nicht unhöflich mit Befehltönchen in das Gespräch einmischen. --91.17.243.154 23:10, 21. Okt. 2016 (CEST)

wieder falsch: das hier ist nicht Deine persönliche Gesprächsseite für Deine einseitigen, anonymen Auslassungen, sondern eine Jedermann offene Diskussionsseite. 1:1 Gespräche kannst Du gern auf Benutzerdiskussionsseiten führen, falls da jemand solche Diskussionen mag. - andy_king50 (Diskussion) 23:18, 21. Okt. 2016 (CEST)

Das ist keine persönliche Diskussionsseite. Und wenn es sein muß, dann übernehme ich Andys Aussage. Marcus Cyron Reden 23:25, 21. Okt. 2016 (CEST)

Mal kurz zurück zum Anfang. Das war also eine Hommage an die Schöpferin des Begriffs "Wikipegida". Sie fühlt sich geehrt. Koenraad, du hast schon mal für bessere Dinge eingestanden und außerdem Nicola mit dieser Steilvorlage für Verlinkungen von ihrer nächsten Kandidaturseite vermutlich einen Bärendienst erwiesen. --Martina _Disk. 22:29, 22. Okt. 2016 (CEST)

Humorsensoren nicht kalibriert? Koenraad 22:44, 22. Okt. 2016 (CEST)

Du wirst dich vielleicht wundern: Den umseitigen Beitrag fand ich stellenweise sogar tatsächlich lustig. Euer spassiges Geplänkel oben finde ich hingegen eher unsensibel. Wirkt wie stolz sein auf "Wikipegida". Aber naja, jedem sein Pläsierchen. --Martina _Disk. 23:28, 22. Okt. 2016 (CEST)

Ich finde das einen sehr amüsanten Beitrag. Davon kann es gerne mehr geben!--Stegosaurus (Diskussion) 13:40, 23. Okt. 2016 (CEST)

Yes We Can… Not, nicht mehr

Matthiasb schreibt "Offenbar sind wir inzwischen auch in zentralen Themenbereichen abhängig auf Einzelne angewiesen" (Hervorhebung von mir) - ich habe eher den Eindruck, dass es bei der inhaltlichen, substantiellen Arbeit noch nie gross anders aussah. Es sind doch schon lange meist die oberflächlicheren Sachen, an denen viele Benutzer mitwirken, während der inhaltliche Kern guter Artikel eher von wenigen kommt. Jedenfalls wäre ein Vergleich interessant: Du, Matthiasb, bringst Hurrikan Matthew als aktuelles Beispiel. Nun müsste man diesen Artikel aber auch noch mit einigen ähnlichen Artikeln zu Wirbelstürmen der Vergangenheit vergleichen, um zu sehen, ob es damals anders aussah bzw. ob es wirklich eine Tendenz zu immer weniger Hauptautoren gibt (und hätte dann aber auch erst eine solche Tendenz in Wirbelsturmartikeln belegt ;-) ). Gestumblindi 21:06, 21. Okt. 2016 (CEST)

Hm. Vergleichen kann man wohl nur Artikel, die im operativen Betrieb und nicht en bloc ex-post entstanden sind. Das sind, soweit ich das auf den ersten Blick erkenne:

• Hurrikan Katrina, 2005: AF666 (19 %), 83.135.170.174 (10 %), Kingruedi (9 %), Herr Andrax (6 %), Sol1 (5 %), 846 weiteren Autoren (51 %)
• Hurrikan Rita, 2005: 84.143.220.210 (25 %), Neurus (20 %), 62.143.10.88 (14 %), Boris Friedrichs (3 %), 212.65.29.32 (3 %), 173 weiteren Autoren (35 %)
• Hurrikan Wilma, 2005: Matadoerle (34 %), Neurus (19 %), 80.130.92.121 (16 %), Matthiasb (9 %), Redecke (3 %), 122 weiteren Autoren (19 %)
• Hurrikan Sandy, 2012: LeastCommonAncestor (21 %), Escla (17 %), 188.96.135.117 (13 %), Neun-x (10 %), Miss-Sophie (7 %), Matthiasb (7 %), 178.200.11.54 (6 %), Ingo1968 (5 %), 138 weiteren Autoren (14 %)

Der Artikel Hurrikan Hermine, 2016 ist gerade nicht vergleichbar, weil Appers Skript wohl gerade nicht arbeitet, zeigt aber ähnliche Symptome. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:40, 21. Okt. 2016 (CEST)

@Matthiasb Wer lange genug dabei ist weiß, dass du unser Hurrikan-Experte bist. ;-) Und wenn dieser dann auch noch den Namen Matthew trägt, will man lieber nicht dazwischen funken...--Sinuhe20 (Diskussion) 21:47, 21. Okt. 2016 (CEST)

Also zumindest in diesen Beispielen keine grosse Änderung zwischen 2005 und 2012 - es gibt jeweils wenige Benutzer, welche die Hauptarbeit geleistet haben, allerdings kommt keiner in die Nähe von 85 %; ist Hurrikan Matthew nun ein ungewöhnlicher Einzelfall oder doch, wie du meinst, Ausdruck einer Tendenz? Gestumblindi 21:50, 21. Okt. 2016 (CEST)

Vielleicht sind Stürme auch kein sonderlich geeignetes Beispiel um solcherart Entwicklungen festzumachen. Die Materie ist doch sehr speziell. In de-Wikipedia gibt es zudem sehr wenige, die von diesen Stürmen selbst betroffen sind, was z.B. in en-wikipedia anders aussieht. Wie hoch sind denn die Leserzahlen der anderen Sturm-Artikel in de-wp? --Shlepta34mmi (Diskussion) 22:22, 21. Okt. 2016 (CEST)

Es liegt nicht an den Stürmen. Ich hätte gedacht, dass ein Hurrikan von solchen Ausmaßen wie Matthew von wikipedianischen Sturmjägern ausführlich verfolgt wird. Die Begeisterung scheint verloren gegangen zu sein. Die Autorenzahlen befinden sich (allgemein) weiterhin im linearen Sinkflug und eine gewisse kritische Masse könnte in einigen Themengebieten unterschritten werden. Aber einige haben schon immer gesagt: "Wollen wir denn für jeden Wind in der Wikipedia einen eigenen Artikel?" :) --Regiomontanus (Diskussion) 22:27, 21. Okt. 2016 (CEST)

Was man vielleicht auch berücksichtigen sollte: Die allgemeine Sensationslust und immer kürzer werdenden Aufmerksamkeitsspannen des "gewöhnlichen" Users. Ein Sturm ist nichts außergewöhnliches, nicht spektakulär genug und aus diesem Sichtwinkel immer gleich (uninteressant). Daraus dürfte auch die abnehmende Zahl an Autoren resultieren. Bei anderen - "spektakulären" - Ereignissen kann ich nicht erkennen, dass es an "Autoren" mangeln würde - ohne allerdings Vergleichszahlen zu haben. --Shlepta34mmi (Diskussion) 22:37, 21. Okt. 2016 (CEST)

M.e. ist Matthew einfach ein schlechtes Beispiel. Der Sturm war einfach sehr schnell aus den Schlagzeilen raus, als klar wurde, dass der die USA nur streift und nicht trifft. Da finden sich dann nur diejenigen im Artikel ein, die sich wirklich für Stürme interessieren und nicht diejenigen, die sich bei solchen Themen mitschreiben, die größer in den Schlagzeilen sind. Das war bei Katrina und New Orleans oder Sandy und New York anders. --Orci Disk 22:40, 21. Okt. 2016 (CEST)

Vergleicht man mal mit dem Artikel zu Hurrikan Katrina: der Sturm hat deutlich mehr Schaden angerichtet und nur ein paar kB mehr, dazu nur ein Drittel der Quellenangaben. Vielleicht haben die anderen nicht zu wenig geschrieben, sondern ein einzelner Autor einfach zu viel. Das erinnert mich irgendwie an einen Witz über einen Autobahn-Geisterfahrer. :) --Sinuhe20 (Diskussion) 23:03, 21. Okt. 2016 (CEST)

Orcis Punkt ist sicher valide. Zu Sinuhe20 würde ich einwenden wollen, daß 2005 Einzelnachweise noch als Luxus gegolten haben dürften. Aber nehmen wir doch mal einen anderen Vergleich, zwei Erdbeben in Italien:

Erdbeben von L’Aquila 2009	Erdbeben von Accumoli 2016
HylgeriaK: 2345 Zeichen (16 %)	Il Laziale: 4220 Zeichen (26 %)
Goliath613: 1828 Zeichen (12 %)	Matthiasb: 3915 Zeichen (24 %)
Zietz: 1094 Zeichen (7 %)	92.76.228.74: 3069 Zeichen (19 %)
Pippo-b: 988 Zeichen (7 %)	Foreign Species: 1199 Zeichen (7 %)
Eryakaas: 865 Zeichen (6 %)	92.76.243.164: 947 Zeichen (6 %)
Matthiasb: 831 Zeichen (6 %)	Helium4: 598 Zeichen (4 %)
93.45.198.143: 821 Zeichen (6 %)	(ios): 400 Zeichen (2 %)
Ciciban: 611 Zeichen (4 %)	Bluemel1: 347 Zeichen (2 %)
84.130.167.140: 539 Zeichen (4 %)	Mattes: 192 Zeichen (1 %)
84.130.174.48: 443 Zeichen (3 %)	Crazy1880: 137 Zeichen (1 %)
(68 %)	(92 %)

genannt jeweils die 10 zeichenstärksten Beiträger, diese haben 2009 68 Prozent des Textes erzeugt, 2016 92 %. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 02:13, 22. Okt. 2016 (CEST)

Naja, mit Einzelbeispielen lässt sich natürlich alles und nichts beweisen, auch da kann man leicht andere Erklärungen finden. Die Artikel selbst sind zwar von Thema, Umfang, Medienaufmerksamkeit usw. gut vergleichbar, aber für die Autorenverteilung ist auch etwas anderes wichtig: die Zeit die vergangen ist. Je älter ein Artikel ist, desto wahrscheinlicher ist es, dass er von neuen Autoren bearbeitet wurde, die andere und neuere Infos in den Artikel einfügen. Das betrifft weniger die 1-2 Hauptautoren, die erkennt man in der Regel auch nach Jahren noch, aber bei denen mit geringeren Anteilen merkt man das bei halbwegs bekannten Themen deutlich. Wenn schon vergleichen, müsste man das zu ähnlichen Zeitpunkten nach dem Beben machen, also bei L'Aquila nicht der Stand von heute, sondern der von ca. 2 Monaten nach dem Beben. --Orci Disk 10:33, 22. Okt. 2016 (CEST)

Der Artikel geht davon aus, dass Sturmereignisse ein "zentraler Themenbereich" dieser Enzyklopädie sei. Meiner bescheidenen Meinung nach können große Teile der WP diesen Status mit besseren Argumenten für sich beanspruchen. Natürlich sind die einzelnen Stürme nicht irrelevant. Aber von einem "zentralen Thema" würde ich schon etwas mehr erwarten. Gedankenspiel: Wenn sämtliche Artikel zu individuellen Stürmen einer Hardware-Panne zum Opfer fallen würden, würde man den Rest-Artikeln noch als "Enzyklopädie" bezeichnen? Ich denke ja. Wenn das Gleiche mit Geographie, Biographien, oder Naturwissenschaften passieren würde, wäre das Wikipedia-Schiff dagegen arg angeschlagen.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:46, 21. Okt. 2016 (CEST)

+1. Und gleich dem Eingangsstatement "Ein Indikator dafür, wie aktiv eine Wikipedia-Sprachversion ist, sind Artikel zu aktuellen Ereignissen." würde ich auch widersprechen wollen. --Uwe (Diskussion) 00:14, 22. Okt. 2016 (CEST)

Stürme sind temporäre geographische Objekte und als solche Teil der Geographie, und als Naturereignisse sicher auch Gegenstand der Naturwissenschaften, deswg. ist KaiMartins Gedankenspiel mMn nicht zielführend.

Ich hatte geschrieben "ein Indikator", nicht "der Indikator" und nicht zwingend damit gemeint, ob ein Artikel vorhanden ist, denn es gibt ja Sprachversionen, bei denen Artikel zu aktuellen Ereignissen aus anderen Erwägungen keine Rlle spielen, cf. sorbischsprachige Wikipedia, sondern ich hatte da auch den Zustand des jeweiligen Artikels in den verschiedenen Sprachversionen im Blick. fr:Ouragan Matthew (2016) etwa basiert wie der weitgehend von mir übersetzte Artikel auf dem englischen Artikel (wobei der Artikel in FR ggü. hierzupedia weiterentwickelt erscheint). Übersetzungen sind gerade bei atlantischen Hurrikanen sinnvoll, weil dort vor allem in Bezug auf den meteorologischen Verlauf entsprechende Expertise vorhanden ist – dort werkeln mindestens zwei Leute vom National Weather Service mit, und bei einem weiteren vermute ich aufgrund von Andeutungen und gewissen Indizien, daß der betreffene beim NHC angestellt ist; WP:ANON verbietet nähere Eräuterungen. Aber in den Abschnitten zu Auswirkugnen und Folgen würde man bei einer aktiven Community mehr Belege in der eigenen Sprache erwarten. es:Huracán Matthew ist unfertigund beinhaltet nur einen Teil des Auswirkungen auf die USA mitnimmt (hat defacto in etwa hiesigen Stand). Das sind die Sprachversionen, die von der Größe her mit uns am ehesten vergleichbar sind. nl:Matthew (orkaan) ist noch unfertiger, hängt in der zeitlichen Entwicklung des Ereignisses um etwa vier Tage zurück ggü. DE und ES. Auch hier befaßt sich offenbar kaum noch jemand mit dem Artikel. cs:Hurikán Matthew spiegelt die viel kleinere Community wider; außer der Einleitung und der Infobox hat der Artikel quasi nix, nicht einmal Belege. Der Artikel wird dort noch auf Jahre inaus in dem Zustand bleiben, wahrscheinich solange, bis der EN-Artikel dort zum Featured article wurde und sich dann eine Übersetzung lohnt. it:Uragano Matthew und pl:Huragan Matthew könnt ihr selbst interpretieren. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:40, 22. Okt. 2016 (CEST)

Das Thema ist insofern "zentral", als es in den Mittelpunkt der aktuellen Nachrichten gerückt ist. Allerdings ist es daraus auch sehr schnell wieder verschwunden. Von den Nachwirkungen in Haiti hat man noch einiges gehört, aber schon bei den USA habe ich nur noch ein paar Evakuierungsbilder in Erinnerung, die Folgen sind irgendwie untergegangen. Es klingt so, als sei der Bearbeitungsverlauf parallel dazu gewesen.

Trotzdem muss man sagen, dass das doch in der Tiefe, in der das in der WP dargestellt wird, schon etwas für speziell Interessierte ist. Und davon dürfte es einfach nicht viele geben.

Ich denke auch nicht, dass hier eine "schwindende Gemeinschaft" vorliegt. Wenn ich mir meine Jahre hier ansehe, dann war es mit dem gemeinschaftlichen Arbeiten noch nie weit her. Ich mache ja wesentlich Musikartikel. Bei Nummer-1-Hit-Interpreten sollte man meinen, dass die "zentral" genug sind, dass da viel mitgemischt wird. Aber entweder bleiben das meist Einzelwerke oder es sind dann gleich solche Interpreten, wo man gegen die Überschwangfans arbeitet statt mit ihnen zusammen. Und das ist heute so, wie es früher auch schon war. Gefühlsmäßig würde ich höchstens sagen, dass bei uns generell immer weniger aktuelle Artikel geschrieben werden. -- Harro (Diskussion) 02:16, 22. Okt. 2016 (CEST)

Gestumblindi hat in seinem einleitenden Statement zu diesem Thread durchaus Recht: Man war bei der inhaltlichen, substantiellen Arbeit schon immer auf die Beiträge einzelner angewiesen. Die Artikel über Stürme stehen aber beispielhaft für einen allgemeinen Trend, wie wichtig die kritische Masse an Beiträgern ist, damit der Laden insgesamt rund läuft. Es bleibt einfach zuviel liegen, in allen Bereichen, und das Projekt ist nicht bereit, daraus Schlüsse zu ziehen. Es kann dahinstehen, was für Schlüsse das wären, denn wann immer die Grenzen des Wachstums aufgegriffen wurden, wurde abgeblockt, es solle so weitergehen wie es früher immer war, als noch mehr Lametta war. Es ist aber nicht mehr früher, sondern heute. – Gute Nacht.--Aschmidt (Diskussion) 02:26, 22. Okt. 2016 (CEST)

Ja, schon. Mehr Lametta und mehr Streit. ;-) Ich hab schon vor vier oder fünf Jahren hier geschrieben, daß wir früher oder später Artikel massenhaft auf Vollsperre setzen müssen, weil's an der Kapazität zur Überwachung fehlt. Löst aber net das Problem der veraltenden Artikel. Das ist ja der Grund, warum manche davon geträumt haben, veränderliche Daten via Wikidata einzubinden, m die Wartung aufmöglichst viele Sprachversionen zu dezentralisieren… dummerweise spechern die da ja nur Daten, die sich nie ändern, um Google zu bedienen… Aber wie du sagst, die kritische Masse beginnt das Problem zu werden. Vor einigen Jahren war genau diese das Thema in Wikinews, und für dort sehe ich die kritische Masse bei 10 Benutzern, die 20–30 Minuten am Tag für das Projekt arbeiten. Eine Wikipedia kannst du mit solchen Ressourcen nicht betreiben. Hier ist alles viel komplexer. -Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 03:37, 22. Okt. 2016 (CEST)

Komisch nur, dass auch heute immer noch die selbe Kritik geäußert wird wie früher (Grenzen des Wachstums, es bleibt zuviel liegen, ....). Offenbar ist auch bei dem Kritikern das Heute lediglich ein Früher.--Kmhkmh (Diskussion) 03:44, 22. Okt. 2016 (CEST)

Das haben „die Kritiker“ nicht zu vertreten. Es wäre die Aufgabe „des Projekts“ gewesen, dem abzuhelfen. Das ist aber alles jahrelang liegengelassen worden. Und jetzt ist es zu spät. Ich machs mal konkret: Die Aufgabe wäre jetzt zumindest, die Notbremse zu ziehen und, siehe Matthiasbs vorstehenden Beitrag, den ständigen Vandalismus abzustellen. Das wäre sehr leicht möglich, Du weißt schon, wie. Damit wäre es leichter, Arbeitsressourcen in die Entwicklung der Inhalte freizusetzen und zu lenken. Vorausgesetzt, natürlich, daß die RC-Patrollers für die Artikelarbeit überhaupt kompetent wären, sonst wäre das abwegig. Aber nehmen wir mal an sie wären es und sie wären willens, ihre Beiträge so umzustellen: Dann wäre schon viel gewonnen. Ich glaube aber, siehe oben, „das Projekt“ ist weiterhin beratungsresistent. Deshalb geht es immer weiter nach unten. Und sie nehmen das inkauf und fühlen sich gut dabei, und sie denken lieber die Vergangenheit statt die Zukunft.--Aschmidt (Diskussion) 10:44, 22. Okt. 2016 (CEST)

Es wäre sehr wohl an den Kritikern eine überzeugende Alternativen vorzuschlagen und die habe ich in den letzten 10 Jahren nicht gezogen. Die Probleme sind unbestritten und altbekannt, was fehlt sind überzeugende Lösungen, und das Uralt-Notbremsengelaber hilft da nicht weiter. Die Sperrung von Artikeln löst das Problem nicht prinzipiell, was Matthias ja bzgl. der Wartung schon anspricht, zudem gäbe es da abgestufte intelligentere Lösungen wie verifizierte Versionen, abgestufte Teilsperren (darf nur von zuverlässigen Mitarbeitern editiert werden) oder auch "article ownership" (bestimmte Benutzer übernehmen redaktionelle Verantwortung und Rechte). Aber alle diese Ansätze helfen in der Praxis nur bedingt bzw. Enzyklopädie-Projekte, die sie umsetzen funktionieren in vielerlei Hinsicht nicht besser als WP. WP ist unter anderem auch deswegen so "beratungsresistent", weil die Berater eben nicht in der Lage sind wirklich hilfreiche Dinge vorzuschlagen (und oft genug nicht einmal wirklich die Funktionsweise von WP bzw. das Wesen der Community verstanden haben). Wenn ich sehe, wie so mancher "Berater", davon träumt Arbeitsströme zu planen und umzuleiten, kann ich jedenfalls nur lachen. Denn genau die Resource Arbeitskraft ist bei WP eben kaum planbar und kann eben nicht (um)geleitet werde, wie bei vielen anderen (kommerziellen) Organisationen.--Kmhkmh (Diskussion) 11:57, 22. Okt. 2016 (CEST)

@Aschmidt: Kannst Du mal skizzieren, wie es „sehr leicht möglich“ wäre Vandalismus wirksam zu unterbinden ohne gleichzeitig sämtliche potentiellen Neuautoren abzuschrecken?

„Das Projekt“ ist übrigens keine von allem irdischen entfesselte anonyme Superinstanz. „Das Projekt“ besteht aus uns allen. Und wenn „das Projekt“ etwas nicht hinbekommt, dann sollte sich jeder einzelne von uns fragen, was er denn ganz persönlich dafür getan hat, dass man es hinbekommt. Und damit meine ich jetzt keine kilometerlangen „man müsste mal“ Diskussionen (z.B. im Kurier), sondern konkretes Handeln.“ // Martin K. (Diskussion) 11:50, 22. Okt. 2016 (CEST)

Ach, weißt Du, ich habe mir da nun wirklich nichts vorzuwerfen, ich habe genügend diskutiert in den letzten zehn Jahren. – Ich denke gerne weiter, aber zuerst sollten wir uns darüber einig sein, daß es keine potentiellen Neuautoren gibt bzw. geben wird.--Aschmidt (Diskussion) 12:24, 22. Okt. 2016 (CEST)

@Aschmidt: Ah? Na, wenn es eh keine Neuautoren gibt und geben wird, dann können wir den Laden auch gleich dicht machen?! Denn ob es uns nun gefällt oder nicht: Wir verlieren jedes Jahr aktive Autoren – und zwar nicht nur, weil sie verärgert dem Projekt den Rücken zukehren (was man ja theoretisch ändern könnte, sondern weil sich deren Lebensumstände ändern oder Sie schlicht sterben (und das ist leider unvermeidlich). Die Wikipedia war und ist darauf angewiesen, dass ständig neue Autoren hinzukommen – und das tun sie ja auch; nur leider nicht in dem Umfang, wie es nötig wäre.

Falls Du tatsächlich der Meinung sein solltest, dass wir hier als abgeschotteter Klub besser dran wären, dann brauchen wir wirklich nicht weiter zu diskutieren. Das ist nämlich weder nachhaltig noch mit der Grundidee dieses Projekts vereinbar.

Vom diskutieren allein, wir sich jedenfalls nichts ändern – da muss man schon aktiv werden, selbst konkrete Änderungen anstoßen, Softwarewünsche einbringen, Neulinge betreuen, usw.. Und das ist jetzt kein Vorwurf an Dich persönlich, sondern nur ein Hinweis darauf, dass das ständige „man müsste mal“ und das Lamentieren über „das Projekt“ leider deutlich zu kurz gesprungen ist. // Martin K. (Diskussion) 12:37, 22. Okt. 2016 (CEST)

Aschmidt kritisiert seit 10 Jahren von derselben Stelle aus, dass andere (oder die WP) vermeintlich auf derselben Stelle steheen. Er muss sich da nichts vorwerfen lassen, man darf ja ruhig konsistent und persistent. Allerdings braucht er sich auch nicht zu wundern, wenn es andere (weiterhin) nicht überzeugt und bei manchem eher ein Gähnen hervorrufen mag.--Kmhkmh (Diskussion) 13:00, 22. Okt. 2016 (CEST)

Das Gähnen beruht aber auf Gegenseitigkeit, denn zumindest mein Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung ändern kann. Wenn Du das nicht merkst, kann ich Dir beim besten Willen nicht helfen. Und das habe ich auch nicht anders erwartet, denn ich kenne Eure Beiträge ja nun auch schon lange genug. – Dreht Euch ruhig weiter um Euch selbst. Ein schönes Wochenden allerseits!--Aschmidt (Diskussion) 13:07, 22. Okt. 2016 (CEST)

Immer die Anderen.--Kmhkmh (Diskussion) 13:30, 22. Okt. 2016 (CEST)

Nur: Allein vom Kritisieren ändern sich leider garnix. Und vielleicht ist das Problem dieses Projekts ja gerade auch, dass die Kritik gegenüber dem Einfach-mal-Machen immer mehr Oberhand gewinnt. Ich weiß, dass das jetzt abgedroschen ist, aber es stimmt: „Es gibt nichts Gutes, außer man tut es!“ // Martin K. (Diskussion) 13:46, 22. Okt. 2016 (CEST)

Um mal einen Aspekt weiterzuentwickeln, die Benutzer:Aschmidt und Benutzer:Kmhkmh oben diskurtiv gestreift haben: Ja warum sperren wir Teile des Artikelbestandes denn nicht deart abgestuft, daß eben doch eine Ownership zugewiesen wird? Was ist am Eigentum eines Arikels schlecht? Nehmen wir mal ein Beispiel. Goethe ist nächsten März seit 185 Jahren tot. Kann man nicht voraussetzen, daß bei Personen, die derart lange tot sind, die Neuigkeiten, die im Laufe eines Jahres bekannt werden, gegen null tendieren? Sollten nicht irgendwann alle Tipp- und sonstige Schreibfehler korrigiert sein? Warum nicht einen solchen Artikel so sperren, daß ihn "Redakteure" bearbeiten können, eine noch näher zu definierende Gruppe von erfahrenen Benutzern, die Projekte und Portale betreuen. Es gäbe doch genügend Artikel, die auch dann noch frei bearbeitbar wären... In Wikisource geht es doch auch. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:46, 22. Okt. 2016 (CEST)

@Matthiasb: Wikisources ist mMn. ein völlig anders gearteter Fall der nicht wirklich zum Vergleich taugt. Ein freies kollaboratives enzyklopädisches Projekt, das mit "article ownership" arbeitet und das ich mir mal angeschaut habe ist PlanetMath. Ich würde aber nicht sagen, dass es mit diesem Ansatz wirklich besser oder erfolgreicher ist als WP. Mein subjektiver Eindruck ist, dass die einzelnen Artikel eventuell etwas fehlerfreier als WP aber ich würde trotz dieser geringeren Fehlerquote nicht sagen, dass die Artikel im Schnitt wirklich besser sind, denn viele Artikel hinken den koprrespondierenden WP-Artikeln oft deutlich in punkto Lesbarkeit, Umfang und Details hinterher. Auch in der Gesamtzahl der Artikel und der aktiven Mitarbeiter ist WP (nur bezogen auch den Bereich der Mathematik) weit voraus. Das liegt natürlich auch (inzwischen) auch an der größeren Bekanntheit von WP, aber in der Anfangszeit besaß PlanetMath (unter Mathematikinteressierten) durchaus einen ähnlichen Bekanntheitsgrad und sogar eine bessere Reputation, aber das hat sich in meiner Wahrnehmung in den letzten 10-12 Jahren deutlich zugunsten der WP verschoben, was eben vermutlich auch gerade an der verhältnismäßigen Einfachheit lag bzw. liegt mit der man bei WP beitragen kann.--Kmhkmh (Diskussion) 23:27, 22. Okt. 2016 (CEST)

 Info: Die Anzahl der Mitarbeiter befindet sich aktuell auf dem Niveau von Anfang 2006 mit weiter fallender Tendenz. Damals gab es ca. 350.000 Artikelseiten. --89.204.155.29 11:02, 22. Okt. 2016 (CEST)

• 
  Aktive Wikipedianer (5 edits monatlich)
• 
  Neu-Wikipedianer (mind. 10 edits gesamt)

fragt sich nur, ob die "Mitarbeiter" mit nur mindestens 5 bzw. 10 Edits (darunter erfahrungsgemäss viele, die nicht so sehr viel mehr Edits haben als eebn 5 oder 10), die sind, die wir brauchen. Sicher sind auch da potenzielle Dauerautoren dabei, schließlich hat Jeder mal mit 5 oder 10 Edits angefangen. Aber das Schielen auf eine möglicht hohe Anzahl von Editoren ist aus meiner Sicht eine durchaus üble Übernahme von Gepflogenheiten aus der Wirtschaft. Wikipedia ist aber im Gegensatz zu vielen Unternehmen nicht gezwungen, ein möglichts hohes Wachstum vorzuweisen. Es fragt sich auch, wie viele der Bearbeitungen der neuen User wirklich sinnvoll sind und welches Aufwand-Nutzen-Verhältnis sich ergibt. Aus meiner Sicht liegen die wirklichen Probleme ganz woanders, daber da müsste man eine Herde heiliger Kühe schlachten(generell kein Schreibrecht für IP, Einführung eines freiwilligen Verifikationsverfahrens für die User und Einführen einer eindeutigen Hierarchie u.a. nach Leistung, aber auch das Entfernen notorisch störender User, schaffen eines einheitlichen und verbindlichen Regelwerkes auf dass sich ein neuer User wirklich verlassen kann etc. Ich bin auch im Gebiet der technischen Redaktion tätig und aus dieser Sicht haben wir da arge Schwachstellen. Am Ende wäre mir eine WP mit intensiv aktiven Usern, denen ich vertrauen kann und mit denen ich gut zusammenarbeiten kann, das Wichtigste. Die Neuen kann man gewähren lassen, wolange sie keinen Schaden anrichten, sollte sie fördern wenn sie den Anschein erwecken, etwas zur Verbesserung von WP beitragen zu wollen, gegen Vandalen, Diskussuionshansel, täglich in der VM aufschlagende User, Werbetreibende, Selbstdarsteller etc. müsste gezielt vorgegangen werden, egal ob dadurch die ach so heilige Zahl von Usern mit einigen wenigen Beiträgen sinkt. - andy_king50 (Diskussion) 16:19, 22. Okt. 2016 (CEST)

und du glaubst wirklich, dass die Kurve für Leute mit 50, 100 oder 500 Beiträgen pro Monat natürlich gaaaanz, gaaaanz anders aussieht?

Träum schön weiter. --82.113.106.32 19:41, 22. Okt. 2016 (CEST)

Nein, Andy_king50, mit kein Schreibrecht für IP gehe ich nicht konform. In vielen Themenbereichen machen IPs wertvolle Artikelarbeit; etwa bei fünf der sechs obigen Artikel haben IPs wesentliche Teile des Artikels geschrieben. Was z.B. die Eingangskontrolle und auch die Sichter wesentlich entlasten würde, wäre eine generelle Halbsperre der DE:WP von 10:00 bis 14:00 ME(S)Z, zumindest für IPs aus dem DACH-Raum. Eine heilige Kuh, die ich jedenfalls schlachten wollen würde, wären die Löschantragstellungen durch Nichtsichter. Würde viel Arbeit sparen, und ich sehe keinen Grund, warum eine IP sich nicht an einen etablierten Benutzer wenden könnte, falls ein IP-Benutzer tatsächlich einen stichhaltigen Grund für die Löschung eines Artikels vorbringen könnte. (Ich selbst wäre der letzte, der solch ein Anliegen nicht bercksichtigen würde.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:11, 22. Okt. 2016 (CEST)

Ein Teil der Karawane ist weitergezogen, die noch hier ist, interessiert sich jetzt für Rapper, Youtubekanäle, Horrorclowns, Attentate und Unfälle, möglichst immer knapp an der Newstickeritis vorbei. Kommende Filmpremieren und vergangene Serienlisten sind auch noch interessant. --Jbergner (Diskussion) 19:56, 22. Okt. 2016 (CEST)

@Jbergner: Das ist Schwarzmalerei und das weisst du ja wohl auch. Schauen wir uns mal die letzten zehn Artikel an, die gerade angelegt wurden:

• 20:41 Garett Grist, kanadischer Automobilrennfahrer.
• 20:41 Rampan, französische Gemeinde des Départements Manche.
• 20:39 Löwendenkmal (Bad Abbach), ein Denkmal aus dem 18. Jahrhundert.
• 20:37 Theodor Peters, nunja, eine Begriffsklärung mit Rotlinks, aber auch nützlich...
• 20:36 Tigday, ein historisches Längenmass auf den Philippinen.
• 20:35 Yulungshan-Rötelmaus, eine Nagetierart.
• 20:33 Theo Peters, noch eine Rotlink-BKL.
• 20:28 Emil Becker, noch eine (Graphikus scheint da gerade fleissig zu sein).
• 20:22 Ehrenfriedhof Bad Bodendorf, eine Kriegsgräberstätte.
• 20:19 Yvette Roudy, eine französische Politikerin.

Kein Rapper, kein Youtubekanal, kein Horrorclown, kein Attentat und kein Unfall dabei ;-) Gestumblindi 20:47, 22. Okt. 2016 (CEST)

Das ist wie mit den PR-Unternehmensartikeln und Webportalen, beide mit "Innovationscharakter": die Lupe muss nur groß genug sein, damit das relevante Segment nur klein genug ist. VG --Jbergner (Diskussion) 22:25, 22. Okt. 2016 (CEST)

Um noch mal auf den Anfang zurück zu kommen. Da werden Artikelversionen verglichen die so nicht vergleichbar sind. Hurrikan Matthew ist gerade mal 14 Tage alt und wird mit Hurrikan Katrina, Hurrikan Rita, Hurrikan Wilma, alle 3 11 Jahre alt und Hurrikan Sandy 4 Jahre alt verglichen. Wenn man vergleichen will muss man bei den anderen Hurrikanen auch den Zustand nach 14 Tagen zum Vergleich heranziehen. --Mauerquadrant (Diskussion) 22:57, 22. Okt. 2016 (CEST)

Okay, dann laß uns doch mal in die VG von Hurrikan Katrina schauen. Die erste Version entsprach übrigens mehr oder weniger dem Zustand des legendären Nordseestubs:

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Hurrikan Katrina ist ein wichtige Hurrikan, die vierte von 2005 in der Atlantischer Ozean. Es ist wahrscheinlich, die Stadt New Orleans (Louisiana) in USA zu verwüsten.

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Heute würde das wahrscheinlich schnellgelöscht, bevor der Ersteller je einen Folgeedit hätte machen können. ;-) 14 Tage später sah der Artikel so aus, wobei durch Längenvergleich der Laufleisten ermittelt etwa 500 Versionen in den 14 Tagen gemacht wurden. Mir ist aber kein Tool bekannt, daß eine Analyse zu einem zurückliegenden Zeitpunkt vornimmt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 02:40, 23. Okt. 2016 (CEST)

Ich als Ehemaliger, der das Schreiben vor einiger Zeit aufgegeben hat möchte mal eine Erfahrung einbringen.

Gemeinsame Artikelarbeit ist meiner Erfahrung nach eine Ausnahme. Von den von mir angelegten Artikeln wurden in vielleicht 2–3 % der Fälle in nenenswerter Menge Inhalte beigetragen. Bei ein paar Glücksfällen fanden sich Leute die deutlich mehr Ahnung haben als ich und mein Anteil ist nur unter ferner liefen. Da freut sich das Wikipedianerherz.

Die Regel ist: eine zügige Verbesserung der Tippfehler innerhalb weniger Tage, dann kommen so Dinge wie Personen- und Normdaten. Irgendwann gibts für das Thema vielleicht mal ne neu Infobox, mit etwas Glück erscheint ein neues Buch zum Thema und wird in die Literaturliste eingearbeitet (leider nicht gelesen und Inhlate eingebracht) ud das wars dann.

Seit meinem Abgang werde ich gelegentlich rückfällig und schaue auf meine BEO, ob sich was bei meinen Artikeln getan hat. Ausser Kleinstedits leider nichts. Die Schriftstellerin A hat weitere Werke publiziert und einen Literaturpreis in ihrem Heimatland erhalten – fehlt, wenn ich es nicht einpflege macht’s sonst keiner. Politiker B wurde abgewählt und verdient jetzt seine Brötchen anderweitig – bei einem Regierungschef einer Karbikinsel bleibt sowas problemlos Jahre unbemerkt.

Dass Artikel fehlen, die ich vielleicht geschrieben hätte ist kein Problem, dass aber die exisitierenden Artikel veralten, weil sie keiner mehr wartet, ist ein Problem.

Was WP groß gemacht hat: alle haben das gemacht, woran sie Spaß hatten und wundersamerweise is was tolles dabei rausgekommen. Anderer Leute Artikel aktuell halten, macht eher Wenigen Spaß, war bei mir genauso.

Diese Qualitätssicherung zu organisieren ist eine Herausforderung, da müssen sich Leute zusammentun und das organisieren. Manche Fachbereiche sind da ganz gut andere Fachbereiche gibt’s nicht mehr. Da könnte ich mir auch botgenerierte Wartungslisten vorstellen, die Artikel zur Wiedervorlage auf eine Wartungsliste stellen, damit einer prüfen kann, ob das noch aktuell ist, dann kriegt der Artikel einen Stempel war an Datum x noch up to date und wird in 1 oder 2 Jahren wieder in die Liste engestellt. Dass ein Themengebiet das einmal auf 0 Bearbeiter geschrumpft ist, wieder zum Leben erwacht ist eher unwahrscheinlich --92.75.230.221 15:42, 23. Okt. 2016 (CEST)

Naja es hit die alte "Nordsee-Urban-Legend" der Wikipedia, dass aus einem kleinem Nukleus, so unvollkommen er sein mag, auf wundersame unerklärliche Weise plötzlich zu einem exzellenten Artikel wird. Aber diese Urban Legend ist einfach falsch. Viele Anfänge (auch der zur Nordesee) bilden gar nicht den Keim für einen exzellenten Artikel durch viele Autoren. Es ist meist ein Autor, der entweder einen Artikel komplett neu schreibt oder einen Artikel so "ausbaut", dass es im Grunde als neu geschriebener Artikel anzusehen ist. Die Legende lebt aber in den Köpfen, vor allem der fanatischen Inklusionisten fort, die jedes mal den Untergang der Wikipedia herbeibrüllen, wenn so ein vom uninteressierten und zum recherchieren zu fauler (ich will nicht sagen zu dummer) Benutzer Stub in die Wikipedia gerotzt wird. Übt man dann Kritik an solch einen Artikel. Kommt dann in der Regel der Inklusionistenbefehl; "Bau doch aus." Oder solche Sätze wir "Stört doch keinen.", "Nimmt doch keinen Platz weg." Aber genau diese Haltung ist es die dazu führt, dass Wikipedia immer weiter veraltet und immer qualitativ schlechter wird. Autoren die gezwungen sind, die schlechte Arbeit anderer erst einmal auf ein ansehnliches Niveau zu bringen, haben keine Ressourcen veraltete Artikel zu aktualisieren, sie haben keine Ressourcen Artikel zu aktuellen Ereignissen enyzklopädisch aufzuarbeiten. Solche Stubs stören zwar nicht, sind aber ein wunderbares Beispiel dafür, wie Artikel in die Wikipedia gerotzt werden, die schon bei ihrer Anlage mehr als veraltet und uninformativ sind. Wer nach einen Olympiasieger sucht und in der Wikipedia erfährt, dass XY Olympiasieger ist, kommt sich nicht nur verarscht vor, sondern es wird sich beim ihm auch nach mehreren solchen Sachen, die Meinung festsetzen, dass Wikipedia qualitativ schlecht ist. Dann muss man sich nicht wundern, dass "es schick ist, auf Wikipedia zu schimpfen". Solange in der Wikipedia immer noch die "Masse-statt-Klasse"-Fraktion das sagen hat, geht die Qualität logischerweise bergab.
Ach die Folge des ganzen. Viele Autoren verweigern sich immer mehr, hier für andere Kasper die Arbeit zu machen und beschränken sich nur noch auf ihre eigenen Arbeitsbereiche und sind somit kaum noch in der "Qualitätssicherung" zu finden. Liesel 06:57, 24. Okt. 2016 (CEST)

Ja. Allerdings begehst du einen Denkfehler, nämlich den der Annahme, ein gut ausgebauter Artikel würde tendenziell weniger veralten, als ein Stub. Ganz davon ab, daß bei einem Stub weniger Masse zum Veralten da ist und bei einem exzellenten Artikel das veraltete Material in der Masse des Artikels weniger auffällt, so droht doch Achim Raschkas Hörnchenartikeln und deinen vielen exzellenten Artikeln so ziemlich genau dasselbe Schicksal wie meinen Hurrikanartikeln: Abgesehen von Deutschland und Adolf Hitler interessiert sich kein Schwein für die Pflege eines Artikels, wenn dessen Hauptautor hier nicht mehr mitmacht. Artikel, die zu 85 Prozent von einem Autor geschrieben wurden, wie bspw. CSX Transportation, von einem Autor übrigens, der 2005 wohl an den Nordsee-Mythus geglaubt hat, aber sehr wohl die Erfahrung gemacht hat, daß es doch weitgehend ein Autor ist, der solche Artikel ausbaut, aber doch genauso vom Umfang des Special-Interest-Themas tsunamiartig weggerissen zu werden droht (Wieviele Wikipedianer schreiben denn Artikel zum US-Eisenbahnwesen? Also außer Thogo und dir?) Ist es nicht so, daß wir alle, die nicht nur die Mainstreamthemen bearbeiten, den Wartungsfall von morgen erzeugen? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:20, 24. Okt. 2016 (CEST)

Könntest du bitte auf Seitenhiebe in meine Richtung verzichten? Ich habe keinen Bock, bei diesem immer gleichen Kaugummi mit zu kauen und sehe keinen Grund für die Verwendung meines Namens in diesem Kontext; bitte darum, das zu akzeptieren. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:32, 24. Okt. 2016 (CEST)

Mein Gott, was sind wir heute wieder empfindlich. Mir ging es darum zu verdeutlichen, daß auch und gerade heute besonders gut gepflegte Artikelbereiche früher oder später ein Aktualitätsproblem haben. Keiner von uns bleibt hier ewig. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:14, 25. Okt. 2016 (CEST)

Klar veralten auch gut ausgebaute Artikel. Aber es ist ein Unterschied ob bei einem Hundert-Sätze-Artikel ein Satz veraltet ist oder bei einem Drei-Satz-Stub. Da haben wir einen "Veraltungsgrad" von 1% gegen 33%. Das ist dann schon ein gewaltiger Unterschied. Es macht es auch eventuellen Korrekteuren oder Aktualisierern einfacher, bei einem Hundert-Sätze-Artikel einen Satz zu aktualisieren oder eine "Neuigkeit" zu ergänzen, als bei einem Drei-Satz-Stub. Bei letzteren besteht dann die Gefahr das durch die "Aktualisierung" auf einmal der Artikel eine Schräglage bekommt, da die Inhalte jetzt ganz anders gewichtet sind. Das hat dann im Grunde wieder zur Folge, dass der Artikel eigentlich ausgebaut werden müsste um ein wahrhafteres Abbild des Artikelgegenstandes zu erreichen,.

Und klar ist, je spezieller ein Thema ist umso geringer sind dort auch die Autoren. Und da wiegt jeder Weggang schwer. Wenn man das wirklich verhindern wöllte, dann müsste man sich auf die Themenauswahl des Brockhaus beschränken. Aber das war und ist nicht der Ansatz der Wikipedia. Es ist auch nicht schlimm, wenn mal ein Artikel in geringen Teil veraltet ist.

Und die Frage ist auch, ob ein Artikel zwar auf einem Stand von 2008 stehengeblieben ist, aber trotzdem noch die grundsätzlichen Verhältnisse richtig und vollständig wiedergibt oder ob eben durch die Zeitläufte inzwischen gravierende Änderungen passiert sind, so dass es für den heutigen Leser entscheidene Informationen nicht vorhanden sind. Liesel 07:28, 25. Okt. 2016 (CEST)

Schreibwettbewerb: Nachrichten aus dem Diesseits

Ich denke, der Tenor des Beitrags geht in die richtige Richtung. Ohne ordentliche Vorbereitung läuft selten was – jedenfalls dann, wenn das Ergebnis auch ordentlich sein soll. Zum Start des nächsten SW würde auch ich es sinnvoll finden, die Organisation von selbigem möglichst frühzeitig anzugehen. Ebenso wie bei Cons und anderen Veranstaltungen wäre auch beim SW eine Projektgruppe, welche diese Vorbereitung übernimmt, nicht schlecht. Zu den Ups and Downs lassen sich immer weitschweifige Gedanken formulieren. Angenehm am gerade stattfindenden ist jedenfalls die Beobachtung, dass sich der (anscheinend) unvermeidliche Zoff rund um das Ganze (bislang) stark in Grenzen gehalten hat. Einen ähnlich konfliktarmen Ablauf sollte man auch in Zukunft favorisieren. --Richard Zietz 18:27, 24. Okt. 2016 (CEST)

Der gnä' Herr wissen aber auch nicht was er möchte. Mal eine frühe Planung, dann verbittet er sich eine frühe Diskussion. Marcus Cyron Reden 21:00, 24. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Benutzer Marcus Cyron, wegen mir können wir gern auf das förmliche „Sie“ umsteigen. In der zivilisierten Welt draußen artikuliert man das in etwa folgendermaßen: „Mir wäre es lieber, wenn wir uns fortan Siezen.“ „DuSieDu“ (frei flottierender Wechsel der Anrede-Vokabeln abhängig von Tageslaune und jeweiligem Kalkül), demonstratives Wählen einer Dritte-Person-Anrede (wie oben), Anreichern der Ansprache mit offensichtlich abwertend gemeinten Zusätzen oder Kleinschreibung der „Sie“-Anrede (bei gleichzeitiger Beibehaltung der normalen Groß-/Kleinschreibung) werden – speziell auch in Netzumgebungen – sicher nicht als ernstgemeinte Klärung der Formalien wahrgenommen, sondern als das, was sie sind: subtile Formen der Beleidigung und Herabsetzung.

Zum Einlesen in das Thema hier ein Zeit-Artikel (Online-Bezogen) und ein Beitrag auf knigge.de (fokussiert allgemein auf Beruf und Alltag). Zu Ihrem Anwurf: Ich weiß nicht, wo ich gesagt haben sollte, dass ein (möglichst) früher Einstieg in die SW-Planung kontraproduktiv sei. In dem von Ihnen verlinkten Thread ging es erkennbar um Modifikationen des laufenden. Was das eine mit dem anderen zu tun hat, ist mir nicht klar. Aber vielleicht habe ich etwas übersehen; lasse mich diesbezüglich jedenfalls gern aufklären. --Richard Zietz 09:43, 25. Okt. 2016 (CEST)

nur kurz und ohne mich auf den Konflikt einzulassen, aber ich denke, hier gibt es ein Mißverständnis: Natürlich ging es Marcus in dem angelinkten Theread um eine Änderung im nächsten SW, namentlich um die Reduzierung auf drei Sektionen - im laufenden Wettbewerb würde die ganze Formulierung incl. des Wahlprozederes und dem Zugewinn zweier potenzieller Autoren doch keinen Sinn machen. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:51, 25. Okt. 2016 (CEST)

Natürlich geht es um den nächsten Wettbewerb. Marcus Cyron Reden 16:03, 26. Okt. 2016 (CEST)

2 Millionen

to whom it may concern:
Irgendwo bin ich im Juli mal an einer Diskussion hängengeblieben, in der der zweimillionste Artikel für den 22. Oktober prognostiziert wurde, damals fehlten noch ca. 40.000. Ich habe in der Zwischenzeit ca. 80 Artikel zum Füllen der Lücke beigetragen, aber das hat offenbar nicht geholfen. Es fehlen immer noch fast 10.000. Ich füge mal das damals gefundene Count-Down-Programm hier ein (ohne Garantie). --Goesseln (Diskussion) 16:53, 24. Okt. 2016 (CEST)

Noch 38.766 Artikel bis zum dreimillionsten deutschsprachigen Wikipedia-Artikel.

Service: Wikipedia:Kurier/Ausgabe 7 2016#Schon was vor am Wochenende 22./23. Oktober 2016?. Aktuelle Prognose 17. November 2016 um 13:33:01 --Atamari (Diskussion) 17:01, 24. Okt. 2016 (CEST)

Um mich selbst zu quoten. Marcus Cyron Reden 20:57, 24. Okt. 2016 (CEST)

Masse und Klasse, das wär was.--Aschmidt (Diskussion) 21:32, 24. Okt. 2016 (CEST)

Der Tag, an dem die Erde erzittert, scheint nicht mehr weit zu sein. --Richard Zietz 17:26, 25. Okt. 2016 (CEST)

etwas später kommt dann der Tag, an dem die Erde vollständig aus WP-Servern besteht, und für Menschen kein Platz mehr ist... andy_king50 (Diskussion) 18:22, 26. Okt. 2016 (CEST)

 Info: Related: Wikipedia:Projektdiskussion/Zwei_Millionen_Artikel. Viele Grüße, Luke081515 18:28, 26. Okt. 2016 (CEST)

Website des Jahres - Wikipedia - Abstimmen!

Ich denke, man sollte darauf hinweisen, hier: websitedesjahres.de/vote/wikipedia(entlinkt, unseriöse Gewinnspiel-Seite --SI) für die Wikipedia als Website des Jahres abzustimmen. Lg {TheTokl • Diskussion • Hilfe} 17:44, 25. Okt. 2016 (CEST)

(Ton heruntergedreht.) Nein, man sollte nicht darauf hinweisen. Es ist eine Veranstaltung britischer Datenhändler. Sie wollen sich des guten Namens der Wikipedia bedienen. --Aalfons (Diskussion) 17:59, 25. Okt. 2016 (CEST)

offensichtlich will man bei der Aktion WP-affine gültige Email-Adressen abgreifen... -andy_king50 (Diskussion) 18:01, 25. Okt. 2016 (CEST)

Und die kriegen dann täglich Werbung für die Encyclopaedia Britannica und Economist-Abos. --Aalfons (Diskussion) 18:10, 25. Okt. 2016 (CEST)

Ja, und was soll die Wikipedia davon haben, bei so einer obskuren Aktion eventuell "Website des Jahres" zu werden? Das ist doch aller Welt wurst. Gestumblindi 21:24, 25. Okt. 2016 (CEST)

"Ich möchte meine Meinung zu anderen Umfragen abgeben und dafür bezahlt werden." – geht's noch kommerzieller? Maximilian (Diskussion) 22:33, 25. Okt. 2016 (CEST)

„Webseite des Tages“ - das wäre was... GEEZER ^{… nil nisi bene} 09:15, 26. Okt. 2016 (CEST)

Na, das alles klingt aber jetzt schon sehr verschwörungstheoretisch... --{TheTokl • Diskussion • Hilfe} 12:19, 26. Okt. 2016 (CEST)

Nix Verschwörung. Einfach nur zum einen der übliche datensammlerische Kommerz, der zum Internet-Alltag gehört, und zum anderen eine Aktion, von der sich für die Wikipedia überhaupt nichts erhoffen lässt. Wenn eine Website es nicht nötig hat, von irgendwem als "Website des <wasauchimmer>" ausgezeichnet zu werden, dann ist es ja wohl die Wikipedia ;-) Gestumblindi 12:48, 26. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: emha ^d℩^b 14:20, 27. Okt. 2016 (CEST)

Deutscher Preis für Denkmalschutz für AxelHH

Auch an dieser Stelle ist es angebracht, unserem Kollegen zu dieser Auszeichnung zu gratulieren! Nach so vielen Leistungen in Niedersachsen ist dies eine verdiente Ehrung, die einen selbst und viele weitere User motiviert mitzumachen und andere dazu bringt, in diesem Feld tätig zu werden. In vielen Bundesländern gibt es noch viel zu tun.

Das Lob in der Pressemitteilung für Axel sollen alle hier lesen können:

Axel H. (Niedersachsen)

für seinen wichtigen, ehrenamtlichen Beitrag zur Vermittlung von Objekten und Themen der Denkmalpflege durch zahlreiche Artikel rund um die Bau- und Bodendenkmalpflege in Niedersachsen.

Zum einen verfasst und schreibt er fundiert über ältere Fundstellen, Kirchen, Burgen, Schlösser und Befestigungsanlagen. Zum anderen aktualisiert, recherchiert und korrigiert er komplexe Sachverhalte allgemeinverständlich. Dadurch ist er über die Jahre zu einem wichtigen Partner des niedersächsischen Landesamtes für Denkmalpflege geworden, der sowohl in die breite Öffentlichkeit als auch in die Fachwelt durch seine Arbeit, sein Wissen und seine Leidenschaft wirkt.

Es ist noch nicht in allen Landesdenkmalämtern das Bewusstsein vorhanden, dass Wikipedianer wichtige Partner in der Denkmalpflege und beim Denkmalschutz sein können. Vielleicht ist dieser Preis ein Anlass zum Umdenken.

Mit nachträglichen Glückwünschen aus Bayern, --Didi43 (Diskussion) 16:18, 25. Okt. 2016 (CEST)

@AxelHH: Klasse! --Atamari (Diskussion) 16:30, 25. Okt. 2016 (CEST)

Auch ich gratuliere herzlich. Toll, wenn diese Arbeit auch außerhalb der WP Anerkennung findet! // Martin K. (Diskussion) 16:32, 25. Okt. 2016 (CEST)

Leider wird Wikipedia in der Mitteilung garnicht erwähnt, aber trotzdem viele Glückwünsche auch von mir! --Sinuhe20 (Diskussion) 18:06, 25. Okt. 2016 (CEST)

Das hatte ich auch reklamiert unmittelbar nach der Veröffentlichung. Konnte es aber nicht beeinflussen. --AxelHH (Diskussion) 19:38, 25. Okt. 2016 (CEST)

+1 -- Andreas Werle (Diskussion) 18:59, 25. Okt. 2016 (CEST)

Vielen Dank für die Gratulation. Der Preis ging an mich, aber ebenso an Wikipedia und damit an alle ehrenamtlichen Autoren, die im Gebiet der Denkmalpflege tätig sind. So heißt es im Bewerbungsvorschlag des Niedersächsischen Landesamtes für Denkmalpflege(NLD): "Wie bei den meisten Vorschlägen zum DNK-Preis ist der Kandidat jemand, der stellvertretend für viele andere steht". Spontan ohne Anspruch auf Vollständigkeit fallen mir einige Benutzer in dem Gebiet (zum Teil persönlich bekannt) ein, wie Benutzer:Einsamer Schütze für urgeschichtliche Denkmale, Benutzer:Clemensfranz für Denkmallisten, Benutzer:Bernd Schwabe in Hannover für Hannover, Benutzer:Marcus Cyron, Benutzer:JEW. Als der Gedanke mit dem Preis vor einiger Zeit an mich herangetragen wurde, habe ich bermerkt, dass auf diesem Gebiet etliche andere Autoren und wahrscheinlich fachkundigere schreiben und konkret das Limesprojekt Wikipedia:Redaktion Altertum/Römischer Limes genannt.

Wie der Benutzer:DerHexer hier im Kurier anmerkte, ist es "erfreulich, dass die Arbeit von Wikipedianerinnen und Wikipedianern immer häufiger auch von höherer Stelle anerkannt und gewürdigt wird." Dies tat das Denkmalamt in der Form, das es mit dem Vorschlag eines Wikipedia-Autors (wörtlich:) auf die immer wichtiger werdende Arbeit im Internet aufmerksam machen wollte. Das Amt lobte Wikipedia als Fels in der Brandung, der von der interessierten Öffentlichkeit wie von der Fachwelt als Quelle seriösen Wissens gleichermaßen akzeptiert ist. Auch hält das Landesamt die Arbeit der Denkmalpflege nur für wirklich erfolgreich, wenn sie ihren Niederschlag auch im Internet findet und dort wo das Internet das höchste Renommee hat, auf den Seiten der Wikipedia.

Wäre schön, wenn das noch mehr öffentliche und nichtöffentliche Stellen das so sehen würden und Wikipedia Autoren entsprechend unterstützen würden. --AxelHH (Diskussion) 19:41, 25. Okt. 2016 (CEST)

Klar, es ist ein Gemeinschaftsprojekt. Aber das heisst ja nicht, daß man ruhig auch mal das auffällige Engagement Einzelner ehren kann, darf und sollte! Glückwunsch! :) Marcus Cyron Reden 00:05, 26. Okt. 2016 (CEST)

+1 --Arieswings (Diskussion) 11:06, 26. Okt. 2016 (CEST) :):)

@AxelHH: Wow! Großer Glückwunsch für die Silberne Halbkugel. --Stobaios 01:38, 26. Okt. 2016 (CEST)

Gute Sache, und es traf nicht den Falschen. --Smial (Diskussion) 11:12, 26. Okt. 2016 (CEST)

@AxelHH:: Auch von mir herzlichen Glückwunsch !!! --tsor (Diskussion) 11:20, 26. Okt. 2016 (CEST)

Gratuliere! LG --ManfredK (Diskussion) 23:01, 26. Okt. 2016 (CEST)

Glückwunsch auch von mir! BTW Grabungsleiter Gottwald von der Villa Arnesburg (Mittelhessen) findet den "Artikel sehr gut gelungen". -- Cherubino (Diskussion) 07:44, 27. Okt. 2016 (CEST)

Dank deiner Fotos. Artikel eher schnell hingelegt von mir. Dazu kam ich über Glättglas, da dies auch in der Glashütte Klein Süntel gefunden wurde. Ich war mit dem Artikel Glättglas nicht zufrieden und konnte mir die Funktion dieses Werkzeugs anhand des Artikelfotos von der Villa Arnesburg nicht zusammenreimen. Mit deinen vielen Fotos der Grabung und der qualitativ guten Quellen kam ich zum Artikel, obwohl ich eher nicht in fremden Revieren wildere. --AxelHH (Diskussion) 20:33, 27. Okt. 2016 (CEST)

Mein Dank als Preisträger gilt WMDE, namentlich Benutzer:DerHexer und einem anderen Benutzer, bei dem ich nicht weiß ob er genannt werden möchte, für die Anreise zur Preisverleihung nach Görlitz. Trotz der Reisetätigkeit erschien der bebilderte Bericht des Hexers zur Verleihung noch am selben Tag, also fast live. Da hat wirklich alles geklappt. --AxelHH (Diskussion) 22:41, 27. Okt. 2016 (CEST)

Ist es schick, auf Wikipedia zu schimpfen?

Es ist schon richtig, man sollte Wikipedia nicht blindlings vertrauen, sondern die Informationen immer wieder kritisch hinterfragen. Vor allem wenn Quellenangaben fehlen, sollte man sehr skeptisch sein. Wer Wikipedia nur "von außen" kennt, hat glaube ich ein viel größeres Vertrauen als jemand, der weiß, wie Artikel tatsächlich geschrieben und kontrolliert werden (nämlich mehr nach dem Prinzip Zufall, formale Korrekturen gehen meist vor inhaltliche, usw.).--Sinuhe20 (Diskussion) 22:50, 21. Okt. 2016 (CEST)

Ich sehe auch das "Außen"-Problem. Meine Erfahrung aus Gesprächen mit vielen Kollegen: Zufallsbesucher, d.h. wer hier nie editiert, sondern z.B. durch Google hier gelandet ist, vertrauen nach meiner Erfahrung fast blind auf wikipedia, weil sie nicht wissen, wie die Artikel entstehen. Wikipedia ist ohne Zweifel extrem nützlich - als Ausgangspunkt für eigene Recherchen. Man sollte sich aber immer bewusst sein, dass die Informationen eben nicht das ganze Bild wiedergeben, sondern möglicherweise nur den - im besten Falle gutgemeinten - Standpunkt des/der Hauptautoren. Die im umseitigen Artikel aufgeführten Zahlen zur Presse und Wissenschaft sehe ich übrigens auch kritisch: Wikipedia und Presse leben gut voneinander, d.h. Wiki verlangt Presse, die erhält im Gegenzug viele Besucher über die Aufregerartikel, die solange das jeweilige Thema brennt nur durch Quellen ebendieser Presse belegt/verlinkt sind. Ähnlich sieht es mit der Wissenschaft aus, nur ohne kurzfristigen Effekt. Wie auch immer, wer braucht schon Google, wenn es doch wikipedia gibt. --Shlepta34mmi (Diskussion) 23:13, 21. Okt. 2016 (CEST)

Sagen wir doch, wie es ist - die Leute sind faul und vertrauen blind - oder sie sind aggressiv überkritisch und wissen alles besser. Beides nicht der richtige Weg. Sinnvoll nutzen ist der richtige Weg. Marcus Cyron Reden 23:27, 21. Okt. 2016 (CEST)

Der Text spricht aber nach meinem Dafürhalten schon einen wichtigen Punkt an, der bisher völlig vernachlössigt wird: Gegen-PR. Postfaktizismus hin oder her. Wir legen uns eher selber den Finger in die Wunde, wenn jemand mit mäßiger Berechtigung über Wikipedia Unvorteilhafes schreibt, als dass wir nach außen darauf reagieren. … «« Man77 »» (A) wie Autor 23:30, 21. Okt. 2016 (CEST)

Ich glaube Wikipedia hat das nicht nötig und: Jemand der über "wikipedia" schreibt, meint doch immer nur einzelne User und wer sollte von hier für "wikipedia" als Gesamtheit reagieren? Genau das Finger-in-die-Wunde-Legen ist das Werkzeug der Wikipedia um ggf. tatsächliche Misstände zu beheben oder eben solche mäßig berechtigten Kritiken zu zerlegen. --Shlepta34mmi (Diskussion) 23:37, 21. Okt. 2016 (CEST)

Gegen-PR würde zunächst mal voraussetzen, daß es eine PR gäbe. WMDE macht aber schon ganz lange keine Öffentlichkeits- und Pressearbeit mehr. Ich weiß nicht, wofür die Abteilung Kommunikation da ist, mit wem sie eigentlich kommunizieren. In der Presse spiegelt sich jedenfalls kein Erfolg wider. Die einzige Kommunikation, von der wir etwas mitbekommen, war jedenfalls in den letzten Jahren der Spendenbanner, der sich jetzt wieder raumfüllend auf dem Bildschirm ausbreitet. – Erneut: Gute Nacht.--Aschmidt (Diskussion) 02:31, 22. Okt. 2016 (CEST)

Dein Nichtwissen wird nur vom Unsinn den du von dir gibst übertroffen. Es hat mittlerweile schon etwas peinliches, wenn du blind in Richtung WMDE schießt, nicht wissend, was dort wirklich passiert, nur mit deinen Vorurteilen bewaffnet. Andererseits weiß ich auch, wie du reagieren würdest, würde WMDE noch aktivere Öffentlichkeitsarbeit machen. Das Schlimme: berechtigte Kritik im Detail kann bei diesen unreflektierten Pauschalangriffen nur untergehen. Marcus Cyron Reden 16:30, 22. Okt. 2016 (CEST)

(BK)Ich beobachte auch eher das Gegenteil. Viele Streitfragen werden mit einem „Beweis durch Wikipedia“ abschließend geklärt, was meistens wahrscheinlich auch richtig ist. Ich erzähle meinen Freunden immer „Glaubt Wikipedia kein Wort“. Wenn irgendwas extrem unwahrscheinlich erscheint, dass kann es auch schlichtweg falsch sein. Zum Querlesen in anderen Quellen habe ich einige meiner Freunde schon gebracht. Nur irgendjemanden dazu zu bringen das neue Wissen dann wieder der Wikipedia zur Verfügung zu stellen ist unglaublich schwer.--Carlos-X 23:39, 21. Okt. 2016 (CEST)

„Glaubt Wikipedia kein Wort“. ist aber auch falsch. Marcus Cyron Reden 16:30, 22. Okt. 2016 (CEST)

Ich denke, der Hauptpunkt, weswegen Wikipedia in der Öffentlichkeit nicht so gut dasteht, ist nach wie vor, dass wir unser Licht zu sehr unter den Scheffel stellen. Erst mal: Umseitige Artikel gibt es – Hallo? – gänzlich ohne Cash. Die im Kurier-Artikel aufgeführten Probleme der Dame kannst du doch in die Tonne treten. Die ist wahrscheinlich eingeschnappt, weil sie keinen Bioartikel aus dem PR-Wunschbuch erhalten hat. Eigentlich könnte das jeder merken. Die Presse – hier muß ich ausnahmsweise in die hier verbreitete und oft auch überdimensionierte Medienkritik einstimmen – ist im Normalfall stinkfaul und recherchiert oft nur an der Oberfläche (richtig grobe Patzer wie im Fall der Dame DuMont, wo man vielleicht hätte nachhaken können, inklusive). Anders gesagt: Die machen lieber das 1.000.000ste Schönwetter-Interview mit Jimmy Wales, um Slot XY zu befüllen (nach dem Motto: „Das Thema Internet ist jetzt auch wieder abgehakt“), als eine Wikipedia-Story mit original recherchierten Fakten zu bringen.

Zum von Shlepta34mmi aufgeführten Punkt: In der Tat käme WMDE hier eine Schlüsselrolle zu. Die Bewerbung – so sie stattfindet – ist m. E. viel zu stark von Idealismus geprägt (den außerhalb von Wikipedia sowieso niemand teilt). Im Hinblick auf den Ruf wäre es mit Sicherheit zielführender, das tollste / größte / manchmal abseitigste ;-) Lexikon zu bewerben, dass es auf diesem Globus gibt. Damit die Leute auch mal ein Motiv haben, eventuell selbst hier mitzumischen. --Richard Zietz 10:09, 22. Okt. 2016 (CEST)

Es ist doch ebenso "schick", dass "wir" selbst auf die Wikipedia schimpfen, und Wikipedianer auf Wikipedianer. Da muss man sich nicht wundern.

Andererseits gibt es wohl im anglo-sprachigen Raum den Spruch: "There are one million facts in Wikipedia, and some of them are true." -- Nicola - Ming Klaaf 16:01, 22. Okt. 2016 (CEST)

:-) --Richard Zietz 16:03, 22. Okt. 2016 (CEST)

Kurios ist auch der "Zirkelschluss" :) Man versucht Infos für die WP in Erfahrung zu bringen und bekommt als Antwort: "Schauen Sie doch in die Wikipedia." ;) -- Nicola - Ming Klaaf 17:03, 22. Okt. 2016 (CEST)

Wikipedia ist halt wie eine Medaille: sie hat zwei Seiten. Auf der einen Seite sammelt sich hier nicht nur gefälliges Grundwissen an, sondern auch jede Menge Spezialwissen. Wer neugierig ist und etwas Bestimmtes sucht, wird hier am ehesten fündig. Die andere Seite: weil WP frei bearbeitbar ist, kann auch viel getrollt und vandaliert werden. Oder gePOVt. Und dann wären da noch die ganzen MMPORG-mäßigen Gildenkämpfe, Intrigenspiele ála GZSZ, Freilichtbühnen für Selbstdarsteller, usw.u.s.f... Aber die kriegt der hold-naive Informationssuchende ja eh nicht mit, von daher.^^ LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 23:00, 22. Okt. 2016 (CEST)

Es gibt viele hervorragende Gründe, über Wikipedia zu schimpfen, nur leider sind diejenigen, die man in den immergleichen Presseartikeln liest (Kann man kategorisieren: Typ A: "ich-hab-einen-winzigen-Fehler-eingebaut-und-keiner-hats-gemerkt-hihi-von-wegen-zuverlässig" Typ B: "ich-hab-was-im-Artikel-über-mich-selbst-geändert/gelöscht-und-wurde-einfach-so-revertiert-weil-IP-was-soll-die-scheiße mit den-quellen-ich-kenn-mich-ja-wohl-am-besten-über-mich-aus", etc.), die falschen. Das Problem ist mangelnde Medienkompetenz. Den ungewaschenen Massen sehe ich das ja noch nach, aber über die blanke Ahnunglosigkeit von Journalisten ist nach den 15 Jahren, in denen Wikipedia zu einem der meistgenutzten Massenmedien überhaupt gewachsen ist, immer wieder erschütternd. --Edith Wahr (Diskussion) 19:33, 23. Okt. 2016 (CEST)

Ich stimme dir ja zu, EW, aber: Die Jahre des Hypes hat man gerne hingenommen. Dann stellte sich heraus, dass es doch dunkle Flecken gibt. Letztlich gibt es aber weder ausreichend seriöse Literatur über Wikipedia, noch seriöse Ansprechpartner, die ein Journalist befragen könnte. In einer Zeitung habe ich mal das Porträt eines „Autors“ gelesen, der gerade mal 300 Edit(h)s hatte, auf seiner Benutzerseite aber eine Ich-komme-aus-Kategorie und eine Kontaktmöglichkeit angegeben hatte. (Wer sind übrigens die „ungewaschenen Massen?)“--79.204.202.39 19:43, 23. Okt. 2016 (CEST)

The origin of the "Great Unwashed Masses," or simply the "Great Unwashed," has an interesting history. --Edith Wahr (Diskussion) 20:01, 23. Okt. 2016 (CEST)

Wobei die "blanke Ahnungslosigkeit" mancher Journalisten allerdings auch nicht gerade neu oder WP-spezifisch ist, sondern bei einigen samt ihrer Publikationen/Arbeitgeber eher ein Markenzeichen. Geändert hat sich da nur, das sich ihre Ahnungslosigkeit nun auch auf den Newcomer Wikipedia erstreckt. Zudem wird in gerade in den letzten Jahren die Ahnungslosigkeit auch strukturrell gbzw.durch "Marktzwänge" gefördert, weniger Resourcen für Recherchen führt eben auch zu vermehrter Ahnungslosigkeit (ganz allgemein nicht nur WP gegenüber).--Kmhkmh (Diskussion) 09:47, 24. Okt. 2016 (CEST)

Im Pressespiegel findet man freilich auch etliche, gut recherchierte Beiträge über die WP. Klar, die Seitenfüller und Meinungsmacher haben die Mehrheit, aber man sollte nicht alle Journalisten in dieselbe Tonne treten. -- Smial (Diskussion) 12:01, 24. Okt. 2016 (CEST)

Da steht aus gutem Grund auch nirgendwo was von "allen".:-)--Kmhkmh (Diskussion) 19:37, 24. Okt. 2016 (CEST)

Ich bin kürzlich in der Vorlesung nach Wikipedia gefragt worden und habe meine frühere Mitarbeit und meine jetzige Skepsis dargestellt. --Shisha-Tom (Diskussion) 11:39, 28. Okt. 2016 (CEST)

„Wir haben nichts gegen Wikipedia“

Deutschland hat einen übertriebenen und absolut unzeitgemässen Lichtbildschutz. Dass man bereits für das Anfertigen von Katalogbildchen bereits wieder von einer eigenen geistigen Schöpfung des Fotografen ausgeht, ist komplett unverständlich. Ebenso konterkariert dies eigentlich den eigenen Auftrag des Museums der Kulturvermittlung. In dem man die Kultur museal einsperrt und sich selbst eine Interpretationshoheit attestiert, glauben sie, die Kultur zu vermitteln. Diese Einstellung gehört doch selbst in ein Museum. Un dort am besten ins tiefste und staubige Magazin. Wie wäre es, wenn die deutschen Wikipedianer und verbündete Organisationen und Personen da mal politisch vorgehen würden? In der Schweiz könnte man wenigstens gegen solchen Ergüsse eine Volksinitative lancieren. --Micha 10:59, 19. Okt. 2016 (CEST)

Hallo! Ich bin kein Fotograf, aber ich finde Deine Haltung einfach erschreckend. Es maßen sich hier einige Leute in Deutschland an, über das Werk anderer ohne jedes Recht oder Anspruch verfügen zu wollen, nur weil immer ein angeblich höherer Geist herbeizitiert wird. Die meisten Museen nehmen knallhart Eintritt, sind also keinesfall karitative Einrichtungen zur Kulturvermittlung. Genauso kann man Bücher, Theater und Kino für lau verlangen, bzw. das deren Besitzer und Künstler für lau arbeiten. Du willst ja für Deine Software auch Geld sehen, egal ob per Gehalt oder als Tantiemen und Gebühren für Anwender. Schon die Abwertung "-bildchen" ist unter Deinem Niveau, denn sie degradiert eine ganze Kunstrichtung. Es ist doch gerade die Grundidee für Wikipedia gewesen, von Rechten freie Bilder zur Verfügung zu stellen. Da kann man schlechterdings nun beklagen, daß sich die Realitäten in den letzen 15 Jahren nicht geändert haben. Und es ist mein verdammtes Recht als Eigentümer, mit einem Bild zu machen, was ich damit will, ob ich es mir aufs Klo hänge oder in den Tresor stelle ist meine Angelegenheit. Dieses Recht besteht ja nichtmal unendlich, sondern zeitlich begrenzt, aber in dieser Zeit will ich mein Recht nutzen. Und wenn ich die Teile einem Museum zur Ausstellung überlasse, erlaube ich damit nicht jedem X-Beliebigen, in diesen Räumen Fotos davon zu machen, und die dann gratis an die Welt zu verteilen. Wenn Emha sich mit den beiden solidarisch zeigen möchte, ihr Ding, aber wir bestehen ja auch selbst mit einem ausgeklügelten System von Lizenzen, daß unser angeblich "freies" Wissen nur mit Regeln verwendet wird. Wenn ein Gericht also sagt, daß die Gesetze es so festlegen, dann muß man zuerst für eine Veränderung sorgen, und nicht fortgesetzt Rechtsbruch begehen. Da sind wir ja auch selbst stinkig, auch einige der Fotografen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:14, 19. Okt. 2016 (CEST)

Nein, es ist erchreckend, sondern Deutschland-POV. In der Schweiz sind die meisten Lichtbildwerke nicht geschützt, weil es schlicht und ergreifend mehr braucht als handwerkliches Geschick, um einen Schutz zu erlangen. Dieses klar gestellte und von der Fotografin instruierte Bild ist in der Schweiz nicht geschützt: [9]. Warum? es ist trotz Eigenleistung der Fotografin schlicht zu banal, um geschützt zu sein! Deutschland schützt aber bereits Banalitäten. Das ist das Problem. - Zweitens wegen Eigentumsrechten: Viele Gedächtnisinstitution (und ich arbeite in einer) teilen nicht deine Meinung, dass sie Eigentum an der Kultur besitzen, um damit Geld zu verdienen, sondern einen Auftrug der Kulturvermittlung, Kulturbewahrung und der Bildung haben. Du solltes mal die rechtiche und die moralische Ebene trennen. Als Eigentümer eines Picasso-Bildes, darf ich diesen natürlich zerschneiden und das Bild das Klo runter spülen. Rechtlich ist das völlig i.O., denn ich bin Eigentümer. Moralisch ist es aber deshalb noch lange nicht. Genau deshalb müssen wir auch trennen, was ein Museum als Eigentümer dieser Exponate rechtlich tun darf und was es moralisch aber tun sollte. Und da erwarte ich von Wikipedianer schon sehr auch, dass er sich für die Befreiung dieser Werke einsetzt und nicht diesen Museen noch in ihrer eingeschränkten Haltung beipflichtet. - Ich habe dazu übrigens auch noch was im Arbido 2015, S. 32. verfasst. Auch dies ist eine wichtige Meinung aus einem anderen Land (Dänemark): [10] --Micha 11:40, 19. Okt. 2016 (CEST)

Naja es gibt auch Länder, wo es noch restriktiver ist und nicht mal Panoramafreiheit existiert. Insofern kann man Deutschland POV so eine Sache.--Kmhkmh (Diskussion) 12:03, 19. Okt. 2016 (CEST)

@Kmhkmh: Versteh ich nicht: Die Panoramafreiheit ist bei gemeinfreien Werken doch schlicht irrelevant. // Martin K. (Diskussion) 12:23, 19. Okt. 2016 (CEST)

Auch da geht es um Urheber- und Verwertungsrechte (und um den Zugang zu Kunstwerken.--Kmhkmh (Diskussion) 13:07, 19. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe auch nicht geschrieben, dass Deutschland da besonders restrikiv sei. Nur ist die Frage, wann nun eine geistige Schöpfung und somit ein Werk entstanden sei ebenso Länder-POV. Das sehen die Parlamente und die Gerichte in den unterschiedlichen Nationen eben anders. In der Schweiz braucht es vielmehr bis etwas als ein Werk im Sinne des Urheberrechts beurteilt wird. Für eine Fotografie ist nicht nur Gestaltungswillen des Urhebers massgeblich (beim oben verlinken Meili-Bild ist das unzweifelhaft gegeben), sondern auch noch, ob es dann auch eine unverwechselbare Handschrift eines Urhebers trägt. Wenn ein Foto eben bei zig Fotografen praktisch identisch aussieht, sehen die Gerichte da keine Individualität und daher auch kein Werk. Faktisch ist in der Schweiz so fast keine Fotografie tatsächlich geschützt. Es muss sich schon sehr um ein "künstlerisches Bild" handeln, ob nun Schnappschuss oder gestaltet ist nicht mal wichtig. Deutschland und Schweiz sehe ich da es sehr zwei Extreme an. Beide Länder bestimmten zwar, dass ein Werk nach 70 Jahren nach dem Tod des Urhebers gemeinfrei ist. Aber absolut uneinig sind sie, ob ein Abfotografieren eines Gemäldes bereits wieder als ein Werk verstanden werden kann. In der Schweiz ist das sicherlich nicht der Fall. Je besser die Reproduktion nämlich ist, je weniger will man auch eine individuelle (künstlersiche) Handschrift des Fotografen erkennen. Eigentlich ist aus schweizerischer Sicht paradox, wenn auf Museumsreproduktionen tatsächlich Urheberrechte bestehen würden. --Micha 13:23, 19. Okt. 2016 (CEST)

Das Urteil selbst ist auch auf Commons. --Code (Diskussion) 11:22, 19. Okt. 2016 (CEST)

Oliver, Du bringst hier was durcheinander. Es gibt das Eigentum an einer Sache und es gibt die Rechte an einer schöpferischen Leistung. Das Eigentum an einem Bild besagt zunächst mal nichts darüber, ob es vervielfältigt und verbreitet werden darf. Ein Kunstwerk ist 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers gemeinfrei, das heißt, es darf ohne jegliche Genehmigung oder Zahlung verbreitet und verwertet werden, unabhängig davon, in wessen Eigentum die "Sache" selbst ist. Das Bemerkenswerte an diesem Urteil ist doch, dass es diese beiden getrennten Rechte vermengt, wenn ich es recht sehe, etwa in dieser Form: Eine gemeinfreie Schöpfung darf dann nicht verbreitet werden, wenn die Repräsentation (hier das Foto) unter Umgehung des Eigentumsrechts gewonnen wurde. Diese Aufwertung des Eigentumsrechts an einer Sache ist schon etwas Bedenkliches.

Das ist bestimmt noch nicht ausgestanden. Nach wie vor finde ich es allerdings unglücklich, dass die WMF auf einer freien Verbreitung für alle Zwecke, auch kommerzielle, besteht. Sie schwächt damit die Position, dass die Kunstwerke der Menschheit gehören und nicht einem Museum, denn wer sie als Merchandiser oder Werber nutzt, tut das ausschließlich zum eigenen, individuellen Vorteil. Das ist eigentlich schade, denn gegen die Aufwertung des Hausrechts sollte tatsächlich etwas unternommen werden.--Mautpreller (Diskussion) 11:33, 19. Okt. 2016 (CEST)

Ja, meinst Du? Ich lese hier nur immer wieder was von Panoramafreiheit. Wer sich IN ein Museum begibt, hat das für gewöhnlich nicht. Genauso wie Bilder, die älter als 70 Jahre sind für gewöhnlich aufwendig vor Verfall geschützt werden müssen. Darum ist starke Lichteinstrahlung, wie sie viele Fotografen zB. durch Blitz verwenden schädlich und unerwünscht. Darum kann nur jemand Rechte auf solche schöpferische Leistung erlangen, wenn er legal Zutritt hatte. Ich halte das nicht für etwas Bedenkliches, oder rechlich Neues, was das Gericht da geschrieben hat. Man kann sicher ein veraltetes Rechtsverständnis beklagen, aber auch die neuen Rechte für mediale Inhalte sehen entsprechendes vor. Und sry, das Blabla über "Kunstwerke gehören der Menschheit" ist schlich unfair. Niemand hat das Recht, sich an Deinen Frühstückstisch zu setzen und Deinen Toast zu Essen. Da wirst Du sehr schnell mit dem Recht an Deinem Haus/Wohung und dem Eigentum am Toast kommen... Die Wikipedia topt es ja dadurch, daß sich erst etwas unrechtmäßig angeeignet wurde, um es dann unkontrolliert und vermeintlich frei für jedwede Verwendung bereitzustellen. Hier wird ja nichtmal zwischen privaten und staatlichen Museen unterschieden. Was ist, wenn zB. ein Bild einem Restaurator zur Reperatur übergeben wurde. Meinst Du wirklich, daß jeder Kunde oder Besucher in dessen Werkstatt das Recht hat, daß Bild abzulichten und per Commons zu verbreiten, nur weil er es irgendwann irgendwo vor die Linse bekam, egal was Eigentümer, Museeum und Restaurateur dazu meinen? Das widerspricht jeglichem Rechtsverständnis, was ich hier in den letzten 15 bzw. 25 Jahren kennengelernt habe. Nichts ist umsonst, selbst der Tod, denn auch der kostet das Leben.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:48, 19. Okt. 2016 (CEST)

• Was hat der Schutz vor Verfall mit dem Urheberrecht zu tun? Ist das eine schöpferische Leistung?
• Dank der Lichtempfindlichkeit aktueller Kameras existiert das Problem mit dem Blitz schon lange nicht mehr wirklich. Und selbst wenn könnte ein Museum einfach den Blitz verbieten und dafür Stative erlauben.
  Und es gibt (vom Frankfurter Städel bis zur National ArtGallery in London) genügen Museen, die zumindest ersteres tun und Photos zulassen.

Aber wenn Du die Gemeinfreiheit geistigen Eigentum (um solches geht es hier) allgemein ablehnst, macht die weitere Diskussion natürlich wenig Sinn. Bitte begründe dass aber nicht mehr mit den Urhebern - die haben 70 Jahre nach ihrem Tod nämlich wirklich keinen Vorteil mehr davon. // Martin K. (Diskussion) 12:01, 19. Okt. 2016 (CEST)

Du vermischt die Dinge. Das Museum bleibt Eigentümer des Originals. Es wird ihm nicht gestohlen. Es darf es behalten und hat ein Recht darauf. Ebenso hat es auch das Recht zu entscheiden, ob es fotografiert werden darf und unter welchen Bedingungen. - Das Werk ist aber nicht gleichzusetzen mit dem Bild. Und es geht um die Nutzung des Werks. Und da sieht das gesetzt nun mal vor, dass nach 70 jarhen nach Tod niemand mehr daran Rechte hat. Es gehört eigentlich niemanden. Wie bsp. die Texte von Goethe heute niemanden mehr gehört und damit alle frei nutzen können. --Micha 11:56, 19. Okt. 2016 (CEST)

(BK) @Mautreller: Ich bin mit dir weitgehest einig. Allerdings moralisierst du da zu sehr die kommerzielle Nutzung. Ein gemeinfreies Werk gehört nun mal allen und so darf es auch kommerziell genutzt werden. Übrigens machen das viele. All die vielen Reclam-Hefte der Klassiker (von Homer über Goethe bis Kafka) sind kommerzielle Nutzungen von gemeinfreien Werken. Und zu entscheiden, welche kommerzielle Nutzung nun gut und elche schlecht ist, ist auch nicht zu entscheiden. Die Freiheit bringt dies nun mal mit sich, dass man die Nutzung nicht kontrolliert. Das wäre sonst ein Widerspruch. --Micha 11:51, 19. Okt. 2016 (CEST)

Naja, ich finde schon, man sollte die Konsequenzen bedenken. Klar, Monopolisierung des Zugangs zu gemeinfreien Werken bedeutet, dass man sich als Besitzer (oder Eigentümer) der Sache das Recht anmaßt, über die Schöpfung des Urhebers zu verfügen, an der man eigentlich gar keine Rechte hat. Das heißt, man sorgt dafür, dass die kulturellen Schöpfungen, an deren Erzeugung man überhaupt keinen Anteil hatte, privatisiert werden und damit gerade nicht der Menschheit als Erbe zur Verfügung stehen. Dagegen sollte man eintreten, so weit klar. Aber ist es im Sinne des kulturellen Erbes der Menschheit, wenn man diese Werke auf Einkaufstaschen druckt, um damit den eigenen Profit zu vermehren? Ich halte das ebenfalls für eine Privatisierung. Es wäre sehr sinnvoll, zwischen den Nutzungen zu differenzieren. Dass das nicht einfach ist, ist mir auch klar. Man sollte aber wenigstens den Versuch unternehmen. Durch das Dogma der freien Lizenz wird dieser Versuch immer wieder verhindert.--Mautpreller (Diskussion) 12:04, 19. Okt. 2016 (CEST)

"Aber ist es im Sinne des kulturellen Erbes der Menschheit, wenn man diese Werke auf Einkaufstaschen druckt, um damit den eigenen Profit zu vermehren?" Da bin ich bin dir eben nicht einig. Das ist sehr von der moralischen Sicht gesehen, wie man Kultur verwenden soll. Man muss es ja nicht gut finden, dass Leute etwas auf eien Einkaufstasche drucken, aber die Freiheit erlaubt dies nun mal. Ich habe übrigens nicht mal dieses Kunst- und Kulturverständnis. Da bin ich dem Pop Art oder auch dem Dadaismus näher. Die Idee, dass Kunst und Kultur nur dann richtig gewürdigt ist, wenn es in Vitrinen aufgestellt ist und mit Samthandschuhen angefasst wird, ist auch ein wenig verstaubt. Gegen diese Vorstellung kämpfen moderne Künstler auch schon seit Jahrzehnten an. --Micha 13:32, 19. Okt. 2016 (CEST)

Solange das eine künstlerische Verwertung ist, habe ich damit kein Problem; auch nicht mit einer Verwertung zum Zweck der Bildung. Das Entscheidende ist auch nicht, ob man dafür etwas verlangt. Es geht um die Verwertung als Merchandising-Objekt. Diese Zwecke kann man sehr wohl unterscheiden. Warum sollte man sich freiwillig auf die Seite der Werber stellen? Bei der WMF wundert mich das nicht, es entspricht deren Begriff von Freiheit. Aber unser Begriff von Freiheit muss nicht derselbe sein. --Mautpreller (Diskussion) 13:39, 19. Okt. 2016 (CEST)

Versuch mal ""Werbung" oder "kommerziell" sauber und trennscharf von anderen Nutzungen abzugrenzen. Das Urheberrecht kennt diese Unterscheidung nicht und meines Erachtens ist diese "kommerziell==böse"-Gleichung ziemlich naiv und in der Praxis de facto nicht umsetzbar. // Martin K. (Diskussion) 13:44, 19. Okt. 2016 (CEST)

Warum sollte das nicht gehen? Es leuchtet doch intuitiv ein, dass die bloße Verwertung im eigenen (partikularen) Profitinteresse etwas anderes ist als die künstlerische oder bildungsbezogene Verwertung. So schwer ist das nun auch nicht zu unterscheiden. Die Unterscheidung nach Zwecken gibt es auch bei anderen Verwertungen, zum Beispiel im Datenschutz. Das muss dann eben im Einzelfall ausgetragen werden. Man müsste halt zunächst mal überhaupt den Versuch unternehmen, eine juristisch brauchbare Differenzierung hinzukriegen. Das tut man aber nicht, leider. Führt bei mir halt dazu, dass ich mich nicht bemüßigt sehe, diese Art von Freiheit zu verteidigen, obwohl ich die Gemeinfreiheit als solche sehr wohl verteidigenswert finde.--Mautpreller (Diskussion) 13:52, 19. Okt. 2016 (CEST)

Nebenbei: Ich finde kommerzielle Aktivitäten nicht "böse". Ich finde nur, wer etwas (ausschließlich) kommerziell nutzt, ist anders zu behandeln als einer, der den Zweck verfolgt, kulturelle Leistungen der Menschheit zur Verfügung zu stellen.--Mautpreller (Diskussion) 14:01, 19. Okt. 2016 (CEST)

(BK) "Solange das eine künstlerische Verwertung ist, habe ich damit kein Problem; (...)" - T-Shirts mit Kunst haben einige Künstler wie Keith Haring eben auch als Kunst gesehen. Auch das Drucken auf ein T-Shirt und das Tragen von Kunst auf der Strasse ist Kunst. Das ist eine Kunst, die im Gegensatz des übertuerten Kunstmarkts mit Kunstwerke für Superreiche nun mal Kunst, die sehr nahe beim Volk ist. Wir sollten nicht über den Kunstbegriff diskutieren, bzw. diskutieren, ob eine Verwendung von Kunst moralisch ok ist, denn man kann alles moralisieren. Ich persönlich finde den Kunstmark, wo Kunstwerke für zig Millionen die Hand wechseln um wieder bei Sammler im Tresor oder bei Museen im Magazin zu verschwinden einiges unmoralischer, als wenn jemand diese Kunst auf ein T-Shirts druckt. Und auch nicht, wenn er ein solches für € 15.- im Internet anbietet. Diese Art von Rezeption wird meines Erachtens der Kunst als kulturelle Errungenschaft mehr gerecht. --Micha 14:05, 19. Okt. 2016 (CEST)

Das spannende ist ja, dass hinter dem Klagebegehren eben nicht die künstlerische Freiheit oder das bildungsbezogene Anliegen stecken, sondern knallharte kommerzielle Interessen. Es geht eben dem Museum nicht darum, dass Kunst und Bildung gefördert werden, sondern darum, dass das Museum das Monopol an der kommerziellen Vermarktung des gemeinfreien Eigentums behält. Es geht hier einzig allein um die Ausschaltung von Konkurrenz. Im Zweifel lässt sich das Museum den Einsatz ihrer "Kunst" für Werbung und PR gut bezahlen oder halt der Museumsdirektor bekommt eine Reise auf die Bahamas spendiert. Liesel 14:19, 19. Okt. 2016 (CEST)

Doch, wir sollten über den Kunstbegriff diskutieren, und über den Kommerzbegriff auch. Mein Eindruck ist, dass diese quasi freihändlerische Zielprojektion von Nutzung und Verwertung eben in die Irre führt. "Freies Wissen" und "freie Werke" brauchen konkretere Vorstellungen davon, was die Freiheit ist, die wir meinen.--Mautpreller (Diskussion) 15:04, 19. Okt. 2016 (CEST)

Nach diversen BKs @Oliver S.Y.: Irgendwie hab ich den Eindruck, dass Du die Sachlage falsch verstanden hast. Dass man Werke, deren Regelschutzfrist noch nicht abgelaufen ist, auch dann nicht einfach so reproduzieren darf, wenn Sie im Museum hängen, ist jedem klar. Aber darum geht es hier überhaupt nicht. Die Werke im vorliegenden Urteil sind ausnahmslos alt und gemeinfrei, die zugehörigen Urheber schon ewig tot.

Es geht hier einzig um die Frage, ob und von wem solche gemeinfreien Werke reproduziert werden dürfen und ob bei dieser Reproduktion (Lichtbild-)Rechte entstehen, die einer gemeinfreien Nutzung entgegenstehen. Es geht also darum, ob man als materieller Besitzer eines gemeinfreien Werkes dieses reprivatisieren kann, in dem man für seine eigene Reproduktion gebühren verlangt und jedem anderen verbietet eigene Reproduktionen zu erstellen.

Und auch wenn ich mir als Fotograf durchaus bewusst bin, wie viel Arbeit in so einer Gemälde-Reproduktion stecken kann, ist die vorliegende Gerichtsentscheidung gerade für Urheber ein echtes Problem. Würde man dieses Urteil als allgemeingültig anlegen, hätte das nichts anderes eine Monoploisierung der Verwertung einiger der bedeutendsten Werke der Menschheitsgeschichte zur Folge. Egal ob die Sixtina, der Sarkophage Tutanchamun oder die Mona Lisa. Wenn er den Gegenstand konsequent vor Photographien schützt, könnte auf Basis dieser Rechtsprechung der physische Besitzer des Artefakts bei jeder seiner Abbildung abkassieren. Und das hat ganz sicher nichts mit Urheberschutz zu tun. Die zugehörigen Urheber sind nämlich schon (z.T. seit Jahrtausenden) tot. // Martin K. (Diskussion) 11:50, 19. Okt. 2016 (CEST)

Auf welchen wackligen Füßen die Argumentation von Oliver S.Y. und dem Landgericht steht, merkt man daran, wenn Museum A ein Bild zum Museum B ausleiht und Museum B Fotos für Wikipedia ohne Probleme anfertigen lässt. Auf welcher Basis soll jetzt Museum A gegen den Fotografen im Museum B klagen? Liesel 11:54, 19. Okt. 2016 (CEST)

Dies wird für gewöhnlich zwischen großen Museen vertraglich geregelt. Geht ja sicher eine Instanz höher, nur halte ich die Entscheidung sowohl für plausibel, als auch durch den Gesetzeswortlaut wie anderweitige Rechtsprechungen gedeckt. Denn wenn ich es richtig verstehe, gehts hierbei ja aben auch um die Freigabe der kostenlosen Verwertung für Dritte. Wenn Museum B für Kataloge und Poster Fotografien erstellen lässt, erhält der Besitzer (was nicht unbedingt Museum A) ist einen Anteil. Wenn darauf aufgrund von Gegenseitig verzichtet wird, besteht trotzdem ein Anspruch/Recht. Ohne auf den den Fall direkt einzugehen ist das für mich der selbe Sachverhalt wie der Kauf von Diebesware/Hehlerei. In Holland erlaubt, in Deutschland verboten. Kommt also sogar noch auf den Standort an, also ob es das Rijksmuseum oder das Bodemuseum ist. Und selbst im Rijksmuseum gibt es ein Verbot von Aufnahmen mit Blitz, und ich bezweifel bei vielen Commonswerken, das die so entstanden. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:02, 19. Okt. 2016 (CEST)

Wenn also das Eigentumsrecht Fotos des Eigentums verbieten, dann müssten sämtliche in der Öffentlichkeit entstandenen Fotos gelöscht werden. Dann ist die sogenannte Panoramafreiheit nämlich sinnlos. Dann sollten wir uns auch vorsehen, vielleicht kommt die Wikimedia Foundation noch auf die Idee für die Benutzung und Weiterverwertung ihrer Inhalte Geld zu verlangen. Schließlich ist sie Eigentümer der Daten, ob die Artikel unter offenen Lizenzen steht ist dann irrelevant. Liesel 14:15, 19. Okt. 2016 (CEST)

Letztlich das doch ein (weiterer) Grund sich für eine Reform der Urheber und Verwertungsrechte einzusetzen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:08, 19. Okt. 2016 (CEST)

Grundsätzlich gilt das Gesetz, egal in welchem Museum das Bild hängt. Museum A muss also nicht gegen Museum B klagen, sondern gegen den Fotografen, der könnte dann von Museum B Schadensersatz fordern, wenn die ihm nachweislich falsche Auskunft gegeben haben. Für gewöhnlich verweisen Museen bei Sonderausstellungen bei Bildrechten etc. generell auf die Organisatoren der Ausstellung bzw. die Eigentümer und erlassen ein generelles Fotografierverbot von Museumsseite. Die sind damit auf der sicheren Seite und keinesfalls so dumm wie manche vielleicht glauben mögen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:18, 19. Okt. 2016 (CEST)

Kehren wir doch bitte ma' zurück zum Eingangspunkt, ja? @Micha:: Nun, egal ob Katalogbildchen oder 5-Sterne-Jahrhundertfoto - Der Fotograf hat ein Bild produziert, als Schöpfer des Fotos steht ihm eine gewisse Schöpfungshöhe zu. Natürlich kann man sich dann ewig und zäh über Qualität und "Brauchbarkeit"(?) des Fotos/der Fotos streiten bis die Sterne verglühen, so wie man sich über das Kunstwerk/Artefakt streiten kann. Trotzdem finde ich es von Wikipedia nicht in Ordnung, einem Fotografen oder Abzeichner jegliche geistige Schöpfungshöhe abzusprechen. Wer beurteilt denn sowas? Wer hat denn die Ahnung und/oder Qualifikation, bei bestimmten Fotografien ihre Schöpfungshöhe zu bewerten? Da sehe ich bei WP aber arge Probleme, denn hier findet alles nur virtuell und hinter Accountnamen statt. Ob z.B. Du (srry!) jetzt tatsächlich ein Experte bist, der die Qualifikation und Ahnung hat, z.B. mein Foto schöpfungshöhenmäßig zu bewerten, kann doch keiner hier überprüfen. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 13:29, 19. Okt. 2016 (CEST)

@Dr.Lantis: Die schlichte Reproduktion eine zweidimensionalen Bildes besitzt nach allen mir bekannten Urteilen (auch nach dem vorliegenden) keine Schöpfungshöhe. Wenn man bloß ein anderes Werk reproduziert ohne dieses selbst gestalterisch weiterzuentwicklen, fehlt alles, was einen Werkcharakter nach §2 UhrG. definiert. Wenn überhaupt sprechen wir hier nicht über das Urheberrecht an einem Lichtbildwerk, sondern über das Leistungsschutzrecht an einem Lichtbild. // Martin K. (Diskussion) 13:38, 19. Okt. 2016 (CEST)

(BK) "Der Fotograf hat ein Bild produziert, als Schöpfer steht ihm eine gewisse Schöpfungshöhe zu." -> Eben klar nein. Da wird das Konzept der Schöpfungshöhe unmöglich gedehnt. Die Idee des Urheberrechts war niemals reine handwerkliche Arbeitsvorgänge auf zig Jahre hinaus zu schützen, sondern eine tatsächliche geistige Schöpfung und Leistung zu sichern. Auch ein Handwerk kann geschickt gemacht sien, das bedeutet aber nicht, dass es mit einem tatsächlichen Werk bsp. des Malens eines kunstvollen Gemäldes, einer musikalischen Komposition, einer aussergewöhnlichen Architektur gleichgesetzt werden darf. Aber genau das wird getan. Das Aufstellen eines Stativs und der Erzeugung der optimalen Lichtverhältnisse wird so gleich schützenswert betrachtet, wie wen jemand mehrere Stunden mit viel Talent ein individuelles und für sich stehendes Gemälde erzeugt hat. Da wird das Urheberrecht doch für Banales missbraucht und das sollte man doch spüren. --Micha 13:41, 19. Okt. 2016 (CEST)

@Micha: Die Idee des Urheberrechts war niemals, reine handwerkliche Arbeitsvorgänge auf -zig Jahre hinaus zu schützen. Die Vorgänge zur Herstellung gewiss nicht. Aber das Resultat, sprich: das geschaffene (Kunst-)Werk. Und nochmals (da Du irgendwie einen Bogen darum zu machen scheinst): wer bestimmt schon, was "Kunst" ist und/oder Schöpfungshöhe hat! Was für den Einen "nur schnöde" Fotografie oder gar nur Kitsch ist, kann für Andere schon "Kunst" sein. Wenn wir da nach Deinen Maßstäben gingen, wären bald alle Profi- und Modelfotografen arbeitslos. Und auch die Handwerkskünstler. Es geht hier ja auch um Persönlichkeitsrechte: ICH habe etwas erschaffen, also möchte ICH darüber bestimmen dürfen. Und wenn mir etwas besonders gut gelungen ist, möchte ich mir nicht von (nicht als PA gedacht! ->) irgendwelchen wildfremden Möchtegern-Bewertern sagen lassen, mein Werk hätte keine Schöpfungshöhe. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 13:56, 19. Okt. 2016 (CEST) PS: Ich ahne durchaus, worauf Du hinauswillst. Aber man muss eine elegantere Lösung finden, bei der man dem Macher eines Werkes nicht unverdient auf die Füße tritt, nach dem Motto: "Du bist doch eh zu blöd, etwas Gutes zu produzieren, also her damit."

Was Portrait-, Mode und andere Gebrauchsphotographie angeht bin ich ja ganz bei Dir. Aber um die geht es hier nicht. Hier geht es um die 1:1 Reproduktion eines zweidimensionalen Bildes. Ich kann da beim besten Willen nichts entdecken, was da eine „persönliche geistige Schöpfung“ nach §2 Absatz 2 UhrG. sein sollte. Wo bitte soll bei einer Reproduktion, die per definitionen zu gut wie irgendmöglich demOriginal entsprechen soll, die Individualität stecken, die das Kennzeichen von Schöpfungshöhe ist? // Martin K. (Diskussion) 14:12, 19. Okt. 2016 (CEST)

(BK) "Wenn wir da nach Deinen Maßstäben gingen, wären bald alle Profi- und Modelfotografen arbeitslos." Nein, das stimmt nicht. Definitiv falsch. In der Schweiz sind die meisten Fotografien nicht geschützt und dennoch sind diese Berufsgattungen nicht arbeitslos. Die meisten Handwerke sind nicht urheberrechtlich geschützt und sie verkaufen sich trotzdem. Diese beiden Dinge sind nicht zwingend verknüpft. - Beispielsweise es gibt ein Veranstaltung und ich möchte diese fotografisch optimal dokumentiert haben, dann brauche ich einen professionellen Fotografen. Es ist dann unerheblich ob die Fotos nun noch 70 Jahre nach seinem Tod noch geschützt sind und nicht reproduziert werde dürfen. Im Gegenteil sind solche Rechte eher ein Hindernis und man stellt jemand an, der dann die Rechte auch sicher auch gleich mitabtritt. Die Nationalbibliothek hat beschlossen nur noch Fotografen anzustellen, die auch gleich eine freie Lizenz vergeben. Fotografien, die noch 70 Jahre nach dem Tod geschützt sind, zeigen sich je länger wie mehr als eigentlich unbrauchbar an. Sie sind eher ein Klotz. Man behält sie zwar auf, darf aber eigentlich nichts damit machen, wie bsp. sie aufs Internet zu stellen oder abdrucken zu lassen, weil irgend jemand (irgendwelche Erben, die man nicht kennt) noch irgendwelche Kopierrechte daran hat. Solche geschützten Fotografien lagern dann einfach in einem Magazin in einer Schachtel und man kann froh sein, dass sie noch niemand fortgeschmissen hat. Solche Rechte sind also je länger wie schädlicher für den Erhalt der Kultur. --Micha 14:19, 19. Okt. 2016 (CEST)

Einfach ein Beispiel: Rudolf Zinggeler (Fotograf). Die Orginale sind alle in der Nationalbibliothek und diese eignen sich hervorragend zur geschlichtlichen Illustration von schweizbezogenen Artikel. Aber die Rechte sind bei einem Erben und die Verträge sehen keine freie Nutzung vor. Wir können diese Fotos also digital nicht verwenden. Vermutlich warten wir nun schlicht die Frist ab. Wem nutzt dieses Warten also? Das ist eine tote, verschwendete Zeit, bis diese Bilder dann wieder für alle brauchbar werden und wir sie bsp. auf Commons laden können. Aber alles das dank dieser exorpitanten Frist. Zweites Beispiel: Das Bundesarchiv hat auch Fotos vom Aktivdienst zweiten Weltkriegs. Diese können wir nicht veröffentlichen, da die Rechte nciht beim Bund sind. Auch hier wartet man einfach zu eigentlich für nichts. Viele dieser Rechte verhindern also eine heutige sinnvolle Verwendung. Ein Urheberrecht schützt in erster Linie kommerzielle Interessen von einzelnen und nicht etwa die Kultur dahinter. Der Kolleteralschaden dieses Uhreberrefhts ist, dass viele Kulturgüter, wo keine kommerzielle Nutzung druch den Urheber passiert (und das ist bei vielen Werken der Fall), die Zeit schlicht nicht überstehen, weil niemand auf sie wartet. --Micha 14:38, 19. Okt. 2016 (CEST)

@Micha: Ich stimme Dir zu: 70 Jahre pma sind in unserer schnelllebigen Zeit und angesichts der heutigen Lebenserwartung viel zu lang und letzten Endes nur eine Subventionierung von Erben bzw. Verwertern, die ohne eigene Leistung solche Werke monetarisieren (könnte) – was sie aber in den seltensten Fällen tun. 50 Jahre pma (wie in der RBÜ ursprünglich vorgesehen) wären dicke ausreichend, mir persönlich würden auch 30 Jahrer pma reichen.

Was die Bilder Rudolf Zinggeler angeht, kann ich nur empfehlen, die Erben um eine Freigabe zu bitten. Wenn die bekannt sind und die Bilder eh nicht kommerziell ausgewertet werden, sollte doch eigentlich möglich sein?! // Martin K. (Diskussion) 15:10, 20. Okt. 2016 (CEST)

Die Freigabe zur nichtkommerziellen Nutzung ist bereits da und wurde verhandelt. Allerdings genügt das für Wikipedia und Commons ja nicht. Eine CC-by-sa-Lizenz ist daher nicht vergebbar. Neuverhandlungen scheinen momentan auch nicht realistisch zu sein. --Micha 15:18, 20. Okt. 2016 (CEST)

@Micha: Versteh ich nicht?! CC-BY-NC-SA und CC-BY-SA sind zwar nicht kompatibel, schließen einander aber auch nicht aus. So lange nicht irgendjemandem die Exklusivrechte erworben hat (und das scheint hier ja nicht der Fall zu sein), können die Erben so viele andere (freie und proprietäre) Lizenzen vergeben, wie sie wollen. Einfach mal nachfragen kostet doch nichts; und eigentlich sind die bestehende NC-Nutzung und das darüberhinausgehende Ausbleiben einer kommerziellen Verwertung ja gute Argumente dafür, die Bilder jetzt ganz frei zu geben?! // Martin K. (Diskussion) 15:31, 20. Okt. 2016 (CEST)

Dass das Nachfragen hier nichts kostet, ist aus den Umständen, wie die Übernahmeverhandlungen geführt und Verträge vorher enstanden sind, offenbar nicht ganz so einfach. Die NB ist meines Wissens dank eines Vertrages im Besitz der Rechte an den Bildern mit der einzigen Klausel, dass sie stest die kommerzielle Nutzung einzeln prüfen muss. Das schien während der Verhandlung offenbar wichtig zu sein. Und genau diese Klausel verhindert nun CC-by-sa und somit den Upload auf Commons. --Micha 15:38, 20. Okt. 2016 (CEST)

@Micha: Deshalb würde ich ja auch empfehlen, sich auch garnicht erst mit dem NB aufhalten, sondern direkt an die Erben herantreten. Wenn in dem, was die mit dem NB ausgehandelt haben nicht gerade "exklusiv" oder "ausschließlich" drin steht (wovon ich nicht ausgehe), können die Erben Rechte vergeben, als ob es dieser Übereinkunft überhaupt nicht gäbe. // Martin K. (Diskussion) 22:48, 20. Okt. 2016 (CEST)

Nein, das geht nicht. Sämtliche Fotos sind in der NB. Wenn ich jetzt hinter dem Rücken der NB verhandeln ginge und dann an die NB herantreten würde und sage: Und jetzt digitalisiert gefälligst und lädt hoch, würde man den Goodwill auf Jahre verspielen. Es ist klar, dass da die Verantwortlichen der NB die Prioritäten setzen und das Verhandlungsvorgehen bestimmen. Alles andere käme doch einem Affront gleich. --Micha 08:02, 21. Okt. 2016 (CEST)

Zu diesem Urteil gibt es lesenswerte Beiträge von Klaus Graf in dem Blog Archivalia: Fehlentscheidung des LG Stuttgart zur Reproduktionsfotografie und vom Kontext her dazu passend: Fünf Gründe gegen die Fotografiererlaubnis in Museen widerlegt. --AFBorchert – D/B 14:15, 19. Okt. 2016 (CEST)

Zählt doch mal zusammen, was ihr noch vom Erbe eures vor 1945 verstorbenen Vorfahren habt. Möbel, Hausrat, Wohnhaus, Grundbesitz oder seine Firma? Und welche Mühe hat euer Ur-Großvater, Großvater, Vater und ihr selbst damit, das durch einen Weltkrieg, eine Währungsreform, staatliche Zwangsmaßnahmen, Überschwemmungen, Orkane, Wirtschaftkrisen etc. zu bewahren? Und wie oft wurde darauf schon Erbschaftssteuer veranlagt? Und irgendeiner von vielen Nachkommen eines Künstlers, der damals gegen mehr oder weniger gutes Geld sein Werk an einen Kunden verkauft hat, soll vollkommen ohne Mühe dem Ur-Ur-Ur-Enkel dieses damaligen Kunden verbieten, eine Abbildung seines Eigentums zu veröffentlichen? Die exorbitante Dauer der Schutzfrist ist das Problem und eine Schieflage des Rechts. --Bahnmoeller (Diskussion) 21:22, 19. Okt. 2016 (CEST)

Man sollte das ganze pragmatisch sehen: Wenn jemand legal ein Bild schießt, um es der Öffentlichkeit frei zugänglich zu machen, dann ist es egal, ob das Bild per se gemeinfrei ist oder ob er es unter einer freien Lizenz veröffentlicht.

Wenn jemand legal ein Bild schießt und es auf seinem Handy/zu Hause aufbewahrt, so dass niemand anderes rankommt, dann ist es auch egal, ob das Bild gemeinfrei ist, da niemand anderes es zu Gesicht bekommt und damit gar nicht die Möglichkeit hat, eine Kopie anzufertigen.

Relevant wird es also nur, wenn jemand legal ein Bild anfertigt und dieses der Öffentlichkeit zeigen will, aber nicht den Wunsch hegt, dass es weiterverbreitet wird. Zum Beispiel, um es zu verkaufen. Würde es tatsächlich zu mehr freien Bildern führen, wenn man eine bestimmte Sorte von Fotografien gemeinfrei stellt? Oder würde es nicht eher dazu führen, dass die betroffenen Fotografen einfach keine Fotografie anfertigen?

Zum Gerichtsurteil:

Das Schutzrecht war hier nicht das Urheberrecht, sondern der Lichtbildschutz. Beim Lichtbildschutz geht es nicht um die schöpferische Leistung. Stattdessen wird die technische Leistung des Fotografen honoriert. Der Lichtbildschutz hält auch nicht so lange wie der Schutz durch das Urheberrecht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:54, 19. Okt. 2016 (CEST)

Das Urteil des LG Stuttgart hebt unter Ziff. 2 nicht auf den Lichtbildschutz ab (diese Fotos waren ja selbst gemacht), sondern auf die durch „Besitz und Eigentum“ begründeten „ausschließlichen Nutzungsrechte“, also auf das Recht des Eigentümers. Das Urteil läuft also darauf hinaus, das Rechtsinstitut der Gemeinfreiheit hinterrücks abzumurksen, indem es das Eigentumsrecht faktisch an die Stelle des abgelaufenen Urheberrechts setzt. Urheberrechtliche Schutzfrist (auch wenn sie konkret zu lang ist, da gebe ich Bahnmoeller recht) und Gemeinfreiheit zusammen sollen der Idee nach einen Ausgleich schaffen zwischen dem legitimen Anspruch des Schöpfers auf Vergütung seiner Leistung und dem Anspruch der Allgemeinheit auf das kulturelle Erbe. Wenn jetzt das Eigentumsrecht an Kunstwerken absolut gesetzt wird, dann wird dieser Ausgleich ausgehebelt und das Interesse der Allgemeinheit zugunsten eines allumfassenden ausschließlichen Nutzungsrechts des jeweiligen Eigentümers beseitigt. Kurz: Neoliberalismus pur. Im Übrigen: Ein Museumsdirektor, der sinngemäß erklärt: „Wir betreiben hier Kulturvermittlung. Unter Kulturvermittlung verstehen wir, dass die Leute zu uns kommen und Eintritt bezahlen oder bei uns Reproduktionen oder Lizenzen kaufen“ – der schafft das Museum als öffentliche Institution und damit letztlich sich selber ab. Dann kann man den Laden nämlich auch gleich privatisieren und Herr Wieczorek soll zusehen, wie er sein Gehalt mit Lizenzverkäufen verdient. --Jossi (Diskussion) 22:06, 19. Okt. 2016 (CEST)

Übrigens ist das Urteil schon rein logisch eine solche Katastrophe, dass ich mir schlecht vorstellen kann, dass es vor einer höheren Instanz Bestand hat. Zu Ziff. 1 wird bezüglich der veröffentlichten Reproduktionen eine durch die Gemeinfreiheit gebotene teleologische Reduktion von § 72 UrhG mit der Begründung abgelehnt, dass es Dritten ja unbenommen bleibe, selbst Lichtbilder des Objekts anzufertigen. Zu Ziff. 2 wird aus dem Eigentumsrecht abgeleitet, dass der Eigentümer die Anfertigung von Lichtbildern untersagen kann. Dass es damit die eigene Argumentation zu Ziff. 1 aus den Angeln hebt, weil es Dritten ja gerade nicht mehr möglich ist, eigene Lichtbilder anzufertigen, ist dem Gericht offenbar entgangen. --Jossi (Diskussion) 22:32, 19. Okt. 2016 (CEST)

Das Urheberrecht wird zur Urteilsbegründung doch gar nicht verwendet. Bei Ziffer 1 wird auf den Lichtbildschutz verwiesen. Bei Ziffer 2 wird darauf verwiesen, dass es ohne Erlaubnis verboten ist, auf einem fremden Grundstück Fotos zu schießen. Stelle dir einmal vor, wie du dich fühlen würdest, wenn Gäste ohne zu Fragen plötzlich das Handy zücken und deine Wohnung fotografieren würden.

Die Aussage, dass Dritte ja selber Lichtbilder des Objektes anfertigen können, ist mit Bezug auf Ziffer 2 natürlich problematisch. Diesen Satz hätte das Gericht am Besten ganz weggelassen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:41, 19. Okt. 2016 (CEST)

Das Urheberrecht kann gar nicht verwendet werden, weil die fraglichen Bilder urheberrechtsfrei sind. Deshalb hebt das Urteil ja wahlweise auf das Leistungsschutzrecht nach § 72 UrhG bzw. auf das Eigentumsrecht ab, um jede (Weiter-)Verbreitung von Reproduktionen ohne Zustimmung des Eigentümers zu untersagen. Dabei weitet es die (auch schon heftig kritisierte) BGH-Rechtsprechung zu Grundstücken auf gemeinfreie bewegliche Gegenstände aus, wobei die gesamte Argumentation des LG nicht einmal ansatzweise den Versuch einer Güterabwägung macht; ja, es scheint dem Gericht nicht einmal bewusst gewesen zu sein, dass hier eine Güterabwägung vorzunehmen wäre. Stattdessen wird einseitig auf die Wahrung individueller Rechte und wirtschaftlicher Interessen der Eigentümer abgehoben (wobei öffentliche Institutionen der Kulturvermittlung anstandslos mit Privateigentümern gleichgesetzt werden) und mögliche konkurrierende Ansprüche der Allgemeinheit werden komplett ausgeblendet. So wird z. B. in Analogie auf den „Eingriff etwa in das Persönlichkeitsrecht durch ein rechtswidrig erlangtes Foto“ verwiesen, ohne zu bedenken, dass bei Personen der Zeitgeschichte selbst das Recht am eigenen Bild durch das Informationsinteresse der Öffentlichkeit eingeschränkt ist. Warum sollte also nicht bei gemeinfreien Kulturgütern das Recht des Eigentümers am Bild des Gegenstandes durch das Informationsinteresse der Öffentlichkeit eingeschränkt sein? Zwischen einer Privatwohnung und Kunstwerken, die in einem aus öffentlichen Mitteln unterhaltenen Museum ausgestellt sind, gibt es vielleicht einen gewissen Unterschied.--Jossi (Diskussion) 00:50, 20. Okt. 2016 (CEST)

Ob da jetzt was mit "öffentlichen Mitteln" unterhalten wird oder nicht, ist erst einmal zweitrangig. Viel interessanter sind doch die anderen sich dadurch ergebenen Fragen. Gilt das Eigentumsrecht an einem Kunstwerk auch dann, wenn es als Leihgabe (z. B. für eine Sonderausstellung) in einem anderen Museum hängt. Müssen also in Zukunft unter gemeinfreien Bildern entsprechende Fotografierhinweise angebracht werden. "Dieses gemeinfreie Bild ist eine Leihgabe aus der Sammlung des Reiss-Engelhorn-Museums und darf nicht im Gegensatz zu allen anderen Bildern der Ausstellung fotografiert werden." ;-) Kann dieses Eigentumsrecht auch auf den öffentlichen Raum ausgeweitet werden? Schlägt in Zukunft das Eigentumsrecht die Panoramafreiheit? Sollte das Urteil bestand haben und von anderen Gerichten übernommen werden, ist ein gewaltiger Flurschaden von Fotos aus dem öffentlichen Raum zu erwarten, der heute noch gar nicht absehbar ist. Liesel 07:46, 20. Okt. 2016 (CEST)

Stimmt, mit der Argumentation des Landgerichts könnte man im Prinzip auch die Panoramafreiheit in die Tonne treten. Die greift schließlich auch in das „Recht [der Eigentümer], über die wirtschaftliche Verwertung der in ihrem Eigentum stehenden Objekte zu entscheiden“, ein. Wo kämen wir denn da hin, wenn sich jeder mit Fotos von meinem Schloss eine goldene Nase verdienen könnte? --Jossi (Diskussion) 10:33, 20. Okt. 2016 (CEST)

Wir können noch weitergehen. Straßenbahnen? Im Eigentum der Stadt -> keine Fotos. Straßenbeleuchtung? Im Eigentum der Stadt --> keine Fotos... Liesel 10:50, 20. Okt. 2016 (CEST)

Nö, WP sollte sich nur etwas einfallen lassen, dass unsere Bilder CC-konform, abre nicht für Gewinnerzielung (nicht kommerziell nutzbar) (Weiterbenutung Merchandising Gewinnerzielungsbsicht) benutzt werden kann. Ich habe das selbe Problem; hätte die Möglichkeit von anderen Bilder für WP zu bekommen, aber mit definitivem Verbot kommerzieller Nutzung. Da ich das nicht garantieren kann, keine Bilder... MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 12:02, 20. Okt. 2016 (CEST)

Da ist dann das Problem der Definition "kommerzieller Nutzung". Du nutzt ein Bild auf der Homepage deines wirklich ehrenhaften gemeinnuetzigen Vereins, und hast so ein Google-Adsense-Dingens auf der Seite, damit wenigsten die Serverkosten wieder reinkommen? Dann war das unerlaubte kommerzielle Nutzung. Da gibts wohl irgendwo ein Urteil zu... --Nurmalschnell (Diskussion) 12:13, 20. Okt. 2016 (CEST)

@Commander-pirx: Ich glaube nicht, dass uns die leidige CC-NC-pro-und-contra-Diskussion hier weiterbringt. Schließlich hat das REM ja weder die fraglichen Bilder unter einer NC-Lizenz veröffentlicht – dann wäre die Klage gegen die Wikipedia wohl in sich zusammengefallen, weil die hiesige Nutzung (unabhängig vom verwendeten Lizenzbaustein) nämlich nicht kommerziell ist – noch hat es den Willen erkennen lassen, dies zukünftig zu tun. Diese seltsame Statement zum freiem Wissen halte ich für ein substanzloses Lippenbekenntnis, eine Schutzbehauptung, um nicht gar so sehr im Feuer zu stehen – angesichts des bisherigen Handelns dieser Institution ist das nicht mal ansatzweise glaubwürdig. // Martin K. (Diskussion) 12:18, 20. Okt. 2016 (CEST)

Nur zwei Kleinigkeiten, erstens zum Fotografieren im Museum: Das Museum selbst wird in den meisten Fällen nicht nur von Eintritten finanziert sondern ist über Steuergelder auch Allegemeingut. Aus diesem Grund müsste das Fotografieren auch erlaubt sein. Zum Zweiten mit der leidigen NC Lizenz. Wer glaubt denn wirklich, wenn ich etwas frei verwendbares finde, es wo anders zu kaufen also wenn freigeben, dann gleich ganz. Ein bissl schwanger gibts net ;-). Wenn wirklich jemand soviel dran macht, dass er es verkaufen kann, dann soll er es. Was soll der Neid? --K@rl 12:35, 20. Okt. 2016 (CEST)

Bei den NC-Lizenzen bin ich definitiv anderer Meinung, wie oben schon gesagt: Ich halte das für einen guten Versuch. Aber hier geht es schlicht nicht darum. Es geht um eindeutig gemeinfreie Werke, die infolgedessen unter gar keiner "Lizenz" stehen. Bei den Fotos des Museumsfotografen kann man noch notfalls mit Lichtbildschutz ankommen, hier gäbe es aber Kompromissmöglichkeiten, die m.E. nicht ausgelotet wurden (Auflösung z.B.). Beim Hausrecht geht es darum überhaupt nicht. Ein (angeblicher) Verstoß gegen das Hausrecht soll hier begründen, dass die Verbreitung eines gemeinfreien Werks verhindert wird. Das finde ich schon ziemlich schrill. Natürlich kann der Eigentümer den von ihm gesehenen Verstoß gegen das Hausrecht verfolgen, ich finde es aber absolut unhaltbar, daraus ein Recht zur Verhinderung der Gemeinfreiheit zu basteln.--Mautpreller (Diskussion) 12:49, 20. Okt. 2016 (CEST)

Freies Wissen dank Creative-Commons-Lizenzen Folgen, Risiken und Nebenwirkungen der Bedingung nicht-kommerziell – NC

@Mautpreller: Ich halte es wirklich für unsinnig, das hier zu diskutieren, weil es wirklich nichts mit dem vorliegenden Urteil zu tun hat, verweise zu diesem Thema aber gerne auf die nebenstehende Publikation. // Martin K. (Diskussion) 14:46, 20. Okt. 2016 (CEST)

Die kenn ich, aber ich halte nichts davon. Das ist ein klassisches Beispiel für die Broschüre einer Lobbyorganisation.--Mautpreller (Diskussion) 14:54, 20. Okt. 2016 (CEST)

Na, dann zeig mir mal eine Publikation zu freien Lizenzen, die nicht von irgendjemandem stammt, der auf die eine oder andere Weise Stakeholder und damit auch letztlich Lobbyist ist?! // Martin K. (Diskussion) 15:14, 20. Okt. 2016 (CEST)

Mir gings um den Inhalt und die Form. Es handelt sich nicht um eine Publikation, die einigermaßen offen die unterschiedlichen Interessen diskutiert und über Möglichkeiten informiert, sondern um eine, die für die CC-by-SA-Lizenzen wirbt und die NC-Lizenzen zu diskreditieren versucht. Die Argumente vermögen mich nicht zu überzeugen, sie werden auch in keiner Weise erhärtet (etwa durch Literaturhinweise oder Belege, was da am Schluss steht, ist offen gesagt eher ein Witz). Auch Lobbyorganisationen veröffentlichen gelegentlich etwas Informatives, diese Broschüre gehört meiner Meinung nach nicht dazu.--Mautpreller (Diskussion) 15:43, 20. Okt. 2016 (CEST)

Prust! Nicht für die kommerzielle Nutzung! Google mal. Google loves WP. --80.187.97.72 13:17, 20. Okt. 2016 (CEST)

Die Diskussion hier ist ja gut und schön, führt aber zu nichts. Die Rechtsprechung in Deutschland (und an die hat man sich in Deutschland zu halten) sieht es offenbar anders. Dass muss uns nicht gefallen, ist aber so. Vielleicht hat die Berufung in Berlin ja Erfolg. Bis dahin können wir die Kollegen in anderen Ländern (wie offenbar der Schweiz) zwar beneiden, haben uns aber mit den Gegebenheiten abzufinden. --93.184.128.31 13:52, 20. Okt. 2016 (CEST)

Angesichts der Tatsache, dass es sich hier "nur" um ein erstinstanzliches Urteil handelt, dürfte es doch etwas verfrüht sein, die Flinte ins Korn zu werfen. // Martin K. (Diskussion) 14:46, 20. Okt. 2016 (CEST)

Es gibt noch eine eine Lösung: Wir zügeln das "Enzyklöpädli" in die Schwiiz und unterstellen sie Schwiizer Rächt. Und wärr hat's erfunden? --Micha 15:42, 20. Okt. 2016 (CEST)

Zunächst einmal mein Bedauern an Andreas, der sich mit Editieren unter Klarnamen angreifbar machte, verklagt und verurteilt wurde. Trotz Wikimedia-Rückendeckung im Gerichtsverfahren verursacht ein solches Verfahren sicher einigen Stress und beinhaltet auch viel Arbeit. Plus dass jetzt ein Schadenersatz von mehr als 1.800,00 Euro plus Zinsen droht. Das Gericht hat hier einen (mich) beeindruckenden Streitwert von 50.000,00 € festgelegt. Das treibt die Verfahrenskosten in die Höhe. Ich hoffe, dass Wikimedia die Anwalts- und Gerichtskosten trägt und Andreas allerhöchstens auf dem Schadenersatz sitzen bleibt. Ideologisch / In Bezug auf Urheberrechtspolitik stehen wir uns sehr konträr gegenüber, aber auf der persönlichen Ebene tut mir leid, was Andreas da gerade erlebt hat.
Mein zweiter Gedanke beim Lesen der Nachricht war: Eine starke Meinungsgruppe hat in der Vergangenheit wiederholt die Schutzfähigkeit etwa von Logos, von gemeinfreien Kunstwerken in Museen und von Abbildungen gemeinfreier Kunstwerke in Büchern verneint. Aufnahmen zum Beispiel aus Zoos und auf Bahnhofsgrundstücken wurden für okay erklärt. Alternativ wurde behauptet, uns interessiert sowieso nur der urheberrechtliche Status unserer Inhalte. Hausrecht ist nicht unser Bier. Derzeit legen wir Benutzern nahe, für den rechtswidrigen Upload von Bildern, die Eigentums- und Hausrechte verletzen, Sockenpuppen zu verwenden. Wir behaupten auch weiterhin, es gäbe eine „2-D-Regel“, derzufolge Reproduktionen von zweidimensionalen Vorlagen als nicht vom Urheberrecht geschützt angesehen werden. „Daher können Fotos oder Scans aus Kunstbildbänden hochgeladen werden, wenn die darin reproduzierten Bilder nicht mehr urheberrechtlich geschützt sind“. Wer dieser „Regel“ folgt, läuft Gefahr in ein immens teures Gerichtsverfahren verwickelt zu werden. Ich finde solche Ratschläge verantwortungslos. --Martina _Disk. 21:25, 22. Okt. 2016 (CEST)

Falls es in letzter Instanz wirklich dazu kommen sollte, dass Andreas diesen Schadenersatz zahlen muss und falls er nicht von Wikimedia Deutschland übernommen werden sollte (was ich für angemessen hielte), sollten wir auf jeden Fall eine Spendenaktion innerhalb der Community starten. Diese Entscheidung richtet sich schließlich gegen uns alle. --Jossi (Diskussion) 20:16, 23. Okt. 2016 (CEST)

Ich würde spenden, versteht sich. Gestumblindi 20:38, 23. Okt. 2016 (CEST)

Vielen Dank für den allgemeinen Zuspruch (das eher uninformierte Gegeifer recht weit oben mal ausgenommen, das liest sich so wie es schmeckt, wenn ich kochen würde...). Schadenersatz ist vom Museum (zunächst?) nicht gefordert, nur Unterlassung. Daher sind bisher nur eigene und gegnerische Anwaltskosten sowie Gerichtskosten angefallen, für die ich von Wikimedia Deutschland unterstützt werde. Daher ist bisher für mich nur eine Reise nach Stuttgart angefallen, die aber kein Problem war. Wer der Sache helfen möchte, möge also Wikimedia etwas spenden. Falls das einmal anders aussieht, würde ich mich wieder melden, schon da ich Kosten in dieser Höhe gar nicht tragen kann – wenn das Museum verloren hätte, müsste der hochdotierte Direktor natürlich nichts zahlen, sondern der Steuerzahler, das ist schon eine extreme Schieflage, weshalb ich die Unterstützung von Wikikmedia dankbar annehme. Ohne diese wäre der Prozess gar nicht möglich gewesen, und damit auch keine höchstrichterliche Klärung zweier vom Gesetzgeber schlichtweg vernachlässigten Rechtsfragen, die wir vielleicht dann bekommen. Der BGH hat ja bei den preuss. Schlössern kürzlich einmal gegen die Public Domain und Panoramafreiheit entschieden und ein eher sonderbares Recht am Bild der eigenen Sache außerhalb des reinen Hausrechts eingeführt, was ihm aber inzwischen eher peinlich sein dürfte, da die Entscheidung von allen juristischen Kommentatoren in der Luft zerrissen wurde. Mal sehen, wie das weitergeht. Es muss aber auf jeden Fall gesetzgeberisch etwas passieren, ich bitte also um entsprechende Diskussionen mit Politikern und Statements gerade auch aus der Museumsszene und institutionellen Kunstgeschichte. --AndreasPraefcke (Diskussion) 22:58, 28. Okt. 2016 (CEST) PS: Ich möchte nochmal wiederholen, schon damit sich die rechtschaffenen Wikipedianer nicht weiter entrüsten müssen: Ich bin durch das Museum _zusammen_ mit einer Museumsmitarbeiterin gelaufen, die sich 1) gefreut hat, mal jemanden unter 80 in der Heimatsammlung zu "beaufsichtigen" 2) sehr nett mit mir über die damals noch recht neue Wikipedia unterhalten hat, die sie kannte und für die ich ausdrücklich fotografierte und 3) bei zig Foto-Auslösungen im ganzen Haus neben mir stand. Was das Museum jetzt 8 Jahre danach (!) abzieht, ist meinetwegen juristisch strittig aber möglich, menschlich jedoch das hinterletzte. --AndreasPraefcke (Diskussion) 22:58, 28. Okt. 2016 (CEST)

Hier scheinen einige Begriffsverwirrungen zu herrschen. Es geht zum einen um das Eigentum und zum anderen um das Urheberrecht. Beides sind zweierlei Stiefel. Das Eigentum umfasst auch die wirtschaftliche Verwertung des Objekts, das beispielsweise in meinem Eigentum steht. Eine solche Verwertung ist auch die Herstellung einer digitalen Kopie. Das Urheberrecht ist etwas ganz anderes. Es steht neben dem Eigentumsrecht. Wenn ich Eigentümer bin, muss ich immer noch das Urheberrecht beachten. Und wenn das Urheberrecht erloschen ist, ist immer noch bei singulären Werken das Eigentumsrecht zu beachten. Erst wenn ich eine mir legal zugängliche Kopie oder Verkörperung eines Werkes finde, kann ich selbst wiederum eine Kopie oder Bearbeitung dieses Werkes anfertigen und diese dann vervielfältigen. Das wiederum ist bei Bildwerken wieder ein neues Werk. Und der Tanz beginnt von neuem .... --Hajo-Muc (Diskussion) 01:23, 25. Okt. 2016 (CEST)

Ein Museum erbringt in der Tat eine Leistung (eigentlich mehrere) die nicht so gering geschätzt werden sollte, egal aus welchem Topf sie bezahlt wird. Ein Museum verwahrt das Bild und erhält es auch. ggf. wird es restauriert und anders erschlossen, seine Unversehrtheit Echtheit etc. garantiert. Das gibt es nicht zum Nulltarif. Aus ähnlichen "Dienstleistungen" leitet jedes Kaufhaus das Recht ab Waren teurer zu verkaufen als sie eingekauft wurden.

Ich bin mir auch nicht Sicher ob sich kommerziell sauber abtrennen lässt. Der Kunsthistorikprof der Bilder im Rahmen einer Vorlesung zeigt lebt von Bildern genau so wie der, der Tassen bedruckt. Nur weil ersterer Einkommen aus einem anderen Topf bekommt sein Umgang also subventiniert wird, ist seine Nutzung genau so von einem ökonomischen Interesse gekennzeichnet. Die Idee das etwas kostenlos für alle verfügbar sein soll setzt doch im Grunde voraus, dass alle auch subvetioniert werden oder? --Elektrofisch (Diskussion) 21:42, 26. Okt. 2016 (CEST)

Bundesverdienstkreuz

Dass Manuela Kanneberg das Bundesverdienstkreuz erhält, ist natürlich erfreulich und angesichts ihrer Verdienste sicher angemessen. Etwas merkwürdig finde ich aber doch die Gewichtung in der zitierten Begründung - erwähnenswert ist es offenbar, dass sie "im Kulturleben von Magdeburg als Leiterin eines Gospelchores" aktiv ist, was sicher ein schönes lokales Kulturengagement ist, aber die Mitgliedschaft im Präsidium von Wikimedia Deutschland, die hier Anlass für den Kurier-Artikel war, fällt unter den Tisch? Der Einsatz für einen örtlichen Gospelchor ist also wichtiger als der Einsatz für weltweites freies Wissen? Interessant! Gestumblindi 13:18, 28. Okt. 2016 (CEST)

Bei sovielen Ämtern muss man halt Prioritäten setzen :-p --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:20, 28. Okt. 2016 (CEST)

Gauck halt... --Andrea014 (Diskussion) 13:47, 28. Okt. 2016 (CEST)

Also wenn man nach den Rückmeldungen anderer Mitglieder des Präsidiums aus ihrer Zeit geht, wäre eine Nennung dieses Amtes auch eher ungerechtfertigt. Ein Blick in die Anwesenheitslisten der Telkoms und anderer Treffen spricht Bände. Nach jeder Wahl merken neue Präsidiumsmitglieder von WMDE ja recht schnell, daß das eigentlich nichts für sie ist. Gab es dieses mal ja auch (was den Zweijahresrhytmus auch einmal mehr als nicht geeignet erscheinen lässt), im Allgemeinen treten diese Personen dann auch nicht mehr zu einer zweiten Amtsperiode an. Bei Manuela Kannenberg ist das offenkundig nicht zuletzt durch das vielseitige weitere Engagement begründet, wo sie sich dann doch weitaus mehr hervor getan hat. Marcus Cyron Reden 17:19, 28. Okt. 2016 (CEST)

Und als ob Gauck den Text geschrieben hätte.... mannomann. -- Nicola - Ming Klaaf 17:21, 28. Okt. 2016 (CEST)

<quetsch> Nein, hat er nicht. Aber das entläßt ihn nicht aus der Verantwortung. Mannomann, hier kommt man aber schnell in Verruf... --Andrea014 (Diskussion) 08:33, 29. Okt. 2016 (CEST)

Schon wieder so ein Sack Reis in Berlin. Hat Frau Kanneberg auch mal irgendetwas gemacht für Wikipedia oder andere Wikimedia-Projekte, oder warum wird diese Nachricht im Wikipedia-Kurier verbreitet? Wenn sie nur bei WMDE mal im Vorstand war, hätte es ja auch gereicht, wenn das im WMDE-Blog mitgeteilt wird. --Holder (Diskussion) 20:15, 28. Okt. 2016 (CEST)

Das hat ein ehrenamtlicher Autor der Wikipedia als Information anderer ehrenamtlicher Autoren der Wikipedia geschrieben. Kann man mögen, muß man nicht. Aber dieses blinde Vereinsbashing ist einfach nur peinlicher Blödsinn. Der hat mit dieser Mitteilung rein gar nichts zu tun. Wenn du was zu meckern hast, wende dich doch bitte an den Autor des Textes. Solche Beiträge entbehren jeder Substanz, wenn sie einfach Unsinn behaupten. Freue dich doch lieber darüber, daß sich eine Person mit einem solchen Ansehen auch auf ihre Art für die Wikimedia-Projekte engagieren wollte. Marcus Cyron Reden 21:30, 28. Okt. 2016 (CEST)

Schreibt ausgerechnet ein Profi-Vereinsbasher Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker . Ich bin zu meiner Einschätzung gerade durch dein obiges Statement gekommen. Da schreibst du, dass sich ihr Engagement für WMDE in engen Grenzen gehalten hat. Deswegen wollte ich nachfragen, ob sie denn überhaupt etwas zu tun hatte mit den Wikimedia-Projekten. Es ist ja schön, dass irgendjemand irgend eine Auszeichnung für irgendein ehrenamtliches Engagement bekommt, aber warum soll uns das kümmern. Für Kurierartikel sind mir Berichte über weniger angesehene Leute, die dafür gute Artikel schreiben oder sich, z. B. bei WMDE, für unsere Projekte engagieren, lieber. --Holder (Diskussion) 07:43, 29. Okt. 2016 (CEST)

Wie oft wird ein Bundesbürger beliebigen Geschlechts mit dem Bundesverdienstkreuz ausgezeichnet? Für was nochmal hat Manuela Kannenberg es erhalten? Wann fällt ein Sack Reis in China um? Das ist ein normaler ehrpusseliger Artikel – von einem WMDE-Mitarbeiter geschrieben, der versucht, einen kleinen Lichtstrahl dieser völlig unbedeutenden Veranstaltung auf WMDE und wohl auch Wikipedia zu lenken. Das passiert. Frau Kannenberg sei ihre Auszeichnung gegönnt. Dass das Thema in irgendeiner Art ein Thema abgäbe, kann ich bei alldem jedoch nicht erkennen. --Richard Zietz 10:43, 29. Okt. 2016 (CEST)

[PAs entf. gem VM.] --JosFritz (Diskussion)] "geschrieben hat diesen Artikel Sebastian Wallroth. Er war niemals … Mitarbeiter von WMDE!" Egal welcher Coleur. Marcus Cyron Reden 16:45, 29. Okt. 2016 (CEST)

Unfassbar, wie dir - Marcus Cyron - ständig erlaubt wird, in jedem zweiten deiner Diskussionsbeiträge im Kurier andere Benutzer anzurotzen. --Martina _Disk. 19:36, 29. Okt. 2016 (CEST)

<quetsch>Danke Martina, das sehe ich genauso, aber die von Stechlin nun verhängte 3-Tage-Sperre zeigt, dass ihm nicht alles erlaubt wird. Liebe Grüße von der Brücke 06:49, 30. Okt. 2016 (CET)

Hallo RichardZietz: Diese Frau übernimmt in bewundernswertem Umfang ehrenamtlich Verantwortung und war bereit, einen Teil ihrer Freizeit zu investieren, um ihre Erfahrung in der Gewinnung von Frauen und Jugendlichen für ehrenamtliche Arbeit in die Wikimedia Bewegung einzubringen. Du magst das Bundesverdienstkreuz für unbedeutend halten und die Wertschätzung der ehrenamtlichen Arbeit Manuelas keiner Nachricht wert. Mit dieser Meinung bist Du nicht allein. WMDE in Person von Julian Fischer (Bereich Ideenförderung) und der Bereich Kommunikation sehen das auch so. Ich hatte bei WMDE am 25.10. angefragt, ob ein Blogbeitrag zum Thema geplant sei. Am 27.10. traf ich Julian auf dem Weg zum Offenen Editieren. Er sagte mir, dass die Verleihung am 4.10. schon zu lange her sei und dass Manuela sich seit ihrer Präsidiumszeit nicht mehr so richtig im Verein engagiert habe. Darum würde WMDE keinen Blogbeitrag schreiben. Ich will mit dieser Wortmeldung nur klarstellen: Der Kurierbetrag entspringt allein meiner eigenen Begeisterung für die Würdigung der fabelhaften Arbeit Manuelas. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 05:48, 30. Okt. 2016 (CET)

Danke! --Andrea014 (Diskussion) 06:00, 30. Okt. 2016 (CET)

Hallo Sebastian Wallroth, erst mal Danke für die zusätzlichen Infos. Ich hatte es jedoch zu keiner Zeit als unhonorabel hingestellt, über Manuela Kannenbergs Ehrung einen Kurier-Artikel zu verfassen – unabhängig davon, in welcher Funktion du den Artikel geschrieben hast oder welche Motive da dahinterstecken. Relativiert habe ich in meinem Statement lediglich die allgemeine Bedeutung der Angelegenheit. Was – so entnehme ich jedenfalls deinen Zeilen – auch von Teilen der WMDE-Mitarbeiter(innen) ähnlich gesehen wurde. Lange Rede kurzer Sinn: An deiner Begeisterung gibt es nichts auszusetzen – egal, in welcher Funktion du dieser Ausdruck verliehen hast. Lediglich meine Meinung dazu ist – vermutlich – eine etwas andere. Gruss --Richard Zietz 08:39, 30. Okt. 2016 (CET)

Wikipedia - Das Spiel, bei dem es um alles geht!

... ein Video, um jungen Menschen zu zeigen/beizubringen, wie man einen Karton aufmacht ?!?

Zum Glück habe ich selber für meine Rente gesorgt...

Was wir mehr popularisieren sollten - laterales Denken - sind Wikipedia-Spiele wie Five Clicks to Jesus (wie komme ich - sagen wir mal - von Yunnan-Rötelmaus in 5 (oder weniger) Klicks zu Jesus Christus. Hardcore-Spieler brillieren in Four Clicks to Marilyn Manson oder Ten Clicks to Hitler without articles involving the term "national socialism", "nazi" or "NS".

Auf dem Weg dahin, könnte man Wiki-Game übersetzen. Zu weiteren Vorschlägen könnte man hinzufügen - etwas für delayed-gratification-Spieler: Wer kriegt die meisten an einem Tag (24 Stunden) gestellten Löschanträge durch oder - antipodisch - wer rettet die meisten an einem Tag zur Löschung votgeschlagenen?

Noch eine Idee: Wer findet ein sehr häufig in Wikipedia verwendetes (relevantes!) Hauptwort, das noch keinen eigenen Artikel hat?

Wer von den 4 unbekleideten Spielern (Wikipedia-Denkmal) das (noch unbeschriebene) Wort mit der geringsten Häufigkeit anbietet, muss den Artikel zum häufigst angebotenen (noch unbeschriebenen) (Gewinner-)Wort schreiben.

Ich fang' mal an: "Medienecho(s)": 836 Mal. GEEZER ^{… nil nisi bene} 11:42, 29. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe dieses Spiel schon seit mehr als einem Monat. Nett, aber nun wirklich keine neue Idee. Marcus Cyron Reden 16:42, 29. Okt. 2016 (CEST)

„Die ... Verpackung, welche komplett im Wikipedia-Look gehalten ist, sieht optisch durchaus ansprechend aus.“ – Ja, was jetzt? Beides gleichzeitig geht nicht... – und P. Leo Nasmus findet am hinteren Ende wahrscheinlich auch noch ein längliches Haar in der flüssigen Suppe. --∫ e π a – Martin 12:19, 31. Okt. 2016 (CET)

"Der neueste Wikimedia-Banner-Spam"

Was mich an dem Beitrag irritiert: das Banner wird Spam genannt, sich dann aber beschwert, daß es so kurzfristig da ist. Ja was denn nun? Mal davon abgesehen, daß ich das FDC für die schlimmste Institution selbstgerechter Ego-Shooter in der ganzen Wikimedia-Welt halte und es lieber heute als morgen abgeschafft sähe, meine ich, daß ich dieses Banner schon in den letzten Tagen mehrfach sah. Marcus Cyron Reden 16:59, 29. Okt. 2016 (CEST)

Was wäre denn die Vorweihnachtszeit ohne Aufregung über das Spendenbanner? Ist doch schön, wenn Traditionen gepflegt werden :-) Smial (Diskussion) 20:51, 29. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Marcus, das Banner habe ich gestern wirklich das erste Mal gesehen (die Tage davor war's meistens das Asien-Dingens) - und egal ob es 3 oder 5 oder 7 Tage fürs Kommentieren gibt, das ist doch bullshit, derlei kurzfristige Feigenblatt-Aktionen, die wohl Community-Nähe suggerieren sollen. Insofern ist es tatsächlich Spam: Werbemüll in eigener Sache, produziert von der Foundation. Gruß --Juesch (Diskussion) 23:54, 29. Okt. 2016 (CEST)

Nee, der FDC-Banner kam auch schon Anfang Oktober zu Beginn der Kommentierungsphase, die einen Monat dauert. Um aber eben nicht 30 Tage den Banner zu schalten, hat Delphine (WMF) diesen nur für Anfang und Ende der Kommentierungsphase geschaltet. Relativ simpel und beileibe kein „Feigenblatt“. --2.201.2.127 07:49, 30. Okt. 2016 (CET)

Also das Banner fürs FDC wurde eigentlich "random" mit anderen Banners (sowie zum Beispiel das Banner für CC-BY-SA 4.0) geschaltet, mit dem Zweck, dass so viele Leute wie möglich es sehen und sich an das Verfahren beteiligen. Zufall heisst auch, dass man vielleicht das Banner sieht, mehr als man sich es wünscht, oder nicht so oft, wie es mann sich wünschen würde. Es wurde aber mehr als 15 Tage eingeschaltet über den ganzen Monat. Das war meine erste "Banner Aktion", und ich habe daraus manches gelernt. Ich werde nächstes Mal das ganze Prozedere adaptieren. Danke fürs Feedback! Delphine (WMF) (Diskussion) 07:55, 31. Okt. 2016 (CET)

Die WMF hatte Mitte 2016 knapp 47 Mio Dollar Liquidität in der Kasse und dazu noch knapp 32 Mio in kurzfristigen Wertpapieren investiert. Für Hosting werden 2 Mio im Jahr ausgegeben, für den Kauf von Computern nochmals 2 bis 3 Millionen. D.h. die Kohle reicht noch viele Jahre. Spenden kann, wer das Brimborium drum herum finanzieren will. --62.202.183.218 12:14, 1. Nov. 2016 (CET)

Wer auch immer dann das Ops-Team bezahlt, aber das würd ja dann über diese Milchmädchenrechnung hinausgehen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:10, 2. Nov. 2016 (CET)

Nichts gegen Milchmädchen, sie sagen die Wahrheit. SCNR.--Aschmidt (Diskussion) 00:41, 2. Nov. 2016 (CET)

Asiatischer Monat

Hmmm. Irgendwie ist jetzt wieder mal ein Punkt erreicht, wo ich mit der Wikipedia hadere. Eigentlich(!!) soll ich ja hier Artikel schreiben. Nun kommt nochmal ein besonderer Anreiz dazu: wenn ich vier (4) Artikel ueber ein asiatisches Thema schreibe, dann bekomme ich eine Postkarte aus Asien. Wow - eine Postkarte aus Asien; einer meiner Lebenstraeume geht in Erfuellung. Aber zwei Frage dazu haett ich schon:

1. Jetzt wollt ihr also nicht nur meine Schreibtaetigkeit, meine eMail-Adresse und meine Zeit, nee, jetzt solls auch noch Klarname und Postadresse sein?? Koennt ihr keine eMails schicken? Ist doch fast genauso gut....
2. Ich kann mich dunkel erinnern, da wollte mal einer eine Reise nach China finanziert haben. Uiui, das gab Aerger! Wieviele Funktionaere muessen da jetzt eigentlich nach Asien reisen, um die ganzen Postkarten abzuschicken? Muss ja, weil Postadressen weitergeben iss nich...

Fragt hoechst nachdenklich -- Iwesb (Diskussion) 08:45, 28. Okt. 2016 (CEST) der in der Zeitzone UTC+7 lebt

Es ging nicht um eine Reise nach China. Marcus Cyron Reden 17:26, 28. Okt. 2016 (CEST)

Klar wollte mal ein Benutzer eine Reise nach China bezahlt haben. Liesel 07:11, 2. Nov. 2016 (CET)

Bevor sich auch das wieder im Hirn festsetzt: In der damaligen Diskussion ging es nicht um eine Reise nach China, sondern darum, ob ein Benutzer über die Fördermittel ein Gehalt beziehen darf für einen Zeitraum, in dem er Artikel zu Chinesischen Baudenkmälern schreibt; dies wurde damals verweigert, daher wurde sein Antrag abgelehnt - mit dem bekannten Nachspiel. Die konkrete Forderung und der Antrag wurden nie publik gemacht; ob die Reise enthalten war oder nicht, ist offiziell nicht bekannt. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:07, 2. Nov. 2016 (CET)

Richtig, das wurde damals abgelehnt. Seitdem hat sich das ja geändert, und es wird durchaus für alles mögliche gezahlt. Den Anfang machte das Paid-Editing-Projekt, derjenige wurde sogar sozialversicherungspflichtig von WMDE angestellt. Und 25 Dollar pro Stunde für ein ganzes Jahr habe ich gerade in einem anderen Fall gelesen für eine selbständige Tätigkeit. Und es gab mal ein Projekt, das nannte so etwas Content Developer, aber das war außerhalb der Wikipedia. – Allen eine schöne Woche noch.--Aschmidt (Diskussion) 08:17, 2. Nov. 2016 (CET)

Weder bei Paid Editing noch bei dem aktuellen Thema geht es darum, Wikipedia-Artikel zu schreiben bzw. Content für die Wikipedia zu erstellen und dafür bezahlt zu bekommen. Das ist nach keiner mir bekannten Förderrichtlinie möglich. --Ailura (Diskussion) 09:51, 2. Nov. 2016 (CET)

Iwesb, Angeber, dann schicke dir doch

die Postkarte selbst Vorlage:Smiley/Wartung/:p . Btw. ich halte das für einen netten Gedanken, doch die Klarnamensgeschichte ist dann schon schwierig. Aber, es soll in der Wikipedia ja die Möglichkeit geben, Postkarten auf die Benutzerdiskussionsseite zu setzen. Postkarten sind eh öffentliche Schriftstücke Es grüßt nach UTC+7 --Itti 08:55, 28. Okt. 2016 (CEST)

Ach Leute, niemand verlangt von Euch, Eure Mailadressen, Klarnamen und Adressen zu offenbaren, um an diesem Schreibwettbewerb teilzunehmen. Nur wenn Ihr eine dieser sagenumwobenen Postkarten wollt. --Holder (Diskussion) 11:01, 28. Okt. 2016 (CEST)

Uiuiui, jetzt hätte ich beinahe einen Link zu Facebook gepostet, um zu zeigen, was für eine hübsche Postkarte ich als Dank vor einem Jahr aus Japan bekommen habe. Aber als datenbewusster Mensch hast Du natürlich keinen Facebook-Account. Ich hoffe, Du glaubst mir einfach so, dass ich mich über die Geste gefreut habe. Ich fand und finde die Idee prima, sich ein wenig aus seinem eurozentristischen Themenkreis heraus reißen zu lassen. Und nur für den Fall, dass das aus den Erläuterungen nicht deutlich genug hervor geht: Man kann die Hinweis einfach ignorieren. Man kann im November Artikel zu asiatischen Themen schreiben, ohne an der Aktion teilzunehmen. Man kann an der Initiative teilnehmen, ohne seinen Klarnamen anzugeben. Und jeder Teilnehmer erhält eine Dankeschön-Nachricht auf seine Benutzerdiskussionsseite. Mit freundlichem Gruß, --Sebastian Wallroth (Diskussion) 11:28, 28. Okt. 2016 (CEST)

Also nur damit kein falscher Eindruck entsteht: die Idee eines solchen themenbezogenen Wettbewerbs finde ich ganz ausgezeichnet und gerade im Bereich Asien klaffen noch riesige Luecken, was ich ganz persoenlich bedaure. Mir gehts um den beschriebenen Anreiz (und die damit zusammenhaengenden Datenschutzprobleme). Ein "Bapperl" auf der BS ist da unkritischer (und "JA", ich freu mich auch ueber solche kleinen Geschenke) Dass ich eine Postkarte aus Asien vermutlich anders werte als die meisten anderen hier ist mir durchaus klar, deshalb habe ich ja angegeben, wo ich bin. MfG -- Iwesb (Diskussion) 11:49, 28. Okt. 2016 (CEST)

Asien-Wochen bei Wikipedia. Es gib wichtige und nicht so wichtige Anlässe. Wie wird man es nennen, wenn Mexiko dran ist? WikiWochos ? ;-) GEEZER ^{… nil nisi bene} 13:22, 28. Okt. 2016 (CEST) P.S. Ich habe meine 4 Asien-Themen schon hinter mich gebracht ... früher

Wikiwochos? Ich bin froh, dass ich scheinbar nicht der einzige bin, der bei "Asien Woche" an "Ich nehme einmal die 67, mit suß-sauer" denkt. SCNR -- Unfugsbeseitiger (Diskussion) 11:28, 2. Nov. 2016 (CET)

Wen es nicht interessiert, muß dich nicht mitmachen. Das größte Hobby des Durchschnittswikipedianers scheint zu sein über Dinge zu maulen, die ihn gar nicht betreffen. Denn Niemand ist gezwungen irgendwas zu tun. Wer es aber möchte, tut es eben. Mich interessiert das auch nicht. Und es gibt so viele Wikipedianer in Asien, da muß kein Funktionär irgendwo hin fahren. Zumal man vielleicht mal schauen sollte, wer das initiiert hat. Sowas machen in den meisten Fällen normale Mitglieder der Comunity. Funktionäre halten sich zum Glück aus dieser praktischen Arbeit raus. Also einmal mehr wird ein Sturm im Wasserglas herbei beschworen - völlig unnötigerweise. Es gibt Vorgänge in diesem Projekt, die man nicht ignorieren kann oder sollte. Da wird so oft geschwiegen. Aber wenn eine Sache wirklich nicht stört und die Sache gar keinen praktischen Einfluss hat, dann sind die Leute da um zu meckern. Ich verstehe es nicht. Marcus Cyron Reden 17:26, 28. Okt. 2016 (CEST)

+1. Mir macht es Spaß, egal ob Postkarte oder nicht. Wer nicht möchte, braucht nicht mitzumachen. Wird einem ja nicht so aufgezwungen, wie Halloween. ;-) --JPF just another user 13:09, 31. Okt. 2016 (CET)

Von meiner Seite nur mal Danke an die Initiatoren, solche Events sind es, welche das Potential haben, möglichst viele Benutzer einzubinden. Mich stört zwar die geforderte Mindestgröße, da dies bei EuT kaum möglich und nötig ist, aber als Motivation gut geeignet.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:13, 31. Okt. 2016 (CET)

Das ist im Bereich Radsport ähnlich, zumal es kaum private Informationen über Werdegang von Radsportlern gibt. Habe trotzdem drei Artikel über Radsportlerinnen und zwei Navi-Listen erstellt, die waren auch überfällig. -- Nicola - Ming Klaaf 12:38, 2. Nov. 2016 (CET)

Banner

Mich nerven ja die ganzen Banner, die andauernd das Sichtfeld beeinträchtigen, vermutlich auch den Leser (zum Glück taucht bei mir als angemeldeter Benutzer zumindest nicht mehr der nervige Spendenbanner auf), aber wenn hier schon Banner geschaltet werden, dann bitte auch ohne Fehler in dem einen Satz, damit es nicht zu peinlich wird:

• Im November findet der Asiatischer Monat in der Wikipedia statt.

Gruß, -- Toni (Diskussion) 21:42, 27. Okt. 2016 (CEST)

Die Translation-Extension ist nun mal leider grottig. Mit Sebastian Wallroth hab ich beim Offenen Editieren in Berlin schon versucht, das korrigiert freizuschalten. Auch zu Hause versuche ich das, genauso vergeblich. Übersetzt ist es, überprüft wohl auch (gern ebenfalls bestätigen). Es ändert sich noch immer nichts. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:52, 28. Okt. 2016 (CEST)

Jetzt ist es richtig! --Sebastian Wallroth (Diskussion) 13:15, 28. Okt. 2016 (CEST)

WLM-DE 2016: Wir haben fertig

Einen herzlichen Dank mal an alle, die für das Projekt ihre wertvolle Freizeit opfern. Die Jury-Gruppe ist beispielhaft dafür.--Norbert Bangert (Diskussion) 16:13, 23. Okt. 2016 (CEST)

+1 - neben der Jury ausdrücklich auch an DCB. Marcus Cyron Reden 18:59, 23. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe im letzten Jahr die Vorjury noch sehr skeptisch betrachtet. Nimmt sie der Hauptjury die Bewertungshoheit aus der Hand. Und ja, ich bin der Überzeugung eine Jury sollte eine solche Bewertungshoheit haben. Sonst brauchen wir nämlich keine. Top Bilder lassen sich nämlich nicht demokratisch wählen, das ergibt sonst wirklich nur gefälliges Mittelmaß. Juryentscheidungen, ob das jetzt das Nobelkommittee, die Filmjury in Cannes, oder die WLM-Jury ist, sind hingegegen immer kontrovers und das ist auch gut so. Aber zurück zum Vorjurytool. Ich halte es in diesem Jahr dennoch für gelungen. 100+ Teilnehmer, 50 davon haben mehr als 1000 Einzelbilder angeschaut. Ich habe die Daten nicht mehr vorliegen, aber jedes Bild wurde von mindestens 15 unterschiedlichen Juroren gesehen. In früheren Jahren wurde vor der engeren Auswahl jedes Bild nur von einem einzigen Juror gesehen. Aber dieser Juror hatte natürlich schon den Blick der Endjury und so hatten eben auch ausgefallene Bilder, Bilder die eine Geschichte erzählen konnten, eine Chance. :Auch ich vermisse in dieser Auswahl einige Detailansichten, denen ich mehr Aufmerksamkeit gewünscht hätte. Vielleicht sollte man den einzelnen Jurymitgliedern für die Zukunft das Recht geben das eine, oder andere "vernachlässigte" Bild dem restlichen Gremium vorschlagen zu dürfen. Die Vorjury wird dadurch ihres Sinns und ihrer Deutungshoheit nicht entwertet, aber die Hauptjury eben auch nicht. --Wuselig (Diskussion) 19:07, 23. Okt. 2016 (CEST), als Teilnehmer und früheres Jurymitglied Benutzer:Rainer Halama

Klar, dass mit der Vorjury ist ein zweischneidiges Schwert. Aber auch das nur ein Jurymitglied aus X Tausend Bilder je 100 auswählt ist nicht optimal. Schon gar nicht für das Jurymitglied selber, sowas ist verdammt zeitaufwendig. Ich hate diesmal einfach das Gefühl, dass die Vorjury zu fest auf Gestalltung statt Quallität geschaut hatte. Aber gerade die technische Grundquallität sollte stimmen, wenn es um die Endauswahl geht. Wir mussten ein -in der Vorschau zwar schönes Bild- regelrecht disqualifizieren, als wir es im Vollbild angeschaut haben. Wenn das unter die Top-100 gekommen wäre, wären wir zurecht zerissen worden. Das stimmte aus technischer Sicht nichts (unscharf, rauschte). Auch kammen zwei Wasserzeichen durch (auch sowas sollte schon in der Vorjury hängen bleiben). Falscher Fokus (Hauptmotiv unscharf) und Flecken auf dem Foto solten einfach in der Endrunde nicht sein. Da hätte ich einfach den Wunsch, dass sich die Vorjury zumindest die Bilder in voller Bildschirmauflössung anschaut, und nicht nur das Vorschaubildchen. Es muss kein technisch perfektes Foto sein, aber es sollte doch zumindest bis zu einen gewissen Grad technisch gut sein (sagen wir mal 3 von 5 Punkten). Sonst hat es eben in der Endauswahl keine Chance. Aber gerade das sollte ein Bild haben, dass die Vorjury übersteht. Es braucht nicht unbedingt das technische Potenzials haben, dass üblicherweise an ein Siegerbild gestellt wird, aber zumindest sollte es ohne Bauchgrummel in die Top 100 aufgenommen werden können. Wir haben unter den Top 10 Bilder mit technischen Mängeln, aber eben ein technischer Mangel, nicht mehrere. --Bobo11 (Diskussion) 08:02, 24. Okt. 2016 (CEST)

@Wuselig: Das einmal gewählte Verfahren sollte eingehalten werden, daher halte ich den Vorschlag "Lieblingsbilder" mit in die Hauptjury-Sitzung zu nehmen für bedenklich. Aber es spricht nichts dagegen, der Vorjury Hinweise zu geben, wie sie im nächsten Jahr bewerten sollte. --Blech (Diskussion) 08:29, 24. Okt. 2016 (CEST)

@Blech: Der MEinung bin ich eben auch. Ich hab eben auch das Gefühl, die Vorjury war sich zuwenig bewusst welche Aufgabe sie eigentlich hat. Sie hat nicht die Aufgabe die guten Bilder zu bewerten, sondern die guten (sprich die mit Top-100 Potenzial), vom Mittelmass und Schnappschüssen zu trennen. Und eben die Bilder auszusotieren, die keine Chance haben, weil sie beispielsweise grafierende technische Mängel haben. Und ganz wichtig! Dabei spielt es keine Rolle wie "schön" das Motiv ist, sondern ob das Motiv gut fotografiert worden ist (auch wenn es eine potthässliche Fabrikanlage ist). Ob es "schön" ist, das sollte alleine die Hauptjury entscheiden.--Bobo11 (Diskussion) 09:04, 24. Okt. 2016 (CEST)

Wenn man tausende Bilder aussortieren soll, hat man glaube ich nur wenig Zeit, sich alle Bilder bis ins letzte Detail anzusehen. Hier geht es nur darum, das auffällig Schöne vom Schlechten zu trennen, und da wird auch viel nach "Bauchgefühl" entschieden. Für die genauen Details ist ja dann die Hauptjury zuständig. Dass nicht alle Top-1000-Bilder Top-100-Potential haben können, sollte auch klar sein, dafür kann die Vorjury ja nichts. Es wäre allerdings schade, wenn solche mit großem Potential schon in der Vorrunde ausscheiden, dann müsste man aber mal Beispiele zeigen.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:58, 24. Okt. 2016 (CEST)

Ich habs eigentlich auch so verstanden für die Vorjury und habe keinem Bild vier oder fünf Sterne gegeben, das ich nicht zuvor in der Vollbildansicht betrachtet hatte. Ich war allerdings dafür auch eher langsam und habe nicht so viele Bewertungen geschafft. Vielleicht gibt man der Vorjury nächstes Jahr noch eine erweiterte Infoseite an die Hand, mit typischen Merkmalen, auf die geachtet werden sollte (z.B. CAs, Schärfe, Rauschen etc.). Aber was anderes: Wann gibts denn die Ergebnisse? Spannt uns nicht so lange auf die Folter :-) --Superbass (Diskussion) 10:14, 24. Okt. 2016 (CEST)

Geduld ist eine Tugend. Die Jury muss erst einmal den versäumten Schlaf nachholen. Wenn man bis Mitternacht arbeitet und morgens um halb neun wieder auf der Matte steht, fehlen einige Stunden. :-) Gruss --Nightflyer (Diskussion) 10:18, 24. Okt. 2016 (CEST)

Wenn es langweilig wird könnt ihr ja das Bild aus der Vorauswahl suchen, wo wieder Gänse einmontiert wurden (kein Scherz) ;-) Benutzerkennung: 43067 12:13, 24. Okt. 2016 (CEST)

Ich denke, dafür ist dann so langsam mal ein Sonderpreis fällig :-) --Superbass (Diskussion) 13:26, 24. Okt. 2016 (CEST)

Die fliegende Ente ist doch echt! --Atamari (Diskussion) 14:51, 25. Okt. 2016 (CEST)

(BK) Ich habe mir nur Bilder genau angesehen, denen ich drei oder mehr Sterne zugetraut habe. Dazu separat heruntergeladen und im lokalen Bildbetrachter pixelgepeept, da zumindest der Firefox keine wirklich exakte Beurteilung zuläßt (der interpoliert). So kann man zeitlich auch eine recht große Zahl Bilder abarbeiten, wenn auch mit dem Risiko, daß in Einzelfällen ein evtl. doch akzeptables Bild durchfällt. Dabei sind etliche, eigentlich hypsch komponierte Bilder hinten runtergefallen, so daß die Anzahl meiner Empfehlungen letztlich so klein wurde, daß ernsthafte Bedenken aufkamen, ob insgesamt überhaupt einhundert "Siegerbilder" übrig blieben. Leider zeigt mir WP die Zwischenergebnisseite derzeit nicht vernünftig an, aber so auf den ersten Blick scheinen ein paar dabei zu sein, denen ich nur einen einsamen Abwertungsstern verpaßt hatte. Egal, ich kann ja da auch mal danebengelegen haben oder zu scharf gesiebt haben, kein Problem. Immerhin hab ich auch eins meiner Favoritenfotos wiedergefunden ;-) -- Smial (Diskussion) 12:16, 24. Okt. 2016 (CEST)

Wenn wir die Arbeitsteilung Vorjury und Jury betrachten, müssen wir uns noch einmal vor Augen halten was das Ziel von WLM ist. Einerseits wollen wir möglichst viele Denkmale dokumentarisch erfassen, wenn möglich irgendwann einmal alle denkbaren Denkmallisten erstellen und jedes Objekt daraus mit einem Bild erfassen. Im ersten Durchgang, Hauptsache Bild, wer weiß, morgen kann das Objekt schon abgebrannt sein. In den folgenden Durchgängen auch bessere Bilder (Auflösung, Wetter, besser freigestellt und endlich ohne Mülltonne). In diesem Sinne ist WLM eine Massenveranstaltung und wir ergötzen uns an der schieren Anzahl an Uploads und es erfüllt uns mit chauvinistischem Stolz, wenn wir in der Länderwertung vorne, oder ganz weit vorne liegen. In zweiter Linie und das ist der Teil für den wir den ganzen Aufwand hier betreiben, ist WLM aber ein klassischer Fotowettbewerb, bei dem es nach ästhetischen und technischen Kriterien darum geht, die Top-10 Bilder auszuwählen, die dem Ideal eines klassischen Fotowettbewerbs entsprechen: Gallerietauglich mit Wow-Effekt. Und dabei doch noch so ein klitzebitzel dokumentarisch, dass es auch in einen Wikipediaartikel und nicht nur in die Kunstausstellung passt. Besonders das letzte Kriterium führt dazu, dass Kalenderblattansichten den breitesten Konsens erreichen.

In der Vergangenheit - ohne Vorjurytool war der ödeste und ermündeste Teil der Juryarbeit die Aschenputtelarbeit des Heraussuchens der Nadel im Heuhaufen. Die ganze Bilderflut wurde per Zufallsgenerator durch die Anzahl der Jurymitglieder geteilt und jedes Jurymitglied fand den für sich optimalen Workflow, daraus jeweils 100+ Bilder auszuwählen, damit man sich dann ca. 1000 Bilder bei der Jurysitzung ansehen konnte. Das war im ersten Durchgang Klick-und-weg-Arbeit. Intensiv hat man sich nur mit seinen jeweils letzten 100 Bildern auseinandergesetzt. Diese Arbeit wird nun demokratisch in die Hände der Vorjury gegeben. Und der Vorteil liegt darin, dass es mehr als nur 8-10 Juroren sind, sondern, wie in diesem Jahr 100+. Und dadurch ist gewährleistet, dass jedes Bild von mehreren Vorjuroren bewertet wurde. Dabei gibt es einzelne Juroren, die nur eine kleine Anzahl von Bildern bewerten und es gibt eine Handvoll, die im Vorjuryzeitraum fast alle Bilder angeschaut haben. Ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, gehe ich davon aus, dass bei den Powerbewertern, dies auch nach Klick-und-weg erfolgt. Darüber, in wiefern, sich die Zeit genommen wird, sich seine 3-, 4-, 5-Punkte Bewertungen nochmals genauer anzusehen, kann man im Einzelfall nur spekulieren. Wenn ich also die Möglichkeiten und das Potential der Vorjury bewerte, dann teile ich eher die Einschätzung oben von Sinuhe20, als die von Bobo11.

Jetzt liegt es in der Natur der Vorjury, und das wurde oben ja bereits angesprochen, dass diese dazu neigt zu nivellieren, gleichförmig schöne Bilder auszuwerfen. Die Aufgabe der Hauptjury ist es aber herausragende Bilder zu finden. Wenn man sich die Zusammensetzung von Vorjury und Hauptjury anschaut, so erkennt man, dass alle(?) Hauptjuroren sich an der Vorjury beteiligt haben. Deswegen billige ich ihnen zu, sich aus ihrer Auswahl herausragende Bilder den anderen Juroren zur Diskussion vorzustellen. Nicht um die Vorjury zu entwerten, aber um das Potential der Bilderauswahl und der Existenz von Vorjury und Hauptjury voll zu nutzen. Wollen wir das nicht, könnten wir auch auf eine Hauptjury ganz verzichten. Oder wir degradieren die Hauptjury zu Pixelzählern, CA-Suchern und Entrauschern.

Was könnte man im nächsten Jahr besser machen?

1. Das "No-Vorjury-Template" besser bewerben. Ja, es macht wirklich Sinn, wenn Teilnehmer eine Vorauswahl ihrer eigenen Bilder vornehmen.

2. Eine Woche vor Beendigung des Vorjurywahlzeitraums die Möglichkeit stoppen neue Bilder zu bewerten. Stattdessen sollten die Vorjuryteilnehmer nur noch ihre 3-, 4-, 5-Punkte Bewertungen überarbeiten dürfen. Also die Qualitätsarbeit zu machen, die Bobo11 oben einfordert.

3. Die Bewertungshinweise für die Vorjury noch prominenter und ausführlicher auf der Bewertungsseite auflisten. Auch den Hinweis bezüglich Detailaufnahmen. Die Vorjuryteilnehmer auch einmal einladen sich Bilder aus den Kategorien der zu bewertenden Bilder anzuschauen um die Bilder in ihren Kontext zu stellen. Also auch den Mut zu finden ungewöhnliche Perspektiven zu bewerten.

4. ...

Vorschläge sind ausbaubar, dies nur noch mal meine Gedanken als vielfältiger Teilnehmer an WLM, sowohl als Juror, als auch als Mitwettbewerber. --Wuselig (Diskussion) 16:05, 24. Okt. 2016 (CEST)

Eigentlich hatte ich mir ja vorgenommen, mich in dieser Woche noch nicht zu äußern, aber diese Stellungnahme von Benutzer:Wuselig kann ich von meinem Standpunkt aus so nicht stehen lassen.

Für mich war das Auswählen "meiner" Fotos in früheren Jahren von der Zufallsauswahl auf dem Stick immer ein ganz besonderes Vergnügen, auf das ich mich gefreut habe. Ich habe bei meinen 3000 Fotos immer mind. drei Durchgänge gemacht, bis ich eine erste Auswahl hatte, und bei diesen nochmals zwei bis drei Durchgänge, um die nach meiner Ansicht nach besten herauszusuchen. Diese "besten" habe ich dann auf technische Mängel hin nochmals angeschaut und schon geprüft, ob es sich dabei wirklich um Denkmäler handelte. Gab es mehrere Fotos desselben Fotografen mit demselben Motiv, habe ich schon das imo beste herausgesucht.

Als ich die Auswahl der Vorjury sah vergangene Woche war ich regelrecht erschrocken, aber auch enttäuscht: Burgen, Schlösser, Fachwerkhäuser, Mühlen, Schlösser, und dann so manches Motiv mehrfach, was zur Folge hatte, dass - wenn man diese Doubletten herausnahm - nur noch rund 500 Dateien übrig waren. Überspitzt gesagt: Viele gefällige Postkartenmotive. Darunter waren aus meiner Sicht nur wenige originelle und/oder herausragende Bilder dabei. Nach meiner Wahrnehmung auch kein einziges der Bilder, die ich selbst mit 4 oder 5 Punkten bewertet hatte (nachvollziehen kann ich das leider nicht mehr). Daraufhin haben wir die erste Auswahl um rund 400 Bilder aufgestockt, damit die Hauptjury eine größere Auswahl hat.

Damit das klar ist: Ich mache niemandem der Vorjuroren einen Vorwurf (ich war ja selbst einer), denn der Mangel liegt aus meiner Sicht im System. Ich hatte den Eindruck, dass bei der Bewertung mit Punkten nach Durchschnitt auch Durchschnitt herauskommt - und mit dieser Ansicht stand ich übrigens nicht allein. Wenn man in einem Tool mit so vielen Bildern konfrontiert wird, hat man das Bedürfnis "viel" zu schaffen - und das Ergebnis ist viel Masse statt Klasse. Hinzu kommt nach meiner Beobachtung, dass im Tool zu sehr auf das "schöne" Motiv geschaut wird.

Mich hat das System in dieser Weise keinesfalls überzeugt, sondern frustriert. Zu diesen Bedingungen werde ich sicherlich nicht nochmals für die Jury kandidieren. -- Nicola - Ming Klaaf 16:32, 24. Okt. 2016 (CEST)

Mit welchen 400 Bildern aufgestockt? Und wie kommst du auf die Idee, daß die Vorjury nicht nach "Klasse" bewertet hat? --Smial (Diskussion) 18:09, 24. Okt. 2016 (CEST)

Du machst genau den "Denkfehler" - ich behaupte nicht, dass die Vorjury nicht nach "Klasse" bewertet hat, dass aber aufgrund des Systems das Endresultat nicht nach "Klasse" ausfällt. Fühl Dich bitte nicht gleich persönlich auf den Schlips getreten, was offensichtlich der Fall ist. Ich habe niemandem persönlich angesprochen und es auch explizit nicht persönlich und als Vorwurf an die Vorjuroren gemeint, sondern spreche die Schwäche des Systems an, wie sie sich mir darstellt.

Aufgestockt übrigens um die nächsten 400 bestbewerteten Bilder. Was hast Du wohl gedacht? Ränke? -- Nicola - Ming Klaaf 18:44, 24. Okt. 2016 (CEST)

Die Auswahl der bestbewerteten Bilder der Vorjury, die der Hauptjury vorgelegt werden sollte, wurde nach Beschluss im Chat von 792 auf 1041 aufgestockt (Differenz 249). --Wiegels „…“ 19:07, 24. Okt. 2016 (CEST)

OK :) Aber damit wurde in etwa aufgehoben, dass es einige Motive vom selben Fotografen vielfach gab. -- Nicola - Ming Klaaf 19:10, 24. Okt. 2016 (CEST)

Liebe Nicola, sag mal, womit habe ich mir eigentlich jetzt eine derartig pampige Antwort verdient? a) Statt einfach die (nach aritmetischem Mittel?) nächsten 400 (oder meinetwegen 249) auszuwählen, wäre durchaus auch eine andere Vorgehensweise denkbar und rechtfertigbar gewesen, z.B. solche Bilder zu nehmen, die zwar nach Durchschnittsberechnung weiter hinten gelandet waren, aber von mindestens zwei Vorjuroren sehr gute Bewertungen bekommen haben. b) Ich fühle mich nicht persönlich angegriffen, ich fand deine pauschale Aussage über die Vorjury ("Wenn man in einem Tool mit so vielen Bildern konfrontiert wird, hat man das Bedürfnis "viel" zu schaffen - und das Ergebnis ist viel Masse statt Klasse.") unpassend. Mir erscheint ziemlich bezeichnend, daß du mir sogleich Denkfehler und weitere Verdächtigungen unterstellst. Ich verdächtige niemanden der Ränkespiele. Ich habe eine Frage gestellt. Als ich meine Anmerkungen vorhin formulierte, hatte ich noch kein mieses Gefühl. Jetzt schon. -- Smial (Diskussion) 22:37, 24. Okt. 2016 (CEST) (der sich jetzt ärgert, Zeit aufgewendet zu haben)

Du warst derjenige, der die reine Sachebene verlassen hast, und ich fand Deinen Beitrag nicht weniger pampig. Im Übrigen habe ich mich bei Dir persönlich entschuldigt. Hinter "Ränke" habe ich leider das Smiley vergessen. Gruß, -- Nicola - Ming Klaaf 07:28, 25. Okt. 2016 (CEST)

Wenn die poskartenhaftigkeit und geschmackliche Durchschnittlichkeit der Vorjury-Auswahl zu beklagen ist, würden mich mal Beispiele von Bildern interessieren, die es nicht in die Vorauswahl geschafft haben, die aber originell, herausragend und gleichwohl technisch anspruchsvoll gelungen sind, um meinen eigenen Vorjury-Bias damit abzugleichen. --Superbass (Diskussion) 20:47, 24. Okt. 2016 (CEST)

Das würde mich auch interessieren. Aber da gibt es leider keinen Zugang mehr. -- Nicola - Ming Klaaf 21:11, 24. Okt. 2016 (CEST)

@Nicola: Mich würde auch interessieren, an welchen Bildern Du/Ihr diese Kritik festmacht. Ist ja z.B. möglich, dass das nur eine verklärende Erinnerung war oder einzelen Motive beim Blick auf etliche Varianten Ihren Reiz verloren. Wiegels kann Dir und den anderen interessierten Juroren bestimmt Eure 5-Sterne-Wertungen raussuchen. // Martin K. (Diskussion) 22:52, 24. Okt. 2016 (CEST)

Ja, das kann ich gerne machen. Stellt ihr euren Anfragen bitte auf der Vorjury-Diskussionsseite? --Wiegels „…“ 03:01, 25. Okt. 2016 (CEST)

Es mag auch damit zusammenhängen, daß eine sehr überschaubare Anzahl sehr sorgfältig arbeitender Teilnehmer einen Sack wirklich sehr guter Bilder abgeliefert hat. Die spült es dann in so einem Vorauswahlverfahen mit vielen Bildern nach oben. Ich wüßte jetzt nicht, was daran schlecht sein soll. -- Smial (Diskussion) 23:03, 24. Okt. 2016 (CEST)

Nuja, wenn wirklich Unzufriedenheit mit der Auswahl der Vorjury besteht, wird man nicht umhin kommen, nächstes Jahr die Anforderungen an die Vergabe vier und fünf Sterne präziser zu formulieren, damit ein gefälliger Eindruck weniger Gewicht bekommt. Eine Idee wäre es auch, mal Schwerpunkte - etwa durch Sonderpreise - für bestimmte Denkmalkategorien, die weniger zu Postkartenmotiven einladen, zu setzen. Also z.B. für Gebäude in dichter Bebauung, Industriedenkmäler, Brutalismus, Klinkerexpressionismus, Hochhäuser, 50er Jahre etc. zu setzen. Das lüde Fotografen zur Beschäftigung mit und die Juroren zur Würdigung der etwas widerspenstigeren Denkmäler ein --Superbass (Diskussion) 22:18, 24. Okt. 2016 (CEST)

(BK) @Superbass: Diese Bilder wirst du nicht finden, weil es die nicht gab. Ich mußte einen unfaßbar großen Anteil wirklich schöner und auch teils origineller Motive mittels Wertung mit einem oder zwei Sternen in die Tonne treten, weil einfachste technische Regeln mißachtet wurden. --Smial (Diskussion) 22:37, 24. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe hier mal grob die QIs aus dem Wettbewerb zusammengestellt, die es nicht in die Vorauswahl geschafft haben. Hier sollte zumindest die technische Qualität einigermaßen OK sein. Vielleicht findet sich ja doch noch ein originelles, herausragendes Motiv, von dem es keine Dublette in der Vorauswahl gibt ;-) --Ajepbah (Diskussion) 23:55, 24. Okt. 2016 (CEST)

Danke, eine schöne Zusammenstellung. Auffällig ist, dass der Anteil an Burgen und Schlössern deutlich geringer ist als in der Auswahl der Vorjury. Die Auswahl der QI mag zwar auch nicht repräsentativ für den gesamten Upload stehen - aber es ist schon auffällig dass weniger Burgen und Schlössern und mehr Kleindenkmäler gibt. Also weniger klassische Postkartenmotive. --Atamari (Diskussion) 00:20, 25. Okt. 2016 (CEST)

Also ich halte QI für keinesfalls repräsentativ. Diese Auszeichnung hat mindestens ebensoviel mit der Leidensfähigkeit des nominierenden Photographen zu tun, wie mit der technischen Qualität des Bildes. Ich persönlich nominieren schon ewig kaum noch was bei QI. Und wenn ich mal was bewerte, dann sind das überwiegend Bilder, die ich hier unter "in Ordnung" (2 Sterne) bis "gut" (3 Sterne) verordnen würde. Wenn man technisch keine Fehler macht, entsteht eben nicht automatisch ein sehr gutes Bild. // Martin K. (Diskussion) 01:10, 25. Okt. 2016 (CEST)

QI darf nicht immer wieder als Maßstab heran gezogen werden. Es gibt nur eine sehr überschaubare Zahl von WLM-Teilnehmern, die dort regelmäßig Bilder bewerten lassen. Das ist schließlich ein vollkommen freiwilliger Prozess, den ich selber z.B. dazu nutze, um prüfen zu lassen, ob neue Ausrüstung oder veränderte Nachbearbeitungen ebenfalls qualitativ ansprechende Bilder liefern. Und es gibt durchaus mindestens eines meiner WLM-Bilder, das ich selber von der Stimmung her sehr gelungen finde, das ein bisher nicht bebildertes Objekt zeigt und das auch in der Vorauswahl gelandet ist, das ich aber niemals bei QI nominiert hätte, weil es dort hochkantig zerrissen worden wäre. Ich denke, dass Bilder, die bei der WLM-Auswahl unter die Top 100 kommen, schon eine gewisse technische Qualität haben sollten, aber insgesamt sollte größeres Gewicht auf den dokumentarischen Nutzen und die Vervollständigung und Verbesserung des Bildbestandes gelegt werden. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 08:47, 25. Okt. 2016 (CEST)

Die QI-Auswahl hatte ich nur erstellt, weil dies schnell machbar war und Smial erwähnt hatte, dass er viele Bilder wegen mangelnder Qualität ausschließen musste. Natürlich sind in dieser Auswahl aus den oben erwähnten Gründen ganz viele potentielle Top 100-Bilder nicht erfasst - allerdings finde ich ebenso wie Atamari den relativen Mangel an Burgen und Schlössern auffällig. --Ajepbah (Diskussion) 12:18, 25. Okt. 2016 (CEST)

Kannst Du auch eine Art Vergleich "in die andere Richtung machen", nämlich zählen, wie viele Bilder aus der Vorauswahl überhaupt QIs sind? Wie gesagt, bedeutet das aber m.E. nicht viel, weil QI eben freiwillig ist und es kann also höchstens ein Anhalt sein. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 12:46, 25. Okt. 2016 (CEST)

com:qic ist als Anhaltspunkt selbst für nur ungefähre zahlenmäßige Vergleiche leider völlig ungeeignet. Massenhaftes Einstellen von Bildern aus solchen Wettbewerben wie WLM ist dort bekanntlich (und aus guten Gründen) unerwünscht. Man bekommt ohne massiven persönlichen Arbeitseinsatz dort keine belastbaren Zahlen zustande.
QI ist aber btw. ganz ausgezeichnet dafür geeignet, sich einen Überblick zu verschaffn, was als technisch taugliche Qualität durchgeht, und was nicht. Dort werden keineswegs ausschließlich pixelgepeepte HiEnd-Fotos durchgewunken, sondern auch Produkte, die halt nur gewisse Minimalanforderungen erfüllen. Man benötigt keine Raketentechnik, um die zu erfüllen, da gibt es auch Beispiele aus Mobiltelefonen und einfacheren Kompaktkameras. Nur die sorgfältige Ausarbeitung ist quasi Grundvoraussetzung, hingerotzte Drive-By-Schnappschüsse haben eher keine Chance. --Smial (Diskussion) 13:25, 25. Okt. 2016 (CEST)

@Dirtsc: Stand gestern 588 QI insgesamt, 119 in der Vorauswahl, 469 nicht - @Smial: Genau um dies "technisch taugliche" ging es mir mit der Übersicht: Es wurden ja Beispiele gesucht, die es vielleicht in die Top 100 hätten schaffen können, aber es nicht in die Auswahl der Vorjury geschafft haben. Dies muss jeder für sich ausmachen, ich kann mir aber vorstellen, dass man hier durchaus fündig werden kann (natürlich ohne Anspruch auf Vollständigkeit). --Ajepbah (Diskussion) 13:36, 25. Okt. 2016 (CEST)

(BK) @Smial: das war auch ein Problem, dass mir auffiel. Es waren noch etliche darunter die technisch "vermurkst" waren, und ich deswegen persönlich nie zum einem Wettbewerb eingereicht hätte. Und ich rede hier nicht von Fehleren, die der Kamera geschuldet sind, sondern von solchen die der Fotograf verhindern könnte. Wenn die Schärfeebene in der Blumerabatte im Vordergrund liegt, und nicht auf dem Gebäude das das Hauptmotiv ist. Fällt das auf dem Vorschaubild vielleicht noch nicht auf, trotzdem fliegt es hochkant aus der Bewertung, wenn das von der Jury fest gestellt wird. Oder eben, dass man schlicht weg mal sein Frontlinse und/oder Sensor putzen sollte (oder halt den Fleck weg stemmpelt, bevor er das Bild hochläd). Oder eben solche Bilder, die beim nachbearbeiten vermurkst wurden. Klar gab es ein paar Bilder wo es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nur die Kameratechnik war, die versagt hatte, aber die waren klar in der Minderheit bei den Bildern in der Kategorie "wegen technischen Fehler aus der Wertung gefallen". Ich persönlich hatte das Gefühl -das bei der Mehrheit der Bilder die aus technischen Gründen aus der Wertung gefallen sind-, dass bei diesen der Fehler hinter der Kamera zu suchen sei, und nicht in der Kamera.

UM mal allfälligen Kritikern den Wind aus den Segeln zu nehmen. Es wurde nicht technische Perfektion verlangt. Ihr werdet hoffentlich fest stellen, dass es sogar ein Bild mit klarem CA es in die Top 10 geschafft hat. Weil es bei der Beleuchtungsituation einfach fast nicht zu vermeiden ist, es aber eben es gerade die Beleuchtung ist, die es "wertvoll" macht. Aber eben, dann muss der Rest stimmen, dann reicht 08/15 Bildkomposition nicht mehr. --Bobo11 (Diskussion) 00:16, 25. Okt. 2016 (CEST)

Zu den Doubletten muss man sagen: der Fehler kann im System liegen. Nicht jeder sieht alle Bilder und keines der Bilder wurden von jedem bewertet. Wenn ein Motiv nach 500 Bildern nocheinmal auftritt, erinnert man sich vielleicht auch nicht mehr daran. Manchmal kann man sich aber auch nicht zwischen mehreren guten Varianten entscheiden. Sollte man dann nur eine herauspicken und die anderen mit Absicht abwerten? Wenn die anderen genauso entscheiden, sich aber einen anderen Favorit suchen, kann es gut sein, dass es keine davon in die Endauswertung schafft. Wenn die Hauptjury hinterher ein paar Doppelte herauswirft und dafür andere nachrücken lässt, finde ich das ok, denn sie hat erst den wirklichen Überblick über die Abstimmungen.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:27, 24. Okt. 2016 (CEST)

@Sinuhe20 +1

Außerdem warte ich auch auf das Zeigen der Fotos, die von Vorjury abgewiesen wurden, aber die es in die Top 100 geschafft hätten. LG --ManfredK (Diskussion) 23:44, 24. Okt. 2016 (CEST)

@Sinuhe20:, da seh ich ja auch einer der Fehler im System. Das eben der Fotograf nicht die komplete Fotoserie von der Südansicht mit 20 fast gleiche Bilder bewerten lassen sollte, sondern nur das seiner Meinung nach beste Bild. Ich persönlich möchte allerding niemals eine Fotobegrenzug pro Fotograf, sondern wenn schon dann nur pro Motiv (aber auch da wenn es keine Dubletten sind, sähe ich es nicht ein, warum es nicht 20 Fotos vom selben Bauwerk sein dürften).--Bobo11 (Diskussion) 00:25, 25. Okt. 2016 (CEST)

Ob bestimmte Motive es bei anderer Vorjurywahl geschafft hätten, ist letztlich müßig zu diskutieren. Aber es gibt Vertreter von mindestens einer Bilderserie, die es nicht durch die Vorjury geschafft haben, wo aber ein anderes aus der gleichen Serie in der Top 10 gelandet ist. Die aussortierten Bilder zählen meiner Ansicht nach aber durchaus zu den schwächeren dieser Serie. Benutzerkennung: 43067 07:56, 25. Okt. 2016 (CEST) PS, die Zusammenstellung Benutzer:Ajepbah/WLM QI nicht in Vorauswahl kann nicht so ganz stimmen: Ich sehe dort gerade ein Bild, das auch in Wikipedia:Wiki Loves Monuments 2016/Deutschland/Vorjury/Ergebnis vorhanden ist.

Nun müssen wir nicht Erbsen zählen, aber ich sehe in der Aufstellung von Ajepbah z.B. so einige Fotos von Industriedenkmälern, die ich meiner Erinnerung nach höher bewertet hatte. -- Nicola - Ming Klaaf 08:01, 25. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe noch ein umbenanntes Bild entfernt, das falsch in die Auswahl gekommen ist - war es das? Ansonsten bin ich für Hinweise dankbar, falls mir noch ein Bild durchgerutscht ist (da ich mit einem simplen Textvergleich gearbeitet habe, kann da noch das eine oder andere Sonderzeichen Probleme bereitet haben). --Ajepbah (Diskussion) 10:18, 25. Okt. 2016 (CEST)

Das Bild meinte ich auch. Benutzerkennung: 43067 12:06, 25. Okt. 2016 (CEST)

Ergebnisse

Dann fehlt ja jetzt eigentlich nur noch die Veröffentlichung der Jury-Ergebnisse! --Superbass (Diskussion) 13:14, 25. Okt. 2016 (CEST)

umseitig steht es jetzt im Kurier, aber zur Sicherheit und der Vollständigkeit auch hier der link Wikipedia:Wiki_Loves_Monuments_2016/Deutschland/Preisträger. Viel Spaß damit und "Feuer frei" :-) -- ^Thomas 13:16, 26. Okt. 2016 (CEST)

Well done, Jury! Vielleicht können wir die Vorwürfe "Motiv schon tausendmal gesehen, langweilig" und "Postkartenfoto" gleich überspringen? Beeindruckend, welcher Qualitätsabfall schon von Platz 1 runter zu Platz 100 zu erkennen ist. --Aalfons (Diskussion) 15:13, 26. Okt. 2016 (CEST)

@Aalfons: Findest Du?! Woran genau machst Du das fest? An der technischen oder an der ästhetischen Qualität? // Martin K. (Diskussion) 18:39, 26. Okt. 2016 (CEST)

Zum Beispiel im Verlauf die gesamthafte Zunahme von misslichen Schatten, uninspirierten Frontalaufnahmen und langweiligen Geometrica. Meiner Kollegin, die Gestalterin ist, habe ich die Bilder gezeigt, und auch sie war verblüfft, wieviel besser die ersten etwa elf als die nachfolgenden sind. Bevor jemand beleidigt ist: Das ist relativ gemeint! (Und das ist auch keine Kritik an der Jury, als mehrfachem Juror ist mir das Problem vertraut. Und einzelne Entscheidungen selbst nicht so gefällt haben zu würden ist was anderes.) --Aalfons (Diskussion) 19:24, 26. Okt. 2016 (CEST)

Die ersten ZWÖLF bitte :) -- Nicola - Ming Klaaf 21:44, 26. Okt. 2016 (CEST)

Nää, Kölnerin. Genau mit diesem Bild fangen die Schattenprobleme an. --Aalfons (Diskussion) 21:55, 26. Okt. 2016 (CEST)

Auf dem Gelände dieser ehemaligen Fabrik befindet sich eine Halle, in der bis 1934 die Kölner Sechstagerennen ausgetragen wurden und ein Radrennfahrer, der mir sehr, sehr am Herzen liegt, seine Karriere begonnen hat. Das ist der Punkt ;) -- Nicola - Ming Klaaf 22:05, 26. Okt. 2016 (CEST)

Um das transparent zu machen, werte Kollegin, hätten die Fenster nicht reflektieren, sondern durchsichtig sein müssen. --Aalfons (Diskussion) 22:07, 26. Okt. 2016 (CEST) schlecht formuliert, egal.

Da kann man ja nix mehr sehen. Das war einfach ein unsachlicher, emotionaler Beitrag von mir :) -- Nicola - Ming Klaaf 22:15, 26. Okt. 2016 (CEST)

So sinnse. --Aalfons (Diskussion) 22:20, 26. Okt. 2016 (CEST)

Diese Fenster führen nicht (mehr) in die ehemalige Produktions- und spätere Radsporthalle sondern in Büros, Lager- und Verkaufsräume. Teilweise sind sie auch blind, d.h. von innen zugebaut. In der Abwägung, ob ich für die Ausleuchtung der Fassade die tiefstehende Abendsonne oder für die Transparenz der Fenster einen anderen Sonnenstand nutzen wollte, fiel die Entscheidung daher nicht schwer. --Superbass (Diskussion) 09:52, 27. Okt. 2016 (CEST)

Ich hätte es vllt ebenfalls auf #12 gesetzt. --Aalfons (Diskussion) 10:24, 27. Okt. 2016 (CEST)

+1 Aalfons, mir wird es immer ein Rätsel bleiben, wie selbst so offensichtlich technische Schwächen-Bilder es in einem Wettbewerb unter die TOP 100 schaffen können. Ist es die Jury (Vorjury)? Wenn dort schon jemand meint, den Entscheider zu spielen zu müssen, sollte er selber wenigstens wissen was sie/er/es da eigentlich entscheidet. Wie wärs denn mal mit "ich hab selber schon gute Bilder gemacht und QI bekommen bevor ich überhaupt Jury werden kann". Ich möchte hier gar nicht auf jedes Bild einzeln eingehen, aber gut 80% der Top 100 kannste qualitativ voll knicken. Ein wenig Hoffnung gibt es aber. Wenigstens sind ein paar vorher den Weg über QI gegangen. Vom Rest gibt es halt nur soviel zu sagen, zweitklassige Fotografen liefern drittklassige Bilder. In diesen Sinne Schönes Wochenende --Pro Gutes Bild (Diskussion) 12:46, 28. Okt. 2016 (CEST)

Du Feigling, von dir will ich kein +1. Der Stil deines Schlechte-Laune-Posts kommt mir übrigens ziemlich bekannt vor. Ich habe es auch ganz anders gemeint: Der Vor- und der Hauptjury ist kein Vorwurf zu machen. Wenn es keine besseren Bilder gibt, werden es eben die. Ich habe für Wikiloves schon Abertausende Bilder angeschaut. Vieles ist nicht Schrott, sondern taugt gut zur Bebilderung zB der Denkmallisten, und wenn wir spätere mal bessere Bilder jener Objekte bekommen, ist das auch okay. Nur um im Wettbewerb erfolgreich zu sind eben viele Bilder nicht gut genug. Zur Ermunterung 100 Plätze auszuzeichnen ist trotzdem richtig. Und noch eins: Ich habe mich aus der WLM-Juryarbeit zurückgezogen, weil ich die Qualität insgesamt zu schlecht fand – für mich. Stattdessen mache ich WLE. Aber es fiele mir nicht im Traum ein, WLM deswegen herunterzumachen. --Aalfons (Diskussion) 12:53, 28. Okt. 2016 (CEST)

+1. Ich habe in der Vorjury gut 8000 Bilder bewerten können und irgendwann zwischendurch schon die Befürchtung geäußert, ob denn überhaupt 100 auszeichnungsfähige Bilder zusammenkommen würden. Bin selbst auf sechs Fünfsterner gekommen und auf rund 7.600 mal Ausschuß, der Rest fiel unter die Sortierung "könnte mit geringem oder größerem Aufwand für com:qi ertüchtigt werden". Es lag dabei weniger an den Objekten sondern, wie bobo weiter oben schon andeutete, meist an ganz offensichtlicher, elementarer Unfähigkeit, eine Kamera zu bedienen. Für die mangelnde Tiefe in der Breite ;-) der Qualität sind weder Vor- noch Hauptjury verantwortlich. --Smial (Diskussion) 17:27, 28. Okt. 2016 (CEST)

Genau das ist ja das Problem das ich Ansprch. Viele Bilder waren geknips worden und ohne sich gross Gedanken zu machen einfach mal hochgeladen worden. Und man hat sich nicht vorher Gedanken gemacht was man fotografiert und wie man das besser fotografieren könnte. Und ganz wichtig, es schien mir oft so, dass die Bilder vom Hochlader danach gar nicht angeschaut worden sind, ob es was geworden ist. Klar auch ich hab schon unscharfe usw. Bilder hochgeladen, weil ich das falsche beim rüber kopieren erwischt habe (Mal abgesehen von denen "schlechten", die ich für eine Vortag brauchte). Aber eben nicht in einem Wettbewerb bei dem ich einen Preis gewinnen will. Wenn cih bei einem Wettbewerb gewinnen will, dann schau ich mir die Bilder doch lieber extra noch mal an, bevor ich hochlade oder? Es schien mir einfach, dass diesmal weniger Leute mitgemacht haben, die mehr als nur dabei gewesen sein wollten, sondern ein Top 100 Bild eingereicht haben. Das diesmal schlicht weg Masse vor Klasse galt. Ich hab mir die Liste angeschaut die Benutzer:Ajepbah herausgesucht hat. Da hätten ganz viele auch keine Chance gehabt (Top 10-20), trotz QI. Als Beispiel (biite nicht Missverstehen es ist kein schlechtes Bild); File:Aachen, Ehemaliges Kloster der Schwestern vom armen Kinde Jesus -- 2016 -- 2810.jpg stürzende Linien und überbelichteter Himmel? Das in den Top 20? Eher nein, Top 100 vielleicht, aber auch nicht ohne Bauchgrummeln. Es ist ein gutes und brauchbare Bild, und zum bebildern eines enzyklopädische Artikel ganz sicher geeignet. Aber ist es auch ein Exzellentes Bild? Die Beantwortung über las ich jetzt euch anderen. Aber genau die Frage müsste mit einem klaren Ja beantwortet werden können, wenn mal bei WLM (oder was auch immer) gewinnen will. Wenn die Top-Bilder fehlen (weil sie gar nicht hochgeladen wurden) ist das weder der Vorjury noch der Jury anzulasten.

Und wenn du mehrere -sagen wir mal 10- Top-Bilder vom selben Fotografen und selben Objekt hast, fliegt die Mehrheit trotzdem -um nicht zu sagen „aus Prinzip“- aus der Wertung. Weil du dich schlicht weg auf 2-3 besten Bilder pro Objekt konzentrierst. Selbst wenn 4. und 5. besser als der Durchschnitt der Endauswahl ist. Und das ist beispielsweise auch beim 1. Platz passiert. Von Wasserschlösschen (und der Speicherstadt ganz allgemein), gab noch andere sehr gute Bilder von Benutzer:XRay. Wir haben uns dann schlichtweg auf das -aus unserer Sicht-, beste Bild vom Wasserschlösschen geeinigt, und diese eine Bild dann mit den Bildern mit anderen Motiven verglichen. --Bobo11 (Diskussion) 18:14, 28. Okt. 2016 (CEST)

@Bobo11: Deine Überlegungen sind imo nicht der springende Punkt. WLM macht ja einen Spagat zwischen "möglichst viele Fotos" und einem Wettbewerb, in dem die besten Bilder prämiert werden. Ich gehe davon aus, dass so mancher Fotograf nicht explizit bei WLM teilnimmt, um etwas zu gewinnen. Und nicht jeder "Fotograf", der sich beteiligt, versteht sich auch solcher, sondern als Wikipedianer, der auch Fotos macht.

Das Problem, das ich sehe, ist es, ein sinnvolles System zu finden, dass es erlaubt, diese wirklich guten Bilder in der Fülle des Angebots auch zu finden. -- Nicola - Ming Klaaf 18:21, 28. Okt. 2016 (CEST)

Das Problem spreche ich doch an. Wenn du eine Jury hast die nach Klasse urteilen sollst den Wettbewerb aber auch auf Masse angelegt ist. Dann schwankt das Endergebniss je nach dem was im Wettbewerb eingereicht wurde. Dann fällt die Qualität der Bilder, halt früher ab als in vorangegangen Wettbewerben. Wenn man nur noch Klasse will, dann muss man den Wettbewerb ummodeln, oder eben damit rechen das die sehr guten aber exotischen Fotos in der Vorrunde zwischen den Maschen hindurch fallen und nicht herausgefischt werden können. Wobei das eben auch eine Frage ist wie gut man die Vorjury "ausbildet". Also das man sie lernt die "gefällt mir" Bilder genauer anzuschauen, damit nicht Bilder hohe Punktzahlen kriegen, die aber aus Qualität Gründen nie in die Top-100 gehören. Dann haben eben auch die qualitativ guten "Exoten" eine bessere Chance, da sie generell weniger Punkte benötigen. Das gilt eben auch wenn die einzelnen Fotografen eine sehr kleine Auswahl pro Objekt/Motiv hochladen, und nicht Masse (auch das Verfälscht unter Umständen. Weil die Top X mit Dubletten belegt sind). Nichts dagegen, dass ein Fotograf eine Masse an Fotos hoch läd, wenn diese Masse sich auch auf eine entsprechende Anzahl an Motiven verteilt (das am Schluss eben pro Motiv nur 1-3 Fotos in die Vorjury kommen, und nicht alle 10 durch gewunken werden). --Bobo11 (Diskussion) 20:04, 28. Okt. 2016 (CEST)

Nein, das Problem, das Du ansprichst, ist in Nuancen ein anderes als das, das ich meine: Ich bin davon überzeugt, dass es ausreichend qualitativ sehr gute Bilder für die Top 100 gibt - man muss nur die richtigen Werkzeuge haben, diese guten Bilder zu finden. -- Nicola - Ming Klaaf 20:27, 28. Okt. 2016 (CEST)

@Nicola: Diese Werkzeuge gibt es nicht. Wenn es sie gäbe, wäre längst eine Software da, die es entscheiden könnte. So bleibt immer der subjektive Eindruck des Beurteilers, egal ob er Ahnung von Fotografie hat oder aus dem Bauch heraus bewertet. Vielleicht sollte ich meine gelöschte Kurierergänzung doch wieder herstellen. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:28, 28. Okt. 2016 (CEST)

PS: Als Juror fallen die eigenen Bilder natürlich aus der Wertung. Vielleicht ist das mit ein Grund, das die wirklichen Foto-Profis sich nicht an der Bewertung beteiligen, sie wollen ja verständlicherweise gewinnen (auch wenn das angezweifelt wird).

PPS: An alle Kritiker: Hätte dieses Foto eine Chance für die ersten Einhundet?

@Nightflyer: mich stört aus ästhetische Sicht schon mal das Gitter im Vordergrund. Nur bisschen mehr nach links und das Gitter wäre schon nicht mehr im Hauptmotiv (hier Wehr). Was übrigens auch dazu führen würde das man nicht so schräg von der Seite auf das Wehr schauen würde. Dagegen ist der Kritikpunkt, dass die dem Fotografen zugewannte "Längsseite" der "Pfeiler" im Schatten sind harmlos. Es hat übrigens auch unter und überbelichtet Stellen aber keine davon ist grössflächig (also auch tolerierbar). Ich bewerte das mit den Top-100 jetzt ganz bewusst nicht, sondern tun nur meine Meinung kund. Aus meiner Sicht ist das Bild schon rein aus gestalterisch Sicht, ohne grossen Aufwand (an dem Tag zu dieser Zeit bei den Lichtverhältnissen) besser zu Fotografieren. Das heisst bekanntlich nicht, dass es ein schlechtes Foto ist, sondern nur das es aus meine Sicht besser geht.--Bobo11 (Diskussion) 00:15, 29. Okt. 2016 (CEST)

Vieles von dem Gesagten oben hört sich für mich ehrlich gesagt etwas abgehoben an. Als würde nur die Hauptjury etwas von "guten" Fotos verstehen und Rest müsse erst noch richtig "ausgebildet" werden um diese zu erkennen. Man könnte den Spieß auch umdrehen und sagen, die Jury hätte zu sehr nach technischen Details bewertet und sagen wir mal "ästhetische Kriterien" (den Eindruck, den ein Bild auf einen Betrachter hinterlässt) etwas vernachlässigt (auch wenn mir die Top-10-Wahl insgesamt ganz gut gefällt). --Sinuhe20 (Diskussion) 23:12, 28. Okt. 2016 (CEST)

Unsinn: Die Hauptjury bekommt ja nur die ausgewählten Bilder der Vorjury zu sehen. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:51, 28. Okt. 2016 (CEST)

(BK)@Sinuhe20: Weder noch. Es ist eben beides das zählt, die technische Umsetzung wie auch die Ästhetik. Es kann noch so das tollste ästhetische Bild sein, wenn es aus technischer Sicht ungenügend ist, reicht das nie um ganz nach vorne zu kommen. Oder sagen wir es mal mit einem Beispiel. Wir verteilen für Ästhetik 10 Punkte und technische Umsetzung 10 Punkte. Wie stark muss die Ästetik gewichtet werden (10 von 10 Punkten), dass ein Bild auf über 90% kommt, wenn es in der technischen Wertung 3 von 10 Punkte kriegt? (80 zu 20 reicht nicht!) Genau da liegt der Hund begraben, die enzyklopädische Nutzbarkeit setzt nun mal auch ein gewissen Mass an brauchbarer technische Umsetzung voraus, und damit fällt eine rein ästhetische Bewertung schon mal unter den Tisch. Und es ist nun mal so, dass technisch schlechte Bilder in der Vorjury einfacher aus zu sortieren sind, als wenn es um Ästhetik bzw. Bildgestaltung geht. Letztere setzt mehr oder weniger ein Auseinandersetzung mit den anderen Bilder voraus. Was eben in der Hauptjury eher geht, weil die den "Rest" a Block vorgesetzt kriegen (oder eben früher jedes einzelne Jurymitglieder aus 3000 die seiner Meinung nach besten 100 auswählte). Dann können sich die Jurymitglieder eben darum "prügeln", was denn "gute" Ästhetik ist. Das hat nicht mit Abgehobenheit zu tun, sondern es gibt Sachen wo im Team besser beurteilen kann. Und ästhetische Bildgestaltung ist definitiv so eine Sache.

Ich tue mich da auch immer bisschen schwer zu erklären, warum mir jetzt das Bild A besser gefällt als Bild B (Das ist eben auch eine Bauchsache). Geschweige denn könnte ich „einfach so“ einen allgemein verständlicher Leitfaden schreiben, an welchen Sachen man ästhetisch gute Fotos erkennt. Aber ich kann dir ein verständlichen Leitfaden schrieben, wenn es um die technisch Umsetzung eines gutes Foto geht. Oder eben erklären, worin sich ein technisch gutes Foto von einem technisch schlechten Foto unterschiedet. Und warum das auch nicht immer in Stein meisselt ist. Weil es einfach Situationen gibt wo du ein entweder oder hast (wir haben in den Top 10, technische "Fehler" wie CA's, überbelichtet Flächen und Rauschen). Aber die technische Umsetzung ist besser "messbar", denn sie hat weniger mit Bauchgefühl zu tun, sondern kann eher mit Fakten unterlegt werden. --Bobo11 (Diskussion) 00:09, 29. Okt. 2016 (CEST)

Der Jury ist auf den ersten zehn Plätzen eine sehr abwechslungsreiche Auswahl gelungen. Dieses Jahr scheinen Bilder aus Großstädten zu dominieren: 3 x Berlin, 2 x Hamburg und 1 x München, dazu noch ein Bild aus Dortmund (Zeche Zollern) und Wuppertal. Moderne und industrielle Architektur (Platz 3, 10 und 8, oder der Brückenstahl auf Platz 1) sind genauso vertreten wie oppulente Innenarchitektur (Platz 2 und 5), Nachtaufnahmen (Platz 3), ungewöhnliche Perspektiven (Platz 1 und 7), Parkanlagen (Platz 4) und farbenträchtige Schönwetterbilder (Platz 6). Besonders erfreulich: mit der Speicherstadt Hamburg ist ein frisch gekürtes UNESCO-Weltkulturerbe dabei. Ebenso ist die Weltzeituhr am Alexanderplatz erst seit Juli letzten Jahres frisch unter Denkmalschutz gestellt. Alles in allem ein sehr guter Mix für die Teilnahme am Endwettbewerb!--Sinuhe20 (Diskussion) 18:04, 28. Okt. 2016 (CEST)

Die preisgekrönten Fotos haben alle eines gemeinsam: Sie sind von einer technischen Brillanz, die staunen macht und von einer Kälte und Seelenlosigkeit, die frösteln macht. --2003:76:6F78:3F06:43:2D69:6B88:7E3D 16:45, 2. Nov. 2016 (CET)

(scnr) Vermisst du Mülltonnen, parkende Autos, querende Fußgänger? Der Bewerb heißt nicht "Wiki loves Streetlife". --Aalfons (Diskussion) 16:50, 2. Nov. 2016 (CET)

Axo, ein guter Fotograf braucht Mülltonnen, querende Fußgänger und so Tüks um Bilder mit Ausstrahlung, Charisma und Leben zu produzieren? Widda wat jelernt.--2003:76:6F78:3F06:43:2D69:6B88:7E3D 17:34, 2. Nov. 2016 (CET)

Anwendungen

Nur aus Neugier gefragt: Wieviele der Denkmale aus den ersten hundert Plätzen waren eigentlich vor WLM 2016 unfotografiert? --Hinnerk11 (Diskussion) 00:23, 1. Nov. 2016 (CET)

Die Frage ist, wieviele davon tatsächlich für die Bebilderung von Artikeln und Listen eingesetzt werden. Das Ergebnis ist ernüchternd:

Platz	de Artikel	de Liste	en	wikivoyage
1				x
2
3
4	x		x	x
5				x
6				x
7
8
9
10	x
11
12
13	x
14
15	x
16
17
18
19
20
21	x		x
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32	x	x
33
34
35
36
37		x
38
39
40
41
42
43
44
45	x
46
47	x
48
49
50		x
51
52	x
53
54
55	x
56
57
58	x
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69			x
70	x	x
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86	x
87
88
89
90
91
92
93		x
94
95
96
97
98	x
99
100

Was allerdings nicht an der Qualität der Bilder liegt (viele haben sogar ein QI-Siegel), sondern wohl eher daran, dass die Ergebnisse noch nicht so lange vorliegen. Viele Artikel könnten eine Auffrischung ganz gut gebrauchen. Hoffen wir, dass ein paar fleißige Helfer den Preisträgern ihren wohlverdienten Platz geben. Wer weiß, welche Perlen aus den letzten WLM-Wettbewerben da noch in den Tiefen von Commons schlummern.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:54, 1. Nov. 2016 (CET)

Danke für deine Mühe, aber das war gar nicht meine Frage.--Hinnerk11 (Diskussion) 17:23, 1. Nov. 2016 (CET)

Das wird ganz schwer beantworten zu sein, weil falsch gestellt. Denn eigentlich sollte jedes geschützte Bauwerk schon fotografiert worden sein (Stichwort Luftbild-Fotos für die Kartenherstellung). Oder meinst du jetzt für Wikipedia? Aber auch das kann nicht beantwortet werden, da fotografiert ungleich hochgeladen. Aber das könnte -allerdings nicht mit geringem Aufwand- beantwortet werden. Denn »Wie viele Fotos von bisher bebilderte Denkmäler wurden auf Commons hochgeladen geladen, und sind welche darunter die unter den Top 100 kamen?« nur die Frage könnte beantwortet werden. Die Einbindung in die Denkmalliste ist ein Hinweis, auf mögliche Kandidaten, dass davor eben noch kein Bild vorhanden war. Die fünf Bilder, die auch in der Denkmalliste eingebunden wurden, die würde ich an deiner Stelle mir vornehmen. Wenn mich das wirklich interessieren würde.--Bobo11 (Diskussion) 18:27, 1. Nov. 2016 (CET)

Vielleicht liegt's auch daran, dass es Fotografen gibt, die zwar den WLM-Baustein setzen, ihre Bilder unter Commons dann in eine große Kategorie einsortieren, aber vergessen, dass es noch eine feinere Unterkategorie gibt, wo man das Bild gleich viel besser wiederfindet. Da darf man sich nicht wundern, wenn die Vorjury das Bild gut findet, es aber nicht zur Bebilderung in der zugehörigen Liste verwendet wird, obwohl es besser ist als das bisherige. --muns (Diskussion) 18:42, 1. Nov. 2016 (CET)

DAS Kategorisieren ist sowie so, eines der Grundproblem von Commons. Ist ein Bild falsch/ungenügend (oder was auch immer) kategorisiert, dann findet man es nicht. --Bobo11 (Diskussion) 18:57, 1. Nov. 2016 (CET)

Das Kategorisieren ist bei so einem Wettbewerb, der sich auch an Neulinge richtet, erst einmal eine Frage der richtigen Vermittlung des WIE. So lange es aber selbst unter den Ausrichtern Personen gibt, die das Kategoriesystem auf Commons nicht verstehen oder gar ablehnen, solange das Formular nicht erklärt wie es richtig geht und stattdessen durch eine halbgare Automatik selbst massenweise falsche Kategorisierungen produziert, so lange wird es auch Unmengen falsch kategorisierter Bilder geben. Ich selbst habe wieder massenweise Kats korrigiert statt selbst mehr Bilder hochzuladen, und ich war kurz davor, das WLM-Hochladeformular auf Commons wegen Vandalismus zu melden. --Sitacuisses (Diskussion) 00:49, 2. Nov. 2016 (CET)

Das Kategoriensystem auf commons hat den kleinen Nachteil, kein System zu sein. Es ist in sehr weiten Teilen ein Sammelsurium inkonsistenter, häufig auf persönlichen Vorlieben beruhender, häufig widersprüchlicher, häufig föllich valscher Sortierversuche. Nicht falsch verstehen: Die Leute dort sind alle sehr bemüht, dem Chaos Struktur zu geben, ich zähle mich nämlich selbst durchaus zu den Bemühten hinzu, auch wenn ich nicht großflächig in dem Bereich arbeite, sondern nur gelegentlich herumfuhrwerke, wenn ich Unstimmigkeiten entdecke. Und derer Unstimmigkeiten gibt es mannigfaltig. Wie eine Lösung für unbedarfte Neulinge oder gestandene, aber ungeübte Wikiknipser im Uploadformular realisiert werden sollte, ist mir gänzlich unklar. Hilfreich könnte sein, eine möglichst umfangreiche Beschreibung des Objekts anzumahnen, damit erfahrene, aber ortsunkundige Kategorisierer oder in Zukunft womöglich ein Bot daraus Sinnvolles entnehmen möge(n). Andererseits habe ich bei der Vorjuriererei auch Bilder mit extrem viel Beschreibungstext gesehen, bei denen mir sogleich der Gedanke an URV kam. Es ist nicht einfach. -- Smial (Diskussion) 11:23, 2. Nov. 2016 (CET)

Ich halte es für falsch, hier auf eine Generaldiskussion zu den Commons-Kategorien zurückzufallen. Mir geht es um den konkreten Anwendungsfall: Wer es schafft, eine Kategorie <denkmalgeschützte Objekte in Ort xy> zu finden, der sollte es schaffen, auch die noch besser passende Unterkategorie zu sehen und zu _nutzen_. Soviel Zeit muss sein und ist für jeden auch zumutbar. --muns (Diskussion) 11:35, 2. Nov. 2016 (CET)

Angenommen, du hast Innenaufnahmen in einem Museum gemacht und bist irgendwie und intuitiv als Neuling auf diese passende Oberkategorie gestoßen: https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Buildings_in_Aragon. ;-) Smial (Diskussion) 11:48, 2. Nov. 2016 (CET)

Zunächst einmal müsste der Hochladende wissen, dass es darum geht, eine möglichst genau für das Objekt passende Kategorie zu finden, wie in etwa er die finden kann (hierarchischer Kategoriebaum, Commonslinks in de.wp-Artikeln, Suche nach ähnlichen Bildern) und dass die Sprache des Kategoriesystems Englisch ist, aber dass es nicht darum geht, allgemeine Tags wie "Baudenkmal" zu verteilen oder das Bild gleichzeitig in mehreren Hierarchieebenen zu platzieren. Es gibt zwar global viele Inkonsistenzen im Kategoriesystem, aber sehr wohl allgemeine Prinzipien. Gerade im Rahmen eines regional und thematisch fokussierten Wettbewerbs ließe sich, wenn man es gut vorbereiten würde, auch eine bessere Konsistenz durchsetzen. Bisher sehe ich bei den Wettbewerben WLE und WLM jedoch eher die Tendenz, die Erläuterungsseiten nur von de.WP her zu denken und dabei zu ignorieren, dass die Bilder zu einem ganz anderen Projekt hochgeladen werden, das seine eigenen Regeln hat. --Sitacuisses (Diskussion) 12:07, 2. Nov. 2016 (CET)

Dem widerspreche ich nicht. --Smial (Diskussion) 12:49, 2. Nov. 2016 (CET)

@muns: Die Kategorie <denkmalgeschützte Objekte in Ort xy> haben die Beitragenden im Allgemeinen nicht selbst gefunden, sondern die hat das Formular automatisch eingetragen, wenn man in das unterste Feld irgendetwas eingab. Aus diesem Irgendetwas wurde dann per Automatik eine "Kategorie", und so sind auch viele Bilder in die Kategorien ganz anderer Orte mit gleichlautendem Namen gelangt. Ich plädiere eher für beispielbasierte Erklärungen als für Automaten. --Sitacuisses (Diskussion) 12:17, 2. Nov. 2016 (CET)

Ganz können wir das nicht auf commons schieben, wenn sowas wie das noch was offen hat. Agathoclea (Diskussion) 12:42, 2. Nov. 2016 (CET)

@Sitacuisses: Danke für die Erläuterung. Dann ist offenbar der Turbo-Uploader zwar für WLM-Quantität, nicht aber für WP-Qualität geeignet. Schade, schlecht, aber zunächst mal nachvollziehbar, wieseo es diese Kategorisierung gibt.

@Agathoclea: Ich verstehe nicht, was du aussagen möchtest. Nicht jedes Bild wird tatsächlich auch in der Wikipedia genutzt werden. Das ist auch in Ordnung, wenn es bessere Ablichtungen vom gleichen Objekt gibt. Man muss sie halt finden können, um eine Auswahl zu treffen. Wie deine Liste hier zustande kommt, verstehe ich nicht. --muns (Diskussion) 14:10, 2. Nov. 2016 (CET)

Du hast hier zwei Probleme angesprochen: a) "Man muss sie halt finden können" und b) "Wie deine Liste hier zustande kommt, verstehe ich nicht". Eigentlich ein und dasselbe Problem. Das Denkmalprojekt(tm) stellt die entsprechenden Tools zur Verfügung um uns, zumindest in den Gegenden in denen es eine eindeutige DenkmalId gibt, eine Erstbebilderung durchzuführen sobald diese Bilder zur Verfügung stehen. Die wenigsten in dem Bereich tätigen Editoren nützen diese, und damit ist man meistens darauf angewiesen das der Uploader auch selbst seine Bebilderung durchführt. Die Tools sind natürlich ausbaufähig, aber das kommt erst wenn die die Nutzung mehr mainstream wird. Agathoclea (Diskussion) 14:50, 2. Nov. 2016 (CET)

Man kann sich auch eine Liste vornehmen, bei Commons die Adresse eingeben, und in den meisten Fällen findet man die Fotos, wenn es sie gibt. Und dann kann man die Kategorie, wenn nicht vorhanden, nachtragen. -- Nicola - Ming Klaaf 14:53, 2. Nov. 2016 (CET)

Psychische Gesundheit

Kritzolinas Projekt ist unterstützenswert. Die Community müsste danach entscheiden, ob ein solches Stresstraining nicht auch als Auflage des Schiedsgerichts verhängt werden kann. Oder zur Verkürzung von Sperren wegen Editwars. Oder nach jedem 3. Eintrag ins Sperrlog, bevor der Account überhaupt wieder aktiviert werden kann. Oder wie bei den Admin-Wiederwahlstimmen können User Stimmen abgeben, um andere zu solch einem Training zu zwingen, und Dschungelfan geht gleich in die Startlöcher? Im Straßenverkehr gehört die MPU-Androhung zu den bestfunktionierenden Mitteln vor dem Entzug der Fahrerlaubnis. Ob das hier auch hülfe, oder ist Stress nur die Wirkung und nicht die Ursache? Und beschümpften sich dann die üblichen Streithansel mit dem Link zum Kritzolina-Test und erzeugen eine fünf Bildschirmkilometer lange Diskussion darüber, ob einen solchen Link dem Gegner zu posten gegen KPA verstößt und selbst wiederum eine VM rechtfertigt? </Sarkasmus> Ernsthaft jedenfalls stellen sich imho zwei Fragen. Die erste: Wie zielbestimmt oder operationalisierbar ist ein solcher Test? Denn wenn diejenigen, denen er gut täte, einen weiten Bogen um ihn machen, ist wenig gewonnen. Die zweite: Drohen Konflikte psychologisiert zu werden, und wie kann sich ein Stresstraining vor einer solchen Funktionalisierung schützen? --Aalfons (Diskussion) 22:57, 24. Okt. 2016 (CEST)

Völlig falscher Ansatz, Aalfons. Ein solches Anti-Wikistress-Programm kann nur freiwillig, anonym und für den einzelnen in der Wikipedia spurenlos sein. --Drahreg01 (Diskussion) 23:39, 24. Okt. 2016 (CEST)

Daher eben die Frage: Wie erreicht es die, die es am nötigsten haben. --Aalfons (Diskussion) 23:42, 24. Okt. 2016 (CEST)

Sicher nicht in dem man Teilnahmestress erzeugt (volle Zustimmung zu Drahreg01).--Kmhkmh (Diskussion) 01:30, 25. Okt. 2016 (CEST)

Was ist ein psychologisierter Konflikt? Und ist es möglich, über Psychische Gesundheit zu sprechen, ohne Psychologie im Gepäck? Gruß in die Runde --Andrea014 (Diskussion) 08:29, 25. Okt. 2016 (CEST)

"psychologisierter Konflikt" - ich glaube, du musst öfter die VM und die bekannten Konfliktbereiche lesen... ;) Ich empfinde die Diskussion über die psychische Gesundheit der Autoren als Gratwanderung... --AnnaS.aus I. (Diskussion) 09:20, 25. Okt. 2016 (CEST)

Schließe mich dem Vorstehenden an. Zusatzvorschlag: Statt abstrakt Stress mit einem Training zu bekämpfen (bei einigen wird es funktionieren, bei anderen nicht/nie), könnte man daran denken, Wikipedianern, die konkrete Probleme miteinander haben, vorzuschlagen, sich mal in der realen Welt (mit weiteren "Puffer-Wikipedianern") zu treffen (Druckmittel: Alternative zum Sperren). Beim rein digitalen Interagieren werden Popanze und Aggressionen aufgebaut. Gesichtswahrnehmung und Körpersprache fehlen. Man vergißt, dass am anderen Ende ein anderer Mensch sitzt - und kein "Psychomonster". (Obwohl manchmal...) GEEZER ^{… nil nisi bene} 09:42, 25. Okt. 2016 (CEST)

Ja, das ist nicht schlecht - wobei ich zu bedenken gebe, dass manchmal (ich hätte es auch nie gedacht) das Gegenüber sich genauso entpuppt, wie man es vorher virtuell kennengelernt hat ;). Ich denke einfach, dass das alles zu spät einsetzt (obwohl ich deine Idee gut finde). Vermittlungsausschuß/Moderation wären ja zunächst mal die richtigen Ansätze - nur werden die ja schon nicht angenommen. Eigentlich darf ja genau dieser Stress erst gar nicht entstehen. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 09:48, 25. Okt. 2016 (CEST)

Ich finde die aufgegriffene Thematik erst mal gut und sicher auch unterstützenswert – inklusive Aufgleisung eines Projekts, dass seitens der WMF finanziell/organisatorisch unterstützt wird (oder, falls die Plangröße der Brötchen sich als zu groß herausstellt, seitens WMDE). Mit einigen Intentionen habe ich trotzdem meine Schwierigkeiten. Im Artikel ist von „psychische(r) Gesundheit der verschiedenen Wikimedia-Communitys“ die Rede. Das ist, mit Verlaub, Blödsinn: (psychisch) gesund (oder auch nicht) können lediglich Personen sein, die sich hier als Freiwillige engagieren. Was haben wir? Sicher eine Reihe Indikatoren, dass sich psychisch problematische Verhaltensweisen auch im Rahmen der Wikimedia-Communities auf teils bedenkliche Art verdichten. Probleme habe ich, wenn entsprechende Hinweise – wie in der zweiten Hälfte deines Textes durchaus anklingend – übers Knie gebrochen und huschhusch auf die Schnelle gleich in Hilfe-Angebote (auch noch onlineförmiger Natur) transferiert werden. Erste Frage hier: Wem soll die werte Hilfe gelten? Der Person, die sich potenziell in ein selbstdestruktives und/oder auch andere schädigendes Verhalten verstrickt hat? Oder dem Portal, wo das eben stattfindet?

Ich will die Thematik hier nicht sehr vertiefen. Allerdings: Auf die Sanktionsebene heruntergebrochene „Hilfe“-Angebote, wie sie in Artikel und Diskussion oben teilweise anklingen, wäre meines Erachtens eine deutlich überschrittene Grenze – insofern, als dass Wikipedia nicht dazu da ist, sozialerzieherisch auf einzelne Teilnehmer(innen) einzuwirken oder in dem Bereich sogar Maßnahmen zu verhängen. Anders gesagt: Wir alle hier sind erwachsene (oder jedenfalls: internet-mündige) Menschen. Entsprechend haben Bevormundungen hier nichts verloren. Ebensowenig auch Regularien, die mit solchen Hintergedanken aufgegleist werden. --Richard Zietz 10:08, 25. Okt. 2016 (CEST)

Als erstes ist zu Unterstreichen, was Drahreg oben über Freiwilligkeit, vor allem dann Anonymität ("spurenslos") bemerkte. Wichtiger ist mir hier aber der von Richard aufgeworfene Aspekt: kann Wikipedia ein Projekt sein, das sich zum Ziel setzt, nicht nur eine Enzyklopädie hervorzubringen, sondern auch die aus dem Internet eingeschleppten Verhaltensweisen (und die sind vermutlich sicher als psychisch bedenklich) zu heilen? Dafür ist dieses Projekt nicht da, die Hilfe muss außen gesucht und in Anspruch genommen werden; hier, wenn schnon, muss darüber nachgedacht werden, wie man sich dann vor solchen Verhaltensweisen schützt (und nicht wie man sie beschützt). Eigentlich dachte ich lange, dass wir schon so weit sind (sein sollten). -jkb- 10:18, 25. Okt. 2016 (CEST)

(nach BK) : Weißt Du, AnnaS.aus I., meine Frage war bitterböse Ironie. Die kommt daher, dass ich beim Lesen immer wieder den Eindruck gewinne, dass man hier in der WP die Psychologie fürchtet, wie der Teufel das Weihwasser. (@Aalfons: um Himmels Willen, derlei will ich Dir damit keinesfalls unterstellen!) Und Richard Zietz, Du bist schnell mit dem Wort vom Blödsinn. Da wird Dir nicht jeder zustimmen, auch Institutionen können kranken. Zur Lektüre empfehle ich: Stavros Mentzos: Interpersonale und Institutionelle Abwehr. Suhrkamp TB, Berlin 1988, ISBN 978-3-518-28309-7.  Ansonsten: ich plädiere für die Wiederbelebung einer, in der Mottenkiste verschwundenen Tugend: Verzicht! Ist auch im RL zu einem Fremdwort mutiert, wie mir scheint. Herzlichst --Andrea014 (Diskussion) 10:22, 25. Okt. 2016 (CEST)

Wie der Teufel das Weihwasser, naja. Mich macht die Psychologie tatsächlich immer wieder ein bisschen nervös. Es gibt zweifellos in der Wikipedia Leute, die psychologische Hilfe brauchen, und es ist gut, sich darum zu kümmern. Es ist zweifellos so, dass hier psychische Probleme aufschlagen, mit denen die Einzelnen, aber auch die Community überfordert sind. Wäre auch erstaunlich, wenn das nicht so wäre. Bei dem gemeinsamen Werk ist aber meiner Meinung nach die Psychologie in diesem Sinne, als psychologische Hilfe, die falsche Instanz. Das kann nur funktionieren, wenn man die Möglichkeit vernünftiger Diskussion unterstellt, selbst wenn das dann nicht immer eingelöst wird (bzw. werden kann). Diskussionen, die gut laufen, funktionieren mit genau dieser Unterstellung; Diskussionen, die schlecht laufen, kranken genau daran, dass diese Unterstellung fehlt und statt dessen auf die Person durch- und übergegriffen wird.--Mautpreller (Diskussion) 10:58, 25. Okt. 2016 (CEST)

Um mal auf den Vortrag zurückzukommen, dessen Slides ich gerade angeguckt habe: Ich finde den gar nicht übel, gerade weil er übermäßige Aufregung vermeidet. Der Aufruf, sich ein bisschen umeinander zu kümmern, ist sicher richtig; die Empfehlungen "try something else" finde ich eine gute Idee. Ich seh allerdings ein Problem: Was eine "rationale Diskussion" ist, ist nicht so eindeutig, wie es da unterstellt wird. Es ist durchaus rational, wenn man zum Beispiel seine Position in der Wikipedia bedroht sieht und deshalb aus der Fassung gerät. Auch Bullying kann eine rationale Strategie sein, sie ist (leider) oft genug erfolgreich. Es ist zu schlicht, Rationalität und Irrationalität einander gegenüberzustellen. Meiner Erfahrung nach ist die Adressierung anderer ein wichtiger Punkt: Wer andere als Diskussionspartner und Beiträger ernst nimmt, bietet ihnen die Möglichkeit, sich so zu verstehen. Wer sie als Behandlungsbedürftige adressiert, stellt eine ganz andere (asymmetrische) Position zur Verfügung, die nicht hilfreich ist. Um "psychische Probleme" anzusprechen, muss man sich aus dem Raum der Wikipedia hinaus- und in einen nichtöffentlichen Raum begeben.--Mautpreller (Diskussion) 11:13, 25. Okt. 2016 (CEST)

Es kann aber hilfreich sein, der Idee der Diagnose zu folgen weil sie etwas erklärt, weil es sonst unverständlich ist, weil es einen triggert, weil einem dann die Vergeblichkeit von Argumente bei bestimmten Diagnosen klar ist. Schreib ich als jemand der Suchtkranke und psychisch Kranke im RL kennt und dem manche Verhaltensweisen bekannt vor kommen. Sowas kann eine Menge Arbeit und Ärger sparen, auch weil man von einer begrenzten Wirkung von Argumenten in solchen Fällen ausgehen kann.--Elektrofisch (Diskussion) 11:30, 25. Okt. 2016 (CEST)

Ich sehe das zum einen so wie Mautpreller: es ist nicht hilfreich, Diskussionsteilnehmer aufgrund einer vermeintlichen "Diagnose" anders zu positionieren als andere Diskussionsteilnehmer. Ich sehe es aber vor allem so, dass es schlicht die Wikipedia auch nichts angeht, ob am anderen Ende des Monitors ein psychisch oder physisch kranker oder gesunder Mensch sitzt. Denn auch wenn du sagst, du verstündest manche Argumentation dadurch besser, was genau bringt das in dem Moment, außer, dass du einen Diskussionspartner anders behandeln würdest als einen anderen? --AnnaS.aus I. (Diskussion) 11:42, 25. Okt. 2016 (CEST)

Ich fand es hilfreich in einem Fall den Hinweis Autist zu bekommen. Das beendete einen sich anbahnenden Streit.--Elektrofisch (Diskussion) 09:42, 26. Okt. 2016 (CEST)

Wird leider nicht funktionieren. Wie es auch nicht funktioniert, wenn du auf der Benutzerseite einen Hinweis hast, dass du Legastheniker bist. Dir wird dein Rechtschreibproblem trotzdem andauernd unter die Nase gebunden, zum Teil mit voller Absicht. Hast du @Elektrofisch: wirklich das Gefühl, dass dieses destruktive Verhalten bei einem Baustein/Hinweis »Autist« nicht geschehen würde? --Bobo11 (Diskussion) 20:15, 28. Okt. 2016 (CEST)

Ich kann mich an mindestens vier ganz bösartige Demütigungen gegenüber Bobo (bzw. MC) erinnern, die nicht einmal von "Unwissenden" unternommen wurden, sondern von Benutzern, die es garantiert wussten. -jkb- 20:43, 28. Okt. 2016 (CEST)

Ich glaube, dass ein solches Projekt nicht dazu verwendet werden sollte, den Splitter im Auge des Gegenübers zu suchen, sondern besser den Balken im eigenen. Uns allen täte vielleicht gelegentlich die an uns jeweils selbst gestellt Frage gut, ob das, was wir hier tun, noch "gesund" ist. Und wenn man merkt, dass das, was die Wikipedia gerade mit einem macht, nicht so gut ist, wäre es möglicherweise hilfreich, on-Wiki Handwerkszeug zu finden, den eigenen Umgang mit dem Medium gesünder zu gestalten. Und zwar Handwerkszeug, das unterhalb der Schwelle des Besuchs beim Arzt oder Psychotherapeuten liegt, aber über ein dahingerotztes WP:RTL hinausgeht. --Drahreg01 (Diskussion) 14:43, 25. Okt. 2016 (CEST)

Hier wird doch gearbeitet, oder? Ich sehe die Wikipedia gern als Betrieb mit lauter freien Mitarbeitern, die leider keinen Betriebsrat haben, leider auch keinen Arbeitsschutzbeauftragten. Bei der Deutschen Gesellschaft für Arbeitsmedizin und Umweltmedizin gibt es einen Arbeitskreis „Psychische Gesundheit bei der Arbeit“ als gemeinnützigen Verein. Es geht um die Gesundheit der hier Beschäftigten selbstverständlich, nicht um ihre Pathologisierung – warum denn gleich so schwarzsehen? Benutzerin:Kritzolinas Initiative begrüße ich, erst mal. Ich hoffe, es stellt sich heraus, dass die Wikipedia insgesamt (die sich noch in den Flegeljahren befindet) einen Geburtsschaden erlitten hat infolge mangelnder Arbeitsvorbereitung bei der Schöpfung. Als Heilmaßnahme empfehle ich zum Beispiel die Lektüre des Artikels Dialogisches Selbst (hat auf mich emanzipatorisch gewirkt, belebend also): Selbstgespräche führen gilt nicht mehr als irre. Hier rede ich schon wieder zu viel! (Beiseite: „Im Kurier wird kuriert“ – Wortfindungsschwierigkeiten nämlich.) Mit einem donnernden „Einmal Wikipedianer, immer Wikipedianer!“ --Ute Erb (Diskussion) 09:51, 27. Okt. 2016 (CEST)

Gegen Pathologisierung des Benutzer-Verhaltens

Wenn wir beginnen, Benutzer-Verhalten in der Wikipedia zu pathologisieren, sind wir als Enzyklopädie-Projekt nicht mehr ernst zu nehmen. Jede (beratende oder gar behandelnde) Beschäftigung mit psychischen Problemen, die sich hier (vermutet) manifestieren, muss ausdrücklich völlig außerhalb des Projekt stattfinden. --Jürgen Oetting (Diskussion) 19:42, 25. Okt. 2016 (CEST)

Dem würde ich mich anschließen. Aber es besteht die Gefahr, daß der Grant in Höhe von 11000 Dollar (!) bewilligt wird, die Stellungnahmen auf der Antragsseite sind ziemlich einseitig pro. Meines Erachtens könnte das ein externes Forschungsprojekt werden, aber nicht innerhalb von WP. Der virtuelle Raum ist aus vielen Gründen kein Ort für soziale Arbeit.--Aschmidt (Diskussion) 22:13, 25. Okt. 2016 (CEST)

Service: 12.000 Dollar. --Hubertl (Diskussion) 13:43, 15. Nov. 2016 (CET)

J. Benthams Panopticon

Man auch kann auch auf dem autistischen Spektrum viel Spaß haben!

+1. Unsere Handlungen bestehen ausschließlich in Texten. Zusammen mit der extrem hohen Transparenz unserer "Text-Handlungen" (sie stehen hier für die "Ewigkeit" und sind stets für alle zu lesen) bietet sich die Möglichkeit einer hohen sozialen Kontrolle. Wer gegen Anstands-Regeln verstoßt, riskiert nachdrücklich eine Sanktion und hat keine Ausrede. Alles was er oder sie tut ist dokumentiert. Das ist völlig anders als im "real life", wo man sich nicht selten im Dunkel fehlender oder unzuverlässiger Zeugenschaft bewegt: wenn es keiner sieht, kann ich innerorts zu schnell fahren, so what. Das geht in Wikipedia nicht.

Unser Projekt ist ein ideales Panoptikum. Hier gibt es keine Therapie, hier gibt's nur Strafe und Belohnung und keiner kann raus. Gegen den Stachel zu löcken ist sinnlos. :-) -- Andreas Werle (Diskussion) 07:57, 26. Okt. 2016 (CEST)

Nein, ein Panoptikum ist unser Projekt eben nicht. In einem Panoptikon können die Kontrolleure alles sehen, sind aber für die Kontrollierten unsichtbar. Hier in der WP können alle alles sehen, sogar ohne "drin" zu sein. Auch Pathologisierungen wären für alle zu sehen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:53, 26. Okt. 2016 (CEST)

Ja, und deshalb gehören sie nicht in diesen Raum. Was sich durchaus stellt, sind zwei andere Fragen: Was kann ich tun, wenn ich zu merken meine, dass jemand im Zusammenhang mit der Wikipedia ernsthafte psychische Probleme hat? Die Frage liegt nicht ganz fern (siehe den Notfallkasten). Und was kann ich selber tun, damit mir die Wikipediererei nicht psychisch schadet? Aber beides sind keine öffentlich zu verhandelnden Fragen.--Mautpreller (Diskussion) 11:20, 26. Okt. 2016 (CEST)

Zumal das Abheben auf tatsächliche, vermeintliche, vorgeschobene oder frei erfundene psychische Probleme seit Jahrzehnten eines der zuverlässigsten Mittel im Netz ist, eine Diskussion ins Absurde zu wenden und jede gemeinsame Gesprächsbasis zu zerstören. --Smial (Diskussion) 11:49, 26. Okt. 2016 (CEST) Außerdem ist nie wirklich sicher, auf welcher Seite die "Gesunden" und auf welcher die "Beschädigten" sind. Hüsch sang für die Verrückten, die seitlich umgeknickten...

Zur Klarstellung: Es soll und wird in diesem Projekt nicht darum gehen, einzelne User als psychisch krank zu stigmatisieren und für Einzelne oder auch Gruppen irgendwelche Formen von Therapie anzubieten. Wir wissen durch ganz banale Beobachtung ebenso wie durch Extrapolation an anderer Stelle erhobener Daten, dass in einer community, die die Größe der Wikimedia communities haben, Menschen mit psychischen Problemen sind. Letztendlich haben wir alle immer wieder Einschränkungen unserer psychischen Gesundheit, wir sind mal gestresst, mal berauscht, mal erschöpft und verwirrt. Auch das ist eigentlich banales Alltagswissen. Dieses Wissen in Hinblick auf die Wikimediaprojekte zu differenzieren, damit wir dann gemeinsam überlegen können, ob und wenn ja wie wir möglicherweise Rahmenbedingungen, Regeln etc. anpassen wollen, damit für alle die Mitarbeit leichter gelingen kann ist das Ziel des Projektes.

Um ein sehr simples Beispiel aus einem anderen Bereich zu nehmen: Wenn ich vermute, dass einige User erhebliche Sehschwächen haben, kann ich mir Gedanken machen, ob ich Hilfen zu einer besseren Lesbarkeit installiere. Dabei kann es gut sein, dass ich Ressourcen verschwende und Dinge installiere, die von niemandem gewünscht werden. Vielleicht verwende ich auch sehr viel Zeit und Energie auf eine Lesehilfe, die nur für einen minimalen Teil der User sinnvoll ist und vernachlässige etwas anderes, was von vielen gebraucht würde. Ich kann natürlich auch gleich sagen: interessiert mich nicht, wer Sehprobleme hat, muss generell selbst an seinem Computer dafür sorgen, dass er entsprechende Programme installiert hat, die ihm alle Webseiten zugänglich machen. Wenn ich allerdings mehr darüber weiß, welche Schwierigkeiten bei wie vielen Usern vorliegen, kann ich gezielter an Lösungen arbeiten, die speziell für die Wikimediaprojekte zugeschnitten sind. Und die vermutlich auch gelegentlich für User ohne eine medizinisch diagnostizierte Sehschwäche sinnvoll sind (z.B. bei einem schlecht funktionierenden Bildschirm, während eine Bindehautentzündung etc.) Dadurch werden dann für einen Teil der User mehr Beiträge möglich, weil sie einfacher arbeiten können, Fehler die durch Sehprobleme entstehen werden vermieden, so dass niemand mehr nachkorrigieren muss etc. Natürlich ist das ein sehr simplifizierter Vergleich, aber es geht hier ja gerade darum, die Grundidee zu erklären.

Also nicht einzelne User mit psychischen Problemen aussondern und irgendwie gesondert therapeutisch behandeln, sondern sich bewusst machen, es gibt das Problem psychischer Schwierigkeiten in der communtiy, es möglichst differenziert erfassen, erfassen wer wo wann welche Erfahrungen mit dem Thema gemacht hat und dann sehen, ob sich daraus sinnvolle Veränderungen der Rahmenbedingungen ableiten lassen. Die dann selbstverständlich nicht einfach eingeführt werden können, sondern die jedes Projekt einzeln für sich diskutieren kann. --Kritzolina (Diskussion) 15:48, 26. Okt. 2016 (CEST)

Wie soll das das Problem psychischer Schwierigkeiten in der communtiy accountunabhängig differenziert erfasst werden? Was wären die Zuschreibungskriterien: freie Interpretation oder Diagnose-Manuale? Nach meiner Meinung ist das gesamte Forschungs- oder Erhebungsprojekt ohne Pathologisierung einzelner Accounts bzw. idealtypischer Accounts oder gar der ganzen Benutzer-Community gar nicht möglich. Ich würde mit dem Begriff psychische Schwierigkeiten ganz vorsichtig umgehen. Seine Verwendung bedeutet erst einmal Exklusion. Ich vermute aber, dass Du, Kritzolina, eher inkludieren möchtest. Den Weg, den Du mit dem finanzierten Projekt gehen möchtest, halte ich vor diesem Hintergrund für riskant. Durch Zuschreibungen werden Probleme konstruiert. Und dann popularisiert. Und schließlich geistern derartige Zuschreibungen, worauf Smial oben schon hinwies, als Gift durch die Diskussionen. Das wäre eine Verschlimmbesserung. --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:49, 26. Okt. 2016 (CEST)

Wikipedia-Accounts produzieren nur Texte. Ihre Edits sind unauflöslich mit ihren Accounts verbunden und ihre Handlungen sind unvergänglich. Es gibt in Wikipedia für einen Account keine Privatheit und keine Vergänglichkeit. Zusammen mit den gestuften Benutzerrechten macht diese völlige Transparenz der Text-Handlungen eine tiefgreifende soziale Kontrolle der Accounts möglich. Das ist die Analogie zu Benthams Panoptikum, nicht das es ein Gefängnis ist. In der Tat kann aber ein Account die "Welt" von WP nicht mehr verlassen - er kann nicht "gelöscht" werden. Auf eine solche Welt kann man zwar problemlos die Prinzipien von Strafe und Belohnung anwenden aber nicht das Konzept psychischer Gesundheit und psychischer Störung. Das ist nämlich an reale Personen in einer Welt aus Dingen gebunden und bei weitem nicht auf Sprache und Text zu beschränken. Auch die Vorstellung von psychischer Störung als gestörte Kommunikation greift nicht, weil wir hier ja gar nicht kommunizieren, wir posten. Ich habe auch ehrlich gesagt keine Idee, welche Art von Text oder besser welche Art der Störung von Textproduktion ein Indikator für eine psychische Störung sein soll. -- Andreas Werle (Diskussion) 18:03, 26. Okt. 2016 (CEST)

na ja, ich könnte Dir einigem vor allem ehemalige Nutzer nennen, die ein - auch ohne psychiatrische Fachkenntnisse - absolut pathologisches Verhalten zeigen. Aber das ist kein Wunder, stellen die Menschen, die hier aufschlagen, einen Querschnitt durch die Gesellschaft dar, wenn sicher auch keinen repräsentativen. Bestimmte Aspekte wie die quasi-Anonymität und damit fehlende persönliche Konsequenten könnten sogar auf bestimmte psychisch Kranke anziehend wirken. Wenn man da meint etwas tun zu müssen, kann man natürlich erst mal Daten erheben. Oder man geht die bekannten Probleme direkt an. Dabei handelt es sich m.E. vor allem um den wirksamen Ausschluss einzelner User mit dauerhaft projektschädigendem Verhalten. Ich denke nicht, dass Datenerhebung, Diagnose, Beratung oder Therapie zu psychischen Problemen von Usern irgendwie in die Wikipedia gehört (out of scope). Was ich mir denken könnte, wäre ein für schon langfristig angemeldete User fachlich ausgebildeter , der Schweigepflöicht unterliegender Ansprechparter zu unmittelbar WP-spezifischen Fragen wie mit WP verbundener Onlinesucht, Motivationsproblen etc., wo man aber selbst aktiv nachfragen müsste. - andy_king50 (Diskussion) 18:20, 26. Okt. 2016 (CEST)

//BK// Noch Nachtrag zu meinem Beitrag oben 10:18, 25. Okt. 2016. Kritzolina, Du operierst mit Begriffen wie Wikistress, Wikisucht u.a. Bis zu einem gewissen Grade ist dies schon stimmig, dennoch habe ich bei Verwendung dieser Begriffe Probleme. Mit dem steigenden Bekanntheitsgrad zieht Wikipedia immer stärker solche an, die ich "Internetgeschädigte" nenne (gilt auch über Handy, wo einige von der Brücke springen, wenn der Akku leer ist), mit ihren draußen gemachten Problemen wie Minderwertigkeitskomplexe, Kommunikationsarmut im RL, Egozentrismus, Narzismus, Feind-Freund-Denken und vieles mehr; einige Soziologen haben sich damit und mit deren anonymisierten Enthemmungen beschäftigt (Jürgen könnte es sicher bestätigen). Hier dagegen ein wiki-internes Projekt anzufangen, das - auch nach deiner Antwort hier - nach wie vor an (mMn) falschen Stellen ansetzt, nämlich intern, problematisch, was die Anonymität und Stigmatisierung betrifft, Akzeptanz usw., ist für mich fraglich. Wenn schon, dann müsste hier ein Heer von Spezialisten (Internet-Soziologen) ran, von außen (und da sind wir wieder bei dem Problem der Anonymität). Du hast die Mittel beantragt, gut, muss man sehen, ich hätte zuerst die Communities befragt, was sie davon halten, und erst dann die Knete gesucht. Ich kann mir aber nicht vorstellen (obwohl es mir manchmal glaubhaft erscheint), dass die deutsche Gemeinschaft derart andersartig ist und dass nur sie (meine Interpretation) so ablehnend deinem Vorschlag gegenübersteht, die anderen aber ganz anders reagieren. Wie schon oben in meinem ersten Beitrag gesagt: wir erstellen eine Enzyklopädie, mit Leuten, die dazu in der Lage sind. Ein Kindergarten oder soziale Erziehungsanstalt oder desgleichen mehr können wir nicht sein. Ich hoffe, du nimmst es von mir so wie es gemeint ist, eben ein paar Gedanken zum Projekt. Gruß -jkb- 18:32, 26. Okt. 2016 (CEST)

Und von alledem ganz abgesehen, könnte man auch die These aufstellen, daß gerade diejenigen, die nur vorhaben, einen Artikel zu schreiben und zu veröffentlichen und die danach für immer WP den Rücken kehren, die Gesündesten sind. – Was dann? ;) --Aschmidt (Diskussion) 19:40, 26. Okt. 2016 (CEST)

@Jürgen Oetting: Um Dich zu zitieren: „Nach meiner Meinung ist das gesamte Forschungs- oder Erhebungsprojekt ohne Pathologisierung einzelner Accounts bzw. idealtypischer Accounts oder gar der ganzen Benutzer-Community gar nicht möglich.” Nein … und … Ja. Man kann es durchaus sinnvoll finden eine Art Meta-Studie über vorliegende Studien zu Online-Sucht oder allgemeiner deviantes Verhalten in Internet-Foren durchzuführen und danach zu schauen wo sich Ergebnisse direkt auf die WP beziehen oder übertragen lassen. Danach gebe ich Dir bei „Pathologisierung einzelner Accounts bzw. idealtypischer Accounts” Recht: Die Definition „devianten Verhaltens” erfordert zwingend eine Definition „normalen" oder „erwünschten" oder „nicht-devianten” Verhaltens. Damit sind wir a) bei dem Problem sowas wie Normalität definieren zu müssen und b) bei dem unten schon von Mautpreller angesprochenen Problem, daß Devianz sehr fruchtbar, weil sich positiv auf die Evolution des Projekts auswirkend sein kann. Und natürlich am kritischsten Punkt: Als deviant, wohlmöglich sogar „schädlich" werden einzelne Accounts identifiziert werden. Accounts! Nicht Individuen mit ggf. gravierenden und wohlmöglich therapiebedürftigen individuellen Problemen. Ich finds ja durchaus OK ein Bewusstsein schaffen zu wollen dafür, daß es auch in der WP Menschen mit personality disorders gibt – aber was will man mit der Erkenntnis anfangen, daß jemand zweifellos ein persönliches/psychisches Problem hat? Wenn man wirklich helfen will, dann sinnvoll nur dem Menschen hinter dem Account – an den kommen wir aber nicht heran.

Darüber hinaus: Dieses Projekt will offenbar mit anekdotischen Berichten arbeiten – bitte um Verzeihung, aber wissenschaftlich oder wenigstens ansatzweise wissenschaftlich geht echt anders. --Henriette (Diskussion) 07:16, 27. Okt. 2016 (CEST)

Weitgehende Übereinstimmung mit Henriette. Zur Ergänzung: Abweichendes Verhalten von Accounts kann nur anhand des WP-Regelwerks ermittelt werden. Das mit dem abweichenden Verhalten einer realen Person gleichzusetzen, halte ich für einen krassen methodischen Fehler. Würde man jedoch die hinter den Accounts stehenden realen Personen in den Blick nehmen, wäre das ohne Aufhebung der Wikipedia:Anonymität nicht möglich. Schon im Ansatz die Verletzung einer WP-Grundregel also. --Jürgen Oetting (Diskussion) 08:57, 27. Okt. 2016 (CEST)

Nu, manche hier aufgeworfenen Sichten leuchten mir auch nicht ein. Repression von "Schadnutzern" ist nicht nur kaum vereinbar mit dem Selbstverständnis der Wikipedia, sondern auch der sicherste Weg zur Inzucht. Dass alles am Internet liegen soll, geht mir auch nicht in den Kopf. Und wir produzieren hier nicht nur mehr oder weniger enzyklopädische Texte, sondern wir leben und kommunizieren hier auch, das geht gar nicht anders. "Man kann nicht nicht kommunizieren" (Watzlawick).Mautpreller (Diskussion) 19:55, 26. Okt. 2016 (CEST)

"Letztendlich haben wir alle immer wieder Einschränkungen unserer psychischen Gesundheit, wir sind mal gestresst, mal berauscht, mal erschöpft und verwirrt." - Nun, ich frage mich, ob der Drang alles Verhalten jenseits eines sedierten Yogaisten gleich pathologisieren zu müssen, doch nicht eher pathologischer Natur ist. Kopfschüttel. Benutzerkennung: 43067 06:56, 27. Okt. 2016 (CEST)

Ich kopfschüttele mich dem Vorredner an.

Psychische Gesundheit führt über "Seelisch-geistige Faktoren" auf "Geliebt sein und selbst lieben können" (halte ich nicht für nötig, um gute Artikel zu schreiben; Sorgfalt kommt da in den Sinn), "Selbstachtung, Selbstvertrauen" (ist ebensolch Fehlendes ein Problem bei Wikipedianern? Praktisch nie angetroffen), "Sicherheit: Gefühl der Geborgenheit" (Hmmmm ...), "Freiheit" (Gestaltungsmöglichkeiten, Möglichkeit zur Artikulation, Gedankenfreiheit, Redefreiheit, Kreativität etc.: Da ist wohl hier jeder in gleicher Weise beschnitten [darf man das sagen?], Verbundenheit (da kommt man vielleicht schon näher).

Was ich beobachte ist nicht ein Manko an "Psychischer Gesundheit" sondern eher "mildes Suchtverhalten" und "fehlende soziale Kompetenz". Die beiden könnte man "abstrakt" aus den bei WP vorliegenden Daten (VM, Besucherfrequenz usw.) nachvollziehen.

"Psychische Gesundheit" (wie oben in der WP definiert) wohl eher nicht (erwarten wir, dass Wikipedianer mehr (oder weniger?) psychisch gesund sind als Leute in einer Fussgängerzone oder in einem Universitätsfachbereich?). GEEZER ^{… nil nisi bene} 09:19, 27. Okt. 2016 (CEST)

I’m Sorry – abgesehen davon, dass bereits die Definition devianten Verhaltens in einem Internetprojekt hochproblematisch ist (wie von Mautpreller und auch Henriette pointiert beschrieben), ist auch die ganze Projektierung vage hoch drei. Kritzolina, gestern: „(…) Also nicht einzelne User mit psychischen Problemen aussondern und irgendwie gesondert therapeutisch behandeln, sondern sich bewusst machen, es gibt das Problem psychischer Schwierigkeiten in der communtiy, es möglichst differenziert erfassen, erfassen wer wo wann welche Erfahrungen mit dem Thema gemacht hat und dann sehen, ob sich daraus sinnvolle Veränderungen der Rahmenbedingungen ableiten lassen. Die dann selbstverständlich nicht einfach eingeführt werden können, sondern die jedes Projekt einzeln für sich diskutieren kann.“

Im besten Fall sieht das für mich aus wie eine Untersuchung nach dem St. Florians-Prinzip, wo nach unklaren Kriterien herumgeforscht wird, wer oder welche Sorte Klientschaft in den WM-Commities eventuell einen kleinen oder auch größeren an der Klatsche hat. Gefährlicher wird es bei den praktischen Ableitungen. Hier ist der Antrag so vage und unbestimmt, dass man von gemütlicher Teestube mit angeschlossener Beratung bis hin zu harten Eingriffen in die Enzyklopädieabläufe fast alles erwarten kann. Wie auch immer man es aber dreht: Stetiglich zurücklaufen wird es auf die (oben angerissene) Frage, was „deviant“ ist und in der Folge eben auch, welcher Account „deviant“ (im Sinn der – irgendwie – „erforschten“ Kriterien) ist. Ob ausgesprochen oder nicht, offiziell oder nur informell: Ist so ein Ding erst mal ins Laufen gebracht, sind die Etikettierungen nicht weit – schon allein deswegen, weil ein solches Projekt, einmal aufgegleist und bezuschusst, bereits aus Selbsterhaltungsgründen „Erfolgsmeldungen“ produzieren muß.

Ansonsten: Wir haben ganz sicher gerüttelte Probleme mit deviantem Verhalten. Auf ein erträgliches Maß herunterschrauben läßt sich dies jedoch nur mit den üblichen, auch anderswo praktizierten Stellschrauben: Anreize bieten, erwünschtes Verhalten belohnen, unerwünschtes Verhalten begrenzen – entweder durch Ausgrenzung/Bestrafung (der in de:wiki gängige Weg) oder dadurch, dass man letzteres unattraktiv macht. So simpel ist das. Fazit: Veränderungsansätze weniger durch In-Visiernehmung der User und ihrer Macken, sondern durch strukturelle Projektverbesserungen. Skeptische Grüße --Richard Zietz 09:43, 27. Okt. 2016 (CEST)

@Richard Zietz: Sehr guter Kommentar! Danke :) In einem Punkt allerdings möchte ich eine relativierende Anmerkung machen. Du sagst: „…schon allein deswegen, weil ein solches Projekt, einmal aufgegleist und bezuschusst, bereits aus Selbsterhaltungsgründen „Erfolgsmeldungen“ produzieren muß”. Ich fand es schon immer ausgesprochen unbefriedigend, daß von (wissenschaftlichen) Untersuchungen Erfolge, positive Ergebnisse oder eine Bestätigung der Ausgangsthese erwartet werden. (Übrigens ohne Dir zu unterstellen, daß Du das möchtest! Ich denke, daß Du das schon realitätsnah skizziert hast!). Festzustellen und zu dokumentieren, daß die Ausgangsthese schlicht falsch war oder – und damit sind wir bei diesem Projekt – die Untersuchungs-Methode oder das Studien-Design nicht funktioniert und zu u. U. wenig brauchbaren Ergebnissen führt, ist auch eine wertvolle Erkenntnis. Von daher könnte man sagen, daß es vielleicht keine dumme Idee ist einem so relativ löchrig gestrickten Studiendesign eine Chance zu geben. Um dann am Ende dokumentiert zu haben, daß es mit einem „schauen wir mal wie es läuft und wohin es führt"-Studiendesign ohne fachliche Begleitung (ich hätte z. B. die Redaktion Medizin als Unterstützer erwartet!) nicht funktioniert. Ob das knappe $12.000 wert ist? Keine Ahnung. Wenn ich mir alle Einwände nochmal durch den Kopf gehen lasse und den m. E. sehr bedenkenswerten Kommentar von Superbass hinzunehme, der aus einer etwas anderen Perspektive geschrieben wurde (die ich in ihrer positiven Betrachtungsweise übrigens ganz großartig finde!), dann bin ich nicht überzeugt. Nein, nicht not convinced; sondern dagegen. --Henriette (Diskussion) 03:22, 28. Okt. 2016 (CEST)

Es ist schade, wenn psychische Beeinträchtigungen nur von der Seite betrachtet werden, dass sie uns Probleme bereiten können. Ich erlebe die Wikipedia seit rund elf Jahren als gesellschaftliche Insel, in dem gerade Leute, die anderswo ausgegrenzt werden, mit ihren Fähigkeiten glänzen, das Projekt bereichern und teilhaben können, ohne dass sie überhaupt als "beeinträchtigt" auffallen. Inselbegabungen, Spezialinteressen, freie Zeit - das sind Ressourcen die durchaus ihren Platz in der Wikipedia haben während etwa soziale Ängste, körperliche Behinderungen oder ein gestörtes nonverbales Kommunikationsverhalten keine zwingenden Hindernisse für eine erfolgreiche Mitarbeit darstellen. Natürlich kann man sich Gedanken über Schwierigkeiten machen, die in bestimmten Situationen auftreten, und wie man diese auffängt. Beinahe interessanter finde ich die Frage, wie sehr die Wikipedia von Benutzern mit Beeinträchtigungen profitiert - und umgekehrt. --Superbass (Diskussion) 13:45, 27. Okt. 2016 (CEST)

Dem ist unbedingt zuzustimmen, wenn Superbass schreibt, dass hier besonders Menschen, die woanders keine Chance hätten, zu veröffentlichen, ihr Auskommen haben könnten. Das ist ein immenser Vorteil. Andererseits hat Andreas Werle nicht unrecht, wenn er die These vertritt, dass die Wikipedia-Community ein panoptistisches Element hat. Das zeigt sich nicht nur durch die Unmöglichkeit, beispielsweise seinen Account löschen zu lassen, oder irgendwelche Logbücher, sondern vor allem auch durch die hier stattfindende umfassende Aufsicht bestimmter verdächtiger Accounts durch eine selbsternannte Aufpassertruppe, die nichts so sehr fürchtet wie den Kontrollverlust. Wikipedia ist nun mal, frei nach Foucault, ein Disziplinarprojekt. Aber was soll das alles mit der psychischen Gesundheit? Das, was hier an problematischen Accounts sich regelmäßig auf der V-Seite tummelt, ist ein verschwindend geringer, aber lautstarker Teil der Community. Der größte Teil der Leute arbeitet geräuschlos und unaufgeregt mit, das fällt offenbar gar nicht groß auf, weil es unspektakulär ist. Spektakulärer sind da schon natürlich unsere kultivierten, aber im Grunde marginalen Konflikte, die sich gut für eine psychologisierende Betrachtung, sei sie wissenschaftlich oder nicht, eignen. Ansonsten wie Jürgen Oetting: Auslagerung der Inititive aus dem Projekt. --Schlesinger ^schreib! 16:30, 30. Okt. 2016 (CET)

Volle Zustimmung zu Superbass. Nicht zu vergessen der Aspekt, inwiefern für einige Benutzer die Mitarbeit in der Wikipedia schon eine Art Therapie sein kann. -- Nicola - Ming Klaaf 09:03, 31. Okt. 2016 (CET)

?? Fürchtest du dich inzwischen nicht schon selbst vor deinen eigenen, etwas wirren Gedankengängen, @Nicola:?? --Hubertl (Diskussion) 23:01, 12. Nov. 2016 (CET)

@Hubertl: Ich verstehe Deinen Einwand nicht. Könntest Du ihn mir bitte erläutern? Danke. -- Nicola - Ming Klaaf 23:05, 12. Nov. 2016 (CET)

Wann immer ich was von dir lese, kommt mir der Begriff Wikipegidaner in den Sinn - und der Versuch deiner persönlichen Abgrenzung von ihnen - und frage mich in diesem Fall, welche Therapie du ebendiesen empfiehlst. Denn selbst benötigt man ja keine Therapie, es sind ja immer die anderen, die das brauchen. Und die anderen, das sind dann eben die Wikipegidaner. --Hubertl (Diskussion) 23:25, 12. Nov. 2016 (CET)

Ich verstehe weder den einen noch den anderen Zusammenhang. Lass es gut sein. Schönen Sonntag noch, -- Nicola - Ming Klaaf 09:17, 13. Nov. 2016 (CET)

Du scheinst aber ein sehr kurzes Gedächtnis zu haben - oder möchtest du einfach etwas ausblenden? --Hubertl (Diskussion) 07:04, 14. Nov. 2016 (CET)

Psycho und BSV

Hat sich je jemand an einem BSV beteiligt, ohne dass da psychologische Aspekte eine Rolle spielten? Meine Erinnerung an die Diskussionen um Sperren (Brummfuss, Kühntopf, Messina & Co.) ist anders: Man bemühte sich erkennbar, es nicht in psychopathologische Kategorien zu fassen, aber ganz klappte es nicht. --Aalfons (Diskussion) 22:42, 26. Okt. 2016 (CEST)

Sollte man ein Wikipedia-Programm schaffen, damit man in der Wikipedia einen nicht-kranken Autoren-Nachwuchs hat? -- 92.72.163.176 08:13, 2. Nov. 2016 (CET)

Du unterstellst, dass die Leute bereits krank sind, wenn sie kommen. --Aalfons (Diskussion) 12:17, 4. Nov. 2016 (CET)

Man sollte dafür sorgen, dass die „normalen“ Wikipedia-Mechanismen Menschen nicht erst krank machen. Am besten hält man Neulinge davon ab, sich zu weit in den Sumpf zu begeben, das ist am gesündesten. Das Arbeitsklima sollte gesünder sein, denn das ist inzwischen selbst sehr krank. --Bjarlin 03:25, 8. Nov. 2016 (CET)

Hieltest du es nicht für klüger, Bjarlin, zu versuchen, den Sumpf auszutrocknen? Das Böse ist nicht gottgegeben, es hat einen Namen. --Hubertl (Diskussion) 07:07, 14. Nov. 2016 (CET)

ich glaube nicht das den leuten hier klar ist welche dynamik zb ein oder mehrer maniker entfalten können. wenn ich mir die diskussionen um den begriff "verschwörungstheorie" anschaue liegt der schluss nahe das einge wenige leute gerade dabei sind das ganze projekt zum scheitern zu bringen. ich würde zu hoher vorsicht und aufmerksamkeit raten wenn sich solche gräben auftun: https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie_Diskussion:Vertreter_einer_Verschw%C3%B6rungstheorie#wahnhaft (nicht signierter Beitrag von 149.172.51.244 (Diskussion) 11:20, 7. November 2016)

Aalfons: Die Psyche steht doch nicht allein im Raum. Welche Nation bzw. welches Chapter sperrt am häufigsten und zu welchen Kategorien, prozentual? Deutsche, Österreicher, Schweizer? Männer, Frauen? Prozentual: Verhältnis der gesperrten Nutzer zu denen mit Schreibrechten seit Anbeginn? Gibt es eine Sprachversion, in der noch nie jemand infinit gesperrt wurde? Interessiert mich zurzeit konflikthaftig. Ich hoffe mal, Benutzerin:Kritzolina kriegt’s raus. --Ute Erb (Diskussion) 02:01, 8. Nov. 2016 (CET)

Weder weiß man, wer aus welchem Land kommt, noch, wer welche Identität hat. Das ist auch bei Admins nicht unbedingt bekannt, dann müsste man schon eine private Umfrage machen, woran sich aber auch nie alle beteiligen. Also kann man daraus auch nichts prozentual schließen. Du kannst also höchstens die Sprachversionen miteinander vergleichen, also z. B. die Häufigkeit von (infiniten) Benutzersperren in Bezug auf die Anzahl der (aktiven) Benutzer oder auch die Anzahl an (aktiven) Admins. --Bjarlin 03:25, 8. Nov. 2016 (CET)

Das sind tatsächlich spannende Fragen, die ich so noch nicht auf dem Schirm hatte. Danke für die Anregung, ich werde überlegen, wie ich das Thema BSV gut in meine Untersuchung mit einbeziehen kann. --Kritzolina (Diskussion) 08:24, 8. Nov. 2016 (CET)

Was immer du an wirren Dingen vorhast, Kritzolina, ich möchte eindringlich klarstellen, dass ich weder genannt oder ungenannt, anonymisiert oder gut beschrieben in jedwelche Untersuchung von Dir einbezogen sein möchte. Untersuche mit wem du willst, aber nicht mit mir. Soviel Privatheit darf ich als Individuum fordern. Ich erwarte mir, soferne du irgendetwas einer Untersuchung unterziehst (soweit ich weiß, hast du diesbezüglich, nämlich psychotherapeutisch, keine einschlägige Ausbildung, ein bisserl praktische Moderationserfahrung eventuell), dass du ausdrücklich anführst, wer NICHT Gegenstand einer deiner sog. "Untersuchungen" war und ist bzw. sein wird und gebe hiermit ausdrücklich kund, dass ICH keinesfalls Gegenstand solcher Untersuchungen sein möchte. Meine Erfahrung mit deinen Analysen zwingt mich, diesen Weg zu beschreiten. Allein die Tatsache, dass du als Mitglied einer Community ernsthaft in Betracht ziehst, Untersuchungen über ebendiese oder einen Teil davon anzustellen, zeigt, wie wenig Ahnung du von so etwas hast. Nur um einmal über eine wesentliche Grundlage von soziologisch-wissenschaftlicher Arbeit zu sprechen, was dir aber offenbar gar nicht in den Sinn gekommen ist. --Hubertl (Diskussion) 23:12, 12. Nov. 2016 (CET)

Material zum Wikistress in der Praxis kann außerdem nicht nur in den Abfeimungen auf WP:VM, sondern auch im Umgang mit zwei Benutzern auf WP:AU geben, hier auch im Archiv. Bei den BSV-Disks kam das konzentrierter, aber auch kontrollierter raus. --Aalfons (Diskussion) 12:02, 8. Nov. 2016 (CET)

Wir hatten doch auch mal Wahlen zum Wikipedia-Unwort des Jahres, vor einiger Zeit. Das könnte auch noch manche Erkenntnis drin sein. Von KPA-Löschungen noch ganz abgesehen. Überall steckt da Material drin. --Aalfons (Diskussion) 22:08, 8. Nov. 2016 (CET)

Siehe dort: WP:Unwort des Jahres 2016. Es gibt schon eine Menge Vorschläge in diesem Jahr. --Bjarlin 22:28, 8. Nov. 2016 (CET)

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass mit infiniten Sperren langjähriger Benutzer die Grenze zwischen Menschlichkeit und Unmenschlichkeit überschritten wird. Mir tut das weh. --Ute Erb (Diskussion) 22:38, 9. Nov. 2016 (CET)

Du schreibst von Menschlichkeit und Unmenschlichkeit. Viele hier sehen aber keine Menschen mehr, sondern unterscheiden, ganz im Sinne ihrer technikfixierten Wahrnehmung, nur noch zwischen Projektstörern und den angeblich "Guten", die nach der Pfeife Mächjigen tanzen. --Schlesinger ^schreib! 22:50, 9. Nov. 2016 (CET)

@Schlesinger: Ich sehe keine Mächtigen. --Ute Erb (Diskussion) 19:38, 19. Nov. 2016 (CET)

Jeder hat seine eigene Wahrnehmung. --Schlesinger ^schreib! 20:13, 19. Nov. 2016 (CET)

OPT-In-Liste

Nach genauer Durchsicht des Antrags (der mir ganz stark nach Jobsuche aussieht) sehe ich es für absolut notwendig an, die Haftungsfrage - die üblicherweise für Professionisten für den Bereich Psychotherapie im speziellen und Medizin im allgemeinen selbstverständlich ist - einer näheren Betrachtung zu unterziehen:

• Jegliche Untersuchungen und Aussagen über die geistige Gesundheit von Wikipedianern ist ausschließlich an denen vorzunehmen, welche sich nachweislich und natürlich mit vollem Namen dazu einverstanden erklären.
• Diese Zustimmungserklärung muss auch klar darstellen, welche Personen genau jedwelche Aussagen über Dritte machen sollen bzw. welche Fragen ihnen vorgelegt werden und in welcher Form diese Fragen von wem ausgewertet werden. Es muss absolut sichergestellt werden, dass es auch nicht zu generellen Aussagen über den Personenkreis kommt, welche nicht zugestimmt hat.
• Diesen Teilnehmern sind die Risiken vor Augen zu führen die sie eingehen, wenn sie sich einer Beurteilung ihres geistigen Zustandes durch (in diesem Fall) Büromitarbeiter eines Wikimedia-Chapters bzw. den Freiwilligen einer User-Group unterziehen.
• Diejenigen, welchen diese Fragen über Drittpersonen vorgelegt werden, müssen auch darüber aufgeklärt werden, dass sie unter Umständen dafür auch in persönlicher Haftung genommen werden können. Aussagen über den geistigen Zustand einer Person sind nicht von einer allgemeinen Meinungsfreiheit gedeckt und können massive Auswirkungen in straf- und zivilrechtlicher Form nach sich ziehen.
• Den Betreibern des Projekts soll klargemacht werden, dass sie sich durch diese Erklärung nur bedingt einer Haftung für aus der Untersuchung ergebenden Situationen entziehen können, denn allein die Nichtprofessionalität oder eine behauptete Professionalität würde, da dieses Projekt aufgrund der Kosten für "Research" als gewerblich eingestuft werden kann, Haftungsfragen und in Folge auch strafrechtliche Folgen aufwerfen (Kurpfuscherei).
• Da die Betreiberin dieses Projekts offensichtlich keine Ahnung von rechtlichen Fragen hat, sei ihr gesagt, dass eine schriftliche Zustimmung nicht zwingend auch eine Haftungsbefreiung bewirkt. So kann sich ein Probant in Folge auf Unzurechnungsfähigkeit berufen - somit wird in Folge jegliche oder teilweise Haftung bei der Antragstellerin zu finden sein.
• Nach Aussagen der Antragstellerin bzgl. ihrer Ausbildung ist davon auszugehen, dass sie keine Haftpflichtversicherung hat, welche oben genannten Fälle abzudecken imstande sind.

Deshalb mein dringender Vorschlag: Zurückziehen des Antrags und beginnen, sich auf Artikelverbesserung zu konzentrieren. --Hubertl (Diskussion) 09:03, 13. Nov. 2016 (CET)

Hallo Hubertl, da Du ja mittlerweile auch auf der Seite des Grants geantwortet hast, weißt Du inzwischen ja auch, dass ich keine Untersuchungen einzelner Personen plane, sondern eine Metastudie. Es tut mir sehr leid, wenn das aus dem Kurierartikel so nicht ersichtlich war. Das heißt ich sammle vor allem Daten darüber, wer wo jemals schon qualifizierte Studien oder Projekte rund um das Thema betrieben hat. Niemand soll ermutigt werden die psychische Gesundheit Einzelner zu beurteilen. Selbstverständlich werde ich mich unabhängig davon als erstes mit dem Thema Ethik der Untersuchung beschäftigen, vor allem in Hinblick darauf, dass sehr viele Leute sich bereits jetzt bei mir mit ihren persönlichen Anliegen zu dem Thema melden. --Kritzolina (Diskussion) 09:45, 13. Nov. 2016 (CET)

Es ist nicht sehr schwierig zu erfassen, was in deinem Proposal drinnensteht und welche Zielrichtung es hat. Mangels genauer Darstellungen ist man aber teilweise auf Mutmaßungen angewiesen. So schreibst Du aber doch sehr deutlich:

„Develop a training for stress management especially for volunteers on the Wikimedia projects. I do have knowledge of stress management through my work as a social worker and trauma counselor. I have often thought of applying my professional knowledge to an project like this.“

– Kritzolina, Grants:Project/Mental health within the community

Was du damit schreibst ist genau das, wovon ich Dich in meinem vorhergehenden Beitrag warne: Du selbst präsentierst dich als Fachperson (mit der Fähigkeit sich verantworten zu können aufgrund einer beruflichen Reputation, die aber, wie du selbst sagst, leider so nicht vorhanden ist, vor allem im Bereich von mental-health-issues.) Trotzdem suchst du einen Ausweg, indem du meinst, mit dem Begriff Metastudie dich aus der wissenschaftlichen Verantwortung ziehen zu können. Ohne aber das dahinterliegende grundsätzliche Problem anzugehen.

Was unterscheidet in diesem Fall die Metastudie von einer Studie? Es ist und bleibt eine Studie, wenn man versucht, bestehendes Material so zusammenzufassen, dass daraus Schlüsse gezogen werden können, welche in Folge dann zu einer Handlungsanweisung (Programm zur Stressbewältigung) zusammengestrickt werden soll. Auch das Bewerten wissenschaftlicher Studien ist eine wissenschaftliche Arbeit (Im Zusammentragen und dem logischerweise damit verbunden Auslassen mangels Relevanz liegt bereits eine Entscheidung von möglicher Tragweite!) Siehe dazu unten den letzten Absatz, hier lege ich dar, wie du offensichtlich mit Quellen umgehst. Schon im Antrag gibt es massive Glaubwürdigkeitsprobleme. Den Begriff Meta hier anzuwenden ist schlichtweg Unfug und ist nicht mehr als der Versuch, nachträglich einen konzeptionellen Fehler zu kaschieren. Denn, was du im besten Fall ohne Kritik an deiner Arbeit und deiner Qualifikation machen kannst, ist, diese Arbeiten zusammenzutragen. Was du aber andeutest, geht aber deutlich darüber hinaus (obwohl es ja nur eine MetaStudie ist): We will then go on to develop plans on how to go on with the research from there.

Dein Arbeitsansatz geht davon aus, dass es Arbeiten in Hülle gibt, von denen keiner etwas weiß, und diese mit sehr viel Aufwand zusammentragen werden müssen. Wenn du die weltweit erschienenen Zeitungsartikel dazu zählst, dann haben wir es hier mit Meinungen zu tun, die im besten Fall einen Zustand beschreiben, dem aber in 90% aller Fälle ein völlig anderes Thema zugrundeliegt. Noch dazu, dass mit großer Wahrscheinlichkeit Erfahrungen aus anderen Communities nicht auf Wikipedia mit seiner ganz besonderen Arbeitsweise und seinen technischen Möglichkeiten angewendet werden können.

Bleibt übrig: Ein Literaturverzeichnis, welches Enden-wollend ist und bereits umfassend kompiliert (man muss nur kopieren). Was bitte, bleibt dann bitte übrig von der Behauptung, dass man ein Jahr lang zum Preis von 10.000 11.000 US-$ Recherche veranstalten muss? Und wer bitte - und hier ist einer der Knackpunkte - soll eine Umfrage mit welcher Befähigung zusammenstellen, welche technisch gesehen von DocTaxon betreut werden soll, wie ich dem Antrag entnehme (ohne ein ausgewiesenes Budget dafür). Die Rolle von Freddy ist mir unklar, ist das das Adobe-Indesign-Desktop-Publishing-Projekt???

Es ändert nichts, dass du dich auf den Begriff Metastudie zurückziehst, wenn diese bereits vorhanden ist und nur zusammenkopiert werden muss, dass dann der Hauptteil, die Kosten für ein ''Stipend to cover research and work development of the stress management tool. darstellen. Wenn man das teilt, dann ist DocTaxon der Programmierer für das Tool (seine Leistungen für Wikipedia in diesem Bereich sind ja Legende), aber dann bleibt noch der Researcher/die Researcher übrig. Was und wer researched hier?

Komplexer und deutlicher wird es allerdings hier und relativiert endgültig den von dir eingesetzten Metabegriff:

„We first will sort through known programs and techniques for stress management and decide on which methods are suited for an online training.“

– Kritzolina, Projekt: Mental health within the community

Hier definierst du ganz deutlich, dass du eine wissenschaftliche Arbeit machen willst, tust so, als ob du fachlich dazu in der Lage wärst, aus unterschiedlichen Programmen und Techniken für Stressmanagement auszuwählen, welches für ein online training passen könnte. Das nennst du Meta?

Was mich auch etwas verwundert ist die Tatsache, dass du zwar deutlich erkennbar den Ergebnisansatz der von dir besuchten Guide-Camp-Veranstaltung in deinen Antrag mit hineinbringst, inklusive der Problemstellung, aber auch die möglichen erarbeiteten Lösung, du es aber nicht der Mühe wert findest, die Quellen deiner Erkenntnis offenzulegen. Ich erinnere mich gut daran, dass du an diesem Wochenende in Kassel eine Vorstellung deiner Arbeitsweise dargelegt hast, welche aber als nicht durchführbar erkannt wurde, weil wir alle der Meinung waren, dass es zu keinem Zeitpunkt möglich sein wird, dass man die Verursacher von Stress in Wikipedia in ein therapeutisches Gespräch bringt.

Auch wenn das Guidecamp (auch mit deiner Hilfe) gewissermaßen abgewürgt wurde (du weißt warum), dann ändert es nichts daran, dass du nach dem ersten Camp kein Interesse mehr zeigtest, aber die Erkenntnisse hast du mitgenommen. Was ja auch im Sinne des Guide-Camps ist. Aber vielleicht hättest du dich dann in Folge doch weiter einbringen sollen. Nun entsteht scheinbar ein solitäres Projekt, welches inhaltlich auf höchst wackeligen Beinen steht, mit unklaren pekuniären Verteilungen, nicht wirklich sehr erfrischend - vor allem weil sehr leicht angreifbar. Der Fairness halber haben sich die 20 Teilnehmer der damaligen Veranstaltung in Kassel verdient, dass sie zumindest als Ideengeber genannt werden. Wie gehts dir damit? Aber es freut mich sehr, dass mein damaliges Einleitungsreferat - bei dem es um Stress und dem damit verbundenen Fehlverhalten gegangen ist - so einen nachhaltigen Eindruck bei dir hinterlassen hat. --Hubertl (Diskussion) 13:11, 13. Nov. 2016 (CET)

Kleines Zwischenresumé...

...zum Projektantrag „Psychische Gesundheit“: Alles in allem zeigt die bisherige Diskussion, dass es begrüßenswert ist, dass Kritzolina die Thematik „Mental health within the community“ aufgreift und sie näher untersuchen möchte. Wie Richard Zietz finde ich „die aufgegriffene Thematik erst mal gut und sicher auch unterstützenswert“, teile jedoch seine Bedenken im Hinblick auf „eine deutlich überschrittene Grenze – insofern, als dass Wikipedia nicht dazu da ist, sozialerzieherisch auf einzelne Teilnehmer(innen) einzuwirken oder in dem Bereich sogar Maßnahmen zu verhängen“.
Wenn die Grant-Antragstellerin formuliert „Ich vermute, dass sich aus diesen Daten interessante Hypothesen ableiten lassen, die uns allen helfen können, besser und mit weniger nervenaufreibenden Konflikten zusammenzuarbeiten“, dann hört sich das zunächst mal einleuchtend an. Ausgehend von Kritzolinas Feststellung, „dass in einer community, die die Größe der Wikimedia communities haben, Menschen mit psychischen Problemen sind“ und ihrem Versprechen in dem Projekt nicht „einzelne User als psychisch krank zu stigmatisieren“ neige ich eher dem Petitum von Mautpreller zu, der postet: „Was kann ich selber tun, damit mir die Wikipediererei nicht psychisch schadet? Aber beides sind keine öffentlich zu verhandelnden Fragen“.
Auf den problematischen Kern des angemeldeten Projekts geht Andreas Werle ein, wenn er auf Kritzolinas Ausgangsthese von „Menschen mit psychischen Problemen“ in der Wikipedia Community erwidert: „ Auch die Vorstellung von psychischer Störung als gestörte Kommunikation greift nicht, weil wir hier ja gar nicht kommunizieren, wir posten. Ich habe auch ehrlich gesagt keine Idee, welche Art von Text oder besser welche Art der Störung von Textproduktion ein Indikator für eine psychische Störung sein soll.“ Abschließend zu diesem Punkt möchte ich Grey Geezer zitieren, der die Diskussion um die Ausgangsthese von Kritzolina auf den Punkt bringt, indem er feststellt: „Was ich beobachte ist nicht ein Manko an "Psychischer Gesundheit" sondern eher "mildes Suchtverhalten" und "fehlende soziale Kompetenz“.
Nun zu dem Forschungsprojekt selbst: Forschung braucht Unabhängkeit, und sie braucht Kompetenz, wissenschaftliche Kompetenz. Ausgehend davon, dass Kritzolina sicherlich kundig ist in sozialpädagogischen Fragen, enthält der Projektantrag keinen Hinweis, dass ein wissenschaftlicher Mindeststandard gewährleistet ist. Ute Erb verweist in diesem Zusammenhang auf die beispielhafte Studie des Arbeitskreises „Psychische Gesundheit bei der Arbeit“. Hinzu kommt: Die Antragstellerin, die die psychologischen Probleme in der Community erheben und erforschen möchte, ist selbst als Mitglied dieser Community in die zu erforschende Problematik involviert. Da ist zumindest externe wissenschaftliche Expertise gefragt.
Als Fazit der gesamten Diskussion möchte ich Aschmidt zustimmen, der argumentiert: „Meines Erachtens könnte das ein externes Forschungsprojekt werden, aber nicht innerhalb von WP. Der virtuelle Raum ist aus vielen Gründen kein Ort für soziale Arbeit.“ --Pimpinellus((D)) • WikiMUC • 12:28, 13. Nov. 2016 (CET)

Danke für diese Zusammenfassung. --Hubertl (Diskussion) 07:13, 14. Nov. 2016 (CET)

+1 Bringt die Aussichtslosigkeit dieses Vorhabens auf den Punkt. Aber gut, die 10 Kilo Euro könnte man sicherlich auch noch sinnloser verbrennen, das sind ja Peanuts gegen die Millionen, die z.B. in Sachen Gendergap sinnlos aus dem Fenster geworfen wurden. --Sakra (Diskussion) 22:52, 15. Nov. 2016 (CET)

Liebe Kritzolina, eben gerade habe ich im Kurier einmal nachgeschaut, da ist schon sehr viel Gutes gesagt worden. Ich halte das Projekt für ein Avantgarde Vorhaben, d.h. viele viele Missverständnisse, sehr wichtige neue Ideen, die nicht jeder nachvollziehen kann und die auch erst erforscht werden müssen, die aber langfristig zu einem neuen Zusammenhang führen können. Es müssten Studien erhoben werden, anonymisiert, die integriert werden können in ein System, das unabhängig und verlässlich ist. Ich bin begeistert von der Idee und dem Vorhaben, wenn ich irgendwie helfen kann, bin ich sehr gern dabei. Übrigens würde ich es umbenennen in sagen wir z.B. humorvoll: Das allgemeine Befinden des Wikipedinaers in seinen Zeiten bei der Wikipedia? Liebe Grüsse--Aquilinae (Diskussion) 12:54, 17. Nov. 2016 (CET)

zum Ergebnis

siehe hier -jkb- 01:17, 24. Nov. 2016 (CET)