Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2014/04

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2014/04#Thema 1]]

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Umfrage zum Nachfolger des CPB

Lyzzy schreibt, dass sich die Arbeitsgruppe schwer tut. Bitte welche Arbeitsgruppe? Die mir bekannte hat im Herbst als Ergebnis ihrer Arbeit einen Antrag zur Mitgliederversammlung eingebracht, dieser wurde angenommen (zuzüglich eines Antrags von Sebastian Moleski, der aus meiner Sicht damit wohl endgültig das Projekt zum Scheitern gebracht hat) und dann wurde dieses Projekt dem Präsidium zur Umsetzung übergeben. Dieses hatte eine Konferenz am 12. Dezember, bei dem sich wiederum eine Arbeitsgruppe gebildet hat und in nun 4 Monaten nicht einen Millimeter weitergekommen ist.

Einen abschließenden Bericht dazu habe ich vom Leiter dieser Arbeitsgruppe, Jürgen Friedrich in Bremen bei der Glam-Konferenz nicht gesehen.

Also: Welche Arbeitsgruppe tut sich schwer? Es steht nur ein Faktum im Raum und das heißt: eine halbe Million Euro möglicher Förderungen sind seit Beginn des Projekts nicht abgeholt worden. Und wie es scheint, wird das auch so bleiben. Ich stelle sogar in den Raum, dass das möglicherweise sogar gewollt ist. --Hubertl (Diskussion) 22:39, 2. Apr. 2014 (CEST)

Hubertl, auf welchen umseitigen Artikel bezieht sich deine Nachfrage? Ich kann das Statement von Lyzzy nirgends finden. --Frank Schulenburg (Diskussion) 23:58, 2. Apr. 2014 (CEST)

Ad 1: Wikipedia:Kurier#Umfrage zum Nachfolger des CPB, ad 2: bezieht sich Hubertl vermutlich auf diesen Satz (über den auch ich gestolpert bin): „Leider macht es sich die Arbeitsgruppe selbst etwas schwer, indem sie nicht nur sehr unbemerkt agiert, sondern es auch noch nicht geschafft hat, ihren Ansatz verständlich zu formulieren und Feedback von denen zu erfragen, die hinterher das Portal nutzen sollen.” Always at you service ;)) --Henriette (Diskussion) 00:27, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ah, danke! Das hatte ich überlesen. Herzliche Grüße :-) --Frank Schulenburg (Diskussion) 02:45, 3. Apr. 2014 (CEST)

Hm, ich find „im Präsidium von Wikimedia Deutschland gibt es eine Arbeitsgruppe zur Begleitung des FFWs: Anja Ebersbach, Jürgen Friedrich, Jens Best, Sebastian Wallroth“ + „in der Geschäftsstelle von Wikimedia Deutschland: Sebastian Sooth“ eigentlich recht einleuchtend, auch wenn ich vermute, dass schlicht alle Teilnehmer der Arbeitstreffen gemeint waren. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 02:58, 3. Apr. 2014 (CEST)

Wie du ja weißt, war in Bremen das halbe Präsidium anwesend. Mit Jens und Jürgen sogar Mitglieder der Arbeitsgruppe. Es ist wirklich kaum mehr erträglich zu sehen, dass es eine Arbeitsgruppe gibt, welche über mehrere Monate hinweg etwas erarbeitet (was offensichtlich für gut befunden wurde, denn sonst wäre es nicht in der MV bestätigt worden), worauf dann auf Grundlage dieses Beschlusses eine weitere Arbeitsgruppe gebildet wurde, welche das umzusetzen hätte, aber eher als Bremse jeglicher Entwicklung wahrgenommen wird.

Ich kann einfach nicht verstehen, dass das Präsidium diese Arbeitsgruppe stellt. Wozu bitte? Es geht um die Community, die soll das machen. Und es soll endlich klar werden, dass die Community kein Präsidium benötigt, um ihre Ziele umzusetzen. Stattet die alte Arbeitsgruppe (mit ein paar neuen Teilnehmer aufgefettet) mit Kompetenzen aus, und die Sache ist in wenigen Wochen erledigt. Meine Befürchtung ist, dass bei der nächsten MV ein Paper präsentiert wird, welches zum Inhalt hat, dass eine weitere Arbeitsgruppe gebildet wird, welche die Ergebnisse von vor einem halben Jahr mit den Ergebnissen der letzten, dann 6 Monate, zusammenführt um dann über ein Meinungsbild eine weitere Arbeitsgruppe zu gründen, welche dann erhebt, ob es überhaupt noch einen Bedarf für Förderungen von freiem Wissen gibt oder ob es völlig ausreicht, wenn man damit eine neu einzurichtende Abteilung (mit zumindest 5 neu einzustellenden neuen Mitarbeitern) in der Geschäftsstelle beauftragt. Die - wie ich inzwischen der sicheren Überzeugung bin - genausowenig Ahnung von der Sache hat, wie alle anderen Abteilungen auch. </unhöflich, wenn auch ehrlich>

Nun sind - oben habe ich es geschrieben - weitere vier Monate ins Land gegangen, die Vorgaben sind klar, eindeutig und bestätigt (was sonst soll denn bitte ein MV-Beschluss sonst sein???) und nichts ist in Wirklichkeit passiert. Mir wurde mitgeteilt, dass sich die alte Arbeitsgruppe aus diesem System fast gänzlich ausgekoppelt hat (entnervt, wie ich meine), und übrig bleibt was????? Das kann es doch nicht sein! Es scheint fast so zu sein, dass durch eine neue Arbeitsgruppe das Ergebnis der alten Arbeitsgruppe neu definiert werden sollte. Über die MV-Entscheidung hinweg. Aber vielleicht bin ich der Sonderfall von Mensch, welcher der Meinung ist, dass Reden über das Arbeitsgruppen Schaffen und reden über die Ergebnisse von Arbeitsgruppen einzig das Ziel verfolgt, etwas nicht geschehen zu lassen. Schlichtweg etwas zu verhindern. --Hubertl (Diskussion) 09:35, 3. Apr. 2014 (CEST)

Nachsatz: siehe Schlesingers Artikel über die Uni, in der er schrieb, dass offenbar alles, was der Community entzogen wurde und in die GS eingebunden wurde, einen bürokratischen Tod erleidet. Schulprojekt, Silberwissen, Hochschulprojekte (mit kleinen Ausnahmen). Inzwischen ist auch GLAM im Begriff zu sterben. Weil tausende Euro (ohne klare Kostenaufstellungen) wohl in postalische Aussendungen fließen (ohne erkennenswerten Effekt), aber bestehende, seit langem noch offene Anträge für GLAM-Projekte schlichtweg verhindert werden. (Hamburg) Die Community ist langsam nur noch Verfügungsmasse, aber was macht diese? Sie verweigert sich nachhaltig. Weil sie eben nicht von bezahlten Leuten gegängelt werden will. --Hubertl (Diskussion) 09:58, 3. Apr. 2014 (CEST)

Comic Sans als Wikipedia-Grundschrift?

Volltreffer! - Schon lange nicht mehr so mit Wikipedia gelacht, schon gar nicht mit dem Kurier! Danke, --Ordercrazy (Diskussion) 08:46, 4. Apr. 2014 (CEST)

Für nen Hinweis wie ich das einfach rückgängig machen kann wäre ich sehr dankbar. Durch die veränderten Größen muss ich jetzt entscheiden: entweder auf der Beobachtungsliste viel mehr scrollen oder die Navigationsleiste links zu klein haben. Im Endeffekt: Beides genau so scheiße wie die Informationspolitik dazu und die Aufklärung zum warum. Wie viele tausend Euro sind in die "Entwicklung" dieser Umstellung gesteckt worden? Wahrscheinlich viele. --Bomzibar (Diskussion) 10:27, 4. Apr. 2014 (CEST)

#Deaktivieren —DerHexer (Disk., Bew.) 11:02, 4. Apr. 2014 (CEST)

Kurz darauf gesehen, danke! --Bomzibar (Diskussion) 12:29, 4. Apr. 2014 (CEST)

Wie Formatvorlagen zu Gesetzen werden

Nein, Achim, es ist wohl eher nicht der “richtige” Weg. Als diesen sehe ich eher wieder das Projektziel in den Fokus zu stellen. Für mich sind das Artikel die den (ersten) Wissensdurst stillen, allgemein verständlich sind und Lust wecken in weiteren zu lesen. Die Vorlage Biographie sehe ich dabei ähnlich dir nur als Rahmen, Muster, aber nicht als einzige Möglichkeit. --HOP盒 17:19, 2. Apr. 2014 (CEST)

Den Artikel kann wohl nur jemand geschrieben haben, der schon vor Urzeiten zum Urgestein geworden ist. Ich erinnere mich jedenfalls noch gut daran, wie ich für eine der ersten meiner Biografien geschurigelt worden bin, als ich als Trennzeichen zwischen Geburts- und Todesdatum das Komma statt des Semikolons gesetzt hatte. Das muss so um 2008 gewesen sein, und mir ist mit VM und höllenlanger Verdamnis gedroht worden für den Fall, dass sich sowas wiederhole. Ähnliches gab es, als ich zu lange das Eintragen der Personendaten in neue Biografieartikel ignoriert habe. Der kulturelle Wandel besteht imho nicht darin, dass Formalismen durchgesetzt werden – das wurden sie schon seit langem –, sondern darin, dass der Furor sich nun auch gegen Alteingesessene richtet. Gruss --Port(u*o)s 17:40, 2. Apr. 2014 (CEST)

Die in der Formatvorlage Biografie vorgesehenen genealogischen Zeichen sind unnötig, und deren Verwendung kann im Einzelfall grob unangemessen sein. Die sinnvollste Lösung wäre es, die Formatvorlage anzupassen und in Zukunft auf genealogische Zeichen zu verzichten. Ich habe den Eindruck, dass meine Meinung keine Mehrheit findet. Möglicherweise werde ich in Zukunft bei meinen wenigen Biografie-Artikeln die genealogischen Zeichen vermeiden. Werde ich dafür gesperrt? Natürlich nicht. Irgend jemand wird die "notwendigen" Änderungen in Windeseile durchführen, Ordnung muss schließlich sein, wir sind in Deutschland, dem Land der Rechthaber und schäbigen Denunzianten. Das gefällt mir nicht, aber auch dafür wird niemand gesperrt. Sperren werden für Edit-Wars verhängt, auch für solche, mit denen jemand sein "Artikel-Eigentum" durchsetzen will. Sperren werden für persönliche Angriffe verhängt, und für das Konfliktschüren. Übrigens für persönliche Angriffe und Konfliktschüren in der Art, die auch zum mutmaßlichen Scheitern des laufenden Meinungsbildes beigetragen hat. Niemand in der Wikipedia hat einen Besitzanspruch auf irgendwelche Artikel, niemand hat das Recht auf einen Edit-War, und niemand hat das Recht auf diffamierende und beleidigende Äußerungen. Nötigenfalls sind die Kombattanten mit den verfügbaren Mitteln in die Schranken zu weisen, das kann auch dadurch geschehen dass man ihnen für begrenzte oder unbegrenzte Zeit den Stecker rauszieht. Ich wünsche mir von Seiten der Administratoren, dass solche Sanktionen mit Bedacht verhängt werden. Und ich wünsche mir weiterhin, dass einige Derjenigen, die sich vorrangig auf den Konfliktseiten tummeln, die sinnfrei genealogische Zeichen einfügen (oder ersetzen), die ihren feministischen oder antifeministischen Kampf in die Wikipedia tragen, oder auch nur jemandem dessen Meinung oder Nase ihnen nicht passt hinterhereditieren, ab sofort auf das beschränken was dem Umfang und der Qualität dieser Enzyklopädie dient: Artikelarbeit. Inhaltliche Artikelarbeit. Und weniger Denunziantentum, weniger Rechthaberei, weniger Hounding. --Cimbail (Diskussion) 17:33, 2. Apr. 2014 (CEST)

Was soll man zu so grenzenlosen Schwachsinn noch sagen: wir sind in Deutschland, dem Land der Rechthaber und schäbigen Denunzianten. ? Marcus Cyron Reden 20:13, 2. Apr. 2014 (CEST)

Meinst Du, es ist „Schwachsinn“, weil es nicht durch deutsche Grenzen beschränkt werden kann, Marcus? fossa net ?! 21:18, 2. Apr. 2014 (CEST)

Richtig. Idiotie macht keinen Halt an Grenzen. Sowas hat nichts mit Nationalitäten zu tun. Und einzelne Ethnien, Völker, Nationalitäten heraus zugreifen ist schlicht unglaublicher Unsinn. Marcus Cyron Reden 21:38, 2. Apr. 2014 (CEST)

Zum Artikel: +1 von mir.

In der ganzen Debatte und in den administrativen Reaktionen auf Abweichungen wurde die Tatsache, dass Formatvorlagen nur Empfehlungen sind, bislang wenig berücksichtigt:

"Diese Formatvorlage dient als Beispiel für den Aufbau eines Biografieartikels. Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten, damit eine gewisse Einheitlichkeit entsteht und wichtige Bestandteile einer Biografie nicht vergessen werden." (aus: Wikipedia:Formatvorlage Biografie). „Beispiel“, „sollte man sich“, „soweit sinnvoll“ und „gewisse Einheitlichkeit“ steht da. Es heißt nicht: „Regel“, „muss man sich“, „immer“ und „absolute Einheitlichkeit.“

In der Folge müsste eine Abweichung, wenn Sie von einem Artikelautor begründet eingesetzt wird, akzeptiert werden. Wird sie begründet revertiert und kommt es zu einer Auseinandersetzung, greifen die regulären Prozesse für Konflikte im ANR: Diskussion, Vermittlung, Artikelsperre in der falschen Version, Benutzersperre bei isolierbarem Fehlverhalten (oder sie greifen eben nicht); jedenfalls ist es ein Irrweg, automatisch eine Partei für die Abweichung von einer Regel abzustrafen, die es so gar nicht gibt. Der Ermessensspielraum der bestehenden Empfehlung ist im Zuge der hitzigen Debatte scheinbar verloren gegangen. Da ist es angemessen, wenn Autoren und Administratoren - letztere in der Bearbeitung von VMs zu Abweichungen - ihn sich zurückerobern. --Superbass (Diskussion) 17:38, 2. Apr. 2014 (CEST)

"Ausnahme"-Regelungen sind glaube ich schon öfters debattiert worden, und halt nicht problemfrei. Sobald man die Formate unterteilt in mit der Formatvorlagen konforme Formate und "Abweichungen" von der Formatvorlage ist man bei unterschiedlichen Klassen gelandet. Damit würde das Privileg von Stern und Kreuz fortgeschrieben. Denn wer Stern und Kreuz verwendet müßte dies nicht "begründen", sondern nur wer etwas anderes verwenden möchte müßte dies erst begründen. Es ist ja gerade das Privileg für Stern und Kreuz, welches teilweise als christliches Privileg verstanden und kritisiert wird, Rosenkohl (Diskussion) 17:54, 2. Apr. 2014 (CEST)

Es ist bei Empfehlungen und Soll-Bestimmungen wohl unvermeidlich, dass man ihnen im Regelfall folgt. Man mag beklagen, dass diese spezielle Empfehlung scheinbar in Stein gemeißelt ist und ein Privileg für Stern und Kreuz schafft. Das sollte aber nicht davon abhalten, in sinnvollen Fällen den ausdrücklich formulierten Ermessensspielraum auszuschöpfen. --Superbass (Diskussion) 18:41, 2. Apr. 2014 (CEST)

Was genau soll die Formatvorlage sein, eine "Empfehlung" oder eine "Soll-Bestimmung"? Eine Empfehlung wäre unverbindlich, eine Soll-Bestimmung wäre verbindlich. Der Status quo der Formatvorlage schafft nicht nur "scheinbar", sondern tatsächlich ein Privileg für die genealogischen Zeichen. Wenn dasjenige, was sich die Autoren und Administratoren "zurückerobern" ausgerechnet ein "Ermessensspielraum" wäre, dann liefe es auf eine Infantilisierung der Autoren und Administratoren hinaus, innerhalb dieses Raumes spielen zu "sollen", und gerade dadurch erst das Privileg zu exekutieren, Rosenkohl (Diskussion) 00:01, 3. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht braucht es ein grundsätzliches neues Community-Credo wie NPOV, aber angelehnt an IAR. "Ignoriere alle Formalismen. Inhalte gehen über die Form. Wir schreiben eine Enzyklopädie und dafür sind Inhalte zentral und nicht die Form ihrer Darstellung. Dieser Grundsatz ist genauso wichtig wie der neutrale Standpunkt. Es gilt: Niemand darf wegen einer abweichenden Form gemaßregelt werden. Jeder der einen wegen einer Form maßregelt muss zur Strafe einen exzellenten Artikel schreiben." --Micha 18:01, 2. Apr. 2014 (CEST)

Das ist doch Kappes. Natürlich ist formale Einheitlichkeit wünschenswert - das gilt übrigens für fast alle Veröffentlichungen. Versuch mal, ein Manuskript bei einem Wissenschaftsverlag einzureichen und dich dabei nicht an deren Standards zu halten. ;-) Was mir hier zunehmend auf den Senkel geht, ist diese Attitüde "Ich bin der große Premiumautor, also ist mir latte, was irgendwelche Wichte irgendwo mehrheitlich beschliessen." Nein, so läuft das nicht. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 18:28, 2. Apr. 2014 (CEST)

Bislang haben die Wichtel aber keinen Zwang zur absoluten Einheitlichkeit beschlossen, darum muss man auch keinen konstruieren. Und der Ermessensspielraum dazu steht auch Aushilfsautoren zu :-) --Superbass (Diskussion) 18:34, 2. Apr. 2014 (CEST)

Womöglich ist etwas in Vergessenheit geraten Wikipedia:Meinungsbilder/Einleitung biographischer Artikel (September 2010) mit dem Ergebnis: „Ja, es sollen Ausnahmen erlaubt sein“ 79, „Nein, Ausnahmen sind auch weiterhin nicht erlaubt“ 198; somit 198 (71,48%): 79 (28,52%) für den Status quo, Meinungsbild wurde mit 74 (22,29%): 258 (77,71%) abgelehnt. Trotz der formalen Ablehnung war die inhaltliche Abstimmung mit 198+79 = 277 Stimmabgaben ein deutliches Votum gegen "Ausnahmen", das nicht einfach ignoriert werden kann, sondern einen deutlichen Hinweis auf die Meinung der Abstimmenden enthält.

Zudem heißt es im Seitenkopf des angenommenen, und bis auf weiteres gültigen Wikipedia:Meinungsbilder/Formatvorlage Biografie (Verwendung des Kreuz-Symbols) von Juli 2005:

"Das Meinungsbild soll dazu dienen die Ansichten der Wikipedianer über die weitere Verwendung des Kreuz-Symbols (†) oder die Einführung einer anderen Schreibweise („gest.“, „gestorben“ o.ä.) in biografischen Artikeln einzuholen. [...] Sollte sich in diesem Meinungsbild eine Mehrheit für eine Änderung der Formatvorlage und damit für eine andere Auszeichnung der Geburts- und Sterbedaten aussprechen wird in einem zweiten Wahlgang über die neue Schreibweise abgestimmt".

Somit betraf das Meinungsbild 2005 also nicht eine als unverbindlich zu betrachtende Formatvorlage, sondern die Verwendung oder Nichtverwendung der Stern und Kreuzsymbole in biografischen Artikeln. Das Meinungsbild von 2005 ist vor allem deshalb von Belang, weil damals der Status quo beschlossen wurde, der bis jetzt in keinem anderen Meinungsbild geändert worden, und einmal im MB von Mai 2010 bestätigt worden ist,

Wikipedia ist gerade kein "Wissenschaftsverlag", denn es werden keine wissenschaftlichen Originalarbeiten veröffentlicht. Die unterstellte Bezeichnung "Wichtel" wäre nicht immer unzutreffend, insofern viele Benutzer anonym abstimmen, die teilweise durch Formatedits ohne wesentliche inhaltliche Artikelbeiträge die Stimmberechtigung erlangt haben.

Der durch unter solchen Umständen abgehaltene MB ausgedrückte Wunsch nach Einheitlichkeit ist jedenfalls alles, nur nicht "wissenschaftlich", Rosenkohl (Diskussion) 14:00, 4. Apr. 2014 (CEST)

sehr oft gehen mit leute auf den senkel, die die position einzelnachweise, literatur und weblinks ändern und auf formatvorlagen zeigen, was aber unter der hilfeseite für einzelnachweise steht, wollen diese herrschaften nicht sehen.... h-mont 18:51, 2. Apr. 2014 (CEST)

@Stefan64: Dann müssen wir aber erst ein weiteres Meinungsbild erstellen, das die Formatvorlage für verbindlich erklärt. Solange sie das nicht ist, kann sich jeder darauf berufen, dass die Verwendung des Kreuzzeichens für Nichtchristen eben nicht sinnvoll ist. Es wird ja auch keiner in Edit Wars verwickelt, wenn er die anderen Vorgaben der Vorlage nicht buchstabengetreu umsetzt: Ich zB hab die Überschrift Schaffen vorlagenwidrig in keinem einzigen meiner Artikel verwendet. Ein Sperrgrund?

Im Ernst, Einheitlichkeit ist doch kein Selbstzweck. Danke an Achim für den klugen Artikel, ich schlage vor, wir kehren jetzt alle zur Artikelarbeit zurück. --Φ (Diskussion) 18:53, 2. Apr. 2014 (CEST)

@Stefan64: Natürlich ist Einheitlichkeit wünschenswert. Und wenn man eine Firma ist, die was publiziert, kann man auch darauf bestehen. Wir sind hier aber nun mal ein Freiwilligenprojekt und möchten das ja auch bleiben, wenn man die Vorstösse zur Verhinderung von paid-editing wahrnimmt. In einem solchen Projekt mit einer wahnsinnig großen Anzahl Freiwilligen (ca. 6000 regelmäsig aktive) sind starre Formalismen nun mal schwierig durchzusetzen. Dass man sich hier aber wegen einem solchen Scheiß nun noch die Köpfe einschlägt, finde ich nun völlig Kappes. --Micha 19:03, 2. Apr. 2014 (CEST)

Ps. stört es den Benutzer, wenn er in einem Artikel */† und bei einem anderen gest./geb. auffindet? Den meisten ist das doch egal. Stört es denn den Benutzer, wenn mal "Einzelnachweise" und mal "Einzelbelege" steht? Oder mal mehr gegliedert ist und mal weniger? Oder ob im Quelltext nun == Leben == oder ==Leben== steht. Da wird con der Community soviel Energie in Dinge investiert, die den durchschnittlichen Benutzer nicht einen Deut interessiert und man eigentlich auch gelassener damit umgehen könnte. Hauptsache der Benutzer erfährt, wann Chiara Ohoven nun Geburstag hat und da ist ihm egal ob vor dem Datum nun ein Stern ist oder nicht. --Micha 19:10, 2. Apr. 2014 (CEST)

Mich stört gest./geb. - aber vor allem, weil es Abkürzungen sind - und die sind problematisch, vor allem in unserem Projekt. Wir haben einerseits kein Platzproblem, andererseits kein allgemein gültiges, voran oder hintenan gestelltes Abkürzungsverzeichnis. Somit kann das eben auch "Gebaut" und "gestrandet" heißen. Marcus Cyron Reden 20:13, 2. Apr. 2014 (CEST)

@Marcus Cyron: ein sehr interessanter Punkt - denn wir haben auch kein Verzeichnis, das den Schülern, die nie einen Brockhaus in den Händen gehalten hat, erklärt, was denn diese komischen kryptischen Zeichen bedeuten. Insofern bleibt ein ausgeschriebenes "geboren / gestorben " weiterhin die sinnvollste und zugleich verständlichste Lösung. -- Achim Raschka (Diskussion) 20:29, 2. Apr. 2014 (CEST)

Bin ich anderer Meinung - weil letzteres Wort eben oft nicht den Tatsachen entspricht. Hinrichtungen, Mord, im Krieg gefallen, verunglückt etc. ist eben nicht so einfach "gestorben". Ich würde auf alles verzichten und nur die Lebensdaten mit einem Strich verbinden. Deshalb ist das aktuelle MB ja so daneben, denn es wird der Frage einfach nicht im Ansatz gerecht. Marcus Cyron Reden 21:05, 2. Apr. 2014 (CEST)

Ähem, hust, prust: * und †. Grüße --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:52, 2. Apr. 2014 (CEST)

>Hauptsache der Benutzer erfährt, wann Chiara Ohoven nun Geburstag hat und da ist ihm egal ob vor dem Datum nun ein Stern ist oder nicht.

Chiara Ohovens Geburt erfolgt ohnehin nicht vor 2022. --Grip99 02:58, 6. Apr. 2014 (CEST)

Es sollte aber nicht vergessen werden, dass genau das, das Bestehen auf einer Formatvorlage auf Biegen und Brechen, die reihenweise Sperrung von Artikeln und Benutzern, die sich das Recht herausnahmen, sie nicht anzuwenden, weil ihnen das nicht sinnvoll erschien und weil sie sich in der Diskussion darauf geeinigt hatten, dass das nicht sinnvoll ist, erst zu den Tumulten geführt hat. Siehe: Ariel Scharon. Der Ermessensspielraum, von dem Du schreibst, wurde niemandem zugestanden. --Hardenacke (Diskussion) 19:07, 2. Apr. 2014 (CEST)

Sag ich ja: Sturheit und Starrköpfigkeit aller Orten. Es war natürlich auch die super Taktik die Diskussion nicht an dem Punkt „wie verbindlich ist eine Formatvorlage?" zu führen, sondern per EWs „beweisen" zu wollen, daß sie nicht verbindlich ist. Sorry, aber hier haben ausnahmslos alle komplett versagt! Es hilft überhaupt nix sich gegenseitig die Schuld zuzuweisen. Und Micha hat mal sowas von vollkommen Recht: Wir schreiben für Leser und denen ist es total egal, ob ein Punkt in einer Lit.-Angabe inner- oder außerhalb einer Kursivierung steht, ob ein Geburtstag mit „*" oder „geboren" bezeichnet wird oder ob im Quelltext unter der Überschrift eine Leerzeile ist oder nicht. Denen dürfte sogar (horribile dictu!!) komplett egal sein, ob sie „Fußnoten", „Einzelnachweise" oder „Belege" lesen. Und übrigens kanns auch jedem Benutzer absolut, total, vollständig und volkommen egal sein, ob sich ein Autor bei Neuanlage oder Komplettüberarbeitung eines Personenartikels für „*" oder „geboren" entscheidet. Man kann nämlich Entscheidungen von Leuten auch einfach akzeptieren und muß nicht andauernd die Welt mit dem eigenen POV zwangsbeglücken. --Henriette (Diskussion) 19:45, 2. Apr. 2014 (CEST)

Verehrteste, nicht allen Lesern ist es egal, was dort steht, einige regen sich sogar ganz schön auf, und genau um diese geht es mir. --Hardenacke (Diskussion) 20:06, 2. Apr. 2014 (CEST)

Liebe Henriette, ich stimme dir vollkommen zu: Und übrigens kanns auch jedem Benutzer absolut, total, vollständig und volkommen egal sein, ob sich ein Autor bei Neuanlage oder Komplettüberarbeitung eines Personenartikels für „*" oder „geboren" entscheidet. Man kann nämlich Entscheidungen von Leuten auch einfach akzeptieren und muß nicht andauernd die Welt mit dem eigenen POV zwangsbeglücken. - insofern sind wir auf einer Linie - denn mehr als es zu wagen, in Neuanlagen von mir ein "geboren" statt ein kryptische "*" zu setzen habe ich nicht getan. Würde man dies akzeptieren - noch dazu, da es gegen keine Regel verstösst, wäre alles tutti -- Achim Raschka (Diskussion) 20:33, 2. Apr. 2014 (CEST)

Könnten sich die Damen und Herren, die Kurierartikel verfassen, zunächst informieren zwecks Vermeidung von falschen Gerüchten: Nicht die Formatvorlage soll "Gesetz" werden, nein das MB legt den Standard für die Einleitung von Personenartikeln fest. Es geht darum, ob in der Formatvorlage und in Personenartikel das Kreuz oder "gestorben" zum verbindlichen Standard wird. Um den Rest der Formatvorlage, etwa die Überschrift "Schaffen", kümmert sich das MB nicht. --tsor (Diskussion) 19:41, 2. Apr. 2014 (CEST)

Du gehst einem mit deinen komischen selbstdefinierten Standards dermaßen auf die Nerven. --Schlesinger ^schreib! 19:44, 2. Apr. 2014 (CEST)

@tsor Wo steht das? Ich lese da: „Dieses Meinungsbild soll klären, ob künftig in der Formatvorlage Biografie statt der Zeichen * und † die Worte geboren am und gestorben am verwendet werden.“ Es geht also rein um eine Änderung der Formatvorlage. --Φ (Diskussion) 19:47, 2. Apr. 2014 (CEST)

Titel des MBs: Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln. --tsor (Diskussion) 20:18, 2. Apr. 2014 (CEST)

In Biografie-Artikeln das Kapitel "Schaffen" verwenden? Wer hat sich diesen Blödsinn ausgedacht? Das ist als Idee keine Hilfe, eine Regel ist es grad gar nicht. Artikel sind sachgemäß zu verfertigen. Das gilt für alle Aspekte der Gegenstandsbeschreibung - in Biografien also auch auch für Kreuze oder gestorben, für geboren oder Stern.
Freiheit und Ordnung stehen immer in einem Spannungsverhältnis wenn Gutes entstehen soll. Wer Ordnung - wie der Kollege Tsor - mit Gewalt erzwingen will, Empfehlungen dabei zu Gesetzen umdeutend, zeigt Schwäche im Umgang mit dieser Spannung. Daraus folgt nichts Gutes. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:06, 2. Apr. 2014 (CEST)

Lieber tsor, vielleicht solltest du dir das Meinungsbild mal anschauen, bevor du hier wirre Gerüchte streust, die nur deiner Phantasie entspringen - unter Form_der_Lebensdaten_in_der_Einleitung_von_Personenartikeln#Vorschlag ist der Änderungsvorschlag, der durch das MB abgestimmt wird, sehr genau umrissen - und tatsächlich spricht sich wohl eine deutliche Mehrheit für ein Beibehalten von * und ... (sorry, habe kein Kreuz auf der Tastatur) aus. Eine Abstimmung über einen verbindlichen Standard bei Einleitungsteilen von Biografien kann ich dort nicht erkennen und auch keine plötzliche Anhebung der Formatvorlage zu einem Gesetz - aber ich könnte die Formatvorlage ja mal konsequent bei allen Schach- und Tischtennisspielern umsetzen und deren Karriere zu einem Schaffen umdefinieren ... -- Achim Raschka (Diskussion) 20:23, 2. Apr. 2014 (CEST)

Na Achim, wenn du das tust, bist du für eine Widescreenlänge wech vom Fenster :-) --Schlesinger ^schreib! 20:25, 2. Apr. 2014 (CEST)

Wenn das MB so ausgeht, dass Kreuz nicht mehr zu verwenden, dann kannst Du gerne "gestorben" reinschreiben. Von "Schaffen" rate ich abzusehen. --tsor (Diskussion) 20:31, 2. Apr. 2014 (CEST)

@all: Noch ist Zeit, im MB abzustimmen, evtl. Leute, die bereits abgestimmt haben, umzustimmen ...

--tsor (Diskussion) 20:26, 2. Apr. 2014 (CEST)

@tsor: Natürlich kann man noch abstimmen, nur glaube ich nicht, dass sich viele umstimmen lassen. Denn leichter geht ein Kamel durch ein Nadeloer als dass ein Wikipedianer über seinen eigenen Schatten springt. (Ich weiss jetzt nicht mehr so genau, woher ich diesen Spruch herhabe). --Micha 20:28, 2. Apr. 2014 (CEST)

Glaubst Du noch an die Weisheit der Massen? Ich glaube da eher an das was Chajm Guski zum Thema schrieb: Aber wir haben gelernt, dass 100 Ignoranten nicht notwendigerweise zu weiseren Entscheidungen kommen, als 1 Ignorant. --Hardenacke (Diskussion) 20:30, 2. Apr. 2014 (CEST)

<quetsch>Erfahrungsgemäß wird das aber nicht besser, wenn sie sich dauernd als „Ignoranten“ beschimpfen lassen müssen… LG _{•  • hugarheimur} 20:54, 2. Apr. 2014 (CEST)

In einer Enzyklopädie über Neutralität abzustimmen ist Unsinn. --Schlesinger ^schreib! 20:32, 2. Apr. 2014 (CEST)

Schade. Kein besonders kluges und eigentlich leicht zu durchschauendes Kreuzzug-Manöver. Wundert mich, dass das so ernst genommen wird. Die Formatvorlage hat natürlich überhaupt nichts damit zu tun. Die Formatvorlage sammelt alles mögliche: feste Vorgaben, Optionen und Beispiele. In einer Formatvorlage kann immer nur eine Variante stehen, selbst wenn ausdrücklich mehrere erlaubt sind (Bsp.: Quellen vs. Einzelnachweise), deshalb kann niemand ernsthaft behaupten, sie seien verbindlich. Aber natürlich können einzelne Teile davon verbindlich sein. Nicht weil sie in der Formatvorlage stehen, sondern weil sie irgendwo anders als Regeln stehen. Und wenn jemand bspw. gegen "Einzelnachweise" ist, dann kann er das gerne auf Hilfe:Einzelnachweise thematisieren. Und wenn jemand * und † abschaffen will, dann kann er gerne ein Meinungsbild vorbereiten, das aktuelle dauert ja nicht mehr so lange. Jedenfalls wurden solche "verbindlichen" Vorgaben in Regeldiskussionen und Meinungsbildern entschieden, was nicht heißt, dass sie immer der Weisheit letzter Schluss sind. Aber wer etwas anderes will, der muss dann eben mit Argumenten an den entsprechenden Stellen eine Änderung herbeiführen und nicht einfach als Anarchist durch die WP pflügen. So etwas ist ja immer nur der Anfang, am Ende macht dann jeder überall was er will mit Verweis auf die, die damit angefangen haben. Kann eigentlich auch keiner wollen. Außerdem: Einerseits selbst die gemeinschaftlich beschlossenen Regeln nach eigenem Gutdünken abändern, andererseits sich zu rühmen, die eigenen Artikel gegen das Gutdünken Anderer zu verteidigen, zeugt von einer unguten Doppelmoral. -- Harro 20:33, 2. Apr. 2014 (CEST)

@Harro: Redewendungen wie "Anarchist" und "das ist erst der Anfang" sind lächerlich. Und Artikel können und sollen jederzeit verbessert werden. Sie dem Furor von Formalfuzzis auszuliefern ist allerdings keine Verbesserung. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:39, 2. Apr. 2014 (CEST)

Da kann ich genauso sagen "Furor von Formalfuzzis" ist lächerlich. Außerdem klingt das wohlfeil, im Endeffekt bedeutet es das Gleiche wie bei Achim: du bestimmst, was den Artikel verbessert und was nur Formalkram ist. Nur dass dummerweise jeder glaubt, dass er den Artikel / die Wikipedia besser macht. -- Harro 21:45, 2. Apr. 2014 (CEST)

Lieber tsor, entscheidend in einem Meinungsbild ist doch nicht die Überschrift, sondern der konrete Text des Vorschlags. Da geht es um die WP:FVB, und die gibt eben nur ein „Beispiel“ oder „Muster“, an das man sich, „soweit sinnvoll anwendbar“, halten sollte. Mehr nicht, tja.

Ich habe keinen Sinn darin gesehen, über so niedrigrangige Hilfetexte abzustimmen, und werde das auch bis zum nächsten Dienstag nicht tun. Viele Grüße, --Φ (Diskussion) 20:37, 2. Apr. 2014 (CEST)

@HvW In welcher Regel / welchem MB steht denn, dass *† stets verbindlich und immer in jeder Einleitung jedes Personenartikel stehen muss? Alle MBs dazu beziehen sich auf die Formatvorlage, soweit ich das überblicke. Und in der steht das, was ich oben zitiert habe. Womöglich brauchen wir ja ein Meinungsbild, das *† von der Empfehlung zur Regel erhebt :-) --Superbass (Diskussion) 20:45, 2. Apr. 2014 (CEST)

Jou, und wir machen deshalb das mpfte MB zu dem Thema, weil einige die Formatvorlage ändern wollen. Freilich. -- Harro 21:45, 2. Apr. 2014 (CEST)

Schön, dass es die unheimliche und kaum mehr einschränkbare Monströsität dieser unheilvollen Formatvorlage nun auch mal in den Kurier geschafft hat. Aus reiner Eitelkeit ein Selbstzitat zum Thema aus dieser Diskussion: Ich fürche, ein Liberalisierungs-Meinungsbild ist dem Untergang geweiht (inzwischen schafft es ja kein Meinungsbild mehr, auch bloß schon mal formal angenommen zu werden...). Korrekt ist auch Nwabuezes Beobachtung, dass umfangreiche Einschränkungen ja eigentlich schon in aller Deutlichkeit eingebaut wurden. Ich neige zur Meinung, dass die allgemeine Missachtung dieser Einschränkungen mehr über die durchschnittlichen Wikipedianer sagt als über die Klarheit der umseitigen Klauseln. Wenn aus dem bayerischen Volksschauspieler Gustl Bayrhammer aus Vereinheitlichungswahn und unter Verstümmelung der inhaltlichen Aussage ein "deutscher Volksschauspieler" wird (aktuell in formulierungstechnischer Zwangshandlung: "deutscher Schauspieler, der in erster Linie durch seine Rollen als bayerischer Volksschauspieler bekannt wurde"), dann besteht wenig Hoffnung darauf, dass man sich über den Anwendungsumfang der Formel soweit sinnvoll einig wird. --Mai-Sachme (Diskussion) 20:53, 2. Apr. 2014 (CEST)

Das Beispiel mit Gustl Bayrhammer finde ich nur noch traurig. Zu solchen Gestelztheiten lassen wir es kommen? --Hardenacke (Diskussion) 20:58, 2. Apr. 2014 (CEST)

Ach, in dem Fall ist's ja nur schrecklich ungelenk, aber wenigstens nicht falsch (vermutlich). Ich wette ja, dass mindestens eine vierstellige Anzahl an Wikipedia-Artikeln eine fehlerhafte Angabe zur Staatsbürgerschaft enthalten, weil die hier meist einfach aus dem Geburtsort abgeleitet wird. Mal ein Beispiel: Kürzlich ist der Filmproduzent Karl Baumgartner verstorben. Am selben Tag taucht ein Wikipedianer auf und errät seine Staatsbürgerschaft ohne Angabe einer Quelle, aller Wahrscheinlichkeit nach einfach aufgrund des Geburtsorts Bruneck. So etwas mag oft hinhaun, eine Garantie gibt es jedoch nicht. Ausgerechnet bei Baumgartner kann man sehr berechtigte Zweifel haben, ob das so stimmt: Noch 1949 liefen wegen der Option in Südtirol massenhaft Staatenlose oder Reichsdeutsch-Gewesene bzw. -immer-noch-Seiende (?) herum, die auch Baumgartners familiären Hintergrund stellen könnten. Ein ius soli kennt Italien nicht. Also woher wollen wir wissen, dass er jemals Italiener war oder geworden ist? Weiter: Laut Artikel lag spätestens ab 1971 Baumgartners Lebensmittelpunkt in Deutschland. Hielt er sich dort tatsächlich über 40 Jahre lang auf (und zwar lange in prä-EU-Zeiten), ohne die deutsche Staatsbürgerschaft zu beantragen? Wir wissen's schlichtweg nicht. Und nicht falsch verstehen: Ich halte diese Fragen auch für gnadenlos gleichgültig... Aber wie auch immer, den Wikipedianern ist's jedenfalls nicht gleichgültig: Da die Formatvorlage eine Staatsbürgerschaft verlangt, wird halt durch Interpolation irgendeine hergenommen, ein Personendaten-Fix hinterher, und schon haben wir eine formatvorlagengerechte Biographie. P.S.: Der englische Artikel wird durch eine Todesmeldung belegt, die Baumgartner als einen Italian-born, German producer bezeichnet, auf Formatvorlagisch wäre das dann wohl italienisch-deutsch oder so. Aber ob der Hollywood Reporter wirklich seinen Pass zu Gesicht bekommen hat...? --Mai-Sachme (Diskussion) 21:34, 2. Apr. 2014 (CEST)

Ja doch, bei den Staatsbürgerschaften stört es noch viel mehr als bei den genealogischen Zeichen, dass die Formatvorlagen so etwas vorsehen. Es ist nicht nur so, dass man es oft einfach nicht weiß und deshalb irgendetwas behauptet wird, das Absurde ist schon, dass die Staatsbürgerschaft als so ein wahnsinnig wichtiges Feature angesehen wird, dass man es offenbar standardmäßig in jeder BKL, in allen Personendaten und in jeder Artikeleinleitung angeben muss. ("Bertolt Brecht war ein deutsch-österreichischer Autor?" Absurd. Aber wenn man nach den Staatsbürgerschaften geht, stimmt das, obwohl er ja zwischendrin auch staatenlos war.) Oder es scheint ein wichtiges Anliegen zu sein, Psuedonyme von "wirklichen Namen" abzugrenzen, obwohl das Pseudonym ja auch wirklich ist; dabei - woher soll man in vielen Fällen überhaupt wissen, unter welchem Namen jemand überhaupt im Personenstandsregister verzeichnet ist? Aber schreib mer mal rein, "wirklicher Name", wird schon stimmen, ist dann auch besser maschinenauswertbar, egal ob mans weiß oder nicht.--Mautpreller (Diskussion) 15:34, 3. Apr. 2014 (CEST)

Zur Kenntnis: SG-Anfrage

Ich habe soeben eine Anfrage beim SG zur Verbindlichkeit der FVB für die Biografie-Artikel gestellt: Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie - natürlich darf sich jeder der Beteiligten als Beteiligter am Thema eintragen. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 21:39, 2. Apr. 2014 (CEST)

Achim, das ist eine inhaltliche Frage, dafür ist das Schiedsgericht qua Definition nicht zuständig. --Felix ^frag 21:48, 2. Apr. 2014 (CEST)

Felix: Die FRage, ob die Formatvorlage für Artikel bindend ist, ist keine inhaltliche Frage - es ist eine Frage nach dem aktuellen "Rechtsstand" dieser Empfehlung. -- Achim Raschka (Diskussion) 21:53, 2. Apr. 2014 (CEST)

Die sind überhaupt für gar nichts zuständig. Außer hin und wieder einem Troll die Absolution zu erteilen. --Hardenacke (Diskussion) 21:50, 2. Apr. 2014 (CEST)

Wenn das SG die Sache ablehnt, was wahrscheinlich ist, wissen wir, was von einem SG zu halten ist. Also abwarten, sich zurücklehnen und Tee trinken. --Schlesinger ^schreib! 21:53, 2. Apr. 2014 (CEST)

Egal. Das Thema ist so total megawichtig, damit muss sich jeder befassen. Schon beim King, der Queen, dem Papst und der UN-Vollversammlung angefragt? ;-) Stefan64 (Diskussion) 21:57, 2. Apr. 2014 (CEST)

Hast Du irgendwann auch mal was zur Sache beizutragen? --Hardenacke (Diskussion) 22:00, 2. Apr. 2014 (CEST)

Der Papst nach meiner Kenntnis bisher noch nicht, nur die Deutsche Bischofskonferenz (kein Witz). --Zipferlak (Diskussion) 22:05, 2. Apr. 2014 (CEST)

@Achim: Fang doch erst mal in Deinem Themengebiet an. Vielleicht kannst Du es ja eher durchsetzen, in Wikipedia:Taxoboxen den Satz hinzuzufügen "Dies ist eine unverbindliche Empfehlung für eine Taxobox. Der Artikelautor kann sich auf Wunsch eine von ihm selbst gestaltete Taxobox in seine Artikel einfügen oder auch ganz auf eine Taxobox verzichten." --Tinz (Diskussion) 22:25, 2. Apr. 2014 (CEST)

Sehr schlechter Vergleich. Eine Taxobox soll eine automatische Auswertung ermöglichen, ein Artikelbeginn soll das nicht. Damit wir auch bei Biographien ein paar Grunddaten auslesen lassen können, gibt's ja extra die Personendaten. --Mai-Sachme (Diskussion) 22:28, 2. Apr. 2014 (CEST)

immer diese autorenfeindlichen Technokraten... Was ist schon der Wert einer automatischen Auswertung, verglichen mit dem Recht eines Autoren darauf, sich einen individuellen Artikel zu bauen? --Tinz (Diskussion) 22:33, 2. Apr. 2014 (CEST)

Mhm, kein Interesse an einer sachlichen Diskussion. Verstanden. --Mai-Sachme (Diskussion) 22:34, 2. Apr. 2014 (CEST)

Verbindlichkeiten in Formatfragen abschaffen. Wo kommen wir denn da hin. Da haben die ganzen Sockenpuppen ja gar nix mehr Schnelles zum Editieren, um sich für Sichterrechte und Stimmberechtigung warmzulaufen. Tststs. --Gleiberg (Diskussion) 22:39, 2. Apr. 2014 (CEST)

Lieber Tinz , die Taxoboxen wollte ich schon 2003 abschaffen bzw. zumindest duie klassischen Kategorien (Familie et al.) aus selbigen entfernen - haperte nur damals am formalen Widerstand derjenigen, die die zwingend in den Lebewesenartikeln haben wollten; falsch finde ich sie als Kladist noch immer, aber was ich zumindest 2004 entsorgen konnte, war die Formatvorlage für Lebewesen ... -- Achim Raschka (Diskussion) 22:41, 2. Apr. 2014 (CEST)

Findest du das wirklich gut, nachdem schon die Formatvorlagen für das Elend der Welt verantwortlich sind, auch noch das Schiedsgericht darin zu verwickeln. Die können gar nicht "richtig" entscheiden. Wenn man sie weiter beschädigen will, dann damit, sie mit den unlösbaren WP-Problemen zu konfrontieren. Gruß -- Harro 23:11, 2. Apr. 2014 (CEST)

Hahaha!!! „Eine Taxobox soll eine automatische Auswertung ermöglichen, ein Artikelbeginn soll das nicht.” – da hab' ich aber Vorsprung durch Projektfossilität … Oh doch! Wir haben damals, als die Boxen für die Personendaten eingeführt wurden, mal nebenbei ein Gefühl für maschinenlesbare Konformität der Artikel-Einleitungen entwickelt (glaubt mal nicht, daß das Thema in Zukunft nicht interessant werden könnte!). Und als das Projekt „Bertelpedia" im Raum stand (wer erinnert sich noch an die „Wikipedia in einem Band”?!), da wurden knappe Einleitungen in denen alles wichtige in 140 Zeichen(ups, wrong project ;)) einem Satz stand nochmal wichtiger – die Bertelsmänner haben übrigens einen Haufen unserer langen Artikel in einen knappen Absatz (eben Lexikon-Style) zusammengeschnurrt. Eine automatische Auswertung eines Einleitungsabsatzes war jedenfalls schon um 2006 keine Raketenwissenschaft. --Henriette (Diskussion) 00:22, 3. Apr. 2014 (CEST)

Danke, ich weiß was Text Mining ist und ich halte das auch nicht für Raketenwissenschaft. Ändert bloß nix daran, dass von Menschen und für Menschen formulierte Sätze nicht unter Auswertungsgesichtspunkten geschrieben werden sollten. Sonst könnten wir's gleich, wie in der italienischen Wikipedia machen: Die befüllen da ganz oben im Artikel ne Vorlage und daraus wird dann automatisch die Einleitung generiert. Eine Horrorvorstellung... --Mai-Sachme (Diskussion) 08:28, 3. Apr. 2014 (CEST)

Gehört zwar nicht ganz zum Thema, aber ich frage mich schon, warum ich z.B. das Geburtsjahr in jedem Artikel zu einem Basketballspieler 4 Mal eintippen muss und wäre auch nicht böse, wenn sich das irgendwann mal ändern würde.--Carlos-X 10:46, 3. Apr. 2014 (CEST)

Es gibt nun das dröflzigste MB zum Thema, es gibt kilometerlange diskussionen und nun gehts weiter? demnächst EUGH? EGMR? ... geradezu witzig finde ich, dass der Autor der Zeilen im Biobereich aktiv ist. Man probiere mal ein Tier oder eine Pflange zu beschreiben und da irgendwelche portalsmeinungen ignorieren zu wollen. Aber DAS ist Sicherlich etwas GAAAANZ anderes. ...Sicherlich ^Post 07:02, 3. Apr. 2014 (CEST)

@Achim Raschka: eine ganz grundsätzliche Frage, wie stehst du zu Wikidata? Befürwortend oder Ablehnend? Grüße --Bomzibar (Diskussion) 15:44, 3. Apr. 2014 (CEST)

Keine Ahnung, wie dich das weiterbringen sollte: Die massive (auch finanzielle und personelle) Förderung von WikiData durch WMDE und letztlich durch das von den Autoren der WP erarbeiteten Gelder ist einer der wesentlichen Gründe für meinen Austritt aus WMDE im letzten Jahr - in meinen Augen ist das, was so gern aus "future" und Segen verkauft wird, eine der heftigsten Gefahren für die Wikipedia und falls es jemals ernsthaft in die Artikelinhalte eingreifen und damit die Tür für internationale EDitwars und Botwars öffnen sollte, bringt mich persönlich das einen ganz weiten Schritt näher an die Entscheidung, mir endlich ein neues Hobby suchen zu müssen. -- Achim Raschka (Diskussion) 15:58, 3. Apr. 2014 (CEST)

Wärst du jetzt ein Verfechter des Prinzips von Wikidata hätte das dich dahingehend ad absurdum geführt was das ablehnen zentraler Formatierungsvorlagen angeht. ;) --Bomzibar (Diskussion) 17:20, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ich dachte google bezahlt die Chose. Und übernimmt die Mitarbeiter...?!? Alexpl (Diskussion) 17:25, 3. Apr. 2014 (CEST)

Moment: WikiData ist ein global operierendes System und ist als solches dann wohl auf global einheitliche Vorlagen/Vorgaben angewiesen, oder? Was heißt das dann für die de.wp, die – darf ich den hier und da geäußerten Beschreibungen Glauben schenken – als einzige */† verwendet? Das wir uns von */† verabschieden müssen oder alle anderen Wikipedien missionieren und ihnen */† überhelfen müssen, damit es für WikiData passt? ;) --Henriette (Diskussion) 00:42, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ne, Henriette, das ist Humbug. Bei Wikidata ist eh das Problem, daß man nicht von Anfang an für Datumsangaben das ISO-Format vorgesehen hat. Obwohl es auf meiner Forderungsliste stand (ich meine die Projektdiskussion, bevor überhaupt an Wikidata angefangen wurde zu arbeiten. Und jetzt bin ich lieber ruhig, bevor ich wieder anfang zu ranten...) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:19, 4. Apr. 2014 (CEST)

Man muss halt Prioritäten setzen. Und dass eine Unterstützung fiktionaler Kalender wichtiger ist, siehst du doch wohl ein? --132.230.1.28 12:56, 4. Apr. 2014 (CEST)

Seit auf Wikidata das Property für die GND als "original research" und "redundant" und "not useful" gelöscht wurde, ist Wikidata als Projekt für mich nicht mehr ernstnehmbar. Fiktionale Kalenderspielereien sind so ziemlich das geringste Problem, das Wikidata hat. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:43, 4. Apr. 2014 (CEST)

Uniseminar mit reicher Ausbeute – aber sind neue Autoren damit zu gewinnen?

Schöner Beitrag, finde ich. Ich war zufällig über BOSU gestolpert, der Artikel hat bei mir allerdings für Stirnrunzeln gesorgt. --Port(u*o)s 08:56, 3. Apr. 2014 (CEST)

Das Übliche an deutschen Unis: Credit points abgreifen und tschüss. Hat mit Wikipedia wenig zu tun. Wobei möglicherweise motivierendere Referenten denkbar wären als unser Chefgrantler. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 09:04, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ach, wer wills den Studenten aber auch verdenken? Die studieren ja nicht Wikipedistik, sondern halt ihr Fach, und dafür sollen sie brennen, nicht für irgendein Projekt, dass ihnen mal für ein Seminar oder einen Schein vorgestellt wird. Ich finde es ehrlich eine Leistung, wenn man auch nur einen einstelligen Prozentanteil zur weiteren Mitarbeit motivieren könnte – der Rest hätte zumindest eine Vorstellung davon, wie Wikipedia tickt. Und die Forderung an die Community, immer weiter an möglichst förderlichen Strukturen zu arbeiten, finde ich berechtigt. Gruss --Port(u*o)s 09:12, 3. Apr. 2014 (CEST) Ob Schlesinger im RL auch so grantelt, da wär ich mir nicht sicher.

Nein, natürlich kann man es ihnen nicht verdenken, sie werden ja auch ganz schön unter Druck gesetzt im Studium. Und das klappt prima im Sinne des Systems: Früher unterhielten sich Studis über die Weltrevolution, heute nur noch über die nächste Klausur. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 09:17, 3. Apr. 2014 (CEST)

Studieren ist irgendwie nicht mehr so wie früher, habe ich beobachtet. Die Studierenden haben kaum noch Zeit für ehrenamtliches oder politisches Engagement - das kommt durch dieses verschulte Bachelor-/Master-System, es gibt jetzt Anwesenheitspflichten und viel mehr Klausuren als früher, zusätzlich sind fast alle gezwungen neben dem Studium für ihren Lebensunterhalt arbeiten zu gehen. Da ist es gar nicht so leicht, nebenher noch Hobbys, Beziehungen, Freundschaften zu pflegen, wir dürfen es den Teilnehmern also wirklich nicht vorwerfen, wenn sie nicht die Zeit finden, regelmäßig in Wikipedia aktiv zu werden. Aber trotzdem finde ich solche Uni-Seminare toll - so etwas hat ja auch immer einen Streu-Effekt (also dass die Leute anderen erzählen, dass sie einen Artikel in Wikipedia veröffentlicht haben und die das dann eventuell nachmachen wollen). Und ich kann euch versichern: Im Real Life ist der Schlesinger kein bisschen grantelig, der kann auch anders! :)--Siesta (Diskussion) 11:06, 3. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Lieber Stefan,

beim Ablästern über Schlesi bin ich immer gerne dabei, aber hier finde ich es unangebracht! Im Umgang mit Neulingen halte ich ihn für vorbildlich. Traf übrinx auch auf Liesbezh zu - falls sich noch jemand an die erinnert. --Elop 11:10, 3. Apr. 2014 (CEST)

@Siesta: Beim Lesen dieser Aussagen bekomme ich immer großes Stirnrunzeln. Ich studiere im sechsten Semester in einem „Bologna-Studiengang“ und kann mich außerhalb der Klausurphasen (zweimal jährlich je wenige Wochen) nun wirklich nicht über zu wenig Freizeit beschweren. Es mag in geisteswissenschaftlichen Studiengängen anders sein, aber auch in nach Bologna-Reform umgestellten Studiengängen der Natur- und Ingenieurwissenschaften gibt es (zumindest nicht zwangsläufig; vielleicht ist das universitätsabhängig) kaum Anwesenheitspflichten, einen sehr überschaubaren Studenplan (meine einzige Vorlesung heute war von 7-9 Uhr – den Rest des Tages habe ich für Diskussionen über die Weltrevolution oder die Verköstigung lokaler Biersorten, aber bestimmt nicht zum Nachdenken über die im Juli anstehenden Klausuren ...) und eine insgesamt ziemlich stressfreie Zeit. Für Sport, Ehrenamt, Freundschaften und wenn man will auch Wikipedia bleibt jedenfalls weit weit mehr Zeit als jedem Berufstätigen zur Verfügung stehen würde. Diese Theorien des ach-so-schlimmen Bologna-Studiums werden jedenfalls nach meiner Beobachtung vor allem von denen aufgestellt, die damit eher wenig zu tun haben (kein Vorwurf an irgendjemanden!). Ich kann das nicht bestätigen, ganz im Gegenteil. Habe natürlich keinen Vergleich zum Diplomstudiengang und mein ingenieurwissenschaftliches Studium ist auch nicht gerade einfach, aber über einen sonderlich großen Zeitbedarf kann ich mich wirklich nicht beklagen. Möglicherweise ist die Situation an Fachhochschulen ebenfalls anders; dass die aber etwas „verschulter“ organisiert sind als Universitäten, ist ja nicht erst seit Bologna so.

@Schlesinger: Vielen Dank für den Artikel. Das Seminar klingt wirklich nach einer interessanten Sache. Deinen Verdruss über die weggefallene Förderung der Bildungsprogramme kann ich absolut nachvollziehen. Gibt es dafür eine schlüssige Begründung seitens WMDE? Kann man den Vorgang irgendwo nachlesen? Yellowcard (D.) 11:24, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ja, du hast Recht, ich bin nicht mehr an der Uni, aber ich kenne viele Studierende, die nie Zeit haben, noch nicht mal für mich ;) Wahrscheinlich kommt es auch auf den Studiengang und die jeweilige Uni an, wie viel Freizeit man noch hat. Ich habe vor neun Jahren mein Studium abgeschlossen und war davor ganz lange beim Uni-Radio, die haben mir erzählt, dass seit dem Bachelor deutlich weniger Leute da mitarbeiten, was ich wirklich schade finde. Aber ich find`s gut, dass du Zeit für Bierverköstigungen und die Weltrevolution hast, viel Spaß bei Beidem wünscht --Siesta (Diskussion) 11:49, 3. Apr. 2014 (CEST)

Das Problem ist eher, dass die Leute zu wenig an der Uni sind als zu viel. Das macht es schwierig, fünf Jahre lang Kontinuitäten aufzubauen (Fachschaften, Uniradios, lange Forschungsaufenthalte für Diplomarbeiten, Wegzug aus der Provinz nach dem Bachelor). Außerdem muss heute irgendwie jeder ins Ausland, um ein Semester lang in Barcelona rumzusaufen und rumzuhauen; das Studentenleben ist halt anders als in den 80ern. Dafür halten sich die Studenten heute auch eher von den nervigen K-Gruppen fern und können sich nach drei Jahren schadlos verabschieden, wenn sie finden, dass es dann genug ist. hat halt sein für und wider, der Untergang des Abendlandes isses aber nicht.--† Alt ♂ 13:30, 3. Apr. 2014 (CEST)

Hinweis: Es gab schon vorher mehrere Veranstaltungen, in denen Artikel „zur Auszeichnung geführt“ worden waren, z.B. die Seminare von Historikern in Marburg. – Im übrigen hat Siesta Recht. ;)--Aschmidt (Diskussion) 12:01, 3. Apr. 2014 (CEST)

Schlesinger ist garantiert kein Grantler - ich habe damals mit ihm gemeinsam das Semester in der htw-Berlin realisiert. Es gibt nur wenige Menschen in der Neuautorenförderung, die so viel tun, sosehr Motivation geben und mit soviel Herzblut dabei sind wie Schlesinger. Ich kann das mit ruhigem Gewissen behaupten, da ich selbst zu dem aktiven Kern gehören. Um es anders zu formulieren: Schlesinger hat jedes Recht "den ersten Stein zu werfen"! --AndreasP (Diskussion) 12:04, 3. Apr. 2014 (CEST)

Den Studierenden und den beiden Dozenten gebührt großer Dank für ihr Engagement! Toll gemacht, bitte nach Möglichkeit weitermachen. --Atomiccocktail (Diskussion) 14:53, 3. Apr. 2014 (CEST)

Klagen der Studenten, dass sie zu viel zu tun hätten, hat es immer gegeben, das müsste man genauer untersuchen, und wenn das Uni-Radio weniger Zulauf hat, könnte es daran liegen, dass das Radio-Hören weniger populär geworden ist... / Das Wikipedia-Bearbeiten ist nun einmal ein spezielles Hobby, der Pool an interessierten Menschen könnte sehr klein sein. Nur weil jemand studiert, gehört er noch nicht automatisch in diesen Pool. Aus Sicht der Universität oder des Dozenten kann das Wikipedia-Artikel-Schreiben interessant sein, weil bestimmte Fertigkeiten gelernt werden. Aus Sicht der Wikimedia-Bewegung hingegen sieht die Bilanz ernüchternd aus: so gut wie keine neuen Mitmacher, pro Student nur der eine Artikel, und das Problem der Wikipedia besteht ja nicht darin, dass wir zu wenig Artikel hätten, sondern dass es zu wenige Mitmacher gibt, die die bestehenden Artikel aktualisieren und verbessern. Wenn es um die Gewinnung neuer Mitmacher geht, müssten die Teilnehmer von Kursen wesentlich besser gefiltert werden. Z. (Diskussion) 15:44, 3. Apr. 2014 (CEST)

Nach welchen Kriterien würdest du denn filtern wollen? --Siesta (Diskussion) 16:52, 3. Apr. 2014 (CEST)

Dazu ist es wichtig ein genaues Bild davon zu haben, was das Hobby Wikipedia ausmacht (es gibt ja unterschiedliche Tätigkeitsprofile). Wir dürften alle eine gewisse Ahnung davon haben, aber vielleicht kann es noch genauer werden? Das Hobby sieht in der Regel so aus, dass man allein vor dem Bildschirm sitzt, um enzyklopädischen Text hinzuzufügen, zu bearbeiten oder Meta-Bezogenes auszuführen. Bestimmte Interessen und Fähigkeiten oder die Bereitschaft, diese für sich zu entwickeln, sind wichtig.

Dann schaut man, wo man solche Menschen finden könnte. Zufällig Leute auf der Straße (in der Schulklasse, im VHS-Kurs, in der Uni usw.) aufzugreifen wäre der falsche Ansatz. Wirbt man etwa Teilnehmer für einen Kurs, muss man ihnen rechtzeitig deutlich machen, worin das Hobby Wikipedia besteht. Wer sich beispielsweise es so vorstellt, dass er Schwänke aus seinen Leben einem interessierten Publikum erzählen kann, dürfte enttäuscht werden (daher fand ich manche Vereinswerbung schlecht, die meinte, dass Senioren so wunderbar "ihr Wissen aus ihrer reichen Lebenserfahrung teilen" könnten). Menschen aus der Museumswelt fanden schlecht Anschluss, weil sie zwar gerne über Kunst schreiben, aber eben nicht enzyklopädisch ("XY ist einer der vielversprechendesten und anregendsten Bildhauer aus der sich noch entwickelnden alternativen Szene von Kleinkleckersdorf" - man kann sich da gut die Argumente in der Löschdiskussion ausmalen).

Überhaupt: Wer der traditionellen Reklame glaubt, in der WP könne man irgendwas Unperfektes beginnen, und dann kommen liebe, fröhliche Wiki-Typen vorbei, die einem unter die Arme greifen... wer also das anarchistische Paradies erwartet, könnte rasch den Bürgerkrieg der Löschhölle erleben.

Es kann durchaus sein, dass es "geeignete" Interessenten gibt, die einfach mehr Starthilfe benötigen, als sie in der WP normalerweise erhalten. Man muss sich da aber eine Grenze ziehen: Wir wissen aus Erfahrung, dass viele Senioren in den Kursen grundlegende PC-Probleme hatten. Die zu investierende Zeit wäre schlecht zu verantworten - bei bleibend geringen Aussichten auf eine künftige Beteiligung, denn wenn die Unterstützung ausbleibt, dann fällt bald auch die Beteiligung weg.

Man darf nicht vergessen, dass viele Leute zum Beispiel in einen Französisch-Kurs an der VHS gehen, weil sie in erster Linie Geselligkeit suchen. Kaffee trinken, schwätzen, und nebenbei ohne Aufwand und Hausaufgaben eine Sprache lernen (!?). So ist auch für viele Freiwillige und Mitarbeiter unserer Partner (Museen etwa) der Wikipedia-Tag ("edit-a-ton") eine nette Abwechslung, aber das intrinsische Interesse fehlt. Die Wikipedia war vorher (aus guten Gründen) nicht ihr Hobby, und danach wird sie das auch nicht.

Darum plädiere ich, dass man die Kosten des Kurses durchaus von den Teilnehmern einfordern soll: Wenn Menschen bereit sind, Geld auszugeben und zu einem Kurs hinzufahren, anstatt dass der nette kostenlose Wikipedianer die weite Anreise zu ihnen macht, dann hat man seinen Filter. Vielleicht könnten auch Vorab-Tests ein guter Filter sein. Wenn der Gesamtkurs modular ist, wie in meinem Roomberg-Programm, dann gibt man den Teilnehmern auch die Gelegenheit, nach einem kurzen Basis-Modul zum Kennenlernen der WP-Hintergründe die Sache erfolgreich zuende zu bringen, ohne sich durch den Rest (mit Artikelschreiben, Wikimedia Commons usw.) zu quälen. - Ich erinnere mich an die allermeisten meiner Kursteilnehmer ja gern zurück, aber wenn die erwünschten Resultate ausbleiben, darf es eben kein bloßes Weiter so! geben.

Z. (Diskussion) 17:16, 3. Apr. 2014 (CEST)

Die "erwünschten Resultate" würden also in einer höheren Zahl dauerhafter Mitarbeiter bestehen? Nee, von dieser Sorte Evaluation halte ich gar nichts. Jeder und jede, der oder die gelernt hat, die Wikipedia ein bisschen besser zu verstehen, ist ein Erfolg. Ob die Leute dann "dabei bleiben", ist nicht entscheidend. Viele hätte ich auch gar nicht gern als dauerhafte Mitarbeiter, zumindest haben wir von bestimmten Sorten (Sterncheneinsetzer, US-Einsetzer und dergleichen) schon zu viele. Es hängt ohnehin nicht von der Qualität der Schulung ab, sondern in nicht geringem Maß von den kommunikativen Fähigkeiten der "Regulars", speziell RC und Admins (um die es leider nicht überall zum Besten bestellt ist). Wer einen Wikipedia-Artikel richtig versteht, die Diskussionsseite und die Versionsgeschichte kennt und ein bisschen was über das technische und soziale "making of Wikipedia" weiß, darf als Erfolg gezählt werden. Und das lernt man nur durch Beteiligen, also Machen.--Mautpreller (Diskussion) 17:52, 3. Apr. 2014 (CEST)

Mautpreller, vielleicht verstehe ich dich nicht richtig: Warum willst du Menschen etwas beibringen, wovon sie dann keinen Gebrauch machen? Und wer soll darin investieren? Z. (Diskussion) 20:25, 3. Apr. 2014 (CEST)

Gebrauch macht man davon, dass man die Wikipedia wenigstens ein bisschen versteht: beim Lesen, beim Interpretieren, beim Auswerten von und Beurteilen von Wikipedia-Informationen, bei Empfehlungen, bei Gesprächen über die Wikipedia, bei der Lektüre von Zeitungsartikeln über die Wikipedia, bei der Beteiligung an anderen Social Media, bei Empfehlungen an Kinder, Kunden, Kommilitonen etc. pp. Lauter gute Sachen. Und wieso sollte "jemand" darin investieren? Natürlich damit die Leute lernen, besser mit der Wikipedia umzugehen, uns besseres Feedback zu geben, sie besser informiert zu machen. Und vielleicht haben sie dann auch Lust, sich aktiv zu beteiligen. Wenn nicht - kein Beinbruch, das hat sich auf jeden Fall gelohnt. Da ist jeder Cent richtig investiert. Wenn der Großteil der WMF-Einnahmen neben Technik in Schulung dieser Art investiert würde, wäre das sehr erfreulich, ist nur leider nicht so.--Mautpreller (Diskussion) 20:46, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ah, okay. Also das Prinzip "spray and pray", mit mehr Betonung des Nutzens für den invidivuellen Leser (Medienkompetenz)? Und die Organisation und Durchführung von entsprechenden Maßnahmen sollen von bezahlten Kräften durch die Wikipedia-Spenden realisiert werden? Nur zur Verdeutlichung gefragt. Z. (Diskussion) 21:09, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ja.--Mautpreller (Diskussion) 21:10, 3. Apr. 2014 (CEST) Medienkompetenz speziell im Umgang mit der Wikipedia sollte zu den wichtigsten Zielen der WMF und der WMDE gehören. Das gilt sowohl für die lesende als auch für die schreibende Nutzung. Die Kenntnis der Wikipedia ist außerdem wichtig für den Infomationsstand über die Wikipedia. Wie oft wird beklagt, dass in Zeitungsartikeln und selbst wissenschaftlichen Studien ein völlig falsches Bild gezeichnet wird. Na, dann muss man was dafür tun. Was mich aber am meisten an Deinen Ausführungen geärgert hat, war der Ansatz einer Art Zielvorgabe: Wenn nicht so-und-so-viel neue Benutzer gewonnen werden, hat die Schulung ihr Ziel verfehlt. Das halte ich für eine völlig falsche Auffassung, die, wenn ihr gefolgt wird, gewaltigen Flurschaden anrichtet, wie wir ja schon einmal beobachten konnten (Stichwort Referentennetzwerk).--Mautpreller (Diskussion) 21:46, 3. Apr. 2014 (CEST)

Also, eine Zielvorgabe muss es schon geben, wenn Spendergeld ausgegeben wird. Über die Ziele und wie man die erreicht, kann man trefflich diskutieren. Ich denke auch, dass eine allgemeine Information über die Wikipedia sinnvoll ist und auch von ähnlichen Organisationen gemacht wird - da müsste es aber auf internationaler Ebene eine Diskussion geben, weil WMF/FDC da eben Grenzen setzt. Dann aber wieder stellt sich die Frage, wie man es am besten (und resourcen-schonendsten) organisiert und was die Inhalte sein sollen. Und die hängen wiederum von den Zielen ab. Z. (Diskussion) 23:29, 3. Apr. 2014 (CEST)

Dass es ein Ziel geben muss, zweifle ich nicht an. Hab ja was zu den Zielen gesagt. Wohl aber den Ansatz des Management by Objectives, den Du hier meines Erachtens ins Spiel bringst. Das ist so ziemlich das Letzte, was wir hier benötigen.--Mautpreller (Diskussion) 10:14, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich bringe gar nichts ins Spiel; schau dir mal die Praxis in den vergangenen Jahren an. Und wir sind uns hoffentlich einig, dass man Menschen nicht einfach so Knete in die Hand drücken kann. Wie würdest du dir denn den FDC-Prozess mit allem drum und dran vorstellen? Z. (Diskussion) 12:36, 4. Apr. 2014 (CEST)

Könntest Du mir zunächst mal die Abkürzung FDC auflösen? Wenn die Seminare oder Veranstaltungen ordentlich gemacht sind, haben sie ihren Zweck erreicht. Dh es schadet sicher nichts, einen Bericht zu verlangen, den man prüfen kann (wäre auch für die Wikipedia-Community interessant). Ganz sicher ist aber für ein wesentlich auf Freiwilligenarbeit basierendes Projekt ein Verfahren unangemessen, das bestimmte messbare Zielgrößen vorsieht. Noch schlimmer ist es, wenn dabei unter der Hand ein Ziel eingeschmuggelt wird, auf das die Referenten gar keinen Einfluss haben.--Mautpreller (Diskussion) 15:19, 4. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht sollte ich es vorsorglich klarstellen: An diesem Seminar an der Uni Potsdam war WMDE nicht beteiligt, ich habe auch kein Honorar erhalten, sondern ehrenamtlich als begleitender Referent gearbeitet. Das Gleiche gilt für meine sehr zuverlässige Kollegin Benutzerin:Lómelinde, die ich fragte, ob sie nicht Lust habe, mitzumachen, wofür ich ihr sehr dankbar bin, denn ganz ohne Unterstützung, hätte ich bei vielen Fragen, besonders technischer Art, erst lange suchen und mich sachkundig machen müssen. --Schlesinger ^schreib! 16:08, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe auch kein Honorar bekommen, aber Dankesworte, was mir viel bedeutet. Ich bin nicht einmal selbst auf einer Hochschule gewesen und habe trotzdem sehr gern die Studenten bei diesem Seminar unterstützt. Auch in der Hoffnung vielleicht den einen oder die andere für dieses Projekt zu gewinnen und darauf zu achten, dass sie nicht durch einen doch manchmal sehr herben Umgangston sofort vergrault werden. Gerade in einer festen Gruppe lässt sich das sehr schön verfolgen und ich muss sagen, es ist glücklicherweise, aus meiner Sicht zumindest, zu keinen größeren Unfreundlichkeiten gekommen. Leider wurde wiedereinmal nicht daran gedacht die Autoren persönlich anzusprechen, wenn man Löschanträge verteilt, was ich sehr bedauerlich finde. Ebenso bei QS-Anträgen oder größeren Textlöschungen. Neuautoren können mit einer Zusammenfassung wie „entschwurbelt“ nicht viel anfangen. Manche Kommentare sind sogar verletzend, gerade wenn man noch neu ist und daher nicht weiß wie ein Artikel aussehen sollte und was nicht dort hinein gehört. Wer weiß schon was „wikifizieren“ bedeutet? Selbst das finde ich persönlich unschön, denn das Wort beinhaltet eine Wertung. Der Autor, so wird dadurch suggeriert, ist nicht in der Lage einen wikipediatauglichen Artikel zu erstellen. Das mag zwar zutreffen, aber besser wäre es ihm/ihr dann mitzuteilen was falsch ist und was man anders machen sollte. Sie alle waren sehr zugänglich für Erklärungen und Tipps und mir hat es viel Spaß gemacht mit ihnen zu arbeiten. Es sind durchaus sehr ansprechende Artikel entstanden, dafür, dass es sich um Erstlingswerke handelt. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:36, 4. Apr. 2014 (CEST)

Schriften-Update ein Graus

Seit gestern wird Wikipedia - für mich völlig unerwartet - mit einer anderen Schriftart angezeigt. Also nicht nur Überschriften sondern auch der Fließtext. Habe gerade gelesen, dass das tatsächlich geändert wurde. Doch die Schrift ist ein Graus, denn auf meinem Bildschirm werden alle f-Buchstaben fett (zumindest semi-fett, also dicker als normal) angezeigt. Gibt es wirklich keinen Weg, wieder der vorherigen Zustand herzustellen? --Ak ccm (Diskussion) 04:05, 4. Apr. 2014 (CEST)

Doch, gibt es, hier und auf WP:FzW und sonstwo wurden diverse Codeschnipsel gepostet, die man in Special:Mypage/vector.css kopieren kann.

Und ja, es wurde auch die Definition der Schriftart für den Fließtext geändert. Dies ist nicht auf allen Systemen sichtbar, aber dort, wo eine Änderung sichtbar ist, kann es sehr gut sein, dass es jetzt schlechter als vorher ist. (Bisher wurde die serifenlose Standardschrift des Systems benutzt, jetzt gibt es eine feste Liste bestimmter Schriftarten, die kaum besser als die Standardschrift des Systems sein dürften.) --Entlinkt (Diskussion) 04:25, 4. Apr. 2014 (CEST)

Mir gefällts :) -- Nicola - Ming Klaaf 06:40, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich fand es auch grausig (vorallem die riesigen Überschriften), sodass ich es mit meiner Vector.css rückgängig gemacht habe. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 08:08, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich finde es sehr angenehm fürs Auge. --elya (Diskussion) 08:39, 4. Apr. 2014 (CEST)

Jetzt müsste die Schrift nur noch so angepasst werden, dass sie bei der Anzeige von Kreuzzeichen eine Fehlermeldung produziert. --89.217.6.62 08:42, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich empfinde es auch als deutliche Verbesserung. Welche Schriftart angezeigt wird, hängt vom jeweiligen Endgerät ab. Wer da nur ungünstige Schriften installiert hat, muß damit leben, daß ihm die auch angezeigt werden. Wo versteckt sich die entsprechende CSS? Kann man die überhaupt einsehen? Im Seitenquelltext sehe ich nur mehrmals

<link rel="stylesheet" href="//bits.wikimedia.org/de.wikipedia.org/load.php

Da kommt man aber normalerweise nicht ran? --Pölkky 09:07, 4. Apr. 2014 (CEST)

Mit entsprechenden Browserwerkzeugen müsste man das CSS einsehen können, zumindest bei Safari wird in der Leiste neben dem HTML-Quelltext auch die Style-Sheets angezeigt. Wie das bei anderen Browsern ist, kann ich dir nicht sagen. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 09:20, 4. Apr. 2014 (CEST)

Die Darstellung von Überschriften mit Serifen war überfällig, das ist eine typographische Grundregel. Wenn es unmöglich aussieht, dann sollte sich der Nutzer mal über sein Betriebssystem beschweren. Aber es ist ja so einfach, über die Entwickler zu meckern. --109.45.238.23 09:46, 4. Apr. 2014 (CEST)

@IP: Ich glaub Du verwechselst Da was?! Serifen werden eher für den Fließtext empfohlen. Natürlich kann man Antiquas auch in Überschriften einsetzen, aber eine „typographische Grundregel“ ist das ganz sicher nicht. --Martin K. (Diskussion) 10:27, 4. Apr. 2014 (CEST)

Mir gefällts. Sogar die Serifen-Überschriften, von denen ich bei der Ankündigung dachte: "geht ja gar nicht". Sinnvolle Änderung, danke dafür. --Asturius (Diskussion) 10:20, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ne, geht, wenn es nur die Überschriften sind, gar nicht. Umgekehrt hingegen, Überschrift serifenfrei und Text mit Serifen, das sieht gut aus, wie auch die Webdesigner von http://www.zeit.de gemerkt haben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:27, 4. Apr. 2014 (CEST)

Der größte Fehler an diesem Update war wohl, dass die Entwickler eine Liste von Fonts angegeben haben, die kaum jemand installiert hat, statt einfach die gewünschten Fonts als Webfonts einzubinden und als FllBack wirklich gut funktionierende Systemschriften zu nehmen. Auf diese Art bekommt fast jeder eine andere Typographie zu sehen und die hiesige Diskussion errinnert an Die blinden Männer und der Elefant.

Die bei denen es gerade völlig unmöglich (zerfressen) aussieht, sollten sich bewusst sein, dass das so nicht gewollt ist. Ich hab's gerade durch munteres Schriften installieren hinbekommen, dass die Headlines in der Linux Libertine und den Fließtext in der Liberation Sans angezeigt werden und es sieht ganz ordentlich aus. Ich werd mal schauen, ob ich zu beidem Webfonts auftreiben/erstellen kann. Diese könnten wir dann über die commons.css einbinden, so dass jeder das Layout so sieht, wie's gedacht ist. --Martin K. (Diskussion) 10:27, 4. Apr. 2014 (CEST)

@Martin Kraft: Linux Libertine ist als Webfont auf WMF-Servern vorhanden, siehe Benutzer:Raymond/Webfonts. — Raymond ^Disk. 10:37, 4. Apr. 2014 (CEST)

@Raymond: ...aber offensichtlich nicht eingebunden – sonst sähe es nicht bei so vielen so grauselig aus. Und eine @font-face finde ich im StyleSheet auch nirgendwo?!

Was Die Schriftbeispiele auf Deiner Testseite angeht, sehe ich übrigens auch nur die Standard-Unicode-Anzeige – jedenfall bewirkt das Aktivieren bzw. Deaktivieren der CSS-font-family-Anweisung in Firebug auch dort keinerlei Veränderung. --Martin K. (Diskussion) 10:50, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ja, die Webfonts werden leider aus Performancegründen nicht mehr automatisch geladen. Dazu muss der interessierte Benutzer in den Spracheinstellungen (das kleine Zahnrad in der linken Spalte neben den Interwikis) die Option „Schriftarten herunterladen, falls nötig“ im Reiter Schriftarten aktivieren. Dies können auch nicht angemeldete Leser (Cookie). Die Webfonts gehören zum UniversalLanguageSelector, der nichts mit dem hier diskutierten Typographie-Refresh zu tun hat. Ob man den Font trotzdem nutzen kann, vieleicht über eine URL zum Font, weiß ich nicht. — Raymond ^Disk. 11:05, 4. Apr. 2014 (CEST)

@Raymond: Performance im Sinne von Ladezeiten oder im Sinne von Rendering auf dem lokalen Rechner?

• Was das lokale Rendering angeht, sollten Webfonts doch auch nicht aufwändiger sein, als lokale Schriften auch?!
• Und die Ladezeiten fallen ja idealerweise nur ein einziges Mal für alle Wikipedia-Seiten an. Danach liegen die Schriften im Cache und werden von dort aus angezeigt. Außerdem reden wir hier ja nicht über die fast hundert exotischen Schriften, die Du in Deinem BNR aufführts, sondern konkte über exakt zwei Fonts mit jeweils 4 Schnitten, die hier in eigentlich für jeden einzelnen Text verwendet werden?!

Ich halte es jedenfalls für einen großen Fehler, eine „Lösung“ scharf zu schalten, bei der jeder einen anderen Font sieht und damit diesen Shitstorm geradezu zu provozieren. --Martin K. (Diskussion) 11:36, 4. Apr. 2014 (CEST)

Also mir gefällt das Typographie-Update auch. Und echte Verschlimmbesserungen (z.B. eine feste Anzeigebreite von 715 Pixel) wurden in der Betaphase den Entwicklern wieder ausgeredet. Die Diskussionen in der Betaphase habe ich zudem als recht konstruktiv erlebt. Und wer sich dafür interessiert, was aktuell noch alles getestet wird, aktiviert in seinen persönlichen Einstellungen die Beta-Funktionen. — Raymond ^Disk. 10:31, 4. Apr. 2014 (CEST)

@Martin K.
Deine Lösung mit den Webfonts liest sich gut, nur ändert das leider nichts an der Situation. Sicher bemerken auch andere Nutzer, wenn wie bei mir die Schrift des Fließtexts schlechter lesbar ist und Artefakte beim Buchstaben f auftreten. Ich habe mal ein Bildschirmfoto gemacht, damit ihr sehen könnt, wie das bei mir aussieht. Vorauszusetzen, dass die Schriftart xy auf den Geräten der Nutzer installiert ist, ohne eine vernünftige Fallback-Schriftart (z.B. die bisher verwendete Schriftart) zu definieren, finde ich mindestens blauäugig, wenn nicht gar ungenügend durchdacht. Sorry, dass ich etwas verstimmt bin. Ich bin nicht gegen Veränderungen, aber wenn das Ergebnis danach schlechter ist, muss das "gesagt" werden dürfen. Ist natürlich schwer zu vermitteln, wenn bei anderen Nutzern alles korrekt dargestellt wird. --Ak ccm (Diskussion) 11:30, 4. Apr. 2014 (CEST) http://www.constyle.de/pics/2014-04-04_WP_Schriftdarstellung.jpg

@Ak ccm: Das sieht ja wirklich grauselig aus bei Dir. Welches System und welchen Browser verwendest Du denn? Kann es sein, dass Du ClearType deaktiviert hast? Bei den Fließtexten sehe ich nämlich keinerlei Antialiasing (und das hat nicht allein mit dem Font zu tun). --Martin K. (Diskussion) 11:42, 4. Apr. 2014 (CEST)

Auf meiner Mühle laufen Win XP und Firefox 28.0, mit Opera sieht die Schrift genauso mies aus. Wo kann ich kontrollieren, ob ClearType aktiviert oder deaktiviert ist?

@Ak ccm: Hier steht wie Du ClearType auf XP aktivierst.

P.S.: Wenn Du echt noch mit Win XP arbeitest, wird es allerhöchste Zeit für ein Update. Diesen Monat läuft nämlich der Support für dieses System aus (d.h. es gibt keine Sicherheitsupdates mehr) womit Deine Rechner spätestens bei der nächsten Sicherheitslücke sperrangelweitoffen steht und ein gefundenes Fressen für all die bösen Jungs im Netz ist. --Martin K. (Diskussion) 12:28, 4. Apr. 2014 (CEST)

Du hast mein Problem gelöst - vielen Dank! Mit ClearType wird die Schrift perfekt dargestellt.

Dass der Support für XP ausläuft, weiß ich. Aber ich denke nicht im Traum daran, in ein anderes OS zu investieren. Sonst müsste ich auch neue Hardware anschaffen. Und Linux kommt für mich nicht infrage, da ich etliche Win-basierte Programme verwende. Ich sitze hinter einem Router mit aktivierter NAT, habe eine Software-Firewall installiert, ein aktuelles Antivirenprogramm am laufen und werde mit dem 8.4. standardmäßig nur noch mit einem eingeschränkten Benutzerkonto arbeiten. Der Windows Scripting Host ist von Haus aus deaktiviert. In Firefox ist das Addon Noscript installiert. --Ak ccm (Diskussion) 12:45, 4. Apr. 2014 (CEST)

@Ak ccm: Wie Du meinst...

Ich haltet es jedenfalls für keine gute Idee bei einem 13 Jahre alten System bleiben zu wollen (zumal es doch Versionen von Windows 7 und 8 für schwächere Rechner gibt). Du solltest bedenken, dass je nachdem was Du mit dem Rechner machst der zu erwartende Schaden eines Hacks und den schließen auch Firewalls und Virenscanner allein nicht aus) viel höher ist, als die kurzfristige Einspranung jetzt. Bei Aldi gibt es z.B. gerade ein Notebook mit aktuellem System und Multitouch-Tablet-Funktion für nicht mal 400 Euro. --Martin K. (Diskussion) 12:59, 4. Apr. 2014 (CEST)

Es ist meistens nicht das Problem des Wollens, sondern des meist aus wirtschaftlichen Gründen verursachten Müssens, daß viele XP-Anwender daran hindert, upzugraden. Der Flaschenhals ist dabei nachwievor die oft seit gefühlten Jahrhunderten eingesetzte, teils hochspezialisierte Anwendersoftware, die auf 16-Bit-Systemen einst hochmodern war, deren Upgrade auf 64-Bit-System fast unbezahlbar ist, ganz abgesehen davon, daß es eine verdammt knifflige Angelegenheit ist, solchen Programmen beizubringen, über virtuelle Druckertreiber an USB-Schnittstellen hängende Nadeldrucker (etwa Epson LQ-570 oder NEC P20/30) venünftige Ausdrucke und nicht Zeichensalat drucken zu lassen. Ich habe letztes Jahr zehn Manntage damit verbracht, einen solchen Nadeldrucker so zu installieren, daß ein in einer DOS-5.0-Box auf einer Vista-Maschine laufendes Programm darauf druckt. Aus dem Grunde dürfte es nicht wenige als Stand-up-ad-hoc-IT-Techniker geben (solche Leute "dürfen" sich um die PCs in kleinen und mittleren Betrieben vor allem deswegen mit solchen Dingen beschäftigen, weil sie irgendwann man vom Chef dabei ertappt wurden, wie sie ein klitzekleines PC-Problem gelöst haben, ohne den Support anzurufen), die auf Flohmärkten alle möglichen Speichermodule und I/O-Karten und dergleichen zusammenkaufen, um Uralthardware am Laufen zu halten, damit die Uraltsoftware weitergenutzt werden kann. Und für Neues ist kein Geld da. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:36, 4. Apr. 2014 (CEST)

@Ak ccm: Iiiieh, da kann ich die Kritik aber wirklich verstehen. So sieht es bei mir aus: [1]. --Asturius (Diskussion) 12:32, 4. Apr. 2014 (CEST)

Und bei dem Beispiel sind noch nicht mal die grauseligen, tiefergesetzten Ziffern in der Überschrift. Alexpl (Diskussion) 13:40, 4. Apr. 2014 (CEST)

@Alexpl: Diese „grauseligen, tiefergesetzten Ziffern“ heißen Mediävalziffer und sind aus typographischer Sicht für den Satz von Zahlen im Fließtext sogar zu bevorzugen. Einzig für den Tabellensatz sind Versalziffer oder Tabellenziffern vorgeschrieben.

Ja, das ist sicher eine ansprechende Sache - wenn man im 12 Jahrhundert ein Foliant verfasst. Alexpl (Diskussion) 15:29, 4. Apr. 2014 (CEST)

@Alexpl: Du wirst Dich wundern, wie alt andere typographische Muster sind: Die Capitalis, die auch heute noch unwidersprochen das Grundraster unserer Großbuchstaben vorgibt, kannst Du 1:1 so, wie sie auch noch heute verwendet wird, auf der Trajansäule in Rom wieder finden – und die ist 1900 Jahre alt. Dass etwas sehr alt ist, bedeutet nunmal nicht das es nicht zeitgemäß oder gar schlecht ist – im Gegenteil: Wäre es schlecht, hätte man es wohl schon vor langer Zeit aussortiert. --Martin K. (Diskussion) 15:42, 4. Apr. 2014 (CEST)

Aber auch über dieses „Problem“ lohnt es sich eigentlich erst zu diskutieren, wenn hier Webfonts eingesetzt werden und alle dieselbe Schrift sehen. --Martin K. (Diskussion) 15:17, 4. Apr. 2014 (CEST)

 Info: Es steht nun ein Helferlein zum Rückgängigmachen zur Verfügung: „Macht den Typographie-Refresh vom 3. April 2014 weitestgehend rückgängig“. — Raymond ^Disk. 13:59, 4. Apr. 2014 (CEST)

@Raymond: Was das „Problem“ aber nicht löst. Ich finde es unsinnig, wenn hier jeder Autor typographisch sein eigenes Süppschen kocht und dabei ignoriert, dass 99% der Leser die Artikel anders sehen als er.

Ich bin für eine kontinuierliche Modernisierung. Aber sie muss eben vor hier scharfschaltung auf Herz und Nieren geprüft werden, damait nicht so ein murks rauskommt, wie es gerade der Fall ist. --Martin K. (Diskussion) 15:17, 4. Apr. 2014 (CEST)

Sorry, das ist aber falsch. Wenn hier jemand was falsch sieht, liegt es am Endgerät und nicht an der Software. Daß jetzt generische Schriftfamilien angegeben werden, ist eigentlich mehr als 10 Jahre zu spät, das macht "das ganze Internet" schon ewig so. Und es ist Standard des W3C. Wenn Leute nur Schrottschriften installiert haben, steht das auf einem anderen Blatt. Und wenn jemand den Minimalismus liebt, ist er im Internet falsch, Wikipedia ist kein VI oder Lynx, die Zeiten sind vorbei. --Pölkky 16:22, 4. Apr. 2014 (CEST)

In Druckwerken ist die Verwendung von Serifen für Fließtext richtig, deshalb sind dort Überschriften serifenlos. Am Bildschirtm ist es andersherum, weil Bildschirme die feinen Serifen nicht ordentlich darstellen können. Deshalb haben sich die führenden Typographen darauf geeinigt, daß der Fließtext bei Bildschirmen vorzugsweise serifenlos sein soll, die Überschriften erhalten darür Serifen. Nachlesen kann man das in den Standardwerken von Frutiger & Co. --Pölkky 15:15, 4. Apr. 2014 (CEST)

• Bei mir sieht der Fließtext unmöglich aus, und er verursacht wirkliche Beschwerden beim Lesen. Ich habe eine Windows 7 Standardinstallation und Firefox, nie habe ich irgendeine Schriftart deinstalliert. Es ist schön, wenn das bei einigen Kollegen nett ausschaut, aber es ist doch erstaunlich, dass eine der meistbesuchten Websites auf verbreiteten Installationen und Endgeräten nur noch mit Mühe lesbar ist, weil diese die erforderlichen Schriftarten nicht enthalten. Gut, ich habe es dann für mich deaktiviert, aber die Möglichkeit haben die meisten Leser wohl nicht. --Superbass (Diskussion) 19:14, 4. Apr. 2014 (CEST)

@Pölkkyposkisolisti: Natürlich könnte man es sich leicht machen und dieses Problem einfach auf die Engeräte schieben, weil es sich theoretisch auch nur mit einer Schriftinstalation und ein Eintstellung auf diesen Endgeräten lösen liese – aber das ist nicht nur zu kurz gesprungen, sondern auch tief in einer Denke aus den frühen 2000ern verwurzelt:

Damals hat man Websiten eine Tunnelseite vorangestellt, auf der genau stand mit welchen Settings (Auflösung, Browser, JavaScript, Flash, usw.) ein Nutzer sich die Seite gefälligst anzuschauen habe. Der Nutzer musste sich also nach der Website richten, obwohl eigentlich das Gegenteil der Fall sein sollte. Gott sei Dank hat auch meine Zunft in den letzten 10 Jahren dazugelernt und versucht heute mit Konzepten wie Responsive Webdesign, Graceful degradation oder Progressive enhancement die Seite an den Nutzer und sein Endgerät anzupassen und nicht andersherum.

Gerade die Wikipedia als eine der größten Websites der Welt, sollte den Anspruch haben auf möglichst allen Endgeräten ein ansprechendes Nutzererlebnis zu erzielen. Und da kann und darf es nicht egal sein, wenn die Typography dort wie hingebrochen aussieht. So einen weitreichenden Eingriff, wie de Schriftwechseln in allen Wikimedia-Projekten muss man vorher auf Herz und Nieren testen:

• Natürlich ist es möglich, unter font-family eine Auswahlliste anzugeben, die auch nicht websafe-Fonts enthält. Aber dann muss man dafür Sorge tragen, dass diese Liste bis zum letzten Fallback-Font ein sauberes und lesbares Schriftbild erzeugt. Und in diesem Fall wäre da weniger mehr gewesen: Statt ein halbes Dutzend Fonts anzugeben, die auf den Zielsystem oft nur mangelhaft gehintet vorliegen, wäre es besser gewesen, neben dem Favoriten nur ein/zwei Systemschriften einzutragen, von denen man weiß, dass sie vernünftig gerendert werden.
• An erster Stelle lokale Schriften zu verwenden, die nicht mal in der Szene verbreitet sind, ist mehr als mutig. Ich selbst gehöre zu den wahrscheinlich maximal 1% der Nutzer, die die Linux Libertine tatsächlich installiert haben, und bekam sie trotzdem nicht angezeigt, weil meine lokale Schrift Linux Libertine G hieß, während im StyleSheet nur Linux Libertine stand.
• Außerdem gibt es heutzutage Webfonts – also die Möglichkeit Schriften auf dem Server bereitzustellen, statt sich auf die lokalen Installation der User zu verlassen. Es ist mir schleierhaft, warum das hier nicht genutzt wurde.
  Weiter oben schrieb jemand, dass es auf den WMF-Servern bereits die nötigen Dateien gäbe und man sie nur irgendwo tief in den Nutzereinstellungen aktivieren müsse. Wer macht sowas? Und wer denkt man könne das dem Otto-Normal-Leser zumuten? Warum ist das immer noch nicht aktiviert?
• Hinzukommt (und diesen Punkt hätte wahscheinlich auch ich übersehen) dass es scheibar noch etliche Leute gibt, die mit Uralt-XP-System unterwegs sind und/oder Cleartype deaktiviert haben und deshalb nur ungeglätten Mist sehen, der umso schlimmer ist wenn bei der Schrift das Hinting fehlt (was scheinabr bei den Fließtextschriften der Fall ist). Dieses Aussehen ist ein no-go. Und da muss man entweder prominent auf die Umstellmögliucheklten hinweisen oder dafür sorgen, dass diese Leute (wie im ersten Punkt beschrieben) ihre gewohnte Sytemschrift zu sehen bekommen.

Rein Gestalterisch ist die Linux Libertine eine gute Wahl, aber beim Fließtext hätte ich definitiv zu etwas stabileren und besser gehinten gegriffen – z.B. zur OpenSans. --Martin K. (Diskussion) 20:36, 4. Apr. 2014 (CEST)

Neue Schrift unter Windows XP

Hallo, hier noch ein Eindruck davon, wie die neue Schrift selbst mit Firefox unter Windows XP aussieht. (Und nein, ich habe keine Lust, mir für 100 Euro ein neues Betriebssystem zuzulegen, das vermeintlich sicherer ist, aber mehr Ressourcen frisst).--Sinuhe20 (Diskussion) 00:09, 5. Apr. 2014 (CEST)

ClearType aktivieren hilft in diesem Fall wohl (siehe oben). Grüße _{•  • hugarheimur} 00:15, 5. Apr. 2014 (CEST)

Oben die alte Fließtextdarstellung in Arial, unten die neue in Liberation Sans. Die Screenshots stammen von einem Windows 7-System mit Firefox 28.0

Ich habe ebenfalls mal einen Screenshot hochgeladen. Mein Leseerlebnis ist nicht so katastrophal wie im Beispiel mit Windows XP, die Schrift ist durchaus glatt und weist keine Störungen auf. Im Vergleich zur alten Darstellung, die auf meinem Browser in Arial erfolgte, ist die neue mit Liberation Sans jedoch imho überproportional breit (es passen auch weniger Zeichen in die Zeile). Mein Lesefluss ist wird dadurch gestört, ich muss langsamer lesen und es strengt mehr an. Wenn ich das mal laienhaft bewerten darf würde ich sagen, die neue Schrift behindert meine visuelle Worterkennung. Ob das an meinem System, an meinen Lesegewohnheiten oder an Schwächen der neuen Darstellung liegt, kann ich schwerlich beurteilen; allerdings ist die WP die erste Website, bei der ich auf so ein Problem gestoßen bin. Dank der neu eingefügten Einstellungsmöglichkeit habe ich die Neuerung jedenfalls erstmal abgeschaltet. --Superbass (Diskussion) 01:00, 5. Apr. 2014 (CEST)

Bei mir sieht es exakt so aus wie bei Superbass und mit geht es auch genauso: Die Schrift ist für meinen Lesefluss einfach zu breit. An sich sind mir Schriftarten schon immer relativ schnuppe, ich bin kein Grafiker und wie die Schriftart aussieht ist mir egal. Aber man muss sie gut lesen können, und wenn die Schrift durch ihre recht extreme breite das Lesen verlangsamt, ist es nicht in Ordnung. Völlig egal, ob sie nun besser/schlechter aussieht oder nicht. --Stepro (Diskussion) 01:41, 5. Apr. 2014 (CEST)

Hm, ich finde es wirklich hässlich. Jetzt habe ich in manchen Einleitungen eine Serifenschrift und eine serifenlose plus verschiedene Schriftgrössen, Fett- und Kursivformatierung, farbige Schrift bei Links, ggf. noch nicht lateinische Schriftzeichen sowie Lautschrift. Inwiefern jetzt die Hinzufügung einer Serifenschrift als Überschrift die Lesbarkeit erhöhen soll, entzieht sich somit leider meiner Wahrnehmung. Es sieht einfach nur noch chaotischer aus. Catfisheye (Diskussion) 02:11, 5. Apr. 2014 (CEST)

Das XP-Problem

Ich habe dieses Thema mal in einen eigenen Abschnitt ausgelagert. Mit dem eigentlichen Thema hat das nämlich nur noch am Rande zu tun. --Martin K. (Diskussion) 23:57, 4. Apr. 2014 (CEST)

Das mit den Uralt-XP-Systemen ist ein größeres Problem als viele glauben (und ist, meinem Vorurteil zufolge, für Entwickler mit ihren State-of-the-Art-Maschinen nicht nachvollziehbar): Microsoft sagt selbst, daß nach ihren Schätzungen trotz des Update-Endes nächsten Dienstag etwa 60 Prozent aller nicht-privatgenutzten deutschen PCs – wir reden über 18 bis 20 Mio. Stück – nachwievor auf XP laufen. Und wer die Finanzlage des Mittelstandes und der öffentlichen Haushalte kennt, der weiß, daß der Microsoft'sche Erpressungsversuch, um den PC-Markt anzukurbeln, mit zusammengepreßten Zähnen zur Kenntnis genommen, nicht aber zum Verkauf neuer PCs führen wird. Da wird schlichtweg gehofft das nix passiert. Und so werden die XP-Maschinen solange laufen, bis sie den Geist aufgeben und der arme Sachbearbeiter, der nicht regelmäßig Datensicherungen macht, die Chose letztendlich ausbaden. Um nicht zu stark abzuschweifen: es ist davon auszugehen, daß in den nächsten Jahren noch hunderttausende bis Millionen von Wikipedianutzern XP-Betriebssysteme verwenden werden. (Letztes Jahr oder so war glaube ich noch ein halbes Prozent der WP-Nutzer sogar mit Win95/98 und IE 6 in der WP unterwegs.) Leider wird diese durch wirtschaftliche Not erzwungene Rückständigkeit immer wieder ignoriert und zwar ziemlich arrogant.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:13, 4. Apr. 2014 (CEST)

@Matthiasb: Ich bezweifle (wenigstens für Mitteleuropa), dass dieses sture Festhalten an XP nennenswert mit finanzieller Not zu rechtfertigen ist. Ein Großteil der Leute ,die heute noch einen Rechner mit diesem 13 Jahre alten Btriebsystem rumstehen hat, dürfte sich in dieser Zeit mindestens ein neues Auto und mehrer neue Handys geleistet haben. Z.Z. bekommt man Laptops mit einem aktuellen Betriebssystem und akzeptabler Ausstattung für unter 400€ und die würde wohl sogar die ARGE als finanzieren?! Dieses Drähnendrüsenargument „hab kein Geld“ und „Microsoft will mich zwingen“ zieht echt nicht mehr!

Außerdem steht der Großteil dieser XP-Zombies nicht in Privathaushalten, sondern in Firmen rum, die zu träge oder faul für eine Upgrade sind und Testzyklen vor sich hertragen, die im Hinblick auf Datensicherheit eher der „Selbstmord aus Angst vor dem Tod“ sind. Wenn man sich anschaut, dass auf größeren Webangeboten pünklich montags um 9 die Zugriffszahlen des IE8 in die Höhe schnellen, und weiß, dass der nicht mal ansatzweise HTML5 noch CSS3 beherrscht und die Webentwicklung schon ein knappes Jahrzehnt blockiert hat, wünscht man sich einen Virus herbei, der spätestens zum Supportende in vier Tagen, jeden XP-Rechner ins digitale Nirvana reißt.

Wer heutzutage wider besserem Wissens mit diesem Uraltbetriebsystem und am Besten noch einem IE8 das Netz unsicher macht, blockiert die Weiterentwicklung des Webs und gefährdet andere, in dem er seinen Rechner förmlich als Zombi für Bot-Netze und Einfallstor in das lokale Netzwerk anbietet.

Aber das führt jetzt wirklich zuweit vom Thema weg... --Martin K. (Diskussion) 21:49, 4. Apr. 2014 (CEST)

Der Gründe aus denen auf vielen Rechner noch XP sind unterschiedlich und letztlich aus WP-Sicht egal. Wesentlich ist da sie existiert und von ihnen aus WP problemlos nutzbar sein sollte.--Kmhkmh (Diskussion) 10:53, 7. Apr. 2014 (CEST)

„[...] blockiert die Weiterentwicklung des Webs. [...]“ Wie arrogant ist das denn, @Martin Kraft:? Du überschätzt das Wissen der Leute.

Von Typografie weiß ich wenig. Persönlich mag ich Serifen-Schriften lieber als serifenlose. Im Netz sind serifenlose aber besser zu lesen. Verstoßen wird aber nach meiner Ansicht gegen eine Grundregel der Typografie, nach der man unterschiedliche Schriften nicht zusammen benutzen sollte. --80.187.102.65 22:50, 4. Apr. 2014 (CEST) Deine Babels erklären deine Haltung, machen sie aber nicht besser. Dein Small solltest Du selbst schließen, das hast nichts mit Typographie, sondern mit Höflichkeit zu tun.

(bk) @IP: Ich würde niemanden einen Vorwurf machen, der tatsächlich aus Uninformiertheit dieses Uraltsystem nutzt und einfach keinen anderen Browser als diesen IE8 kennt. Aber das es so jemanden noch gibt, wird angesichts der breiten Medienberichterstattung immer unglaubwürdiger. Im letzten halben Jahr hat es das Supportende von WinXP mehrfach in die Hauptnachrichtensendungen geschafft und die Tatsache, dass man Sicherheitsupdates einspielen und eine aktuelle Browserversion nutzen sollte, ist mittlerweile ein Binsenweisheit, die man in jedem VHS-Senioren-PC-Kurs lernt.

Dummerweise lässt sich der Internet Explorer auf Windows XP nicht weiter uppdaten, als auf Version 8. Und wie wenig diese Version mit einem aktuellen Browser zu tun hat, sieht man ja allein an einer Feature-Übersicht. Und genau das „blockiert die Weiterentwicklung des Webs“. Das mit dem fehlenden Schluss-Tag, war keine Absicht, sondern schlicht Nachlässigkeit - Entschudigung. --Martin K. (Diskussion) 23:57, 4. Apr. 2014 (CEST)

Zu den uraltmodischen Betrieben gehört auch die Uni-Essen mit ein paar hundert Rechnern für 40.000 Studenten. - Selbstseinschuld, wer dort mit Wikipedia arbeiten will. Oder ? --Goesseln (Diskussion) 23:25, 4. Apr. 2014 (CEST)

(bk) @Goesseln: Habe ich irgendwo geschrieben, dass wir diese Nutzer irgnorieren sollten? Nein! Wenn Du meinen ersten Beitrag mal liest, steht dort das Gegenteil. Nicht destotrotz ist die Verbreitung von WinXP ein echtes Problem – für die Datensicherheit und die Weiterentwicklung des Webs.

Wenn an der Uni Essen tatsächlich noch alle Rechner mit XP läufen sollten, hat da jemande ganz schön gepennt. Die Schuld daran tragen natürlich nicht die Studenten, aber ich hätte zu meiner Studienzeit eine derartige Überalterung der Lehrmittel nicht einfach kritiklos hingenommen. --Martin K. (Diskussion) 23:57, 4. Apr. 2014 (CEST)

Frag mal Hannelore Kraft, warum sie nicht mehr Geld in den Bildungshaushalt steckt… --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:35, 5. Apr. 2014 (CEST)

Als mittelständischer Unternehmer, der mit einem Aufschlag von sieben Prozent auf die Herstellungskosten etwa eine halbe oder dreiviertel Million Umsatz pro Jahr macht, kannst du den Updatewahn im Dreiahresrhythmus gar nicht mitmachen, und die Entwicklung des Webs ist dir völlig piepe. Das Problem sind ja nicht die paarhundert Euro für einen PC, sondern die übrigen Umstellungskosten. In dem Unternehmen, in dem ich tätig bin, haben wir es durchgerechnet; bei uns läuft die dosbasierte Auftragsabwicklungs- und Prduktionsplanungsoftware mit Copyrightjahr 1993 (sic!) auf vier PCs hierzulande und auf je einem PC in zwei ausländischen Niederlassungen mit teilweiser Lokalisierung, bislang problemlos und stabil, und diese PCs sind auch nicht mit dem Internet verbunden. Wozu auch? Ein Software-Upgrade schlägt lt. Software-Hersteller mit ca. 20.000 Euro zu Buche. Das Problem, und da wird es teuer, ist es, den Datenbestand, der auf den Formaten von 1993 beruht, in die Jetztzeit zu bringen, geht laut Software-Hersteller nur manuell, weil man keine DOS-Versionen mehr kovertieren kann (kennt sich wohl niemand mehr mit aus). Aufgrund von Modellvarianten und Produktfarben sprechen wir von etwa 15.000 Stücklisten- und praktisch genausovielen Artikelstammdaten, die umgestellt werden müßten, und daß aufgrund der Auslandsniederlassungen gleich dreimal. Dazu den ganzen Kunden- und Lieferantenstammdatenbestand. Wir haben jeweils 25.000 Euro an Arbeitskosten kalkuliert. Alles zusammen also rund 100.000 Euro. (Alles viel zu teuer. Im Moment streite ich mit dem Chef darum, daß seine Sekretärin auf Vista ein Excel braucht, aber er sagt, es gibt keins, ich solle gefälligst das von dem XP-Rechner nehmen, den sie bisher hatte, der nicht mehr benutzt wird, weil das blöde Lexware, das sie für die Löhne braucht, darauf nicht mehr läuft. Wahrscheinlich bezahle ich die 100 Euro oder so für ein neues Excel selbst, spart mir vielleicht Nerven.) Als derjenige, der auf die blöden PCs angewiesen ist, wünscht man sich deswegen eher einen Virus herbei, der regelmäßig die Festplatten aller Rechner in Redmond, auf denen neue Windowsversionen entwickelt werden, neuformatiert und defragmentiert und verschlüsselt. Du siehst, es ist eine Frage des Standpunktes. :-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:33, 4. Apr. 2014 (CEST)

@Matthiasb: Das was Du da beschreibst, ist mMn nach weniger Microsoft anzukreiden, als Eurer Firmenleitung. Wer eine Software jahrzehnte lang ohne Anpassung und Updates betreibt, darf sich mMn wirklich nicht beschweren, wenn nach 21 Jahren (!) die Migrationskosten in die Hundertausende gehen. Wäre Euer Warenwirtschaftssystem ein Auto, hätte man es in dieser Zeit selbstverständlich schon dreimal ersetzt und jährlich generalüberholt. Wie man ausgerechnet bei so etwas innovationsintensiven wie der IT auf die Idee kommt, man könne einmal investieren und es würde dann ewig laufen, ist für mich unverständlich.

Wenn es wirklich so läuft, wie Du es schilderst, ist das, was Dein Chef da macht, das sträfliche Verschleppen notwendiger Investitionskosten. Selbst ein riesen Konzern wie Daimler wäre augenblicklich pleite, wenn er 20 Jahre seine Produktionsmittel vernachlässigt und dann schlagartig alles neu anschaffen müsste.

Von daher: Du hast mein Mitleid für diese Situation. Aber besser macht das die Sache leider nicht. --Martin K. (Diskussion) 00:26, 5. Apr. 2014 (CEST)

Mein Mann weiß schlicht nicht, welches Betriebssystem sein Rechner hat, was ein Browser ist usw. Er liest keine Berichte über Digitales, und bei Fernseh- und Hörfunknachrichten über solche Themen hört er weg. Es interessiert ihn nicht. Bei Facebook ist er aber, weil dort die Kommunikation über Themen läuft, die ihn interessieren. Wikipedia benutzt er nicht, also sind für ihn Schriftenprobleme belanglos. --84.153.84.114 09:26, 5. Apr. 2014 (CEST)

@Martin Kraft:: Laut taz stehen auch im Deutschen Bundestag noch tausende von XP-Rechnern rum. Offenbar die Schäuble’sche Version von „mer gäbet nix“. --81.183.97.180 10:38, 7. Apr. 2014 (CEST)

Was die Sache nicht wirklich besser macht, oder?! Und dass die taz in diesem Artikel mit dem Kampfbegriff „geplante Obzolezenz“ herumhantiert, passt auch nicht wirklich. Man kann Microsoft einiges ankreiden, aber sicher nicht zu kurze Supportzeiten. Im Gegenteil: Gerade der Langzeitsupport hat ja viel zu viele Leute dazu verleitet, stoisch an XP festzuhalten und so die IT-Entwicklung zu verschlafen.

Wer jetzt über das XP-Support-Endes beschwert, sollte sich mal informieren, wie es mit Patches für andere Programmversionen aussieht, die damals zeitgleich mit XP rausgekommen sind... --Martin K. (Diskussion) 11:30, 7. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Ein geeignetes Sparmodell ist der Immernoch-Einsatz von XP sicher nicht. Niedersachsen etwa ist gerade dabei, sich von Microsoft ein weiteres Jahr XP-Support zu kaufen ([2]) - wieviel das kostet, weiss niemand, aber laut Microsoft ist das wohl etwas, das "selbst für viele Firmen zu teuer sein dürfte" (indirektes Zitat heise). Bei den Briten sind es über 6 Millionen Euro.

Es ist übrigens wohl auch unfair, das XP-Supportende als hinterlistige Kundengängelung Microsofts darzustellen, wie etwa die taz das in jenem Artikel tut. Wer Software (völlig unabhängig davon, von welchem Hersteller) über Jahre produktiv einsetzen will, zumal im Netzwerk, mit sich ändernden Business-Anforderungen, auf sich ändernder Hardware, der weiss, dass er die gelegentlich updaten muss, mal um ihren Betrieb und den von darauf aufbauender weiterer Software weiterhin gewährleisten zu können, mal um die Produktivität zu erhöhen, und mal eben, um neu gefundene Sicherheitslücken zu schliessen. Wer dann (als IT-Entscheider, meinetwegen nicht unbedingt als Privatanwender) Windows kauft, der weiss, dass dabei irgendwann der Punkt kommt, an dem aus diesem oder jenem Grund ein kostenpflichtiges Upgrade fällig wird, weil die eben nicht ein Betriebssystem haben, das für immer weiterentwickelt wird, sondern alle paar Jahre ein neues auflegen, und dann die alten natürlich nicht unbegrenzt lange weiterpflegen wollen. Man muss dieses Geschäftsmodell nicht gut finden, aber wenn's dann mal soweit gekommen ist, dass ein solches Upgrade unumgänglich wird, darf man halt auch nicht heulen und sagen, man habe das nicht gewusst und es wäre ja nicht möglich gewesen, so schnell zu upgraden. Dann muss man halt von Anfang an Software einsetzen, die kontinuierlich weiterentwickelt wird (hier also z.B. Linux). Aber auch da darf man die nötigen Updates nicht verpennen, denn auch da wird sich tendenziell wohl kaum einer finden, der ein Interesse daran hat, 13 Jahre alte Versionen zu patchen. --YMS (Diskussion) 11:32, 7. Apr. 2014 (CEST)

Ach ja, ich vergaß, ihr verschrottet euer elf Jahre altes Auto, weil Bosch sich weigert die Zúndkerzen weiterzuproduzieren. Aber der Fehler liegt tatsächlich auf Seiten der Politik, nämlich durch das Versäumnis eines Gesetzes, daß die Mindestlänge für Software-Support festlegt. --81.183.97.180 12:51, 7. Apr. 2014 (CEST)

Dass dieser Vergleich so hinkt, dass er eigenlich einen Rollstuhl braucht, ist Dir hoffentlich klar?!

Wenn Du XP unbedingt mit einem Auto vergleichen willst, dann ist der Support, der jetzt eingestellt wird, noch am ehsten mit der Herstellergarantie zu vergleichen – und die läuft spätestens nach 7 Jahren ab.

Außerdem ist ein Auto ein völlig anders geartetes Investitionsgut: Nach der AfA-Tabelle ist ein PC genauso wie sein Betriebsystem nach 3 Jahren vollständig abgeschrieben. Wenn also eine Firma oder Behörde meint, mit einem seit über 10 Jahren abgeschrieben und total veralteten Betriebsystem weiterarbeiten zu müssen, hält sich mein Mittleid echt in Grenzen. Zumal davon auszugehen ist, dass der Rechner auf dem diese Software läuft in den vergangen 13 Jahren schon mindestens einmal ausgetauscht wurde.

Jetzt auch noch eine gesetzliche Verlängerung des Supports für veraltetet Software zu fordern, ist innovationshemmend und geht meines Erachtens total an der Realität vorbei. Die logische Konsequenz daraus wäre nämlich, dass die Software-Hersteller ihre Programme nur noch auf Abobasis anbieten, was für ihre Kunden erheblich teurer und unsicherer ist als das klassische Kauf- und Upgrademodell. --Martin K. (Diskussion) 13:26, 7. Apr. 2014 (CEST)

Regierungs-PR unter CC-Lizenz

Man muß nur nach Commons sehen - Kollege Fae überträgt täglich die neuesten Bilder der US-Propaganda völlig unkritisch und noch dazu mies kategorisiert nach Commons. Wenn das "die Russen" oder Iraner machen würden... - die Syrer etwa (aller Seiten) schaffen das nicht, weil sie offenbar zu blöd sind, die Sachen unter eine Freie Lizenz zu stellen (wie ich gestern mal wieder merkte). Propaganda machen will halt gelernt werden. Marcus Cyron Reden 02:24, 6. Apr. 2014 (CEST)

@Aschmidt „Gut so.“ Was ist daran „gut so“, wenn andere ihre Sachen nicht unter freie Lizenz stellen? Nur weil du mit irgendeinem Vorgehen seitens Weiternutzender nicht ganz zufrieden bist, findest du es besser, wenn es gleich verboten ist? --Chricho ¹ ² ³ 07:50, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich erinnere mich mal im Radio gehört zu haben, dass eine chinesische Nachrichtenagentur durch sehr interessante Konditionen schon halb Afrika zu seinen Kunden gemacht hat. Ich glaube soft power nennt sich das. Vielleicht wollen die Franzosen so in Afrika dagegen halten? (siehe hier "China erobert Afrika medial – die alten Kolonialmächte staunen")--Goldzahn (Diskussion) 08:21, 6. Apr. 2014 (CEST)

Sehr daran doch einfach das positive: Wir bekommen unter feier Lizenz Informationen die wir archivieren können und müssen nicht Jahrzehnte später mit irgendwelchen Archiven über Freigaben verhandeln. --Bomzibar (Diskussion) 09:54, 6. Apr. 2014 (CEST)

Fotot aus staatlichen Quellen = Propaganda, so ein Blödsinn. Als ob wir als Autoren nicht berwerten und entscheiden könnten, ob und in welchem Kontext wir solche Bilder in Artikeln einsetzen. Wenn dabei dann Propaganda herauskommt, sind wir wohl selbst schuld. --Superbass (Diskussion) 11:00, 6. Apr. 2014 (CEST)

Aschmidt hat es richtigerweise und neutral so ausgedrückt: "Material aus der Pressearbeit von Regierungen". Natürlich versucht der Fotograf des Weißen Hauses, dass der Präsident so positiv wie möglich aussieht. Hat es schon immer gegeben. Schön, wenn journalistisches Material ebenso freilizensiert wäre, aber nun gut. Ich könnte mir vorstellen, wenn wir in Zukunft überhaupt mal z.B. die Bildunterschriften in der WP überdenken. Wenn wir stets, etwa durch die Software, den Urheber samt Lizenz gleich in der Bildunterschrift vermelden würden, dann gäbe das auch gegenüber möglichen Nachnutzern ein gutes Beispiel ab. (PS: "Die Russen" machen "das" doch schon längst, guckt mal auf Commons.) Z. (Diskussion) 16:05, 6. Apr. 2014 (CEST)

Propaganda ist das, was man draus macht.

By the way, die Medien der Informationsämter der Präsidentinnen von Chile und Argentinien sind auch schon seit Ewigkeiten unter freier Lizenz. Ganz zu schweigen von der staatlichen brasilianischen Nachrichtenagentur Agência Brasil, deren Fotos wir bestimmt schon seit mehr als sieben Jahre auf Commons nutzen. Commons ist voll mit Fotos von Lula & Dilma. --jcornelius  19:12, 6. Apr. 2014 (CEST)

@Marcus: Commons ist, wie Du Dich vielleicht erinnerst, nicht die Wikipedia und dort gilt COM:NPOV, d.h. die Medien und Materialien, die dort liegen müssen keinesfalls neutral sein. Am Ende kommt es darauf an, was daraus gemacht wird (z.B. hier in der Wikipedia). --AFBorchert – D/B 16:13, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich weiß. Aber dennoch ist eine kritikfreie Übernahme fragwürdig und auch Commons hat Regeln. Nicht enzyklopädisch soll es sein, aber "educational". Marcus Cyron Reden 19:23, 6. Apr. 2014 (CEST)

Wie soll denn bitte die Kritik in einem Medienarchiv aussehen? Klar, die Beschreibung sollte neutral sein und diese kann auch ggf. überarbeitet werden oder mit einer Einschränkung versehen werden, die klarstellt, von wem der Text stammt und dass dieser möglicherweise nicht neutral ist. So wird es ja mit den Bildern des Bundesarchivs gemacht, die teilweise mitsamt Beschreibung aus dem Dritten Reich stammen. Siehe auch weiter unten den Text von Elektrofisch, der auf subtile Manipulationen aufmerksam macht, die dem oberflächlichen Betrachter verborgen bleiben. Solche Hintergrundinformationen sind sehr wertvoll. Aber dessen ungeachtet sehe ich es uneingeschränkt positiv, wenn wir Bilder der Zeitgeschichte unter einer freien Lizenz bekommen. Selbst Propagandabilder können noch gute Beispiele für Propaganda sein. Oder siehst Du da irgendwo Beispiele, die Deiner Ansicht nach außerhalb des Projektrahmens liegen? --AFBorchert – D/B 20:33, 6. Apr. 2014 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 03:25, 7. Apr. 2014 (CEST)

@Ziko: Fotos aus der Forschungsstelle Robert Ritter, gespendet vom Bundesarchiv, sind ein Beispiel, wo wir sehr behutsam mit der Bildaussage und der Artikeleinbindung umgehen müssen und das imho auch machen, siehe Benutzer:Elektrofisch/Bilder der Forschungsstelle Ritter. --Superbass (Diskussion) 16:39, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich finde es unverschämt was Marcus hier abzieht... *kopfschüttel* Fae's uploads sind imho völlig okay und im Projektrahmen. Mann sollte ihm Danken anstatt über ihn herzuziehen. Marcus: Warum startest du die Diskussion im Kurier und nicht auf COM:AN/U? Habe Fae auf diese Diskussion hingewiesen. --Steinsplitter (Disk) 19:36, 6. Apr. 2014 (CEST)

Bei jedem Bild von Commons sollte bei der Verwendung in der Wikipedia vorher überlegt werden, woher es kommt. Dann ist das doch alles kein Problem. Ich habe mich z.B. über das Bild von Aart Jacobi gefreut. Das ein Foto von einer Regierungsstelle kommt, muss nicht heissen, das die Intention des Bildes abzulehnen ist. --Gereon K. (Diskussion) 20:35, 6. Apr. 2014 (CEST)

+1 Auch freiwillige Fotografen (mich eingeschlossen) lassen ihren POV in Bilder einfließen, und da muss man gelegentlich abwägen, ob ein Bild für eine Artikelillustration wirklich geeignet ist, obwohl es den Artikelgegenstand zeigt. --Superbass (Diskussion) 21:08, 6. Apr. 2014 (CEST)

Genau. Es gibt keine neutralen Fotos. Selbst wenn ich ein Haus fotografiere, kann ich es schön belichtet in warmen Farben gut aussehen lassen, oder eher unterbelichtet in kalten Farben einen eher düsteren Eindruck vermitteln.

Leithian hat mal bei einem Fotoworkshop sehr schön demonstriert, wie sich allein durch die Änderung des Bildausschnitts die Aussage eines Bildes komplett verändert hat. --Stepro (Diskussion) 21:15, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ein Bild kann mächtig sein. Die Wiederholung offizieller Photos, die auch an anderen Stellen auf amtlichen Websites oder sonst in den Massenmedien verbreitet werden, reiht sich in ein Narrativ ein, das staatlicherseits erfunden und erzählt wird. Meistens ist es Teil der Desinformation. Davon sollte sich eine neutrale Darstellung distanzieren. Und bevor sich falsche Eindrücke von Fæs Wirken auf Commons festsetzen: Er lädt tatsächlich, wie von Marcus Cyron beschrieben, ohne Wahl Bilder von amerikanischen Stellen auf Commons und versieht sie mit der original Legende. Darunter sind Bilder vom ruhmreichen Wirken der amerikanischen Marines in Afghanistan. Das finde ich nicht gut. Dafür haben die Amerikaner ihre eigenen Kanäle. Dafür hat hier auch keiner gespendet. Ich bin mir sicher, daß viele Spender, wenn sie das wüßte, sich besinnen würden und mit einer Zuwendung in Zukunft zurückhaltender wären. Wenn wir die Geschichte der Kriege nacherzählen, die die USA nach 9/11 geführt haben, brauchen wir ganz anderes Material, Material, das alle möglichen Seiten zeigt. Solche Einseitigkeiten sind irreführend und sogar gefährlich, weil sie ein ganz falsches Bild zeichnen. Und es ist auch ganz sicherlich keine sinnvolle Ausrede zu sagen, es gebe bis auf weiteres nichts Besseres, also nehme man dies. Dann nimmt man besser gar nichts und läßt den Text für sich stehen. Mit Bildung hat gar nichts zu tun. Das ist kein educational content. – Gute Nacht und eine schöne Woche.--Aschmidt (Diskussion) 21:18, 6. Apr. 2014 (CEST)

@Aschmidt: Commons ist NICHT Wikipedia. Bitte lies commons:Commons:NPOV --Steinsplitter (Disk) 21:23, 6. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Die Bilder aus dem Bundesarchiv sind fast alle irgendwie amtliche/regierungsfreundliche Bilder oft zu Propagandazwecken gemacht. Sie werden auch in WP häufig unkritisch verwendet. Ich denke da an die vielen PK-Fotos die sich in zahlreichen Militärartikeln und Biographien finden oft ohne dass sich jemand einen Kopp gemacht hat wie die Fotos entstanden sind und wozu sie dien(t)en. Auf die Idee ein Foto so zu verwenden wie wir es bei Zitaten verlangen, d.h. mit kritischem Abstand und Distanz ist leider nur seltenst zu finden. Die Bildautoren, werden auch wenn sie bekannt sind, nahezu nicht genannt, anders als bei Zitaten. Bei Zitaten schreiben wir ka auch nicht als Quelle: "Zeitung" oder "Buch" mit einem Link irgendwohin. Es gibt zwar Bioartikel über Fotografen, aber nicht genug und wird der Fotograf nicht genannt ist dieser auch nicht verlinkt. Der Hinweis auf "PK-Bild" finde ich generell unzureichend. Dabei kann man mit Google und den Angaben des Bundesarchivs durchaus öfter was herausbekommen. Übrigens konnte ich einmal so einen Fälschungsvorwurf über ein Bild entkräften. Ich denke es täte Wikipedia grundsätzlich gut Bilder, zumindest die historischen, wie andere historische Quelle zu verwenden und in ihnen nicht nur Illustrationen zu sehen die Artikel anschaulich und hübscher machen.--Elektrofisch (Diskussion) 21:19, 6. Apr. 2014 (CEST)

Es gibt für Bundesarchiv-Bilder einen Disclaimer: "Es folgt die historische Originalbeschreibung, die das Bundesarchiv aus dokumentarischen Gründen übernommen hat. Diese kann allerdings fehlerhaft, tendenziös, überholt oder politisch extrem sein". Etwas Ähnliches könnte man für die Bildbeschreibungen von Regierungsbildern, wenn sie denn 1:1 von dort übernommen werden, auch anstoßen, allerdings auf Commons. --Superbass (Diskussion) 21:36, 6. Apr. 2014 (CEST)

• Wir bezahlen diese Inhalte mit unseren Steuern, also gehören diese Inhalte (die vom BPA und überhaupt alles, was die Bundesregierung veröffentlicht) der Allgemeinheit. Daß die deswegen Copyright reklamieren, daß es bekanntlich in D sowieso net gibt, ist eine Frechheit. Normalerweise sollte man diesbezüglich dem jeweiligen Wahlkreisabgeordneten einen Besuch abstatten und Änderung einfordern. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:13, 6. Apr. 2014 (CEST)

Auch wenn ich deinen Unmut zum größten Teil nachvollziehen kann. Bitte verbreite hier keine falschen Gerüchte. Denn diese Inhalte werden und wurden noch nie von unseren Steuern bezahlt. Es sei denn du kennst ein Beispiel, wo das nicht so ist. Mit wem die welche Verträge abgeschlossen haben ist mir persönlich vollkommen Egal. Das aufgrund solcher Verträge dem BPA bestimmte Grenzen gesetzt sind ist Bedauerlich. Anstatt über andere zu Lästern wäre es wesentlich Klüger auf welchem Weg man zu anderen Alternativen kommt. Mit pauschalen Beschimpfungen sicherlich nicht. Gruß Frank schubert (Diskussion) 10:09, 7. Apr. 2014 (CEST)

• Ich verstehe Marcus Cyrons anfängliche Kritik nicht. Bilder sind per se nicht neutral, immer, egal von wem sie stammen. Ein Bild spiegelt immer den Standpunkt des Photographen wieder. Ein andere Photograph am selben Ort zurselben (okay, einen Meter daneben) hat einen anderen Blickwinkel, eine andere Blende, wählt einen anderen Bildausschnitt (deswegen halte ich auch das unbedarte Beschneiden von Bildern, wie es auf Commons tagtäglich zur "Bildverbesserung" verfolgt, für nicht sinnvoll). Es ist Aufgabe des/der Artikelautoren, Bilder in einen neutralen Zusammenhang zu setzen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:18, 6. Apr. 2014 (CEST)

Fae bat mich das folgende zu posten:

• (Would anyone like to translate me from English please?) Hi, I thought I would drop in to remind folks that I am always approachable on Commons for feedback. I do a lot of uploads, from many sources, including public libraries, US and UK government archives and various museums (which include photographs from some original German, Polish, French sources), medical education sources like the Wellcome Trust and 70,000+ amateur photographs of aeroplanes from around the world (including over 5,000 from a Russian language source) plus plenty of other smaller amateur sources. I am sorry if my regular uploads from the US government might look biased to some if examined in isolation, but if you would like to recommend a "balancing" source of public domain images, I would be delighted to look at another batch upload. The US Government archives have many excellent photographs from around the world, they do have a mission to present the US in a good light, but there is nothing to stop us volunteers finding alternative sources for photographs without having to stop uploading the US ones. If anyone knows of on-line archives with good quality free LGBT cultural images, then as a co-founder of meta:LGBT, I would dearly love to add to our collections in that area too. :-) --Fæ (Diskussion) 01:36, 7. Apr. 2014 (CEST)

-- Marcus Cyron Reden 01:54, 7. Apr. 2014 (CEST)

Danke, Matthiasb, für das klare Statement. Es hat mich wirklich erstaunt, dass ein verdienter Mitarbeiter in diesem Projekt seine Freude über die Unfreiheit reichhaltiger Quellen zum Ausdruck bringt. --Chricho ¹ ² ³ 13:44, 7. Apr. 2014 (CEST)

Freie Übersetzung: "Hallo, ich wollte hier mal reinschauen um euch daran zu erinnern, dass ich auf Commons immer ansprechbar bin. Ich lade viel hoch, aus zahlreichen Quellen, darunter befinden sich öffentliche Bibliotheken, Regierungsarchive der USA und des Vereinigten Königreichs, verschiedene Museen (einschliesslich Fotografien einiger deutscher, polnischer und französischer Originalquellen), medizinische Bildungsquellen wie der Wellcome Trust und 70'000+ Amateurfotografien von Flugzeugen aus der ganzen Welt (einschliesslich über 5'000 aus einer russischsprachigen Quelle) sowie zahlreiche andere, kleinere Amateurquellen. Es tut mir leid, wenn meine regelmässigen US-Regierungs-Uploads für manche parteiisch aussehen, wenn sie isoliert betrachtet werden, aber wenn ihr eine "ausgleichende" Quelle von Public-Domain-Bildern empfehlen möchtet, würde ich mich mit Vergnügen einem weiteren Batch-Upload widmen. Die Archive der US-Regierung verfügen über viele exzellente Fotografien aus der ganzen Welt; sie haben eine Mission, die USA in gutem Licht erscheinen zu lassen, aber nichts hindert uns Freiwillige daran, alternative Quellen für Fotografien zu finden, ohne dass wir den Upload von US-Fotos stoppen müssten. Wenn irgendjemand Online-Archive mit freien Bildern zur LGBT-Kultur in guter Qualität kennt, würde ich als Mitgründer von meta:LGBT unsere Sammlung auch sehr gerne in diesem Bereich ergänzen." - Benutzer:Fæ, übersetzt von Gestumblindi 19:40, 7. Apr. 2014 (CEST)

Workshop “Freies Online-Lexikon für Kinder”

FYI: Das Grundschulwiki und das Grundschulnetz der ZUM existieren seit Jahren schon. Dort sitzen die Leute, die sich mit sowas auskennen, die jahrelang Erfahrungen gesammelt haben. Vor einem Jahr hatte ich mit ihnen gesprochen. Am kommenden Wochenende findet das diesjährige ZUM-Wiki-Seminar statt. Warum wird nicht auf bestehende Kontakte zurückgegriffen und warum wird der Sachverstand aus der Community aus dem Referentennetzwerk nicht aktiviert? Soll nun das Rad neu erfunden werden? Es würde mich nicht überraschen, aber ich frag hier trotzdem. Danke.--Aschmidt (Diskussion) 23:28, 7. Apr. 2014 (CEST)

Ohne dem Initiator vorgreifen zu wollen, ein paar Gedanken dazu:

• Ich sehe einen Unterschied zwischen einer Enzyklopädie für Kinder und einer Sammlung von Unterrichtsmaterialien. Die Qualität im Grundschulwiki scheint mir ohne tieferes Eintauchen auch eher mäßig zu sein. (Ich habe wahllos auf einige auf der Hauptseite als neu angepriesne Artikel geklickt: [3], [4], [5], das ist wohl eher gar nicht zu gebrauchen.)
• zu Warum wird nicht auf bestehende Kontakte zurückgegriffen und warum wird der Sachverstand aus der Community aus dem Referentennetzwerk nicht aktiviert?: Wie würdest Du denn den Sachverstand aus der Community aktivieren? Ich sehe einen Kurier-Artikel als erste Maßnahme und einen Workshop als zweite Maßnahme dafür als durchaus geeignet an.

Disclaimer: Ich kenne den Initiator (leider noch) nicht persönlich, finde die Idee und ganz besonders das geplante Engagement allerdings großartig. --Stepro (Diskussion) 00:26, 8. Apr. 2014 (CEST)

Ich verweis auch hier noch einmal auf Wikipedia:Redaktion Medizin/Projekt Kinderleicht und Wikipedia:Meinungsbilder/Kinderseiten. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:35, 8. Apr. 2014 (CEST)

Natürlich sollen alle bisherigen Erfahrungen einfließen, insbesondere aus Projekten wie Grundschulwiki und Kinderleicht. Auf diesem Wege und auf der Veranstaltung am 29. April in Berlin. Die Idee eines freien Online-Lexikons für Kinder ist nicht neu. Neu ist der Anspruch, qualitativ hochwertige und kindgerechte Inhalte zu entwickeln, an denen Erwachsene und Kinder beteiligt sind. Freue mich auf die Diskussion. Grüße vom "Initiator" --Wiktoriapark (Diskussion) 00:48, 8. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Dann muß ich doch etwas ausholen. Das Grundschulwiki der ZUM ist ausschließlich von Grundschülern erstellt worden. Es wäre hilfreich, wenn solche Vorhaben auf die Erfahrungen aus der Vergangenheit aufbauen. Es ist beim Verein bekannt, wer mit diesen Themen bisher betraut war, wer welche Kontakte hat und weiterhelfen kann. Es hat bekanntlich über einen Zeitraum von fast vier Jahren hinweg Bildungsprogramme gegeben, bei denen die Referenten teils enge Kontakte mit Schulen, Lehrern und Aktivisten aus dem Bildungswesen aufgebaut hatten. In der Ausschreibung wird jetzt so getan, als wäre das alles völlig neu und müßte erstmal ausprobiert werden. Der Gegenteil ist der Fall, es wird seit Jahren praktiziert, und es gibt umfangreiche Erfahrungen mit Kindern, Eltern und Schulbehörden, die hier einfließen können und sollten. Fünf Mitarbeiter im Bereich Bildung und Wissen sind dafür bei WMDE tätig, und keiner wurde befragt, keiner hat sich eingeschaltet? Auch das Projekt Kinderleicht, auf das DerHexer völlig zu Recht verweist, bzw. das Projekt Wikijunior auf Wikibooks besteht schon lange. Deshalb meine Bitte an Stepro, sich doch erst einmal sachkundig zu machen, bevor er sich äußert. Danke.--Aschmidt (Diskussion) 00:52, 8. Apr. 2014 (CEST) Ergänzung: Es gibt nach den bisherigen Erfahrungen keine Aussicht darauf, daß solche Projekte jemals zu Wikimedia-Projekten werden, siehe die Meinungsbilder insbesondere zu Kinderleicht auf Meta damals.--Aschmidt (Diskussion) 00:54, 8. Apr. 2014 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis mich sachkundig machen zu sollen. Zwar kenne ich nicht "Wiktoriapark", aber sehr wohl sein Konzept recht gut. Und nochmal: Per Kurier an die Öffentlichkeit zu gehen, sehe ich als absolut sinnvollen Start dazu, Deine Forderungen nach Einbeziehung aller Beteiligten zu erfüllen. Wenn die Mitarbeiter von Bildung & Wissen der GS direkt angesprochen worden wären, gäbe es jetzt Kritik, dass die Planung intransparent im Hinterstübchen erfolgt, und ganz böse an der Community vorbei. Geht man mit dem Start der Planungsphase gleich an die Wiki-Öffentlichkeit, ist es natürlich auch nicht richtig. Man kann es hier bekanntlich nicht jedem rechtmachen, und - erlaube mir die Bemerkung - Dir sowieso nicht.

Der angedachte Workshop in der GS von WMDE ist meines Erachtens die perfekte Gelegenheit, wie gewünscht die Mitarbeiter von Bildung & Wissen mit einzubeziehen - schließlich sind sie ja bereits vor Ort. Und auch Interessentierte aus dem Referentennetzwerk können sich dort bestens einbringen, ich denke das wäre z. B. was für Schlesinger, ich könnte mir vorstellen, er wäre mit Spaß an der Sache dabei.

Also: Meines Erachtens bisher absolut alles richtig gemacht. Bitte nicht von der unvermeidlichen Kritik verwirren lassen, es ist nunmal Wikipedia, da muss man meckern, sonst ist es nicht authentisch. Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  Stepro (Diskussion) 03:24, 8. Apr. 2014 (CEST)

Hallo, in dem Zusammenhang sollte man sich auch mal den Projektvorschlag Wikikids im Meta-Wiki ansehen.--Sinuhe20 (Diskussion) 07:04, 8. Apr. 2014 (CEST)

Zur Erinnerung: Ein französischer Wikipedianer hatte den Vorschlag für die WMF "Wikikids" vorangetrieben (nicht zu verwechseln mit der bereits bestehenden niederländischen Plattform wikikids.nl). Leider hat er die Prozedur noch vor dem Meinungsbild abgebrochen und stattdessen seinen bestehenden Verein Association Vikidia verwendet, um eine englischsprachige Kinderenzyklopädie zu starten. Ich konnte den genauen Grund dafür nicht herausfinden, eventuell hatte er die Befürchtung, dass die WMF-Prozedur (zu) lange dauern könnte, oder er wollte sein Konzept nach eigenem Belieben umsetzen.

Bei der Wikikids-Diskussion wurde seinerzeit die Frage aufgeworfen, ob eine Kinderenzyklopädie in erster Linie guten Inhalt produzieren soll, oder in erster Linie ein edukatives Instrument sein soll. Wikikids,nl und das Grundschulwiki sind nämlich edukative Wikis und dienen als Verlängerung einer schulischen Situation: Lehrer lassen ihre Schüler etwas schreiben (und danach erlischt das Interesse der Schüler am Wiki schlagartig). Vikidia hingegen ist eher ein Inhaltswiki: Kinder und Erwachsene sind gleichermaßen willkommen zu schreiben, und das kann auch bedeuten, dass ein Kind etwas schreibt und ein Erwachsener danach den Inhalt (radikal) verbessert, ohne Rücksicht auf eine eventuelle Lernsituation des Kindes.

Wenn es um Kinderenzyklopädien geht, sollte diese Grundsatzfrage also deutlich beantwortet werden, und wenn ich den "Initiator" richtig verstanden habe, dann denkt er an ein Inhaltswiki. Dafür gäbe es im deutschsprachigen Raum auch eine Lücke. Z. (Diskussion) 10:48, 8. Apr. 2014 (CEST)

Mir ist dazu eingefallen, dass eine Kinderenzyklopädie nicht so textlastig wie die WP sein darf. Imho sollten Grafiken / Bilder im Vordergrund stehen. Ich weiß nicht ob es Extensions für so etwas gibt. Vielleicht wäre das etwas das WMDE beisteuern könnte, denn das könnte von allen Wikis im Kinderbereich genutzt werden. --Goldzahn (Diskussion) 11:07, 8. Apr. 2014 (CEST)

@Goldzahn Ja, die wollen garantiert mehr Bilder, und da könnte Wikipedia auch noch was lernen. Ich glaube die Technik ist für größere Bildereinbindung das geringste Problem, mediawiki bietet da einiges, insbesondere Galerien. Und das neue Beta für Mediaviewer steigert das nochmal gewaltig. Mehr Bilder ist eher ein soziales Problem, auf deWP kriegst du ab gefühlten 5 Bildern im Artikel den Baustein Vorlage:Überbildert reingeknallt, weil "less is more" oder so. Aber richtig problematisch dürfte vor allem natürlich Kompetenz für Bildrechte, Lizenzen, Persönlichkeitsrechte, Markenrechte usw. sein, gerade bei junger Zielgruppe. Da könnte man aber auf vorhandene Medien commons.wikimedia zurückgreifen, wo glaube ich auch andere Wikis direkt einbinden können. Man sollte aber Dateibeschreibungsseiten im Kinderlexikon dazwischenschalten und die lieben Kleinen nicht naiv direkt in den "Moloch" Commons laufen lassen. ;-)) Womit man beim Thema Jugendschutz in Deutschland wäre. Gesichtete Versionen wären vermutlich dringend angesagt. --Atlasowa (Diskussion) 14:14, 8. Apr. 2014 (CEST)

Wie wäre es mit einer Extension, mit der tatsächlich im Wiki gemalt werden kann? Vielleicht Extension:SVGEdit von Brion Vibber? Ist momentan im release status: experimental. Ab welchem Alter SVG etwas für Kinder ist, weiß ich aber nicht. --Goldzahn (Diskussion) 15:00, 8. Apr. 2014 (CEST)

Ja, Ziko, ein Inhaltswiki wäre meine Vorstellung. Auch wenn Kinder intensiv bei der Auswahl der Themen und bei der Erstellung der Artikel beteiligt werden, sollen die Artikel nach Möglichkeit den Wikipedia-Grundprinzipien gerecht werden und zugleich von der Zielgruppe Kinder, Eltern, Lehrer als gute Artikel für Kinder akzeptiert werden. Ein hoher Anspruch, aber vermutlich kann ein Kinder-Lexikon nur so überzeugen. Kinder intensiv zu beteiligen, ist sicher aufwändiger, als einen Artikel ohne sie zu verfassen. Aber es geht eben auch darum, zusammen mit der Zielgruppe Kriterien für gute Artikel zu finden. Grüße vom "Initiator" --Wiktoriapark (Diskussion) 11:12, 9. Apr. 2014 (CEST)

Wow, schaut Euch mal das und das an! (Google Trends über fr.vikidia.org, wikikids.nl und 4 grosste Wikimedia Projekt excluding Wikipedia, im Nederland und Frankreich) Die Nachfrage ist definitiv da. Entsprechende Anfragen gibt es ja auch immer wieder hier auf Wikipedia [6] [7].

• Dass Wikipedia-Artikel über Tiere wirklich viel von Kindern gelesen werden, ist meine (unerwartete) Erkenntnis aus dem Artikelfeedback-test letztes Jahr. Da hatten wir ja die gesamte Kategorie:Säugetiere für Leserrückmeldungen freigeschaltet. Da wollten viele Leser (vermutlich großenteils Kinder) wissen "was frisst das Tier?" "Wie alt werden die?" oder haben sich mehr Bilder gewünscht. Leider ist das für Wikipedia ein ganz ganz schwieriger Spagat, sowohl Kindern als auch Biologen gerecht zu werden, in einem Artikel :-)) --Atlasowa (Diskussion) 12:37, 8. Apr. 2014 (CEST)

Durch die Google Trends bin ich soeben noch auf ein anderes erfolgreiches Projekt gestoßen: wikimini. Gibt es bisher auf französisch und schwedisch, eine spanische und italienische Version sind in Vorbereitung. Die Benutzeroberfläche sieht auch sehr ansprechend aus…--Sinuhe20 (Diskussion) 12:53, 8. Apr. 2014 (CEST)

Das sieht ja wirklich interessant aus. Gruß Frank schubert (Diskussion) 14:20, 8. Apr. 2014 (CEST)

Wiki Loves Earth 2014 auch in Deutschland

Klingt sehr gut, ich werde mithelfen. ;-) Ich bin gespannt wie viele Fotografen dann schlussendlich am Wettbewerb teilnehmen werden. Ich denke an WLM wird das vielleicht nicht ganz heran reichen, aber es wird hier doch nicht nur vor Architekturfotografen wimmeln sondern auch den ein oder anderen Naturfotografen geben oder? --Pustekuchen2014 (Diskussion) 12:37, 8. Apr. 2014 (CEST)

+1 ; Gerade im Geologiebereich fehlen soviele "Basicfotos". Wäre schön, wenn WLE da etwas Abhilfe schaffen könnte. Beim Kategorisieren, Beschreiben und Bewerten bin ich gerne behilflich. Daumen hoch und viel Glück! --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 12:45, 8. Apr. 2014 (CEST)

+1 Egal wer daran teilnimmt, Hauptsache ist, das es allen Beteiligten Spaß macht. Ob da nun mehr oder weniger als bei anderen vergleichbaren Wettbewerben teilnehmen oder wo wann und wie viele Bilder dabei zusammenkommen, ist für mich komplett uninteressant. Denn diese Pubertären vergleiche haben hier meiner Meinung nichts zu suchen. Danke an die Orga für eure Mühe. Gruß Frank schubert (Diskussion) 13:20, 8. Apr. 2014 (CEST)

Danke daß sch Leute gefunden haben. Beim Bilder machen bin ich dann auch dabei, für das Organisatorische habe ich leider derzeit keine Kapazitäten. wenngleich ich schon merken durfte, daß die Erstellung der Listen gar nicht leicht ist. Marcus Cyron Reden 13:31, 8. Apr. 2014 (CEST)

Was gehört eigentlich alles unter das Projektziel? Auch ganz "normale" Naturdenkmale wie z.B. markante Bäume? --slg (Diskussion) 20:43, 8. Apr. 2014 (CEST)

Aktuell: National+Naturparks, Nationale Geotope (77 Stück), Landschaftsschutzgebiete, Naturschutzgebiete. Diese Listen sollten wir bis Mitte Mai fertig haben. Alles andere (FFH, Natura2000, Naturdenkmäler, Geotope) nach Verfügbarkeit der Listen, sprich: Nächstes Jahr. Das sind nochmal über 30.000 Objekte, für die wir die Vorlagen schon jetzt mit vorbereiten, deren Listen wir aber frühestens für WLE 2015 fertig haben. --Ordercrazy (Diskussion) 21:16, 8. Apr. 2014 (CEST)

Wiki Loves Earth 2014 auch in der Schweiz?

Die Wikimedia CH hat das mal auf der Projektseite (Commons:Commons:Wiki Loves Earth 2014) eingetragen, aber ich weiß nicht, was der aktuelle Stand ist. Deshalb mal die Frage an die Bewohner des Schweizerlandes. Wer hätte Interesse mitzuhelfen? Immerhin haben wir ja da einige landschaftliche Dinge (bsp. Alpen), die sich sehr dafür eignen würden. --Micha 13:36, 8. Apr. 2014 (CEST)

Du kennst das Problem, in der Schweiz heisst das in der Regel, 26 verschieden aufgebaute Listen. Wenn sie den überhaupt komplett auf Kantons ebene gesammelt sind. Ich denke für 2014 ist es zu kurzfristig. --Bobo11 (Diskussion) 19:51, 8. Apr. 2014 (CEST)

Ich muss mal schauen, ob Commons:User:Chandres da was aktiv geplant hat. Immerhin hat er es ja eingetragen und nachgeführt. --Micha 19:55, 8. Apr. 2014 (CEST)

Interesse wäre schon vorhanden. Doch es ist noch nicht mal bekannt, was für eine Datenbasis wir überhaupt haben. --Voyager (Diskussion) 21:09, 8. Apr. 2014 (CEST)

Taugt das was [8]? .. --Micha 10:18, 9. Apr. 2014 (CEST)

Der obere Datensatz visualisiert ist das da: [9] (zoombar). Man muss noch an den Namen herankommen. Ich klär das mal ab. --Micha 14:34, 9. Apr. 2014 (CEST)

Auf der Karte das allgemein übliche Problem, es sind nur die Schutzgebiete von nationaler Bedeutung abgebildet. Klar das sind die die am meisten Priorität haben, aber eben nicht alle.--Bobo11 (Diskussion) 18:48, 9. Apr. 2014 (CEST)

Man muss ja mal irgendwo anfangen. Kein Datensatz verspricht da Vollständigkeit. Muss er auch nicht. Es ist ja nicht das Ziel, dass man da nur solche Dinge fotografieren kann, die dann aufgeführt werden. Fotografiert werden soll, was für uns hier relevant ist. Aber diesmal halt Natur und nicht Gebäude, Kunstwerke oder sonst was von Menschhand geschaffenen. Die Daten geben aber eine mögliche Wegleitung, wo man am ehesten geeignete Motive findet. --Micha 19:03, 9. Apr. 2014 (CEST)

Changes to the default site typography coming soon

OSXChrome typography refresh

This week, the typography on Wikimedia sites will be updated for all readers and editors who use the default "Vector" skin. This change will involve new serif fonts for some headings, small tweaks to body content fonts, text size, text color, and spacing between elements. The schedule is:

• April 1st: non-Wikipedia projects will see this change live
• April 3rd: Wikipedias will see this change live

This change is very similar to the "Typography Update" Beta Feature that has been available on Wikimedia projects since November 2013. After several rounds of testing and with feedback from the community, this Beta Feature will be disabled and successful aspects enabled in the default site appearance. Users who are logged in may still choose to use another skin, or alter their personal CSS, if they prefer a different appearance. Local common CSS styles will also apply as normal, for issues with local styles and scripts that impact all users.

For more information:

• Summary of changes and FAQ
• Discussion page for feedback or questions
• Post on blog.wikimedia.org

-- Steven Walling (Product Manager) on behalf of the Wikimedia Foundation's User Experience Design team

Ach du Scheiße. Warum denn ausgerechnet Serifen in Überschriften? Das bedeutet doppelstöckiges g in der Überschrift und einstöckiges g im Fließtext, der Horror. —★PοωερZ_Diskussion 01:30, 1. Apr. 2014 (CEST)

Die neue Schrift strengt bei mir die Augen wesentlich mehr an. Gut, dass sie nicht auch an Monobook herumwursteln. --Kam Solusar (Diskussion) 02:02, 1. Apr. 2014 (CEST)

PS: Sehe gerade, wenn ich unter WinXP (ja, läuft hier immer noch), "Clear Type" zur Kantenglättung aktiviere, sieht es besser aus. Allerdings sieht dann alles andere so aus, als wäre es fett geschrieben. Deshalb hab ich es hier auch nicht aktiviert. --Kam Solusar (Diskussion) 14:01, 1. Apr. 2014 (CEST)

Volle Zustimmung! Wenn ich mir diesen Vergleich ansehe, bin ich auch heilfroh, dass ich nach wie vor Monobook-Nutzer bin und Wikimedias nächste Zumutung nur für Vector gilt. Puh, Glück gehabt. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 02:21, 1. Apr. 2014 (CEST)

Gaaanz ruhig bleiben. Ich habe gerade nachgeschaut, in meinen Einstellungen steht Vector und die nicht-WP-Projekte werden einwandfrei angezeigt (ohne Serifen, wie gestern auch). Schon mal auf den Kalender geschaut? It's April Fool's Day! --Cimbail (Diskussion) 02:28, 1. Apr. 2014 (CEST)

Die Ankündigung ist kein Aprilscherz, im MediaWiki-Wiki ist das Softwareupdate bereits live und in den Nicht-Wikipedia-Wikis wird es heute gegen Abend freigeschaltet. --Entlinkt (Diskussion) 02:37, 1. Apr. 2014 (CEST)

Das war ein guter Aprilscherz, dass du geglaubt hast, dass das ein Aprilscherz sei! —DerHexer (Disk., Bew.) 02:43, 1. Apr. 2014 (CEST)

OK. Kein Scherz. Da ich keine Hoffnung habe dass die Verbesserung (???) einem Shitstorm zum Opfer fällt werde ich mich wohl mit den Skins auseinandersetzen müssen. Immerhin, meine Windows-Optik habe ich gegen die Gates-Bande 12 Jahre lang über die Zeit gerettet. Hier werden Kreuzzüge gegen vereinzelte Kreuze in Artikeln geführt, mit Aufruf zum Bürgerkrieg, und die WMF schmiert in allen Projekten mit Zeitungsschrift auf den Bildschirmen herum. Unglaublich. --Cimbail (Diskussion) 03:06, 1. Apr. 2014 (CEST)

Iterative Aprilscherze sind doch cool. Und die Kombination aus Überschriften mit Serifen zu serifenlosem Fließtext hat durchaus Aprilscherzpotenzial, wie auch das gesamte Update m. E. ein erhebliches Shitstormpotenzial hat. (Gilt das jetzt schon als Shitstorm?)

Immerhin bekommen wir schon eine abgespeckte Variante: Zwischenzeitlich waren unter anderem auch riesige Anführungszeichen à la en:Template:Centered pull quote geplant, aber noch größer und pechschwarz. --Entlinkt (Diskussion) 03:21, 1. Apr. 2014 (CEST)

Warum mancht man denn Serifen in die Überschriften? Also die Begründung, dass sich das besser vom Text abhebt und Überschriften ähnliche Zwecke wie Bilder erfüllen ... naja ... überzeugt mich jetzt nicht ganz so. In meinen Augen reine Designerspielerei und keine Verbesserung der (Quer-)Lesbarkeit. Ich dachte immer, Serifen verschlechtern die Lesbarkeit gerade auf kleinen Bildschirmen und Bildschirmen mit geringer Auflösung. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 10:06, 1. Apr. 2014 (CEST)

Hi, and apologies for writing in English. My German is too embarrassing to make you read it. ;) On the topic of serif headings, which people seem to be asking about: we use sans-serif fonts for body text on our projects because large, long blocks of text are more readable in sans on the Web. However, for smaller blocks of text, serif fonts are typically just as legible. We added serifs in order to accomplish two practical things:

1. To help visually break up an article with headings, and make it much easier to scan an article. Our articles on Wikimedia projects tend to be quite long, and making it very easy to scan a page will radically improve readability and navigation within pages for readers and editors.
2. Serifs are more traditional, and more strongly suggest to reader concepts like reliability, accuracy, and trust. In other words, serifs are encyclopedic.

There is more about this in the FAQ about this change, and there are more discussions on the Talk page there as well. Steven (WMF) (Diskussion) 20:45, 3. Apr. 2014 (CEST)

Wir brauchen sofort ein Meinungsbild!!1! - Mann. Stellt einfach Monobook ein und alles ist gut. Dem MichelLeser ist das Design erfahrungsgemäß egal, solang der Inhalt stimmt. Wer diskutieren will, dem schlage ich vor, das auf meta zu tun. Hier ist nämlich alles schon voll mit anderen superwichtigen Diskussionen. --Ordercrazy (Diskussion) 10:21, 1. Apr. 2014 (CEST)

• „Bei Fließtexten gelten Serifenschriftarten als besser lesbar.“, „Dagegen werden Serifenformen von Renaissance-Antiquas und Vorklassizistische Antiquas als lesefördernd eingestuft. Druckschriften mit Serifen werden in Westeueropa grundsätzlich, je nach Print-Lesbarkeitstest, bis zu einem Fünftel schneller gelesen, als Druckschriften ohne Serifen (z.B. Pyke, 1929, Monotype No. 2 Old Style ./. Stephenson & Blake No. 10 Lining Grotesque).“, „Bei VGA- und LCD-Bildschirmen gilt diese Erkenntnis aus der Print-Lesbarkeitsforschung allerdings nicht. Denn aufgrund der geringen lpi-Auflösungen handelsüblicher Monitore und der damit mangelhaften Darstellung der Serifen, sind Screen-Schriften ohne Serifen, beispielsweise die Verdana von M. Carter, in Schriftgraden von 8 bis 12 Pixel deutlich schneller lesbar, als Screen- und Druckschriften mit Serifen in gleicher Versalhöhe.“ 217.7.17.164 10:29, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ich find's immer wieder amüsant, wie auch bei sonst abwägenden Personen ein radikaler Fundamental-Konservatismus durchbricht, sobald es ans Redesign von etwas Etablierten geht – und welche hanebüchen Argumente dabei vorgebracht werden.

Man muss doch mal zur Kenntniss nehmen, dass sich das Web konstant verändert und mit ihm auch sein Aussehen. Und wenn wir als Wikipedia bei den großen mitspielen wollen (und das müssen wir, wenn dieses Projekt Zukunft haben soll), müssen auch wir uns gestalterisch weiterentwickeln. Ein gestalterischer Stillstand bei einem Design das aus einer Zeit stammt in der Bildschirme 1024x768 riesengroße CRT-Pixel hatten und Schriften ungeglättet angezeigt wurden, akzeptiert heute kein Ottonormalleser mehr (und das richtet sich jetzt vor allem an die Monobook-Fraktion).

Sicher kann man über das neue Design diksutieren (und auch ich halte es nicht unbedingt für den ganz großen Wurf), aber dabei sollte man und nicht mit irgendwelchem gefährlichem typographischen Halbwissen rumhantieren:

• Grundsätzlich ist eine serife Antiqua besser lesbar als eine lineare Grotesk, weil die Serifen den Charakter der Buchstaben betonen, sie so besser von einander unterscheidbar machen, und gleichzeitig das Schriftbild „binden“.

• Allerdings spielt der Faktor Lesbarkeit vor allem bei kleiner gesetzten Mengentexten eine Rolle. Überschriften sind i.d.R. so kurz und groß, dass es hinsichtlich der Lesbarkeit kaum Unterschiede zwischen linear und serif gibt – wohl aber zwischen verschieden Schriftarten.

• Das Argument, dass sich Serifen aus Auflösungsgründen nicht für eine Bildschirmdarstellen eignen, stammt aus einer Zeit, in der man mit sehr geringen Auflösungen und Schriftgrößen zu kämpfen hatte und zudem noch kein vernünftiges Schrift-Antialiasing verfügbar war. Abgesehen davon, dass das auch damals schon bei einer 1.5em großen Headline eher sekundär gewesen wäre, haben sich die Endgeräte seit her dramatisch weiterentwichelt. Heute gibt es de facto keinen System/Browser mehr, das nicht irgendeine Subpixel-Rendering-Technik beherrscht. Und die Bildschirmauflösungen liegen (insbesondere auf mobilen Endgeräten) sogar über den beim Offsetdruck üblichen Auflösung (das iPhone4 z.B. hat 326lpi).

• Neben der Lesbarkeit geht es in der Typographie vor allem um die Hierarchien in und die Gliederung von Texten. Von daher ist das Argument auch nachzuvollziehen, dass sich die Antiqua-Überschriften klar vom übrigen Texten abheben und damit eine bessere Gliederung der Texte ermöglichen. Und in Konkurrenz zu den Bilder stehen sie dadurch auch nicht, da es auch im Layout durchaus mehr als zwei optische Hierarchien geben kann.

• Hinzukommt, dass man heutzutage dank Webfonts eigentlich nicht mehr darauf angewiesen ist, allein mit den auf den jeweiligen Systemen installierten Schriften auszukommen. Aber an dieses Thema hat man sich bei MediaWiki offensichtlich noch nicht rangetraut – weshalb man sich bei dieser Diskussion bewusst sein sollte, dass nicht jeder die gleichen zwei „neue“ Schriften vor sich hat, sondern jeweils nur die bei ihm lokal installierte Versionen aus dieser Auswahl:
  • Fließtext: Arimo, "Liberation Sans", "Helvetica Neue", Helvetica, Arial, sans-serif
  • Überschriften: "Linux Libertine", Georgia, Times, serif

Wobei die Linux Libertine schon seit Jahren die Hausschrift dieses Projekts ist, und nur deshalb nirgendwo außerhalb des Logos auftauchte, weil sie auf so gut wie keinem Endgerät installiert war. Und ob man das mit einem Webfont nicht besser lösen könnte, ist dann wirklich etwas, über das es sich zu diskutieren lohnt. --Martin K. (Diskussion) 11:28, 1. Apr. 2014 (CEST)

Zu den Webfonts: eine Zeitlang wurden durchaus automatisch entsprechende Webfonts nachgeladen wenn auf einer Seite fremdsprachliche Alphabete benutzt wurden. Mit Begründung der hohen Serverlast geschieht wurde das jedoch deaktiviert und muss nun explizit aktiviert werden unter Spezial:Einstellungen#mw-prefsection-personal → Weitere Spracheinstellungen → Schriftarten → Schriftarten herunterladen, falls nötig. --Mps、かみまみた^Disk. 12:53, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe nichts gegen Modernisierung und echte Verbesserung. Aber die angekündigte Veränderung der Schriften, die man in dem von mir verlinkten Screenshot sehen kann, fördert eben gerade nicht die Lesbarkeit, sondern nur den Augenkrebs. Lesen am Bildschirm und auf Papier ist außerdem ein großer Unterschied. So langsam sollte die WMF ihre Programmierer vielleicht mal durch Leute ersetzen, die sich mit Design und Usability auskennen. Die neuen Schriftarten sind jedenfalls nach dem Vector-Skin, dem Bildfilter, dem Artikel-Feedback und dem Visual Editor der nächste große Flop der Wikimedia. Sobald das hier online geht, prognostizierte ich einen großen Ansturm auf Monobook und CSS-Einstellungen, die den bisherigen Zustand wiederherstellen. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 13:54, 1. Apr. 2014 (CEST)

Na, die Frage ist doch für wen diese Änderung halbwegs Relevanz hat: Die WP-Benutzer basteln sich eh „ihren" Skin zurecht (oder benutzen seit Jahr und Tag Monobook). Und dem Leser ists offenbar komplett egal was man ihm vorsetzt – anders sind Webseiten mit roter oder grüner Schrift auf schwarzem Grund, enervierend blinkend-rotierende Cliparts oder hüpfende Smilies nicht zu erklären … --Henriette (Diskussion) 14:10, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ihr hattet ja alle seit Monaten die Möglichkeit, diese Typografieaktualisierung mit einem Klick vorab zu testen und Feedback zu geben. Über 500 Benutzer ham' das hier auch genutzt, und viel Kritik etwa an den Serifen gab's von denen nicht. Ich selbst fand das neue Layout auf Anhieb etwas aufgeräumter, aber etwa dass die Überschriften nun mit Serifen daherkommen, fiel mir erst einige Tage später bewusst auf. --YMS (Diskussion) 14:16, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ich habs auf Commons live miterlebt, weil ich glaubte mein Rechner spinnt, als die "File:"-Überschriften auf einmal anders angezeigt wurden. Wirklich nervig ist nur die Beobachtungsliste, weil der obere Teil der Fettschrift, vor allem das "e", irgendwie ins Nichts läuft und verschwimmt. --PigeonIP (Diskussion) 23:07, 1. Apr. 2014 (CEST)

EinsElf111!!!! Ich fühle mich als Monobook-Anhänger, der Serifen mag, deutlich benachteiligt. Ich will auch Serifen! Wenn ich die nicht bekomme, wechsele ich aus Protest zu "Kölnisch Blau" --Mogelzahn (Diskussion) 16:12, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ich kann das Buhei um die geänderten Schriften nicht nachvollziehen. Der neue Font läuft etwas breiter und ist imho tatsächlich etwas flüssiger zu lesen. Ob dunkelgrau nun wirklich besser als schwarz auf weiß ist, nunja, Marginalie. Die Serifenschrift in den Abschnittsüberschriften stört mich nicht, die ist recht klar und immerhin wurde vermieden, eine Schmuckschrift zu nehmen. Ich benutze übrigens ganz bewußt vector (und Standard-Thumbgröße), damit ich sehe, wie die allermeisten unserer Leser Wikipedia vor die Nase gesetzt bekommen. Für die muß die Artikelgestaltung und -aufteilung passend gemacht werden. -- Smial (Diskussion) 22:29, 1. Apr. 2014 (CEST)

+1. Marcus Cyron Reden 23:35, 1. Apr. 2014 (CEST)

+1. Wir „Wikipedianer“ können uns die Themes doch so hinbiegen, wie wir wollen, auch mal ganz extrem: ich teste zum Beispiel gerade das da in Verbindung mit Serifen im Fließtext, bin wohl ein Spielkind ;o)

Otto und Ottilie Normalverbraucher hingegen bekommen den Vektor vorgesetzt, von daher finde ich die (meiner Ansicht nach) recht zurückhaltende „Aktualisierung“ gar nicht so schlecht. Grüße _{•  • hugarheimur} 23:53, 1. Apr. 2014 (CEST)

Die Schriften-Änderung ist nur ein Beispiel von vielen, wie die Programmierer ein angebliches Bedürfnis oder Interesse der Leser ausnutzen, um ihre egoistischen Spielereien zu rechtfertigen. Das Leser-Argument ist Theoriefindung. Wurde den Nutzern die geplante (!) Änderung irgendwo an prominenter Stelle vorgestellt? Wurden die Nutzer nach ihrer Meinung gefragt? Haben die Erfinder das Einverständnis einer Mehrheit der Nutzer eingeholt? Dreimal nein. In den Diskussionen, die den Visual Editor in der de-Wikipedia zu Fall gebracht haben, wurde vorgeschlagen, dass solche Änderungen nur eingeführt werden dürfen, wenn die Community in einem Meinungsbild zustimmt. Eine gute Idee! Aber die WMF ignoriert das und macht, was sie will. Jeder normale Wikipedianer muss zu Recht ein Meinungsbild starten, wenn er eine mehr oder wenige große Änderung an der Struktur der Wikipedia plant. Das sollte auch für die WMF-Mitarbeiter gelten. Wenn eine winzige Gruppe von Programmierer die Nutzer missachtet, wird die Idee von Wikipedia als Gemeinschaftsprojekt ad absurdum geführt. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 23:58, 1. Apr. 2014 (CEST)

+ 1, find ich unschön, unpassend, das zerreißt mir irgendwie das Gesamtbild. Nur gut, dass ich monobooker bin. --PeterFrankfurt (Diskussion) 01:58, 3. Apr. 2014 (CEST)

Hab gerade gesehen, dass es auf Commons schon aktiv ist. Von dem was ich dort sehe muss ich sagen, dass Lesbarkeit und Übersichtlichkeit deutlich schlechter geworden sind damit. Schade. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 10:33, 2. Apr. 2014 (CEST)

Nicht-Schriften-Änderungen

Ich hatte die letzten Tage das Beta-Feature mal kurz angeschaltet, dann aber wieder deaktiviert, weil das Inhaltsverzeichnis in den Artikeln auf einmal riesig lang war – wird das mit der Umstellung jetzt Standard? Und wenn ja: Wie bekommt man es los? --DaB. (Diskussion) 16:38, 1. Apr. 2014 (CEST)

Die Änderungen am Inhaltsverzeichnis aus der Beta werden nicht implementiert. --Entlinkt (Diskussion) 16:52, 1. Apr. 2014 (CEST)

Gut, danke :-). --DaB. (Diskussion) 20:32, 1. Apr. 2014 (CEST)

Änderung in Monobook

Also, ich habe Monobook und bei mir hat sich heute die Schrift irgendwie verändert. Nicht Serifen, aber die Abstände oder Schriftgrößen sehen anders aus. Zumindest an meinen Laptop, der 1366 x 768-Auflösung hat. Weiß da jemand was? Vor allem, wie kriege ich wieder die alte Darstellung? --JPF just another user 20:01, 1. Apr. 2014 (CEST)

In Monobook hat sich schon lange nichts einschlägig verändert und es ist auch nichts geplant. Vielleicht einfach mal Strg + 0 versuchen? --Entlinkt (Diskussion) 20:52, 1. Apr. 2014 (CEST)

Bingo! ;-) --JPF just another user 21:42, 1. Apr. 2014 (CEST)

Deaktivieren

Wem es auch nicht gefällt: Deaktivieren geht via en:User:Kephir/vector.css. Den dortigen Code in die eigene vector.css kopieren. Und ja, sie fragen uns wiederum nicht, bevor sie es umsetzen, sondern machen es einfach. Und nein, meine Bitte um einen Schalter in den Einstellungen zum Ausschalten des Stylesheets wurde ebenfalls übergangen. Die WMF halt.--Aschmidt (Diskussion) 00:41, 2. Apr. 2014 (CEST)

Dann wissen wir ja, was wir am 3. April in die globale vector.css-Datei kopieren können :-). --DaB. (Diskussion) 02:13, 2. Apr. 2014 (CEST)

In die Zusammenfassungszeile schreiben wir dann: Änderung 2014-04-03 von Benutzer:WMF rückgängig gemacht; keine Verbesserung des Artikels :-). Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 10:05, 2. Apr. 2014 (CEST)

Hallo, grundsätzlich finde ich eine Modernisierung gut; ich könnte mir auch mehrere neue Skins vorstellen und dazu die Einladung an Leser, sich zu registrieren und dann auf eine einfache Weise sich das Aussehen verändern und weitere Funktionen nutzen zu können. - Möglicherweise muss ich mich einfach ein paar Tage an das neue Aussehen gewöhnen. Leider sehe ich bei mir dasselbe Problem, wie es PidgeonIP beschreibt: bei einer bestimmten Überschriftengröße (die vier Gleichheitszeichen entspricht) wirkt das kleine "e" an der Oberseite gebrochen. Z. (Diskussion) 14:08, 2. Apr. 2014 (CEST)

Was genau hat die Verwendung von Serifen-Schrift mit einer Modernisierung zu tun? Das letzte Mal dass ich mich in eine Lehrveranstaltung zur Typographie gesetzt habe, wurden speziell Serifen in Überschriften noch als Signal für "konservativ" und stilistisch rückwärts gewandt identifiziert. Serifen im Fließtext wären eine andere Nummer. Die dienen der Lesbarkeit. Allerdings ist dafür die Auflösung der typischen Monitore immer noch um ein gutes Stück zu grob.

Mir scheint das eher als ein Musterbeispiel für eine Änderung um des Änderns willens. Muss man aber nicht gut finden, kann man aber aushalten. Nebenbei ist das Vorgehen eine Machtdemonstration der Foundation gegenüber der Autorenschaft. Durch das Ignorieren der für Änderungen ansonsten üblichen Prozesse wie Umfragen und Meinungsbildern demonstriert sie, wer das Steuer in der Hand hat.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:47, 2. Apr. 2014 (CEST)

@KaiMartin: Serifen in Überschriften pauschal als „konservativ“ und „stilistisch rückwärtsgewand“ zu bezeichnen, zeugt aber von einem ziemlich eindimensionalen und naiven Typographie-Verständnis?! So eine Wertzuschreibung ist genauso unnsinnig, wie einzelne Farben auf Grund irgendwelcher Wertzuweisungen ablehnen.

Schriften sind (abgesehen von ein paar handwerklichen Dingen, die aber nichts mit der Schriftgattung zu tun haben) per'se genauso wertfreie Bausteine des Designs wie Farben und Formen auch. Sie erhalten ihre Bedeutung in aller erster Linie durch den Kontext und das Arangement (also die Tyypogrphie). Es ist deshalb völlig witzlos, sich hier eine Eigenschaft, wie die Serifen, rauszugreifen und für unmordern zu erklären. Zumal z.B. der jüngste Relaunch der ARD anschaulich zeigt, dass sich auch Antiqua-Headlines sehr gut mit einer zeigemäßen Gestaltung vertragen.

Außerdem gibt es zig verschiedene Arten serifer Schriften mit völlig unterschiedlichen Anmutungen. Zwischen sowas wie die Rockwell und unsere Hausschrift Linux Libertine passt weit mehr als nur ein Blatt Papier.

Also: versucht bitte etwas zu differenzieren und das Gesamtbild abzuwägen, statt auf Basis von gefährlichem Halbwissen irgendwelche Werturteile zu treffen! --Martin K. (Diskussion) 12:59, 3. Apr. 2014 (CEST)

Laut unserem Artikel: Schriftklassifikation: 19. Jahrhundert. Alles klar, wir sind supermodern. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:03, 3. Apr. 2014 (CEST)

Glaube ich nicht, user:KaiMartin, das sollte keine Machtdemonstration sein, das ist Gedankenlosigkeit/Hegemonie.Hanlons Rasiermesser, weistu. fossa net ?! 21:21, 2. Apr. 2014 (CEST)

Nun also auch in der de:WP. Ich war auch grad in dem Moment auf Commons unterwegs, als es dort am 1. April umgestellt worden ist, dachte aber im ersten Moment, an meinem Browser sei was kaputt ;) Nun wie auch immer, hier ein paar persönliche (!) Gedanken von mir:
1) Die Serifen wundern mich auch sehr. Serifen auf Wikipedia verbinde ich bestenfalls mit meinen wikipedianischen Anfängen im Jahr 2003 ;) – aus dem Internet von heute fällt mir auf Anhieb keine einzige Seite ein, die Serifen nutzt.www.zeit.de/index aber andersherum --Wetterwolke (Diskussion) 22:22, 3. Apr. 2014 (CEST)
2) Der normale Text nun eher grau als schwarz. Irgendwo hab ich als Begründung gelesen, dies sei für Menschen mit Dyslexie gedacht. Da frage ich mal ganz unschuldig: Wäre es da nicht sinnvoller, für die vermutlich doch verschwindend geringe Minderheit von Lesern, die schwarze Schrift auf weißem Grund überfordert, eine entsprechende Option in den Benutzereinstellungen vorzusehen?
3) Die neue Schrift ist wirklich schrecklich breitgeklatscht; man hat immer das Gefühl, die Augen mehr zusammenkneifen zu müssen als vorher. Bei der Schriftart finde ich vor allem das J arg gewöhnungsbedürftig – vor allem da ich gerade auf Commons auch oft in den Kategorien rund um Jena unterwegs bin ;)
4) Ich wusste ganz ehrlich gesagt bis zum Tag X überhaupt nichts davon, dass eine neue Schrift geplant war. Stand dazu was im Kurier? Wenn, dann vielleicht nur in der rechten Spalte (die ich, wie ich zu meiner Schande gestehen muss, gern auch mal nur überfliege ;))? Ich finde jedenfalls, das Thema könnte und sollte viel prominenter behandelt werden. Jetzt im Moment scheint es ja im Kurier noch nicht mal vorzukommen. Ich könnte mir sogar eine Wikipedia-aktuell-Box auf der Hauptseite vorstellen, à la "Die Schrift in den Wikimedia-Projekten wurde angepasst. Gehe auf Seite [[]] und sag auch du deine Meinung!". Auf jeden Fall finde ich es gerade bei einem solchen Thema, das wirklich alle betrifft (und nicht nur da ;)) wichtig, dass so viele wie nur irgend möglich einbezogen werden.
So viel fürs erste von mir. Mir ist klar, dass ich auch vieles wiederholt hab, was andere vor mir geschrieben haben, aber es sollten ja wie gesagt ausdrücklich nur mal ein ein paar spontane Gedanken und Eindrücke von mir persönlich sein ;) --slg (Diskussion) 22:00, 3. Apr. 2014 (CEST)

seriefen stören mich nicht. das grau fnde ich anstrengedn zu lesen und die schrift und oder zeielabstand ist mir zu groß. und wenn ich eine stufe rauszoome "schwimmt" der text beim scrollen. weiß jemand, wie bekomme ich den text wieder schwarz und die alte schriftgröße zurückbekomme?--Wetterwolke (Diskussion) 22:22, 3. Apr. 2014 (CEST)

lösug gefunden: en:User:Kephir/vector.css --Wetterwolke (Diskussion) 23:12, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ich finds potthässlich zu lesen, aber wahrscheinlich werden wir uns auch daran gewöhnen. Dass wir nicht an auffälliger Stelle gefragt wurden kann ich allerdings verstehen - hätten die Entwickler das je getan, sähe die Wikipedia heute noch so aus wie 2002. --Superbass (Diskussion) 22:45, 3. Apr. 2014 (CEST)

Die Umstellung muß erst wenige Stunden her sein. Ich habe meine vector.css geändert, weil das neue, hier größer und dünner erscheinende Schriftbild (Firefox, 1280x800 Pixel) meine Augen eindeutig mehr anstrengt. Diesen Kantenglättungs-Mist mag ich auch nicht. Da kann ich mich gleich wieder vor einen CRT-Monitor setzen, der verwischt die Buchstaben ähnlich. Außerdem scrolle ich mir bei längeren Texten 'nen Wolf. --Nobsy (Diskussion) 22:53, 3. Apr. 2014 (CEST)

Die Sauerei ist weniger die Umstellung "an sich" (ich gönne den neuen Stil jedem, dem das gefällt) als die Tatsache, dass die Änderung bevormundend ist, weil dem geneigten Benutzer nicht offiziell (!) mitgeteilt wird, wie er für sich (individuell) die Änderung rückgängig machen kann (so wie ich das verstehe, ist en:User:Kephir/vector.css eine aus der Not geborene und anzuerkennende Privatmaßnahme, die im Übrigen bei ihm nur kurzzeitig Bestand hatte und aktuell bei ihm nicht mehr "zieht"). Oder habe ich etwas übersehen? --YAAA _NOOO? 11:41, 4. Apr. 2014 (CEST)

Opt-out: Kann bitte jemand en:MediaWiki:Gadget-VectorClassic.css importieren und es in die Helferlein aufnehmen (wie in enwiki und commons)? (Ping: @DaB.:) --Steinsplitter (Disk) 13:54, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ist implementiert. Siehe Raymonds Beitrag. Und "zieht" anscheinend auch, wie ich das sehe. --YAAA _NOOO? 14:20, 4. Apr. 2014 (CEST)

Da nicht alle der rumgereichten Hausrezepte funktionieren. Mit diesem Code, einzugeben ins eigene vector.css, werden die Headlines wieder in Sans Serif angezeigt (leider resetet er nur die Schriftart, nicht die etwas größere Schriftgröße):

@media screen {
	div#content h1, div#content h2, div#content #firstHeading {
		font-family: sans-serif;
	}
}

Bei mir hat’s jedenfalls geklappt. Code stammt von dieser Page in en:WP. --Richard Zietz 15:53, 4. Apr. 2014 (CEST)

Wer auf Commons aktiv ist: Dort kannst einfach per klick deaktiviert werden. --Steinsplitter (Disk) 19:24, 4. Apr. 2014 (CEST)

Diese Änderung in der vector.css setzt jedenfalls im Firefox wieder alles zurück:

#bodyContent {
	font-size: 0.8em !important;
}
 
#content {
	color: black !important;
}
 
h1, h2 {
	font-family: inherit !important;
}
 
#firstHeading {
	font-size: 1.6em !important;
}

Gruß, --Nobsy (Diskussion) 16:11, 5. Apr. 2014 (CEST)

Abstimmung in der englischen Wikipedia

über das Rückgängigmachen der Änderung ohne vorherigen Konsens in der Community.--Aschmidt (Diskussion) 23:44, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ach wie einfach kann man auf Wikinews ein Meinungsbild starten, drum läuft ab 12:00 Uhr heute eines unter n:Wikinews:Meinungsbild/Typographie-Änderung. Es gilt dortige Stimmberechtigung. Du kommst doch, Aschmidt? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:08, 4. Apr. 2014 (CEST)

Abstimmung in der deutschsprachigen Wikipedia

Wer leiert sie an? --Richard Zietz 16:07, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich würde es zwar machen, habe aber keine Lust, Unterstützerstimmen zu sammeln. Ceterum censeo: die Unterstützerregel muß weg. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:45, 4. Apr. 2014 (CEST)

Revert des Ganzen

Hallo Leute,
nachdem hier die Stimmung (mit Ausnahme des Streitthemas Serifen) recht klar war, habe ich die unstrittigen Dinge für dewp rückgängig gemacht. Die WMF hat jetzt aber schon Bedenken bei mir angemeldet, weil sie das ja getestet hätten aber noch mehr Feedback bräuchten (siehe meine Disku). Daher werde ich nun mich für heute hier ausloggen und euch den Rest überlassen. Wollt ihr mit dem WMF-Zeugs leben, dann möge ein Admin mich reverten, wollt ihr eine Umfrage dann sagt es. Bis Morgen :-). --DaB. (Diskussion) 23:49, 3. Apr. 2014 (CEST)

fragen tun die wmf uns nicht, aber im https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=MediaWiki:Vector.css&diff=next&oldid=129188770 zurücksetzten sind sie ganz schnell und fragen nach dem konsens, den sie selber nicht vorweisen können, ganz schlechter stil. --Wetterwolke (Diskussion) 00:19, 4. Apr. 2014 (CEST)

Für diesen Revert habe ich Steven Walling um eine Entschuldigung gebeten.--Aschmidt (Diskussion) 00:43, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich finde diesen Revert sinnvoll. DaB. hat da einen ziemlich willkürlichen Teil des Updates aufgehoben (Schriftfarbe, Schriftgrößen des Artikeltextes und der Hauptüberschrift) und der Revert dessen erscheint mir auch sinnvoll, weil die Änderungen nur als Ganzes getestet wurden. (Es ist ziemlich offensichtlich, dass DaB.s Version überhaupt nicht getestet wurde.)

Auf meinem System sieht DaB.s Version übrigens wesentlich schlechter als der neue MediaWiki-Standard aus, weil die neuen Schriftarten (Arimo und Linux Libertine statt DejaVu Sans) kleiner wirken und die neue Schriftgröße das kompensiert. --Entlinkt (Diskussion) 00:53, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich hatte das neue Stylesheet heute abend bei einer Schulung unter Windows 7 im Firefox ausprobiert, Meta-Wiki vs. dewiki alt. Der Schriftgrad des Mengentexts war gefühlt in beiden Fenstern gleich groß. Nur auf meinem MacBook sehe ich im Safari unter System 10.6.8 einen deutlichen Unterschied beim Schriftgrad, er ist dort größer als vorher. In der englischen Wikipedia wurde die Vermutung geäußert, daß sie nur Mac und Linux wirklich getestet haben. Das sind die Rechner, die sie im WMF-Büro haben. – Bonne nuit.--Aschmidt (Diskussion) 01:24, 4. Apr. 2014 (CEST)

No, we always test design changes like this on Windows machines, mobile operating systems, and other. Every browser that is used by more than 1% of readers is something we test on to look for bugs. Not everything looks the same, but we don't ignore bugs on platforms just because we don't personally use them. Steven (WMF) (Diskussion) 02:10, 4. Apr. 2014 (CEST)

I think, if I understand correctly via Google Translate, that what DaB said is totally fine with me too. Steven (WMF) (Diskussion) 02:10, 4. Apr. 2014 (CEST)

i can help you a lidle bit with the translation: Wollt ihr mit dem WMF-Zeugs leben, dann möge ein Admin mich reverten i dint know you are a de:wp admin? where is your Wiederwahlseite? --Wetterwolke (Diskussion) 02:26, 4. Apr. 2014 (CEST)

p.s.: hab die wiederwahlseite gefunden. ach schon vorbei ;) wie soll man da auf 25 stimmen kommen --Wetterwolke (Diskussion) 02:55, 4. Apr. 2014 (CEST)

Steven, what DaB wanted to say is: You're not a sysop on the German WP, so you have no right to revert him. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:12, 4. Apr. 2014 (CEST)

Hi @Steven (WMF):, Your revert was a Office Action? You are abusing your staff rights to revert changes by locale admins with a non valid reason. We need community consensus to enable typoraphy refresh.. and NOT do disable it... - Regards --Steinsplitter (Disk) 11:45, 4. Apr. 2014 (CEST)

@Steinsplitter: Nein, das stimmt so nicht. Bitte lies Wikipedia:Meinungsbilder/Software-Neuerungen. — Raymond ^Disk. 12:01, 4. Apr. 2014 (CEST)

Was stimmt so nicht, bitte? Es ist eine Frechheit so etwas einzuführen ohne die Communety zu befragen. --Steinsplitter (Disk) 12:13, 4. Apr. 2014 (CEST)

Für jede "Miniändeung" will die WMF eine Abstimmung... Und für diese umstrittene Änderung keine? *kopfschüttel* --Steinsplitter (Disk) 12:17, 4. Apr. 2014 (CEST)

Opt-out auf enwiki verfügbar

In der englischen Wikipedia wurde gerade ein Opt-out in den Einstellungen nachgerüstet. Erinnert mich an den VE: Einführung als opt-in – Aktivierung als Default ohne opt-out – opt-in. – Jetzt aber wirklich...--Aschmidt (Diskussion) 01:37, 4. Apr. 2014 (CEST)

Wo genau eigentlich? Bei mir erscheint die irgendwie nirgends oder ich übersehe sie einfach. Unter Preferences wo sie eigentlich sein müsste ist nämlich nichts. --Bomzibar (Diskussion) 12:11, 4. Apr. 2014 (CEST)

(Service) Eine beliebige Seite in der englischsprachigen Wikipedia aufrufen. Dann oben rechts "Preferences" anklicken, dann "Gadgets" aufrufen. Dort im Abschnitt "Appearance" befindet sich die Option "Vector classic typography (use only sans-serif in Vector skin)". Quelle --YAAA _NOOO? 13:11, 4. Apr. 2014 (CEST)

Nachtrag: Ich hoffe inständig, dass in der de-WP entsprechendes auch baldigst verfügbar sein wird. --YAAA _NOOO? 13:17, 4. Apr. 2014 (CEST)

Danke und das hoffentlich auch an einer prominenteren Stelle. --Bomzibar (Diskussion) 13:29, 4. Apr. 2014 (CEST)

Hauptsache, es kommt überhaupt rein (so häufig wird man ja nicht dran müssen). Ich selbst nutze einstweilen in meiner common.css einen gestern Abend von Benutzer:Entlinkt unterbreiteten Vorschlag (leicht modifiziert) und bin bislang zufrieden. --YAAA _NOOO? 13:51, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe das Helferlein soeben von der en.wiki hierhin kopiert und als Helferlein aktiviert: Spezial:Einstellungen#mw-prefsection-gadgets, „Macht dem Typographie-Refresh vom 3. April 2014 weitestgehend rückgängig“. Konnte aber nicht testen, ob es für alle Fälle hilft, dann ich selber bin mit dem Typographie-Refresh zufrieden. — Raymond ^Disk. 13:56, 4. Apr. 2014 (CEST)

Vielen Dank! Jetzt werden wir uns zwar wieder was unprofessionelles vom Produktmanager anhören müssen aber egal. Wie werde ich die dann nicht mehr benötigte vector.css-Seite wieder los? Ich glaube normaler SLA geht da nicht oder? --Bomzibar (Diskussion) 14:03, 4. Apr. 2014 (CEST)

@Bomzibar: Doch, da geht ein normaler SLA. Der SLA-baustein ist bei einer .css- oder .js-Seite nicht direkt „sichtbar“, die Seite taucht aber trotzdem in der Kategorie:Wikipedia:Schnelllöschen auf und wird dann abgearbeitet. Damit du das ausprobieren kannst, habe ich deine .css bis jetzt nicht gelöscht ;-) Gruß --Schniggendiller Diskussion 23:33, 4. Apr. 2014 (CEST)

@Raymond: Danke auch von mir. Probiere ich gleich mal aus. --YAAA _NOOO? 14:06, 4. Apr. 2014 (CEST)

@Raymond: Sieht gut aus. Nochmals herzlichen Dank für die rasche Bereitstellung. --YAAA _NOOO? 14:16, 4. Apr. 2014 (CEST)

Hm* bei mir ist jetzt in En. alles völlig im Arsch, auch wenn ich ausgeloggt bin - Browser FF, Win7 - und nur auf En.

Screenshot of the English Wikipedia mainpage.

Kann das jemand erklären oder sagen wo man sich am besten hinwenden soll? -- ΠЄΡΉΛΙΟ 19:05, 7. Apr. 2014 (CEST)

Ist auch ein Gadget oder eine ähnlich komfortable Möglichkeit geplant, das komplette Typography Refresh Beta-Feature wieder zu aktivieren, also inkl. etwa dem neuen Layout für's Inhaltsverzeichnis, die Bildeinbindungen, etc.? Seit Teile davon live gingen, gibt's die Beta-Option selbst ja nicht mehr, und ich nehme einfach mal an, dass auch nicht geplant ist, diese weggefallenen Teile noch irgendwann per Default livezuschalten... --YMS (Diskussion) 11:13, 9. Apr. 2014 (CEST)

funktionsweise gadget

funktioniert das gedget anders als die benutzer css.? hier hab ich in meiner vector.css die farbe und schriftgröße wiederherstelltt und bin mit dem ergebnis zufriden. wenn ich dagegen auf en:wp das gadget anschalte, so erscheint mir die seite zunächt mit neuen typo, ruckelt dann und erst ca 1 bis 2 sekunden später im gewohnten desing. geht das nur mir so? auf diese weise ist das gadget für mich keine lösung! das beseitigt nicht das neue desing effektiv, sondern doktort nur daran herum.

die vorgehensweise finde ich eine ziemliche frechheit, die wmf schafft probleme wo vorher keine waren. dann soll sie aber auch lösungsmöglichkeiten bereitstellen, dürfte für die wmf nicht allzu schwer sein. im gegenteil macht sie es der community auch noch schwer: DaBs änderung wurde zurückgesetzt (eigentlich eine vandalismusmeldeung wert, als hier ungewählter admin einen von der community bestätigten admin zurückzusetzten). dann darauf zuwarten, dass sich die community selbst mit einem gadget hilft (danke an Raymond!) das leider aber nicht effektiv wirkt. bleibt also nur die benutzer css. das ist nicht gerade community-freundlich, uns knüppel zwischen die beine zu werfen. ich denke es wäre nicht zuviel verlangt von der wmf, dass SIE für einen effektiven ausknopf sorgt. --Wetterwolke (Diskussion) 04:57, 6. Apr. 2014 (CEST)

Sieht doch gut aus!?

Wikipedia:Sei mutig hat mich dazu bewogen, hier mal eben einen neuen Absatz einzuwerfen. Hab nicht alles obendrüber gelesen, will mich aber trotzdem mal zu Wort melden. Ich finde die neuen Schriften klasse. Das sieht (für mich zumindest) jetzt wirklich nach Enzyklopädie aus. Und von wegen besser oder schlechter lesbar: ich kann sowohl Schriften mit als auch ohne Serifen lesen. Hab ich in der Schule gelernt. Und mal ganz ehrlich, muss denn immer gegen alles gemeckert werden? (Ok, ich hab auch gegen die Abschaffung von Stern und Kreuz gemeckert, aber das war inhaltlicher Natur.) Es gibt doch wirklich Wichtigeres. Und außerdem siehts gut aus. Viele Grüße --Maddl⁷⁹orschwerbleede! 00:23, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich würde das mal ein paar Tage laufen lassen und dann die Meinungen dazu hören. Zur Erinnerung: Als in der Beobachtungsliste plötzlich die nicht-gelesenen Einträge fett wurden war der Aufschrei groß. Heute kräht kein Hahn mehr danach, viele finden die Fettung hilfreich. --tsor (Diskussion) 00:30, 4. Apr. 2014 (CEST)

Und andere krähen nicht mehr danach, weil sie die Fettschreibung dank findiger Nutzer per css-Eintrag abschalten konnten, ebenso wie diese Änderung jetzt. Ganz ehrlich, ich müßte mir in Kürze eine Brille kaufen, weil die Schrift einfach unscharf auf meinem Bildschirm erscheint. Ich bin also froh, daß diese Änderung per css rückgängig zu machen ist, wenn die WMF schon selbst keine Möglichkeit gibt, das Aussehen individueller zu gestalten. --Ambross (Disk) 01:24, 4. Apr. 2014 (CEST)

Falls es jemanden interessiert: Die Fettschrift auf der Beo habe ich ganz schnell wieder entfernt.

Zu der neusten Änderung: Warum diese die Beta-Funktion nicht als ganzes umgesetzt? Das Inhaltsverzeichnis und die Einbindung von Dateien sehen leider so aus wie vorher. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 01:31, 4. Apr. 2014 (CEST)

Es ist nicht nur die neue Schriftgröße, auch der Zeilenabstand erscheint bei mir unsinnig groß. Das zieht einen Artikel extrem in die Länge. Stelle ich im Firefox mit der alten vector.css die Schrift um eine Stufe größer ein, ist sie immer noch wesentlich besser lesbar als mit der neuen Lösung. Bei mir sieht's also nicht gut aus. --Nobsy (Diskussion) 02:30, 4. Apr. 2014 (CEST)

Der relative Zeilenabstand hat sich nicht verändert, er ist nach wie vor das 1,5-fache der Schriftgröße. Der visuelle Eindruck, dass der Zeilenabstand größer geworden sei, kann folgende Gründe haben:

• Die Schrift ist ca. 9 % größer als zuvor (87,5 % statt 80 % des im Browser eingestellten Werts), also auch der absolute Zeilenabstand.
• Je nach Betriebssystem und Browser wird für den Artikeltext eine andere Sans-Serif-Schrift benutzt als zuvor (bisher lautete die Vorgabe schlicht sans-serif, d. h. es wurde die systemspezifische Standardschrift benutzt; jetzt neu Arimo, "Liberation Sans", "Helvetica Neue", Helvetica, Arial, sans-serif). Was der Browser aus solch einer Liste macht, weiß niemand so genau (manche Browser nehmen die erstverfügbare aus der Liste und als Fallback die systemspezifische Standardschrift, manche wenden aber auch ein Ersetzungssystem an und verwenden eine, die der ersten in der Liste irgendwie „ähnlich“ sieht, was auch immer das konkret heißt), weshalb ich ziemlich gegen solche Listen bin. Bei einer anderen Schrift kann der Zeilenabstand völlig anders aussehen, selbst wenn er eigentlich gleich ist.

--Entlinkt (Diskussion) 02:44, 4. Apr. 2014 (CEST)

Schade um das Inhaltsverzeichnis

Schade, dass das Typografie-Update-Beta-Feature deaktiviert wurde. Ich fand, das neue Inhaltsverzeichnis sah wirklich gut aus. Hatte mir nur die Nummerierung wieder nachgerüstet. Die neuen Überschriften mag ich auch. -- TZorn 16:30, 4. Apr. 2014 (CEST)

Update

Wegen der von Windows 7 und XP Nutzern genannten Probleme mit Liberation Sans und Arimo gibt es am Montag anscheinend ein Update. Eine Zwischenlösung gibt es jetzt schon auf en. --HHill (Diskussion) 12:03, 5. Apr. 2014 (CEST)

On this issue: we've removed those two fonts from the default now, per the bug cited. (Also posted here). Steven (WMF) (Diskussion) 04:27, 8. Apr. 2014 (CEST)

Meinungsbild

WP:Meinungsbilder/Rückgängigmachung des Typographie-Refresh. Weil es sonst keiner machen wollte; der Erstbeste soll bitte übernehmen, ich verzichte auf alle Ansprüche. --194.166.96.73 13:16, 6. Apr. 2014 (CEST)

Wie ich dort bereits bermerkte: so wie in enwiki wäre eine Umfrage mMn besser. -jkb- 13:20, 6. Apr. 2014 (CEST)

Umfrage

Nachdem des Meinungsbild der IP wohl eingeschlafen ist und wir jetzt schon 1 Woche mit der Verbesserung leben dürfen, habe ich eine Umfrage zu dem Thema gestartet. Läuft bis nächste Woche, um reichliche Teilnahme (dafür und dagegen) wird gebeten. --DaB. (Diskussion) 21:03, 10. Apr. 2014 (CEST)

WikiHistory in der common.js

Danke für das Tool, funktioniert sogar bei mir als Script-Laien prima. Die Frage ist nur: Warum kriegt die WMF das nicht in der regulären Software auch für jeden unangemeldeten Leser hin, ob nun direkt am Artikel oder zumindest in den Seiteninformationen (die ganz im Gegensatz zu ihrem vollmundigen Titel nur nebensächliche und Alibi-Informationen liefern, etwa den letzten Bearbeiter)? Solche Statistiken müssten ja gar nicht "live" ermittelt werden, wenn das zu rechnerintensiv ist, sondern könnten in regelmäßigem Abstand oder nach jeder neuen Bearbeitung durch irgendeinen Botlauf aktualisiert werden. Nur: Es müsste halt auch der Wille vorhanden sein, aufzuzeigen, dass hinter den Artikeln einzelne Autoren stehen und nicht die Foundation oder irgendeine anonyme Schwarmintelligenz. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:45, 3. Apr. 2014 (CEST)

Keine Gewähr für meine Aussage, aber ich bin der Meinung wir hatten die Diskussion vor zig Jahren mal (im Zug des Wikiweise-Forks). Dabei ging es vor allem darum, eben Wikipedia als Gemeinschaftswerk zu zeigen und nicht als Arbeit einiger, weniger „Hauptautoren“ (so sehr dieser Gedankengang aufgrund der Wikipedia-Realität auch hinterfragt werden kann). Vielleicht hat sich die Meinung diesbezüglich auch geändert. --jcornelius  13:58, 3. Apr. 2014 (CEST)

Wikipedia:Umfragen/Autorennennung am Artikel, rund fünf Jahre alte Umfrage. Könnte heute anders aussehen, ja. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:10, 3. Apr. 2014 (CEST)

Die Messung ist leider nicht so einfach, wie es wirkt. Man kann sich da sicher über viele Fälle streiten, vor allem die Arbeit der Vandalenjäger wird ja auf diese Weise überhaupt nicht beachtet. Ich als Toolautor kann bestimmte Entscheidungen treffen, wenn die WMF diese Entscheidungen treffen würde, gäbe es sicher einen Aufschrei ;). Ich empfehle auf jeden Fall die Lektüre von Benutzer:APPER/WikiHistory/Autorenbestimmung, wo ich auf die Probleme eingehe. --APPER\^☺☹ 14:16, 3. Apr. 2014 (CEST)

Generell bin ich ja eher ein Gegner einer leider allzu oft als Machtinstrument missbrauchten Hauptautorenschaft und Verfechter des kollaborativen Ansatzes, aber dieses Tool finde ich dennoch sehr hilfreich und projektdienlich (@APPER: Danke dafür). Durch die standardmäßig Anzeige der im jeweiligen Artikel aktivsten Autoren wird man nämlich auf Nutzer (und deren Kompetenzen) aufmerksam, die man vorher nie wahrgenommen hat, weil sie kaum auf den Meta- und Diskussionsseiten in Erscheinung treten und ihre „Hauptautorenschaft“ eben nicht als rabulistisches Werkzeug missbrachen.

Hinzukommt (und das wurde ja im Photo-Kontext schon diskutiert), dass die aktuelle Autorenangabe in der Versionsgeschichte strenggenommen nicht den Anforderungen unserer eigenen Lizenzen genügt und dadurch ein schlechtes Beispiel für mögliche Weiternutzer abgibt. Die explizite Nennung der (wesentlichen) Text- und Bildautoren am Artikel selbst ist eigentlich kein nice-to-have sondern eine der Voraussetzungen zur Nutzung einer freien Lizenz.

Und auch aus Sicht des „Gemeinschaftswerkes“ Wikipedia halte ich so eine Attribution für zielführend. Auch wenn man sich das als hier aktiver Autor kaum vorstellen kann, herrscht in der Öffentlichkeit leider immer noch viel zu oft der Eindruck vor, diese Enzyklopädie würde von so einer Art festen Redaktion erstellt. Das Nennen expliziter Nutzernamen und IPs könnte, zusammen mit einer Einladung selbst etwas beizutragen, helfen, mit diesem Missverständniss aufzuräumen und mehr Leser zur Mitarbeit zu motovieren. --Martin K. (Diskussion) 14:40, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ich würde das alles unterschreiben. Doch gibt es diese alte Umfrage. Sollen wir jetzt noch einmal nachfragen, was gewünscht ist? Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:55, 3. Apr. 2014 (CEST)

Von mir aus gern. Aber vielleicht sollte man vorher abklären...

• ...wie sowas konkret aussehen könnte (ggf. mit mehreren Alternativen)?
• ...welche Art von Attribution unsere Lizenzen eigentlich verlangen?

Wie gesagt: Eine explizitere Autorenennung wäre meines Erachtens nicht nur nett, sondern rechtlich erforderlich. --Martin K. (Diskussion) 15:16, 3. Apr. 2014 (CEST)

Anzeige bei einem Beispielartikel

Hallo APPER, das Script zeigt wirklich sehr schön die Hauptautoren an. Finde ich sehr viel besser als bspw. die beta-Neuheit auf der mobilen Wikipedia, wo (an ungefähr selber Stelle unter dem Lemma, aber etwas prominenter) neuerdings der letzte Bearbeiter angezeigt wird (und dessen Name verlinkt dann irgendwie nicht auf dessen Benutzerseite, sondern auf ein fragwürdiges "Userprofile", das die WMF developer zusammenbasteln... [10]) Was ich an dem alten WikiHistory-tool sehr gut fand ist aber die Texteinfärbung nach Autoren: Ein Blick auf den Text-Flickenteppich und jeder versteht was mit "kollaborativ" gemeint ist und was das Wikiprinzip ist. Gibt es einen Grund, diese Funktion nicht mehr in deinem WikiHistory-userscript/tools.wmflabs anzubieten? Zu ungenau, oder so? Eigentlich ist so eine Visualisierung (= die blau gefärbten Sätze hat Benutzer XY geschrieben) für unsere Leser wohl besser verständlich und eindrucksvoller als "Benutzer:Southpark: 0,1%" o.s.ä. Ich habe mal unter Benutzer:Atlasowa/edit history visualization ein bisschen gesammelt was es an tools gibt oder gab, und ich halte das für eine Riesenchance um Wikipedia verständlicher und zugänglicher zu machen. --Atlasowa (Diskussion) 16:11, 3. Apr. 2014 (CEST)

• 
  Humanizing Articles
• 
  WikiHistory, altes tool
• 
  Benutzer:Schnark/js/artikel-statistik zu Artikel Inversor von Peaucellier, ältere Version des Skripts)
• meta:Grants_talk:IEG/Replay_Edits, Testen: hier. Example edit visualisation for en:JSON.

Kurze Antwort auf die Frage: Die Bestimmung, wer ein Wort hinzugefügt hat, ist rechentechnisch unaufwendiger als auch noch zu wissen, wo dieses Wort ist. Wenn fünfmal das Wort "Haus" in einem Artikel vorkommt kann man einfacher sagen "2 mal stammt das von Autor 1 und 3 mal von Autor 2" statt zu sagen "das erste Vorkommen ist von Autor 1, das zweite von Autor 2 etc.". Hier wird also ein anderes Verfahren verwendet, was die Rechenzeiten erst in Dimensionen drückt, die für diese Anwendung sinnvoll sind. --APPER\^☺☹ 16:54, 3. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Apper! Ich finde es immer wieder toll, wenn es hier nicht nur Leute gibt, die wissen, was sie tun und warum, sondern die das auch noch verständlich darstellen können! gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 17:00, 3. Apr. 2014 (CEST)

APPER, Danke für die Erläuterung :-) --Atlasowa (Diskussion) 20:38, 6. Apr. 2014 (CEST)

Kann man das Script aus der Druckversion filtern? --JPF just another user 21:24, 3. Apr. 2014 (CEST)

Hm, technisch ist das möglich, ich finde die Infos aber auch im Druck interessant. Wie sehen andere das? --APPER\^☺☹ 01:53, 4. Apr. 2014 (CEST)

Hat sicher seine Vor- und Nachteile. Vielleicht eine Optionsmöglichkeit? Wäre wirklich schön, wenn die Funktion in das System direkt eingebaut werden würde. --JPF just another user 08:11, 4. Apr. 2014 (CEST)

Hat, als ich den Artikel erstmals las, nicht gefunzt - wahrscheinlich wegen Stau. Nunmehr aber recht gut. Klasse Spielzeug, danke dafür! Eine Frage wäre, wie oft das eigentlich aktualisiert wird. Oder ob man das erzwingen kann, wenn eine ältere Stat angezeigt wird. --Elop 16:45, 5. Apr. 2014 (CEST)

Hi. Also grundsätzlich wird eine Berechnung angefordert, wenn ein Artikel von jemandem angeschaut wird und es zur aktuellen Version keine Daten gibt. Gibt es Daten zu einer älteren Version, werden diese mit dem Hinweis "Daten für eine ältere Version" so lange angezeigt - und dann automatisch aktualisiert. Wenn du mit der Maus über diesen Text fährst, siehst du auch, für welche Version diese Daten gelten. Je nach Auslastung der Server werden manche Artikel auch so zwischendurch mal neu berechnet, wenn sie stark veraltet sind (niemand mit dem Script sie also länger aufgerufen hat und es trotzdem neue Versionen gab).

Zu deiner Frage: Bei einem Aufruf eines Artikels mit veralteter Statistik wird die Berechnung automatisch "erzwungen". Aber da die Berechnung bei großen Artikeln teilweise Stunden dauern kann, sieht man nicht überall gleich die neuen Daten und außerdem wird nicht alles parallel berechnet: Wenn gerade sehr viele große, veraltete Artikel aufgerufen wurden, die neu berechnet werden müssen, landet der Artikel unter Umständen in einer Warteschlange. Da aber gerade die Artikel, bei denen die Berechnung länger dauert, sehr groß sind und eine lange Versionsgeschichte haben, ändert sich dort üblicherweise die Autorenschaft mit wenigen Edits nicht sooo schnell. Aber wie gesagt: Werden dir alte Daten angezeigt, wird garantiert demnächst eine aktuelle Statistik zur Verfügung stehen. --APPER\^☺☹ 12:31, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich finde das Werkzeug eines der wichtigsten Erneuerungen seit langem für mich, um unkompliziert die Autorenschaft der Wikipediaartikel zu ergründen. Ich muss sagen, dass ich vom Konzept der Hauptautorenschaft überhaupt nichts halte, da viele Arbeiten an einem wohlgeformten Artikel parallel zur reinen Texterstellung passieren - ich fürchte hierbei einen Keil, das mag ich nicht. Aber auf einen Blick schnell zu sehen, wer maßgeblich den Inhalt formuliert hat, das finde ich wunderbar. Vielleicht kann man irgendwann mit anderen Werkzeugen auch unkompliziert sehen, wer viel Arbeit an Kategorien, Tabellen oder Artikelstruktur geleistet hat :) . @APPER: - ein ganz großes Lob und vielen herzlichen Dank für diese tolle (und sehr schnelle) Sache. Ein weiterer Punkt in der Reihe deiner tollen Entwicklungen :-D . In Freude, Conny 08:59, 6. Apr. 2014 (CEST).

Ich bin auch angetan. Da wir momentan im Radsport eine systematische QS machen, kann man auf Anhieb sehen, ob ein Artikel von einem noch aktiven Autoren stammt, den man noch persönlich in Sachen Aktualisierungen und Verbesserungen ansprechen kann. -- Nicola - Ming Klaaf 09:24, 6. Apr. 2014 (CEST)

sehr nützlich und ich schau häufig hin, auch zB bei Schlichtung von Editwars u.a. - -jkb- 12:35, 6. Apr. 2014 (CEST)

In den meisten Fällen arbeitet das Tool meinen Stichproben nach hinreichend genau. Wobei ich schon empört einen Kollegen anklagen mußte, mir die Rhön geklaut zu haben.

Für etwaige Updates bitte ich aber um Beachtung dieses Artikels. Dort steht mit 13 % SteveK neben dem Erstanleger Port. Allerdings hatte Steve nur seines Amtes als Boxenflußpferd gewaltet und die Box upgedatet. Spuki, der die Box eingefügt hatte, taucht gar nicht auf, da das Tool das Boxenupdate so aufgefaßt hat, daß Spukis Box keinen Bestand gehabt hätte und Steve eine komplett neue hinzugefügt.

Das dürfte ein strukturell ähnliches Problem sein wie z. B. bei Versionsunterschieden, in denen neben Miniänderungen nur ein Absatz versetzt wurde, man aber auf den ersten Blick null erkennen kann, ob nicht vielleicht ein kompletter Absatz gelöscht wurde und ein komplett anderer eingefügt.
Aber ich hoffe mal, daß die nunmehr prominente Anzeige der Anteile nicht dahin führt, daß manche Leute ihre Anteile mit derlei Tricks zu "tunen" versuchen. --Elop 14:59, 6. Apr. 2014 (CEST)

Na es finden sich noch weitere Felder, wo man die Aussagen des Tools sicher relativieren muss, so Übersetzungen mit importierter Geschichte, oder in extremen Fällen solche Bearbeitungen, wo drei Trolle dreimal je 1000 bytes hinvandalieren, also zusammen 9000 bytes "erwirtschaften", während ich alles revertiere (und somit mi - 9000 im Minus stehe), obwohl ich in dem Artikel ja weitaus mehr gemacht habe als die drei Trolle. Wie da alles gezählt wird: keine Ahnung. Das sind aber recht seltene Grenzfälle, denke ich. -jkb- 15:06, 6. Apr. 2014 (CEST)

Auf jeden Fall werden die Inhalte beachtet. Also der Spam und der Revert führen bei beiden zu 0% Anteil. Nur weil du 9000 Byte entfernt hast, stehst du nicht bei -9000. Wenn du zusätzlich an anderer Stelle 1000 Byte beigetragen hast, hast du natürlich einen Artikelanteil und bist nicht weiterhin bei 0% (oder -8000). --APPER\^☺☹ 23:14, 6. Apr. 2014 (CEST)

Zu den Schwierigkeiten der Autorenbestimmung habe ich hier einen Text verfasst. Er beschäftigt sich u.a. auch mit den schwierigen Entscheidungen zu Syntax und Vandalenjagd. --APPER\^☺☹ 15:50, 6. Apr. 2014 (CEST)

Rote Linie in "Zeitliche Entwicklung" von Artikel Goldhut, Wikihistory von APPER auf tools.wmflabs

Ein wirklich schönes, nützliches, unaufdringliches Tool. Nach ein bisschen Testzeit werfe ich so manches durchaus interessantes tool wieder raus, weil es zu umständlich oder langsam o.ä. ist, aber APPERs WikiHistory is a keeper :-) Schön ist auch der Link von "x% weitere Autoren" auf die tools.wmflabs Statistik. Dazu noch ein paar Fragen:

• 1) Auf tools.wmflabs Wikihistory von Artikel Goldhut wird eine "Zeitliche Entwicklung" angezeigt, worauf bezieht sich die dünne rote Linie? Ist das die Zeitliche Entwicklung von kB Artikeltext?
• 2) Kann man das wikihistory tool + user script auch für enWP nutzen? Bzw. wäre es einfach das auch für enWP anzubieten? Interesse wäre wohl da, glaube ich. Gruss --Atlasowa (Diskussion) 20:38, 6. Apr. 2014 (CEST)

Hallo @Atlasowa:, schön, dass dir das Tool gefällt. Ja die rote Linie ist die Artikelgröße (größte Größe in diesem Monat). Da fehlt noch ein wenig Code. Wenn man mit der Maus über einen Monat geht, sollen da eigentlich nochmal die Infos angezeigt werden (inkl. Größe), steht auf meiner To-Do-Liste :). Im Desktop-Programm WikiHistory sieht man, wie das aussehen soll ;).

Zu den anderen Sprachen, siehe hier. Kleinere Wikipedias sind recht schnell zu ergänzen (als.wikipedia und nds.wikipedia habe ich schon ergänzt), bei den größeren ist der Rechenaufwand höher - das muss man entsprechend vorbereiten. Außerdem muss ich das ganze noch lokalisieren (Texte übersetzen etc.). Interesse, es zu erweitern, habe ich auf jeden Fall, aber das wird vermutlich nicht zeitnah passieren. --APPER\^☺☹ 23:11, 6. Apr. 2014 (CEST)

Herzlichen Dank auch meinerseits, APPER! Die unsägliche Editcounterei – als Maßstab für was auch immer – ist damit in die Schranken gewiesen. Auch wenn die konzeptionelle Arbeit sowie die Trennung von Spreu und Weizen – bei der Literatursichtung wie bei Artikelüberarbeitungen – als grundlegende Autorenleistungen damit nicht zu erfassen sind und auch wenn die im Alltagsgeschäft sehr wichtigen Maßnahmen etwa der Eingangskontrolle zur Qualitätserhaltung so nicht gewürdigt werden können:
Das ist durchaus ein Meilenstein der Wikipedia-Binnenaufklärung!
-- Barnos (Post) 06:34, 11. Apr. 2014 (CEST)

PR-Selbstversuch - Wie leicht lässt sich Wikipedia manipulieren?

Danke für die Aufmerksamkeit von dem tollen Beitrag im BR. Gruß Frank schubert (Diskussion) 15:06, 4. Apr. 2014 (CEST)

Es ist ein offenes System. Das kann man überall machen, hat erst einmal gar nichts mit PR zu tun. Gibt auch genug Leute, die ihre politischen oder gesellschaftlichen Ansichten einseitig dargestellt haben wollen (und das nicht wenige der in deisem Bereich aktiven Wikipedianer, die "Gefahr" kommt oft eher von Innen als von Aussen). Wahrscheinlich sind eh 90% der Edits auch von den PR-Agentueren unproblematisch. Marcus Cyron Reden 16:23, 4. Apr. 2014 (CEST)

Bis zu eienm Gewissen mass muss ich da markus recht geben. Solange sich die PR-Agentur an die Grundsätze (NPOV Belege usw.) hält, ist dagegen grundsätzlich nichts einzuwenden. Wenn es was zu bemängeln gibt dann ist es wenn sie es verdeckt macht, oder Kritik usw. raus löscht. Mit dem „Die Hauptgefahr kommt aber von innen“ hat Markus vollkommen Recht. Denn wenn ich sehe wie einige Leute versuchen ihre Ansichten durch zu drücken, brauchen wir keine externe PR-Agenturen -die sich nicht an die Spielregel halten versteht sich-, um einen einseitig Artikel zu erhalten. --Bobo11 (Diskussion) 16:36, 4. Apr. 2014 (CEST)

Werden die aber auch dafür Bezahlt, um in Online-Zeitungen, Quellen zu Fälschen? Ich habe nichts dagegen, wenn Jemand Geld für das erstellen eines Artikels erhält, solange er sich im Rahmen der Spielregeln verhält. Im Beitrag wurden 16 Agenturen angerufen und die haben ja auch jeweils den Auftrag zur Manipulation von Artikeln abgelehnt. So wie es sein muss. Gruß Frank schubert (Diskussion) 16:47, 4. Apr. 2014 (CEST)

Tja, dann sieh es doch mal so 'rum: 16 wurden gefragt, 16 haben abgelehnt (wobei uns die Ablehnungsgründe natürlich nicht bekannt sind [geschweige denn wie die Anfrage formuliert war – oder wurde das im Bericht erwähnt? hab' ihn noch nicht gesehen]: das kann von „nee, Wikipedia machen wir nicht" über „nö, nicht für so wenig Geld" bis hin zu „nein, derlei unsaubere Praktiken unterstützen wir nicht" gehen). So skupellos und gierig darauf die WP zu verschandeln, ist die Branche also wohl nicht. Und was das „Werden die aber auch dafür Bezahlt, um in Online-Zeitungen, Quellen zu Fälschen?” angeht: Nun, ich kann mir da einiges vorstellen das ganz ohne einen Cent funktioniert: Kumpel bei einer Regionalzeitung ansprechen und Bericht lancieren; entsprechende Webseite anlegen; Rezension eines passenden Buches verfassen (nicht vergessen: unsere Benutzer sind meist anonym – wie wollen wir wissen, ob der Rezensent POV-Krieger XY ist?); solange mit den hier erworbenen Skills Terror machen und andere Autoren vergraulen bis man freie Bahn hat etc. etc. --Henriette (Diskussion) 17:10, 4. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht noch ein paar Details: Der Beitrag blieb zwei Wochen ungesichtet, ich gehe davon aus, dass Hauptautoren der betroffenen Seite – etwa User:Cirdan – die Änderung nicht durchgehen hätten lassen. Hier aber landete der Artikel (forciert) auf den Sichtungswünschen, das ist natürlich eine völlig andere Voraussetzung. Tatsächlich öffentlich war die Änderung nur für wenige Tage. Die Agenturen haben meines Wissens nicht aus finanziellen, sondern aus professionellen Gründen abgelehnt. An dieser Stelle möchte ich mich auch bei den Leuten entschuldigen, die durch mein Zutun in diese Sache hinein gezogen wurden.--138.246.2.235 19:26, 4. Apr. 2014 (CEST)

Pah, die Kerle haben Zeit. Wenn wir damit fertig sind uns gegenseitig zu zerfleischen sind wir eine leichtere Beute. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:31, 4. Apr. 2014 (CEST)

Danke für den Ping. Das mit den Sichtungswünschen ist natürlich ein mieser Trick.--Cirdan ± 10:31, 5. Apr. 2014 (CEST)

(BK)Es gibt sicherlich Konten, die nichts tun, als einen Artikel zu irgendeinem Produkt zu schreiben, das sie verkaufen wollen. Es ist nichts schlimmes daran, solange ein ordentlicher Artikel dabei rauskommt und nicht als einzige Quelle der Verkäufer angegeben ist. Auch bei älteren Artikeln sind mir schon solche aufgefallen, sie waren aber in vielen Fällen nicht schlecht, da von Insidern geschrieben z. B. von Mitarbeitern in Produktion oder Vertrieb, nur häufig entsprechen solche Artikel nicht dem typischen Aufbau von Artikeln z. B. gibt es oft Listen statt Fließtext, Gestaltung mit Fettung und Leerzeilen statt mit Überschriften, Kategorien etc. Krasse aber seltene Fälle sind solche, die Links auf ihre eigenen Internetseiten umbiegen und bei Revert dieses mehrfach tun. Recht häufig fand ich schon den Fall, dass einer für seine Firma eine Webseite erstellt und die Texte z. B. Produktbeschreibungen aus dem Artikelkatalog in die Artikel einbringt. Es ist keine URV, da der selbe Autor für beide Texte verantwortlich ist, jedoch ist das übliche Verfahren mit OTRS nicht eingehalten. Sehr häufig geben auch Unternehmen Bilder ihrer Produkte an die Wikipedia. Diese Fotos sind häufig professionell gemacht und hochwertig, eine Bereicherung, sie müssen jedoch vernünftig eingesetzt werden. Beiträge von Mitarbeitern entstehen häufig ohne eigene finanzielle Interessen und ohne Kenntnis der Geschäftsleitung, sondern weil sich hier ihre persönlichen Kompetenzen und berufliche Interessen bündeln und das ist weit weg von dem was wir hier unter Paid Editing so skeptisch sehen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:50, 4. Apr. 2014 (CEST)

Zusammenfassung: "Unproblematische Beiträge sind unproblematisch". Das ist zwar wahr, aber leider kein Argument gegen die Existenz und Problematik manipulativer Edits durch Autoren, die genau dafür bezahlt werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:11, 4. Apr. 2014 (CEST)

Auch das ist wahr. Aber wer das Manipulations-Handwerk gelernt hat, der kann das; dem kommen wir mit unseren Micky-Maus-Taktiken nicht bei. Und nie vergessen: Wir arbeiten hier transparent und öffentlich. „Die" (jetzt red' ich auch schon so!) können jeden unserer Schritte mitlesen und sich darauf einstellen. Am Ende ist das ein totes Rennen. --Henriette (Diskussion) 21:44, 4. Apr. 2014 (CEST)

Das halte ich für fraglich. Dort, wo sich Schönfärberei auszahlen würde, also ein hinreichend großes Publikum erreicht, sind die Hürden viel zu hoch. In Grüne Gentechnik reicht es völlig, unbezahlt ein gutes Wort über Monsanto oder Greenpeace verlieren, um revertiert zu werden. Dort, wo es niemandem auffällt, kann es mit ein wenig Pech vorkommen, dass die Änderung nicht mal gesichtet wird. Die meiste Manipulation kommt immer noch von völlig idealistischen, unbezahlten Mitarbeitern: Liesbeth, Alkim Y, CherryX, Diskriminierung, Mr. Mustard, Messina etc.. Ich halte es für einigermaßen irreführend, die große Gefahr in der Manipulation durch PR-Agenturen zu sehen. Bei aktiven Wikipedianern handelt es sich um die chosen few, die sich von verwirrendem Kauderwelsch à la KWzME, verstümmeltem Steinzeit-Html und einem BGB-starken RK-Katalog nicht haben abschrecken lassen. Ich habe ca. zwei Jahre gebraucht, um hier reibungslos mitarbeiten zu können; warum sollten PR-Leute das über Nacht lernen, obendrein ohne die Möglichkeit, Fehler zu machen? Sorry, aber die allmächtigen hyperintelligenten Werbeleute halte ich für einen wenig überzeugenden Mythos. Zumal es bei PR nicht um Manipulation im Sinne von Lügen und Betrügen geht, sondern um Öffentlichkeitsarbeit.--† Alt ♂ 23:14, 4. Apr. 2014 (CEST)

Nur zur Klarstellung: Lisbeth hat Adminwahlen manipuliert, Alkim Y hat (mutmaßlich) einen Migrationshintergrund vorgetäuscht (mehr passiv als aktiv) und nicht vorhandene Türkisch-Kenntnisse und CherryX hat gar nicht manipuliert. Keiner dieser Accounts hat meines Wissens Belege gefälscht oder im Artikelbereich manipuliert. --JosFritz (Diskussion) 02:51, 5. Apr. 2014 (CEST)

Nö, aber Liesbeth hat z.B. Wahlen gefälscht, Diskriminierung hat neben der Wikiwatch-Pharmapropaganda wohl ganz unentgeltlich evangelikal missioniert; AY hat sich als ein völlig anderer ausgegeben, CX hat ihm dafür seinen Account geliehen; beide in ein bizarres False-Flag-Unternehmen verstrickt. Ich meine, dass Schaden nicht nur im ANR entstehen kann.--† Alt ♂ 12:10, 5. Apr. 2014 (CEST)

Gerade wenn Du den Bereich "Grüne Gentechnik" ansprichst, bin ich mir nicht so sicher: Mir als Laien kam die Vorgehensweise bestimmter Accounts da vor einigen Jahren ausgesprochen manipulativ vor, ganz nach der Masche der BR-Sendung, nur natürlich wesentlich professioneller: Man schreibt sich nicht seine eigenen Belege in "mein-mitteilungsblatt.de", aber man hat immer die passenden Studien zur Hand, mit denen man die völlige Deutungshoheit über die Artikel übernimmt, weil ihnen der ungebriefte Wikipedianer nichts entgegensetzen kann. Der Verstoß gegen WP:NPOV durch manipulative Wertungen fällt schon dem Sichter auf, manipulatives "Quellenmanagement" ist jedoch viel schwerer zu entdecken. Und das kann man sicher weitaus professioneller betreiben als die BR-Sendung. Gruß --Magiers (Diskussion) 00:04, 5. Apr. 2014 (CEST)

Als jemand, der sein Geld u.a. in diesem Bereich verdient, muss ich sagen, dass deine Beobachtung durchaus zutreffend ist. Das Problem ist nur, dass es auch in der Welt "da draußen" keinen neutralen Standpunkt gibt und es Greenpeace und Technologiefetischisten es dort genauso treiben. Negativfolgen von Genmais sind nach wie vor nicht zweifelsfrei belegt, Golden Rice hat nach wie vor nicht die Mangelernährung besiegt, der Anbau von GMOs in der EU ist nach wie vor nicht vom Tisch. Es gibt da einfach noch keine Fakten, deswegen versuchen ja alle beteiligten Parteien so verzweifelt, Fakten zu schaffen.--† Alt ♂ 12:10, 5. Apr. 2014 (CEST)

Und Du unterscheidest den gewöhnlichen WP-POV-Krieger, der die von Dir genannten Methoden anwendet, von einem fiesen PR-Fuzzi, der das auch tut, genau wie? Anders: Woher weißt Du, ob Du es mit einer PR-Agentur oder einem ganz gewöhnlichen man on a mission zu tun hast? --Henriette (Diskussion) 02:31, 5. Apr. 2014 (CEST)

Naja, ich halte es erstmal für unwahrscheinlich, dass Alkim, Winterreise, Mannerheim, MARK, Brummfuss, Liesbeth oder Mr. Mustard (okay, der wurde vielleicht von Josef Ackermann bezahlt) Geld für ihre doch eher verbesserungswürdigen Resultate hier bekommen haben. Dem stehen ein oder zwei Fälle ähnlicher Dimension entgegen, bei der man eine Bezahlung annehmen könnte. Für alles andere gibt es nunmal keine Belege, was die massenhafte und allumfassende PR-unterwanderung der WP durch PR-Leute in meinen Augen zu einer Verschwörungstheorie macht. Angesichts dessen finde ich es einfach falsch, davon auszugehen, dass die große Bedrohung hier von bezahlten Accounts ausgehen sollte. Und intelligenter sind die wirklich nicht, siehe Verplapperer in gewissen Fernsehsendungen.--† Alt ♂ 12:10, 5. Apr. 2014 (CEST)

@TAM: Mir ist unklar auf wen Du jetzt geantwortet hast … Mein Frage über Dir ging jedenfalls an Magiers ;)) --Henriette (Diskussion) 12:23, 5. Apr. 2014 (CEST) 

Ups, sorry, ich sollte eigentlich wissen dass du einrücken kannst :) --† Alt ♂ 13:18, 5. Apr. 2014 (CEST)

Ach, war schon ok, dass TAM geantwortet hat. Allerdings sehe ich das doch teilweise unterschiedlich. Man-on-a-mission-Benutzer sind in klassischen Meinungsthemen (Politik, Weltanschauung, Religion) oder im Fan-Bereich (Sport, Musik, Autos, Handys) etc. unterwegs. Dort erwartet auch der durchschnittlich medienkompetente Leser entsprechende Artikel (einseitige Darstellungen, Lobeshymnen, Verrisse) und weiß mit ihnen umzugehen. Insofern ist auch das BR-Beispiel letztlich ein total harmloses Beispiel, denn jede Band stellt sich besser dar als sie ist oder wird von ihren Fans über den grünen Klee gelobt. Für wirklich problematisch halte ich Artikelmanipulation dort, wo der Leser mit Beeinflussung gar nicht rechnet, weil er die Interessen nicht wahrnimmt. Das fängt schon mit dem Literaturspam an, der nicht von Liebhabern eines Verlags eingepflegt wird, sondern von bezahlten Mitarbeitern in klar werbender und kommerzieller Absicht. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:11, 5. Apr. 2014 (CEST)

Der von der PR-Agentur verwendete "Beleg" stammt von "mein-mitteilungsblatt.de". Ich habe mehr als ne Viertelstunde gebraucht um herauszufinden, dass die Inhalte dort von Anonymen eingestellt werden. Ich könnte da eine Nachricht verkünden (sollte ich vielleicht tun). Das ist noch schlechter als ein Wiki, weil keine Nachbearbeitung nach dem Wiki-Prinzio stattfindet. Aber wie gesagt, das ist auf den ersten Blick nicht erkennbar und sieht nicht schlechter aus als der (redaktionelle) Online-Auftritt eines x-beliebigen Lokalblättchens. --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 21:22, 4. Apr. 2014 (CEST)

Gibt's für sowas nicht (globale) Blacklists? |FDMS 23:45, 4. Apr. 2014 (CEST)

Richtig, nur sollte das jmd pflegen. Vielmehr zeigt der Beitrag des BR wieder Workarounds für Medienkompetenz im Lande. Partiell erklärt und halbe Sache am Fallbeispiel. Richtig wäre gewesen, es vollständig zu erklären und dann das Fallbeispiel zuliefern. Wollen die Leute tatsächlich Edutainment, oder wird nur behauptet, dass sie es wollten. Im Projekt Umgang mit Bezahltem Schreiben (ggf. Archiv) liegen ein Eskalationsszenario in Leveln und eine Liste mit technischen Abwehrmaßnahmen. Wenn REF-Tags ausgewertet werden, würde die Änderung auffallen, da die Kritik stehts belegt ist. Die Folge wäre eine kritischere Sichtung, da den Sichten eine Warnlampe präsentiert worden wäre, wenn der Vorschlag umgesetzt worden wäre. --Hans Haase (有问题吗) 03:21, 5. Apr. 2014 (CEST)

Kleine Nachfrage, was verstehst du unter Medienkompetenz? Eine Sendung für Akademiker, oder eine für ein breites Publikum? Das was die in 12 Minuten geschafft haben, ist wesentlich besser als das was ich mir in den letzten 2 Monaten von sogenannten Fachexperten in den Printmedien durchlesen durfte. Erinnerte mich teilweise an Beiträge von der Sendung mit der Maus, was ich aber auch komplett in Ordnung fand. Gruß Frank schubert (Diskussion) 09:46, 5. Apr. 2014 (CEST)

Auf jeden Fall muss die Medienkompetenz auch erfahrener Wikipedianer gestärkt werden, wenn sie eine Website, bei der „Mitmachreporter“ in der oberen Menüleiste steht, für eine Quelle halten. Hier liegt keine Quellenfälschung vor, sondern ein Fall von „keine Quelle“. Und selbst wenn Mein Mitteilungsblatt tatsächlich ein redaktionell erstelltes Lokalmagazin wäre, hätte ein solches nicht die Autorität für die eingebrachten Aussagen im internationalen Maßstab. Wikipedianer benötigen Wissen weniger um selbiges niederzuschreiben als vielmehr zum Bewerten der Quellen. --Sitacuisses (Diskussion) 16:16, 5. Apr. 2014 (CEST)

Mir wird hieraus nicht wirklich klar, ob das jetzt eine unbewußte automatische Sichtung oder aber - wie oben angedeutet - eine explizite auf Sichtungsanfrage (eben mit ein paar gleichzeitigen Fixen) war. Hier finde ich den Artikel jedenfalls nicht.

Meiner Ansicht nach hatte hier keine große Gefahr bestanden, daß der Artikel so geblieben wäre, da der Hauptautor ja noch aktiv ist, aber zur Zeit halt temporär eingeschränkt. Schwieriger wird das bei IP-Artikeln.

Ich wunder mich öfter mal, wie lange Quatsch in Artikeln stehen kann. Das da stand z. B. 3 Monate in einem Artikel zu einem lateinischen Bildungsbürgerlemma mit 31 Beobachtern und 83 Autoren!

Davon abgesehen glaube ich ja, daß dieser dubiose "Moritz" gar kein Admin, ergo ein Hochstapler ist, der auf irgendeine andere Weise sich die Möglichkeit verschafft hat, gelöschte Versionen einzusehen. --Elop 16:40, 5. Apr. 2014 (CEST)

In Diskussion:Captain Capa#Wikipedia-Test habe ich versucht, die Chronologie der Bearbeitungen transparent zu machen. Vermutlich hat Dich verwirrt, dass die fehlerhafte Sichtung nachträglich entfernt wurde (siehe Sichtungslogbuch). --79.250.106.126 00:43, 6. Apr. 2014 (CEST)

Der im Film gezeigte "Moritz" ist ein mir und dir persönlich bekannter, allgemein höchst angesehener Wikipedianer mit Admin-Befugnissen. Gemäß WP:ANON bitte keine weiteren Spekulationen. Viele Grüße, --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 17:58, 5. Apr. 2014 (CEST)

Quatsch!! Es gibt keine angesehenen Admins ... (scnr) --tsor (Diskussion) 18:04, 5. Apr. 2014 (CEST)

Wenn der Drahreg das sagt ... Ich erkenne ja z. B. regelmäßig schon meine Zimmernachbarn hinterher nicht wieder ... --Elop 03:33, 6. Apr. 2014 (CEST)

Er hat auch nicht geschrieben, dass dies eine Person sei, die wegen ihrer Admin-Befugnisse angesehen sei (dazu wurde gar nichts gesagt), sondern aufgrund ihrer Tätigkeit als Wikipedianer (die Adminrechte hat oder hatte). Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 18:26, 5. Apr. 2014 (CEST)

Der war gut … aber wahrscheinlich hast du den Beitrag einfach nicht aufmerksam genug angeschaut. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 18:26, 5. Apr. 2014 (CEST)

An wen ging jener Post? --Elop 03:33, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich kann schon einrücken … dementsprechend dich. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 03:37, 6. Apr. 2014 (CEST)

Mich würde auch mal interessieren, wie stark der Verfassungsschutz und Kollegen in der Wikipedia mitmischen. --JosFritz (Diskussion) 18:48, 5. Apr. 2014 (CEST)

Zum Verfassungsschutz selbst ist mir nichts bekannt. Dass Nachrichtendienste hier aber agieren, ist spätestens seit der Aktion um n:Französischer Inlandsgeheimdienst forderte Löschung eines Wikipedia-Artikels ja auch in unserem Blick. In alten Zeiten wurde solche Sachen wie bei der Affäre um die angesehene englische Administratorin SlimVirgin noch unter den Teppich gekehrt. So viel Unsinn ist darüber verbreitet worden ( http://www.conservapedia.com/Linda_Mack http://www.geocities.ws/berletwatch/virgin.htm http://english.ohmynews.com/articleview/article_view.asp?no=374006&rel_no=1 – wie immer die Krönung: https://encyclopediadramatica.se/SlimVirgin ), dass man quasi nichts mehr glauben kann. Groß bekannt wurde offiziell nichts, vieles ist dank damaligen Oversight/HideRevision im Orkus verschwunden. Und am Ende war es dann doch nur eine Verschwörung oder kranke Erfindung irgendwelcher Trolle. Der Kollege Millosh hat ein paar Gedanken dazu gesammelt, denen aber nicht so leicht zu folgen ist: http://millosh.wordpress.com/wikimedia/myths-around-wikimedia/wikipedia-and-interest-groups/slimvirgin-case/ Laut WikiLeaks soll auch der BND hier Artikel geändert haben (Heise). Man kann dies alles glauben, muss man aber nicht. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:06, 5. Apr. 2014 (CEST)

Mich würde interessieren, wie die windige PR Agentur, die dann die Änderungen vorgenommen hat, davon wusste und die BR-Redakteurin per E-Mail kontaktieren konnte. Gruß --Mikered (Diskussion) 19:15, 5. Apr. 2014 (CEST)

Ich würde vermuten, dass eine der seriösen Agenturen die Kontaktdaten an eine unseriöse Agentur weitergegeben hat. Dabei kann man sich dann von einer Mitarbeiterin die zufällig weiß, dass ein Freund Wikipedia-PR macht bis zu einer geheimen Tochtergesellschaft für fragwürdige Aufträge alles vorstellen.--Carlos-X 19:37, 5. Apr. 2014 (CEST)

Interessante Frage. Ich würde mal vermuten, dass eine der angeschriebenen PR-Agenturen einen Kollegen an einer anderen Agentur darauf hingewiesen hat, welche sich eben mit WP auskennt. Wobei das Editieren mit einer IP auch nicht auf große Professionalität hinweist. In der deutschsprachigen Wikipedia ist Manipulation zum Glück deutlich schwieriger als in der englischsprachigen WP, da wir a) deutlich strengere Relevanzkriterien sowie b) Gesichtete Versionen haben und c) uns aufgrund der geringen räumlichen Distanz alle mehr oder weniger gut kennen. Auch die Benutzerverifizierung ist eine wiki-deutsche Eigenentwicklung, die extrem nützlich ist. Ein Kollege und ich haben ein MB initiiert, welches die RK für Unternehmen konkretisieren/vereinfachen soll (ist schon länger nichts mehr gemacht worden, aber das Intresse scheint vorhanden zu sein). Zudem könnte man überlegen, die Vergabe der Sichtrechte zu verschärfen. Möglichkeiten zum Handeln gibt es durchaus. --EH (Diskussion) 19:37, 5. Apr. 2014 (CEST)

Ich persönlich denke, daß derlei Dinge standardmäßig darüber ablaufen, daß die bekannte PR-Agentur dazu sagt "Machen wir nicht - wir sind doch hochgradig moralisch!" und sich dann zufällig aus dem Off jemand meldet.

Interessant fände ich es indes schon, herauszukriegen, welche der angefragten Agenturen da ("unauffällig") weitervermittelt hat - zumal es hier nur eine von vielen war.

Ich wäre da vehement für die "Einzelfallprüfung"! Also alle der angefragten Agenturen mal einzeln und mit Nachlauf (zu anderen Fake-Fällen) anfragen ...

Wäre sogar für Drittmedien interessant. --Elop 03:33, 6. Apr. 2014 (CEST)

Mal allgemein:

Dieser Link führt offenbar völlig irre, weil er andeutet, der Korrekteur A. hätte da eine Erstsichtung durchgeführt, die aber von W. kam! Da müßte dringend was an der Darstellung geändert werden!

Ansonsten wäre festzuhalten, daß man besser nur sichten sollte, wenn man wirklich alles abschätzen können sollte! --Elop 03:33, 6. Apr. 2014 (CEST)

Bei A. steht genau genommen "automatisch gesichtet", also keine Prüfung. Tatsächlich ist es eine Überlegung wert, alle automatischen Sichtungen auch automatisch zu entfernen, wenn die Sichtung, von der sie abhängig sind, widerrufen wird. --79.250.116.191 15:33, 6. Apr. 2014 (CEST)

Die Versionsgeschichte alleine ist nicht aufschlussreich, man muss sich auch das Sichtungslogbuch ansehen, um zu erkennen, was passiert ist: die Seite wurde in der manipulierten Version zunächst gesichtet, sie enthielt ja keinen offensichtlichen Vandalismus (sondern nicht sehr ungeschickte PR). Die Sichtung dieser Version wurde später – in Kenntnis des TV-Beitrages – von jemand anderem widerrufen. Gruß, --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 16:43, 6. Apr. 2014 (CEST)

Lieber Drahreg,

mein Beitrag von 3:33 gestern verlinkte bereits das Sichtungslogbuch und enthält exakt die Botschaft Deines Posts mit (und eigentglich wollte ich exakt auf die Botschaft von 79-250 hinaus).

Abgesehen davon aber halte ich diesen Edit null für abnickfähig.

• Ein referenzierter Kritikabschnitt wurde entfernt
• Unreferenzierterweise wird eine ausverkaufte Welttournee behauptet
• >>Mit dem aktuellen Album 'Foxes' zeigen Captain Capa jetzt eine musikalische Weiterentwicklung und Reifung, die eine deutliche Ausformulierung ihres glamourös-romantischen Electro-Glam-Pop zeigt.<< - das ist klar erkennbarer Werbe-POV

Wer sowas sichtet, handelt grob fahrlässig. Natürlich nur, wenn er nicht arglistig handeln sollte - was ich ja mal nicht hoffe!

Es gibt sicher Fälle, wo man unsicher sein kann. In denen aber sollte man entweder gar nicht sichten oder aber auf der Disk nachlesbar Belege anfordern!

Im hiesigen Falle sind Cirdan und Soan Hauptautoren. Mit wenigen Klicks sieht man, daß beide zwar wohl noch aktiv sind, aber momentan kaum. Also könnte man sie noch extra auf der Disk ansprechen.

Sollte man das anders sehen, könnte man besser auch gleich die gesichteten Versionen abschaffen. Ersatzweise könnte ich auch Werbeagenturen meine Preisliste für Sichtung von Manipulationen zusenden. Ist ja alles "kein offensichtlicher Vandalismus" - konnte ich mit meinem IQ von 69 leider je nicht erkennen. --Elop 13:48, 7. Apr. 2014 (CEST)

Bei der Einführung der gesichteten Versionen schien es mir vor allem um Hitler-Penis-Vandalismus zu gehen, und ich glaub in die Richtung gehen auch die aktuellen Regelungen noch. Natürlich haben viele User (ich z.B.) deutlich höhere Anforderungen daran, was sie sichten. Deshalb jetzt aber die Leute anzugreifen, die nur die Mindestanforderungen prüfen, führt imho zu nichts. Zumal wir ohne einige Massensichter wahrscheinlich ein Sichtungslag von 100 Tagen hätten. Außerdem finde ich wir machen es uns zu leicht, wenn wir das Problem PR in der Wikipedia jetzt auf Sichtungsfehler reduzieren wollen. --Carlos-X 14:02, 7. Apr. 2014 (CEST)

+1 Man muss nicht den Bock zum Gärtner machen. Gruß Frank schubert (Diskussion) 14:07, 7. Apr. 2014 (CEST)

Es geht nicht um "reduzieren". Ich weise oben und unten darauf hin, daß die Sichtung in dem Falle ein generelles Problem werden könnte. Alles, was den Stempel "gesichtet" trägt, wird u. U. kaum noch geprüft.

Der aktuelle Fall wird dabei vom Zuschauer natürlich dramatischer angenommen als er ist, denn vermutlich wäre es irgendwann den Hauptautoren aufgefallen. Aber anderswo waren die Hauptautoren IPs, deren Artikel mal gewissenhaft gesichtet worden war. Oder sie sind nicht mehr aktiv.

"Sichtungslag" ist in meinen Augen auch eher ein Problem neuer Artikel. Und solche müssen eh auf Fake, Irrelevanz, etc. geprüft werden - was selten in 5 Sekunden geht. Ich gebe aber zu, daß ich außerhalb meiner Beo eigentlich nur sporadisch sichte - etwa indem ich einem offenbar gutwilligen und kompetenten Neuling oder einer IP hinterhersichte.--Elop 14:26, 7. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Btw:

>>Ich bin seit 846 Tagen angemeldet und habe 632 Bearbeitungen, das sind rund 1 pro Tag<<, Anzahl Sichtungen: 1082

Daraus will ich nichts Zwingendes für den konkreten Fall schlußfolgern, ich werde aber auf eine Problematik aufmerksam:

Wenn Leute wie "Drahreg01" oder von mir aus auch "Elop" Quatsch sichten, dann haben sie was zu verlieren. Aber wenn man sich innerhalb von 2 Monaten mit 4000 kleinen Edits 20 Sichteraccounts zulegt, kann eigentlich nichts passieren. Und selbst, wenn ein Sichteraccount auffliegt, wird nie jemand CU beantragen. (Und falls doch, war das natürlich meine Lebensgefährtin!) --Elop 14:10, 7. Apr. 2014 (CEST)

@Drahreg01: Ja, aber es wäre trotzdem sinnvoller, wenn in der History "Sichtung rückgängig gemacht" o.Ä. statt überhaupt nichts stünde. Platz dafür wäre ja. Das ist ein gewisser Mangel. --Grip99 01:38, 9. Apr. 2014 (CEST)

@Grip99:: Man stelle sich mal einen Sichtungs-/Entsichtungs-War vor. Soll das alles in die Versionsgeschichte? Ich habe auch schon mal fehlerhafte Entsichtungen ("Die Version ist überholt, inzwischen stimmt ein Faktum nicht mehr!") rückgängig gemacht. Sind schon drei Einträge im Sichtungslog nur für eine einzige Version. Sollen die alle in der Versionsgeschichte in die die selbe Zeile? --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 06:30, 9. Apr. 2014 (CEST)

Nein, das nicht. Es soll nur der aktuelle Zustand angezeigt werden: a) ungesichtet, dann steht nichts da, b) gesichtet (ob automatisch oder nicht, wäre mir ehrlich gesagt sogar relativ egal), und c) Sichtung rückgängig gemacht. Mehr als diese 3 Fälle gibt es nicht, auch wenn b) und c) jeweils auf einer unterschiedlichen Anzahl von Veränderungen beruhen können. Es geht mir bloß darum, dass eine entsichtete Version beim Blick in die Versionsgeschichte nicht irrtümlich als niemals gesichtet erscheint. Ich schätze ohnehin, dass der Anteil an Versionen, bei denen mehr als ein Sichten und Entsichten stattfand, nur einen kleinen Bruchteil eines Promille ausmacht. Schon der Anteil der einmal entsichteten dürfte relativ gering sein, gerade deswegen erwartet man sie bei einer nicht annotierten Version in der History nicht. --Grip99 01:29, 12. Apr. 2014 (CEST)

@79.250.116.191: Nicht zwangsläufig. Aber natürlich sollte derjenige, der eine Sichtung rückgängig macht, die neueren Versionen auch daraufhin inspizieren. --Grip99 01:38, 9. Apr. 2014 (CEST)

Zum Glück hat das niemand kommen sehen. 87.78.175.81 10:43, 8. Apr. 2014 (CEST)

Du hast offensichtlich nicht verstanden, worum es hier geht. --84.130.146.97 15:41, 9. Apr. 2014 (CEST)

Mal eine Frage in die Runde…

Zur Situation: ich hatte den Kurier seit 2005 (also nun seit über 9 Jahren) auf meiner Beobachtungsliste. Seit geraumer Zeit finde ich die Diskussionskultur hier ziemlich ausufernd / schlichtweg langweilig / im Ton daneben und habe die Seite deshalb wiederholt von meiner Beobachtungsliste gestrichen. Die Mitteilungen auf der Vorderseite haben mich dann aber doch immer wieder dazu veranlasst, zum alten Zustand zurückzukehren. Um dann nach einer Woche / einem Tag / einer Stunde alles wieder genervt von der Beobachtungsliste zu streichen.

Da ich nicht denke, dass an der Diskussionskultur etwas zu ändern ist und da Metadiskussionen ohne Bezug auf Kurierartikel hier inzwischen allgemein geduldet zu sein scheinen, frage ich einfach mal in die Runde, wieviele Unterstützer sich für folgenden Vorschlag finden: Wir trennen den eigentlichen Kurier (WP:K) von der Kurierdiskussion (etwa WP:KD, gerne auch etwas anderes) und lassen dann jeden selber entscheiden, ob er entweder nur eines, oder aber beides in die Beobachtungsliste aufnehmen möchte.

Auf diese Weise könnten die Diskutierer (und ich meine das keineswegs despektierlich) sich ungehemmt austauschen und der Rest von uns würde nicht ständig von einer Kurierdiskussion in der Beobachtungsliste genervt.

Wie seht ihr das? Wäre das vielleicht machbar? --Frank Schulenburg (Diskussion) 05:37, 8. Apr. 2014 (CEST) P.S. Und ja, ich habe diese Seite ab jetzt für ein paar Tage auf Beobachtung ;-)

Moin Frank, das Problem ausufernder Diskussionen in teils unguter Atmosphäre hat die Kurier-Diskussionsseite innerhalb der de-Wikipedia nicht exklusiv. Allgemein aber hat es nach meinem Eindruck seinen guten Sinn, dass Artikel- und Projektseiten mit ihren zugehörigen Diskussionsseiten auf der Beobachtungsliste verknüpft sind. Das sollte, um Verwirrung und Irritationen zu vermeiden, durchgängig so bleiben, finde ich. Wir haben doch alle immer die Möglichkeit, unliebsame Diskussionen, die uns per Beobachtungsliste angezeigt werden, eben nicht aufzurufen. Das sollte doch auch für Dich eine brauchbare Praxis sein. Bei Deinen bekannt gut ausgebildeten Moderationsfähigkeiten wäre es andererseits schön, wolltest Du Dich öfter auch in ordnender Funktion einschalten, wenn es mal wieder so richtig unerquicklich wird...
-- Barnos (Post) 06:53, 8. Apr. 2014 (CEST)

Hallo, ich habe das Problem für mich gelöst, indem ich einfach nur Vorlage:Kurier-Ticker/Text auf die Beo-Liste genommen habe.--Sinuhe20 (Diskussion) 06:59, 8. Apr. 2014 (CEST)

Super Idee. Ich probiere das aus. --Goldzahn (Diskussion) 09:24, 8. Apr. 2014 (CEST)

Ich hatte das auch eine zeitlang auch so gemacht. So kriegt man nicht alle Kurier-Artikel sofort mit, aber wenn man bei jeder Tickermeldung reinschaut und dabei noch kurz checkt, ob man auch andere Artikel noch nicht kennt, klappt das durchaus. Mein Problem war dann, dass es irgendwann halt doch wieder einen Artikel gab, zu dem ich etwas kommentieren wollte, und um die Diskussion dann zu verfolgen, habe ich den Kurier halt wieder auf die Beobachtungsliste genommen. Also wenn hier in der Diskussion was aufgetrennt werden soll, dann wäre ich stark dafür, für jede Diskussion eine eigene Unterseite anzulegen, so dass WD:K nur noch eine Sammlung von eingebundenen Einzelthreadseiten ist, wie etwa WP:PRD. Da kann ich dann interessante Diskussionen gezielt beobachten und werde von dem ganzen Rauschen der anderen Diskussionen nicht genervt. --YMS (Diskussion) 09:31, 8. Apr. 2014 (CEST)

Ich ignoriere den Kurier in der Beo und lese ihn irgendwann später inagesamt. Jetzt etwa oben die Diskussion zu Marcus, dann zu Open Propaganda (dazu habe ich den Kurierartikel noch nicht gelesen) und nun Deinen Vorschlag hier. Also mir würde das weder nützen noch schaden, außer dass ich dann möglicherweise eins der beiden (WP:K und WD:K) aus Prokrastinationsgründen nicht lesen würde, weil sie dann mindestens einen Klick mehr voneinander entfernt wären. Grüße −Sargoth 09:52, 8. Apr. 2014 (CEST)

@YMS +1 Vielleicht wäre es sogar möglich jede einzelne Meldung mit der zugehörigen Diskussion auf eine eigene Unterseite zu bringen, wobei man die Diskussion dann gleich von der Meldung auf der Hauptseite aus verlinken könnte.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:37, 8. Apr. 2014 (CEST)

Mir wäre tatsächlich etwas mehr Wettbewerb lieber. Ich könnte mir gut vorstellen, das auch ein 2. etwas solideres Magazin eine gute Chance hat. Dann kann sich jeder nach seinem persönlichen Geschmack informieren und Einbringen. Gruß Frank schubert (Diskussion) 10:42, 8. Apr. 2014 (CEST)

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Danke Frank für die Anregung! Ich würde aber noch einen deutlichen Schritt weiter gehen. Wir sollten in allen Nicht-Artikelnamensräumen, eine zweite Diskussionsseite einzuziehen. Dann könnten wir uns auf der bisherigen Diskseite1 auf die Sachebene beschränken (ad rem) und auf der neuen Diskseite2 die gegenseitigen persönlichen Vorwürfe unterbringen (ad personam). Und es sollte natürlich auch möglich sein, die jeweils drei Seiten getrennt voneinander beobachten zu können, so dass man z.B. immer nur die Diskseite2 abonnieren kann; dann muss man sich auch nicht mehr mit diesen langweiligen Sachdiskussionen rumschlagen, sondern kann sich endlich auf die wesentlich unterhaltsameren gegenseitigen persönlichen Diffamierungen und Schmähungen konzentrieren! Echt! gruß, fcm. -Frank C. Müller (Diskussion) 10:11, 8. Apr. 2014 (CEST)

Die Kurierdiskussion hat in der de.wp die Rolle, die woanders der Dorfbrunnen ausfüllt. Der Dorfbrunnen anderer Sprachversionen ist verlinkt mit unserer Fragen"-Seite. Die de.wp erinnert da ein wenig an Online-Zeitungen. Z. (Diskussion) 10:38, 8. Apr. 2014 (CEST)

Unterstützt Mediawiki nicht das abonieren einer Seite ohne die Diskussionsseite dazu zu abonieren? Wenn nicht solltest du die Programmierer mal Fragen ob die das einbauen. 87.79.116.206 11:06, 8. Apr. 2014 (CEST)

MediaWiki selbst nicht, aber es gibt irgendein Benutzerskript, um den zugehörigen Namensraum aus der Beobachtungsliste herauszufiltern. Wer es kennt, bitte rufen. Gruß, IW 19:59, 8. Apr. 2014 (CEST)

Viel einfacher: Man kann die Namensräume in der Beo oben einzeln auswählen, wenn man sie aufruft. – Natürlich ist der zunehmende Diskussionsbedarf auf WD:K auffällig. Ich glaube aber nicht, daß man ihn irgendwie unterdrücken oder abschieben können wird. Das ist eine Phase, durch die dieser Teil der Community jetzt einfach mal durch muß. Hier finden Klärungsprozesse statt, die uns langfristig entlasten werden. Es kann freilich auch sein, daß dabei User aussteigen, weil sie es nicht mehr ertragen. Das kann aber viele Gründe habe. Endlose und fruchtlose Diskussionen mit Selbstdarstellern und anderen Leuten, die nicht zuhören wollen, usw. sind nur einer davon.--Aschmidt (Diskussion) 20:05, 8. Apr. 2014 (CEST)

@Inkowik: Benutzer:Schnark/js/watchlisttags oder (nicht ausprobiert) Benutzer:Schnark/js/watchlist++ ermöglicht, nur die Vorder- oder nur die Rückseite zu beobachten. Gruß --Schniggendiller Diskussion 20:13, 9. Apr. 2014 (CEST)

Ich verstehe das Problem eigentlich nicht ganz. Ich habe sämtliche Namensräume und einige Spezialseiten per CSS eingefärbt und so sehe ich auf der BEO gleich, ob mich das interessiert und welche nicht. Da gibt es haufenweise Seiten auf meiner Beo, die ich ignoriere und verpasse trotzdem nichts wichtiges (bsp. Artikelbearbeitungen oder Artikeldisk.). --Micha 20:09, 8. Apr. 2014 (CEST) Bsp. das sieht bei mir gerade so aus. Braun ist Metazeugs. Grün ist Benutzerzeugs. Blau ist Artikel und Rot Artikeldisk. Gelb und fett ist interessant. Braun und Fett ist Adminszeug. Meine Seiten sind orange und fett (dass ich mich auch gleich find). - Sieht am Anfang bunt aus, ist für mich nun aber unverzichtbar geworden. - Damit kann ich auch diese Disk. hier getrost irgnorieren, wenn sie mich nicht interessiert. --Micha 20:18, 8. Apr. 2014 (CEST)

Einen anderen, verwandten Konstruktionsfehler des Kurier finde ich fast noch wichtiger: Man kommt von der Kurier-Diskussion nicht mit einem Klick zum betreffenden Kurier-Beitrag und andersrum. So manches Mal ist ja ein Kurierbeitrag völlig unverständlich ohne die Kommentare auf der Disk, wo auch die interessanten Links, Hintergründe und Updates zu finden sind oder wo der Kurierbeitrag sogar komplett widerlegt wird. Aber es gibt keinen Direktlink vom Kurierbeitrag zum Diskussionsabschnitt! Nicht mal die Diskussionsabschnitt-Titel entsprechen dem Kurierbeitragstitel und dann wird alles auch noch schnell archiviert: Viel Spass beim Suchen! Und umgekehrt, von den Kurierdiskussionen aus findet man auch kaum den Kurierbeitrag, der eigentlich diskutiert wird.

Das ist beim Signpost besser gelöst. Da kann man sich auf einer Seite den Artikel X mit zugehörigen Kommentaren durchlesen (Beispiel: en:Wikipedia:Wikipedia Signpost/2014-04-02/WikiProject report). Hätte ich hier auch gern.

Netter Nebeneffekt: Man kann den Kurierbeitrag X mit Kommentaren zu X auf die Beobachtungsliste setzen - ohne dass die Kommentare zu Artikel Y und Z die Beobachtungsliste zuschütten. Könnte man das hier nicht ähnlich einrichten?

Zweiter möglicher Nebeneffekt: Man könnte einen "Wochenkurier" o.s.ä. zusammenstellen, der die Kurierbeiträge W bis X aufnimmt/einbindet, aber den polemisch-unverständlichen Kurierbeitrag Z samt Trolldiskussion einfach rauslässt. So eine Art Baukastensystem. Dann kann auch der "Wochenkurier" noch eine Alternativauswahl namens "Kurier Abendblatt" bekommen - wenn denn jemand das unbedingt machen will. Der "Wochenkurier" lässt vielleicht die Wikimedia-Woche raus und bindet dafür den Ausrufer ein, oder verlinkt die Signpost, oder noch anderes. Da die Kommentare immer bei den Kurierbeiträgen stehen, würden die Beitragsdiskussionen selbst nicht zersplittert. Nur die Politdiskussion zu Kurierbeitrag Z müsste dann auf die Abonnenten des "Wochenkuriers" als Publikum verzichten, weil die "Wochenkurier"-Redaktion den polemischen IP-Kurierbeitrag nicht übernimmt. --Atlasowa (Diskussion) 20:15, 8. Apr. 2014 (CEST)

Das würde auch gleichzeitig meinen oben geäusserten Wunsch erfüllen, Diskussionen zu einzelnen Kurierbeiträgen beobachten zu können, während man die anderen ignoriert (und zwar noch etwas eleganter als in meinem Vorschlag, der einzelne Diskussionsseiten ohne Artikel auf der Vorderseite erzeugen würde). Daher also meine explizite Unterstützung zu diesem Vorschlag. --YMS (Diskussion) 11:24, 9. Apr. 2014 (CEST)

Ich unterstütze ebenfalls den Vorschlag von Atlasowa, den Aufbau der Artikel wie bei der Signpost zu gestalten, weil Artikel und Disk. auf einer Seite beisammen sind und man gezielt spezifische Artikel und Disk. beobachten kann. --Ak ccm (Diskussion) 18:38, 9. Apr. 2014 (CEST)

Das Thema ist nicht gerade neu. Und der Vergleich mit dem Wikipedia Signpost hinkt weiterhin, denn der Signpost ist als „Zeitung“ ein Atavismus, der zu den sonstigen amodernen Facetten, die mir bei meinem derzeitigen Ausflug in die englische Sprachversion so begegnen, ganz wunderbar paßt. Bei uns wäre all das aber absolut unpassend, denn wir führen hier auf dem Kurier ein Blog, das nicht nur um Wochentakt erscheint, sondern das man laufend verfolgt – Beiträge und Kommentare. Vollständig. Es muß weiterhin eine Lösung geben, um alle Postings und alle Kommentare vollständig mitlesen zu können. Und bitte nicht mit so einer technischen Krücke, wie es bei der WP:Projektdiskussion gelöst wurde. Eine Aufteilung auf viele Unterseiten würde bedeuten, daß man jede dieser Seiten extra abonnieren müßte. Man kann das machen. In der französischen Wikipedia gibt es das Bistro, und dort wird jeden Tag eine neue Seite für die fortlaufende Diskussion begonnen, also heute z.B. fr:Wikipédia:Le Bistro/9 avril 2014. Das hat den „Vorteil“, wenn man so will, daß die Diskussionen täglich abbrechen, weil pünktlich um 24 Uhr eine neue Seite beginnt. Alles an der Beo vorbei, denn wer abonniert sich denn 365/366 Seiten pro Jahr? Durch so eine Aufteilung – egal wie sie gemacht wird – kann man Diskussion unterbinden. Wenn man das will. Ich wollte das nicht.--Aschmidt (Diskussion) 20:07, 9. Apr. 2014 (CEST)

Das Bistro ist eine Laberseite und kein Pendant zum Kurier - und keiner hat ein derartiges Modell für diesen vorgeschlagen. Und auch dass es den Kurier nur noch in periodischen Editionen geben soll, hat hier, wenn ich Atlasowa nicht deutlich missverstehe, keiner verlangt. Dass Diskussionen unterbunden werden, wenn nicht mehr automatisch jeder Kurierleser alle davon beobachtet ist auch Quatsch, denn wer zu dem Artikel X etwas sagen will, sollte die Diskussion dazu in diesem neuen Modell mindestens so einfach finden wie bisher, je nach Lösung sogar einfacher, weil direkt ein Link zur Diskussion angeboten werden kann oder diese sogar gleich in die Artikelseite miteingebunden werden kann. Wer mitkriegen will, ob sich eine Diskussion interessant entwickelt ohne dass man das vielleicht vom Artikel selbst direkt erwartet hätte, kann das auf einer Diskussions-Übersichtsseite, die alle Diskussionsseiten einbindet genauso gut tun wie auf einer Diskussionsseite, die alle Diskussionen direkt enthält. Das einzige was wegfällt, ist, dass ich nicht mehr jeder einzelne Beitrag zu jedem Thema, egal wie wenig es mich interessiert und wie abwegig und unzivilisiert sich dort ausgekotzt wird, direkt auf meiner Beobachtungsliste aufschlägt, ohne dass ich etwas dagegen tun kann ohne gleich sämtliche Kurierdiskussionen aus meinem Blickfeld zu nehmen. --YMS (Diskussion) 12:43, 10. Apr. 2014 (CEST)

Ich sehe das anders, aber mir scheint es auch eher darauf hinauszulaufen, daß hier ein Workaround für ein Feature gesucht wird, das bisher in Wikis fehlt: Ein Killfile für bestimmte User, die einer nicht lesen möchte, für die Diskussionsseiten? Im Usenet ist das ganz und gäbe. Dort gibt es Newsgroups, die völlig leer angezeigt werden, wenn man alle, die man nicht mehr mitlesen möchte, ausgefiltert hat. In Wikis bleibt für solche User nur die Sperre wegen PAs usw.--Aschmidt (Diskussion) 13:04, 10. Apr. 2014 (CEST)

Ich persönlich würde mir so ein Feature unabhängig vom aktuellen Problem tatsächlich wünschen, ja. Aber hier im Kurier geht's ist es eher so, dass ein Grossteil der Diskussionsthreads mich überhaupt nicht interessiert oder mir sogar auf die Nerven geht, dann aber immer gleich mit dutzenden von Beiträgen, die im Minutentakt einprasseln. Nur einzelne Threads abonnieren zu können wäre auch auf anderen Seiten praktisch (Fragen zur Wikipedia, Löschkandidaten, etc.), aber das Verhältnis von interessanten zu schwer erträglichen Threads ist in meiner Wikipedia-Welt nirgends so unschön wie hier (und dabei bin ich eigentlich ein Mensch, der nur schwer zu nerven ist und der Uninteressantes eigentlich ziemlich leicht ignorieren kann, beispielsweise bin ich immer noch ohne Werbeblocker im WWW unterwegs, aber bei den Kurierdiskussionen ist meine persönliche Grenze eben erreicht). --YMS (Diskussion) 13:22, 10. Apr. 2014 (CEST)

>Eine Aufteilung auf viele Unterseiten würde bedeuten, daß man jede dieser Seiten extra abonnieren müßte.

Nein, das muss man ja in der Projektdiskussion auch nicht, wenn man WP:Projektdiskussion/PRD-subst beobachtet. Dann erscheinen ohne weitere Aktion sämtliche Edits sofort auf der Beobachtungsliste. Natürlich ist die dortige Lösung technisch eher ein Hack als elegant. Das liegt allerdings vorwiegend daran, dass sich dort außer DrTrigon kein Programmierexperte betätigen wollte und man daher sozusagen statt auf Maßgeschneidertes auf Konfektion angewiesen war.

Aber man kann auch Frank Schulenburgs Vorschlag umsetzen, der würde immerhin auf sehr einfache Weise eine gewisse Verbesserung bringen. --Grip99 01:37, 12. Apr. 2014 (CEST)

Ich rate dringend davon ab, den Kurier oder seine Disk in Stücke zu teilen, auch wenn die Lektüre natürlich ziemlich mühsam sein kann. Was hält uns in der Wikipedia denn als Community zusammen? Alle zusammen? Die Disk der RK und der Kurier. Jede andere Seite wird nur von Interessengruppen gelesen. Auf diesen beiden Seiten muss es möglich und normal sein, dass der harte Kern von uns jede Diskussion mitbekommen - auch wenn wir natürlich nicht alles lesen müssen. Das hat eine zentrale soziale Funktion und ohne diese Funktion würde die Wikipedia noch mehr zersplittern. Wenn euch einige Laberbacken hier auf den Geist gehen, dann sprecht sie - hinter den Kulissen - an und bittet sie, sich zurück zu halten. Jeder kann hier alles schreiben - aber vor dem Klick auf "Speichern" sollte jeder nochmal überlegen, ob sein Beitrag die Diskussion und die Wikipedia voranbringen. Grüße --h-stt !? 16:05, 10. Apr. 2014 (CEST)

+1 mit leicht ironischer Zugabe, denn das könnte die enzyklopädische Innovation in der Wikipedia schlechthin werden: Textfilter statt Bildfilter – nicht zuletzt damit die Spezialisierung bei den administrativen Vorlieben und Befassungen ebenso unkoordiniert wie ungebremst vorankomme...
-- Barnos (Post) 16:14, 10. Apr. 2014 (CEST)

@h-stt: Dass eine stärkere Individualisierung die Gefahr birgt, dass die Leute sich dann gar nicht mehr treffen und alles immer inhomogener wird, das hatte ich mir auch schon überlegt. Der Einwand gälte allerdings m.E. eigentlich nur für die Aufteilung des Kuriers selbst. Denn dass man den Leuten die Kurierdiskussionen in der Beobachtungliste aufdrückt, das wäre dann doch etwas zuviel Zumutung. So interessant sind sie jetzt im Durchschnitt auch wieder nicht. Gerade Frank Schulenburgs Vorschlag würde an WP:K überhaupt nichts verändern. --Grip99 01:37, 12. Apr. 2014 (CEST)

Bemerkenswert ist ja vor allem die Forderung, dass die Leidtragenden die „Laberbacken“ ansprechen sollen, außer Acht lassend, dass erstere gerade ihre Ruhe vor letzteren haben wollen. Das Rezept, mit ihnen erst einmal ein Gespräch zu führen, tönt insoweit überaus merkwürdig. Ich jedenfalls will, dass ich nicht ständig mit dem überaus vorhersehbaren wikipolitischen Gerede auf dieser Seite konfrontiert werde – ich will aber nicht das Gerede selbst unterbinden. (Schon aus Eigennutz, denn wer weiß, wo es sonst überall stattfände.) Und nun wird man mir und offenbar auch noch ein paar anderen doch zugestehen können, dass uns zwar bisweilen der Kurier interessiert, wir aber gerne auf das Spektakel auf der Kurierdiskussionsseite verzichten. (Zumal, die Bemerkung sei erlaubt, das einmalige Befolgen der Regeln für den Schauspieler zu Beginn von Handtkes Publikumsbeschimpfung auch bereits dem Kurierdiskussions-Singsang so weit vorgreift, dass man sich dessen tägliche Lektüre gänzlich sparen kann.) Ich unterstütze daher den Vorschlag einer Abtrennung der Diskussionsseite ganz aus- und nachdrücklich. — Pajz (Kontakt) 16:27, 12. Apr. 2014 (CEST)

Ob diese oder andere Diskussseiten: Was ich lese und was nicht, hat doch nicht automatisch mit dem Aufscheinen von Beiträgen in der Beobachtungsliste zu tun. Wenn ich die Kurier-Diskussionsseite partout nicht goutiere – nicht mein Fall, ich wähle die Themen nach eigenen Prioritäten aus – dann übergehe ich die betreffenden Anzeigen. Aber wenn nun dieser oder jener Admin als gewählter Projektsonderdienstleister von jeglicher Kurier-Diskussion demonstrativ gar nichts mehr wissen will, stellt sich ja fast die Frage, ob den hohen Herrschaften das niedere Wikipedianer-Volk, das sich hier ganz ähnlich austauscht wie sonst auch auf Projektdiskussionsseiten, allmählich so uninteressant geworden ist, dass sie von ihm möglichst gar nicht mehr belästigt werden mögen. Das hielte ich angesichts der erweiterten Rechte, die nicht ohne Pflichtanteile gehalten werden sollten, doch für recht bedenklich.
-- Barnos (Post) 18:19, 12. Apr. 2014 (CEST)

Vorlage:Definition fehlt - Test erfolgreich

Folgenden Hinweis möchte ich hier platzieren. Kann mir jemand sagen wie und wo bzw. es direkt geeignet eintragen? Danke und Gruß --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 15:45, 9. Apr. 2014 (CEST)

Hallo, ich möchte auf die von mir vor einiger Zeit erstellte Vorlage:Definition fehlt hinweisen. Sie kennzeichnet Artikel, denen eine geeignete einleitende Definition fehlt. Das heißt in diesen Artikeln wird in der Einleitung nicht klar, was eigentlich das Thema des Artikels ist. Mit einem zusätzlichen Parameter kann dabei spezifiziert werden, was das genaue Problem ist. Durch die Vorlage haben in einer ganzen Reihe von Artikeln Autoren positiv reagiert und Artikel dahingehend verbessert. Ich habe die Vorlage angelegt, weil es ein typisches Problem von Artikeln ist und die Vorlagen Lückenhaft und Überarbeiten dieses typische Problem nur teilweise abdecken. Die Kategorie:Wikipedia:Definition fehlt listet die Artikel auf, die derzeit keine geeignete Definition haben. Ich möchte dazu anregen, die Liste mit abzuarbeiten und weitere Artikel mit fehlender Definition zu finden. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 14:57, 9. Apr. 2014 (CEST)

Juchju, endlich mal wieder ein neuer Baustein! Mal im Ernst: Ich habe mir jetzt mal einige Artikel in der Kategorie angeschaut und so wirklich zwingend fand ich den Baustein bei keinem. Besser fände einen entsprechenden Hinweis auf der Diskussionsseite, oder alternativ die Überarbeitung der entsprechenden Einleitung. Aber den Leser mit so einem Kleinkram zu belästigen (meistens fehlen die Definitionen ja gar nicht, sondern sind "nur" ungenau), finde ich nicht besonders hilfreich. --Asturius (Diskussion) 03:26, 10. Apr. 2014 (CEST)

Mal im Ernst. Juhu bringt uns auch nicht weiter. Was hältst du von dieser Einleitung (Version Jänner 2014)?? Und schau dir die aktuelle Fassung an.--Hubertl (Diskussion) 18:06, 10. Apr. 2014 (CEST)

Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich nun vollkommen unbeliebt mache: Ich finde die alte Einleitung vollkommen in Ordnung (vielleicht ein wenig zu knapp), die neue aber deutlich zu lang und ausschweifend. Das ist für mich keine Einleitung mehr, sondern eine Zusammenfassung des Artikels, die bei mir im übrigen über zwei Bildschirmseiten geht. Also ich finde dies zu lang. Aber was hat das jetzt mit dem Baustein zu tun? --Asturius (Diskussion) 18:32, 10. Apr. 2014 (CEST)

Es mag Dich überraschen: Eine gute Einleitung zeichnet sich dadurch aus, dass sie den Inhalt des Artikels zusammenfasst. Zitat WP:WSIGA#Begriffsdefinition_und_Einleitung: "Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären". Nun kann man sich darüber streiten, was konkret "kurz" ist. Ein einzelner Satz ist damit im Zweifelsfall jedoch nicht gemeint.---<)kmk(>- (Diskussion) 09:24, 13. Apr. 2014 (CEST)

Nein, aber zwei, drei Sätze meines Erachtens schon. Wir jammern darüber, dass die Klickzahlen absinken, weil sich die Leser lieber gleich auf der (ganz knappen) Zusammenfassung bei Google bedienen, weil ihnen das ausreicht, wenn sie da gerade vorbeiradeln oder in einem Gespräch darauf stossen, und sind selbst nicht in der Lage, Artikel(-einleitungen) so zu strukturieren, dass das Wichtigste vorn steht. Das ist doch paradox. --Port(u*o)s 10:53, 13. Apr. 2014 (CEST)

Der Königsweg liegt wie immer zwischen den Extremen - um beim Beispiel Abtei Seckau zu bleiben: Der ursprüngliche Stand war eindeutig zu kurz weil er keine Informationen zum Lemma - sehr wohl aber eine Definition - enthielt, der jetzige ist auch nach meinem Dafürhalten zu lang, weil er mehr als nur knapp die wesentlichen Inhalte zusammenfasst. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:57, 13. Apr. 2014 (CEST)

Ja, richtig. Ich erwarte von einer Einleitung, das ich hinterher in Stichworten a) sagen kann, worum es überhaupt geht (‚Definition‘) und b) erklären kann, was das Besondere an diesem ist (‚Bedeutung‘). Beides so knapp als irgend möglich, dass man das im Biergarten auf seinem Smartphone nachgoogeln kann und das Gespräch nicht stockt. Alles andere, meine ich, gehört in den Fliesstext. Geht natürlich nicht, wenn man seinen Artikel auf exzellent trimmen will, schon klar. Port(u*o)s 11:32, 13. Apr. 2014 (CEST)

Also ich halte die Vorlage für so unnötig wie einen Kropf. In den Artikeln, in denen ich sie gesehen hahe, hielt ich sie für recht überflüssig. In Fällen, in denen wirklich eine Definition fehlt, kann ohne Probleme der Überarbeiten-Baustein gesetzt werden. Wir brauchen nicht für jeden Quatsch einen neuen Baustein, der die Artikel zukleistert.--Christian1985 (Disk) 20:11, 10. Apr. 2014 (CEST)

Nachdem ich mir nun etwa 15 Artikel angeschaut habe, in denen diese Vorlage genutzt wird: löschen (einen Löschantrag werde ich heute im Laufe des Tages formulieren). Die Vorlage setzt einen weiteren unsinnigen Block in die Artikel und macht sie dadurch noch schlimmer, als sie bereits sind - wenn ich mir sowas etwa bei Amaury Bier wird mir andres, denn dann müsste die Vorlage wohl in etwa 500.000 Artikeln stehen. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:40, 13. Apr. 2014 (CEST)

Dito -- Barnos (Post) 11:35, 13. Apr. 2014 (CEST)

3/4 aller Artikel haben keine gescheite Einleitung, aber ihr stellt LA für einen Versuch, das Problem anzugehen? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:39, 14. Apr. 2014 (CEST)

Die Vorlage hilft dem Leser (und für den machen wir das ganze hier ja, das soll ja keine intellektuelle Selbstbefriedigung sein) aber nicht weiter. Sie erzählt ihm, dass die Einleitung mangelbehaftet ist. Das wird er entweder selbst merken (dann fragt er sich, was die Vorlage soll) oder er wird es anders sehen (dann wird er sich ebenfalls fragen, was die Vorlage soll). Mit anderen Worten: Die Vorlage richtet sich (wie die meisten Bauklötzchen hier) an die Autoren, dann sollte sie aber auch auf der Diskussionsseite und nicht im Artikel stehen und Leser etwas erklären, was ihn im Regelfall nicht interessiert. Deshalb sollte dieses Bapperln (wie die meisten anderen auch) entweder ganz weg oder auf die Diskussionsseite, wo es lediglich wir Autoren zur Kenntnis nehmen, geklebt werden. --Mogelzahn (Diskussion) 19:00, 14. Apr. 2014 (CEST)

Abstimmung über Editcounter

Ist dieser Beitrag über eine Abstimmung zum Editcounter ernst gemeint? Diese Informationen hat jeder der zu Wikimedia-Projekten beiträgt freiwillig schon längst veröffentlicht, wer so einen Dienst unterdrücken will, hat nicht verstanden das die Daten schon längst draußen sind und jeder so ein Programm auf seinem Rechner/Server laufen lassen kann und schöne Törtchen darstellen kann. 87.79.119.179 10:16, 10. Apr. 2014 (CEST)

Dann lass es doch auf deinem eigenen Rechner laufen, dann ersparen wir uns die Diskussion darüber. NNW 10:23, 10. Apr. 2014 (CEST)

Du bist wohl nicht fähig anderer Leute Beiträge richtig zu lesen oder zu verstehen. Argumente hast du ja leider keine Vorgebracht wo der Sinn dahinter sein soll öffentlich zugängliche Daten nicht verwenden zu dürfen bzw. extra ein Opt-in oder sonstige "Hürde" einzubauen. 87.79.119.179 10:34, 10. Apr. 2014 (CEST)

Ich empfehle dir, dich dazu mal etwas in die Materie einzulesen. So neu ist die Diskussion nicht und die Argumente müssen auch nicht jedesmal neu vorgetragen werden. NNW 10:42, 10. Apr. 2014 (CEST)

Da ist jemand der hier anonym auftritt, aber fordert daß wir für uns Angemeldete jede Überwachung und Auswertung erlauben. Interessant... Marcus Cyron Reden 11:31, 10. Apr. 2014 (CEST)

Wo trete ich hier denn Anonym auf? Wenn ich mich Max Müller nennen würde würde dir das rein gar nichts bringen (en), aber du scheinst eine Abneigung gegenüber Personen die als IP-Adresse auftreten zu haben? Argumentier doch einfach an der Sache und nicht anhand der Person/Nutzername/IP! Ich fordere nicht eine Überwachung und Auswertung von "wir" (wer soll das überhaupt sein?) sondern ich sehe den Versuch so ein Werkzeug auf dem Server der Wikimedia Foundation verbieten zu wollen als Versuch an der scheitern muss(!), weil im zweifelsfall einfach jemand so ein Programm auf seinem Server laufen lässt da die Informationen sowieso ÖFFENTLICH sind. Nochmal zum mitschreiben: Die Versionsgeschichte ist ÖFFENTLICH. Da eine Auswertung unterbinden zu wollen MUSS scheitern. 87.78.120.212 12:05, 10. Apr. 2014 (CEST)

Du hast die Diskussionen darüber also nicht gelesen. NNW 12:15, 10. Apr. 2014 (CEST)

1. Hast du keine Diskussion verlinkt, daher weiß ich nicht welche Diskussion du meinst. 2. Fakten, wie dass die Versionsgeschichte von Artikeln öffentlich ist kann man nicht weg(-diskutieren). Von daher findet eine Auswertung der Daten statt, egal ob auch ein Skript bei der Wikimedia Foundation betrieben wird oder nicht. Was meint ihr wohl woher die ganzen wissenschaftlichen Arbeiten zur Wikipedia ihre Daten herhaben? Natürlich wie das Skript aus der Versionsgeschichte (wahrscheinlich direkt als Dump). Diese Abstimmung ist nutzlos, weil ein "Problem" beseitigt werden soll was diese Abstimmung gar nicht erreichen kann; wie ein Kleinkind das sich die Augen zuhält weil dann ja die schlimme Welt nicht mehr da ist. 87.78.120.212 12:27, 10. Apr. 2014 (CEST)

Die wesentlichen Links findest du alle auf der englischen Abstimmungsseite. Wenn jemand sowas diskutieren will, dann gehe ich davon aus, dass er sich im Vorfeld schon zumindest etwas schlau gemacht hat, das sehe ich hier aber nicht. NNW 12:33, 10. Apr. 2014 (CEST)

Liebe zeitreiche IP, um es kurz zu machen: Ja, der Beitrag ist ernst gemeint, und wir wenden uns seit über einem Jahr dagegen, daß solche Tools auf Wikimedia-Servern laufen können. Denn wer sich nicht wehrt, der lebt verkehrt.--Aschmidt (Diskussion) 12:56, 10. Apr. 2014 (CEST)

Wer ist „wir“? Also ich fühle mich da nicht eingeschlossen und bin im Gegenteil inhaltlich voll und ganz bei der IP. Im übrigen geht es da um eine en-interne Geschichte und den mehr oder weniger offenen Aufruf sich daran zu beteiligen, halte ich für den Versuch einer Wahlbeeinflussung. Mich würde mal interessieren, was hier los wäre, wenn es irgendwo in der en-WP einen Aufruf gäbe, sich an einem laufenden deutschen MB zu beteiligen. --Asturius (Diskussion) 13:28, 10. Apr. 2014 (CEST)

Aus en:Wikipedia:Requests for comment: All editors (including IP users) are welcome to respond to any RfC. NNW 13:40, 10. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe fast Fünfeinhalbtausen Edits dort, hätte ohne den Hinweis aber nicht mitbekommen, in welcher Art und Weise man mir dort jetzt hinterherspionieren will. Es ist absolut auch meine Sache. Marcus Cyron Reden 18:39, 10. Apr. 2014 (CEST)

Und eine gewisse Relevanz für de.wiki ist ja durchaus vorhanden, da das Tool für jede Sprachversion verwendet werden kann und zukünftige Toolautoren vielleicht generell auf ein Opt-In verzichten, weil es für en.wiki ja nicht benötigt wird.--Carlos-X 13:53, 10. Apr. 2014 (CEST)

Das sehe ich ebenso, und deshalb habe ich auch auf diese Abstimmung hingewiesen. Davon abgesehen, mag jeder für sich abstimmen, wie er will, das ist doch klar.--Aschmidt (Diskussion) 16:08, 10. Apr. 2014 (CEST)

Naja, du schreibst aber vorne "Der aktuelle RFC, der sich nur auf die englische Wikipedia bezieht" und im RFC selbst steht ebenfalls, dass die globale Abstimmung schon längst stattgefunden hat (mit dem Ergebnis "Opt-in") und es ausschließlich um die en-WP geht. Also da erscheint mir der Zusammenhang zur de-WP schon ein wenig konstruiert.

Bitte nicht missverstehen: Wer regelmäßig auf der en-WP editiert und sich deshalb betroffen fühlt, soll ruhig abstimmen. Wenn man aber hier dagegen ist, halte ich es für nicht in Ordnung, sich dann dort mit einzumischen. Auch dann nicht, wenn es gemäß NWW nicht verboten ist. --Asturius (Diskussion) 18:15, 10. Apr. 2014 (CEST)

Kann man bitte IPs und Metasockenpuppen generell von jeder Metaebene aussperren? Mir ist es leid, Beiträge solcher Aufheizer überhaupt sehen zu müssen. Tipp: Facebookaccount anlegen und Likes sammeln. Vielleicht beeindrucken diese Likes die hierortige Community.--Hubertl (Diskussion) 18:01, 10. Apr. 2014 (CEST)

Ich nehme mal einfach per AGF an, dass du mit Aufheizer und Metasockenpuppen nicht mich gemeint hast. --Asturius (Diskussion) 18:15, 10. Apr. 2014 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Hast du gesehen, dass ich Ausrückte? Wenn ich auf deinen Beitrag geantwortet hätte, hätte ich entweder weiter eingerückt oder das Verbindungszeichen verwendet. Wie gerade eben... Ist ja irgendwie logisch, oder?--Hubertl (Diskussion) 21:26, 15. Apr. 2014 (CEST)

Letter to the editors: Autorenkürzel

SIR — Ich möchte die Beitragenden bitten, nicht alle Beiträge nur mit einem Namenskürzel zu versehen. Zwar kann man hinter, sagen wir, dem Hinweis auf eine Veranstaltung oder eine Abstimmung natürlich auch nur abgekürzt (StP, A etc.) in Erscheinung treten. Aber wenn man höchstprivate Meinungsäußerungen in den Kurier setzt, dann unterschreibt sie doch bitte auch mit eurem vollständigen Benutzernamen; da ist das Kürzel nicht einfach so der Vollständigkeit halber ergänzt, sondern der Name ist elementar wichtig für die Einordnung des ganzen Kommentars. So ähnlich wird es im deutschsprachigen Print ja überwiegend auch gehandhabt. — Pajz (Kontakt) 01:56, 15. Apr. 2014 (CEST)

reicht es nicht aus, dass der benutzername in der regel hinter dem kürzel verlinkt ist?--poupou review? 10:17, 15. Apr. 2014 (CEST)

Tatsächlich sind diese Kürzel ja dem deutschsprachigen Print entnommen, wo dergleichen noch bis in die späten 1990er Jahre üblich war. Daß dort volle Namen verwendet werden – übrigens nicht bei jeder Zeitung – ist relativ neu. Wenn ich mich richtig erinnere, hat das die Associated Press erfunden, Reuters verzichtet übrigens immer noch gänzlich auf Autorennamen (Beispiel). Was den Kurier angeht, ich bin da ambivalent. Ich glaube, da nehmen wir aus Platzgründen nur das Kürzel. MaB 15.4. statt --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:22, 15. Apr. 2014 (CEST)

Das stimmt nicht. Reuters macht es genau so wie ich es andeute. Es gibt auch Opinion-Pieces, die sind mit Namen versehen, und es gibt eben die klassischen Agenturmeldungen ohne große Meinungsäußerung (na ja, sie hauen mittlerweile auch ein paar Kunstkritiken raus, die sich dann jede Zeitung einverleiben kann, aber das hat ja kommerzielle Zwecke); im Englischen wird gefühlt das allermeiste mit Namen veröffentlicht. Im Economist stehen auch keine Namen, aber da sind die Beiträge dann eben als Verlautbarung des Magazins / der Zeitung zu verstehen. Alles Gründe, die hier nicht passen. — Pajz (Kontakt) 12:08, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ich finde nein. Wenn ich einen offenen Brief schreibe und darin von meiner persönlichen Leidensgeschichte erzähle, dann ist es ziemlich widersinnig, meinen Namen nicht klar ersichtlich zu nennen. Weder ist es ein bloßer redaktioneller Beitrag, noch spreche ich für den Kurier, sondern ich spreche für mich allein. Da liegt es doch nahe, den Namen darunter zu setzen und kein verhüllendes Kürzel. (Natürlich ist das eine Kleinigkeit.) — Pajz (Kontakt) 12:00, 15. Apr. 2014 (CEST)

hmm, persönlich habe ich keine abschließende Meinung, aber "meinen Namen nicht klar ersichtlich zu nennen" - ist da ein Sicherlich wirklich besser als ein Sili? ...

wenn eine "schreib deinen namen aus"-pflicht, dann denke ich für alles. denn "Offener Brief" ist vielleicht eindeutig. auch "Nach dem „Premium-Autor..." aber "Wiki Loves Earth 2014 auch ..." ist das jetzt schon persönlich oder noch berichtende? Für persönlich spricht wohl "wir freuen uns über jede helfende Hand", aber berichtend ist es ja auch ...Sicherlich ^Post 12:24, 15. Apr. 2014 (CEST)

Na klar ist "Sicherlich" besser als "Sili", denn bei ersterem kann ich den Account auf einen Blick sicher zuordnen, bei zweiterem muss mir dein Name ziemlich gut geläufig sein und ich muss mir den Zusammenhang trotzdem zusammenreimen. Und dabei ist "Sili" noch ein ziemlich schlechtes Beispiel, denn die meisten Kurierartikel sind nur mit einem oder zwei Buchstaben unterschrieben, und wer nun "S" oder "Si" ist, das kann ich wirklich nur durch Nachschauen zuordnen. --YMS (Diskussion) 13:46, 15. Apr. 2014 (CEST)

Was ist das wieder für eine Phantomdiskussion? Da die Benutzerseite ohnehin mit dem Kürzel verlinkt ist, braucht es nicht den kompletten Namen. Natürlich kann man die Kürzel auch als Anbiederung an den guten alten Journalismus verstehen, aber so what? --JPF just another user 13:37, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ich gönne mir den Luxus, etwa alle zehn Jahre auch mal auf eine Klitzekleinigkeit hinzuweisen. Phantomhafte Grüße, — Pajz (Kontakt) 13:52, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ostern 2014 in Wikipedia

Erst wenn der letzte Co-Autor vertrieben und gekränkt, das letzte bißchen an AGF aufgebraucht, der letzte Rant verhallt sein wird, werden wir merken, daß es schon lange vorbei war mit alledem hier, daß das Gezanke und das Gekeife schon längst viel wichtiger geworden waren als das Schreiben und das Verbessern von Artikeln, daß es schon längst nur noch gegen die Person und nicht mehr um die Sache gegangen war, auch daß viele schon vor langer Zeit gegangen waren, an die man sich heute gar nicht mehr erinnert (außer wenn man die Versionsgeschichte der besseren und bedeutsameren Artikel auf die Zeit vor 2004 hin untersucht). – Ich wünsche Euch schon einmal allen ein frohes Osterfest.--Aschmidt (Diskussion) 18:55, 15. Apr. 2014 (CEST)

Hauptautoren, Gleichberechtigung, Ressentiment

Danke Mautpreller, kurz und prägnant auf den Punkt gebracht. Kann man deine Arbeit zu Brecht & Wikipedia irgendwo außerhalb der Dreigroschenhefte nachlesen? --Mai-Sachme (Diskussion) 19:02, 15. Apr. 2014 (CEST)

Bislang nicht, obwohl mir der Redakteur zugesichert hat, ich dürfe den Artikel zweitverwerten. Glaub auch nicht, dass es Probleme gäbe. Schick mir ne Mail und Du bekommst ihn als pdf.--Mautpreller (Diskussion) 19:20, 15. Apr. 2014 (CEST)

+1 @user:Bertram, dem ja auch seine Erfahrungen mit dem Umgang mit hochqualifizierten Neulingen gemacht hat. Im Grunde werden Leute, die zuviel falsches (will heissen: Non-Nawis) wissen, hier systematisch vergrault von Leuten, die mal mit dem Lernen beginnen sollten. Um es noch schärfer auszudrücken: Zu viel Formalbildung ist hier ein Manko zum Beitragen, weil die Ideologie der Gleichheit die der Gleichberechtigung verdrängt. fossa net ?! 19:26, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ach komm Fossa, ich musste ja immer wieder mal lächeln, aber nach sage und schreibe bald 6 Jahren ist dieses Bertram-Witzchen doch etwas arg abgehangen, oder? --Mai-Sachme (Diskussion) 19:48, 15. Apr. 2014 (CEST)

Für Dich schon, user:Mai-Sachme, aber es gibt ja immer wieder neue Protagonisten. Insofern: Mea culpa, wir schalten das jetzt ab für die nächstensechs Jahre. fossa net ?! 19:55, 15. Apr. 2014 (CEST)

An den Artikel stört mich eine Formulierung, die wiederum auch bezeichnet für die Probleme und Missverständnisse in diesen Bereich sind. Und zwar steht dort:

"... weil niemand sich das Sonderrecht oder Privileg nahm, über die Nützlichkeit von Artikelergänzungen zu entscheiden."

Die Wartung eines Artikels federführend zu übernehmen und über die Nützlichkeit von Artikelergänzung zu entscheiden, ist weder ein Sonderrecht noch noch Privileg sondern etwas das prinzipiell jeder WPner tun kann (und auch das Recht dazu hat). Das Problem ist das bei vielen Artikeln sich schlichtweg keiner findet der dies tut (aus welchen Gründen auch immer) und das führt zu den im Beitrag erwähnten schlechten Artikeln. Ein separates Problem sind Artikel bei denen die federführende Wartung eines Artikel in den Händen von Benutzern liegt, die nicht oder nur bedingt geeignet sind. Das entweder daran liegen, dass sie nicht über ein ausreichendes Kontextwissen und Sozialkompetenz (Kooperationsfähigkeit) verfügen, oder aber daran, dass sie primär eigene projektferne Ziele verfolgen (von der Selbstverwirklichung des Platzhirsches bis zum Drang die Welt per WP mit dem eigenen POV beglücken zu müssen). Ein weiteres Problem ergibt sich eventuell noch wenn sich zuviele (eigentlich prinzipiell geeignete) Benutzer bei demselben Artikel diese Aufgabe nehmen wollen und sich gegenseitig auf die Füße treten.--Kmhkmh (Diskussion) 19:46, 15. Apr. 2014 (CEST)

Aus irgendeinem Grund, der mir nicht ganz klar ist, finden die im Beitrag erwähnten wikipediafremden Fachleute die Diskussionsseite nie. Ich weiß auch nicht warum. Die wollen immer selbst Änderungen im Artikel vornehmen, obwohl sie sich davor überhaupt nicht mit der Wikimedia-Syntax und den hiesigen Gepflogenheiten auseinandergesetzt haben. Natürlich kommt dann leicht eine Enttäuschung. Ich verteidige solche Leute immer, wenn ich solche Edits bemerke. Etwa als der Oberrabiner von Wien höchst persönlich etwas in seinem Personenartikel richtigstellen wollte, was offenbar eine Falschmeldung in der Presse war, wurde ihm der Edit sofort rückgängig gemacht. Ich hab mich dann darum gekümmert, dass seine Version bestand hat. Aber die Diskussionsseite hat auch er nicht gefunden. Ich denke, man müsste bei Vorträgen, Interviews und Veranstaltungen viel mehr auf die Diskussionsseite hinweisen. Für einen kompletten Wikipedia-Neuling ist das die erste Anlaufstelle. Wer noch nie in der Wikipedia einen Edit gemacht hat, sollte unbedingt auf den Diskussionsseiten damit anfangen. --El bes (Diskussion) 20:20, 15. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Ja, prinzipiell hat jeder das Recht dazu. In diesem Fall hat sichs nur keiner zugetraut. In anderen Fällen sieht es aber oft etwas anders aus. Das Recht wird eben immer wieder mal nicht zugestanden, weil es als Privileg begriffen wird, wenn jemand es sich nimmt, etwa mit der Begründung: Der hält sich wohl für was Besseres, er will sich über die Gemeinschaft erheben, er glaubt auf irgendwelches nicht nachprüfbare Wissen pochen zu können oder gar auf einen Beruf undsoweiter. Das ist Ressentiment, und dieses Ressentiment hör ich in den aktuellen Diskussionen an vielen, vielen Stellen. #Hinzugefügte Anmerkung: Dabei ist sogar was dran. Wer sich die Entscheidung zutraut, dass die Suhrkamp-Umfrage zu Brechts Bekanntheit von Anno Tobak im Artikel nichts zu suchen hat, der erhebt sich sehr wohl über seine Kollegen, er pocht auf sein Wissen und glaubt besser zu wissen als andere, was in den Artikel gehört und was nicht. Ohne dass sich einer (oder auch zwei, drei, vier) auf diese Weise exponiert, passiert nichts Vernünftiges.--Mautpreller (Diskussion) 21:08, 15. Apr. 2014 (CEST)#

Die Sache mit den ungeeigneten Artikelwächtern stimmt natürlich, die gibt es, wenn der Grund auch meines Erachtens nicht in der Verfolgung eigener Interessen liegt (ohne die würde nämlich überhaupt kein guter Artikel entstehen). Das Problem ist eher, dass es mit dem Wissen und Wissenwollen manchmal nicht weit her ist.

Mit den zu vielen prinzipiell geeigneten Benutzern: Na das ist m.E. eher selten. Wenn aber, dann könnte man sich mal bei Elinor Ostrom umhören: Lösungen des Allmendeproblems.--Mautpreller (Diskussion) 20:28, 15. Apr. 2014 (CEST)

Das halte ich für eine verfehlte Sichtweise. Wer sich "zutraut" in einem Artikel etwas zu löschen, was er für unangemessen hält, trifft ein lediglich editorielle Entscheidungen, wie man das im Prinzip bei jedem Edit macht. Da erhebt man sich über garnichts. Man könnte höchstens konstatieren das Löschen eventuell ein potentiell konflikträchtiger Edit ist als etwas hinzuzufügen, wobei ich da allerdings meine Zweifel habe. Der Konflikt bzw. die von dir angesprochenen Ressentiment treten eigentlich dann auf (und oft auch nicht zu unrecht), wenn andere Autoren mit der editoriellen nicht einverstanden sind, nachfragen bzw. eine Begründung, d.h. ein Sachargument, einfordern und dieses nicht erhalten.--Kmhkmh (Diskussion) 22:04, 15. Apr. 2014 (CEST)

Nu, wer sich das zutraut, übernimmt die Kontrolle über den Artikel. Der Grund dafür ist, dass man sich mit dem Artikelgegenstand auskennt, den Artikel kennt und eine Vorstellung davon hat, wie man einen Artikel über dieses Thema vernünftig und sinnvoll aufbauen kann. Dagegen könnte man setzen, und das könnte in einen produktiven Streit münden: Ich habe ebenfalls Ahnung, aber eine andere Vorstellung davon und begründe das so-und-so. Diese Begründungen kann man "gegeneinander" diskutieren. Man kann versuchen, diese Urteile zu objektivieren, indem man sich auf die Literatur bezieht, was oft sehr lehrreich ist. Man kann auch sagen: Ich hab nicht so viel Ahnung, aber Dein Argument leuchtet mir nicht ein. Was aber in allzu vielen Fällen dagegengesetzt wird, ist: Das ist belegt. Wir dürfen keine eigenen Vorstellungen einbringen. Du willst Dich nur wichtig machen. Du bist auch nichts Besseres. Belege mal mit einer Wikipedia-Regel, dass man das darf. Ich weiß nicht, was von dem allen Du als "Sachargumente" akzeptieren würdest, ich keins davon.--Mautpreller (Diskussion) 22:25, 15. Apr. 2014 (CEST)

Wer sich zutraut etwas zu löschen, beansprucht damit keine spezielle Kontrolle zuänchst über dsen Artikel, sondern führt nur notamöen einen Edit aus. Das kann man natürlich als Kontrolle ansehen, aber zu nur in dem Sinne wie jeder Edit eine temporäre Kontrolle ausübt. Wss nun das "Beleg-Gegenargument", ob das berechtigt, unberechtigt ode gar ein störendes Ressentiment hängt immer vom Kontext. In vielen Fällen mag es dichaus nur eine unqualifizierte Schutzbehauptung bzw. ein Ressentiment sein. In anderen Fällen erfolgt der Hinweis aber durchaus zurecht. Oft hat man den Fall dass der über ein vermutlich über ein größeres Kontextwissen verfügende WPner A etwas löschen will und WPner B mit dem vermutlich geringeren Kontext dann auf den Beleg verweist. Wer da nun aber Recht hat, kann man nur im Einzelfall entscheiden. Oft ist es tatsächlich A, der einfach besser Wichtiges von Unwichtigem trennen kann bzw. weiß, was bzw. welcher Beleg dem aktuellen Wissensstand und was veraltete abweichende Darstellungen sind. Aber es kommt auch vor (mMn. garn icht mal so selten), das A mit einem gewissen Bias schreibt bzw. die Problematik nur/primär aus Sicht einer bestimmten Denkschule sieht und Beleg eben eine konkurrierende Lehrmeinung darstellt. In diesen Fall hat B dann durchaus Recht. Generell gilt, dass ein Beleg immer nur eine Voraussetzung für eine inhaltliche Berücksichtigung ist, aber eben keinen automatischen Anspruch liefert. Ich erinnere mich vage etwas Entsprechendes auch mal in den RL gelsen zu haben, allerdings weiß ich nicht mehr wo und ob es auf de.wp oder en.wp war.--Kmhkmh (Diskussion) 07:57, 16. Apr. 2014 (CEST)

@El bes: Ja, meine ersten Empfehlungen wären ja auch: Bestehenden Artikel gründlich lesen, sich mit der Funktion der Versionsgeschichte und der Diskussionsseite vertraut machen (übrigens auch der eigenen Benutzerdiskussion), nützlich ist auch die Funktion Whatlinkshere. Vollkommen aussichtslos ist es hingegen, sich über die hunderttausend mehr oder weniger umstrittenen Wikipedia-Regeln oder Prinzipien oder Institutionen zu informieren, das ist viel zu viel Arbeit und bringt überhaupt nichts. Man soll sich auf den Artikel konzentrieren, den man bearbeiten will, und so gut wie möglich zu verstehen versuchen, was da passiert und wie da agiert wird. Und das nächste ist: Man soll gucken, ob man Unterstützung findet, Vernetzung. Gerade dazu sind Versionsgeschichte und Diskussionsseite bestens geeignet, wenn man damit umgehen kann. Das sind freilich alles keine Garantien. Wenn man Pech hat, erleidet man Schiffbruch, wahlweise weil man als Spinner oder weil man als einer, der sich für was Besseres hält, stigmatisiert wird (oder beides).--Mautpreller (Diskussion) 20:55, 15. Apr. 2014 (CEST)

vollkommen unrealistisch. Wer die Diskussionseite nicht findet, der findet noch viel weniger die Versionsgeschichte, bzw. kann sie nicht interpretieren. "Links auf diese Seite" ist dann schon zwei Potenzen anspruchsvoller. Die erwähnten externen Fachleute können mit diesen Tipps gar nichts anfangen. Selbst wenn sie Belege hätten, glauben sie, ihr Name, ihre Funktion allein genügt, um die geänderte Stelle im Artikel zu belassen. Unser Hinweis muss sein, erst einmal die Diskussionsseite benutzen zu lernen. Alles andere ist utopisch. --El bes (Diskussion) 21:16, 15. Apr. 2014 (CEST)

Das Image von Wikipedia da draussen ist ja, da darf jeder Trottel sein Halbwissen reinwursteln und deshalb ist Wikipedia schon mal unglaubwürdig. Einige Dinge sind zwar o.k., aber man kann nie wissen. Also: Warum soll nun ausgerechnet ich, mit meinem Fachwissen die Disk.-Seite aufsuchen? - Dieses Image versuche ich ja in meinen Vorträgen zu korrigieren und mache auf Portale und auf die fachkundigen Hauptautoren von vielen Artikeln aufmerksam. Damit steigt tatsächlich die Glaubwürdigkeit und das Vertrauen in die Inhalte. Erstaunlicherweise wird aber genau das (Hauptautoren, Premiumautoren, Autoren"zünfte", etc.) von einem Teil der Community hier problematisiert. Offenbar wäre für diese eine Wikipedia, in der jeder was wurstelt, die ideale Enzyklopädie. --Micha 21:26, 15. Apr. 2014 (CEST)

Das halte ich für eine Missverständnis. Ein Großteil, wenn nich gar alle, der Kritiker in dieser Diskussion sind selber Hauptautoren. Was kritisiert wird, ist das Verhalten einer bestimmten Gruppe von Hauptautoren, die für sich in Anspruch nimmt im Zweifels über Projekt- und Community-Vorgaben zu stehen und im Zweifelsfall die Wahrheit gepachtet zu haben. So kann man eben in einem Gemeinschaftsprojekt nicht agieren (jedenfalls nicht ohne ständig Kollateralschäden zu erzeugen). Zumal dabei die Tendenz entsteht das Sachargument durch ein Hauptautorargument/Autoritätsargument (innerhalb von WP stat externe Autoritäten) zu ersetzen und das ist eben etwas was eigentlich nicht erwünscht ist.--Kmhkmh (Diskussion) 21:51, 15. Apr. 2014 (CEST)

Dass hier systematisch Autoren schlecht gemacht werden, wenn sie nur wagen, mal etwas für ihre Artikel zu beanspruchen und seien das nur formale Dinge, ist aber nicht von der Hand zu weisen. Das ist eben die Frage nach Actio et Reactio oder das Huhn-und-Ei-Problem. Sind bestimmte Hauptautoren so unfreundlich und beanspruchen für ihre Artikel Sonderwünsche, weil man ihnen als Autoren keinen Respekt zollt oder zollt man ihnen deshalb keinen Respekt weil sie sich so aufführen? Ich weiss es nicht. Was ich aber annehme, dass sich das schon ziemlich lange hochschaukelt. --Micha 22:40, 15. Apr. 2014 (CEST)

Neu ist der Konflikt sicher nicht und es ist auch nicht nur ein Konflikt zwischen Autoren und anderen, sondern oft auch ein Konflikt unter Autoren die teilweise im selben Bereich arbeiten, aber unterschiedliche Vorstellungen haben und sich dann in die Quere kommen.--Kmhkmh (Diskussion) 06:57, 16. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Och, wenn ich einen Einführungskurs in die Wikipedia geben würde (was ich gern mal machen würde), wäre Schritt 1: Artikel lesen und verstehen, Schritt 2: Versionsgeschichte kennen, Schritt 3: Diskussionsseite. Dass man das intuitiv nicht versteht, das glaub ich sofort. Dein Tipp mit der Disk ist nicht schlecht als Erste Hilfe. - Als Dauerpendler und Viel-Bahnfahrer habe ich schon öfter erlebt, dass Leute, die das Bahnfahren nicht kennen, keineswegs intuitiv damit zurechtkommen. Ich habe oft gedacht, dass die Bahn mal Geld für Fahrgastschulungen ausgeben sollte, davon könnte im Übrigen auch das Bahnpersonal profitieren. In der Wikipedia ist es ähnlich, nur noch potenziert.--Mautpreller (Diskussion) 21:28, 15. Apr. 2014 (CEST)

Vergiss bitte die Versionsgeschichte. Das ist zu hoch für Anfänger. Punkt 1 muss die Diskussionsseite sein, Punkt 2 ist Unterschreiben lernen. Die Versionsgeschichte kommte dann als Punkt 53 oder so. --El bes (Diskussion) 21:43, 15. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Vielen Dank für den Kurierbeitrag Mautpreller! Ich wollte auch eine Replik schreiben. Aber ich hätte es etwas anders gemacht: immer pädagogisch die positiven Beispiele und die gelungenen Kooperationen hervorheben. NB: seit wir uns persönlich kennen gelernt haben, lese ich Deine Beiträge viel aufmerksamer. lg -- Andreas Werle (Diskussion) 21:48, 15. Apr. 2014 (CEST)

Du bist auch nichts Besseres als wir, magst Du auch noch so viel wissen und im „Real Life“ noch so viele akademische Titel besitzen." -->> Das ist der Grund, warum Wikipedia überhaupt funktioniert. Nupedia ist nicht umsonst gescheitert. Wir brauchen keinen Standesdünkel und Leute, die trotz drei Doktortiteln zu doof für das Finden der Diskussionssseite sind. Wir brauchen halbwegs clevere Leute, die mit Herzblut, Begeisterung und Teamgeist dabei sind. --EH (Diskussion) 23:11, 15. Apr. 2014 (CEST)

"Wir brauchen halbwegs clevere Leute, die mit Herzblut, Begeisterung und Teamgeist dabei sind. " - Ja. Und nun find mal neue. Das ist verdammt schwer, denn das versuche ich ernsthaft. Wer nämlich bisher nicht selber den Weg zu uns gefunden hat, findet es nicht mehr von sich aus. Leute, die enttäuscht wurden (bsp. durch Löschung ihres Erstlings), finden auch nicht mehr hierher zurück. Diejenigen, die hier sind verlieren aber durch Kontroversen und Streitereien die Lust dazu. Die Voraussetzungen, Leute mit Herzblut, Begeisterung und Teamgeist in dieses Projekt einzubinden und zu halten, sind momentan nicht ideal. Nupedia hat nicht funktioniert. Ok. Die Wikipedia wird es vielleicht bald aber auch nicht mehr. Vielleicht braucht es deshalb eine Wikipedia 2.0 mit anderen Voraussetzungen zur Mitarbeit. --Micha 23:22, 15. Apr. 2014 (CEST)

Naja, das Problem ist doch hausgemacht. Jeder von uns "Power-Usern" arbeitet ehrenamtlich und steckt täglich 1-3 Stunden seiner Freizeit in dieses Projekt. Als Dank bekommt er rein gar nichts. Bestenfalls ein paar warme Worte, eine Artikel-Auszeichnung, eine Gummibärchen-Auszeichnung oder den Blick auf den Artikelzähler. In jedem örtlichen Schützenverein bekommt man für seine Arbeit zumindest eine kleine Aufwandsentschädigung. Wikipedia muss endlich erkennen, dass es eben kein kleines, lustiges Projekt von Nerds mehr ist, sondern an gesellschaftlicher Bedeutung und Professionalität unglaublich zugenommen hat. Die Strukturen sind imho nicht so sehr das Problem, sondern das die guten Autoren wenig Anreiz haben, hier zu bleiben. Ich habe es schon mehrfach angesprochen, wir brauchen hier ein ordentliches Stipendienprogramm. Es muss ja nicht viel sein, 200-300€ im Monat vielleicht. Wir würden weiterhin ein Projekt von Ehrenamtlichen bleiben, diese Ehrenamtlichen aber deutlich entlasten. Ansonsten könnten wir enden wie die Piratenpartei: Immer erfolgreicher, aber die Führungsebene voller Ehrenamtlicher total überlastet und irgendwann bricht das ganze Ding zusammen. Geld ist genug da, man muss es nur endlich mal richtig einsetzen. --EH (Diskussion) 10:49, 16. Apr. 2014 (CEST)

Nö, das ist wirklich nicht der Punkt. Schreiben für Geld bzw. Geld fürs Schreiben finde ich nicht den richtigen Ansatz. Interessanter finde ich die Frage, ob wir Leute, die Schwierigkeiten haben, die Diskussionsseite zu finden, wirklich "nicht brauchen". Wenn einer, der es wirklich wissen muss, zu Recht Theo Otto in Teo Otto ändert, aber nicht weiß, wie er das kommunizieren soll, kann die Lösung doch wirklich nicht heißen: Revert, brauchen wir nicht.--Mautpreller (Diskussion) 12:34, 16. Apr. 2014 (CEST)

Finde ein wenig erstaunlich, dass die ganze Disk. nur um das "Neukompetenzen verprellen" geht. Sicher, das ist sehr wichtig. Aber der Kurierartikel handelt doch eigentlich überwiegend von der Bedeutung der Hauptautoren (und davon, dass "Neukompetenzen" gerade in einem Hauptautor-betreuten Artikel gern gesehen sind, weil ein Hauptautor (meist) an fachlicher Disk. interessiert ist). Ich finde eigentlich erstaunlich, dass sich noch nicht überall herumgesprochen hat, dass es die Wikipedia ohne das rein informelle Konzept "Hauptautor" in der heutigen Form nicht gäbe und immer noch der Standpunkt vertreten wird, das verstoße gegen das Wiki-Prinzip und Hauptautoren haben in der Wikipedia nichts zu suchen. Danke, Mautpreller. --Cactus26 (Diskussion) 07:32, 16. Apr. 2014 (CEST)

Wobei – das sollte in dem Zuge wohl am besten auch gleich mitgeklärt werden – manche ja so tun und handeln, als sei jede merkliche Schöpfungshöhe bei Wikipedia-Autoren wegen WP:NPOV oder wahlweise WP:TF entweder frontal anzugehen und zu atomisieren oder bequemerweise auszublenden: als ob nicht sein könne, was in der Wikipedia nun einmal nicht sein dürfe.
-- Barnos (Post) 07:53, 16. Apr. 2014 (CEST)

Stimmt, das war eine der wesentlichen Ideen: Wikipedia-Artikel entstehen nicht durch eine Schwarmintelligenz, sondern ganz konventionell durch einen Autor, der sie schreibt. Je profilierter der ist, desto besser. Es gibt Kollektivität in der Erarbeitung dieser Artikel, auch neuartige und einzigartige, aber schaut man sich den realen Produktions- und Abstimmungsprozess an, stellt diese das Autorenkonzept überhaupt nicht in Frage. Im Gegenteil gelingt kollektives Erarbeiten dort am besten, wo ein Autor oder ein in ständiger Abstimmung befindliches Autorennetzwerk den Artikel betreut und dominiert.--Mautpreller (Diskussion) 11:16, 16. Apr. 2014 (CEST)

Der Artikel hat eine etwas eingeschränkte Sicht der Dinge. Wenn es um ziemlich spezialisierte Themen geht trifft die Erkenntnis durchaus zu, dass die Arbeitsmethode aus kompetentem Artikelersteller samt assisistierenden Nebenautoren mit einzelnen Verbesserungsvorschlägen ein Erfolgsmodell ist. Artikel die aus sehr vielen einzelnen Beiträgen bestehen sind jedoch meistens keine solchen spezialisierten Themen sondern häufig recht banale Gegenstände, oft auch heiß diskutierte oder umstrittene, sagen wir mal Personen in der Öffentlichkeit, bei denen keine spezielle Fachkenntnisse oder exotische Sprachen notwendig sind. Diese Artikel versanden mit unwsentlichen Details, ohne Quellen oder mit ungeeigneten Quellen zu einem schlecht strukturierten Konglomerat von vielen Details auch teilweise mit widersprüchlichen Aussage. Aber auch solche Artikel lassen sich durch behutsames und konsequentes Überarbeiten zu einem anständigen Artikel umbauen. Bei Artikeln, die "heiß" sind geht es nicht, weil sich immer jemand auf die Füße getreten fühlt und vor allem bei Kürzungen gerne emotional reagiert wird. Substanziell arbeiten kann man an solchen Artikeln erst wenn das Thema genügend abgekühlt ist und aus den Medien verschwunden ist, die eifrigsten POV-Krieger und Socken gesperrt sind und die Aufmerksamkeit sich anderen Themen zuwendet. Viele Köche verderben den Brei und wenn ein heißer Artikel mehr als 100 Beobachter hat lässt er sich kaum mehr von Wildwuchs befreien oder grundlegend verändern ohne endloses Gezerfe und Editwars. Ganz schwierig wird es wenn jemand einen Artikel erstellt und sich als Fachmann für ein spezielles Thema versteht, es aber nicht ist und nicht konstruktiv mit Verbesserungsvorschlägen von Nebenautoren umgeht oder regelmäßig die wenigen anderen Autoren ohne Diskussion zurücksetzt. Dann haben wir einen schlechten Artikel, der sich kaum verbessern lässt. Andere Autoren nehmen dann nach einigen vergeblichen Versuchen den Artikel von der Beobachtung und der Artikel verharrt in Lethargie, es gibt dann vielleicht noch zwei, drei Beobachter die aber großenteils inaktiv sind. Der Artikel wird dann einfach vergessen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:17, 16. Apr. 2014 (CEST)

Ja, natürlich ist das eine eingeschränkte Sicht der Dinge. Sie ist vor allem im positiven Sinn verzerrt, weil der Hauptautor der meisten (nicht aller) Artikel Benutzer:Mbdortmund war. Ich glaube dennoch, dass sie im Wesentlichen korrekt ist. Artikel werden nun mal von Autoren geschrieben und, wenns gut geht, betreut, ich glaube nicht, dass das in anderen Bereichen anders ist, meine Erfahrung spricht deutlich dagegen. Auch in umstrittenen Bereichen kann so etwas klappen, etwa bei Ilja Ehrenburg. Du hast aber sicher recht, dass "Artikelbewacher" nicht immer geeignet sind. Meine Erfahrung ist, dass eine Strategie nur selten fehlschlägt: an einer unbearbeiteten Stelle ansetzen und sich durch fleißige Lektüre und Textproduktion dort etablieren, dann sind die Chancen gleich viel besser. Ich kenne nur einen Fall, wo das granatenmäßig fehlgeschlagen ist, und das lag daran, dass die ideologisch verbohrteste Gruppe dort zugange war, die ich in der Wikipedia überhaupt erlebt habe (und ich habe schon viel erlebt), nämlich die Skeptiker.--Mautpreller (Diskussion) 20:37, 16. Apr. 2014 (CEST)

@Mautpreller: Vor dem Hintergrund deiner geschilderten Erfahrungen mit Beitragsversuchen von Fachleuten würde mich interessieren, ob diese dir auch ein Feedback dazu gegeben haben, wie sie überhaupt zu dem Wikiprinzip stehen, dass ihr Beitrag jederzeit von Dritten umgemodelt werden darf. Wer die Gelegenheit zur Publikation in fachwissenschaftlichem oder auch sonstigem Umfeld hat, der muß zwar mit Reaktionen auf seine Schriften rechnen - aber die Schrift als solches, also das Werk im urheberrechtlichen Sinne, bleibt unverändert. Kann es nicht vielleicht sein, dass das Wikiprinzip aus diesem Grund für viele anderweitig, z. b. in der Fachwelt, publizierende Autoren abschreckend wirkt? Das es eine ganze Reihe von Wikiautoren gibt, die dies dennoch tun, könnte die ausnahmebestätigende Regel sein. --Alupus (Diskussion) 16:49, 16. Apr. 2014 (CEST)

Hi Alupus, darum ging es da gar nicht, sondern um schlichte faktische Korrekturen. Ich hlte es auch nicht für sehr wahrscheinlich und einen ziemlich seltenen Fall, dass ein aktiver Experte in der Wikipedia wirklich publiziert. Das Problem ist nämlich weniger, dass jeder daran rumändern kann; das Problem ist, dass man dem Produkt nicht ansieht, wer der (Haupt-)Autor ist. Du veröffentlichst kostbare Ideen, die Du anderweitig unter Deinem Namen veröffentlichen könntest, faktisch anonym und ohne dass jemand das Dir zuordnen könnte - das ist ausgesprochen unökonomisch. Das könnte anders sein, wenn ein Text (wie ein Foto) die wichtigsten Autoren definitiv ausweist.--Mautpreller (Diskussion) 20:42, 16. Apr. 2014 (CEST)

WDR

Weiss nicht, evtl. einen kleinen Beitrag auf der Vorderseite wert, falls jemand Lust hat: heise online: WDR und Wikimedia legen Konflikt über Akkreditierung von Fotografen bei Gestumblindi 21:43, 16. Apr. 2014 (CEST)

Griechische Wikipedia

wenn die griechische Wikipedia erst jetzt 100.000 Artikel erreicht hat, dann ist das eigentlich ein Armutszeichen. Sogar die rumänische hat über 250.000, die serbische hat über 200.000 und sogar die bulgarische hat über 150.000. Was ist bitte los mit den Griechen? --El bes (Diskussion) 22:34, 15. Apr. 2014 (CEST)

Die griechische Kultur ist die Wiege Europas und jetzt desselben Schlusslicht. Das nennt man Ironie der Geschichte. Das Interessante von Griechenland wurde vor unserer Zeitrechnung geschrieben. --95.91.249.144 23:17, 15. Apr. 2014 (CEST)

<BK>

Sie gehen zu früh in Rente und viele sind arbeitslos, also können sie während der Arbeitszeit nicht so viele Artikel schreiben. </Ironie> Dir ist schon aufgefallen, daß es viel mehr Rumänen gibt als Griechen? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:18, 15. Apr. 2014 (CEST)

Hm, in der rumänischen Wikipedia sind 29% aller Artikel botgeneriert, in der serbischen 28% und in der bulgarischen 7%; in der griechischen sind es ca. 1%. Und: In Griechenland droht Benutzern ein Gerichtsverfahren durch klagefreudige Politiker, wenn sie unabhängig belegte Kritik in deren Wikipedia Artikel schreiben. Übrigens, über en:Greek Wikipedia gibt es einen Wikipedia Artikel auf Englisch, Afrikaans, العربية, Azərbaycanca, Беларуская, Беларуская (тарашкевіца)‎, Български, Català, Чӑвашла, Čeština, Ελληνικά, Español, Euskara, فارسی Français, 한국어, Հայերեն, हिन्दी, Bahasa Indonesia, Italiano, ქართული, Қазақша, Magyar, ,مصرى Bahasa Melayu, Nederlands, Нохчийн, Norsk nynorsk, Oʻzbekcha, Polski, Português, Русский, Simple English, Српски / srpski, Srpskohrvatski / српскохрватски, Suomi, தமிழ், ไทย, Türkçe, Українська, Tiếng Việt, 中文, nur auf deWP: Nix. Was ist bitte los mit den Deutschen? --Atlasowa (Diskussion) 01:19, 16. Apr. 2014 (CEST)

Guter Einwand, der ist bestimmt schnell erstellt. Das liegt wohl daran, dass es in deWP Relevanzkriterien gibt.</Ironie> Mal davon abgesehen (laut Artikel) sind die Deutschen, diejenigen mit den meisten ausländischen Beiträgen zur elWP. --95.91.249.144 02:35, 16. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe hier mal eine kleine Statistik zusammengetragen (aus dieser Quelle). Angegeben ist hier das Verhältnis nicht bot-generierter Artikel zur Zahl der Sprecher (Primär- und Sekundärsprecher). Dazu habe ich die Sprachen willkürlich nach Regionen oder Verwandtschaft gruppiert.

Baltikum

• Estnisch: 0,120
• Litauisch: 0,040
• Lettisch: 0,027

Skandinavien

• Färöisch: 0,117
• Isländisch: 0,116
• Norwegisch (Bokmal): 0,075
• Finnisch: 0,057
• Schwedisch: 0,055
• Dänisch: 0,030
• Norwegisch (Nynorsk): 0,022

Westslawische Sprachen

• Tschechisch: 0,024
• Polnisch: 0,020
• Slowakisch: 0,016

Balkan

• Slowenisch: 0,070
• Kroatisch: 0,022
• Mazedonisch: 0,019
• Serbisch: 0,015
• Bosnisch: 0,012
• Bulgarisch: 0,012
• Albanisch: 0,008
• Rumänisch: 0,006
• Griechisch: 0,006
• Serbo-Kroatisch: 0,004
• Türkisch: 0,003

Iberische Halbinsel

• Portugiesisch: 0,002
• Spanisch: 0,002

Kaukasus

• Georgisch: 0,0198
• Armenisch: 0,0092
• Aserbaidschanisch: 0,0034

Ostslawische Sprachen

• Weißrussisch: 0,0107
• Weißrussisch (Taraškievica)): 0,0087
• Ukrainisch: 0,0081
• Russisch: 0,0034

• Deutsch: 0,009
• Französisch: 0,007
• Englisch: 0,003

• Niederländisch: 0,027
• Afrikaans: 0,002

Da sieht man, dass das Griechisch in der gleichen Größenordnung liegt wie Rumänisch, aber klar hinter dem Bulgarischen. Auffällig finde ich z. B. den deutlichen Vorsprung des Estnischen vor dem Litauischen und dem Lettischen und dass Dänisch gegenüber den anderen skandinavischen Sprachen zurückbleibt oder Russisch gegenüber Ukrainisch und Weißrussisch.

--Holder (Diskussion) 06:30, 16. Apr. 2014 (CEST)

Letztendlich ist es doch wie überall, in dem Augenblick wo du eine Handvoll engagierter Autoren hast, kannst du auch ein kleines Projekt, durch ehrliche Handarbeit, nach oben puschen. Wir haben ja auch bei uns Autoren mit einer 5 Stelligen Artikelanzahl. Gibt es eigentlich auch Statistiken über die entsprechenden Infrastrukturen? Denn hier wird ja immer wieder gegen die Infrastrukturen bei uns geschimpft. z.B. gegen die Relevanzkriterien u.ä. Gruß Frank schubert (Diskussion) 09:08, 16. Apr. 2014 (CEST)

Als ich 2008 mit dem Hexer und Honathan Groß in Griechenland auf Studienreise war, haben wir sozusagen in Athen einen Wikipedia-Sammtisch begründet und uns mit örtlichen Wikipedianern getroffen. Darüber hatten wir dann auch hier berichtet. Um es noch einmal kurz zusammen zufassen: Griechen arbeiten zu Allererst in der der englischsprachigen Wikipedia mit. Es gibt keine moderne enzyklopädische Tradition. Das letzte bedeutende Lexikon aus Griechenland dürfe die Suda gewesen sein. Überhaupt scheint mir den Griechen dieses "Selbstlose" abzugehen. Etwas für umsonst zu machen, daß Andere dann auch noch kostenfrei nutzen dürfen, passt nicht so recht ins Weltbild. Seitdem die Wirtschaft noch weniger läuft als bis Ende der 2000er Jahre, scheint dieses Engagement sogar eher noch mehr rückläufig zu sein. Wenn man das tut, dann eben wie schon geschrieben im laufenden, großen englischen Projekt, dort kann man sein kleines Spezialgebiet gut bearbeiten, statt noch die Kärnerarbeit im eigenen Sprachprojekt zu machen. Alles nur ein Eindruck nach einem Treffen mit ein paar Wikipedianern, aber ich vermute, der Hexer und Jonathan werden das nicht groß anders beschreiben. Marcus Cyron Reden 15:46, 16. Apr. 2014 (CEST)

Es würde sicherlich helfen wenn es auch in Griechenland möglich wäre ein paar Jobs für die Cronies bei einer Stiftung oder ähnliches zu ergattern. Dann müssten wir nicht so selbstlos sein.94.66.233.181 19:29, 17. Apr. 2014 (CEST)

Heute vor zwei Jahren

Danke dafür. Ich freue mich noch immer über seine Artikel und ich freue mich über die Fotos zu meinem Artikel. Eins wurde ausgezeichnet, verdient. --Itti Hab Sonne im Herzen ... 00:13, 17. Apr. 2014 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschließen. Einer der ersten Wikipedianer aus dem Literaturbereich, den ich kennengelernt habe, und sicher einer der Wichtigsten. Allerdings @Elya: Aufzeichnungen aus dem Kellerloch ist leider nicht von Mbdortmund. Kann man das vielleicht durch einen der Artikel von Benutzer:Mbdortmund/Beitraege ersetzen? Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 00:37, 17. Apr. 2014 (CEST)

Damit nicht zu lange auf einen Artikel verwiesen wird, der nicht von ihm stammt, habe ich statt dessen Erinnerung an die Marie A. eingefügt. Bitte je nach Geschmack gerne durch einen anderen ersetzen. Gruß --Magiers (Diskussion) 01:04, 17. Apr. 2014 (CEST)

Seine opera magna waren sicherlich Episches Theater und Mutter Courage und ihre Kinder. —DerHexer (Disk., Bew.) 01:13, 17. Apr. 2014 (CEST)

Mir gehen ähnliche Gedanken durch den Kopf, wenn bei mir Artikel von NebMaatRe über die Beo huschen. :-( —DerHexer (Disk., Bew.) 00:40, 17. Apr. 2014 (CEST)

Nach ArtMechanic war er der zweite Fotograf, der von uns gegangen ist. Danke Elya für den Beitrag. --Pölkky 01:25, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ich fing fast zu heulen an. Mittlerweile ist es knapp ein halbes Dutzend Leute, bei denen ich so fühle. Ob NebMaatRe, Bradypus, Srbauer oder Geos. Neun Jahre in diesem Projekt bringt auch dieses mit sich. Marcus Cyron Reden 01:26, 17. Apr. 2014 (CEST)

Fast? Bei der Trauerfeier von ArtMechanic sollte ich eine Rede halten. Ich konnte nicht. --Pölkky 01:28, 17. Apr. 2014 (CEST)

Es sind ja nicht nur die Administratoren, die große Lücken reißen, es sind derer viele Rädchen (€pa, Roland1952, Aloiswuest, Astrobeamer, Peng und eben auch Mbdortmund und viele andere). —DerHexer (Disk., Bew.) 01:43, 17. Apr. 2014 (CEST)

Wer sprcht von Admins? Marcus Cyron Reden 01:49, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ich vermisse immer noch den Gerardus, erste Crosswiki-Erfahrung, mit dem an der Hand konnte man durch die Interwikis rennen. Sie hinterlassen Lücken, wie hier bei den Steineklopfern, die nie geschlossen werden können, aber mich immer noch veranlassen, mir gelegentlich besonders viel Mühe zu geben. --Emeritus (Diskussion) 02:03, 17. Apr. 2014 (CEST)

Du hattest, koinzidental, in deine Liste vier Administratoren aufgenommen. Ich wollte auf die beiden mir bekannten Listen verweisen, ganz ohne Kausalnexus. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 02:51, 17. Apr. 2014 (CEST)

Nunja, ich verwies eben auf die vier, deren Verlust mich bislang mit am meisten schmerzt. Daß die alle auch Admins waren ist Zufall. Marcus Cyron Reden 12:53, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ich weiß. ;-) —DerHexer (Disk., Bew.) 23:26, 17. Apr. 2014 (CEST)

Der fehlt ganz besonders ... Ich war übrinx erstaunt gewesen, außer Elya, Smial und Wuselig keinen Wikipedianer damals dort anzutreffen. Ich dachte eigentlich, gerade im Ballungsgebiet wären da mehr Leute gekommen. Und was heißt das erst einmal für Wikipedianer, die gar nicht je auf Treffen waren? Existieren die nur virtuell?

Aber wie dem auch sei: Übrig bleiben wir ... --Elop 02:06, 17. Apr. 2014 (CEST)

Der Zeitschriftenartikel "Brecht on Wiki" trug die Widmung "Für Mbdortmund".--Mautpreller (Diskussion) 11:05, 17. Apr. 2014 (CEST)

Danke Elya. Bei uns sind es Hermann und Bruno, die wir vermissen. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 16:26, 17. Apr. 2014 (CEST)

Offener Brief an Wikimedia Deutschland

Was mich wirklich erschreckt, Marcus, ist, was du angesprochen hast, dass es sich nur wenige getrauen, ihre Meinung offen darzulegen. Das ist Dir ganz besonders anzurechnen. Was mich auch erschreckt hat, war das Studium der letzten drei Präsidiumssitzungen, die letzte vom 18. März, in dem eines der wichtigsten Themen, nämlich die Vergabe von Förderungen, so wie von der MV beschlossen, nicht einmal direkt Thema war. Thema war, dass ganz offensichtlich das Präsidium gerade gegen eine Betonwand von bezahlten Mitarbeitern der Geschäftsstelle anrennt. Dass sie es tun, ist ihnen hoch anzurechnen. Dass aber ebenso auch das Präsidium uneins ist, das merkte man in Bremen ganz genau.

Wie unverfroren der Schwanz hier mit dem Hund wedelt, das kann ich - jetzt einmal von meiner möglicherweise sehr beschränkten Außensicht her - kaum noch ertragen, ohne ständig ein Grundmaß an Höflichkeit zu verlieren. Wie es anderen geht, weiß ich nicht. Ich stelle nur fest, dass nach sehr direkten Ansagen plötzlich Ruhe im Gebälk herrscht, jeder wartet, wer hier an dieser Stelle den Thread eröffnet. Immerhin sind 75 Minuten, eine eher unüblich lange Zeit, vergangen, seit du, Marcus, deinen Beitrag umseitig eingestellt hast.

Wenn es um neue Schriften geht, da hammse alle die Bappn offen. Laut und weit. Aber hier gibts das lauthalse Schweigen der Hosenscheisser. Danke, Marcus, für deine Worte. Ich weiß genau, dass das nicht gegen den Verein gerichtet ist, aber gegen einen Wildwuchs, der wahrscheinlich nur noch mit drakonischen Mitteln einzudämmen ist. Wobei einzudämmen allein ja im Grunde der falsche Weg ist. --Hubertl (Diskussion) 01:57, 5. Apr. 2014 (CEST)

Das Problem könnte in der Person des Autors liegen. Wer dessen Umgang mit Fakten und seine maßlosen Attacken gegen von ihm als "Feinde" ausgemachte Kolleginnen und Kollegen erlebt hat, stellt alles unter Vorbehalt, was MarcusCyron verkündet - und wenn er auch die Wahrheit spricht... --JosFritz (Diskussion) 03:35, 5. Apr. 2014 (CEST)

Nein, JosFritz, deine ewigen Beschwichtigungen gepaart mit persönlichen Spitzen stehen unter Vorbehalt. Nicht der Klartext von Marcus.--Hubertl (Diskussion) 21:44, 6. Apr. 2014 (CEST)

Was die willkürlichen Stipendium und Förderungen angeht: das ist kalter Kaffee und schon seit Jahren bekannt. Ich bewerbe mich schon gar nicht mehr für eines, da mir sehr deutlich gesagt wurde, daß ich, trotz daß ich mir für Wikimania 2010 den Arsch aufgerissen habe, auf Lebenszeit niemals eines bekommen werde. Nicht nur für Wikimania: Egal für welche Veranstaltung. Ich werde auch nie ein Projekt gefördert bekommen und es wird auch nie eine Idee von mir ungesetzt werden. Egal wie gut sie ist. Und nicht nur ich, es stehen eine ganze Reihe Leute auf der schwarzen Liste - paradoxerweise aber grade Leute, die sehr viel gerissen haben in der Wikipedia und vermutlich stehen sie gerade deswegen drauf. Was Marcus nicht angesprochen hat, ist die intransparente Vergabepraxis für neue Jobs. Leute werden intrasparent gefeuert und neue ohne Ausschreibung eingestellt. Aber wer das anspricht ist ein Troll und basht die heilige Geschäftsstelle. Tja Marcus, auch bei Dir endlich angekommen! --Juliana © 04:51, 5. Apr. 2014 (CEST)

Bis jetzt ist dieser offene und sogar angeblich gegengelesene (wer hat den gegengelesen? Und warum unterschreibt der nicht?) Brief von Marcus Cyron nichts weiter, als eine private individuelle Abrechnung mit einem obskuren Verein, der den meisten Leuten schnuppe ist. In seinem typischen schlecht gelaunten Jammerton teilt er uns seine privaten und persönlichen völlig unwichtigen und uninteressanten Befindlichkeiten mit, die bitte wen, außer ihn selbst betreffen? Was soll man mit diesem eitlen Gejammer? Wo bleiben die für offene Briefe wünschenswerten prominenten Unterstützerstimmen, die Unterschriftenliste, die überhaupt erst für eine öffentliche Wahrnehmung sorgen? So haben wir nur eine Fortführung des Fossa'schen Gebashes mit leicht anderen Mittel, die auch nicht zielführender sind. Einer wie MC allein bewirkt nichts, wenn er als isolierter Klagender die Leute nur nervt. Wenn einem etwas in seinem Verein stört, solle er zusammen mit anderen etwas unternehmen, sich Mehrheiten suchen, klagen, whatever - oder austreten und was anderes machen. --Schlesinger ^schreib! 08:27, 5. Apr. 2014 (CEST)

Wäre dafür den Text auf einen Kurier-Unterartikel auszulagern. Ansonsten hat MC immerhin seine Kritik mit Konsequenzen untermauert. Wie halten das die anderen Kritiker von WMDE? --Goldzahn (Diskussion) 08:53, 5. Apr. 2014 (CEST)

@Schlesinger: Ich finde Deine Form der persönlichen Kritik an MCs unverschämt und vollkommen daneben. Das sind stichelnde PAs, fein säuberlich unter der Eingriffsschwelle, die schmerzhaft treffen, aber nicht sanktionierbar sind, auch nicht in ihrer Gesamtheit. Die größte Gemeinheit ist der Hinweis auf das "gegengelesen", damit auch auf gewisse Schwächen hingewiesen wird. Du bist kein Kritiker, der seinem Gegenüber offen ins Gesicht schaut, sondern nichts weiter als feige. -- Nicola - Ming Klaaf 09:10, 5. Apr. 2014 (CEST)

@Schlesinger: Was bewegst und bewirkst du denn so? -- Smial (Diskussion) 09:35, 5. Apr. 2014 (CEST)

Mit WMDE habe ich vereinsmäßig als Nichtmitglied nicht viel zu tun, außer dass ich für die in der Geschäftsstelle bereitgestellte Infrastruktur dankbar bin, denn die lässt sich vielfältig nutzen. Beispielsweise für Veranstaltungen, die von Wikipedianern aus der Community und für die Community organisiert werden, da lässt sich schon einiges bewegen. Können wir aber bei Bedarf gern auf meiner Diskseite weiter besprechen. --Schlesinger ^schreib! 11:22, 5. Apr. 2014 (CEST)

Schlesinger, Du hältst für Geld von Wikimedia Deutschland vermittelte Vorträge. Das braucht keine Auslagerung, das passt in einen Satz. --Juliana © 16:20, 5. Apr. 2014 (CEST)

Ja, da ziehe ich sowas von volle Kanne den Zaster ab. Aber kam die Kohle von WMDE? Glaub ich zwar nicht, aber man weiß ja nie. Muss mal in meinen alten Kontoauszügen nachschauen. --Schlesinger ^schreib! 16:28, 5. Apr. 2014 (CEST)

So, ich habe die Auszüge durchgesehen. Damals ging die Kohle für die beiden Veranstaltungen im Bethanien wohl zunächst an WMDE und wurde von denen an mich weitergereicht. Heute überweisen die Kunden bei vergleichbaren Veranstaltungen direkt an mich und man ist bis jetzt zufrieden. Denn die Leute wissen: Wer was Teures mit bunter Frisur will, bucht Sascha Lobo, wer was preiswert Solides will, bucht mich :-) --Schlesinger ^schreib! 09:49, 6. Apr. 2014 (CEST)

Einen nicht geringen Anteil an Kritikpunkte beobachte ich auch mit durchaus wachsender Sorge. Allerdings stört mich die Betrachtung WMDE als einheitliche graue Masse. Ich habe im letzten Jahr durchaus einige Mitarbeiter kennengelernt, die weit Büroschluss, ja weit nach Mitternacht noch dringendgste Fragen beantwortet haben, um bestimmte Probleme zu lösen. Aber dies ist wohl auf der persönliche Engagement jedes Einzelnen zurückzuführen. Ein großes Problem ist in meinen Augen, dass Mitarbeiter erst einmal im Umgang mit der gewiss schwierigen und inhomogenen Community geschult werden müssen, gerade wenn sie vorher keine Wikipedianer waren. Wie oft sind gut gemeinte Aktionen ins Auge gegangen, weil man eben diese Community nicht wirklich versteht. Die Einarbeitung der neuen WMDE-Mitarbeiter haben oft genug die "Freiwilligen" selbst übernommen - deren Aufgabe dies eigentlich nicht sein sollte. Und je nach Bereitschaft auf das Wort / Erfahrungen der Freiwilligen zu hören und dies als Hilfsangebot und nicht als Maßregelung zu verstehen, fällt dann auch das Ergebnis aus, was sich meist in einer funktionierenden / nicht funktionierenden Zusammenarbeit äußert. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 09:37, 5. Apr. 2014 (CEST)

@Geolina163: "Wie oft sind gut gemeinte Aktionen ins Auge gegangen, weil man eben diese Community nicht wirklich versteht" - Es ist ja vollkommen legitim, zur Erfüllung administrativer Aufgaben etc. Leute einzustellen, die keine vorgängige Erfahrung im "Wikimedia-Universum" haben. Ich würde aber vorschlagen, dass alle Angestellten von Wikimedia-Chapters, die mit den Projekten noch nicht vertraut sind, zumindest zu einem beispielsweise dreimonatigen "Praktikum" verpflichtet werden sollten, in dem sie wirklich intensiv an einem Wikimedia-Projekt (sei's nun die Wikipedia, Commons, Wikisource... oder gar Wikinews?) mitarbeiten müssen, Artikel verfassen und/oder Bilder hochladen, kategorisieren, gerne auch Löschdiskussionen verfolgen und versuchen, sich in diesen eine Meinung zu bilden, das ganze Programm. Ein Verständnis für die Community kann nicht durch oberflächliches "Reinlesen" erworben werden. Gestumblindi 21:01, 5. Apr. 2014 (CEST)

@ Nicola: Worauf beziehst du das mit dem Gegenlesen? Ich beziehe das auf eine inhaltliche Überprüfung der Vorwürfe gegen WMDE durch Kollegen, damit da nichts Falsches steht. Aber mal ganz ehrlich da bewirbt sich einer um ein Stipendium, bekommt es, nimmt es an und gibt es dann wirksam zurück, nur um genau was zu beweisen? Das ist mir zu abgedreht. MC kompromittiert damit diejenigen im Verein, die ihm wohlwollend gegenüberstehen. Tolle Aktion. Schöne Grüße. --Schlesinger ^schreib! 09:53, 5. Apr. 2014 (CEST)

Schlesinger liegt hier durchaus richtig. MC gibt ein Stipendium zurück, da hält die Welt schon mal den Atem an... Überhaupt fällt auf, dass die Cyron's und Raschka's in ihren Kuriertexten frei nach dem Motto verfahren: Ich weiß zwar nicht was, aber irgendwas muss passieren. --2.162.38.95 10:20, 5. Apr. 2014 (CEST)

dazwischen @IP: auf welchen "Raschka"-Text im Bezug zu WMDE beziehst du dich? Oder wolltest du einfach nur mal meinen Namen in die Runde schmeissen, damit er auch schön heiss bleibt? -- Achim Raschka (Diskussion) 11:08, 5. Apr. 2014 (CEST)

@Schlesinger: Ich werde das mit dem Gegenlesen nicht weiter kommentieren, denn gerade das sollte nicht als Thema ausgewalzt werden. Aber ich finde es symptomatisch, dass Du jetzt versuchst, Dich mit lahmen Erklärungen herauszuwinden.

Im Übrigen finde ich, dass MCs Artikel die Probleme, die ja schon lange Thema sind, gut auf den Punkt gebracht hat. Und es geht nicht um "persönliche Befindlichkeiten", sondern um eine symbolische Handlung aus Überzeugung. Man (oder frau) muss nicht seiner Meinung sein, aber wenn jemandem, der als "vereinsnah" gilt und deshalb oft genug gescholten wurde, die Hutschnur reißt, sollte das zum Nachdenken anregen und nicht zur Herabwürdigung "ad hominem". Aber persönlich werden "wir" in der WP ja gerne. Das erleichtert die Diskussion des eigentlichen Problems, in diesem Fall der Hinterzimmer-Politik von WMDE und WMF, ungemein.

Ansonsten stimme ich Geolina in ihrer Einschätzung zu. -- Nicola - Ming Klaaf 10:30, 5. Apr. 2014 (CEST)

Du schreibst, dass ich versuche mich mit lahmen Erklärungen herauszuwinden. Das, Verehrteste, lasse ich nicht auf mir sitzen. Wenn du nicht den Unterschied zwischen Korrekturlesen und inhaltlichem Lektorat kennst, hast du ein Problem, nicht ich. Aber ich verstehe schon, was du beabsichtigst. Du unterstellst mir auf perfide Weise niedere Beweggründe. Das nehme ich dir übel. --Schlesinger ^schreib! 12:58, 5. Apr. 2014 (CEST)

Wieder sone Chose: Dem Gegenüber Unkenntnis vorwerfen. Und wenn Du mir das jetzt übel nimmst, mach das nichts. Dann sind wir wenigstens quitt. -- Nicola - Ming Klaaf 14:04, 5. Apr. 2014 (CEST)

Schwach, Schlesinger, echt schwach...--Hubertl (Diskussion) 19:36, 5. Apr. 2014 (CEST)

„Was mich wirklich erschreckt" – lieber Hubertl –, ist, daß Du allen Ernstes von der Community erwartest, daß sie a) Freitag Nacht um 00:30 Uhr den Kurier aufmerksam liest und selbst-ver-ständlich sofort einen Leserbrief schreibt und b) sich Freitag Nachts nach 00:30 Uhr zu einem so langen, so kontroversen Text voll dunkler Andeutungen, Mutmaßungen, Schuldzuschreibungen und unterschiedlichster Themen (von MC himself bis zur WMF) aber gefälligst presto Zackzack zu äußern hat. Ey, Hubertl: Get a life!
Zudem: Ein derart langer Text dem an allen Ecken und Enden vor allem eines aus allen Knopflöchern springt, nämlich persönliche Enttäuschung des Autors (fast würd' ich sagen: enttäuschte Liebe), hat es schon verdient, daß man ihn erstmal „sacken läßt" und sich dann überlegt was man dazu sagen will. Ehrlich gesagt: Mir ist da zu viel Geraune, zu viel Unbelegtes, zu viel Andeutung und insgesamt viel zu vieles das nur lose zusammenhängt, verrührt und vermengt.
Vor allem aber ist die Grundannahme bzw. Ausgangsthese falsch: „ … die Qualität der Unterstützung der Communities - und das ist der Hauptgrund - nein, der EINZIGE Grund für die Existenz der Berliner Geschäftsstelle, ja letztlich des Vereins Wikimedia Deutschland.” Nein. Das ist falsch. Weder Verein noch GS wurden gegründet, um die Community zu unterstützen und liebzuhaben. Der Verein wurde gegründet, um Spenden für die WP zu sammeln. Und die GS wurde gegründet, weil es mit einem Vorstand (das, was heute Präsidium heißt) aus Freiwiliigen schon nach einem Jahr des Bestehens schlechterdings unmöglich war alle Anfragen und Aufgaben zu bewältigen (von Gesprächen mit der WMF über Kooperationsanfragen von großen Firmen bis hin zu Androhungen juristischer Maßnahmen). Der Verein wurde gegründet, um „freies Wissen zu fördern" (noch schwammiger haben wir es damals nicht hingekriegt). Natürlich mit dem Hintergedanken, daß „freies Wissen" ausschließlich durch die Wikipedia repräsentiert wird. Das „freies Wissen" ein Themenfeld von Wikipedia bis hin zu politischer Lobbyarbeit zu Urheberrechten umspannt, war uns damals gar nicht (so) bewusst. Das „freies Wissen" zu dem Thema der nächsten 10 oder 20 Jahre werden würde (am Ende stecken da auch solche Sachen 'drin wie Twittersperren in der Türkei oder Social Media als Plattform des politischen Protests; aber auch sowas wie Retrodigitalisierung in den Bibliotheken) hat vermutlich niemand von uns damals auch nur geahnt (oder erhofft; je nachdem).
Jetzt kann man ja gern fordern, daß die GS eine ständige Vertretung hauptamtlicher Community-Knuddelbären zu sein hat – na, meinetwegen. Aber das war niemals Hauptgrund oder Hauptziel der Vereinsgründung oder Einrichtung einer GS. Tatsächlich gibt es den Bereich der Community-Förderung in einer halbwegs institutionalisierten Form erst seit ein paar Jahren. Und meiner Meinung nach sind die Fragen im Bereich „freies Wissen" viel zu interessant, viel zu aktuell und viel zu wichtig (heute und in 10 Jahren noch), als das ich sie nur mit einer Zentrale für Community-Bepuschelung beantwortet haben möchte. --Henriette (Diskussion) 10:52, 5. Apr. 2014 (CEST)

<quetsch>@Henriette Fiebig: Community Bepuschelung klingt echt gut. Ist genau das Gegenstück, was zu einem Teil aktuell läuft oder was genau so wahrgenommen wird. Ich hab aber den Eindruck, dass du seit einiger Zeit (wie immer unterhaltsam, mitunter sogar prägnant, oft mit dickem Hals polternd und schnappatmend) bestimmte Dingen nicht immer sauber zu analysieren imstande bist. Nicht immer, wohlgemerkt. Ich lese aufmerksam das, was ich später dann mit eigenen Worten wiedergebe, davon ist nicht weniges aus dem OFF. Und ich bin mittendrin, was externe Aktivitäten betrifft. Ohne gepuschelt zu werden, aber sehr unterstützt. Nicht nur von WMAT, sondern auch und immer wieder von WMDE. Ich selbst kann, wie im Grunde die meisten, die hier einen etwas stärkeren Status haben, darüber selten klagen. Worüber wir klagen ist das Gesamtsystem, welches ich für gefährdet sehen. Und in dem aus meiner - und eben auch aus Marcus´ Sicht - die GS eine ganz wichtige Rolle spielt. Und wer sonst soll sich hinstellen und diesen Brief schreiben? Eine Sockenpuppe? Eine IP? Wenn schon Marcus in derart unguter Form angegangen wird, wie wenig ernst nimmt man dann irgendwelche anderen? Ich komme aber nicht umhin zum wiederholten Male zu betonen, dass die Existenz des Vereins auf der Existenz der Community gegründet ist. Und nur auf dieser. Ohne Community kann die GS wedeln mit was sie will, sie ist von einem Tag auf den anderen Geschichte. Im umgekehrten Fall ist das keineswegs so. Und genau das ist und war der Ausgangspunkt der Gründung aller Vereine, das hat sich bis heute nicht geändert. Du hast sicher die letzten drei Telefonprotokolle des Präsidiums gelesen, ich bin überzeugt! Wenn nicht, dann tu´s dann reden wir auf Augenhöhe weiter. --Hubertl (Diskussion) 19:53, 5. Apr. 2014 (CEST)

Och, Hubertl, mach' Dir da mal keine Sorgen: „ … aus dem OFF … [und] mittendrin, was externe Aktivitäten betrifft” bin ich auch. Und ich könnte mich genau wie Markus hier in Geraune und dunklen Andeutungen (natürlich unter Einhaltung strengster Kriterien bzgl. Quellen- und Informantenschutz!!) in langen Kurierartikeln ergehen. Aber ich tus nicht – obwohl ich garantiert genausoviele „Insider-Informationen" wie ihr habe (andere vermutlich; aber vergleichbar viele) und regelmäßig Schnappatmung bekomme, wenn ich die Info-Kanäle „des Vereins" lese (äh, ja: ich lese die Präsidiumsberichte und speziell über den letzten habe ich mich schon wieder 2 Stunden lang aufgeregt! Danke für die Erinnerung, daß ich dazu noch dort auf der Disk. einen längeren Text schreiben wollte!)

Warum tue ich das nicht? Ganz einfach: 1. bevorzuge ich es mit den Leuten direkt und persönlich zu sprechen, die a) m. M. n. an der Misere schuld sind und vor allem b) mit den Leuten, die tatsächlich etwas ändern können. 2. habe ich mich lange genug zwischen allen WMDE- und Community-Stühlen aufgehalten, um zu wissen, daß Marcus mit seinem Kurier-Artikel leider nur zwei Dinge erreichen wird: a) die Ressentiments derer bedienen, die „den Verein" schon immer voll doof fanden und b) – viel, viel schlimmer! – den Leuten von WMDE komplett den Weg verbauen sich hier zu äußern und mit uns zu diskutieren. Marcus wirds nicht bedacht haben, aber Freitag Nacht ist tatsächlich der ungünstigste Zeitpunkt, um so einen Rant loszulassen – natürlich haben die WMDE-Mitarbeiter dann Feierabend und keine große Lust sich das Wochenende über mit einer Horde hyperventilierender WPler zu beschäftigen (ich kanns ihnen nicht verdenken!) (Achso: Die Mitarbeiter lesen den Kurier und die Disk. übrigens aufmerksam – gebt euch da mal keinen Illusionen hin!). Und am Montag können sie sich dann erstmal durch Kilometer von Diskussionsbeiträgen lesen und wissen danach vermutlich überhaupt nicht wo sie mit den Antworten anfangen sollen (am Ende heisst es dann wieder, die würden uns ignorieren … nunja, seen this, done that). 3. Ich denke, daß ich es mit meiner Einschätzung von Marcus' Text als Äußerung einer „enttäuschten Liebe" ziemlich genau getroffen habe. Ich kenne Markus nicht besonders gut, aber gut genug, um zu wissen, daß er ein feiner Kerl und ein guter und aufrichtiger Mensch ist; und um zu wissen, daß er sowas nicht aus mieser Berechnung, sondern aus … naja … Verzweifelung macht. Am Ende: Die Beweggründe sind gut – nur die Ausführung ist schlecht. (Das machts nicht besser; nur tragischer). 4. Was Markus' These der GS als Community-Bepuschelungs-Zentrale betrifft: Der Witz ist, daß ich gerade gestern – aus vollkommen anderen Anlass – über genau dieses Thema sehr intensiv nachgedacht habe. Und seit gestern dabei bin in meinem Hirn einen Text zu formen, der die Tage der GS zugehen wird. Ich hatte überlegt das öffentlich zu machen, aber ich weiß, daß es Themen gibt die man besser erstmal unter vier Augen (bzw. mit einer Mail an zwei, drei Leute die es direkt betrifft) bespricht. Das hat nix mit Heimlichkeit oder Intransparenz zu tun: Das hat damit zu tun, daß mir ein freier und unbelasteter Austausch von Meinungen und Einschätzungen zu einem Thema um Änderungen zu bewirken viel zu wichtig ist, als das ich den durch sowas wie Furcht vor einem Shitstorm verhindert sehen möchte. Lang genug und ich bin müd' :)) Gute Nacht und beste Grüße --Henriette (Diskussion) 23:01, 5. Apr. 2014 (CEST)

Leider konnte ich nicht alles schreiben was ich weiß, da es oft der Vertraulichkeit persönlicher Gespräche entstammt. Es wundert mich nicht, wenn manche meiner Punkte dann einen ungeordneten Eindruck vermitteln. Das Schönste und einfachste wäre, wenn endlich ein paar Personen nicht nur in persönlichen Gesprächen Mißstände ansprechen, sondern das auch offen tun - denn daß sie direkt nichts mehr oder kaum noch etwas bewegen können haben sie offensichtlich gemerkt. Aber da bin ich nicht diese Person. Meine wie du es nennst "enttäuschte Liebe" kommt ja nicht von ungefähr. Sondern daher, daß ich weitaus mehr und besser zuhöre als viele denken, die wohl glauben daß nur weil ich immer offen rede nur ich ein Schwätzer bin. Bei den meisten Menschen führt Offenheit ihnen gegenüber aber auch dazu, daß sie offener werden und mehr sagen, als sie es vielleicht normalerweise tun. Von diesen will ich aber Niemanden in die Pfanne hauen (und ja - wieder Andeutungen, die nicht ausgesprochen werden). Ich bin noch nicht an Achims Punkt angelangt - noch habe ich die Hoffnung nicht aufgegeben, "meinen" Verein noch irgendwie zu retten. Noch bin ich nicht auf dem Absprung. Ich bleibe im übrigen anderer Meinung als du zum Zweck der Geschäftsstelle. Im übrigen hat Geolina natürlich recht und ich meine das eigentlich auch in meinem Text deutlich gemacht zu haben - ich rede hier nicht von den einfachen Mitarbeitern bei WMDE. Die sind nahezu alle Klasse (soweit ich das noch beurteilen kann, aber ich kenne mittlerweile ja gar nicht mehr alle). Meine Kritik orientiert sich nicht an Ihnen (und da widerspreche ich auch immer wieder Hubertl, wenn er in meinen Augen die falschen Personen anbrummelt bei unseren GLAM-Treffen, auch wenn ich so manche seiner Bauchschmerzen gut verstehe). Mir war auch klar, daß das hier alles als gekränkte persönliche Eitelkeit interpretiert werden würde. Dem ist allerdings nicht so - ich bin bislang relativ gut mit der Geschäftsstelle gefahren (ob das ab Montag noch so sein wird - wer weiß. Ich kenne mehrere Personen, die sich nachdem sie öffentlich Kritik äußerten nicht mehr gut behandelt fühlen). Der wichtigste Punkt für mich das hier nun zu tun war, daß ich denke daß die Kritik endlich weg muß aus dem geraunten Zwischenräumen des Projektes. Ich nehme eine so unglaublich große Unzufriedenheit wahr, daß ich jederzeit einen großen Knall erwarte. Deshalb muß die Kritik raus. Und ich meine eben nicht das Substanzlose Stoppok'sche Generve, sondern die Kritik die meiner Meinung nach Substanz hat. Die Leute, die sich nicht mehr ordentlich gefördert fühlen, die, die sich nicht als Ehrenamtler von den Angestellten buerteilen und auswählen lassen wollen, die, die nicht mehr wollen, daß ausgerechnet die Verträge der Mitarbeiter nicht verlängert werden, die sich als die wichtigsten Ansprechpartner etabliert haben mit denen auch immer die Zusammenarbeit geplappt hat. Es muß endlich mit der Geheimniskrämerei ein Ende haben - die sogar mich in diesem Beitrag massiv einschränkt, da ich gar nicht über alles schreiben darf, was ich weiß, ohne Dritte mit in die Sache zu ziehen, weil ich es eigentlich gar nicht wissen dürfte. Geheimnisse in einem Verein wie WMDE geht in meinen Augen gar nicht. Zudem habe ich bislang versucht zu vermeiden ganz persönlich Personen heraus zu greifen, was so einen Text natürlich immer unbestimmt macht. Ich weiß nicht, ob es aber zielführend wäre, wenn man das ganze jetzt ad personam macht. Marcus Cyron Reden 13:40, 5. Apr. 2014 (CEST)

@Marcus: Mittlerweile taucht mein Name nun zum zweiten Mal in diesem Thread auf - obwohl ich mich seit meinem Austritt mit der einen Ausnahme oben auf dieser Diskussionsseite (WikiData) bislang nie öffentlich über meinen Austritt und dessen Gründe geäußert habe und es eigentlich auch nicht vorhatte in nächster Zeit. Umso mehr ärgert es mich (tatsächlich), wenn über meine Gründe spekuliert oder gar Behauptungen dazu geäußert werden. Ich würde es also gern dabei belassen und dich bitten, vor dem Platzieren meines Namens in diesem Kontext wenigstens mal nachzufragen - ich gehe schlicht davon aus, dass sich meine Gründe für meine persönliche Unzufriedenheit mit der Konsequenz, dass ich diesen Verein nicht mehr mit meiner Mitgliedschaft unterstütze, von deinen sehr deutlich unterscheiden. Danke -- Achim Raschka (Diskussion) 14:19, 5. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe mich auch nicht zu deinen Gründen geäußert, die ich nicht kenne. Ich sagte nur, daß ich noch nicht so weit bin den Schritt zu gehen, den du gemacht hast - und das sagte ich auch eben nur aus jenem Grund, daß dein Name fiel. Ich wollte ganz ausdrücklich darauf hinweisen, daß das nichts miteinander zu tun hat. Marcus Cyron Reden 19:11, 5. Apr. 2014 (CEST)

Marcus, dass effizienteste das du hättest machen können wäre es wohl gewesen, das Stipendium an Reiner Stoppok weiterzugeben zu versuchen. Ich mag ihn nicht aber wenn er in echt nur annähernd so ist, wie er sich hier gibt hätte er den Offiziellen dermaßen eingeheizt, dass irgendeiner der Angestellten, die eben keine oder kaum Ahnung von den Communitybefindlichkeiten haben (wird bei WMF ja nicht anders sein, man schaue sich nur mal deren Product Manager an die einfach nicht mal Ahnung von zwischenmenschlichem Kontakt haben) ausgerastet wäre. Das hätte Reiner erstmal vor Ort Unterstützung eingebracht und irgendein Offizieller hätte daraufhin sicherlich versucht ihn in Wikipedia unbeschränkt zu sperren oder sperren zu lassen. Der daraus entstehende Aufschrei wäre global gewesen und hätte einiges ändern können. So wird ihn keiner lesen da die fest angestellten WMDE und WMF-Mitarbeiter am Wochenende nicht arbeiten bzw sich gar mit der Wikipedia beschäftigen. --Bomzibar (Diskussion) 11:01, 5. Apr. 2014 (CEST)

Mich stößt es sehr ab, wie einige Leute hier ad personam auf Marcus eindreschen. Mag sein, daß er das selber irgendwann schon anderen Kollegen gegenüber getan hat, aber ein angemessener Umgang mit Kollegen - auch mit solchen, die oft konträre Ansichten vertreten - sieht anders aus.
Daß Marcus kein diskursiver Florettfechter ist, sollte uns bekannt sein. Das sollte ihm nicht das Recht absprechen, seinen Unmut zu äußern.
Ich war vor knapp einem Jahr auf einem Arbeitstreffen. Auf der zugehörigen, öffentlichen Antragsseite beantragte ich ein Raucherzimmer. Diskret per Mail antwortete mir eine Person, die nie einen Artikel geschrieben hat, gerne komme WMDE für meine Unterkunft auf, jedoch bezahle der Verein grundätzlich keine Raucherzimmer, da die teurer seien. Im vorliegenden Falle schon durch die Hotel-HP im Voraus falsifizierbar (abgesehen davon, daß eine andere Teilnehmerin vor Ort ebenfalls unbürokratisch und ohne Aufpreis auf ein Raucherzimmer umbuchen konnte). Aber selbst, wenn es ein paar Euronen mehr kosten sollte, wäre das ein Witz gegenüber der Ersparnis, die eine Unterbringung in einem Doppelzimmer brächte.
In dem Falle ließ ich mal meine sprichwortliche Fügungsbereitschaft ruhen, bis, wohl auch durch Intervention eines inzwischen "nicht verlängerten" WMDE-Mitarbeiters, es dann doch möglich war per Eigenzahlung des Zuschlages, den das Hotel, wenn man es nur vehement bittet, dann doch nehmen will.
Sicher werden das viele militante Nichtraucher toll finden, daß Rauchern das Rauchen selbst da verboten werden soll. wo sie für sich alleine sind. Ist ja ungesund.
OK, dann aber konsequent. Also sollte ein striktes Schokoriegel- und Gummibärchenverbot gelten. Und ab BMI 26 sollte der Besucher eines Treffens nach strikter Diät verköstigt werden.
Wer stellt solche Regeln auf? Den jungen Frauen der Geschäftsstelle traue ich solche Anmaßungen eher nicht zu - ihnen fällt nur die Aufgabe zu, das gestandenen Wikipedianern zur Selbstverständlichkeit zu erklären. Und ich glaube auch nicht, daß das jemals Thema einer Mitgliederversammlung gewesen wäre. Eher hat da sich jemand gesagt:

>>Ich bin jetzt hier der große Mogo und finde Rauchen doof, also bestimme ich das einfach!<<

Eigentlich ist schon die Begründungspflicht, warum man zu einem Arbeitstreffen mit dem Auto und nicht mit dem Zuge komme, problematisch. Da müßte ein dr.cueppers ja wirklich jedes Mal begründen. Und eigentlich geht es niemanden was an, wenn Benutzer:XY Panikattacken in öffentlichen Verkehrsmitteln bekommt oder Benutzerin:YZ dadurch 5 Stunden Zeit spare. Beide bekommen ihre Fahrtkosten erstattet, weil sie auf der entsprechenden Veranstaltung ehrenamtlich arbeiten. Natürlich kann WMDE die Bahn als ökologisches Verkehrsmittel empfehlen - oder aber eben Fahrgemeinschaften (macht eh mehr Spaß). Aber es tut nicht Not, da völlig unnötig die Leute zu gängeln.

Die von mir jetzt angesprochenen Dinge mögen für viele Leute Nebensächlichkeiten sein, aber sie verraten etwas übers System. Die bezahlten Leute, die eigentlich unsere Dienstleister sein sollten, spielen de facto unsere Vorgesetzten.
Und scheinbar läßt sich formal daran nichts ändern - nicht einmal durchs Präsidium. Da bleibt dann nur noch der publizistische Weg. Wobei ich nicht an möglichst viele offene Briefe im Kurier denke, sondern darauf warte, daß das mal in den großen externen Medien Thema wird. --Elop 16:10, 5. Apr. 2014 (CEST)

Ich seh schon die Schlagzeile auf SpOn: „Skandal: Nur Nichtraucher-Zimmer für Enzyklopädisten. Enzyklopädist E. aus O.: „Ohne meine 35 Fluppen am Tag kann ich nicht mal einen Tippfehler beseitigen! Wie sollen wir denn da jemals fertig werden mit der Wikipedia?!?”. Elop … manchmal biste echt ein Scherzkeks. --Henriette (Diskussion) 16:39, 5. Apr. 2014 (CEST)

Wir Raucher sind heutzutage bei Gemeinschaftsaktionen einfach öfter an der frischen Luft! -- Smial (Diskussion) 17:26, 5. Apr. 2014 (CEST)

Henriette,

ich bin doch sehr verblüfft über Deinen Spontanspruch. Nicht nur deshalb, weil es gerade eben nicht um "Tippfehler beseitigen" geht (denn dergleichen machen wir ja eh von zuhause aus).

Wenn ich ein WMDE-Funktionär wäre und mir sagen würde "Wikipedianerin XY raucht, was sie nicht tun soll, und haut sogar noch viel Süßkram in sich rein, obwohl sie bereits übergewichtig ist", dann würde ich grob mißbräuchlich handeln, würde ich der Person das Rauchen und Schokoriegeleinfahren auf WP-Arbeitstreffen zu untersagen versuchen. Denn das läge wirklich null in meinen Kompetenzen und weit außerhalb der Dinge, für die ich legitimiert wäre.

Es kann gute Gründe dafür geben, Treffen nur an Orten stagttfinden zu lassen, wo Nichtraucher nicht belästigt werden. Und es sprechen auch Gründe dafür, Süßkram (übrinx inclusive solcher Getränke wie Fanta oder Cola), Alk oder Kippen nicht durch Spendengelder zu finanzieren. (Mal ganz abgesehen davon, daß WMDE bislang offenbar null Probleme damit hat, alle Süchte explizit und in Rohstoffen zu fördern, die nur mit Zucker und dergleichen zusammenhängen - obwohl die erkennbarerweise durchaus auch ein Problem innerhalb der Wikipedianerschaft darstellen!)

Wenn Du die Tendenz haben solltest, Dich zu ritzen oder Dich selber zu ohrfeigen, so ginge das einen selbsternannten WMDE-Sonnenkönig genau null an!

Und ich als mittlerweiliger Wenigraucher (war vor einem Jahr noch anders) befinde in der Tat, daß Leute, die davon leben, daß wir Wikipedianer Artikel schreiben, diesbezüglich einfach nur das Maul zu halten haben!

Und ich bin fest davon überzeugt, daß SpOn ebendas im Falle eines Falles ebenfalls befände!

Was nicht heißen soll, daß das Rauchen da zwingend der "Aufmacher" wäre. --Elop 02:36, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich verstehe einfach nicht worauf Du hinauswillst: Ich rauche auch und ich betrachte das als mein Privatvergnügen (oder -elend; as you like). Ich kann bei einer Zimmerbuchung fragen, obs Raucherzimmer gibt – manchmal gibts welche, manchmal vergesse ich zu fragen. So what? Wenns keins gibt oder ich es verpeilt habe, dann gehe ich halt vor die Tür. Mir ist komplett unklar was WMDE damit zu tun hat! Selbst wenn sie mir sagen, daß ich 10 oder 20 Euro mehr zahlen soll für ein Raucherzimmer: Ist doch meine Entscheidung, ob ich mir den Luxus gönnen möchte oder lieber vor die Tür gehe, oder? Im übrigen kann ich mich nicht erinnern, daß mir WMDE-Mitarbeiter jemals in meine Veranstaltungsplanung reinregiert haben: Weder gabs Diskussionen ums Rauchen, noch um Schokolade, noch um Salzstangen. Um Alkohol, ja. Das aber deshalb, weil ich als Veranstalter (bzw. einer der Veranstalter: ich mach' das ja nie allein! :)) diese Diskussion geführt haben wollte. Ansonsten kann ich Dir nur intensivst empfehlen mal selber eine Veranstaltung zu organisieren: Dann wirst Du nämlich einen massiven Aha-Effekt haben was die Einzel- oder Sonderwünsche von Teilnehmern angeht. Ich habe absolut keine Idee warum jeder Einzelne immer zu glauben scheint, er sei der Einzige mit einem Sonderwunsch – selber mal 30 Sonderwünsche bearbeiten zu müssen, könnte da eine wünschenswerte Perspektivenverschiebung bewirken. --Henriette (Diskussion) 11:34, 6. Apr. 2014 (CEST)

Mensch Henriette,

ich habe es doch nuin wirklich hinreichend konkretisiert.

Nochmal konkret:

Hotel in Frankfurt, in dem Raucherzimmer existieren und keinen Aufpreis kosten. Wikipedianer beantragt ein solches und bezahlte Wikimedianer sagen mehrfach beharrlich "nö". Da war auch nicht von "Preisaufschlag zahlen" die Rede.

Was hat da Dein Spruch mit den 35 Fluppen zu suchen?

Es geht WMDE einen Scheißendreck an, was Wikipedianer nach einem Arbeitstag im Hotel machen.

Auf der CON gab es für mich das Problem übrinx nicht, da ich, auch um nicht unsinnig Spendengelder zu verpulvern (zumal Einzelzimmer keinen wirklichen Lebensqualitätsgewinn darstellen), mit einem nichtrauchenden Kollegen ein Doppelzimmer gebucht hatte. Aber ein anderer Kollege zog noch am ersten Abend innerhalb des Hotels um von einer Nichtraucher- zu einer Raucheretage. Und ich gehe mal schwer davon aus, daß ihm nicht erst vor Ort spontan aufgefallen war, daß er Raucher sei, sondern daß auch hier dummdreiste bezahlte Wikimedianer ihm auf seinen zuvor geäußerten Wunsch nach Raucherzimmer hin den Finger gezeigt hatten.

Davon unterschieden sind Locations wie Haus Haard, wo es schlicht und einfach gar keine Raucherzimmer gibt!

Und wenn Du Dir selber in Deiner Freizeit die Arbeit machst, ein Treffen zu organisieren, hast Du eine etwas andere Legitimation, bestimmte Vorgaben zu machen. Aber auch das in Grenzen. Du könntest z. B. dafür sorgen, daß nur vegetarisch verköstigt würde. Du könntest aber nicht den Teilnehmern verbieten, auf ihrem Zimmer Fleisch zu sich zu nehmen. --Elop 14:44, 6. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Marcus,

erstmal möchte ich Dich zu Deinem Mut beglückwünschen. Du äußerst Kritik in konkreter, nachvollziehbarer Form.

Zweitens möchte ich auf Deine zwei Hauptkritikpunkte eingehen. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, möchtest Du, dass alle in der Community gleich und transparent behandelt werden. Du schreibst weiter, dass Dir Deine (persönliche und durch Gespräche genährte) Wahrnehmung etwas anderes sagt. Ich möchte Dir mitteilen, dass mir das in meiner subjektiven Wahrnehmung genau so geht. Zum konkreten Fall kann ich nichts sagen, trotzdem möchte ich meine Unterstützung zu Deinem Schritt zum Ausdruck bringen. --Robert (Diskussion) 16:50, 5. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin weder WMF- noch WMDE-Mitglied, habe es auch nicht vor da ich hier viele Stunden Arbeit investiere und kenne mich auch sehr wenig mit Vereinsrecht aus. Ist es aber nicht so, dass die Mitgliederversammlung sagt, was zu tun ist? Wenn nicht, kann man mich bitte korrigieren. Die Zeit um mir die Vereinssatzung durchzulesen habe ich nicht. h-mont 19:24, 5. Apr. 2014 (CEST)

Satzungsänderungen müssen allen Mitgliedern vorgelegt werden - die Versendung macht die Geschäftsstelle, da der Großteil der Mitglieder das mittlerweile nicht mehr vor Ort sondern per Briefwahl macht. Aber nach meiner Erfahrung werden die Diskussionen zu den Anträgen mit diversen Gegenargumenten meist nicht mehr mit verschickt. Somit bekommen diese Mitglieder einen simplen Antrag, über dessen für-und-wieder sie sich nicht mehr wirklich informieren können. Ich bemängele das seit mindestens zwei Jahren - Effekt: Null. Hier auch eine Kritik an die jeweiligen Präsidien, daß sie das immer wieder so durchgehen lassen. Alle anderen Anträge werden auf der MV diskutiert und verabschiedet. Oft Anträge aufgrund der Vorarbeit der Geschäftsstelle (etwa die mieserablen Jahrespläne. Jedes mal gibt es ähnliche Kritik an die Plänen, ändern tut sich nichts.). Zudem ist es mittlerweile so, daß ein nicht beträchtlicher Anteil der Mitglieder auf den Mitgliederversammlungen mittlerweile Mitarbeiter des Vereins sind (oder besser andersrum: Mitarbeiter des Vereins werden zum Teil Mitglieder). An sich super, eine solche Identifikation. Nur - wie neutral kann man noch sein, wenn man vielleicht anderer Meinung als der eigene Vorgesetzte ist? Die Machtstrukturen im Verein haben sich in den letzten 2, 3 Jahren massiv verschoben, sehr weit weg von der eigentlichen Wikimedia-Community. In der Politik hieß das früher mal "Kanzler-Wahlverein". Ich werde auch aus diesem Grund bei der nächsten MV einen schon länger geplanten Antrag stellen, nach dem Personen die beim Verein angestellt sind nur noch eine passive Mitgliedschaft haben. Allein schon um sie selbst zu schützen. Auch die eigentlich jedes mal vorkommende Kritik der Kassenprüfer, die nicht selten immer wieder Dasselbe sagen, wird offenbar in weiten Teilen geflissentlich ignoriert. Ich habe gar schon von Personen gehört, daß die bei der nächsten MV die Entlastung verweigern wollen. Marcus Cyron Reden 19:39, 5. Apr. 2014 (CEST)

Ich frage mich schon die ganze Zeit, was dieser Vereinskram hier überhaupt zu suchen hat. Kann man diese internen Dinge nicht im Vereinswiki, oder was sie da sonst haben, besprechen? Der Kurier ist doch nicht die Diskussionsplattform für frustrierte WMDE-Mitglieder, denen die Strukturen ihres Vereins nicht mehr passen. Wenn MC wenigstens konkret werden würde, konkrete Missstände oder unhaltbare Funktionäre nennen würde, statt Gerüchte, Anspielungen und Insiderpointen zu verteilen, wäre es ja noch interessant, aber so erfahren wir etwas wahnsinnig Interessantes über nicht verschickte Diskussionen bei Briefwahlunterlagen. Bitte diese Diskussion woanders fortführen. --Schlesinger ^schreib! 20:11, 5. Apr. 2014 (CEST)

@Schlesinger: Ich finde es durchaus richtig, Probleme im Zusammenhang mit der WMF oder nationalen Chapters hier zu thematisieren. Schliesslich sind das ja nicht x-beliebige Organisationen, die mit der Community nichts zu tun haben, sollten sie jedenfalls nicht sein, sondern die Betreiber des ganzen Dings (WMF) bzw. Unterstützer der Betreiber, Spendensammler und Community-Unterstützer (nationale Chapters). Was und wie es bei diesen läuft, betrifft uns letztlich alle in mehr oder weniger spürbarer Form. Wobei ich mit der Kritik von Marcus auch nicht sehr viel anfangen kann, da sie relativ nebulös bleibt, insofern stimme ich dir zu. Aber ich denke, dass der Kurier dafür nicht unpassend war wie auch dieser Ort keineswegs ein unpassender für die Diskussion ist. Selbst bin ich zwar Vereinsmitglied bei WMCH und nicht bei WMDE, aber auch mich interessieren die Zustände und Entwicklungen in diesem grossen Chapter. Gestumblindi 21:10, 5. Apr. 2014 (CEST)

Mein akutestes Problem hatte ich als erstes benannt, bin dann aber zugegeben noch in diverse andere Problemfelder gerutscht. Vieles davon versteht man sicher vor allem erst dann, wenn man aktiv mit der GS zusammen arbeitet. Die ich eine zeit lang auf einem richtig guten Weg sah. Aber noch einmal ganz ausdrücklich mein Problem, daß das Faß für mich zum überlaufen brachte: neben einigen anderen intransparent berufenen Personen (besser gesagt: ich weiß von einer Person) und zwei Mitgliedern des Präsidiums beurteilen zwei Angestellte des Vereins die Leistungen der ehrenamtlichen Mitarbeiter dieses Projektes und entscheiden damit mit, ob diese ein Stipendium bekommen. Für mich ist das absolut unredlich. Das ist eine Entwicklung, eine Anmaßung, die ich nicht länger gewillt bin ohne Protest zu akzeptieren. Es ist im übrigen kein Mut das auszusprechen wie es hier (freundlicherweise) von einigen Personen angedeutet wird. Mir droht ja nichts, wenn ich meine Kritik äußere. Und ebenfalls ja - es ist durchaus persönlicher Frust, der sich Weg bahnt. Nachdem ich innerhalb des letzten Jahres aber an mehr als einem Dutzend Veranstaltungen, Treffen, Arbeitsaktionen was auch immer teil genommen habe und sehr viele Gespräche geführt habe weiß ich, daß es ungemein rumort. Irgendwer muß beginnen das zu benennen ohne blind nach irgendwem zu schlagen. Das versuche ich. Ob ich es richtig schaffe? Keine Ahnung. Ganz sicher ist es aber nicht meine Eitelkeit, die mich hier reitet, wie vereinzelt angedeutet. Denn Freunde mache ich mir damit eher nicht, sondern verärgere eher Leute. Vor allem wahrscheinlich die Leute, die ganz besonders ermessen können, was ich alles schrieb. Wenn es in vielen Bereichen offener zuging, würdet ihr wahrscheinlich auch alles verstehen was ich schreibe. Marcus Cyron Reden 23:28, 5. Apr. 2014 (CEST)

Schlesinger, es geht hier nicht um frustrierte Vereinsmitglieder, sondern um frustrierte Communitymitglieder, von denen der ein oder andere Mitglied des Vereins sein mag. Die Diskussion ist m.E. hier schon nicht schlecht aufgehoben. @Hilarmont:: Der Verein hat m.W. überwiegend Mitglieder, die weder im Verein noch in Wikipedia aktiv sind. Ich weiss nicht, ob jemand erklären kann, warum das so ist. Für den Vereinsvorstand bequem ist das allemal. --Ordercrazy (Diskussion) 20:24, 5. Apr. 2014 (CEST)

Kann ich dir erklären. Mit den Spendenbescheinigungen wurden Mitgliedsanträge verschickt, die in nennenswerter Zahl wahr genommen wurden. Mittlerweile sind das Fördermitgliedschaften - eine Zeit lang waren es Anträge auf aktive Mitgliedschaft. Marcus Cyron Reden 23:16, 5. Apr. 2014 (CEST)

Genau so ist es. Und: WMDE ist nicht ein „Wikipedia-Verein", sondern ein viel breiter definierter „Verein zur Förderung freien Wissens" (ob er er diese Definition voll erfüllt ist eine ganz andere Diskussion – Fakt ist es qua Satzung jedenfalls). Weiter: WMDE lebt zu 100% von Spenden. Also müssen sie versuchen regelmäßige und planbare Einkünfte aus Spendengeldern zu bekommen. Da ist es eine naheliegende Idee einen Gelegenheits-Spender zum Vereinsmitglied zu machen – Mitgliedschaft heißt nämlich: Regelmäßige monatliche oder jährliche Zahlungen zu denen das Mitglied verpflichtet ist. (und bevor der nächste angewackelt kommt und mir mangelnden Durchblick oder hemmungslose Kritikunfähigkeit bzgl. WMDE vorwirft: Fakten sind Fakten. Die kann man beschreiben. Und man – bzw. ich speziell – ist nicht verpflichtet diese auch noch moralisch oder sonstewie zu bewerten. Nota bene: Ich beschreibe – ich habe mich in keinster Weise dazu geäußert, ob ich das gut oder schlecht finde. Danke für die Beachtung aller Sicherheitsvorschriften.) --Henriette (Diskussion) 23:30, 5. Apr. 2014 (CEST)

Eigentlich ist das ja ein Widerspruch WMDE ist nicht ein „Wikipedia-Verein" - Weiter: WMDE lebt zu 100% von Spenden - tja, und diese Spenden kommen wohl zu über 90% von Leuten, die damit glauben, die Wikipedia oder zumindest Wikimedia-Projekte zu unterstützen, denn schliesslich werden sie hier mit entsprechend gestalteten Spendenaufrufen gesammelt. Darum muss das Geld auch so eingesetzt werden, dass es weitestgehend der Wikipedia und ihren Schwesterprojekten zugutekommt, alles andere wäre doch ein Schlag ins Gesicht der Spender. Gestumblindi 05:18, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ja, in gewisser Weise ist es ein Widerspruch und wir hatten schon oft lange Diskussionen darüber. Aber Du sagst es ja selbst: „ … dass es weitestgehend der Wikipedia und ihren Schwesterprojekten zugutekommt” – wenn Spenden auch dafür eingesetzt werden, daß in Richtung Urheberrechte und z. B. verwaiste Werke lobbyiert wird: Kommt das dann nicht mittelbar auch den WM-Projekten zugute? Wir müssen wohl unterscheiden zwischen a) Spenden gehen relativ unmittelbar an WP und Schwesterprojekte (alles vom Literatur-Stipendium bis zur WikiCon) und b) Spenden werden für Dinge und Aktionen eingesetzt, die (einstweilen nur) mittelbar WP et al. zugute kommen und sich erst in ferner(er) Zukunft direkt auf die Projekte auswirken (z. B. Lobbyarbeit für „freies Wissen"). Ich weiß nicht, obs eine gute Idee wäre beides gegeneinander auszuspielen … M. E. hat beides seine Berechtigung. Am Ende ist das aber eine Grundsatzdiskussion, die wohl nur innerhalb des Vereins geführt werden kann – schließlich bestimmen die Vereinsmitglieder in welche Richtung „ihr" Verein gehen soll (nunja, jedenfalls in der Theorie … *hmpf* … lass' uns bitte dieses Fass nicht auch noch öffnen! :)) --Henriette (Diskussion) 10:52, 6. Apr. 2014 (CEST)

Option b) ist schon okay, jedoch liegt das Problem im Grunde gar nicht in dieser Frage. Sie wird nur aufgeworfen, weil sie konkreter erscheint als das diffuse Grundproblem. Denn im Grunde gehte s um das Auftreten des Vereins gegenüber der Wikipedia/den Wikipedianern. Das Spendenaufkommen kommt zu einem sehr großen Teil über die Wikipedia herein, es schlägt sich aber nicht in genügend Demut ob dieser tatsache nieder, so dass immer wieder der Eindruck entsteht, der Schwanz wackelt mit dem Hund, die Community wird als beliebige Verschiebemasse wahrgenommen etc. Das führt zu dem Schlechtwetter, dass immer wieder aufkommt. --Julius1990 Disk. Werbung 10:58, 6. Apr. 2014 (CEST)

Hm: „ … das Auftreten des Vereins gegenüber der Wikipedia/den Wikipedianern” – wer ist denn „der Verein"? Oder präziser gefragt: Wer wird hier konkret adressiert? Die Mitglieder? Das Präsidium? Der Vorstand? Die Mitarbeiter? --Henriette (Diskussion) 11:51, 6. Apr. 2014 (CEST)

Vor allem die Funktions- und Entscheidungsträger, die dann ja auch vor allem so Sätze von wegen "mehr als WP" loslassen oder einfach mal Kooperationen schließen, die auf eine Communitymitwirkung ausgelegt sind, die Community aber nicht fragen etc. ... Die Forderung nach "Demut" bzw. eines sehr sensiblen und offenen Umgangs mit der WP-Community mag einige stören (so von wegen "das sind keine Vereinsmitglieder" etc.). Aber WMDE und auch die WMF sind keine x-beliebigen Vereine, wo die Mitglieder Beiträge zahlen, eventuell noch städtische Förderung hinzukommt, und die auch nur die Mitglieder betreffen. Ein Verein, dessen finanzielle Basis die unentgeltliche Arbeit von größtenteils Nichtmitgliedern ist, der muss besondere Ansprüche erfüllen. Das fängt damit an, dass sich die Community ernst genommen fühlt (da hilft kein PR-Sprech oder Planungshänger bei der "Bepuschelung"), das offener kommuniziert wird, dass sich vor allem Führungspersonen zurück nehmen etc. ... Und ja, vielleicht würde das Vorstandsposten unattraktiver machen, das muss man aber bei dieser finanziellen Konstruktionen so sein. Wenn nachgewiesen wird, dass mehr als 50% der Spenden unabhängig von der WP eingeworben werden, dann kann man darüber reden, dass solche speziellen Bedigungen nicht mehr bestehen und auf diese folglich weniger bis keine Rücksicht mehr genommen werden muss. --Julius1990 Disk. Werbung 13:02, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ja was können denn wir gegen die offenbar katastrophalen, skandalösen, oder wasweißich für Zustände in einem Verein unternehmen? Haben wir Stimmrecht, können wie Reiner zum Geschäftsführer und Fossa zum Zahlmeister wählen? Sollen wir ein Meinungsbild über die Verwendung der Spendengelder und den Umgang mit sensiblen Autoren durchziehen? Allein die Mitglieder eines Vereins sind hier gefragt, doch nicht wir. Oder sollen wir unter der Führung von MC irgendeinen Druck auf WMDE ausüben? Vielleicht in Berlin 'ne Demo mit Sprechchören veranstalten? --Schlesinger ^schreib! 20:42, 5. Apr. 2014 (CEST)

Ach ja, vieles wäre soviel einfacher, wenn die Leute a) mehr Bescheidenheit an den Tag legen b) die Fehler erst bei sich selbst und dann bei anderen suchen c) mehr Dankbarkeit zeigen würden d) mit sich selbst mehr zufrieden wären.--91.65.0.204 20:46, 5. Apr. 2014 (CEST)

Langsam zweifle ich an deiner Redlichkeit, Schlesinger! Fällt dir nicht auf, dass du dich gerade wie ein PR-Manager für die Geschäftsstelle zu gebärden, nennts aber den Verein? An sich mag ich ja deine Spitzen, aber du bist gerade im Begriff, gewaltig zu übertreiben! Soll ich dir eine Dose gute Lederpflege schicken, damit du vielleicht auf andere Gedanken kommst? --Hubertl (Diskussion) 21:16, 5. Apr. 2014 (CEST)

Soll ich mal sagen, woran ich bei dir zweifele? Na lieber nicht, det jibt bloß wieder 'ne Sperre :-) --Schlesinger ^schreib! 21:25, 5. Apr. 2014 (CEST)

Was mich sehr interessieren würde (und ich wette die Leute von der Mitgliederverwaltung bei WMDE auch!): Jemand wie Schlesinger, der seit vielen Jahren mit dem Verein, seinem Präsidium und seinen Mitarbeitern intensiv verwoben und verkruschtelt ist – von freundschaftlichen Begegnungen (WP-Stammtisch bis WMDE-Party) über Engagement im Bereich Bildung und Wissen (siehe z. B. der Kurier-Bericht von neulich) bis hin zu einer eigenen Veranstaltungsreihe mit WMDE-Unterstützung („Wikipedianischer Salon”) –: Warum eigentlich ist der nicht Vereinsmitglied?!? --Henriette (Diskussion) 23:48, 5. Apr. 2014 (CEST)

Kann ich dir sagen, das hat mich auch schon mal Marvin Oppong gefragt: Ich bin schon in 'nem anderen Verein, das reicht völlig. WMDE sehe ich vor allem als nützlichen Apparat mit guter hauptstädtischer Infrastruktur, die sich für interessierte Leute leicht für kollaborative und individuelle Aktivitäten bezüglich der Wikipedia nutzen lässt: Räume und Technik. Und die stehen allen Wikipedianern, die vorbeikommen, zur Verfügung. Spontane Treffen sind möglich, ebenso wie diese Salons, die aber einen organisatorischen Vorlauf erfordern. Wenn es WMDE schaffen würde, auch in anderen Metropolen den Autoren Infrastruktur zur Verfügung zu stellen, so ist das doch eine gute Sache. Es kommt immer drauf an, was man draus macht. Nutzt die Chancen, statt zu meckern. --Schlesinger ^schreib! 00:16, 6. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht gibt es selbst für Schlesinger Grenzen, die er nicht überschreitet? --CC 23:52, 5. Apr. 2014 (CEST)

Schlesinger, ich zieh' meinen virtuellen Hut vor dieser ernsthaften und inhaltlich überzeugenden Antwort! Danke :) --Henriette (Diskussion) 10:30, 6. Apr. 2014 (CEST)

Senf: Ich hab jetzt nicht alles gelesen, tolongtoread, wenn unpassend, dann bitte kommentarlos löschen:

Ich erinnere mich an die Beerdigung des Programms Bildung und Wissen, damals im April 2013 In der größtenteils sehr hitzigen Diskussion (es gab keine Vorankündigung über die Einstellung vorher, die Teilnehmer wurden überrumpelt) fiel sinngemäss der Hinweis: Wikipedia ist nicht mehr Hauptgebiet des Vereins. Schlesinger, wir beide waren dort, kannst du dich auch erinnern? Und kurz darauf wurde die ZDF-Geschichte gestartet. Mich würde interessieren, ob der vorher genannte Satz heute von einem Verantwortlichen von WMDE bestätigt wird. Dann wären sämtliche Diskussionen hier witzlos, weil wir nur ein unbedeutendes Teilchen des Vereinszweck wären. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:51, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich war bei diesem "Schwanengesang" im Papenburg mit dabei und kann bestätigen das diese Worte gefallen sind. Mein Kommentar darauf war, "Ihr schneidet Euch die Füße ab bevor ihr fliegen könnt." Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 01:12, 6. Apr. 2014 (CEST)

Die Frage ist alles andere als unpassend, nur wirst Du darauf von verschiedenen "Verantwortlichen" sehr verschiedene Antworten bekommen, siehe hier. --Stepro (Diskussion) 01:15, 6. Apr. 2014 (CEST)

Guter Beitrag, @Stepro:. Divergente Kleinigkeiten wurden im Blog besprochen, in praktisch allen Punkten bin ich jedoch bei dir!--Hubertl (Diskussion) 20:51, 6. Apr. 2014 (CEST)

Da ich auch anwesend war: Der Satz hieß: „Wikimedia ist mehr als Wikipedia“ und soll, so hieß es damals, von Pavel stammen. Einen Beleg dafür habe ich bisher nicht gefunden. Aber: Wenn die Austritte so weiterlaufen, besteht die Mitgliederschaft ja irgendwann nur noch aus Spendern und Mitarbeitern? Ist dieser Zeitpunkt heute schon absehbar?--Aschmidt (Diskussion) 02:01, 6. Apr. 2014 (CEST)

Bin dem Verein völlig fern, aber vielleicht helfen euch diese "Regeln" weiter? --Felistoria (Diskussion) 01:40, 6. Apr. 2014 (CEST)

Aschmidt ging der Satz nicht noch weiter mit; "die Wikipedia und die Wikipedianer wird ein immer kleinerer Teil der Bewegung des Freien Wissens und der freien Bildung zu der wir uns zählen."? Ich war so traurig, das man uns eine schwangere Moderatorin vorsetzte und die hastige Abreise des Verantwortlichen kurz nach seine Vortrag verletzte mich schon sehr. Tschüß und guten Nacht --Ra Boe --watt?? -- 02:22, 6. Apr. 2014 (CEST)

Was mir immer wieder bei Vereinsdiskussionen auffällt, ist das ungeklärte Verhältnis von Wikipedia-Community, die weitestgehend ehrenamtlich tätig ist und Vereinfunktionäre, die wohl recht gut bezahlt sind, wobei dies weitestgehend durch die ehrenamtlichen Tätigkeit der Wikipedia-Community erst möglich ist. Ich bin der Meinung, dass sich dies deutlich in der Konzeption und der Umsetzung dieser widerspiegeln muss. Der von Raboe zitierte Satz: "die Wikipedia und die Wikipedianer wird ein immer kleinerer Teil der Bewegung des Freien Wissens und der freien Bildung zu der wir uns zählen." geht an der Realität vorbei, dass ohne Spenden, die aufgrund ehrenamtlichen Engagements der AutorInnen und PhotografInnen fließen, der Verein m.E. dicht machen könnte. Ohne diese Realität ausreichend in Entscheidungsprozesse und Ausrichtung zu integrieren, spaltet sich Community und Verein immer mehr voneinander.--Belladonna Elixierschmiede 03:09, 6. Apr. 2014 (CEST)

Moment bitte! Alle Funktionäre des Vereins arbeiten ehrenamtlich! Das Präsidium, die Kassenprüfer und die gewählte Zählkommission (zu der derzeit auch ich gehöre). Funktionäre ≠ Mitarbeiter. Und nach meinem Wissensstand sind die Angestellten von WMDE alles andere als überbezahlt (aber auch nicht in prekärer Anstellung, darauf möchte ich ausdrücklich hinweisen, auch nicht Praktikanten und Werkstudenten - wäre noch schöner, wenn der Verein seine Angestellten ausbeuten würde). Dein Fazit im zweiten Teil deines Statements ist das eigentliche Problem. Die Community könnte ohne Verein. Wäre schade, weil er vielfach wirklich ein große Hilfe ist. Der Verein aber nicht ohne Community. Das sollte man dort unbedingt mal wieder verstehen, statt nur in Politikersprech zu erzählen, was man denn alles angeblich tolles tut. Marcus Cyron Reden 12:46, 6. Apr. 2014 (CEST)

„ … Vereinfunktionäre, die wohl recht gut bezahlt sind” – an wen denkst Du da? Oder anders: Wer sind denn diese ominösen „Vereinsfunktionäre"? (Die geistern andauernd durch die Diskussionen … würde mich wirklich interessieren wer das konkret ist!) --Henriette (Diskussion) 11:55, 6. Apr. 2014 (CEST) P.S.: Das noch: Nein, Pavels Satz (wenn er so gefallen ist) geht nicht an der Realität vorbei. Du mußt schon trennen: Wikipedia mag immer noch das prominenteste Beispiel für „freies Wissen" sein – aber innerhalb des Gesamtgebietes „freies Wissen" ist WP inzwischen nur noch ein Projekt unter sehr vielen (das auffälligste wohl, ja. aber nicht das einzige!). WP ist natürlich unbestritten die cash cow der Vereins WMDE – aber warum sollte ein Teil dieses Geldes nicht in die weißen Flecken auf der freies-Wissen-Landkarte fließen? Das kann man nicht gut und ungerecht finden und der Meinung sein, daß jeder Cent in die WP fließen muß, klar! Unbenommen. Nur würde ich an der Stelle fragen, warum so wahnsinnig viel Geld in ein Projekt fließen soll, das schon relativ ausentwickelt ist und im Groben und Ganzen gut funktioniert, wenn es so viele andere Baustellen gibt, die das Geld viel dringender gebrauchen können. --Henriette (Diskussion) 12:05, 6. Apr. 2014 (CEST)

Wenn die Wikipedia und die Wikipedianer ein immer kleiner Teil des Vereins werden sollen, müssen sie wohl umgekehrt dafür sorgen, dass der Verein einen immer kleineren Teil an Spenden aus der Wikipedia erhält. Und da gäbe es schon einige Mittel, diesen Disconnect zwischen Verein und Wikipedia den Spendern transparenter zu machen. Denn im Moment glauben die Spender schlicht, sie spenden für die Wikipedia und ihre Spende wäre für deren Betrieb dringend notwendig. Jeder darf einen Verein aufmachen und seinen Vereinszweck definieren, wie er mag. Aber dann soll er sich sein Geld dafür selbst erwirtschaften. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:18, 6. Apr. 2014 (CEST)

Weil ich genau das auch als völlig unpassend ansehe, steht auch das in meinem (ja, es stimmt) langen Text. Auch das war letztlich eine Entscheidung der GS - die festlegte, daß in der Weise nicht mehr gefördert wird. Schon damals fragte ich mich, wer denn eigentlich im Verein das Sagen hat und warum der Vereinszweck der Förderung der Freiwilligen zu Gunsten eigener Projekte abgesägt wurde. Ich könnte mich jetzt über die Gründe (Geld) auslassen und darüber, daß gesagt wurde man würde auch weiter die Freiwilligen fördern wenn sie sich in dem Bereich weiter engagieren wollen. Aber soweit ich das überschaue kommt nach dem Vertrauensverlust kaum noch Jemand zur GS. So wird Engagement getötet, daß eigentlich gefördert werden sollte. Auch hier die Ankündigung, daß ich bei der nächsten Mitgliederveranstaltung einen Antrag zur Einstellung dieses Bereiches stellen werde, der nahezu jeden Kontakt zu den Communities verloren hat. Die wirklich guten Mitarbeiter [ich habe immer angst, daß sie fälschlicherweise den Eindruck bekommen würden, es ginge gegen sie - das ist in keiner Weise so] des Bereiches können sicher an anderen Stellen eine bessere Einsatzmöglichkeit finden, die dann auch den Freiwilligen unseres Projektes zu Gute kommt. Ich sage dashalb derzeit sogar, nicht aus dem Verein austreten, sondern wieder eintreten und ihn uns zurück holen, damit die Community wieder die Förderung bekommt, die sie verdient und die ihr nach der Satzung zusteht. Und nicht zuletzt auch im Horrorvisionen wie sie Stepro in seinem Blogbeitrag nennt nie Realität werden. Marcus Cyron Reden 03:02, 6. Apr. 2014 (CEST)

Wahrscheinlich bin ich der einzige WPler der meint, dass die Community-Förderung weitgehend eingestellt werden sollte. Ausnahmen gibt es, z.B. Wikisource kann ohne Vereinsgeld nicht arbeiten. Das das so möglich wäre, sieht man daran, dass es WP schon gab bevor WMDE gegründet wurde. Auch WMAT und WMCH machen kaum Community-Arbeit und doch sind sie nicht überflüssig. Welche Aufgaben würden noch bleiben? Z.B.: In Berlin scheint jetzt etwas mit offenen Schulbüchern anzulaufen, was ich für interessant halte. Wikidata ist ein sehr großes Projekt von WMDE und wird wohl noch auf Jahre gefördert werden müssen. --Goldzahn (Diskussion) 08:11, 6. Apr. 2014 (CEST)

WMAT macht kaum communityarbeit? du scheinst dich ja gut eingelesen zu haben. anders als WMDE versuchen wir wo es nur geht die community zu unterstützen und haben definitiv unser hauptaugenmerk auf diesem gebiet. wiki loves monuments ist dir sicher bekannt? in österreich weitgehend fertig bebildert. in deutschland? ein trauerspiel. ein beispiel von vielen... lg, --kulacFragen? 09:27, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich muss mich hier mal kurz rein quetschen, um ein paar Dinge richtig zu stellen. Richtig ist, das die österreichische Community eine hervorragende Arbeit geleistet hat. Richtig ist auch das WMAT hervorragend sich dabei mit beteiligt hat.Falsch ist, Deutschland und Österreich in einem Satz zu Vergleichen und dabei gleichzeitig Projekt schädigend die deutsche Community dabei zu verunglimpfen. Vergleichen lässt sich das schon deshalb sehr Schwer, da bekanntlicher weise Österreich weniger Einwohner hat als Bayern. Wenn Überhaupt, dann wäre nur ein Vergleich mit irgend einem der 16 Deutschen Bundesländern realistisch. Das ich mir in dem Fall mir mal das Größte Bundesland rauspicke, wo ich vor dem was die Community in Nordrhein-Westfalen geleistet hat immer wieder gerne vor Bewunderung den Hut ziehe, hat auch damit zu tun, das ich als Berliner die Denkmalslisten dank meines Landesdenkmalamtes zur Verfügung gestellt bekomme. Die ehrenamtlichen in NRW haben kein Bundes- oder Landesamt, wo die sich mal so zwischendurch die entsprechenden Denkmalslisten ab- bzw. zugreifen können. Die haben sich ihre Listen jeweils in den Kommunen selbst besorgt. Wieviel Denkmallisten hast du denn in Österreich bei den einzelnen Kommunen gesammelt? In NRW werden regelmäßig von Freiwilligen zur WLM Veranstaltungen durchgeführt und die bekommen wie alle anderen Projekte dieser Art auch, sowohl in finanzieller wie auch in logistischer weise auf Antrag die Unterstützung von WMDE. Auf welchen Marktständen in Österreich hast du denn Werbung für den Wettbewerb gemacht? Solche Neiddebatten, wie du sie offensichtlich hier Verursachen möchtest kennen wir zum Glück nicht in Deutschland. Es gibt in Deutschland fast eine Million Baudenkmäler und in Österreich 37.000. Tut mir Leid kulac, aber diesen überflüssigen Beitrag hättest du meiner Meinung dir und anderen ersparen können. Gruß Frank schubert (Diskussion) 14:16, 6. Apr. 2014 (CEST)

gerne gebe ich dir eine antwort Frank. ich wollte mitnichten die community in irgendeiner form kritisieren, deswegen gehe ich davon aus, dass du meine intention falsch verstanden hast. natürlich kann man AT mit DE nicht vergleichen, auch wenn man dann natürlich auch die ca. 10-fache anzahl an wikipedianern betrachten müsste. es geht darum, dass man bei solchen projekten gewisse logistische grundarbeit leisten muss, die einzelne kaum stemmen können. WLM wurde in österreich an mehreren stellen parallel hochgezogen, letztendlich hat es nur geklappt, weil WMAT und die community gemeinsame sache gemacht haben. das fehlt in deutschland. WMDE zieht sich auf den standpunkt zurück, dass man nur konzepte präsentieren müsste und man dann unterstützung bekäme. so funktioniert das aber nicht. es braucht natürlich schon impulse, aber als nächsten schritt koordinierte arbeit die an einer stelle organisiert wird. wessen erfolg war es schließlich, dass neben den 2-3 dutzend bekannten wikipedianern eine höhere dreistellige anzahl neuer leute gefunden werden konnte, die bei dem projekt mitmachten? keiner hätte je gedacht, dass so viele leute zusammen kommen und ich bin mir sicher, in DE wäre so eine mobilisierung auch machbar, wenn man denn nur auch flächendeckend in diese richtung arbeiten würde. das soll keine neiddebatte sein, sondern die extrem große distanz aufzeigen, zwischen WMDE und der community, so wie marcus das auch gemeint hat. im übrigen war ich auf diversen marktständen (wie treffend die wortwahl), um WLM in den gemeinden zu bewerben. für wikiloves earth (schon mal gehört?) mussten wir tatsächlich in diversen bundesländern die listen erbetteln, das war nicht einfach. jetzt sind alle bis auf eine (!) liste fertig. gibts vergleichbares? weit mehr könnte ich dir hier noch schreiben, wenn es um den "schwanzvergleich" ginge. ich will aber beim grundthema bleiben. WMAT definiert sich mit seinem primärziel als unterstützer der community und konnte dank der community vieles erreichen. gemeinsam kommt man erheblich weiter, wenn man nur will. WMDE hat da entweder bewusst, oder unbewusst schon lange das ziel vor dem auge verloren. lg, --kulacFragen? 17:18, 6. Apr. 2014 (CEST)

Kurt, auch Du solltest bitte mal anfangen zu differenzieren. Genausowenig wie Du WMAT bist, Claudia und Raimund WMAT sind oder ich allein WMAT bin, ist es auch bei WMDE: Nicht die Geschäftsstelle ist WMDE, nicht der Vorstand, nicht das Präsidium. WMDE ist ein Verein, der aus tausenden Mitgliedern besteht. Wenn Du (meist zurecht) kritisierst, dann richte die Kritik doch bitte an diejenigen, die Du meinst, und nicht pauschal an "WMDE". --Stepro (Diskussion) 18:56, 6. Apr. 2014 (CEST)

stimmt, du hast recht, dass man nicht alle über einen kamm scheren soll. es ist allerdings schwierig, wenn man einzelne nicht ansprechen will, hier gezielt zu differenzieren. außerdem tu ich mir da zugegebenermaßen etwas schwer mit dem lob der teilgruppen (nicht bei einzelnen, nicht missverstehen bitte!). die entwicklung von WMDE hat über all die jahre nicht nur zu einem desaströsen verhältnis zur community geführt, mittlerweile spüren auch die übrigen chapter erheblichen gegenwind in der wikimediabewegung als ganzes. bei dem in den topf werfen der teile von WMDE wird es aber schwierig zu differenzieren, wer denn da nun schuld sein soll. etwa die geschäftsstelle, die nur das macht, um ihre existenz zu sichern? das präsidium das in der kleinen gruppe nicht mal konsequent an einem strang ziehen kann, das aber nach jedem wimpernschlag neu bunt zusammengewürfelt wird? oder vielleicht die riesen große masse an ahnungslosem stimmvieh, das kaum informationen bekommt und per fernwahl (was für ein schreckliches konstrukt!) ohne das entfernteste wahrnehmen von diskursen entscheidet und letztendlich immer den ausschlag gibt? ich gebs zu, es ist um zehnerpotenzen einfacher fehler zu suchen und aufzuzeigen, als sie anzupacken und auch ich oder WMAT sind wahrlich nicht frei von fehlern. aber es ist schon mehr als überfällig, dass der kurs des großen potts WMDE mal korrigiert werden sollte. je größer desto träger und desto schwieriger solche manöver. natürlich ist all das meine persönliche meinung. allerdings - so viel muss man ertragen können - weiß ich, dass ich damit wahrlich nicht alleine da stehe. lg, --kulacFragen? 20:57, 6. Apr. 2014 (CEST)

<Einschub> Jeder weiß in Ö und auch viele in D. dass Kurt und ich die wohl heftigstmöglichen Gefechte ausgetragen haben, die auf Vereinsebene nur denkmöglich sind. Aber es hat sich gezeigt, dass Änderungen tatsächlich möglich sind, auch wenn ich schon mal zu drastischen Mitteln greifen musste, weil ich mir nicht mehr anders zu helfen wusste. Wenn man das gemeinsame Ziel nicht aus den Augen verliert, dann kann man danach auch in kollegialer Weise miteinander umgehen. Was Kurt angesprochen hat, war nichts anderes als was ich beschrieben habe (siehe gleich unten, dieser Absatz ist reingequetscht): Ein Begnügen (schon allein durch begrenzte Mittel) auf das Wesentliche, somit steht mit diesen wenigen Mitteln WMAT und die Geschäftsstelle in Abhängigkeit zur Community. Was zu einem völlig anderen Verhältnis führt, auch ist die Umsetzung dann zwingend communitybezogen, wir können uns Einzelteilnahmen an ausgesuchten Kongressen erlauben, nicht jedoch die Ausrichtung von solchen. Und damit meine ich nicht die WikiCon, sondern solche Kongresse oder Tagungen, die mit der Community nichts, aber schon überhaupt nichts zu tun haben. Man hat unter solchen Prämissen einfach nicht mehr als diese, eine, Community. Kein Geld für große Veranstaltungen, wo man eher externe Leute hofiert, die aber für Wikipedianer vollkommen fremd sind. Und gerade mal ein Quotenwikipedianer dabei ist. Auch wenn man im Anschluss dann noch so geschönte Berichte schreibt. Keine Frage stellt sich dann auch, wie man seine Existenz als Angestellter des Vereins begründen könnte, dieses Thema wäre schlichtweg nicht vorhanden. Im Umkehrschluss bedeutete das, dass WMDE gerade mal - bezogen mal auf die Gesamtfläche - mit einer Million Euro auskommen müsste. Vielleicht würde das dem gesamten Betrieb guttun und einen Neuanfang unter den hier ganz offen ausgesprochenen, neu definierten Prämissen ermöglichen? Aber ich weiß, die Fläche schafft keine Enzyklopädie, dann halt Einwohner. Dann wäre es doch um einiges mehr. Oder man dezentralisiert die Sache und übergibt an die Länder, die das dann selbst für sich regeln. Mit Sicherheit weit stärker communitybezogen. --Hubertl (Diskussion) 21:41, 6. Apr. 2014 (CEST)

*vielgrins* - Wir können froh sein, dass WMAT keine Communityarbeit im herkömmlichen, weil vielkritisierten Sinn macht, denn die macht nämlich die Community selbst. Was aber WMAT macht, ist, die Community auf deren Anfrage hin in einer Weise zu unterstützen, dass so unangenehme Dinge wie Flugticketbestellung, Hotelreservierungen, Rollups organisieren, Veranstaltungen organisieren so zeitnah gemacht wird, dass sich die Community aufs Wesentliche konzentrieren kann. Inklusive den Vorstandsmitgliedern. Ein Beispiel: Es war Samstag nachmittag, wir brauchten dringend jemanden, der - da ich nicht konnte, weil Communityarbeit - einen Vortrag bei einer UNO-Veranstaltung in Wien macht. Um Drei hab ich angerufen (beim Chef, siehe Beitrag davor :D, der checkuserte die Geschäftsführerin :D , um halb vier konnte ich bereits extern weitergeben, dass das mit dem Vortrag in Ordnung geht. So wars. Und wenns offensichtlich eng wird, bekomme ich ein diskretes Mail mit dem Angebot, sie stünden für Hilfe zur Verfügung. Aber nur als Erinnerung, falls ich es brauche. Ohne sich aufzudrängen oder den Eindruck zu vermitteln, sie würden etwas aus der Community auf ihre Seite ziehen wollen. Das ist das, was die Community wahrnimmt. Was wir aber nicht wahrnehmen ist viel mehr, von dem die meisten keine Ahnung haben. Denn unsere beiden Festangestellten in der GS sind mehr als vollbeschäftigt. Aber trotzdem immer ansprechbar. Umfrage in der österreichischen Community gefällig?--Hubertl (Diskussion) 10:59, 6. Apr. 2014 (CEST)

Nachsatz, damit hier kein gänzlich falsches, einseitiges Bild gezeichnet wird: Ich habe in den obengenannten Bereichen auch von WMDE immer wieder ganz hervorragende Unterstützung erfahren. Man spürt genau, dass die einzelnen Leute wirklich gut arbeiten, freundlich, hilfsbereit und ansprechbar sind. Marcus hat aber angedeutet, was eben genau das Problem ist (bitte mehrfach lesen, da steht so viel drinnen, dass Nichteingeweihte mit einem Mal lesen das gar nicht erfassen können). Und dass die Hilfe der genannten auch gewürdigt wird, erfahren diese einzelnen Mitarbeiter direkt und auch schon mal über süße Kügelchen, die nach einem deutschen Komponisten benannt wurden. Das Problem sind nicht die Einzelleute in der GS (mit Ausnahmen), das Problem ist in Wirklichkeit das System, welches einzelnen Leuten inzwischen eine Machtbefugnis einräumt, die kaum noch erträglich ist, und das man durchaus als Sargnagel des Systems bezeichnen kann. --Hubertl (Diskussion) 10:59, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich dachte dabei in finanziellen Größenordnungen und mein Eindruck war, dass bei wiki loves monuments nur geringe Reisekosten anfallen. Es stimmt aber, dass meine Kenntnisse über die drei Vereine sehr begrenzt ist. Zu WLM: Ich habe mir die Bilder-Leerstellen von Köln angesehen und mich dagegen entschieden Bilder zu machen. PS: Eine interessante Frage wäre sich zu überlegen, wie teure Stipendien ausgegeben werden sollten. Persönlich bin ich eh der Meinung, dass z.B. Wikimania weitgehend durch Online-Videos ersetzt werden könnte. So wäre auch eine größere Beteiligung möglich. Bei WLM geht das dagegen nicht, da man nur vor Ort Fotos machen kann. --Goldzahn (Diskussion) 10:08, 6. Apr. 2014 (CEST)

@Goldzahn: Persönliche Frage an Dich: Ich verstehe Deine Statement "Ich habe mir die Bilder-Leerstellen von Köln angesehen und mich dagegen entschieden Bilder zu machen" nicht. Könntest Du mir das erläutern?

Ansonsten finde ich die Idee Wikimania durch "Online-Videos" zu ersetzten einigermaßen abenteuerlich. Bei solchen Treffen geht es schließlich auch um den persönlichen Kontakt. -- Nicola - Ming Klaaf 10:14, 6. Apr. 2014 (CEST)

Soweit ich weiß, gibt es diese Videos, aber die Zugriffe sind völlig überschaubar. Es ist wirklich was anderes, wenn man persönlich bei solchen Treffen dabei ist. Wobei für mich die WikiCon mit 220 Teilnehmern bereits eine nicht mehr überschaubare Größe darstellt, Massenaufläufe wie die Wikimania mit 1000 Leuten sind so gar nicht meine Sache. Bin aber trotzdem in diesem Jahr erstmals dabei. --Hubertl (Diskussion) 10:58, 6. Apr. 2014 (CEST)

Hier in Köln sind einige Straßenzüge auf der Liste von WML. Ich kenne diese Straßenzüge, es sind Häuserzeilen, wahrscheinlich aus dem 19. Jhr. Ein Haus ist da wie das andere. Wegen persönlicher Kontakte: Warum sollten das die Vereine bezahlen? Und Fragen an den Vortragenden könnte man ermöglichen, wenn die Videos auf einer Wiki-Seite eingebunden werden und der Vortragende für Fragen auf der Disk eine Zeitlang zur Verfügung steht. Die geringen Zugriffszahlen kenne ich, oft genug nur einstellig. Imho kein Wunder, da tief in commons versteckt. Ein Test könnte sein, zur Wikimania auch einige nur online verfügbare Vorträge anzubieten, die dann auch prominenter angeboten werden sollten. Kommt aber natürlich nicht, was ich sehr wohl weiß. --Goldzahn (Diskussion) 11:07, 6. Apr. 2014 (CEST)

@Goldzahn: Ich verstehs immer noch nicht. "Ein Haus wie das andere." Ist Dir das nicht interessant genug? -- Nicola - Ming Klaaf 11:53, 6. Apr. 2014 (CEST)

Man darf nicht unterschätzen, dass es für viele Wikipedianer mangels ausreichender Englischkenntnisse fast unmöglich ist, manche Vorträge auf Video zu erfassen. Zwar besteht die Möglichkeit - im Gegensatz zum Live-Auftritt - mal zurückzuspulen und einzelne Sequenzen für sich zu wiederholen, aber trotzdem ist es schwierig. Live ist die Sache - in Verbindung mit einer besseren Einsehbarkeit der projizierten Präsentation und auch mit dem Erfassen der nicht beschreibbaren Metaebenen - einfacher. Aber ich weiß von Leuten, die kein Englisch sprechen, dass sie trotzdem viel aus diesen Treffen für sich herausholen können. Eben durch persönliche Kontakte. Es soll sogar Menschen geben, die Deutsch sogar als Fremdsprache gelernt haben, manche - außer Franzosen natürlich :D - sind sogar bereit, das einzusetzen. Aber es ist schon auffallend, die Dominanz des Englischen auch auf den Mailinlisten ist so stark, dass nur wenige bereit (bzw. fähig) sind, sich dem auch mit eigenen Beiträgen zu stellen. Lesen ist eine Sache, Zuhören eine andere, aber dann das auch schriftlich wiederzugeben, das ist eine echte Herausforderung. Ich glaube, dass bei den mehrheitlich englischsprechenden Wikipedianern - die fast ausschließlich einsprachig sind - keine Vorstellung darüber besteht, wie schwierig es ist, sich auf Verhandlungsniveau - und das erfordern die Diskurse auf den Mailingliste tatsächlich - zu beteiligen. Damit entsteht bei denen ein Bild, dass wir (alle außerhalb der englischsprachigen Community) ja gar nicht mitmachen wollen. Meiner Meinung nach kann man das Ganze dahingehend auf die Spitze treiben, dass man sich bei diesen Diskussionen mit seiner auf deutsch geschriebenen Antwort einbringt. Wenn darauf nicht reagiert wird, dann kann man das ja einfordern. Die Reaktionen sind ja wahrscheinlich erwartungsgemäß.--Hubertl (Diskussion) 11:23, 6. Apr. 2014 (CEST)

Selbstbrems: Natürlich gibt es viele Englischsprachler, die auch eine andere Sprache beherrschen oder zumindest als Fremdsprache kennen (Indien, um nur die größte Gruppe herauszuheben), es ist halt meistens nicht deutsch. Amerikaner sprechen oft (wenn auch eher rudimentär) französisch bzw. spranisch. Auch da sind wir weiterhin gefordert. Oder auch die Skandinavier, für die Deutsch halt meistens nur die zweite Fremdsprache ist. --Hubertl (Diskussion) 11:46, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe mich daran erinnert vor Jahren hier in der WP mit Untertiteln für Videos experimentiert zu haben. Nach einigem Suchen bin ich auf commons:Commons:Timed Text gestoßen. Das gibt es also noch. Das heißt, mit genug Vorbereitungszeit könnte man sogar alle Videos in beliebig vielen Sprachen untertiteln. Was will man mehr? --Goldzahn (Diskussion) 13:50, 6. Apr. 2014 (CEST)

Tolle Sache, könnte sehr hilfreich sein. Das einzige Problem ist das Wort: man. Denn, wer machts?--Hubertl (Diskussion) 16:16, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich mag rhetorische Fragen. -)) --Goldzahn (Diskussion) 17:09, 6. Apr. 2014 (CEST)

Wenn man Videos untertiteln möchte, wird die Arbeit durch Amara sehr erleichtert. Ich habe dieses Online-Tool benutzt, um Untertitel für Holders Vortrag zum Thema "10 Jahre alemannische Wikipedia" auf der WikiCon 2013 zu erstellen und diese dann auch ins Englische übersetzt. Siehe zum Vorgehen auch hier (Amara konnte mit der Ogg-Video-Version arbeiten, Ergebnis im SRT-Format exportieren). Gestumblindi 18:14, 6. Apr. 2014 (CEST)

Leute, ihr müßt euch irgendwie schon entscheiden, wo ihr die Sätze heiße Ohren hinverteilt. Wenn ich Marcus’ Beitrag richtig verstehe, richtet sich sein Angriff gegen die WMDE-Geschäftsstelle – also den Corpus bezahlter Funktionäre in und um die Berliner Geschäftstelle. Das ist erst mal säuberlich abzugrenzen gegen den WMDE-Vorstand (gewählter Vereins-Vorstand; ehrenamtlich) und gegen den WMDE-Verein als solchen. Ich hab den Eindruck, dass geht hier alles wild durcheinander – so, wie sich der Poster oder die Posterin zu diesem Bermuda-Dreieck, demgegenüber The Fog geradezu eine klare, lichte Szenerie zeigt, aktuell positioniert. Beim Beitrag selbst habe ich als überzeugtes Nicht-WMDE-Mitglied den Eindruck, da sind halt wieder Geschichten zwischen Tür und Angel quer gelaufen; das sachliche Anliegen dieses Geschäftsstellen-Bashings kommt jedenfalls nicht richtig rüber. Allerdings scheint mir das symptomatisch zu sein für alles, was mit dem Verein zu tun hat – hohe Intransparenz, gepaart mit Wiki-Echauffierung, wenn sich X oder Y wegen irgendwaswasgenaueresweißmannichtundsollmanauchnichtwissen in Position rücken. – Nee Leute, die Kohlen holt mal lieber selber aus dem Feuer. Bis dieser Verein nicht a) transparent wird oder b) sich im Wiki glaubhaft eine Formation aufstellt, die rüberbringt: „Wir wollen das nachhaltig verändern“, können sich die internen Fraktionierungen A, B und C wegen mir gegenseitig beharken, bis der Sani kommt. --Richard Zietz 18:41, 6. Apr. 2014 (CEST)

Nein, der WMDE-Vorstand ist weder gewählt noch ehrenamtlich. Aber ansonsten hast Du mit der Aufforderung zu differenzieren ausnahmsweise mal recht, ich mache mir ein Kreuz im Kalender. --Stepro (Diskussion) 18:56, 6. Apr. 2014 (CEST)

Mal wieder eine Sachaussage wie aus dem WMDE-Poesiealbum. Alle Klarheiten beseitigt. Hätt ich mir eigentlich gleich denken können: Sie wurden vom Herrn auf die Erde geschickt und sind darum weder „gewählt“ noch „ehrenamtlich“. Nur einen Haken hat das schöne Bild: Offensichtlich scheint’s bei WMDE nichtsdestotrotz Wahlen zu geben. (Beleg für das Stattfinden dieser omminösen „Wahlen“ bzw. „Briefwahlen“ – wie man hört, manchmal auch mit abhandengekommenen Wahlzetteln: hier). Insofern bin ich als Wikipedia-Normalidiot auch wirklich dankbar für das Kreuz im Kalender – immerhin eine Anerkennung, dass einem nach rund 50 Artikeln von hoher Stelle konzediert wird, dass man nicht ausschließlich Blech faselt. Vielen, vielen Dank …! --Richard Zietz 20:01, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich glaube, du verwechselst einfach Vorstand (eine Person und Geschäftsführer in Personalunion, eingestellt, bezahlt, nicht gewählt) und Präsidium (10 Leute, gewählt, ehrenamtlich - und weitgehend unsichtbar). Kann leicht passieren, da das Gremium, was heute Präsidium ist, früher mal Vorstand war. Die aktuelle Kritik ist übrigens vor allem: Der Vorstand hat zu viel Macht, die er auch nutzt und sich um Community auf der einen und Präsidium auf der anderen kaum schert - das finden dann Community und Präsidium blöd. Die Mitarbeiter der GS stehen zwischen den Stühlen - sie sind vom Vorstand = Geschäftsführer eingestellt und bezahlt und machen, was er ihnen sagt; ein Teiol davon ist für die Community-Unterstützung zuständig - der Rest macht halt anderes ... -- Achim Raschka (Diskussion) 20:14, 6. Apr. 2014 (CEST)

Kann man die Chose dann mit folgendem Organigramm auf den Punkt bringen:

WMDE-Mitglieder (wählen:) --> WMDE-Präsidium (vormals: „Vorstand“; agiert ehrenamtlich, bezahlt:) --> WMDE-Geschäftsführer (aktuell: „Vorstand“; bezahlter Manager, stellt ein:) --> Mitarbeiter WMDE-Geschäftstelle (bezahlte Angestellte)?

Oder in Form einer Hierarchiegrafik:

WMDE-Geschäftsführer <-- WMDE-Präsidium

WMDE-Geschäftsstelle <----------I I

WMDE-Mitglieder ---------------------I

Wikipedia-Community

--Richard Zietz 20:40, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich rücke mal vor: @Zietz - nicht ganz: 1) Mitglieder wählen das Präsidium (vormals Vorstand; ehrenamtlich) + Kassenprüfer (ehrenamtlich) 2) Präsidium stellt den Geschäftsführer und Vorstand ein (Personalunion; bezahlt) und überwacht dessen Geschäfte 3) Geschäftsführer / Vorstand führt die Geschäftsstelle mit den dortigen Mitarbeitern (bezahlt), von ihm eingestellt Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 20:47, 6. Apr. 2014 (CEST)

Bitte nicht vergessen: Pavel tanzt Cha-Cha-Cha wenn das Präsidium Setzen sagt. Wenn Pavel Setzen sagt, dann setzt sich das Präsidium auch hin. Und denkt sich bestenfalls den Cha-Cha-Cha. --Hubertl (Diskussion) 21:01, 6. Apr. 2014 (CEST)

• Aha, so langsam geht's zur Sache, das war ja ne schwere Geburt, mein lieber Scholli. Ihr wollt Pavel loswerden? --Schlesinger ^schreib! 22:25, 6. Apr. 2014 (CEST)

Da ich dich nicht für blöd halte - im Gegensatz zu dir, der du meiner Meinung nach alle anderen für blöd hältst - kann ich dir nur sagen, dass so eine Bemerkung von Dir nicht mehr als deine üblichen Provokationen, du willst halt auch sehen, wer tanzt. Erstens bewegst du dich auf dem Eis der Androhung des Königsmördertums (und postulierst damit ganz eindeutig, dass du Pavel als den König ansiehst), und bist somit bei der Anschuldigung des Tyrannenmordes. Drunter gehts wohl nicht, denn damit ist dem Pöbel der Mund gestopft. Das nächste wäre eine Verschwörungstheorie, die aber schon aus Prinzip von den Hamburgern als Theoriefindung abgelehnt und kollektiv unter Beiziehung von Zweitpiloten verhindert werden würde. Unabhängig vom Inhalt. Wer, so wie du, Pavel auf diese Ebene rückt, der liegt völlig falsch. Er tanzt gerne Cha-Cha-Cha, vor allem wenn er sieht, dass das eine wunderbare Kommunikationsübung für und mit Nicht-Cha-Cha-Cha-Tänzer ist. Die aber gerne wollten. Er sieht das als persönliche Unterhaltung, wenn er´s tut wenn andere von ihm was anderes wollen. Aber wie so oft Schlesi, du spielst deine Stärken nicht aus, du machst nur den Advocatus D. und wartest, was kommt. Schuhcreme gefällig? --Hubertl (Diskussion) 22:51, 6. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht merkt ihr jetzt ja endlich mal, dass der ganze Verein abgeschafft gehört, bzw. alle juristischen Verbindungen zur WMF aufgelöst gehören und der Name auch geändert werden muss. Aber das haben euch einige wenige ja schon vor Jahren gesagt und ihr habt nicht hingehört. 85.4.215.151 00:57, 7. Apr. 2014 (CEST)

Also wenn das der Hintergrund des ganzen Artikels von MC ist, dann ist das imho kein Grund ein Fass aufzumachen, denn vergleichbare Probleme sind ganz normal. Selbst zu einer britischen TV-Serie hat es das schon gebracht: Yes Minister. Soll heißen, es gibt ein natürliches Spannungsverhältnis, wie auch bsw. zwischen Abgeordneten und der Verwaltung. Auch zwischen Verwaltung und "Kunden" gibt es immer Differenzen. Ich denke mal, am besten ist es diese Interessengegensätze anzuerkennen. Eine "Lösung" gibt es imho dafür nicht, aber wenn man sich die Problemlage klar macht, kann man mit weniger Emotionen damit umgehen. --Goldzahn (Diskussion) 11:26, 7. Apr. 2014 (CEST)

Danke für deinen Beitrag, ich dachte wirklich scho wir hätten ein Problem. Mit anderen Worten, es gibt gar keines! Es ist alles in Ordnung. Dann kann man das ja eigentlich erlen, oder? --Hubertl (Diskussion) 12:31, 7. Apr. 2014 (CEST)

Ich frage mich, warum ich mir die Mühe gab einen langen möglichst objektiven und meiner Meinung nach auch fairen Beitrag zu schreiben, wenn - so mein Gefühl - gar nicht der Willen da ist das zu verstehen. Aber wenn die Möglichkeit da ist, es schnell abtun zu können, ist man schnell dabei. Vielleicht macht es nur noch Sinn, im Kurier Pöbelartikel zu publizieren. Offenbar werden nur noch diese ernst genommen. Marcus Cyron Reden 13:49, 7. Apr. 2014 (CEST)

Genau genommen war das kein objektiver oder fairer Beitrag, sondern du hast einen offenen Brief hier publiziert, um den Druck auf WMDE zu maximieren. Wobei es dir kaum darum gegangen sein dürfte die neuen Auswahlkriterien für die Stipendien zu erfahren. "Eine nicht öffentlich bekannte Jury bewertete die Anträge nach nicht bekannten Kriterien (...). All das wurde nicht öffentlich gemacht." Das ist des Pudels Kern. Die Verwaltung will sich von außen nicht kontrollieren lassen und die Außen wollen die Verwaltung unter ihre Kontrolle bringen. Ich sage nur: Yes Minister. --Goldzahn (Diskussion) 14:41, 7. Apr. 2014 (CEST)

Wir hatten jetzt 2 Tage extrem intensiver Diskussion über deinen Text – natürlich wieder mit x Nebengleisen und Sackgassen – aber das ist ja normal ;) Das mit dem „ … Willen da ist das zu verstehen” ist so eine Sache … tatsächlich ist mir nicht wirklich klargeworden worauf Du hinauswolltest – vielleicht liegt es daran (und evtl. gehts anderen genauso). Und Du hast so einen Haufen verschiedenster Themen in die Runde geworfen, daß sich natürlich jeder Leser irgendwas herauspickt, sich darauf fokussiert und damit der Rest – naturgemäß – quasi vergessen wird. Zudem haben wir gesehen, daß es einigen Diskutanden hier an grundlegenden Kenntnissen über die Organisationsstrukturen von WMDE mangelt(e): Wie soll man eine zielgerichtete Diskussion führen, wenn schon die Grundlagen fehlen? (Aber das ist natürlich nicht deine Schuld!!) --Henriette (Diskussion) 14:37, 7. Apr. 2014 (CEST)

Was hast du denn erwartet, Marcus? Was soll jetzt passieren? Was schlägst du vor?

Ich habe diese Entwicklung vorausgesagt, als die Einführung eines geschäftsführenden Vorstands durchgepeitscht wurde. Seitdem: Bekanntgabe der Weltkulturerbe-Initiative als PR-Highlight des Jahres einen Tag nach der Mitgliederversamlung, Bekanntgabe der ZDF-Kooperation außerhalb der Wikipedia, Toolserver-Sterben in Salami-Taktik, Wikikina-Ablehnung aus persönlichen Gründen, CPB geregelt (und absehbar) vor die Wand gefahren - das sind nur ein paar wenige, griffige und hier diskutierte Beispiele, wo sich der durchgängig gleiche ignorante Stil im Umgang mit der Community zeigte. Daneben übelste Gerüchteküche zum Abservieren missliebiger Wikim/pedianer, Willkür bei der Vergabe von Fördermitteln (auch vereinsintern) - die gesamte Pallette politischer Strategien halt wie bei den Großen.

Seit - natürlich ganz aus Versehen - massenhaft um Fördermitglieder mit aktivem Wahlrecht geworben wurde, verkommt die Mitgliederversammlung des Vereins eher zum Nostalgie-Treffen von ewiggestrigen Wikip/media-Hasen. Denn die wirklich wichtigen Wahlen (Präsidium und Satzungsänderungen) werden jetzt per Briefwahl von Leuten bestimmt, die den Verein nur aus wohlklingenden Hochglanzbroschüren und Wikipedia nur als Leser kennen. Bei den paar verbleibenden Abstimmungen vor Ort werden demnächst Mitarbeiter der Geschäftsstelle die Mehrheit bilden. Und notfalls werden die Beschlüsse anschließend von der Geschäfsstelle und/oder dem Präsidium umgedeutet. Alles nichts neues, alles nichts unerwartetes.

Welche Reaktion auf deinen offenen Brief hast du dir gewünscht? Dass sich aus Berlin weder Vorstand noch Präsidium hier dazu äußern, war dir hoffentlich klar. Die Wikipedianer-Reaktionen sind erwartungsgemäß vielfältig: Manche unter uns finden die Wikimedia-Lobbyarbeit klasse und das Wikipedia-Genöle kleinkariert und überflüssig. Manche finden Wikimedia nicht klasse, aber was der Berliner Verein macht oder nicht macht, ist ihnen zielich egal, denn Wikipedia bleibt von der Vereinsmeierei unbeeinflusst (glauben sie zumindest). Manche bewegen sich im Wikimedia-System recht komfortabel und sind damit zufrieden. Manche haben's aufgegeben und nölen nur noch an einzelnen Stellen über Intransparenz, Ungerechtgkeit, Ausverkauf der Wikipedia als Aushängeschild, Einmischung, Bevormundung usw. Oder der eine oder andere auch mal über Pavels Gehalt. :-D Andere haben's auf dem Weg durch die Instanzen versucht - und sind entweder im System verloren gegangen oder inzwischen am Rande der Erschöpfung und Resignation. Oder beides. Und alles bleibt weiter wie bisher. Pavel for president. --Martina _Disk. 15:01, 7. Apr. 2014 (CEST)

offizielle Reaktion der Geschäftstelle

Hallo @all,

erstmal danke für die Rückmeldung und für die spannende Wochenendlektüre - ich entschuldige mich auch gerne für das Antworten, bin mir aber noch nicht schlüssig, ob ich mich eher dafür entschuldigen sollte, dass ein WMDE-Account überhaupt hier auftritt oder eher dafür, dass die Antwort erst jetzt kommt.

Ich hatte den Eindruck, dass dies sowohl vom Zeitpunkt der Veröffentlichung als auch vom Duktus der Diskutanten her eher eine Diskussion über WMDE sein sollte als eine Diskussion mit WMDE, und wollte dann auch nicht stören. Aber da ich vielleicht in einigen Punkten sachdienliche Hinweise geben kann, vielleicht ein paar Missverständnis aufklären kann, oder doch auch eventuell sogar mal widersprechen muss, möchte ich dann doch noch ein paar Worte direkt aus dem Hort der gesichtslosen Funktionäre, dem Büro-der-Menschen-die-Wikipedia-nicht-kennen, der Bastion der Nicht-Artikel-Schreiber, ja quasi ein paar Worte aus dem Minas Morgul Kreuzbergs, loswerden.

Man möge mir vergeben, dass ich nicht auf alles eingehe. In der Diskussion steht ziemlich viel und nicht zu allem kann ich was sagen. Für das Verhältnis Präsidium-Vorstand bin ich der falsche Account am falschen Ort. Diverse Diskussionen haben die hier Anwesenden auch einfach schon ein paarmal geführt, und waren sich schon die male davor, einig, dass sie sich nicht einig werden. Die grundlegende Strategie und Ausrichtung des Vereins, und die Gewichtung einzelner Bereiche ist Aufgabe des Präsidiums, an das ich die Anmerkungen dazu gerne weitergebe. Auch die Meriten oder nicht-Meriten anderer Chapter als WMDE möchte ich eher nicht thematisieren.

Mal zu einigen Fragen, Vorwürfen, Anspielungen:

Wikimania: Ja, ich wollte tatsächlich noch einen obligatorischen Jubelpost schreiben, wie wir es geschafft haben, dass so viele Wikipedianer wie nie zuvor (davon eine erhebliche Anzahl, die vorher noch nie bei Wikimania war) zur Wikimania kommen, und wie wir es geschafft haben, dass die Stipendiaten so früh wie nie zuvor Bescheid hatten und planen konnten. Der halbfertige KEX-Post dazu, liegt schon etwas länger auf meiner Festplatte. Aber ehrlich gesagt, wollte ich mich erstmal gründlich um die Stipendiaten kümmern, bevor ich anfange über sie zu reden. Vielleicht ist es doch sinnvoll, den KEX-Post vorzuziehen - ich versuche das mal, @Marcus Cyron.

<quetsch, geht nicht anders>: Ich bin beglückt, Dirk, dass ihr so huldvoll seid, das Glückshorn über so viele Wikipedianer wie noch nie auszuschütten! Wobei ihr ebenso huldvoll darüber hinwegschaut, dass nicht nur Kaisergeburtstagsdichter, sondern auch undankbare Wikipedianer dabei sind, die es gar nicht begreifen, welches Glück ihnen zuteil wird! --Hubertl (Diskussion) 17:24, 7. Apr. 2014 (CEST)

@Hubert: “nur wenige getrauen, ihre Meinung offen darzulegen” - Stimmt, quasi nie liest man in der Wikipedia, dass Menschen sich über WMDE beschweren ;-)

Wenn es hochkommt, dann sind es vielleicht 10-15 Leute, die sich substantiell getrauen, ihr Maul aufzumachen. Mehr nicht. Das kann man locker demokratisch mit einem Viertel der bezahlten Wikimedia-Mitarbeiter kontern. So wie es du einer bist.--Hubertl (Diskussion) 17:24, 7. Apr. 2014 (CEST)

@Gestumblindi: “zumindest zu einem beispielsweise dreimonatigen "Praktikum" verpflichtet werden sollten” - da mir ja die Arbeitsaufgabe “WMDE-interne Beratung zur Community” zufällt, habe ich über ähnliches auch schon mal nachgedacht. Andererseits hat WMDE da sofort den Vorwurf des Paid Editings und die Diskussion “die Schreiben in ihrer Arbeitszeit schlechte Artikel” am Hut. Vielleicht schaffen wir es mal, uns in Verbindung zu setzen und das weiterzuspinnen, und zu überlegen, ob man aus dem Dilemma rauskommt.. ? Andererseits: wenn ich mal die Menschen in der TU23 zähle, von denen ich weiß, dass sie einen privaten aktiven Wikipedia- oder Schwesterprojekt-Account haben, liegt die Quote in den Community-bezogenen Bereichen schon jetzt locker bei über 50%. Und da sind die editierenden Fundraiser noch gar nicht mit eingerechnet.

@Marcus Cyron: “ich rede hier nicht von den einfachen Mitarbeitern bei WMDE” - aber von wem redest Du aber dann? Die Mitarbeiter, die Du wegen der Beteiligung an der Wikimania-Jury indirekt in Deinem Post erwähnst, sind Denis und Nicole. Denen machst Du massive Vorwürfe und sprichst ihnen jede Kompetenz ab, ihren Job ausüben zu können. Auch wenn Du es nicht willst: natürlich redest Du von den einfachen Mitarbeitern.

Bomzibar: “So wird ihn keiner lesen da die fest angestellten WMDE und WMF-Mitarbeiter am Wochenende nicht arbeiten bzw sich gar mit der Wikipedia beschäftigen.” - Zumindest für WMDE stimmt der Satz aber so überhaupt gar nicht, spontan fallen mir auch eine ganze Menge WMF-Mitarbeiter ein, die am Wochenende zumindest in ihrer Freizeit editieren.

Marcus Cyron: “Aber soweit ich das überschaue kommt nach dem Vertrauensverlust kaum noch Jemand zur GS.” .- nach Ansicht der OTRS-Förder-Queue und der Ansicht meines E-Mail-Accounts würde ich dem Satz widersprechen. Mein Eindruck wäre dann allerdings ein ähnlich subjektiver Eindruck wie der Deine.

<quetsch, geht nicht anders>: Berlin hat 3,5 Mio Einwohner. Plus Umland wohl 4,5. Zahlen dazu und eine Kostenanalyse/Besucher? Ich hoffe doch, dass es nicht á la carte-Menus gibt! --Hubertl (Diskussion) 17:24, 7. Apr. 2014 (CEST)

Deshalb versuchen wir es doch mal mit Zahlen: In der WMDE-Förderung gab es 2013 insgesamt 34 Großprojekte mit einer Fördersumme von über 500,00. Es gab 63 Literaturstipendien als Bücher, 77 e-Literaturstipendien, 6 Bildbearbeitungs-Software-Stipendien, 46 Visitenkartenvergaben 61 Einrichtungen von E-Mail-Adressen. Es gab etwa 140 Technikverleihvorgänge, 236 Reisekostenerstattungen, 30 Wikimania-Stipendien und seit Juli 49 Veranstaltungsversicherungen mit insgesamt etwa 950 Teilnehmern. Dazu kommen noch die Wikicon, für die wir finanziell und organisatorisch ziemlich viel Aufwand getrieben haben, der Workshop in Köln für die neuen Räume, Wiki-Loves-Monuments-Preise und Motivationsprojektpreise.

<quetsch, geht nicht anders>: Können wir bitte eine genaue Auflistung dieser Projekte sehen, zuzüglich auch der Evaluierung im Sinne von: Was hat das Wikipedia langfristig gebracht? Wieviele Autoren wurden gewonnen? Aber bitte wirklich genau! Denn unter genau verstehe ich auch die Personalzuordnungskosten zu den Projekten. Welche Großprojekte waren Sache von der Geschäfststelle, welche waren Sache der Community. Um es zu verdeutliche, sowas wie der ZDF-Check oder die Diversity-Konferenz hatte mit der Community absolut nichts zu tun! Ich hoffe doch nicht, dass das in die 500.000 eingerechnet ist!! Wenn ich es richtig sehe, sind die 500.000 ca 10% des Gesamtaufwandes. Ist das richtig? --Hubertl (Diskussion) 17:24, 7. Apr. 2014 (CEST)

Das ist von der Menge immer noch nur ein Bruchteil davon, was Konstanze oder Rebecca oder Christina oder Nico oder Denis oder ich oder all die anderen mit Förderung bedachten Personen) gerne fördern würden. Aber da die ganze Förderung in ihrer derzeitigen Form erst ab Mitte 2013 wirklich aufgestellt war, und die Zahlen seitdem ziemlich nach oben zeigen, bin ich optimistisch. Auf jeden Fall war die Förderung auch 2013 schon deutlich höher als 2012.

Und ja, wir würden uns natürlich besonders freuen, auch in Relation zur Einwohnerzahl mehr zu fördern als WMAT - nur kennen aber deren Zahlen zur Zeit nicht und können deswegen auch keine sinnhaften Aussagen darüber treffen.

<quetsch, geht nicht anders>: Die Zahlen für WMAT sind genauso öffentlich wie für WMDE. Wenn du das noch nicht weißt, was schreibst du hier als offizieller Geschäftsstellenrechtfertiger? Dass gefördert wird ist wohl zu erwarten, das Team Community hat ja diese Aufgabe, wird aber auch als völlig überbesetzt wahrgenommen, wenn man noch Politik und Gesellschaft dazu nimmt, sind das 15 Leute oder so. Das Budget für 2014 ist ja immerhin mit 1,4 Mio Euro festgelegt. Eine stolze Summe! Wär ja nicht dagegen einzuwenden, aber die letzte Präsentation von Barbara hält keiner Due Dilligence stand. Hier ist ein Mischmasch von Aktivitäten dargestellt, wo keiner weiß, was das zB mit Glam zu tun hat, speziell im Hinblick auf eine langfristige Communityarbeit und -unterstützung. Das meiste ist als Eigenunterstützung zu bewerten. Es stellt sich halt die Frage, was mit dem Budget dieser beiden Abteilungen tatsächlich zustandegebracht wird. Und weil du anfragst helfe ich dir auch: WMAT hat insgesamt die Hälfte des Budgets der Abteilung Politik und Gesellschaft. Davon werden im Übrigen auch 10 Wikimania-Stipendien gefördert. Dass für die Förderung ehemals CPB für 2014 - trotz Beschlusses der WMDE-MV - keine Mittel für 2014 vorgesehen sind, das ist für mich ganz besonders bezeichnend. Im Grunde genommen die Erklärung, dass für 2014 keine Communityförderung entsprechend des MV-Beschlusses stattfinden wird. Wow! Ich frag mich jetzt: Du hast dein Projekt mit 80.000 Euro bekommen, jetzt bist du wieder zurück in den Schoß der Geschäftsstelle, nun brauchen wir keine durch die Community geförderten und entschiedenen Projekte mehr. Kann man das so auch vom inneren Wert her verstehen, oder ist das nur eine falsch Außensicht?--Hubertl (Diskussion) 17:24, 7. Apr. 2014 (CEST)

Zum Thema: WLM. Ja, wir koordinieren und organisieren gerne. Aber doch nicht, wenn Menschen aus der Community das gar nicht wollen. Tatsächlich glaube ich (und die anderen befassten Personen auch), dass die einzigen Menschen, die verbindliche Aussagen über die Anforderungen der deutschen WLM-Organisatoren machen können, die deutschen WLM-Organisatoren selber sind - und niemand sonst.

Und dann doch noch zum Thema “keine einzelnen Mitarbeiter” angreifen. Sorry, aber natürlich greifen Menschen in der Diskussion hier direkt die Arbeit einzelner Mitarbeiter an. Natürlich sind die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter auch davon persönlich getroffen und verletzt, wenn es derart pauschal und rabiat gegen “die Geschäftsstelle” geht. Es trifft übrigens gerade diejenigen, die tatsächlich die Förderung machen und hier - aus Begeisterung für Wikipedia, die Schwesterprojekte und die insgesamt doch großartige Community - deutlich mehr Zeit und Energie in ihre Aufgaben stecken, als man es in seinem Job normalerweise so machen sollte und macht.

Und zuletzt: Marcus, es wäre mir eine große Freude, Dich auf der Wikimania zu sehen, ganz egal ob mit oder ohne WMDE-Stipendium. -- Dirk Franke (WMDE) (Diskussion) 15:12, 7. Apr. 2014 (CEST)

Lieber Dirk - nur eine Sache: ich sprach bei meinem Beitrag nicht an irgend einer Stelle von Nicole. Die schätze ich sehr. Jetzt mir zu unterstellen ich meine sie ist genau das, was ich erwartet habe: es wird versucht anhand meiner Kritik ein Keil zwischen Community und Angestellten zu treiben. Ansonsten kann ich nur sehen, daß die Augenwischerei weiter geht. Ihr redet auch die Sachen weiter schön. Aber eines sollte klar sein: wenn es so weiter geht, wird das FDC für das nächste Jahr noch weniger Geld bewilligen. Denn wenn wir es nicht aufbrauchen (und das tun wir derzeit ja nur deshalb, weil es für teure Prestige-Veranstaltungen verplempert wird, statt für die Community) wird es wie für dieses Jahr erkennen, daß es nicht nötig ist. Und dann wird es bald auch ans Eingemachte bei den Mitarbeitern gehen. Dann sind es eben 2016 nur noch 40 statt 60. Vielleicht solltet ihr mal darüber nachdenken. Btw - ich warte weiterhin auf Resultate aus deinem letzten Jahr als Erforscher des Paid Editing. Bislang fehlt nach wie vor jedes Ergebnis. Oder müssen wir das Geld auch als verpulvert abschreiben? Marcus Cyron Reden 17:10, 7. Apr. 2014 (CEST)

Nein Dirk, er greift ausdrücklich nicht einfache Mitarbeiter des Team Community an. Er greift die intransparenten Strukturen an. Und die werden von Führungskräften und Vereinsfunktionären gemacht, nicht von Mitarbeitern. Es ist immer wieder schwach, wenn strukturelle Kritik an WMDE mit deplatzierter Inschutznahme der engagierten "Kleinen" beanwortet wird. --Martina _Disk. 15:20, 7. Apr. 2014 (CEST)

@Martina. Ich rede hier nicht von Marcus, sondern von der Diskussion insgesamt, die doch recht rundumschlägig war und sehr verschiedene Differenzierungsgrade aufwies, und in der mehrfach Communityferne Inkompetenz und andere schlechte Eigenschaften vorkamen. Natürlich fühlen sich davon alle Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter hier persönlich angegriffen. -- Dirk Franke (WMDE) (Diskussion) 15:31, 7. Apr. 2014 (CEST)

Die Moralkeule tut's nicht, Dirk. Die einfachen Mitarbeiter brauchen sich nicht in die Schusslinie gestellt zu fühlen und du brauchst mit der Schiene nicht das eigentliche Anliegen vom Tisch zu wischen. --Martina _Disk. 15:33, 7. Apr. 2014 (CEST)

Nun, ich bin mir nicht sicher, ob eine Aussage wie „… daß auch hier dummdreiste bezahlte Wikimedianer ihm auf seinen zuvor geäußerten Wunsch nach Raucherzimmer hin den Finger gezeigt hatten]” auf „intransparente Strukturen", „Führungskräfte" oder jene ominösen „hochbezahlten Vereinsfunktionäre" bezogen war. Diese Aussage kam natürlich nicht von Marcus; aber sie fiel in dieser Diskussion hier. Wenn ich mich nicht ganz tolle täusche, dann sprach Dirk von dieser Diskussion, nicht von Marcus' Text als er schrieb: „ … natürlich greifen Menschen in der Diskussion hier direkt die Arbeit einzelner Mitarbeiter an”. --Henriette (Diskussion) 16:37, 7. Apr. 2014 (CEST)

Nunja, dann machen wir jetzt gemeinsame Lesestunde. Dirk schrieb nicht von dem einen Zwischenruf, sondern "@Marcus Cyron: ... Die Mitarbeiter, die Du wegen der Beteiligung an der Wikimania-Jury indirekt in Deinem Post erwähnst, sind Denis und Nicole. Denen machst Du massive Vorwürfe und sprichst ihnen jede Kompetenz ab, ihren Job ausüben zu können. Auch wenn Du es nicht willst: natürlich redest Du von den einfachen Mitarbeitern." (Unterstr. von mir)

Im übrigen sollte eine kluge Vereinsführung auch krasser formulierte Zwischenrufe ruhig mal selbstkritisch lesen. Die kritisierten Diskussionen ums Rauchen und Autofahren sind keine Einzelfälle, also von der Führung vorgegeben und damit sind wir wieder nicht beim einzelnen Mitarbeiter (dem das womöglich selbst peinlich ist), sondern bei Strukturen. --Martina _Disk. 17:03, 7. Apr. 2014 (CEST) PS: Alkoholische Getränke werden dem Hören nach auch nicht von WMDE bezuschusst. Ich warte auf den Tag, an dem erst der Body-Mass-Index abgefragt wird, bevor eine Fanta bezuschussungsfähig ist.

Martina, den ironischen Unterton der „gemeinsamen Lesestunde" habe ich nicht überhört ;)) Aber schau: Marcus hat einen sehr langen Text geschrieben, Dirk einen langen und die Diskussion hier auf der Kurier-Disk. ist megalang – sind wir uns wenigstens darüber einig, daß es etwas schwierig wird mit der Diskussion und Kommunikation, wenn man Aussagen bzw. Sätze die man kritisiert nur im eigenen Kopf hat und dem Gesprächspartner dann nur noch übrigbleibt zu erraten welcher der x-hundert Sätze konkret gemeint war? Wie Du an meiner Antwort von vorhin siehst, hatte z. B. ich einen vollkommen anderen Satz als Du als Bezugspunkt deiner Aussage im Kopf. Insofern: Dank' für die Lesestunde! (Unterstreichen wäre aber nicht nötig gewesen: So lang war das Zitat nicht, daß ich den Bezug nicht auch ohne Unterstrich verstanden hätte ;))) --Henriette (Diskussion) 17:22, 7. Apr. 2014 (CEST)

@Dirk: Ich glaube, du verstehst wirklich nicht, eher hab ich den Eindruck, du willst es nicht. Und sicher holst du die Moralkeule raus! Wenn du genau gelesen hättest, dann hättest du auch gelesen, was ich über die Mitarbeiter/innen geschrieben habe. Und was ich - und Marcus - über die Strukturen geschrieben haben. Bezeichnend ist, dass hier nur Verteidigungen kommen, nicht aber die Überlegung, dass der von allen beschriebene Wurm im Gebälk angesprochen werden darf. Du darfst keinesfalls glauben, dass nur Geschäftsstellenmitarbeiter oder Leute aus dem Präsidium eine Ahnung von den Gesamtvorgängen haben. Vielfach, und wahrscheinlich sogar sicher, macht gerade die Außensicht eine wesentlich klarere Analyse der Vorgänge möglich. --Hubertl (Diskussion) 17:20, 7. Apr. 2014 (CEST)

• Den größten Fehler, den man in der Wikipedia machen kann, ist sich für irgendetwas zu rechtfertigen. Wer das tut hat schon verloren :-) --Schlesinger ^schreib! 17:25, 7. Apr. 2014 (CEST)

• Palaver, Palaver, Palaver. Da sollen ja jetzt angeblich irgendwelche Führungskräfte oder Vereinsfunktionäre verantwortlich oder unverantwortlich handeln. Und trotzdem werden weder Roß noch Reiter genannt. Im Gegenteil, alle werden in einen Sack gesteckt und lustig draufgehauen, in der Hoffnung immer den richtigen zu treffen. Seit doch so ehrlich und schreibt: "Der Franke muss weg. Der Pavel muss weg. Der Denis Barthel muss weg." Oder bezogen aus Präsidium: "Der Prösdorf muss weg. Der Best muss weg. Der Bösch muss weg." Das war jetzt eine willkürlich Auswahl von mir ohne irgendwelche Hintergedanken. Aber anstatt hier irgendwelche Sachen zu raunen, sagt doch konkret, welche Person weg muss. Macht von mir aus ein Meinungsbild. Darin seit ihr doch sonst immer so toll, wenn es um Kreuze, Sportsaisons etc. geht. Susan Calvin (Diskussion) 17:58, 7. Apr. 2014 (CEST)

@Susan Calvin: Jetzt wirds typisch Wikipedia: Wir suchen einen Sündenbock, und wenn wir einen haben, schmeißen den achtkantig raus oder stecken ihm/ihr solange glühende Lanzen in den Leib, bis er selber geht. Und dann kommt ein Neuer. Der/Die muss alles wieder lernen, von vorne anfangen, alle Fehler wieder von vorne machen. Wir hatten das auf gefühlt allen Ebenen in den letzten Jahren immer wieder und wieder. Ich fände es erstrebenswert, wenn wir daran arbeiten würden, als Community endlich mal mit dem vorhandenen Personal (Ehrenamtliche wie Festangestellte) auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. --Ordercrazy (Diskussion) 18:55, 7. Apr. 2014 (CEST)

„Typisch" ist an dem Kommentar ganz was anderes … --Henriette (Diskussion) 19:14, 7. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin durch den Text auf die Seite zur Bewerbung um ein Stipendium zur Wikimania gelangt. hier. --Goldzahn (Diskussion) 19:36, 7. Apr. 2014 (CEST)

Du liest den Kurier noch nicht so lange, Goldzahn, oder? Es gab sogar ein Extrablatt!--Hubertl (Diskussion) 19:43, 7. Apr. 2014 (CEST)

Das ist sogar auf meiner Beo. Ich glaube mich zu erinnern, dass ewig für die Stipendien geworben wurde, aber angesehen hatte ich mir das nie. Außerdem weiß ich nun, dass ich nach den en:Kriterien nicht genommen worden wäre, da mein Englisch zu schlecht ist. Trotzdem ist das schon interessant, denn Auslöser für den Offenen Brief war ja, dass WMDE etwas eigenes entworfen hat und da ist es sicher interessant sich das von WMF anzusehen. Offenbar wollen die ein Bewerbungsschreiben, welches dann von einigen Personen eingestuft wird. Finde ich eigentlich ganz gut so. Ich meine, das ist doch das Verfahren, welches für Unis in der USA vorgesehen ist, oder? Nur mal so, als kleiner Einwurf gedacht. --Goldzahn (Diskussion) 20:05, 7. Apr. 2014 (CEST)

Das Ganze begann (auf dieser Seite) damit, dass ich geschrieben habe, dass sich hier lauter Hosenscheisser befinden. Wie schön beweist mir das diese Rotzsocke, die laut Palaver schreit! Oder der Schlesi, von dem ich noch immer etwas Substantielles erwarte. Liest du mit, Dirk?--Hubertl (Diskussion) 19:39, 7. Apr. 2014 (CEST)

Du kannst mich ruhig Rotzssocke nennen. Das ist eher bezeichnend für dich als für mich. Ansonsten scheinst du ja dich für besonders mutig zu halten, da du angeblich Sachen sagst, die sonst keiner sagt. Das scheint ja derzeit im deutschsprachigen Raum ja Mode zu sein. "Das wird man ja wohl noch sagen dürfen." Ansonsten lese ich hier nichts Konkretes. Mir ist das ja ziemlich Wurst, was der WMDE hier veranstaltet. Aber denen das nicht Wurst ist, die sollten schon sagen, welche Personen sie nicht für geeignet halten. Ich kann mich noch erinnern, dass vor kurzem auch von Marcus der Abgang von Christoph Jaeckel bedauert wurde. Somit muss der Leser davon ausgehen, dass er die meisten anderen Beschäftigten von WMDE für ungeeignet hält. Und wenn er diese für geeignet hält kann er das doch sagen. Und wenn er eine bestimmte Person für ungeeignet hält, dann kann er das auch sagen und wenn es der Vorstand selber ist. Wenn man ihm daraufhin, in irgendeiner Weise bei der Unterstützung seiner Wikipedia-Arbeit benachteiligen würden, dann könnte er sich zurecht beschweren.

Aber das so dahinlavieren bringt doch nichts. Natürlich ist es nicht einfach, mal Roß und Reiter zu nennen, weil das ja auch für den so benannten ja irgendwie eine Niederlage ist. Aber nur mit Andeutungen und Drumrumreden kommen wir nicht weiter. Und auch das lamentierende auf den Tisch hauen eines Hubertl bringt da nichts. Da ist nämlich jetzt auch nichts substanzielles gekommen. Man kann natürlich sagen CPB, WLM etc. funktioniert nicht. Dann kann man aber auch sagen, die Zusammenarbeit mit XY im Bereich WLM etc. funktioniert nicht. Susan Calvin (Diskussion) 19:51, 7. Apr. 2014 (CEST)

Faszinierend. Ich habe nun äußerst deutlich gemacht, daß ich eben gerade den Großteil der Mitarbeiter für sehr fähig halte - nur nicht für gut eingesetzt. Zu einem Gutteil der Mitarbeiter habe ich ein freundschaftliches Verhältnis (das sollte man nicht als "Freundschaft" überdeuten, dazu kennen wir uns dann doch zu wenig). Hier nun solche Aussagen zu treffen sind einfach unredlich. Zumal ich mich die ganze Zeit bemühe alles so zu formulieren, daß die Mitarbeiter auch ganz genau das verstehen. Aber wenn man es boshaft anders verstehen will... Marcus Cyron Reden 13:06, 8. Apr. 2014 (CEST)

• Susan Calvin wurde von Pittimann unbeschränkt gesperrt, Begründung war: Metasockenpuppe oder -diskussionsaccount. --Juliana © 20:04, 7. Apr. 2014 (CEST)

offizielle 2US-Fossa-¢ (nur verständlich für den outer outer inner circle and more inner)

Chapeau, user:Marcus Cyron, ich glaub, Du magst mich nicht so recht, aber in grossen Teilen ist Dein offener Brief sehr plausibel. Sogar die Moral, die dahinter durchschimmert, ist -- in diesem Fall -- ähnlich meiner. Leider, wie eine IP bereits sagte, hatten andere, u.a. ich selbst, fast genau die gleichen Einwände vor Jahren im Verein und hier gebracht und wir wurden u.a. auch von Dir, Marcus, dafür als Störer usw. versucht zu diskreditieren. Aber für den Moment mal Schwamm drüber. Dass sich hier nun user:Dirk Franke (WMDE) statt user:Pavel Richter (WMDE) in den Ring schmwingt, mag jeder selbst beurteilen. Ich parliere anderweitig über die Wahlen in Ungarn weiter, die sind sicherlich relevanter als diese Charade hier. fossa net ?! 20:29, 7. Apr. 2014 (CEST)

Bin ich nun inner oder outer oder inner outer oder outer inner circle? Egal. Am ehesten kommentiere ich hier: Ich finde die ganze Diskussion auch sehr interessant, vor allem die Subtexte, die man manchmal nur ahnen kann, und wer an welcher Stelle eingreift – oder eben nicht. Wer sich auch ganz heraushält. Wer abtaucht und wer wann wie auftaucht. Aus meiner Sicht ist es ein höchst überfälliger Klärungsprozeß, der sich da anbahnt. Ich glaube auch, das wird uns noch eine ganze Weile beschäftigen und von der Erstellung einer Enzyklopädie abhalten, nicht wahr?--Aschmidt (Diskussion) 23:48, 7. Apr. 2014 (CEST)

Wär ich Pavel und hätte Dirk, ich würde Denis schicken, der sich an Elly hängt die wiederum Rebecca nach Regensburg an diesem Wochenende schickt. Ich hatte auch einmal eine Zeit, da mir der Vorstand von WMAT immer jemanden nachgeschickt hat, wenn ich mich wo angemeldet habe. Ob ich ja nix falsches sage. Tja, Öffentlichkeitsarbeit ist wie Treibsand. --Hubertl (Diskussion) 17:22, 8. Apr. 2014 (CEST)

Abweichende Förderzahlen

Dirk, du hast oben geschrieben: "In der WMDE-Förderung gab es 2013 insgesamt 34 Großprojekte mit einer Fördersumme von über 500,00. Es gab 63 Literaturstipendien als Bücher, 77 e-Literaturstipendien, 6 Bildbearbeitungs-Software-Stipendien, 46 Visitenkartenvergaben 61 Einrichtungen von E-Mail-Adressen. Es gab etwa 140 Technikverleihvorgänge, 236 Reisekostenerstattungen, 30 Wikimania-Stipendien und seit Juli 49 Veranstaltungsversicherungen mit insgesamt etwa 950 Teilnehmern. Dazu kommen noch die Wikicon, für die wir finanziell und organisatorisch ziemlich viel Aufwand getrieben haben, der Workshop in Köln für die neuen Räume, Wiki-Loves-Monuments-Preise und Motivationsprojektpreise."
In eurer Förderdokumentation (nach Mitgliederbeschluss) komme ich für das gesamte Jahr 2013 nur auf knapp unter 200.000 € Community-Förderung. Die größten Batzen wie WikiCon (68.443,91 €), Wikimania-Stipendien (41.786,06 €) und diverse WLM-Projektförderungen sind mit über 110.000 € darin enthalten. Die paar fehlenden Beträge in der Dokumentation können einen Unterschied von 300.000 € nicht erklären. Wie kommst du auf deine Fördersumme von 500.000 €? Sind da Verwaltungskosten (Personal, Mietanteile und Sachkosten) enthalten? --Martina _Disk. 23:39, 7. Apr. 2014 (CEST)

Möglicherweise handelt es sich auch um ein Missverständnis: Dirk schreibt von Projekte[n] über 500,00. Entweder handelt es sich um den gesamten Förderbetrag aller Projekte (500.000 Euro – falsches Trennzeichen und eine Null vergessen), dann stellt sich die von dir angesprochene Frage. Es könnte sich aber auch um 34 Projekte handeln, deren Fördersumme jeweils über 500,00 Euro lag, also um eine Definition dessen, was für WMDE ein Großprojekt ist. Grüße, --ireas (Diskussion) 23:46, 7. Apr. 2014 (CEST)

Oben wurde es von anderen als halbe Mille verstanden; das klang auch für mich naheliegend. Aber du hast vermutlich Recht und Dirk meinte "Großprojekte" über 500 Euro. Davon gab's laut Förderdoku 34 plus WikiCon und Wikimania-Stipendien (plus eventuell ein noch nicht zugeordnetes).

Die übrigen Abweichungen zwischen Dirks Zahlen und der Förderdoku (26 Wikimania-, 0 Software-Stipendien, 14 Technikverleihe) sind vergleichsweise Peanuts. Obwohl mich aus reiner Neugier interessieren würde, wo und welche Bildbearbeitungssoftware an wen im Angebot ist und wo 4 Wikimania-Stipendien zu rund 6.500 € geblieben sind. --Martina _Disk. 00:12, 8. Apr. 2014 (CEST)

Hi Martina. Danke für's Nachfragen und danke an Ireas für's Aufklären. Ja, gemeint sind 34 Projekte aus der Community, die je mehr als fünfhundert Euro gekostet haben. Nach den vier Wikimania-Stipendien suche ich im Laufe des Tages. -- Dirk Franke (WMDE) (Diskussion) 09:55, 8. Apr. 2014 (CEST)

Hotel "Adobe" preist seine Creative Suites an

@Martina ich vermute mal, dass es sich bei der Bildbearbeitung um anteilig geförderte Photoshop CC-Abos handelt, die anfragenden Fotografen gesponsort wurden. Wie viele andere Fördermaßnahmen ist auch das nie an die große Glocke gehängt worden. --Ordercrazy (Diskussion) 10:14, 8. Apr. 2014 (CEST)

Eine freie Enzyklopädie bzw. der Verein zur Förderung freien Wissens bezahlt proprietäre Programme? Das ist jetzt aber hoffentlich ein Treppenwitz? 87.79.116.206 16:08, 8. Apr. 2014 (CEST)

Auf der LGM gab es dazu einen witzigen Vortrag, Dear designer, have these cool tools, in dem Adobe mit einem Hotel verglichen wurde; man bekommt eben alles seviert, muss das Bett nicht selbst machen und manche Leute zahlen auch nicht selbst für das Zimmer, wärend die openSource tools alle irgendwie anders aussehen und funktionieren, die Community kleiner ist, sind die Hotelzimmer alle ziemlich uniform.

Nach der Teilnahme an einigen Workshops des LGM denke ich, dass professionelle Bildbearbeitung auch mit FLOSS möglich ist. -- RE rillke fragen? 15:21, 14. Apr. 2014 (CEST)

500€ - Fünfhundert Euro - sind die Grenze zum Großprojekt? Jeder darf seine eigene Meinung haben, ich finde es aber schon peinlich sowas in einer offiziellen Stellungnahme zu äußern. Fahrtkosten, Übernachtung, Verpflegung, Ausrüstung: Da ist man schnell bei über 500€. Da sollte man vielleicht, ein paar Wochenendausflüge als Großprojekt tarnen und hinterher 20 Bilder auf Commons schieben. Glaube keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast. Großprojekte sind für mein Verständnis Projekte mit besonders großer Teilnehmerzahl oder auch wo besonders viele Ergebnisse hinten rauskommen und auch über lange Zeit im Gedächtnis bleibem, davon gab es aber bestimmt keine 34 Stück im letzten Jahr. Wenn doch, dürfte es ja nicht so schwer sein ad hoc eine Liste dieser 34 ominösen Großprojekte anzulegen. --178.12.32.215 12:02, 8. Apr. 2014 (CEST)

Oh mann ey … vieleicht liest Du mal was in diesem Absatz geschrieben wurde?! Ansonsten: Förderdokumentation von WMDE – muß nicht „ad hoc" erstellt werden - daran bosseln die schon seit ein paar Monaten. --Henriette (Diskussion) 12:39, 8. Apr. 2014 (CEST)

Dabei handelt es sich aber nur um das CB-Programm. Wo sind die CPB-Groß-Projekte von 2013 ? -- Brücke (Diskussion) 16:37, 8. Apr. 2014 (CEST)

Brücke, bitte lies auch Du sorgfältig. Über der Tabelle steht was? „Hier erfolgt die Dokumentation der Förderungen seit 2013 aus dem Community-Budget von Wikimedia Deutschland e.V.” (Hervorhebung von mir). Community-Budget („CB") ≠ Community-Project-Budget („CPB"). Solltest Du aber eigentlich wissen, ne? ;)) Gruß --Henriette (Diskussion) 17:04, 8. Apr. 2014 (CEST)

<quetsch>Richtig, genau das wollte ich sagen, weil ich richtig gelesen habe. Was Martina seit längeren zu Recht fordert sind aber (auch) die Zahlen zum CPB, z.B. zum Projekt Bezahltes Schreiben. Und dazu wäre schon ein Link nützlich, oder warten wir bis alles verjährt ist ? -- Brücke (Diskussion) 19:35, 8. Apr. 2014 (CEST)

Die Seite Wikipedia:Community-Projektbudget/Bewilligte_Anträge ist Dir bekannt? --Henriette (Diskussion) 20:21, 8. Apr. 2014 (CEST)

Danke Henriette für die Nachhilfe. Diese Seite ist mir gut bekannt, auch dass es keine Aktualisierungen und Evaluationen gibt. Aber du kannst mir sicherlich sagen, wie viel von den 81 T Euro beim Bezahlten Schreiben ausgeschöpft wurden, wofür das nicht genutzte Geld verwendet wurde und warum eigentlich diese Gelder nicht genutzt wurden, mit Ausnahme von Gehalt und Reisegeldern nach HK, Wien + ... Was ist aus den zahlreich geplanten Workshops eigentlich geworden ? Müssen Gelder nun an WFM zurückgehen ? Besten Gruss von der Brücke (Diskussion) 09:15, 9. Apr. 2014 (CEST)

Bin ich bei WMDE angestellt? Bin ich für die Evaluation von ehemaligen CPB-Projekten zuständig? Bin ich die persönliche Assistentin von Dirk? Nein? Also: Woher soll ich das wissen? Wenn Du ganz genau weißt, daß es keine Aktualisierungen und keine verfügbaren Evaluationen für die Seite gibt: Warum stellst Du dich dann hier dumm und stellst Fragen von denen Du ganz genau weißt, daß nirgendwo eine Antwort darauf zu finden ist? Und warum bringst Du das CPB ins Spiel, wenns doch ursprünglich um das CB ging? Weils gerade so schön passt, um noch ein bisschen weiter zu stänkern und WMDE madig zu machen. Darum. Wenn Du Evaluationen und Abschlußberichte von CPB-Projekten willst, dann sprich die Leute an, die die Projekte durchgeführt haben. Wenn die sich nicht rühren, dann eskaliere es in die GS. Und wenn die sich nicht rühren, dann stell' einen Antrag zur MV (genauso wie das beim CB auch gemacht wurde). Kurz: Wenns Dich wirklich interessiert, dann tu was dafür. Aber lass' das Dummstellen und stänkern. Das hilft niemandem. --Henriette (Diskussion) 11:53, 9. Apr. 2014 (CEST)

Eigentlich erschüttert mich das, was die Menge angeht. Wenn man jetzt die bekannten Projekte abzieht, bleiben ca 25 übrig. Was machen wir alle falsch, dass dieses offensichtlich vorhandene Geld nicht abgeholt wird? Fehlen uns die Ideen? Na, dann werd ich halt versuchen, für ein internationales Jugendcamp in Kärnten (Juni) etwas aus Deutschland abzuzapfen, Jugendliche aus Deutschland - so bis 25.. - sind natürlich genau so herzlich eingeladen, englisch und vielleicht eine slawische Sprache ist von Vorteil. In Ö sind wir leider schon ziemlich klamm, weil ich selbst so viel Geld verbrauche :D Aber gut zu wissen, dass es noch Geld gibt.--Hubertl (Diskussion) 17:17, 8. Apr. 2014 (CEST)

„Was machen wir alle falsch, dass dieses offensichtlich vorhandene Geld nicht abgeholt wird?” Ich weiß nicht, was alle falsch machen. Aber offenbar gibts zu wenige, die Projekte einreichen, um das Geld zu verbrauchen. Gutes Stichwort übrigens: Ich habe in dieser Diskussion gefühlt 42mal gelesen „das Geld soll die Community, sollen die Autoren bekommen!!" – ja, tolle Idee; [x] dafür! Aber wo sind eure Ideen, eure Projekte, eure Projektanträge? $Community-Mitglied, $WP-Autor: Wofür möchtest Du Geld? Was fehlt Dir? Was willst Du umsetzen? Wo sind die konkreten Ideen, die ihr umsetzen wollt?? ( Ich sehs schon kommen, daß jetzt wieder ein Haufen „müßte man mal"- und „$jemand sollte mal"-Vorschläge gebracht werden – von müßte-man-mal-könnte-mal-wer haben wir genug: Was fehlt, sind Leute die Dinge auch umsetzen!) --Henriette (Diskussion) 17:55, 8. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht reichen wir ja keine ein, weil wir unbezahlten Freiwilligen unsere Projekte eben nicht von den bezahlen Angestellten wiegen und für zu leicht oder für OK befinden zu lassen. Noch einmal meine Forderung, die ich schon an diversen Orten und schon längere Zeit äußere: wenn eine Anfrage eines Freiwilligen kommt, die nicht komplett vermessen, absolut übertreiben oder finanziell untragbar ist, hat das gemacht zu werden. Und nicht über Anträge, die man ohne einen Doktortitel in Betriebswirtschaftslehre schwer stellen kann. Ideen habe ich diverse. Aber ich verschwende meine Zeit nicht für Anträge, die viel Zeit benötigen und dann von der Gnade Anderer abhängig sind. Marcus Cyron Reden 18:03, 8. Apr. 2014 (CEST)

Achso. Du möchtest also mit einer Mail sofort das Geld 'rübergeschoben bekommen? („Hallo, ich habe die tolle Idee XY und ich will das ihr das bezahlt. Nachfragen dazu beantworte ich nicht, weil mir das blöd ist und Anträge schreibe ich nicht, weil mir das zu kompliziert ist. Gebt mir halt das Geld und gut ist.") Und wenn dann nach 6, 12 oder 18 Monaten irgendwer 'rumquengelt, wo denn der Projektantrag, wo die Planungsseite, wo die Dokumentation und wo die Ergebnisse sind, dann ists mal wieder die doofe WMDE-GS schuld, weil die nicht ordentlich und sorgfältig mit dem Geld umgehen? Wie möchtest Du denn größere Summen Geldes verteilen? Auf Zuruf? Auf Vertrauen? Ohne Antrag? Antrag heißt immer, daß der geprüft wird und das man bis zu einem gewissen Grad von jemand anderem abhängig ist. welcome to the real world! --Henriette (Diskussion) 18:20, 8. Apr. 2014 (CEST)

wer hat denn die stumpfsinnige regel erfunden, dass dasjenige communitymitglied, das die idee hat, das alles alleine stemmen muss? klar kann man verlangen, die idee etwas detailierter erklärt zu bekommen. ich würde mir allerdings nicht nur erwarten, dass im nächsten schritt jemand vom verein mit mir (und anderen) GEMEINSAM daran arbeitet, ob und wie man das ganze realisieren kann, ich emfinde das als ganz selbstverständlich. ich wiederhole mich, bleibe aber gerne bei dem plakativen beispiel WLM. das ist der große unterschied zwischen der vorgehensweise von WMDE und der, die ich von AT kenne. nicht die community soll mit fix fertigen ideen samt finanzplanung, zeithorizont, whatever kommen, sondern der verein soll bei guten ideen anpacken und die drecksarbeit erledigen, damit die freiwilligen den spaß daran haben, die eigentliche arbeit am content zu erledigen. WMAT hat im großen und ganzen die komplette orga von WLM übernommen, die websites erstellt, sponsoren gesucht, alles drum und dran halt. dort wo wer mithelfen wollte war er gerne gesehen und wurde nicht weggeschickt. dafür war für die freiwilligen zeit, die listen zu erstellen und später dann fototouren zu planen, die listen zu füllen, etc, etc. in diesem fall muss der verein gar kein geld herausgeben und es hat auch nicht den schlechten beigeschmack, wenn einzelne große summen für projekte bekommen. dann noch was anderes, was ich auch schon vor einiger zeit hier irgendwo geschrieben habe und auf das ich natürlich keine antwort erhielt. man lässt den toolserver sterben, ok, soll halt so sein. man wartet auf die toolentwickler, die sich melden, damit man ihnen helfen kann. viele melden sich nicht, tools sterben. warum packt der verein nicht an und sieht sich um, welche der wichtigen tools dabei auf der strecke bleiben? umfrage, rückfrage an inaktive toolentwickler und wenn nichts kommt AKTIV selbst migrieren und notfalls weiterbetreuen. das wäre aus meiner sicht nicht nur gut angelegtes geld, es wäre auch billig zu erntende anerkenntis von der community. aber letztendlich sehe ich diskussionen wie diese hier irgendwie witzlos. einzelne werden hier nach äußerung von kritik geradezu genötigt patentlösungen zu präsentieren, wie man ein mittelgroßes unternehmen besser schaukeln könnte. wie soll das gehen? der einzelne kann bestenfalls nur input geben, der dann aber auch evaluiert werden sollte, wenn er nicht totaler käse ist. damit würde man vielleicht wieder etwas mehr kontakt zur community schaffen. lg, --kulacFragen? 18:59, 8. Apr. 2014 (CEST)

„wer hat denn die stumpfsinnige regel erfunden, dass dasjenige communitymitglied, das die idee hat, das alles alleine stemmen muss?” - das ist zu pauschal formuliert. Die Regel, daß WMDE nur Hilfestellung leistet und ansonsten alles aus der Community kommen muß, hat eine Melange aus Community und WMDE erfunden … beschlossen … durchgesetzt … festgelegt … wie immer man es nennen will. Es gab schon lange Diskussionen darum anläßlich des CPB und ab und an poppt das Thema halt wieder auf. Davon unbenommen sind aber zwei Dinge: 1. es gibt eine lautstarke Gruppe von Leuten, die absolut jegliche „Einmischung” seitens WMDE strikt ablehnen und 2. gibt es absolut keine Regel, Vorschrift und keinen Zwang, daß ein Community-Mitglied alles allein machen muß: wer kein Talent für Kalkulationen hat oder keine Lust zum Schreiben eines Feinkonzepts, den hindert niemand daran sich Leute zu suchen, die das können und Spaß daran haben. --Henriette (Diskussion) 19:14, 8. Apr. 2014 (CEST)

Was heute noch nicht so ist, könnte man aber ändern. Wer keine aktive Hilfestellung haben will, muß sie ja nicht annehmen, kann sie von vornherein ablehnen. Wer sie aber gut gebrauchen kann und haben möchte, sollte sie unkompliziert abrufen können. – Sehr viel würde sich dabei übrigens nicht ändern, denn bei den Treffen, die ich organisiert hatte, hatte ohnehin WMDE z.B. die Zimmerbestellung übernommen... Im großen und ganzen fände ich daher den österreichischen Ansatz okay.--Aschmidt (Diskussion) 19:40, 8. Apr. 2014 (CEST) Abgsehen davon, wüßte ich auch nicht, was man noch mehr fördern könnte. Es gibt einfach nicht mehr, was sich anbieten würde. Mein Bibliotheksausweis kostet beispielsweise 5 Euro/Jahr. Meine Fahrten zur Unibibliothek dagegen 8,50 Euro. Aber reiche ich die ein? Und wieviel freies Wissen entsteht daraus? Nein, die Frage ist falsch gestellt. Das Projekt ist eher deutlich überfinanziert, daher die merkwürdige Suche nach Ausgabezielen.--Aschmidt (Diskussion) 19:47, 8. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin ja nur ein technokratischer Veranstalter, aber der Unterschied zwischen „ … wenn eine Anfrage eines Freiwilligen kommt, die nicht komplett vermessen, absolut übertreiben oder finanziell untragbar ist, hat das gemacht zu werden.… ich verschwende meine Zeit nicht für Anträge, die viel Zeit benötigen und dann von der Gnade Anderer abhängig sind” und „WMDE hat die Zimmerbestellung übernommen" ist schon irgendwie … ähm … deutlich, oder? Davon abgesehen: Ich sage seit Jahren(!), daß WMDE deutlich mehr Hilfestellungen und Zusammenarbeit mit den Community-Mitgliedern anbieten und gewähren müßte. --Henriette (Diskussion) 19:50, 8. Apr. 2014 (CEST)

Heizt euch doch bitte nicht gegenseitig auf. Kulac, eine kleine bitte. Ich möchte hier die WLM und WMDE nicht mehr in einem Atemzug genannt sehen. Die Organisatoren von der WLM in Deutschland haben vor 3 Jahren einstimmig beschlossen, das sie diese Veranstalltung selbst durchführen. Da hat sich auch heute nichts daran geändert. Sollte ich in diesem Zusammenhang, noch einmal das wort Desaströs lesen. Bin ich gerne bereit mal aufzuzeigen, wer hat welche Leistung tatsächlich wann erbracht. Ich glaube nicht, das du dies gerne lesen möchtest. Das geht wohlgemerkt nicht gegen die österreichische Community. Frank schubert (Diskussion) 20:18, 8. Apr. 2014 (CEST)Gruß

quetsch: nur fürs protokoll, ich habe keine ahnung, wer was bei WLM-DE gemacht und weitergebracht oder nicht gemacht hat. es ging mir nur darum aufzuzeigen, wie wir hierzulande projekte organisieren und dass das in DE ganz anders läuft. welche scharmützel ihr ausgetragen habt ist mir völlig wumpe, auch wenns vielleicht ein bisschen in die gleiche thematische grundproblematik gehen dürfte. aber so oder so, hauptthema war was ganz anderes und ich klinke mich aus den oben genannten gründen ohnedies aus dem thread aus. lg, --kulacFragen? 21:12, 8. Apr. 2014 (CEST)

Ich befürchte mal, das die Scharmützel nur in deinem Kopf stattfinden. Wenn wir irgend etwas für die WLM benötigt haben, haben wir das immer ohne große Diskussion bekommen. Auch Mitarbeiter werden auf unseren Wunsch für bestimmte Tätigkeiten von WMDE frei gestellt. Aber das erfolgt natürlich erst auf eine Anfrage. Denn in der GS haben die sich auch noch um andere Dinge mit zu kümmern. Es ist kein Geheimnis, das wir vor 3 Jahren das Angebot von WMDE, einen festen Mitarbeiter nur für WLM Deutschland ein zu stellen abgelehnt haben. Stattdessen wurde auf unsere Anregung für die internationale Koordination eine feste Mitarbeiterin eingestellt, die sich u.a. auch darum kümmert. Eine Kritik dazu ist mir bis heute nicht bekannt. Ich habe keine Probleme damit, wenn jemand mich, WLM oder WMDE kritisiert. Da ich davon ausgehe, das nichts und niemand vollkommen ist. Die wenigen Beispiele, wo WMDE im Zusammenhang mit der WLM zu unrecht Kritisiert worden sind, sind für mich aber kein Grund, das an die große Glocke zu hängen. Gruß Frank schubert (Diskussion) 12:37, 9. Apr. 2014 (CEST)

Natürlich, Henriette. Der sorgsame Umgang mit Spendenmitteln muß sichergestellt sein. Mir ging es aber eher darum, die etwas andere Sicht der Österreicher auf das Verhältnis von Community und Förderverein nicht gleich unter den Tisch fallen zu lassen. Das ist wohl tatsächlich anders als hierzulande, habe das schon öfter erfahren, und damit können wir uns durchaus auch einmal auseinandersetzen.--Aschmidt (Diskussion) 20:23, 8. Apr. 2014 (CEST)

Ja, sicher kann sich damit auseinandersetzen! Sollte man sogar :)) Da bin ich sofort dabei! Vermutlich brächte man solche Ideen am besten beim FFW ein, oder? --Henriette (Diskussion) 20:30, 8. Apr. 2014 (CEST)

Oh ja, der sorgsame Umgang mit Spendenmitteln muß sichergestellt sein. Ganz meiner Meinung. Aber dieses Fß mache ich hier nicht auch noch auf. Das hebe ich für die nächste MV auf. Ich warte wieder gespannt auf den Bericht der Kassenprüfer. Und hoffe, daß die dieses Mal endlich alles sagen und das nicht für private Gespräche aufsparen. Nur so viel: es ist erschreckend, von wie viel Dingen man in der Geschäftsstelle nicht mehr weiß, wo sie hin gekommen sind. Oder was man für Beträge für völlig sinnlose Beratung für externe "Berater" verschleudert. Marcus Cyron Reden 23:17, 8. Apr. 2014 (CEST)

Also ums mal auf den Punkt zu bringen, wenn ich das so richtig erfaßt habe: die GS-Miatarbeiter werden dafür bezahlt, Service anzubieten. Das ist doch wohl die Kernaussage. Und den sieht der eine schlechter, der andere besser. Gehe ich mit, das geht dann ja auch in die Richtung mit regionalen Geschäftsstellen, was vor einiger Zeit schon mal Anklang. Problem ist doch, wenn man ehrlich ist, ob der relativ (für meinen Geschmack) großzügigen finanziellen Unterstützung hält man sich als hauptstadtferner und damit nur Mailverkehr pflegender Autor mit Kritik lieber zurück. Trotzdem zwei Beispiele aus eigener Erfahrung: LitStip- 1+ ; Buch und Gründe für den Erwerb beschrieben, Bestellabwicklung und Zusendung lief eigenständig, ohne das ich groß was machen mußte. Das war top. Jetzt benötige ich Kopien aus dem Bundesarchiv. Nun, da sieht die Performance deutlich anders aus. Grundsätzlich sei aber in Richtung Marcus zu sagen, und da bin ich ganz bei Henriette: gerade bei Spendengeldern wäre es fast schon kriminell (ohne dich in diese Ecke zu drücken, das möchte ich richtig verstanden wissen@ Marcus), wenn ohne Angabe von Gründen Geld einfach so nur wegen des Autorennamens ausgegeben wird. Man kann sicherlich über das Antragsprocedere reden, aber eine gewisse Kontrolle sollte und muß schon sein. Das wird auch vereinsrechtlich gar nicht anders gehen.--scif (Diskussion) 10:45, 11. Apr. 2014 (CEST)

Eine Bitte an Marcus

Hallo Marcus,

ich habe eine Bitte an Dich: Du deutest in Deinem Offenen Brief einiges an, was Du aber leider nicht aussprichst. So schreibst Du bezüglich der Stipendienvergaben, Du habest “aus der Community [...] die Befürchtung willkürlicher Vergaben gehört”; zur Personalpolitik deutest Du an “Ich habe meiner Vermutungen warum diese Mitarbeiter [...] gehen mussten - und wahrscheinlich liege ich damit nicht sehr falsch”; oder, ganz allgemein, “leider trauen sich viele nicht offen diese Probleme anzusprechen”. Und, auf der Diskussionsseite schreibst Du “Leider konnte ich nicht alles schreiben was ich weiß, da es oft der Vertraulichkeit persönlicher Gespräche entstammt.” Und Du deutest an, dass es einen Subtext Deiner Kritik gäbe, der sich nur dann erschließen würde, wenn man die Hintergründe kenne: “Denn Freunde mache ich mir damit eher nicht, sondern verärgere eher Leute. Vor allem wahrscheinlich die Leute, die ganz besonders ermessen können, was ich alles schrieb.” Ich vermute mal, dass ich als Vorstand des Vereins zu denjenigen gehören müsste, die das “ganz besonders ermessen können” - und doch verstehe ich nicht, was Du konkret meinst.

Diese Form des Andeutens und Raunens hinterlässt beim Leser wahrscheinlich das ungute Gefühl “etwas” sei “nicht in Ordnung”; und bei denen, die dafür verantwortlich sind (nämlich z.B. die Bereichsleiter und ich als Vorstand) herrscht Ratlosigkeit, wie damit umzugehen ist. Ohne, dass Du konkreter wirst, haben wir weder die Möglichkeit, aus Fehlern zu lernen, noch die Möglichkeit, ggfls. Missverständnisse aufzuklären. Deshalb bitte ich Dich, Ross und Reiter zu nennen, konkrete Handlungen von konkreten Menschen, tatsächliche Entscheidungen und Dir bekannte Fakten und Fehlverhalten zu benennen. Denn hier in der Geschäftsstelle wirken ja nicht irgendwelche Strukturen, sondern hier arbeiten und handeln Menschen. Und wir sind für diese Arbeit und für unsere Handlungen verantwortlich, weshalb Du (und jeder andere auch) uns auch mit konkreten Handlungen konfrontieren kannst und sollst.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 11:51, 10. Apr. 2014 (CEST)

Schade, daß hier innerhalb von 12 Stunden keinerlei Antwort kam … --Henriette (Diskussion) 00:53, 11. Apr. 2014 (CEST)

Naya, welche Antwort soll Marcus denn geben? Soll er schreiben (alles ausgedacht), dass Denis die direkte Förderung von WPianern bei Projekt XY unterbindet, Micha sich eigentlich schon längst hätte um die Konversation mit der Presse im Fall ZZ kümmern müssen und die Arbeit von Till, Barbara und Jan + Team eh überflüssig ist? Wem würde das nützen und was sollte es bringen? Oder anders: Ich bsp. kritisiere seit Jahren das Engagement (und die Ausgaben) des Vereins in Sachen WikiData, ohne dass das irgendeinen Effekt hätte; oder würde es irgendeinen Effekt für die Wikimania London haben, wenn ich erneut die vollfinanzierte Anwesenheit von 9 Präsidialen bei der letzten Wikimania in Hongkong kritisiere oder den Umgang von Präsidium / Vorstand mit Änderungsanträgen zur Höhe und Zweck von beantragten Mitteln bei der letzten MV etc. - ich denke, nicht .... -- Achim Raschka (Diskussion) 11:59, 11. Apr. 2014 (CEST)

Naja … Du vermischst zwei Dinge: 1. konkrete Kritikpunkte wie WikiData oder Präsidiale in Hongkong (Du hast hier zwar nicht begründet warum das kritikwürdig oder gar -bedürftig ist, aber das macht erstmal nix) und 2. die Folgen deiner Kritik (wünschenswert: Beendigung eines zu Recht kritisierten Zustands). Das sind schon zwei verschiedene Paar Schuhe. Das Problem bei Marcus' Text ist: Er benennt aus seiner Sicht Kritisierenswürdiges nicht konkret, und bzw. aber er fordert das es abgestellt wird. Selbst wenn Pavel jetzt an seinem Schreibtisch sitzt und sich die letzten drei Haare auf dem Kopf in Verzweiflung ausreißt – in Markus' Text findet er keinen konkreten Ansatzpunkt an dem sein möglicherweise vorhandener Reformwille zum Besseren hin wirken könnte. Was bleibt ist: 1. Beim Leser das aktuelle dumpfe Gefühl, daß da irgendwo ganz übel der Wurm 'drin ist und 2. in 6 Monaten die (falsche) Schlußfolgerung, daß man sich bei WMDE um Kritik nicht kümmert, sie ignoriert und alles beim altbekannten, mutmaßlich wurmstichigen Zustand geblieben ist. Wenn ich pauschal sage: „Ihr macht alles falsch!" aber keinerlei Begründung gebe warum „alles" falsch ist, dann behalte ich am Ende natürlich immer Recht: Irgendwas wird nämlich übrigbleiben das ich total falsch finde und nicht geändert wurde.

Zudem ist der Aufhänger von Markus' „offenem Brief" auch moralisch fragwürdig: Zum einen erfahren wir nicht, ob er der GS überhaupt Gelegenheit und Zeit gegeben hat darauf zu antworten (ich sage: wir erfahren es nicht – ich sage nicht: er hats nicht getan!!), zum anderen ist diese Attitüde des „Seht her: Ich verzichte freiwillig auf etwas, das mir verdammt nochmal zusteht! Zu solchen drastischen Maßnahmen muß man nämlich greifen, um den Betonklotz WMDE überhaupt noch zu irgendetwas zu bewegen!!" nicht gerade … nunja … neutral beschrieben: von rationalem Denken zu 100% unterstützt. Und am Ende auch ohne Effekt: Nüchtern betrachtet kann es WMDE egal sein wem man die Reise finanziert: Ob das Markus, Achim oder Henriette ist, spielt für den reinen Vorgang „wir zahlen Reisekosten" keine Rolle. Markus hat sich mit der Rückgabe oder Nicht-Annahme des Stipendiums die Rolle des Märtyrers selbst auf den Leib geschneidert – warum und in welcher Weise das der Auslöser einer vollständigen Änderung aller von ihm kritisierten Dinge (in all' ihrer Schwammigkeit) sein kann; oder gar: die einzig noch verbliebene Option, weils nichts anderes mehr half: Die Antwort hat er in seinem Brief nicht gegeben und die wird er uns – vermute ich – auch weiterhin schuldig bleiben. --Henriette (Diskussion) 13:11, 11. Apr. 2014 (CEST)

Aber Marcus benennt durchaus konkrete Kritikpunkte: Er schreibt etwa, er sehe für sich immer weniger Einflußmöglichkeiten auf den Verein (u.a. die die extensive Ausdehnung der Mitgliederschaft auf Personen außerhalb der Autorenschaft und deren Folgen wurden diskutiert; Marcus benennt selbst die völlige Loslösung ganzer Abteilungen im Verein von der Community – das Treffen von Papenburg im Bereich Bildung und Wissen jährt sich gerade zum ersten Mal); die Vergabekriterien für Wikimania-Stipendien seinen nicht bekanntgegeben worden und daher sei die Vergabe insgesamt für ihn nicht nachvollziehbar gewesen; jedenfalls seien aber Angestellte von WMDE mit der Vergabe von Stipendien betraut gewesen, die also über das Engagement von Ehrenamtlichen mitentschieden hätten. So als würde sich die Bundesregierung aussuchen, wer denn das Parlament wählen darf. Das alles mißbilligt er. Und ich glaube, das ist auch verstanden worden und je länger man nun darüber noch diskutiert, desto breiter wird der Quark. Deshalb kann ich gut verstehen, daß sich Marcus, der sich ja auch intensiv und mehrere Tage lang an der Diskussion um seinen offenen Brief beteiligt hatte, nun nichts mehr öffentlich schreibt. Er stand lange für Nachfragen zur Verfügung. – Ich wünsche Euch allen ein schönes Wochenende!--Aschmidt (Diskussion) 13:31, 11. Apr. 2014 (CEST)

Ich kanns auch deutlicher sagen: Adressat dieses „offenen Briefes" war Pavel. Und dieser Adressat hat sich jetzt wunschgemäß gemeldet. Nicht mit der Antwort, die man gern gehört hätte, aber immerhin gemeldet. Da hätte ich doch als Briefschreiber wenigstens die Höflichkeit den Eingang des Antwort-Schreibens zu bestätigen. --Henriette (Diskussion) 14:04, 11. Apr. 2014 (CEST)

Und weil Pavel sich nach fast einer Woche nun bequemt hat zu antworten muss Marcus in 12h antworten? --DaB. (Diskussion) 15:22, 12. Apr. 2014 (CEST)

Wer sagt das? --Henriette (Diskussion) 15:58, 13. Apr. 2014 (CEST)

Du, Henriette. Du selbst!--Hubertl (Diskussion) 22:41, 13. Apr. 2014 (CEST)

Ja? Wo denn? Wo sage ich: „Marcus muß in 12 Stunden antworten”? Wir können das aber auch abkürzen: Ich schrieb: „Schade, daß hier innerhalb von 12 Stunden keinerlei Antwort kam.” – und das sagt genau das aus: Schade, daß innerhalb 12 Stunden keine Antwort kam. Und damit ist die Geschichte aus. Muß ich euch evtl. die Grundlagen der Textinterpretation näherbringen? Angefangen mit dem gravierenden Unterschied zwischen „das Geschriebene lesen und verstehen" und „in das Geschriebene etwas reininterpretieren”? --Henriette (Diskussion) 23:23, 13. Apr. 2014 (CEST)

Man mag es kaum glauben - aber ich hatte mal ein paar Tage andere Dinge zu tun, die wichtiger waren. Gibt nicht nur Wikipedia. Lustig ist ja, daß ich, wenn ich den Text, den ich hier als Antwort geschrieben habe, nicht schreibe, der Dumme bin, wenn ich ihn einstelle aber auch. Marcus Cyron Reden 16:07, 12. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Marcus, ich würde mich sehr freuen, wenn Du Deine Antwort hier einstellen würdest.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 20:53, 12. Apr. 2014 (CEST)

@Marcus: falls du jetzt hin- und hergerissen bist, dann bleibt dir noch dein Benutzernamensraum (für diesen Brief). Im BNR bist du bekanntermaßen Chef und darfst nach Herzenslust jegliche Disk. sperren, abwürgen, usw. - nenne es Deutungshoheit (denn dort kannst du steueren, das nichts zerredet wird), falls du magst :-)

--AndreasP (Diskussion) 22:55, 12. Apr. 2014 (CEST)

@Pavel: Mich verblüfft, dass du dergestalt auf Marcus´ Schreiben antwortest. Und zwar deshalb, weil es ganz offensichtlich ist, dass M. der Kragen geplatzt ist, weil nach inzwischen mehreren Jahren von Kritik an mancherlei Arbeitsweise, manches in Scheibchen, manches ganz offen, manches inzwischen nur noch mit dem Dampfhammer keinerlei (aber auch wirklich keinerlei) Reaktion gezeitigt hat. Es wurden zT. die Dinge sehr direkt angesprochen, manches eher in Arbeitsgruppen (zB Glam) - mit dem Hintergrund, es würde sich quasi im direkten Kontakt mit den Betroffenen etwas ändern. Nichts hat sich geändert. Was hast du für Leute um Dich geschart? Werden intern diese ständig angesprochen Probleme nicht themastisiert? Hast du lauter Ja-Sager oder lauter Schönredner um Dich herum? Was war, lb. Pavel mit der Sache mit dem ZDF-Check? Du musst ja mitbekommen haben, dass da irgendwas gewaltig in die Hose gegangen ist, die Community war damit ein ganzes Monat beschäftigt klarzulegen, dass sie keine Verfügungsmasse für Mitabeiter der Geschäftsstelle ist. Leider war es so, dass es zwei Monate danach (im August in Hannover, GLAM-Konferenz) zu einem Eklat gekommen ist. Wurde dir das nicht mitgeteilt? Lass dir berichten, Pavel. Und frage dich, was die Mitarbeiter dir erzählen, und dann frage dich, was die Community so diskutiert. Zu einem und demselben Thema. Wenn du nicht weißt, wie du den Brief von Marcus interpretieren musst, dann frag deine Leute. Die sind alle im Bilde, wenn man mit ihnen darüber spricht. Die wissen genau, was läuft. Ich habe das gerade in Regensburg erlebt. Was immer man mit ihnen spricht, wir sind einer Meinung - wenn es um das Verhältnis zwischen GS und Community geht. Im persönlichen Gespräch. Aber offenbar gibt es eine Dissonanz dann, wenn die Community nicht anwesend ist. Und genau das hat dir Marcus mitzuteilen versucht. Nicht er ist verantwortlich dafür, was in der GS läuft und welche Politik vertreten wird, welche Schwerpunkte angesetzt sind. Marcus´ beschreibt das Ergebnis. Ich versuche es aus meiner Sicht mal zusammenzufassen:

Die GS kann aktuell, mangels Anfrage und Mitarbeitsanfragen durch die Community, nur selbst Dinge erfinden. Und das funktioniert nur dann, wenn das, was sie erfindet, von der Community auch umgesetzt wird. Da aber die Community der Meinung ist, dass sie die Ursache der Existenz der GS ist, erwartet sie sich, dass ihr Anliegen erstrangig behandelt gehört und nicht umgekehrt. Und sie möchte nicht zum Erfüllungsgehilfen für angestellte, bezahlte Mitarbeiter der GS werden. Dass sie es nicht tut und auch in Zukunft nicht tun wird, das hat sie eindrucksvoll mit dem ZDF-Check bewiesen. Die "Community" ist von irgendwelchen tollen Konferenzen, die mit Leuten stattfinden, welche außerhalb der Community agieren und keinerlei Wirkung auf unser Projekt haben, nicht beeindruckt. Im Gegenteil. Da hilft auch kein Namedropping.

Das ist wahrscheinlich nicht alles, aber frag dich, warum wir uns in persönlichen Gesprächen einig sind, aber dann in der Umsetzung meistens das Gefühl haben, in Wirklichkeit ständig bevormundet zu werden. Und weil wir gerade so schön plaudern, Pavel: Wer bitte kam auf die Idee, dass WMDE nur noch deutsche Projekte gefördert werden. Und was genau sind jetzt deutsche Projekte? Und was genau war und ist die Ursache dafür, dass so eine merkwürdige Aussage überhaupt gerade am Rotieren ist? Kann es sein, dass die Community schon wieder einmal inhaltlich unterfüttert ist/wird? --Hubertl (Diskussion) 22:41, 13. Apr. 2014 (CEST)

Ich möchte im Übrigen nicht den Eindruck erwecken, WMDE und die GS wäre allein schuld an Vielem, was es zu ändern gäbe. Aber trennen wir einmal die Sache mit der GS von der offensichtlichen Präsidiumsuneinigkeit bzw. von den Problemen hier. Die GS ließe sich verkleinern, das Präsidium neu wählen, aber für aus meiner Sicht ganz dringend notwendige Änderungen in Wikipedia selbst und im Auftreten der Community, da sehe ich eher schwarz zur Zeit.--Hubertl (Diskussion) 22:50, 13. Apr. 2014 (CEST)

Findet das Gemeckere denn gar kein Ende? --Goldzahn (Diskussion) 01:46, 14. Apr. 2014 (CEST)

Genau dann, wenn du den ersten substantiellen Beitrag hier lieferst. Einen Thread später, fandst du es toll, die Kurier-Vorlage verwenden zu können. Was offenbar nur warmes Tastaturgeklapper von dir war. Also kommt das Gemeckere von Dir ganz offensichtlich.--Hubertl (Diskussion) 14:04, 14. Apr. 2014 (CEST)

„Findet das Gemeckere denn gar kein Ende?“ Warum sollte es das jetzt? Außerdem ist das in meinen Augen kein Gemecker, sondern begründete Kritik.

Fakt ist doch: Es gibt aktuell ein paar Probleme die schon lange schmoren und endlich mal angepackt werden müssen um wieder ein funtionierendes Verhältnis zwischen GS, Community und WMDE zu schaffen. Und um Probleme zu lösen, muss man Reden - und zwar gemeinsam, miteinander und nicht jeder für sich gegeneinander.

Um Probleme zu lösen muss man ein paar wichtige Schritte erfüllen und der erste ist der, dass alle beteiligten das Problem/den Konflikt begreifen, einsehen dass es besteht. Als zweites sollte man sich auf Ursachenforschung begeben (und zwar nicht nur beim jeweils anderen!). Drittens müssen gemeinsam Lösungen erarbeitet werden wie die Ursachen beseitigt werden können und diese müssen dann viertens umgesetzt werden.

Wenn es aber ohne übehaupt Punkt eins vollständig erfüllt zu haben schonwieder heißt „Findet das Gemeckere denn gar kein Ende?“ dann wirkt das auf mich auch nicht gerade produktiv... nur so meine Gedankengänge zu dem Ganzen ... -- 14:51, 14. Apr. 2014 (CEST)

Nun kam das Gemecker am Dauergemecker nicht aus der GS oder von irgendeiner WMDE-Entität, sondern von einem Community-Mitglied. Ich bin davon überzeugt, daß einem als Community-Mitglied a) die Probleme mit WMDE/GS/Pavel/Präsidium völlig uninteressant sein können und man trotzdem ein erfülltes Leben hat; b) daß man sich mit den Problemen nicht dringend beschäftigen muß (das geht sowieso nur, wenn man halbwegs in den Prozessen drinsteckt und relativ unmittelbar mit der GS zu tun hat – wer keinerlei Berührung mit den Mitarbeitern etc. hat, der hat – außer anekdotischen und persönlich gefärbten Berichten – wenig bis keine Grundlage soz. als Betroffener mitzudiskutieren); c) ists kein Wunder, daß die Äußerungen hier als „Gemecker" wahrgenommen werden und nicht als zielführende und pointierte Kritik: Die Diskussionen mäandern völlig regel- und ziellos von einem Thema zum anderen, kein Thema wird vernünftig und nüchtern durchdiskutiert, vieles sind anekdotische Berichte die wenig mehr als den Tatbestand „was mir dazu auch noch einfällt" erfüllen und schlußendlich werden die Angesprochenen (Pavel, GS-Mitarbeiter) in sehr vielen Beiträgen feindselig besprochen und – das dürfte dann wohl der endgültige Killer einer echten Diskussion sein – angeranzt und angegriffen, wenn sich äußern. Man kann sich übrigens auch ganz berechtigt fragen warum ausgerechnet die Kurier-Disk. die perfekte Plattform für eine solche … na, nennen wir es mal: Reform-Diskussion sein soll. --Henriette (Diskussion) 15:25, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ich denke die Reform-Diskussion findet hier statt, weil sie im Verein bereits beendet ist. Die Mehrheiten sind dort dagegen. Das ist auch der Grund, warum Pavel nicht darauf eingeht und die Stimmung hier bei einigen Leuten so negativ ist. Da ich kein Geld von WMDE bekomme und ich auch noch nie auf einer Veranstaltung war - wie wahrscheinlich 99 % der WP-Autoren - ist mein Interesse daran begrenzt. WMDE funktioniert, im Großen und Ganzem. Mir reicht das. --Goldzahn (Diskussion) 16:16, 14. Apr. 2014 (CEST)

@Goldzahn: Nach Eigenbekunden beteiligst du dich nicht an Außer-Wikipedia-Aktivitäten der Community, nach Eigenbekunden ebensowenig an Aktivitäten des Vereins. Du denkst, dass eine Reformdiskussion bereits im Verein beendet ist. Denkst du. Stell Dir vor, es könnte sogar sein, dass so etwas - wenn man es Diskussion nennen darf - vielleicht noch gar nicht stattgefunden hat. Nach Eigenbekunden ist dein Interesse begrenzt, schlägst aber dort, wo du nach Eigenbekunden keine Ahnung hast, ständig auf. Du meinst, WMDE funktioniert, hast aber offenbar nicht die geringste Ahnung davon. Wieso möchtest du die ganze Zeit, dass alle hier Mitdiskutierenden genau so wie du sagen: "Mir reicht das" - und zwar, weil du es gut findest. Kopfschüttel, aber heftig! --Hubertl (Diskussion) 21:18, 15. Apr. 2014 (CEST)

So kann man das sehen. Und je länger die Querelen gedauert haben, desto mehr Mitglieder aus der Community haben dem Verein den Rücken gekehrt und sind ausgetreten. So daß es nun für die Verbliebenen noch schwerer geworden ist, ihren Standpunkt innerhalb des Vereins zur Geltung zu bringen. Die massenhafte Werbung neuer Mitglieder außerhalb der Community kommt hinzu. Der Verein hat sich von uns entfernt, und wir werden ihn wohl seines Wegs ziehen lassen müssen. WMDE fördert nicht nur die Wikipedia, sondern erklärtermaßen alles mögliche, solange es dabei irgendwie um freie Inhalte geht. Und wenn es so ist, stellt sich tatsächlich die Frage, ob Diskussionen um einen solchen Verein noch im Community-Blatt Kurier geführt werden sollen. Es stellt sich dann aber auch die Frage, warum Vereinsmitarbeiter im Kurier Texte einstellen und an Diskussionen teilnehmen. Das ist doch ein Widerspruch, nicht wahr? Und den sollte man jetzt einmal fokussiert angehen. Vielleicht wäre das möglich, und vielleicht könnte sich WMDE dazu auch mal erklären? Wäre das ein gangbarer Weg, um eine Diskussion wieder anzustoßen? – Einen schönen Wochenanfang noch!--Aschmidt (Diskussion) 17:12, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ich erachte es als kein Problem, sondern als expliziten und begrüßenswerten Auftrag von Wikimedia Deutschland, auch über die Wikipedia hinaus sich für Freies Wissen zu engagieren. Nur besteht auch weiterhin die Diskrepanz, dass ein riesiger Anteil des Vereinsbudgets sich allein auf die Spenden aus der Wikipedia und ihrer Schwesterprojekte stützt, aber (wie gesagt, nachvollziehbarerweise) nicht alle Projekte eine direkte Förderung dieser beïnhalten. Doch auch dies wäre kein dermaßen großes Problem wie derzeit, wenn denn der ja auch tatsächlich deren vorhandener mittelbarer Nutzen für die Wikimedia-Projekte stets verdeutlicht würde. Weder wird, soweit ich das sehen kann, intern diese Problematik groß reflektiert noch mit der Community abgesprochen oder diskutiert, genau genommen ist mir für letzteres nur eine private Umfrage dazu bekannt. Und einen Versuch seitens des Vereines, Lösungen für dieses offene Problem zu finden, kann ich kaum erkennen, stattdessen immer nur weiteres Wachstum. Deswegen überrascht es auch nicht, dass es da zu Unmut gerade bei besonders aktiven oder langjährigen ehrenamtlichen Mitarbeitern kommt, auf deren Arbeit diese Finanzierung in deren Augenschein aufgebaut wird. Zudem habe ich das Gefühl, dass auch in der Geschäftsstelle einigen hauptamtlichen Mitarbeitern diese Diskrepanz gar nicht so bewusst ist und sie durch die oft allzu heftigen Reaktionen dann plötzlich überrascht oder schlimmstenfalls nachhaltig negativ belastet werden. Hier sollte mehr Problembewusstsein geschaffen werden, anstatt die Differenzen durch Entfernen voneinander dann letztlich noch zu vergrößern. Dies ist aber ein bilateraler Prozess. Im Präsidium von Wikimedia Deutschland habe ich zusammen mit Anderen verschiedentlich versucht, diese ja eigentlich offensichtlichen Probleme anzugehen, bin jedoch zu meiner Überraschung, zu meiner Enttäuschung, zu meinem Bedauern und zu meiner Frustration gescheitert. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 18:14, 14. Apr. 2014 (CEST)

@DerHexer: Jetzt könnte es für viele Mitleser, die hier ansonsten eher überfliegen, aufschlussreich werden:

• a) Gewollt habe ich konkret …, gescheitert bin ich, weil …
• b) Gewollt habe ich konkret …, gescheitert bin ich, weil …
• c) Gewollt habe ich konkret …, gescheitert bin ich, weil …
• usw.

Gruß --Lienhard Schulz Post 19:57, 14. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Marcus, ich würde Dich bitten, auf meine obigen Punkte einzugehen oder zumindest zu erklären, warum Du nicht antwortest. Ich bin ab morgen für eine Woche im Urlaub, aber ich äussere mich gerne danach wieder.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 22:18, 19. Apr. 2014 (CEST)

Nach dem „Premium-Autor“ jetzt der „Hauptautor“?

+1. Danke, Nicola, das war überfällig. --Pankoken (Diskussion) 21:41, 14. Apr. 2014 (CEST)

Stimme dem zu, wobei das Phänomen ja nun alles aber nicht neu ist. --jcornelius  21:51, 14. Apr. 2014 (CEST)

Hast eigentlich recht, aber seit der bescheuerten Kreuzchen/Sternchen-Geschichte ist sie wieder aktuell geworden. --Voyager (Diskussion) 21:54, 14. Apr. 2014 (CEST)

Neu nicht, aber momentan gerade mal wieder besonders nervig - so meine Meinung. -- Nicola - Ming Klaaf 21:59, 14. Apr. 2014 (CEST)

+1. Danke Nicola! Wobei ich erfahren durfte, dass die Herren zusätzlich besondere Rechte für die Gestaltung der Diskussionsseiten „ihrer“ Artikel einfordern. -- Hans Koberger 22:05, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ich schlage vor, wir verbieten einfach jedem, Hauptautor zu sein. Vielleicht sollte man so vorgehen, dass man sämtliche Beiträge dieser so genannten "Hauptautoren" aus sämtlichen Artikeln löscht. Nachteil ist nur, dass man anschließend wieder neue Hauptautoren hat. Aber dann kann man ja auch alle Beiträge von diesen aus sämtlichen Artikel löschen usw. Am Ende haben wir dann endlich die völlig gleichberechtigte Wikipedia, wo zu allen Artikeln genau niemand irgendwas beigetragen hat. Aber Meta macht ja sowieso viel mehr Spaß. Gruß --Magiers (Diskussion) 22:06, 14. Apr. 2014 (CEST)

@Magiers: Sorry, das ist Blödsinn, und das weißt Du auch. Es sei denn, Du willst mich mit Absicht mißverstehen. Es ist ein Unterschied, ein "Hauptautor" zu sein oder ob man daraus besondere Rechte ableitet.

Aber vielleicht gibt es auch eine Zunft der „beleidigten Hauptautoren“, die ich übersehen habe? -- Nicola - Ming Klaaf 22:11, 14. Apr. 2014 (CEST)

Nun, in Deinem Beitrag differenzierst Du nicht, sondern sprichst allgemein von "den Hauptautoren". Also denke ich, man muss auch ganz allgemein gegen diese schlimme Gruppe vorgehen, die schon von Natur aus ein Verstoß gegen das Gleichheitsprinzip zu sein scheint. Gruß --Magiers (Diskussion) 22:18, 14. Apr. 2014 (CEST)

Wolfgang Borchert sähe dann wohl so aus. --Enzian44 (Diskussion) 22:21, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ein wesentlicher Denkfehler: Es gab und gibt keine "selbsternannten Premium-Autoren" - dieser Begriff wurde schon immer beleidigend gegenüber Autoren verwendet und das umseitige Geschreibsel führt dies ja auch prima fort. Wikipedia braucht keine Autoren, Artikel entstehen von selber, man könnte auch Katzen an Schreibmaschinen setzen - wussten wir doch schon; ich zumindest lese übrigens gerade ein paar wunderbare Artikel mit sehr eindeutigen Hauptautoren, die im SW bewiesen haben, dass es doch noch Leute gibt, die Artikel statt Pamphlete schreiben - lt. Nicola sind selbige nun überflüssig, gut zu wissen. -- Achim Raschka (Diskussion) 22:24, 14. Apr. 2014 (CEST)

@Magiers: "Diese Hauptautoren stellen Besitzansprüche an die Artikel, die sie angelegt haben, indem sie besondere Rechte für die Gestaltung dieser Artikel einfordern." Das ist beileibe nicht "allgemein gesprochen". -- Nicola - Ming Klaaf 22:26, 14. Apr. 2014 (CEST)

Kann nur wiederholen was ich schon schrieb - du wisrst für den Beitrag viel Applaus von denen bekommen, die selbst kaum Artikelarbeit machen, nur verwalten oder denen die die Artiel schreiben vorschreiben wollen, wie diese auszusehen haben. Ein klassisches Eigentor, weil du das gar nicht sagen wolltest - hast du aber. Marcus Cyron Reden 22:28, 14. Apr. 2014 (CEST)

(nach BK)

@Achim Raschka: Wenn jemand seine miese Umgangsformen immer wieder damit rechtfertigt, dass seine Artikel besonders toll seien, und damit Sonderrechte einfordert, muss er sich diese Bezeichnung gefallen lassen: "Ich bin so toll, ich muss nicht höflich sein."

@Marcus Cyron: Das sehe ich anders. Es gibt nicht nur solche und solche, sondern viele Mitarbeiter auf vielen Stufen dazwischen, und die braucht die WP eben auch. -- Nicola - Ming Klaaf 22:31, 14. Apr. 2014 (CEST)

@Nicola: (nach multiplem BK) Es gibt halt Autoren, die zu manchen Artikeln mehr beigetragen haben, als andere Autoren. In Einzelfällen weit über 90%. Und diese Hauptautoren stellen keine "Besitzansprüche an die Artikel, die sie angelegt haben, indem sie besondere Rechte für die Gestaltung dieser Artikel einfordern" (Dein Zitat), sondern sie erwarten lediglich, dass die von Ihnen bewusst gewählte Struktur und Gestaltung eines jeweils bestimmten Artikels nicht durch bloßen Verweis auf Formatvorlagen, die lediglich Empfehlungen sind, oder auf bisherige Usancen, die meistens auch nur die Privatmeinung des anderen Autors sind, umgeworfen wird. Ja, wer die meiste Arbeit in einen Artikel gesteckt hat, sollte aus meiner Sicht auch ein Prä für die äußere Gestaltung haben. Dass man in der WP alles ändern kann, heißt nicht, dass es richtig ist, an Artikeln, an denen man inhaltlich nicht oder kaum mitgearbeitet hat, grundlegende strukturelle Eingriffe gegen den Willen desjenigen vorzunehmen, der diesen Artikel maßgeblich geprägt hat. So kann man Autoren auch per Schablonenpressung vertreiben. Zur Klarstellung noch dies: Ja, ich habe im MB gegen die Änderung der Formatvorlage gestimmt. Und ich habe dies getan, weil ich den Einleitungstext der Formatvorlage, dass es sich lediglich um ein Beispiel handelt, ernst nehme. --Mogelzahn (Diskussion) 22:45, 14. Apr. 2014 (CEST)

+1 Genau das ist nämlich der springende Punkt, eine effiziente und qualitativ gute WP braucht sowohl die "Hauptautoren" als auch "Arbeitsbienen" und selbst die "Regelaufsteller"/"Regelverwalter" (sofern diese sinnvoll sind). Das Problem ist das dass diese Gruppen statt miteinander zunehmend gegeneinander arbeiten und sich dabei selbst immer zu wichtig nehmen und Konflikte kultivieren.--Kmhkmh (Diskussion) 22:42, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ich kann nicht ändern, daß deine Vorstellung von "Premiumautor" falsch ist. Es ist damit eben nicht gemeint, daß das Thema wichtig, toll oder was auch immer ist. Damit ist gemeint, daß der Autor in der Lage ist einen guten Artikel zu schreiben. Du bist eine Premiumautorin und die legst auch Wert darauf, daß Artikel in die du viel Arbeit steckst nicht von irgendwelchen Leuten zerschreddert werden, weil sie meinen irgend eine Formatvorlage erlaubt ihnen das oder ihre moralische Überlegenheit. Du hast einen Beitrag gegen dich selbst geschrieben. Marcus Cyron Reden 22:36, 14. Apr. 2014 (CEST)

Was Marcus und Magiers schreiben Nicola, ist keineswegs Blödsinn und Du weißt es auch. Autoren, vor allem Hauptautoren, sind das höchste Gut von WP, nicht die Besserwisser oder Kategorienschubser. Willst Du hier einen Aufstand der Artikelfummler inszenieren? Ein Mindestmaß an intellektueller Redlichkeit sollte ein Kurierartikel schon haben. Du hast den peinlichsten seit langem geschrieben. Artmax (Diskussion) 22:39, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ich frage mich, ob da ein Zusammenhang zum aktuellen Genealogiestreit besteht.

Was nun die sogenannten Hsuptautoren betrifft, eine offizielle Funktion in der WP haben sie nicht und damit auch keine besonderen Rechte. Nach dieser Feststellung sei aber darauf hingewiesen, dass die Wertschätzung der Arbeit der Kollegen wichtig ist. Aus meiner Sicht gehört da auch dazu, dass man dem "Hauptautor" eines Artikels im Zweifelsfall aus Respekt freiwillig einen Vortritt bei der Gestaltung des Artikels lässt, vor allem wenn es lediglich um Kleinigkeiten/Nebensächlichkeiten geht, allerdings natürlich nur solange der "Hauptautor" sich ihm Rahmen der Projekt- und Community-Vorgaben bewegt.

Was nun die eher unschöne Elitenbildung betrifft, so ist diese aus meiner Sicht nur eine weitere Variante diverser Gruppenbildungen, die letztlich gemeinsam haben, dass sie sich als die vermeintlich "Guten" versuchen vom Rest abzugrenzen und einer anderweitigen eigenen Agenda im Zweifelsfall Vorrang gegenüber der Gemeinschaft und dem Enzyklopädieprojekt einräumen. Dabei besteht auch ein deutlicher Unwille zur Kooperation mit dem jeweils "unwissenden" oder "fehlgeleiteten" Rest. Wenn man so will muss da wieder einmal am eigenen Wesen der Rest der (WP-)Welt genesen. Neben dem "Eliteautoren"-versus-"Arbeitsbienen"-Fall lässt sich das aktuell auch gut im Genealogiezeichenstreit und in den Artikeln rund um die Krise in der Ukraine beobachten. Früher (teilweise auch noch heute) gab es da unter anderem den WIPO-Konflikt und Rechtschreibekonflikt (ADR versus NDR, Fachtraditionen versus NDR).--Kmhkmh (Diskussion) 22:34, 14. Apr. 2014 (CEST)

Respekt einräumen - selbstverständlich. Rechte einfordern - nicht selbstverständlich. -- Nicola - Ming Klaaf 22:36, 14. Apr. 2014 (CEST)

Mangelhafte Umgangsformen sind nicht ok, ebenso Besitzansprüche auf Artikel, aber nicht alle „Hauptautoren“ sind so, es gibt halt solche und solche. Hauptautoren sind an sich wie ich finde eine sehr wichtige Gruppe in Wikipedia, ich respektiere sie, sie kümmern sich besonders intensiv um ihre Artikel, halten sie auf Vordermann und sorgen für Qualität (viele Artikel in WP:KALP sind von Hauptautoren). Solche „intensive Pflege“ kann natürlich auch von Nachteil sein, wenn der Autor überhaupt keine Verbesserungen mehr von außen zuläßt. Man sollte ihm aber eine gewisse Gestaltungsfreiheit (z.B. Bildpositionen) lassen, denn er weiß meistens am besten, wie der Artikel in seiner Gesamtheit rüberkommen soll. Das hat glaube ich auch nichts mit „Elitenbildung“ zu tun (auch wenn manche sich ziemlich elitär verhalten), es geht um Aufgabenverteilung, um persönliche Befindlichkeiten (einige Autoren haben ziemlich tiefe emotionale Bindungen zu ihrem Artikel) und um Artenschutz (wie wir wissen ist der Autor in letzter Zeit zu einer gefährdeten Art geworden), d.h. aber nicht, dass jeder Hauptautor wie ein Pascha hofiert werden muss.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:37, 14. Apr. 2014 (CEST)

@Nicola: Um ernsthaft drauf zu antworten: Mich hat schon die Wahl des "Premiumautoren" zum Wikipedia:Unwort des Jahres 2013 geärgert, weil es aus meiner Sicht in die falsche Richtung weist. Aber gut, das war eine polemisch verwendete Wortschöpfung, die auf entsprechenden Widerstand gestoßen ist. Mich ärgert jetzt aber um so mehr, dass der völlig neutrale (und für die Artikelarbeit sinnvolle) Begriff des "Hauptautoren" mit dem "Premiumautoren" gleich gesetzt wird. Ohne die derzeitigen Edit-Wars gutzuheißen, muss über die Frage, welche Gestaltungshoheit Autoren in Artikeln haben, diskutiert werden können, ohne dass daraus gleich der Verstoß gegen sämtliche Wiki-Prinzipien folgt. Inhaltlich haben Autoren sowieso eine enorme Gestaltungshoheit, weil zu vielen Themen kaum jemand mitredet und mitreden kann, und auch formal gibt es jetzt schon die Bitte an WP:Korrektoren, sich bei stilistischen Änderungen gegenüber dem Hauptautoren zurückzuhalten. Gruß --Magiers (Diskussion) 22:41, 14. Apr. 2014 (CEST)

Das Problem ist hier, dass die weniger eine Frage von Rechten sondern von sozialer Kompetenz und Kooperations- bzw. Kompromissfähigkeit. Es geht eher darum Rechte nicht ständig einzufordern oder ausnutzen nur weil sie einem zustehen. Auch wenn man das Recht zu Artikelveränderungen hat, muss man trotzdem nicht mit Hauptautoren um Kleinigkeiten streiten, sondern kann im Zweifelsfall ihm die Entscheidung überlassen. Genauso wenig muss man als Hauptautoren wegen jeder Übereitung/Änderung gleich einen Streit vom Zaun brechen und kann eben auch hinnehmen, dass andere den Artikel bis zu einem an Format- oder Gestaltungsvorgaben der Community anpassen.--Kmhkmh (Diskussion) 22:56, 14. Apr. 2014 (CEST)

(20fachBK) Als "Hauptautor" bin ich - mal ganz neutral gesprochen - der Urheber eines Artikels. Damit bin ich derjenige, der gegen eine lizenzwidrige Nachnutzung unter Zuhilfenahme geeigneter Rechtsmittel vorgehen könnte (was ich persönlich aber nicht vorhabe, sollte es dazu kommen). Erzähl mal unseren ganzen "Premium"fotografen, dass sie keine anderen Rechte an ihren Werken haben, als der Cropper, Aufheller, um 90°-Rotater und Kategorisierer der Bilder. Also soviel zur Mär, es gebe kein Recht am eigenen Artikel. Das bezieht sich lediglich darauf, dass ich kraft guter Argumente eingebrachte Verbesserungen und Erweiterungen hinzunehmen habe. Ich bin ja zuweilen auch verblüfft, wie eitel und mitunter auch arrogant Hauptautoren aufzutreten in der Lage sind, insbesondere da ich das auf Dauer für extrem anstrengend halte, in manchen Fällen kann ich es aber sehr gut nachvollziehen nach all den kafkaesken und zermürbenden Angriffen, die sich mancher Autor ausgesetzt sieht. Deutlich verblüffter bin ich aber davon, dass Hauptautoren-Bashing inzwischen maintreamiger ist als Hauptautoren-Schutz, was zu allem Überfluss mit deren Wehrhaftigkeit gegen Trolle begründet ist. Und die Rest-Community schreit: "Das dürfen die doch nicht! Wir sind doch alle gleich! Denen werden wir es zeigen mit ihrem Von-Oben-Herab-Autorengetue!" Da frage ich mich aber schon, wer hier eugentlich eitel ist und vor allem auf welche reale Basis sich die Eitelkeit stützt. --Krächz (Diskussion) 22:46, 14. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Überlegen wir doch mal: Wann wird denn ins Feld geführt, dass man der Hauptautor eines Artikels sei? Richtig, immer dann wenn man haben möchte, dass einem besondere Rechte am Artikel eingeräumt werden. Blöd nur, dass Wikipedia:Hauptautoren sagt: „Hauptautoren haben allerdings keine anderen Rechte an Artikeln als alle anderen Benutzer.“ -- Hans Koberger 22:50, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe nicht "generell" über "Hauptautoren" geschrieben, sondern über eine bestimmte spezifizierte Gruppe. Mit "Arbeitsbienen" meine ich Benutzer, die z.B. die Hauptseite täglich einrichten, den Nekrolog erstellen, Tools schreiben, die Personendaten und Kategorien ergänzen, Hunderte von kleinen Artikeln über wenig beachtete Bereiche schreiben, bei Tabellen helfen, und, und, und. Ohne diese würde die WP eben auch nicht funktionieren, das sollten wir nicht vergessen. -- Nicola - Ming Klaaf 23:04, 14. Apr. 2014 (CEST)

(nach BK)Nicola beschreibt durchaus reale Probleme, allerdings kommt auch dieses kollaborative Projekt nicht ohne Hauptautoren aus: jeder darf zwar mitmachen, aber es kann nicht übersehen werden, daß nicht alle mit gleichen Kompetenzen hier antreten, vom Zugriff auf Literatur und andere Hilfsmittel mal ganz abgesehen. Hinzu kommt auch noch der unterschiedliche Zeitrahmen, der einem Autor zur Verfügung steht, sowie die zahlreichen Notfälle von Artikeln, die einem in seinem Interessen- oder Fachgebiet vor die Augen kommen und die man nicht in einem ganz unbefriedigenden Zustand lassen will. Wenn man 80% oder 96% des Textes eines Artikels geschrieben hat, hat man auch ein Konzept bei der Erstellung realisiert und wird das auch argumentativ verteidigen wollen, selbst wenn nicht alle Mitarbeiter Argumenten zugänglich sind. Insoweit ist ein dickes Fell hilfreich - und eher randständige Themen, bei denen dann nicht alle mitreden können oder wollen :-) --Enzian44 (Diskussion) 23:21, 14. Apr. 2014 (CEST)

wer sind denn hier eigentlich die so hochgelobten "Fleißbienen"? der WL-anleger, der heute in Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2014/04/14#Benutzer:Werddemer (erledigt) zum Nothalt gebracht werden musste, und der jetzt in der fo.wiki und fi.wiki weitermacht? und der uns sicher noch länger aufräumarbeiten beschert? da lob ich mir doch lieber die kollegen, die regelmäßig in der KLA und der KALP ihre lesenswerten und exzellenten werke vorstellen, die zu lesen manchmal schwierig, aber nie vergeudete zeit ist. --Jbergner (Diskussion) 23:28, 14. Apr. 2014 (CEST)

Nicola: Die Bezeichnung „Premiumautor“ wurde schon immer diskreditierend benutzt. Hauptautor ist ein hier durchaus gängiger Begriff. Deine Artikel ist bloße Polemik die wogegen hilft? Ich versteh's einfach nicht. --Succu (Diskussion) 00:11, 15. Apr. 2014 (CEST)

Welche zusätzlichen Rechte haben „Hauptautoren/Premiumautoren“ eigendlich oder nehmen sich welche Vorrechte heraus? Fühlen sie sich erhaben über der einfachen IP, die einen veralteten Weblink verbessert oder einen Rechtschreibfehler korrigiert? Vermutlich ja, denn der Hauptautor hält sich für fehlerfrei... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:53, 15. Apr. 2014 (CEST)

selten so einen sinnfreien unfug im kurier gelesen... --Muscari (Diskussion) 01:36, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ich möchte mich hiermit mal bei allen Autoren bedanken, die gute Artikel schreiben, ob mit den Prädikaten "lesenwert" bzw. "exzellent" ausgezeichnet oder auch nicht. Eure Arbeit ist eine der wesentlichen Grundlagen für die hohe Qualität und die Anerkennung der deutschsprachigen Wikipedia. Es ist allerdings in der Tat so, dass einige wenige dieser großartigen Autoren meinen sich aus dieser Leitung besondere Rechte ableiten zu können, nämlich das Recht andere zu beschimpfen (das war letztes Jahr einer der Gründe, die zur Wahl von "Premiumautor" zum Unwort des Jahres geführt hat), oder das Recht sich über Meinungsbilder hinwegsetzen zu dürfen oder Konventionen von Diskussionsseiten zu missachten, wie es in der aktuellen Konflikten um * und † zu Tage tritt. Hier muss ich Nicola ausdrücklich zustimmen. --Holder (Diskussion) 07:18, 15. Apr. 2014 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 07:36, 15. Apr. 2014 (CEST)

+1 Danke für den Beitrag, Nicola! 141.90.2.58 08:20, 15. Apr. 2014 (CEST)

-1 Ich habe selten so eine gequirlte Scheiße im Kurier gelesen. Ohne Hauptautoren - bei denen es sich häufig um Fachleute handelt - wäre ein guter Teil von Artikeln vollkommen beschissen und fehlerbehaftet. Jeder Depp kann mit Hilfe von Statistikseiten im Web einen Artikel zu aktuellen Radsportlern zusammenschmieren. Bei Personen der Radsportgeschichte existieren dann nur noch lieblose Stubs. DAS ist das Niveau der Wikipedia ohne Premiumautoren oder Hauptautoren. Dieses Projekt hat sich zu einem fachautorenfeindlichen Haufen vorlagen- und formatierungszwanggeiler Wichtigtuer entwickelt, der unfähig ist, mit Menschen, die anderer Auffassung oder schlichtweg neu sind, angemessen umzugehen. Ich bin gespannt, welcher der Möchtegernzensoren meine unangepasste Äußerung löscht - denn Kritik verträgt die sich gerne selbst beweihräuchernder Community auch nicht mehr. Schaltet Euch mit Zwangskreuzen für Verstorbene und ähnlichem doch gleich gleich und sperrt am besten jeden, der nicht mit dem Strom schwimmen will. Aber wundert Euch bitte nicht, wenn das Projekt stagniert - die Autoren, ob Premium-, Haupt- oder wenn ihr so weiter macht auch Fachautoren, die einmal keine Lust mehr haben, Tage von Arbeit in Artikel zu investieren, werden damit nicht wieder anfangen. Ich habe fertig. -- 217.70.160.66 08:48, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ich finde es immer wieder interessant bei Diskussionen hier, wie plötzlich über irgend etwas diskutiert wird, was man gar nicht geschrieben hat. "Hauptautoren" sind letztlich alle, die irgendwann einen Artikel angelegt haben, also auch ich. Es geht um die Entwicklung, dass Hauptautoren besondere Rechte einfordern, die laut Regeln der WP ausdrücklich ausgeschlossen sind, wie oben dargestellt. Zudem gibt man mit dem Speichern des Textes audrücklich seine Zustimmung, dass die Texte bearbeitet werden dürfen. Ich wende mich dagegen, dass versucht wird, diese Regel schleichend auszuhebeln. Und "Hauptautor" ist nicht gleich "Fachautor", davon habe ich gar nichts geschrieben.

Und dass bei den "Arbeitsbienen" dann irgendwelche "Horden" angeschleppt werden... Was ist mit den "Horden", die z.B. Artikel viele kleine, aber wichtige Artikel z.B. im Bereich Biologie anlegen? Die WP besteht eben nicht nur aus den "Leuchttürmen" der Weisheit, sondern auch aus Grundlagenwissen, das meist heimlich, still und leise erarbeitet wird. -- Nicola - Ming Klaaf 09:30, 15. Apr. 2014 (CEST)

@IP Hier geht es nicht um Hauptautoren an sich, sondern um Umgangsformen und Sonderrechte derselben.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:07, 15. Apr. 2014 (CEST)

(BK, quetsch) Ich fordere ein Sonderrecht für Hauptautoren - nämlich Respekt vor deren schöpferischer Leistung und deren Entscheidungen in inhaltlichen wie auch formellen Fragen. Und dazu gehört, dass man sie nicht mit Formatierungszwängen oder gar Vereinheitlichungszwängen drangsaliert. Dass man einen Artikel bearbeiten darf, bedeutet nicht, dass man ihn nach seinen Vorstellungen bearbeiten muss, schon gar nicht, um bewusste Entscheidungen von Hauptautoren zu ändern. Aber das will die Meute ja nicht hören - die Gleichmacherei ist wichtiger. -- 217.70.160.66 10:35, 15. Apr. 2014 (CEST)

Es gibt da im Anhalter so eine nette Geschichte, bei der die Bevölkerung Golgafrincham beschließt sich ihres (vermeintlich) unproduktiven Teils zu entledigen (u.a. sinnlose Existenzen wie Telefondesinfizierer). Nachdem sie das bewerkstelligt und den unproduktiven Teil erfolgreich auf eine Reise zu einen fernen Planeten verfrachten hat, läuft es auf Golgafrincham zunächst ganz gut bis es Jahre später zu einer katastrophalen Pandemie kommt, die schließlich zum Austerben der gesamten Bevölkerung führt und sich vor allem über nicht desinfizierte verbreitet hatte.

Im Übrigen kann wer wissen möchte, wie wohl eine Enzyklopädie der reinen "Premiumautoren" in der Praxis "funktioniert" einen Blick auf Citizendium oder Scholarpedia werfen. Man kann auch bezogen auf WP mal ein Gegenbild zu Superbass Zukunftsvision entwerfen und auf die Premiumautoren-WP nach der Überwindung der Arbeitsbienengesellschaft werfen. Dann sind etwa 90% des Artikelbestandes seit Jahren nicht mehr aktualisiert und mit einem stetig steigenden Prozentsatz an Rechtschreibe-, Grammatik- und Sachfehlern und einer immer dürftiger werdenden Beleglage. Das Erscheinungsbild ist recht und einheitlich und Vandalismen durchsetzt. Ein ähnlich desolates Bild weisen auch viele Projekt- und Hilfeseiten auf und Fragen an Wikipedia werden nicht mehr beantwortet. Das Google-Ranking von WP sinkt und ebenso die Anzahl der Leser allgemein, da man zu meisten Dingen die man schnell einmal nachschlagen möchte keine oder nur veraltete Einträge findet. Aber vielleicht sehe ich das ja auch zur schwarz und die Premiunautoren starten stattdessen eine großangelegte Qualitätsoffensive, die einen Großteil der geradene beschriebenen Mängel fast vollständig behebt und die durchschnittliche Artikelqualität auf ungeahnte Höhen hebt, indem sie jene 90% des Artikels löscht. Womit sich WP dann wieder den oben genannten Beispielen aus der Praxis annähert, d. h. der Scholarpedia und Citizendium.

Abschließend kann ich aus meiner Sicht nur sagen, wer Citizendium & Co unbedingt will, der soll doch gleich für sie schreiben. Dem Rest sei noch einmal ins Stammbuch geschrieben, dass der (bisherige) Erfolg von WP auf der Kooperation von Premiumautoren, Arbeitsbienen und weiteren beruht. Geht diesen Gruppen der Wille oder gar die Fähigkeit zur Kooperation verloren, scheitert das Projekt. Je nachdem welche Restgruppe am längsten ausharrt trifft eher Superbass' oder eher meine Zukunftsvision zu, erfreulich für WP ist keine von beiden.--Kmhkmh (Diskussion) 10:30, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ressentiments

Gegen eine bestimmte Gruppe von Autoren wendet sich User:Nicola, sagt sie. Warum nennt sie nicht Ross und Reiter? Warum nennt sie beispielsweise nicht mich? Der Text Nicolas hat unverkennbar einen realen Hintergrund, der hier zu finden ist. In ihrem Kurierbeitrag drücken sich naive Vorstellungen von Gleichwertigkeit, Basisdemokratie und Schwarmintelligenz aus.

Konflikte treiben manchmal seltsame Blüten. Mir sagte man an der bezeichneten Stelle nach, ich würde „den Juden raushängen lassen“, sobald ich „argumentativ am Ende“ sei. Ressentiment gegen Werk und Werkstolz nehmen gelegentlich widerliche Züge an, auch im aktuellen Konflikt. Atomiccocktail (Diskussion) 10:54, 15. Apr. 2014 (CEST)

Wenn ich sehe, wie du offenbar versuchst Nicolas durchaus vertetbare Kritik (offenbar auch an dir) mit der Bermerkung „den Juden raushängen lassen“ eines anderen gleichzusetzen, dann bist du aus meiner Sicht allerdings argumentativ am Ende und zwar ganz ohne Anführungszeichen.--Kmhkmh (Diskussion) 11:19, 15. Apr. 2014 (CEST)

Du täuschst dich oder willst täuschen. Es gibt zwei Blüten, die sich zeigen: in Extremfällen Antisemitismus. Und in einigen Fällen massives Ressentiment gegen Diversität, Kenntnis, Werk und Werkstolz. Das sind zwei verschiedene Dinge. Von beiden bin ich als einer der Hauptgemeinten ihres Kurier-Beitrags betroffen. Nur du hast von Gleichsetzung fabuliert. Atomiccocktail (Diskussion) 11:24, 15. Apr. 2014 (CEST)

Nein, ich lasse mich lediglich von deiner (schlechten) Rhetorik nicht täuschen.--Kmhkmh (Diskussion) 11:36, 15. Apr. 2014 (CEST)

user:Nicola hält sich halt strikt an user:Fossa/AwdSh: Roß und Reiter zu nennen, macht einen angreifbarer. So kann sich jeder seinen Lieblingsfeind als „Hauptautor“ vorstellen. Ich nenne das „schlechter Stil“ oder „schlechte Umgangsformen“, aber es kommt ja ganz gut an. fossa net ?! 11:21, 15. Apr. 2014 (CEST)

Wenn sich meine Welt nur um Benutzer:Atomiccocktail drehen würde, könnte ich ihn gemeint haben. Da dem nicht so ist, ist offensichtlich eine Gruppe von Benutzern gemeint.

Aber AC: Danke, dass Du mal wieder den Antisemitismus in die Diskussion eingebracht hast. Der fehlte ja noch an dieser Stelle. -- Nicola - Ming Klaaf 11:32, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ich glaube, es ist klar, dasz Du eine Gruppe meintest. Aber user:Atomiccocktail gehört ganz offensichtlich zu dieser Gruppe, sonst hättest Du ja nicht „nur“ im ersten Satz oben geschrieben. Ich tippe, auch user:Janneman zählst Du zu dieser Gruppe uam. fossa net ?! 11:49, 15. Apr. 2014 (CEST)

Horde / Meute

Der arrogante Hauptautor, der jeden zweiten Diskubeitrag einfach löscht, der oft nur die eigene Sichtweise, die ihm bekannte Literatur usw. gelten lässt... Er eignet sich oft nicht für das Arbeiten hier. Er muss gemeinschaftliches Arbeiten nachlernen und das Wikiprinzip verstehen. - Nein, das Thema ist schnell durch. Aber die Gruppe um den Artikel (Peergroup), die Gruppe der Hauptautoren eignet sich als Gegenbegriff zur umherziehenden Horde von ideologischen Kämpfern. - Kommen wir nämlich manchmal an eine Grenze, wo die Community nicht recht weiter weiß, dann können solche Horden, die massenweise Editwar führen, teils als IP, teils angemeldet die Wikipedia aus den Fugen bringen. - Da kann man halt schon überlegen, ob wir die an den Artikeln länger arbeitenden Autoren nicht gegen diese Horden oder anfeindenden Meuten abschirmen wollen. Find ich durchaus denkbar. - In dem Zusammenhang finde ich die Rede von Hauptautoren (zB als Gruppe um einen Artikel) gar nicht so schlecht.--Pacogo7 (Diskussion) 23:36, 14. Apr. 2014 (CEST)

Dann geht und macht ein Premium-Fork. 141.90.2.58 08:25, 15. Apr. 2014 (CEST)

ich finde schon gegen massenweise Editwar betreibende Horden, Meuten und sowieso gegen Gesindel, Abschaum und ähnliche muss und kann vorgegangen werden! ... aber wer und wo sind denn diese Horden? Hier sind doch Sicherlich nicht die Autoren gemeint, die eine andere Sicht auf bestimmte Dinge als bspw. der Hauptautor haben . Weil sie etwa finden, dass die Formatvorlage ungeeignet ist und nur ein Beispiel ist (oder andersrum finden, dass die Formatvorlage einzuhalten ist)? Oder ist das schon Horde, Meute und ähnlich starke Worte, um Personen oder Gruppen mit anderen Ansichten zu bezeichnen? ...Sicherlich ^Post 08:40, 15. Apr. 2014 (CEST)

Jaja, die ***** Formatvorlage schon wieder. Während die WP von der altkommunistischen Resterampe zum Wohle von Russlands Realpolitik aufgerollt wurde, waren unsere "Poweruser" in ihre Ränkespielchen auf der SP-Seite verwickelt. Dazu fällt mir nur eine farbige Metapher ein. Alexpl (Diskussion) 09:09, 15. Apr. 2014 (CEST)

Aus der Sicht von Lurchen, Erdkröten und Breitmaulfröschen sind fleißige Arbeitsbienen und unter gewissen Umständen auch Stechmücken sicherlich nützliche Spezies, auf keinen Fall aber Waschbären oder Krokodile, und Wanzen schon gleich gar nicht ... (entlehnt-geklaute Definition aus 'nem Roman von Per Leo) --Jocian 09:13, 15. Apr. 2014 (CEST)

Wenn das System mit diesen Autoren überwunden ist, pflegen endlich Bots die Artikel mit Hilfe standardisierter Vorlagen. Die Inhalte kommen aus Wikidata, wo andere Bots sie eingepflegt haben. Wir Menschen haben dann mehr Zeit für Bausteindesign, Vorlagendiskussion und Bowling. --Superbass (Diskussion) 09:29, 15. Apr. 2014 (CEST)

Das habe ich nicht gemeint :) -- Nicola - Ming Klaaf 10:07, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ehrlich gesagt kenne ich selbst bei Wikipedia nur wenige mit schlechteren Umgangsformen als user:Nicola. fossa net ?! 09:36, 15. Apr. 2014 (CEST)

Och, Du machst ihr doch mühelos Konkurrenz. ;P Oder willst Du uns ernsthaft DEINE Nicht-Mitarbeit und Pöbeleien hier als "Etikette" andrehen... --Nephiliskos (Diskussion) 09:44, 15. Apr. 2014 (CEST)

Du wirst mit Deinem moderat abwägenden Duktus und Deiner Sachkenntnis sicherlich völlig Recht haben, user:Nephiliskos. Zudem bin ich ja bekannt dafür, daß ich Artikel im Kurier über die viel zu scharfe Wortwahl anderer schreibe und darüber Krokodilstränen vergiesse. fossa net ?! 09:53, 15. Apr. 2014 (CEST)

Im Kurier vielleicht nicht. Aber anderswo, und das mit deutlich weniger Bezug zwischen Darstellung und Realität. --Grip99 04:10, 17. Apr. 2014 (CEST)

„Kooperation ohne Verantwortung. Sachlichkeit der Form halber. †*† Es lebe die Mittelmässigkeit! Zahlt für Wikimedia!“ Wäre das nicht ein schöner, wenn auch zu langer Slogan für die Wikipedia? fossa net ?! 09:57, 15. Apr. 2014 (CEST)

Jeder Autor ist gleichberechtigt, völlig unabhängig davon, wie viel er beigetragen hat. Jeder Artikel darf gleichberechtigt von jedem Autoren geändert werden. Auch wenn sich der Autor gerade vor einer Minute angemeldet hat. - Vorhergehende Worte beschreiben übrigens ein Dogma, das man hier häufig liest. Die Frage ist, woher kommt das? Ich nehme an, es wird einerseits aus der Lizenz abgeleitet. Die cc-by-sa-Lizenz sieht ja vor, dass die Werke geändert werden dürfen. Aber daraus kann man nicht ableiten, dass die Wikipedia gerade so funktioniert, wie sie funktioniert. Wenn ich bsp. einen Text auf meine persönliche Website stelle, dann kann ich den unter cc-by-sa stellen. Jemand kann den Text nehmen, verändern und schließlich unter Einhaltung der Bedingungen wieder (auf seinen Seiten) veröffentlichen. Aber deswegen muss ich ihm nicht die Möglichkeit geben, dass er nun auf meiner Website irgendwas ändern darf. - Man kann das Dogma andererseits aus dem Wiki-Prinzip ableiten. Das Wiki ist ja erfunden worden, um etwas schnell zu ändern. Aber auch da ist die kollaborative Zusammenarbeit nicht zwingend nötig. Wiki ermöglicht in erster Linie, dass der Benutzer ohne HTML-Kenntnisse den Inhalt einer Website schnell ändern kann. Es ist nur zweitrangig, dass damit kollaborative Systeme gebaut werden können. - Weil ich nicht der Dogmatiker bin, hinterfrage ich gerne solche festgefahrenen Sichtweisen. Es ist also durchaus möglich (nicht dass ich nun Stellung beziehe und mich dafür ausspreche), dass man eine Wikipedia macht, in der Autoren (=die tatsächlichen Urheber) ihre Texte einstellen können und man ihnen aber weitergehende Rechte an den Texten zugesteht. (Ähnlich wie bei den Fotografen, die Bilder zur Verfügung stellen. Da gibt es auch dezidiert einen Urheber dahinter und das wird auch anerkannt.) Das kollaborative daran bleibt beispielsweise die Korrektur von Rechtschreibfehlern. Ebenso kann man bei Erweiterungen mit dem Hauptautoren diskutieren, ob man ihre Texte hier erweitern darf. Die Idee, der Text gehöre nur sich selber und jeder ist frei, den zu ändern, wird so bewusst verlassen. Die Autoren kriegen hier quasi einen Veröffentlichungsplatz zugestanden, um ihre Texte zu veröffentlichen. Die Texte müssen in einen enzyklopädischen Zusammenhang passen, aber das ist es bereits. Die Idee, auch neuangemeldete Benutzer oder solche, die nur Typos korrigieren, hätten absolut die gleichen Rechte, wäre in dieser Sichtweise dann absurd. Auch aus urheberrechtlicher Sicht wäre das absurd. Eine Korrektur eines Typos erreicht ja niemals Schöpfungshöhe. Einen Text über einen geschichtliche Vorgang dagegen schon. - Ich bin übrigens sicher, dass einige die Wikipedia so verstehen oder verstanden haben und dann überrascht sind wenn jemand kommt und ihnen dann sagt: "Jeder Autor ist gleichberechtigt, völlig unabhängig davon, wie viel er beigetragen hat." --Micha 10:08, 15. Apr. 2014 (CEST) Lange Worte, kurzer Sinn: Was ist eigentlich der übergeordnete Nutzen, dass hier alle "gleichberechtigt" sind? Mal naiv gefragt. Angenommen jemand könnte wahnsinnig gute und viele Artikel einstellen, die bereits geschrieben auf der persönlichen Website geschrieben stehen und ist sich aber genau aus dem Grund, dass alle gleichberechtigt was daran ändern können, nicht sicher, ob er das möchte. Wie überzeugt ihr ihn? Wie bewirbt ihr dieses System? Wie verteidigt ihr dieses System, dass dieses Prinzip der absoluten Gleichberechtigung mehr Nutzen als Schaden bringt? ... --Micha 10:19, 15. Apr. 2014 (CEST) Ps. eien Anekdote, die zeigt, dass das von außen gesehen nicht so selbstverständlich ist, wie das einige Wikipedianer begreifen: Einen Benutzer, der bisher nur Normdaten in Artikel einpflegte, besprach in der Nationalbibliothek mit mir für die kommende Schreibwerkstatt die Möglichkeiten für einen eigenen Artikel. Er kam auf die Idee, einen bestehenden Artikel zu erweitern. Ich habe den Artikel angeschaut und er ist sehr schlecht (ohne Einzelnachweise, marginal ausgebaut, schlecht geschrieben etc.) Ich habe ihm vorgeschlagen, statt den Artikel zu erweitern, ihn einfach komplett neu zu schreiben. Seine Reaktion: Darf man das denn? ... Äh ja, das darf man. --Micha 10:31, 15. Apr. 2014 (CEST)

@Pacogo7: wenn aber irgendwelche uninformierte IPs, Sprachpfleger, Formalisten oder POV-Krieger kommen und irgendwelche Verschlimmbesserungen an meinen Artikeln durchführen wollen, drück ich trotzdem auf Revert oder sichte bewusst nicht. Dieses Recht nehme ich mir als Hauptautor und Hauptbeobachter meiner Artikel heraus und wenn es nicht gerade ein paar Dutzend andere Artikelbeobachter gibt, stört das auch niemand. --El bes (Diskussion) 10:34, 15. Apr. 2014 (CEST)

Hier sind ja nicht alle gleichberechtigt, das ist ja bloß die Ideologie, gegen die man nach Außen hin nicht verstoßen darf. Aber viele von denen, die sich versuchen besonders „gleich“ zu geben, praktizieren ja das Gegenteil von Gleichberechtigung und Gleichheit. fossa net ?! 10:35, 15. Apr. 2014 (CEST)

@Fossa: Also ich versuche aktiv unangebrachtes Gluckengehabe an meinen Artikeln zu vermeiden und zwinge mich selbst, loslassen zu können. Leider muss man aber zugeben, dass fast nur Blödsinn kommt und inhaltlich qualifizierte Ergänzungen im Promillbereich zu suchen sind, zumindest bei Artikeln die nicht im tagesaktuellen Interesse stehen. Ich habe schon viele eigene Artikel von meiner Beo genommen, gerade um anderen Kollegen nicht im Weg zu stehen. Wenn ich dann aber nach ein paar Jahren doch wieder Mal vorbei schaue, ist es immer noch genau mein Text, ohne qualifizierte Ergänzungen. Lediglich die Fetischisten der neuen deutschen Rechtschreibung und der Wiki-Kategorisierung haben dort ihre Spuren hinterlassen, sonst nichts. --El bes (Diskussion) 10:43, 15. Apr. 2014 (CEST)

Brummfuss hat mal geschrieben, die Artikel zerfallen mit der Zeit. Ich habe bei meinen auch das Gefühl, dass sie mit den Edits anderer zerfleddern. Vor allem bei Artikel, die nicht so im Fokus des Allgemeininteresses stehen. Würde ich da nicht aufpassen, würden die einfach in der Tendenz durch die Bearbeitungen diverser Benutzer, die sich nicht im Thema auskennen, schlechter nicht besser. Da wird rausgelöscht, irgend ein unwesentliches Detail aus eigener Beobachtung reingepflegt, etc. Nur lesenswerte und exzellente haben einen gewissen Schutz. Da wagen viel weniger Leute, etwas daran zu ändern. Meistens zum Glück für den Artikel. --Micha 10:51, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ps. übrigens sind genau die Artikel aus den Ursprungstagen, wo keine Hauptautoren vorhanden sind, sondern jeder mal irgendwas reinpflegte, diejenigen, bei denen sich durch ihre Schlechtigkeit meine Zehennägel kräuseln. Bp. Durst. --Micha 11:02, 15. Apr. 2014 (CEST)

Also, dem auf besondere Rechte pochenden "Hauptautor" wird jetzt die "Meute" entgegengestellt. Und dazwischen gibt es nicht? Offenbar. -- Nicola - Ming Klaaf 11:11, 15. Apr. 2014 (CEST)

@Micha L. Rieser: Bin ganz deiner Meinung. Ich selber bin ja auch ein Fan der Schwarmintelligenz, aber es funktioniert eben leider nicht immer so, wie man es sich wünschen würde. Bei vielen Artikeln, die eben nicht so viele Follower haben, muss man zugeben, dass die Schwarmintelligenz nicht funktioniert. Wenn der Hauptautor nicht mehr beobachtet, oder die Wikipedia sogar ganz verlässt, geht es mit der Qualität eher bergab als bergauf. --El bes (Diskussion) 11:12, 15. Apr. 2014 (CEST)

Da liegt eine sehr romantische Vorstellung zugrunde. Ich mache da mal einen Stub und der entwickelt sich durch die kollaborativen Kräfte zu einem exzellenten Artikel. Eine Knospe die in vollem Glanze erblüht. Diese Idee ist auch bei anderen Wikipedia-Versionen vorhanden. Da werden botgeneriert Stubs angelegt (bsp. bei Lebewesen in der niederländischen Wikipedia) und dann ist das der Kern, woran die Leute dann arbeiten können. Wenn ich aber sehe, wie harzig das bereits hier geht, werden die Stubs auch in hunderten von Jahren dort nicht zu einem ordentlichen Artikel geschrieben werden. - Wenn man nun statistisch untersucht, dann sieht man, dass die wirklich inhaltlich gut ausgearbeiteten und belegten Artikel hier in der deutschsprachigen von wenige hundert Personen geschrieben wurden. (Den sogenannten Haupt- bzw. Premiumautoren. :-)) Diese Artikel sind für mich aber essentiell. Auf Artikel wie Durst kann man verzichten und solche schwarmintelligenten Artikel hätten der Wikipedia niemals diesen Erfolg beschert. --Micha 11:22, 15. Apr. 2014 (CEST)

Was an dieser romantischen Vorstellung funktioniert, und was für die freie Bearbeitbarkeit der Artikel in der Wikipedia spricht, ist dass eben auch schlechte Artikel ohne viel Federlesens übearbeitet werden können, allerdings geschieht das wieder durch einen, bestenfalls mehrere Benutzer, die anschließend die "Hauptautoren" des überarbeiteten Artikels sind. Und ihre Überarbeitung muss den Artikel auch objektiv verbessern. Beliebige Überarbeitungen, nur weil sie nach der Lizenz möglich wären, helfen der Wikipedia in keinster Weise weiter und können daher selbstverständlich auch wieder zurückgesetzt werden. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:51, 15. Apr. 2014 (CEST)

Wenn das Grundprinzip dahinter ist, dass Besseres Schlechteres problemlos ersetzen soll oder darf, dann muss man untersuchen, ob das alleinige Wikiprinzip dafür das geeignete Mittel ist. Die freie Bearbeitbarkeit ermöglicht nämlich alles andere auch noch. Bsp. Vandalismus, Verschlimmbesserungen oder reine formale Dinge (bsp. "Bild:" in "Datei:" zu ändern), die nun der Verbesserung zuwiderlaufen oder gar keine Auswirkungen haben. --Micha 12:03, 15. Apr. 2014 (CEST)

Dürfte ich mal auf den Artikel Nordsee hinweisen, der vor vielen, vielen Benutzerbearbeitungen mal so aussah, in den folgenden 15 Monaten kaum bearbeitet wurde und am 23: August 2004 erstmals vandaliert wurde. Natürlich funktioniert diese Idee, aber zwangsläufig, bei immer mehr Artikeln, dauert es halt länger, vor allem bei Artikeln, die nicht zu denjenigen gehören, die es in allen Sprachen geben sollte. Viel Aufmerksamkeit verursacht immer mehr Bearbeitung. Der seit über einem Monat auf der HS erlinkte Artikel zu MH 370 ist so in einem weitaus besseren Zustand, als etwa Adam-Air-Flug 574, das ist doch ganz klar. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:19, 15. Apr. 2014 (CEST)

Nordsee: von Southpark (62 %), Omi´s Törtchen (9 %), Achim Raschka (3 %), Römert (3 %), 82.207.233.98 (1 %), 610 weiteren Autoren (21 %) - kein Hauptautor? -- Achim Raschka (Diskussion) 12:25, 15. Apr. 2014 (CEST)

Wofür soll dieses abgehangene Beispiel mit der Nordsee eigentlich stehen? Für die Funktionstüchtigkeit des Wikiprinzips? Die Erstversionen des Lemmas waren inhatlich genauso verzichtbar wie systemisch. Selbstverständlich hätte jemand früher oder später einen besseren Artikel zu so einem wichtigen Lemma angelegt, dazu brauchte es dieser "Vorarbeit" nicht, die ja nicht einmal ein Stub im Sinne eines brauchbaren Infohappens war, sondern nur ein peinlicher Satz. --Krächz (Diskussion) 12:48, 15. Apr. 2014 (CEST)

Der Artikel MH 370 ist momentan total im Fokus und die einzigen Quellen dazu für jeden greifbar. Dass da nun eher was per Schwarmintelligenz geschieht, ist ja klar. Dass sowas aber sonderbare Früchte tragen kann, sieht man ja an anderen aktuellen Themen. Bsp. damals bei der Schweinegrippe, als jeder gemeldete Todesfall in jedem Land noch dokumentiert worden ist. Ich möchte aber eine solche beispielhafte kollaborative Dynamik mal in einem anderen Artikel erleben. Und zwar einer völlig ausserhalb des allgemeinen Fokus und bei Spezialthemen. Bsp. im Artikel über das Zürcher Jugendkulturhaus Dynamo. - Ich würde mal behaupten, dass die meisten möglichen Artikel hier sich nicht für eine kollaborative Arbeit eignen. Und zwar dann, wenn es mehr oder andere Quellen braucht, als was die einfache Google-Recherche ausspuckt und das Thema auch verlangt, dass sich jemand in die Sache hineindenkt, bevor er was schreibt. --Micha 13:35, 15. Apr. 2014 (CEST)

@Achim: Nicht unbedingt. Zwar stammen 62 Prozent des Quelltextes von Southpark, aber das müssen nicht unbedingt die wesentlichen Inhalte sein (in dem Artikel ist es wohl so). Mit einer Tabelle etwa jagst du deinen Anteil immer ordentlich hoch. Oder hältst du mich für einen der Hauptautoren von Slowjansk (Berihert (38 %), Matthiasb (19 %), Vervin (13 %), U2il (12 %), Murli (6 %), 43 weiteren Autoren (12 %)) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:08, 15. Apr. 2014 (CEST)

Krächz: dieser "peinliche Satz" war 15 Monate lang der Artikel der deutschsprachigen Wikipedia zum Thema Nordsee. Das war damals der Zustand des Projektes. Und selbst drei Jahre später war der Artikel kaum ausführlicher. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:08, 15. Apr. 2014 (CEST)

Schon klar. Nur dass es nicht schlimm gewesen wäre - oder in meinen Augen sogar besser - wenn es den Artikel in der Form nicht gegeben hätte. Wäre der Link ehrlich rot gewesen, hätte vermutlich bei so einem zentralen Lemma viel früher als drei Jahre später jemand das Lemma ordentlich neu angelegt. Viel Spekulation, gebe ich zu, ich wollte nur daraufhinweisen, dass die Tatsache, dass ein inzwischen guter Artikel schlecht begann, lediglich belegt, dass halt zwischenzeitlich jemand gute Arbeit geleistet hat, nicht aber, dass der schlechte Anfang dies in irgendeinerweise befördert hätte. Ich vermute eher, dass er es verzögert hat. --Krächz (Diskussion) 22:25, 15. Apr. 2014 (CEST)

Diese These teile ich nicht, und das aufgrund einer Beobachtung, die ich bei Wikinews übrigens in ähnlicher Form gemacht habe. Aktivität in einem Artikel führt zu weiterer Aktivität. Dadurch, daß Artikel auf Beobachtungslisten und/oder den letzten Änderungen auftauchen, werden weitere Benutzer angelockt, die weitere Verbesserungen/Änderungen vornehmen und sei es nur deswegen, weil Beiträge überprüft und gesichtet werden müssen. Theoretisch müßte man das auch verifizieren können; wenn meine Beobachtung stimmt, müßte die Zahl der Änderungen in bestehenden Artikeln signifikant zurückgegangen sein, nachdem die Interwikis nach Wikidata verlegt wurden. (In Wikinews ist es wie gesagt ähnlich; nach eine Faustregel kann man sagen: entsteht früh an einem Tag ein Artikel, entsteht an dem Tag ungefähr ein Artikel, aber werden früh an einem Tag fünf Artikel angelegt, ist es wahrscheinlich, daß an dem Tag acht oder zehn Artikel entstehen. Letztendlich ist das das entscheidende Problem aller kleinen Wikiprojekte.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:07, 15. Apr. 2014 (CEST)

@El bes: Das Problem, das Du beschreibst, ist aber ein anderes als die von Nicola bzw. Pacogo7 angesprochenen. In Deinem Fall wird Dir wohl kaum jemand widersprechen, wenn Du Unfug zurücksetzt. Es geht ja aber bei Nicolas Artikel nicht darum, dass zu wenige Leute an einem Artikel mitwirken wollen, sondern dass es zu viele sind. --Grip99 04:10, 17. Apr. 2014 (CEST)

>Angenommen jemand könnte wahnsinnig gute und viele Artikel einstellen, die bereits geschrieben auf der persönlichen Website geschrieben stehen und ist sich aber genau aus dem Grund, dass alle gleichberechtigt was daran ändern können, nicht sicher, ob er das möchte. Wie überzeugt ihr ihn? Wie bewirbt ihr dieses System? Wie verteidigt ihr dieses System, dass dieses Prinzip der absoluten Gleichberechtigung mehr Nutzen als Schaden bringt?

Gar nicht, falls er sich mit der Gleichberechtigung nicht abfinden kann. Wenn es vom Feinsten ist, kann man Weblinks auf seine Seiten setzen. Und ansonsten kann er gern sein eigenes Spezialisten-Wiki bei Wikia oder auf seiner privaten Website aufmachen, wo er dann selbst die Regeln bestimmen darf. Wikipedia ist nur ein Wiki von beliebig vielen möglichen. Wer unbedingt hier statt anderswo veröffentlichen will, der tut das deshalb, weil er Reichweite gewinnen will und es reizvoll ist, im Maschinenraum des Weltwissens mitzuwirken. Dann muss er aber für diesen Vorteil auch gewisse Kompromisse eingehen oder seine spezielle Auffassung von kollaborativer Enzyklopädie mehrheitsfähig machen.

Ich denke, ein Fork wäre im Interesse der freien deutschsprachigen Wissens schon wünschenswert. Denn es gibt so viele Stellen in der Wikipedia, wo Energie trotz allen guten Willens der Beteiligten nur in sinnlose Reibereien fließt, die keinen richtig glücklich machen. Ein kleineres "Hauptautoren"-Wiki mit zur WP äquivalenten oder identischen Lizenzen hätte m.E. eine realistische Chance, wenn jemand die Infrastruktur bezahlen würde. Es sei denn, die "Hauptautoren" würden sich gegenseitig zerfleischen. Das ist nämlich das nächste Problem, dass manche Menschen immer jemanden benötigen, auf dem sie rumhacken können. Gestern die Vandalen, heute die Korrektoren, morgen die sporadischen Editierer, übermorgen die Nicht-Exzellenz-Autoren. --Grip99 04:10, 17. Apr. 2014 (CEST)

Die Realität

Dreimännerwerk

Diesen Artikel: Blut-Hirn-Schranke hat Kuebi ganz alleine geschrieben. Das hier: Meningitis ist ein vollständig kollaborativ entstandener Artikel. Und das hier: Hirnmetastase ist ein "Dreimännerwerk". Was immer hier diskutiert wird, an der Produktion guter Artikel geht eine solche Debatte vorbei. Wir haben viele Artikel, die nur existieren, weil sich Leute mächtig ins Zeug gelegt haben und wir haben mindestens so viele Artikel, die durch konstruktive Kritik gewonnen haben (Beispielhaft hier durch Benutzer:Toter Alter Mann: [11] und hier durch Benutzer:Gestumblindi [12]). Ich möchte weder auf das eine noch auf das andere verzichten, sie sind nämlich das Ergebnis von solchen Tugenden wie Fleiß und Hilfsbereitschaft. Und sie existieren vor allem deshalb, weil man sich ganz uneigennützig über den Erfolg der anderen freut, dies mitteilt und dadurch die Kollegen und Mitstreiter unterstützt. -- Andreas Werle (Diskussion) 11:22, 15. Apr. 2014 (CEST)

Bei Meningitis oder Hirnmetastase liegt trotzdem keine Schwarmintelligenz zugrunde, sondern da sind ein paar Autoren zusammengesessen und haben den zusammen auf Exzellenz geschrieben. Diese Artikel sind zwar eine Ausnahme und trotzdem ein gutes Beispiel, dass Kollaboration funktionieren kann. Aber dass das überhaupt hier funktionierte, brauchte andere Voraussetzung als diejenige, dass jeder die gleichen Rechte hat, egal wie lange er schon dabei ist und ob er überhaupt was von der Materie versteht. Und Kritik zu üben, Verbesserungsvorschläge zu machen, etc. ist was anderes, als gleich selber was verschlimmbessern, weil man vom System her verschlimmbessern darf. --Micha 11:31, 15. Apr. 2014 (CEST)

Wo habe ich den Begriff "Schwarmintelligenz" eingebracht? Nirgendwo. -- Nicola - Ming Klaaf 11:37, 15. Apr. 2014 (CEST)

Das bezog sich nicht auf dein Statement, sondern auf eines von El bes. Die Frage dahinter ist, was bringt die Wikipedia nun inhaltlich weiter: Schwarmintelligenz durch gleichberechtigte Benutzer oder dezidierte Hauptautoren. Und damit die Frage, was soll man nun verteidigen bzw. für was will man ein Anwalt sein. --Micha 11:45, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ich sehe das nicht als einen solchen Antagonismus von "entweder-oder". Für mich geht es hauptsächlich um Kooperation und Zusammenarbeit. Es gibt Bereiche, in den das gut gelingt, wie Benutzer:Andreas Werle als Beispiel oben dargestellt hat. -- Nicola - Ming Klaaf 11:49, 15. Apr. 2014 (CEST)

Dann sollten wir aber nicht auf Hauptautoren oder Premiumautoren zielen und das Wikiprinzip dagegen hochhalten, sondern pragmatisch untersuchen und analysieren, wo uns das gelingt und wo uns das nicht gelingt. Dann dort fördern, wo es uns gelingt und dort korrigieren, wo es uns nicht gelingt. --Micha 11:53, 15. Apr. 2014 (CEST)

ich finde es nicht schlimm, wenn manche teile der enzyklopädie kollaborativer entstehen als andere. insofern sehe ich keinerlei korrekturbedarf. wir sollten nur nicht so tun, als wäre es anders. lg,--poupou review? 11:59, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ich möchte nicht wissen, was die Redaktion Medizin sagen würde, wenn ich in medizinischen Artikeln als gleichberechtigter Beiträger aufträte. Das bin ich nicht, und das weiß ich glücklicherweise auch. Ich kann in den dortigen Artikeln vielleicht Rechtschreibfehler korrigieren und Links fixen, vielleicht kann ich noch Tipps zur OMA-Verständlichkeit geben. aber ich kann die Artikel weder inhaltlich weiterentwickeln, noch bin ich zu der konstruktiven Kritik in der Lage, die Andreas Werle angesprochen hat. Die Kollaboration hat also in meinem fehlenden Fachwissen eine natürliche Grenze, die nicht zu überwinden ist. Und das hat sie an vielen anderen Stellen der Wikipedia auch. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:01, 15. Apr. 2014 (CEST)

Wir würden uns über Deine Mitarbeit sehr freuen! Es kommt nämlich nicht nur darauf an, dass man sich in einer Sache auskennt. Freundlichkeit und die Bereitschaft sich Wissen und Fertigkeiten anzueignen sind genauso wichtig, wenn nicht noch wichtiger. "Fachfremde" bringen auch erfrischende Sichtweisen auf Probleme und Fragestellungen. Mir fallen sofort einige medizinische Fragestellungen ein, über die ich gerne mit Dir plaudern würde. lg -- Andreas Werle (Diskussion) 15:43, 15. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Das ist recht einfach: Es gelingt dort nicht, wo Fachfremde sich plötzlich anmaßen, Fachleuten inhaltliches vorschreiben zu wollen, und die Fachleute miteinander respektvoll umgehen und sich in Formatkrams einig sind. Es gibt im Projekt starke Redaktionen, etwa Medizin oder Biologie, wo das relativ gut funktioniert, aber auch welche, wo es nicht so gut funktioniert, z.b. Antike oder Geschichte. Und es gibt Bereiche, wo nichts ist außer informellen Kontakten, etwa Literatur - und in denen dann jedes Mitglied der Meute berufen fühlt, den Autoren seinen mangelnden Respekt durch Terror mit angeblichen Regeln oder ähnlichem zu zeigen. -- 217.70.160.66 12:07, 15. Apr. 2014 (CEST)

Prima: Genau diese Art von arrogantem Klassen-und-Rassendenken brauchen wir hier nicht. Es ist schon schlimm genug, dass es in gewissen Portalen und Redaktionen zu regelrechten Cliquenbildungen gekommen ist, wo Einzelne oder Mehrere sich aufführen wie die Kindliche Kaiserin vom Elfenbeinturm. Die Wikipedia ist ein Gemeinschatsprojekt, in dem JEDER in belegter Form mitmachen darf. Wem das nicht passt, der soll draußen bleiben. PUNKT. Niemand braucht fünfzig Doktor- und Professorentitel, um hier mitmischen zu dürfen. Schnallt das endlich! --Nephiliskos (Diskussion) 12:17, 15. Apr. 2014 (CEST)

Nimm es mir nicht übel, ich nehme an, Du bist ebenso wenig Mediziner wie ich: Wenn ich krank bin möchte ich mich nicht auf einen von Dir oder mir geschriebenen Artikel verlassen müssen, sondern ziehe es vor, den hat ein Fachmann (oder von mir aus drei Fachmänner kollaborativ) geschrieben. Und gegenüber diesem Bedürfnis der Leser nach Verlässlichkeit sollte unser internes Bedürfnis, überall gleichberechtigt mittun zu dürfen, im Zweifel zurückstehen. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:26, 15. Apr. 2014 (CEST)

plus 1. Mit guter Allgemeinbildung und hinreichend Verstand ist es in der Regel nicht getan, damit kann man z. B. statistische Zahlen in Ortsartikel einbauen. Nicht nur für medizinische Themen muß man aber aber fachlich einen breiteren Hintergrund haben, damit man die Steine, die die "Quellen" liefern, auch gewichten kann. Oder überhaupt weiß, was wichtig ist oder was tatsächlich Stand der Wissenschaft / Technik. --Alupus (Diskussion) 12:39, 15. Apr. 2014 (CEST)

(nach BK)

Ich habe auch nichts von "Fachautoren" geschrieben. Bitte nicht Dinge miteinander vermischen, von denen ich nicht sprach. -- Nicola - Ming Klaaf 12:46, 15. Apr. 2014 (CEST)

Übersehe aber bitte nicht, dass es in den aktuellen Streiten (denen mit dem Ami oder dem Dagger z. B.) genau eben auch um die Auffassung der Fachautoren geht, die zum Teil jedenfalls, eben nicht nur ein Hobby auf hohem Niveau betreiben, sondern beruflich mit der Sache zu tun haben. --Alupus (Diskussion) 13:29, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin absolut überzeugt, dass diese Dinge nur Stellvertreterprobleme sind und es nur darum geht zu fragen, wie gehen wir in Zukunft miteinander um. Wir sind an einem Punkt angekommen, wo zu den meisten "gewöhnlichen" Lemmata bereits was geschrieben steht. Die Lemmata, die irgend eine gedruckte Enyzklopädie abdeckt, decken wir auch ab. Sehr häufig auch auf gleichem oder besserem Niveau. Entwicklung gibt es nur noch in Spezialthemen. Bsp. aus meinem Themengebiet: Von den möglichen Artikel (ca. 1200) über Vogelspinnen sind erst 5% vorhanden. Jetzt geben sich Leute hier in diese Spezialthemen und andere dagegen konzentrieren sich auf Normierungen, formale Aspekte, kleinere Korrekturen, Relevanzkriterien, etc. Die Zeit, als man noch "Gott" eingeben konnte und es kam eine leere Seite, in der man nach Herzenslust reinschreiben konnte, sind definitiv vorbei. - Was nun die zukünftigen Bedingungen für eine Mitarbeit sein werden, was die nächsten Ziele sind und wie wir die nächsten 10 Jahre in diesem Projekt weitermachen und wer wieviel Einfluss in diesem Projekt haben darf, sind eben Fragen, die wir dringend klären sollten. --Micha 13:48, 15. Apr. 2014 (CEST)

Aber inwiefern befähigt ein Amerikanistik-Studium (von mir aus auch eine Habilitation) wesentlich besser als das Fehlen eines solchen dazu, abschätzen zu können, ob in der deutschen (nicht englischen) Sprache in einer Online-Enzyklopädie (kein Fachbuch) die drei Zeichen US- in gewissen Fällen angebracht sind? Dafür muss man eigentlich kein einziges englisches Wort (geschweige denn eines aus dem US-amerikanischen Englisch;-)) kennen. (Auch wenn sicher eine regelmäßige Beschäftigung mit dem Thema im Allgemeinen zur Folge haben kann, dass man sich auch mehr Gedanken drüber macht und en passant etwas lernt.) Fachautoren haben dort einen großen Vorteil, wo es tatsächlich um Fachfragen geht. Aber nicht alles, was mit einem Fachartikel in Berührung steht, ist deswegen gleich eine Fachfrage. Im Studium lernt man bestimmt nichts von WP:OMA oder WP:NK. --Grip99 04:10, 17. Apr. 2014 (CEST)

Meine Erfahrung in Artikelarbeit, die zu guten Wikipedia-Texten führt, kann man mit Pareto beschreiben: es gibt die vital few, die für ca. 80 Prozent des guten Inhalts sorgen. Und es gibt die useful many, die den Rest von ca. 20 Prozent organisieren. Auf die 80 Prozent zu spucken, indem projektöffentlich davon geschwafelt wird, "Premiumautoren" und "Hauptautoren" hätten "in der Wikipedia nichts zu suchen" (O-Ton User:Nicola), zeigt, wie wenig von guter Textarbeit, die stets harte und kleinteilge Gedankenarbeit ist, verstanden wird. Atomiccocktail (Diskussion) 13:44, 15. Apr. 2014 (CEST)

In Sachen Gedankenarbeit: Premiumautoren, die mit Hinweis auf ihre fachliche Überlegenheit auf höfliche Umgangsformen verzichten, und Hauptautoren, die explizit besondere Rechte für sich einfordern, haben in der WP nichts zu suchen. -- Nicola - Ming Klaaf 13:47, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ich sehe das differenzierter: Premiumautoren haben definitiv was verloren in der Wikipedia. Sie werden je länger je wichtiger. Höflichkeit hat aber auch was verloren. Das ist die Basis für eine gute Zusammenarbeit. Dass Hauptautoren zusätzliche Rechte einfordern, da bin ich mit meiner Meinung nach nicht so sicher. Ich finde es nicht abwegig, dass man Autoren, die tatsächlich ein Werk auch im urheberrechtlichen Sinn hier veröffentlichen, mehr Rechte daran haben sollen, als Leute, die nur Formales ändern, auch nachvollziehbar. Das sieht man ja an Causa Kühntopf: Es stören sich ja genau die Autoren an den Plagiaten, die da die Hauptarbeit leisteten. Derjenige, der bloss Typos korrigierte, kann ein Plagiat des Artikels ja egal sein. Wenn aber nun ein Autor keine Rechte am Werk haben soll, weil es Gemeingut ist, warum stört ein Plagiat von Kühntopf denn so sehr? --Micha 13:56, 15. Apr. 2014 (CEST)

P.S. Ich sehe das übrigens eher so, dass 5 Prozent der Mitarbeiter hier auf die restlichen 95 "spucken", um mal diesen widerlichen Ausdruck zu benutzen. -- Nicola - Ming Klaaf 14:06, 15. Apr. 2014 (CEST)

In nahezu allen Punkten kann ich Magiers zustimmen. Ich halte die "Autorenfrage" und alles was mit ihr psychologisch und ethisch zusammenhängt, allerdings für so wichtig, vielleicht für die wichtigste überhaupt innerhalb Wikipedias, daß man sie eigentlich nicht auf diesem - wie soll ich es ausdrücken? - populären Niveau eines kurzen und stimmungsgeladenen Kurierbeitrages und einiger Kommentare auf der Diskussionsseite behandeln oder ansprechen kann. Der Beitrag hat, wie einige irgendwie frustriert oder gar verärgert klingende Äußerungen der letzten Wochen, einen m.E. abwertenden Charakter, eine irgendwie populistisch-gleichmachende Tendenz und ist nicht...geeignet, die Motivation guter Autoren zu erhöhen. M.E. ist ein halbwegs stimmig geschriebener Artikel, der auch kurz sein kann, auch ... etwas Schöpferisches, Wertvolles. Das Wissen und die Fähigkeiten jedes einzelnen Autors spielen eben eine entscheidende Rolle, warum er den Artikel X anlegt und dafür Zeit und Energie investiert, ohne materielle Gedanken im Hinterkopf zu haben. Das von Apper geschaffene Instrument scheint mir sinnvoll... Auf diese Dinge hinzuweisen muss möglich sein und beeinhaltet keine Abwertung anderer, die eben in anderen Bereichen tätig sind, dort Artikel anlegen, Kleinigkeiten korrigieren oder sich in der technischen Sphäre besser auskennen. Gleichmacherei hilft nicht, Respekt oder Anerkennung hingegen schon. Vor diesem Hintergrund ist es eben auch...verständlich, daß guten, ja und herausragenden Autoren wie etwa Magiers, um nur einen zu nennen, diese Frage wichtig ist.--Hans Castorp (Diskussion) 14:07, 15. Apr. 2014 (CEST)

Hans ich schätze Deine Arbeit sehr. An dieser Stelle mal dank dafür. Zwar bin ich derzeit ganz im Banne der Bardolatrie, nebenher aber ein vollkommen unkritischer Verehrer unseres Lübecker Kaufmannssohnes. Sein Schmerzensbuch ist mein Vademecum. lg -- Andreas Werle (Diskussion) 15:05, 15. Apr. 2014 (CEST)

@User:Nicola Mit deinem Kurier-Beitrag drückst Verachtung aus gegenüber Autoren, die hier Schwerstarbeit leisten. Soviel zu deinem "Respekt".
Mir ist durchaus bekannt, dass ich als sehr scharf argumentierend wahrgenommen werde. Manchmal agiere ich sogar überscharf, dann gibt es eine Sperre und hoffentlich meinerseits auch die Bitte um Entschuldigung – das dazu.
Zu deiner These, Hauptautoren stünden keine "Sonderrechte" zu: Es geht aktuell nur um die Gestaltung von entsprechenden (nicht allen!) Artikeln mit adäquaten Zeichen ("US-" oder nicht "US-"; †/* oder "gestorben"/"geboren"). Wie anders als durch Kenntnis des Gegenstands soll entschieden werden, ob das jeweils passend ist? Und Hauptautoren müssen sich hier mit Leuten herumstreiten, denen die Inhalte der entsprechenden Artikel vollständig egal sind?
Wenn ein Orchester die Italienische intoniert, will ich nicht, dass desinteressierte Anfänger dazwischendudeln, auftrumpfend mit dem Spruch "ich hab zuhause auch eine Blockflöte". Ich erwarte stattdessen Kennerschaft, Erfahrung mit dem musikalischen Material, Ausdruckskraft, Orientierung an den Gestaltungsvorgaben des Dirigenten – eben eine respektvolle Haltung zum musikalischen Gegenstand und gegenüber dem Publikum. Atomiccocktail (Diskussion) 14:13, 15. Apr. 2014 (CEST)

@Atomiccocktail: Deine Interpretation meiner Aussagen zeigt mir nur Deine verzerrte Wahrnehmung. Ich verachte niemanden, der hier "Schwerstarbeit" leistet (WP ist ein Hobby, vergessen?) – ganz im Gegenteil. Ich verachte niemanden, und ich spucke auch auf niemanden. Ich kritisiere lediglich die Art von Vorrechten, die Benutzer meinen daraus ableiten zu können. Ich respektiere auch Deine Arbeit, Deine Art und Weise jedoch, diese Diskussion auf Deine eigene Person zu beziehen, bestätigt mich in dem Urteil Deiner Person. -- Nicola - Ming Klaaf 14:23, 15. Apr. 2014 (CEST)

Du kannst zehnmal schreiben, dass du keinen verachtest. Das ist unglaubwürdig nach deinem Satz: "Für mich hat sowohl die eine wie auch die andere Autorenzunft (Premiumautoren und Hauptautoren - AC) in der Wikipedia nichts zu suchen." Atomiccocktail (Diskussion) 14:31, 15. Apr. 2014 (CEST)

"(WP ist ein Hobby, vergessen?)" - Wenn Wikipedia ein Hobby ist, wovon ich ebenfalls ausgehe, warum ist dann die Normierungsdruck so groß? Dass eine Redaktion Texte in eine Form gießt, redigiert und korrigiert, finde ich nachvollziehbar. Sie bezahlen die Leute ja dafür. Wenn aber das ganze bloß ein Hobby ist, das der "Entspannung" und des "Lustgewinns" dienen soll und einen "Teil seiner Identität" darstellt (gemäß Definition im Wikipedia-Artikel), dann muss der ganze Druck auf Vereinheitlichung gar nicht sein. Muss eine Zeitung, die Hobby-Redakteure erstellen genau gleich professionell daherkommen, wie eine kommerzielle? Ist es nicht umgekehrt der Gewinn, dass sich die Redakteure im Hobby ausleben können ohne den Zwängen des Berufsleben? Wäre es nicht umgekehrt genau ein Gewinn für eine Hobby-Enzyklopädie, dass da nicht die Zwänge herrschen, wie in einer professionellen Enzyklopädie? Dass man genau an der Form, den Formulierungen, Sprache, etc. sehen kann, dass die Artikel unterschiedlichem Ursprung sind und unterschiedliche Autoren freiwillig und spaßeshalber daran gearbeitet haben? --Micha 15:04, 15. Apr. 2014 (CEST)

aw auf obigen Beitrag von Hans J. Castorp: Hinzukommt noch, dass viele hier auf beiden Seiten der Medaille (Hauptautor / Kleinkramerlediger und -einfüger) tätig sein dürften und daher auch beide Seiten kennen. Hieraus könnte die Abneigung gegen Ansprüche, ich bin der Hauptautor, und möchte eine Marschroute vorgeben dürfen, stammen. Man korrigiert nämlich in wohlgemeinter Absicht, die Qualität zu wahren, ohne viel Federlesen in "fremden" Artikel herum. Das sieht das Wikiprinzip so vor, und es ist gut so, weil es halt keine Chefredaktion gibt, die eine Fassung als endgültig verabschiedet, es daher der gegenseitigen Kontrolle bedarf. Hiermit muß man als "Betroffener", sprich als Substanz liefernder Autor, umgehen lernen. Andererseits macht es natürlich keinen Spaß zu sehen, wie die wohlüberlegte eigene Recherche- und Formulierungsarbeit an einem eingestellten Artikel zerschrieben wird; gar man u. U. recht hilflos ansehen darf, dass POV- oder Werbepusher ihn via der Macht der Zeitreichen oder Dreisten, die durch das Wikiprnzip gefördert wird, ihren Schrott abladen können. --Alupus (Diskussion) 14:25, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ja, „Respekt" – das war der Begriff der in der Diskussion fehlte. Jetzt müßten nur noch alle verinnerlichen, daß Respekt keine Einbahnstraße ist. Fangt doch mal damit an nur auf der Sachebene zu diskutieren; bei einem Thema zu bleiben; das vom Gegenüber geschriebene wenigstens so ernst zu nehmen, daß ihr es (nötigenfalls mit einem Gran AGF) lest und darauf sachlich antwortet (und nicht etwas hineininterpretiert und euch dann über das Interpretament echauffiert und vollkommen vergesst, daß das Gegenüber das überhaupt nicht gesagt und nicht gemeint hat). Es soll für gelungene Diskussionen auch ausgesprochen hilfreich sein, wenn man auf persönliche Angriffe verzichtet. Respekt (vor allem in Diskussionen) heißt das Gegenüber ernstzunehmen und sich ernsthaft mit seinen Äußerungen zu beschäftigen. --Henriette (Diskussion) 14:33, 15. Apr. 2014 (CEST)

Danke Henriette. Ich sag mal ein Beispiel, orthographische Korrekturen in der Schreibweise. Vgl. dieser Abschnitt: Diskussion:Hamlet#engl._.22Prince_of_Denmarke.22_ODER_.22Prince_of_Denmark.22. Soll es heißen "Denmarke" oder "Denmark"? Ich fand es gut, dass der Benutzer mich gefragt hat und meine Argumentation akzeptiert hat. Das war sehr nett. -- Andreas Werle (Diskussion) 14:38, 15. Apr. 2014 (CEST)

@Atomiccocktail: Ich habe Dir schon mal Arroganz vorgeworfen, und Du bestätigst mein Vorurteil. Also, in meinem Artikel ging es nur um Dich? Bist Du der Nabel der WP? Und dass Du nun zum wiederholten Male meine Aussagen verkürzt sinnverzerrend zitierst, macht die Sache nicht besser. Das muss die gedankliche Schwerstarbeit sein, von der Du gesprochen hast. -- Nicola - Ming Klaaf 14:51, 15. Apr. 2014 (CEST)

Klar, "sinnverzerrend zitiert". Deine Tirade habe ich nicht allein so verstanden, dass du etwas gegen sog. Premiumautoren und Hauptautoren hast. Lies die kritischen Kommentare hier auf dieser Seite. Wenn du etwas anderes sagen wolltest, lerne zu formulieren, bevor du dass nächste Mal erneut deiner Verachtung Raum gibst. Atomiccocktail (Diskussion) 15:55, 15. Apr. 2014 (CEST)

Es gibt auch Benutzer, die sie so verstanden haben, wie ich sie gemeint habe. Und Deine Wortwahl ist wie immer faszinierend: "Tirade", "Verachtung", "spucken".... -- Nicola - Ming Klaaf 16:00, 15. Apr. 2014 (CEST)

(Sinngemäß) A: Du bist arrogant. B: Nein, bin ich nicht. Bevor du <...> lerne erstmal <...>. Super ;-) --AMGA (d) 16:34, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ps. Wikiprinzip und Demokratisierung: Dass sich hier ein Professor in Astronomie und ein Mechaniker auf gleicher Augenhöhe treffen und gleichberechtigt Artikel in ihren Themen verfassen, finde ich grundlegend für das Wikiprinzip und der Demokratisierung des Projekts. Ebenso dass der Mechaniker mal einen Artikel über Astronomie schreibt und der dann von den Astronomen wohlwollend redigiert wird. Aber dass nun der Mechaniker dem Professor vorschreiben darf, dass die NASA nicht eine amerikanische sondern eine US-amerikanische Institution ist und er das auch so in seinen Artikel benennen muss, kann man schon als eine mögliche Prevertierung des Wikiprinzips und der Demokratisierung auffassen. --Micha 15:33, 15. Apr. 2014 (CEST)

Schön gesagt. Nur eins würde ich ergänzen: Der Astronom muss sich auch damit auseinandersetzen, dass der Mechaniker, obwohl interessiert an Astronomie, seinen Astronomieartikel nicht versteht und rumnervt, dass man dies und jenes doch wirklich verständlicher ausdrücken müsste. Evtl. sogar damit, dass der Mechaniker in PM - Peter Moosleitners Magazin was ganz anderes über das astronomische Thema gelesen hat und sich darüber nun streiten will. Die Wikipedia ist sicher kein geeigneter Ort für Fachleute, die nicht bereit sind, sich mit Laien auseinanderzusetzen. Doch der letzte Satz Deines Beitrags ist wunderbar und trifft genau auf den Punkt.--Mautpreller (Diskussion) 15:42, 15. Apr. 2014 (CEST)

Öhm, jein. Wenn der Professor nicht verstehen will oder gar vermag, was an US-amerikanisch korrekt(er) ist – unabhängig davon, ob man das *immer* verwenden *muss*, ist evtl. mit seiner Professur etwas schiefgelaufen, gelinde gesagt. Kein Mechaniker, --AMGA (d) 15:54, 15. Apr. 2014 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch zu dieser Bemerkung. Es ist ja mal gut, dass wir nun wissen, wie Professoren so sind. Zum Beispiel die Professoren der US-Amerikanistik. Möchtest Du nicht den Artikel schreiben?--Mautpreller (Diskussion) 15:57, 15. Apr. 2014 (CEST)

Was ist an "ob man das *immer* verwenden *muss*" mit hervorgehobenen Wörtern *immer* und *muss* nicht verständlich? Germanistik-Mechaniker, oder was? --AMGA (d) 16:28, 15. Apr. 2014 (CEST)

Sorry, aber das ist ein massives Missverständnis: US-amerikanisch ist nicht korrekt(er) als amerikanisch, es gibt überhaupt keine per se korrekteren Wörter. So etwas wie intrinsische Korrektheit existiert angesichts der Arbitrarität sprachlicher Zeichen gar nicht. Es gibt nur (geschriebene und ungeschriebene) Konventionen der Sprecher, die sich unterschiedlichen Prestiges erfreuen. Und nebenbei bemerkt ist jetzt ausgerechnet amerikanisch (wie schon 100x auf 10001 Diskussionsseiten nachgewiesen) ein Wort, das von den geschriebenen wie ungeschriebenen Konventionen stark favorisiert wird. --Mai-Sachme (Diskussion) 19:32, 15. Apr. 2014 (CEST)

Geschriebene Konvention? Nun, in amerikanisch steht *geschrieben*: Das Adjektiv amerikanisch bezieht sich auf: (1) den Doppelkontinent Amerika (2) die Vereinigten Staaten von Amerika... (weiter hier egal). Und natürlich differenziert "US-amerikanisch" besser, wenn explizit (2) gemeint und dies nicht aus dem Kontext hervorgeht. Kannst du noch folgen? "Massives Missverständnis", "nachgewiesen", tsss... --AMGA (d) 01:01, 16. Apr. 2014 (CEST)

Wenn ich von Konventionen spreche, dann meine ich eigentlich nicht Wikipedia-Artikel... :-) Geschriebene Konventionen zum amtlichen Sprachgebrauch kann man beispielsweise hier oder hier oder hier nachlesen (wo sind in all diesen Diskussionen eigentlich immer nur all jene geblieben, die alles immer "offiziell" haben wollen, weil der Rest nur "POV" sei?). Die akademischen Konventionen sind weniger eindeutig als die amtlichen, selbstverständlich nicht festgezurrt und möglicherweise fachbereichsspezifisch, aber doch in großen Teilen erwiesenermaßen ganz ganz amerikanisch. Auch das wurde schon 100x wiederholt, ich werde es hier nicht zum 101x machen. Der US-amerikanische Präsident differenziert übrigens mitnichten besser als der amerikanische Präsiodent, egal in welchem Kontext oder in welcher Kontextlosigkeit. Gemeint ist immer dieselbe natürliche Person und kein deutscher Muttersprachler hat bei der einen oder anderen Formulierung irgendwelche Verständnisvorteile/-nachteile. Natürlich ist mir bekannt, dass manche Wikipedianer sich an dem Punkt der Diskussion dann absichtlich doof stellen und so Sachen sagen wie "neee, ein amerikanischer Präsident könnte ja auch Chilene sein", aber das machst du jetzt bitte nicht, oder? --Mai-Sachme (Diskussion) 10:12, 16. Apr. 2014 (CEST)

Die Punkt ist nicht, ob *der* oder *ein* amerikanischer Präsident Chilene sein kann, sondern dass der chilenische Präsident (naja, zurzeit Präsidentin) *ein* amerikanischer Präsident ist. Aber schon klar, du würdest vermutlich einen Satz wie Am Rande der Konferenz kam es zu bilateralen Treffen amerikanischer Präsidenten, wie des amerikanischen und des chilenischen völlig OK finden. --AMGA (d) 22:07, 16. Apr. 2014 (CEST)

Mit blanker Wikifantasy entsprungenen Beispielen beweist du gar nichts. Dein Belegsatz würde auch nach der Einfügung eines US-, die für dich dann offenbar einen akzeptablen Satz produzieren würde, von jedem Lektor dem Autor dreimal von rechts nach links ins Gesicht gewatscht werden. Wir führen hier keinen Wettbewerb, wer sich unter Geistesverrenkungen hypothetisch ambige Sätzchen ausdenken kann. Das krieg ich in Nullkommanix auch für das sehr mehrdeutige Wörtchen deutsch zu Stande, ohne dass deshalb bis heute Konstrukte wie BR-deutsch nötig geworden wären... UW hat mal etwas sehr schönes zu all diesen US-Diskussionen gesagt: US-amerikanisch ist eine schlechte Lösung für ein Problem, das in der Praxis gar nicht existiert. Bis heute ist mir (aber auch anderen) in freier Wildbahn noch nie ein Satz untergekommen, in dem amerikanisch verwendet wurde und die Bedeutung des Worts nicht intuitiv sofort verständlich war. Und wenn tatsächlich mal eine Konferenz aller Präsidenten des amerikanischen Doppelkontinents stattfinden sollte, dann würde jeder halbwegs sprachbegabte Autor dieses Treffen dann auch genau als solches bezeichnen: ein Treffen aller Präsidenten des amerikanischen Doppelkontinents. Oder von mir aus auch ein Treffen aller nord-, süd- und mittelamerikanischen Präsidenten. Oder so ähnlich. Jedenfalls nicht (oder allenfalls nach ganz massiver Kontexteinführung) Treffen aller amerikanischen Präsidenten. --Mai-Sachme (Diskussion) 23:36, 16. Apr. 2014 (CEST)

@Nicola: (nach multiplem BK) Du reitest die ganze Zeit darauf herum, dass bestimmte Hauptautoren "explizit besondere Rechte für sich einfordern" (Dein Zitat). Darum geht es jedoch nicht. es geht darum, dass derjenige, der in einen Artikel besonders viel Wissen, Zeit und Engagement investiert hat und deshalb der Hauptautor des Artikels ist, mit Fug und Recht erwarten kann, dass seiner Gestaltungsentscheidung für den Artikel ein gewisser Respekt entgegengebracht wird. Ich hatte vor Jahren den Fall, dass ich einen Artikel ganz bewusst in einer von der Formatvorlage (die, wir erinnern uns, ja ohnehin nur ein Beispiel ist und keine Regel) abweichenden Gliederung geschrieben. Diese Artikelgestaltung wurde mehrfach von jemandem, der inhaltlich überhaupt nichts zu dem Artikel beigetragen hatte, zwanghaft in die Formatvorlage gepresst, obwohl dadurch bestehende Zusammenhänge zerrisen wurden und durch die veränderte Stellung von Sätzen im Artikelgefüge Kausalitäten suggeriert wurden, die nicht gegeben waren. Trotz mehrfacher Hinweise, dass hier die Formatvorlage zu unbefriedigenden Ergebnissen führt, wurde über Monate immer wieder die unsinnige Version hergestellt, nur weil sie der Vorlage entsprach. Mit Respekt vor der Leistung des Hauptautors oder gar mit Verständnis für den Artikelgegenstand hatte das nichts zu tun. Würde man Deiner Linie folgen, hätte es der Hauptautor auch um den Preis einer erheblichen Artikelverschlechterung hinnehmen müssen, weil ja ansonsten dem Hauptautoren "besondere Rechte" eingeräumt werden würden. --Mogelzahn (Diskussion) 15:58, 15. Apr. 2014 (CEST) PS: Das Problem scheint mir im Übrigen ein typisch deutsches Problem zu sein. Der Großteil der Deutschen (wie es bei Österreichern und Schweizern ist, weiß ich nicht, da kenne ich mich zu wenig aus), hat offenbar ein Problem damit, wenn Leute selber denken und nicht bereit sind, irgendwelche Schablonen einfach hinzunehmen, statt auch makl davon abzuweichen. Oder um Heinz-Rudolf Kunze zu zitieren: «Ihr würde selbst den lieben Gott einbetonieren, wenn Eure Datenbank ihn eines Tags erfasst.» --Mogelzahn (Diskussion) 16:01, 15. Apr. 2014 (CEST)

@Nicola: ich bin Hauptautor einer Reihe von umfangreichen und nicht unbedeutenden Artikeln im Bereich Philosophie. Und ja, ich bin stolz darauf. Damit Du weißt, wie ich Deinen Beitrag wahrnehme. Ich empfinde ihn einfach schlicht als grundlos beleidigend. Ich habe die ersten Artikel dieser Art in 2005 geschrieben. (Immanuel Kant ; die IP 83122XXX, das war ich auch; Karl Jaspers). Mein Textanteil ist sehr gesunken, nachdem ich diese Artikel nur noch in dem Sinne überwache, dass da nicht zuviel Unfug dazu kommt. Wir haben hier ein Problem. Artikel diesen Formats kann man nur schreiben, wenn man sie einigermaßen kohärent strukturiert und dann entsprechend dem Schema auch inhaltlich füllt.. Das geht aber nur, wenn man in der Schreibphase einigermaßen in Ruhe arbeiten kann. Darum musste ich zum Thema Gerechtigkeit ziemlich kämpfen und das hat auch einige Blessuren hinterlassen. Der Kampf kann dann soweit gehen, dass zumindest ich dann vor weiteren Bearbeitungen zurückschrecke, so etwa geschehen zum Beispiel im Artikel Wirtschaftsethik, ein aus meiner Sicht immer noch sehr mangelhafter Artikel, von dem ich weiß, dass ich ihn wesentlich verbessern könnte. (siehe etwa Integrative Wirtschaftsethik, Governanceethik, Diskursethik, Peter Koslowski, Capability Approach, wo ich jeweils Hauptautor bin). Ohne Kompetenz in einem bestimmten Gebiet und viel Zeit, die man dann in einen enzyklopädischen Artikel steckt, kann es nicht zu Artikeln mit einer ausreichenden Qualität und einem angemessenem Informationsgehalt kommen. Dazu gehört auch, dass ein Autor über eine bestimmte Phase an dem jeweiligen Artikel schreiben kann, ohne dass seine Arbeit laufend konterkariert wird. Wenn Du hier keine Hauptfaktoren mehr haben willst, wird die Wikipedia wesentlich an Qualität und Perspektive verlieren. Die von Dir einem Hauptautoren zugeschriebenen Eigenschaften weise ich ausdrücklich als völlig unangemessen zurück. Lutz Hartmann (Diskussion) 16:35, 15. Apr. 2014 (CEST)

<quetsch> Hallo Lutz. Ich stimme völlig mit Dir überein. Das was Du beschreibst ist ein reales Problem. Es gibt auch in unserm Fachbereich Medizin eine Reihe von Artikeln (vor allem die „großen“ Themen), die in einem bedauernswerten Zustand sind und es nötig hätten, dass man sie umpflügt. (Nebenbei: auch einiger meiner älteren Artikel sollten überarbeitet und erneuert werden.) Die „großen Themen“ zu bearbeiten ist in jedem Fall eine enorme Herausforderung und manches davon ist so komplex und umfangreich, dass es ganze Batterien von Übersichtsdarstellungen gibt, die nicht übereinstimmen, sich widersprechen, rasch veraltet oder einseitig sind. Vielleicht ist eine wissenschaftlich orientierte Enzyklopädie auch ein Auslaufmodell, einfach anachronistisch. Möglicherweise können wir Themen wie Menschheitsgeschichte oder Klimawandel gar nicht mehr kohärent beschreiben und müssen uns mit schlechten Kompromissen zufrieden geben. Wie auch immer bin ich überzeugt, dass wir für diese Aufgaben neue Formen der Zusammenarbeit und neue Produktionsprozesse für solche Texte brauchen. Wenn ein Lehrbuch eine Online-Ergänzung hat, dann ist das ja schon ein Ausdruck dafür, dass die Probleme ins Bewusstsein der Autoren rücken. Wikipedia ist eigentlich gut dafür gerüstet Experimente in dieser Richtung zu unternehmen. Lg -- Andreas Werle (Diskussion) 18:19, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ich finde das ein interessantes Thema, da ich selbst hauptsächlich in Übersichtsartikeln unterwegs bin. Meine Erfahrung ist dabei durchaus positiv. Ich habe auch schon mal mit einem externen Fachmann bei einem Artikel zusammen gearbeitet, wobei ich glaube das es ganz gut funktioniert hat. Im Grunde haben wir da eine Arbeitsteilung praktiziert, wobei ich manchmal auch auf seiner Seite eingegriffen habe, was wohl nicht immer gut ankam. Ich habe ihn dann später bei einem zweiten Artikel gesehen, aber ich glaube das war eine schlechte Erfahrung für ihn. Beim ersten Artikel hatte ich auch die Kommunikation mit anderen Wikipedianer übernommen, was da dann fehlte. Mein Eindruck ist, dass Teamarbeit beim Artikelschreiben etwas ist, das Leute nirgendwo außerhalb der Wikipedia praktizieren. Vielleicht ist genau das das Neue, was Wikipedia an Innovation gebracht hat. --Goldzahn (Diskussion) 02:46, 16. Apr. 2014 (CEST)

Teamarbeit beim Artikelschreiben gibt es in der Wissenschaft schon lange, siehe etwa die Erdös-Zahl. --Grip99 04:10, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe mich explizit auf die "Hauptautoren" bezogen, "die besondere Rechte für sich einfordern". Ich habe niemals gesagt, dass alle Hauptautoren so sind und deshalb alle Hauptautoren überflüssig sind oder sowas. Woher nehmt Ihr das bloß?

Ich bin in vielen Artikeln eine "Hauptautorin", aber wenn meine "Kinder" erwachsen sind, bemühe ich mich, diese loszulassen - und ich habe auch viele Artikel geschrieben, die nichts mit dem "simplen" Radsport zu tun haben. -- Nicola - Ming Klaaf 16:51, 15. Apr. 2014 (CEST)

Naja, vielleicht bin ich des Lesens unkundig. Lutz Hartmann (Diskussion) 16:54, 15. Apr. 2014 (CEST)

@Nicola: Lies deinen Text nochmal: „Zu den „Premium-Autoren“ gesellt sich nun eine neue Zunft, die der „Hauptautoren“. Diese Hauptautoren stellen Besitzansprüche an die Artikel, die sie angelegt haben, indem sie besondere Rechte für die Gestaltung dieser Artikel einfordern. Für mich hat sowohl die eine wie auch die andere Autorenzunft in der Wikipedia nichts zu suchen.” – bisschen eingekocht: „Hauptautoren stellen Besitzansprüche und fordern besondere Rechte ein”. Du schreibst pauschal über alle Hauptautoren (und suggerierst auch noch, daß es die vorher nicht gegeben habe – was Unsinn ist) – und jetzt wunderst Du dich, daß sich alle Hauptautoren angesprochen fühlen und sauer sind? --Henriette (Diskussion) 17:06, 15. Apr. 2014 (CEST)

+1@Henriette.--poupou review? 17:15, 15. Apr. 2014 (CEST)

@Henriette. Ich habe meinen Text gelesen. "Diese Hauptautoren" sind eine Einschränkung, nämlich auf "diese", die sich so verhalten wie beschrieben, und das genau damit begründen: "Ich bin der Hauptautor." Und alle Hauptautoren sind nicht sauer. Es sei denn, dass alle die, die mir per Echo gedankt haben, keine "Hauptautoren" sind, sondern ... was weiß ich. -- Nicola - Ming Klaaf 17:13, 15. Apr. 2014 (CEST)

sory, aber das ist unsinn. mit "diese" beziehst du dich sprachlich genau auf die zuvor genannten, nämlich die zuvor genannten und in keiner weise eingeschränkten hauptautoren. wenn du es anders gemeint hast, wäre vielleicht eine umformulierung angebracht. lg,--poupou review? 17:15, 15. Apr. 2014 (CEST)

+1. So ists. --Henriette (Diskussion) 17:17, 15. Apr. 2014 (CEST)

Das ist in der Tat nicht von der Hand zu weisen. Nicola, u.U. wäre eine gewisse Präzisierung Deines umseitigen Gedankens der weiteren Diskussion zuträglich ... --Holder (Diskussion) 17:46, 15. Apr. 2014 (CEST)

Und ich finde es auch nicht gut, wenn du nun mit angeblichen Dankeschöns über Echo argumentierst. Solche Dinge lassen sich hier nämlich einfach auf ihren Wahrheitsgehalt überprüfen: [13]. --Micha 17:50, 15. Apr. 2014 (CEST)

Und noch weniger gut finde ich, dass das der falsche Link ist :) -- Nicola - Ming Klaaf 17:55, 15. Apr. 2014 (CEST)

Da mach ich nun ein Durcheinander? [14] --Micha 18:02, 15. Apr. 2014 (CEST)

Es wäre schön, wenn du das "angeblich" wieder rausnehmen würdest. -- Nicola - Ming Klaaf 18:06, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ich nehme das ganze Statement zurück. Ich habe mich schlicht verguckt. Sorry. --Micha 18:09, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ach, was, Nicola hat diese "Hauptautoren" ja sogar in Gänsefüsschen gesetzt. Es geht ihr erkenntlich um eine bestimmte Art von Hauptautoren, die Hauptautoren nämlich, die das Recht einfordern, dass ihre mit Mühe und Sachkunde erstellten Artikel über amerikanische Muslime nicht zwangsbekreuzigt und US-amerikanisiert werden, nicht um die Hauptautoren, mit ihrer naiven Vorstellung von Mehrheitsprinzip nicht in Konflikt kommen, weil sie beispielsweise Artikel über Waschmaschinen oder Stummfilme schreiben. fossa net ?! 18:28, 15. Apr. 2014 (CEST)

Die Diskussion um unser Miteinander in der Wikipedia – das ist es nach meinem Eindruck, worum es Nicola in erster Linie geht – kommt im Grunde zur rechten Zeit. Und ich finde zudem, dass Nicola mit ihrer im Ganzen offenen und unverfälschten Art sich zu äußern, auch die Richtige ist, eine solche Diskussion anzustoßen. Die Art, wie sie hier auf teils persönliche Angriffe reagiert und sie pariert, hat meinen Respekt.

Andererseits ist es wiederum erfreulich, dass beispielsweise Lutz Hartmann mit einer nachlesbar deutlich entgegengesetzten Betrachtungsweise, die sich mir sofort als sehr gut und aus eigener Erfahrung nachvollziehbar erschließt, sich hierzu auch einmal wieder zu Wort meldet. Leute, die Sachverstand einbringen können und wollen, haben es in diesem mitunter gänzlich unkalkulierbar offenen Artikelerstellungsprozess nicht so leicht, wie es der Qualität des Objekts, dem sie sich widmen, gut täte.

Diesen Preis zahlen kompetente Autoren; dafür haben sie aber auch einen Wirkungskreis, der das aus meiner Sicht allemal aufwiegt. Und dann gibt es die vielen anderen in der Wikipedia Engagierten, die mit Qualitätserhaltung des Bestands und mit kleinen Nachbesserungen ihren unerlässlichen Teil zum Funktionieren des Ganzen beitragen. Gegenüber allen Gutwilligen unter ihnen (es gibt auch einige andere) verbietet sich aus meiner Sicht jede abwertende Klassifizierung oder Hochnäsigkeit. Wir sind ein Team mit gemeinsamen Zielen und Aufgaben und sollten uns das Miteinander nicht kaputtreden lassen!

Was mir in dem Artikel zu weit geht, ist die Aussage: „Für mich hat sowohl die eine wie auch die andere Autorenzunft in der Wikipedia nichts zu suchen.“ Denn sie werden tatsächlich gebraucht, die Hauptautoren, die eine Gesamtvorstellung davon haben, wie das betreffende Lemma am Ende aussehen sollte. Nicht als Pfauen allerdings, die im Gestus „Platz da, jetzt komme ich!“ ihre Räder schlagen (bzw. bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit ihre „Prämiumartikel“ vor sich hertragen).
-- Barnos (Post) 18:19, 15. Apr. 2014 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 18:29, 15. Apr. 2014 (CEST)

Obwohl mich einige Leute sehr wohl verstanden, dass ich nämlich nur eine bestimmte Gruppe von "Hauptautoren" meine, werde ich das präzisieren. -- Nicola - Ming Klaaf 18:26, 15. Apr. 2014 (CEST)

Es gab da jemanden, den ich kürzlich getroffen habe, der nun wohl in diese problematische "Hauptautorengruppe" gehört. Ich nenne nun den Namen nicht. Er hat mir gesagt, dass er da ständig diskutiert hat und argumentiert hat und nochmals argumentiert hat und nochmals argumentiert hat und dauernd wurde er zerredet und er biss mit seinem Anliegen auf Granit. Erst als er dann unhöflich und ausfällig wurde und auf Konfrontationskurs mit Edit-Wars ging und Sperren riskierte und kassierte, kam auf einmal Bewegung ins Spiel und siehe da, es gaben ihm ein paar auf einmal recht. Ich befürchte, dass das nun diese "Strategie" Schule machen kann. Nach dem Motto: Diskutier nicht, es bringt eh nichts, sondern hau mit der Faust auf den Tisch. Und damit meine größten Befürchtungen, dass die Bereitschaft in der Wikipedia erst vorhanden ist, Probleme wirklich zu lösen, wenn sie riesengroß sind und bereits auf die persönliche Ebene abgedriftet sind. Vorher kann man sich die Finger wuselig schreiben, es geht niemand auf einen ein. - Ich denke, das ist kein Grundproblem des Systems (Wikiprinzip), sondern ein Problem der Beteiligten. Als Beteiligter muss man immer Gesprächsbereitschaft signalisieren und auch die Bereitschaft haben, neue Wege zu gehen, sonst macht ein kollaboratives System keinen Sinn. Diese Bereitschaft spüre ich aber selten. Sachen zu hinterfragen oder Probleme mal anzusprechen wird als störend empfunden. Im Sinne: Es war doch so friedlich, warum kommt jetzt jemand mit Problemen? Da ist doch BNS. Und dann wird für viele sehr schnell derjenige, der ein Problem benennt das eigentliche Problem. --Micha 18:45, 15. Apr. 2014 (CEST)

Also ich freue mich immer, wenn jemand was inhaltliches auf der Diskussionseite eines Artikels anmerkt. Leider passiert das sehr, sehr selten. Auch bei Artikeln zu Themen, die eigentlich zum Allgemeinbildungskanon gehören, kommen oft Jahre lang keine inhaltlichen Anmerkungen, dafür wöchentlich irgendein Formaledit (zB das erwähnte File->Bild->Datei, oder eine Allerweltskategorie dazu, oder eine Kommaergänzung, etc.). So macht Artikelbeobachten keinen Spaß. --El bes (Diskussion) 19:09, 15. Apr. 2014 (CEST)

Mir gehts oft umgekehrt: Ich merke Inhaltliches auf einer Disk. an oder stelle eine Frage, und es reagiert niemand :) -- Nicola - Ming Klaaf 19:13, 15. Apr. 2014 (CEST)

Dann war das ein Artikel, den der oder die Hauptautoren nicht mehr beobachten, also ein verwaister. --El bes (Diskussion) 19:19, 15. Apr. 2014 (CEST)

Richtig. Und das ist das Problem: Solange denjenigen, die die Arbeit in den Artikel hineingesteckt haben, nicht mit Respekt entgegengetreten wird, sondern ihnen durch Beiträge wie diesen im Kurier von Nicola (und da hilft auch die Abschwächung nichts, weil sie zu spät kommt, das Kind ist jetzt schon im Brunnen) klar gemacht wird, dass sie hier eigentlich fehl am Platz sind, werden sie über kurz oder lang gehen und sich damit eben auch nicht mehr um Kommentare auf der Diskussionsseite maßgeblich von ihnen geschriebener Artikel kümmern. Das betrifft im Übrigen nicht nur einige "Edelfedern" sondern jeden Artikelautor, der dafür, dass er sich die Mühe macht, einen Artikel auch in seiner Gestaltung etwas individueller auf den beschriebenen Gegenstand / die beschriebene Person zuzuschneiden, angepampt wird, er halte sich nicht an das, was "die Formatvorlage", "das Portal" oder "die ständige Übung" erfordern. --Mogelzahn (Diskussion) 19:33, 15. Apr. 2014 (CEST)

Das Problem mit Nicolas Artikel ist ein ganz simples (aber in den Auswirkungen fatales): Sie benutzt einen bestehenden Begriff („Hauptautor"), füllt ihn (den Begriff) aber mit einem neuen, selbstgewählten und – da wirds fatal – nicht weiter erläuterten oder erklärten Inhalt. Und jetzt liest halt jeder in den Begriff „Hauptautor" genau das hinein, was er darunter versteht oder für die allgemein akzeptierte Definition hält. Um die 90% der Kurier-Leser dürften unter Hauptautor sowas verstehen wie „derjenige, der den größten Anteil an der inhaltlichen Ausgestaltung eines WP-Artikels hat"; maximal 10% dürften wohl der Meinung sein, daß „Hauptautor" der wikipedia-spezifische Begriff ist für „Platzhirsch mit dicker Hose, der Artikelschreiberei als Freifahrtschein für hemmungsloses Gepöbel mißbraucht". Dieser Artikel hätte – wäre da nicht die fatale Begriffs-Unschärfe – eventuell zu einer vernünftigen Diskussion des Themas „wieviel Gestaltungsfreiheit und -hoheit möchten wir Hauptautoren gewähren?" führen können. Dafür isses wohl jetzt zu spät … *seufz* --Henriette (Diskussion) 19:59, 15. Apr. 2014 (CEST)

@Henriette Fiebig: Ich bin da völlig bei Dir. Das meinte ich mit dem Brunnenkind. Man kann ja durchaus eine derartige diskussion anstoßen und ich bin mir auch sicher, dass es notwendig ist, sie zu führen. Ich habe da eine ganz dezidierte Meinung, die wahrscheinlich der von Nicola nicht entspricht, aber darum geht es nicht, denn das Ziel einer Diskussion ist es ja auch, zu schauen, wie man es schafft, mit diesen unterschiedlichen Auffassungen zivilisiert umzugehen, so dass eben keine Verletzungen übrig bleiben. Dafür hätte man (in diesem Falle Nicola) aber nicht einfach einen eingeführten Begriff nehmen und so umdeuten dürfen, dass sich ganz viele Leute aufs Pedal getreten fühlen, weil sie dieser (unausgesprochenen) Umdeutung nicht folgen können. --Mogelzahn (Diskussion) 20:11, 15. Apr. 2014 (CEST)

Aber nein, Henriette; die Revision ist doch im Gange.

Zu Mogelzahn: Schon richtig, dass zurzeit an diversen Diskussionsorten vieles mit vielem zu tun hat. Sichtweise und Schlussfolgerungen teile ich aber nicht. So geht es zum Beispiel derzeit nicht um Formatvorlagen aller Art, sondern um eine, an der sich die Geister aus bekannten Gründen scheiden. Das wird aber, wenn ich das zugehörige Meinungsbild einigermaßen richtig aufgenommen habe, keine Autoren-Massenabwanderung aus der Wikipedia auslösen: Das Gros auf beiden Seiten sieht nicht wirklich ein Riesenproblem.

Was nun Vorlagen allgemein betrifft, habe ich die Lesart, dass sie eher Gestaltungsorientierung und -hilfen bieten sollen, statt rigide und unbedingt einzuhaltende Vorschriften zu machen. Wer gute Gründe hat, davon abzuweichen, wird oft auch gehört und seine Variante akzeptiert, wenn er nicht gleich aufgibt. Manchmal fallen die Bretter auch dicker aus; da heißt es Bohrproben zu nehmen. Aber mit dem Kopf durch die Wand – das funktioniert wohl eher selten.
-- Barnos (Post) 20:10, 15. Apr. 2014 (CEST)

(nach BK) Na, das ist mal eine perfekte Charakterisierung der WP-Realität und sogenannten Schwarmintelligenz!: „Wer gute Gründe hat … wird oft auch gehört und seine Variante akzeptiert, wenn er nicht gleich aufgibt.” Im Rest der Welt reichen gute Gründe, um sofort gehört und akzeptiert zu werden. In der WP aber muß man selbst mit guten Gründen noch dicke Bretter bohren (oft hat man den Eindruck es handele sich um die, die sich vor dem Kopf des Diskussionspartners befinden) und darf „nicht gleich aufgeben". Kann mir irgendjemand erklären, warum ein „guter Grund" kein unmittelbar hinreichender Grund ist, sondern – im Gegenteil – meist nur ein Grund dem Gegenüber das Leben schwer zu machen? --Henriette (Diskussion) 20:23, 15. Apr. 2014 (CEST)

Darf ich?: Richtig, solche Erfahrungen macht man und nicht zu knapp; und mitunter sind die Bretter auch zu dick. Das wiederum liegt an m. E. zu gering ausgebildetem Teamgeist. Auch daran heißt es zu arbeiten...
-- Barnos (Post) 21:12, 15. Apr. 2014 (CEST)

Mit dem Teamgeist hast Du völlig recht. In einer Gruppe geht vieles leichter von der Hand. Manche Artikel gedeihen aber auch durch Lob und kritisches Anstacheln. Guck Dir mal das hier an: [15]. Da ging bei Cu der Turbolader an, nachdem Gleiberg gesagt hat: Das kannst Du besser. Und dann war der razfaz exzellent. Das ist Wikipedia, so muss das! -- Andreas Werle (Diskussion) 21:35, 15. Apr. 2014 (CEST)

+1. Nur ist es leider selten so. Bevor ich hierher kam, habe ich mir WP als einen Ort vorgestellt, wo im sportlichen und fairen Wettstreit um die besseren Argumente gerungen wird. Manchmal ist es tatsächlich so. Aber je mehr Leute zusammenkommen, desto eher ist jemand dabei, der vor allem foult und eigentlich nur Interesse an der Durchsetzung seines eigenen Kopfs hat. Und das hat mir dann die Laune am Artikelschreiben verdorben, weil solche Leute aufgrund ihres reichhaltigen Zeitbudgets und mäßigen Diskussionsniveaus soviel Unfug absondern können (Gish-Galopp), dass man gar nicht mit dem Richtigstellen hinterher kommt. --Grip99 04:10, 17. Apr. 2014 (CEST)

Der Unterschied zum Rest der Welt ist, dass dort Instanzen (Gerichte und Vollzugsorgane) vorhanden sind, die im schlimmsten Fall einen Konflikt entscheiden können. Sowas gibt es in der WP bei disziplinarischen Verstößen auch in gewissem Maß (VM, SP, SG), wenn auch unvollkommen. Aber ausgerechnet in inhaltlichen Fragen, die doch eigentlich den Hauptteil der WP ausmachen dürften, sind auch nach über 10 Jahren (außer WP:3M) keine funktionierenden Schlichtungs- und Entscheidungsinstanzen geschaffen worden. Die Admins sagen (ohne dass sich das m.E. direkt aus Regeln ergäbe), sie sind nicht für Inhalte zuständig. Das SG ist per MB nicht für Inhalte zuständig. Und deshalb ist eben niemand zuständig und es herrscht in dieser Hinsicht die Anarchie bzw. die Diktatur der Zeitreichen.

Man müsste in schwierigen Streitfällen externen Sachverstand hinzuziehen können. Aber dafür müsste erst einmal ein Problembewusstsein innerhalb des Kerns der Community da sein, dass man solche Instanzen benötigt. Es wird stattdessen nur mittels Stellungskriegen ohne Geländegewinn der ein oder anderen Seite an den Symptomen der Anarchie herumgedoktert, ohne diese Anarchie selbst in geordnete Bahnen zu lenken. Wenn jemand wüsste, dass er auch mit noch soviel zeitreichem Widerstand seine abwegige Vorstellung niemals durchbringen würde, weil am Ende eine neutrale Entscheidungsinstanz steht, dann würde er seine Versuche gleich von Anfang ganz bleiben lassen. --Grip99 04:10, 17. Apr. 2014 (CEST)

@Barnos: Leider geht es nicht nur um die Frage genealogischer Zeichen, es geht auch nicht nur um "Formatvorlagen". Es geht grundlegend um Respekt. Deshalb habe ich ganz bewusst einen Fall genannt, der nichts mit den Zeichen (aber mit derselben Vorlage) zu tun hat. Es geht auch nicht um Massenabwanderung, es geht darum, dass genau wegen diesem mangelnden Respekt vor der Arbeit des Artikelschreibens uns in den zehn Jahren, die ich jetzt hier mitarbeite, viele Autoren genau deshalb verlassen haben, weil sie wegen Formalkrams von der Seite angepampt wurden, von Leuten, die zu dem jeweiligen Artikel nullkommanix inhaltlich beigetragen haben, aber herumkrittelten, dass der für die Abweichung von der Norm notwendige „Antrag auf Erteilung eines Antragsformulars“ nicht fristgerecht beim zuständigen Verwaltungsamt eingereicht wurde. Mit anderen Worten, es kotzt viele an, dass bei jeder Regung von Individualität die Schaffner ankommen und einen aus dem Zug werfen wollen. --Mogelzahn (Diskussion) 20:22, 15. Apr. 2014 (CEST)PS: Und: Nein, mein Eindruck ist, dass leider eine bestimmte Gruppe von Wikipedianern (ich habe sie eben "Schaffner" genannt und möchte damit keinen Bahnmitarbeiter beleidigen, aber mir fiel kein besseres Wort ein) jegliche Abweichung von dem, was sie aus Formatvorlagen o.ä. herauslesen, strikt ablehnen, egal wie gut die Gründe sind. Leider haben diese Leute in bestimmten Sachgebieten die Durchsetzungsmacht.

... „[uns] viele Autoren genau deshalb verlassen haben, weil sie wegen Formalkrams von der Seite angepampt wurden, von Leuten, die zu dem jeweiligen Artikel nullkommanix inhaltlich beigetragen haben...“ – ja klar, kenne ich auch; da helfen dann nur aufmerksame und kompetente Kollegen mit Teamgeist (s. o), vielleicht eine Fachredaktion oder mal ein Admin, der Lunte gerochen hat – und ansonsten nur der klare Blick für die Verhältnisse, in denen hier Artikelarbeit stattfindet. Bonsoir gleichwohl
-- Barnos (Post) 21:12, 15. Apr. 2014 (CEST)

Also, "fatale Auswirkungen" sind für mich etwas anderes. Was mir wieder auffällt ist, die Tatsache, dass die Funktion von Anführungszeichen oftmals nicht verstanden wird. Fossa hat es tatsächlich gemerkt, dass ich welche gesetzt hatte, aber die waren von Beginn an da. -- Nicola - Ming Klaaf 20:25, 15. Apr. 2014 (CEST)

Die Anführungszeichen, die ich sehr wohl gesehen habe, habe ich so verstanden, dass Du dem, der die meiste Arbeit in einen Artikel gesteckt hast, nicht mal zugestehen willst, dass er Hauptautor ist, sonst hättest Du das Wort nicht in Anführungszeichen setzen müssen. Jedenfalls haben sie nicht deutlich gemacht, dass Du damit nur einen Dir mißliebigen Teil der Autoren bezeichnen willst, die an irgendeinem Artikel die überwiegende Arbeit geleistet haben. Die Anführungszeichen machten mir eher erst recht deutlich, dass Dir Leute suspekt sind, die viel Arbeit in einen Artikel stecken und dass man diese Menschen hier Deiner Auffassung nach nicht braucht. --Mogelzahn (Diskussion) 20:30, 15. Apr. 2014 (CEST)

@Nicola: Ab wievielen DinA4-Seiten Diskussion fängt denn für Dich eine fatale Auswirkung aufgrund mangelnder Definition eines Begriffes an? Ich finde, daß die aufgrund deines Artikels produzierten gefühlt 23 Seiten schon sehr fatal sind. Und was die Anführungszeichen angeht: Offenbar wolltest Du den Begriff Hauptautor relativieren? Wolltest sagen „sogenannte Hauptautoren", „Benutzer, die sich für Hauptautoren halten"? Das deuten die Anführungszeichen nämlich an: Eine Relativierung; gern auch die Verkehrung des Geschriebenen ins Gegenteil. Wenn ich „Blitzmerker" schreibe, dann meine ich „Nixversteher". --Henriette (Diskussion) 21:09, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ach, jetzt sind lange Diskussionen schon "fatal"? Nun, ich finde es wesentlicher fataler, dass einige Benutzer, die meiner Meinung sind, mir ihre Zustimmung offensichtlich lieber per Mail oder Echo mitteilen anstatt sich hier öffentlich in die Nesseln zu setzen. -- Nicola - Ming Klaaf 21:38, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ja, diese Diskussion ist fatal: Weil sie sinnlos ist, zu nichts führt (bis zu dem Punkt ist das allerdings normal für Kurier-Diskussionen) und sich zu allem Überfluß an einem Mißverständnis aufgehängt hat das allein schlampiger Terminologie geschuldet ist (Du hast auf dieser Seite Stunden damit zugebracht deine Worte klarzustellen und deine Intention zu erklären – mir ist ehrlich gestanden komplett unverständlich wie man sowas derart ungerührt hinnehmen kann). --Henriette (Diskussion) 01:06, 16. Apr. 2014 (CEST)

So wird das sein. Nur user:Henriette Fiebig und fossa haben diese ach so komplizierte linguistische Nuance verstanden. Ach, nee, weitere 9,5% der Kurier-Leser auch noch, alle anderen sind einfach, naja, setz Du das Wort ein, Henriette. fossa net ?! 20:38, 15. Apr. 2014 (CEST)

@Mogelzahn: Wie gut, dass ich keine Artikel schreibe... Oder bin ich mir selbst suspekt? Das wirds sein. -- Nicola - Ming Klaaf 20:40, 15. Apr. 2014 (CEST)

Es ist (und war) ziemlich klar, dass es nicht um den Hauptautor als Terminus technicus geht, weil der Beitrag sonst keinerlei Sinn ergibt. Eine verständliche Reaktion wäre deshalb: Hä? Watt will die uns denn sagen? Wenn die 90 Prozent der Kurier-Leser/-innen mit klassischem Wortverständnis nun aber die sich mit dieser Definition ergebende vollkommene Sinnfreiheit des Beitrags nicht weiter stört und sie anstatt für einmal die Anwendbarkeit ihrer Definition zu hinterfragen einfach den Arikel ohne Rücksicht auf Verluste rigoros in ihr Definitionskorsett quetschen, erschiene das aber auch ein Stück weit bedenklich. — Pajz (Kontakt) 21:47, 15. Apr. 2014 (CEST)

In Anlehnung an eine Werbekampagne vor ein paar Jahren sage ich: Auch du bist ein Hauptautor! --El bes (Diskussion) 21:55, 15. Apr. 2014 (CEST)

Alternativ auch: Wir sind Hauptautor, nach wir nun nicht mehr Papst sind.--Kmhkmh (Diskussion) 08:44, 16. Apr. 2014 (CEST)

Oi, @Pajz: Das halte ich aber für eine sehr verwegene Herangehensweise dem Leser vorzuwerfen, daß er (der Leser) schuld ist, wenn er den Artikel oder den Begriff falsch versteht … Und übrigens: Doch, der Artikel ergibt auch Sinn, wenn man den Hauptautor mit der ursprünglichen Definition („jemand, der den Hauptteil der inhaltlichen Arbeit an einem WP-Artikel geleistet hat") liest – verstärkt wird dieser (freilich böse) Sinn dann durch den letzten Satz: „ … Versuch einer Elitenbildung in der WP besorgniserregend …zumal die unerlässliche Zuarbeit „fleißiger Arbeitsbienen“ … damit degradiert wird.” Dieser Text ist völlig verquast, das muß man wohl mal deutlich feststellen. Das erklärt auch, warum wir hier seit … keine Ahnung … 20 Stunden? darüber diskutieren. --Henriette (Diskussion) 22:04, 15. Apr. 2014 (CEST)

Henriette, der Satz „Zu den ‚Premium-Autoren‘ gesellt sich nun eine neue Zunft, die der ‚Hauptautoren‘.“ ergibt für mich jedenfalls keinen Sinn, wenn Hauptautor schlechthin jeder ist, der maßgeblich einen Artikel schreibt. Außerdem ist die Interpretation, dass irgendjemand ganz generell etwas gegen Benutzer hat, die maßgeblich zu einem Artikel beitragen, doch nun wirklich so dermaßen abwegig, dass man sich schonmal Gedanken machen kann, ob das gemeint sein kann. Meine Beobachtung ist, dass hier sofort losgepoltert wird, bevor man mal nachhakt, ob eine so fernliegende Interpretation wirklich zutrifft. Dabei will ich nicht in Abrede stellen, dass der Artikel den Ingeborg-Bachmann-Preis wohl nicht erhalten wird, dafür ist er wahlweise zu viel oder zu wenig verquast. — Pajz (Kontakt) 00:28, 16. Apr. 2014 (CEST)

„ … dafür ist er wahlweise zu viel oder zu wenig verquast” ROFL!! ymmd! :)) Lass' es mich so sagen: Die Interpretation, daß Hauptautoren neuerdings („ … eine neue Zunft") als polternde Platzhirsche (vgl. diverse Äußerungen der Autorin des Bachmann-Preisträger-Artikels in spe) auftreten und Sonderrechte für sich in Anspruch nehmen (s. v.), deckt sich durchaus mit dem Urteil über die sogenannten „Premium-Autoren" – die Reihung und Nennung beider in einem Satz und Atemzug ist ganz sicher kein Zufall. (Und ich bin mir ziemlich sicher, daß noch ein bisschen mehr dahintersteckt … aber ich will nicht raunen) Und natürlich hast Du vollkommen recht: Weder die Autorin, noch maßgebliche Teile der Community haben „ … etwas gegen Benutzer …, die maßgeblich zu einem Artikel beitragen” – das Dumme ist: Genau so kann man diesen Artikel komplett falschverstehen (nämlich als: Hauptautoren sind evil). Und das tatsächlich ohne irgendeine Bösartigkeit (wofür ich LuHa als Zeugen anführen möchte, der ganz gewiss unverdächtig ist, als gänzlich AGF-loser Gesell durch Diskussionen zu stapfen! :)) In the end: Verquast ist verquast. Und vermutlich alle Mühen in den Niederungen der Textexegese vergebens – das wird nüscht mehr :/ --Henriette (Diskussion) 00:57, 16. Apr. 2014 (CEST)

Möglich, denn aus vielen notwendigen Diskussionen zur Art und Weise des Zusammenwirkens in der Wikipedia und des Umgangs miteinander ist schon – nicht gerade zum Vorteil des Projekts und seiner Perspektiven – „nüscht“ geworden. Das liegt aber auch teils daran, dass von zu vielen Seiten zu wenig dafür getan wird, dass mal eine positive Botschaft oder ein Aufbruchsignal aus einem solchen Selbstvergewisserungsprozess hervorgeht.

Aber nicht jedes Hoffnungszeichen, wie etwa die von Andreas Werle vorgestellten, ist von vornherein in den Wind geschrieben. Und es müssen ja auch nicht gleich alle dabei sein, wenn es gilt, die positiven Möglichkeiten und die Chancen menschlichen Miteinanders, die der Großraum Wikipedia ungezählten Beitragenden Tag für Tag bietet, besser auszuschöpfen, als das an manch hervorgehobener Stelle zurzeit der Fall ist.

Zu individueller Miesepetrigkeit in ansteckender Form darf man auch mal etwas auf Abstand gehen.
Mit Morgengrüßen in die Runde -- Barnos (Post) 06:00, 16. Apr. 2014 (CEST)

"Krabbenkorb-Phänomen"

Schau an, da behauptet doch die Wissenschaft bislang, das sog. "Krabbenkorb-Phänomen" - Krabbenkörbe brauchen keinen Deckel, da aus dem Fangkorb herauskrabbelnde Viecher stets von den anderen wieder zurückgezogen werden - sei ausschließlich eine Sache unter Frauen? (Da hat die Genderabteilung ja wohl ganz schön daneben gegriffen...;-) @Magiers: machen wir's aus unter Männern?:-) --Felistoria (Diskussion) 00:14, 17. Apr. 2014 (CEST)

Na sowas, die Krabbenkorb-Metapher kannte ich bislang noch gar nicht, obwohl wir sogar einen Artikel dazu haben. Nur manchmal spürt man die Auswirkungen, wenn man davonkrabbeln will. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 00:41, 17. Apr. 2014 (CEST)

Du solltest mehr Terry Pratchett lesen. Marcus Cyron Reden 23:33, 17. Apr. 2014 (CEST)

Schau an, ich kannte den Artikel nicht, dankschön, Magiers, für den Link. Als Krabbe sitzt man am besten doch gleich auf dem Rand, nein? (Nicht purzeln!) --Felistoria (Diskussion) 01:10, 17. Apr. 2014 (CEST)

Erst wenn der letzte Platzhirsch erlegt und der letzte Premiumautor weggeekelt worden ist, wird man erkennen, dass man mit Rechtschreibkorrekturen und Umkategorisierungen allein keine Enzyklopädie schreiben kann. Weissagung der Phi-Indianer. --Φ (Diskussion) 17:07, 17. Apr. 2014 (CEST)

In diesem Zusammenhang ist mir auch die die Parabel vom Magen und den Gliedern irgendwie sympathisch ... Gruß, --Darev (Diskussion) 20:26, 19. Apr. 2014 (CEST)

Ah, du meinst das! Marcus Cyron Reden 20:29, 19. Apr. 2014 (CEST)

Darev an Marcus Cyron: Prost! :) --Darev (Diskussion) 20:36, 19. Apr. 2014 (CEST)

@Phi Und wenn der letzte Premiumautor von seinem hohen Roß herunter gestiegen ist und die Korrektoren freundlich behandelt, können wir vielleicht sogar wieder alle Spaß am Enzyklopädie-Schreiben haben? :) --Sinuhe20 (Diskussion) 22:28, 19. Apr. 2014 (CEST)

Das wäre zu schön, um wahr zu sein.... Aber es gibt eben zwischen "Premium-" sowie "Hauptautoren" und Korrektoren noch eine ganze Menge Leute dazwischen, ohne die die WP auch nicht funktionieren würde, und die auch gute Artikelarbeit leisten, und die sind das Salz der Erde. -- Nicola - Ming Klaaf 22:32, 19. Apr. 2014 (CEST)

Die Unrealität

Unrealität? Gibt es das Wort überhaupt? Es geht um einen Vorschlag. - Die Hauptautorendebatte ist imo eine Chance. Nach meiner Beobachtung steckt die Wikipedia mit dem Konflikt um die gen. Zeichen in einer tiefen noch ungelösten Krise. - Der Vorschlag lautet:

Wir machen eine (auch später für bots ggf. nutzbare) Liste von Artikeln, bei denen es mit den gen. Zeichen Probleme gibt. - Diese Artikel würden dann halbgesperrt und die HauptautorInnengruppe (etwa: Artikelbearbeitung länger als drei Wochen, Anteil über 10%) darf sich über die Verwendung der gen. Zeichen klarwerden, ohne von außen belämmert zu werden.

Dies setzt voraus, dass die Formatvorlage Biografie nur eine Empfehlung ist, die durch Meinungsbilder nicht verbindlicher wurde.

Was spricht gegen diesen Vorschlag? Was dafür?--Pacogo7 (Diskussion) 10:16, 16. Apr. 2014 (CEST)

Gute Idee. Ich befürworte jeden Versuch, die Situation zu entschärfen und zu deeskalieren. -- Andreas Werle (Diskussion) 10:22, 16. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Wie bereits erwähnt halte ich genealogische Zeichen nur für eine Stellvertreterproblematik. Das wahre Problem ist die Frage, wie viel Gestaltungsfreiraum erhalten Hauptautoren in ihren Artikeln oder inwiefern müssen sich alle einem irgendwie gearteten und möglicherweise absolutem Communitywillen unterwerfen. --Micha 10:26, 16. Apr. 2014 (CEST)

@Micha L. Rieser: die Gestaltungsfreiheit sollte durch die Community festgelegt werden, damit sowas wie eine leichte Einheitlichkeit entsteht. Das Auge freut sich, wenn Artikel ähnlichartig formatiert und aufgebaut sind, dass sollte man keinen einzelnen Personen die aus verschiedenen Gründen Anspruch auf Artikel erheben, zugestehen. BTW: Es gibt nicht „ihre Artikel“ ;) . Grüße, Conny 10:39, 16. Apr. 2014 (CEST).

Ich sehe umgekehrt die Hauptautorenfrage für einen Stellvertreterkrieg für/gegen die genealogischen Zeichen. Ich verstehe, dass man als Hauptautor das Recht auf Gestaltungsfreiheit in bestimmten Fragen (die nicht anderweitig klar geregelt sind) vorbehalten möchte. Das tue ich bei "meinen" Artikeln auch. Aber es spricht für mich nichts und gar nichts dagegen, dass die grundlegende äußere Gestaltung der Artikel und auch ein anderer Teil der Detailfragen vorgegeben ist. Das ist völlig normal; jeder, der wissenschaftlich publiziert, weiß das. Ich mache mich völlig zum Affen, wenn ich einen Zeitschriftenartikel publizieren will, und dann auf mein "Recht als Hauptautor" pochen will, wenn ich mich weigere, eine vorgegebene Darstellungsform zu akzeptieren. (und dort wäre sogar der Hauptautor noch eindeutig definiert, was er hier selten ist). --Global Fish (Diskussion) 10:59, 16. Apr. 2014 (CEST)

+1 (war ein BK - @ Vorschlag Pacogo); jedoch müsstest du noch einen kniffligen Trick herbeizaubern, mit dem die Admins (oder wer auch immer) den Ausgang des MBs in diesem Sinne bzgl. der Vorlage einerseits und bzgl. dem Abstimmungsgegenstand andererseits als unverbindlich erklären kann. Gefährliches Gebiet. -jkb- 10:28, 16. Apr. 2014 (CEST)

+1 Guter Vorschlag von Pacogo7. Vielleicht machen es eine derartige Liste und ein derartiges Vorgehen möglich, die Krise zu deeskalieren. Atomiccocktail (Diskussion) 10:34, 16. Apr. 2014 (CEST)

Meiner Meinung nach gibt es keine Artikel, bei denen es mit den gen. Zeichen Probleme gibt. Wenn alle Personenartikel einheitlich sind, kann sich auch niemand beschweren. --El bes (Diskussion) 10:58, 16. Apr. 2014 (CEST)

Nur sehe ich hier nicht wirklich einen Deeskalationsversuch, man könnte das sogar im Gegenteil als die nächste Stufe der Eskalation auffassen, wenn nicht gar als einen schlechten Witz. Der Anlass der Diskussion war schließlich in gewisser Weise eine Beschwerde darüber, dass sich manche "Hauptautoren" das Recht nehmen, sich über Gemeinschaftsbeschlüsse hinwegzusetzen. Und nun soll dieses Verhalten bzw. das Ignorieren mal schnell mal auf dem kleinen Dienstweg "legalisiert" werden, statt eine ernsthafte Diskussionen um die Rechte und Pflichten von Autoren und deren mögliche Neugestaltung zu führen?--Kmhkmh (Diskussion) 10:25, 16. Apr. 2014 (CEST)

BK Quetsch: Die haben das doch nicht einfach aus Spaß gemacht, sondern sehen ihr Verantwortungsgefühl in einer sachgemäßen, nicht diskriminierenden Artikelarbeit und sehen keinen Widerspruch, weil die Formatvorlage durch die MBs nicht ihren Empfehlungscharakter verliert.--Pacogo7 (Diskussion) 10:53, 16. Apr. 2014 (CEST)

Absurder Vorschlag. Wir haben ein klares MB und einen eindeutigen Status quo. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:50, 16. Apr. 2014 (CEST)

+1 Ich habe zwar gegen das Kreuzzeichen gestimmt, aber das würde nur zu einer weiteren Eskalation führen. --EH (Diskussion) 10:52, 16. Apr. 2014 (CEST)

Und zwar auf allen Gebieten. Ich als Hauptautor kündige dann schon mal vorsichtshalber an, daß in meinen Personenartikeln dann grundsätzlich eine Personeninfobox zu stehen hat, und daß in meinen Themengebieten grundsätzlich WP:Themenring keine Anwendung findet. Außerdem werde ich dann alle Versuche revertieren, in meinen Artikeln die neue Rechtschreibung einzuführen. </Ironie> Nope. Nur mit diesem Gedanken zu spielen, bringt ungefähr soviel Spaltungspotential in die Wikipedia, da ist die derzeitige Ukraine dagegen ein Sandkasten. Wehret den Anfängen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:57, 16. Apr. 2014 (CEST)

@Matthiasb: Bei aller Liebe und wiederholend gemäß oben. Es gibt nicht deine Artikel! Hochachtungsvoll, Conny 11:01, 16. Apr. 2014 (CEST).

Ich weiß das, aber wissens auch die sogenannten Hautautoren, die derzeit gerade auf der Sperrbank die Pep-Guardiola-Rotation üben? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:00, 16. Apr. 2014 (CEST)

Ganz habe ich den Idee von Pacogo7 nicht verstanden. Soll es heißen, dass ein bestimmter Personenkreis gelistet werden soll, der von den genealogischen Zeichen ausgenommen werden *soll*? Soll es heißen, dass ein bestimmter Personenkreis gelistet werden soll, der von den genealogischen Zeichen ausgenommen werden *kann*, wenn Vertreter aus einem bestimmten Autorenkreis auf diese Artikel stoßen?
So, oder so, Kmhkmh schrieb oben von der nächsten „Stufe eine Eskalationsversuchs“. Wer laut genug gegen den Community-Willen anschreit, bekommt irgendwann recht?
Das ist aber nur das eine. Das andere,wichtigere, ist der inhaltlich Gehalt dieser Idee. Die Idee mag redlich gemeint sein, aber in der Konsequenz wäre: "wir nehmen bestimmte Personen davon aus, so behandelt zu werden wie 'normale' Bürger" nur eins: Diskriminierung pur.
Einen Verzicht auf genealogische Zeichen hätte ich noch akzeptabel gefunden, aber eine solch bescheuerte Idee (egal, in welcher der beiden genannten Varianten) gehört in die Tonne. --Global Fish (Diskussion) 10:59, 16. Apr. 2014 (CEST)

Es geht mir im Prinzip um eine Föderalisierung des Problems. (In Hamburg darf die Lehrerin ein islamisches Kopftuch tragen in Oberbayern nicht.) Subsidiarität. - Nachteil wäre, dass wir die Einheitlichkeit verlieren.--Pacogo7 (Diskussion) 11:06, 16. Apr. 2014 (CEST)

Verstehe ich immer noch nicht. Was für eine Föderalisierung? Für in Bayern wirkende Personen Kreuze, für in Hamburg nicht? Oder wie soll die Föderalisierung aussehen. Und ja: einen Verlust der einheitlichen Darstellung wäre aus professioneller Sicht ein Nachteil. Aber der zweite Aspekt dieses Vorschlags ist ein absolutes K.o.-Kriterium: die Lebensdaten von Juden (und ggf. einigen anderen Personengruppen) sollen nicht so bezeichnet werden, wie die von "normalen" Personen. Das geht nicht. Egal ob die konkrete Lösung nun lautet: Juden (und ggf. einige andere Personengruppen) sollen *grundsätzlich* anders dargestellt werden als "normale" Personen, oder ob sie lautet: Juden (und ggf. einige andere Personengruppen) sollen anders dargestellt werden als "normale" Personen, wenn es der wie auch immer definierte jeweilige Hauptautor so möchte. Der Vorschlag ist sicherlich gut gemeint, läuft aber letztlich auf eine ganz klare Diskriminierung hinaus. --Global Fish (Diskussion) 13:52, 16. Apr. 2014 (CEST)

Ich hab inzwischen einige Artikel verfasst und kann mich nur wundern. Da wird gestritten um Zeichen? Mir ist damals aufgefallen, das es hier viel zuviele Vorschriften gibt, die es einem Neuautoren echt schwermachen. Also lasst die Autoren doch in Ruhe ihre Artikel schreiben und hängt euch nicht an einem Zeichen auf. Warum schreibt ihr denn nicht stattdessen Artikel? Steckt doch bitte eure Energie dort rein anstatt eure Zeit mit Diskussionen zu vergeuden. Diese ständige Regelwut geht mir langsam auf die Nerven, ehrlich. Neue und verbesserte Artikel braucht die Wikipedia! Und die Artikel sind es doch, die wichtig sind, oder? Wollt ihr Autoren dann sperren, die eben nicht die vorgeschriebenen Zeichen/ Vorlagen einsetzen? Na dann gute Nacht Wikipedia...--Elly (Diskussion) 11:12, 16. Apr. 2014 (CEST)

@Elly: als Autor musst du diese Dinge überhaupt gar nicht beachten. Schreib deine Artikel wie du willst und konzentrier die auf das Inhaltliche. Später kommen dann andere User und formatieren den Artikel nach unseren Regeln. Das einzige was du dann beachten musst ist, diese Formatierung nicht rückgängig zu machen, denn dann startest du einen Edit-War. --El bes (Diskussion) 11:17, 16. Apr. 2014 (CEST)

@El bes: Allerdings sollte dir bei deinem Ratschlag an Elly auch bewusst sein, dass ein grosser Teil der hiesigen Formatierungen nicht auf der Basis fester Regeln, sondern von Beispielen oder Empfehlungen erfolgt, von denen in begründeten Fällen durchaus auch abgewichen werden darf. Stern und Kreuz wurden mit Meinungsbildern zementiert, das ist eine Ausnahme. In Formatierungsfragen sollten sich stets alle bemühen, offen zu bleiben: Die (Haupt-)Autoren von Artikeln, wenn ein "Formatierer" beispielsweise die Form von Literaturangaben nach WP:LIT anpasst, ohne dass sich das auf die Aussagen des Artikels auswirkt - das ist dann m.E. ein Schritt hin zu einem einheitlicheren Erscheinungsbild, den man als Autor hinnehmen kann oder sogar sollte, selbst wenn einem die WP-Formatierung von Literatur persönlich gar nicht gefällt (ich kann mich ja eigentlich nach wie vor nicht mit der Reihenfolge "Verlagsname, Ort" anfreunden, akzeptiere diese WP-Konvention aber). Aber auch die Formatierer und Vereinheitlicher: Denn nicht in jedem Fall ist eine Formatierung nach Standard-Beispiel oder -Empfehlung wirklich passend, insbesondere was die Struktur von Artikeln angeht. Wenn ein Autor gute Gründe dafür vorbringen kann, einen Artikel etwas anders zu strukturieren als in einer Vorlage vorgesehen, z.B. weil sich bestimmte Zusammenhänge so besser darstellen lassen, sollte man als Freund der Einheitlichkeit auch nicht auf stur schalten, sondern für diese Argumente offen bleiben. Gestumblindi 19:19, 16. Apr. 2014 (CEST)

Der Vorschlag ist nicht praktikabel. Wer ist "wir", d.h. wer soll diese Ausnahmenliste erstellen? Nach welchen Kriterien soll diese Entscheidung fallen, und wer soll über die Aufnahme in die Liste entscheiden? Ich sehe weit und breit keine Chance auf einen Konsens bei diesen Fragen. Im Gegenteil, der Dissens ist vorprogrammiert. Weiterhin: Ein qualititatives Problem ("was kommt in der Artikel") durch rein quantitative Erwägungen ("wer hat wieviele Edits") lösen zu wollen, ist grundsätzlich keine gute Idee.--11:29, 16. Apr. 2014 (CEST)

Wenn wir uns halbwegs einig sind, kann ja jeder diese Liste erstellen. Die Entscheidung, ob ein Artikel problematisch ist, ist auch nicht unmöglich, weil oft Leute die sich streiten jedenfalls darin einig sind, dass sie sich streiten.--Pacogo7 (Diskussion) 11:55, 16. Apr. 2014 (CEST)

Am besten machen wir möglichst schnell ein Meinungsbild zur Frage, ob Meinungsbilder bindet sind (und für welche Klasse von Autoren) oder ob sie nicht hingegen völlig für die Katz sind :P --Holder (Diskussion) 11:56, 16. Apr. 2014 (CEST)

Guten Tag!

Die Adminschaft könnte ja mal gemeinsam darüber nachdenken, was NPOV in Bezug auf genealogische Zeichen heißen könnte. Dann können sie sich darauf berufen, das Grundprinzipien wichtiger sind als Meinungbilder. Und von Admin-Seite nochmal ein Meinungsbild erstellen, wo abgestimmt wird, ob die Einheitlichkeit nun von mehr als einer einfachen relativen Mehrheit gewünscht ist oder nicht. Es ist für mich etwas bestürzend, das bereits vor und auch nach dem Meinungsbild Admins und Adminas auftreten, die der Ansicht sind, ihre Aufgabe bestünde im strikten durchsetzen von Mehrheitsbeschlüssen ungeachtet sachlicher Probleme und persönlicher Konflikte. Die Adminschaft hat ja nicht nur die Knöpfe und den Hausmeisterdienst, sondern m.E. auch die Aufgabe, solche Probleme zu moderieren. Deshalb wird bei Kandidaturen ja auf Erfahrung und einem Focus auf das Gesamtprojekt gelegt, deshalb haben Admins ja auch Einblick in gelöschte Versionen, deshalb haben sie Spezialseiten und andere Kanäle zum Austausch: Damit sie Bescheid wissen, wie es dem Projekt gerade geht und es planmäßig weiterbringen können.

Die Absicht hinter Pacogos Vorschlag ist lobenswert, aber wenn dann quantitative Hauptautor-Kriterien festgelegt werden, bin ich entschieden dagegen. Ohne Urteile und Entscheidungen, für die jemand auch Verantwortung tragen muss, geht es nicht - notfalls eben im Vieraugenprinzip. Wir können uns hoffentlich alle bemühen, Sachargumenten zu folgen und Versionsgeschichten zu lesen, um herauszufinden, ob dort jemand kundiges faktenbasiert argumentiert, oder es sich nur um ein Bienchen am Honeypot handelt. Diese Zeit sollten sich alle beobachtenden Mitautoren im Konfliktfall, und erst recht Admins und Adminas auch nehmen. Das sage ich so ausdrücklich, weil z.B. auf VM oft argumentiert wird, in der WP solle es gerecht zu gehen und daher müssen solche Streitigkeiten und insbesondere Sperren ohne Ansehen der Person nur nach Sachlage entschieden werden. Das geht dann immer schief, weil in der WP alle Edits die Person ausmachten, und dann eben irgendwann doch noch etwas anderes hervorgekramt wird, um diese oder jenen Mituser/in zu diskreditieren, spätestens in der SP. Das könnte man schön aushebeln, wenn immer schon alle Aktivität des Accounts bei Konfliktfällen mit in den Blick geriete. Motiviert das Sockenpuppen? Vielleicht, aber betrachtet doch die Sockenuppen, die das motiviert, als "Bad Bank" - die Hauptaccounts benehmen sich dann automatisch besser, wenn sie ihr Ärger, ihre Aggressionen mit einem anderen Account ausleben, der dann gesperrt wird.

Als Alternative zu Hauptautorenregelungen wäre auch eine Stärkung des Redaktionssystems denkbar. Aber auch hier müsste eine aktive Aufbauarbeit geleistet werden, und das können nur Power- und Daueruser - warum also auch hier nicht die Admins bitten, dass sie geeignete user zusammenbringen, auf gemeinsame Verfahrensregeln verpflichten etc.? Für den Anfang würde es ja auch eine Clearing-Stelle für Biographien tun - nur ausreichend, mit kooperativ gesinnten Kolleginnen und Kollegen müsste sie besetzt sein. Auffüllung nach Einrichtung meinetwegen per Kooptation, mit Schließung und Community.-Neuwahl bei Misstrauen gegen das Gremium als ganzes, um Stillstand und Missbrauch vorzubeugen.

So, ich bitte um Entschuldung für die Länge der Ausführungen. "Ja, aber"- Meldungen könnt ihr mir auch direkt ins Stammbuch schreiben, dann wird die Diskussion hier nicht aufgehalten. -- Leif Czerny 11:59, 16. Apr. 2014 (CEST)

PS: Ich persönlich bin der zwar der Meinung, dass das Kreuz als einheitliche und neutrale Lösung nicht in Frage kommt, aber sicher gestattet sein sollte, wo niemand ein inhaltliches Problem damit hat.

Zu der andauernd wiederholten Aussage vom "Verstoß gegen Grundprinzipien der Wikipedia": klar, da steht natürlich NPOV als unumstößliches Grundprinzip, das Problem ist ja nur, dass es halt unterschiedliche Meinungen dazu gibt, wie dies im Allgemeinen und im Speziellen auszulegen ist und was das konkret für die Verwendung von genealogschen Zeichen und hunderttausend anderer umstrittener Fragen bedeutet. Darüber streiten sich die Wikipedianer weltweit seit über 10 Jahren in nahezu allen Sprachversionen wie die Kesselflicker. Eigentlich sollten Meinungsbilder ja zur Beruhigung solcher Dauerkonflikte beitragen ... --Holder (Diskussion) 12:13, 16. Apr. 2014 (CEST)

Sehe ich sehr ähnlich. Die Meinungsbilder haben zwar mehrheitlich einen inhaltlichen Beschluss für biographische Artikel bewirkt, aber der Dissens bleibt ja offensichtlich, da die Verbindlichkeit der Formatvorlage ("Empfehlung") ungeklärt ist. Und da dies nicht für Wikipedia gesamt zu einer Einigung führt, könnte man einen Einigungsprozess dezentral, auf Artikelebene anregen. Dabei haben sich dann umherziehende Editwar-Horden von beiden Seiten herauszuhalten.--Pacogo7 (Diskussion) 13:03, 16. Apr. 2014 (CEST)

Anregen kann man viel, ob die Anregung auf eine Mehrheit stößt ist eine andere Frage. --El bes (Diskussion) 13:22, 16. Apr. 2014 (CEST)

Und was will man dadurch gewinnen? Auch wenn man die Formatvorlage als "unverbindliche Empfehlung ansieht (was mitnichten hier Konsens ist und ebenfalls minichten die Intention der MB-Macher war, bevor klar wurde, dass ihr Vorschlag keine Mehrheit findet) bedeutet das: *jede* Änderung von Kreuz zu gestorben und umgekehrt ist ein Schritt von einer erlaubten Variante zu einer anderen und also zu vermeiden.
Und was sollen tausende Einzelfalldiskussionen bringen? Außer viel Arbeit für die Betroffenen, und Zufallsmehrheiten, je nachdem, wer gerade die fraglichen Artikel auf dem Schirm hat. Einer inhaltlichen Lösung kommt dies keinen Schritt näher. --Global Fish (Diskussion) 13:52, 16. Apr. 2014 (CEST)

Das sehe ich anders. Die Grundprinzipien müssen über jedem inhaltlichen Community-Beschluss stehen (und auch über Formatvorlagen). Mir ging es aber nicht darum, das Meinungsbild selbst oder alle überhaupt für ungültig zu erklären. Ich wiollte aufzeigen, dass die Adminschaft unter Berufung auf die Grundsätze von der Durchsetzung knapper MB-Beschlüssen Abstand nehmen kann; vor allem dann, wenn Sie sich dem Thema nicht verweigert, sondern eine neue, prinzipienkonforme Vorlage zur Beschlussfassung anbietet, die sie dann auch inhaltlich mittragen will. Das hätte den Vorteil, dass Adminmaßnahmen nur auf Grundalge des Meinungsbilds entfallen, d.h. zukünftige Adminmaßnahmen würden sich darauf berufen können und daran messen lassen, dass sie Grundpinzipienkonform, inhaltlich möglichst korrekt und den Willen der Mehrheit einer hinreichend informierten Community entspricht. Von der Mär, das Admins nur den Willen der einfachen Mehrheit auszuführen haben und das auch noch bei aller Absehung vom Inhalt, sollten wir uns endlich verabschieden. Die vielbeschriene Adminwillkür, die man befürchten könnte, liegt auch darin begründet: das der einzelne Admin für sich und alleine handeln darf und muss, und im Einzelfall weitreichende technische Hebel hat, wir den Admins als Gruppe aber keinerlei, der Entscheidungs- noch Beratungs-Kompetenz in Bezug auf die WP als Ganzes zubilligen wollen - obwohl es sich durchgängig um langjährige und erfahrene Kolleginnen und Kollegen handelt. -- Leif Czerny 14:23, 16. Apr. 2014 (CEST)

Richtig, Die Grundprinzipien müssen über jedem inhaltlichen Community-Beschluss stehen (und auch über Formatvorlagen). So soll es sein. Der Punkt ist nur, dass die Mehrheit der Nutzer keineswegs davon überzeugt ist, *dass* Kreuze und Sterne gegen Grundprinzipien verstoßen, ich auch nicht. Wenn sogar das Bundesarchiv bei einer Seite, die explizit die Opfer der Verfolgung der Juden unter der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft in Deutschland 1933-1945 zum Gegenstand hat [16], Sterne setzt, dann kann mir niemand erzählen, es gäbe einen breiten gesellschaftlichen Konsens gegen diese Symbole.
Wenn aber sich ein Konsens finden sollte, dass Sterne und Kreuze gegen unsere Grundprinzipien verstoßen, dann gehören sie immer und überall raus. So etwas wäre niemals eine Hauptautorensache.
Dass ich Ideen, bestimmte Personenkreise von den Symbolen für "normale" Bürger auzuschließen, für eine ganz handfeste Diskriminierung halte, schrieb ich schon oben. Und ein Verstoß gegen WP:NPOV wäre _das_ nun wirklich. --Global Fish (Diskussion) 14:42, 16. Apr. 2014 (CEST)

Ein Krise sehe ich nicht. Lediglich eine Handvoll Mitarbeiter, die sich militant nicht an die Regeln halten wollen. -- Hans Koberger 14:18, 16. Apr. 2014 (CEST)

Hans Koberger. Warum benutzt Du das Wort "miltant"? -- Andreas Werle (Diskussion) 14:45, 16. Apr. 2014 (CEST)

wikt:militant. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:04, 16. Apr. 2014 (CEST)

Weil sie sich "militant" im übertragenen Sinne verhalten (wobei es wohl auch ein Teil ihr Gegenspieler auch tut). Es ist vermutlich nicht das beste Adjektiv, aber verglichen mit diversen Analogien und anderen Vokabeln, die bereits entsprechenden Diskussion gefallen sind, ist es eher harmlos. Man kann sich ja die Vorgehensweise und diverse Edits einfachen anschauten. Soweit ich es mitbekommen habe, ging es los mit massiver Polemik, fragwürdigen Vergleichen im Vorfeld des MBs, nach dem verloren MB ging fast sofort ein Editwar bei Formatvorlage Biografie begleitet von BNS-Aktionen. Nachdem die formatvorlage dann gesperrt, wird jetzt hier versucht über Hauptautorenargument die Genealogiezeichen zu unterlaufen und Pacogo7 schlägt vor ein Hauptautorenrecht per administeriellen Schnellverordnung ohne Abstimmung bzw. Bestätigung durch die Community einzuführen. Auf manchen Betrachter wirkt das eben "militant" oder, wie ich es an anderer Stelle bezeichnet habe, als ein "mit dem Kopf durch Wand"-Vorgehen ohne Rücksicht auf Kollateralschäden. Und diese sie sind nicht ohne, denn von der usprünglichen Sachdiskussion um Sinn oder Unsinn bzw. Angemessenheit der Genealogiezeichen verschiebt sich Diskussion hin zu Mitarbeiterverhalten und Autorenrechten, statt Kooperation herrscht Konfrontation und verschiedene Mitarbeitergruppen werden instrumentalisiert und gegeneinander ausgespielt ("Hauptautoren" gegen "Arbeitsbienen", usw.). Eine aus Sicht der meisten Mitarbeiter (inbsbesondere wohl auch der meisten Hauptautoren) wohl eher nebensächliche Formatfrage wird zu einem donauturmartigen Resourcenfrass, der immer mehr Mitarbeiter irritiert und frustriert.--Kmhkmh (Diskussion) 15:51, 16. Apr. 2014 (CEST)

Die "Handvoll" Mitarbeiter wollen sich nicht an ein Regelverständnis halten, dass sie nicht teilen. Zur Erinnerung: Dass es bei Formatvorlagen im Allgemeinen, und bei der für Biografien im Besonderen eine von Meinungsbildern nicht tangierte Ausnahmefreiheit in begründeten Fällen gibt, ist ebenfalls ein (umstrittenes) Regelverständnis, das aber außerhalb der Kreuzchenfrage weithin etabliert ist. Und in den Augen seiner Befürworter ist dieser Standard regelkonform und projektdienlich, egal, wie oft man stereotyp auf Meinungsbilder hinweist. Und es durften deutlich mehr als "eine Handvoll" sein, die das ebenso sehen, aber bislang nicht bereit sind, ihr Regelverständnis derart robust durchzusetzen. Umgekehrt sind es auch nur "eine Handvoll" Kollegen, die eine Aufweichung durch Ausnahmen um jeden Preis "militant" verhindern wollen. Vielen, selbst Befürwortern der genealogischen Zeichen, ist das nämlich auf entspannte Weise egal, wenn in einem Promillebereich der Bioartikel keine Kreuze stehen.

Die eine Seite rückt keinen cm von ihrer radikalen Forderung, Kreuz in jedem Artikel ohne jede Ausnahme ab. Die andere Seite hat sich, nachdem das letzte Meinungsbild eine grundsätzliche Änderung ausschließt, weitgehend auf die Position zurückgezogen, nur in einzelnen begründeten Fällen und ggf. nur als sog. Hauptautor eine andere Schreibweise zu wählen. Wohin soll das führen? Ich sehe auf Seiten der Kreuzfreunde Spielraum für einen Kompromiss, in dem gemäß der Formatvorlage in definierten und begrenzten Einzelfällen eine andere Schreibweise toleriert wird. Die das Kreuz ablehnende Fraktion hat diesen Komfort nicht - sie kann ihr Anliegen entweder vollständig aufgeben in dem sie das Thema einfach vergisst oder die Mitarbeit in diesem Projekt einstellt. Oder weiter Kreuze rauswerfen, bis alle unbefristet gesperrt sind. Hält jemand Variante 1a für realistisch? Werden die Handvoll Kollegen und andere, die vielleicht unter Druck noch auf den Geschmack kommen, sich schließlich "fügen"? Oder wollen wir zukünftig wegen der (umstrittenen) Meingsbild- und Format-Raison auf deren Mitarbeit verzichten, weil eine andere Handvoll Benutzer Null-Toleranz verlangt? Wenn man auf die Lautesten hört und jeden Ansatz selbst minimaler Toleranzen aussperrt, wird es auf letzteres hinauslaufen. Es wäre nur gut, wenn das allen Beteiligten bewusst ist, wenn sie die nächste Eskalationsstufe ausrufen und den nächsten Kompromissvorschlag ablehnen. --Superbass (Diskussion) 15:40, 16. Apr. 2014 (CEST)

Das Problem ist aus meiner Sicht, das eine Hauptautorenregelung bzw. Lockern der Vorgaben, das Problem vermutlich nicht wirklich löst - zumindest habe ich da so meine Zweifel. Denn mein Endruck ist, dass dies den Hardlinern auf beiden Seiten nicht reicht. Denn es geht ihnen es nicht nur um die Gestaltungsfreiheit der eigenen Artikel in diesem Punkt, sondern sie empfinden die Genealogiezeichen als unangemessen für bestimmte Personengruppen (bzw. etwas vage und allgemein für alle Nichtchristen) und da geht dann bei einer Lockerung der Streit unrer Umständen erst richtig los und Admins fehlt eine einfache Entscheidungsgrundlage. Eventuell bekommen wir dann Streitereien um den Hauptautorenstatus, d.h. es kommt zu weitgehend überflüssiger Artikelbearbeitungen, um die eigene Editzahl nach oben zu treiben und den Hauptarbeiterstatus zu erobern. Besser wäre mMn. eine verpflichtende "neutrale" Variante, die ohne die Genealogiezeuchen auskommt, wie z.B. auf en.wp. Die Community würde sich davon, meiner Einschätzung nach, zumindest mittelfristig auch überzeugen lassen, wenn die Hardliner sich auf die Sachdiskussion beschränken würden, etwas Geduld hätten und keinen Konfrontationskurs fahren, der von als Kurs gegen die Community wahrgenommen wird.--Kmhkmh (Diskussion) 16:50, 16. Apr. 2014 (CEST)

Ich würde zunächst mal bestreiten, dass ein paar Benutzer, die sich für Editwars um Kreuzchen Zeit nehmen, die Community vertreten. Nur ein Bruchteil der Teilnehmer am letzten MB, an dem seinerseits nur ein Bruchteil der Autoren der WP teilgenommen haben, interessiert sich für den einzelnen Artikel. Vielleicht sollte man die Community mal fragen, "sollen Hardenacke, Atomiccoctail, Raschka, Schlesinger und sonstwer dauerhaft gesperrt werden, weil sie in einigen der von ihnen verfassten Artikel Kreuzchen wegmachen?" - ich wäre gespannt auf das Ergebnis. Die Sache mit dem "Hauptautor" indes halte ich auch für eine untaugliche Krücke, geschaffen in der Situation, dass unangemeldete oder jedenfalls am Artikel volkommen desinteressierte Personen sich einen Editwar mit Autoren leisten, die Stunden und Tage in denselben en investiert haben, nur um der Kreuzraison willen. Ein Kompromiss sollte imho auf den Artikelgegenstand abzielen; wo ein Kreuz nach halbwegs nachvollziehbaren und dargelegten Maßstäben eine enzyklopädische oder ethische Zumutung darstellt (und das können Hauptautoren oft beurteilen), kann es unter Anwendung einer Ausnahmeregel ersetzt werden. --Superbass (Diskussion) 18:13, 16. Apr. 2014 (CEST)

Naja, aber die Suche nach einem Kompromiss wurde doch gerade durch das MB verhindert und abgewürgt. Meinungsbilder sind gefährlich. Sie sind nämlich bindend. Deshalb sollte man sie erst als letztes Mittel einsetzen, wenn alle anderen Mittel versagt haben. Das war hier nicht der Fall. Ich bin völlig davon überzeugt, dass eine offene Diskussion ohne moralische Vorwürfe einen Kompromissvorschlag erbringen hätte können, der entweder direkt umgesetzt werden oder aber bei verbleibendem Widerstand durch ein MB bestätigt werden hätte können. Diesen Weg haben sich und allen anderen die Ersteller und die Unterstützer des MB verbaut! Durch das MB statt einer Diskussion und durch ihre unsäglichen Beleidigungen aller die nicht mitziehen wollten. Jetzt müssen wir alle für mehrere Jahre mit dem Status Quo leben bevor ein neuer Anlauf gemacht werden kann, ohne dass ein wesentlicher Teil der Community das Thema blockiert, weil der Eindruck entsteht, dass Interessenvertreter solange diskutieren und abstimmen lassen wollen, bis das von ihnen gewünschte Ergebnis rauskommt. Und die Admins werden das MB umsetzen müssen. Auch sie sind daran gebunden. Leider. Grüße --h-stt !? 18:49, 16. Apr. 2014 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 19:20, 16. Apr. 2014 (CEST)

Hinterher ist man immer schlauer. Die Wikipedia-Community ist inzwischen äußerst widerständig gegenüber jedweder Änderung und Weiterentwicklung, das gilt selbst bei Kleinigkeiten, seien sie nun technischer, sozialer oder redaktioneller Art. Liesel hat uns heute zu recht als Projekt zur Konservierung eines Projektes zur Erstellung einer Enzyklopädie bezeichnet. BTW: Ich bin so froh, dass die "Danke"-Funktion seinerzeit ohne Befragung der Community eingeführt wurde, die wäre garantiert haushoch abgelehnt worden. All die Regeln, Formatvorlagen und Richtlinien die heute wie religiöse Gebote ausgelegt werden und bei angedachten Änderungen Komma für Komma wochenlang in eigenen Verfahren abgestimmt werden müssen, haben früher zwei, drei Leute im Alleingang geschrieben. Das gilt übrigens auch für die so umstrittene Formatvorlage. Die wurde vor rund zwhn Jahren mit geboren/gestorben gestartet, und weil einer das doof fand, hat der es dann nach kurzer Rückfrage in *† geändert. Und Du hast recht, Meinungsbilder sind ein Hochseilakt in Timing, Formulierung und Umsetzung. Dass zuvor gar nicht „mit friedlichen Mitteln“ um eine Änderung gerungen wurde, stimmt aber nicht. Es gab durchaus Debatten und Vorstöße dazu, wenngleich mir kein ausgefeiltes Modellprojekt o.Ä. begegnet ist. Wenn aber mit einer strukurell steinkonservativen Community jede kleinste Änderung wie eine Bombenentschärfung angegangen muss und der geringste taktische Fehlgriff die Betonierung eines unerwünschten Zustandes zur Folge hat, welche Lehre ist daraus zu ziehen? Ohne die Editwar-Politik in der Sache gutzuheißen, hat sie sich doch als effizienter erwiesen als jeder legale Versuch, etwas zu bewegen, der an den beschriebenen Minenfeldfern scheitern musste. --Superbass (Diskussion) 21:29, 16. Apr. 2014 (CEST)

Also ich weiß nicht so recht was "konservativ" und "progressiv" in diesen Kontext bedeuten sollen, noch welches davon besser sein soll. Vor allem darf man Veränderungen nicht immer nur vom eigenen Standpunkt aus betrachten. Was man selbst als unbedingten wichtigen Fortschritt ansieht, mag anderen (aus guten Gründen) nebensächlich, unwichtig oder gar falsch erscheinen. Veränderung um ihrer selbst Willen ist bezogen auf WP aus meiner Sicht kein positiver Wert. Veränderungen müssen eben eine für die meisten Mitglieder nschvollziehbare Verbesserung bringen, wenn sie das nicht leisten, werden sie in den meisten Fällen zurecht abgelehnt. Im Falle der Genealogiezeichen ist das Beharrungsvermögen natürlich unglücklich, was aber auch daranliegt das eben schon einige Befürworter schon vor Jahren nicht nur auf friedlichen Mittel gesetzt, was dann bei Teilen der Community eine Gegenreaktion hervorruft die das Beharrungsvermögen bestärkt. Ich habe z. B. vor Jahren bei Kühntopfs MB für die Genealogiezeichen gestimmt, weil ich Kühntopfs Verhalten im Vorfeld mitbekommen habe (das später auch zu seiner Dauersperrung geführt hat) und es absolut unmöglich fand und keinesfalls weil ich Genealogiezeichen bevorzugt hätte. Ich würde mal vermuten, dass es einen Teil Nein-Stimmen damals ähnlich ging. In diesen Sinne kann ich auch nicht sehen, das die Editwar-Methode sich als effizienter erwiesen als die friedliche Methode bzw. die Beschränkung auch Sachargumente. Bisher sind wir die Genealogiezeichen immer nicht los, bekommen aber ein eher schlechteres Arbeitsklima und eine zerstrittene Community der immer mehr die Kooperationsfähigkeit abhanden kommt mit einer zunehmenden(?) Anzahl von Mitarbeitern, die Projektvorgaben und Communiy-Beschlüsse offenbar nur noch dann akezeptieren können, wenn sie der eigen Sichtweise entsprechen. Kurz und gut eine größere Effezienz der nicht friedlichen Methode kann ich nicht erkennen.--Kmhkmh (Diskussion) 22:33, 16. Apr. 2014 (CEST)

+1. Die Editwars sorgen zwar für Aufmerksamkeit für das Problem, diese ist aber spätestens jetzt in ausreichendem Umfang erreicht. Und zur Lösung tragen Editwars absolut nichts bei (im Gegenteil haben die Editwars und das aggressive Auftreten im Vorfeld vielleicht sogar das Scheitern des Meinungsbildes 2014 verursacht). Da wird von einer Minderheit versucht, durch Nötigung der Mehrheit (Ihr fügt Euch jetzt, oder es wird immer mehr Editwars geben oder wir schmeißen hin) zum Ziel zu kommen. Und dass das von Admins unterbunden wird, halte ich für berechtigt. Wenn sich schon Dickköpfe streiten müssen, dann sollte den Dickköpfen aus der Mehrheitsfraktion gegenüber denen aus der Minderheitsfraktion der Vorzug gegeben werden. --Grip99 03:53, 17. Apr. 2014 (CEST)

>Naja, aber die Suche nach einem Kompromiss wurde doch gerade durch das MB verhindert und abgewürgt.

Das Meinungsbild hatte eine Vorbereitungszeit von bald 11 Monaten. Da wurde bestimmt nichts übers Knie gebrochen. Jeder konnte seine Meinung dort einbringen. Allenfalls ganz am Ende hätte man mehr Zeit geben sollen. Aber nicht, weil sich noch ein umwerfendes neues Ei des Kolumbus angedeutet hätte, sondern mehr für den Feinschliff. Hätte aber vermutlich im Ergebnis auch nichts geändert.

>Jetzt müssen wir alle für mehrere Jahre mit dem Status Quo leben bevor ein neuer Anlauf gemacht werden kann, ohne dass ein wesentlicher Teil der Community das Thema blockiert, weil der Eindruck entsteht, dass Interessenvertreter solange diskutieren und abstimmen lassen wollen, bis das von ihnen gewünschte Ergebnis rauskommt.

Wenn sich ein von einer großen Gruppe getragener Kompromissvorschlag abzeichnen würde, dann würde bestimmt nichts gegen ein neues MB in 4 Wochen sprechen. Aber so ein Kompromiss hat sich in 9 Jahren seit dem ersten MB nicht ergeben und ist auch jetzt nicht in Sicht. --Grip99 03:53, 17. Apr. 2014 (CEST)

Falsch. Die Initatoren und Unterstützer von MB Form der Lebensdaten haben die vermeintlich günstige Gelegenheit des gesteigerten Interesses in Folge der Kühntopf-Umfrage durch eine verfehlte alles-oder-nichts-Strategie verspielt. Ich habe versucht, in MB Form der Lebensdaten mehrere ausgearbeitete Kompromissvorschläge einzubrigen und ich habe ausführlich auf die strukturelle Chancenlosigkeit des Meinungsbildvorschlages hingewiesen. Jeder Kompromissvorschlag wurde von den Initatioren abgeblockt, und die Warnungen ignoriert. Ausdrücklich haben die Initiatoren ein gemeinsames Meinungsbild zusammen mit MB Genealogische Zeichen zurückgewiesen. Nicht einmal zu so etwas elementarem wie einen gemeinsamen Zeitplan aufzustellen war man bereit. Auch die Unterstützer vom MB Form der Lebensdaten haben sämtliche Warnungen und Vorschläge ignoriert. Ausdrücklich haben die Initiatoren auch keinen Plan für den Fall eines SCheiterns vorbereitet. Es tritt jetzt ein, was bereits vor dem MB zu erwarten war, die verkehrte Strategie des Meinungsbildes "wirft die gesammten Inititativen zur Änderung des Status quo, welche sich innerhalb und außerhalb der Wikipedia gebildet haben, um mindestens 1-2 weitere Jahre zurück. Die Initiatoren wissen nicht, was passieren soll, wenn ihre Meinungsbild scheitert, sie haben wie gesagt keinen Alternativplan entwickelt. Stattdessen verlassen sie sich darauf, daß andere den Scherbenhaufen zusammenkehren" [17], Rosenkohl (Diskussion) 10:29, 17. Apr. 2014 (CEST)

Dein MB - Entwurf enthält jedenfalls auch keinen Kompromiss, sondern mit der "völligen Freigabe" einfach eine dritte Option. Die ist kein Kompromiss, weil sie von den beiden anderen Optionen mindestens genausoweit entfernt ist, wie diese voneinander. Immerhin ist die (auch wenn ich sie ausdrücklich nicht gut finde) wenigstens diskutabel, im Unterschied zur "Kompromiss"-Idee im Subthread "Alternative" eins tiefer.
Ausdrücklich haben die Initiatoren auch keinen Plan für den Fall eines SCheiterns vorbereitet. - das MB ist nicht gescheitert, sondern die Mehrheit hat sich für den Status Quo ausgesprochen. Genau das steht auch als Möglichkeit in Deinem MB-Entwurf.--Global Fish (Diskussion) 11:13, 17. Apr. 2014 (CEST)

Was heißt "Falsch"? Dein Beitrag steht ja eigentlich gar nicht im Widerspruch zu meinem. Ich war ja selbst dafür, mehr als zwei Optionen zur Auswahl zu bieten. Aber wir haben uns eben nicht durchgesetzt. Wenn sich schon unter den Kreuzgegnern kein Kompromiss erzielen lässt, dann wird das in der Gesamtcommunity erst recht nicht gelingen. --Grip99 02:00, 20. Apr. 2014 (CEST)

Alternative

Pagoco, ich finde das Ergebnis dieser Diskussion bisher ermutigend. Und ich stimme Superbass zu. Ich modifiziere deshalb mal den Vorschlag.

Wir machen ein Experiment. Wir erstellen eine repräsentative Liste von 10 Artikeln, bei denen es mit den gen. Zeichen Probleme gibt. - In diesen Artikeln soll jeder ergebnisoffen den Umgang mit dem Konflikt diskutieren. Das Ziel ist, im konkreten Einzelfall einen tragfähigen Kompromiss zu finden. Wenn es den gibt sehen wir weiter.

Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 16:01, 16. Apr. 2014 (CEST)

Ich begrüße alles, was uns ohne den Ausschluss gutwilliger Mitautoren aus der gegenwärtigen Zwickmühle befreien hilft. Hier würde ich jedoch gern wissen, was bei den zehn Artikeln des Modellprojektes diskutiert werden soll. Wenn wir nur die Diskussion

Null-Toleranz wg. Meinungsbild vs. Ausnahmen sind möglich

auf zehn Artikel verlagern, gewinnen wir nichts. Es müsste in diesen zehn Artikeln schon möglich sein, über die Frage warum hier eine Ausnahme gerechtfertigt ist oder warum das nicht der Fall ist, zu sprechen, sonst sähe ich keinen Mehrwert. --Superbass (Diskussion) 16:44, 16. Apr. 2014 (CEST)

Nö, keine Experimente. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:28, 16. Apr. 2014 (CEST)

Wenn man den Sumpf trockenlegen will fragt man besser nicht die Frösche Matthiasb :-) --Superbass (Diskussion) 21:04, 16. Apr. 2014 (CEST)

Wo kämen wir da hin, Matthias? Wenn wir das täten, was du für ausgeschlossen, ja schon fast als Untergang des Abendlandes durch den Verlust des Kreuzes siehst? --Hubertl (Diskussion) 00:02, 17. Apr. 2014 (CEST)

Weißt du als Österreicher vielleicht nicht: ich spielte an auf Keine Experimente. Ich meine, daß solche "Hauptautoren bestimmen Artikelform"-Experimente katastrophale Auswirkungen auf den Artikelbestand und die Community haben könnten. WP:Namenskonventionen wäre dann logisch der nächste Regelbereich, der völlig der Anarchie anheimfiele. Mit einem "Verlust des Kreuzes" hat das gar nix zu tun. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:26, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ich würde mir einmal an deiner Stelle die Frage stellen, wie das wohl die Leser sehen. Ich bin überzeugt, dass die Mehrheit aller Leser für einen offenen Umgang stimmen würden. Aber da ja die Leser das wohl Unwichtigste am Gesamten sind, fällt das ja nicht ins Gewicht. Und man hat ja auch die Gewissheit, wirklich bahnbrechend das Mittelalter wieder auferstehen zu lassen. Zurück in die Zeiten vor der Aufklärung. Hängt die Hardenackes, Raschkas, Atomiccocktails und Schlesingers höher, Gott ist auf unserer Seite! --Hubertl (Diskussion) 12:07, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ganz im Gegenteil, die Meinung der schweigenden Leser ist immer dann wichtig, wenn man selbst nicht genügend Unterstützer unter den Wikipedianern findet, und sie teilen selbstverständlich immer die eigene Meinung. Praktischerweise können sie sich nichtmal dagegen wehren. --Tinz (Diskussion) 13:17, 17. Apr. 2014 (CEST)

Auch du, Tinz, sehnst dich offenbar nach voraufklärerischen Zeiten. Deutsch ist halt deutsch.--Hubertl (Diskussion) 13:28, 17. Apr. 2014 (CEST)

Es gibt jedenfalls einen ziemlich festumrissenen Leserkreis, der das Kreuzzeichen für Juden ablehnt: Jüdische Rabbiner, säkulare Juden, evangelische und katholische Theologen und andere. Man kann das natürlich ignorieren, man könnte es aber auch endlich im Sinne ihrer Nichtdiskriminierung zur Kenntnis nehmen. Vielleicht würde dem einen oder anderen die direkte Konfrontation mit einem Leser, der das Kreuzzeichen für alle aus persönlichen Gründen anmaßendend findet, auf die Sprünge helfen? --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 13:39, 17. Apr. 2014 (CEST)

Willkürlich:

• Moses Sofer
• George Bernard Shaw
• Salomon Grumbach
• Melody Sucharewicz
• Eberhard Rebling
• Mihail Sebastian
• M. H. Abrams
• Ariel Scharon
• Israel Friedmann
• Martha Goldstein

Rosenkohl (Diskussion) 00:37, 17. Apr. 2014 (CEST)

Überwiegend Juden, und mit George Bernard Shaw einen Antiklerikalen. Zu einer wirklich repräsentativen Auswahl der Streitfälle der letzten Zeit gehören noch (bitte in die jeweiligen Versionsgeschichten schauen) Cherie Blair (Katholiken, Janneman Hauptautor, wobei trotzdem der Stern etliche Jahre lang unangefochten drin war). Félicité de Lamennais, katholischer Priester, Antje Schrupp, evangelische Christin, die auf Anfrage die Kreuze nicht gut findet, Konrad Riggenmann, Kämpfer gegen Kreuze in Klassenzimmern (was, mit Verlaub, etwas grundlegend anderes ist), Lys Gauty französische Sängerin, über deren Religion ich nichts im Artikel finde (immerhin sang sie gegen Antisemitismus). Kurz, schon ein buntes Personenspektrum. Dass Muslims, Buddhisten, Kommunisten bislang fehlen, dürfte Zufall sein. Und das mit der Mischung ist auch richtig so!
Wenn, dann alle. Einen bestimmten Personenkreis von den Symbolen für Normalbürger auszuschließen, wäre POV und Diskriminierung pur. Perrak hat das dort besser auf den Punkt gebracht als ich es kann.--Global Fish (Diskussion) 11:13, 17. Apr. 2014 (CEST)

Im obigen Vorschlag ist von 10 Artikeln die Rede. Alle möglichen Artikel aufzuzählen ist keine "Auswahl". Shaw war ein ausdrücklicher Gegner von Jesusdarstellungen. Riggenmann kämpft nicht nur gegen das Kreuz in seinem Klassenzimmer, sondern hat ein Werk Kruzifix und Holocaust. Über die erfolgreichste Gewaltdarstellung der Weltgeschichte verfasst. Rebling war nach allem was bekannt ist Kommunist, was aber nicht der Grund der Aufnahme in meine Liste ist. Es kann in keinem Fall um die private Religionszugehörigkeit einer Person gehen, da diese enzyklopädisch relevant ist, Rosenkohl (Diskussion) 11:45, 17. Apr. 2014 (CEST)

Deschner hat man jetzt nachträglich doch noch zu einer Aufnahme ins Himmelreich christlicher Vorstellung verholfen. Na ja, er sich jetzt nicht mehr wehren, sein Leben war ja bekanntermaßen von Irrigkeiten geprägt, jetzt hat man ihm gnadenhalber den richtigen Weg gewiesen.--Hubertl (Diskussion) 12:04, 17. Apr. 2014 (CEST)

Es kann auch nicht darum gehen, ob eine Person Kirchenkritiker war oder nicht. Die christlichen Kirchen sind nicht identisch mit dem Kreuz, und das genealogische Kreuz ist nicht christlich, Rosenkohl (Diskussion) 13:11, 17. Apr. 2014 (CEST)

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, ist es als Abbildung eines Hinrichtungswerkzeugs ein Gewaltfetisch mit dem Zweck einer atheistischen Judenmission. Das erinnert mich an einen Witz. Du aber meinst es wohl ernst. --Zipferlak (Diskussion) 13:24, 17. Apr. 2014 (CEST)

Es wird von der überwältigenden Mehrheit nicht so gesendet, aber es wird anscheinend (zB auch in Teilaspekten davon) von manchen Betroffenen so empfunden. Da sagt nun eine Partei in diesem Streit: Wir wollen diese Minderheit (Minderheitenschutz) nicht diskriminieren (Diskriminierungsverbot).--Pacogo7 (Diskussion) 13:32, 17. Apr. 2014 (CEST)

Keine Partei in diesem Streit kann exklusiv für sich in Anspruch nehmen, gegen Diskriminierung zu sein. Der gewillkürte Vorwurf, ein anderer würde diskriminierend handeln oder denken, stellt genau genommen einen nicht hinnehmbaren persönlichen Angriff dar. Ich fühle mich an das Drama um den Account "Diskriminierung" erinnert. Das war ähnlich unsäglich. --Zipferlak (Diskussion) 14:45, 17. Apr. 2014 (CEST)

Doch. Man kann gegen Diskriminierung eintreten, wohl wissend, dass die Sender nicht immer diskriminierend senden (also gerade kein Vorwurf), sondern sehr oft "nur" Empfänger und Betroffene diskriminiert werden.--Pacogo7 (Diskussion) 15:05, 17. Apr. 2014 (CEST)

Fahrlässige Diskriminierung sozusagen. Macht den Vorwurf irgendwie nicht besser, finde ich. --Zipferlak (Diskussion) 15:14, 17. Apr. 2014 (CEST)

Der Artikel Sender-Empfänger-Modell ist ziemlich schlecht, sonst hätte ich ihn schon verlinkt. Wenn jemand etwas als Diskriminierung empfängt, empfindet, dann ist die Frage - ob er zu dieser Empfindung wirksam berechtigt ist - unabhängig davon, ob der Sender diskriminieren wollte.--Pacogo7 (Diskussion) 15:20, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ein schlechter Witz über Respekt geht so, es sei kein hinreichender Grund ersichtlich, eine Person dadurch zu stigmatisieren, dass man sie von der üblichen Form der Kopfbedeckung ausschließt; Gerade wenn sie Frau und Muslima sei, gebiete es der Respekt, sie nicht durch die Verweigerung des üblichen Hidschab auszugrenzen; gerade wenn er Mann und Nordkoreaner sei gebietet es der Respekt, ihn nicht durch die Verweigerung des üblichen Kim-Jong-un-Haarschnitts auszugrenzen, Rosenkohl (Diskussion) 15:19, 17. Apr. 2014 (CEST)

Baustein rein?

Angenommen man würde die Vorschlagsalternative von Andreas zB mit den zehn genannten Artikeln umsetzen, sollten dann in die Artikel Bausteine rein? Wie sehen die aus? Wer hat eine Idee?--Pacogo7 (Diskussion) 15:42, 17. Apr. 2014 (CEST)

Wie kann man die Fragestellung für dei Autorengruppe am sinnvollsten formulieren? Wie sollte man den Ausnahmecharakter dieser Artikel formulieren?--Pacogo7 (Diskussion) 15:59, 17. Apr. 2014 (CEST)

Alter Wein in neuen Schläuchen

Alter Wein in neuen Schläuchen. Zur Einordnung der Beiträge von Pacogo7 und Andreas Werle sei die Anmerkung erlaubt, dass sich beide, wie übrigens auch ca$e, bereits beim Meinungsbild im Mai 2010 dafür ausgesprochen haben, dass die Verwendung oder Nichtverwendung von Kreuz und Stern künftig "ins Ermessen der Autoren/Benutzer gestellt werden" möge. Damals entfielen auf diese Option 31 Stimmen. 332 Stimmen entfielen auf "Das bisherige Format * und † soll beibehalten werden.", 119 Stimmen auf "Es soll ein einheitliches und neues Format ohne * und † eingeführt werden". Was hier als Kompromiss bzw. Synthese verkauft werden soll, ist in Wahrheit das, was Pacogo7 und Andreas Werle bereits 2010 gerne eingeführt gesehen hätten. --Zipferlak (Diskussion) 16:17, 16. Apr. 2014 (CEST)

Daher mein Vorschlag: Wir halten uns an das, was die Community im Mai 2010 beschlossen hat.

Soll das bisherige Format geändert werden?

Auswahlmöglichkeit	Stimmen	Prozent
Das bisherige Format * und † soll beibehalten werden.	332	68,9 %
Es soll ein einheitliches und neues Format ohne * und † eingeführt werden.	119	24,7 %
Es soll künftig ins Ermessen der Autoren/Benutzer gestellt werden	31	6,4 %
Zwischensumme	482	100,0%
Enthaltung	12	o. W.
Gesamt Stimmen	494	-

Herzliche Grüße, Zipferlak (Diskussion) 16:21, 16. Apr. 2014 (CEST)

Diese Argumentation ist hinreichend bekannt. Du kannst Sie, ohne künftig argumentativ im Nachteil zu sein, gerne mit "Null Toleranz" abkürzen, das spart Platz. Neu wäre eine Stellungnahme, was mit den Mitarbeitern geschehen soll, die die Bedeutung dieses Meinungsbildes nicht über die Vorlage für Biografieartikel bzw. ihr Verständnis von NPOV stellen möchten und nach wie vor versuchen, Einzelfallregelungen durchzusetzen. Unbefristete Sperre oder eingegrenzter Kompromiss? --Superbass (Diskussion) 16:30, 16. Apr. 2014 (CEST)

Das gleiche, was man mit hartnäckigen Edit-Kriegern an anderer Stelle auch macht.
Der strikte Glaube, für eine gute Sache einzutreten (den ich den betreffenden nicht absprechen möchte) macht die Sache nicht anders. Viele machen und machten im wirklich guten Glauben etwas Falsches.
Und wenn andere Deiner Ansicht nach das Recht haben, wegen ihrem Verständnis von NPOV Editwars zu führen, dann habe ich das auch. Und meinem Verständnis von NPOV widersprechen Sonderlösungen für einen bestimmten Personenkreis eklatant.
Übrigens sahen das auch mal die MB-Macher selbst so: Es ist in der Wikipedia nicht leistbar, zu entscheiden, ob ein † im Einzelfall als unpassend anzusehen ist. Eben. Das geht nicht. Und: Divergierende Interpretationsmöglichkeiten der Leser sollten in der Form der Einleitung keine Rolle spielen können.
Schon vergessen?--Global Fish (Diskussion) 16:55, 16. Apr. 2014 (CEST)

@Superbass: In Deiner Frage geht es um Mitarbeiter,

1. deren Vorstellungen von Artikelgestaltung von der diesbezüglichen Beschlusslage der Gemeinschaft abweichen und die sich
2. nur dann bereit erklären, hier mitzuarbeiten, wenn man ihnen zubilligt, Artikel in ihrem Sinne gestalten zu dürfen.

Also beispielsweise um Mitarbeiter, die nur dann bereit sind, Artikel zu schreiben, wenn sie die alte Rechtschreibung verwenden dürfen. Änderungen auf die neue Rechtschreibung werden von solchen Mitarbeitern systematisch zurückgesetzt.

Oder um Mitarbeiter, die darauf bestehen, dass keiner der von ihnen angelegten Artikel gelöscht wird. Wenn er doch gelöscht wird, legen sie ihn wieder an.

Oder um Mitarbeiter, die darauf bestehen, dass in ihren Artikeln keine Kategorien verwendet werden. Wenn andere welche einfügen, entfernen sie sie wieder.

Ein Lösungsvorschlag zum Umgang mit solchen Mitarbeitern könnte beispielsweise lauten, dass man die Forderungen dieser Mitarbeiter erfüllt.

Im Interesse eines funktionierenden Gemeinwesens der Wikipedianer würde ich aber von einer solchen Privilegierung und Besserstellung jener Benutzer abraten.

Herzliche Grüße, Zipferlak (Diskussion) 17:06, 16. Apr. 2014 (CEST)

Nein, Zipferlak, so ist das nicht. Wenn ich das recht überblicke geht es um Mitarbeiter, die seit vielen Jahren hier mitwirken, mindestens fünfstellige Bearbeitungszahlen aufweisen, gute bis exzellente Artikelarbeit leisten und z.T. in vielbeachteten Projekten maßgeblich mitwirken. Die Betroffenen stehen im Allgemeinen voll auf dem Boden unserer Grundprinzipien, Regeln und Gepflogenheiten; es sind gerade keine Leute mit bizarren Vorstellungen von Rechtschreibung, Formatierung oder Löschpraxis. Streitbar sind sie indes schon und ich glaube, das Sperr-Logbuch war bei keinem leer. Das alles gibt ihnen keine Sonderrechte, aber nur weil sie in einer ihnen sehr wichtigen Kleinigkeit einen bestimmten Weg konsequent verfolgen (den auch viele andere Wikipedianer so sehen, ohne damit in der Mehrheit zu sein), werden sie auch nicht zu Sonderlingen, die wir leichten Herzens vor die Tür setzen. Es hat auch niemand gefordert, man müsse seinen Willen erfüllen, sonst verlasse er das Projekt; vielmehr laufen die Forderungen anderer darauf hinaus, man müsse sie so lange und oft sperren, bis sie sich konform verhielten. Daher meine Frage, ob Du explizit diese Mitarbeiter umter Vermeidung eines Kompromisses dauerhaft gesperrt sehen willst, wenn sie kein Einsehen die Forderung nach 100% Konformität zeigen. --Superbass (Diskussion) 17:53, 16. Apr. 2014 (CEST)

Unter WP:VAND ist aufgeführt, was man tun sollte, bevor man einen Vandalen sperrt: Änderungen rückgängig machen, letzte Beiträge überprüfen, ihn freundlich, aber bestimmt ansprechen. Da würde ich Dich als Mitautor und Dich als Administrator bitten, mitzuwirken. Solche und solche Bearbeitungen erwecken den Eindruck, als würdest Du Dich gegen die Community-Entscheidung stemmen und könnten die Betroffenen, so steht zu befürchten, dazu ermutigen, ihr projektschädliches Verhalten fortzusetzen. --Zipferlak (Diskussion) 19:53, 16. Apr. 2014 (CEST)

Sehr richtig: Man sollte immer mit gutem Beispiel vorangehen. By the way Zipferlack: Wo finde ich denn deine „freundlichen, aber bestimmten Ansprachen" an Hardenacke, Jannemann, Rosenkohl oder Falang bevor Du sie auf der VM gemeldet hast? --Henriette (Diskussion) 20:07, 16. Apr. 2014 (CEST)

Guter Punkt, Henriette ! Das habe ich in der Tat nicht getan. Ob es etwas genutzt hätte ? Alle vier haben ganz bewusst und in provokativer Absicht vandaliert. Vielleicht sprichst Du sie mal an, auf Dich hören sie vielleicht... --Zipferlak (Diskussion) 21:08, 16. Apr. 2014 (CEST)

@Zipferlak, wenn jede VM immer berechtigt wäre und die falsche Version immer die richtige, ja, dann könntest Du den Adminjob eigentlich selbst machen :-) Mit Herumdrucksen, ob man die Kreuzentfernerfraktion nach einer zu Ende gedachten Eskalation schlußendlich indefinite sperren muss wäre es dann aber vorbei. --Superbass (Diskussion) 21:01, 16. Apr. 2014 (CEST)

Benutzersperren können immer nur das allerletzte Mittel sein, wenn wirklich nichts anderes mehr geht. Ich bin davon überzeugt: Wenn alle hier Mitdiskutierenden an einem Strang ziehen, wird es nicht dazu kommen. --Zipferlak (Diskussion) 21:11, 16. Apr. 2014 (CEST)

Interessant das jemand der keinerlei Versuch gemacht hat verschiedene Benutzer erstmal – wie von ihm selbst gefordert – „ … freundlich, aber bestimmt an[zu]sprechen”, sondern eskaliert und dann die Benutzer auf die VM gezerrt hat, hier von „an einem Strang ziehen" spricht und die Gemeinschaft beschwört. Nee. Sorry. Das ist nicht „interessant". Das ist verlogen. --Henriette (Diskussion) 01:55, 17. Apr. 2014 (CEST)

Verlogen ? Das von Dir, Henriette, ausgerechnet von Dir ? Damit von meiner Seite EOD. --Zipferlak (Diskussion) 07:56, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin zwar für generelles geboren/gestorben und damit für mehr als einen Kompromiss zu Gunsten der Kreuzgegner. Aber Kompromiss bedeutet zunächst einmal, dass diejenigen Leute, die erwiesenermaßen einer Minderheit des Stimmvolks angehören, eine aufrichtige Kompromisssuche betreiben und mit Vorschlägen auf die anderen zukommen, anstatt durch provokative Änderungen wie im Artikel Cherie Blair und anderen ihre Maximalforderungen zu unterstreichen.

Die 400 Abstimmer für den Status quo im MB haben wahrscheinlich zusammengenommen einen deutlich höheren Editcount als die Editwarrior mit ihren 5-stelligen Editcounts. Wer Regeln wissentlich und willentlich verletzt, z.B. sein persönliches Ehrenwort über die Gesetze stellt, der muss die Konsequenzen tragen, egal ob er Kohl, Hoeneß oder sonstwie heißt, ob er subjektiv der Auffassung ist, ein legales und legitimes Widerstandsrecht in Anspruch zu nehmen, und/oder was er sich für Meriten in der Vergangenheit erworben hat. Man kann diese bedauerliche, aber sinnvolle Konsequenz (die sich momentan viel akuter im Fall Steindy andeutet) nicht tabuisieren, solange überhaupt kein trag- und mehrheitsfähiger Kompromiss in Sicht ist. --Grip99 03:53, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ich wüßte wirklich gern, wie man die Ersetzung von zwei Zeichen (*/†) durch für jeden deutschkundigen Leser unmittelbar verständliche, noch dazu den Umstand hinreichend genau und verständlich bezeichnende Wörter (geboren/gestorben), mit sowas wie „Mitarbeiter, die keine Kategorien wollen" oder „Mitarbeiter, die ihre Artikel nicht gelöscht haben wollen" gleichsetzen kann. HErrgottsakra! Es geht hier um zwei schnöde Zeichen, die einen schönen („geboren") und einen traurigen („gestorben") Vorgang bezeichnen, mit dem alle Menschen dieser Welt irgendwann mal zu tun haben. Warum zum Henker wird hier so ein Gezeck um sowas Simples gemacht??! So langsam habe ich den Verdacht, daß das nämlich doch eine religiöse Debatte ist: Aber nicht, weils um christliche Symbole vs. Juden oder Moslems geht, sondern um einen quasi-religiösen Glauben an die Allseeligmachung durch Gleichmacherei (von Formatvorlagen und Benutzern). Ich schlage vor, daß wir fürderhin bzgl. der WP nicht mehr von der „Weisheit der Massen", sondern von der „Sturheit der Massen" sprechen. Und übrigens: Ausnahmslos alle Argumente in dieser Debatte hatten wir schon. Nicht nur dreimal, sondern 23mal! --Henriette (Diskussion) 17:42, 16. Apr. 2014 (CEST)

Allerdings haben wir hier noch nicht 23 mal über die ganzen Vorschläge abgestimmt Vorlage:Smiley/Wartung/:d  --Holder (Diskussion) 17:53, 16. Apr. 2014 (CEST)

Richtig, Henriette, alle Argumente hatten wir hier schon mindestens 23mal. Und ja, auch nach weit mehr als 23mal: ich verstehe, dass etwas gegen Kreuz und Stern haben kann. Aber ich verstehe nicht, wie man so steif und fest sagen kann: Kreuz und Stern *sind* ein eklatanter Verstoß gegen WP:NPOV, Kreuz und Stern *sind* diskriminierend. Ein "ich finde" wäre noch gegangen, aber diese Absolutheit geht gar nicht. Wer sind wir denn, dass wir sagen können, die Deutsche Biographie oder das Bundesarchiv (wie gesagt, auf Seiten, in denen es direkt um jüdischer Opfer der Nazis geht), und etliche völlig reputable Printquellen wären diskriminierend? Tut mir leid, dass geht für mich deutlich zu weit.
Was bleibt, ist eine geschmackliche Vorliebe. Die darf man haben, liegt aber für mich auf der gleichen Ebene wie die Verlinkung der Geburts- und Sterbedaten (18. Juli 1927), deren Sinn ich bis heute nicht verstanden habe. Aber ich darf - nach meinen Maßstäben - dort genauso wenig einen EW gegen die Verlinkungen beginnen (trotz aller angeblichen Unverbindlichkeit der Formatvorlage), wie andere einen EW gegen Kreuz&Stern hier.

Und auch nach 23+x - maligem Argumentaustausch hat eben noch niemand einen auch nur halbwegs funktionierenden Kompromiss nennen können, der nicht seinerseits gegen WP:NPOV und andere Grundprinzipien verstieße, der nicht seinerseits diskriminerend wäre. Und das mag vielleicht daran liegen, dass es einen Kompromiss zwischen den drei Seiten: viele Kreuze, keine Kreuze, Einheitlichkeit gar nicht gibt.
Was machen wir dann?--Global Fish (Diskussion) 18:57, 16. Apr. 2014 (CEST)

Warum die Deutsche Biographie und das Bundesarchiv (immer noch?) */† verwenden, wüßte ich gern. Ich werde die mal fragen. Im übrigen „habe" ich „gegen Kreuz und Stern" gar nix – mir so ganz persönlich und privat ists einigermaßen egal wie Geburts- und Sterbedaten gekennzeichnet werden. Ich erkenne und respektiere aber, daß es nicht wenige Menschen gibt, die eine sehr viel weniger durch „ist mir egal" zu beschreibende Haltung haben als ich. Und: Ich sehe keinerlei Grund auf Empfindlichkeiten in dieser Frage keine Rücksicht zu nehmen, weil es puppeneinfach ist, niemandem wehtut und noch nicht mal den dümmsten Enzyklopädie-Konsumenten in tiefere Sinnkrisen stürzen würde; geboren – gestorben versteht nämlich jeder, der die deutsche Sprache spricht. Und das ganze Gesumpse von Hauptautoren-Bevorzugungs-Gebrabbel bis hin zu Grundsatzdebatten über Verbindlichkeiten von Texten zu Vorlagen, die vor Urzeiten mal ohne großartige Hintergedanken zusammengeschrieben wurden, dient nur der Ablenkung von dieser einen einzigen, total simplen Frage: „Wie vermittele ich einem Leser, daß es sich bei zwei Daten um ein Geburts- und ein Sterbedatum handelt?". Um ganz genau gar nichts anderes handelt es sich nämlich. Der Rest ist Besserwisserei, Rechthaberei und Sturheit. --Henriette (Diskussion) 19:42, 16. Apr. 2014 (CEST)

Ja, und? Und selbst wenn die beiden das schon im Jahr 2004 gern so gehabt hätten: Macht es einen Kompromiss-Vorschlag un-kompromissiger oder schlechter, wenn er 4 oder 10 Jahre alt ist? Ich möchte doch meinen, daß es niemals so dringend nötig war einen Kompromiss in dieser Frage zu finden, wie momentan. Da isses doch nun wirklich komplett egal, ob das vor 4 Jahren schon mal im Gespräch war! --Henriette (Diskussion) 16:27, 16. Apr. 2014 (CEST)

Ich weiß natürlich nicht, was Zipferlak meinte, ich entnehme daraus aber, dass sich aus den damaligem MB eben nicht eine Unverbindlichkeit der Formatvorlage ableiten lässt.

Und, was meinst Du, *warum* ist es hier besonders nötig, Kompromisse einzugehen? Weil einige besonders hartnäckige Edit-Wars führen? Weil einige nicht zwischen ihrem Verständnis von WP:NPOV / von Diskriminierung und einer allgemeinen Tendenz unterscheiden können?

Und sag' mal, wenn Du die Macht hättest, *wie* sähe dann für Dich ein Kompromiss aus?
Ich habe leider absolut keine Idee, wie ein solcher aussehen könnte.

Das, was hier bisher als "Kompromiss" verkauft wurde, also bestimmten Autoren mehr Rechte zu geben als anderen Autoren oder gar bestimmte Personenkreise in Artikeln über sie anders darzustellen als "normale" Personen halte ich nicht einmal für schlecht. So etwas wäre richtig übel. --Global Fish (Diskussion) 16:55, 16. Apr. 2014 (CEST)

Man könnte auch meinen: vielleicht haben Sie der Sache nach recht und die MB hätten in dieser Form schon wegen NPOV abgelehnt werden können. Man könnte auch meinen: wenn es so lange einen Konflikt gibt, sind die Admins gehalten, ihn zu moderieren und einer sachgerechten Lösung zuzuführen und dabei die Community zu überzeugen, inkl. sachlicher Stellungnahme, anstatt formalistisch einen MB-Beschluss umzusetzen, zu dem sie angeblich, bzw. qua Amt keine Meinung haben wollen.-- Leif Czerny 16:55, 16. Apr. 2014 (CEST)

Genau, Edit-Wars und Ignorieren des Community-Willens müssen sich endlich wieder lohnen, wenn man nur laut genug wiederholt, dass man für eine gute Sache kämpft!
Und dass ein Format, was etwa die Deutsche Biographie oder das Bundesarchiv (und das speziell für in der Nazizeit verfolgte Juden) anwenden, dazu etliche Printmedien, per se gegen WP:NPOV verstoßen würde, ist Unsinn. Rein subjektiv kann man das natürlich gerne so sehen, aber der objektiven Realität entspricht das nicht. --Global Fish (Diskussion) 17:02, 16. Apr. 2014 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 18:08, 16. Apr. 2014 (CEST)

Nö, das kann man Pacogo und Andreas nicht unterstellen. Im Gegenteil hat sich Pacogo der Mehrheitswillen immer gebeugt. Es muss aber legitim sein, diesen ändern zu wollen. Und ja: Wenn die Community falsch liegt muss deren angeblicher "Wille" brüskiert werden, bis eine sachliche Klärung erfolgt. Im schlimmsten Fall könnte WMDE aufgefordert werden, eine Stellungnahme von Lexikographen-Verbänden zu erbitten. Klar würde es schwerer wiegen als 10 MBs, wenn externe Experten feststellen würden, das Kreuzzwang NPOV und lexikalischen Standards zuwider ist.

Wenn man sich die MB-Abstimmkommentare ansieht schaut aber eher so aus: Die Kreuzverweigerer wurden entweder als böse Querulanten oder radikale Neuerer dargestellt, zahlreiche Voter begründeten ihr Votum für das Einheitskreuz eben damit: Dass so der Projektfrieden wiederhergestellt würde. Genau das hat man vielen in der Sache Unentschiedenen die Sache verkauft. Einheitlich müsste es auf jeden Fall sein, sonst gäbe es angeblich endlose Edit-Wars, und lächerlich wäre es, wenn man die außerhalb von WP eher obsolet anmutenden Zeichen durch Text ersetzen würde. Etc.-- Leif Czerny 17:18, 16. Apr. 2014 (CEST)

„Im schlimmsten Fall könnte WMDE aufgefordert werden, eine Stellungnahme von Lexikographen-Verbänden zu erbitten.” Kannste machen. Werden sie aber nicht tun. Weil das eine Einmischung in die inneren, vor allem inhaltlichen Vorgänge und Entscheidungen des Projektes wäre – was aus gutem Grunde niemals von WMDE getan wird. Was man aber machen könnte: Sich zu mehreren Community-Mitgliedern zusammentun, einen Projektantrag ausarbeiten und Geld für eine solche Recherche beantragen (da könnte man z. B. ein paar Exkursionen zu großen Verlagen für eine Diskussion vor Ort einplanen). … hm … ich muß sagen: Diese meine Idee gefällt mir gar nicht schlecht :) Sollte jemand Interesse an einem solchen Projekt haben: Bitte Wiki-Mail an mich und dann schauen wir mal, ob wir ein kleines Team aus recherchewilligen Leuten zusammenbekommen ;) --Henriette (Diskussion) 17:50, 16. Apr. 2014 (CEST)

Leif, es mag sein, dass mal die Kreuzbefürworter solche Äußerungen im MB und auch in den folgenden Diskussionen taten. Nur, dass (und viel viel schlimmeres bis hin zu Stasivorwürfen und Betitelung als "Denuuzianten") hat es auf der Gegenseite genauso gegeben, samt Sperren wegen PA. Wüsste ich von der Kreuzseite nicht. Und selbst hier: so sehr ich z.B. Henriettes normalerweise sehr ausgleichende Art schätze: Formulierungen wie "quasi-religiösen Glauben an die Allseeligmachung durch Gleichmacherei" finde ich alles andere als konstruktiv.Und nein, die Editwars haben in der Tat weder Pacogo noch Andreas gemacht, auf die wollte ich hier nicht hinaus. --Global Fish (Diskussion) 19:06, 16. Apr. 2014 (CEST)

Ja, das war nicht besonders konstruktiv. Aber mir hängt dieses gebetsmühlenartige Wiederholen der immer und ewig gleichen Argumente endgültig zum Halse heraus. Und ich finde auch so langsam keine rationale Erklärung mehr warum die immer gleichen Leute ihre immer gleichen Kommentare und Argumente andauernd unter jeden Diskussionsbeitrag pappen müssen der nicht ihrer Meinung entspricht. Hey, ich verstehs auch schon beim ersten Mal Lesen. Und so komplett verdummt ist die WP-Community nicht, daß man jedem Benutzer alles wochenlang täglich mehrfach einreiben muß! Irgendwann ist auch mal gut. Oder macht meinetwegen eine durchnummerierte Liste mit allen Argumenten: Dann spart ihr euch wenigstens die mühsame Tipperei und braucht nur noch die jeweilige Argument-Nummer in die Diskussion werfen. --Henriette (Diskussion) 19:51, 16. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Globalfish, da muss ich wieder erläutern: Ich glaube eben garnicht, dass es der Mehrheit, die für das Kreuz gevoted hat, um das Kreuz ging. Denen ging es um Wiederherstellen des Projektfriedens durch Einheitlichkeit und darum, ihre identität als verantwortungsbewusstes Projekthelferlein auszubauen. Das ist weniger eherenruhirg, als es sich anhört, aber es macht die Sache nicht falscher.-- Leif Czerny 22:52, 16. Apr. 2014 (CEST)

Jede Lösung, welche als Ergebnis einen offenen Umgang mit geb/Kreuz/Asterisk/gest/gestorben hat, werde ich unterstützen. Ich unterstütze dann in Folge ein Massenbenutzersperrverfahren gegen alle Admins, die sich hier besonders hervorgetan haben, natürlich auch gegenüber allen Wichtigtuern, die nichts anderes seit Wochen getan haben, als auf die VM gehen um böse Buben anzuzeigen. Mit solchen Leuten kann man kein Projekt dieser Art machen. --Hubertl (Diskussion) 19:20, 16. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Hubertl, ich glaube eher nicht, dass mit Vorschlägen wie "Massenbenutzersperrverfahren" die zur Zeit hochemotional geführte Debatte in ruhigere Fahrwasser gebracht werden kann. --Holder (Diskussion) 21:12, 16. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Hubertl. m.E. sollte es ebnen keinen offen Umgang geben, sondern um einen fach- und sachlich angemessenen Umgang. Vielleicht meinen wir aber dasselbe.-- Leif Czerny 22:52, 16. Apr. 2014 (CEST)

Der entscheidende Satz des Meinungsbildes vom Mai 2010 – das ist die geltende Richtlinie – verbirgt sich dort im Abschnitt verfahren:

Wenn sich unter 3. mehr als 50% für die Annahme des Meinungsbildes aussprechen, gilt dessen Ergebnis als angenommen und wird zur verbindlichen Richtlinie.

Das Meinunsbild endete wie folgt:

Annahme des Meinungsbildes

Auswahlmöglichkeit	Stimmen	Prozent
Ich stimme dem Meinungsbild zu	228	71,5 %
Ich lehne das Meinungsbild ab	91	28,5%
Zwischensumme	319	100,0%
Das möchte ich nicht entscheiden / ist mir egal	10	o. W.
Ingesamt abgegebene Stimmen	329	-

Soll das bisherige Format geändert werden?

Auswahlmöglichkeit	Stimmen	Prozent
Das bisherige Format * und † soll beibehalten werden.	332	68,9 %
Es soll ein einheitliches und neues Format ohne * und † eingeführt werden.	119	24,7 %
Es soll künftig ins Ermessen der Autoren/Benutzer gestellt werden	31	6,4 %
Zwischensumme	482	100,0%
Enthaltung	12	o. W.
Gesamt Stimmen	494	-

Die Option Das bisherige Format * und † soll beibehalten werden. ist somit verbindlich, so wollte es der damalige Initiator Michael Kühntopf. Ein Ermessen für die Autoren oder Hauptautoren wurde deutlich nicht gewählt. Jeglicher Streit ist also überflüssig. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:43, 16. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Matthias, niemand zwingt dich, dich zu streiten. Du könntest aber selbst einmal inhaltlich in die Frage einsteigen, ob das Kreuz immer passt oder nicht. Damit sagt man ja noch nciht wie man selbst oder alle anderen in der WP das machen sollen, nimmt aber die (von dir aus betrachtet) andere Seite einmal ernst. Mit Augenhöhe und so. Und dann schaut man sich nochmal an, dass es hier ja nicht nur ums Streiten geht, sondern ganz verschiedene Lösungsvorschläge im Raum stehen. Über die muss man sprechen, bis sie umsetzbar und Abstimmungreif sind. Und dann kann man ja immer noch dagegen sein. Liebe Grüße -- Leif Czerny 22:52, 16. Apr. 2014 (CEST)

Natürlich, Leif Czerny, paßt das Kreuz immer. Vom neutralen Standpunkt aus ist es ganz egal, ob in einem Artikel ein ein Jude, ein Moslem, ein Christ oder der Antichrist persönlich beschrieben wird. Vielmehr verstößt das Anliegen der "Kreuzgegner" permanent selbst gegen den neutralen Standpunkt, weil darin Unterschiede zwischen Juden, Moslems, Christen und dem Antichristen persönlich reklamiert werden. Bezeichnenderweise ist die von mehreren Aktivisten in der "Antikreuzdebatte" geführte Argumentationslinie ein typisches und gleichzeitig extremes Beispiel von positiver Diskriminierung. Tatsache ist allerdings, daß auch im Jahre 14 der Wikipedia WP:Neutraler Standpunkt von vielen nur dann angeführt wird, um damit den eigenen Standpunkt zu rechtfertigen. (Das sieht man jeden Tag in Artikeln zu Südosteuropa, zur AfD, … und neuerdins auch in Metadiskussionen wie dieser). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 06:56, 17. Apr. 2014 (CEST) (Hinweis: Die in Anführungszeichen gesetzten Bezeichnungen sollen nicht despektierlich wirken, sondern dienen der Vermeidung mühsamer Umschreibungen)

Matthias, ich glaube, Du hast die inhaltlichen Vorbehalte gegen des Kreuzzeichen auch nach fünf Jahren noch nicht wirklich zur Kenntnis genommen. Neutralität bedeutet doch nciht, Unterschiede zu verleugnen, indem man die Gewohnheiten der Mehrheit der Minderheit überstülpt. So wird die Minderheit nicht fair behandelt, sondern zum Verschwinden gebracht (Anm.: Hier geht es mir jetzt aber nciht um die Anzahl biographiewürdiger Nicht-Christen).-- Leif Czerny 09:10, 17. Apr. 2014 (CEST)

Nö. Neutralität bedeutet Ausgewogenheit, nicht die Berücksichtigung aller möglichen Ansichten. Auch im Jahre 14 in WP ist WP:POV nachwievor die am meisten fehlinterpretierte, die am meisten falschverstanden und leider auch die am meisten mißbrauchte Regel der Wikipedia. Wikipedia ist übrigens nicht dazu da, Minderheiten zu schützen, sondern dazu, die Realität abzubilden. Minderheitenschutz ist per Definition nicht neutral. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:09, 17. Apr. 2014 (CEST)

Neutralität bedeutet nicht Ausgewogenheit, sondern Unparteilichkeit. Ausgewogenheit bedeutet nicht, dass die Mehrheit automatisch recht hat. Es gibt keinen npov zwischen sachlich Angemessenem und Einheitlichkeit im Namen blinder Tradition .-- Leif Czerny 14:40, 17. Apr. 2014 (CEST)

Wie würden Sie entscheiden?

Mal zwei kleine Beispielfälle für unsere Admins.

• Benutzer A schreibt einen kurzen Artikel (ca. 2000 Zeichen) zu einer Person und schreibt "geboren" und "gestorben". Benutzer B kommt vorbei und ändert das ganze auf */†. Benutzer A ergänzt den Artikel um weitere 2000 Zeichen und ersetzt dabei die Zeichen */† durch "geboren" und "gestorben". Benutzer B kommt wieder vorbei und ändert wieder auf */†. Benutzer A erweitert den Artikel erneut um 2000 Zeichen und ändert auch wieder */†. Benutzer B geht zur VM und beschwert sich, dass sich Benutzer A nicht an die Formatvorlage hält.

• Benutzer C legt auf Grund in relativer kurzer Zeit mehrere Personenartikel (sagen wir mal 50-60 in einer Woche). Die Artikel sind alle gut bequellt und qualitativ ist nichts daran auszusetzen. Aber Benutzer C schreibt konsequent "geboren" und "gestorben". Benutzer B hat bei einigen Artikel die Einleitung auf */† geändert. Da ihm das ganze zuviel wird, bittet er Benutzer C sich doch an die Formatvorlage zu halten und gleich */† zu schreiben. Benutzer C ignoriert diese Ansprache und schreibt seine Artikel wie gewohnt. (Er führt aber keinen Edit-War). Benutzer B geht daraufhin zur VM und beschwert sich, fass sich Benutzer C nicht an die Formatvorlage hält.

Lieber Admin, jetzt musst du dich entscheiden! XV HTV 1352 (Diskussion) 20:35, 16. Apr. 2014 (CEST)

Das kann auch ein Nichtadmin entscheiden. Früher oder später kommt Benutzer C vorbei, ändert in */† und Fall 1 tritt ein. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:46, 16. Apr. 2014 (CEST)

Ganz genau. Schreiben kann jede/r wie er/sie will. Kommt aber jemand und ändert es auf */† darf er/sie es nicht zurücksetzen. --El bes (Diskussion) 21:22, 16. Apr. 2014 (CEST)

Da sind die Zurücksetzer wohl in der besseren Position. Das erinnert mich daran, wie bei uns in Köln Straßenbaustellen aussehen: Einer steht im Loch und gräbt und fünf stehen oben und schauen, dass er nix falsch macht. Geht jetzt wieder graben: --Superbass (Diskussion) 21:38, 16. Apr. 2014 (CEST)

C ist jedenfalls fein raus, solange er nicht revertiert. Für geb./gest. in einem neu erstellten Artikel wurde meines Wissens noch nie jemand gesperrt. --Grip99 03:53, 17. Apr. 2014 (CEST)

Sog. "Hauptautorenregelungen" nach irgendwelchen quantitativen Kriterien sind für sich genommen sinnlos, weil auf diese Weise keine systematische und effektive Artikelarbeit möglich ist. Viel wichtiger ist, daß darüber hinaus in Fachportalen im Konsens auch bestimmte konsenuale Regelungen getroffen werden, also daß die Hauptautoren eines Fachgebietes koordiniert zusammenarbeiten können, Rosenkohl (Diskussion) 23:00, 16. Apr. 2014 (CEST)

Krieg der Sterne

Bastele doch jemand einen Bot A der alle * und † in geboren und gestorben ändert und die Zeit für diese Änderung ausgibt. Dann noch ein Bot B, der diese Änderungen zurücksetzt. Wenn A schneller ist als B, dann eben setzt sich diese Variante durch. Mit einem solchen Instrumentarium könnten wir so manche Meinungsbilder ganz schnell erledigten. --Pelz (Diskussion) 22:50, 16. Apr. 2014 (CEST)

Von wegen ganz schnell: Solche Bot-edit-wars können sich über Monate hinziehen ;-) --Atlasowa (Diskussion) 23:53, 16. Apr. 2014 (CEST)

Hatte ich doch schon ausgerechnet. Aufgrund der Spezialfälle sind mehrere Botdurchgänge notwendig, von denen jeder bei heutigem Stand etwa fünf Monate dauert (falls der Bot sich an die Botrichtlinie 3 Edits/Minute hält und 24/7 läuft) Unberücksichtigt ist der "Zinseszinseffekt", der dadurch entsteht, daß in diesem Zeitraum zwanzig- oder dreißigtausend neue Artikel entstehen, deren Änderung zusätzlich einen halben Monat braucht... --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 07:10, 17. Apr. 2014 (CEST)

Die Lösung

Nach den Meinungsbildern der Jahre 2010 und 2014
Ließen verschiedene Benutzer
Edits in verschiedenen Artikeln und Vandalismusmeldungen los
In denen zu lesen war, daß die abstimmenden Benutzer
In ebenjenen Meinungsbildern mehrheitlich falsch lagen
Und man nur durch Beharren auf dem eigenen Standpunkt und doppelte Anstrengungen
den Schaden beheben könne. Wäre es da
Nicht doch einfacher, diese Benutzer
lösen die Wikipedia auf und
wählen ein anderes Wiki? frei nach B. Brecht

Achso, gähn... --Gripweed (Diskussion) 23:48, 16. Apr. 2014 (CEST)

+1 An diese Zeilen musste ich gelegentlich auch denken bei diesem Thema.--Kmhkmh (Diskussion) 01:30, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ich denke an den Panther von Rilke: „Sein Blick ist vom Vorübergehn der Stäbe / so müd geworden, daß er nichts mehr hält. / Ihm ist, als ob es tausend Stäbe gäbe / und hinter tausend Stäben keine Welt. …” --Henriette (Diskussion) 02:03, 17. Apr. 2014 (CEST)

ich mag Euch sehr und bewundere Euer Engagement. Dennoch möchte ich ganz offen sagen: diese ständigen ironischen Abschweifungen von der Sache, gepaart mit Selbstmitleid, oder zur Schur gestellter Kränkung und Langeweile -- das hilft vielleicht Eurem Selbstwert, aber nicht der Sache. Im Gegenteil: wer sich nciht an diese WP-Eigenarten gewöhnt hat, wird Diskussionen, in denen es dazu kommt, nciht mehr zur Kenntnis nehmen.-- Leif Czerny

Es ist doch hier mit dem NPOV auch nicht anders wie in jedem Artikel. Wenn ich der Meinung bin, ein Teil davon ist nicht neutral, ändere ich ihn. Jemand ist anderer Meinung und revertiert mich. Dann hab ich drei Möglichkeiten:

a) ich ignoriere den Mist und denk mir meinen Teil
b) ich versuch das auszudiskutieren und überzeuge vielleicht den anderen oder finde nen Kompromiss, mit dem ich leben kann
c) ich stürz mich in nen Editwar und der Artikel (und ich als phöse IP) werden gesperrt. Nachdem ich vielleicht a nicht mit meinem Gewissen vereinbaren kann, versuch ich b) und kann leider nicht überzeugen, schließlich wurde das ganze schon hundertmal diskutiert und abgelehnt.Ich versuchs mit 3. Meinung, und ein Teil der Leute, die dann aufschlagen ist dafür, die Mehrheit aber nach wie vor gegen mich. Wenn ich mich jetzt wieder dem Editwar zuwende, was wird passieren? Ich werd gesperrt. Im Endeffekt hab ich nur eine Chance, wenn ich entweder so lange ändere, bis ich gewinne (unwahrscheinlich da ratzfatz als Vandale gesperrt) oder die Leute von meinem NPOV überzeuge (auch nicht leicht, schon gar nicht dann, wenn ich davor den Artikel für Monate in die Sperre getrieben habe). Und genauso ist es mit dem Kreuz - ignorieren ist für die Gegner keine Lösung, und diskutiert haben sie, mehrere Meinungsbilder eingeholt, aber es nicht geschafft, die Mehrheit der Leute zu überzeugen. Und jetzt glauben ein paar ernsthaft, Kopf durch die Wand ist überzeugend oder der Rest gibt irgendwann auf? Ich befürchte eher, dass irgendwann der Punkt kommt, dass der Rest beschließt, dass es jetzt gut ist und das Mitleid sich mit jeder Sperre mehr in Grenzen hält. Und ja, ich weiß dass das gute Autoren sind, aber schon mal dran gedacht, dass auch bei den Kreuzbefürwortern ein paar dabei sind, die gute Artikel schreiben und die sich gelinde gesagt, leicht verarscht fühlen? Und diese genause ein Anrecht darauf haben, dass ihr NPOV gewürdigt wird. Und nicht als Judenmission und Zwangstaufe und was weiß ich beschimpft wird? Und mit jeder dieser Aktionen wird bei den Kreuzbefürwortern (die ich doch überzeugen müsste) die Stimmung auch schlechter... Und alles nur wegen ein paar Zeichen...195.140.123.23 10:15, 17. Apr. 2014 (CEST)

@Benutzer:Leif Czerny: Die Sache ist spätestens nach dem letzten Meinungsbild erledigt. Die Community hat ausdrücklich gegen eine Änderung entschieden, das heißt, es handelt sich bei den weiteren Diskussionen und Edit-Wars nur noch um Störaktionen mithin Vandalismus derer die „in der Sache“ recht behalten wollen. Wer ein demokratisches Mittel nimmt, um eine "Gesetzesänderung" durchzusetzen, muss damit leben, dass diese Entscheidung auch zu seinen Ungunsten ausfallen kann. Von "der Sache" muss nicht mehr abgelenkt werden, diese ist nun mal entschieden. Ob das einem passt oder nicht. Daher meine Abwandlung des Brecht'schen Gedichts, das ich durchaus als Beitrag "zur Sache" empfinde. Es nervt einfach nur noch. Warum initiiert man ein Meinungsbild, wenn man das Ergebnis nicht akzeptieren kann oder will? --Gripweed (Diskussion) 15:07, 17. Apr. 2014 (CEST)

+1 und ich verstehe nach wie vor nicht, warum die gleichen Initiatoren, sich im Zweifelsfall gegen die Verlinkung von dem einem umstrittenen Zeichen, zum entsprechenden Artikel oder einem alternativ Artikel aussprechen. Gruß Frank schubert (Diskussion) 16:45, 17. Apr. 2014 (CEST)

Liebe IP, dienen Umgang mit NPOV halte ich nach obiger Beschreibung für grundsätzlich falsch. Mit dieser Strategie nervst Du nicht nur die anderen, sondern machst dich auch selbst zum Opfer. Klar ist doch, dass es bei NPOV darum gehen muss: 1) Standpunktabhängigkeiten als solche zu kennzeichnen 2) sie nur im Umfang ihrer Bedeutung für die Sache darzulegen und 3) bei Streitfällen eine neutrale Entscheidungsrundlage zu suchen, d.h. die in diesem Fall der Parteilichkeit unverdächtig ist, auch wenn sie prinzipiell fachlich adäquat ist. Da geht es um Dinge wie allgemeine Gültigkeit vs Meinen, Transparenz vs Andeutung oder Übertreibung und Nachvollziehbarkeit vs Überzeugung.

Lieber Gripp, du missverstehst, was die Sache ist. Die Meinung der Mehrheit Abstimmenden ist etwas anderes als Klarheit in der Sache, und hat auch nichts mit der Richtigkeit der Grundsätze unseres Arbeitens zu tun. In diesem Fall war das Ergebnios doch vorallem: Nervt uns nciht damit, kaum mehr. Und zwischen einer Diskussion des Problems, Gewissensnot und BNS-Aktionen kann man per AGF und Lesekompetenz eigentlich gut unterscheiden.15:46, 18. Apr. 2014 (CEST)

Der Tonfall von 195.140.123.23 ist der gleiche weinerlich-aggressive wie ihn die "wir sind wir"-IP 88.73.233.99 unter Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln#Keine Meinungsbilder mehr über * und † anschlägt. Es gibt keinen "NPOV der Kreuzbefürworter", so wie es auch keinen NPOV der Kreuzgegner, somit auch kein "Anrecht auf Würdigung." Neutaler Standpunkt bedeutet, die Sekundärquellen auszuwerten und darzustellen, ohne die Privatmeinungen der Benutzer einzubringen. Ein Meinungsbild ist dagegen gerade die kollektive Privatmeinung der Wikipedia-Benutzer, und somit niemals ein neutraler Standpunkt. Es läßt sich nun einmal ziemlich schlüssig begründen, daß die Verwendung der genealogischen Zeichen Züge einer atheistischen Judenmission trägt:

• die Geschichte der Einführung und Verbreitung genealogischer Zeichen,
• das ostentative Ignorieren der vielfach außerhalb der Wikipedia geäußerten Einwände,
• die Summe vieler Stimmbegründungen in den Meinungsbildern, selbst bis hinein in die Formulierung der Argumente und Meinungsbildfragen (z.B. 2005 "PRO Kreuz" etc.),
• das Diskussionsverhalten, wo auf Artikeldiskussionen teilweise von Juden abverlangt wird, sie sollten gefälligst das Kreuz "respektieren" etc.

Man kann sich ja dafür entscheiden, eine Enzyklopädie mit genealogischen Zeichen zu veröffentlichen, wenn man das gerne möchte, muß dann aber halt auch zur Kenntnis nehmen, daß andere dies als Judenmission interpretieren, Rosenkohl (Diskussion) 10:39, 18. Apr. 2014 (CEST)

Ach Rosenkohl, manchmal sollte man auch wissen, wann die Sache erledigt ist. Und ich sehe in der Sache weniger eine Judenmission als eine Manonamission. --Gripweed (Diskussion) 15:50, 18. Apr. 2014 (CEST)

Und ich Esel klicke Manonamission auch noch an ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:22, 19. Apr. 2014 (CEST)

Blöde generische Prog-Rock Überschrift

Mich erinnert irgendwie ein ganzseitiges Stück "Die Unrealität" mit den rätselhafen Untertiteln "Alternative", "Alter Wein in neuen Schläuchen", "Wie würden Sie entscheiden", "Krieg der Sterne" und "Die Lösung" an Prog-Rock - Alben der 1970er, also etwa sowas hier, Seite 2. --Global Fish (Diskussion) 11:21, 17. Apr. 2014 (CEST)

nomen est omen--Kmhkmh (Diskussion) 11:26, 17. Apr. 2014 (CEST)

+1 syrcroпедия 12:12, 17. Apr. 2014 (CEST)

+1 Frank schubert (Diskussion) 14:17, 17. Apr. 2014 (CEST)

+1 ;) --Pacogo7 (Diskussion) 14:22, 17. Apr. 2014 (CEST)

Tippfehlertod

Schöner Artikel, den sich Aka verdient hat. Fast jeder Rechtschreibfehlerkiller ist ersetzbar - nur nicht der, der die Skripte dazu schreibt und auch noch mit am gewissenhaftesten damit umgeht. Hätte Mai sogar signieren können, ohne Ressentiments befürchten zu müssen (gerade in diesem Moment obsolet)! --Elop 12:58, 16. Apr. 2014 (CEST)

+1 und jeder einzellne Edit sei ihm gegönnt. Gruß Frank schubert (Diskussion) 13:12, 16. Apr. 2014 (CEST)

+1, und ich freue mich, endlich mal wieder auf einer Metaseite einen Artickel zu sehen, in dem nicht herumgekakt wird. Hier wird nämlich viel zu wenig gelobt. Das ist nicht nur für Hunde wichtig. Danke, -- Cimbail - (Kläffen) 13:22, 16. Apr. 2014 (CEST)

Freilich eine gute Initiative, das will ich gar nicht in Abrede stellen. Aber eine Aussage wie im Einzelfall wahrscheinlich vernachlässigbarer Pipifax ist in meinen Augen eine Frechheit angesichts von diesem, jenem und welchem. Gruß, Siechfred (Diskussion) 13:19, 16. Apr. 2014 (CEST)

Hm, hab mal kurz deine verlinkten Diskussionen überflogen und weiß nicht recht, worin du eine Frechheit von mir verortest bzw. was das eigentlich mit der von mir intendierten Aussage ganz allgemein zu tun haben soll. Vielleicht damit das klarer wird: Erst heute ist diese Bearbeitung auf meiner Beo aufgetaucht. Ich halte im konkreten Einzelfall den korrigierten Klammerfehler tatsächlich für Pipifax: Der Artikel wird nicht signifikant besser durch die Korrektur, ohne Korrektur wäre er nicht signifikant schlechter als jetzt. Der tolle Mehrwert, der mir den Kurier-Artikel wert war, ergibt sich aus dem Gesamtprojekt: Eine Klammer mal hier oder da interessiert doch keinen, 60.000 (!) verbesserte Fehler dagegen sehr wohl. Bei den von dir verlinkten Diskussionen geht es um Korrektoren, die die automatisch erstellte Liste nicht sorgfältig einer Prüfung unterzogen haben bzw. im Zuge einer möglichst raschen Korrektur nicht händisch nacharbeiten wollten. Das hat mit der Leistung Akas nichts zu tun und mit dem von mir verfassten Text eigentlich auch nicht... --Mai-Sachme (Diskussion) 13:37, 16. Apr. 2014 (CEST)

Ich bezog den „vernachlässigbaren Pipifax“ auf mein Problem, offenbar hast Du das aber anders gemeint. Mich hat halt nur die Bot-Hörigkeit („der Bot hat es als Fehler erkannt, also muss es auch einer sein“) und der Umstand, dass die Änderungen auch nach meiner Bitte auf der Diskseite weitergingen, maßlos geärgert. Es ist schön, dass die Wikipedia jetzt viele Klammerfehler weniger hat, mir aber hat die Aktion einen Arbeitsauftrag eingebracht, für den ich momentan eigentlich keine Zeit habe. Mglw. habe ich in meinem Frust Deinen Satz falsch verstanden, dann sorry dafür. Gruß, Siechfred (Diskussion) 13:54, 16. Apr. 2014 (CEST)

Kein Problem, meine Aussage hatte wohl das Potential zum Missverständnis. Es sollte natürlich klar sein, dass alle Aka'schen "Fehlervorschläge" einer menschlichen Prüfung bedürfen, gerade Aka selbst stellt das ja immer wieder klar. Wenn sich die Abarbeiter dann nicht die Zeit dafür nehmen wollen, ist das natürlich ärgerlich. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:59, 16. Apr. 2014 (CEST)

Ganz offen und ehrlich, auch wenn es unpopulär klingen mag, mich nerven diese Rechtschreibfehlerkiller und ich sehe auch keine Notwendigkeit, dies mittels Skripts und Bots durchzuführen. Wenn ein Mensch einen Text liest und einen Fehler findet und dann auf Edit drückt, sehr gut. Wenn jedoch ein Bot quer über den Artikelbestand scannt und die Beobachtungsliste vollspammt, gefällt mir das weniger. Denn dann muss erst wieder ein Mensch nachschauen, ob denn der Bot eine korrekte Änderung gemacht hat, was wie schon erwähnt nicht immer der Fall ist. Der Zeitaufwand verlagert sich also vom Korrektor zum Beobachter. Rechtschreib- und Tippfehlerausbesserung sollte von Menschen gemacht werden, die den Text, den sie ausbessern, auch vorher gelesen haben. Natürlich kann es ohne Bots vorkommen, dass ein Univerität oder Universtät monatelang in einem Artikel stehen bleibt. Wenn dutzende menschliche Leser da drüberlesen und der Tippfehler lange unentdeckt bleibt, ist wohl tatsächlich ein Pipifax. --El bes (Diskussion) 13:33, 16. Apr. 2014 (CEST)

El bes, im Artikel und in den dort verlinkten Texten kanst du schön nachlesen, dass es sich eben nicht um Bots handelt... --Mai-Sachme (Diskussion) 13:37, 16. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Ägypten? "Denn dann muss erst wieder ein Mensch nachschauen, ob denn der Bot eine korrekte Änderung gemacht hat"? Hast Du den Artikel und von dort Verlinktes mal gelesen? Der Artikel geht um einen Menschen, der von seinen Skripten generierte Fehlerlisten abarbeitet. --Elop 13:41, 16. Apr. 2014 (CEST)

(halb-)automatisiert ist es trotzdem (Huggle, was auch immer). Ich sehe jedenfalls auf meiner Beo seit drei Wochen ständig diese Klammer-Edits, von zahlreichen verschiedenen Benutzern, die oft nicht nur Klammerzu ergänzen, sondern noch einiges anderes. Also muss ich all diese Edits kontrollieren. Als Alternative könnte ich mir so etwas wie eine Bot-Woche vorstellen, wo alle diese Miniedits zeitlich gebündelt werden. Dann ignoriere ich in dieser Woche meine Beo und schau erst wieder, wenn die Woche vorbei ist. --El bes (Diskussion) 13:40, 16. Apr. 2014 (CEST)

Alles, was von Bots gemacht werden kann und wird, strapaziert bei entsprechender Einstellung gar nicht die Beo! --Elop 13:43, 16. Apr. 2014 (CEST)

... will sagen: El bes, Du kannst in Deinen Einstellungen "Bearbeitungen durch Bots in der Beobachtungsliste ausblenden" anklicken. --Holder (Diskussion) 13:50, 16. Apr. 2014 (CEST)

Diese Möglichkeit ist mir seit mehreren Jahren durchaus bekannt. Ich will aber Hintennachkontrollieren, weil es eben notwendig ist. --El bes (Diskussion) 13:59, 16. Apr. 2014 (CEST)

Wenn du den Rechtschreibkorrekturen anderer Mitarbeiter nicht traust und dir die Nachkontrolliererei zuviel wird, solltest du deine Beob auf ein Maß kürzen, das es dir erlaubt, konstruktiv mitzuarbeiten. Ich für mein Teil bin sehr froh darüber, daß Menschen meiner vermischten Alt- und Neurechtschreibung hinterherstiefeln. -- Smial (Diskussion) 22:03, 16. Apr. 2014 (CEST)

So etwas können gar keine Bots machen, weil es zu viele mögliche Ausnahmen gibt. Ich kann nur mit dem Kopf schütteln und erneut auf den Artikel sowie die dort verlinkten Texte verweisen... Eine rein automatisierte Abarbeitung potentieller Fehler ist eben viel zu fehleranfällig, deswegen erstellt Aka auch Artikellisten, die von Menschen aus Fleisch und Blut abgearbeitet werden. Wenn die Menschen Fehler (oder sonstige uenrwünschte Dinge in deinen Artikeln) machen, dann ist das schade, aber so sind sie nun mal, diese Menschen. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:46, 16. Apr. 2014 (CEST)

Aka ist das Beste aller vieler guten Beispiele von den Personen, die hier vielleicht nicht als der mittlerweile verbrämte Premiumautor auftreten, aber dennoch Leistungen abliefern, ohne die das Projekt eine Müllhalde wäre. Man kann Aka gar nicht genug loben und danken. Und all das macht er ohne um seine Person ein nerviges Theater zu machen. Für mich ist er schon lange einer der ganz Großen dieses Projektes. Marcus Cyron Reden 15:24, 16. Apr. 2014 (CEST)

+1 zu MC -- Andreas Werle (Diskussion) 16:04, 16. Apr. 2014 (CEST)

+1 auch von mir. --Jossi (Diskussion) 00:14, 20. Apr. 2014 (CEST)

Irgendwann gab es früher mal so ein Skript, was Artikelentwürfe auf Schreibfehler analysierte und z. b. extem seltene Wörter markierte die sich dann häufig als Wörter aus anderen Sprachen oder Schreibfehler indentifizieren ließen. Irgendwann hörte dieses Skript auf zu funktionieren und ich habe es deaktiviert. Es fehlt also nach wie vor eine professionelle, aber einfach vefügbare Fehlerprüfung. Die Funktionen des Autoreviewers und die in den Einstellungen markierbare Wikipedia-Rechtschreibprüfung findet nur einen kleinen Teil der Probleme. Es sollten also von vornherein bei der Erstellung neuer Artikelversionen automatisierte Funktionen aktiviert werden, die z. B. bei einem Klammerfehler schon beim Abspeichern eine Warnung ausgeben, nicht erst hinterher. Ein Großteil der 60.000 Fehler wäre sofort korrigiert worden. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:38, 16. Apr. 2014 (CEST)

Der Autoreviewer ist aber Mist. Eine Funktion, die angebliche "Füllwörter" anzeigt, kann nur missglücken und ist übrigens auch real Anlass für massenhaft sinnwidrige Edits gewesen. Da ist Akas Klammer-Tool doch super: Hier geht es nicht um stilistische Entscheidungen, sondern um schlichte Flüchtigkeitsfehler.--Mautpreller (Diskussion) 16:13, 16. Apr. 2014 (CEST)

Und "extrem seltene Wörter" zu markieren ist genau derselbe Humbug. Das wird als direkte Arbeitsanweisung gesehen, die zu beseitigen, dabei könnten sie die genau passenden sein. Gottseidank ist das Skript deaktiviert. Ich halte sehr wohl was von Tools, die Fehler anzeigen, aber Tools, die nicht Fehler anzeigen, sondern Texte an willkürlichen stilistischen Maßstäben messen, sind nicht existenzberechtigt. Im Übrigen finde ich die ex-post-Korrektur gewöhnlich sinnvoller. Mit Versuchen, auch nur ganz schlichte Korrektheitsfunktionen so weit zu automatisieren, dass sie "von selbst" funktionieren, habe ich ganz schlechte Erfahrungen gemacht. --Mautpreller (Diskussion) 16:24, 16. Apr. 2014 (CEST)

Wie bei jedem Werkzeug im echten Leben hängt das Ergebnis sowohl von der Qualität des Werkzeugs ab, wie auch von der Geschicklichkeit der Person, die das Werkzeug bedient. Wenn einer die Bohrmaschine falsch hält und schräge Löcher bohrt, ist womglich nicht die Bohrmaschine schuld. Du hast recht, automatisierte Verfahren sind nicht gut, weil die Sprache komplex ist. Aber: mir hat das Tool geholfen mir solche extrem seltenen Wörter noch mal genauer anzuschauen und häufig war das dann eine veraltete Schreibweise, ein Fremdwort oder tatsächlich ein Schreibfehler. Veraltete Schreibweisen sind in alten Buchtiteln oder in wörtlichen Zitaten OK, aber halt nicht in anderem Text. Vor allem wenn man sich öfter mit alter Literatur und diversen Fremdsprachen rumschlägt schmeißt man das dann mal durcheinander (Alte Schreibweise: "Litteratur" ist nicht ungewähnlich, vom lateinischen "littera"), vor allem wenn in einem Artikel alte und neue Schreibweisen vorkommen. Der Autor wird also auf ein mögliches Problem aufmerksam gemacht und kann es prüfen, mehr ist es nicht, sollte es nicht sein und braucht es nicht. Der Autoreviewer findet eine Menge typographisches Zeugs, Doppelwörter, Bandwurmsätze, unnötige Mehrfachlinks, unformatierte Weblinks, Wörter mit allgemeinem Zeitbezug: "Das neue Album wird in Kürze erscheinen" wobei dieser Edit seit zwei Jahren nicht aktualisiert wurde etc. Eine Funktion, die nachfragt: "Hier ist eine Klammer ( nicht geschlossen, trotzdem speichern?" fände ich nützlich. Wenn man dann aus irgendeinem Grund keine geschlossene Klammer braucht, kann man das ja getrost ignorieren. Unzwählige male habe ich auch schon so einen Schachtelsatz mit vielen Klammern komplett neu formuliert und die Klammern ganz rausgeschmissen um einen einfachen und leicht verständlichen Fließtext zu finden, das kann natürlich kein Tool leisten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:19, 16. Apr. 2014 (CEST)

Das Userscript von Benutzer:Revvar/RT funktioniert noch (oder wieder?) zur Rechtschreibkontrolle von Texten. Es markiert auch "extrem seltene Wörter", Namen oder unbekannte Wörter. Das ist aber nicht wie oben beschrieben Humbug oder eine "direkte Arbeitsanweisung" die Wörter zu beseitigen, sondern eine Aufforderung diese Wörter besonders zu kontrollieren, weil sich unter ihnen oft auch Schreibfehler finden.--CENNOXX 20:35, 16. Apr. 2014 (CEST)

Wozu so etwas gut sein soll, entzieht sich meinem Begriffsvermögen. Ich schalte auch sämtliche Korrekturoptionen von Word grundsätzlich ab, weil dabei etwa zur Hälfte Mist rauskommt. Ich habe aber gar keine Bedenken, wenn jemand dieses Tool gern benutzt, um seine Artikel zu schreiben. Nur dagegen, dass so etwas standardmäßig eingeschaltet ist. Der Witz an Akas Script ist ja eben, dass es sich weise auf sehr eindeutig zu beantwortende Fragen beschränkt.--Mautpreller (Diskussion) 20:51, 16. Apr. 2014 (CEST)

CNR. Es ist immer wieder hoch motivierend, wenn man von aka-bot auf die eigene Fehlerhaftig- und Unzlänglichkeit gestossen wird. Das verdient selbstverständlich Berühmung und Belobhudelung an prominenter Stelle. --194.166.30.224 19:33, 16. Apr. 2014 (CEST) Hoffentlich ist hier nun kein Tippfehler, der das Auftauchen der tools des bot-Admins herbeiführt.

Solange der Hinweis ein Hinweis bleibt, mag das für Dich persönlich nützlich sein. Meine Erfahrung sieht anders aus: Das wird schnell zum "Verbieten". Abgesehen davon sollte man auch mal bedenken, dass derartige Anmerkungen auch Leute erhalten, die sich mit der Wikipedia nicht auskennen und die dann, gewöhnlich in rüdem Ton, schon beim Abspeichern mit seltsamen hinterwäldlerischen Vorstellungen zu guten Texten konfrontiert werden. Vollkommen irrsinnig sind Dinge wie "Bandwurmsätze", die jegliches Tool nur durch Auszählen der Wörter bestimmen kann. Aber gut gegliederte lange Sätze sind besser verständlich als schlecht verbundene kurze, altertümliche Wörter sind oft passender als neue, "auch", "also", "sehr" sind wichtige Partikeln zur logischen Gliederung. So etwas sollte man niemals einem Tool zur Beurteilung überlassen, und ehrlich gesagt, ich würde gegen jeden Versuch, so etwas zu etablieren, Sturm laufen. Gibt es denn den Autoreviewer noch? Falls ja, wäre ich für sofortige Löschung. Wenn jemand dieses Tool benutzen will, mag er es sich runterladen. Das ist eben der riesige Unterschied zu einem nützlichen Tool: Ein nützliches Tool bevormundet nicht, ein unnützes tut das.--Mautpreller (Diskussion) 19:40, 16. Apr. 2014 (CEST)

Keine Sorge, liebe IP, die da aus dem anonymen Hintergrund schießt, statt eingeloggd dazu zu stehen, was sie hier an Unsinnigem auszugöbeln hat. Da das nicht auf deiner Beobachtungsliste ist, die du als IP nicht hast, wird das schon nicht passieren. Zu den Beleidigungen gegen diesen unglaublich verdienten Mitarbeiter sage ich besser nichts, das könnte ich nicht angemessen. Marcus Cyron Reden 19:48, 16. Apr. 2014 (CEST)

Marcus Cyron: Was heisst „auszugöbeln“ und wo genau siehst Du eine Beleidigung? --194.166.30.224 20:24, 16. Apr. 2014 (CEST)

Darf ich behilflich sein? „göbeln – sich erbrechen. Lautmalend. 19. Jh. Vgl franz »dégobiller«” (Küpper, WB der dt. Umgangssprache, S. 301). --Henriette (Diskussion) 20:58, 16. Apr. 2014 (CEST)

Oh danke! Bei Marcus hätte ich auch selbst auf diese Deutung kommen können :) --194.166.30.224 21:05, 16. Apr. 2014 (CEST)

Ich kenne kaum einen anderen Wikipedianer, der freundlicher, hilfsbereiter und zurückhaltender als Aka wäre. Daß selbst solche Leute herabgewürdigt werden, latürnich anonym, wie nicht anders zu erwarten war, fällt auf den Pöbler zurück. -- Smial (Diskussion) 21:51, 16. Apr. 2014 (CEST)

Deine Meinung („Ich kenne ...“) wird respektiert. Wie wäre es mit Gegenseitigkeit? --194.166.30.224 22:15, 16. Apr. 2014 (CEST)

Einen zweiten kannte ich. Siehe unten. -- Smial (Diskussion) 08:33, 17. Apr. 2014 (CEST)

Meine Intention war es nicht den Kollegen Aka anzupöbeln. Ich habe seinen Namen nicht einmal erwähnt. Ich wollte nur meine Meinung zur Mini-Edits-Flut quer über den Artikelbestand abgeben. --El bes (Diskussion) 22:33, 16. Apr. 2014 (CEST)

Dir habe ich keine Pöbelei vorgeworfen. --Smial (Diskussion) 08:33, 17. Apr. 2014 (CEST)

Seufz ... Wir sind wieder voll im Verteilungskampf zwischen "Die Guten" (Interpretation A) und "Die Guten" (Interpretation B)!

Das Problem zwischen den Textfritzen und den Korrektoren hängt ganz sicher nicht an mit Augenmaß angewandten Tools! Akas Edits könnten u. T. sehr viele andere Leute seiner statt erledigen - die Skripts basteln aber nicht! Und trotzdem macht Aka es de facto bislang besser als fast alle seiner Follower!

Ich bin mit manchen Dingen, die sich aus den Skripten ergeben, nicht einverstanden (Beispiel: "Falsches Datumsformat", was allzu oft völlig unnötige "Korrekturen" einbringt - und ich zweifle auch nach wie vor an, daß "17.04.2014" a priori ein "Fehler" wäre).

Aber z. B. in der Falschschreibung, die kein Schwein auf den ersten Blick sieht bzw. als solche erkwennt (man kann deswegen ja auch eine Aussage falsch interpretieren) - und parallel auch in der informatischen Sprachforschung - gewinnen wir durch Akas "Forschung",

Daß manche botartig agierende Benutzer auf Basis der Tools neuen Streß bringen können (und das auch tun!) sollten wir nicht falsch interpretieren! Schon gar nicht in Richtung Geringschätzung eines ganzen Zweiges der WP! Wir sind, verdammt nochmal, hier erstmal alle Partner! Ansonsten wäre unsere Mitarbeit auch eher fürn Arsch ... --Elop 01:52, 17. Apr. 2014 (CEST)

Was macht eigentlich … Encyclopedia Britannica?

Und die englische Wikipedia hat heute diesen Artikel auf der Hauptseite. Meine Erkenntnis des Tages ist, dass ein anderer bekannter Zweifingerschnurrbartträger nur vier Tage vor Hitler geboren wurde, was den Den großen Diktator für mich in einem ganz neuen Licht erscheinen lässt. Auf die Hauptseite der deutschen Wikipedia hat es zum 125. Geburtstag aber leider weder der eine noch der andere geschafft.--91.65.8.116 22:45, 20. Apr. 2014 (CEST)

Es ist halt typisch deutsch sich über etwas wissenschaftlich neutrales zu empören. --Bomzibar (Diskussion) 01:45, 21. Apr. 2014 (CEST)

Enwiki ist auf dem rechten Auge blind. Man schaue sich diverse Benutzernamen an, die hier schon lange gesperrt worden sind. Alles halb so schlimm? Ach so.--Aschmidt (Diskussion) 02:10, 21. Apr. 2014 (CEST)

Das läuft bei denen alles unter Meinungsfreiheit. --Goldzahn (Diskussion) 02:41, 21. Apr. 2014 (CEST)

Aus historischer und geografischer Sicht ist es verständlich, daß im anglo-amerikanischen Sprachraum ein anderes Verhältnis zu diesem Abschnitt der deutschen Geschichte herrscht. Darüber sollten wir vielleicht weniger arrogant-abgehoben urteilen. Daß wir einen anderen Umgang pflegen ist gut und richtig. Aber es muß nicht der einzig richtige Umgang für alle Welt sein. Das gilt auch für Nutzernamen. Man kann den Umgang entkrampft, leichtsinnig oder auch dumm empfinden. Die Moralkeule sollten wir aber mal geflissentlicht stecken lassen. Wir würden auch so manchen Massenmörder auf der Hauptseite an dessen Geburtstag verewigen, zu dem wir ein - na nennen wir es unverkrampfteres - Verhältnis haben. Marcus Cyron Reden 14:24, 21. Apr. 2014 (CEST)

Was hat die ganze Diskussion nut mit der Encyclopedia Britannica zu tun?--Kmhkmh (Diskussion) 10:02, 23. Apr. 2014 (CEST)

Siehe Vorderseite: "Was macht eigentlich … Encyclopedia Britannica? Sie begeht den 20. April mit „Der Führer“ als Artikel des Tages. Milde verstört: (Edith, 20.04.)" -134.106.81.119 10:08, 23. Apr. 2014 (CEST)

WDR

(aus dem Archiv herausgeholt — Raymond ^Disk. 14:33, 22. Apr. 2014 (CEST))

Weiss nicht, evtl. einen kleinen Beitrag auf der Vorderseite wert, falls jemand Lust hat: heise online: WDR und Wikimedia legen Konflikt über Akkreditierung von Fotografen bei Gestumblindi 21:43, 16. Apr. 2014 (CEST)

@Gestumblindi: Das Timing der Mitteilung auf wdr.de und heise.de war etwas blöd, weil ich seit Gründonnerstag in Osterurlaub und weitestgehend offline war. Im folgenden einige Hintergrundinfos. Einen Kurierartikel lohnt es mE nicht wirklich.

Letztes Jahr Oktober gab es ein Treffen von Benutzer:Superbass und mir als Wikipedia-Fotografen, dazu Mathias Schindler vom Verein mit zwei Herren vom WDR beim WDR in Köln. In einem Gespräch haben wir unsere Probleme mit den Akkreditierungsrichtlinien angesprochen und nach einer Lösung gesucht. Das Gespräch war sehr lang, intensiv und konstruktiv (ja ja ich weiß, Buzzwords, aber alles im Detail hier wiederzugeben wäre auch nicht lesenswert). In mehreren E-Mail-Schleifen und Telefonaten in den folgenden Wochen kamen wir dann zu einem gemeinsamen Ziel: Der WDR hat seine Akkreditierungrichtlinien geändert. Es ist kein Presseausweis mehr nötig usw.

Superbass und ich sind als Kölner Fotografen beim WDR akkreditiert. Genau wie alle anderen Fotografen müssen wir uns vor jedem Termin anmelden und erhalten eine Zu- oder Absage je nach Platzverfügbarkeit. Die Sendungen "Maischberger", "Hart aber Fair" und "Kölner Treff" sind wegen permanentem Platzmangel leider ausgeschlossen.

Der WDR wird zudem bei den jeweiligen Prominenten nachfragen, ob sie mit Wikipedia-Fotografen einverstanden sind. Die Bedingungen der von uns genutzten Creative Commons-Lizenz wurden akzeptiert.

Besonders bedanken möchte ich mich hier noch bei Mathias, der Superbass und mir den Rücken freigehalten hat.

Wir haben eine Probezeit von ~ 6 Monaten vereinbart, um zu sehen, wie die Zusammenarbeit so klappt und ob/wo man noch nachjustieren muss.

Diese Vereinbarung gilt natürlich nur mit dem WDR. Jede ARD-Anstalt kann nur für sich selber sprechen.

Wie es bei anderen ARD-Anstalten ist, weiß ich nicht. Berichten kann ich aber von der Vorentscheidung "Unser Song für Dänemark" für den Eurovision Song Contest. Dieser wurde vom NDR ausgerichtet und fand im März in der Lanxess-Arena Köln statt. Im Rahmen des Festivalsommers wurden 3 Wikipedia-Fotografen problemlos für die Proben und die Sendung akkreditiert. Mehrere hundert Fotos sind bereits unter Commons zu finden. Mein Upload ist noch nicht abgeschlossen.

Ich hoffe, das beantwortet alle Fragen und nochmals sorry für die späte Info auf Grund der Ostertage. — Raymond ^Disk. 14:33, 22. Apr. 2014 (CEST)

Danke für euren Einsatz hier. Ich finde es alles in allem auch vom WDR fair, das so zu versuchen. Es ist jetzt an uns zu zeigen, ob wir das und überhaupt was wir können. Ob wir Presseähnlich sind - oder nur die Rüpel, für die manche Wikimedianer halten. Ein Grund mehr froh darum zu sein, daß ausgerechnet Raymond und Superbass zu den zentralen Personen in Köln gehören. Marcus Cyron Reden 18:14, 22. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht ist das ein Lichtblick. Ich bin jedenfalls bei der ARD in Hamburg rausgeflogen, obwohl ich akkreditiert war. Es war vorher völlig klar, daß ich für WP fotografieren werde, unter freier Lizenz veröffentliche. Wir wurden auch freundlich begrüßt, es wurden Häppchen gereicht - also alles wie immer. Als sich dann aber einer der Fotografen aufregte, hieß es, wir seien unerwünscht, weil wir nicht kommerziell sind. Nun habe ich also immer den Presseausweis dabei. Bei ZDF und DOSB sind wir übrigens nicht nur "geduldet" sondern wir werden gebeten, zu kommen. Ist halt überall anders. --Pölkky 09:33, 23. Apr. 2014 (CEST)

Eine komische Sache ist dass manche "veröffentlicht bekannte Leute" nicht in Wikipedia abgebildet werden wollen - auch wenn Google problemlos Dutzende Bilder von ihnen auswirft. Ich hab da 3 Fälle bei denen die WP-Artikel nur darauf warten mit Bildern bestückt zu werden, die meiner bisherigen Zurückhaltung wegen noch auf meiner Festplatte liegen... --Itu (Diskussion) 12:38, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe heute leider kein Foto für dich!

Ich musste einfach nur schmunzeln. Ja, so ein Spruch der zwar gut gemeint ist, kann wirklich ein Griff in die Kloschüssel sein. Es zeigt aber eben auch das Problem, dass eben nicht alles was ein Foto zur Erklärung haben sollte, auch wirklich gut zu fotografieren ist. Hier hab ich mich wirklich gefragt, was für Fotos die an der Berufsschule den angehenden -meist weiblichen- Haarspezialisten für Bilder zeigen, wenn es um das Thema Spliss geht. Oder wie die das Thema sonst vermitteln. Vermutlich würden wir genau solche Fotos benötigen, wie sie auch bei der Ausbildung gefragt sind, da wird aber Fachkenntnis gefragt sein. --Bobo11 (Diskussion) 19:38, 17. Apr. 2014 (CEST)

Genau. Nicht, das ich das eine Foto hier schlecht machen und mich darüber lustig machen will. Es steht nur exemplarisch dafür, dass man es immer besser machen kann. Auch der Artikelinhalt erklärt nicht wirklich, mein (schnell geschriebener) Kurrierbeitrag soll auch mal die Aufmerksamkeit auf den Alltag richten. --Atamari (Diskussion) 19:56, 17. Apr. 2014 (CEST)

Das ist mir auch schon aufgefallen. Die Fotografen machen Foto-Rundflüge, fotografieren Mineralien in jedem Detail und machen exzellente Fotos von denkmalgeschützten Gebäuden. Aber wenn es dann um sehr alltägliche Dinge geht nimmt die Fotoqualität, gefühlt, rapide ab. So ein Wikipedia Meets Alltag wäre doch was. :-) --Pustekuchen2014 (Diskussion) 19:40, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ich denke kaum, dass ich oder veiel andere hier in der Lage wären, ein brauchbares Spliss-Foto zu machen - und das hapert nicht an der Frage an die Partnerin (Spliss habe ich im Zweifel selber). Optimal wäre dafür wohl eine gute Mikroskop-Aufnahme ... wer macht das mal fix .... -- Achim Raschka (Diskussion) 20:04, 17. Apr. 2014 (CEST)

Nahaufnahmen gehen auch ohne Mikroskop. Ok, etwas Zusatztechnik ist nötig.

Richtig erkannt Achim. Sobald es darum geht was kleines gross raus zubringen, geht es eben nicht mehr mit der normalen Fotoausrüstung. Die Makroaufnahmen und erst Recht die Mikroskop-aufnahmen brauchen in der Regel auch ziemlich viel Übung und vor allem Geduld. Haare mit Spliss aufzutreiben ist noch fast das kleinste Problem hierbei, allerdings sollte das auch nicht unterschätzt werden. Deshalb ja oben mein Hinweis, dass hierbei auch Fachkenntnis gefragt ist, dass eben das fotografierte Haar dann auch wirklich den typischen Spliss zeigt. --Bobo11 (Diskussion) 20:23, 17. Apr. 2014 (CEST)

Hint: Wikipedia:Technikpool/Geräteliste#Mikroskopieranlage --Stepro (Diskussion) 22:04, 17. Apr. 2014 (CEST)

Nahaufnahme einer Druckplatte

Soweit ich Denis verstanden habe ist es nicht so einfach mit dem Ding, ich wollte es mal ausleihen, aber hab dann eine einfachere Methode gefunden um eine Druckplatte / Zeitung zu fotografieren. Ich hab leider keine Haare, sonnst hätte ich es mal probiert. ;) --Ra Boe --watt?? -- 23:29, 17. Apr. 2014 (CEST)

Auf zu Wiki Meets Frisör. Aber im ernst: das bezieht sich ja nicht nur auf eher schwierig zu fotografierende Objekte wie ein Haar, sondern auch auf normalgroße Dinge. Da fehlt manchen Fotografen vielleicht einfach der Ehrgeiz so Dinge des Alltags zu erfassen. Oder ist es der Wald vor lauter Bäumen? Oder vielleicht auch einfach eine Liste von überall und recht einfach zu fotografierende Dingen? --Pustekuchen2014 (Diskussion) 22:22, 17. Apr. 2014 (CEST)

Diese Liste gibt es schon: s. Kategorie:Wikipedia:Bilderwunsch --ManfredK (Diskussion) 23:27, 17. Apr. 2014 (CEST)

Naja, nicht wirklich. Dort sind hunderte Autos und Fluggeräte aufgelistet, und auch sonst viele Spezialgegenstände, die man üblicherweise nicht zuhause liegen hat oder von denen man weiß, wo man sie mal eben fotografieren kann. "Eine Liste von überall und recht einfach zu fotografierende Dingen" wäre schon praktisch, ich würde auch Eier fotografieren, wenn benötigt. ;-) Stepro (Diskussion) 01:06, 18. Apr. 2014 (CEST)

Eine Klientel auf den Commons nimmt ständig vor die Linse, was sie “zuhause liegen hat”, ich glaub’ es kommen täglich neue Penis-Bilder rein (zumeist qualitativ inakzeptabel). Aber in 10 Jahren nur ein Spliss-Bild? --Atamari (Diskussion) 01:18, 18. Apr. 2014 (CEST)

Ein wunderbarer Beitrag, Atamari. Ich finde es auch schade, dass jede noch so unwichtige Kirche und jedes Denkmal x-mal in hoher Qualität fotografiert ist, männerfremde Objekte wie Einkaufszentren (wo tagtäglich vermutlich 500x so viele Personen unterwegs sind wie in Kirchen), Spliss, generell Mode-Themen aber fotografisch völlig unterrepräsentiert sind. Gibt es dazu eigentlich belastbare Zahlen, also ein Foto-Themen-Gap bzw. ein generelles Themen-Gap in der WP? --Tuxyso (Diskussion) 22:55, 17. Apr. 2014 (CEST)

Einkaufszentrum ist reich bebildert. --ManfredK (Diskussion) 23:27, 17. Apr. 2014 (CEST)

ManfredK, ich meinte eher generell Einkaufszentren. Oder anders gesagt: Du wirst eher tolle Fotos einer Provinz-Kirche finden als von einem Provinz-Einkaufszentrum. --Tuxyso (Diskussion) 12:32, 18. Apr. 2014 (CEST)

So erfrischend und erheiternd der Artikel doch war, muß ich ihn doch kritisieren. Kommt der Autor doch nach einer ellenlangen Hinführung zum Problem am Ende zum Schluß, daß er das Problem erkannt hat, es aber doch eigentlich besser gar nicht genauer wissen will! Sehr Unwikipedianisch! :P ;) Marcus Cyron Reden 23:20, 17. Apr. 2014 (CEST)

Sooo schwierig zu knipsen ist ein Ei nun auch wieder nicht.

Marcus, es ist viel einfacher, eine Kirche zu knipsen, als ein Ei. -- Andreas Werle (Diskussion) 23:23, 17. Apr. 2014 (CEST)

Was genau möchtest du mir mit dieser Weisheit sagen? OO Marcus Cyron Reden 23:38, 17. Apr. 2014 (CEST)

Daß das Ei vor der Kirche da war. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:35, 18. Apr. 2014 (CEST)

Ei der Daus :) -- Nicola - Ming Klaaf 15:44, 18. Apr. 2014 (CEST)

Hmm. :) Sachfotografie ist kompliziert. (vgl Werbung: Schmuck, Fummel, Lebensmittel). Aaaber, es kommt auf die Kirche an. Heute war ich hier: Michaelskirche (Fulda). Die hat einen unglaublichen Innenraum. Der dürfte sehr schwierig zu knipsen sein. lg -- Andreas Werle (Diskussion) 01:01, 18. Apr. 2014 (CEST)

@Andreas Werle: In der Michalskirche herrscht absolutes Fotografierverbot. Noch viel schwieriger als dort Bilder zu machen, dürfte es werden, da an eine Erlaubnis heran zu kommen. --37.49.40.218 09:43, 18. Apr. 2014 (CEST)

Oh ja, ich weis. Deshalb wundert es mich auch, dass wir da Bilder vom Innenraum haben. Denen fehlt eindeutig die Lizenz. Marcus, Du bist doch Commons-Admin, die müsste man leider löschen. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 10:43, 18. Apr. 2014 (CEST)

Sofern man nicht gerade das (Fehl-)Urteil über die Sanssouci-Bilder als Massstab nimmt, liegt hier kein Urheberrechtsproblem vor da die Künstler seit >71 Jahren tot sein dürften. --DaB. (Diskussion) 14:01, 18. Apr. 2014 (CEST)

Ich würde das sehr gern häufiger machen, einfach Dinge aus dem Alltag fotografieren. Aber die Artikel zu Alltagsthemen die ich kenne sind meistens schon mit Bildern überflutet. Stellt sich die Frage, wie man solche Bilderwünsche ordentlich erfassen kann. Das ist meiner Meinung nach auch ein Hauptgrund für die vielen Denkmalfotos: Da ist schön einfach in Listen erfasst, was gebraucht wird und schon kann man wenn man vielleicht sowieso dort vorbeikommt ein Foto machen. Ein schönes Beispiel wie so etwas laufen kann, habe ich neulich beim Portal:Bahn erlebt. Dort hat man sich ein Foto eines Zugführers mit roten Ärmelstreifen [18] und am nächsten Tag habe ich auf einem Bahnhof einfach mal die Kamera gezückt, gar kein Problem. Aber wenn man eben nicht weiß wovon Bilder benötigt werden, kann man auch keine machen. Und in der Kategorie:Wikipedia:Bilderwunsch an beliebigem Ort sind fast ausschließlich extrem spezielle und fast unerfüllbare Wünsche. --Indeedous (Diskussion) 01:57, 18. Apr. 2014 (CEST)

Genau so ist es, weshalb ich die Bilderwunschseiten schon lange nicht mehr beobachte. Aber wenn ich einen Hinweis bekomme, werden erfüllbare Wünsche so schnell wie möglich angegangen. Ich habe freilich keinen Spliss... -- Smial (Diskussion) 15:13, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ehrlich gesagt find ich das Bild für den Artikel Spliss nicht sehr gelungen, diese Mikroskopaufnahme schon eher.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:08, 18. Apr. 2014 (CEST)

Haar – Masstab ca. 1:1

Um mal die Illusionen zu vertreiben. Das ist ein Beispielbild an der Naheinstellgrenze eines Makroobjektivs mit ca. 1:1-Abbildung. Wenn man den Spliss wirklich detailliert knipsen will, braucht man eine stärkere Vergrößerung und das heißt ein Lupenobjektiv (z. Bsp. sowas: Canon MP-E 65/2.8 - Kostenpunkt ca 1000€ und noch ein bischen drumherum (Ring-Blitz, Makroschlitten). Das geht nich ebenso. -- Andreas Werle (Diskussion) 11:48, 18. Apr. 2014 (CEST)

Haar – Masstab ca. 3:1

Und hier die Haarspitze in einem Ausschnitt, was einer Lupenvergrößerung entspricht (3:1). Das kann man mit Standardequipment vergessen. -- Andreas Werle (Diskussion) 12:09, 18. Apr. 2014 (CEST)

Was ich als wirklich empfehlenswertes (und sehr preisgünstiges) Equipment für den Fotopool ansehen würde: Handmikroskope. Das sind kleine Digitalkameras, die typischerweise 20- bis 200-fach vergrößern, also zwischen einer starken Lupe und schwachem Mikroskop. Die können noch gut mit den üblichen Wellenlängen des sichtbaren Lichts umgehen, ohne zu schlimmeBrechungseffekte zu haben, und eignen sich zur Aufklärung kleiner Strukturen (wie Spliss) ganz hervorragend. Ich schenke das den Kindern in meiner Umgebung seit einigen Jahren, wenn sie so etwa zehn Jahre sind, und bin schon von einigen faszinierenden Fotokalendern rückbeschenkt worden, auf denen (vermutlich auch WP-verwertbare) Fotos von Schmetterlingsflügeln, Insektenlarven, Krebseiern oder einfach Kuchenteig, Obst etc. dargestellt sind. Spliss-Haarspitzen, bin ich überzeugt, könnte man damit in situ fotografieren. Gruss --Port(u*o)s 12:29, 18. Apr. 2014 (CEST)

Du hast da nur einen sehr allgemeinen Link angegeben, wolltest vielleicht keine Werbung für ein bestimmtes Produkt machen. Aus persönlichem Interesse und ohne Lust auf Fehlversuche: Welches preiswerte und qualitativ ausreichende Produkt nutzt / verschenkst Du denn? --Superbass (Diskussion) 12:37, 18. Apr. 2014 (CEST)

Stichwort "digitale Mikroskopkameras". Z. Bsp. ein USB-Mikroskop bei conrad ab 40€. Könnte funktionieren. Haar auf Objekträger mit Deckglass aufbringen und durchleuchten. Damit vermeidet man das Problem der geringen Schärfentiefe, sonst ist stacken angesagt. Eine Web-Cam am Schulmikroskop geht vll. auch. -- Andreas Werle (Diskussion) 13:56, 18. Apr. 2014 (CEST)

Ich saß gestern vor einem Mikroskop mit Kamera und da sind mir durch Zufall (*hust*) Haare drunter geraten. Da das mein erster Versuch ist, bin ich für Verbesserungsvorschläge offen, weiß aber noch nicht, wann ich nochmal Zeit für das Spliss suchen (war vor 2 Wochen beim Frisör...) und Mikroskopieren habe. --Knopfkind 08:38, 24. Apr. 2014 (CEST) P.S.: Die "Wolken" sind Staubkörner im Mikroskop, die ich nicht wegbekomme.

• 
  So fängts an...
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  ... und so...
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  ... gehts...
• 
  ... weiter.

Sehr schön, Knopfkind, danke! Magst Du es nicht bei Spliss einfügen, keine falsche Bescheidenheit bitte ;-)

Mir fallen bei dem Thema gleich noch zwei unverschämte Video-Wünsche ein:

• Der Weissenberg-Effekt tritt bei Kuchen- und Spätzleteig auf. Der Teig klettert dann den Rührstab hinauf, statt in der Schüssel zu bleiben. (Oder mit Ketchup im Wasserglas, da steigt das Ketchup den rotierenden Stab hinauf.) Wunsch von 2012, Beispiele
• Diskussion:Damast Wie sieht Damast und Lampasbindung denn genau aus, eine echte Herausforderung für Video Nahaufnahme!

Das ist natürlich alles gar nicht so einfach.

Danke für den schönen Kurier-Beitrag, Atamari, interessantes Thema! --Atlasowa (Diskussion) 12:11, 24. Apr. 2014 (CEST)

Wikimedia Deutschland freut sich

über ganz vieles, und wir freuen uns ganz doll mit. --ArchivBotReparierer (Diskussion) 15:09, 25. Apr. 2014 (CEST)

Das freut mich :-) -- Dirk Franke (WMDE) (Diskussion) 17:41, 25. Apr. 2014 (CEST)

„Trends"-Artikel

Kann es sein, daß sich in diesen Artikel ein Übersetzungsfehler eingeschlichen hat? Im Kurier-Artikel steht: „ … 14 % Afrikaner steuern 2,6 % der Inhalte bei, gemessen an Geo-Tags.” - wenn ichs richtig verstehe, dann bezieht sich das auf den Satz (im Economist): „A recent analysis found that only 2.6% of its “geo-tagged” articles are about Africa, which accounts for 14% of the world’s population.” Das aber heißt (eben schnell grob übersetzt): „Eine neuere Analyse fand heraus, daß nur 2,6% der geo-getaggten Artikel sich mit Afrika beschäftigen wo 14% der Weltbevölkerung leben." Es geht also nicht um Benutzer aus Afrika, sondern um den Anteil der Afrika-bezogenen Artikel gemessen am Anteil der Bewohner des Kontinents in Relation zur Bevölkerung der gesamten Welt. Oder? --Henriette (Diskussion) 15:26, 25. Apr. 2014 (CEST)

Ja. --Septembermorgen (Diskussion) 15:29, 25. Apr. 2014 (CEST)

Ich war mal so frei das zu verbessern, ich hoffe Benutzer:Aschmidt hat nichts dagegen? --Atlasowa (Diskussion) 16:48, 25. Apr. 2014 (CEST)

Danke! Hatte bis jetzt keine Muße das selbst zu tun :) --Henriette (Diskussion) 16:51, 25. Apr. 2014 (CEST)

Köln – die WikiCon 2014 kommt

Da ich in Köln wohne, freue ich mich natürlich besonders. Aber ich möchte den fleißigen Menschen hinter den Kulissen auf diesem Wege auch meinen Dank aussprechen, dass sie einen guten Ort und einen guten Zeitpunkt gefunden und das Ganze in trockene Tücher gebracht haben. Chapeau! -- Nicola - Ming Klaaf 18:16, 25. Apr. 2014 (CEST)

da ich persönlich nicht wirklich beteiligt war, denke ich ich darf: +1elf!!!! -- Dirk Franke (WMDE) (Diskussion) 18:26, 25. Apr. 2014 (CEST)

Das habt ihr beide ganze super geschleimt. fossa net ?! 20:57, 25. Apr. 2014 (CEST)

Wenn für Dich Anerkennung für geleistete Arbeit "schleimen" ist, ist Dir nicht zu helfen. -- Nicola - Ming Klaaf 20:58, 25. Apr. 2014 (CEST):::

Da wirst Du sicher recht haben, Nicola. fossa net ?! 21:00, 25. Apr. 2014 (CEST)

PS: Mein Post war übrigens nicht den WikiConlern sondern Euch zwei beiden gewidmet. Falls ich da mißverstanden wurde. fossa net ?! 21:03, 25. Apr. 2014 (CEST)

Nachdem Nicola noch vor sehr kurzer Zeit allen Autoren recht deftig ins Gesicht geschlagen hat (was ich ihr übel nehme), darf sie jetzt gern auch mal an anderer Stelle schleimen - passt schon. Auch ich finde übrigens die geleistete Arbeit des WikiCon-Teams hervorragend, und auch ich war trotz räumlicher Nähe zum ausgehandelten Veranstaltungsort nicht daran beteiligt noch irgendwie involviert: Gut gemacht, auch wenn es dann vielleicht irgendwann doch von der Decke trieft. -- Achim Raschka (Diskussion) 21:12, 25. Apr. 2014 (CEST)

Radfahren darf man ja hier immer, wie gesagt, ohne Bewertung der WikiCon, aber mit Bewertung der Posts von Nicola und Dirk Franke. fossa net ?! 21:14, 25. Apr. 2014 (CEST)

Ich glaube, du musst mir nicht erklären, wie ich bestimmte Posts zu empfinden habe, gracias. - Achim Raschka (Diskussion) 21:29, 25. Apr. 2014 (CEST)

Och, mit dem Tadel. dass ich mich zu sehr freue, kann ich leben :-) Aber wo ich schon mal hier bin und dabei bin und auch nicht wirklich involviert war: I'm happy happy happy about Lokal K. Köln rulez zur Zeit aber echt! -- Dirk Franke (WMDE) (Diskussion) 21:23, 25. Apr. 2014 (CEST)

Sehe ich das richtig: Ende September ist WikiDACH in Schwerin und gleich darauf anfangs Oktober Wikicon in Köln? Oder habe ich was verpasst? --Micha 21:20, 25. Apr. 2014 (CEST)

Die WikiCon findet im Oktober statt- wie seit Monaten geplant und wie auf der Kurierseite zu lesen ist - ob das für die WikiDACH seit der Ankündigung der Verschiebung direkt vor den Con-Termin und der deutlichen Absage der WMDE-Unterstützung noch zutrifft, kann wohl nur das DACH-Team beantworten. -- Achim Raschka (Diskussion) 21:29, 25. Apr. 2014 (CEST)

Dann sag' ich mal im Namen des gesamten Orga-Teams der WikiCon ganz artig danke für eure freundlichen Reaktionen hier! :)) *knicks* Und ich verspreche euch, daß wir demnächst nicht mehr so sehr „hinter den Kulissen" agieren, sondern euch alle gnadenlos für die WikiCon einspannen werden (speziell Achim-the Brummbär-Raschka habe ich im Auge: der ist der Erste! :))) Beste Grüße und nochmal ganz herzlichen Dank!! --Henriette (Diskussion) 00:06, 26. Apr. 2014 (CEST)

• Anders als das Team von WikiCon, das aktiv Hilfe von der Geschäftsstelle erhält, so wie zuletzt bei der übernommenen Organisierung des diesjährigen Veranstaltungsortes, hat ja WikiDACH nach wie vor keine volle Unterstützung von WMDE. --Juliana © 23:32, 25. Apr. 2014 (CEST)

@Juliana:: Wer unterstützt Wikidach eigendlich? Die Community? Auf der okkupierterten Website wikicon 2014 gab es im letzten Monat genau 4 (in Worten VIER) Änderungen. Das Interesse der Community scheint nicht zu existieren, warum also soll WMDE dort Spendengelder vernichten? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:43, 26. Apr. 2014 (CEST)

Und um gleich mal Fakten zu klären und irgendwelchen urban legends entgegenzuwirken: Wir – das Orga-Team der WikiCon – haben gemeinsam mit dem Team Communitys von WMDE nach einem Veranstaltungsort gesucht, verschiedene Optionen (es waren, wenn ich mich korrekt erinnere, vier Veranstaltungszentren in verschiedenen Regionen Deutschlands in der engeren Wahl) gemeinsam intensiv diskutiert und die großartige Geolina war dann mit Christina und Alice im Komed vor Ort, um diesen Tagungsort auf Herz und Nieren zu prüfen. Natürlich hat WMDE die „Endredaktion" gemacht und Details gecheckt, Preise verhandelt und sich am Ende sehr intensiv, sehr schnell und ausgeprochen erfolgreich um eine rasche Vertragsunterzeichnung gekümmert – genau so muß das laufen und kann das auch nur laufen (es wird ja wohl niemand von einem Freiwilligen-Team aus Community-Mitgliedern erwarten, daß wir einfach mal so ohne Rücksprache, Unterstützung und Rückhalt bei WMDE Verträge aushandeln. Oder??!). Und wenn mir eine private Henriette-Bemerkung erlaubt ist: WikiCon und WikiDACH gegeneinander in Stellung zu bringen oder wohlmöglich gegeneinander ausspielen zu wollen, zielt ins Leere und ist kompletter Unfug: Es gibt – wie ich schon vor Wochen anmerkte – keinerlei Konkurrenz und nur extrem wenig Berührungspunkte zwischen beiden Veranstaltungen. Ich bitte also dieses Herbeigerede einer Opposition, die niemals existierte und auch in Zukunft niemals existieren wird, schlicht zu unterlassen. Danke. --Henriette (Diskussion) 01:04, 26. Apr. 2014 (CEST)

• Bingo! ;) --Juliana © 02:14, 26. Apr. 2014 (CEST)

Es ging mir da nicht um Opposition, sondern nur um eine organisatorische Frage. Im August Wikimania ist gebucht. September WIkiDACH könnte ich. Oktober Wikicon geht nicht, da bin ich verhindert. Alles ist aber ohnehin sehr nahe aufeinander und irgendwie müss man die Kräfte und Ressourcen (zeitlich, finanziell) ja bündeln. --Micha 02:19, 26. Apr. 2014 (CEST)

Ich meinte auch nicht Dich!! :) (Wundert mich, daß ausgerechnet Du dich angesprochen fühlst … aber sorry, wenn meine Äußerung derart mißverständlich war!) Gern auch das nochmal generell: Zu WikiDACH kann keiner vom WikiCon-Orga-Team irgendeine Antwort geben, die nicht auch jedes andere Community-Mitglied sich aus der Lektüre der WikiDACH-Orga-Seiten und aus deren Wiki extrahieren könnnte. Oder anders: Dem wenigen Wissen, das alle haben, können wir genau nichts hinzufügen. --Henriette (Diskussion) 07:38, 26. Apr. 2014 (CEST)

Ich vermutete, dass du nicht mich meinst. Ich habe aber WikiDACH überhaupt hier erwähnt. Deshalb reagierte ich. --Micha 07:45, 26. Apr. 2014 (CEST)

So fernliegend ist die Frage ja auch nicht gewesen – und Du bist sicher nicht der Einzige, der mit den Terminen der Veranstaltungen jonglieren muß :) --Henriette (Diskussion) 08:12, 26. Apr. 2014 (CEST)

• Tja hätte Denis Barthel die Planung von WikiDACH nicht erfolgreich im See versenkt, hätten wir das Dilemma nicht, denn dann würde die Veranstaltung wie geplant im Mai stattfinden. Jetzt muß das Programm überzeugen, denn es herrschen ja laut Henriette "keinerlei Konkurrenz und nur extrem wenig Berührungspunkte". Da es ja WikiDACH ist, sollten die anderen deutschsprachigen Chapter auch ihre Ansichten dazu mitteilen. Die deutschsprachige Wikipedia ist ja nicht nur Deutschland, auch wenn das die Deutschen zu gerne vergessen -und der dazugehörige Verein mit. --Juliana © 02:31, 26. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin im Schweizer Verein aktiv und habe mein Interesse an der WikiDACH bekundet. Das war allerdings im Dezember, als der Mai-Termin verkündet wurde und seither habe ich leider nur noch von der Terminverschiebung gehört. Ich scheine dabei nicht allein zu sein... Dass es nun mit der WikiCon in Köln weitergeht, freut mich sehr. Schön, zu wissen, dass diese Veranstaltung nun wirklich etabliert ist. --Pakeha (Diskussion) 12:09, 28. Apr. 2014 (CEST)

Wer soll den Thread hier eigentlich verstehen? fossa net ?! 18:27, 26. Apr. 2014 (CEST)

Sag mal, wer bist jetzt eigentlich du? Gibts außer infantiler Signatur und sinnfreiem Rumgepflaume auch noch was anderes zu bewundern? --Pankoken (Diskussion) 19:51, 26. Apr. 2014 (CEST)

Ich finds einfach nur supergeil :P, dass die WikiCon14 jetzt in trockene Tücher kommt, und ich finds toll, dass es Leute gibt, die sich derart für die Community-Treffen engagieren, die haben nichts weiter als 1 fettes Lob verdient! ... aber ich habe zugegeben auch leicht reden, da ich die Absichten und Planungsprobleme bei WikiDach nie wirklich verstanden habe, von daher auch nie vorhatte dran teilzunehmen ... Und wehe, ihr verkracht euch im Planungsteam, dann kommt mir bloß nach Hause :hau: --Rax post 21:53, 28. Apr. 2014 (CEST)

@Rax: Schön, dass sich jemand, so wie ich, einfach freut... -- Nicola - Ming Klaaf 22:03, 28. Apr. 2014 (CEST)

Hast absolut recht. Schade nur, daß die Einen für das Engagement gelobt werden, während Andere für quasi Dasselbe verdammt und geprügelt werden. Es ist einfach nur traurig. Und statt zweier toller Communityveranstaltung gibt es eben ob der Engstirnigkeit Einiger Leute hier wohl nur noch eine. Marcus Cyron Reden 22:10, 28. Apr. 2014 (CEST)

Wikipedia soll gedruckt werden im Artikel „Trends" und Löschwut

Kann es sein, daß dieser Unsinn, die Wikipedia zu drucken, daran Schuld ist, funktionierende Artikel (mit den Linkmöglichkeiten des HTML) zu löschen? Anstatt mit Übersichten und Landkarten zum Anklicken zu arbeiten, versuchen Leute, die lieber Bücher und Diskussionseiten vollschreiben sollten, hier dieses schöne Konzept kaputt zu machen. Die Anlage und erneute Löschung des Artikels Menschheitsgeschichte zeigt hier ganz traurige Tendenzen. Die Administratoren haben dort eine ganz erbärmliche Rolle gespielt. Da es bei der Löschprüfung heißt, man solle bei einer „regulären“ Löschdiskussion den entsprechenden Admin anschreiben, fällt dieser Weg weg, da die Disk. nicht regulär war. Ich hoffe, jemand der mehr Lust und Erfahrung hat, hier etwas zu verbessern, wird wenigstens eine Löschprüfung beantragen. Meinen Vorschlag, wie man eine Qualitätsbewertung machen könnte, kann warten, bis man o.g. Unsinn hinter sich gebracht hat. Ich gehe natürlich davon aus, daß ich als Nestbeschmutzer großes Gehör finden werde. --Palitzsch250 (Diskussion) 14:29, 26. Apr. 2014 (CEST)

??? --† Alt ♂ 14:13, 27. Apr. 2014 (CEST)

Also dass wir keinen Artikel zu Menschheitsgeschichte oder wenigstens ein redirekt (wohin?) haben, ist wirklich ein Armutszeugnis. Allein wenn man sieht, wie oft der gelöscht wurde. Ich habe das als Leser bemerkt, als ich bei Youtube einen halbesoterischen Film über alte Kulturen gesehen habe und eine einfache Zeittafel schnell gesucht habe. --Brainswiffer (Disk) 13:02, 28. Apr. 2014 (CEST)

Per IP eingebrachtes Vereinsgeraune bitte abräumen

Danke. --Krächz (Diskussion) 11:28, 29. Apr. 2014 (CEST)

+1, derartige anonyme Einlassungen sind unerträglich. -- Cimbail - (Kläffen) 11:30, 29. Apr. 2014 (CEST)

Anonym oder nicht: Derartiges Geraune (guter Begriff dafür!) ist überflüssig. Wer sich daran aktiv beteiligen möchte, kann ja im Forum mitdiskutieren. --Henriette (Diskussion) 11:42, 29. Apr. 2014 (CEST)

Die anonyme Rücktrittsforderung ist feige wegen der Anonymität, aber die IP hat ansonsten recht. Jens ist untragbar, ich habe schon erlebt, wie er in einem Wutausbruch, samt Rausrennen und Schmollen eine AG in der Geschäftsstelle ins unerträgliche gebracht hat. Die Moderatorin machte auf mich den Eindruck Angst vor dem Jens gehabt zuhaben. Und die Idee, dass es auch um Jens geht, scheint mir nicht allzu phantastisch. syrcroпедия 11:44, 29. Apr. 2014 (CEST) PS: Das Protokoll dieser Sitzung mit „eine(r) intensive(n) Diskussion, die auf Grund intensiver verbaler Angriffe von Jens für 15 Minuten unterbrochen werden musste.“ ist eigentlich unglaublich.

Vielleicht könntes Du oder jemand anderes das Problem so darstellen, dass es für die Community verständlich wird. --MBq ^Disk 11:48, 29. Apr. 2014 (CEST)

und vor allem, wo die Relevanz für die Community ist. -- 217.70.160.66 11:53, 29. Apr. 2014 (CEST)

Nanu, gibt es bei Wikimedia ein Problem? --Reiner Stoppok (Diskussion) 11:52, 29. Apr. 2014 (CEST) PS: Interessant, dann kann jeder Kritiker auch schon direkt innerhalb des Präsidiums mit zweidrittel Stimmenmehrheit kaltgestellt werden.

Kurzes Statement von mir als Antragsteller: Der zurecht entfernte Kurier"artikel" war völliger Schwachsinn. Mein Antrag bezieht sich nicht auf konkrete Personen, und auch nicht auf das aktuelle Präsidium. Da gleichzeitig der (m. E. dringend nötige) Antrag auf Amtszeitverlängerung gestellt wurde, ist es nach meiner Ansicht nötig, auch irgendeine Form der Abberufung/Abwahl vorzusehen. Das ist allgemein üblich und auch in anderen Vereinen völlig normal. Aktuell ist in der Satzung keinerlei Möglichkeit vorgesehen, ein einmal gewähltes Präsidiumsmitglied auch wieder loswerden zu können - auch durch die MV nicht. Das würde (die Annahme der Amtszeitverlängerung vorausgesetzt) bedeuten, dass künftig gewählte Mitglieder auch bei grobem Fehlverhalten zwei Jahre im Amt bleiben müssten. Das kann so sicher von niemanden gewollt sein. Das ist auch der ganze Hintergrund für meinen Antrag, völlig unspektakulär, vor allem in die Zukunft und nicht auf das aktuelle Präsidium gerichtet, und absolut nicht personenbezogen. Man kann aber sicher auch die Farbe der Lampenschirme skandalisieren und für eklige Hetzkampagnen benutzen, wenn man dies möchte.
Das war's dann auch für mich an dieser Stelle, ich sehe keinen Grund, das hier (noch dazu auf diesem Niveau) weiter zu diskutieren, für vereinsinterne Angelegenheiten gibt es das Vereinsforum. Vielen Dank an Frank für den Hinweis auf diese Diskussion hier. --Stepro (Diskussion) 12:29, 29. Apr. 2014 (CEST)

In der Wikipedia kann man unliebsame Kritiker offenbar leichter loswerden. --Reiner Stoppok (Diskussion) 12:30, 29. Apr. 2014 (CEST)

Offensichtlich nicht. -- Smial (Diskussion) 13:27, 29. Apr. 2014 (CEST)

„Mein Antrag bezieht sich nicht auf konkrete Personen“. Klar, der Antrag ist dem großen Vereinsdemokratiephilosophen Stepro so beim Theoretisieren gekommen. Das klingt plausibel. Sicherlich hat Stepro gerade zum wiederholten Mal Tocqueville und John Stuart Mill miteiander verglichen, als ihm diese Idee kam. fossa net ?! 13:18, 29. Apr. 2014 (CEST)

Nö, mir war nur zufällig Politzers Spätwerk "Küchenpsychologen und deren abträgliche Pression auf altruistische Gilden" in die Hände gefallen. *scnr* Stepro (Diskussion) 14:22, 29. Apr. 2014 (CEST)

Eine Lex querulantis brauchts aber auf jeder Ebene. Und Gesetze werden immer gemacht, weil man Einzelfälle erlebt, die nicht genug geregelt sind. Wenn niemand heuchelt, dass das aller nur ganz theoretisch ausgedacht worden ist, bleibt der Antrag ein normaler Vorgang. --Brainswiffer (Disk) 13:37, 29. Apr. 2014 (CEST)

Die wollen anscheinend nicht erst in dem Alter zurücktreten, in dem es gar nicht mehr geht.--Pacogo7 (Diskussion) 13:39, 29. Apr. 2014 (CEST)

Die momentane Amtszeit ist ein (= 1) Jahr; danach muß sich ein Präsidiumsmitglied neuwählen lassen. Sarkasmus an: Das ist deutlich kürzer, als so mancher Admin hier mit teilweise deutlich weniger Pro-Stimmen amtiert. Sarkasmus aus Zudem verstehe ich Stepros Antrag auch nicht als ein „wir wollen Leute rausschmeißen können", sondern mehr als ein „wir brauchen eine Notbremse, wenn ein Präsidiumsmitglied die Arbeit in erheblichem Maße stört". Mir ist dabei noch einigermaßen unklar, warum das nur(?) über eine Satzungsänderung machbar sein soll und nicht z. B. mit einem Zusatz zur Geschäftsordnung … Aber das bzw. diese Diskussion ist wohl Sache der Mitglieder und der MV. Und nicht der WP-Community (aus dem schlichtem Grund, daß die WP-Community sich für derartige Feinziseliertheiten der Vereinsgeschäfte und -ordnung bisher nie besonders intensiv interessiert hat). --Henriette (Diskussion) 14:10, 29. Apr. 2014 (CEST)

...und nicht interessieren soll? --Itu (Diskussion) 17:44, 29. Apr. 2014 (CEST)

Hm? Woraus schließt Du das? --Henriette (Diskussion) 19:15, 29. Apr. 2014 (CEST)

@Henriette: Ich könnte mir vorstellen, dass das juristische Gründe hat, siehe das zitierte Statement von JBB hier: [19].

Losgelöst davon, was auf den Präsidiumsklausuren so abgeht und wie dort möglicherweise rumgebrüllt wird: Den anonymen IP-Beitrag empfand ich als reine Diffamierung und halte sowas hier für völlig deplatziert. Danke für die Entfernung. Yellowcard (D.) 14:31, 29. Apr. 2014 (CEST)

„ … reine Diffamierung” – ja; sehe ich auch so. --Henriette (Diskussion) 14:59, 29. Apr. 2014 (CEST)

Der anze Absatz im Zusammenhang mit der bekannten IP sollte eigentlich auch weg? --Pölkky 16:33, 29. Apr. 2014 (CEST)

Richtig. Kann man diese ganze bescheuerte "Diskussion" nicht einfach wegschmeißen? --Schlesinger ^schreib! 16:34, 29. Apr. 2014 (CEST)

Solange diese Diskussion einen Schlussstrich unter die davor zieht... Alexpl (Diskussion) 21:49, 29. Apr. 2014 (CEST)

erledigtErledigt

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Stepro (Diskussion) 23:35, 29. Apr. 2014 (CEST)

Wikimedia freut sich ...

Hallo RC, ... da stimmt deine Aussage überhaupt nicht!

"Wikimedia Deutschland freut sich, Kameras und andere Technik zu verleihen oder das Verleihen zu organisieren! Letztes Jahr konnten so zum Beispiel an Land die Veranstaltung „Unser Song für Dänemark“ oder aus der Luft das Sauerland dokumentiert werden."

Ähm ... was an Kameratechnik hat Wikimedia hier beigetragen? Moment mal, da war genau 0 Wikmedia an Kameratechnik involviert! Nachweislich war die D700 meine Kamera. Das war private und persönliche Ausrüstung die im Flugzeug eingesetzt werden! Dies bitte ich mal ausdrücklich zu korrigieren. Im Gegensatz zu den ganzen Förderungen für Kameraleihen ist das hier eine private Aktion gewesen. Wäre schön, wenn auf den Wikimedia-Seten einmal alle Kosten für Kameraverleih und deren Nutzung deutlich dargestellt werden. Da wird das nicht auftauchen! Oder können wir noch nachträglich Kameraverleih berechnen? Also bitte, alle noch so kleinen Infos zu den Kameraverleihs bitte im Detail veröffentlichen, vor allem, der Ergebnisse. --Michael Kramer (Diskussion) 21:48, 25. Apr. 2014 (CEST)

Wir sollten besser nicht über WMDE und das Kamera-Equipment reden... - wer will in die schwärze dieses Abgrundes sehen? Marcus Cyron Reden 22:03, 25. Apr. 2014 (CEST)

Hi Michael Kramer. Verzeih. WMDE hat bei den Sauerland-Fotoflügen im letzten Jahr tatsächlich nur Flug, diverse Reise- und Übernachtungskosten gezahlt. Ich habe es mal im Text geändert. Trotzdem freuen wir uns natürlich, wenn es in Zukunft auch Anfragen nach Equipment für zukünftige Fotoflüge gibt. -- Dirk Franke (WMDE) (Diskussion) 22:06, 25. Apr. 2014 (CEST)

oh, die Do27 gehört zum Wikimedia-Technikpool?? Das wusste ich auch noch nicht. Klasse, dann können wir die ja in Zukunft öfter ausleihen ;-) Sorry RC, aber die Do war der einzige Beitrag von Wikimedia beim Sauerland-Flug. Alles andere foto-technischerweise haben wir von Hause aus selbst mitgebracht, da war wiki NICHT beteiligt. Grüße vom Auslöser --Teta (Diskussion) 22:07, 25. Apr. 2014 (CEST)

Hey Dirk, es wird die Anfragen für den nächsten Flug geben und sicherlich keine Ablehnung. Nur ist diese Selbstdarstellung hier absolut fehl am Platz weil Wikimedia sich Blumen abholen will die von Vereinsmitgliedern eingebracht wurde ohne jede Förderung aber mit Glorifizierung der Wikimedia. So geht das nicht! also wo stellen wir unsere 5.500 Auslösungen in Rechnung? --Michael Kramer (Diskussion) 22:09, 25. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Michael. Aber der Flug war doch von Wikimedia Deutschland bezahlt, und Reise- und Fahrtkosten auch, oder? Aber wenn es Euch lieber ist, tausche ich das Beispiel auch gerne gegen eines, wo dann auch die Kameras von Wikimedia kamen. -- Dirk Franke (WMDE) (Diskussion) 22:12, 25. Apr. 2014 (CEST)

Hey Dirk, siehe mein Zitat ist das Ziel vollständig falsch dargestellt oder? "verleihen oder das Verlieh zu organisieren" ist wohl 100 % nicht der Fall. Kameratechnik war 100 % privat und 0 % Wikimedia gesponsert. Hier wird leider zu Gunsten von Wikemedia ein falscher Sachverhalt dargestellt. DAS DARF NICHT SEIN! wie selbstherrlich ist der Verein inzwischen? ich trete gerne wieder aus mit entsprechenden Verlautbarung. Hm ... wie mag es klingen, wenn die Fotografen des Sauerlandfluges hier eine falsche Darstellung der Mitarbeiter der Wikimedia dokumentieren? Ist das ein Absetzungsgrund des Vorstandes oder eine Entlassung der zuständigen Mitarbeiter? Also, bitte mal nicht halbfertig sondern klar und gut ist. Kein schönreden sondern Ausrichtung auf Morgen und zB den nächsten Flug, Keinen Müll sondern Basis einer Weiterführung. --Michael Kramer (Diskussion) 22:20, 25. Apr. 2014 (CEST)

von allem abgesehen, fehlt die korrekte Darstellung von RC, dass hier 0 % wikimedia-Förderung zu der Kameraausrüstung erfolgte. Damit der Artikel hier vollständig eine falsche Selbstdarstellung bekommen hat. Das Vorzeigeprojekt Sauerlandflug sollte Wikimedia vorsichtiger behandeln als sich selbst darzustellen oder die Ausrüstung entsprechend vergüten.--Michael Kramer (Diskussion) 22:30, 25. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Michael. Wie schon oben geschrieben. Ich habe versucht, es im Text klarer zu machen, was gefördert wurde und was nicht. Wobei wir natürlich auch gerne Kameras und Technik beim nächsten mal zur Verfügung stellen wenn gewünscht. -- Dirk Franke (WMDE) (Diskussion) 22:41, 25. Apr. 2014 (CEST)

Hey Dirk, du versuchst .. viel Erfolg dabei. Die Kameraausrüstung für den nächsten Flüg gerne, die Planung läuft ja schon. Aber die Selbstdarstellung ist hier extrem überheblich und das darf nicht mal im ersten Anlauf so dargestellt werden wenn es nur 0 ct beträgt und wie einige Euros mehr klingt. Die Entschuldigung öffentlich steht aus und ist hiermit eingefordert! nicht von dir sondern von RC. Ich nutze nicht lieber meine Ausrüstung, es war nur nie eine Diskussion --Michael Kramer (Diskussion) 22:44, 25. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Michael. Da RC gerade mal offline ist, kann ich zur Zeit nicht mehr bieten als meine eigene Entschuldigung, immerhin im Namen von Wikimedia Deutschland im Allgemeinen und dem Team Communitys im Besonderen. Wobei ich sagen muss, dass ich den Artikel auch vorher ausführlich Korrektur gelesen und genauso nicht aufgepasst habe . Es kann sogar sein, dass ich das Sauerland-Beispiel selber vorgeschlagen hab' - vor allem, weil es eim Sauerland-Flug so gut mit der Zusammenarbeit zwischen Fotografen und Leuten vor Ort geklappt hat. Mea culpa. Deutliches Versäumnis meinerseits. Und das mit der Ausrüstung nächstes mal ist ernst gemeint: wenn wir - worauf wir sehr hoffen - dieses Jahr die Geschichte wiederholt, stellen wir tatsächlich gerne auch Kameraausrüstung wenn gewünscht. -- Dirk Franke (WMDE) (Diskussion) 22:59, 25. Apr. 2014 (CEST)

Warum schafft es Wikimedia nicht vorher zu denken? --Michael Kramer (Diskussion) 23:03, 25. Apr. 2014 (CEST)

Und auch hier gerne nochmal: bitte Offenlegung aller Aktionen Fotokamereverleih via Wikimedia für irgendwelche Aktionen und deren Ergebnisse auf Namen und Aktion veröffentlicht. Das fehlt bisher ganz deutlich. Dann wäre auch dieser Beitrag nicht nötig gewesen. --Michael Kramer (Diskussion) 23:17, 25. Apr. 2014 (CEST)

Was bislang ganz deutlich fehlt, ist ein freundlicher Tonfall deinerseits. Kannst du bitte mal ganz deutlich einen Gang runterschalten? Danke. --Pankoken (Diskussion) 23:23, 25. Apr. 2014 (CEST)

ich bitte doch nur um Klarstellung ... ist das selbstherrlicher wie die Darstellung von WMDE? uff --Michael Kramer (Diskussion) 23:26, 25. Apr. 2014 (CEST)

"Wikimedia Deutschland freut sich, Kameras und andere Technik zu verleihen oder das Verleihen zu organisieren! Letztes Jahr konnten so zum Beispiel an Land die Veranstaltung „Unser Song für Dänemark“ oder aus der Luft das Sauerland dokumentiert werden." nach wie vor ... voll daneben. Freundlicher Ton? naja, soll WMDE mal die Daten korrekt darstellen okay? --Michael Kramer (Diskussion) 23:28, 25. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Michael. Dass die Sauerlandflüge mit Flug, Reise und Hotel aber nicht mit Kameratechnik unterstützt wurden, sollte doch hoffentlich spätestens seit diesem Edit klar sein, oder? -- Dirk Franke (WMDE) (Diskussion) 23:40, 25. Apr. 2014 (CEST)

Schade nur, dass Rebeccas schöner Artikel durch so ungelenke Holprigkeiten wie "ohne Förderung eingesetzt ohne Förderung von WMDE" verhunzt wird. Aber wenn's der Sache dient.....--Pankoken (Diskussion) 23:52, 25. Apr. 2014 (CEST)

Wir haben vor zwei Wochen vom Portal:Münsterland unseren ersten zweistündigen Fotoflug durchgeführt. Ich möchte an dieser Stelle mal eine Lanze für WMDE brechen. Die Zusammenarbeit habe ich in allen Bereichen und zu jedem Zeitpunkt als angenehm und zielführend empfunden. Klar, auch bei unseren Fotoflügen setzen wir eigenes Equipment ein. Für Leihe habe ich (wenn ich es richtig im Kopf habe) ein Budget von 100 Euro angefordert, war kein Problem, wir hätten wohl auch mehr bekommen können. Beim ersten Flug konnte ich aber privat eine Zweitkamera ausleihen und damit unnötige Kosten vermeiden. Ich habe überhaupt kein Problem damit, meine Ausrüstung zur Verfügung zu stellen, ohne die Förderung von WMDE käme ich ja gar nicht nach oben in die Luft, zumindest nicht in dieser Häufigkeit und Länge. Ich weiß nicht wo eure Motive liegen, aber wegen einer Unschärfe in der Formulierung würde ich hier nicht so laute Töne anschlagen. Danke WMDE, dass ihr mir die Möglichkeit eröffnet, das Münsterland von oben zu sehen!
Watzmann ^Disk. 00:34, 26. Apr. 2014 (CEST)

Danke Watzmann für das Lob und noch viel mehr für das schöne Projekt. Mehr davon! (also von den Projekten ;-)) Das ist ja aber auch der Punkt von Rebeccas Post: darauf hinzuweisen, was alles geht und zu sagen "macht!". Wenn Fotografen lieber ihre eigene Ausrüstung benutzen, ist das super (kann ich gut nachvollziehen, mach ich ja auch so). Wenn den Fotografen aber gar nicht erst bewusst ist, dass WMDE auch gerne Kameras verleiht und zur Verfügung stellt, ist das für WMDE ärgerlich und sollte eigentlich nicht passieren. Deshalb auch solche Posts wie der jetzt: um Menschen auf Ideen zu bringen, zu inspirieren und darauf hinzuweisen, was alles geht. Und Rebecca schrieb es natürlich, um noch mal zu betonen, dass wir uns tatsächlich freuen, wenn was passiert, und unter anderem die WMDE-Kameras von möglichst vielen Menschen für möglichst verschiedene Sachen benutzt werden :-) -- Dirk Franke (WMDE) (Diskussion) 09:49, 26. Apr. 2014 (CEST)

Wenn die Sache damit geklärt ist, kann man das hier abschließen. -- Andreas Werle (Diskussion) 12:32, 26. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht den Schlusspunkt: die Förderung von WMDE ist eine klasse Sache und ich bin froh, dass es diese gibt. Hier war nur leider etwas ungeschickt und nicht ganz korrekt das Thema ausformuliert. Ja, ich bin für die WMDE-Förderung und freue mich darüber, soll auch gerne darüber gesprochen werden. Nur halt nicht mit Federn schmücken die so nicht vorhanden sind. Okay? --Michael Kramer (Diskussion) 14:17, 26. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Michael, entschuldige die Verspätung, aber wie Dirk schon schrieb war ich ein paar Tage offline. Auf keinen Fall war es meine Absicht die Sachlage falsch darzustellen. Eigentlich wollte ich mit dem Kurierartikel nur darauf hinweisen welche Möglichkeiten zukünftige Projektorganisatoren haben. Und um den großen Begriff "Förderung" etwas plastischer darzustellen habe ich dafür mal einige sehr schön gelaufene Beispielprojekte herangezogen. Aber das hat Dirk ja auch schon in hoffentlich ausreichender Länge dargelegt. In jedem Fall freuen wir uns sehr über den ersten Sauerlandflug und darauf die Ergebnisse vom zweiten Sauerlandflug zu sehen. Und wir freuen uns, dass sich mit den Münsterland-Flügen und den Wikipedianischen Landpartien schon Nachahmer zu Luft und Land gefunden haben. :-) Wir hoffen auf noch mehr Ideen und Anträge aus allen Ecken Deutschlands. Viele Grüße, entschuldige nochmal, und danke nochmal für das schöne Projekt, -- Rebecca Cotton (WMDE) (Diskussion) 10:35, 30. Apr. 2014 (CEST)

Rebecca, ist schon okay, wollte auch nur gerade rücken. Und beim nächsten Flug über das Sauerland, der ja hoffentlich bald sein wird (schon genehmigt?) werden wir über WMDE 2 Kameraausrüstungen ausleihen um noch besser ausgerüstet zu sein. Dann sind unsere nur noch die Unterstützung. Leider war uns das mit der Kameraleihe vorher nicht so bewusst, aber wir lernen alle dazu. Also Schwamm drüber und auf gehts zu neuen Taten! (nicht signierter Beitrag von Mich.kramer (Diskussion | Beiträge) 13:53, 30. Apr. 2014 (CEST))

Der Erste Weltkrieg, Wikipedia und das BLM

Sehr schöne Initiative, bin gespannt. Aber: Kriege brechen nicht aus, sie werden angezettelt und geführt, und der Rest ist bekannt. Könnten wir den Wortlaut daher bitte ändern? – Danke. – Bonne nuit.--Aschmidt (Diskussion) 23:03, 26. Apr. 2014 (CEST)

+1; Vulkane aber nicht Kriege. -- RE rillke fragen? 00:03, 27. Apr. 2014 (CEST)

Laut Duden aber schon.--Sinuhe20 (Diskussion) 00:09, 27. Apr. 2014 (CEST)

Natürlich brechen Kriege aus. Das ist der Moment, wenn die Gewalt beginnt. Siehe auch das Wort "Gewaltausbruch". Auf wenige Kriege trifft das zudem zu, wie auf den 1. WK. Da brach sich vieles Bahn, was sich angestaut hatte. Da ist auch nichts Beschönend oder Verzerrend. Marcus Cyron Reden 02:57, 27. Apr. 2014 (CEST)

Kriege "brechen" nicht aus (= im Sinne einer nicht verhinderbaren Naturkatatrophe), sondern Kriege werden "angezettelt" (=von mind. einer der beteiligten Frakionen erwünscht). --O. aus M. (Diskussion) 03:25, 27. Apr. 2014 (CEST)

Ob ein Haus nun in 20.000 m³ glühender Schlacke ersäuft oder von einer Fliegerbombe getroffen wird (explodieren die nicht mit ähnlicher Wucht wie ein Vulkan?), macht für die Bewohner wohl keinen substanziellen Unterschied. Und "Beginn" liest sich so dermaßen profan, dass man damit auch eine Betriebsratssitzung oder ein Baseballspiel verbinden könnte. Man kann es mit der Pedanterie auch betreiben, zumal es hier nicht um einen WP-Artikel, sondern einen Kurierbeitrag geht.--† Alt ♂ 14:13, 27. Apr. 2014 (CEST) PS: Und was das Anzetteln angeht, hinkt diese Darstellung wohl auf mehr als einem Fuß.

Ob "Gewaltausbruch" oder "Kriegsausbruch"; beides verschleiert, dass es bei Kriegen im Vorfeld ein kontinuierliches darauf-zu-steuern gab; ich bitte auch zu bedenken, dass im Duden von plötzlich und unerwartet die Rede ist; Das Wort „Kriegsausbruch“ erweckt den Anschein, dass es keine Ursachen und Verursacher, sondern nur einen Anlass gäbe oder die Ursachen allgemein unbekannt wären und im Dunklen lägen. -- RE rillke fragen? 06:32, 28. Apr. 2014 (CEST)

Man kann die Bezeichnung Ausbruch durch den neutraleren Beginn ersetzen. 100 Jahre nach den wechselseitigen Kriegserklärungen der europäischen Großmächte trifft es ebenso. Mutet aber ein wenig nach dem Haar in der Suppe an. --Niedergrund (Diskussion) 03:17, 27. Apr. 2014 (CEST)

Sprache ist leider (oder glücklicherweise) nicht oder zumindest nur sehr selten logisch. Deshalb spricht man ja auch von „Kriegsausbruch“. Ich möchte den Text folglich nicht ändern, nur um politisch korrekt zu erscheinen, und ich habe auch keine Lust, eine Diskussion über die Kriegsschuldfrage loszutreten. Das haben Andere, Kompetentere, bereits vor Jahrzehnten versucht zu erörtern. Meldet Euch zur Veranstaltung an, dann könnt Ihr ja vor Ort genau diese Diskussion mit Experten führen und den o. g. Artikel entsprechend verbessern. Zu guter Letzt ist der Kurier ja bekanntermaßen Nicht unbedingt neutral, nicht enzyklopädisch. Ergo … Brunswyk (Diskussion) 08:05, 27. Apr. 2014 (CEST)

Wikipedia rückt nach rechts.--Aschmidt (Diskussion) 14:01, 27. Apr. 2014 (CEST)

Eine Frechheit sondersgleichen! Typisch für manche Leute - wenn es ihnen nicht passt, sind die anderen eben Extremisten. Naja, Jeder disqualifizert sich so gut er selbst kann. Marcus Cyron Reden 14:56, 30. Apr. 2014 (CEST)

Würde ich nicht behaupten. Aber nun aus der Perspektive eines Bürgers eines neutralen Landes, das sowohl vom Ersten, wie auch von Zweiten Weltkrieg verschont wurde, liest sich die Formulierung im Kurier als völlig o.k. --Micha 14:21, 27. Apr. 2014 (CEST)

Die Formulierung, die ich angegriffen habe, ist ein Klassiker der Ideologiekritik. Wer die 80er Jahre erlebt hat, weiß das. Die Diskussion lag doch eigentlich hinter uns. Und nun ist sie doch wieder da, und Kriege brechen wieder aus. Aber warum sollten sich nicht auch in Wikipedia die sprachlichen Maßstäbe nach rechts entwickeln? Die ganze Gesellschaft hat ja einen langen Weg nach rechts hinter sich, der immer noch nicht gestoppt ist. Und es wird wohl noch einige Zeit dauern, bis ein erneuter Wendepunkt kommt. Aber er kommt. Und mit political correctness hat das gar nichts zu tun, sondern mit Aufklärung. – Ich wünsche allen noch ein schönes Rest-Wochenende!--Aschmidt (Diskussion) 14:33, 27. Apr. 2014 (CEST)

Der Erste Weltkrieg (* 1914 † 1918) *duck* -- southpark 14:34, 27. Apr. 2014 (CEST)

Nicht alle Kriege werden zumindest bewusst "angezettel" in dem Sinne: wir machen jetzt einfach mal Krieg, sondern sind das Ergebnis einer Eskalationsspirale - machst Du das, mach ich das usw. usf. Ganz früher, als die "Ehre" noch wichtig war, gabs irgendwann den Punkt, wo Krieg fast eine logische Konsequenz war. WK 2 wurde mehr "angezettelt", als WK 1. --Brainswiffer (Disk) 15:14, 27. Apr. 2014 (CEST)

Jaja, und die Sonne geht nicht auf, wir rotieren zur sonnigen Seite. —★PοωερZ_Diskussion 16:13, 27. Apr. 2014 (CEST)

@Aschmidt: wo es keine Probleme gibt macht man sie sich halt, ne? Deine Beiträge auf der Vorderseite lese ich jedenfalls deutlich lieber.

Und noch zum Thema, weil das gestern im Portal:Militär aufkam: Reicht es, an deren Redaktion ne Mail zu schreiben wenn man das ganze bei H-Soz-U-Kult platzieren will oder setzt man besser auf direkte Kontakte? Und wenn letzteres, hat jemand die? ;) --Bomzibar (Diskussion) 18:52, 27. Apr. 2014 (CEST)

Einfach über das Formular dort einreichen, dann sollte das ganz normal funktionieren. --Julius1990 Disk. Werbung 19:14, 27. Apr. 2014 (CEST)

„Eine Krankheit kann ausbrechen, eine Seuche kann ausbrechen, ein Virus kann ausbrechen. Das sind Dinge, die der Mensch noch nicht unter Kontrolle hat, aber ein Krieg bricht nicht aus, Emma. Der entsteht im Gehirn brutaler Männer, die das Schicksal von Millionen von Menschen skrupellos kontrollieren, die alles und jeden opfern, um ihre Machtsucht zu stillen.“ (Trudy Dannhardt, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). Grüße, --Bellini 19:18, 27. Apr. 2014 (CEST)

…sind es nur ein paar brutale Männer oder auch ein kriegsbegeistertes Volk?--Sinuhe20 (Diskussion) 20:12, 27. Apr. 2014 (CEST)

Die Diskussion zeugt zumindest davon, daß Sprachkritik, Selbstkritik und Reflexion bei den historisch interessierten Wikipedianern, die sich hier geäußert haben, vielfach nicht vorhanden sind. Es ist jedenfalls keine Gedankenlosigkeit, sondern es ist Absicht damit verbunden. Und das muß doch zu denken geben, wenn das die Leute sind, die solche Themen bearbeiten und die solche Veranstaltungen durchführen. Aber ich möchte das nicht mehr weiter diskutieren, denn wir drehen uns ja nach fünf Beiträgen schon im Kreis. Daher einen schönen Abend noch.--Aschmidt (Diskussion) 20:18, 27. Apr. 2014 (CEST)

Das habe ich aber auch nicht ganz kapiert: warum ist es neutraler, wenn man von einem „angezettelten oder geführten Krieg“ spricht? Und warum „rückt man nach rechts“, wenn man von einem „Kriegsausbruch“ spricht?--Sinuhe20 (Diskussion) 20:29, 27. Apr. 2014 (CEST)

Aschmidt hat die Wahrheit gepachtet, darum hat er immer mit allem recht und wir Anderen sind eben nur kleine Vollidioten. Ist doch ganz leicht. Marcus Cyron Reden 14:56, 30. Apr. 2014 (CEST)

Um genderkorrekt zu sein: grosse Kriege wurden auch schon von UND wegen Frauen angezettelt, nicht nur böse Männer sind an allem schuld  :-) --Brainswiffer (Disk) 20:44, 27. Apr. 2014 (CEST)

Jenau, Helena "verursachte" schließlich den "Ausbruch" des trojanischen Krieges (sofern man Marlowe glauben will).--Kmhkmh (Diskussion) 00:02, 28. Apr. 2014 (CEST)

Eigentlich war Eris dran Schuld. --DaB. (Diskussion) 02:45, 28. Apr. 2014 (CEST)

Wenn Kriege "ausbrechen", warum gibt's dann Art. 26 (1) GG? -- Andreas Werle (Diskussion) 07:02, 28. Apr. 2014 (CEST)

Ich lese „Wikipedia rückt nach rechts“. Das wird aus dem Begriff „Kriegsausbruch“ gefolgert, der im Kurierbeitrag gebraucht wird. Hier wird offenbar komplett neben den Medien diskutiert. Zum ersten muss der Kurier nicht neutral formulieren. Zum zweiten scheint Clark nicht gelesen worden zu sein, der ist für aktuelle Debatten nicht unerheblich. C hat gezeigt, dass es keinen kontinuierlich-geraden Weg in den Krieg gegeben hat, den etwa ein Fischer behauptet hatte. Alternativen zum Geschehen sind immer denkbar gewesen. Warum sind eigentlich im Juli 14 so viele Entscheider im Urlaub gewesen? Weil niemand mit dem Beginn des Großen Krieges gerechnet hat. Atomiccocktail (Diskussion) 08:33, 28. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht haben die Medien wie so oft eben auch nicht recht? Eine Schwalbe macht keinen Sommer und ein Wissenschaftler hat nicht die Wahrheit gepachtet. Das Leben ist halt so: 2 Wissenschaftler, 3 Meinungen. Die müssen sich ja auch profilieren. Und im Juli sind eben früher wie heute viele Leute im Urlaub, das nennt man Leben :-) Wenn die das alles vorher gewusst hätten, dann hättes sicher Urlaubssperre gegeben - ein Grund mehr für Nichtplanung oder Nichtvorhersehbarkeit. Und WP-Bashing ist sowieso modern im Moment, wir haben eh zu viel Einfluss auf das Weltwissen, weil wir es nicht nur löschen :-) --Brainswiffer (Disk) 12:00, 28. Apr. 2014 (CEST)

Mir ist die Kritik an der Metapher des Ausbruchs durchaus vertraut, und sie ist berechtigt: Der Krieg "bricht aus" wie ein Vulkan, wird also mit einem Naturereignis verglichen, obwohl ein Krieg nur mit Absicht begonnen werden kann (wenn es natürlich auch passieren kann, dass er sich anders gestaltet, als man es vorher dachte). Trotzdem finde ich die Kritik hier überzogen. Ich sehe nämlich nicht, dass in dem Artikel diese verblasste Naturmetapher aktualisiert würde. Das wäre anders, wenn der Text selbst dafür Anhaltspunkte bieten würde, etwa nach dem Motto: Alle Beteiligten waren vom Kriegsausbruch überrascht. Dagegen denke ich nicht, dass man eine solche verblasste Metapher generell auf den Index setzen sollte. Vor allem ist die Formulierung kein Zeichen für einen "Rechtsruck". Da kommt es schon nicht auf den "Leib des Wortes" an, sondern auf die Art und Weise, wie der Text Bedeutung schafft und konstituiert, und in diesem Fall sehe ich da keinen Ansatzpunkt für Ideologiekritik. --Mautpreller (Diskussion) 12:23, 28. Apr. 2014 (CEST)

Er ist uns ja, dem Himmel sei Dank, erspart geblieben. Aber gab es nicht eine Heidenangst in den 80er Jahren vor dem Ausbruch des Dritten Weltkrieges? Irgend eine dämliche Panne in irgendeiner Raketenleitstation hätte dafür ausreichen können. Soviel zur Intentionalität von Kriegen. Es gibt solche und solche Phänomene. Mit Sprache stets Einheitlichkeit herstellen zu wollen, halte ich für ein antiquiertes Konzept. Atomiccocktail (Diskussion) 12:45, 28. Apr. 2014 (CEST)

Genau so eine Panne hat es gegeben. Dieser Mann hat den Atomkrieg verhindert. Grüße _{•  • hugarheimur} 22:20, 30. Apr. 2014 (CEST)

Beim Ersten Weltkrieg kann man ja nun aber schon davon ausgehen, dass ein Staat, der eine Kriegserklärung abgibt, das nicht aus Versehen tut. Oder?--Mautpreller (Diskussion) 13:05, 28. Apr. 2014 (CEST)

Zum Zeitpunkt der Kriegserklärungen war das Spiel für Russen und Serben, sowie KuK und Deutsche doch schon lange außer Kontrolle. Ein Versehen war es wohl bei keinem, aber auch nicht unbedingt Absicht. Sondern irgendwo zwischen dolus eventualis und dolus indirectus. syrcroпедия 13:27, 28. Apr. 2014 (CEST)

<bk> Die Kriegserklärung war ja nicht der Beginn der Ereigniskette - und damals galten eben auch andere Moral- udn Wertmasstäbe, wann ein Krieg "angezettelt" sprich erklärt werden muss. Das kann man nicht aus dem Heute beurteilen und ist im Übrigen wohl der Kardinalfehler der heutigen "Gutmenschen", die es in der Form damals nicht gab. Jede Zeit hat ihre Moral. Die Ereigniskette führt zum Ausbruch :-) --Brainswiffer (Disk) 13:29, 28. Apr. 2014 (CEST)

Ist im Übrigen auch die Frage, ob es objektive Gesetzmässigkeiten in der historischen Entwicklung gibt oder alles nur "subjektiv" erklärt werden kann und muss. --Brainswiffer (Disk) 13:31, 28. Apr. 2014 (CEST)

Die Formulierung, dass ein Krieg ausbreche, vielleicht wie ein Seuche, ist ganz klar unneutral. Neutral wäre eine sprachliche Wendung wie beispielsweise: Der Krieg begann am ... und endete am ... Es ist genau wie bei den genealogischen Zeichen, unsere Sprache ist in der Lage neutral zu sein, wenn es denn überhaupt gewünscht ist, was zweifelhaft zu sein scheint. --Schlesinger ^schreib! 13:34, 28. Apr. 2014 (CEST)

Ich meine zumindest, dass im Kurier die Sprache für Derartiges nicht „neutral“ sein muss. Atomiccocktail (Diskussion) 13:40, 28. Apr. 2014 (CEST)

Um Neutralität gehts dabei gar nicht, sondern um Richtigkeit und um einen aufgeklärten Umgang mit Sprache. Den ich im historischen Bereich schon erwarten würde. – Ich freue mich übrigens über die weiterhin muntere Diskussion zum Thema.--Aschmidt (Diskussion) 13:42, 28. Apr. 2014 (CEST)

Ich sehe gerade interessiert, dass ich in „meinem“ (darf man das sagen?) Artikel zu einem Gewaltereignis des Ersten Weltkriegs (Massaker von Dinant) sowohl vom Kriegsbeginn als auch vom Kriegsausbruch schreibe. (Und mehrfach von Gewaltausbrüchen übrigens.) Hier stand sicher nicht Verharmlosung, Naturalisierung oder Verschleierung im Raume, sondern die Freude an sprachlicher Vielfalt. Atomiccocktail (Diskussion) 13:48, 28. Apr. 2014 (CEST)

Sag ichs halt noch mal anders: Ich halte nicht viel von Ideologiekritik, die sich an "bösen Wörtern" festmacht. Würde der Text unterstellen, dass die Staaten in den Krieg "hineingeschlittert" sind, und dieses Verständnis nun auch (mäßig) subtil mit der Metapher des Kriegsausbruchs stützen, fände ich das schon durchaus einen Grund für Kritik. Aber das sehe ich in dem Text nicht. Eine Anekdote: Ich habe mal eine Diskussion in einer politischen Hochschulgruppe miterlebt. Worum es ging und wer welche Positionen vertrat, habe ich vergessen. Was ich noch sehr gut weiß: Ein relativ neues Mitglied mit noch geringem Standing brachte eine eigene These vor, kam aber gar nicht dazu, die fertig auszuformulieren, weil er am Anfang das Wort "Kriegsausbruch" benutzte. Gleich fuhr ihm ein erfahrenes Mitglied über den Mund mit der bekannten Begründung. Der Neue kam gar nicht mehr dazu, seine Idee auszuformulieren, er hatte gegen den sprachlichen Dresscode verstoßen und das war genug. Das kann passieren, wenn sich Ideologiekritik zu sehr am "Leib des Wortes" orientiert.--Mautpreller (Diskussion) 14:26, 28. Apr. 2014 (CEST)

@AC: Natürlich muss die Sprache im Kurier nicht neutral daherkommen, sie soll nur gut lesbar, vielfältig und verständlich sein. Ich mache dir ja für deinen Kurierartikel auch gar keinen Vorwurf, ich finde ihn völlig ok. Und die Diskussion mit den üblichen Verdächtigen zeigt nichts weiter, als dass sie vor dir leichten Schiß vor dem haben, was da noch kommen wird :-) --Schlesinger ^schreib! 14:56, 28. Apr. 2014 (CEST)

@Schlesinger, der Kurierartikel ist nicht von mir. Atomiccocktail (Diskussion) 15:08, 28. Apr. 2014 (CEST)

Oh, wie peinlich, er ist aber trotzdem gut :-) --Schlesinger ^schreib! 15:28, 28. Apr. 2014 (CEST)

"Ausbrechen" als Parallele zum "Ausbrechen" eines Fahrzeuges in einer Kurve (das man sehr wohl verhindern oder zu verhindern versuchen kann/muss/sollte!) ist sogar ein sehr passendes Bild. Wenn man das "unneutral" oder als "Vulkanausbruch" und nichts anderes sehen *will*, tja, da kann man nicht helfen. Schön auch der (an den Haaren herbeigezogene, aber trotzdem) Bezug zu wikt:ausbrechen Bedeutung/Beispiel [3]: Krieg ist zum *Kotzen*. --AMGA (d) 17:04, 28. Apr. 2014 (CEST)

Leute, nicht so voreilig mit den Jubiläen, vielleicht kriegen wir dieses Jahr ja noch den Dritten. --Richard Zietz 18:07, 28. Apr. 2014 (CEST)

1. würde das nichts am Jubiläum ändern; 2. ist es blanker Unsinn. Als ob die Großmäuler im "Westen" für die Rohstoffarme Ukraine in den Krieg ziehen würden... - sie haben schlicht rein gar nichts zu gewinnen aber viel zu verlieren. Putin wird sich auch weiter alles nehmen können was er haben möchte. Marcus Cyron Reden 14:56, 30. Apr. 2014 (CEST)

@Amga Die Metapher mit dem Fahrzeug in der Kurve passt ganz gut, denn die eigentliche Bedeutung von ausbrechen ist laut wiktionary [2] „den üblichen Ablauf durch ein Ereignis unterbrechen“. Wobei ich unter dem Wort eher verstehe, dass etwas Unheilvolles mit voller Heftigkeit kommt und sich in Windeseile verbreitet, etwa ein Wutausbruch, ein Seuchenausbruch oder der Ausbruch eines Feuers.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:32, 28. Apr. 2014 (CEST)

Ja, nur sind Kriege im Allgemeinen nicht etwas Unheilvolles, was "kommt", sondern etwas Unheilvolles, was gemacht wird. Auf den Ersten Weltkrieg hin wurde von allen Seiten gerüstet und geplant, mit voller Absicht. Der Schlieffen-Plan war kein Unfall oder Versehen. Dass (zum Beispiel) die Deutschen dachten (oder hofften), England würde nicht auf der Seite Frankreichs eingreifen und der Krieg würde deshalb nicht zum Weltkrieg, ändert daran nichts. So etwas mag die deutsche Führung als "Missgeschick" betrachtet haben, den Krieg selbst aber nicht, den wollten sie. Dabei geht es noch nicht einmal um die Kriegsschuld. Es geht vielmehr darum, dass es sich beim Krieg um eine (durchaus nicht nur von den Deutschen) vorsätzlich herbeigeführte Aktivität handelt. Hätte der Schlieffen-Plan "geklappt", wäre aus Sicht von Willemzwo, Moltke & friends doch alles in Butter gewesen, man hätte das Erzgebiet von Longwy annektieren können, im Osten hätte man sich auch noch manches unter den Nagel reißen können wie geplant, niemand hätte von Unheil etc. gesprochen. Dass die Planungen des begrenzten Kriegs und raschen Siegs nicht aufgingen, das war das Unkontrollierbare daran. Auch die Franzosen wären nicht böse gewesen, sie hätten sich das Elsass und Lothringen zurückholen und vielleicht Frankreich überhaupt bis zum Rhein ausdehnen können. Ja, der Krieg lief aus dem Ruder. Wenn man ihn schon mit einem Fahrzeug vergleichen wollte, brach er sozusagen später erst aus. Aber erst nachdem er sehr planvoll angefangen worden (oder "ausgebrochen worden") war.--Mautpreller (Diskussion) 21:16, 28. Apr. 2014 (CEST)

Sicher, aber das alles kann man nicht durch die Verwendung oder, andersrum, Vermeidung des Begriffs "Kriegsausbruch" erklären; das ist in keiner Weise ein "Statement". Die Vergleich mit "Vulkanausbruch", einem der wenigen "Ausbrüche", die man (heute noch) nicht verhindern kann und an denen Menschen keine "Schuld" haben, ist völlig willkürlich. Sogar beim Ausbrechen von Seuchen oder Bränden ist das nicht so eindeutig. --AMGA (d) 23:10, 28. Apr. 2014 (CEST)

"Kriegsausbruch" ist ein völlig gängiger Begriff, den man auch mit linguistischen Operationen nicht zwingend ausmerzen kann. Oder wollen wir auch hier einmal die üblichen Sprach- und sonstigen Konventionen à la WP PC-runderneuern? Ich schlage vor, "Ausbruch des Ersten Weltkriegs" zu ersetzen durch "vom Deutschen Kaiserreich oder auch anderen, man weiß es nicht genau, heraufbeschworene kriegerische Auseinandersetzung, die viele Millionen Tote und einen weiten Krieg zur Folge hatte". Dann kommen vielleicht keine Zweifel mehr an der historischen Präzision auf, und es wird auch nichts mehr "euphemisiert". Ich bitte um weitere Vorschläge. -- Nicola - Ming Klaaf 23:23, 28. Apr. 2014 (CEST)

Ein Problem der "political correctness" ist, dass sie wie eine Zwangskrankheit funktioniert :-) Schon indem man einmal Alternativen und Kompromisse sucht für Dinge, die auch richtig sind und hinter denen man steht, fängt der Teufelskreis an. "Basta" ist die notwendige Antwort, um gesund zu werden/bleiben :-) --Brainswiffer (Disk) 07:10, 29. Apr. 2014 (CEST)

Ja, vor allem ist ein Problem der "political correctness", dass sie (in den meisten Ausprägungen) überhaupt nur "correct" ist, wenn man die Dinge eindimensional betrachtet. --AMGA (d) 07:34, 29. Apr. 2014 (CEST)

Mehr ein Problem von Ideologen oder Regelfetischisten die "political correctness" für ihre Zwecke instrumentalisieren.--Kmhkmh (Diskussion) 09:47, 29. Apr. 2014 (CEST)

Oft hat man den Eindruck, dass das der eigentliche Zweck ist. Was natürlich *immer* anders dargestellt wird. --AMGA (d) 10:14, 29. Apr. 2014 (CEST)

Man kann das so sehen, dass die einfach zwangskrank sind und das so "ausleben" müssen. Das ist intellektueller als sich ständig zu waschen, Zaunlatten zu zählen oder zu prüfen, ob der Gashahn zu ist. Nach einigen Theorien sind Zwangskranke in gewisser Weise wahlfrei, in welchem Symptom sie die Störung abarbeiten - Hauptsache, sie wird ausgelebt :-) --Brainswiffer (Disk) 10:18, 29. Apr. 2014 (CEST)

Naja. Ich hab ja oben deutlich gemacht, dass ich vom Verfolgen "böser Wörter" ("Ausmerzen", wie Nicola wenig passend zu sagen beliebt) nichts halte. Aschmidt hat meiner Meinung nach insofern unrecht, als er den Kurzschluss von der Ideologiekritik zur Sprachpflege zieht. Aber er hat meiner Meinung nach recht darin, dass diese Metapher allzuoft dazu dient, Handlungen in "Vorkommnisse" zu verwandeln, die dann keiner gewollt hat. Merkt man auch in dieser Diskussion. Damit geht man aber den Apologeten auf den Leim, wir haben dann das "unentrinnbare Verhängnis" etc. Ein Verhängnis ist der Krieg, wenn man ihn "von unten" betrachtet, aus der Perspektive derjenigen, über die er tatsächlich als Katastrophe kommt. Aber diese Perspektive nachträglich einzunehmen ist eine Art Usurpation. Über "Deutschland" ist der Krieg nicht "gekommen", "Deutschland" hat ihn erklärt und geführt. Dass das auf den Kurierartikel nicht zutrifft, habe ich ja schon mehrfach betont. --Mautpreller (Diskussion) 10:24, 29. Apr. 2014 (CEST)

PS: Das beste Rezept, die Falle der Sprachpflege zu vermeiden, finde ich immer noch bei Schopenhauer. Er empfiehlt, dass man "denken soll wie ein großer Geist, hingegen die selbe Sprache reden soll wie Andere. Man brauche gewöhnliche Worte und sage ungewöhnliche Dinge."--Mautpreller (Diskussion) 10:49, 29. Apr. 2014 (CEST)

@Mautpreller: Dem kann ich nur zustimmen. Zumal "Kriegsausbruch" ein Begriff ist, der generell auf Kriege angewandt wird. Wobei ich durchaus der Meinung bin, dass man verschiedene Ausdrücke benutzen kann, der sprachlichen Vielfalt wegen, wie AC oben schon bemerkte. (by the way: was ist denn jetzt an "ausmerzen" schon wieder nicht Ordnung?? - es geht um Worte, nicht um Menschen).

Es ist zwar ein hinkender Vergleich, ich weiß: Aber dem deutschen Hang, jeden Fall und jede Ausnahme im Sinne der Gerechtigkeit zu beachten, verdanken wir Deutschen immerhin die umfangreichste Steuergesetzgebung der Welt. Für "Steuergerechtigkeit" hat das nicht gesorgt. -- Nicola - Ming Klaaf 11:26, 29. Apr. 2014 (CEST)

Ausmerzen: Puristen behaupten, das dürfe allenfalls in der Schafzucht verwendet werden. Sei aber sogar dort bereits veraltet. SCNR. Aber im Ernst: manch einer bringt es mit Nazisprech in Verbindung, womit wir bei der (nicht neuen) Diskussion darüber wären, ob man sich von Nazis Teile der Sprache wegnehmen lassen sollte. MMn eher nicht. --AMGA (d) 12:56, 29. Apr. 2014 (CEST)

Befreit Euch von allen Zwängen :-) --Brainswiffer (Disk) 13:13, 29. Apr. 2014 (CEST)

Besser nicht. Es geht gerade nicht darum, sich "Teile der Sprache wegnehmen zu lassen" oder sie gar "auszumerzen". Aber man kann nicht so tun, als hätten die Wörter keinen historischen Hall, der macht sie ja meistens gerade attraktiv. Künstliche Unbefangenheit nach dem Motto "Mir doch egal, wer das früher gesagt hat" ist selber eine zwanghafte Haltung.--Mautpreller (Diskussion) 14:01, 29. Apr. 2014 (CEST)

Also "ausmerzen" in Bezug auf ein Wort mit dem immer wieder gerne angeführten Thema in Verbindung zu bringen... ich weiß nicht... *kopfschüttelnd* Ich glaube, da fehlt es mir an Fantasie. -- Nicola - Ming Klaaf 14:08, 29. Apr. 2014 (CEST)

"Wir wollen schlechte Administratioren ausmerzen" meinte ich auch nicht mit Zwangsbefreiung und würde ich auch nicht sagen - das Wort ist klar anders konnotiert. Aber das Ausbrechen von Kriegen ist eine andere Ebene, üblich und sogar in gewisser Weise sachlich richtig (s.o.). Dort sind diejenigen die Zwängler, die da eine "eigentümliche" Bedeutung hineinkonstruieren. In der Sprache gibt es die "Kommunalität" - sowas wie Häufigkeit im Sprachgebrauch, die man sogar messen kann. Es wird dann Zwang, wenn man a la "es könnte aber sein, dass..." daran vorbeiargumentiert, zumeist zwecks eigenem Profilieren. --Brainswiffer (Disk) 14:23, 29. Apr. 2014 (CEST)

Üblich - ja, in gewisser Weise richtig - na ja. Es kommt drauf an, was in dem Text (als Gewebe von Wörtern und Bedeutungen) steckt bzw. gemacht wird. Wie gesagt: Ein Text, der die Bedeutung des "Ausbruchs" als plötzliches, unbeeinflussbares "Ausbrechen" des Krieges aktualisiert, wäre durchaus bedenklich, denn die "Ausbrecher" wussten recht gut, was sie taten, nur die Konsequenzen konnten sie offensichtlich nicht abschätzen. Dieser Text tut das nicht. (Übrigens gab es durchaus auch damals "Gutmenschen", die klarer sahen, leider viel zu wenige.) --Mautpreller (Diskussion) 14:42, 29. Apr. 2014 (CEST)

Mir scheint, diese ganze Diskussion hätte man sich sparen können, wenn man gleich auf die BKL Ausbruch geschaut hätte. Die Liste ist ziemlich lang, aber "Ausbrüche" von Naturkatastrophen finde ich da nu zwei (eben Vulkane und Krankheiten). Der Rest sind meist technische Begriffe, die ersten drei Beispiele sogar sehr planvolle menschliche Unternehmungen (zwei davon sogar im militärischen Bereich). Wenn ich von einem Gefängnisausbruch höre, überkommt mich da zwangsläufig der Gedanke, die Gefangenen hätten den aus Versehen unternommen? Denke ich bei Ausbruch (Wein) zwangsläufig an eine Naturkatastrophe? Ich nicht. Geoz (Diskussion) 22:18, 29. Apr. 2014 (CEST)

Oh je. Hoffentlich hat das jetzt keine Folgen für besagte BKL :) -- Nicola - Ming Klaaf 22:21, 29. Apr. 2014 (CEST)

@Geoz: Das Ausbrechen von Kriegen bekommt sein Geschmäckle nicht hauptsächlich von den Bedeutungen dieser Buchstabenfolge bei anderen Zusammensetzungen. Es kommt daher, dass beim Ausbrechen rein grammatisch keine Person als Ursache vorkommt. Diese Separation des Kriegs von den Akteuren verdrängt die Tatsache, dass die Beteiligten bei allem subjektiv empfundenen Zwang Verantwortung für ihr Handeln tragen. Es ist ein pseudoneutraler POV, der hilft, die eigene Schuld zu verdrängen. Wie real die Verantwortung jedes Einzelnen tatsächlich ist, zeigt sich an dem Spruch "Stell Dir vor, es ist Krieg und niemand geht hin".---<)kmk(>- (Diskussion) 23:35, 29. Apr. 2014 (CEST)

Beim Wutausbruch kommt ebenfalls "grammatisch keine Person als Ursache" vor, und trotzdem ist dort ebensowenig wie beim Wort "Kriegsausbruch" eine "Verdrängung der Tatsache, dass die Beteiligten bei allem subjektiv empfundenen Zwang Verantwortung für ihr Handeln tragen" gegeben. Sogar ganz im Gegenteil. Ausbruch bedeutet in diesen Fällen (nach meinem Sprachgefühl), dass die Emotion wie bei einem Geysir überkocht und kontrollierte rationale Argumente sich dagegen nicht durchsetzen können. Übrigens taucht weder der Wutausbruch noch der Geysirausbruch in Ausbruch auf. Vielleicht sollte man dort doch noch zusätzlich auf Wiktionary verlinken. --Grip99 02:53, 2. Mai 2014 (CEST)

Ich halte diese Diskussion für wichtig, denn die richtige Wortwahl zu treffen ist für WP-Autoren das tägliche Brot. Ich glaube das Problem ist, dass es mehrere Möglichkeiten gibt etwas zu beschreiben und deshalb hängt oft mehr an einem Wort als auf dem ersten Blick zu sehen ist. Bei uns taucht das oft als NPOV auf, also ein Wort transportiert zusätzlich noch z.B. eine Wertung. Wie kommt es dazu? Vielleicht liegt das daran, dass ein Wort im Verhältnis nur wenig Information transportiert dagegen viel Kontext. Ich glaube derartige Worte sind verbraucht und als Autor sollte man versuchen neue Worte zu finden, unverbrauchte Worte. --Goldzahn (Diskussion) 23:13, 29. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe nachgesehen, der Krieg begann mit der Kriegserklärung vom 28. Juli 1914. Das heißt, das ganze Jahr 1914 umfasst ein halbes Jahr vor und ein halbes Jahr nach dem Kriegsausbruch. Interessant ist auch, dass der Kurier-Text zum Schweizer Edit-a-thon eigentlich über den Aktivdienst von 1914–1918 und nicht über WW1 geht. Laut WP gehören dazu Dinge wie streikende Aluminiumarbeiter 1917 militärisch zum Streikbrechen zu zwingen und Truppen (95'000 Mann) auf der Maifeier in Zürich 1918. Klingt für mich nach ziemlich turbulenten Ereignissen in der Schweiz. Übrigens, wann wurde der Aktivdienst befohlen? Auch haben wir keinen Artikel Aktivdienst 1914-1918. --Goldzahn (Diskussion) 00:20, 30. Apr. 2014 (CEST)

Wir sollten uns dringend mit all jenen Historikern ins Benehmen setzen, die wissenschaftliche Bücher geschrieben haben, bei denen im Titel der Begriff "Kriegsausbruch" vorkommt, und diese auf ihren kolossalen Fehler hinweisen. -- Nicola - Ming Klaaf 00:40, 30. Apr. 2014 (CEST)

Dir ist doch klar, dass hinter dieser Diskussion hier das Thema der Kriegsschuldfrage steht? Das Wort "Kriegsausbruch" ist also enorm mit Kontext belastet und eine naive Sicht auf das Wort hat sicher kein Historiker. Mein Textvorschlag lautet: "(...) zum großen Geschichtsthema des Jahres 2014 teilzunehmen: Der Zeit vor 100 Jahren, als die Kriegserklärung Österreich-Ungarns an Serbien zum Ersten Weltkrieg führte." Ist etwas länger als das Original und wäre deshalb möglicherweise nicht als Buchtitel geeignet, vermeidet aber den schwierigen Kontext. Meiner Meinung nach sollte ein Text, wenn er NPOV genügen soll, so wenig Kontext wie möglich haben. Historikern ist NPOV allerdings egal, eventuell legen sie sogar Wert darauf POV zu schreiben, weil nur ein neuer Spin ihre Arbeit aus den Texten aller anderen Historiker heraushebt. --Goldzahn (Diskussion) 03:13, 30. Apr. 2014 (CEST)

• Interessante Debatte. Und wer hat also, nach Lesart der Zettelfans, das derzeitige Chaos in der Ukraine angezettelt? 91.18.22.222 10:55, 30. Apr. 2014 (CEST)

Da ich auch beim Thema Afghanistankrieg aktiv war, kann ich ja mal schreiben wie ich es da gemacht habe: Nämlich nur das schreiben, was unzweifelhaft gewesen war. Auf die Ukraine bezogen heißt das, da eine Ursache-Wirkungs-Kette nicht belegbar ist, darüber nichts schreiben. Höchsten relevante Personen zu Wort kommen lassen, wobei deren Kommentare keine Auskunft über die Zusammenhänge geben, sondern nur über die vermuteten oder propagierten Zusammenhänge. Mir ist klar, dass ein solcher Ansatz zu Konflikten mit dem sozialen Umfeld führt. Jedenfalls habe ich den Eindruck, das ich so etwas wie eine professionelle Deformation durch diesen NPOV-Ansatz bereits habe. PS: Ist das nicht der Wittgenstein-Ansatz? --Goldzahn (Diskussion) 11:30, 30. Apr. 2014 (CEST)

Jedenfalls führt der Ansatz dazu, dass dann wieder niemand schuld ist, der Krieg also ‚ausbricht‘. --Port(u*o)s 11:35, 30. Apr. 2014 (CEST)

Zumindest nennt der Autor keinen Schuldigen, der Leser kann sich aber seinen Teil denken. Vielleicht geht es nur so in einem kollaborativen Projekt? Übrigens, ist es nicht in der Kunst üblich, den Kunstbetrachter zum Teil des Kunstwerkes zu machen? --Goldzahn (Diskussion) 11:52, 30. Apr. 2014 (CEST)

@Geoz: Nimm doch mal Dein eigenes Sprachgefühl als Grundlage. Welches Bild erscheint vor Deinen Augen, wenn Du versuchst, Dir "Kriegsausbruch" vorzustellen? Ist es ein Gefängnisausbruch oder eher ein Vulkanausbruch, Ausbruch einer Katastrophe, einer Krankheit? Für mich ist es klar Letzteres. Aber auch wenn man das Bild eines Kriegs vor Augen hat, der vorher sicher in einem Gefängnis verwahrt war und jetzt plötzlich aus seiner Zelle "ausgebrochen" ist, fällt das auf, was kmk angesprochen hat: Das handelnde Subjekt ist "der Krieg", andere Akteure kommen nicht vor. Das ist meines Erachtens dann kein Problem, wenn es sich nur um eine (isolierte) Bezeichnung handelt; es gewinnt aber schon Bedeutung, wenn diese "Subjektlosigkeit" den Text strukturiert. Und auch dann kommt es darauf an, was das für ein Text ist. Wenn Georg Heym über den Krieg schreibt: "Aufgestanden ist er, welcher lange schlief", dann aktualisiert er ja gerade diese "Akteurslosigkeit": Hier handelt "der Krieg", nicht die Menschen. Aber er tut es in einem poetischen Text, der nicht auf Entschuldigung der Akteure zielt. Das sähe deutlich anders aus, wenn ein Historiker die Ausbruchsmetapher regelhaft verwendete und sie kombinierte mit Bildern der Ohnmacht der Politiker.--Mautpreller (Diskussion) 12:09, 30. Apr. 2014 (CEST)

Da Du nach meinem persönlichen Sprachempfinden fragst; in der Tat kann ich mir einen Kriegsausbruch ohne die handelnden Akteure (Politiker, Militärs, Bürger, Soldaten) genau so wenig vorstellen, wie einen Gefängnisausbruch ohne Gefangene, einen Vulkanausbruch ohne Lava, einen Krankheitsausbruch ohne Erreger. Auch die letzteren (eher unpersönlichen) Ausbrüche sind für mich also nicht so abstrakt und "ohne Akteur", wie sie Dir zu sein scheinen. Hat es eigentlich schon mal eine ähnliche Debatte zum (mehr oder weniger) komplementären Begriff Zusammenbruch gegeben? Nach der oben ausgeführten These würde ein Ausdruck, wie Zusammenbruch der Sowjetunion ebenfalls die Verantwortung der Beteiligten verschleiern. Geoz (Diskussion) 13:58, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ja, und zwar sehr prominent: zum Begriff des "Zusammenbruchs" (oder der "Befreiung") von Deutschland 1945. Natürlich sind da zwei verschiedene Fragen im Spiel. Die eine ist die hier gemeinte: Ist Deutschland "kollabiert" (ohne dass wer was dafür hätte können müssen, wie in einer Krankheit) oder haben andere Mächte es "befreit"? Die andere ist damit eng verbunden, aber nicht identisch damit: War es gut oder schlecht, dass Deutschland (so) zusammengebrochen ist bzw. befreit wurde? Bei der Sowjetunion bin ich mir nicht so sicher (da ist natürlich jeder Fall einzigartig, weshalb ich ja auch gegen "Sprachverbote" bin), aber ich meine mich auch zu erinnern, dass diskutiert wurde, ob das Ende der Sowjetunion in erster Linie externen Handlungen (v.a. des "Westens") oder einer internen Handlungsunfähigkeit des Systems geschuldet gewesen sei. Und natürlich ist auch darüber diskutiert worden, wer schuld war und vor allem, ob das gut oder schlecht war.--Mautpreller (Diskussion) 14:45, 30. Apr. 2014 (CEST)

Der Klassiker dazu, wie die Wortwahl Ansichten transportieren kann, ohne sie explizit zu äußern, ist Aus dem Wörterbuch des Unmenschen von Dolf Sternberger.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:03, 30. Apr. 2014 (CEST)

AAACHTUNGAchtungachtung: „Dies ist eine interkontinentale Einladung zur Teilnahme an der Einhaltung einer täglichen Willensminute für den globalen Frieden.“ fz JaHn 21:07, 30. Apr. 2014 (CEST)

Sind diese Historiker alle Ignoranten?

• [20]
• [21]
• [22]
• [23]
• [24]

usw. usw. -- Nicola - Ming Klaaf 21:17, 30. Apr. 2014 (CEST)

Natürlich, Nicola, sie ignorieren einfach die geistig-moralische Wende der 80er ... SCNR --Julius1990 Disk. Werbung 21:19, 30. Apr. 2014 (CEST)

Aaaah, ja. -- Nicola - Ming Klaaf 21:22, 30. Apr. 2014 (CEST)

Oder sie machen einfach nicht bei der Aktion Neusprech mit. Marcus Cyron Reden 21:24, 30. Apr. 2014 (CEST)

Zu dem Thema Neusprech: Ich möchte darauf hinweisen, dass ein großer Teil der aktuellen Politik darin besteht Dinge oder Ereignisse einen Namen zu geben. Beispielsweise: "Krieg gegen den Terror", "Atomausstieg", Energiewende". Interessant ist dass zu letztem Beispiel das Gegenwort "Energiearmut" erfunden wurde. Wenn man derartige Begriffe naiv hinnimmt und nicht hinterfragt, tappt man in die politische Falle und wird manipuliert. PS: In der Liste der Bücher kommt ein Buch zweimal vor. --Goldzahn (Diskussion) 00:55, 1. Mai 2014 (CEST)

Kann das sein, dass ihr da immer noch diskutiert, ob nun "Kriegsbeginn" oder "Kriegsausbruch" das bessere Nomen ist? Und das in einem Kurierartikel? --Micha 21:33, 30. Apr. 2014 (CEST)

Nein, würden wir nie wagen, wo doch Aschmidt schon ganz klar gemacht hat, daß alle die das eine meinen Rechte sind und nur die Anderen die Guten. Da diskutieren wir doch nicht mehr. Da ist doch klar, daß wir Deppen unrecht haben. Wir stehen auch in der Ecke und schämen uns schon seit Tagen. Marcus Cyron Reden 21:36, 30. Apr. 2014 (CEST)

Und wenn das geklärt ist, wird dann diskutiert, wer den Krieg begonnen hat bzw. wer daran schuld ist? --Micha 21:40, 30. Apr. 2014 (CEST)

Meister Marcus, Neutralitäts-technisch isses wumpe, wer Recht hat. Oder nich. Nur ma so nebenbei bemerkt. fz JaHn 21:43, 30. Apr. 2014 (CEST)

Die Diskussion hier erinnert an Prof. Bur-Malottke, jenes höhere Wesen, das jeder Freund des feinen Unterschieds verehren muss. --Grip99 02:53, 2. Mai 2014 (CEST)

Gehts noch?

Offensichtlich war irgendjemand der Meinung, den Artikel zu der WK-I-Veranstaltung mit dem Bild eines bajonettbewehrten WK-I-Infanteristen und der äußerst sinnträchtigen Parole „Auf nach Braunschweig!“ zieren zu müssen. Da ich denke, dass man eine solche Veranstaltung auch ohne augenzwinkerndes Kokettieren mit dem wilhelminischen Militarismus bewerben kann (und weil es in der Summe ungefähr so aussagekräftig ist wie ein Hitler-Bild mit der BU „Auf nach Polen!“ bzw. ein Himmler-Bild mit der Unterschrift „Auf nach Birkenau!“), habe ich das Bild entfernt. – Falls jemand trotzdem der Ansicht ist, man wird ja (hundert Jahre danach) schonmal dürfen usw., kündige ich schonmal an, dass ich zwar keinen EW veranstalten werde, mir im Fall der Wiedereinstellung jedoch die Einstellung ähnlich „humoristischer“ Elemente vorbehalte – beispielsweise, um meine Sympathie für den Kampf der bolschewistischen Sache nach 1917 kundzutun, die Erschießung von Anhörigen der Weißen Armeen im Russischen Bürgerkrieg, etwa mit der BU „Hau weg den Dreck“. Gruss --Richard Zietz 05:54, 1. Mai 2014 (CEST)

Danke. --Bellini 06:55, 1. Mai 2014 (CEST)

Nein, keinen Dank von mir. Ich habe gesehen das Du das Bild entfernt hast. Einverstanden, ohne Wenn und Aber. Dieses Bild mit der zugehörigen Unterschrift so einzustellen war zweifelsohne etwas gedankenlos. Es zeugt aber weder von Militarismus, noch von mangelndem Respekt für die Opfer des Krieges. Es war nicht mehr als eine - unbedeutende - Gedankenlosigkeit. Deine NS-Vergleiche sind hingegen - wie fast alle NS-Vergleiche - völlig unpassend. Und sie sind mit Bedacht vorgetragen, und zielen darauf einen (oder mehrere) andere Autoren öffentlich zu demütigen. Benutzer:Zietz, Dein Vortrag ist ein Zeugnis von Charakterschwäche, die wesentlich schwerer wiegt als die Nachlässigkeit des Bild-Einstellers. Die Entfernung des Bildes findet meine Unterstützung, mit Deinem gehässigen Kommentar hättest Du mich und die Community besser verschont. -- Cimbail - (Kläffen) 07:14, 1. Mai 2014 (CEST)

Da muss man erst mal drauf kommen, dass da ein Wikipedianer in voller Montur dargestellt ist (war), der sich abmarschbereit nach Braunschweig gemacht hat, Respekt! Ich Idiot wär so naiv gewesen, das irgendwie für den Untersuchungsgegenstand zu halten … Port(u*o)s 07:20, 1. Mai 2014 (CEST)

Schon wieder ein Skandal mit Wikipedia und keiner hat's gemerkt! Irgendwas läuft schief. Erst meucheln wir anonym anerkannte, unschuldig(wirkend)e Historiker, anschliessend zanken sich wildgewordene Wikifanten auf der Disk und jetzt das! Aber was kann man von so einem Skandalblatt wie dem Kurier überhaupt noch anderes erwarten? Ich finde dazu muss eine Debatte angestossen werden! Bitte um Vorschläge. --Itu (Diskussion) 07:51, 1. Mai 2014 (CEST)

Bild wieder da, aber ohne BU – keine Bedenken. Message (Veranstaltung) kommt rüber, niemand kriegt was in den falschen Hals. Und auch Pazifisten dürfen sich eingeladen fühlen, ohne Angst haben zu müssen, bei Auftauchen eins über die Mütze gezogen zu bekommen. Große Klasse; vielleicht wird ja doch noch was aus Wikipedia. --Richard Zietz 23:12, 1. Mai 2014 (CEST)

Den Abmahner abmahnen

Die Abmahnung des "Who's Who"-Anbieters ist eine schöne Geschichte und zugleich eine der wenigen denkbaren Situationen, in denen ich die Beauftragung eines Anwalts mit einer kostenpflichtigen Abmahnung in Sachen freie Inhalte statthaft finde. Ich hoffe, dass dieses Geschäftsmodell beim betroffenen Unternehmen nachhaltig und teuer gestört wurde, und dass andere dadurch vor Nachahmung abgeschreckt werden. --Superbass (Diskussion) 16:09, 30. Apr. 2014 (CEST)

@Jan Engelmann (WMDE): Mich würde interessieren, ob sich die Unterlassungserklärung nur auf den konkret in Frage stehenden Text beschränkt, oder alle Texte in der Wikipedia einschließt? "Who's Who" klingt für mich nämlich danach, als ob dieses ganze Internetangebot komplett aus Biographien bestehen würde(?), und es wäre doch relativ ungewöhnlich, wenn man sich nur in einem Fall in der WP bedient hätte.

Generell würde ich es übrigens sehr begrüßen, wenn sich WMDE in Zukunft mehr der Weiternutzungsprobleme annehmen würde, die auf WP:WN/M dokumentiert werden. Hier wäre ein permanenter juristischer Ansprechpartner (oder meinetwegen auch eine regelmäßige juristische Sprechstunde bei JBB) wünschenswert, der dann in solchen Fällen nicht nur den konkreten Anspruch durchsetzt, sondern eine Unterlassungserklärung für alle Inhalte der Wikimedia-Projekte erwirkt.

Ein konsequentes, stringentes und verlässliches Auftreten der Wikipedia in dieser Frage ist meines Erachtens nämlich das A und O, wenn es um die Durchsetzung des CopyLeft-Prinzips und den Schutz freier Inhalte geht. Z.Z. ist das Risiko für solche Leute noch viel zu niedrig, die sich schamlos an unseren Inhalten bedienen um sie dann ihrerseits zu monetarisieren. --Martin K. (Diskussion) 19:22, 30. Apr. 2014 (CEST

Das Monetarisieren ist ja ausdrücklich erlaubt, das Privatisieren hingegen, indem die fremde Urheberschaft und die freie Lizenz verschwegen werden, gilt es konsequent zu unterbinden. ich wünsche mir da auch mehr Unterstützung von WMDE. Ich würde nicht so weit gehen, dass ich rechtlichen Beistand von WMDE wünsche, aber das Abarbeiten der Mängelliste mit standardisierten Hinweisen auf Mängel und Korrekturempfehlungen an Nachnutzer fände ich schon sehr hilfreich. --Martina _Disk. 19:32, 30. Apr. 2014 (CEST)

Nach meinem Verständnis darf man lediglich für das die Inhalte tragende Medium und/oder Werk Geld verlangen. Die Inhalte selbst (oder die davon abgeleiten Werke) müssen (zumindest bei einer SA-Lizenz) kostenlos bleiben, sonst wären sie ja nicht mehr frei.

Konkret: Man darf Wikipedia-Texte und -Bilder in Buchform verkaufen, aber man darf niemandem verbieten dieses Buch nach Herzenslust zu kopieren, zu scannen und weiterzuverbreiten. --Martin K. (Diskussion) 19:57, 30. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Martin K., der Unterlassungsanspruch bezieht sich nur auf die in Rede stehenden Textstellen. In der Tat war die Fallkonstellation ziemlich einmalig, weil wir den betroffenen Autoren auch per Klarnamen kannten und ihn vereinsseitig entsprechend auf die aussichtsreiche Klagemöglichkeit hinweisen konnten. Doch wie ich bereits angedeutet habe: Neben der "Peitsche" muss vor allem auch das "Zuckerbrot" verabreicht werden: sachdienliche Hinweise für wohlmeinende Nachnutzer und Nachnutzerinnen. Hier verfolgen wir derzeit zwei Linien: die Verbesserung der korrekten Attribution beim Export aus Wikimedia Commons sowie eine Informationsbroschüre zu Open Content unter besonderer Berücksichtigung von CC 4.0. Beides wird ca. zur Jahreshälfte vorliegen. Für weitere Vorschläge sind wir offen. --Jan Engelmann (WMDE) (Diskussion) 20:02, 30. Apr. 2014 (CEST)

@Jan Engelmann (WMDE): Natürlich ist es an uns die Weiternutzungsinformationen deutlich zu verbessern, aber ohne den Einsatz der Peitsche werden wir den Schlendrian, was unsere Lizenzen angeht nicht eindämmen können. Neben den offensichtlich dreisten CopyFrauds, die eh nur die Sprache der Härte verstehen, gibt es gerade in den Medienredaktionen „Internetinhalten“ gegenüber und z.T. wider besseren Wissens eine ziemliche Urheberrechts-Ignoranz. Zeitungen und Online-Magazine werden meines Erchtens erst dann kapieren (und weiter kolportieren), dass ein kommentarloses Abdrucken unserer Inhalte oder bestenfalls ein „Quelle:Wikipedia“ nicht „ok“ ist, wenn es sie Geld kostet – von den großen Content-Aggregatoren mal ganz zu schweigen. Wenn Wikimedia dieses Thema nicht langsam mal konsequent anpackt, werden wir meiner Einschätzung nach irgendwann ziemliche Probleme haben, zu belegen, dass die munter durch's Netz geisternden Inhalte überhaupt von uns sind.

Eine Informationsbroschüre ist sicher nett (für Commons gibt es sowas ja schon), wird dieses Problem aber allein nicht lösen, weil sie eh nur die Leute erreicht, die durch den direkten Kontakt eh schon für das Thema sensibilisiert sind. --Martin K. (Diskussion) 20:16, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ein ganz praktischer Tipp: Bei allfälligen Auseinandersetzungen könnte man sich den in Frage stehenden Artikel sozusagen als Mini-Dump ziehen, über Spezial:Exportieren. Dafür sind auch keine besonderen (Admin-)Rechte erforderlich. Wenn das ein Notar auf Kosten von Wikimedia machen würde, hätte das möglicherweise sogar einen gewissen Beweiswert (IANAL). Gruss Port(u*o)s 21:37, 30. Apr. 2014 (CEST)

Muss gestehen, verstehe ich jetzt nicht so ganz. Ist nicht ein Vorteil der Versionsgeschichte, dass sie in der Regel als Beweismittel vollkommen ausreicht? Im beschriebenen Fall waren es vor allem die Time-Stamps bei den Textpassagen, die dem Rechtsberühmer entgegengehalten werden konnten. --Jan Engelmann (WMDE) (Diskussion) 21:42, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ja, ich weiss auch nicht, ob so etwas nötig ist. Meine Überlegung war folgende: Wir wissen ja, dass Versionsgeschichten gewissermassen heilig sind und nicht manipuliert werden – dass es aber technisch, auf einer niederen Ebene, zumindest nicht ganz ausgeschlossen werden kann (mittels Import oder, aufwändiger, durch die Entwickler per direktem Datenbankzugriff). Falls man an einen Richter käme, der Wikipedia nicht vertraut, ist es vielleicht leichter, ihn mit so einem beglaubigten Dump zu überzeugen, als ein technisches Gutachten anfertigen zu lassen (falls es solche Gutachten nicht schon längst gibt). Kann aber gut sein, dass ich da die Lösung für ein Problem skizziere, das es gar nicht gibt. Gruss --Port(u*o)s 22:00, 30. Apr. 2014 (CEST)

Wenn man auf die Idee kommt sich einzelne Versionen beglaubigen zu lassen, sollte man eher gleich überlegen ob es Sinn macht auf irgendeine Weise alles, d.h. alle wiki-Versionen, so wie sie entstehen, automatisiert einer Beglaubigung zuzuführen. Wäre eine interessante Idee. Aber ich glaube solche Systeme digitaler Beglaubigung existieren noch nicht wirklich. Wäre auch im Hinblick auf Urheberschaftbeglaubigung bedeutsam. --Itu (Diskussion) 22:14, 30. Apr. 2014 (CEST)

Die XML-Datei beinhaltet ja nicht die einzelne Version, sondern alle Versionen. Aber Du hast sicherlich recht, das wäre mit Spatzen auf Kanonen geschossen ;) Port(u*o)s 22:27, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ich meinte sämtliche Versionen sämtlicher Artikel (sämtlicher Wikimediaprojekte...). --Itu (Diskussion) 00:31, 1. Mai 2014 (CEST)

Eine XML-Datei ist aber deutlich einfacher zu manipulieren als die WP-Datenbank?!

Wenn es wirklich nötig wäre, die Versionsgeschichte irgendwo gerichsfest zeitlich protokolieren zu lassen, würde ich das eher über einen Hash regeln, der automatisch bei jeder Version bei einer zertifizierten Stelle hinterlegt wird. Es gibt Leute die belegen bereits heute durch das öffentliche Posten eines solchen Hashs auf Twitter, dass sie zum Zeitpunkt des Posts im Besitz bestimmter Informationen waren. Aber ich bezweifle, dass das sowas angesichts der Reputation der Wikipedia überhaupt nötig wäre. --Martin K. (Diskussion) 22:53, 30. Apr. 2014 (CEST)

.... lustig, wo das bedeutendste Feature von Twitter doch diese ~ausnahmslos und jederzeit völlig falschen Zeitstempel sind. --Itu (Diskussion) 00:44, 1. Mai 2014 (CEST)

Doch zurück zum eigentlichen Thema: Wie kann und will WMDE der Community helfen, die vielfälltigen Weiternutzungsprobleme in den Griff zu bekommen? --Martin K. (Diskussion) 22:53, 30. Apr. 2014 (CEST)

Der entscheidende Interaktionspunkt liegt u.E. dort, wo Fotos aus Wikimedia Commons in Blogs o.ä. übernommen und an ihrem Bestimmungsort (bestenfalls) mit dem falschen Hinweis "Foto:Wikipedia" versehen werden. Genau hier werden wir ansetzen und der Community ein Tool vorschlagen, das über die Abfrage weniger Daten und das automatisierte Ausgeben von Bildunterschriften lizenzkonforme Nachnutzung für unterschiedlichste Nutzungsszenarien ermöglicht. Doch wie ich oben bereits oben schrieb: Bis zum Sommer wird das Ganze noch dauern. Für die Weiternutzung von Texten müsste man sich eventuell etwas ganz anderes ausdenken. Die zulässige Grenze der urheberrechtlichen Zitatschranke lässt sich ja leider nicht z.B. an einer Zahl übernommener Bytes festmachen, sondern begründet sich ganz anders. --Jan Engelmann (WMDE) (Diskussion) 00:05, 1. Mai 2014 (CEST)

Soso, WMDE will also im Sommer ein Tool für die lizenzkonforme Nachnutzung vorschlagen... Sag mal Jan Engelmann (WMDE), habt ihr das eigentlich auf dem Schirm, dass hier in 2 Wochen von WMF der Media Viewer angeknipst wird und dann praktisch niemand mehr zu Commons und den dortigen Lizenzinformationen findet? Kann WMDE seine tool-Vorschläge für die lizenzkonforme Nachnutzung vielleicht mal ganz schnell an WMF weitergeben? Ich wäre ja schon froh, wenn sich bis Sommer die Weiternutzungsprobleme nicht noch verschärfen... --Atlasowa (Diskussion) 02:06, 1. Mai 2014 (CEST)

den link zu commons unter weblinks finden die leser eh nicht. wir haben (über) 100 leser gefragt und einer (1) hat die bilderdatenbank gefunden. aber mal mal gegen "die community" zu sprechen; diese lässt eine änderung des textes und damit einer für den leser klareren formatierung was sich denn hinter dem ominösen "Commons" mit dem niedlichen unklaren logo verbirgt nicht zu. ... von daher ist das finden des commons-links eh verhindert; aber nicht von Wikimedia sondern von Wikipedia ...Sicherlich ^Post 08:06, 1. Mai 2014 (CEST)PS: die über 100 waren schüler; keine alten leute die mit dem internet überfordert waren

In vielen anderen Sprachversionen wird <commonscat> automagisch erheblich prominenter dargestellt. Ich rede mir auch schon seit Jahren den Mund fusselig, daß die Unterstützung für Nachnutzer äußerst mangelhaft ist. Man sieht das an den vielen Beispielen, bei denen der gute Wille klar zu erkennen ist, aber trotzdem nichts stimmt. -- Smial (Diskussion) 09:35, 1. Mai 2014 (CEST)

+1 zu den Vorrednenern --Martin K. (Diskussion) 11:23, 1. Mai 2014 (CEST)

Meines Erachtens sollte man bei diesem Problem mehrgleisig angehen:

1. Mit gutem Beispiel voran
   Wie an anderer Stelle schon festgestellt, ist es für Nachnutzer sehr verwirrend, dass die Wikipedia selbst sich auf den ersten Blick nicht wirklich an die Attributionspflichten zu halten scheint. Mir ist klar, dass es hier juristisch verargumentierbar ist, dass nicht neben jedem Bild der Photograph und unter jedem Text die Autoren stehen, sondern man diese erst irgendwo per Klick suchen muss. Aber unbedarfte Nachnutzer übersehen, dass hier das Gesamtwerk unter CC-BY-SA steht, und werden so zu Attributionsfehlern verleitet.
2. Hilfe zur korrekten Nachnutzung
   Wenn die Weiternutzung ein so wichtiges Feature der WP ist, verstehe ich nicht, warum sie nicht in der Seitennavigation auftaucht, sondern man sich die nötigen Informationen erst auf irgendwelchen Unterseiten zusammen suchen muss. Sinnvoll wäre hier ein auf jeder Seite verfügbares Widget, mit dem man idealerweise bereits die gewünschten Inhalte auswählen kann und dass einem dann die exakt dafür zutreffende Attribution generiert. Rein technisch sollte sowas problemlos machbar sein.
   Auf das Zitatrecht würde ich dabei übrigens nicht gesondert eingehen. In dieser Hinsicht gelten hier nämlich genau die selben Regeln, wie bei allen anderen Medien auch und da verwirrt es die Nachnutzer nur, wenn wir ihnen neben den präferierten freien Lizenzen noch andere Optionen anbieten.
3. Konsequente Verfolgung von Lizenzverstößen
   Das alles ist aber sollange nichts wert, wie vorsätzliche und fahrlässige Lizenzverstöße nur achselzuckend hinnehmen. Sollange keinerlei Konsequenzen zu erwarten sind (und sei es nur eine öffentliche Rüge) werden sich gerade die profesionellen Nachnutzer nicht mal die Mühe machen die Lizenzhilfen durchzulesen. Es ist höchste Zeit, dass WMDE endlichmal was gegen das in den Medien omnipräsente "Bild:Wikipedia" oder "Quelle:Internet" unternimmt. Bei den etablierten deutschen Medien handelt es sich um eine überschaubare "Zielgruppe" mit großer Breitenwirkung. Und meines Erachtenes wären die richtigen Adressaten für diesen wie-nutze-ich-Wikipedia-Inhalte-richtig-Flyer, verbunden mit der Ankündigung, Lizenzfehler in Zukunft auch zu ahnden. Man muss nämlich leider davon ausgehen, dass eine gegen eine große deutsche Zeitung gerichtlich durchgesetzte strafbewehrte Unterlassungserklärung zum Schutz freier Lizenzen, einen nachhaltigeren Gewinn für die lizenzgerechte Nutzung bringt, als Jahre an Lobbyarbeit.
   Und letztlich braucht es eine verlässliche und juristisch handlungsfähige Anlaufstelle, für Autoren und Photographen, die Verstöße gegen ihr/unser Urheberrecht feststellen. Dort kann man dann auch steuern, welches Mittel (von der freundlichen Ermahnung über die Strafrechnung bis zur Unterlassungsklage) gerade angebracht ist, und so den Unbill abwenden, der in dieser Community Leuten entgegenschlägt, die selbst für ihre Urheberrechte kämpfen.

Ein Punkt, der in der ganzen Debatte regelmäßig unter geht ist die Share-alike-Bedingung (SA). Wir verwenden hier ja aus gutem Grund eine Copyleft-Lizenz, weil wir uns von durch deren virale Wirkung neue freie Inhalte versprechen. Allerdings dürfte den meisten (inkl. mir) überhaupt nicht klar sein, wann genau ein neuer Inhalt, der auf unseren Inhalte enthält basiert, selbst unter einer freien Lizenz stehen muss? In der Praxis tun wir ja eher so, als wäre fast alles ein Sammelwerk, für dass diese Regel nicht gilt und folglich eine einfach Attribution ausreicht, während das Werk unter proprietärem Copyright stehen kann. Aber ich bezweifle, dass das im Sinne des Erfinders ist... --Martin K. (Diskussion) 11:23, 1. Mai 2014 (CEST)

Neues Plagiat entdeckt?

Wie dumm sind die Leute eigentlich: "Wörtliche Übernahmen". Schon eine Transkribierung ist ja nicht wirklich eine Leistung, aber wörtliche Übernahmen fallen nun wirklich sehr schnell auf. Und dann noch Übernahmen aus einem sehr bekannten Medium wie Wikipedia. Nennt man das dann "Dümmer als die Polizei erlaubt"? Ps. man darf cc-by-sa-Lizenz auch korrekt nutzen. Ist das noch niemanden da draussen aufgefallen? Es müssen nicht immer Plagiate sein, wenn man schon zu faul ist, was selber zu schreiben. --Micha 11:36, 23. Apr. 2014 (CEST)

Plagiat und Copyright bzw. Urheberrechtsverletzungen sind nicht dasselbe. Auch eine legale Nutzung von WP kann ein Plagiat darstellen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:26, 23. Apr. 2014 (CEST)

Nein, denn das verbietet die by-Klausel. Wenn man den tatsächlichen Urheber nicht nennt, ist das schlicht nicht lizenzkonform. --Micha 13:48, 23. Apr. 2014 (CEST)

Man kann auch unter Nennung des Urhebers ein Plagiat begehen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:24, 23. Apr. 2014 (CEST)

Also das musst du mir erklären. --Micha 14:26, 23. Apr. 2014 (CEST)

Naja man könnte z.B. die Angaben so gestalten, dass Wikipedia bzw. die Wikipedia-Autoren zwar als quelle genannt werden, aber deren Texte zusätzlich bearbeitet wurden und so auf den ersten Blick unklar ist wieviel Eigenleistung und wieviel reine Wikipediakopie drinstecken. Damit ist man (gerade noch) lizenzkonform, begeht aber aus akademischer Sicht durchaus ein Plagiat.--Kmhkmh (Diskussion) 14:33, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ok, aus akademischer Sicht, kann man das so sehen. Aus akadameischer Sicht gibt es auch das Selbstplagiat. Wenn ich beispielsweise dasselbe nochmals veröffentliche und nicht auf die frühere Publikation verweise. Sowas ist bei Bachelor-, Masterarbeiten oder Dissertationen genauso untersagt und kann bei nachträglich auch zur Aberkennung des Titels führen. Rechtlich gesehen sind das natürlich keine Plagiate. --Micha 14:38, 23. Apr. 2014 (CEST)

Was für eine bescheuerte Überschrift. Ich nehme an, die DFG hat ein Forschungsvorhaben gefördert. Auch wenn der Geförderte die DFG betrogen haben sollte: Man sollte nicht Opfer und Täter vertauschen. --Port(u*o)s 12:31, 23. Apr. 2014 (CEST)

+1. Marcus Cyron Reden 12:58, 23. Apr. 2014 (CEST)

Was für eine bescheuerte Überschrift. – Es ist wohl wirklich schwer, nett zueinander zu sein, oder?--Aschmidt (Diskussion) 13:04, 23. Apr. 2014 (CEST)

Was ist denn bitteschön nett daran, der DFG zu unterstellen, sie fördere Plagiate?

Vertragt Euch und denkt an den sinnvollen Appell im Kasten oben! Die Überschrift kann ja geändert werden, wenn Gnom nichts einzwenden hat.--Hans Castorp (Diskussion) 13:36, 23. Apr. 2014 (CEST)

Mal abgesehen von der Überschrift: Ich finde vor allem bezeichnend, wie groß die Ahnungslosigkeit im korrekten Umgang mit Wikipedia-Inhalten auch in Wissenschaftlerkreisen offenbar immer noch ist. Wurde das WP:Hochschulprogramm etwa voreilig eingestellt? Immerhin kommt die Wikipedia-Sektion auf dem nächsten Historikertag anscheinend genau zur rechten Zeit ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:44, 23. Apr. 2014 (CEST)

Mache besser das Faß des Hochschulprogrammes nicht auf. Sonst könnte ich einmal mehr anfangen zu kotzen. Alles was Sinn macht landet bei WMDE umgehend auf dem Index. Nach einem ganzen Semester Probe.... Marcus Cyron Reden 14:23, 23. Apr. 2014 (CEST)

Hab´s schon auf Weiternutzung/Mängel gepostet, aber gerne nochmal hier. Auch Bilder wurden offenbar aus WP geklaut, und zwar mit falschen Angaben ("Archiv der Autoren"): [25]. --Gleiberg (Diskussion) 13:20, 23. Apr. 2014 (CEST)

Danke Gleiberg. Ich bitte um Entschuldigung, falls die bereits angepasste Überschrift nicht passt und bitte gegebenenfalls um Korrektur. Gleichzeitig habe ich Zweifel, ob das Attribut bescheuert angemessen ist. Gruß, --Gnom (Diskussion) 13:39, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ist es so in Deinem Sinne? --Hans Castorp (Diskussion) 13:51, 23. Apr. 2014 (CEST)

Olaf B. Rader und Arne Karsten auf der Buchmesse 2013

So unverhofft werdenPhotos aktuell: Auf der letzten Frankfurter Buchmesse habe ich die beiden Herren just bei der Vorstellung dieses Buches für die Wikipedia abgelichtet. --Martin K. (Diskussion) 13:49, 23. Apr. 2014 (CEST)

Soll man nun bei den zwei Biografien dieser Autoren wie beim Artikel über Michael Kühntopf zwischen Wikipedia-Bearbeitungen und Selbständige Veröffentlichungen unterscheiden. ^^ --Micha 14:42, 23. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht wirds auch mal Zeit für Liste von Autoren mit Wikipedia-Plagiat. Oder wäre eine Kategorie besser? --Emergency doc (Disk) 15:07, 23. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Nein. Weder bei diesen beiden noch bei MK. Sofern Plagiate öffentlich rezipiert werden, und ich glaube hier bekommen gerade zwei Akademiker-Karrieren einen ordentlichen Knick, kann und soll das in einen Artikel eingebracht werden. Mit ordentlichen Belegen, WP-Difflinks sind keine Belege. Und die Literaturangaben sollten sich an dem orientieren, was in den Bibliothekskatalogen steht. Wenn irgend jemandem das Verhalten eines Autoren missfällt, er sich - sogar völlig berechtigt - um seine Leistung betrogen fühlt, möge er das öffentlich kundtun. Eine Rezeption in der Öffentlichkeit kann dann in der Wikipedia angemessen abgebildet werden. Aber es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, diese Sichtweise originär darzustellen. Auch nicht wenn sie zutrifft, und auch nicht wenn es um Diebe geht. -- Cimbail - (Kläffen) 15:10, 23. Apr. 2014 (CEST)

Natürlich gehört das nicht rein. Das war auch zynisch. Diese reine Innenwahrnehmung gehört ohne öffentliche Rezeption nicht in irgendeinen Artikel. Wer sich als Wikiepdia-Autor geprellt fühlt, muss schlicht klagen oder sonst das ganze öffentlich machen und nicht via Biografie hier abrechnen. Ist aber einfacher irgendjemanden im Artikel durch den Kakao zu ziehen. Ach ja und punkto Neutralität sind wir immer so nachgiebig, wenn es uns selber betrifft. (<- das war auch zynisch.) --Micha 15:24, 23. Apr. 2014 (CEST)

Habe ich bereits angelegt drüben bei VroniPlag Wiki. Kein Anspruch auf Vollständigkeit :) --WiseWoman (Diskussion) 19:50, 23. Apr. 2014 (CEST)

Tut mir leid, daß ich die Party-Stimmung ruinieren muß, aber nach grober Lektüre des Facebook-Posts, dem Post bei Erbloggtes und kurzem Blick in das Inhaltsverzeichnis des Buches fallen mir ein paar Dinge auf, die das reißerische „DFG fördert WP-Plagiate" einigermaßen relativieren: 1. das Buch hat deutlich über 400 Seiten und 12 Kapitel: Wenn ichs richtig sehe, dann belegt Janning seinen Vorwurf mit 2 (in Worten: zwei!) WP-Artikeln bzw. Buchkapiteln; 2. in dem Buch gibt es 59 Abbildungen: Bei 3 (drei!) wurde bisher die Herkunft aus WP belegt; 3. die DFG mag den beiden Historikern Forschungsreisen finanziert haben: Ich kann aber mir nur sehr schwer vorstellen, daß die DFG das Buch als solches gefördert hat – gut möglich, daß das Buch ein quasi Nebenprodukt aus den Forschungen der beiden Historiker ist und diese Forschungen bzw. ein bestimmtes Forschungsprojekt von der DFG gefördert wurde(n) (DFG-Förderungen werden auf der DFG-Website nachgewiesen - die Seite ist allerdings einigermaßen labyrinthisch … vllt. mag aber mal jemand an diesem Punkt nach Fakten forschen?). --Henriette (Diskussion) 15:12, 23. Apr. 2014 (CEST)

Janning schreibt dazu aber in seinem Post: "Genug: diese Beispiele kann ich beliebig verlängern. Karstens und Raders Buch ist nicht zu retten. Ich finde auf *jeder* Seite wörtliche, nicht gekennzeichnete Übernahmen aus Wikipedia, die sich in den Fußnoten als Quellenstudium ausgeben - und ich kann das belegen." - Das muss natürlich nun geprüft werden. Wenn sich seine Vermutungen allerdings bewahrheiten, dann ist das schon ziemlich arg. --Micha 15:19, 23. Apr. 2014 (CEST)

Hm, also in dieser Leseprobe werde ich jedenfalls nicht fündig - der ganze Stil ist aber auch zu frei, als dass man den in der WP erwarten könnte. --Itu (Diskussion) 15:28, 23. Apr. 2014 (CEST)

Na, das ist ja ein tolle Quelle: „Janning schreibt dazu aber in seinem Post …” – was ist das? Beweis durch Behauptung? :) Sorry, Janning hat dieses Faß aufgemacht – auf Facebook(!!) – und er bringt zwei, drei Textstellen; dann behauptet er, daß er „ … diese Beispiele … beliebig verlängern [kann]”. Also wenn das tatsächlich ein Skandal eines solchen Ausmaßes ist, dann möchte ich aber mehr sehen als Behauptungen auf Facebook. Interessant wäre mal, ob diese Behauptungen bzw. Anschuldigungen z. B. in einem geschichtswissenschaftlichen Forum vorgebracht wurden; noch viel interessanter ist die Frage: Wenn nein, warum nicht? Und nach ein bisschen Gesuche auf der DFG-Seite konnte ich kein von Karsten oder Rader beantragtes DFG-Projekt finden (das mag aber meiner lausigen Recherche bzw. Überforderung angesichts des halbwegs unübersichtlichen Recherche-Formulars geschuldet sein!). --Henriette (Diskussion) 15:41, 23. Apr. 2014 (CEST)

Naja, aber wo etwas veröffentlicht wird, ist auch sekundär. Letztlich ist facebook ja auch nur so eine Seite wie Wiki, wo jeder was reinschreiben kann... *duckundweg* --Itu (Diskussion) 16:47, 23. Apr. 2014 (CEST)

Also wenn es jetzt richtig läuft, wird der Verlag und die DFG mit diesem Arne Janning Kontakt aufnehmen und seine angeblichen Belege mal sichten. Da muss man nun niemanden vorschnell verurteilen, aber auch niemanden vorschnell in Schutz nehmen. Die Vorwürfe wurden von ihm öffentlich gemacht. Entweder ist da was dran, oder es fällt wie ein Kartenhaus in sich zusammen. --Micha 15:48, 23. Apr. 2014 (CEST)

Die Vorwürfe wurden von Janning öffentlich gemacht: Ja, das ist erstmal nur sein Problem. Aber der WP-Kurier trötet jetzt schon (bevor überhaupt nur eine Reaktion von auch nur einem Beteiligten – von Verlag über Autoren bis zur DFG – abgewartet wurde) von DFG-geförderten WP-Plagiaten herum. Und natürlich ist der Kurier-Artikel schon über Google zu finden und natürlich zementieren wir damit eine Behauptung, die momentan nichts mehr als ein dürr belegter Facebook-Post ist! Ja, ich bin der Meinung, daß man Plagiatoren gar nicht öffentlich genug anprangern kann – aber erst dann, wenn man diesen Vorwurf auch absolut wasserdicht nachweisen und belegen kann. --Henriette (Diskussion) 16:00, 23. Apr. 2014 (CEST)

Wie schon weiter oben angeführt: seid bloß vorsichtig mit vorschnellen Vorwürfen! Nicht jede URV ist ein Plagiat und nicht jedes Plagiat ist eine URV. man kann sich sogar selbst plagiieren, sich selbst geistiges Eigentum klauen jedoch nicht, zumindest nicht in Deutschland. --Pölkky 15:27, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ich lese hier keine Vorwürfe, sondern bloß die Wiedergabe von Vermutungen eines Arne Janning, dass diese beiden Herren für dieses Werk systematisch von der Wikipedia abgeschrieben haben sollen, ohne dies kenntlich zu machen und unterstützt seine These mit zwei nachprüfbaren Beispielen. Er selbst sagt aber, er könne belegen, dass solche Abschreibungen systematisch im Buch vorkommen. Sollte er recht haben, dann ist das ziemlich arg aus wissenschaftlicher Sicht. Wenn er nicht recht hat, dann war's bloß eine Kurierzeitungsente. On verra. --Micha 15:36, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe mir den "Blick ins Buch" bei Amazon geleistet und nichts Verdächtiges gesehen, habe allerdings nur Stichproben geprüft. Und da war das Buch teilweise deutlich besser und ausführlicher als wir. Muß aber auch nichts sagen...--Pölkky 15:42, 23. Apr. 2014 (CEST)

Kann ja sein, daß Janning … das sagt” – das ist aber kein Beweis für die Vorwürfe. Und bevor wir uns hier echauffieren, uns Texte aus zweiter und dritter Hand zu eigen machen und 'rumpoltern, daß die DFG Wikipedia-Plagiate fördert (das steht nämlich in der Überschrift!), sollten wir uns zunächst auf unsere angebliche Superkraft – Faktenrecherche, Verifizieren von Informationen und Neutralität – besinnen! Momentan sehe ich von Vorgenanntem genau Nichts! Nur Nachgeplapper eines Facebook-Posts, Nachgeplapper eines aus dem Facebook-Post zusammengekochten Kurier-Artikels und Diskussionen über das Plagiat als solches. Ich kanns nur wieder einmal ins Gedächtnis rufen: Bevor man sich an die Erklärung (oder wie hier: Diskussion) einer ungewöhnlichen Begebenheit macht, sollte man zuallererst herausfinden, ob sie überhaupt so stattgefunden hat! Also: Erst Fakten recherchieren und dann – wenn noch was von den „Fakten" übrigbleibt – echauffieren; nicht andersrum. --Henriette (Diskussion) 15:51, 23. Apr. 2014 (CEST)

BK: Sollte dann nicht überlegt werden, den Beitrag vorerst zu entfernen? Ob die Vorwürfe - harmlose "Vermutungen" sind in diesem Medium bei der Thematik nicht möglich - stimmen, lässt sich derzeit wohl nicht sagen. Wenn erst einmal das P-Wort im Raum steht, wird es für Betroffene schwer... Ich formuliere dies nur allgemein, weil ich wenig davon gelesen habe und es jetzt nicht überprüfen kann... --Hans Castorp (Diskussion) 15:53, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ich teile Henriettes Bedenken. Arne Jannings Intro lautet vollmundig: „Dieses Buch ist vollständig aus Wikipedia-Einträgen zusammenkopiert.“ Und dann bringt er als Beleg dafür, dass die mehreren hundert Buchseiten vollständig aus WP-Artikeln zusammengestellt seien zwei nebensächliche Textpassagen: einmal zur „Rumpfgeschwindigkeit“, einmal zur „Wasserverdrängung“. Das war's. Nicht gerade die zentralen Aspekte zum Buchtitel. Hätte ich ein Buch gefunden, das ganz oder in größeren Teilen aus WP-Artikeln plagatiert wurde, hätte ich den Facebook-Adressaten andere zentrale Passagen, nicht derart krasse Nebensächlichkeiten als Fallbeispiele präsentiert. So sieht das nach aufbauschender Sensationsmache aus. Dass die DFG Wikipedia-Plagate befördere, ist eh reine Skandalisierung. -- Miraki (Diskussion) 15:58, 23. Apr. 2014 (CEST)

(BK) @Henriette: "das ist aber kein Beweis für die Vorwürfe" - Wir sind hier auch aber nicht auf Beweisführung, .. jedenfalls ich nicht. Seine Vorwürfe gehen einfach weiter, als nur zwei Beispiele anzuprangern, wie du geschrieben hast. Er schreibt: "Dieses Buch ist vollständig aus Wikipedia-Einträgen zusammenkopiert.". Und ich bin nicht der Meinung, dass ich die Vorwürfe anderer überprüfen muss. Jeder kann soviel Schwachsinn öffentlich posten, wie er will, wenn er dann die Konsequenzen trägt. Meine Echauffierung ist ganz generell, denn Copy&Paste aus Wikipedia ist nun nicht ein Sonderfall. Das passierte auch schon bei meinen Texten. - Ps. Die Überschrift im Kurier wurde zwischenzeitlich geändert. --Micha 16:02, 23. Apr. 2014 (CEST) Ps. und ich echauffierte mich auch nur über die wörtlichen Übernahmen. Jeder Dieb trägt heute Handschuhe. Seit Gutenberg sollte jeder Akademiker wissen, dass wörtliche Übernahmen heutzutage früher oder später aufgedeckt werden. Google Books sei Dank. Also transkribieren ist ja keine Kusnt. Wenn man schon so dreist ist, dann aber bitte mit ein wenig Schlauheit.

(BK) Egal ob die Autoren nun "viel" oder "nur am Rande" aus Wikipedia abgeschrieben haben, faszinierend finde ich, dass sie es überhaupt tun, obwohl (oder gerade weil?) viele der Herren und Damen Wissenschaftler der Meinung sind, dass Wikipedia eigentlich generell nicht zitierfähig sei. Weil aber eine Quellenangabe "aus Wikipedia" im Kollegenkreis als uncoolunwissenschaftlich angesehen werden könnte, verzichten sie lieber gleich ganz darauf? Ist das redlich oder nicht doch eher bigott? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:06, 23. Apr. 2014 (CEST)

Wenn ich mir den Umgang von Maren Lorenz mit ihren eigenen Seiten ansehe, welche von ihr nicht gepflegt werden (und das seit 2009!), dann gehe ich davon aus, dass dass sie denselben, nämlich ihren eigenen Standard wohl auch bei anderen annimmt. So nebenbei halte ich es auch für eine verquere Idee, Wikipedia selbst als Quelle zu verwenden. Maren Lorenz hat wohl viel geschrieben, aber ich fürchte, in dem zitierten Aufsatz wohl ausreichend dargelegt, dass sie noch eine ausreichende Wikipedia-Schulung benötigt. Soll ich ihr das anbieten?--Hubertl (Diskussion) 08:51, 27. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Liebe Henriette, man sollte aber auch nicht zu blauäugig an die Sache gehen, zumal mittlerweile schon weitere Fehler mit Wikipedia-Bezug genannt werden. Ob das die Aussage daß das ganze Buch aus Wikipedia zusammen geklaut ist rechtfertigt sei dahin gestellt, sauber gearbeitet wurde an diversen Stellen ganz offensichtlich nicht. Und darüber darf man berichten. Der Kurier-Beitrag in der derzeitigen Form macht sich die Vorwürfe auch nicht zu eigen, er nimmt sie einzig auf und berichtet. Das ist absolut legitim. @ Miraki: Es gibt deshalb keinen Grund diesen Beitrag zu entfernen. Alles was man bislang lesen kann spricht sehr für die argen Probleme des Buches. Im übrigen lassen sich solche Dinge in nebensächliche Textpassagen meist besser nachweisen, weil dort weniger gut verschleiert wird. Zumal es egal ist, ob man Haupt- oder Nebenfakten wörtlich oder nahezu wörtlich abschreibt. Marcus Cyron Reden 16:09, 23. Apr. 2014 (CEST)

Was Du „Blauäugigkeit" nennst ist gesunde Skepsis. Meinetwegen gib Du dich, gebt ihr euch mit einem Facebook-Post eines Autors zufrieden dessen Motivationen wir nicht kennen (ich finde es nämlich durchaus verdächtig so eine Sache über Facebook an die große Glocke zu hängen). Ich tue das nicht. Und meinetwegen seid zufrieden damit, daß wir im Kurier jetzt für ein paar Tage eine eventuelle Ente skandalisieren. Ich finde das unredlich. Interessant sind die Fragen, die Uwe weiter oben stellt – die könnte man durchaus mal intensiver diskutieren. Am besten mit den Betroffenen selbst (vielleicht sollten wir die Herren zu einer Podiumsdiskussion auf der WikiCon einladen? wenn ihr wollt, dann versuche ich die als Gäste zu bekommen!). --Henriette (Diskussion) 16:21, 23. Apr. 2014 (CEST)

<quetsch> @Henriette: Da wäre ich sofort dabei, meinetwegen auch auf der Wikicon. Allerdings habe ich einige der Damen- und Herrschaften kurz zuvor schon auf eine andere Con geladen, darunter auch die von mir zitierte Maren Lorenz ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 17:08, 23. Apr. 2014 (CEST)

Alter Falter … selten mal ein so derart unbenutzbares Programm auf einer Konferenz-Website gesehen!!! Wo (in welcher Sektion) finde ich denn die WP-relevanten Veranstaltungen? Dann weiß ich wenigstens schon mal wen ich nicht einladen muß ;)) Ich habs ja immer gern, wenn überall neue Gesichter und andere Stimmen zu hören sind. By the way: Bei der WikiCon werde ich wieder in der Programmplanung dilettieren: Hast Du Lust mich beim Thema Podien/Panel/Externe Gäste zu unterstützen? Da bin ich nämlich deutlich weniger fit 'drin, als mit Wikipedianern :)) --Henriette (Diskussion) 18:08, 23. Apr. 2014 (CEST)

Skepsis ist gut. Wir müssen hier aber nicht heiliger sein als der Papst. Sollte sich das als Ente herausstellen, dann wäre eine Diskussion an der WikiCon sicher interessant. Wenn nicht, dann zwar erst recht, aber ich bezweifle, dass sie dann aufkreuzen würden. --Micha 16:29, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ach so: Fakten überprüfen bevor man irgendwelche Behauptungen nachplappert, ist also „heiliger als der Papst sein wollen"? (Nb.: „päpstlicher als der Papst" lautet die Redensart) So eine Aussage würde ich in einem GreWi-Forum gerade noch durchgehen lassen (die plappern nämlich auch nur nach; da erwarte ich nichts anderes). Von einem WP-Autor erwarte ich eine deutlich differenziertere und skeptischere Herangehensweise. --Henriette (Diskussion) 17:01, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ja Frau Lehrerin. Ich gelobe Besserung. --Micha 17:11, 23. Apr. 2014 (CEST)

Nb. für Norddeutsche: im süddeutschen Sprachraum (z. B. in der Schweiz) sagt man neben "päpstlicher als der Papst" in gleicher Bedeutung auch "heiliger als der Papst". --Holder (Diskussion) 13:35, 25. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Bei den Nebensächlichkeiten die Jennings als „Plagiate“ aus WP nennt, geben die Autoren die gleichen Belege wie WP an – Jennings behauptet, sie hätten diese Bücher aber nie in der Hand gehabt. Eine ganz schwache Argumentation. -- Miraki (Diskussion) 16:12, 23. Apr. 2014 (CEST) P.S. @Marcus. Ich habe nicht ins Gespräch gebracht oder gefordert, diesen Kurierartikel zu entfernen. Das hat Hans angesprochen. -- Miraki (Diskussion) 16:14, 23. Apr. 2014 (CEST)

@Miraki: Gerade weil dieser "Quellenklau" (d.h. so tun, als ob man die Orig.-Quelle zitiert, ohne die Sekundärquelle anzugeben) so schwer nachweisbar ist, ist er in Wiss.-kreisen besonders beliebt ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:22, 23. Apr. 2014 (CEST)

• 
  Schlangensäule
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  Triere

Auch wenn die Formulierung und Aufregung des „Anklägers“ auf Facebook sicher überzogen ist, ist ganze nicht so substanzlos, wie hier gerade getan wird. Da man bei Lichtbildern die Schöpfungshöhen Diskussion ausklammern kann, lässt sich das ganz Gut an den oben aufgeführten Photos festmachen. Die finden sich nämlich nicht nur auf Commons, sondern auch im fraglichen Buch. Womit wenigstens in dem auf Google-Books verfügbaren Teil alle zeitgenössischen Aufnahmen aus unseren Beständen stammen, ohne das es beim Bild so vermerkt wäre, wie es die CC-BY-SA fordert (Sehe gerade das eines der Bilder gemeinfrei ist, das andere aber zumindest eine Autorennennung verlangt). Natürlich wäre es theoretisch möglich, dass die zugehörigen Autoren anderweitige Lizenzen an die Autoren des Buches vergeben haben. Aber selbst dann wäre eigentlich eine Nennung der Bildautoren üblich. --Martin K. (Diskussion) 16:17, 23. Apr. 2014 (CEST)

Mangelhafte Bildnutzung würde mich nun nicht umhauen und würde wohl auch kein Plagiat darstellen. Hat jemand schon mal das Kapitel Bildnachweis im Buch eingesehen? --Itu (Diskussion) 16:30, 23. Apr. 2014 (CEST)

Wohl aber einen Urheberrechtsverstoß. Und das ist auch nicht wirklich besser. --Martin K. (Diskussion) 16:45, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ohne handfeste Belege driftet sowas trotzdem leicht in Richtung Rufmord ab. Wir sollten uns dringend zurückhalten. BLÖDzeitung ist woanders, wir haben sowas einfach nicht nötig. -- Smial (Diskussion) 16:32, 23. Apr. 2014 (CEST)

(bk) Und wo bitte sollen sich die Leute finden, die überprüfen ob es sich um Plagiate bzw. Urheberrechtsverstöße handelt, wenn nicht hier in der Wikipedia?!Wohl aber einen Urheberrechtsverstoß. Wenn wir uns hier nämlich nicht selbst um den Schutz unserer freien Inhalte kümmern, brauchen wir uns nicht zu wundern, wenn sie auf diese oder andere Weise reprivatisiert werden. --Martin K. (Diskussion) 16:45, 23. Apr. 2014 (CEST)

Du übersiehst, dass die Wikipedia bzw. Wikipedia-Autoren und -Fotografen hier unwillentlich reingezogen wurden. Dass wir darüber berichten, finde ich natürlich. Auch dass wir die möglichen Dimensionen eines solchen Falls diskutieren. --Micha 16:38, 23. Apr. 2014 (CEST)

@Henriette und Smial: Ich dachte, ich hätte durch die vielen Konjunktive und insbesondere die Bildunterschrift deutlich gemacht, dass es sich um Verdachtsberichterstattung handelt. Und die Artikelüberschrift ist ja mittlerweile deutlich abgemildert. @Martin K.: Ich denke, das Problem ist hier weniger ein Problem des Urheberrechts als der guten wissenschaftlichen Praxis: Die Autoren müssen angeben, welche Quellen sie verwendet haben und wie - bei wörtlichen Zitaten gehören dazu bekanntlich Anführungszeichen. Dass der Text eines Wikipedia-Artikelabschnitts in der Regel nicht urheberrechtlich geschützt ist, wie von dir angedeutet, stimmt natürlich. Bei den Fotos ist es dagegen allerhand. Gruß, --Gnom (Diskussion) 16:40, 23. Apr. 2014 (CEST)

@Gnom: Und ich dachte, daß ich hinreichend deutlich gemacht habe, daß ich von „Verdachtsberichterstattung" nichts halte. --Henriette (Diskussion) 17:04, 23. Apr. 2014 (CEST)

Und ist das jetzt die offizielle Meinung, der wir hier alle folgen müssen? --Micha 17:13, 23. Apr. 2014 (CEST) Nicht böse werden, nicht schlagen, aua... :-)

"Abschreiben aus Wikipedia ist kein Plagiat" führte der Lektoratsleiter von C. H. Beck 2011 aus. Na dann muss man sich auch nicht über die Autoren des Verlags wundern ... -- 92.227.169.18 17:23, 23. Apr. 2014 (CEST)

Da steht nun insgesamt. Zitat Laborjournale online, Winfried Köppelle, 2012: "Interessant war ferner die Feststellung des C.H. Beck-Mannes, dass das Abschreiben urheberrechtlich nicht geschützter Inhalte kein Plagiat sei – zumindest im urheberrechtlichen Sinne. Sprich: Wer Wikipedia-Passagen ohne Quellenangabe übernimmt, plagiiert nicht (dass es wissenschaftlich natürlich nicht tolerabel sei, aus Wikipedia abzuschreiben, verstehe sich von selbst, fügte von Becker an. Immerhin)." - Das ist genau das, was aber auch meine Meinung trifft. Viele Artikel sind bsp. in der Schweiz sehr wahrscheinlich nicht urheberrechtl. geschützt. Also könnte man hier auch legal einfach kopieren. Sollte man trotzdem nicht. In einem wissenschaftl. Werk einfach abzuschreiben und nicht als Zitat kenntlich zu machen, finde ich bedenklich. (Und das jetzt nicht nur dieser im Kurier genannte verdächtigte Fall, sondern es gab viele weitere Beispiele.) Das ist keine wissenschaftliche Arbeitsweise. Da wird die Wissenschaft in der Arsch (sorry) getreten und das stört mich. Urheberrechtlich gesehen finde ich das auch nicht so schlimm. Immerhin produzieren wir ja hier freie Inhalte (oder sollten es zumindest). Da kann eine fehlerhafte, bzw. nicht lizenzkonforme Weiternutzung ja nicht unbedingt das Problem sein, worüber wir uns stark aufregen sollten. --Micha 17:33, 23. Apr. 2014 (CEST)

Von Becker empfahl mehrfach, Plagiatsfälle in jedem Fall „unter dem Deckel" zu halten und damit keinesfalls an die Öffentlichkeit zu gehen. Das bringe nur Unannehmlichkeiten. Außerdem berge es die Gefahr, „Autoren zu verärgern". .

Autsch. Das ist ja schon schon ein Skandal für sich. --Itu (Diskussion) 17:58, 23. Apr. 2014 (CEST)

Also da gebe ich ihm Recht: Es verbirgt eindeutig die Gefahr, Autoren zu verägern. Und wie! Ebenso kann es Unannehmlichkeiten verursachen, wie beispielsweise, dass man nicht mehr als Wissenschafter ernst genommen wird. Darüber hinaus ist es besser, die Fälle unter dem Deckel zu halten, denn wenn diese alle öffentlich gemacht werden, resultiert daraus nur ein allgemeinen Lerneffekt. Das will doch niemand. (Ps. da war nun Ironie versteckt, falls das jemand überlesen hat.) --Micha 18:09, 23. Apr. 2014 (CEST)

Der Vorfall erzielt in den Medien ein steigendes Interesse. Mittlerweile gibt es Vorwürfe, der Hauptautor hätte sich sogar in seinem wissenschaftlichen Hauptwerk haufenweise ungekennzeichnet von Wikipedia bedient. --EH (Diskussion) 18:20, 23. Apr. 2014 (CEST)

(nach BK) Die Behauptungen der IP und von Benutzer:Itu sind ja einigermaßen unseriös und fast entfernungswürdig. Die IP zitiert unvollständig und bastelt sich so einen Vorwurf zusammen, Benutzer:Itu unterschlägt, dass von Becker laut der zitierten Quelle zum Umgang mit Plagiaten in Verlagen sprach. Was erwartet man eigentlich von einem Verlag? Dass er seine Autoren (und mittelbar auch sich selbst) an den Pranger stellt? Was erwartet man eigentlich von einem Urheberrechtler, der von Becker offenbar ist, auf einer wissenschaftlichen Tagung anderes als eine urheberrechtliche Stellungnahme zum Begriff Plagiat? So geht die Verdachtsberichterstattung im Kurier über diese Diskussion fließend in aus der Luft gegriffene Anwürfe gegen ein renommiertes Unternehmen und einen völlig unbescholtenen Verlagsmitarbeiter über. Gert Lauken (Diskussion) 18:24, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ich hab grad das Gefühl, die Schutzwehr gegen die Kritisierung mutmasslich bis offensichtlich Unschuldiger nimmt hier leicht hysterische Züge an. --Itu (Diskussion) 19:00, 23. Apr. 2014 (CEST)

Also zu welchen Aspekten eines Plagiats er sich auch immer äußert, man darf doch wohl erwarten, dass er den Begriff kennt, wenn er ihn benutzt und zumindest keine falsche Beschreibung abgibt, genau das macht er aber. Seine obige Behauptungen zu Plagiaten ist völlig falsch, er verwechselt offenbar das (akademische) Plagiat mir einer Urheberrechtsverletzung. Im Übrigen erwartet man von einem renommierten Unternehmen im Bereich akadenischer Publikationen schon ein anderes Verhalten und Transparenz. Das Renommee liegt ja gerade in einer sauberen, wissenschaftlichen Arbeitsweise der veröffentlichten Publikationen begründet.--Kmhkmh (Diskussion) 18:41, 23. Apr. 2014 (CEST)

Möglicherweise übersehe ich die Ironie in Deinen Zeilen ... Von Becker sprach davon, dass das Abschreiben urheberrechtlich nicht geschützter Inhalte kein Plagiat sei. Jedwede urheberrechtliche Literatur, die Du aufschlägst, wird diesen Befund bestätigen: Wo es kein Urheberrecht gibt, kann auch keins verletzt werden. Dass das Abschreiben aber dennoch unredlich und unlauter und damit (jenseits juristischer Terminologie) ein Plagiat sein kann, bestätigt von Becker ja laut Quelle selbst. Gert Lauken (Diskussion) 18:47, 23. Apr. 2014 (CEST)

In dem von dir verlinkten WP-Artikel steht doch drin, dass "Plagiat" kein definierter juristischer Begriff ist. Und im Kontext von akademischen Publikation ist ein Plagiat eben etwas anderes. Es mag ja sein, dass auch dem Kontext gerissen, das Zitar schlimmer erscheint als es ist, aber fraghwürdig ist es bezogen auf akademische Publikationen im Verlag, insbesondere die Becksche Wissen-Reihe, allemal.--Kmhkmh (Diskussion) 18:56, 23. Apr. 2014 (CEST)

(nach BK) Natürlich ist "Plagiat" ein (auch) juristisch definierter Begriff. Ulrich Loewenheim (Handbuch des Urberrechts, 2. Aufl. 2010, § 8 Randnummer 24f.): Plagiat ist diejenige Urheberrechtsverletzung, bei der sich jemand fremde Urheberschaft bewusst anmaßt. Es geht also um den Vorwurf des geistigen Diebstahls, der bewussten Aneignung fremden Geistesguts: Jemand gibt sich als Urheber eines von einem anderen geschaffenen Werkes aus ... Voraussetzung für ein Plagiat ist zunächst die Inanspruchnahme geschützten fremden Geistesguts. Wer gemeinfreie Werke als eigene Schöpfung ausgibt, ist kein Plagiator im Rechtssinne. Umgangssprachlich hingegen fasst man den Begriff weiter. Gert Lauken (Diskussion) 19:10, 23. Apr. 2014 (CEST)

Nein, die weitergefasste Version ist eben nicht die "umgangssprachliche" sondern die übliche akademische Verwendung des Begriffes. Löwenheim konstruiert daraus, was juristisch relevant ist, da die nicht juristischen Aspekte für die Rechtsprechung belanglos sind. Der juristisch definierte bzw. eigentlich relevante Begriff ist aber die Urheberrechtsverletzung.--Kmhkmh (Diskussion) 19:20, 23. Apr. 2014 (CEST)

Wenn Du damit sagen willst, dass sich das umgangssprachliche Verständnis des Begriffs "Plagiat" nicht mit dem "akademischen" Verständnis deckt, stimmen wir nicht überein. Jedenfalls ist es glasklar, dass ein Urheberrechtler, der in seinen Äußerungen, Bezug auf das Urheberrecht nimmt, den Begriff "Plagiat" wohl vorrangig in juristischem Sinne verwenden wird. Gert Lauken (Diskussion) 19:32, 23. Apr. 2014 (CEST)

Euch beiden ist klar, daß euer „ … Von Becker sprach davon, dass …” nicht auf einer wortwörtlichen Wiedergabe seines Vortrages fußt, sondern auf dem was ein damals anwesender Berichterstatter von dem von von Becker Gesagten auf einer Website berichtet? Dann ist ja gut. --Henriette (Diskussion) 19:36, 23. Apr. 2014 (CEST)

Du hast vollkommen recht, Henriette. Dies kommt hinzu. Gert Lauken (Diskussion) 19:41, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ja, allerdings sei noch einmal darauf hingewiesen, dass die Aussage (sofern korrekt wiedergegeben) sowohl im rechtlichen Sinne als auch im akademischen Sinne Unsinn ist. Selbst wenn man sich auf ein rein juristisch relevante Aspekte beschränkt (was ich im Zusammenhang mit akademischen Publikationen für recht fragwürdig halte), so ist seine Aussage, soweit ich das überblicke, lediglich korrekt für gemeinfreie Texte nicht aber für freie WP-Lizenzen (wie cc-by-sa).--Kmhkmh (Diskussion) 20:20, 23. Apr. 2014 (CEST)

Wenn man schon eine korrekte Wiedergabe von von Beckers Äußerungen in Regensburg unterstellt, ist festzuhalten, dass er laut Quelle (!) Folgendes gesagt haben soll: Interessant war ferner die Feststellung des C.H. Beck-Mannes, dass das Abschreiben urheberrechtlich nicht geschützter Inhalte kein Plagiat sei – zumindest im urheberrechtlichen Sinne. Von Wikipedia ist hier nicht die Rede und damit stimmt die Aussage. Im Nachsatz soll von Becker gesagt haben: dass es wissenschaftlich natürlich nicht tolerabel sei, aus Wikipedia abzuschreiben, verstehe sich von selbst, fügte von Becker an. Auch dies stimmt natürlich. Von Becker sagt, laut Quelle (!), nicht, dass Wikipedia-Inhalte gemeinfrei wären. Dass Du, Kmhkmh, in juristischer Hinsicht und vom Erwartungshorizont der Veranstaltungsteilnehmer Unrecht hast, wies ich bereits oben nach. Auf Teufel komm raus, willst Du hier ohne das notwendige Hintergrundwissen einem Unbescholtenen (anhand fraglicher Quellen) etwas andichten. Auch das ist unredlich. Gert Lauken (Diskussion) 20:37, 23. Apr. 2014 (CEST)

Also man kann sich Texte auch kontextlos so zusammenbiegen, dass sie "richtig" sind, wenn man das unbedingt möchte. Etwas irritierend ist aber schon, wenn es von jemand kommt, der vorher laut auf den Kontext pocht. Ansonsten ist es dir natürlich unbenommen, wenn du von Becker im Zusammenhang mit akademischen Plagiaten nur "rein rechtliche" Aussagen erwartest, ich habe da allerdings schon etwas andere Erwartungen. So wie ich von Beck eben etwas anderes erwarte als vom Grin-Verlag oder Bildzeitung, obwohl ich natürlich "rein rechtlich" von allen Dreien dasselbe erwarte.--Kmhkmh (Diskussion) 22:01, 23. Apr. 2014 (CEST)

Quod erat demonstrandum. Gert Lauken (Diskussion) 23:31, 23. Apr. 2014 (CEST)

Also Faktencheck: Das Buch habe ich mir (nebst dem erwähnten Buch über Friedrich II) flugs beim Buchhändler meines Vertrauens (hier kann man nicht vorsichtig genug sein) besorgt. Sehr hübsches Layout, griffiges Papier, mit Lesebändchen, ein bibliophiles Wohlfühlbuch. Die Zitate von Janning sind korrekt, die aus Commons entnommenen Bilder, die oben gepostet sind, werden im Bildnachweis auf S. 418 dem "Archiv der Autoren" zugerechnet. Der Verlag macht wie üblich seine Copyright-Rechte mittels Vermerk für das gesamte Werk geltend. --Gleiberg (Diskussion) 19:06, 23. Apr. 2014 (CEST) PS: Mein Buchhändler frug mich ob des für mich abweichenden Lesestoffes, warum mich plötzlich Seeschlachten interessierten (tun sie wirklich nicht, es sei denn es sind Seeschlachten in ollen Piraten- oder Elisabeth-I-Filmen). Daraufhin er sich selbst noch ein eingeschweißtes Exemplar beiseite nahm, zur Sicherheit. Also noch schnell ein Verkaufsschub, bevor Beck das Buch vom Markt nimmt. PPS: Könnte jemand den griechischen WP-Benutzer benachrichtigen, dass er wegen des Bildes Geld vom Verlag zu bekommen hat? Mein Neugriechisch ist dann doch zu holprig.

Ehrlich gesagt: insgeheim interessiere ich mich jetzt auch schon für so einen Kurs "Geld eintreiben bei Lizenzmissachtung" --Itu (Diskussion) 19:19, 23. Apr. 2014 (CEST)

(nach BK) Ich weiß nicht, ob man dem griechischen Bildautor wirklich dazu raten sollte. Die zu erwartenden Einnahmen von max. ca. 150 EUR (vgl. Honorarempfehlungen der MFM) dürften den Aufwand, den Nachweis der Urheberschaft zu erbringen und das entgangene Bildhonorar im Wege der Lizenzanalogie aus dem Ausland und ggf. unter Einschaltung eines Dolmetschers beim Verlag einzufordern, kaum aufwiegen. Interessanter dürfte die Geltendmachung der anderen, dem Urheber zustehenden Rechte sein. Gert Lauken (Diskussion) 19:27, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin nicht sicher, ob der griechische Bildhochlader wirklich gut beraten wäre, rechtliche Schritte einzuleiten. Immerhin geistert das 2006 in die Wikipedia hochgeladene und 2008 nach Commons verschobene Foto der Trieme mindestens seit 2001 durchs Netz, wenn ich der Google-Bildersuche glauben schenken darf. -- Smial (Diskussion) 23:32, 23. Apr. 2014 (CEST)

Jetzt auch bei SPON --Pankoken (Diskussion) 19:37, 23. Apr. 2014 (CEST)

(BK)Der Kurier war schneller als SPON. Glückwunsch. <ironie>Ist das jetzt zitierfähig?</ironie>. --Gleiberg (Diskussion) 19:41, 23. Apr. 2014 (CEST)

Kommt drauf an: Bei wem hat denn SPON abgeschrieben? A propos „abgeschrieben": Der Karsten sagt in dem Bericht der Berliner Zeitung einen ganz interessanten Satz: „Muss ich jetzt bei jeder Quelle oder Information aus der Literatur, die ich anführe, überprüfen, ob sie in dieser oder ähnlicher Form bei Wikipedia zitiert wird?” – sind wir (as in: WP) uns denn so sicher, daß unsere Texte über jeden URV-Zweifel erhaben sind? Also ich nicht. Ist erst zwei Jahre her, daß ich einen langen Artikel über einen Maler habe löschen lassen müssen, weil der praktisch wortwörtlich (an die 95% Übereinstimmung) aus einem Ausstellungskatalog abgeschrieben war. Hatte übrigens jahrelang niemand bemerkt. Naja, wissnschon: Glashaus undso. --Henriette (Diskussion) 19:57, 23. Apr. 2014 (CEST)

@Henriette: Bei meinen Such-Stichproben bin ich aber in keinem Fall auf eine unbekannte "dritte Quelle" gestoßen, selbst wenn die Fundstellen verschiedene Sachgebiete berührten (also nicht nur aus einer, nirgends online findbaren Quelle stammen können). Es erklärt auch nicht das offensichtliche Zugreifen beim kalten Buffet auf Commons. --Gleiberg (Diskussion) 20:07, 23. Apr. 2014 (CEST)

Was ich andeute, ist: WP-Autor schreibt aus Fachbuch XYZ ab und kennzeichnet diesen Abschrieb nicht als Zitat. Sachbuchautor X schreibt ebenfalls aus Fachbuch XYZ ab und kennzeichnet das ebenfalls nicht als Zitat. Und nu? Woher weißt Du ganz sicher, daß der Sachbuchautor X aus der WP und nicht aus dem Fachbuch XYZ plagiiert hat (genauso wie der WP-Autor!)? Und Du hast es in weniger als 24 Stunden geschafft alle (alle!!) von den Autoren genannten gedruckten Quellen zu besorgen und zu checken? Daraufhin nämlich, ob a) das Autoren-Duo die Zitate daraus korrekt gekennzeichnet hat und b) ob nicht wohlmöglich Passagen der WP-Artikel wortwörtlich, un-gekennzeichnet aus der gedruckten Literatur angeschrieben wurden? Chapeau! Sorry, nachdem Janning bei SpOn zurückgerudert hat – „Auf Facebook hat er seine eigene Kritik inzwischen teilweise abgeschwächt: "'Vollständig aus Wikipedia zusammenkopiert" ist selbstverständlich überzogen, das würde ich heute vorsichtiger formulieren", kommentierte er seinen eigenen Post. "Aber es sind eben doch ziemlich viele Stellen.” – kommt mir das alles mehr und mehr fishy vor! --Henriette (Diskussion) 20:29, 23. Apr. 2014 (CEST)

Henriette, natürlich habe ich jetzt nicht alle Seiten und Quellen geprüft. Wie auch, das wäre was fürs VroniPlag. Das Buch ist (soweit ich bei einem für mich so uninteressanten Buch quergeschmökert habe) meistenteils in einem lässigen (wenn nicht gar "publikumsorientierten") Plauderton geschrieben. Aber man stößt schnell auf Stellen, in denen nicht geplaudert wird, jedem mit Sprachgefühl fallen diese mosaikartigen Brüche sofort auf. Diese einzelnen Abschnitte habe ich geprüft und bin ebenfalls auf WP gestoßen (und einige Mirrors und Seiten mit teilweise erkennbar falsch kopiertem WP-Quelltext). Die Texte und Sachverhalte sind überwiegend in modernem Sprachstil oder neueren Inhalts (heißt: keine nicht-digitalisierten Uraltquellen), also warum sollte ich nicht wenigstens einmal bei Google-Books nicht immer nur auf die Karstenschen und Raderschen Seeschlachten stoßen, sondern rein statistisch mal auf ein anderes Digitalisat? Es gibt Zufälle, aber eine entscheidende Fotografie ist ganz sicher nicht einer dritten Quelle entnommen, das sieht man schon an der Auflösung des uploads auf Commons. Und wenn man schon von der gepökelten Sülze am kalten Buffet nimmt, warum nicht gleich die passende Soße dazu? Offenbar scheinen auch andere Arbeiten von Rader jetzt von Fachleuten untersucht zu werden, darunter auch das hochgelobte zu Friedrich II. --Gleiberg (Diskussion) 20:53, 23. Apr. 2014 (CEST)

In der Berliner Zeitung lese ich: „ … Katrin Passig prüfte weitere Stellen aus Raders Meisterwerk „Kaiser Friedrich II.“” – woher hast Du das Wissen um „auch andere Arbeiten von Rader jetzt von Fachleuten untersucht zu werden”? Du sprichst von Arbeiten (Plural!) und Fachleuten (Plural!) und Du insinuierst, daß der Wirbel um diesen Seeschlachten-Schmöker irgendwie in ursächlichem Zusammenhang mit einer Untersuchung anderer Arbeiten von Rader steht: Woher nimmst Du dieses Wissen? (Übrigens ist mir völlig unklar wo da auf einmal Katrin Passig und das Friedrich-Buch hergezaubert werden: Wurde sie von der BZ um eine Analyse gebeten? Haben die diese Info irgendwo anders gefunden? Wann und wo hat sich Frau Passig in dieser Form zu diesem Buch geäußert?) Achja: „ … natürlich habe ich jetzt nicht alle Seiten und Quellen geprüft” – dann hast Du auch kein Recht dazu Dich derart pauschal zu einem Plagiats-Vorwurf zu äußern und den auch noch mit „ … bin ich aber in keinem Fall auf eine unbekannte "dritte Quelle" gestoßen” zu untermauern. Du hast „Stichproben" genommen (nach irgendwelchen persönlichen Kriterien ausgewählt) – wie viele? Erfahren wir nicht von Dir. „Einzelne Abschnitte" hast Du geprüft: Wieviel % machen die vom Gesamttext aus? Erfahren wir nicht von Dir. Was Du sagen kannst, ist: Es gibt Passagen in dem Buch, die Passagen in einzelnen Wikipedia-Texten auffällig ähneln. Mehr nicht. Und das ist schon mal verdammt viel weniger als das heute Mittag via Janning herausposaunte: „Ich finde auf jeder Seite wörtliche, nicht gekennzeichnete Übernahmen aus Wikipedia, die sich in den Fußnoten als Quellenstudium ausgeben …”, nicht wahr? --Henriette (Diskussion) 21:43, 23. Apr. 2014 (CEST)

henriette, auch wenn ich dir sonst so oft zustimmen kann, verstehe ich deine argumentation hier irgendwie nur zu kleinen teilen. klar, man sollte tunlichst keine vorschnellen schüsse abgeben. aber wenn ich mir nur ansehe, dass ein autor sich ein bild von "uns" krallt und statt es korrekt mit nachweis zu versehen mit "Archiv der Autoren" abdrucken lässt und als reaktion auf diesen hier diskutierten plagiatsvorwurf antwortet, dass man früher dafür den brockhaus benutzt, heute eben wikipedia, dann hat er für mich nicht nur sämtliche reputation verspielt, sondern dann hat er gewaltig etwas zu erklären. ich sehe hier einen argen beweisnotstand auf der autorenseite und nicht im geringsten einen grund, hier gleiberg in deiner art vorwürfe zu machen. und wenn dann noch mehr ans tages licht kommt (wir werdens ja bald mitbekommen)...na gute nacht. lg, --kulacFragen? 21:53, 23. Apr. 2014 (CEST)

Henriette, es gibt keine Grund mir gegenüber derart unsachlich auszurasten. Log dich aus, kauf das Buch, prüfe selbst und schreib dann einen dir passenden Prüfbericht drüber. --Gleiberg (Diskussion) 21:56, 23. Apr. 2014 (CEST)

@Gleiberg: Ich bin nicht „unsachlich ausgerastet". Und Du hast mir meine Frage nicht beantwortet (das allerdings ist schon Antwort genug). @kulac: Ich finde in dem Spiegel-Artikel keinerlei Hinweis darauf, daß man Herrn Rader gezielt zu unserer Diskussion hier und ganz speziell zu den Bildern befragt hat. Du? Wer sich mal mit der Presse unterhalten hat und dann sieht was die sich aus einem langen Gepräch an Zitaten herauspicken (gern auch völlig aus dem Zusammenhang gerissen) … ja, genau: Na, gute Nacht! Aber ja, ich bin schon still. Offenbar wird es ja nicht goutiert, wenn ich darauf hinweise, daß man in einer Diskussion zu wissenschaftlich redlichem Arbeiten und zu Plagiaten tunlichst erstmal bei sich selbst anfangen sollte und nicht alles für bare Münze nehmen, nur weils auf irgendeiner Website zu lesen ist und von irgendjemandem größtenteils beleglos behauptet wird. Wundert mich nur, daß man die Speerspitzen und Hüter der Wahrheit mit solchen Plattitüden so derart auf die Palme bringen kann. --Henriette (Diskussion) 22:25, 23. Apr. 2014 (CEST)

naja, nur weil der presse nicht zu trauen ist (wobei ich dir da prinzipiell recht gebe!), heißt das allerdings auch wieder nicht, dass gleich alles komplett fraglich ist. da liegt schon einiges im dunstkreis dieses themas auf dem tisch. und selbst wenn das von mir zitierte zitat des guten mannes von der presse falsch oder aus dem kontext gerissen sein sollte, bleibt immer noch der dreiste bilderklau in dem einen - online verifizierbaren - fall. und da hilft auch ein ausreden auf einen fehler nichts, einen solchen müssen sich die beiden genauso gut anrechnen lassen. das alleine sollte auch das auslösen dieses "aufraunens" der meute rechtfertigen, wie ich finde. aber wie gesagt, wir werden bald mehr wissen. lg, --kulacFragen? 22:36, 23. Apr. 2014 (CEST)

Das mit dem Bild oder den Bildern ist zweifelsohne dreist – das bestreite gar nicht. Auch einzelne Passagen aus WP abschreiben und WP nicht als Quelle nennen, ist dreist – keine Widerrede. Aber es ist noch immer ein weiter Weg von „einzelne Passagen stehen so im Buch und im WP-Artikel" und daraus zu folgern, daß das a) aus WP abgeschrieben wurde (wie gesagt: der WP-Text muß nicht zwingend originär von einem WP-Autor ersonnen worden sein: ich habe im Laufe der Jahre sicher ein Dutzend jahrelang unentdeckte Plagiate in WP gefunden) und b), daß praktisch das ganze Buch eine Abschrift aus WP ist. Wir sehen es bei den Bildern: 59 gibts im Buch; eins ist eindeutig und frech mit einer falschen Quellenangabe versehen, eins ist durchaus fraglich bequellt. Nunja, 2 von 59 sind zwei zuviel, klar! Aber noch sehr weit entfernt von „alles geklaut, alles plagiiert!!!!eins11" – Du verstehst, was ich meine? --Henriette (Diskussion) 22:54, 23. Apr. 2014 (CEST)

Angenommen sie hätten nicht aus der Wikipedia wortwörtlich abgeschrieben, sondern von einer anderen Quelle macht für sie die Situation inwiefern besser? - Übrigens behauptet hier niemand, sie hätten das Buch komplett zusammenkopiert, sondern der Jannings behauptet, er hätte noch mehr Belege. Wir stützen uns hier wie du auf die bekannten zwei. Die Beweislast liegt beim "Ankläger" und das ist der Facebookianer und nicht wir. --Micha 23:10, 23. Apr. 2014 (CEST)

Lass' bitte die Strohmänner: Ich habe nirgendwo gesagt, daß ein Plagiat „besser" ist, als das andere – beide bzw. alle sind verwerflich und inbesondere bei Wissenschaftlern unverzeihlich. Aber ganz egal von wo plagiiert wurde: Wenn eine Plagiats-Behauptung aufgestellt wird, dann ist sie sauber nachzuweisen bevor sie in die Welt hinausposaunt wird (möglicherweise bin ich da besonders vorsichtig, weil ich von solchen Typen wie z. B. dem Heidingsfelder ausgesprochen wenig halte – Plagiatssuche scheint mir momentan eine Trendsportart … bei sowas werde ich grundsätzlich extra-skeptisch). Ja, die „ … Beweislast liegt beim "Ankläger" und das ist der Facebookianer”: Völlig korrekt! Aber das entbindet uns (as in: Wikipedianer und speziell as in: Kurier-Artikel-Autor) nicht von der Sorgfaltspflicht 1. den Ursprungstext sehr genau anzuschauen und auf Ungereimtheiten abzuklopfen (m. E. sprangen die einen regelrecht an!) und 2. ggf. selber Recherchen anzustellen (wie es scheint, lag ich ja mit meiner supergroben DFG-Recherche aufgrund der Vermutung, daß es diese angebliche DFG-Förderung überhaupt nicht existierte, gar nicht so falsch!). Sorry, wenn meine Skepsis euch beleidigt, aber ich vertraue grundsätzlich keiner einzelnen Quelle: Dafür habe ich schon zuviel schlicht nur Abgeschriebenes und unkritisch Übernommenes in beliebiger moderner und krachalter Fachliteratur gefunden – und auch in der WP, um grundsätzlich niemals davon auszugehen, daß ein WP-Autor absolut unhinterfragbar sauber gearbeitet hat (ich habe schon sehr viele WP-Artikel anhand von Quellen nachgeprüft und gruselig oft Texte gefunden, die schwerst an der URV-Grenze kratzten!).

Was „ … sondern der Jannings behauptet, er hätte noch mehr Belege” angeht: Genau. Er behauptet. Macht es das notwendig sofort auf den Zug aufzuspringen? Macht es das notwendig gleich mal einen Artikel in den Kurier zu setzen? Viel schlauer und deutlichst effektvoller wäre es gewesen, wenn ein paar WPler eine kleine Arbeitsgruppe gebildet, schnell eine WP-Arbeitsseite angelegt und zwei, drei, vier Leute das Buch aus der Bibliothek ausgeliehen hätten. Dann: Seiten mit auffälligen Textstellen scannen (da hatte Gleiberg ja vollkommen recht: plagiierte Versatzstücke aus anderer Literatur erkennt man sofort an ihrem abweichenden Duktus in einem Fließtext), die Scans an die Leute der Arbeitsgruppe verteilen und dann gemeinsam nach den Quellen (seis WP oder seis gedruckte Literatur) suchen. Und innerhalb von spätestens 48 Stunden hätten wir deutlichst qualifiziertere und vor allem: deutlichst besser belegte Aussagen zu dieser Causa abliefern können, als der Janning! --Henriette (Diskussion) 00:39, 24. Apr. 2014 (CEST)

Ich denke, bei dem Thema kann das kein akademisches Buch sein, weshalb wohl auch die Autoren einige Abkürzungen genommen haben. Da es aber Unfein ist Wikipedia als Quelle zu nennen, fand man andere Lösungen. Im Spiegel lass ich, dass gewisse Definitionen früher vom Brockhaus genommen wurden und jetzt halt aus der WP. Stimmt. Bei nicht-akademischen Büchern ist das wahrscheinlich normal. --Goldzahn (Diskussion) 19:39, 23. Apr. 2014 (CEST)

Es sind nicht Definitionen, es sind komplette Textpassagen und geklaute Fotographien. --Gleiberg (Diskussion) 19:41, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ich persönlich bin sehr vorsichtig mit Plagiatsvorwürfen. Ich schätze Raders Arbeiten und würde ihm auch keine böswillige Absicht unterstellen. Allerdings hätte ich mir eine andere Äußerung von ihm bei SPON gewünscht: In dem historischen Werk seien ausschließlich technische Details aus dem Online-Lexikon übernommen worden, sagt Rader. "Früher hat man dafür den Brockhaus benutzt, heute eben Wikipedia." Ich persönlich hätte mich diesbezüglich auch nicht auf WP verlassen, aber gut, anderes Thema. --Benowar 19:45, 23. Apr. 2014 (CEST)

Auch den Brockhaus kann man bzw. hätte man früher zitieren sollen, wenn man sich seiner bedient.--Kmhkmh (Diskussion) 20:07, 23. Apr. 2014 (CEST)

Methodisch ist eine Nennung ohne Beleg auch schlicht unsauber. Man kann nicht immer jede Formulierung belegen, das ist absolut richtig (man filtert ja auch anhand der Quellen und Fachlit und belegt dann konkrete Punkte). Aber Angaben zu ganz konkreten Daten ohne Nennung des Belegs (am besten eben seriöse Fachlit) werden schon im Proseminar nicht gerade gerne gesehen. Gerade deshalb finde ich die Äußerung nicht optimal. Dennoch sollte man wie gesagt aber nicht gleich einen Generalverdacht aussprechen (das ist an niemanden konkret gerichtet, ich bin nur bei der Geschichte recht vorsichtig). --Benowar 20:14, 23. Apr. 2014 (CEST)

Aber wenn man gar keine Quelle angibt und dann noch schnell plaudert, man benutze Wikipedia selbstverständlich für "technische Daten" dann wird es schwierig sich hinterher rauszureden. Wenn es sich nachweisen läßt, dass der Umfang ohne Beleg übernommener Texte und Bilder erheblich ist und der Verlag das Buch, um seine Reputation zu schützen aus dem Handel nimmt haben die beiden ein Problem. -- Andreas Werle (Diskussion) 20:31, 23. Apr. 2014 (CEST)

Wenn der Verlag das Buch vorläufig aus dem Handel nimmt, bedeutet das nur, dass es Vorwürfe gibt. Es bedeutet weder, dass die Vorwürfe zutreffen noch dass der Verlag dies einräumt. Der Verlag käme einfach nur seiner Sorgfaltspflicht nach. Im Übrigen muss man noch einmal daran erinnern, dass die Bücher nicht der Verlag schreibt, sondern die Autoren. Hier haben wir es mit renommierten Wissenschaftlern als Autoren zu tun. Angesichts dessen dürfte doch klar sein, dass der Verlag eine korrekte Arbeitsweise beim Anfertigen des Buches unterstellen darf. Gert Lauken (Diskussion) 20:44, 23. Apr. 2014 (CEST)

Auch technische Details sollte man in eigene Worte fassen oder sonst als Zitat kenntlich machen. Schon aus dem banalen Grund, dass niemand am Schluss per Google-Recherche irgendwo eine identische Textstelle entdeckt und dann lauthals Plagiatsvorwürfe erhebt. --Micha 20:49, 23. Apr. 2014 (CEST)

Wäre schade, wenn Beck das Buch vom Markt nähme. Irgendwo ist es ja schon nett, wenn nicht mehr nur Studenten sich bei uns bedienen, sondern wenn man mal annimmt die Ausgangslage stimmt auch renommierte Wissenschaftler - und daß deren Werk dann auch noch tolle Kritiken bekommt. Das spricht ja durchaus für uns. Marcus Cyron Reden 21:00, 23. Apr. 2014 (CEST)

Es spricht für uns, im Prinzip. In der Realität wird es lieber verheimlicht. --Goldzahn (Diskussion) 21:04, 23. Apr. 2014 (CEST)

Nun also nicht mehr nur die schnelllebige Presse, sondern auch das reputable Buch!? --Pustekuchen2014 (Diskussion) 21:14, 23. Apr. 2014 (CEST)

Aber dann so eine Äußerung wie Früher hat man dafür den Brockhaus benutzt, heute eben Wikipedia. ist finde ich sehr frech. Da würde ich mich freuen wenn die entsprechenden Text- und Bildautoren ihre Rechte geltend machen würden. --Pustekuchen2014 (Diskussion) 21:14, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ich darf auf meine Stellungnahme http://archiv.twoday.net/stories/773178008/ verweisen, die mir jedenfalls mehr Substanz zu haben scheint als Henriettes hysterische Plagiatsverteidigungen hier. Auch nur 1 eindeutioges Wikipedia-Plagiat ist für ein Beck-Buch beschämend --Historiograf (Diskussion) 21:48, 23. Apr. 2014 (CEST)

Auch nur 1 eindeutioges Wikipedia-Plagiat ist für ein Beck-Buch beschämend. Nun lass mal die Kirche im Dorf. Wer sich sicher ist, niemals in seinen Texten das Urheberrecht eines anderen verletzt zu haben, der werfe den ersten Stein. Zum unglücklichen Brockhaus-Zitat: Räder bezieht sich vermutlich auf die Übung, wonach bei Aussagen aus Lexika keine Quellenangaben notwendig (sind), da diese i.d.R. zum allgemeinen Wissensgut gehören und nicht weiter belegt werden müssen. Es ist klar, dass diese Übung jedenfalls nicht die wörtliche Übernahme größerer Teile eines Werkes rechtfertigen könnte. Im Übrigen möchte ich hier einmal Benutzerin:Henriette Fiebig für ihre unaufgeregte, sachliche und wissenschaftliche Vorgehensweise danken. Unseriös finde ich das, was Benutzer:Gleisberg getan hat: Mittags das Buch kaufen und bereits nachmittags meinen, eine fundierte Stellungnahme zur Problematik abgeben zu können. Im Übrigen gilt immer noch: Audiatur et altera pars. Gert Lauken (Diskussion) 23:22, 23. Apr. 2014 (CEST)

(quetsch)Also dass Henriette unaufgeregt und sachlich agiert würde ich so nicht sagen wollen ;), aber das mit Einzelnes Wikipedia-Plagiat > Kirche, Dorf möchte hier unterschreiben. --Itu (Diskussion) 06:44, 25. Apr. 2014 (CEST)

Also frech ist zu allererst einmal dein Kommentar mit Verunglimpfung des Namens eines Mitarbeiters, der sich anders als viele die hier nur reden wirklich daran machte zu erkunden, was an der Sache drann ist. Der hat nicht nur eine große Klappe! Marcus Cyron Reden 23:37, 23. Apr. 2014 (CEST)

(nach BK) Regst Du Dich so auf, weil sich bei Gleiberg ein "s" reimgeschummelt hast? Hast Du für solche Fehler kein Verständnis? Auch nicht, wenn Sie auf der iMac-Autokorrektur beruhen? Ich finde diese ganze Diskussion hier, ehrlich gesagt, wenig hilfreich, und dem Renommee der Wikipedia wenig förderlich. Man kann doch auch einfach mal zuwarten. Wir sehen ja, was passiert: Es werden Vorwürfe wiedergegeben, die zum Teil unbelegt sind (DFG, Ausmaß), es werden gegen Verlag und Verlagsmitarbeiter aus der Luft gegriffene Vorwürfe, die sich auf Hörensagen u.Ä. stützen, erhoben. Die Seriosität des Verlags wird infrage gestellt. Und das alles innerhalb von 12 Stunden. Wikipedia ist kein Standgericht, Marcus. Gert Lauken (Diskussion) 23:45, 23. Apr. 2014 (CEST)

Dear Marcus, ich habe von meinen 10 Jahren WP so einige teilweise fünfmal wöchentlich mehrere Stunden im Lesesaal der StaBi verbracht und Behauptungen und Texte für die WP recherchiert (und mindestens einen Regalmeter gekaufter, meist ziemlich unbrauchbarer Literatur verdanke ich meinen Bemühungen auch noch), daß ich mittlerweile sehr gut Behauptungen von belegtem Wissen unterscheiden kann ohne ein oder das Buch in den Händen gehabt zu haben – ab und an darf ich mir also den Luxus gönnen Behauptungen nur aufgrund ihrer Plausibilität zu beurteilen und nicht noch 25 Euro zu latzen, um nach spätestens einer Stunde meine Vermutungen bestätigt zu finden. Anyway: Wenn ich das inkriminierte Buch via Lit.-Stip von WMDE bekomme, dann kann ich gern eine Arbeitsseite dazu in der WP eröffnen und mit ein paar Interessierten eine anständige und saubere Plagiats-Recherche durchführen. Das nur angemerkt falls Du mich mit „hat nur eine große Klappe" meintest. --Henriette (Diskussion) 01:04, 24. Apr. 2014 (CEST)

Entschuldigt bitte, Leuts, aber messt nicht mit zweierlei Maß. Wenn ich hier einen Artikel ergänze und jemand feststellt, dass ich den Satz XY direkt irgendwo abgeschrieben habe, lande ich relativ schnell auf der Seite für URV und eine Versionslöschung folgt. (Sogar eine Filmhandlung von einer DVD-Beschreibung muss ich umformulieren, wenn ich sie in einen Artikel einbauen will.) Wenn jetzt "renommierte Wissenschaftler" das Gleiche tun und damit auch noch Geld verdienen (25 € kostet das Werk), ist das plötzlich lässlich? Nein danke. Dafür stelle ich als kleiner unbedeutender idealistischer Artikelverbesserer meine freiwillige, unbezahlte und mitunter sehr aufwendige Arbeit hier nicht zur Verfügung. --87.123.92.75 23:42, 23. Apr. 2014 (CEST)

Nein, das ist nicht lässlich. Aber wenn Du hier eine URV begehst, steht nicht Deine wissenschaftliche Karriere auf dem Spiel. Es berichtet weder der Wikipedia-Kurier noch gar Spiegel Online, SZ, FAZ. Das ist der Unterschied. Gert Lauken (Diskussion) 23:53, 23. Apr. 2014 (CEST)

Aha. Menschen mit Karriere sind also gleicher als IPs ohne. Zwei nachgewiesen abgeschriebene Sätze und mindestens ein nachgewiesen geklautes Bild dürfen also nicht peinlich sein und thematisiert werden, wenn sie nur von Leuten kommen, die ... WICHTIG ... sind. Ich bin begeistert. --87.123.92.75 23:59, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ich glaube, das Missverständnis ist gewollt, denn mir geht es ja nicht um das Ob der Thematisierung, sondern um das Wie und Wann. Ich empfehle zudem einen Blick auf WP:BIO. Gert Lauken (Diskussion) 00:02, 24. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Es ist unschön für die WP-Autoren und hochgradig unwissenschaftlich wenn aus der WP abgeschrieben wird und das ganze als eigene geistige Leistung publiziert wird. Jedoch würde ich hier auch zur Ruhe mahnen wollen denn erst ein genaueres Begutachten des mutmaßlichen Plagiats und auch die Reaktion von Verlag und den beiden Autoren sollten wir abwarten bis wir hier vorverurteilen. In dubio pro reo bitte. --codc Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 00:07, 24. Apr. 2014 (CEST)

Also nicht mehr mit leuchtenden Augen sagen: "Seht, wir legen euch unentgeltlich das Wissen der Welt zu Füßen" sondern "Hier, schreibt ab, was euch passt und kassiert, ist ja egal, wir kratzen nie an eurer Reputation". Nun, damit habt ihr einen Autor verloren. Nicht, dass das wen interessieren würde. Letztmalig --87.123.92.75 00:29, 24. Apr. 2014 (CEST)

Ich denke, daß es Gert mir verzeihen wird, wenn ich – selbstverständlich sauber gekennzeichnet – als Antwort ihn zitiere: „Ich glaube, das Missverständnis ist gewollt …” (vgl. Gert Lauken, Wikipedia Diskussion:Kurier, 00:02 Uhr, 24. Apr. 2014, ca. Diskussionskilometer 3 der Diskussion). --Henriette (Diskussion) 01:10, 24. Apr. 2014 (CEST)

So etwas geschieht relativ oft, ich kenne es auch aus meinen eigenen Artikeln. Nicht nur Sachverhalte, die ich recherchiert habe, sondern auch meine Formulierungen finde ich in Fachliteratur wieder, manchmal mit Fehlern, die von mir selber stammen (etwa bei der Literaturangabe), aber ohne Referenz. Es scheint sich ja auch hier im Wesentlichen nicht um ein glattes Plagiat zu handeln, sondern um einzelne Übernahmen von "gefundenem Gut", durchaus möglich, dass die Autoren selbst nicht mehr genau wussten, woher sie diese Schnipsel hatten. Es ist schwierig, sich dazu eine klare Meinung zu bilden. Einerseits dokumentiert es, dass die Wikipedia ihren selbstgegebenen Auftrag erfüllt, "Wissen der Welt" zuverlässig und anwendbar zur Verfügung zu stellen, und es schmeichelt auch dem Ego, dass unsere brave Amateurarbeit gut genug ist, um selbst in den Formulierungen übernommen zu werden. Andererseits ist es weniger schön, dass die Leistung der Wikipedia und ihrer Autoren nicht durch das übliche Mittel des Zitierens oder wenigstens der Danksagung anerkannt wird; es ist vor allem auch kränkend, dass diese Leistung umstandslos als Leistung der Buchautoren erscheint. Ich bin in solchen Fällen immer hin- und hergerissen und tu mir schwer, zu einer Entscheidung zu finden, wie ich das nehmen soll. Ich glaube auch, dass das Plagiatsgeschrei (wofern es sich nur um einzelne Übernahmen handelt) übertrieben ist, aber es ist auf jeden Fall nicht sauber, dass nicht wenigstens die Wikipedia genannt wird. Schön wäre es, wenn man darauf hinwirken könnte, dass die konkret verwendeten Wikipedia-Artikel, womöglich gar mit Hinweis auf die Versionsgeschichte, ordentlich angegeben würden. Das würde m.E. der Wikipedia und ihren Autoren helfen.--Mautpreller (Diskussion) 11:12, 24. Apr. 2014 (CEST)

Vollkommen recht, Mautpreller - es ist schön, dass die Wissenschaft immer mehr auch die WP heranzieht bei ihrer Arbeit, es ist weniger schön, dass dies nicht offen dargelegt wird - die offizielle Wissenschaft hat leider immer noch eine ambivalente Haltung, und es gilt wohl als verpönt, WP als offen "offizielle" Quelle zu nennen, auch wenn man sich derer gern bedient.--Stauffen (Diskussion) 11:25, 24. Apr. 2014 (CEST)

(BK) +1 zu Mautpreller. Es passiert nicht oft, dass ich genau so denke wie andere Autoren (man hält sich ja auf seinen Nonkonformismus etwas zu Gute;-), aber hier ist es so: So wollte ich meine Haltung zu solchen nicht eben seltenen "Plagiaten" auch formulieren – aber Mautpreller hat das schöner und unaufgeregter getan, als ich es aktuell gekonnt hätte. -- Miraki (Diskussion) 11:29, 24. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Ja, sehr schön und unaufgeregt gesagt! +1 zu Mautpreller :) Angenehm unaufgeregt übrigens auch der SZ-Artikel zum Fall; mit dem Satz: „Olaf B. Rader gestand im Gespräch mit der Süddeutschen Zeitung ein, es könne in einzelnen Fällen zu Fehlern gekommen sein.” (na gut, das es „Einzelfälle" gibt, kann er auch schwerlich wegdiskutieren – da bleibt nix anderes übrig, als das einzugestehen). Die – für die Autoren – bittere Ironie an der ganzen Geschichte ist natürlich, daß WP in akademischen Kreisen immer als Schmuddelkind behandelt und besprochen wurde. Und jetzt fällt es ihnen tonnenschwer auf die Füße, daß sie die Inhalte mindestens in „Einzelfällen" offenbar doch so zuverlässig fanden und finden, daß sie sie selbst benutzt haben. Wünschen würde man sich ja, daß es jetzt einen Schwenk in der Diskussion gibt. Hin zu: Ja, in Teilen ist die WP eine sehr gute Informationsquelle und es ist absolut keine Schande, wenn man sich daraus bedient – und vor allem (siehe Mautpreller) die WP als Quelle angibt und sie sauber zitiert. --Henriette (Diskussion) 11:32, 24. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht könnte die Pressestelle von WMDE etwas dazu veröffentlichen? --Goldzahn (Diskussion) 11:41, 24. Apr. 2014 (CEST)

Ich halte das trotzdem für problematisch, wenn man sich dort in wissenschaftlichen/akademischen Publikationen auf eine etwas intransparente Weise bedient. Vor allem auch ganz unabhängig von der (Text-)Plagiatsfrage, deren Umfang und Bewertung erst durch eine ausführliche Untersuchung/Überprüfung erfolgen muss. Problematisch ist es für uns weil sich so die Ringschlussproblematik, die ja immer gerne im Bezug auf die Medien/Tagespresse angeführt wird, wenn man deren nur bedingte Eignung als Beleg betont, sich nun offenbar zunehmend auf wissenschafttliche und populärwissenschaftliche Literatur ausdehnt.--Kmhkmh (Diskussion) 11:52, 24. Apr. 2014 (CEST)

Ja, aber es müsste ja nicht auf "etwas intransparente Weise" erfolgen. Wenn ein Wikipedia-Autor eine gelungene und korrekte Formulierung zu dem abseitigen technischen Thema der Rumpfgeschwindigkeit gefunden hat, die man für die Arbeit an einer Veröffentlichung verwenden konnte, ist das meines Erachtens eine feine Sache. Das in der Sache Vernünftigste wäre es doch dann, diese Herkunft nicht zu verschleiern (etwa indem man den Satz notdürftig ein bisschen umbastelt), sondern offen anzuerkennen, ebenso wie man das sonst auch macht und wie es zu den Regeln guter wissenschaftlicher Arbeit gehört.--Mautpreller (Diskussion) 12:01, 24. Apr. 2014 (CEST)

Das ist nur dann unproblematisch, wenn der (wissenschaftliche) Autor, die "abseitige technische Information" unabhängig von WP in der Fachliteratur oder anhand angegebener Belege überprüft. Mich stört hier nicht die Übernahme von Texten und Formulierungen aus WP, sondern die ungeprüfte Übernahme von Wissen und Informationen. Eine transparente Variante ist zwar besser aber in diesem Sinne weiterhin problematisch, aber wenigstens tritt hier das Problem offen zu Tage und Leser haben die Möglichkeit, die (hoffentlich verwendete) Fachliteratur auf WP nachzuschlagen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:12, 24. Apr. 2014 (CEST)

Ich weiß nicht, wie Deine Erfahrungen im Recherchieren und Schreiben so sind. Meine (innerhalb wie außerhalb der Wikipedia) sehen etwa so aus: Wenn ich etwas über eine alte Melodie schreibe, die auf Schelllack überliefert ist, brauche ich auch Infos über die Technik der Aufnahme und des Abspielens. Davon verstehe ich aber rein gar nichts. Ich lese das irgendwo nach, es ist eh nicht der Kern meines Artikels, ich bin auch nicht imstande, das fachlich zu prüfen. Ich muss da nach Plausibilität gehen. Dennoch (ja gerade deshalb!) gebe ich an, wo ich sowas herhabe, besonders in der Wikipedia, wo man hoffen kann, dass sich ein Experte findet. Umgekehrt: Bei Fachliteratur, die ich für Wikipedia-Artikel benutze, fällt mir gerade in den Details immer wieder auf, dass die Leute ähnlich vorgegangen sind. Die Sachen, die im Zentrum stehen, beruhen (hoffentlich!) auf eigener Quellenarbeit und Quellenkritik und kompetenter Sichtung dessen, was schon dazu geschrieben worden ist. Was eher am Rande liegt, ist aus tertiärer Literatur abgekupfert, man hat einfach weder die Zeit noch den Sachverstand, sich mit allen Aspekten des Themas zu befassen, und das ist an sich auch keine Schande. Man sollte hier m.E. keinen falschen Schein aufbauen, sondern sich offen dazu bekennen.--Mautpreller (Diskussion) 12:37, 24. Apr. 2014 (CEST)

Das Problem ist nicht (konventionelle) tertiäre Literatur (gute tertiäre Literatur kann auch besser als sekundäre sein) sondern ungeprüfte Wikipedia-Inhalte als tertiäre Literatur in wissenschaftlichen Publikationen. Dass man unabhängig davon immer möglichst transparent arbeiten sollte, steht außer Frage.--Kmhkmh (Diskussion) 12:57, 24. Apr. 2014 (CEST)

Und wenn man angibt, dass man die Details aus der Wikipedia hat, dann fassen sich einige an den Kopf und denken: Nein, die haben das echt *nur* in der Wikipedia nachgeschlagen. D.h. man verschleiert die Tatsache, dass man bloß in der Wikipedia nachgeguckt hat. Einige Möglichkeiten: 1. Man gibt einfach die Quellenangabe an, die dort steht, ohne die Quelle in der Hand gehabt zu haben. 2. Man schreibt die Details einfach in eigene Worte und tut so, als wüsste man das einfach irgendwo her selber. 3. Man mach copy&paste. - Welches ist wohl die am wenigsten intelligente? Die korrekte Lösung wäre, dass man die Quelle besorgt, mal nachliest, ob da wirklich genau das drin steht. Evtl. steht ja was anderes oder mehr drin. Im Endeffekt kann man dann ohne Bedenken auch diese Quelle angeben. - Ja, Wikipedia ist nicht zitierfähig. Sie muss es auch nicht sein. Sie ist trotzdem eien gute Hilfe, ist trotzdem korrekt und man kann auch mit ihr arbeiten. Ich möchte aber auch persönlich nicht zitieren, wenn ich angeben muss, dass der Text ein Triebtäter, ein Jesusfreund und ein Papa1234 (zufällig gewählte Namen) zu 80% und zu 20% irgendwelche IPs geschrieben haben. Das ist doch als Wissenschafter irgendwie peinlich, nicht wahr? --Micha 13:15, 24. Apr. 2014 (CEST)

Ehrlich gesagt will ich für eine kurze Definition und Formel der Rumpfgeschwindigkeit nicht extra einen Beleg anbringen müssen. Das ist Allerweltswissen, das ich zufällig auch aus dem Kopf herleiern könnte, weil ich halt Segler bin und man das deshalb weiss. In anderen Wissensbereichen ist das anders. Dann schlag ich das kurz nach. Es bleibt aber Allerweltswissen. Ich wollte in einem Sachbuch ja auch nicht belegt haben wollen, dass Hamburg eine Millionenstadt ist oder dass in Grossbritannien Linksverkehr herrscht, Und im umgekehrten Fall, wenn ich selber schreibe, wäre es für mich der Horror, zu solchen Belegen in eigenen Texten, hier oder offwiki, gezwungen zu sein. Dass man sowas vielleicht, auch um es sprachlich runder zu machen, besser in eigene Worte fasst, halte ich für stilistisch wünschenswert. Ich finde aber nicht, dass man unsere Bemühungen, Textplagiate zu vermeiden, mit denen von (mangelhaften) Nachnutzern vergleichen sollte: Unser Fokus liegt explizit darauf, schon vorhandene Inhalte unter eine freie Lizenz zu stellen. Das ist nicht das Ziel von Autoren da draussen. Natürlich sollte man an deren Ehrgeiz und Ehrlichkeit appellieren, sich nicht mit fremden Federn zu schmücken, aber deren Anspruch ist einfach ein anderer: Es behauptet der Autor ja gar nicht (oder versucht den Eindruck zu erwecken), er habe die Erkenntnisse zur Rumpfgeschwindigkeit selbst herausgefunden (was auch absurd wäre und ihn der Lächerlichkeit preisgäbe). Was bleibt, ist also die Übernahme einer Formulierung. Gruss Port(u*o)s 13:32, 24. Apr. 2014 (CEST)

Okay, das mit der Rumpfgeschwindigkeit ist vielleicht ein bisschen dünn und fällt auch in den Bereich, von dem ich nichts verstehe. Was ich mir wünschen würde: dass man einfach sagt, für diesen und jenen Sachverhalt bietet der Wikipedia-Artikel xxx einen guten Überblick und weitere Belege (kann natürlich auch qualifiziert sein nach dem Motto: ignoriert aber leider die rezente Diskussion in den USA oder ähnliches). Wenn man glatt abkupfert, vielleicht auch: Eine sehr schlüssige Definition findet sich in dem Wikipedia-Artikel xxx, die ich hier zitieren möchte. So etwas tut man ja auch immer wieder mit Konversationslexika wie dem Brockhaus oder dem Meyer. Warum nicht mit der Wikipedia? --Mautpreller (Diskussion) 13:41, 24. Apr. 2014 (CEST)

<quetsch> Nur mal ein fiktives Beispiel, der Autor hätte etwa geschrieben: «Heute ist Kap Trafalgar ein romantisches Kliff inmitten eines Naturschutzgebiets. Nur selten wagen sich Besucher aus den Tourikäffern der gut erschlossenen Costa del Sol auf den dreistündigen Fussmarsch hierher.» Ich hab keine Ahnung, ob das stimmt, aber würdest Du erwarten, dass der Autor da eine Fussnote dahinterklebt: «Diese Information hab ich aus Jürg Anhalter: besser reisen. Blabla Verlag Windhausen 2004, S. 183» Gruss Port(u*o)s 13:58, 24. Apr. 2014 (CEST)

Das kann man doch transkribieren: "Kap Trafalgar befindet sich in der Mitte eines Naturschutzgebietes. Nur wenige Besucher pro Jahr begeben sich auf die Wanderung in dieses romantische Kliff, das sich drei Gehstunden weit von Costa del Sol befindet." - Und schon kann mir niemand C&P vorwerfen. --Micha 14:05, 24. Apr. 2014 (CEST)

Ich würde so etwas ja auch nicht schreiben. Aber ich würde mich, sagen wir mal, schon freuen, wenn in einem Buch, wo Wolfgang Diewerge oder Ilja Ehrenburg beiläufig erwähnt wird, eine Fußnote stehen würde: Eine brauchbare Biografie, die auch zahlreiche Links auf Dokumente bietet, findet man in der Wikipedia. Jedenfalls dann, wenn der Autor diese Biografie erkennbar verwendet hat.--Mautpreller (Diskussion) 14:09, 24. Apr. 2014 (CEST)

Sorry, aber das muss man nicht erwähnen. Wenn jemand nach Lektüre dieses Buches nämlich was genaueres zu diesen Personen herausfinden will, wo schaut er wohl als erstes nach? Hmmm.... --Micha 14:21, 24. Apr. 2014 (CEST)

Das sehe ich anders. Was man verwendet, soll man angeben.--Mautpreller (Diskussion) 14:31, 24. Apr. 2014 (CEST)

Sorry, du widersprichst dich. Wenn etwas nur beiläufig erwähnt wird, dann muss man nicht prominent auf die Wikiepedia verweisen. Wenn es dagegen als Quelle gedient hat, dann muss man es sogar im Quellennachweis angeben. Allerdings ist eben genau verpönt, Wikipedia anzugeben. Also müsste sie die Quellen des Artikel besorgen, diese lesen und diese dann als Grundlage für ihre Arbeit nehmen und diese im Quellennachweis aufführen. Das wäre der korrekte Umgang damit. - Die Realität sieht aber nun mal so aus, dass die Wikipedia-Herkunft verschwiegen oder verschleiert wird. Das ist dann der Weg den einige wählen. Da kann man noch lange mit "könnte", "sollte" oder "würde erwarten" argumentieten. Man soll auch nicht alkoholisiert Auto fahren und trotzdem tun das immer wieder einige. Ihnen nun zu sagen, "ihr sollt das aber eigentlich nicht tun", bringt da nichts. Da verteilt man dann schlicht Bußen. Das ist die richtige Antwort. --Micha 14:43, 24. Apr. 2014 (CEST)

Naja. Das war als Beispiel gemeint, wie man einen Wikipedia-Artikel angeben kann, ohne sich groß auf die Probleme der Zitierweise einlassen zu müssen. Zu der Kiste mit den Primär- und Sekundärbelegen: Mich hat es einige Mühe gekostet, etwas über das "frühe" Leben einer Person rauszufinden. Aus einigen Hinweisen in der Literatur habe ich Schlüsse gezogen, wo diese Person vermutlich zur Schule gegangen ist. Dann habe ich einen öffentlich zugänglichen Jahresbericht dieser Schule (also eine Quelle) konsultiert und konnte dies nun belegen, hab auch noch einiges mehr zur Schulzeit rausgefunden. Rechtlich (also was Bußen angeht) kann nun natürlich jeder diesen Jahresbericht zitieren (selbst wenn er ihn nie in der Hand hatte), daran ist nichts zu beanstanden. Nach den Regeln guter wissenschaftlicher Praxis wäre es allerdings angemessen, wenn er sagt, wie er auf diese Quelle gekommen ist und daher den Wikipedia-Artikel angibt. Wenn er zusätzlich meine Formulierung übernimmt, ist das umso angemessener. Das schmälert dann nicht seine Leistung, wenn das Werk nicht die Biografie oder gar den Schulbesuch dieser Person fokussiert, sondern diese Information nur als etwas Zusätzliches benutzt, was das Bild abrundet.--Mautpreller (Diskussion) 15:02, 24. Apr. 2014 (CEST)

Weisst du, es wäre für diese Leute einfacher, wenn der Autor namentlich ausgewiesen wäre. Wenn er also herausfinden kann, dass ein kompetenter Dr. Franz Funke (Namen erfunden) dies veröffentlicht hat und hinter diesem Text steht, dann ist völlig sekundär, dass das auch noch zeurst mal in der Wikipedia veröffentlicht wurde. Mit unserer Geheimnistuerei und Gleichmacherei und mit der Tatsache, dass eigentliche Hauptautoren sowieso völlig unerwünscht sind, machen wir es denen da draussen auch nicht gerade einfach, uns in gutem Gewissen zu zitieren. Also müssen wir ja dann nicht jammern, dass das dann niemand tut. - Aber nochmals: Mir geht es nun nicht darum, Wikipedia zugunsten der Zitierfähigkeit zu ändern, sondern dass wir hier intern mal akzeptieren, dass Wikipedia das nicht ist und nie sein wird und auch nicht sein muss, dann aber auch nicht gleich mit frommen Forderungen kommen, falls wir mal nicht linzenzkonform oder korrekt zitiert worden sind. Die Wissenschafter müssen nämlich selber lernen, wie sie mit unserem Medium umgehen sollen. Es gibt einfach gute Wege und es gibt schlechte Wege. Wenn es ein schlechter Weg war, verschafft Publizität und Transparenz zu einem besseren Umgang mit dem Medium. Es resultiert ein Lerneffekt. Deshalb war der Kurierbeitrag völlig in Ordnung. --Micha 15:23, 24. Apr. 2014 (CEST)

"So etwas tut man ja auch immer wieder mit Konversationslexika wie dem Brockhaus oder dem Meyer. Warum nicht mit der Wikipedia?" - Das ist doch eigentlich einfach zu erklären. Bei Brockhaus und Meyer gehen die Nutzer davon aus, dass da eine sauber ausgewählte und kontrollierte Redaktion arbeitet, die auch mit den Fachgebieten vertraut ist. Bei Wikipedia gehen die Leute davon aus, dass der Text zu Natriumhydrogencarbonat auch von eine Hausfrau geschrieben worden ist, die gerade ihre Zeit vertrieb, bis das Brot aufgetrieben ist. - Die Wirklichkeit ist zwar besser als der Ruf, aber ganz unrecht haben sie nicht. Nehmen wir mal ... diesen Artikel. Findest du diesen Artikel nun vertrauenswürdig? Wer hat das nun geschrieben? Wie verlässlich ist das ganze? Man kann das einfach nur vom Text nie so genau wissen. - Kommt noch dazu, dass sich Inhalte hier sehr schnell ändern können und morgen sieht ein Artikel vielleicht komplett anders aus. (Ausser vielleicht den genealogsichen Zeichen. Die sind garantiert immer noch drin.) --Micha 13:48, 24. Apr. 2014 (CEST)

Es gibt aber eben gute und hundsmiserable Wikipedia-Artikel. Manche sind hilfreich und zitierfähig, manche sollte man besser schnell vergessen, manche sind halbe-halbe. Das jedenfalls ist im Brockhaus nun wirklich nicht anders.--Mautpreller (Diskussion) 13:52, 24. Apr. 2014 (CEST)

Genau deshalb sollte man den Brockhaus besser auch nicht zitieren. Warum soll man überhaupt von der Sekundärliteratur auf Tertärquellen verweisen? Ich finde der Verweis auf Sekundär- und auf Primärquellen nun besser. (Angenommen sie ahebn auch tatsächlich als Quellen gedient.) Wenn ich so eine Arbeit lese, dann möchte ich ja was Neues oder mehr oder was Eigenständiges erfahren und nicht einfach was aufgewärmt kriegen. --Micha 13:59, 24. Apr. 2014 (CEST)

Nö, es gibt unterschiedliche Erkenntnisinteressen – gern auch zum gleichen Gegenstand: Wenn ich zu z. B. den Templern ein konzises Überblickswerk mit maximal 150 Seiten lesen wll, dann greife ich zum Beck's-Wissen-Bändchen; wenn ich neue Erkenntnisse zum Großmeister Jacques de Molay lesen will, dann greife ich zu Alain Demurgers Monographie. Gegen eine modern aufbereitete Darstellung von bekannten Dingen ist erstmal nichts zu sagen: Auch dafür gibts Anwendungsfälle (wobei ich bei solchen Werken meist nur die Literaturliste auswerte, um dann selbst die neuere Literatur zum Thema nachzulesen ;)) --Henriette (Diskussion) 14:59, 24. Apr. 2014 (CEST)

Klar gibt es auch verschiedene Erkentnisinteressen. Ein Schulbuch bringt selten neue Erkenntnisse, die ausschließlich dort zu finden sind. Aber das ist dann immerhin transparent, dass das so ist. - Mit dem letzten Satz bestätigst du ja meine Haltung. --Micha 15:32, 24. Apr. 2014 (CEST)

Gute Tertiärliteratur bietet oft auch eine fehlerbereinigte Zusammenfassung der maßgeblichen Primär- und Sekundärliteratur. Gerade im Falle von WP, wo viele Artikel auch von Laien verfasst werden, ist das hilfreich. Man beachte auch das Tertiärliteratur nicht nur für Brockhaus & Co steht, sondern auch Fachenzyklopädien, Lehrbücher und diverse "Standardwerke" umfasst.--Kmhkmh (Diskussion) 16:06, 24. Apr. 2014 (CEST)

So verklickert übrigens Nando [26] die Wikipedia-Inhalte im Bildungswesen. Wikipedia-Artikel eignen sich gerade auch dafür eine Auswahl an der besten Literatur und Weblinks zu einem Thema zu bekommen. Das ist etwas, was Google nicht schafft. - ich habe absolut nichts gegen Teritiärliteratur. Ich schreibe ja selber an einer. Aber man muss wissen, wie man sie einsetzt. Als Quelle finde ich sie nun mal nicht ideal. Sich einen Überblick über das Thema zu verschaffen und über sie an eine Auswahl an weitere Literatur zu kommen, sind sie aber sehr gut geeignet. Ich würde sogar behaupten, das ist eigentlich auch ihr Zweck. --Micha 16:14, 24. Apr. 2014 (CEST)

… *hach*, das hast Du wirklich schön gesagt! Ja, +1!! Nur leider will sich WP nicht damit begnügen einen „ … Überblick über das Thema zu … verschaffen und … eine Auswahl an weitere[r] Literatur …” nachzuweisen, sondern versucht inhaltlich und formal (Fußnoten! Bilder! Karten! Geodaten! Externe Links! etc. pp.) sozusagen vollgültige … ja was? Artikel, Literatur, Mini-Monographien? … abzuliefern. Und an der Stelle krachts es dann im Gebälk: Für ein simples Tertiärwerk, das „Aufgewärmtes" (wie Du so hübsch sagtest ;)) bietet, sind wir zu ambitioniert. Für „echte", vollgültige, ernstzunehmende Fachliteratur zu chaotisch, anarchisch und … auch kein unwichtiger Hinweis von Dir: zu wenig an einem Redaktions- und (Haupt-)Autorenkonzept orientiert. Wir sind nicht Fisch und nicht Fleisch. --Henriette (Diskussion) 16:35, 24. Apr. 2014 (CEST)

Nö, Micha und Henriette, da liegt ihr leider ganz falsch. Die Stärken der Wikipedia sind die Detailartikel, besonders die Biografien, wo sie nicht zu groß sind, auch biologische Arten und dergleichen. Gerade die Überblicksartikel sind im Durchschnitt ausgesprochen schwach. Diese "Qualitätsverteilung" lässt sich auch kaum ändern. Der Grund liegt einfach darin, dass für einen Überblicksartikel nicht nur ein guter Überblick über die gewöhnlich sehr umfassende Literaturlage nötig ist, sondern zusätzlich auch noch die Fähigkeit, kompetent auszuwählen und zu komprimieren. Nicht nur fehlt es da gewöhnlich an Wissen und Fähigkeiten und gesundem Selbstvertrauen (auch mir), solche Texte eignen sich auch einfach nicht für offene Kooperation im Wikipedia-Stil. Und schließlich sind gerade die Fähigkeiten der Bewertung und Auswahl in der Wikipedia stets verdächtig (weil natürlich subjektiv und niemals NPOV). Wer wissen will, woran es hakt, muss nur mal eine "große" Biografie wie Wolfgang Amadeus Mozart angucken, oder einen Epochenartikel aus der Literaturwissenschaft. Das geht nur als enorme Einzelleistung (etwa bei Carl Schmitt) oder als kollektive, koordinierte Redaktionsanstrengung (Finnland). Gewöhnlich ist die Stärke der Wikipedia, dass sie zu allem und jedem was weiß und gerade zu abseitigen oder wenig bekannten Leuten oder Ereignissen oft erstaunliche Perlen zu bieten hat. Überblickswissen aber sollte man hier nur sehr begrenzt erwarten, anders als in Print-Enzyklopädien. Ist übrigens eigentlich weithin bekannt und wurde schon vor Jahren in der Wikipedia diskutiert, Peter Haber (Historiker) hat es mal in einer Publikation schön auf den Punkt gebracht.--Mautpreller (Diskussion) 19:56, 24. Apr. 2014 (CEST)

Nö, Mautpreller, Du hast mindestens mich falsch verstanden :) Ist aber nicht schlimm, weil es Dich zu einer Antwort motiviert hat, über die ich gern weiter nachdenke ;) Den Haber-Text kenne ich natürlich (und hatte sogar das Glück und die Freude seinen Vortrag damals auf der cpov zu hören – einer der besten Vorträge über WP den ich jemals gehört habe!). Gruß --Henriette (Diskussion) 20:09, 24. Apr. 2014 (CEST)

Sollte man damit nicht umziehen, in irgendein Laberforum? Ich hab dazu nämlich auch eine Meinung, aber die gehört – wie die ganzen Beiträge in diesem Strang – nicht hierher. Vielleicht C&P nach Grillenwaage? Port(u*o)s 20:12, 24. Apr. 2014 (CEST)

Interessantes Interview von Deutschlandradio Kultur mit dem zuständigen Beck-Lektor. Gert Lauken (Diskussion) 17:27, 24. Apr. 2014 (CEST)

Hi, laut diesem Post im Spiegel-Online-Forum enthalten schon die Wikipedia-Einträge selbst Plagiate. Das müssten wir wohl überprüfen. Hier nur, damit es nicht untergeht. Habe gerade selbst nicht ausreichend Zeit für eine Recherche. Viele Grüße, --Tolanor 19:02, 24. Apr. 2014 (CEST)

Völlig unsubstantiierte Vermutung. Kann direkt untergehn. --Itu (Diskussion) 07:34, 25. Apr. 2014 (CEST)

Das Statement kommt mir doch sehr vollmundig vor. Ich hab eher den Eindruck, der Leser ist stolz darauf, so eine tolle Literatur vorweisen zu können. Gibts nicht auch noch etwas aus dem Motorbuch-Verlag zu dem Thema? --Port(u*o)s 19:20, 24. Apr. 2014 (CEST)

Man darf nicht vergessen Rader und Karsten infinit zu sperren, damit nicht der Eindruck entsteht, man hätte Kühntopf aus irgendwelchen diskriminiert. :\ --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:18, 24. Apr. 2014 (CEST)

Genau. Sollen die beiden doch erstmal ihre Unschuld beweisen. Zeit dazu hatten sie ja schließlich seit gestern Mittag. Gert Lauken (Diskussion) 19:27, 24. Apr. 2014 (CEST)

Ich warte drauf, wann von dir endlich mal wieder was Sinnvolles kommt, wie ich es früher gewohnt war. Mittlerweile warte ich mindestens Wochen drauf. Marcus Cyron Reden 22:03, 24. Apr. 2014 (CEST)

Oje. Als ob das Abheben auf die möglichen Mängel bei den Bildern nicht schon lächerlich genug wäre: 1 einzige fehlende Namensnennung(in Worten: Eine!) wurde bis jetzt aufgezeigt. Und dafür gibt mit etwas AGF sogar noch eine Erklärung: nämlich dass beim flüchtigen Hinschauen das Template mit Public-domain verwechselt wurde.
Es ist so lächerlich: selbst wenn 100% aller Bilder lizenzwidrig wären, es wäre weder ein Plagiat noch ein signifikanter Skandal, sondern höchstens ein Festessen für die Rechteinhaber. Mit der geistigen Leistung der Autoren hat die Bebilderung allenfalls am Rande zu tun und ich weiss auch nicht warum man annehmen müsste, sie wären selber wesentlich mit der Bebilderung befasst gewesen. Ich würde annehmen dass der Verlag sich da drum kümmert.
Vergesst doch bitte mal diese Bilder und fahndet nach Textplagiaten. --Itu (Diskussion) 08:17, 25. Apr. 2014 (CEST)

Ich find's schon etwas seltsam, wie selbstverständlich sich hier manche bei der Verletzung der Urheberrechte unserer Photographen und Authoren auf die Seite der Urheberrechtsverletzer Schlagen. Das ist genau diese Freibier-Mentalität, die auch in den Diskussionsbeiträgen auf SPON und Co. immer wieder durchscheint. Es gibt in Deutschland ein Urheberrecht, dass auch für die Wikipedia und ihre Nachnutzer gilt und, nebenbei bemerkt, der einzige Schutz dafür ist, dass unsere Inhalte dauerhaft frei bleiben. Ob es sich bei diesen Urheberrechtsverletzungen strengenommen auch um Plagiate handelt oder nicht, halte ich für eine rein akademische Diskussion.

Abgesehen davon halte ich auch wenig von der aktuellen Skandalisierung. Dass sich auch Basis, der bisher relativ dünnen Beleglage reflexartig so ein Medienecho entwickelt, spricht nicht unbedingt für die Medien. Dass dieses Thema hier in der WP und (von mir aus auch auf Facebook) thematisiert wurde, ist mMn als Recherchekommunikation gerechtfertigen, dass diverse Medien die Inhalte dieser Diskussionen als Pseudofakten weiterverbreiten hingegen nicht.

Aber vielleicht hat die Sache ja auch ein Gutes, wenn auf diese Weise in der Öffentlichkeit ankommt, dass...

• die Informationen hier in der WP durchaus in Wissenschaftskreisen wahrgenommen und genutzt werden.
• unser Inhalte eben nicht außerhalb des Urheberrechts stehen und bei ihrer Verwendung dieselbe Sorgfaltspflicht gilt, wie bei anderen Inhalten auch. --Martin K. (Diskussion) 10:24, 25. Apr. 2014 (CEST)

Die offizielle Gesetzes Lage und "gefühltes" Recht/Unrecht sind zwei verschiedene Dinge. Es gibt jede Menge Gesetze bei denen die Identifikation, d.h. gefühltes Rechts - bzw. Unrechtsbewusstsein, gering bis gar nicht vorhanden ist und das Urheberrecht fällt zumindest zu Teilen traditionell in diesen Bereich. Diese Sachlage kann man nun zum Anlass nehmen den Leuten nun mangelndes Rechtsbewusstsein oder gar moralischen Verfall vorzuwerfen. Man kann sich aber auf fragen, ob wir nicht einfach einen bürokratischen wenig flexiblen Gesetzeund stetig wachsenden Gesetzesapparat aufgebaut haben, der die die Interessen, Vorstellungen und Moral großer Teile der Gesellschaft nicht mehr berücksichtigt bzw. sich an diesen vorbei entwickelt. Vermutlich liegt die "Wahrheit" irgendwo in der Mitte. Das zu Bewertung und Klärung der "Affäre" weitergehende Untersuchungen notwending bzw. abzuwarten sind, und die Medien ewventuell etwas zurückhaltender reagieren könnten, da stimme ich dir zu.--Kmhkmh (Diskussion) 10:54, 25. Apr. 2014 (CEST)

(@Martin/BK:) Bei letztgenannten Punkten widerspreche ich dir gar nicht.

Auf die Seite von Urheberrechtsverletzern schlage ich mich nicht. Aber lasst bitte die Kirche im Dorf. Wenn ich allein sehe wie träge hier reagiert wird wenn man auf URVs in WP hinweist(da darf man sich auch erst mal schön beschimpfen lassen z.B.) .. dann kommt sogar noch das Glashaus hinzu. Diskutieren wir jetzt lieber nicht wieviel % der Bilder hier und auf commons tatsächlich URVs sind...

Dass das Urheberrecht die Freiheit von Inhalten sichert ist schwer unlogisch: Ohne Urheberrecht ist und bleibt alles frei....

Mit der akademischen Diskussion hast du recht, wenn auch nicht in dem Sinn wie du es meinst. Für die akademische Reputation geht es nämlich nur um ein mögliches Plagiat im Sinne "geistigen Diebstahls" - der Urheberrechtsaspekt ist hier höchstens(falls zutreffend) sekundär - reine Urheberrechtsgeschichten geben keinen Medienskandal her(die Welt ist voll von Urheberrechtsverstössen). --Itu (Diskussion) 11:02, 25. Apr. 2014 (CEST)

@kmhkmh: Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Oben sagst Du (und da sind wir durchaus einer Meinung), dass der akademische (und – ich sage – umgangssprachliche) Begriff des Plagiats weiter reicht als der juristische. Das Urheberrecht sanktioniert also weniger als der akademische Standard und "Volkes Meinung". Hier nun sagst Du aber, es gebe einen überbordendenden und zunehmenden Gesetzesapparat, der die gesellschaftlichen Vorstellungen nicht mehr berücksichtige. Mal davon abgesehen, dass das Urheberrechtsgesetz von 1965 stammt und in der hier einschlägigen Rechtsfrage vermutlich noch älter und das Urheberrecht möglicherweise gerade nicht betroffen ist: Verstehe ich Dich recht, dass Du für eine Verschärfung der urheberrechtlichen Lage und damit letztlich für eine Deliberalisierung des Urheberrechts eintrittst? Gert Lauken (Diskussion) 11:17, 25. Apr. 2014 (CEST)

Also noch einmal zu umgangsprachlich, da du es beharllich weiterhin vernwendest. Die Gegenüberstellung von "umgangssprachlich" und "juristisch" insinuiert, dass die juristische Variante die "ursprüngliche", "echte", "primäre", "wissenschaftliche" Verwendung des Begriffes ist, die dann umgangsprachlich auch erweitertem Sinne verwendet wird und genau das ist mMn. aber irreführend, um es mal zurüchhaltend zu formulieren. Denn Plagiate spielen meiner Erfahrung nach primär im akademischen/wissenschaftlichen Kontext eine Rolle, während man aus rechtlicher Sicht den Begriff nicht einmal benötigt sondern gleich von Urheberherberrechtsverletzungen reden kann.

Ansonsten habe bisher ich keine persönliche Meinung zu Urheberrecht oder Plagiaten geäußert, sondern i9n dem obigen Posting lediglich eine Erklärung gegeben, warum viele sich über diverse Urheberrechtsverletzungen nicht aufzuregen scheinen, was oben ja beklagt wurde. Wenn du wissen willst, ob ich ein liberales oder restriktiveres Urheberrecht bevorzuge, dann ist die Antwort, dass ich in vielen Aspekten ein liberaleres Urheberrecht bevorzuge, z.B. finde ich die derzeitigen Schutzzeiten viel zu hoch.--Kmhkmh (Diskussion) 00:05, 26. Apr. 2014 (CEST)

@Itu: Das akademisch war durchaus so gemeint, wie Du es jetzt ausgeführt hast. Da es sich hier aber um keine Qualifikationsschrift handelt, ist diese akademische Betrachtung weitestgehend ohne Belang – ganz im Gegensatz zu der urheberrechtlichen Betrachtung.

Die Illusion, dass man nach dem Wegfall des Urheberrechts in einem Paradies freier Inhalte leben würde, muss ich Dir übrigens rauben: Das Urheberrecht ist nämlich noch das am einfachsten nachvollziehbarer und von seiner Natur her dezentralste geistige Eigentumsrecht. Die allgemein als angesehene kommerzielle Akkumulation geistigen Eigentums erfolgt hauptsächlich auf Basis von Geschmacks-, Gebrauchsmuster-, Patent- und Markenrechten oder schlicht Markmacht (vgl. Google, Facebook). Denn das spielt im Gegensatz zu dem untrennbar an die natürliche Person des Urhebers gebunden Urheberrecht vorallem den großen und finanzstarken Verwertern in die Karten. Das Urheberrecht schützt also nicht nur die Urheber, sondern auch die freien Inhalte vor der Monopolisierung und Durchkommerzialisierung in den Händen weniger großer Player und sein Ende würde wohl auch das Ende vieler heute freiverfügbarer Technologien und Inhalte bedeuten. Aber das nur am Rande... –-Martin K. (Diskussion) 11:42, 25. Apr. 2014 (CEST)

Akademische Diskussion ist normal halt eine Floskel für: ohne praktischen/bedeutenden Gehalt ; Spitzfindigkeit.

Nö, das Urheberrecht ist wohl das bedeutendste Schutzrecht, es wird auch regelmässig für Dinge gemissbraucht, die nicht im Sinne seiner Erfinder waren. Patentrecht noch, ok, aber damit haben wir es hier nicht zu tun.

Ich weiss zwar worauf du das Argument baust dass das Urheberrecht, die Dinge frei macht, aber es haut so nicht hin. --Itu (Diskussion) 11:57, 25. Apr. 2014 (CEST)

@Itu: Na dann wünsche ich Dir viel Spaß in dieser „urheberrechtsfreien“ DisUtopie – als kosten- und rechtloser Schreibsklave im Walled Garden von Content Aggregatoren wie Google, Facebook und Co. ;)

Wer das Urheberrecht als Gefahr für frei Inhalte betrachtet, hat mMn die Grudnidee des Urheberrechts nicht verstanden. Ohne das Urheberrecht würde im Bereich des geistigen Eigentums schlicht das Recht des Stärken regieren.

P.S.: Zweideutigkeit kann auch ein Stilmittel sein ;) --Martin K. (Diskussion) 12:11, 25. Apr. 2014 (CEST)

Dass ich das Urheberrecht als Gefahr für freie Inhalte betrachte habe ich nie so gesagt, macht auch keinen Sinn.

Der Spass vergeht mir zunehmends: als kosten- und rechtloser Schreibsklave^© - im Wikimediakonzern^©. Mit Google, Facebook und Content Aggregatoren hat das grad gar nix zu tun. Ja genau, das Recht des Stärkeren regiert, immer. --Itu (Diskussion) 12:42, 25. Apr. 2014 (CEST)

Rudert zurück würde ich das nicht nennen

Zum Thema siehe auch http://archiv.twoday.net/stories/800963323/ --Historiograf (Diskussion) 17:20, 27. Apr. 2014 (CEST)

Ja, das war nur ein sehr begrenztes Zurückrudern. Aber die Gegenseite hängt sich da noch an einem Wortlaut Jannings auf, der offensichtlich nicht wörtlich gemeint ist, und versucht ihm auch noch einen juristischen Strick daraus zu drehen.

In der Sache selbst hört man jetzt kaum noch was, man kann also gespannt sein, was am Ende dabei rauskommt. --Itu (Diskussion) 22:03, 27. Apr. 2014 (CEST)

Es dürfte doch auch schwer sein, ein komplettes Buch ohne jegliche Eigenleistung aus Wikipedia zusammenzustellen. Das war ja auch nicht die (Kern-)Aussage von ihm. Da kann von zurückrudern doch tatsächlich keine Rede sein. --Minihaa (Diskussion) 11:33, 28. Apr. 2014 (CEST)

Natürlich war es Jannings Kernausssage, dass das Buch vor Wikipedia-Plagiaten nur so strotze, denn Zeile 3 seines Posts lautet: Dieses Buch ist vollständig aus Wikipedia-Einträgen zusammenkopiert. Diese Aussage musste er, der offensichtlich von persönlichen Motiven getrieben ist, jetzt kleinlaut zurückziehen. Wer derartige Äußerungen in der Öffentlichkeit tätigt, ohne sie zu belegen, muss sich über juristische Konsequenzen nicht wundern. Jetzt sollte man aber erst einmal abwarten, was die weiteren Untersuchungen bringen. Deshalb sollte sich Benutzer:Historiograf auch befragen, ob es richtig ist, von RaderGate zu sprechen, wenn es bislang um (nur zum Teil wörtliche) Übernahmen von max. einer halben Seite (von insg. 420 Seiten) geht. Von Vorverurteilungen ist man also auch in der Wissenschaft keineswegs sicher. Gert Lauken (Diskussion) 14:51, 28. Apr. 2014 (CEST)

Hm, ich bezog mich auf "Dieses Buch ist vollständig aus Wikipedia-Einträgen zusammenkopiert" - das ist so nach vernünftigen Massstäben nicht wörtlich zu nehmen und bedeutet etwa "Das Buch strotzt nur so vor Wikipedia-Plagiaten", richtig. Und das ist noch nicht widerlegt nach meinem Infostand.

Aber ich sehe gerade, er schrieb weiter unten auch „Ich finde auf *jeder* Seite wörtliche, nicht gekennzeichnete Übernahmen aus Wikipedia, die sich in den Fußnoten als Quellenstudium ausgeben - und ich kann das belegen.“ - das ist allerdings eine ganz konkrete Aussage, erst recht mit der Sternchenhervorhebung von ihm, für die er so auch einstehen muss. Das ist heikel, ich glaube kaum dass diese Aussage wenigstens näherungsweise zutreffend sein kann. Da hat er sich wohl auf jedenfall eine Grube gegraben, eine saubere Zielscheibe für eine Abmahnung. --Itu (Diskussion) 23:38, 28. Apr. 2014 (CEST)

Qua anwaltlichem Schreiben wurde er schon letzte Woche kontaktiert (schreibt er in einer Diskussion auf Facebook zu seinem „Fall"). Und was „ … das ist noch nicht widerlegt nach meinem Infostand” angeht: „noch nicht widerlegt" ist uninteressant. „Belegt" interessiert – und nichts anderes. --Henriette (Diskussion) 01:03, 29. Apr. 2014 (CEST)

Wenn du so willst, kein Problem: es ist ja letztlich ja eine zweiseitige Sache, Aussage gegen Aussage sozusagen. Wenn ich den Satz mit "*jeder* Seite" mal beiseite lasse, dann ist noch nicht belegt dass Janning hier die Unwahrheit sagt. Das wäre für Janning wohl genauso ehrenrührig anzusehen, wie es umgekehrt für Rader/Karsten ehrenrührig wäre wenn Jannings Vorwürfe sich als überzogen herausstellen. Jetzt antwortest du vielleicht dass man über die Causa überhaupt nicht reden dürfte, das finde ich aber völlig überzogen. --Itu (Diskussion) 02:17, 29. Apr. 2014 (CEST)

Warum sollte man über die Causa nicht reden dürfen? Habe ich das irgendwo gesagt? Ich sage zweierlei: 1. Janning behauptet (wir erinnern uns): „Ich finde auf jeder Seite wörtliche, nicht gekennzeichnete Übernahmen aus Wikipedia, die sich in den Fußnoten als Quellenstudium ausgeben - und ich kann das belegen.” – „auf jeder Seite"!!? Wow. Dann dürfte es ja nicht schwerfallen innerhalb von 7 Tagen Belege dafür wenigstens von jeder dritten, fünften oder zehnten Buchseite zu bringen, oder? (Zumal einiges an Buchtext problemlos online erreichbar ist – und die WP-Artikel sowieso) Wo sind diese Belege? 2. „Wer eine ungewöhnliche Behauptung aufstellt, der ist in der Beweispflicht" – oder anders: „ … wörtliche, nicht gekennzeichnete Übernahmen aus Wikipedia” kann man belegen (wenn sie existieren), die Nicht-Existenz von „ … wörtliche[n], nicht gekennzeichnete[n] Übernahmen aus Wikipedia” können die Buch-Autoren schwerlich nachweisen; nicht-existente Dinge kann man nämlich nicht nach- oder beweisen.

Wer es immer noch nicht verstanden hat: Ich verteidige hier keine Plagiate, ich rede auch nichts klein oder will irgendeine Diskussion unterdrücken. Ich möchte nur erst dann eine Diskussion führen, wenn alle Fakten auf dem Tisch liegen. Wir haben es hier mit Texten zu tun die zwischen ziemlich einfach (im Zweifelsfalle kauft man das Buch) bis puppeneinfach (WP ist online verfügbar) zugänglich sind. Warum hat es innerhalb von einer Woche niemand geschafft wenigstens 10% des Buches als Textplagiat aus WP zu beweisen, wenn doch angeblich so viel, viel mehr aus der WP übernommen wurde?! Janning hat eine ungewöhnliche Behauptung in die Welt gesetzt (zwei renommierte Historiker haben ein positiv rezensiertes Buch, das in einem sehr angesehenen Verlag erschienen ist, schlicht aus der WP abgepinnt) – es ist an ihm diese Behauptung zu belegen. Wenn er das nicht kann oder nicht will, dann sind seine Behauptungen nichts als Behauptungen; und es gibt wenig bis nichts zu dieser Causa zu diskutieren. Das sage und meine ich. --Henriette (Diskussion) 09:35, 29. Apr. 2014 (CEST)

"Ich möchte nur erst dann eine Diskussion führen, wenn alle Fakten auf dem Tisch liegen.", nun das habe ich schon am 23.4. verlangt. Einige Tage und Bildschirmkilometer später scheint sich wieder einmal bewahrheitet zu haben, daß solche lustigen Ideen in der WP nicht mehr so gefragt sind... -- Smial (Diskussion) 10:15, 29. Apr. 2014 (CEST) (bin dann mal wieder wech...)

Jetzt kommst du mit dem "*jede Seite*"-Zitat von dem ich gerade 2 Beiträge vorher selber schrub "ich glaube kaum dass diese Aussage wenigstens näherungsweise zutreffend sein kann" - wo ist der Unterschied zu deiner Einlassung oder warum darf ich/man/du das nicht sagen? Ich behaupte ich habe mir in der Sache nirgends etwas zu eigen gemacht was nicht fundiert ist.

Du sagst „Wer eine ungewöhnliche Behauptung aufstellt,... “ und kommst damit zum Knackpunkt. Aber der Plagiatsvorwurf ist erstens nicht abwegig, zweitens ist auch der Anprangernde ein reputabler Wissenschaftler(so sagen es die Medien in der Causa) und dann hat er ja gleich 4 signifikante Beispiele dargestellt wo offenbar klar aus WP abgekupfert wurde - das allein ist schon diskussionswürdig. Mindestens oder erst recht für uns hier.

Dann kommt hinzu dass von Rader/Karsten afaik nicht substantiell widersprochen wurde, nämlich dass der Umfang ihrer WP-Übernahmen nur gering wäre, von ihrer Seite heisst es nur es wären nur technische Details bzw. das wäre ganz normal das so aus einem Lexikon zu übernehmen - und da sage ich adhoc das sind schwache, kritikwürdige Standpunkte.

Es wurde in allen Plagiatsfällen seit Guttenberg natürlich schon von anfang an berichtet, lange bevor irgendwelche abschliessenden Berichte vorlagen. Wir sind auch nicht dafür verantwortlich was die Medien bringen - und was im Communitykäseblatt Kurier steht und auf der Rückseite diskutiert wird intressiert eh niemand. Fazit: No Drama ;) --Itu (Diskussion) 15:58, 29. Apr. 2014 (CEST)

Ich kann nicht anders, aber ich sehe einige meiner Bedenklichkeiten durch die PM von Beck recht deutlich bestätigt: Die DFG hat keine Fördergelder in das Buch gesteckt, Janning hat keine weiteren Belege für seine Behauptungen vorgewiesen und die ungekennzeichneten Übernahmen (u. a. aus WP; viel gravierender aber wohl aus einem Text eines Non-WP-Autors) sind zwar deutlich, aber meilenweit von den ersten vollmundigen Behauptungen Jannings entfernt. Und ich werde mich jetzt bemühen jemanden vom Beck-Verlag für eine Podiums-Diskussion auf der WikiCon zu bekommen! --Henriette (Diskussion) 19:25, 29. Apr. 2014 (CEST)

Wer zwingt dich denn, dich an der Diskussion zu beteiligen? Du willst sie nicht führen und dennoch hat wohl Niemand sonst so viel wie du dazu geschrieben. Marcus Cyron Reden 19:44, 29. Apr. 2014 (CEST)

Und ich sehe viel von den Vorwürfen Jannings bestätigt. Zuerst gilt es festzuhalten dass Arne Karsten vollständig entlastet ist. Dafür fällt einiges auf Olaf B. Rader: 2+13+4+12+10+1+12=54 Fundstellen wenn ich richtig zähle. Dass der Verkauf gestoppt wird spricht nicht für die Substanzlosigkeit des Plagiatvorwurfs. Sehr schön wie der Verlag am Ende die Debatte um Wikipedia begrüsst. --Itu (Diskussion) 20:16, 29. Apr. 2014 (CEST)

Sach' mal bitte: Was soll denn diese Wortklauberei? Ich habe von Anfang an und bis jetzt gesagt, daß ich an die ersten vollmundigen und umfassenden Plagiatsbehauptungen von Janning nicht glauben kann – nebst der DFG-Ente. Was hat sich bestätigt? Zitat Beck-Verlag: 1. „Der Vorwurf, das Buch sei vollständig aus Wikipedia-Artikeln zusammenkopiert, ist abwegig.” (Und das hatte Janning nun mal behauptet – da beißt keine Maus einen Faden ab!) 2. (nochmal Beck) „Der Vorwurf von Arne Janning, die Autoren hätten DFG-Mittel zweckwidrig eingesetzt, ist falsch.” (auch das hatte Janning zweifelsohne behauptet). Das es ungekennzeichnete Zitat gab, stand von Anfang an zweifelsfrei fest (das habe auch ich nie bestritten!) – der Umfang war aber bis jetzt unklar (und wurde nicht von Janning belegt, sondern vom Verlag). Dein „ … spricht nicht für die Substanzlosigkeit des Plagiatvorwurfs” ist ein Strohmann: Niemand hielt diesen Plagiatsvorwurf grundsätzlich für substanzlos; ich habe nur die generalisierenden Behauptungen Jannings bezweifelt – nicht ganz zu unrecht offenbar. Ist das echt so schmerzhaft zuzugeben, daß jemand anderer nicht ganz falsch lag mit dem Ratschlag erstmal eine genauere Untersuchung der Sache abzuwarten bis man sich hier ausführlich echauffiert? --Henriette (Diskussion) 20:32, 29. Apr. 2014 (CEST)

Henriette, ich hab ganz offensichtlich nirgends behauptet oder suggeriert dass alle Behauptungen von Janning stimmen, man kann nur wenig weiter oben nachlesen dass das Gegenteil der Fall ist. Muss ich etwas zugeben was ich nie bestritten habe?

Wo klaube ich Worte? Ich versuche im Gegenteil jedes einzelne abzuwägen (bevor ich vielleicht daran aufgehängt werde...)

Wo habe ich mich echauffiert?

Ich weiss nicht warum du dich so angegriffen fühlst, dafür gibt es für mich keinen Grund. Es könnte eine ganz normale Diskussion sein, wenn auch kontrovers. --Itu (Diskussion) 21:05, 29. Apr. 2014 (CEST)

Bitte lies was ich schreibe: „ … man sich hier ausführlich echauffiert” - „man". Nicht: Itu. Wenn ich „man" schreibe, dann meine ich das ganz genau so unpersönlich(!) wie es da steht! Und damit beenden wir die Diskussion besser: Wenn ich schon einzelne Worte extra erläutern muß, dann werden wir in 3 Jahren nicht fertig :) Nix für ungut: War trotz alledem eine interessante Diskussion! Danke dafür :)) --Henriette (Diskussion) 21:28, 29. Apr. 2014 (CEST)

Könnt ihr diese Rechthaberei, wer von Euch beiden wann was gesagt oder wie gemeint hat, vielleicht bitte auf einer Eurer Benutzerdisks austragen? Das belastet doch nur unsere Beobachtungslisten, ohne irgendeinen Erkenntnisgewinn für das staunende Publikum. --Port(u*o)s 21:23, 29. Apr. 2014 (CEST)

Liebster Port, ich weiß selbst, wann es Zeit ist eine Diskussion zu beenden. Ich brauche keine Nanny dafür. Hättest Du mir jetzt 2 Minuten mehr Zeit gegeben, dann hättest Du dir auch diesen onkelhaften Ratschlag ersparen können (siehe eins über Dir). --Henriette (Diskussion) 21:28, 29. Apr. 2014 (CEST)

Ein Treppenwitz in der Sache ist ja dass der möglicherweise nicht mal eine Stunde später erschienene FAZ-Artikel eine auffällig glatte Paraphrase der Pressemitteilung ist. Ich glaube es gäbe noch mehr zu diskutieren als nur Wissenschaftplagiate. Etwa das Verhältnis von Leistung und Leistungsschutzrecht(en)... --Itu (Diskussion) 22:59, 29. Apr. 2014 (CEST)

Interessant in der Pressemitteilung ist allerdings gegen Ende das Statement, es soll aber auch der Stellenwert von Wikipedia in der Wissenschaft diskutiert werden. Jeder benutzt sie, keiner zitiert sie – das scheint bisher die Devise zu sein. Wissenschaftler und Verlage sollten ihren Umgang mit der Online-Enzyklopädie klären. 91.18.22.222 11:02, 30. Apr. 2014 (CEST)

Jepp, stimmt. Ich habe mich übrigens bei allen Berichten über den Fall gefragt, ob die es als Skandalon empfunden haben, daß „aus der Wikipedia abgeschrieben" wurde oder das „aus der Wikipedia abgeschrieben” wurde … Ich werde mir bei Gelegenheit noch mal alle Berichte vornehmen und an diesem Punkt genauer hinschauen – das scheint mir nämlich keine ganz uninteressante Frage zu sein. --Henriette (Diskussion) 11:54, 30. Apr. 2014 (CEST)

Bemerkenswerte Stellungnahme des Verlags

Pressemitteilung von CH Beck, oben schon zitiert: Hut ab. Ausgezeichnetes Krisenmanagement. Es wird geprüft und das Prüfungsergebnis öffentlich gemacht, ohne kleinliche Rechthaberei betreffs genau wörtlicher und nicht-wörtlicher Übernahme, aber durchaus mit einleuchtender Relativierung bezüglich des Gehalts des Buches, es werden Ross und Reiter genannt (beachtlich, dass Rader sich dazu auch selbst äußert), und es werden Konsequenzen gezogen (Verständigung mit einem namentlich bekannten Autor, Auslieferungsstopp). Und es wird eine Debatte über das Verhältnis zur Wikipedia angeboten. Gibt es denn Ideen, wie wir dieses Angebot auf- und annehmen könnten? Nicht dass ein so zu begrüßendes Angebot im Sande verläuft, weil man keine Nägel mit Köpfen macht.--Mautpreller (Diskussion) 12:24, 30. Apr. 2014 (CEST)

Gestern hatte @Henriette Fiebig: ja bereits angekündigt mit dem Verlag Kontakt aufzunehmen - wenn auch noch in Hinblick auf die kommende WikiCon. Ansonsten kann ich dir nur zustimmen. Eine interessante Darlegung von Verlagsseite die nicht ungenutzt bleiben sollte. --HOP盒 12:32, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ich würde ja bei Kontaktaufnahme gleich auf diese Kurierdebatte hier hinweisen, weil das mEn Anhaltspunkte gibt, wie wir das Geschehen beurteilen bzw. einordnen. --Port(u*o)s 12:38, 30. Apr. 2014 (CEST)

Äh … ja. Das hat sich die kluge Henriette schon genau so überlegt (das mit dem Hinweis auf den Kurier) und ist seit gestern Abend dabei sich einen schönen und unwiderstehlichen Anfragetext für C. H. Beck auszudenken. Wobei man die Kurier-Disk. nochmal genau checken sollte, ob da nicht Sachen 'drinstehen die uns Beck ausgesprochen übelnehmen könnte ;)) --Henriette (Diskussion) 12:46, 30. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Also... in Bezug auf Wikipedia sehe ich das nicht so eindeutig positiv. Im Kern sagt Beck: Wikipedia, na ja, aber dass Rader von Siebe via Wikipedia ungekennzeichnet abgeschrieben hat, das geht nicht. Der Verlag hat sich eben nicht dazu geäußert, wo Rader die Wikipedia seiner Ansicht nach hätte zitieren müssen. Meinem Eindruck nach will Beck unbedingt vermeiden, seinen Autoren eine Zitierpflicht für Wikipedia-Passagen aufzulegen, weil das in der Fachöffentlichkeit als enorme Aufwertung aus der Mitte der Wissenschaftspublizistik heraus verstanden würde. Schließlich bieten die WP-Artikel weit mehr als Brockhaus Informationen über das Alltagswissen hinaus – dies anerkennen wollen sie lieber nicht. Von der urheberrechtlichen Dimension mal ganz abgesehen. --Aalfons (Diskussion) 12:55, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ganz meine Meinung, distanzierter geht es kaum, wenn C.H. Beck schreibt: Die Plagiatsverdächtigungen gegen Arne Karsten erweisen sich als haltlos. Die Vorwürfe gegen Olaf Rader bestätigen sich zwar teilweise, aber es ist unklar, ob sie urheberrechtlich relevant sind. Die werden den Deubel tun ausgerechnet mit dieser WP-Community zu kommunizieren. Die werden sich diskret mit den Autoren der WP-Artikel arrangieren und die Sache geräuschlos erledigen. --Schlesinger ^schreib! 13:04, 30. Apr. 2014 (CEST)

Der Verlag will völlig zu Recht, dass die wissenschaftsgemeinde sich über ihr Verhaltnis zu WP klar wird und ob und wie WP gegebenfalls zu zitieren ist. Als Verlag da eigene Standards vorzuschreiben und die die wissenschaftliche Arbeitsweise einzugreifen, wäre ziemlich vermessen und hätte ihnen nur Ärger eingebracht. Im übrigen ist das auch eine Diskussion zu der die WP nicht wirklich viel beitragen kann, außer den genauen lizenzrechtlichen Status der Texte (und Bilder!) zu erläutern und zu erklären wie man WP angemessen zitiert, wenn man es denn tun will. Die Entscheidung aber, wann zitiert werden muss und ab wann die Übernahme einzelner Sätze oder Halbsätze ein Plagiat darstellen, muss die wissenschaftsgemeinde selbst treffen und entsprechende Standards oder Richtlinien dazu bzw. auch zum allgemeinen Umgang mit WP erarbeiten.--Kmhkmh (Diskussion) 13:10, 30. Apr. 2014 (CEST)

Man sollte höflichen Floskeln rund um die Wissenschaftsgemeinde nicht allzuviel Bedeutung zumessen. Übrigens kann Beck seinen Autoren selbstverständlich auferlegen, WP-Zitate zu kennzeichnen. So etwas wird nicht in die Autorenverträge geschrieben, sondern als Policy vermittelt oder im Zuge einer öffentlichen Debatte erläutert. --Aalfons (Diskussion) 13:26, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ich glaube auch, dass diese Debatte selbstverständlich stattfinden wird, solange (und nur falls) Wikipedia sich weiter verbessert. Wir sind ja ein historisch arg junges Medium. Noch 2006 oder meinetwegen auch 2008 hätte ich selber gelacht, wenn jemand Wikipedia als ernstzunehmend bezeichnet hätte – man hätte übrigens auch gelacht, die umfangreiche Website von Thomas Siebe irgendwie in Betracht zu ziehen. Mittlerweile scheint sich das zu ändern, auch in meinem Bekanntenkreis. Ich finde, dafür gibt es auch, zumindest bei einigen Artikeln, guten Grund. Das ist meines Erachtens nach ein ganz normaler Vorgang der Aneignung und Etablierung (den wir natürlich fördern sollten, zusammen mit einem weiterhin kritischen Umgang mit Medien überhaupt und Wikipedia insbesondere). Port(u*o)s 13:43, 30. Apr. 2014 (CEST)

@Alfons: Du hast mich oben falsch verstanden. Es ging nicht darum, ob Beck eigene standars vorschreiben kann (natürlich können sie), sondern ob das sinnvoll ist. Beck ist offenbar, aus meiner Sicht völlig zu Recht, der Auffassung, dass ein eigener "Beck-Standard" nicht sinnvoll ist, sondern man stattdessen einen Standard übernehmen sollte, der in der Wissenschaftsgemeinde weitgehend Konsens ist bzw. von ihr entwickelt wurde.--Kmhkmh (Diskussion) 13:54, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ein Konsens über die Zitierung von WP im Wissenschaftsbetrieb wird sich noch auf viele Jahre hinaus nicht herstellen lassen. Ohne es genau zu wissen, vermute ich aber, dass in der Geschichte der Zitierregeln immer dann gemeischaftliche Sprünge nach vorne gemacht wurden, wenn einzelne vorgeprescht sind. --Aalfons (Diskussion) 14:05, 30. Apr. 2014 (CEST)

„Diskutiert werden sollte aber auch der Stellenwert von Wikipedia in der Wissenschaft. Jeder benutzt sie, keiner zitiert sie –das scheint bisher die Devise zu sein. Wissenschaftler und Verlage sollten ihren Umgang mit der Online-Enzyklopädie klären. C.H.Beck ist gerne bereit, sich an dieser Diskussion zu beteiligen.“

Der Beck-Verlag ist eine erstklassige Adresse, wenn es darum geht, den Standort der Wikipedia in der Wissenschaftsszene klären zu helfen. Aus gegebenem Anlass besonders passend schiene mir als Auftakt für einen entsprechenden Klärungsprozess eine Einladung an den Verlag, sich an einer Podiumsdiskussion im Rahmen der Wikipedia-Sektion auf dem 50. Deutschen Historikertag am 26. September zu beteiligen. Eine entsprechende Initiative sollte von dem Organisationsteam um Uwe Rohwedder und Thomas Wozniak (HSP) angeschoben werden.
-- Barnos (Post) 13:53, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ich will Uwe nicht vorgreifen, aber soweit ich das hier lese, steht das Programm für die Sektion auf dem Historikertag seit Mitte Februar fest. Zudem dauert die Sektion nur 2 Stunden – und die sind schon voll. Würdest Du dich auch mit einer entsprechenden Veranstaltung bei der WikiCon zufriedengeben? (Wär übrigens nur eine Woche später ;)) --Henriette (Diskussion) 15:38, 30. Apr. 2014 (CEST)

Dicht gepackt ist das in der Tat bereits; Teil 2 ist aber so einschlägig, dass ein eingeladener Vertreter des Verlags C. H. Beck ein nahezu ein perfektes Umfeld vorfände, wenn man ihm dann ein wenig Raum in der Diskussion ließe. Vermutlich ist der Verlag ohnehin auf dem Historikertag vertreten.

WiciCon ist reines Wikipedianer-Revier und wenigstens als Schnittstelle zur Wissenschaftsszene nicht optimal; es sei denn, man gewinnt renommierte Wissenschaftler auch in diesem Rahmen hinzu. Der zeitliche Vorlauf würde dafür vielleicht gerade noch ausreichen. Warten wir mal ab, wie Uwe und Thomas darüber denken.
-- Barnos (Post) 16:09, 30. Apr. 2014 (CEST)

Die Frage ist doch im Rahmen welcher Fragestellung oder welches Erkenntnis-Interesses man eine solche Einladung ausspricht: Natürlich ist die WikiCon eine reine Community-Veranstaltung (wer wüßte das besser als ich? ;)) und natürlich gehen von dort – wenn überhaupt – nur sehr zarte Impulse in Richtung Wissenschaftsbetrieb aus. Dennoch könnte eine Diskussion mit einem Verlagsvertreter viele interessante Erkenntnisse für beide Seiten bringen – und wenn wir den Verlagsvertreter (auch) als Multiplikator verstehen, dann gibts evtl. von dort aus ein Echo in Richtung wissenschaftlicher Autoren (großartige Revolutionen sollte man von Podiumsdiskussionen eh nicht erwarten). Uwe ist – soweit ich weiß – gerade für 2 Wochen im Urlaub. Ich werde mal Thomas ansprechen. --Henriette (Diskussion) 16:22, 30. Apr. 2014 (CEST)

Wäre es sinnvoll, schon im Vorfeld der großen Termine das Gespräch mit Beck zu suchen? Evtl um ein paar inhaltliche Fragen zu klären damit die Diskussion damit nicht belastet wird? Ich sitze gerade rund 200m Luftlinie von Beck entfernt und wenn ihr es für sinnvoll haltet, könnte ich bei Gelegenheit einen Termin bei denen vereinbaren. Grüße --h-stt !? 18:21, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ui! Das ist ja mal ein cooles Angebot, danke!! (darf ich Dir gleich einen Bestellzettel für ein paar Bücher mitgeben? ;)) Du bekommst heute Abend eine Mail: Ich brauch' eh ein paar Berater für die Programmplanung der WikiCon (*H-stt gnadenlos einspann* :)) Bis denn und beste Grüße --Henriette (Diskussion) 18:40, 30. Apr. 2014 (CEST)

Da ich erst jetzt aus einer mehrtägigen Offlinepause auftauche, quetsch ich mich mal hier dazwischen. Ich finde die Idee, das - derzeit noch etwas wolkige - Gesprächsangebot des Verlags ernstzunehmen und zeitnah zu konkretisieren, gut. Allerdings sollte sich das Gespräch nicht auf uns und Vertreter des Beck-Verlages beschränken, sondern ausdrücklich Vertreter des hier betroffenen Fachs, d.h. in erster Linie Historiker, miteinbeziehen. Ob das im Rahmen der angesprochenen Historikertags-Sektion sinnvoll möglich ist, wage ich zu bezweifeln, will es aber auch nicht ausschließen. Wikicon wäre eine Möglichkeit, oder aber eine gemeinsame Veranstaltung mit dem VHD, zu dem ja bereits Kontakte bestehen und der bereits im Vorfeld unserer Sektionsbewerbung Interesse an weiteren Kooperationen signalisiert hatte. @H-stt: bzw. @Henriette Fiebig: Hat denn zwischenzeitlich schon jemand mit Beck gesprochen? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:01, 5. Mai 2014 (CEST)

Nimmt man das obige Zitat aus der Stellungnahme des renommierten und auf sein Renommee offenbar umsichtig bedachten Verlags zur Grundlage, dann ist man bei Beck wohl der Meinung, dass in der Wissenschaftsszene ein verkrampfter Umgang mit Wikipedia-Inhalten vorherrscht („Jeder benutzt sie, keiner zitiert sie –“). Das lässt die Vermutung zu, dass der Verlag selbst diese Haltung nicht (mehr) teilt, zumal sie ihm soeben ein exemplarisches Problem eingetragen hat.

Wenn dem Verlag nun vielleicht an einem entspannteren Verhältnis zur Wikipedia liegt, kann das auch damit zu tun haben, dass die Veröffentlichungen im Verlag C.H.Beck regelmäßig gute Chancen haben, in den einschlägigen Artikel-Literaturlisten aufzutauchen, was absatzfördernd wirken kann. Umgekehrt profitieren aber auch wir Wikipedianer bei unseren Literaturrecherchen zu vielfältigen Themen nicht wenig von der Existenz eines Verlags, der in vielen Bereichen immer neue aktuelle Publikationen von Format ermöglicht. Für die meisten Wissenschaftler wiederum ist es selbstverständlich eine besondere Chance, eigene Forschung im Rahmen einer Beck-Buchpublikation präsentieren zu können.

Eine Kernfrage, die man den Verlagsverantwortlichen im Zuge der Klärung des Standorts der Wikipedia in der Wissenschaftsszene folglich zu stellen hätte, lautet: Welche konkreten Schritte ist der Verlag bereit zu unternehmen, um unter Wissenschaftlern einen entkrampfteren und glaubwürdigeren Umgang mit Wikipedia-Erzeugnissen zu fördern?
-- Barnos (Post) 06:24, 1. Mai 2014 (CEST)

Was ich ganz interessant fände, wäre, selbst nicht nur Fragen zu stellen, sondern auch ein paar zu beantworten. Als da wären etwa: Stört es Wikipedianer überhaupt, wenn ihre Inhalte abgekupfert werden, und unter welchen Umständen? Kann man überhaupt rausfinden, wer einen WP-Artikel geschrieben hat und wie viel er taugt? Und so einiges andere. Ich glaube nämlich tatsächlich, dass die WP in der Frage, was in der scientific community oder in Verlagen üblich ist oder wird oder werden könnte, wenig beizutragen hat. Dagegen was sich "die Wikipedia" bzw. die einzelnen Wikipedianer für einen Umgang wünschen, dazu könnte man ziemlich sicher etwas sagen, was andere noch nicht wussten und was sie interessieren würde. Und wie "die Wikipedia" bei solchen Artikeln funktioniert und wie man sie testet, könnte ebenfalls ein guter Beitrag sein, um einen reflektierten Umgang der Wissenschaftler und Verlage mit ihr zu befördern.--Mautpreller (Diskussion) 09:09, 1. Mai 2014 (CEST)

Schon recht, und das wäre für die kommende WikiCon auch ein die Mühe lohnendes Feld. Im vorliegenden Kontext allerdings geht es tatsächlich um Fragen, die an den Verlag C.H.Beck zu stellen, und um Antworten, die mit ihm zu prüfen wären.
-- Barnos (Post) 09:34, 1. Mai 2014 (CEST)

@Mautpreller: Klasse Zusammenstellung von Fragen und Themen! Ich hab' auch schon eine Idee wie man das auf der WikiCon hinkriegen könnte ;) Und @Barnos: Was ist denn der „vorliegende Kontext" um den es hier „tatsächlich" geht?!? Ratlos --Henriette (Diskussion) 13:06, 1. Mai 2014 (CEST)

Was ich mich bei dieser Diskussion frage: Sind wir bei Urheberrechtsverletzungen in unseren Texten genauso aufmerksam und tun wir genug um sie zu entdecken und zu entfernen? --Septembermorgen (Diskussion) 13:11, 1. Mai 2014 (CEST)

Meines Erachtens: Nö. --Henriette (Diskussion) 13:26, 1. Mai 2014 (CEST)

Ja, wir sind genauso aufmerksam soweit sich das auf den Fall des Buches bei C.H. Beck bezieht. Das heißt Zufallsfunde werden bearbeitet und korrigiert und man schaut bei den Verursachern etwas genauer hin.

Ob das genug ist, ist wiederum eine andere Frage. WP ist halt Freiwilligenarbeit und ich würde mal vermuten, die meisten Mitarbeiter haben wenig Lust ihre Zeit mit dem Plagiate-Suchen in der WP zu verbringen. Ich jedenfalls nicht und sie sind mir persönlich auch eher schnurz. Allerdings wäre bzw. ist das durchaus als Spezialiesrung innnerhalb der QS-Arbeit denkbar und der Ein oder Andere mag sich finden, der es interessant findet in größerem Umfang nach Plagiaten zu fahnden. Auf en.wp gibt es wohl auch einige Mitarbeiter die sich in dieser Hinsicht spezialisiert haben bzw. dafür viel Zeit aufwenden.--Kmhkmh (Diskussion) 13:29, 1. Mai 2014 (CEST)

Meiner Meinung nach auch NEIN. Und genau da sehe ich eigentlich durchaus einer der Punkt, für ein Forumsgespräch (oder in welcher Form auch immer) an der Wikicon, wir auf der selben Seite mit C.H. Beck diskutieren könnten. Was machen wir bzw. was macht ihr, um Plagiate zu finden, und wie geht man dann damit um?. Denn auch wir werden auch erst aktiv wenn jemand was findet, und wir stellen nicht alle Autoren unter Generalverdacht. Das wird bei C.H. Beck auch nicht anderes laufen. Denn auch ein Verlag wird von seien Autoren auch nur verlangen, dass sie nur ihr eigenes Werk einsenden. In dem allfällige fremde Textteile entsprechend gekennzeichnet sind. Und wird sicher nicht bei allen Autoren jeden einzelnen Absatz kontrollieren, ob der in der Form irgendwo schon mal veröffentliche wurde. Ein bisschen Vertrauen muss ja sein.--Bobo11 (Diskussion) 13:41, 1. Mai 2014 (CEST)

(BK)Ich habe mal (ist schon länger her) systematisch ein paar tausend Orts- und Gemeindeartikel abgegrast und mir in den Versionsgeschichten auch angeschaut, was so an Text reinkam und auch mit dem Affenkrieger (Tool zur URV-Prüfung, was schon länger inaktiv ist) etliche dieser Texpassagen geprüft. Resultat war, dass roundabout 3 bis 4 % der Artikel Textpassagen enthielten, die irgendwoher reinkopiert waren (das ist imho einerseits ein beruhigend niedriger Wert, aber auf Dauer vermutlich dennoch problematisch, weil einmal durch die RC gerutscht, solche problematischen Texte sehr lange unentdeckt blieben und neue problematische Textpassagen hinzukommen). Ich habe das Problem damals auf WP:UF zur Diskussion gestellt, und vorgeschlagen aus der URV-Suche ein Projekt zu machen (WP:UF-Archiv). Der Vorschlag wurde mit guten Gründen abgelehnt (Stichwort "Forenhaftung" in der dortige Diskussion). Für mich ist die sich daraus ergebende Situation nachwievor sehr unbefriedigend, da sich daraus für diejenigen die unsere Texte weiternutzen, Probleme ergeben könnten, wir andererseits mit etwas mehr Aufmerksamkeit dem Thema gegenüber durchaus die technischen Möglichkeiten schaffen könnten URVen sowohl in den RCs als auch im Artikelbestand (schon weniger zuverlässig) ziemlich gut rauszufiltern. --Septembermorgen (Diskussion) 14:06, 1. Mai 2014 (CEST)

Zwischenfrage zur korrekten Zitierweise eines WP-Artikels

Nur mal so als Frage zum allgemeinen Verständnis, wie wäre denn in einer gedruckten Fuß-/Endnote die korrekte Zitierweise eines Wikipedia-Artikels?? Standardschema bei Weblinks wäre ja so oder vergleichbar: <Autorenname>, <Titel>, <Weblink>, <eingesehen> Wie wäre das nun korrekt bei einem WP-Artikel?

• Alle Autoren (auch IPs), nur die Hauptautoren mit "et al."? Gar kein Autor? Welche Autoren zuerst (chronologisch, alphabetisch, nach Anteil)?
• Allgemein das Artikellemma oder ein Festlink auf eine spezielle Version? Müsste nicht auch die benutzte Sprachversion genannt werden?
• Datum der Anlage, Datum der letzten Bearbeitung, Datum der Einsichtnahme?

Zu allem haben wir in WP Regeln entwickelt - haben wir auch eine allgemeine Zitierempfehlung? Viele fragende Grüße, --Thomas Wozniak (HSP) (Diskussion) 14:03, 1. Mai 2014 (CEST)

Hallo Thomas, neben jedem Artikel findest du den Link „Seite zitieren“, der einen Vorschlag zur Zitierweise enthält. Beispiel:

Seite „Test“. In: Wikipedia, Die freie Enzyklopädie. Bearbeitungsstand: 4. April 2014, 17:36 UTC. URL: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Test&oldid=129213024 (Abgerufen: 1. Mai 2014, 12:12 UTC)

Ich weiß nicht, wer sich das ausgedacht hat und ob das genutzt wird, aber zumindest gibt es eine Empfehlung. :) Grüße, —ireas (Diskussion) 14:14, 1. Mai 2014 (CEST)

Am schönsten wäre natürlich die Hauptautorenlösung, geordnet nach Anteilen. Apper hat ja ein Tool dazu zur Verfügung gestellt, dass ein erster Ansatzpunkt sein könnte. Im Grunde müsste so etwas aber softwareseitig in San Francisco gelöst werden, aber da interessert so etwas mit Sicherheit kein Schwein. --Julius1990 Disk. Werbung 14:28, 1. Mai 2014 (CEST)

Der Nennung stehen aber die Nicknamen entgegen. In wissenschaftlicher Lit. kann man kaum "Rülpsaffe", "Murkserkenner" (um mal reale Nicks zu vermeiden) oder Zahlenfolgen zitieren ;-) -- 80.171.71.61 14:40, 1. Mai 2014 (CEST)

Kann das Problem nicht erkennen, hab schon absonderlichere Namen in Literaturverzeichnissen gefunden ... --Julius1990 Disk. Werbung 15:23, 1. Mai 2014 (CEST)

Als Bertelsmann vor einigen Jahren die WP in einem Band gedruckt hat (mit den Einleitungen der 25.000 meistgeklickten Artikel) wurden auf den letzten Seiten zehntausende Autorennamen in Schriftgröße 4 oder 5 gedruckt, dabei wurden alle IPs, alle Nicks und alle Klarnamen die beteiligt waren genannt. Gruß --Thomas Wozniak (HSP) (Diskussion) 15:29, 1. Mai 2014 (CEST)

Nicht ganz: Die Bertelsmänner hatten das so machen wollen (ausnahmslos alle Namen abdrucken), aber wir haben sie darauf hingewiesen, daß Benutzernamen wie „Hitlerfan" o. ä. wohl keine gute Idee sind (kein Godwin! da waren tatsächlich einige derartige Benutzernamen dabei!). War auch unproblematisch, weil die richtig ekeligen Benutzernamen nur Provo-Accounts waren und deren Edits sowieso keine produktive Rolle für die Artikel gespielt hatten. --Henriette (Diskussion) 20:35, 1. Mai 2014 (CEST)

Die gedruckte Liste war doch ewig lang - da wurde dann von Hand ausgesiebt? Es gab doch auch Autoren, die nicht genannt werden wollten - wurden die extra rausgenommen? Gruß --Thomas Wozniak (HSP) (Diskussion) 09:50, 2. Mai 2014 (CEST)

Praktikabel und hinreichend scheint mir Folgendes:

• Wikipedia + Lemmabezeichnung + Angabe der zitierten Version mit Datum und Uhrzeit (Sprachversion via Lemma erschließbar; Autorenidentifizierung untunlich: es gibt sie zwar, die Hauptautoren; im Vordergrund steht aber doch das enzyklopädische Gemeinschaftswerk)

-- Barnos (Post) 14:39, 1. Mai 2014 (CEST)

Die Statistiken ergeben, dass Artikel eben kein Gemeinschaftswerk sind, sondern auf ganz wenigen Schultern ruhen. Man muss sich also nicht selbst Sand in die Augen streuen und die Realitäten leugnen. --Julius1990 Disk. Werbung 15:23, 1. Mai 2014 (CEST)

Es sollte wie gesagt darum gehen, sinnvoll Praktikables vorzusehen. Da ist der Hinweis auf den Bertelsmann-Einbänder als Abschreckungsmoment gut brauchbar: Das will, wird und muss niemand sonst praktizieren, sobald es um Publikationen geht, in denen Wikipedia-Belege unter anderen berücksichtigt werden sollen.

Eine differenzierte Autorenangabe wäre ja ohnehin nur dann sinnvoll, wenn die jeweils zitierte und zu belegende Formulierung einem einzelnen Wikipedia-Autor zugeordnet werden könnte. Das ist aber auch dann einstweilen nicht der Fall, wenn via WikiHistory ein Hauptautor ermittelt werden kann. Lassen wir doch bitte die Kirche im Dorf...
-- Barnos (Post) 16:00, 1. Mai 2014 (CEST)

Ich trage jetzt mal die Kirche ums Dorf: Ich stimme sofort zu, dass es (immer) um Praktikables gehen sollte (in der Theorie hätte die WP nie funktioniert). Kehrt man aber die Argumentation um, wem gehört dann die Formulierung? Müsste dann nicht DIE Wikipedia als solche gegen Plagiate vorgehen. Ein einzelner Autor, bei dem ein Komma geändert wurde, kann doch seine Formulierung dann nicht mehr allein "einklagen". Und wenn wir schon keinen Autor nachweisen können, kann es dann überhaupt Plagiate geben? Fragende Grüße, --Thomas Wozniak (HSP) (Diskussion) 16:16, 1. Mai 2014 (CEST)

Es gibt sie nun anerkanntermaßen, die Wikipedia-Plagiate, auch ohne dass ein einzelner Autor bestimmbar wäre. Meine Identifikation mit diesem enzyklopädischen Projekt reicht auch weit über die Artikel hinaus, für die ich selbst hauptverantwortlich zeichne. Deshalb halte ich es für vollkommen genügend, wenn die genannten Komponenten bei nötigen Belegen aufgeführt sind. Wo Plagiate aufgedeckt werden, werde ich als Hauptautor auch kaum selbst die Sanktionierung betreiben. Dafür zum Beispiel haben wir Wikimedia bzw. die für solche Fälle zu bestallenden Spezialisten – hoffentlich!
-- Barnos (Post) 16:39, 1. Mai 2014 (CEST)

In der Praxis wurde mir aber vermittelt, dass ich die Rechte an meinen Bildern selbst einklagen müsse. Wenn die Nachverfolgung aber schon bei einem Bild, wo der Autor fast immer sehr viel leichter feststellbar ist, auf Seiten des Autors liegt, wann werden dann die "zu bestallenden Spezialisten" aktiv? Sind denn im aktuellen Fall "Spezialisten" aktiv? Gruß --Thomas Wozniak (HSP) (Diskussion) 17:00, 1. Mai 2014 (CEST)

Zum Letzteren nehme ich an, dass niemand aktiv ist, da der Beck-Verlag das von dritter Seite aufgezeigte Problem ja selbst in Angriff genommen hat. Die Plagiat-Ansprechpartner bei Wikimedia wird es vielleicht auch noch nicht geben; das war meinerseits eher eine fromme Zukunftshoffnung. Ich wüsste aber schon gern jemand dort Zuständigen, wenn mir selbst mal ein offensichtliches Wikipedia-Plagiat unterkommen sollte.

Bei Bildern liegt der Fall eher individuell, was die Autorschaft betrifft; und doch sollte Wikimedia aus meiner Sicht auch da sinnvoll unterstützend tätig werden.
-- Barnos (Post) 17:19, 1. Mai 2014 (CEST)

Bitte vermischt nicht Übernahmen und Referenzen. Die haben jeweils eigene Anforderungen. Eine Übernahme muss gemäss Lizenz mit der Autorennennung einhergehen. Sobald ich aber einen Sachverhalt nur belegen will, dann ist diese Zitierhilfe ausreichend. Immerhin verweist diese auf eine stabile Version innerhalb Wikipedia und ist somit für jeden überprüfbar. Man belegt ja damit nur, dass es irgendwo so geschrieben ist. Ob der Rezipient diese Quelle dann o.k. findet, ist eine andere Frage. Wenn jemand aber tatsächlich zitieren will, d.h. einen wörtlich genauen Text in Anführungszeichen setzt, dann wäre wieder die Autorennennung nötig. Denn Zitate nach urheberrechtl. Sinn brauchen mindestens in der Schweiz zwingend die Autorennennung. Apropos eigenartige Benutzernamen. Pseudonyme sind o.k.. Es gibt viele Personen, die unter einem Pseudonym veröffentlicht haben. (Liste von Pseudonymen) - Viele Pseudonyme und Benutzernamen sind hier aber aus meiner Sicht oberpeinlich, um sie ernsthaft in einem wissenschaftlichen Werk unterzubringen. Die wenigsten haben vor zu zitieren, sondern die meisten Anwendungsfälle sind wohl wörtliche Übernahmen (=Wiederverwendung) oder dann Einzelnachweise. Wörtliche Übernahmen passieren häufig als Plagiate ohne korrekte Lizenzierung und die Einzelnachweise bleiben häufig aus, da es immer noch als wenig reputabel gilt, einen Sachverhalt mit Wikipedia zu belegen. --Micha 17:40, 1. Mai 2014 (CEST)

Drei Anmerkungen diesbezüglich:

1. Dass aus der de-Wikipedia nicht wörtlich und in Anführung zitiert werden darf, sollte bitte geprüft (und womöglich geändert) werden, weil es nicht sehr einleuchtet, dass ein gar nicht genau bestimmbarer Autor zur Zitatbarriere wird.
2. In dem Beck-Verlagsstatement geht es ja gerade auch darum, dass sich die Wissenschaftsszene in Sachen Wikipedia angemessener aufstellt. Das kann zum Beispiel bedeuten, dass man die Online-Enzyklopädie nicht mehr geflissentlich ignoriert und pauschal tabuisiert (einerseits demonstrativ, andererseits nur scheinbar); sondern dass man, wie wir selbst ja auch großteils, die Spreu vom Weizen zu scheiden sucht.
3. Für mich ist klar: Manche Artikel sind in der o. a. Weise sehr wohl zitierfähig, andere natürlich nicht. Hier täte ein wenig Unterscheidung von außen auch dem Vorankommen unseres Gesamtunternehmens vermutlich ganz gut.

-- Barnos (Post) 18:24, 1. Mai 2014 (CEST)

Nachtrag: Indem wir die Kirche im Dorf lassen, realisieren wir auch, dass Wikipedia-Belege sich in der wissenschaftlichen Literatur nicht auf einmal explosionsartig ausbreiten werden. Denn wir sind ja aus Vernunft und Selbstbescheidung in unserer Wikipedianer-Funktion nicht an der Forschung beteiligt, sondern arbeiten, wo es darauf ankommt, an der Synthese von Forschungsergebnissen. Das kann wie gesagt durchaus Zitierwürdiges ergeben; doch vielerorts in der Wissenschaftsszene werden vorläufig Hemmschwellen bleiben. Vielleicht erleben wir aber gerade eine Trendwende.
-- Barnos (Post) 07:19, 2. Mai 2014 (CEST)

Es geht nur um die Verlässlichkeit der Inhalte. Obwohl manche die Wikipedia als Quelle bei Tatsachenbehauptungen immer noch abschätzig abweisen, ist sie meistens eine gute Quelle. Wenn beispielsweise bei der Sendung Gallileo eine Tatsache behauptet wird und in der Wikipedia steht es anders, aber dazu ausfürhlicher und differenzierter und mit einigen Einzelnachweisen versehen, wem glaubt der Rezipient nun eher? Die Darstellung der Sachverhalte in der Wikipedia ist meistens die ausgewogenere und bei kontroversen Dingen auch eine diskutierte Sicht. Es ist schwer etwas in der Wikipedia zu finden, das komplett falsch dargestellt wurde oder wo Dinge behauptet werden, die nachweislich falsch sind. Bei anderen Medien ist dies weniger garantiert. --Micha 10:04, 2. Mai 2014 (CEST)

Fragen zu den Anmerkungen

ad 1) In der Wissenschaft wird ein "nicht genau bestimmbarer Autor zur Zitatbarriere". Genau deshalb kann auch ein Brockhausartikel nicht zitiert werden.

ad 2) Die Spreu vom Weizen trennen können wir fast nur über die Autoren. Ein Artikel bei dem Benutzer:Armin P. der Hauptautor ist, hat für mich einen anderen Stellenwert, als ein Artikel einer IP.

ad 3) Wonach sollen die Leser von außen entscheiden ob "manche Artikel ... sehr wohl zitierfähig sind"? Bei gedruckten Werken läuft genau dieser Prozess ja über den Autorennamen.

ad Michas Anmerkung: Bei einem wissenschaftlichen Zitat, egal ob direkt (wörtlich) oder indirekt (Sinnübernahme,) muss immer der Autor mit angegeben werden. Von daher wird die vorgeschlagene Unterscheidung von außen verhindert.

Um eine Trendwende einzuleiten müsste Wikipedia einen Weg finden, die Zitierempfehlung an die Erfordernisse der Wissenschaft anzupassen und dafür reicht der praktikable Vorschlag von oben noch nicht. Gruß --Thomas Wozniak (HSP) (Diskussion) 10:07, 2. Mai 2014 (CEST)

Wenn man den Brockhaus zitiert, wusste man auch den Autor nicht. - Und wir zitieren bei Sinnübernahmen hier auch nicht immer den Autor. Meistens verweisen wir bei Webquellen einfach per URL darauf. Wenn man den Autor nicht kennt und er nicht sofort ersichtlich wird, dann verzichtet man darauf. *) Umgekehrt passiert dasselbe. Wikipedia ist eine ständig daseiende Webressource und die Autoren sind nicht sofort ersichtlich. Also verzichten sie auf die Autorennennung. Hier ist man dann entsetzt und fragt sich: Was erlauben die sich eigentlich, mich als Autor zu unterschlagen? --Micha 10:18, 2. Mai 2014 (CEST) *) Ps. Horgner (Spezial:Beiträge/Horgner) hat etwa bei 4500 Verweise auf das HLS die Autoren nachgetragen. Den Wikipedianern war die Autorennennung völlig egal, obwohl sie ganz deutlich in jedem HLS-Artikel drinsteht.

Genau deshalb kann man den Brockhaus nicht ernsthaft zitieren! Wenn in Wikipedia "bei Sinnübernahmen ... auch nicht immer der Autor" zitiert wird, sagt das doch lediglich etwas über ein Versäumnis bei Wikipedia aus und nicht über die allgemeinen wissenschaftlichen Zitierregeln. Deshalb brauchen wir uns nicht zu wundern, wenn die Wissenschaft Probleme mit Wikipediazitaten hat. Die Datenbank WP ist vielleicht "eine ständig daseiende Webressource", aber die Inhalte sind es gerade nicht. Die werden aber zitiert (oder eben gerade nicht). Die Trendwende zum Wikipediabeleg wird aber erst vollzogen, wenn die Zitiervorstellungen der Wissenschaft erfüllt sind. (Wir sollten vermutlich nicht darauf vertrauen, alle Wissenschaftler zu überzeugen, auf ihre Fachtraditionen zu verzichten.) -- Thomas Wozniak (HSP) (Diskussion) 10:32, 2. Mai 2014 (CEST)

Man kann auch die Wikipedia nicht ernsthaft zitieren. Der Königsweg ist immer noch, die in der Wikipedia verwendeten Quellen zu konsultieren. Wenn man einen Sachverhalt nicht in den Quellen findet, ist es wohl Privatwissen eines Autors oder eine Erfindung. Ich persönlich würde niemals in einer wissenschaftl. Arbeit darauf verweisen. Ich finde auch das HLS als alleinige Quelle unzureichend. Das einzige, was die Wikipedia besser macht als andere Lexika ist folgendes: 1. Quellen werden nachvollziehbar genannt. 2. Die Versions- und damit Entstehungsgechichte ist einsehbar. 3. Auf den Diskussionseiten und den Auszeichnungseiten sowie den Löschdiskussionen gibt es eine transparente inhaltliche Auseinandersetzung. Somit ist es eigentlich glaubwürdiger und verlässlicher als andere Lexika, bei der man nur Vertrauen haben kann, dass das eine Fachredaktion war, die dann schon weiss, was stimmt und was nicht stimmt. --Micha 15:54, 2. Mai 2014 (CEST)

Probleme von Wissenschaftlern, Wikipedia zu zitieren bzw. Wikipedia-Übernahmen zu belegen, sind in verschiedener Hinsicht nachvollziehbar, nicht zuletzt wegen möglicher Statusverluste innerhalb der „Science-Community“. Da gibt es mentale Barrieren, die noch auf einige Zeit weiterwirken werden. Andererseits ist die neue Netzwelt samt „Schwarmintelligenz“ nun einmal Gegenwartstatsache und fordert ihren Tribut. Also wird man kaum dauerhaft allein an überkommenen Zitierweisen festhalten können, Thomas. In unserem Fall ist es jetzt jedenfalls so, dass wir nicht regelhaft einen Autor fürs Wikipedia-Zitat anbieten können (schon gar keinen gesicherten Klarnamen), sondern das, was oben gefettet bereitsteht. Das kann man nun so annehmen oder anderwärts nach Belegen für zu übernehmende Aussagen suchen oder auf eben diese Aussagen verzichten...

Dass allein die Artikelhauptautoren mit ihrem Wikipedianer-Outfit aus der Sicht publizierender Wissenschaftler für die Qualität des Gebotenen stehen sollen, halte ich für äußerst zweifelhaft. Der Fachwissenschaftler erkennt die Qualität der Darstellung selbstverständlich an den Artikelgehalten, für die er sich interessiert, nicht an seinen für ihn zufälligen Produzenten (Das Reizstichwort „Prämiumautoren“ spielt im Außenverhältnis vermutlich überhaupt keine Rolle).

Wir sollten tatsächlich unsererseits deutlich machen, wie Wikipedia auf der Höhe der Zeit korrekt zitiert werden kann. Das ist nicht nur für einen Beck-Verlag beispielsweise als Orientierungshilfe zu denken und nicht nur für den Wissenschaftsbetrieb, sondern auch für das bereits viel breiter entwickelte Wikipedia-Zitieren in schulischen Zusammenhängen.

Den individuellen Beitrag der Wikipedianer am jeweiligen Artikel hervorzuheben, ist immerhin neuerdings durch das WikiHistory-Tool möglich. Wenn man das deutlicher zur Geltung bringen wollte, böte sich dessen standardisierte, womöglich prominent herausgehobene Aufnahme in die linksspaltige Werkzeugliste im Artikelnamensraum an. Dann brauchte nur noch gründlich kommuniziert zu werden, dass dort findet, wer sucht. Bonsoir allerseits
-- Barnos (Post) 19:00, 2. Mai 2014 (CEST)

Stimme ich voll zu, das WikiHistory-Tool sollte vielleicht sogar als fünfter Reiter neben die Versionsgeschichte. Die Zitierweise könnte dadurch erweitert werden:

Art. <Lemmabezeichnung>, bearbeitet von <Hauptautor 1> (<Anteil in %>), <Hauptautor 2> (<Anteil in %>) u.a. (<Anteil in %>), in: Wikipedia, Die freie Enzyklopädie.<Sprachversion> Bearbeitungsstand: <Angabe der zitierten Version mit Datum und Uhrzeit><Eingesehen: Datum und Uhrzeit>

Sähe dann konkret so aus:

• Art. Heinrich I. (Ostfrankenreich), bearbeitet von Armin P. (64,6 %), Frank Helzel (10 %) u. a. (25,4 %), in: Wikipedia, Die freie Enzyklopädie. Bearbeitungsstand: 14. April 2014, 16:52 UTC. URL: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Heinrich_I._(Ostfrankenreich)&oldid=129509633 (Abgerufen: 2. Mai 2014, 09:34 UTC).

Sprachversion sollte auch deutlich werden, da die Lemmabezeichnung in verschiedenen Sprachen gleich lauten kann. Das Modell käme der wissenschaftlichen Zitierweise von allen bisherigen am nächsten. (Vermutlich ist dann noch eine Liste mit hinterlegten Klarnamen notwendig, aber das wäre erst der nächste Schritt.) Gruß --Thomas Wozniak (HSP) (Diskussion) 11:26, 3. Mai 2014 (CEST)

Das WikiHistory-Tool sollte vielleicht sogar als fünfter Reiter neben die Versionsgeschichte – das ist jetzt aber nicht Dein Ernst, oder? Liebe Leute, die Autorschaft ergibt sich ausschließlich aus der Versionsgeschichte. Und solche Byte-Zählerei führt uns auch nicht weiter, weil dabei die Qualität einer Bearbeitung völlig unter den Tisch fällt. Dessen ist sich APPER übrigens auch bewußt, siehe die Unterseite, auf der er Probleme seines Tools diskutiert. Daher bitte zitieren mit der Zitathilfe und dem Verweis auf die Versionsgeschichte. Das hatten wir übrigens alles schon im Sommer 2012 schonmal im Marburger Seminar besprochen...--Aschmidt (Diskussion) 15:15, 3. Mai 2014 (CEST)

Ja klar, das ist es vorerst, was gebraucht wird. Bequemer als mit der Kopiervorlage, wo man die Überschrift vielleicht noch fetten sollte, geht es tatsächlich kaum.

APPERS WikiHistory-Tool betreffend: Auch wenn es kein Wünsch-dir-was-Paket ist, stellt es doch nach meinem Eindruck einen so beträchtlichen Fortschritt bei der Autorenidentifikation dar, dass es seinen Platz unter den Werkzeugen finden sollte, mindestens als hervorgehobenes Element bei den Seiteninformationen.
-- Barnos (Post) 12:34, 4. Mai 2014 (CEST)

In der Tat habe ich mir seit Sommer 2012 einige weitergehende Gedanken darüber gemacht, warum die Wikipedia-Artikel in wissenschaftlichen Arbeiten nicht zitiert werden. In diesem Zusammenhang steht der Versuch zu beschreiben, was die absolut notwendigen minimalen Zitierregeln der Wissenschaft sein könnten und wie Wikipedia damit umgehen kann. Ich habe seit damals auch eine ganze Reihe von Umfragen unter Wissenschaftlern unterschiedlicher Disziplinen gemacht. Als gemeinsames Merkmal aller Antworten möchten die befragten Wissenschaftler definitiv die Artikelautoren bei ihren Zitaten stehen haben. Wenn die Autorenermittlung also als Byte-Zählerei abgelehnt wird und stattdessen (wie seit über zehn Jahren) auf die Rohdatenbank der Versionsgeschichte verwiesen wird, werden die Wissenschaftler aufgrund ihrer langen Fachtraditionen vielleicht weiterhin nicht darüber nachdenken, die Wikipedia zu zitieren. Da nun das WikiHistory-Tool - trotz aller Nachteile - einen deutlich besseren Einblick in die Daten der Versionsgeschichte bereithält und zeitsparender ist, als die Versionsgeschichte Schritt-für-Schritt durchzuklicken, könnte sie ein erster Ansatz sein, um eine Zitierempfehlung zu geben, die die strengen Normen der Wissenschaft erfüllt. Am Ende könnten Wikipedia-Artikel, für die alle diese Bedingungen erfüllt sind, und das werden vermutlich nur wenige sein, wissenschaftlich zitierbar sein. Diesen Anteil könnte man dann schrittweise ausbauen.--> Gruß --Thomas Wozniak (HSP) (Diskussion) 13:11, 4. Mai 2014 (CEST)

Ich weiß nicht recht, aber wenn die Wissenschaft™ die Wikipedia nicht zitieren will, dann soll sie’s lassen… Es wird ja schließlich keiner dazu gezwungen. Wenn allerdings wer aus WP zitiert, dann soll er das gefälligt dazuschreiben, so einfach ist das (und gilt selbstverständlich für den Brockhaus und die Britannica genauso). Die Art und Weise des Dazuschreibens ist eher zweitrangig. Grüße _{•  • hugarheimur} 04:01, 5. Mai 2014 (CEST)

Wer sorgfältig arbeitet, möchte i. d. R. auch korrekt zitieren und nicht Wildwuchs praktizieren. Wer wissenschaftlich publiziert, kommt an den Zitierregeln gar nicht vorbei. Sie werden an den Hochschulen deshalb bereits im Grundstudium vermittelt. Es ist mit an uns Wikipedianern – das war der Impuls, den Thomas Wozniak mit diesem Unterabschnitt gesetzt hat –, den Standard für korrekte Wikipedia-Zitate zu bestimmen und zu kommunizieren. Denn der hiesige Artikelerstellungsprozess weist nun einmal Besonderheiten auf, die mit den herkömmlichen Zitierweisen nicht erfasst werden.
-- Barnos (Post) 06:53, 5. Mai 2014 (CEST)

Menschheitsgeschichte gelöscht

Der Artikel wurde wegen Qualitätsmängel gelöscht. Darf ich jetzt auch die 20% der Artikel zur Löschung vorschlagen, die ich qualitativ absolut mangelhaft finde? Bsp. Hunger, Durst, Tod, Leben, etc.? --Micha 21:30, 24. Apr. 2014 (CEST)

Der Prozentsatz dürfte eher bei 95 liegen, wenn man es genau nimmt.--Aschmidt (Diskussion) 21:37, 24. Apr. 2014 (CEST)

Hach Micha, versuchs doch aml so, dass man deine Kritik ernst nehmen kann. Ja, es gibt viele mangelhafte Artikel, vor allem zu großen Themen oder Themen des Alltags. Aber es ging eben nicht um die "normale" mangelhafte Qualität, sondern um einen besonders schweren Fall. Du magst ihn anders bewerten, okay, das ist dir unbenommen. Aber skandalisieren ist nicht nötig, und ich denke, es wird zu keiner Welle von Löschanträgen kommen. Dass da, wo es argumentativ begründet werden kann, nicht der gröbste Unsinn/Theoriefindung etc. behalten werden muss, ist ein gutes Zeichen. --Julius1990 Disk. Werbung 21:43, 24. Apr. 2014 (CEST

(BK) Du verstehst mich falsch. Ich bin sogar sehr für Qualität. Aber was ich nicht aushalte ist Inkonsequenz. Macht bitte Qualitätskriterien und dann wendet diese überall an. Hast du meine verlinkten Artikel mal gelesen? --Micha 21:46, 24. Apr. 2014 (CEST)

Inkonsequenz ist das Fundament der Wikipedia, wie du nur zu gut weißt. Und ja, hab ich. Und wenn du nicht erkennst, dass "Menschheitsgeschichte" mindestens zwei Stufen drüber rangierte, was die Mängel anging, dann ist das nicht mein Problem. --Julius1990 Disk. Werbung 22:04, 24. Apr. 2014 (CEST)

Also Durst konnte der imho nicht toppen: "Der Begriff Durstgefühl ist ein Pleonasmus, der verdeutlichen soll, dass ein Gefühl gemeint ist, dem nicht zwingend die Handlung des Trinkens folgt." Äh, ja. --Micha 22:09, 24. Apr. 2014 (CEST)

Den aberwitzigen Versuch, eine neue Periodisierung zu etablieren kann das bei weitem nicht toppen. Und damit bin ich raus, du kannst hier gerne noch weiterspielen. Ich finde, das ist eine peinliche BNS-Diskussion, die die Löschdiskussion inklusive der vorgebrachten Argumente nicht ernst nimmt. Bye --Julius1990 Disk. Werbung 22:11, 24. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Sorry, aber genau die Art, dass jemand auf herrschende Widersprüche aufmerksam macht, als BNS zu brandmarken und das einfach damit zur rechtfertigen, dass das halt nun mal „das Fundament der Wikipedia“ sei, halte ich für ein Armutszeugnis. Da ist also einer von 1.7 Millionen Artikel wegen Qualitätsproblemen gelöscht worden. Ich hoffe, es hat die Enzyklopädie besser gemacht. --Micha 22:21, 24. Apr. 2014 (CEST)

Etwas als "Denkanstoß" bzw. neue (Pseudo-)Erkenntnis zu verkaufen, was jeder weiß der eine Weile dabei, ist hier das eigentliche Armutszeugnis.--Kmhkmh (Diskussion) 22:30, 24. Apr. 2014 (CEST)

Ich finde explizite Qualitätsgründe als Löschentscheide aber ein Unikum oder sie sind sehr sehr selten. Meisten kommt man mit diesen Argumenten nicht durch. Statt nun auf mich einzudroschen, könnte man das nun tatsächlich als Anstoss nehmen, über generelle Qualitätskriterien nachzudenken. --Micha 22:38, 24. Apr. 2014 (CEST)

Ja natürlich, die Artikel sind so gut wie unbelegt, berücksichtigen nicht die neueste Fachliteratur und sind willkürlich gegliedert. Sofort weg damit! Außerdem sind das viel zu große Themen, die jeden Autor nur überfordern können. ;)--Sinuhe20 (Diskussion) 21:45, 24. Apr. 2014 (CEST)

Also bei Hunger hat es doch seriöse Einzelnachweise drin wie solche von welt.de, VOX-Beitrag und Focus. --Micha 21:49, 24. Apr. 2014 (CEST)

Du darfst es dir gerade als Admin verkneifen hier so einen Unsinn zu posten. Die Löschung war sicherlich keine einfache Entscheidung, aber durchaus berechtigt bzw. vertretbar. Wenn du mit der Löschung solche Probleme hast, dann bemühe die Löschprüfung anstatt hier ein völlig unnötiges Fass aufzumachen bzw. eine WP:BNS-Aktion zu starten. Und was nun die 20% betrifft - wetten, dass du nicht einmal 20% der WP-Artikel kennst (geschweige denn ihre Qualität bzw. Löschwürdigkeit).--Kmhkmh (Diskussion) 21:51, 24. Apr. 2014 (CEST)

Das ist kein Unsinn. Das nennt man Denkanstoss. --Micha 21:59, 24. Apr. 2014 (CEST)

Du darfst - ja, du sollst es sogar, wenn du meinst, daß diese Artikel mehr Schaden als Nutzen anrichten. Marcus Cyron Reden 22:01, 24. Apr. 2014 (CEST)

Schaden richten sie nicht an, aber ich finde sie schlecht und für das Projekt peinlich. Nö, ich darf nicht, denn dann ist es ja eine BNS-Aktion. --Micha 22:03, 24. Apr. 2014 (CEST)

Nur aus Interesse: Was konkret ist an dem mittlerweile mehrfach genannten Durst so falsch / schlecht? Soweit ich sehe, deckt sich der wesentliche Teil der Physiologie mit dem Pschyrembel und dem Silbernagel und auch die anderen Teile erscheinen mir als Biologen prinzipiell o.k., wenn auch nciht exzellent. -- Achim Raschka (Diskussion) 22:14, 24. Apr. 2014 (CEST)

(nach BK) @Benutzer:Micha L. Rieser: Die Forderung nach Konsequenz klingt in meinen Ohren wie das Grundschulargument: Frau-Lehrerin-die-anderen-Kinder-dürfen-aber-auch … Aus dem Alter sollte man nun langsam raus sein.

Der Artikel Menschheitsgeschichte war nicht nur irgendwie ungeschickt formuliert oder lückenhaft, schlecht gegliedert und nicht ganz auf dem neuesten Stand, er war von seiner Konzeption her Theoriefindung: Die Prämisse der ganzen Anlage des Artikels war, es würde einen begrifflichen Unterschied zwischen Weltgeschichte und Menschheitsgeschichte geben: Das eine für die Konzepte, das andere für die Inhalte. Den Unterschied macht keiner außer der Benutzer, der sie sich ausgedacht hatte, so, das ist einfach kappes. Freundliche Grüße in die Runde, --Φ (Diskussion) 22:23, 24. Apr. 2014 (CEST)

Warum hat man die beiden Artikel dann nicht einfach zusammengeführt?--Sinuhe20 (Diskussion) 22:26, 24. Apr. 2014 (CEST)

@Achim: Meine Meinung dazu: Der Flüssigkeitsbedarf gehört meines Erachtens nicht zu Durst, sondern ist ein eigenes Thema. Der Flüssigkeitsbedarf und Durst hängt nicht zwingend zusammen. Genauso wenig wie bsp. der Kalorienbedarf mit Hunger zusammenhängt. Wenn das zusammenhängen würde, dann gäbe es kein Problem mit Übergewicht. Ähnlich verhält es sich mit Flüssigkeitsbedarf und Durst. "Durstgefühl" und "Durst" halte ich für blosse Synonyme und somit halte ich diesen Satz für TF. Die nachfolgenden Dinge gehören nicht in diesen Abschnitt. Die Etymologie finde ich relevant, aber das kommt zu kurz und stattdessen steht was unter "Sprache" was ich nebensächlich halte. Dem Artikel fehlt schicht die rote Linie und ist abgesehen davon unbelegt. Er ist ein typischer Flickenteppich, wo nur Sachen zusammengeschrieben wurden, die irgend einem Besucher zu diesem Thema gerade einfiel. --Micha 22:35, 24. Apr. 2014 (CEST)

Nun ja, That’s Wikipedia – das hat ja immer den Reiz am kollaborativem Schreiben ausgemacht, das halt unterschiedliche Autoren aus unterschiedlichen Perspektiven ihr Wissen beigetragen haben. Die von dir genannten Artikel sind noch Relikte aus einer Zeit, als Wikipedia „cool“ war. Irgendwann kamen dann die Belegeritis und selbsternannte Premiums- und Qualitätsautoren ins Spiel, seitdem bemüht sich die Wikipedia nach „wissenschaftlichen Standards“ zu arbeiten, obwohl sie weiß, dass sie selbst nie zitierfähig sein wird.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:02, 24. Apr. 2014 (CEST)

Ich denke, da unterscheiden wir uns in der Meinung. Ich finde diese uncoole Wikipedia mit den vielen Qualitätsartikel von Premiumautoren eigentlich die erstrebenswertere. Was soll ich mit einem Artikel Durst, bei dem ich nachträglich nicht schlauer bin als vorher, nur weil es ein paar cool fanden, da was reinzukrixeln? Da wäre ich besser bei Encarta geblieben. Aber bei den aktuellen SW-Kandidaten habe ich was dazu gelernt. - Ich bin nicht gegen solide Kleinartikel. Nicht dass ich falsch verstanden werde. Aber ich glaube, es wäre Zeit uns von der Jekami-Enzyklopädie-Utopie zu emanzipieren. Das würde nicht nur das Ansehen steigern, sondern auch den Zuwachs an Fachpersonen vereinfachen. --Micha 23:24, 24. Apr. 2014 (CEST)

Gedankenexperiment: Die Wikimedia Foundation ist gezwungen auf eine Serverfarm zu wechseln und kann aus technischen Gründen nur 80% der Artikel übernehmen. Auf welche 20% würde man wohl am ehesten verzichten? Auf L-Gulonolactonoxidase? Ist ja nur ein Nischenthema und interessiert doch kein Schwein, oder doch der Prachtsartikel Durst? Ist doch wahnsinnig zentral und jeder erlebt das mehrmals am Tag. --Micha 23:36, 24. Apr. 2014 (CEST)

Wenn die WMF geschickt agiert schmeißt sie statt Artikeln weitgehend unnütze Diskussionsthread raus, wie z.B. die Endlosdiskussionen zum Donauturm oder dem Ziegenproblem und diverse Metalaberthreads auf Projektseiten. Die könnte man zur Not opfern, falls der Speicher mal wirklich knapp wird.--Kmhkmh (Diskussion) 00:11, 25. Apr. 2014 (CEST)

Das ist zwar nicht, worauf ich hinauswollte, aber da hast du natürlich recht. Gute Nacht. --Micha 00:31, 25. Apr. 2014 (CEST)

@Φ: <ironie>en:World history und en:History of the world machen auch fürchterlich viel Sinn. Die Unterschiede kann der Benutzer sicher auch sofort auseinanderhalten.</ironie> --Micha 22:49, 24. Apr. 2014 (CEST)

Das wirklich Bemerkenswerte dieses Löschvorgangs besteht in der ganz deutlichen Verweigerung der Arbeitserlaubnis für ein Team, das zur Überarbeitung des nachbesserungswürdigen Lemmas ausdrücklich entschlossen war. Das könnte in der wiki-Wikipedia eine neue Ära einläuten, etwa von der Art: Was und wer uns nicht passt, wird weggemobbt. Denn was wir uns im Zirkel der selbsternannten Qualitätsschreiber nicht zutrauen, das kann auch niemand sonst schaffen.

Man lese die in dieser Hinsicht monströse Löschdiskussion im Ganzen (gesteigerte Zumutung) oder im unteren Drittel (wegen ungezählter Redundanzen völlig ausreichend) und wird diesbezüglich reichlich fündig. Die wenig erquickliche Perspektive, die sich unter solchen Umständen abzeichnet, besagt: Es geht hier in jeder problematischen Hinsicht immer exklusiver zu.

-- Barnos (Post) 07:25, 26. Apr. 2014 (CEST)

Es hält euch doch niemand zurück, einen neuen Artikel auf einer Unterseite anzulegen und diesen möglicherweise im Rahmen eines Schreibwettbewerbs einzustellen. Wenn er nur wegen Qualitätsgründen und nicht wegen Relevanzgründen gelöscht wurde, darf er auch wieder angelegt werden. --Micha 07:36, 26. Apr. 2014 (CEST)

Wir stehen nicht am Beginn von Wikipedia. Aus diesem Grunde ist die Mitarbeit an ihr an implizite Bedingungen geknüpft: Man muss es können. Das hineinkippen irgendwo aufgelesener Splitter in einen Artikel reiht nicht mehr. Es kommt heute wesentlich auf ein gutes Artikelkonzept an. Maßstab dafür ist der Stand des Wissens bei „Weltgeschichte“ der Stand der Wissenschaft. Was nicht geht: Seine Privatideen zu Welt und Werden hier zu veröffentlichen, wie es der Hauptautor des gelöschten Artikel getan hat.

Die Klage über die Löschung ist in der Sache nicht gerechtfertigt. Leute, die einen guten Artikel schreiben möchte, können jederzeit im BNR damit beginnen. Die Lehre aus dem Vorgang muss sein: Stets das eigene enzyklopädische Tun an Ziel und Regeln dieses Projekts ausrichten, Wikipedia ist kein Publikationsmedium für andernorts gescheiterte Geschichtenerzähler. Atomiccocktail (Diskussion) 07:46, 26. Apr. 2014 (CEST)

Das Problem an dem Artikel ist: Die, die wollen, können nicht (jedenfalls nach Meinung der Löschbefürworter). Und die, die können, wollen nicht (aber löschen wollten sie den Artikel allemal).--Sinuhe20 (Diskussion) 09:06, 26. Apr. 2014 (CEST)

@Barnos: Das Angebot der Verschiebung auf eine Redaktionsunterseite zur Überarbeitung lag ja zwischenzeitlich auf dem Tisch. Deine Reaktion („[... bin ich der Letzte, der dafür auch nur einen Finger rührt. Für annehmbar hielte ich allenfalls [...]“]) klang aber nicht wirklich nach „zur Überarbeitung des nachbesserungswürdigen Lemmas ausdrücklich entschlossen“. -- Carbidfischer Kaffee? 10:16, 26. Apr. 2014 (CEST)

Alle Wetter, Carbidfischer, das ist ja eine erlesene Zitierweise, die tief blicken lässt. Erst wenn man der ebenfalls eigenartigen Verlinkung folgt, kommt anderes besonders Wichtige zutage. Bevor ich das hier wiederhole, hast Du Gelegenheit, Dir dazu nachträglich einige möglichst konstruktive Gedanken zu machen; auch diesem Ziel sollte der besagte Diskussionsbeitrag bereits ursprünglich dienen.

-- Barnos (Post) 06:25, 27. Apr. 2014 (CEST)

Denkwürdiges Finale: Wo soll das hinführen?

Die Löschentscheidung war ohnedies insgesamt kaum nachvollziehbar. Nimmt man aber Carbidfischers obige Missdeutung als exemplarisch, in der die Ernsthaftigkeit des Überarbeitungsvorhabens haltlos bezweifelt wird, drängt sich umso mehr der Eindruck auf, dass die Lemmabeseitigung auf einer höchst selektiven Wahrnehmung bzw. Auswertung der Löschdiskussion beruht. Allein von meiner Seite hat es bereits vor der Äußerung, auf die Carbidfischer sich bezieht, eine ganze Reihe dezidierter Ankündigungen und Bestätigungen der Überarbeitungsbereitschaft im Dreierteam gegeben (von anderen Reaktionen auf abseitige Einlassungen von Löschbefürwortern ganz abgesehen):

1. „Denn dann bliebe ja nur noch zu zeigen, dass die vorliegende Fassung qualitativ deutlich verbessert werden kann. Das mal zu dritt zu erproben, haben sich ja bereits drei Mitdiskutierende verabredet.“
2. „Die Nachbesserungsbedürftigkeit des vorliegenden Artikels steht nicht in Frage; für sie ist ein gemeinsames, nach dem Mehraugenprinzip angelegtes Teamwork im Nachgang zu einer Behaltensentscheidung bereits verabredet.“
3. „Die Löschdiskussion zum Lemma Humanismus wurde mit sehr ähnlichen Argumenten eingeleitet wie die hier geführte. Im Zusammenwirken mit Nwabueze war dieser Artikel nach der logischen Behaltensentscheidung binnen drei Wochen überarbeitet und seither von keinerlei Löschbegehren mehr betroffen. Das kann hier innerhalb von zwei bis drei Monaten auch geleistet werden.“
4. Zur vorgeschlagenen „Inkubation im Benutzernamensraum“: „Nein, was nach der Behaltensentscheidung ansteht, ist eine ganz normale Überarbeitung im wikipedia-öffentlichen Raum unter kontrollierten und transparenten Bedingungen.“
5. „Den Nachbesserungsbedarf der vorliegenden Artikelfassung wiederum hat kaum jemand bezweifelt, und es hat sich dafür auch bereits ein Team gefunden, das nach der nötigen Behaltensentscheidung – .. in der Wikipedia befindest du dich aller Erfahrung nach in einer Situation wie auf hoher See und vor Gericht, und wer arbeitet schon gern für die Tonne? – sich die Überarbeitung vorgenommen hat.“

Zu guter Letzt also das zitierte Statement, mit dem ich eine Lemmadegradierung in Unterseitenform abgelehnt und „allenfalls“ eine Grundsanierung binnen reichlich drei Monaten als akzeptable Auflage aus freien Stücken eingeräumt habe. Wie man aus dem allen schließen möchte, dass ich zur Überarbeitung wohl „nicht wirklich“ entschlossen sei, ist alles andere als verständlich.

Als gewichtig angesehen werden in der Sechs-Augen-Löschentscheidung im Wesentlichen die aktuellen Qualitätsbedenken der Löschbefürworter und der Umstand, dass der Artikel während der Zeit seit seiner Eintragung zur Qualitätssicherung nicht maßgeblich verbessert worden sei. Da machen es sich Löschbefürworter und –entscheider aber auf ungute Weise sehr einfach: Man stellt Qualitätsmängel fest, exponiert den Artikel (sich selbst in jeder Hinsicht schonend) für eine gewisse Zeit in der Qualitätssicherung (Leute, nun macht mal dalli Qualität!) und haut dann einen Löschantrag heraus, wenn einem die anderen nicht nach der Pfeife tanzen: einer von den eher abgründigen Wikipedia-Bräuchen. Denn man kann sich bei diesem unschönen Gesellschaftsspiel nach Lust und Laune ungebremst im Niedermachen anderer ergehen, ohne dabei zur Verbesserung auch nur minimal konstruktiv beizutragen. Und um sich dafür auch noch einen Freifahrschein auszustellen, erklärt man schlankweg, das Lemma sei nichts für Wikipedianer; daran seien schon ganz andere (die Rede ist von fachlichen Kapazitäten) jämmerlich gescheitert; das könne unsereins keinesfalls leisten.

Und mit so etwas lässt man Leute durchkommen? Arme Wikipedia.

Wenn derartiges Schule macht – darauf war und ist deutlich hizuweisen –, wird man vielleicht künftig bei den fachredaktionellen Möchtegern-Größen um eine spezifische Arbeitserlaubnis einkommen müssen. Absurd, nicht wahr?
-- Barnos (Post) 06:34, 28. Apr. 2014 (CEST)

Bliebe als Postskriptum nachzutragen, dass mir selbst der Artikel und seine In-Frage-Stellung bis zu dem Zeitpunkt gänzlich unbekannt waren, als das plötzlich im hiesigen allgemeinen Mitteilungsblatt zur Diskussion stand. -- Barnos (Post) 14:24, 28. Apr. 2014 (CEST)

Schade. Viel Blablah, kaum Substanz. Marcus Cyron Reden 20:07, 28. Apr. 2014 (CEST)

Sieh zu, dass Du den Anschluss hältst, Marcus: Eilig begraben, könnte die Tagesparole lauten.
Immerhin: Zur Sache selbst gar nichts auszusagen, ist schon mal gelungen...
-- Barnos (Post) 06:34, 29. Apr. 2014 (CEST)

Unverständlich (gibt es Hierarchien im Admin-Reich ?) scheint besonders, daß Admins in der Diskussion mitmischen, für einen Behalt (ganz stark und mit Zulässigkeitsfragen) stimmen, aber nicht den Allerwertesten in der Hose haben, dieses "Teeren und Federn" von Lebenserfahrenen [PA entfernt, Atomiccocktail (Diskussion) 18:05, 28. Apr. 2014 (CEST)] zu beenden (etwa nach 7 Tagen !!!!!!!). Etwas ist faul im Staate Wikipedia. Schade, daß so ein Jugendtraum, sicherlich auch von anderen älteren Leuten, solch ein (hoffentlich) Zwischenspiel erleben muß. --Palitzsch250 (Diskussion) 14:10, 28. Apr. 2014 (CEST)

Typisch, wieder so zu manipulieren (daß der Satzbau entstellt war), hat sich wohl jemand angesprochen gefühlt, obwohl es allg. formuliert war. Auch die Beiträge des Herrn Atomiccocktail bei Wikipedia:Löschkandidaten/31._März_2014#Menschheitsgeschichte_.28gel.C3.B6scht.29 sollte man sich zu Gemüte führen. [PA entfernt, Atomiccocktail (Diskussion) 18:06, 28. Apr. 2014 (CEST)] --Palitzsch250 (Diskussion) 17:59, 28. Apr. 2014 (CEST)

Da der gute Atomiccocktail mich sperren lassen will, obwohl ich nur sein Vokabular benutze, möchte ich bitten, daß hier einige Schafe die „Animal farm“ (nocheinmal) lesen. Der Esel verabschiedet sich. --Palitzsch250 (Diskussion) 18:20, 28. Apr. 2014 (CEST)

Eine wiederum ausschließlich ins Persönliche zielende Einlassung an dieser Stelle habe ich entfernt; es geht in der Debatte ohnehin schon zu wenig sachdienlich zu. -- Barnos (Post) 13:34, 30. Apr. 2014 (CEST)

Die Beseitigung des Artikels zur Menschheitsgeschichte erweist sich nicht zuletzt darin als problematisch, dass ein durchaus beachtliches Publikumsinteresse am Gegenstand unverkennbar ist. Da die Relevanzfrage sich offenbar so gut wie gar nicht stellt, sollte die entstandene Lücke möglichst bald wieder geschlossen werden.

Ein entsprechendes Artikelgerüst auf der Basis einschlägiger Literatur (schon etwas mehr also als den üblichen Artikelstart-Stub) werde ich alsbald vorlegen. Damit ist die Einladung an alle gutwillig Interessierten verbunden, sich am dann weiterhin nötigen Ausbau des Lemmas möglichst kompetent zu beteiligen.

Den als begriffliches Synonym interferierenden Artikel Weltgeschichte werde ich nach vorheriger grober Durchsicht auf Weltgeschichte (Darstellungsansätze) verschieben. Das entspricht weit eher dem, was an Inhalten darin tatsächlich anzutreffen ist.
-- Barnos (Post) 10:24, 1. Mai 2014 (CEST)

Verschiebung ohne Konsens würde ich die Finger von lassen. Unter Weltgeschichte sollte analog zu Sozialgeschichte, mikrogeschichte etc. eine Darstellung des Ansatzes finden, jedoch keine weltgeschichtliche Darstellung. Und zum Rest: Ja, Leser klicken drauf. Umso schlimmer, dass sie so lange so einen miserablen Artikel vorfanden. Aber bei dir sind die Maßstäbe ja eh verrutscht. --Julius1990 Disk. Werbung 15:26, 1. Mai 2014 (CEST)

Diese Lesart eignet sich als Beispiel dafür, wie die Wikipedia-Nutzer, für die diese ganze enzyklopädische Veranstaltung stattfinden sollte, mitunter völlig aus dem Blick geraten. Denn wer auf ein Lemma Weltgeschichte stößt oder in die Suchfunktion eingibt, erwartet wie beispielsweise beim Artikel Geschichte Deutschlands eine – in der Wikipedia aufrissartige – historische Gesamtdarstellung; wer dagegen von Mikrogeschichte liest oder aus gegebenem Anlass danach sucht, möchte höchstwahrscheinlich den Begriff – vielleicht mit ein paar Beispielen angereichert – erläutert bekommen. (Letzterer Artikel ist übrigens bei aller Überschaubarkeit nicht einmal sprachlich in Ordnung; aber vielleicht kommen bei der nötigen Nachbesserung dort die Anhänger des kleinen Formats einmal wieder zu ihren Leisten.)
-- Barnos (Post) 06:34, 2. Mai 2014 (CEST)

Du hast keine empirischen Daten, was "die Leser" erwarten und wünschen. Wieder mal nur eine Nebelkerze. --Julius1990 Disk. Werbung 09:00, 2. Mai 2014 (CEST)

Wo es kein empirisches Material gibt, sind Überblick und Mitdenken gefragt. Wer damit nicht dienen kann, sollte Zurückhaltung üben. Die eigenen Grenzen zu erkennen und zu respektieren, ohne sie allen anderen gleichfalls auferlegen zu wollen, gehört zu den Dingen im Leben, die man sich erarbeiten sollte, um in seinem sozialen Umfeld oder als Mitglied einer Gemeinschaft Wertschätzung zu erlangen.

Wem es in der Sachaufklärung an argumentativer Substanz fehlt, ist leicht daran erkennbar, dass er seine Zuflucht in gängigen Peergroup-Floskeln sucht. Dazu gehören im hiesigen Milieu bloße „Nebelkerzen“-Anwürfe ebenso wie unsubstantiierte „POV“- und „TF“-Unterstellungen: Irgendwer wird schon darauf anspringen und seine Ressentiments gleich mit einbringen.

Hinsichtlich der Wikipedia-Projektziele jedoch gilt: Wer es an Einsicht fehlen lässt und sich noch eigensinnig querstellt, stört das Vorankommen im Ganzen.
-- Barnos (Post) 06:19, 3. Mai 2014 (CEST)

Die Struktur hat einiges für sich. Und einer Diskussion in der zuständigen Redaktion versuchts du dich ja zu entziehen. Das sagt im Grunde schon alles. Du spukst gern große Töne, hörst dich selbst gerne große Reden schwingen. Im grunde bist du aber nicht mehr als ein Föhn: Viel heiße Luft, keine Substanz. --Julius1990 Disk. Werbung 15:21, 3. Mai 2014 (CEST)

Neufassung im Werden

Das bisherige Lemma Weltgeschichte habe ich wie angekündigt im Darstellungsteil komplett durchgesehen, die Gliederung überarbeitet und die Inhalte redundanzmindernd und sachgerecht umstrukturiert – ausschließlich auf der Basis des bereits Vorhandenen. Die umfänglichen Literaturangaben habe ich unberührt gelassen, den dort gesetzten Überarbeitungsbaustein gleichfalls.

Da überhaupt nicht strittig ist, dass es sich bei den Lemma-Inhalten nicht um einen Abriss der Weltgeschichte handelt, sondern lediglich um eine gegliederte Sammlung von Darstellungsansätzen werde ich nun auch die angekündigte sachgerechte Verschiebung auf das Lemma Weltgeschichte (Darstellungsansätze) vornehmen. Damit wird sich dann auch kein Überschneidungsproblem mit dem neu anzulegenden Artikel Menschheitsgeschichte mehr ergeben können.

Was dieses Arrangement insgesamt betrifft, bitte ich die erklärten Skeptiker, sich die jeweiligen Ergebnisse erst einmal zeigen zu lassen, damit über Qualität und Mängel nach Inaugenscheinnahme und Diskussion entschieden werden kann. Das entspricht nicht nur der üblichen Projektpraxis, sondern stellt auch das Mindestmaß an Respekt gegenüber den Vorleistungen anderer sicher.
-- Barnos (Post) 06:39, 4. Mai 2014 (CEST)

Nachtrag aus gegebenem Anlass: Da hat offenbar jemand schon dringlich auf seinen Einsatz gewartet. Man beachte speziell die auf die jungen Historiker zielende Schlusspointe. -- Barnos (Post) 10:09, 4. Mai 2014 (CEST)

Wenn du was zu sagen hast, dann sag es in der redaktion:Geschichte, die dir bekannt und zuständig ist. Auch wenn dir Bühne für dich da eine Nummer kleiner ausfällt als beim Kurier. Und ja, ich arbeite seit längerem an einer Version des Artikels und habe jetzt zumindest die Einleitung rüberkopiert, um dieser Verschiebung entgegenzuwirken. Alles weitere in der zuständigen Redaktion. --Julius1990 Disk. Werbung 10:26, 4. Mai 2014 (CEST) PS: Wenn du über die Aussagen der Literatur zum Thema lachen kannst, schön für dich.

Was wo läuft in der de-Wikipedia ist mir tatsächlich einigermaßen bekannt, sodass ich auf Hinweise zum passenden Ort für die eigenen Stellungnahmen nicht angewiesen bin.

Konnte, um beim Punkt zu bleiben, denn auch schon ein Durchschnittsalter für den besagten Forscher-Nachwuchs ermittelt werden?

Ansonsten: Falls noch nach Lücken im WP-Auszeichungswesen gesucht werden sollte – etwa im Hinblick auf wikipedian Comedians: Der alerte Einsatz für die „jungen Historiker“ am frühen Sonntagmorgen scheint mir preisverdächtig.
-- Barnos (Post) 11:53, 4. Mai 2014 (CEST)

Sachfremde Obstruktion am laufenden Band: Ist organisierter Stillstand neuerdings angesagt?
-- Barnos (Post) 06:39, 7. Mai 2014 (CEST)

Angebotslücke nun wieder geschlossen

Wie angekündigt habe ich soeben eine neue Basisfassung des Lemmas Menschheitsgeschichte eingestellt. Der getroffenen Auswahl aus dem zweifellos unerschöpflichen Fundus diesbezüglicher Verknüpfungspotentiale liegt das Motiv zugrunde, solche Aspekte, Stationen und Entwicklungsvorgänge zu erfassen, die für eine möglichst große Zahl von Menschen in Geschichte und Gegenwart eine wichtige oder wegweisende Bedeutung hatten und haben.

Die Perspektive von deutschen Europäern muss und soll in der de-Wikipedia nicht fehlen. Der Neuansatz einer Menschheitsgeschichte ist aber wiederum so angelegt, dass Cethegus sein Bestreben, einen übermäßigen Eurozentrismus zu vermeiden, hoffentlich gewahrt sieht.

Im Übrigen halte ich es für angezeigt, auch bei diesem Lemma und seiner Verortung im Artikelbestand zu den üblichen Formen der Diskussion, Korrektur und Nachbesserung zurückzukehren. Mit Grüßen in die Runde
-- Barnos (Post) 15:24, 10. Mai 2014 (CEST)

Sorry Barnos, ich halte das nicht für zielführend. Versuche, Menschheitsgeschichte zu schreiben hatten wir nun mehr als genug. Das ödet einen ziemlich an, vielleicht noch mehr als die nun sicher folgenden Diskussionen. Interessant wäre es gewesen, mal den Begriff zu erklären. Gibt es ihn? Welchen Stellewert hat er in der Wissenschaft und wie wird er dort definiert? Gibt es grundlegende Literatur/ namhafte Wissenschaftler? Im Artikel Weltgeschichte ist das ganz gut gelungen, hier liest man leider gar nichts davon. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:14, 10. Mai 2014 (CEST)

Im französischen Pendant zu unserer derzeitigen „Weltgeschichte“ lautet die Einleitung wie folgt:

L'Histoire globale, appelée « World history » en anglais, est un courant d'étude historique qui se développe, surtout aux États-Unis, et plus récemment en France, depuis le début des années 1990.

Der Artikel Histoire du monde hingegen, der ähnlich aufgebaut ist wie die erneuerte Menschheitsgeschichte, leitet ein:

L'expression histoire du monde ne désigne pas l'histoire de la Terre mais l'histoire humaine, de l'apparition de l’Homo sapiens à nos jours.

Wiederum ähnlich, wenn auch breiter angelegt, ist auch die englischsprachige Version History of the world

Damit sollten die Dinge auch hier wieder in ihre richtigen Bahnen gelangen können, indem das Lemma Weltgeschichte passend verschoben wird, wobei sowohl Weltgeschichte (Darstellungsansätze) als auch Welt- und Globalgeschichte (Darstellungsansätze) in Frage kommen .
-- Barnos (Post) 12:19, 11. Mai 2014 (CEST)

Des ungeachtet: Die Löschoption wird auch für den Neuansatz gerade wieder ins Spiel gebracht.
-- Barnos (Post) 06:34, 15. Mai 2014 (CEST)

Menschheitsgeschichte , die 1155.
Vor einem genervten Publikum (aber vielleicht gibt es doch noch jemand, der sich berufen fühlt, an der Menschheitsgeschichte mitzuschreiben (da wäre noch Platz)) möchte ich meine Bewunderung ausdrücken für das stoische Ringen von Barnos, der seinen Marc Aurel wirklich im heutigen Wiki-Alltag umsetzt. Sein Bemühen ist „das Beste“, was mir hier passiert ist. Auch wenn sicherlich mein Respekt für Julius 1990 „an seinem Arm vorbeigeht“, will ich auch diesen ausdrücken (vor allem sein Gesamtbeitrag für dieses Projekt). Schade, daß wieder soviel Energie in die Lösch-Verschiebe-Relevanz-Diskussionen fließt. Daß sogar anonyme Hetzer langjährige Mitarbeiter anmachen, sind lästige Nebengefechte, die meine zarten Nerven nicht aushalten würden. Nocheinmal: Vielen Dank an Barnos, der wahrscheinlich auf verlorenem Posten kämpft. --Palitzsch250 (Diskussion) 12:22, 17. Mai 2014 (CEST)

Überblick

Damit man nach dem Archivieren diesen merkwürdigen (im doppelten Sinne) Vorgang später besser wiederfindet, habe ich mal eine (hoffentlich aktuelle) Übersicht gemacht:

Probleme mit der Menschheitsgeschichte am 25. März im Wikipedia:Kurier/Ausgabe_03_2014 von Spezial:Beiträge/84.149.140.213

Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2014/03#Probleme_mit_der_Menschheitsgeschichte (27. März - 4. April)

Wikipedia:Löschkandidaten/31._März_2014#Menschheitsgeschichte_.28gel.C3.B6scht.29 (31. März - 24. April)

Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2014/04#Wikipedia_soll_gedruckt_werden_im_Artikel_.E2.80.9ETrends.22_und_L.C3.B6schwut (26. - 28. April)

Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2014/05#DDR_.28ir.29relevant.3F (1. - 2. Mai)

Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2014/05#Kimwenza (4. Mai)

Wikipedia_Diskussion:Kurier#Menschheitsgeschichte_gel.C3.B6scht (seit dem 24. April)

Wikipedia:Redaktion_Geschichte#Menschheitsgeschichte (26. April - 10. Mai)

Diskussion:Menschheitsgeschichte (seit dem 10. Mai)

z.Z. findet übrigens wirklich eine inhaltliche Diskussion statt !!! --Palitzsch250 (Diskussion) 20:34, 21. Mai 2014 (CEST)