Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2020/09

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Do better research and help expand the use of high quality references across Wikipedia projects!
--The Wikipedia Library Team 11:49, 3. Sep. 2020 (CEST)

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Diskussion Weiterleitung wp:k

Dieser Beitrag hätte eigentlich auf eine Disk.-Seite zur Weiterleitungsseite wp:k gesollt, aber da werde ich auch hierhin umgeleitet, also kommt der Beitrag jetzt hierhin:

Ich beteilige mich an einer Artikeldiskussion, in der auf wiederholte Artikel-Edits mit dem Vermerk K hingewiesen wird, die Verwendung dieses K ist wesentliches Diskussionsthema. Ich vermute, dass dieses K bedeutet, dass the editing user den Edit mit dem Kreuzchen in Kleinigkeiten markiert hat. Das wollte ich auf wp:k überprüfen. Leider blieb meine Frage unbeantwortet, ich halte jetzt mal einfach meine Vermutung für richtig.

Mein Vorschlag ist also: Kann man aus der Weiterleitung eine BKL-Fork machen, die als eine Möglichkeit eine wiki-Hilfe/Erklärung für das K hat? Vielleicht in der Form, dass wer wp:k aufruft, zwar den Kurier angezeigt bekommt, aber am oberen Seiten-Rand eine BKL-Fork auf die alternative Deutung von wp:k?

P.S.: Auch wp:k und wp:K helfen nicht weiter. --Himbeerbläuling (Diskussion) 13:40, 4. Sep. 2020 (CEST)

Hallo Himbeerbläuling, was Du suchst, findest Du aber nicht im WP-, sondern im Hilfe-Namensraun (H:). Unter dem Kürzel H:KÄ (Kleine Änderung) finden sich dann alle Infos. Ansonsten gibt es noch den Hilfe:Index und einer ganzen Anzahl Hilfeseiten im Abschnitt K. Viele Grüße -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 14:35, 4. Sep. 2020 (CEST)

Wenn du auf eine Weiterleitung klickst steht ganz oben (Weitergeleitet von Wikipedia:K) Wenn du dort drauf klickst, kannst du die Weiterleitungsseite bearbeiten. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 14:40, 4. Sep. 2020 (CEST)

Danke an Ra'ike, ja ist genau der Tipp den ich brauchte. Dank auch an Der-Wir-Ing, wird mir sicher auch mal helfen. In diesem speziellen Fall werde ich aber wohl nichts ändern, ich vermute dass viele Heavyuser kurz wp:k eintippen wenn sie den Kurier lesen wollen, und wenn ich da was falsch mache latsche ich als Anfänger den Großen auf die Zehen.--Himbeerbläuling (Diskussion) 18:15, 4. Sep. 2020 (CEST)

Etwas ändern zu wollen war jetzt hoffentlich nur ein Scherz. Du redest hier von einer der, wenn nicht sogar DER meistgenutzten Abkürzung im WP Namensraum: https://pageviews.toolforge.org/?project=de.wikipedia.org&platform=all-access&agent=user&redirects=0&range=latest-30&pages=Wikipedia:K%7CWikipedia:LKH%7CWikipedia:RK%7CWikipedia:QS%7CWikipedia:LD%7CWikipedia:QSH%7CWikipedia:H

Aber danke für das einrichten von H:K, das hat meiner Meinung tatsächlich neben H:KÄ gefehlt--Fano (Diskussion) 07:23, 7. Sep. 2020 (CEST)

@Fano: Hihi, nimm mal WP:VM dazu. Gruss -- Iwesb (Diskussion) 08:34, 7. Sep. 2020 (CEST)

Wusste doch das ich irgendwas wichtiges vergessen hatte; zusammen mit WP:LP, letzteres vermutlich nur weil nicht auf Tage aufgeteilt.--Fano (Diskussion) 15:34, 7. Sep. 2020 (CEST)

Was ist „das beste Ding“?

Magipulus ist mir gerade zuvorgekommen. Ich hatte schon einen Artikel für den Kurier vorbereitet. Damit die Arbeit nicht ganz umsonst war ;-) - das wäre mein Text gewesen:

Der populäre britische YouTuber Tom Scott hat, wie er in einem aktuellen Video beschreibt, versucht, The Best Thing („das beste Ding“) überhaupt zu ermitteln. Dazu hat er zunächst alle Objekte aus Wikidata gefiltert, die in mindestens 50 Sprachversionen der Wikipedia, einer beliebten Online-Enzyklopädie, über einen Artikel verfügen. Nach weiterem Herausfiltern aller Personen, Personengruppen und geographischer sowie fiktiver Objekte, überprüfte er die so entstandene Liste von 8850 Objekten manuell auf politisch belastete Begriffe (da es sich um eine unbeschwerte Aktion handeln sollte) und weitere für sein Projekt unbrauchbare Einträge. Dabei sei er auch auf Wikidata-Vandalismus gestossen - beispielsweise war die Orgel als „wind instrument that causes cancer“ beschrieben. Für die danach verbliebenen 7188 „Dinge“ setzte er eine Online-Abstimmung auf, in der die Teilnehmenden jeweils einem von zwei zufällig ausgewählten Objekten den Vorzug geben konnten. Aufgrund seiner Popularität kamen so innerhalb weniger Stunden 1.204.986 Stimmen zusammen. Da der Kurier-Berichterstatter sowohl vermeiden möchte, sich dem Vorwurf des Spoilerns auszusetzen als auch jenem des Clickbaitings (was T. Scott mit über 3 Mio. Abonnenten wohl eh nicht nötig hätte), sei das aus dieser Abstimmung hervorgegangene „beste Ding“ hier mit ROT13 verschleiert enthüllt: Es handelt sich um Fpuyns.

Gestumblindi 00:20, 8. Sep. 2020 (CEST)

Ah - und jetzt wissen wir auch, wer Kryptographie auf Platz hundertpaarundzwanzig (in die Nähe von Liebe) gewählt hat! ;-) Tkarcher (Diskussion) 07:28, 8. Sep. 2020 (CEST)

Man sollte hinzufügen, dass es sich bei den Abstimmenden zumeist um männliche Nerds handelte, also die typischen Wikipedianer. :) --Sinuhe20 (Diskussion) 12:58, 8. Sep. 2020 (CEST)

Ich bin auch einer von denen, die das Video vor dem Lesen dieses Beitrags gesehen haben ;-) --Voyager (Diskussion) 13:44, 8. Sep. 2020 (CEST)

Wird im Video ja oft genug angesprochen. Nun sind männliche, weiße, gut gebildete, technikaffine und in ihren 20er oder 30er Jahren befindliche Wikipedianer in meinen Augen – und ich weiß, da unterscheide ich mich von der WMF und anderen "Stakeholdern" – nichts Schlechtes. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 14:43, 8. Sep. 2020 (CEST)

Aber richtig schlimm sind wir in unseren 40ern ;-) Gestumblindi 19:20, 8. Sep. 2020 (CEST)

"oder nutzt die Kategorie [[Category:Images from Wiki Loves Monuments 2020 in Germany not for prejury]] selbstkritischer."

Frage an Benutzer:Wuselig, der den WLM-Artikel geschrieben hat: Wozu ist denn diese Kategorie da? --Superbass (Diskussion) 07:54, 1. Sep. 2020 (CEST)

Genau für das was der Name sagt, diese Bilder werden nicht von der Vorjury, und dann auch nicht von der Jury, bewertet, sie nehmen also außer Konkurrenz am Wettbewerb teil. --GPSLeo (Diskussion) 08:45, 1. Sep. 2020 (CEST)

Eine Zähl-, aber keine Wertungskategorie. --Magnus (Diskussion) 08:47, 1. Sep. 2020 (CEST)

Es gibt Bilder, die am Wettbewerb teilnehmen sollen, weil der Nutzer gern daran teilnehmen möchte. Ein wichtiger Punkt bei WLX sind ja auch die Anzahl der hochgeladenen Bilder. Die Bilder haben aber aus Sicht des Uploaders keine Siegchancen und sollen damit die Vorjury nicht "belasten". Bsp

• Fotograf läd tolle Serie (z. B. 10 Fotos) eines Objekts. Aus "taktischen" Gründen ist es sinnvoll, nur ein oder zwei Fotos in der Vorjury einzureichen, da sich erfahrungsgemäß die Bewertungen bei Wiederholungen abnutzen. (da die Bilder zufällig verteilt werden, sorgt das zu einer Ausmittelung der Punkte)
• Mitglied der Jury - damit sind Bilder von der Prämierung ausgeschlossen, brauchen aber damit in die Vorjury
• Bilder sind eh nicht so gut, helfen aber Fotolücken in Artikeln und Listen zu schließen

gruß -- ^Thomas 09:55, 1. Sep. 2020 (CEST)

Ein wichtiger Punkt bei WLX sind ja auch die Anzahl der hochgeladenen Bilder. hilf' mir mal auf die Sprünge: für was konkret ist die Anzahl der Bilder "ein wichtiger Punkt"? Für die Qualität des Wettbewerbs? Wohl kaum, wenn es um Bilder geht, die nicht direkt teilnehmen. Für den Artikelbestand? Da sehe ich keine Unterschied zwischen Bilder "außer Konkurrenz" im Wettbewerb hochzuladen und außerhalb des Wettbewerbs hochladen.
Fotograf lädt tolle Serie (z. B. 10 Fotos) eines Objekts - ebenso. Wofür ist das wichtig? Der einzige Grund, der mir einfällt wäre: "ich finde ja dieses Bild am besten, aber vielleicht sieht die Jury das anders. Da kriegt sie noch einen Haufen anderer Versionen und kann sich das beste raussuchen". Für den Artikel ist eine Serie von 10 Fotos aus ähnlicher Perspektive eh nicht brauchbar; und ehrlich gesagt: die Commons-Kategorie wird durch sowas eher zugemüllt.
Oder geht es um 10 Fotos aus ganz unterschiedlichen Perspektiven? Das wären dann 10 verschiedene Motive, warum sollten die nicht teilnehmen?--Global Fish (Diskussion) 10:49, 1. Sep. 2020 (CEST)

Weil es zur Dokumentation einess Oktogon notwendig ist, alle acht Seiten zu photographieren, es aber wenig sinnvoll ist, alle acht Seiten miteinander konkurrieren zu lassen. Weil es mglw. enzyklopädich interesant ist, ein Bauwerk in allen Monaten eines Jahres abzubilden, die Aufnahme von August aber wegen besonderer Lichtverhältnisse vor einem Gewitter alle anderen um Längen schlägt. Etcetera. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:26, 1. Sep. 2020 (CEST)

Du hast "aus ähnlicher Perspektive" vs. "ganz unterschiedlichen Perspektiven" gelesen und verstanden?
Gemeint war natürlich ein und dasselbe Bild nur leicht variiert, und das scheint mir ansonsten auch angekommen zu sein.--Global Fish (Diskussion) 23:48, 1. Sep. 2020 (CEST)

Danke, ich hätte es nicht besser sagen können. Aber vielleicht doch noch einen persönlichen Satz: Der Wettbwerb war meines Erachtens von Anfang an mit dem Problem behaftet zu viel auf einmal zu wollen. Es wurde sehr schnell als der "Größte Fotowettbewerb der Welt" beworben. Aber es sollten auch die "schönsten" Bilder bewertet werden. Oben wurde schon angedeutet, dass Masse und Qualität sich ausschließen. Wir wollten aber auch, dass alle Denkmale dokumentiert werden. Unsere Sichtweise was schön ist, ist eigentlich immer noch im 18. und 19. Jahrhundert stecken geblieben. Was uns die Landschafts- und Genremaler von damals, diese Engländer, die den Rhein entlang über die Alpen gen Italien zogen als idyllisch vormalten, prägt noch heute unsere Bildbewertungskriterien. Es ist also auch eine Kunst ein einzelnes Baudenkmal, das seine Denkmaleigenschaft nicht wegen seiner Schönheit erlangte, künstlerisch herauszustellen um gegen die Ikonen unsereres Bilderkanons (den Rheinburgen und Neuschwanstein) zu bestehen. Auch hier hat also der Fotograf, durch die Nutzung der Kategorie, die Möglichkeit das Angebot zu steuern und dennoch seiner Dokumentaristenpflicht nachzukommen. Und an die Vorjury kann ich nur appelieren die Box ihrerer eingefahrenen Bildvorstellungen zu verlassen. --Wuselig (Diskussion) 10:54, 1. Sep. 2020 (CEST)

Um es noch etwas pragmatischer zu sagen: Info-Tafeln und verschiedene unspektakuläre Details sind oft wichtig für die Dokumentation eines Baudenkmals, aber nicht besonders spannend für eine Vorjury, die tausende Fotos nach vorwiegend fotografischen Gesichtspunkten begutachten muss. Solche Fotos sollten trotzdem in die jeweiligen Kategorie des denkmalgeschützten Objekts eingebunden werden, aber nicht unbedingt am Fotowettbewerb teilnehmen müssen, der ganz verschiedene Aspekte abzudecken hat. Bei Serien gibt es noch keine endgültige Lösung, aber es sollte den Fotografinnen und Fotografen überlassen bleiben, wie viele bzw. welche Fotos aus einer Serie sie der Vorjury vorlegen wollen und welche sie nur zur Ergänzung hochladen. Dabei ist zu beachten, dass es im Wettbewerb für die Teilnehmenden besser wäre nur ein Foto einer Serie hochzuladen, weil sich sonst die Punkte der Vorjury auf mehrere qualitativ ähnliche Bilder verteilen. Durch die Kategorie "not for prejury" ist es möglich, auch andere Bilder der Serie auf Commons zur Verfügung zu stellen, ohne die Vorjury vor die Qual der (Aus)wahl zu stellen. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 11:15, 1. Sep. 20 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Regiomontanus (Diskussion | Beiträge) 11:18, 1. Sep. 2020 (CEST))

Zur Masse: Wenn Dinge gefördert werden, wird auch gern geschaut, was hinten rauskommt. Da ist Masse ein Kriterium, das leicht zu messen ist. :-) Ich sage nicht, dass ich das gut heiße oder auch so sehe. In Gesprächen mit WMDE wurde in der Vergangenheit auch gern auf diese Zahl verwiesen. Größter Wettbewerb und so weiter...

zu den Fotoserien: Grob gesagt: Jeder Fotograf kann immer hochladen was er will. Fotoserien werden auch außerhalb von WLX hochgeladen. Zum Teil sind es Aufnahmen, die sich sehr ähneln, weil nur eine Schritt vor oder nach links gegangen wird. Wenn ein Fotograf bei WLX eine dieser Serien hochlädt, dann bekommt halt die erste Jury nicht diese Serie als Gesamtheit angezeigt sondern die Bilder werden einzeln zufällig auf alle vorjuryteilnehmer verteilt

Bsp: Fotoserie mit gleichen Motiven des Schloss Moritzburg (4 Bilder)

Juror 1 bekommt die Bilder in der Reihenfolge 1, 2, 3, 4. Juror 2 in der Reihenfolge 4, 3, 2, 1 und Juror 3 in der Reihenfolge 3, 4, 1, 2. Jeder von ihnen gibt dem jeweils ersten Bild 5 Punkte, dem zweiten 4 und dem dritten und vierten, weil er vom Motiv gelangweilt ist, nur noch 2 Punkte. Damit bekommt das beste nicht die 5 Punkte sondern einen ausgemittelten tieferen Wert, obwohl in dem Fall wenn es nur ein oder zwei Bilder gegeben hätte, dieser Langeweileeffekt nicht eingetreten wäre. Aus diesem Grund empfiehlt es sich bei hochgeladenen Serien sich für die ein oder zwei besten Bilder zu entscheiden, um seine Chancen nicht zu schwächen

ich sage nicht, dass ich das Zielen nach Masse oder den Upload von Bilderserien gut und richtig finde, ich wollte versuchen zu erklären, warum man die "Cat:... not for prejury" nutzen sollte. ich hoffe, dass ich verständlich war. gruß -- ^Thomas 11:21, 1. Sep. 2020 (CEST)

Was dazu erklärt wurde, finde ich einleuchtend und nachvollziehbar – und den Vorschlag oder die Bitte an die Hochlader diese Kategorie zu nutzen, sehr nachvollziehbar. Ich habe eben mal auf der Seite nachgeschaut auf der der Weg zu einer erfolgreichen Teilnahme erläutert wird (Wikipedia:Wiki_Loves_Monuments_2020/Deutschland/Hochladen): Der Punkt "nicht für prejury" kommt ganz am Ende nach einer eh schon großen Menge Text (der nötig ist, um alles zu erläutern - kein Problem damit!). Wenn ihr diesen "nicht für prejury"-Punkt stärker in den Fokus der Hochlader rücken möchtet, müßte er prominenter ins "Bewusstsein" oder "zu Gehör" gebracht werden - also weiter oben auf der Textseite z. B. --Henriette (Diskussion) 14:41, 1. Sep. 2020 (CEST)

@Henriette Fiebig: Ja, und nein ;-) Ansprechpartner sind eigentlich die "Massenhochlader". Ich denke die sprechen wir in Nebendiskussionen wie hier mit an. Ansonsten sollten die Instruktionen so einfach wie möglich sein. Der, oder die Neu-uploader wäre durch einen Hinweis, dass er, oder sie schon wieder Bilder aus dem Wettbewerb (nur um die schönsten Bilder) herausnehmen soll, nur verwirrt. Es ist also eine kleine Gratwanderung. Mal sehen wie erfolgreich wir in diesem Jahr sind. --Wuselig (Diskussion) 14:53, 1. Sep. 2020 (CEST)

<bk>@Thomas, danke. Deine Erklärung war verständlich. Was ich zu den Bilderserien sagen wollte: wenn mehrfach-dasselbe-Motiv-hochladen aus Wettbewerbssicht keinen Sinn hat, dann hat es, soweit ich das sehe, überhaupt gar keinen Sinn. Enzyklopädisch m.E. erst recht nicht. Keine neue inhaltliche Aussage, müllt im Gegenteil die Commons-Kategorien voll. Dann kann man das auch kurz und klar sagen, dass das nichts bringt. (Ein Objekt mehrfach aus grundlegend anderen Perspektiven zu fotografieren, ist selbstverständlich etwas anderes, das sind dann aber auch verschiedene Motive).
Was die Kategorie "nicht für prejury" angeht: den Verweis von Regio auf Infotafeln oder Details, die einen dokumentarischen Wert aber keinen optischen Reiz haben, fand ich einleuchtend.
Allerdings liest sich das Ganze mit der "Selbstkritik" etwas zweideutig. Selbstkritisch kann ich sagen, dass ich mir keine realistische Chancen auf einen Preis ausrechne. Aber sollte ich deswegen nicht bzw. nur über die "not for prejury"-Kat teilnehmen? Das kann doch auch nicht der Sinn des Wettbewerbs sein.--Global Fish (Diskussion) 15:00, 1. Sep. 2020 (CEST)

Ich denke das muss jeder mit sich selbst ausmachen. Ich habe heute 15 Bilder hochgeladen, 13 davon "not for prejury", für enzyklopädisch relevant halte ich die 13 trotzdem und es waren keine Erklärschilder dabei. --Wuselig (Diskussion) 15:50, 1. Sep. 2020 (CEST)

Natürlich muss das letztlich jeder mit sich selbst ausmachen. Aber wenn es Empfehlungen dazu gibt, dann sollten diese Empfehlungen auch einigermaßen klar sein, sonst braucht man sie nicht. Und nein, mir ist eben nicht klar, was nun genau mit diesem selbstkritisch gemeint sein soll. Wikipedia:Wiki_Loves_Monuments_2020/Deutschland/Hochladen ("wer einige seiner Bilder von der Jurierung ausnehmen möchte") liest sich eher, als wenn das "not for prejury" die Ausnahme sein sollte; Du klingst irgendwie anders.
Und nochmal: wenn die Mehrheit der "Wettbewerbs"-Bilder nicht am Wettbewerb teilnimmt (aber schön brav für die Statistik zählen sollen), hielte ich das dem Wettbewerbsgeist widersprechend.--Global Fish (Diskussion) 16:45, 1. Sep. 2020 (CEST)

Wie ich schon Henriette antwortete, die Regel soll einfach sein und es soll niemand davon abgehalten werden die Bilder nach seiner Facon hochzuladen. In den Jahren in denen ich und auch andere die hier schon ihre Meinung zum Tool abgegeben haben, sowohl als Juror, aber auch als Teilnehmer und als Vorjuror und/oder Teilnehmer (Du kannst Deine eigenen Bilder in der Vorjury nicht bewerten) teilgenommen haben, haben sich Erfahrungen und Strategien herausgebildet, die Du in den obigen Antworten wiederfindest. Vielleicht reicht es natürlich auch aus, wenn man unter die ersten 10 kommen will und insgesamt 30 Tausend Bilder hochgeladen werden, einfach nur selbst 3000 hochzuladen. Ich glaube aber, dass man seine Chancen erhöhen kann, wenn noch mehr Menschen sich an der Vorjury beteiligen und jedes Bild nicht nur von 7, oder 8, oder wenn es gut läuft von 11 verschiedenen Personen bewertet wurde. Diese Quote können wir aber nur erhöhen, wenn nicht die meisten Vorjuroren schon nach wenigen hundert Bildern gelangweilt aussteigen.--Wuselig (Diskussion) 18:25, 1. Sep. 2020 (CEST)

Aber das ist doch ein Zielkonflikt, oder nicht? A) Möglichst viele Bilder einsammeln (= hochladen) + B) aber am besten in der Gesamtsumme nur so viele wie für einen Menschen mit durchschnittlicher Aufmerksamkeitsspanne und durchschnittlichem Zeitbudget zu bewältigen sind + C) keinen Hochlader ein bisschen proaktiv davon abhalten der Vorjury so viele Bilder zu präsentieren, daß B) nicht erreicht wird. "So viel wie möglich" geht nun mal nicht zusammen mit "nur eine begrenzte Anzahl" - es sei denn, daß man den soz. Filter bei denen ansetzt, die die Bilder hochladen.

Oder man setzt anders herum an und versucht viel mehr Leute für die Vorjury zu gewinnen (wenn 500 Leute mitmachen, ists vielleicht wurst, wenn die meisten nach 150 Bildern keine Lust mehr haben …). Dann allerdings müßte man wohl neue Benutzerkreise für die Vorjury gewinnen (aus unserem eigenen Kollegen-Nudelpott lassen sich ja offenbar keine 500 oder mehr Vorjuroren einsammeln). Dürfen unsere Leser eigentlich an der Vorjury teilnehmen? --Henriette (Diskussion) 18:42, 1. Sep. 2020 (CEST)

@Wuselig, danke für Deine Antwort. Auch wenn's keine direkte Antwort auf meine Frage ist, aber indirekt ist es schon deutlich.
Weißt Du, mein Verständnis von Wettbewerb ist so wie etwa beim Berlin-Marathon. Jeder kann mitmachen; jeder wird anerkannt, aber dennoch kann es erhebliche Leistungsunterschiede geben. Und doch ist es wichtig, dass alle mitlaufen, und jeder hat ein Leistungsziel.
Was mich betrifft: ich kann in aller Bescheidenheit sagen, dass ich etliche Tausend Fotos in die Denkmallisten von etlichen Orten eingebaut habe; ich denke, ich fotografiere auch halbwegs ordentlich. Ich gehe nur (selbstkritisch!) davon aus, dass ich nicht in die Top Hundert komme (bzw., wenn dann nur mit großem Glück).
Meine Frage an Dich war: ist es gewünscht, dass ich auf meinem Niveau etliche Bilder (kamen in den letzten Wochen mehrere Reisen zusammen) im Wettbewerb hochlade? Und Deine Antwort lese ich als zwar arg rumeierndes, aber doch deutliches "Nein".
Ok, dann bedeutet eben "die Bilder nach meiner Facon hochzuladen", dass ich sie im September genauso hochlade wie auch von Oktober bis August. Ohne WLM. Kein Problem. Und nein: die "not for prejury"-Option würde ich eh nur für Ausnahmefälle verwenden wollen, nicht als Regelfall. Ich gönne Euch ja, dass Ihr der größte Fotowettbewerb der Welt sein wollt, aber ich fände es etwas einseitig, da mitzuhelfen, wenn meine Beiträge nicht inhaltlich geschätzt werden.
Was soll's. An meinen Denkmallisten kann ich wunderbar auch ohne WLM arbeiten. Euch trotzdem viel Erfolg, und vielleicht überdenkt Ihr in einem der nächsten Jahre mal Euren Ansatz.
PS, am Rande zu Deinem obigen Beitrag: Die "Ikonen unsereres Bilderkanons (den Rheinburgen und Neuschwanstein)" - sollten eigentlich nach gleich zwei Eurer Bewertungskriterien, nämlich Originalität sowie Nützlichkeit des Bildes für die Wiederverwendung in Wikipedia und ihren Tochterprojekten, von alleine rausfalllen.--Global Fish (Diskussion) 23:06, 1. Sep. 2020 (CEST)

@Global Fish: Sind wir mit deinem letzten Satz nicht beim nächsten „Sieb”? Wenn die – Sieb Nr. 1 – Fotografen diese Bilder nicht selbst aussieben und die Vorjury – Sieb Nr. 2 – auch nicht: Dann haben wir als kritisches und entscheidendes Sieb Nr. 3 nur noch die Jury. Oder? --Henriette (Diskussion) 23:25, 1. Sep. 2020 (CEST)

Für die Anwendung der Bewertungskriterien sind doch natürlich Vorjury und Jury zuständig. Wobei die Vorjury vermutlich die Originalität und Nützlichkeit nicht so schnell entscheiden kann, also wäre es die Jury.
War jetzt aber nicht der Kernpunkt meines Beitrags, nur eine Randnotiz zu einer Bemerkung von Wuselig.--Global Fish (Diskussion) 23:52, 1. Sep. 2020 (CEST)

@Global Fish: ich hab deine antwort beim ersten mal nur überlesen und gar nicht richtig wahrgenommen. entschuldige bitte

wenn du wuselig so verstanden hast, wie du geschrieben hast, muss ich ihm und dir widersprechen (ich glaube aber nciht, dass er es so gemeint hast, wie es verstanden wurde)

"DOCH, deine Fotos und Beiträge sind bei WLM willkommen, gern gesehen und geschätzt. Dies trifft aber nicht nur auf deine Fotos zu sondern auf die Fotos eines jeden Teilnehmers." (Das meine offizielle Meinung als teil der Orga) (extra fett geschrieben, weil das die wichtigste aussage überhaupt ist)

jetzt meine persönliche meinung: ich sehe deine fotos immer als bereicherung an, weil du vor allem fototechnische "problemfälle" anfährst, die abseits der großen straßen und zentren liegen. ich mag deine fotos, weil du fotolöcher stopfst und deine fotos fast immer :-) besser sind als meine. und im prinzip kann jedes foto gewinnen

und ich würde mich freuen, wenn du parallel zu deiner normalen arbeitsweise deine im september hochgeladenen fotos bei WLM mit starten lässt. gern auch ohne die cat "not for prejury". liebe grüße -- ^Thomas 10:52, 2. Sep. 2020 (CEST)

@Global Fish:, Du hast mich wirklich sehr falsch verstanden. Auch ich verzweifle an der Qudratatur des Kreises einerseits "der Größte Fotowettbewerb der Welt" sein zu wollen, aber am Ende in der nationalen Auswertung 10 Bilder finden zu müssen die an die Internationale Jury weitergereicht werden. Dein Beispiel vom Berlin-Marathon trifft es doch sehr gut. Viele machen mit. Der Sieger kommt Abends in der Tageschau und die anderen, bis zum letzten Teilnehmer bekommen eine Anerkennungsurkunde. Diese Anerkennungsurkunde ist bei uns die Teilnehmerliste. In der Teilnehmerliste kannst, wenn ich Deine Selbstbeschreibung richtig interpetriere, gerade Du nochmals besonders punkten, denn da zählt jeder Upload. Ob man seine Bilder nun im Wettbewerbszeitraum, oder über das ganze Jahr verteilt hochläd ist in der Tat eine Frage, die bezüglich des Sinns des Wettbewerbs schon oft gestellt wurde. Ich - ich mag dieses vereinamende Ihr übrigens nicht. Jeder der sich hier an der Organisation beteiligt hat seine eigenen Bewegründe und es gibt kein Wir, die etwas von Euch, oder Dir persönlich wollen. Ich, bin mehrmals wöchentlich mit der Kamera unterwegs. In Städten, in der Natur, in Museen. Meine Festplatte ist voller Bilder. Eigentlich viel zu viele und zu divers um sie alle hochzuladen. Vieles bleibt liegen, oder zum Beispiel bei einem GLAM-Event werden zwar die Bilder aus dem Museum, aber nicht die aus der Stadt hochgeladen. Fotowettbewerbe, wie WLM, oder WLE sind für mich also auch ein Anstoss die Kataloge auf meiner Festplatte zu durchforsten und gezielt auf ein Thema zu fokusieren. Wiki_Loves_Heritage_2020_in_Belgium ist für mich gerade so ein Anstoss. Auch für Wiki_Loves_Monuments_2020_in_Sweden werde ich schauen, ob es nicht noch ein paar Bilder gibt, die seit meinem Wikimaniabesuch liegen geblieben sind. Es wurde schon von anderer Seite geschrieben, dass das was wir hier machen vor allen Dingen Spass machen soll. Lass Dir den Spass nicht nehmen. Nicht von mir und so wir ich es hier lese, wollen Dir auch andere die den diesjährigen Wettbewerb mitorganisieren, Dir diesen nicht nehmen. --Wuselig (Diskussion) 13:13, 2. Sep. 2020 (CEST)

Wuselig, danke an Dich und an Z thomas für Eure klärenden Antworten.
ich mag dieses vereinamende Ihr übrigens nicht. ich auch nicht. Damit kann man mich wunderbar aud die Barrikaden bringen. Tut mir leid, dass gerade mir das rausrutschte. Gemeint war ein Org-Komitee.
Ansonsten können wir uns auf "möglichst viel Spaß bei der Sache haben" einigen. Ich werde für mich schon einen passenden Modus operandi für das Bilder hochladen finden. Dir wünsche ich auch (ja) viel Spaß und möglichst wenig genervt sein bei der Organisation. --Global Fish (Diskussion) 23:47, 2. Sep. 2020 (CEST)

Ich verstehe den Sinn der Kategorie und finde ihre Nutzung gut, um Bilder gezielt aus der Wertung zu nehmen. Aber gerade deswegen sollte sie in der Tat beim Upload eher ins Auge fallen. Ist mal drüber nachgedacht worden, im Upload-Assistenten ein Häckchen einzubauen, das gesetzt wird, wenn man ein Bild aus der Wertung nehmen will? Ginge vielleicht auch umgekehrt: "(X) TOP-Foto --> Aufnahme in die Wertung". Oder ist das zu kompliziert? --Superbass (Diskussion) 18:59, 1. Sep. 2020 (CEST)

Ich nehme seit Jahren nicht mehr an WLM teil. Ich sehe das alles als Wettbewerb zum Bilder sammeln. Das meine Bilder dann noch bewertet werden, hat mir nie gefallen und dann auch sehr schnell den Spaß an der Sache genommen. Außerhalb der Bewertungen an WLM teilnehmen zu können ist in meinen Augen ein richtiger und sinnvoller Schritt. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 19:51, 1. Sep. 2020 (CEST)

das was @Marcus Cyron: sagte, ist eigentlich das wichtigste. der Wettbewerb soll vor allem spaß machen, wie alles was wir mit unserem Hobby machen. Ich hab riesige Freude daran, vor WLM (aber auch vor dem WBW) über die Dörfer zu fahren und bilderlose objekte zu fotografieren. genauso spannend finde ich es, Objekte zu fotografieren, die vor jahren das letzte mal fotografiert wurden, weil die sich doch oft ändern.

ich würde mich freuen, wenn Fotografen wie Marcus denen der Spaß genommen wurde, mal wieder schauen, ob es doch wieder spaß macht :-)

ich mag es übrigens auch, wenn ich fotos von mir bekannten und geschätzten fotografen wie dem @Global Fish: in meinen "revieren" entdecke. Liebe Grüße -- ^Thomas 10:22, 2. Sep. 2020 (CEST)

Ja, Zhomas, um den Spaß sollte es schon gehen. Übrigens empfinde ich es etwas anders als Marcus: für mich gehört zum Wettbewerb das Bewerten, ohne das hat es für mich wenig Sinn. Aber das nur am Rande, ist auch naturgemäß eine subjektive Sache.
Was Deinen Verweis auf diese merkwürdingen angeblichen "meinen revieren" angeht: ich denke, da wird es Zeit, ein sehr brüderliches Gespräch über diese Frage zu führen. ;-) SCNR und viele Grüße, --Global Fish (Diskussion) 23:47, 2. Sep. 2020 (CEST)

Vor ein paar Jahren habe ich mich an der Vorjury beteiligt. Ich hatte die Vorstellung, dass ich im wesentlichen alle Bilder sichte, die so reinkommen. Auf diese Weise hätten auch letztlich ausgezeichneten Bilder bei mir vorbeikommen. Das stellte sich bei insgesamt etwa 300 000 hochgeladenen Bildern als nicht realistisch schaffbar heraus. Wenn ich mich richtig erinnere, wurde die Kategorie "not_for_prejury" genau wegen dieser Bilderflut nach etwa einem Drittel der Einreich-Zeit eingeführt. Der "Feed" für die Vorjury wurde dennoch dominiert von zwei bis drei Bildserien, deren Muster ich bald wiedererkannte. Es waren nach immer gleichem Rezept im Schnellverfahren angefertigte Straßenansichten von Gebäuden auf Denkmallisten. Aber auch manche Motive mit Potential für die Top-100 waren offenbar in ein Dutzend oder mehr Variationen hochgeladen. Dazu gehörte sogar das spätere Siegerbild. Ich fühlte mich "verheizt". Nach dieser Erfahrung werde ich mich an WLM erst dann wieder engagieren, wenn Masse um der Masse Willen nicht mehr ausdrückliches und erwünschtes Ziel der Veranstaltung ist. ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:49, 10. Sep. 2020 (CEST)

Universal Code of Conduct

Meine Stellungnahme dazu im bislang leeren Abschnitt "Generelle Kommentare" der Diskussionsseite des Projekts. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:46, 9. Sep. 2020 (CEST)

Hallo CSteigenberger (WMF). Erstmal Lob dafür, dass Du im Namen der WMF in deutscher Sprache einen Abschnitt in den Kurier gesetzt hast. Das ist schonmal ein guter Anfang. Der nächste Schritt besteht darin, dass ihr mit uns hier auf dieser Diskussionsseite diskutiert und nicht irgendwo auf Meta. Zur Sache: "Die Arbeitsgruppe, die den Text ausgearbeitet hat, möchte erfahren, welche Teile des UCoC ggf. Schwierigkeiten bei der Mitarbeit darstellen und was evt. im Entwurf noch fehlt." Bitte übermittle der Arbeitsgruppe, dass ich die folgenden Schwierigkeiten sehe:

• Meine Schwierigkeiten mit dem UCoC beginnen beim ersten Buchstaben. Gemäß dieses "U" soll das Regelwerk "universell" gelten, also für alle Sprachenversionen der Wikipedia. Das kann nicht funktionieren. Hinter unterschiedlichen Sprachen stehen schließlich unterschiedliche Kulturen. Der Anspruch, ein global geltendes verbindliches Benimm-Regelwerk durchzusetzen, wird dadurch zu einem Ausdruck von Kulturimperialismus.
• Die nächste Schwierigkeit besteht in der Art, wie diese Benimmregeln installiert werden sollen. Soweit ich sehe, wird es vor der Einführung keine Abstimmung und insbesondere kein verbindliches Meinungsbild mit offenem Ausgang geben. Nicht nur geht das gegen die in diesem Projekt seit mehr als eineinhalb Jahrzehnte erfolgreich eingeübte demokratische Kultur. Es bringt auch das Risiko, dass große Teile der Community nicht wirklich hinter diesen Regeln stehen werden. Ohne eine aktive verantwortliche Teilhabe der Community in Form eines Meinungsbilds wird der "Universal-Code-Of-Conduct" ein gefühlter Fremdkörper im Regelwerk der vorhandenen Richtlinien bleiben.
• Die dritte Schwierigkeit besteht darin, dass die Notwendigkeit eines zusätzlichen Regelkatalogs nicht wirklich überzeugend begründet wird. Ich sehe nicht, dass es hierzuwiki dramatische Fehlentwicklungen gäbe, die einen derartigen Eingriff von außen erforderlich machen würde.
• Die vierte Schwierigkeit besteht darin, dass der UCoC für sich alleine stehend nichts bewirkt. Er muss auch durchgesetzt werden. Dazu schweigt sich der vorgelegte Text aus. Man könnte annehmen, dass das wie bisher auch an den Admins hängen bleibt. In dem Zusammenhang ist es extra-problematisch, wenn der UCoC nicht die explizite Zustimmung der Community hat. Oder soll an dieser Stelle die WMF eingreifen? Für diesen Job hat die Foundation mit der Sperre von Fram letztes Jahr eine richtig überzeugende Bewerbung abgegeben. Im Ernst, noch zwei-drei solche Fehlentscheidungen und es gibt ernsthafte Risse im Projekt Wikipedia als Ganzes.

Wenn an diesen Baustellen nichts wesentliches geschieht, fürchte ich, dass diese Aktion der WMF dem Projekt Wikipedia mehr schadet als nutzt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 21:38, 9. Sep. 2020 (CEST)

"Ich sehe nicht, dass es hierzuwiki dramatische Fehlentwicklungen gäbe, die einen derartigen Eingriff von außen erforderlich machen würde" - hierzuwiki nicht, in diversen anderen grossen Projekten (Wikipedia-Sprachversionen, Commons...) vielleicht auch nicht; aber dem umseitigen Beitrag des Hexers kann man doch entnehmen, dass es anscheinend kleinere Projekte gibt, in denen man sich vielleicht nach übergreifenden Regeln und Instrumenten geradezu sehnt, da es an wirksamen und von der Community akzeptierten "lokalen" Mitteln zur Konfliktlösung wie MB und SG fehlt. Gestumblindi 21:48, 9. Sep. 2020 (CEST)

Es soll aber ja eben keine optionale Code-Of-Conduct-Vorlage sein, die sich kleine Projekte zunutze machen können, sondern ein universeller Verhaltenskodex, der dann auch den etablierten Projekten unterlegt wird und auch für sie gültig ist. Dass das problematisch ist, zeigt sich daran, dass die äußerst allgemein gehaltene Sprache an allen Ecken und Enden mit den kampferprobten Detailregelungen der großen Wikipedia-Sprachversionen kollidiert. Die aktuelle Diskussion vor allem in englischer Sprache zeigt das gerade sehr schön. --Count Count (Diskussion) 22:05, 9. Sep. 2020 (CEST)

Ja, zurück in eine Zeit in der Paid-Editing nicht offengelegt werden musste. Läuft. Alexpl (Diskussion) 22:52, 9. Sep. 2020 (CEST)

Meine schlimmste Sorge ist, dass dieser UCoC dazu führt, dass die WMF für alles ein Argument in die Hand bekommt. Um alles durchzusetzen, man muß nur behaupten, es ginge mit diesem UCoC Hand in Hand. So kann man auch jede, wirklich jede mißliebige Person los werden. Schon jetzt ist das T&S-Team in der Lage, ohne Anhörung und ohne Einspruchsmöglichkeit jeden Menschen dieses Projektes zu bannen. Niemand überprüft das. Was wird erst passieren, wenn die einen schwammigen UCoC in die Hand bekommen? Der Sinn des ganzen ist ja am Ende doch nur, eine Handhabe für diese diktatorischen Dinge zu bekommen. Und nein, das ist keine akademische Diskussion, genau das passiert in diesem Projekt andauernd. Allerdings passiert es hinter den Kulissen. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 23:18, 9. Sep. 2020 (CEST)

Hallo und danke erstmal euch allen, dass ihr euch mit dem Thema beschäftigt. Dann zuerst einmal - niemand muss oder soll auf Meta posten, wenn er oder sie das nicht will. Wir haben auch diese Seite hier im Blick und werden Fragen und Kommentare entweder an die Arbeitsgruppe, die an der Erstellung arbeitet weiterleiten, oder nach und nach direkt hier beantworten, wenn sie nicht bereits an anderer Stelle beantwortet wurden.

Für die meisten der hier bis jetzt aufgeworfenen Fragen, insbesondere zum Prozess, wie der UCoC überhaupt zustande kommt und zu den Schwierigkeiten Umsetzung, möchte ich euch nämlich auf die FAQ auf Meta verweisen. Auch zum Thema Verhältnis des UCoC zu bereits vorhandenen Regeln im Projekt ist dort einiges zu lesen. Es wird bald auch einen Post von uns dazu geben, wie die Phase 2, in der es um die Umsetzung des UCoC gehen soll, genauer ablaufen soll. Ich kann euch jetzt schon sagen, dass Community Beteiligung in dieser Phase ausdrücklich eingeplant ist und sehr erwünscht ist. --CSteigenberger (WMF) (Diskussion) 12:02, 10. Sep. 2020 (CEST)

Ich meine, dass T&S allen Anlass hätte, sich nicht moderierend einzubringen. Die "Phasen" 1 und 2 sind leider auch nichts anderes als ein Verfahrenstrick. Alle wesentlichen Fragen werden immer weiter nach hinten verschoben, dabei sind sie doch entscheidend für die Frage, ob ein Ucoc überhaupt sinnvoll ist. Da sehe ich tatsächlich Vorsatz. Man kann dann sagen: Leute, es ist doch noch gar nichts entschieden. Hinterher sagt man dann: Das ist doch schon längst beschlossen, dahinter gehen wir nicht zurück. Tröstlich ist es allein, dass das Ergebnis eines solchen Vorgehens den Initiatoren immer öfter um die Ohren fliegt.--Mautpreller (Diskussion) 12:25, 10. Sep. 2020 (CEST)

Wie könnten globale Minimalstandards für ein gutes Miteinander aussehen?

Wenns mal so wäre, dass dort Fragen diskutiert würden wie die, die Du, Benutzer:DerHexer, anschneidest. Werden sie aber nicht. Nicht mal das Wort "Konflikt" kommt vor. Hier werden keine neuen Konfliktregelungsformen besprochen, die sicher von Vorteil wären. Sondern hier wird ein "Code" besprochen: So soll und darf man sein und handeln, so nicht. Da steht ein sonniges Bild des allseitig respektvollen, lieben, netten und konstruktiven Umgangs, das mit der menschlichen Wirklichkeit nichts gemein hat, und ein Gegenbild von "bösen", "schlechten" und strafbaren Umgangsformen (manche davon grausam und kriminell, manche aber auch so vage definiert, dass wohl jeder irgendwann dazu neigt). Dass es hier vielleicht in erster Linie darum geht, mit den unvermeidlichen Konflikten (und den ebenso unvermeidlichen Emotionen!) einen halbwegs tragbaren Umgang zu finden und dafür Regeln zu begründen, spiegelt sich in diesem Entwurf nirgends. ich glaube ehrlich nicht, dass sich daran etwas ändern wird, denn die ganze Code-Diskussion hatte diese Schalgseite von Beginn an. Man sollte lieber fragen: Was machen wir mit unlösbaren Ethno-Konflikten, mit selbstherrlichen schwulenfeindlichen Admin-Entscheidungen usw.? Die werden nicht aus der Welt zu schaffen sein, aber man kann sich etwas dazu überlegen. Gar nichts hilft es aber zu sagen, man soll immer respektvoll etc. und niemals gemein sein. Soclhe Erwartungen kann niemand erfüllen. --Mautpreller (Diskussion) 17:59, 9. Sep. 2020 (CEST)

Auch dies wurde bisher schon kritisiert, mindestens auf der englischsprachigen Diskussionsseite (zu viel Schwarz/Weiß; so weich, dass wohl jeder schon einmal verstoßen hat; zu subjektiv und zu wenig objektiv formuliert; wenig Revisionsmöglichkeiten angedeutet; kein Umgang mit Störenfrieden eingebaut usw.). Ich denke, da kann und sollte man dann mit einstimmen, Änderungen vorschlagen usw. Und ja, insbesondere im normativen sehr auf Empfindungen ausgerichtete Ansatz sehe ich größere Defizite. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 18:44, 9. Sep. 2020 (CEST)

Ich weiß nicht, ob so etwas wirklich nützt. Solche Regeln werden doch nur wieder dazu genutzt, dass eine Seite die andere Seite in den Schlamm zieht, sie tragen jedenfalls nicht wirklich zur Deeskalation bei. Wichtiger ist es, dass jeder Einzelne lernt mit Konflikten umzugehen und Eskalationen aus dem Weg zu gehen.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:07, 9. Sep. 2020 (CEST)

Ich fürchte auf mich hat das auch den eindruck einer nunmehr 90 Jahre alten Brave New World gemacht, die da besprochen wird. Konkrete Konflikte des Alltags? Hm... Als Handhabe für die Verbesserung weinig nutzbar. -jkb- 18:16, 9. Sep. 2020 (CEST)

Menschen und Konflikte sind mit Blick auf die Zeitgeschichte (leider) normal und wird es in allen Bereichen wo Menschen unterwegs sind auch weiterhin geben. Auch in der Friedensutopie "Europäische Union" sind sie an der Tagesordnung. Zu groß sind die Unterschiede in der Weltanschauung (Toleranz, Bildung, Religion, Kultur etc). Zur Deeskalation können nur besonnene Benutzer beitragen, die versuchen das aufgeheizte Klima im Konflikt abzukühlen - das ist aber anstrengend und schlägt sich langfristig auf den psychischen Zustand nieder, worauf die komplette Inaktivität oder Abstinenz in Konflikten der Vermittler folgt. Aus Erfahrung kann ich sagen, dass persönliche Treffen auf WikiCon oder AdminCon Konflikte ganz gut bereinigen können. Wenn man das Gesicht zu dem Benutzer kennt, benimmt man sich anders. Wir haben so viele Regeln überall, dennoch werden selbst einfache Regeln wie das Halten an einer roten Ampel ignoriert. PanTau 18:46, 9. Sep. 2020 (CEST)

Vielen Dank an DerHexer für die Info und den Hinweis. Ich scheue allerdings davor zurück, mich zu beteiligen, da ich davon ausgehen muss, dass ich in der Diskussion um den UCoC auf Leute treffen werde, die "... daran arbeiten [..] eine Person (nämlich mich) dazu zu bringen, an ihren eigenen Wahrnehmungen, Sinnen oder Verständnis zu zweifeln..." Da fühle ich mich einfach nicht "safe" – klar, dass ich mich einer solchen Zumutung nicht aussetzen kann, oder? Ich wollte nur noch mal schnell die Gelegenheit zu Sarkasmus nutzen, solange der noch nicht verboten ist Grüße, --Enter (Diskussion) 10:47, 10. Sep. 2020 (CEST) PS: Zur Erläuterung: an den „eigenen Wahrnehmungen, Sinnen oder Verständnis zu zweifeln“ ist die Voraussetzung für Aufklärung, Bildung, Kunstgenuss und vieles mehr, was Menschsein ausmacht, sowie die Grundlage dessen, was wir hier, genau hier auf der Diskussionsseite einer digitalen Enzyklopädie, eigentlich treiben. Mir ist schon klar, das sich californische wokes mit „gaslighting“ erklären, warum nicht die ganze Welt so denkt, wie sie, aber das kann nicht die Basis eines „universellen Maßstabes“ sein.

Ich hab mal versucht, meine Gedanken auf Englisch zu formulieren (auf der englischen Diskseite unter "Conflict"). Auf Deutsch gehts natürlich leichter, aber ich fürchte, dass realistisch gesehen Englisch als lingua franca wichtiger ist. Dennoch bleibt fraglich, ob das etwas nützen wird. Der Haken ist eben, dass da gar nicht über wirkliche Sachen gesprochen wird. Hier wird ein hochgestimmtes Bild gemalt, nicht ein Weg zum Umgang mit schweren Konflikten gesucht. Dieses Bild wird dann als Rechtfertigung für willkürliche Eingriffe seitens der WMF herhalten müssen, das kann man jetzt schon sehen. Man schafft sich eine neue Waffe, um in Streitigkeiten zu obsiegen, nicht ein Mittel, um mit Streitigkeiten umzugehen.--Mautpreller (Diskussion) 11:01, 10. Sep. 2020 (CEST)

Ich bin nicht allzu oft in derartige Meta-Diskussionen verwickelt, aber wenn, dann nehme ich durchaus wahr, dass der WMF „willkürliche Eingriffe“ vorgeworfen werden. Manchmal werden Geschichten anskizziert, die von einem Admin handeln, der plötzlich ausrastete und nur noch mit Beleidigungen um sich warf, oder von einem älteren Herren erzählen, der auf einer Wikicon Leuten unangenehm auf die Pelle rückte, sie anbrüllte und der Räumlichkeiten verwiesen wurde – beides klingt nicht nach einer repressiven Meinungsdiktatur. Das können auch nicht diese zahlreichen „Verbannungen ohne Anhörung und ohne Einspruchsmöglichkeit“ sein, von denen hier quasi jeder zu wissen scheint. Ich bin hier auch schon ein paar Jahre dabei, die WMF erlebe ich generell als eine etwas überspannte Selbstfindungs- und -verwirklichungstruppe, persönlich durch Bücherspenden und – aus den Erzählungen anderer Leute – als Kostenträger für Räumlichkeiten, Ausstattung & -rüstung, Reisen und Aufenthalte in fremden Ländern. Ein Text, der diesem positiven Bild, das bestimmt nicht nur ich habe, mal die „dark side of Wikimedia“ entgegensetzt, könnte mir dabei helfen an diesen „Wahrnehmungen“, sogar an meinem „Verständnis“ zu „zweifeln“. Die letzten fünfzehn Jahre bin ich da über nichts hilfreiches gestolpert und für Lesetipps bin ich dankbar, denn ich „zweifele“ sehr gerne! Grüße, --Enter (Diskussion) 11:51, 10. Sep. 2020 (CEST)

Interessant ist z.B. en:WP:FRAMBAN. Ist aber eine komplizierte, lange Geschichte, vielleicht kann sie jemand, der damit besser vertraut ist, in wenigen Sätzen zusammenfassen? Jedenfalls hat die WMF bzw. deren Team "Trust and Safety" da anscheinend über- bzw. falsch reagiert, konnte dem geballten Protest der Community dann aber nichts mehr entgegensetzen. Gestumblindi 12:01, 10. Sep. 2020 (CEST)

Ich gehe nicht von einer "repressiven Meinungsdiktatur" aus, sondern tatsächlich eben von willkürlichen Eingriffen. Die folgen eben gerade nicht einem vorgefassten Plan. Wenn es in dem zweiten von Dir genannten Fall einen "Plan" gab, dann den, ein Exempel zu statuieren: Wir können das und machen das und das soll auch ein Signal sein. (Was der erste Fall sein soll, ist mir nicht klar.) Genau diese Vorgehensweise hat das Potenzial der totalen Eskalation. Viel simpler und vernünftiger wäre es doch, gerade so etwas schlicht so zu regeln, dass man sagt: Du bist mir zu laut und kommst mir zu nah. Aber nein, man muss diesen "Fall" als Exempel nehmen, um eine großmächtige, undurchsichtige formale Prozedur anzuleiern, wo es einen Angeklagten und Klageführer gibt und selbstverständlich nichts rausgelassen werden darf, alles schwer geheim. Wenn ich eine Regel formulieren dürfte, wäre es die: Missbrauche Benutzer und Benutzerkonflikte nicht dazu, zu zeigen, wo der Hammer hängt. Das ist es, was in der Interaktion mit der WMF und speziell T&S das Klima so vergiftet. Für einen raffinierten Umbauplan sehe ich eher wenig Anzeichen, genau genommen halte ich die WMF gar nicht für fähig dazu. Aber für willkürliche exemplarische Strafaktionen reicht es leider immer wieder.--Mautpreller (Diskussion) 12:09, 10. Sep. 2020 (CEST)

Bei Fram war es übrigens genau dasselbe Muster: Wir können auch erfahrene Admins mit großem Standing maßregeln, schaut her, und wir machen das auch. Das ist nur in dem Sinn politisch, dass man hier ein Signal setzen wollte: Hier, wir können auch die Mächtigen bestrafen und eine Begründung oder Rechtfertigung steht Euch gar nicht zu. Das ist nicht das Interesse, irgendetwas irgendwie zu regeln, es ist schlicht das Interesse vorzuführen, dass man am längeren Hebel sitzt und den auch einzusetzen in der Lage und bereit ist. Das nenne ich willkürlich und missbräuchlich.--Mautpreller (Diskussion) 12:17, 10. Sep. 2020 (CEST)

Ich bin mir gar nicht so sicher, ob es bei Fram & Co darum ging, Exempel zu statuieren. Dann hätte man das vermutlich öffentlicher gemacht. Ich habe eher die Befürchtung, das war eine Gefälligkeitssperre, weil das Opfer gute Kontakte hatte. Mir scheint einfach die Vorstellung, die in der WMF herrscht, wie in den Projekten gearbeitet werden soll, nämlich inklusiv im Sinne, dass jeder auf jede beliebige Art in quasi "geschützten Räumen" an den Artikeln mitarbeiten können soll, ohne dass er deswegen negative Reaktionen erfahren dürfe, so weit weg von der Realität, in der um die Qualität der Artikel gestritten wird, dass jede Beschwerde über einen Konflikt potentiell zum Ausschluss der beteiligten Benutzer führen kann - und es nur darauf ankommt, ob ein Beschwerdeführer ein offenes Ohr beim T&S-Team findet. --Magiers (Diskussion) 13:03, 10. Sep. 2020 (CEST)

Das mag schon sein. Dann spielt man eben diese Connections gegen die des Admins aus, der ja auch welche hat. Also Kriegführung auf erweiterter Ebene. Kaum geeignet zur Festlegung von Mindeststandards ziviliserten Umgangs … Ich denke aber doch auch, dass die Absicht mitspielte, die ganz großen Instrumente mal tatsächlich einzusetzen, um zu beweisen, dass man dazu willens und in der Lage ist (nebenbei beweist man so ja auch, dass sie angeblich "nötig" sind). Es stimmt, dass sie diesen Fall nicht von sich aus an die große Glocke gehängt haben; es stimmt aber auch, dass sie nichts so eisern verteidigt haben wie das Recht, solche Maßregelungen ohne jegliche Kontrolle, ja sogar Begründung durchzusetzen. Das spricht doch sehr dafür, dass man hier etwas beweisen wollte. Und das ist auch kein besseres Motiv als schlicht gute Connections.--Mautpreller (Diskussion) 13:48, 10. Sep. 2020 (CEST)

Wie könnten Minimalstandards für ein gutes Miteinander in der deutschsprachigen Wikipedia aussehen? --Regio (Fragen und Antworten) 12:58, 10. Sep. 2020 (CEST)

Ungefähr so, wie wir es jetzt schon haben. --DaB. (Diskussion) 13:11, 10. Sep. 2020 (CEST)

Wobei sich ähnlich wie damals bei den T&S-Sperren die Frage stellt: Ist es noch an uns, das zu bestimmen? Lohnt es sich noch, dass wir uns um lokale Standards bemühen, was ja immerhin sehr zeitaufwendig und nervenaufreibend für alle Beteiligten ist, wenn andernorts globale Standards festlegt und in einer Folgestufe vermutlich auch durchgesetzt werden? --Magiers (Diskussion) 13:17, 10. Sep. 2020 (CEST)

Ich sehe das Hauptproblem darin, wie oben schon angedeutet, dass objektive Sicherheit hier über subjektive Gefühle definiert wird. Vgl. auch die Prinzipien der Strategie (hier): “Participants should feel safe in both online and offline spaces, and achieving this will require changes to the current culture throughout our Movement.” (meine Hervorhebung). Gefühle sind nur für eine Person wahr (und sollte für diese auch unbedingt ernst genommen werden!), Gerechtigkeit im gemeinsamen Miteinander kann aber nur über objektivierbare Wahrheit und nicht subjektive Empfindungen geschaffen werden. Selbstverständlich müssen Personen, die sich gestalkt fühlen, den nötigen Schutz erhalten. Aber je nach Wahrheitswert über die Handlungen der dritten Person muss eine Lösung gefunden werden, die nicht ungerecht zulasten einer involvierten Partei geht. Genau dafür sind Gerichte da, Gerechtigkeit zu erreichen. Da sind subjektive Schilderungen selbstverständlich ein (unter Umständen) extrem wichtiges Kriterium, aber nicht das einzig entscheidende. Grundsätzlich sind dabei Prinzipien wie audiatur et altera pars, Favor defensionis, Nulla poena sine lege usw. keineswegs zu übergehen, auch in unserem gemeinsamen Miteinander des Wikiversums nicht. Ohne diese würde ich mich beispielsweise sehr „unsafe“ fühlen. – Und tatsächlich hat man in den Prinzipien wie auch im Entwurf des UCoC ein wenig das Gefühl, dass Wahrheit (monolateral-)subjektiv ist. Dieser Konstruktionsfehler wurde schon verschiedentlich angesprochen und man kann nur hoffen, dass die Freiwilligen, an die dieses Feedback von uns geht, dieses wahrnehmen und nachbessern. Ansonsten sehe ich wenig Chance, dass Akzeptanz dafür gefunden wird. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:42, 10. Sep. 2020 (CEST)

Wobei, wie schon mehrfach in ähnlichen Fällen festgestellt wurde, nach Akzeptanz wird an sich gar nicht gefragt. Ansonsten zu dem kurzen Meinungsaustausch oben gegen 13 Uhr Regio und DaB. - ack DaB. -jkb- 13:59, 10. Sep. 2020 (CEST)

Es gibt ja mehrere Wege, Akzeptanz zu erhalten und zu messen. Ungeschriebene Gesetze, Gewohnheitsrecht usw. usf. Ich verwies auf solche Akzeptanz, die durch Gebrauch entsteht. Und ja, das wäre jetzt nicht mein bevorzugter Weg, Akzeptanz zu erreichen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:38, 10. Sep. 2020 (CEST)

Da die WMF in den USA sitzt, erinnert mich das Ganze ein Wenig an eine Entwicklung mit der inbesondere Universitäten im angelsächsischen zu kämpfen und die problematische Ausmaße annimmt (auch hier geht es zumindest offiziell um "gefühlte Sicherheit".

• https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2020/09/academics-are-really-really-worried-about-their-freedom/615724/

--Kmhkmh (Diskussion) 14:23, 10. Sep. 2020 (CEST)

Habe den verlinkten Entwurf einmal quergelesen und sehe da im Wesentlichen bekräftigt, was tatsächlich ohnehin überall gelten sollte, DerHexer, mit einer Ausnahme, die weder die Lebens- noch die Projekterfahrung hergibt: „Gehe immer von guten Absichten aus…“. Da schwebt mir bereits für den de-Gebrauch eher die Maßgabe vor: Gehe wenn möglich von guten Absichten aus. Man sieht einfach zuviel anderes. -- Barnos (Post) 17:24, 10. Sep. 2020 (CEST)

Gegen die Ziele, im abstrakten, wird niemand etwas einzuwenden haben. Sie sollen offenbar aber als Verfahrensregeln verwendet werden. Dafür sind sie komplett und gänzlich ungeeignet. Anstelle von Textäußerungen, dem einzigen objektivierbaren Teil, geht es viel um Absichten (des Sprechers) und Gefühle (des Empfängers). Mit diesem Code lässt sich jede konfrontative Äußerung problematisieren und damit in jedem Fall eine Sanktion begründen, in jedem. Wenn ich dann erfahre, dass "die meisten" Verletzungen lokal entschieden werden, finde ich das nicht beruhigend, sondern gruselig.--Meloe (Diskussion) 08:44, 11. Sep. 2020 (CEST)

Mir kommt das Konzept in Teilen wie die Regeln für eine Therapiegruppe vor, in deren Kontext dann aber das Sender-Empfänger-Problem mit therapeutischen Mitteln aufgearbeitet wird und nicht über Sanktionen.--Belladonna Elixierschmiede 08:53, 11. Sep. 2020 (CEST)

Es brennt ...

„jeder Rückbau Vandalismus“? Sicher nicht

Meiner Ansicht nach verrent sich Matthiasb, wenn er sich für die zu hunderten aufgestellten, sowohl aus künstlerischer als auch historischer Sicht wertlosen Propaganda-Statuen engagiert, während nebenan von genau den Leuten, die für die Statuen kämpfen, echte Menschheitsgeschichte zerstört wird. Aus sog. Denkmalschutzgründen einen Schulterschluss mit den Mordbanden zu praktizieren, die für die Erhaltung der rechtsradikalen Schandmäler kämpfen, ist genauso falsch, wie aus welchen Gründen auch immer mit Neonazis und Esohippies den Reichtstag stürmen zu wollen.−Sargoth 10:06, 7. Sep. 2020 (CEST)

Über Jahrhunderte sind viele "Denkmäler" zerstört worden oder verloren gegangen. Das mag zwar einerseits "unhistorisch" sein, andererseits ist es aber auch der Lauf der Dinge. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:12, 7. Sep. 2020 (CEST)

Die im Artikel aufgezählen Denkmäler sind fast nur Peanuts im Vergleich zu dem, was in letzten Jahren durch sinnlose Kriege und Terrorismus zerstört wurde, ich sage nur Altstadt von Aleppo, Palmyra oder die Buddha-Statuen von Bamiyan. Und das ist nur ein Teil, wie diese stehen noch 50 weitere Stätten auf der Roten Liste des gefährdeten Welterbes.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:03, 7. Sep. 2020 (CEST)

Mein Kommentar dazu dort. Und da bin ich noch nicht einmal auf den zurecht von Sargoth angesprochenen Punkt eingegangen. Zumal diese "Denkmale" fast alle sehr viel jüngeren Datums sind, fast alle 1960er Jahre oder später und Reaktion auf die Bürgerrechtsbewegung der Afro-Amerikaner. Das ist denen mit vollem Vorsatz vor die Nase gesetzt worden, damit sie auch ja nie vergessen, wer das Sagen hat. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 11:36, 7. Sep. 2020 (CEST)

Die Denkmalschützer sollen mal ganz ruhig sein: Das sind nämlich immer die ersten die schreien, wenn man eine Brandmeldeanlage einbauen will. Später wundern die sich dann, warum das Gebäude abgebrannt ist. Notre-Dam, Nates, die Anna-Amalia-Bibliothek – die Schäden wären jeweils deutlich geringer gewesen, wenn die Feuerwehr früher alarmiert worden wäre. Aber so ein kleiner (weißer) Brandmelder auf der historischen Decke – das geht ja gar nicht! --DaB. (Diskussion) 11:55, 7. Sep. 2020 (CEST)

Ähem, das Thema wird tatsächlich ziemlich umfassend diskutiert in der Branche, siehe etwa "Brandschutz im Baudenkmal (PDF)"--schreibvieh muuuhhhh 12:35, 7. Sep. 2020 (CEST)

DaB, bei Notre-Dame war nicht das Fehlen einer Brandmeldeanlage das Problem, sondern die falsche Interpretation der Meldung durch den Sicherheitsbeauftragten. Wenn ich den Brandmelder eine halbe Stunde lang ignoriere, bevor ich die Feuerwehr rufe, dann kann ich die Schuld nicht auf den Brandmelder schieben. Bei der HAAB waren, wenn ich mich richtig erinnere, weniger der Denkmalschutz für das Fehlen von Brandmeldern verantwortlich als fehlende Finanzmittel. BTW: Es geht ja meist nicht nur um das kleine runde Ding, sondern dieses muß auch angeschlossen werden, aodaß oft hunderte von Metern Leitung gezogen und dafür die Wände und Decken aufgeschlitzt werden müssen. Das ist das Hauptproblem. Solche mit Batterien funktionierenden Rauchmelder, wie du sie hoffentlich auch in deiner Wohnung hast, alarmieren durch Krach den Bewohner, damit er sich in Sicherheit bringen kann. Im Reihenhaus der Familie, die ihren Jahresurlaub bei Brandausbruch gerade am Timmendorfer Strand verbringt, sind sie nutzlos, nicht zuletzt, weil der abwesenden Familie durch ihre nämliche Abwesenheit keine Rauchvergiftung droht.

@Sinuhe 20: Ja, stimmt. Bürgerkrieg und islamistischer Terror gefährdet. Ich hatte mich in meiner Zusammenstellung bewußt auf funktionierende Gesellschaften begrenzt, und mit wenigen Ausnahmen handelt es sich um Fälle der vergangenen drei, vier Monate. ---Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:44, 7. Sep. 2020 (CEST) PS: Auf die anderen Reaktionen nehme ich später oder morgen Stellung.

Musst keine Stellung nehmen, solche PingPong-Diskussionen nerven doch nur. Ich habe meinen Standpunkt dargelegt und melde mich nur, wenn ich davon abrücken würde, was ziemlich unwahrscheinlich ist, weil ich mich nicht mit Militias solidarisieren möchte, die - wie oben verlinkt - eine ganz spezielle Sicht auf erhaltenswertes Kulturerbe haben. Dein Schwerpunkt liegt auf neuzeitlichen Residenzen der Eliten, Architektur des Handels und des Kapitals und Denkmälern von Kriegern, die verloren haben. Andere trauern um Ikonen des Realsozialismus und vor allem um zerstörte Relikte prähistorischer und antiker Gesellschaften, die viel mehr über uns Menschen preisgeben als fünftausend General-Lee-Rundbilder. −Sargoth 15:46, 7. Sep. 2020 (CEST)

Apropo Ikonen, genauso diskussionswürdig ist es finde ich, wenn bestimmte Denkmäler aus dunklen Epochen erhalten und nicht abgerissen werden. Für mich ist es immer noch unbegreiflich, dass man bestimmte Nazi-Protzbauten wie den Flughafen Tempelhof, das Olympiastadion Berlin oder das Detlev-Rohwedder-Haus hat stehen lassen. Wir erfreuen uns, in einer parlamentarischen Demokratie zu leben, tuen aber nichts gegen verherrlichende Kaiserdenkmäler, als wären wir uns mit der Überwindung der Monarchie nicht ganz sicher. In der Architektur manifestieren sich ja immer bestimmte Ideen und Vorstellungen einer Epoche und diese werden sich solange weiter verbreiten, wie man mit der Abrissbirne zögert.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:47, 7. Sep. 2020 (CEST)

@Sargoth: Mir liegen alle Denkmäler und zeitgeschichtliche Hinterlassenschaften: Von prähistorischen Höhlenmalereien (auch wenn die Urheber wahrscheinlich in einer sexistischen Gesellschaft gelebt haben) über die Bibliothek von Alexandria (auch wenn die Gesellschaft in einer Monarchie gelebt hat) über den Eiffelturm (fällt mir spontan nichts Negatives dazu ein) bis hin zum Checkpoint Charlie (auch wenn Deutschland damals durch den Eisernen Vorhang geteilt war und im Kalten Krieg gelebt hat).

@Sinuhe20: Erkläre mir doch bitte, wie sich durch den Flughafen Tempelhof oder das Olympiastadion Berlin die Ideen und Vorstellungen der damaligen Epoche verbreiten.

Auch bei den Kaiserdenkmälern bezweifle ich, dass irgendjemand wegen der Betrachtung der Denkmäler die Monarchie zurück will. Sehen zu wollen, wie etwas früher war, heißt doch nicht a priori, dies auch gutzuheißen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:27, 7. Sep. 2020 (CEST)

@Eulenspiegel1: Es ist schon ein Unterschied, ob man ein Bauwerk sozusagen als Lehrbeispiel nutzt (wie z.B. die Konzentrationslager oder das Stasigefängnis Hohenschönhausen), um daraus zu lernen, oder unbehelligt weiternutzt. Viele der Berliner Großbauten stehen in Verbindung mit der Welthauptstadt Germania, und diesen kranken Gigantismus muss man nun wirklich nicht gutheißen. Die Architektur einer Epoche zu erhalten, heißt auch diese in Ehren zu halten und zu respektieren, es sei denn man nutzt diese ausdrücklich als Mahnmal.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:48, 8. Sep. 2020 (CEST)

Man kann sie aber auch, wie den Flughafen Tempelhof auch einfach als technisches Denkmal erhalten. Wieviele Rundflughäfen kennst Du noch? Warum hatten sie diese Bauform? In meiner digitalen Lebenszeit in der ich mir zum Beispiel Stadtbaugeschichte im Luftbild angeschaut habe, habe ich zwei weitere durch Zersiedelung sterben stehen. Böblingen und Dortmund. Noch zur Jahrtausendwende leicht im Luftbild auszumachen, heute zugebaut. Achso, die Bauform hatten sie, weil man damals gegen den Wind gestartet und gelandet ist, einfach auf dem Gras. Landebahnen (immer noch in der Hauptwindrichtung) kamen dann später.

Hier in Münster kann man die von den Bilderstürmern in den Stadtgraben geworfenen Statuen heute als archäologische Funde im Museum bewundern. Barocke Stadtschlösser und die darauf ausgerichteten Prachtalleen wurden ohne Rücksicht auf die Untertanen gebaut, von diesen, die dazu oft ihre eigenen Behausungen abreißen mussten. Man verherrlicht nicht die Lebensumstände vergangener Zeiten, wenn man ihre Bauten erhält. Anderseits ist ein starres Festhalten an alten Bauformen der kulturellen Entwicklung auch nicht förderlich. Wie ein württebergischer Landeshistoriker einmal zu sagen pflegte, "ohne die Reformation in Altwürttemberg, hätten wir heute zwar nicht das ewige Seelenheil, aber den wunderschönsten Barock in ganz Württemberg." Aber das Unesco Welkulturerbe Kloster Maulbronn, gäbe es heute so heute auch nicht. Deshalb haben für mich ideologische Rechtfertigungsgründe im Denkmalschutz nichts verloren.--Wuselig (Diskussion) 14:36, 8. Sep. 2020 (CEST)

Sinuhe20: Ja, viele Großbauten mögen in Verbindung zur Welthauptstadt Germania stehen. Aber das bedeutet doch nicht, dass ich die Welthauptstadt Germania toll finde, nur weil ich Gebäude erhalte, die in Verbindung dazu stehen. Zu sagen, entweder man verherrlicht oder mahnt eine Sache, weil man sie aufbewahrt, ist doch ziemliche Schwarz-Weiß-Malerei. Die Wahrheit ist: Ob man den Flughafen Tempelhof gut oder toll findet, hat nichts mit der NS-Zeit und nichts mit der Welthauptstadt Germania zu tun. Es geht den meisten Menschen einzig um die Frage, ob sie lieber mehr Wohnraum oder lieber mehr Grünfläche innerhalb der Stadt haben. Wie sie zur Welthauptstadt Germania stehen, hat damit nichts zu tun.

Und ja, der Flughafen Tempelhof mag in Verbindung zur Welthauptstadt Germania stehen. Wie Leute durch den Erhalt des Flughafens aber dieser Idee wohlgesonnener werden, hast du nicht erklärt.

Ja, in Berlin-Brandenburg gibt es ein Problem mit Rechten. Wenn man aber glaubt, das Problem dadurch zu lösen, dass man den Flughafen und das Olympiastadion abreist, ist das ziemlich naiv.

Mich würde deine Meinung zu folgenden zeithistorischen Erzeugnissen interessieren:

• Steinzeitliche Höhlenmalerei: Sollte man diese Höhlenmalereien vernichten, um ein Zeichen gegen Sexismus zu setzen? Oder sie behalten und dadurch Sexismus verherrlichen? Oder behalten, weil der Sexismus der damaligen Epoche nichts damit zu tun hat, dass wir heutzutage gerne Zeitzeugnisse über diese Epoche haben wollen?
• Aztekische Tempel: Sollte man diese zerstören, um ein Zeichen gegen Diktatur und Blutkult zu setzen? Oder sie behalten und dadurch Diktatur und Blutkult verherrlichen? Oder behalten, weil die Diktatur und der Blutkult der damaligen Epoche nichts damit zu tun hat, dass wir heutzutage gerne Zeitzeugnisse über diese Epoche haben wollen?
• Ägyptische Pyramiden: Sollte man diese zerstören, um ein Zeichen gegen Diktatur zu setzen und ein Zeichen gegen einen Totenkult, durch den zahlreiche zusätzliche Menschen starben? Oder sie behalten und dadurch Diktatur und den damaligen Totenkult verherrlichen? Oder behalten, weil die Diktatur und der Totenkult der damaligen Epoche nichts damit zu tun hat, dass wir heutzutage gerne Zeitzeugnisse über diese Epoche haben wollen?

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:04, 8. Sep. 2020 (CEST)

@Matthiasb: Tatsächlich ist es im Regelfall der sichtbare Melder, der den Denkmalschützern gegen den Strich geht. Finanzielle Probleme kommen auch vor, klar (bei der Sicherheit wird immer zuerst gespart…), aber das ist eine andere Stelle/ein anderes Amt.

Was ich aber hauptsächlich ausdrücken möchte: Oft stellt der Denkmalschutz sich einfach selbst im Weg. Da verfallen Gebäude, weil der Denkmalschutz es bei den Restaurierung-Anforderungen übertreibt. Da muss Unmengen an Energie verheizt werden, weil der Denkmalschutz moderne Fenster ablehnt. Da werden Gebäude unter Denkmalschutz gestellt, die niemand erhalten möchte (weil sie in 30 Jahren immer noch potthässlich sind); gleichzeitig dürfen wertvolle Gebäude abgerissen werden, weil „es davon noch mehrere in dem Stil gibt“. Und im Zweifelsfall lässt er eben lieber gerne das Gebäude abbrennen – als es zu verschandeln ;-(. --DaB. (Diskussion) 23:49, 7. Sep. 2020 (CEST)

Subjektives Schönheitsempfinden ("dieses Gebäude ist zwar einmalig, aber potthässlich, also kann es weg" - "dieses Gebäude ist doch wunderschön, unbedingt erhalten") ist nun aber auch nicht unbedingt die Richtlinie, nach der Denkmalschutz funktionieren sollte, oder...? Der Trellick Tower wird wohl nie wie Schloss Neuschwanstein für Disneyland nachgebaut werden, trotzdem ist er ein bedeutender Zeuge der Architektur seiner Zeit. Gestumblindi 00:03, 8. Sep. 2020 (CEST)

Ehrlich gesagt ist mir ein „Disneyland“ wie das neue Berliner Stadtschloß oder die neu-erfundene Frankfurter Altstadt lieber als das, was da vorher gestanden hat. Aber wir wandern vom Thema ab :-). --DaB. (Diskussion) 12:45, 9. Sep. 2020 (CEST)

Mir nicht; ich habe ein Faible für das Echte, sei es auch "hässlich". Oder wie Robert Gernhardt unter dem Titel "Nachdem er durch Metzingen gegangen war" schrieb: "Dich will ich loben, Hässliches, / Du hast so was Verlässliches" ;-). Aber ja, wir schweifen ab... Gestumblindi 21:02, 11. Sep. 2020 (CEST)

Der für mich wichtigste Satz von Mathias ist eigentlich ... daß der Fokus der Photoapparate zu stark auf die denkmalgeschützte Substanz gelenkt wird und nicht auf die Objekte, die aus irgendwelchen Gründen nicht geschützt sind. Also ich habe nichts gegen Denkmalfotos, mache ich ja selber auch, aber genauso gerne (mittlerweile) auch Fotos von anderen Dingen in der Stadt: nicht-denkmalgeschützte Denkmäler, Kunst im öffentlichen Raum, aber auch Neubauten! Wann, wenn nicht kurz nach ihrer Fertigstellung, kann ich besser zeitgenössische Architektur dokumentieren als direkt nach dem Bau? Wenn neu gepflanzte Bäume noch nicht hochgewachsen sind und die Blicke nicht verstellen, wenn die Fassung noch original ist und insgesamt damit den Baustil eines Jahrzehnts festhalten: c:Category:2010s architecture in Cologne. — Raymond ^Disk. 19:41, 7. Sep. 2020 (CEST)

Als ich noch auf Fototouren gegangen bin, habe ich das auch immer so gehalten. Wenn dann war alles von Interesse. Denkmale, Baudenkmale, Friedhöfe, alles was irgendwie auffällig war, repräsentativ oder auch nur ins Auge springend. Und natürlich Natur. Auch hier die Denkmale, aber eben auch Gewässer und Landschaften, so schwer das auch ist. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 19:58, 7. Sep. 2020 (CEST)

Zustimmung zu Raymond: Fotos von aktuellen Neubauten eignen sich in 50+ Jahren hervorragend als Zeitzeugen von zeitgenössischer Architektur. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:27, 7. Sep. 2020 (CEST)

Sargoth, meine Replik erzwingt sich daraus, was du wie geschrieben hast. Ohne das beabsichtigt zu haben, soweit kenne ich dich, hast du mich nämlich in eine Reihe gestellt mit Trumps Unterstützern, Esospinnern und Reichsbürgern. Das Problem, und da fand ich, daß ich das umseitig recht deutlich herausgearbeitet habe, liegt darin, daß Trump sich das in den Genen des Denkmalschuzes liegende Bestreben, dessen ureigenes Ziel, das Kulturerbe zu erhalten, zu eigen gemacht hat, sich quasi zum ersten Denkmalschützer des Landes gemacht hat. Und er sieht sich da nicht einmal im Widerspruch zu der Verkleinerung indianischer Schutzgebiete.

Trump ist ein Psychopath und neben anderen ist der Profit eines seine Pathogene. Ihm geht es nicht darum, das indianische Grab zu schützen, aber er versteht nicht, warum es von fünf Meilen geschützten Land umgeben sein muß. Ein Abstand von 100 yards zum nächsten Golfplatz reicht doch auch. Der Golfplatz bringt so und soviel Profit. Das ist die Weise, wie Trump denkt. Das paßt dazu, was man über den Besuch auf dem Nationalfriedhof Arlington am Grab des in Afghanistan gefallenen Sohnes seines damaligen Sicherheitsberaters John Kelly weiß, als er fragte, was sie davon gehabt haben. Wohlbemerkt, nicht der Sinn des Todes in der Army umtrieb ihn, sondern die Frage nach der Wirtschaftlichkeit des eigenen Todes. Und deswegen sind, was seit einigen Tagen die amerikanische Öffentlichkeit umtreibt, auch die rund 2000 US-Soldaten auf diesem Soldatenfriedhof in Frankreich "Trottel" und "Loser", weil deren Ausbildung Geld gekostet hat und diese Soldaten nichts aus ihrem Leben gemacht haben. Und paßt auch hierzu! Vielen Dank dennoch für den Link; der Inhalt ist relevant für meine thematische Tätigkeit in der WP.

vorher

nachher

Aber zurück zum Ausgangspunkt. In meinem umseitigen Text ging es um denkmalgeschützte Bauwerke oder solche, die denkmalgeschützt sein sollten (Deutschlandhaus, Villa Nemazee) oder solche mit unklarem Status (niederschlesische Eisenbahnbrücke, die wohl nur auf regionaler Ebene unter Denmalschutz steht). Sowohl in der zitierten EN-Kategorie als auch in weiteren Beiträgen anderer wird der Begriff Denkmal ambilant verwendet. Verschiedene Bedeutungen werden durcheinander geworfen. Monumente, Kriesgräber und Mahnmale werden zusammengeworfen. In en:Category:Removed Confederate States of America monuments and memorials, zum einen das en:Confederate Monument in Louisville, ein klassisches Mahnmal. Aus den Inschriften "Our Confederate Dead, 1861–1865" (Unseren konfderierten Toten, 1861–1865)und "Tribute to the Rank and File of the Armies of the South" (Tribut an Rang und Reihe der Armeen des Südens) kann ich nun wirklich keine Verherrlichung der Sklaverei erkennen und vor allem keinen Grund, die historische Integrität des Bauwerks des Münchner Bildhauers Ferdinand Freiherr von Miller zu zerstören. Lt. NRIS-Eintrag wurde es wegen der Signifikanz für die Sozialgeschichte in das National Register of Historic Places (NRHP) aufgenommen, steht also unter Denkmalschutz. Außerdem habe ich mir en:Confederate Soldiers and Sailors Monument (Baltimore) von 1902 angeschaut, nicht unter Denkmalschutz stehend, auch hier ein klassisches Mahnmal. Es bestand aus einer inzwischen entfernten Skulptur und einer noch stehenden Basis. Deren Inschriften "GLORIA VICTIS", "To The Soldiers and Sailors of Maryland in the Service of The Confederate States of America, 1861–1865" sowie "Deo vindice" (Gott als unser Beschützer und "Fatii maschii, parole femine" (wörtlich: männliche Taten, weibliche Worte, allgemeiner bzw. als Staatsmotto von Maryland offiziell starke Taten, freundliche Worte). Ich verstehe nun wirklich net, warum man die Skulptur eines sterbenden Soldaten entfernt, den Sockel mit Inschriften hingegen stehen läßt. Bei diesem Mahnmal wäre aus hiesiger Sicht die Relevanz fraglich bzw. im EN-Artikel ist sie nicht dargestellt.

Ich selbst habe mich vor über zehn Jahren mal mit einer Reihe derartiger Objekte befaßt, die im Rahmen der Civil War Monuments of Kentucky MPS in das NRHP augenommen wurden. Das Confederate Mass Grave Monument in Somerset und das Pewee Valley Confederate Cemetery sind Kriegsgräber. Diese stehen unter dem ewigen Schutz der Genfer Konventionen. Einen gesonderten Denkmalschutz braucht es hier nicht, obwohl er vorliegt.

Abgesehen davon, daß umstritten ist, ob dem Gedenken dienende Denkmäler auch unter die Per-se-Relevanz für Denkmale fallen oder ob das nur für auf der Denkmalschutzliste stehende Bauwerke gilt. Allerdings hat in einigen Bundesländern die Denkmalliste nur deklaratorische Bedeutung, die Denkmalschutzeigenschaft ergibt sich direkt aus dem Gesetz.

Sinuhe20: "Protz-Architektur" ist ein Pleonasmus. Architektur diente schon immer dazu, den Betrachter zu beeindrucken, und das wird sich in den nächsten 5000 Jahren nicht ändern. Letztendlich läßt sich deine Argumentation reduzieren auf "ich finde diese Bauten scheiße, weil mir der Bauherr nicht paßt". Man muß lange suchen, um derartige NPOV-Beispiele in derartiger Klarheit in der WP zu finden. Man hat übrigens Olympiastadion, Central-Flughafen und Reichsluftfahrtministerium deswegen nicht abgerissen, weil man diese Bauwerke immer noch braucht (oder im Falle Tempelhof lange Jahre gebraucht hat). Wie auch immer, es dürfte unstrittig sein, daß wir Bilder solcher Bauwerke brauchen, am besten bevor sie zerstört werden. Ob die Denkmalschutzeigenschaft inzwischen erloschen ist, spielt keine Rolle: Relevanz verjährt nicht. Im Gegenteil: Wir müssen irgendwann das Problem der Kulturdenkmäler angehen, wie sie zur Kaiserzeit deklariert wurden. Wie du weißt, befasse ich mich seit einigen Monaten sporadisch mit s:Die Kunstdenkmäler des Grossherzogthums Baden. Band 6. Hier gibt es noch einiges zu erschließen. Etliches davon besteht seit 75 Jahren oder noch länger nicht mehr, und doch sind diese teils vor über 100 Jahren erschienenen Bände wegen der bekannten baden-württembergischen Denkmallistenproblematik die aktuellste und teils einzige offizielle Quelle zur Feststellung, ob ein Bauwerk ein Kulturdenkmal ist oder nicht. Tatsächlich bezieht der Grundsatz des Neutralen Standpunktes die Zeitachse mit ein. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:18, 9. Sep. 2020 (CEST)

"ich finde diese Bauten scheiße, weil mir der Bauherr nicht paßt". So ist es nun mal und so sollte es auch sein. Was nicht sein darf ist, dass man alte Nazibauten aus Faulheit oder rein praktischen Gründen wiederverwendet. Die Metabotschaft dieser Handlungsweise ist: "Nazis waren zwar doof, aber mit ihrer Architektur kann man noch etwas anfangen." Wer sich von Nazideutschland und der zugehörigen „Kultur“ distanzieren will, muss eben auch ihre Symbolbauten zerstören. Das dies nicht geschehen ist, wundert aber nicht, denn viele Altnazis waren nach 1945 immer noch in einflussreichen Positionen und haben das wahrscheinlich verhindert. Dass man aber Bilder von abgegangenen oder bedrohten Bauwerken benötigt, will ich nicht bestreiten.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:48, 9. Sep. 2020 (CEST)

Es ist wohl eher so, dass man nach 1945 zunächst andere Sorgen hatte, als in einem in weiten Teilen zerstörten Land die noch funktionierenden Bauten abzureißen, "nur" weil es NS-Bauten waren. Und irgendwann setzt Gewöhnung ein. Im besten Fall auch eine positive Umwidmung. Beim Olympiastadium in Berlin denkt heute kaum noch Jemand an die Nazis, sondern in erster Linie an Hertha BSC oder Istaf. Und dann kommt eben der Moment, in dem auz Zweckbauten Landmarken werden. Die dann einfach anzureißen wäre schon unsinnig. Was hingegen hinterfragbar ist, ob man ein Stadtschloss in Berlin aufbauen muss, das heute einen ganz anderen Zweck erfüllen soll, und dennoch ein völlig unnötiges Kreuz mit in meinen Augen unmöglichem Knebelspruch daran anbringen muss. Man kann hinterfragen, ob dafür der Palast der Republik abgerissen werden musste. Komischerweise hat hier die Bilderstürmerei funktioniert. Aber nach 1989 war die Situation natürlich auch ganz anders als nach 1945. Doch ich fand den Palast eigentlich immer ganz schön. Hier wäre eine Umwidmung leicht möglich gewesen. Den für die DDR zentralen Gedenkort Sporthaus Ziegenhals hat man ja auch ohne bedenken abgerissen. Nach diesen Denkmalen kräht auch kein Hahn mehr. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 17:19, 9. Sep. 2020 (CEST)

Wäre diese Diskussion nicht eher was für’s Café? Ein Bezug zur Wikipedia ist für mich dabei nicht erkennbar. --Redrobsche (Diskussion) 19:14, 9. Sep. 2020 (CEST)

Ende des Weltkrieges wurde ja die Langemarckhalle und der Glockenturm zerstört, und man ließ diese in den 1960ern sogar wieder vom ursprünglichen Architekten aufbauen. Als Ostberliner fällt einem auf, dass man in Westberlin noch sehr am Vorkriegsdeutschland hängt, Straßennamen wie "Heerstraße", "Reichsstraße", "Kaiserdamm" oder "Kaiserin-Augusta-Straße", das wäre im Osten undenkbar gewesen.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:13, 11. Sep. 2020 (CEST)

Überlegung

Wie wäre es, wenn man statt rumzujammern, einen Schreibwettbewerb, parallel zum Fotowettbewerb Wiki loves Monuments startet? Mit der Wertung von neuen Artikeln und Artikelverbesserungen, damit die neuen Fotos auch gleich Eingang finden von Commons in die Wikipedia? Wer möchte? --JPF just another user 19:43, 7. Sep. 2020 (CEST)

Da derzeit schon der reguläre SW und der Miniaturenwettbewerb läuft, kann ich nur davon abraten, noch einen dritten Schreibkontest im November zu initiieren. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 19:58, 7. Sep. 2020 (CEST)

Und dann noch der Asienmonat.... Gibt es eigentlich schon einen Wikipedia-Kalender, in dem alle diese Events eingetragen sind? ;) --JPF just another user 21:33, 7. Sep. 2020 (CEST)

Das heißt Wikipedia:Denkmal-Cup und existiert seit fünf Jahren. --Ailura (Diskussion) 22:09, 7. Sep. 2020 (CEST)

Scheint aber an gewisse Publicity-Probleme zu leiden. ;-) --JPF just another user 22:20, 7. Sep. 2020 (CEST)

Der geht aber sinnvollerweise über drei Monate. Man kann im September also beruhigt was anderes machen. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 23:03, 7. Sep. 2020 (CEST)

Wer keinen ganzen Artikel anlegen will, kann auch erstmal ein Wikidata-Objekt anlegen und dieses bebildern. Die Denkmallisten sind natürlich auch eine erste Anlaufstelle.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:55, 8. Sep. 2020 (CEST)

BKH

@Chaddy: Der inhaltliche Grund ist reichlich einfach: Wenn eine Person in der Wikipedia „Ussel“ sucht, kommt sie auf die Begriffserklärungsseite. Ein Begriffserklärungshinweis macht halt nur Sinn, wenn dass Lemma mehrdeutig ist. Und das ist es halt nicht, da es nicht mehr Lemmata gibt, die mit Ussel (Fluss) bezeichnet werden könnenten.

Übr.: Der Kurier ist meiner Ansicht nach wirklich der Falsche Ort für diese Beschwerde. Besonders, da bsplw. die internen Abkürzungen den Artikel äußerst unverständlich machen. Habitator terrae 07:09, 11. Sep. 2020 (CEST)

Ich finde die Kein-BKH-bei-Klammerlemma-Regel eigentlich sinnvoll und würde sie nicht umstoßen wollen. Aber der Ehrlichkeit halber will ich anmerken, dass es sehr wohl Fälle gibt, wo das Ganze sinnvoll sein könnte. Und zwar Fälle, wo die populären Suchmaschinen des Internets (und wir alle wissen, welche das sind und wie viele das sind...) bei Eingabe des Suchbegriffs an der Topposition ein Klammerlemma nennen. Ich habe gerade versucht, Beispiele zu finden und es war gar nicht so einfach, eins auszumachen. Was zeigt, dass es kein extrem weitverbreites Problem ist. Mein Beispiel ist jetzt: Suche nach "over" in einer populären Suchmaschine liefert für mich (Suchergebnisse sollen ja mitunter abweichen, wenn die Suche vom Anbieter personalisiert wird) als oberstes Wikipedia-Ergebnis den Artikel Over (Seevetal). Die Begriffsklärung folgt in der Suchmaschine erst auf Seite 2. Wer also ein anderes "Over" als das Seevetaler sucht, stößt an dieser Stelle auf ein Navigationshindernis. Ein eher kleines und überwindbares Hindernis, das meines Erachtens nicht reicht, um die Regel über den Haufen zu werfen, aber ich kann zumindest nachvollziehen, wenn man es anders sieht (en.wp sieht es zum Beispiel anders). --::Slomox:: >< 08:49, 11. Sep. 2020 (CEST)

Ich hab diese Regel noch nie verstanden. Der BKH dient doch dazu, einen schnellen Link auf andere Ussels oder Ellgaards bereitzustellen. Die Unterstellung, der User wolle das gar nicht wissen und suche "bloß" diesen bestimmten Artikel, ist durch nichts gerechtfertigt. Meine These (aus eigener Erfahrung) ist vielmehr, "der Leser" ist oft auch an Homonymen interessiert, weil er nicht immer "Information zu einem bestimmten Gegenstand" sucht, sondern sich in der Wikipedia treiben lässt. Genau für solche Leser ist zum Beispiel der beliebte Menüpunkt "Zufälliger Artikel" in der Sidebar. Lasst ihm doch den Link, meinetwegen auch an anderer Stelle, dann muss er nur klicken und nichts Neues eingeben. Die Erfahrung lehrt, dass es immer wieder (zB bei Umlauten) gar nicht mal so einfach ist, eine BKS zu finden.--Mautpreller (Diskussion) 10:32, 11. Sep. 2020 (CEST)

+1. Das sehe ich absolut genauso. Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 11:24, 11. Sep. 2020 (CEST)

Der BKH dient doch dazu, einen schnellen Link auf andere Ussels oder Ellgaards bereitzustellen. Nur bedingt der BKH ist Krücke 2ten Grades. Da bei uns nicht alle Artikel untereinander stehen können sie nicht gleich heißen und wir brauchen eine BKS die das Zitierte erreichen soll. Wenn die nun aber Typ 2 und 3 ist also eine einzelne Bedeutung auf dem Lemma liegen soll und die BKS woanders nur dann braucht man den BKH. Der Lesekomfort des einen ist halt die Überfrachtung der Seite des anderen. Und das Argument ist nun jenes das diejenigen die sich treiben lassen wollen in der Minderzahl sind und man auf Klammerlemmata nur kommt wenn man sie gezielt ansteuert was offenbar wie von Slomox angeführt auch zumeist Bestand hat. --Saehrimnir (Diskussion) 11:14, 11. Sep. 2020 (CEST)

Woher weißt Du, dass sie in der Minderzahl sind? Und ist der recht schlichte und begrenzte BKH wirklich eine so massive und störende Überfrachtung? Da hätte ich gern mal empirische Argumente, die sich aus Zugriffszahlen wohl kaum ableiten lassen. So etwas wird regelmäßig gesetzt, meist aus systematischen Erwägungen, aber kaum aus Erfahrungen abgeleitet. Man sollte mal eine empirische Untersuchung anregen, bspw. Kombination von digital festgehaltenen "Klickhistorien" mit Interviews nach der Methodik der qualitativen Sozialforschung.--Mautpreller (Diskussion) 11:45, 11. Sep. 2020 (CEST)

Ja das ist richtig das das als gesetzt gilt das die meisten Benutzer einer Enzyklopädie Benutzer sind also aufschlagen Information aufnehmen zuschlagen. Aber ich finde das jetzt als Hypothese aus den nicht representativen Erfahrungen aus meinem Bekanntenkreis nicht ungerechtfertigt. Du hast offenbar weiträumig andere Erfahrungsberichte. Es ist aber auch anzunehmen das der Bekanntenkreis eines Wikipedianers eher dazu neigt als der Otto Normalverbraucher. So eine großangelegte Studie wäre mir das aber nicht wert man könnte anregen das WMDE sowas macht weil das ja wirklich die User Experience beeinflusst. Wie störedn der Hinweis ist weiß ich natürlich auch nicht und ich will jetzt hier auch keine übertriebenen Dammbruchszenarien anführen. Saehrimnir (Diskussion) 12:30, 11. Sep. 2020 (CEST)

Der Verweis, dass man das bei der entsprechenden Regelseite diskutieren solle, ist dabei auch nicht hilfreich. Warum nicht? NNW 10:47, 11. Sep. 2020 (CEST)

Weil man sich da in eine aussichtslose, geradezu philosophische Diskussion verstrickt. Der Haken ist, dass die asketische Auffassung des Projekts BKS und die stärker auf Lesekomfort ("Navigationshilfe", Chaddy) zielenden Einwände grundsätzlich nicht kompatibel sind, die asketische Variante aber auf Teufelkommraus durchgesetzt wird. Dabei gibt es für beides gute Argumente. Ein bisschen mehr friedliche Koexistenz wäre da meines Erachtens angezeigt. Ich seh ja noch ein, dass endlos lange Begriffsklärungsseiten funktional problematisch sind und man da den Anfängen wehren möchte. Der BKH ist hingegen eine ziemlich harmlose Navigationshilfe.--Mautpreller (Diskussion) 10:59, 11. Sep. 2020 (CEST)

Gut analysiert. Warum jedoch sind "endlos lange Begriffklärungsseiten funktional problematisch"? Es gibt doch immer die Möglichkeit sie thematisch zu gliedern, um über das Inhaltsverzeichnis schnell zum relevanten Abschnitt springen zu können. Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 11:24, 11. Sep. 2020 (CEST)

Und dieselbe Diskussion wird plötzlich aussichtsvoll und unphilosophisch, weil sie hier geführt wird? NNW 11:20, 11. Sep. 2020 (CEST)

Nicht automatisch. Aber vielleicht besteht die Chance, dass sie hier mal Impulse jenseits der eingefahrenen Grabenkämpfe erhält. Vielleicht lässt sich das auch nicht realisieren, kommt drauf an, wie man sie führt.--Mautpreller (Diskussion) 11:39, 11. Sep. 2020 (CEST)

Kommt drauf an, wie man sie führt gilt auch für die Diskussionsseite der Regelseite. Dass dort „eingefahrene Grabenkämpfe“ geführt werden, ist ja auch erstmal nur eine Behauptung. Letztlich kommt man um die Regelseite nicht umher. Spätestens bei einer Änderung des Regeltextes wird die Diskussion garantiert nicht auf der Diskussionsseite eines südschleswigschen Dorfartikels oder des Kuriers stattfinden. Das Problem ist doch weniger der Ort der Diskussion als ein widersprüchliches Ich will die Regel ja gar nicht ändern. Von mir aus ist sie eben so. zu Ich will aber … die Regel ignorieren, wenn ich das will. Dann ist sie nämlich nicht eben so. NNW 11:48, 11. Sep. 2020 (CEST)

Nö, das ist nicht nur eine Behauptung. Ich hab solche Grabenkämpfe ja selber schon dort geführt. Zum Teil hat das mir auch durchaus neue Erkenntnisse gebracht und mir ermöglicht, den "asketischen" Standpunkt besser zu verstehen. Für pragmatische Anliegen ist diese Form der Auseinandersetzung allerdings wenig geeignet. - Du hast recht, will man die Regel ändern, wird man letztlich um die Regelseite nicht herumkommen. Man muss aber nicht unbedingt auf Regeländerung abzielen, wenn man Erfahrungen mit den pragmatischen Vor- und Nachteilen und vor allem Erfahrungen mit dem Regelumgang austauschen will.--Mautpreller (Diskussion) 11:56, 11. Sep. 2020 (CEST)

Es geht aber nicht um einen Austausch von Erfahrungen: Ich will aber in den von mir verantworteten Artikeln diese Navigationshilfe nutzen können. Und das ist eine Regeländerung von In den Artikeln zu den übrigen Bedeutungen des Stichworts wird normalerweise kein BKH gesetzt. zu In den Artikeln zu den übrigen Bedeutungen des Stichworts wird normalerweise kein BKH gesetzt. Außer Chaddy will das so. NNW 11:59, 11. Sep. 2020 (CEST)

Mir geht es um den Austausch von Erfahrungen. Ich glaube, wenn man sich darauf konzentriert, hätte die Diskussion Sinn.--Mautpreller (Diskussion) 12:02, 11. Sep. 2020 (CEST)

Ich nutze die Wikipedia nicht bloß als Autor, sondern auch als Leser. Und gerade bei Ortsartikeln lande ich oft aus verschiedenen Gründen im falschen Ort oder ich möchte aus welchem Grund auch immer weitere Orte mit demselben Namen durchforsten. Ich denke, so geht es auch vielen anderen Lesern. Da ist der BKH-Baustein dann eine sehr sinnvolle Navigationshilfe, um sofort zur BKL-Seite zu gelangen. Es ist unverständlich, wieso man diese Hilfe den Lesern auf Biegen und Brechen nehmen muss. Ich fürchte, viele von uns sind schon so sehr in ihrer Autorensicht gefangen, dass sie gar kein Gespür mehr dafür haben, wie die Leser die Wikipedia nutzen... -- Chaddy · D 15:37, 11. Sep. 2020 (CEST)

Vielleicht wäre ein MB zur BKH-Reform angezeigt, ich hatte auch schon solche Gedanken... Gestumblindi 21:04, 11. Sep. 2020 (CEST)

Wäre wohl eine Überlegung wert. -- Chaddy · D 22:52, 11. Sep. 2020 (CEST)

Dito, das Kein-BKH-bei-Klammerlemma ist nicht richtig durchdacht, weil ihr das Lemma nicht aufdröselt in die eigentlichen Artikelstichworte (das ist das ohne Klammern, für das der BKH die Hilfe darstellt) und deren Homonymenzusätze. Man sieht sich wohl noch woanders wieder. --Emeritus (Diskussion) 19:58, 12. Sep. 2020 (CEST)

Ich hätte nicht gedacht, dass ich irgendwann einmal mit Chaddy 100%ig übereinstimmen würde, aber hier ist dies der Fall. Der BKH-Baustein ist mMn eine sehr sinnvolle Navigationshilfe, um sofort zur BKL-Seite zu gelangen. Daher gehört die Regel, die dies verhindert, ersatzlos gestrichen. --Agentjoerg (Diskussion) 07:18, 13. Sep. 2020 (CEST)

Ich kann da Chaddy etc. nur zustimmen. Ich halte die aktuellen BKL-Regeln für deutlich zu bürokratisch, leser- und autorenunfreundlich und es darum für dringend nötig, sie zu überarbeiten. Das betrifft m.e. nicht nur diesen Fall hier, sondern auch diverses anderes im BKL-Regelwerk. Darum habe ich eine Umfrage entworfen, mit der mal ermittelt werden kann, wo alles Veränderungsbedarf besteht. Kommentare und Mitarbeit sind gerne gesehen. --Orci Disk 13:48, 14. Sep. 2020 (CEST)

Eine Umfrage ist sicher keine schlechte Idee. Diese Diskussin dort zu führen, wo es ums Thema geht, wäre aber auch sinnvoll gewesen - wenn man gute Argumente hat, sollte man das nicht scheuen. -- Perrak (Disk) 18:56, 14. Sep. 2020 (CEST)

Kann man...

...Kurierartikel eigentlich auch ohne persönliche Angriffe gegen identifizierbare BenutzerInnen schreiben, die anderer Auffassung sind, als mann (vermute ich mal) selbst? Ich will auf der Vorderseite nicht eingreifen, möchte mich aber von dem jüngsten Machwerk dort ausdrücklich distanzieren. Ich sehe das als Versuch, noch einen weiteren Schauplatz für dieses nervende Sommertheater zu schaffen, was der gedeihlichen Zusammenarbeit in der Community mehr schadet als nutzt. -- 2001:16B8:107B:7600:A9A6:931C:D9D5:C32F 08:04, 11. Sep. 2020 (CEST)

Na? Haben wir vergessen uns einzuloggen? -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 11:14, 11. Sep. 2020 (CEST)

• a) Distanzierung
• b) komplett ignorieren
• c) pro Entfernen --1rhb (Diskussion) 08:17, 11. Sep. 2020 (CEST)

• d) Des ignoriern ma net amoi (Karl Valentin). --Holder (Diskussion) 09:07, 11. Sep. 2020 (CEST)

Entfernen wäre "Zensur", zumal jede Meinung doch etwas über den Meinungshabenden aussagt. Schlussendlich ist es doch eine klare Aussage zum Thema Quellen, Qualität und Miteinander. Finde ich gut, so kann man es doch prima einordnen. --Itti 09:05, 11. Sep. 2020 (CEST)

Warum sollte man die beste Zusammenfassung des Themas entfernen? Kommt ja gar nicht in Frage! -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 11:13, 11. Sep. 2020 (CEST)

Für diesen knappen, aber fundiert-präzisen Kurier-Betrag sage ich ganz herzlich: Danke! Für eine Entfernung besteht überhaupt kein Anlaß. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:21, 11. Sep. 2020 (CEST)

Nachdem heute die wechselseitigen VMs des Artikelsverfassers und der identifizierbaren BenutzerInnen auf der VM aufschlugen, stelle ich fest, dass ich Recht hatte: Einer gedeihlichen Zusammenarbeit in der Community hat der Beitrag nicht genutzt. Ich lehne mich zurück, und sehe den weitern unnützen Bildschirmmetern Diskussion zu. -- 2001:16B8:104F:EF00:C36:1CCE:E5DD:5791 19:21, 16. Sep. 2020 (CEST) P.S.: Nein, ich logge mich nicht ein. Wieso sollte ich? Ich will nicht mehr Teil dieser Community von unfähigen Admins, streithanselnden Benutzern (das war ich beides auch) und idealistischen ausgebeuteten Betriebsblinden sein. 14 Jahre reichen mir. -- 2001:16B8:104F:EF00:C36:1CCE:E5DD:5791 19:21, 16. Sep. 2020 (CEST)

Benachrichtigung über einen Antrag auf einen "Global ban"

This is a notification of global ban discussion against Sidowpknbkhihj, persuant to the global ban policy.

Dies ist eine Benachrichtigung über die Diskussion zum "Global ban" (globalen Ausschluss) von Sidowpknbkhihj, gemäß der Richtlinie zu "Global bans".

Regards, SMB99thx (Diskussion) 05:14, 19. Sep. 2020 (CEST)

 Info: Sidowpknbkhihj (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) −Sargoth 10:24, 19. Sep. 2020 (CEST)

Gibt es eigentlich einen Grund, warum das hier auftaucht und nicht z.B. auf WP:FZW oder WP:A/N? --He3nry Disk. 17:00, 20. Sep. 2020 (CEST)

Es gibt auf Meta irgenwo ne Liste wie man die Projekte am besten erreicht und für die de-Wikipeida ist der Kurier eingetragen. Meinstens werden wir in Form von kurzen Artikeln von WMDElern, WMFlern und anderen informiert. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 17:36, 20. Sep. 2020 (CEST)

WP:A/N sehe ich als den falschen Ort an, da sich ja nicht nur Administratoren oder Adminsatratorinnen zu global bans äußern sollten. Und WP:FZW hat meiner Erfahrung auch eine ziemlich andere Ausrichtung. Wir könnten eine extra Seite für internationale Nachrichten einrichten, wenn wir das wollen - wollen wir das? --Kritzolina (Diskussion) 18:10, 20. Sep. 2020 (CEST)

Sowohl unter meta:International names for Village Pump sowie meta:Distribution list ist WP:FZW als Seite für solche Mitteilungen eingetragen. Keine Ahnung, wie der Ersteller der Nachricht auf WD:K gekommen ist. --Count Count (Diskussion) 18:16, 20. Sep. 2020 (CEST)

Wir haben der WMF so oft Kontra gegeben von wegen wir seien nicht ausreichend informiert worden, daß wahrscheinlich in Frisco in jedem Büro ein Zettel hängt, auf dem WP:K steht – mit rotem Eddding 500 dreimal unterstrichen. Und nein, WP:FzW ist ür solcheMitteilungen nicht die richtige Seite. Oder siehst du in obigem Text eine Frage zur Wikipedia? So etwas bekommt auf WP:FzW innerhalb von Minuten einen Erledigt-Baustein. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:21, 20. Sep. 2020 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Die Wahrscheinlichkeit, dass es bei sehr vielen Usern ankommt, ist in WP:K noch am grössten. Denn der Kurier kommt einem schwarzen Brett noch am nächsten. --Bobo11 (Diskussion) 22:34, 20. Sep. 2020 (CEST)

@Matthiasb: Der hier schreibende Kollege SMB99th hat nix mit der WMF zu tun. Hier geht es um einen von ihm angestrengten Global-Ban-Prozess. Im Rahmen dieses Prozesses werden alle Wikis informiert, auf denen der auszuschließende Benutzer aktiv war. Siehe meta:Global bans/de#Konsens für einen globalen Ausschluss erzielen. Ein Äquivalent von en:WP:Village Pump haben wir in der Tat nicht. --Count Count (Diskussion) 07:58, 21. Sep. 2020 (CEST)

Die Frage die ich mir hier stelle ist weniger der Ort, als das "Häh?"? Ich finde den ganzen Text arg wirr und würde mich generell schwer tun danach etwas zu entscheiden. Erst recht etwas derart weit reichendes. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 02:29, 21. Sep. 2020 (CEST)

Wir sollen ja auch nichts entscheiden, sondern werden nur informiert. ;o) Was die Verteilung angeht, gibt es meta:Distribution list/Global message delivery und dort Unterseiten für spezielle Zwecke wie meta:Global message delivery/Targets/Wikipedia Library. Ob es auch eine eigene Liste für globale Bans gibt, weiß ich nicht, aber standardmäßig sind bei uns WP:FZW und die Kurier-Disk Abladestellen für Meta-Nachrichten. Wenn es da immer wieder Verwirrung gibt, ist das nicht die Schuld derjenigen, die diese Verteillisten verwenden, sondern wir im Projekt sollten mal überlegen, ob wir eine besser passende Stelle einrichten wollen (z.B. WP:Nachrichten oder dergleichen). Die könnten wir dann selbsttätig auf meta eintragen. --Magiers (Diskussion) 09:02, 21. Sep. 2020 (CEST)

@Magiers: Doch, in diesem Fall sollen wir schon (mit-)entscheiden. Beim Global ban handelt es sich um ein Community-Instrument, über das ein Steward nach Auswertung der Community-Diskussion entscheidet, siehe die Regeln hier. Es handelt sich also nicht um eine WMF-Aktion. An der Diskussion beteiligen sollen sich User aus Wikis, in denen der Betroffene aktiv war, darum die Information hier. Gestumblindi 20:55, 21. Sep. 2020 (CEST)

Siehstemal, dann habe ich es auch nicht verstanden. :o) Und ich war mir nicht mal mehr des Community-Instruments bewusst, obwohl wir selbst ja schon einige Fälle dort hatten. Scheint irgendwie - wie vieles auf Meta - nicht so richtig breit angenommen zu sein. --Magiers (Diskussion) 21:50, 21. Sep. 2020 (CEST)

Es war vielleicht etwas irreführend, dass in der deutschen Fassung dieser Mitteilung von einer "WMF-Richtlinie" die Rede war, das kam von diesem Edit von Meloe, womit er den ziemlich humoristisch wirkenden Übersetzungsunfall zwar ausbügelte, aber gleichzeitig die WMF ins Spiel brachte, die an der "global ban policy" m.W. zwar beteiligt war, aber es ist eine Community-Policy, die auch von der Community geändert werden könnte ("It must not be modified without prior community approval"). Ich ändere die Übersetzung daher gleich. Gestumblindi 22:02, 21. Sep. 2020 (CEST)

Ich hatte mich an https://meta.wikimedia.org/wiki/WMF_Global_Ban_Policy/de orientiert, überschrieben "WMF-Richtlinie zu globalen Ausschlüssen".--Meloe (Diskussion) 09:10, 22. Sep. 2020 (CEST)

@Meloe: Erlaube mir bitte, das "small" von deinem Beitrag zu entfernen, da das gar kein so unwichtiger Aspekt ist: Du warst da auf der falschen Seite gelandet. Es gibt zwei Arten von "global bans" - durch die Community nach Community-Richtlinien (diese sind hier eingangs verlinkt) und "global bans" durch die WMF. meta:Global_bans#Obtaining_consensus_for_a_global_ban bzw. deutsch meta:Global_bans/de#Konsens_für_einen_globalen_Ausschluss_erzielen (darum geht es hier) und meta:WMF_Global_Ban_Policy/de sind also zu unterscheiden. Gestumblindi 11:52, 22. Sep. 2020 (CEST)

Ich hab vor ein paar Jahren mal einen Vortrag über die Hintergründe des (Global-)Bans gehalten, der Blick lohnt heut wahrscheinlich noch: File:Globaler Bann … und nun?.pdf. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 16:54, 22. Sep. 2020 (CEST)

@DerHexer: Danke für den Hinweis. Da der Vortrag von 2016 ist, stimmen einzelne Details nicht mehr - aufgefallen ist mir dies auf der Folie "Ablauf eines globalen Banns" mit der E-Mail-Adresse von James Alexander, der offenbar inzwischen nicht mehr für die WMF tätig ist. Gestumblindi 19:22, 22. Sep. 2020 (CEST)

Das ist richtig. Insbesondere Zahlen und Abläufe bei der WMF sind nicht mehr aktuell. Geschichte und Typen, Prozess auf Meta und Auswirkungen auf dewiki dürften dies aber noch sein. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:07, 22. Sep. 2020 (CEST)

Auf m:Wikimedia projects wird für General discussion WP:FZW und WP:Café für dewiki gelistet, für News hingegen der Kurier – und letztes entspricht wohl bspw. en:Wikipedia:Goings-on. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:12, 21. Sep. 2020 (CEST)

Dinge von FZW und vor allem das Café würden komplett an mir vorbei gehen. Ich halte letzteres nicht für einen angemessenen Ort um wirklich wichtige Projektdinge zu besprechen. Dazu hat das eine zu verkorkste Geschichte. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 17:30, 21. Sep. 2020 (CEST)

@DerHexer: Vielleicht hat du dich verlesen, aber es ist FZW und Wikipedia:Chat verlinkt, nicht das Café. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 17:39, 21. Sep. 2020 (CEST)

hi hi, ich fand das auch etwas lustig :-) -jkb- 17:44, 21. Sep. 2020 (CEST)

Da war der Wunsch der Vater des Gedankens. xD Ja, verlesen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 18:16, 21. Sep. 2020 (CEST)

Abgesehen vom Ort, an dem man solche Nachrichten gerne lesen möchte, zum Inhaltlichen: 00:48, 8. Nov. 2019 Squasher (A) sperrte Sidowpknbkhihj für eine Dauer von unbeschränkt (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt) (Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar). Der User hat bei uns ohnehin schon infinit wegen KWzeM und wurde damals auch global gebannt. Warum es nach fast einem Jahr einen weiteren Global Ban braucht, ist mir nicht ganz begreiflich, aber doppelt, in diesem Fall dreifach, hält bekanntlich besser. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 19:22, 21. Sep. 2020 (CEST)

Er hat bisher nur einen global lock (globale Sperre), keinen global ban (globaler Ausschluss). --Count Count (Diskussion) 19:26, 21. Sep. 2020 (CEST)

Danke für die Verlinkung. --Regio (Fragen und Antworten) 19:39, 21. Sep. 2020 (CEST)

Count Count, der Global Lock ist die höhere Sperrstufe. Jetzt einen Global Ban zu verhängen ist, als würde man einem infinitiv gesperrten zusätzlich die Bearbeitung des Artikels Erde sperren. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:13, 22. Sep. 2020 (CEST)

Ein Global Ban ist ein von der Community oder der WMF beschlossener Projektausschluss. Er wird durch das technische Mittel des Global Lock durchgesetzt. Global Locks werden zusätzlich auch bei anderen Anlässen, hauptsächlich bei offensichtlichem Crosswiki-Vandalismus oder Crosswiki-Spam, direkt durch die Stewards eingesetzt. Das war hier der Fall. Da ja technisch die maximale Sperrstufe bereits eingesetzt ist, bringt ein zusätzlicher Global Ban in der Tat nichts außer Community-Bespaßung. --Count Count (Diskussion) 10:46, 22. Sep. 2020 (CEST)

Ein Global lock betrifft doch einen bestimmten Account, der global gesperrt wird. Ein Global ban ist hingegen ein Instrument, mit dem der Person hinter dem Account die Beteiligung an Wikimedia-Projekten mit jeglichen Accounts verboten wird. In der englischen Wikipedia ist diese scharfe Unterscheidung von "lock" bzw. "block" und "ban", die wir hier in der de-WP so nicht haben, schon lange etabliert. Die englische Wikipedia hat eine eigene Banning policy neben der Blocking policy, dazu haben wir kein Äquivalent, bei uns wird alles unter Benutzersperre abgehandelt. Gestumblindi 11:58, 22. Sep. 2020 (CEST)

Da würde mich jetzt aber schon interessieren, wer da eigenmächtig das Cafe auf WP:Chat umgebogen hat. Das Cafe war da nämlich jahrelang verlinkt, und das war gut so. Daß nun der IRC als Kontakt zu DE:WP gilt, ist völliger Blödsinn. Außer ein paar Urgesteinen interessiert den Chat kein Schwein. Technik aus dem vorletzten Jahrhundert!--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:56, 21. Sep. 2020 (CEST)

Da stand mindestens seit 2004 Chat und der Vorläufer von FZW [1] --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 00:42, 22. Sep. 2020 (CEST)

Erstmal ist die IRC-Technik immer noch aktuell (und wenn, dann nur letztes Jahrhundert), und zweitens war der Chat 2004 (neben der Mailingliste) DAS Kommunikations-Mittel der deWP. IRC hat ICQ und Konsorten überlebt, es wird auch WhatsApp und TikTop überstehen :-) --DaB. (Diskussion) 01:22, 22. Sep. 2020 (CEST)

Einigen wir uns auf Vorkriegstechnik. Analog ging das ja schon mit Einführung der Fernschreiber Mitte der 1930er Jahre. ;-) (Für mich im elterlichen Betrieb von etwa 1983 bis 1992; das war ja im Verhältnis zum Telefon saubillig. Und nach dem Mauerall bis mindstens Ende 1990 außerhalb von Berlin oft die einzige Möglichkeit, Kunden tagsüber zu erreichen.) Wir können ja mal eine Umfrage machen, wer IRC und Mailinglisten noch verwendet. Ich vermute, das liegt im niedrigen einstelligen Prozentbereich. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:35, 22. Sep. 2020 (CEST)

Ich bin ja hier auch seit 2004 dabei, habe weder Chat noch Mailingliste jemals benutzt und nie das Gefühl gehabt, es fehle mir an Kommunikation :-) Gestumblindi 02:46, 22. Sep. 2020 (CEST)

Ihr driftet ab ;-). Ich bin seit 2003 dabei. Den noch nie genutzt, den Chat. Wozu war das? Mailingliste? Da gibt es nur noch eins zu tun: Der Seite Wikipedia:Mailinglisten ein {{Wikipedia-Archiv}} spendieren. --Filzstift (Diskussion) 08:17, 22. Sep. 2020 (CEST)

Zum Thema: Ort für solche Ankündigungen bitte nicht hier auf Kurier - so mein Gedanke. Ich (und sicher andere) steuere diese Seite nur selten an. Weil: Laberseite (sorry!). Ich hätte mir viel lieber WP:FZW dafür gewünscht, auch wenn das nicht ganz passend ist und andere hier das wiederum nicht mitbekommen würden. Projektneuheiten (WP:NEU) hingegen ist zu technisch. Bleibt also nur noch eine gesonderte Seite. Und eine solche hat wiederum das Problem, dass viele eine solche wohl kaum beobachten würden. Ergo: Beim Status quo belassen. Wenns wichtig ist, wird man das zumindest auf Umwegen eh erfahren (z.B. durch einen Hinweis o.ä. in Vorlage:Beteiligen <-- wers noch nicht tat, diese Vorlage bitte in die Beobachtungsliste aufnehmen). --Filzstift (Diskussion) 08:17, 22. Sep. 2020 (CEST)

Ich hingegen finde diese Seite genau richtig. Ich nehme sie gar nicht als "Laberseite" wahr, sondern eigentlich die einzige Seite im Projektnamensraum, auf der einigermassen fokussiert über Projektinternes diskutiert wird und die gleichzeitig breit wahrgenommen wird. Wikipedia:Projektdiskussion hingegen hat ja z.B. nie richtig funktioniert, wahrscheinlich auch wegen der Zwangs-Unterteilung in Unterseiten für jede einzelne Diskussion, die dann auch nicht auf den Beobachtungslisten der Leute landet - zu fragmentiert. Ich komme also auch zum Schluss "Beim Status quo belassen"; was immer man von WD:K halten mag, es ist die Seite, auf der solche Mitteilungen am ehesten wahrgenommen werden. Gestumblindi 12:05, 22. Sep. 2020 (CEST)

Ja, Status quo. Oder da du das gerade erwähnt hast: Warum kann man Wikipedia:Projektdiskussion nicht einfach so umstellen, dass keine Unterseiten mehr verwendet werden? Gibt es heute noch triftige Gründe für diese Unterteilung? WD:K, also die Seite hier, dürfte eine höhere Editfrequenz aufweisen (nicht überprüft), folglich müsste man fast eher die Seite hier in Unterseiten aufteilen. --Filzstift (Diskussion) 12:30, 22. Sep. 2020 (CEST)

@Filzstift: "Warum kann man Wikipedia:Projektdiskussion nicht einfach so umstellen, dass keine Unterseiten mehr verwendet werden?": Das wurde schon 2017 und 2018 vorgeschlagen, PerfektesChaos hat jeweils ausführlich widersprochen, ansonsten war die Beteiligung ("Projektdiskussions"-typisch) eher gering und es ist dann jeweils versandet. Siehe Wikipedia:Projektdiskussion/Unterseiten-Struktur_auflösen. Gestumblindi 01:25, 23. Sep. 2020 (CEST)

Ich glaube, eine solche Meldung wird direkt auf meta von mehr de-wp Autoren gelesen als in der Projektdiskussion oder auf einer neuen Seite hier. Projektdiskussion hatte im letzten Monat 30 Abrufer pro Tag, WD:K 836 (Mehr als der Kurier selbst). --Ailura (Diskussion) 13:18, 22. Sep. 2020 (CEST)

 Info: Der Antragsteller hat den Antrag auf Meta nach einigen Contra-Stimmen schon zurückgezogen (eigentlich überstürzt, finde ich; insbesondere, da die Richtlinien sagen, dass eine Diskussion mindestens 2 Wochen laufen sollte) und er wurde geschlossen. Gestumblindi 20:22, 22. Sep. 2020 (CEST)

porNO

Meiner Meinung nach ist es nicht unbedingt ein Wikipedia-Sommerloch sondern es ist irgendwie die aktuelle Sichtweise auf die Sexualität. Diese verändert sich im Laufe der Zeit immer wieder. Nach den bleiernen und prüden Nachkriegsjahren sorgte Ende der 60er die sexuelle Revolution für eine völlig andere Wahrnehmung der Sexualität. Da gehörte es bei dem aufgeklärten Bürgertum zum guten Ton, dass man sich einen Sexfilm anschaute. Das Pendel schwang in den 80ern mit AIDS zurück. Da traf Alice mit der porNO-Kampagne den Nerv der Zeit. In den 90ern war dann wieder ales "sexualisiert". Nackte Brüste in der Fa-Werbung? Damals in Ordnung, heute undenkbar. Ab den 00ern behersscht MeToo die Debatten und das Pendel schlägt wieder zurück. Es gibt Apps mit denen man vor dem Akt vertraglich festlegen soll, wofür man (oder frau) bereit ist. Zumindest geleichgeschlechtlich ist akzeptiert, aber ansonsten ist außer Norm anrüchig. In diesem Fahrwasser fühlen sich wohl manche berufen die Wikipedia zu säubern. --Avron (Diskussion) 13:18, 11. Sep. 2020 (CEST)

Genauso ist es, man könnte auch sagen, das Spiegelbild einer immer prüderen und spießigeren Gesellschaft, zu der wir uns hinbewegen. Dass die Jugend immer konservativer wird, ist ja erwiesen.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:01, 11. Sep. 2020 (CEST)

Nicht einfach ein Sommerloch: Das MB wurde ja nun ergänzt um Links auf Seiten die "mit Gewaltdarstellungen, Verstöße gegen die Menschenwürde, bei Hass oder volksverhetzenden Inhalten, die von strafrechtlicher Relevanz sein können" - bedeutet das, dass die für den Teilsatz Verantwortlichen uns anderen dann problematische Links in selbstloser Aufopferung aufzeigen? Ist doch nett. Alexpl (Diskussion) 13:28, 11. Sep. 2020 (CEST)

Würden sie. Aber natürlich nicht flächendeckend. Immer nur da, wo es passt. Und auch nur dann, wenn es der eigenen Sichtweise widerspricht. Wenn es im Sinne der eigenen Ideologie erfolgt, wird es sicher wieder Schlupflöcher geben. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 13:32, 11. Sep. 2020 (CEST)

Verstehe, je nachdem was gerade auf Twitter trended. Meh. Alexpl (Diskussion) 14:34, 11. Sep. 2020 (CEST)

Ein MB zu "Links auf Seiten [..] die von strafrechtlicher Relevanz sein können" ist maximaler Unfug, da wir nicht per MB beschließen, ob wir geltende Gesetze einhalten oder nicht. --Stepro (Diskussion) 19:40, 12. Sep. 2020 (CEST)

So einfach ists dann doch nicht - denn da steht "sein könnten..." und nicht "sind". Wer soll das festlegen? Alexpl (Diskussion) 19:51, 12. Sep. 2020 (CEST)

Richtig. Welchen Sinn hat also ein MB, das etwas regelt, was sein könnte, ohne Festlegungen zu treffen, wann es denn ist? --Stepro (Diskussion) 01:55, 13. Sep. 2020 (CEST)

Mir fällt in dem Zusammenhang ein, wie geradezu fassungslos Frau Schwarzer vor drei, vier Jahren in einer Sendung mit Mario Lanz zur Kenntnis nahm, wieviel das in der Sendung anwesende MDH-Sternchen im Monat auf diese Weise an Einkommen generiert, nämlich eine fünfstellige Summe. Völlig selbstbestimmt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:22, 13. Sep. 2020 (CEST)

Wer ist Mario Lanz? Was ist ein MDH-Sternchen? --Stepro (Diskussion) 01:53, 13. Sep. 2020 (CEST)

Ich glaube, Matthias meinte Markus Lanz, konkret die Sendung vom 16.03.2017 (Service, hier beginnt das entsprechende Gespräch mit Philip Siegel) und MDH = mydirtyhobby. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 02:09, 13. Sep. 2020 (CEST)

Interessant, was Philip Siegel berichtett.

Der Lanz-Talk von 2017 soll was beweisen? Es geht dabei nicht um die Hardcore-Mainstreampornos der Sexindustrie, sondern das in Deutschland verbreitete Phänomen der Amateur-Pornografie, aus der inzwischen wiederum ein Genre wurde, Porno hausgemacht (wie hausgemachte Leberwurst, die ja auch der Fabrik kommt). Und Alice Schwarzer schmunzelt doch die ganze Zeit.

Und was kann eine Frau dabei "selbstbestimmt" verdienen? Nach der Rechnung von Siegel für 8 Minuten Sex vor der Kamera mit xbeliebigen Männern 2 Euro Brutto. --Fiona (Diskussion) 18:01, 13. Sep. 2020 (CEST)

2 Euro pro Konsument. Man darf wohl davon ausgehen, dass sich diese Videos mehr als eine Person ansehen. --Stepro (Diskussion) 19:20, 13. Sep. 2020 (CEST)

Ist doch bekannt, dass Frauen mit Homemade-Porno schon reich geworden sind. Die cruisen vor Monacco oder haben auf den Bahamas ausgesorgt (wegen des Finanzamts ) --Fiona (Diskussion) 21:34, 13. Sep. 2020 (CEST)

Wahrscheinlich hat so ein "MDH-Sternchen" mehr Einnahmen als z. B. eine Pflegefachkraft. (Achtung: in diesem Kommentar ist eine Kritik an der Entlohnung der Gesundheits- und Krankenpfleger versteckt.)--Avron (Diskussion) 08:14, 14. Sep. 2020 (CEST)

Für die Plattformen ist es ein großes Geschäft. Sie bekommen 80 % der Einnahmen. Ob es dauerhaft wirtschaftlich für die Masse der Anbieterinnen ist, darüber habe ich keine Untersuchung gefunden. Ich bezweifle es. Selbst der wirtschaftlichge Erfolg von Youtubern ist eher die Ausnahme.--Fiona (Diskussion) 11:06, 14. Sep. 2020 (CEST)

Ich bezweifel, dass es sich bei den bekannteren und gut verdienenden Darstellerinnen wirklich um Amateure im eigentlichen Sinn handelt und die Sexindustrie nicht ihre Finger mit im Spiel hat. Der Streit wie selbstbestimmt Sexarbeiterinnen (dazu gehören die Darstellerinnen imho) eigentlich sind, ist ja seit einiger Zeit im Gange und es ist keineswegs so, dass es eine eindeutige Positionierung von Feministen, der MeToo-Bewegung (Stichwort SWERF) oder einen gesellschaftlichen Schwenk zur Prüderie gäbe. Das wird oben sehr vereinfacht dargestellt.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:18, 14. Sep. 2020 (CEST)

Das Buch von Siegel und die Sendung sind von 2017. Ich schrieb doch schon: Amateur-Pornografie, aus der inzwischen wiederum ein Genre wurde, Porno hausgemacht (wie hausgemachte Leberwurst, die ja auch der Fabrik kommt). --Fiona (Diskussion) 14:13, 14. Sep. 2020 (CEST)

Klar ist es vereinfacht. Natürlich gibt es divergierende Meinungen oder gar gegenläufige Trends. Auch den Streit wie selbstbestimmt Sexarbeiterinnen sind gab es schon lange. Und bei MeToo geht es hauptsächlich um selbstbestimmung (stehe ich übrigens voll dahinter). Und jetzt mit Corona sehen manche ein Prostitutionsverbot zum greiffen nah, wohl auch um sich moralisch besser zu fühlen. Dazu ein intressantes Interview: [2]. So was Ähnliches könnte man auf Pornografie übertragen.--Avron (Diskussion) 12:08, 14. Sep. 2020 (CEST)

Da bin ich aber froh - ich hatte immer angenommen, du wärst dagegen. Alexpl (Diskussion) 12:22, 14. Sep. 2020 (CEST)

Ich bin generell für Freiheit und Selbstbestimmung. Klar ist auch: "Die Freiheit des Einzelnen endet dort, wo die Freiheit des Anderen beginnt." Was mich aktuell nervt ist, dass sich jeder gleich disktiminiert fühlt. Sei es von der Mohren-Apotheke (eigentlich eine Werbung für die Heilkunst des Islams) oder wegen eines Blondinenwitzes.--Avron (Diskussion) 12:28, 14. Sep. 2020 (CEST)

Was hat diese ganze "Diskussion" eigentlich mit dem Kurier bzw. dem Kurierartikel zu tun? Ich bitte beim Thema zu bleiben (zur Erinnerung: ein Meinungsbild), ansonsten neige ich dazu, hier wegen Verstoßes gegen WP:DISK großflächig zu löschen. --Stepro (Diskussion) 14:34, 14. Sep. 2020 (CEST)

+ 1 Außerdem wurden in der Aufzählung alte weiße Männer vergessen, das geht ja mal gar nicht. Inzwischen hat ja Schlesinger hübsch analysiert, wie seltsam der Artikel von Odeesi war. Außerdem meint der ja selbst „ Quite frankly, ich frage mich, wieso auf einmal Pornographie so exponiert im Metabereich thematisiert wird.“ LOL, und dann einen Kurierartikel schreiben, bester Satz des ganzen Texts. Die Diskussion kann meiner Meinung nach geschlossen werden. Niemand hat die Absicht, Qualitätskriterien im Pornobereich anzuwenden, Lex Porn gilt, und basta. Habt alle einen schönen Tag, —-Siesta (Diskussion) 14:41, 14. Sep. 2020 (CEST)

Jau, wie sauber Schlesi seine Kurieranalyse verfasst hat, habe ich gerade ebenda mir angeschaut. Und mir ist Pornographie tatsächlich recht egal als Thema, mich empören zwei oder mehrere Personen, die Sex haben, nicht wirklich. Dafür aber anscheinend andere, die das Thema in der Wikipedia an drölfzig Stellen breitschlagen. LA, LP, WD:RK, WP:MB, wikitypisch garniert mit WP:VM um nur ein paar Orte zu nennen.

Eine Lex Porno dagegen wollt gerade Ihr schaffen, indem Ihr spezielle RKs für Pornofilme z.B. fordert. Für die Mehrheit hier isses aber anscheinend nur ein weiteres Genre der Filmkunst. Und genauso, wie es dort gültige Stubs gibt, gibt es diese halt auch im Bereich der Pornographie. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 15:06, 14. Sep. 2020 (CEST)

Du hast WP:K vergessen. 😂 Lex Porn gibt es doch schon, ich habe es geschrieben, und es wird nahezu durchgehend angewendet. —-Siesta (Diskussion) 15:09, 14. Sep. 2020 (CEST)

WP:WQ--Fiona (Diskussion) 17:02, 14. Sep. 2020 (CEST) Ich schrieb "anscheinend andere, die das Thema in der Wikipedia an drölfzig Stellen breitschlagen. LA, LP, WD:RK, WP:MB, wikitypisch garniert mit WP:VM". Nicht ich + andere. Nichts für ungut. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 15:12, 14. Sep. 2020 (CEST)

Wenn man die Sache nüchtern betrachtet, gehört Pornographie doch eher in den Bereich "Special interest". Sowohl Filme als auch Darsteller(innen) kann man als Fanwissen z.B. bei Wikia sammeln, wirklich enzyklopädisch im Sinne von Aufklärung und Allgemeinwissen ist das Thema aber nicht. Überhaupt müssten mal so einige Spezialgebiete und Steckenpferde auf den Prüfstand, aber da würden sicherlich einige (Haupt-)Autoren Sturm laufen. Um mal ein paar Beispiele zu nennen: brauchen wir wirklich Artikel zu jedem Dorf und jedem Ort, oder gehört das nicht eher in ein Regionalwiki? Genauso Artikel zu jedem „kleinen“ Kulturdenkmal. Sind Fussballvereine aus der 2. oder tieferen Ligen enzyklopädisch relevant? Wie sieht es mit anderen Sportarten aus, über die kaum medial berichtet wird? Wenn man das ganze mal aus der Perspektive "Allgemeinbildung" betrachtet, sind vermutlich mehr als 90% der vorhandenen Artikel (bzw. die man selbst geschrieben hat) überflüssig und in einem Spezial-Wiki besser aufgehoben.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:15, 14. Sep. 2020 (CEST)

Was du herbeiwünschst ist klassisches ÖRR Terrain. Das wäre dann zumindest ein "Werk", für das man nicht mehr seine Zeit einsetzen müsste. Alexpl (Diskussion) 18:01, 14. Sep. 2020 (CEST)

ÖRR? Ich wünsche mir zumindest eine Enzyklopädie, die einem die wichtigsten Themen prägnant und fachmännisch erklärt, etwa wie der Brockhaus (bei dem ich mich aus diesem Grunde kostenpflichtig angemeldet habe), nur schon noch etwas umfangreicher. Wikipedia gleicht zur Zeit einer Wissenshalde, man hat dort alles mögliche abgeladen, was nach "Wissen" aussieht, Bereiche sind je nachdem wofür man sich interessiert mehr oder weniger gut abgedeckt (Osttimor z.B. besonders gut). Doch was man schreiben will und was man wissen kann, sind zwei Paar Schuhe, so sind z.B. einige Länderartikel immer noch erschreckend uninformativ. Alles basiert auf Freiwilligkeit, was ja auch gut ist. Wie man bei aktuell fast 2,5 Millionen Artikeln sieht, kann diese sie zu enormen Taten verhelfen, aber ohne in die richtigen Bahnen gelenkt, werden bestimmte Themenbereiche immer vernachlässigt bleiben. Dinge, die kaum jemand wissen will, weil sie vielleicht zu "trocken" erscheinen, weil sie keinen Unterhaltungswert haben, bleiben vergessen, obwohl sie in der "Welt des Wissens" einen wichtigen Stellenwert haben. Wir haben zig Artikel zu Pornosternchen und Schmuddelfilmen, aber keinen zur Pornoindustrie, der uns wichtige Hintergründe erläutert. Es sieht so aus, als verliere sich Wikipedia immer mehr im Klein-Klein, ohne das große Ganze im Auge zu behalten.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:52, 14. Sep. 2020 (CEST)

"Schmuddelfilmchen" ? Alles klar. Alexpl (Diskussion) 20:08, 14. Sep. 2020 (CEST)

Zu Schlesingers neuerlichem Versuch, das Sommerlochthema am Köcheln zu halten, will ich mich weiter gar nicht ausführlich äußern. Der Beitrag spricht für sich. Schlesinger irrt mMn allerdings, wenn er hier als conclusio eine Verschärfung der Kriterien im Pornobereich anmahnt. Es würde vollends genügen, die bestehenden WP:RK mit Qualitätskriterien zu verknüpfen. Denn letztendlich ist es völlig egal, ob man über eine/en bekleidete/n Schauspieler/in oder eine/n nackte/n Schauspieler/in schreibt. Datenbankartikel sind in beiden Fällen ausgeschlossen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 21:52, 14. Sep. 2020 (CEST)

Der neuerliche (m) Versuch, das Sommerlochthema Porno am Köcheln zu halten auf der Bühne des Kurier kam von Odeesi. Schlesinger hat seinen Beitrag recht gut analysiert.

Die Verknüpfung von RK und Qualitätskriterien aufzunehmen, wie mehrfach von verschiedenen Autoren vorgeschlagen, wurde mit großem TamTam, der Unterstellung von „Pfui“ und der Bezichtigung „Anti-Porno-Faktion“, abgelehnt, auch von dir.

Ob es sich um Filmkunst und Schauspielerei handelt, obliegt nicht uns zu beurteilen, sondern der filmwissenschaftlichen, filmkritischen Rezeption. Diese jedoch fehlt für die meisten Pornoproduktionen ebenso wie für die meisten Performerinnen. Es reicht bei den Filmen, wenn sie auf DVD exitieren, um relevant für Wikipedia zu sein, und bei Performern, dass die einen selbstrefernziellen "Preis" bekommen haben wie den Venus Award, der mehr als fragwürdig ist.

Kurz: es gilt weiterhin, was immer galt: Lex Porno. --Fiona (Diskussion) 10:51, 15. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe hinsichtlich der Qualitätsanforderungen immer klar Stellung bezogen. Ohne Qualität kann kein ordentlicher Artikel entstehen. Ich überlasse Ihnen aber gerne Ihre andere Wahrnehmung meiner Position. Ich habe mich lediglich dagegen gewandt, einen kompletten Bereich nahezu vollständig aus der WP auszublenden, daher Anti-Porno. Und auch zu vielen bekleideten Darsteller/-innen gibt es keinerlei filmwissenschaftliche oder filmkritische Rezeption. Machen Sie sich doch bitte mal Gedanken über einen persönlichen Austausch, der ja schon lange mal angedacht war, um Mißverständnisse auszuräumen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:13, 15. Sep. 2020 (CEST)

Matthiasb hat hier oder an anderer Stelle beschrieben wie es zu den unterirdischen RK kam.

An anderer Stelle wird hierzupedia über die RK von Professoren diskutiert. Für A-Professores sind die Hürden zuweilen riesig, für C- und D-Sternchen reicht ein Dschungelcamp oder ein Branchen-Award den evtl. demnächst einer unser Qualitätsautoren erhält. - Als Dankeschön für die kostenlose SEO. --1rhb (Diskussion) 11:22, 15. Sep. 2020 (CEST)

Da unsere Community ja nur wenige kompetente Fachkräfte aufweist, siehe Kurierartikel, haben Trash, Boulevard und zurzeit besonders die triviale Pornografie in diesem Projekt leichtes Spiel. [Administrativ entfernt. --Count Count (Diskussion) 15:41, 15. Sep. 2020 (CEST)] --Schlesinger ^schreib! 11:56, 15. Sep. 2020 (CEST)

Die geforderte "Verschärfung" ist nichts anderes als die Angleichung an den geltenden Qualitätsstandard für enzyklopädische Artikel.

Zum Thema, ob es sich bei Pornodarstellung um Schauspielerei handelt, stellte eine Schauspielerin, die auch das Porno-Business erlebt kennengelernt hatte, die rhetorische Frage: „Was hat denn Pornographie mit Schauspielerei zu tun? Was hat, Entschuldigung, Ficken mit einer Charakterrolle zu tun?“ --Fiona (Diskussion) 12:03, 15. Sep. 2020 (CEST) rhetorisch ergänzt--Fiona (Diskussion) 13:44, 15. Sep. 2020 (CEST)

Man stellt sich nur bei ziemlich vielen aktuellen Reality-Formaten, Seifenopern und ähnlichem die selbe Frage.--Ailura (Diskussion) 13:59, 15. Sep. 2020 (CEST)

Die Frage stellt sich ähnlich. Das RK- und Qualitätsniveau von Boulevard und Porno unterbietet sich gegenseitig in Wikipedia.--Fiona (Diskussion) 15:27, 15. Sep. 2020 (CEST)

@Fiona: klingt für mich nach nur die "richtige/echte Kunst" soll einen Platz finden. Nicht die schlechte/Unkunst. Die Entscheidung über gut/schlecht trifft wer?
Die Frage für Relevanz ist meines Erachtens: wie groß ist ihre "öffentlichkeitswirksamkeit". Die großartigste Kunst die keinen interessiert vs. den schlechtesten Porno den sich Millionen angucken: da fällt die Kunst raus ...Sicherlich ^Post 16:18, 15. Sep. 2020 (CEST)

Sicherlich, deinen nachgeschobenen Beitrag lese ich erst jetzt. Über populärkulturelle Themen enzyklopädische Artikel zu schreiben, ist etwas anderes als die Qualitätsstandards und Relevanzkriterien in diesem Themenbreich zu bemängeln. Ich glaube du bringst etwas durcheinander. --Fiona (Diskussion) 09:32, 17. Sep. 2020 (CEST)

"Was hat, Entschuldigung, Ficken mit einer Charakterrolle zu tun" ist die Forderung nach mehr Qualität von Artikeln und nicht die bewertung des künstlerischen anspruchs? ... Das erschließt sich mir nicht ...Sicherlich ^Post 15:01, 17. Sep. 2020 (CEST)

Nüscht. Daher ist es nötig, diese "Lex Porno" ganz einfach zu beseitigen. Denkbar als erste Stufe sind gut aufeinander abgestimmte Löschanträge, die argumentativ unangreifbar sind. --Schlesinger ^schreib! 12:11, 15. Sep. 2020 (CEST)

Es ist immer Dasselbe. (WP:Disk, WP:Disk, WP:WQ--Fiona (Diskussion) 15:31, 15. Sep. 2020 (CEST)) - und da sieht man man, wo das alles hin führt. Frau Fiona fängt schon fleissig an mit der Zensur. Alles was nicht passt kommt weg, selbst wenn es sauber begründet war. Wehret den Anfängen! -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 16:30, 15. Sep. 2020 (CEST) In diesem Fall wird behauptet, es gäbe eine "Lex Porno". Blödsinn. Erlassen von den Echsenmenschen in der Hohlwelt? Herr Schlesinger, sie wollen nicht mehr und nicht weniger als ihre für dieses Projekt irrelevante Privatmeinung durchdrücken. Das was sie über mir schreiben ist indess die Ankündigung einer BNS-Aktion, die Admins sollten das auf dem Schirm haben und gegebenenfalls aktiv werden. Undzwar mal kein "Dudu", sondern endlich mal zeigen, dass dieses Projekt nicht dazu da ist, seine persönlichen Meinungen und Vorlieben zu protegieren, zu erzwingen und gar zu erpressen, wie das hier schon wieder läuft. Dieses "eure Lex Porno muss weg, oder wir machen dies oder jenes" ist reine Erpressung. Und auch hier am Ende kommen wir wieder an der selben Stelle raus. (WP:Disk, WP:WQ--Fiona (Diskussion) 15:31, 15. Sep. 2020 (CEST)) - und da sieht man man, wo das alles hin führt. Frau Fiona fängt schon fleissig an mit der Zensur. Alles was nicht passt kommt weg, selbst wenn es sauber begründet war. Wehret den Anfängen! -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 16:30, 15. Sep. 2020 (CEST) -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 15:00, 15. Sep. 2020 (CEST)

Wen man die Privatmeinung vertritt, dass für einen Regeln nicht gelten, dann muss die Anwendung ja "Zensur" sein, Herr Cyron.--Fiona (Diskussion) 20:08, 15. Sep. 2020 (CEST)

@Alexpl: Übrigens haben wir auch noch keinen Artikel zu Pornopedia (en:Pornopedia), dabei wird diese Seite sogar als Quelle vom Qualitätsblatt Berliner Kurier benutzt. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 14:43, 15. Sep. 2020 (CEST)

wurde 2012 wegen Relevanzmangel auf de gelöscht ...Sicherlich ^Post 15:25, 15. Sep. 2020 (CEST)

Der Initiator Till Kraemer (en:Till Kraemer) wurde auch schon mehrmals gelöscht und ist sogar vor Neuanlage geschützt, anscheinend mag Wikipedia in diesem Bereich keine Konkurrenz. ;-) Vielleicht hat diese Sperrung auch zur Entstehung von Pornopedia beigetragen. Fun Fact am Rande: es gibt schon seit Jahren ein Proposal zur Aufnahme eines gleichnamigen Schwesterprojektes. *g* --Sinuhe20 (Diskussion) 17:14, 15. Sep. 2020 (CEST)

Mit der Einrückerei tue ich mich schwer, also probiere ich es mal mit vorne anfangen. Wenn das jemandem ein Dorn im Auge wäre, darf man mich gern beiseite schubsen. Ich bin ja pornografischer Laie, den Fachkräften hier weit unterlegen und mag mich zu diesem Thema kaum noch äußern, weil es doch immerwieder recht unerfreulich entgleist und die Schubladen, in die man gerät, so eng sind. Doch heute erfuhr ich eine interessante Weiterbildung über „filmische Kleinode“. Die möchte ich der geneigten Leserschaft nicht vorenthalten, zumal sie mich doch recht vergnügt hinterließ. Btw: wie es im umseitigen Hauptartikel gelingen konnte, den Begriff der Würde unterzubringen, scheint mir ein genialer Streich. Immerhin: sie ist unantastbar in unserem Land. In der WP scheinen die filmischen Kleinode unantastbar. Staunende Grüße sendet --Andrea (Diskussion) 18:10, 15. Sep. 2020 (CEST)

Filmische Kleinode das erklärt natürlich die Liebe zum Porno. Nur erklärt es nicht, warum die Liebhaber dieser Kleinoden es nicht schaffen, ihre Kleinode angemessen, enzyklopädisch sauber geschrieben, mit validen Quellen versehen in der Wikipedia darzustellen... Was bleibt ist die große Frage, warum es solche sprachlichen Perlen geben muss? Vermutlich Kleinode, als Ode an die Kleinoden! --Itti 18:18, 15. Sep. 2020 (CEST)

@Itti: Es dürfte sich hier wohl um ein übersetzt wiedergegebenes Zitat handeln. Und Zitate werden generell sprachlich nicht verändert. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 01:03, 16. Sep. 2020 (CEST)

@Brodkey65: wenn es ein Zitat gewesen wäre, dann hätte es als Zitat mit Quelle kenntlich gemacht werden müssen. Ist bei anderen Zitaten auch üblich. Hätte auch den zweiten Vorteil gebracht, eine Quelle, eine Quelle... So blieb es bei den Büschen die der gute Potter vergrößerte... Viele Grüße --Itti 12:49, 16. Sep. 2020 (CEST)

Um Kleinode angemessen zu würdigen, müsste man sich ihnen liebend und mit Wertschätzung zuwenden. Ob das den Liebhabern zu ode öde ist? SCNR --Andrea (Diskussion) 18:32, 15. Sep. 2020 (CEST)

Ja, warum tun sie es nicht? Weil es über heterosexuelle Hardcore-Mainstreampornos nichts zu schreiben gibt. Man müsste schon explizit werden wie de Sade. Was man zu sehen bekommt, sind Wiederholungen von fragmentierten Körpern und glatten Geschlechtsorganen in einer immer gleichen Choreografie.

Pornografie ist langweilig!

Damit ist sie nicht bedeutungslos, doch entmystifiziert. --Fiona (Diskussion) 23:09, 15. Sep. 2020 (CEST)

1. Nur weil Du ganz persönlich etwas langweilig findest, müssen es nicht andere auch so sehen. Wenn es denn so langweilig wäre, wie Du schreibst, gäbe es wohl kaum Millionen Konsumenten.

2. "Langweilig" ist kein Ausschlußmerkmal für eine Enzyklopädie. Gesteinsformationen und Raufasertapete dürften wohl die meisten Menschen auch langweilig finden, trotzdem haben sie hier Artikel.

3. Die gleiche Beschreibung von Dir trifft auch auf die fast 150 Rosamunde Pilcher-Verfilmungen zu, bei denen man spätestens nach 3 Minuten weiß, wie sie ausgehen. Trotzdem bekommen diese Trivialverfilmungen von Trivialliteratur bei uns Artikel.

4. Worüber diskutieren wie hier eigentlich? Das ist die Diskussionsseite des Kuriers. Wieso wird hier erneut seitenlang eine Diskussion geführt, die bereits an diversen Stellen der Wikipedia stattfindet, und hier laut WP:DISK (was Du oben ja mehrfach selbst bemühst) absolut nichts zu suchen hat. Der (bzw. inwzischen die) umseitigen Artikel handeln von einem Meinungsbild, und nicht von Relevanzkriterien. --Stepro (Diskussion) 23:29, 15. Sep. 2020 (CEST)

"Nur weil Du ganz persönlich" - was ist denn das für ein Argument? Die Diskussionsthemaen hier geben die ganz persönlichen Kurier-Artikel vor. Wenn dich meine Sicht nicht interessiert, dann ignorier sie doch. --Fiona (Diskussion) 00:59, 16. Sep. 2020 (CEST)

"Pornografie ist langweilig!" Solche Aussagen provozieren. Bei "Ich finde Pornografie ist langweilig" ist zumindest klar wofür du stehst. Aber nein, du machst eie belehrendes Basta! daraus. Und dann wunderst du dich warum jemande erwidert...--Avron (Diskussion) 08:04, 16. Sep. 2020 (CEST)

Pornografie als langweilig zu bezeichnen, ist provozierend? Dann musst du mit dieser Provokation leben. Sie könnte ja zum Beispiel auch neugierig machen. Ich nehme schon seit einiger Zeit eine Sprach- und Denkgängelei wahr, wenn Autorinnen sich über das Thema abweichend zum in Wikipedia behaupteten Mainstream äußern. Es wird äußerst empfindlich reagiert und aggressiv.

Zu dem inkriminierten Satz: Ich nahm an, dass Zitate von Foucualt bekannt sind, der den Satz prägte "Sex ist langweilig". In einem Enzyklopädie-Projekt wäre es für mich interessanter, wenn das Denken über Pornografie und was über Pornografie als populärkultureles Phänomen geforscht wurde, dargestellt würde. Wikipedia ist in dem Bereich auf einem Wissensstand von vor 30 Jahren. In den Kultur- und Sozialwissenschaften hat sich längst ein veränderter Zugang zur Pornographie etabliert, der in Wikipedia nicht wahrgenommen wird. Ein Wissensprojekt ist Wikipedia im Themenkomplex Pornografie nicht. --Fiona (Diskussion) 09:27, 16. Sep. 2020 (CEST)

Du darfst provokant schreiben (zumindest beim Kurier), nur wundere dich nicht über Reaktionen (wie z. B. darüber von Stepro). Und wenn die Artikel über Pornografie nicht den Wissenstand abbilden, dann lamentiere nicht herum sondern ran an die Tasten. Diese Energie und Zeit wäre besser verwendet als in endlosen LA- und MB-Diskussionen.--Avron (Diskussion) 10:10, 16. Sep. 2020 (CEST)

Wie kommst du dazu mich derart von obenherab zu maßregeln und mir vorschreiben zu wollen, wie ich mich zu äußern und was ich zu tun habe! Was glaubst du, wer du bist? Ich wundere mich überhaupt nicht, dass qualifizierte Frauen, die solche Themen fachlich bearbeiten könnten, nicht in Wikipedia mitarbeiten. Mit einer solchen Diskussions(un)kultur werdet ihr keine Frauen und überhaupt keine Fachautoren mehr gewinnen. Bleibt unter euch und bestätigt euch gegenseitig. --Fiona (Diskussion) 10:39, 16. Sep. 2020 (CEST)

???--Avron (Diskussion) 10:51, 16. Sep. 2020 (CEST)

Ja, Fragezeichen.... die ploppen hier zurecht auf. How dare you... ;-) --Schreiben ^Seltsam? 19:44, 16. Sep. 2020 (CEST)

Verstehste nicht? Komisch. Ich verstehe sofort, was Fiona meint. --Andrea (Diskussion) 11:07, 16. Sep. 2020 (CEST)

Meine persönliche Interpretation ist, dass Fiona gerne austeilt, aber nicht einstecken kann.--Avron (Diskussion) 11:11, 16. Sep. 2020 (CEST)

<quetsch>Man, du bist ja echt ein Blitzmerker. --Redrobsche (Diskussion) 19:04, 16. Sep. 2020 (CEST)</quetsch>

Ja, das ist in der WP ja immer besonders beliebt: über das Gegenüber nachzudenken. Dabei lernt mehr vom Leben, wer erstmal bei sich schaut. Aber Façon und so... Und btw: wenn jeder so viel einstecken könnte, wie Fiona, wären Manche noch da. Aber mir tut es leid, dass sie so viel einstecken muss. Wie lange das noch gut gehen mag? MfG --Andrea (Diskussion) 11:30, 16. Sep. 2020 (CEST)

Also mir ist das alles Porno!, um hier mal etwas Werbung für "meinen" neuen Artikel zu machen. --Gripweed (Diskussion) 23:11, 16. Sep. 2020 (CEST) Bevor jemand fragt: ich habe vermieden, mir den Kram anzuhören und rate dies auch jedem zu tun.

Gegendarstellung

Inzwischen gibt es eine Gegendarstellung, und eine Gegendarstellung der Gegendarstellung im Kurier. Wird die Diskussion jetzt per wechselseitigen Gegendarstellungen auf der Vorderseite geführt? Ich schlage vor, beides auf die Diskussionsseite zu verschieben, und erbitte kurze Meinungen dazu, um einen Konsens zu finden. --Stepro (Diskussion) 15:44, 14. Sep. 2020 (CEST)

Mir ist es tatsächlich egal, ob beide nun vorne oder hinten stehen. Allerdings ist es mir wichtig, dass Schlesi's Falschbehauptungen so nicht umkommentiert auf einer Seite stehen, weshalb ich vorne antwortete. Wenn beide auf die DS kommen, isses auch okay. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 15:46, 14. Sep. 2020 (CEST)

Zwei Absätze adminitrativ entfernt. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:49, 14. Sep. 2020 (CEST)

Ich hoffe ja, jemand macht sich die mühe, alles zu sammeln, was in LA, RK-Disk und dem Kurier zur Pornodebatte geschrieben wurde, um zu dokumentieren, wie groß und mit welchem Aufwand diese geführt wird. --Blobstar (Diskussion) 16:38, 14. Sep. 2020 (CEST)

Ich bitte, die umseitige Überschrift zu ändern. „Ach Schlesi“ eignet sich IMHO nicht als Überschrift, schon garnicht für einen Text, der als Gegendarstellung gemeint ist. Ich empfinde die gewählte Formulierung als herablassend. MfG --Andrea (Diskussion) 16:43, 14. Sep. 2020 (CEST)

Ich war so frei, und habe die von mir verfasste Replik als solche dann bezeichnet. Ist ja immerhin noch meine Replik (Gegendarstellung war übrinx nicht von mir) --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 16:50, 14. Sep. 2020 (CEST)

@Odeesi, Schlesinger: Der Kurier ist keine Diskussionsseite. Bitte macht aus dem Thema nicht mehr als ein Artikel je Autor*in. Am besten wäre natürlich nur einer. Zudem, WP:WQ#10. Habitator terrae 17:29, 14. Sep. 2020 (CEST)

Wenn man einen solchen Artikel im Kurier meint veröffentlichen zu müssen, wie Odeesis, der u.a. schreibt: „Nun also dieses Meinungsbild als Folge einer Woman-on-a-Mission-Aktion, wo Links zu Webseiten mit pornographischen Inhalten entfernt wurden.“ im Entwerfen eines Meinungsbildes eine Woman-on-mission-Kampagne sieht und obendrein über eine externe Aktion spekuliert („Man könnte fast vermuten, dass das Ganze eine konzertierte Aktion von irgendwelchen externen Gruppen ist“) und „Quite frankly, ich frage mich, wieso auf einmal Pornographie so exponiert im Metabereich thematisiert wird“, nachdem er eben dies mit dem Artikel im Kurier exponiert getan hat, dann, ja dann, kann man das aktiv ignorieren, denn jeder blamiert sich so gut er kann, oder einen Kommentar dazu veröffentlichen. --Fiona (Diskussion) 17:44, 14. Sep. 2020 (CEST) geändert und ergänzt--Fiona (Diskussion) 21:01, 14. Sep. 2020 (CEST)

Mittlerweile ist ja aufgeklärt, dass nicht das Meinungsbild als W-o-M-Aktion bezeichnet wurde, aber vielleicht können manche das aktiv ignorieren. --Blobstar (Diskussion) 19:06, 14. Sep. 2020 (CEST)

Fragt sich nur, warum nicht. Die bisher als einzige eingetragene Initiatorin ist nicht einmal stimmberechtigt. --Ailura (Diskussion) 12:29, 15. Sep. 2020 (CEST)

Das hat schon ein Geschmäkle. Mitarbeit im Artikelbereich geht gegen Null (wenn man die Entfernung von Weblinks nicht mitzieht) aber im Meta-Bereich wird groß aufgelegt.--Avron (Diskussion) 13:17, 15. Sep. 2020 (CEST)

Wenn man mal die Relation Artikel-Beiträge/Meta-Beiträge teilt, ist mein Verhältnis deutlich besser als das von manchen Alt-Wikipedianern, die nur noch LAs, VMs etc. in ihrer neueren Benutzerhistorie haben... --Tesla - 💬 23:25, 15. Sep. 2020 (CEST)

Du findest sicher immer jemanden, der noch weniger im ANR gearbeitet hat als du. Ist das dein Anspruch?--Avron (Diskussion) 08:08, 16. Sep. 2020 (CEST)

Bitte aber nicht von Odeesis Difflink in die Irre führen lassen: Er hat nur meine Linkentfernungen im Kurier verlinkt, nicht die anderen Benutzerbeiträge. Er versucht eben bewusst, vor dem Start eines MB zu manipulieren. Ich editiere ja auch erst seit etwas mehr als einer Woche...--Tesla - 💬 09:48, 16. Sep. 2020 (CEST)

Keine Angst, ich lasse mich nicht manipulieren; ich habe selber nachgeschaut. Und bei Benutzern die ab Anfang an viel mehr in Meta als im ANR unterwegs sind, besteht der Verdacht, dass nicht der Aufbau einen Enzyklopädie im Vordergrund steht, sondern irgend eine politische Agenda.--Avron (Diskussion) 10:16, 16. Sep. 2020 (CEST)

Bitte mal die Regeln lesen. Unterstützer sollen sich erst eintragen, wenn sie ein MB als abstimmungbereit einschätzen. Davon ist es weit enfernt. So wird auf eine Stellungnahme von John Weitzmann zur Rechtslage gewartet.--Fiona (Diskussion) 17:52, 15. Sep. 2020 (CEST)

Lese ich erst jetzt, da scheint die Taktik von Odeesi ja voll aufgegangen zu sein: Schön das Meinungsbild mit diffamierenden Kurierartikeln ("woman-on-a-mission", "konzertierte Aktion von irgendwelchen externen Gruppen") und einer fragwürdigen Umfrage schlechtmachen, um die Chancen zu schmälern.--Tesla - 💬 23:25, 15. Sep. 2020 (CEST)

An diesem Meinungsbild muss man nichts "schlechtmachen", das hieße Eulen nach Athen tragen. --Stepro (Diskussion) 23:33, 15. Sep. 2020 (CEST)

Noch etwas: Odeesis Kurierartikel bleibt bitte nicht ohne Gegendarstellung. Also entweder kommen alle Artikel zu diesem Thema auf die Disk hier, oder die Gegendarstellung bleibt. Aber es gibt einfach zu viel im Artikel, was Odeesi falsch darstellt und ich danke @Schlesinger: für diesen Beitrag!--Tesla - 💬 23:43, 15. Sep. 2020 (CEST)

Es ist nur eine Ironie von vielen, dass ausgerechnet "Wie könnten globale Minimalstandards für ein gutes Miteinander aussehen?" direkt unter diesen Beiträgen steht. Diese Beiträge von "Odeesi" müssen wieder raus aus dem Kurier, das geht ja mal gar nicht. So können wir nicht miteinander umgehen. Ja, das "Sommerloch-Thema 2020" habe ich auch schon mit etwas Schmunzeln wahrgenommen und da kann man hier sicher auch was drüber schreiben, aber nicht als öffentliche Schmähung einzelner Personen. Da ist das Wort "Pranger" noch untertrieben.
Man kann darüber schreiben dass hier zwei Seiten gegenüberstehen und sich scheinbar endlos um dieses Thema streiten. Das kann man auch neutral und ohne eine Person gezielt zu diffamieren tun. Letztendlich ist das Thema dahinter auch gar nicht so belanglos. Die dahinter stehende Frage ist meiner Ansicht nach, ob dem Gedanken der "freien" "unbeschränkten" Enzyklopädie alles unterzuordnen ist. Oder ob an einem gewissen Punkt nicht so etwas wie Persönlichkeitsrechte schwerer wiegen. Das ist eine interessante Frage, ob man auf Teufel komm raus alle möglichen Inhalte sammeln muss, oder ob es Grenzen gibt. Ob man in die Wikipedia alles reinschreiben kann, was einem so in den Sinn kommt, oder ob man nicht an gewissen Stellen mal lieber etwas zurück hält zugunsten anderer Werte. Eine Wikipedia-Philosophie ist der Immediatismus. Anhänger dieser Philosophie legen Wert auf den professionellen Ruf der Wikipedia, und zwar im Hier und Jetzt, und jagen nicht so sehr einem utopischen Ideal, dass jeder noch so unbedeutende Kram hier verewigt wird, hinterher. Darüber hätte man mal eher debattieren sollen anstatt hier so eine unsachliche Kampagne gegen einzelne Benutzer mit einem berechtigten Anliegen zu führen... --TheRandomIP (Diskussion) 00:09, 16. Sep. 2020 (CEST)

Einschätzung der Angesprochenen selbst

Konstrukiv war der Beitrag sicher nicht. Ich sehe ihn inzwischen als Teil einer Strategie Odeesis, um durch unterschwellige Bemerkungen die Leser zu primen. Das scheint ihm teils gelungen, teils aber auch misslungen zu sein. Die einen werden Odeesi nun als wenig differenziert empfinden, andere werden sich in ihrem Treiben gegen die imaginierte "Anti-Porno-Fraktion", aller Wikifanten Erzfeind, bestätigt sehen. Der Artikel hat in jedem Fall die Fronten verhärtet. Die Struktur war ungefähr so: Erst viel blabla ohne den Kern des aktuellen Meinungsbildes zu treffen, dann folgten ein paar unbelegte Vermutungen a la Jugendschutz nur vorgeschoben, Moralapostel. Nur der letzte Teil, ich sei Teil einer Alice-Schwarzer-Kampange ist schon sehr amüsant. Da hat Odeesi seine einschlägige Kompetenz, die Motivation anderer Nutzerinnen einzuschätzen, gut unter Beweis gestellt.--Tesla - 💬 19:39, 16. Sep. 2020 (CEST)

Zitat von Benutzerin:Andrea014: Ja, das ist in der WP ja immer besonders beliebt: über das Gegenüber nachzudenken. Dabei lernt mehr vom Leben, wer erstmal bei sich schaut. --Avron (Diskussion) 19:49, 16. Sep. 2020 (CEST)

Nur zu Einordnung des Zitats: Das war an dich gerichtet Avron, kannst du hier nochmal nachschauen. Grüße!--Tesla - 💬 20:40, 16. Sep. 2020 (CEST)

Genau und damit gilt es nur für ihn und für keine*n andere*n! --Redrobsche (Diskussion) 20:44, 16. Sep. 2020 (CEST)

Ich bin sebst kein Jurist... [maskulin, sic!], aber eine Benutzerin. [feminin, sic!] Mehr sag ich dazu nicht. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:52, 16. Sep. 2020 (CEST)

Generisches Maskulinum bitteschön, interessanterweise hab ich bisher noch keine einzige sinnvolle Antwort gehört, viel ad personam, wenig Inhalt. Aber die selbsternannten Experten halten viel auf sich: Nicht nur haben manche in ihrer Weltsicht mehr juristische Expertise als alle Mitarbeiter des WMDE, sondern können andere auch noch das Geschlecht anderer Benutzerinnen beurteilen. Zwinkersmiley. --Tesla - 💬 00:16, 17. Sep. 2020 (CEST)

So gesehen fast vermessen, da ja manche(r) BenutzerIn so gesehen nicht mal das eigene Geschlecht "beurteilen" kann. ;-) --Schreiben ^Seltsam? 22:51, 17. Sep. 2020 (CEST)

Apropos, Experten. Mal ein Zitat einer ExpertIN, in dem sogar der für WP so zentrale Begriff *Relevanz* vorkommt: „Habe versucht, <...> die Relevanz des Themas zu beweisen. Indem ich zum Beispiel so viele Vorträge wie möglich gehalten und in diesen Vorträgen krampfhaft versucht habe, an etablierte Diskurse anzuknüpfen. Aber ich habe schnell gemerkt, dass sich das argumentativ nicht lösen lässt. Die Skepsis ist oft eher emotional als rational.“ Hervorhebungen von mir. Konstatiere: keine Chance, das hier zu lösen. --AMGA (d) 09:32, 17. Sep. 2020 (CEST)

Danke für den Link auf das interessante Interview. Schade dass Wissenschaftlerinnen wie Madita Oeming nicht auch hier mitarbeiten. Im Artikel Feministische Pornographie gibt es eine Menge Rotlinks. --Count Count (Diskussion) 10:25, 17. Sep. 2020 (CEST)

@AMGA, danke für den Bericht. Genau darum ging es doch und genau das ist eigentlich die Lösung. Es ging in der RK-Diskussion um Belege und Qualität, sprich valide Quellen, die wir überall, für jeden Artikel der Wikipedia einfordern. Diese Quellen sollten Grundlage für Artikel sein, ohne dass wir den Inhalt werten. Das hat nichts mit Pro-Porno oder Anti-Porno zu tun, sondern nur mit pro-Qualität und der Artikel, den du verlinkt hast, ich habe ihn jetzt nur überflogen, aber die Ansätze finde ich wirklich gut und das ist, was in unsere Artikel gehört - und was in den allermeisten Porno-Artikeln fehlt. Natürlich hilft das nicht für einzelne Filme, aber es ist eine Grundlage um zu sehen, ob es valide Informationen zu Filmen, usw. gibt und anscheinend gibt es das ja. --Itti 11:10, 17. Sep. 2020 (CEST)

Da muss man kein ze:tt-Interview aufgreifen, es gibt bereits wissenschaftliche Literatur. Nur wird diese in Wikipedia nicht wahrgenommen. Madita Oeming arbeitet noch an ihrer Diss. Die Position, die sie vertritt, ist nur eine, die aber zur Zeit gern zitiert wird in den Medien.--Fiona (Diskussion) 11:36, 17. Sep. 2020 (CEST)

OT, aber nein: sie ist bereits promoviert (steht ja auch im Interview) und doziert an diversen Unis. Und ja, die Position "ist... eine", die aber von "anderer Seite" "gern" mal unter den Tisch fallen gelassen wird. (Interview-Intro: Dafür wird sie von manchen Feminist*innen kritisiert und von Rechten angefeindet. Das nenne ist ja mal 'ne "interessante" *Querfront*. I.w.S. natürlich.) --AMGA (d) 13:05, 17. Sep. 2020 (CEST)

Nun, das dachte ich mir, dass diese „Expertin“ genau aus dem Grund hier zitiert wird. Ihre Äußerungen passen einfach zu gut in den Mainstream in der Wikipedia. Und wenn es publikumswirksam schon in der Einleitung heißt: wird „von Feministinnen angefeindet“, dann spitzt der Antifeminist die Ohren (nein, nicht du bist gemeint). Doch ist das wirklich so? Und wer sind "die" Feminstinnen? Keine andere akademische Bewegung ist so divers wie der Feminismus. Warten wir doch mal ihr Buch ab. Wenn sie seriös wissenschaftlich arbeitet, werden sich ihre Thesen voraussichtlich differenzierter darstellen.

Wer lässt etwas unter den Tisch fallen? Ich habe oben schon darauf hingewiesen, dass Wikipedia im Bereich Pornografie auf einem vor-wissenschaftlichen Stand ist, weil zu wenige Fachautorinnen diese Thematik bearbeiten. --Fiona (Diskussion) 14:29, 17. Sep. 2020 (CEST)

Laut der Website der Uni Padaborn ist sie Research Assistant und arbeitet an ihrem Promotionsprojekt Porn Addiction ­­- America's Moral Panic of the Digital Age. --Fiona (Diskussion) 14:52, 17. Sep. 2020 (CEST)

Und das alles gehört aufgegriffen, die unterschiedlichen Positionen dargestellt und nicht freihändiges Nacherzählen wie: In der Whore's Warts Schule erleben Hexen und Zauberer Abenteuer. Aber die eine Sache, die die männliche Bevölkerung stört, ist, dass keine der Frauen irgendwelche Haare auf ihren Fotzen hat. Harry, der mächtigste Zauberer der Schule, experimentiert mit dunkler Magie in der Hoffnung auf große Büsche und erreicht dabei haarsträubende Ergebnisse.... ich hoffe doch, dass die Büsche der Schule nun eine angemessene Größe erreicht haben... Und wenn es keine valide Quelle für etwas gibt, ist es immer noch besser nichts zu schreiben, als vorstehender Unfug, der im übrigen noch immer als sprachliches Kleinod den Artikel schmückt. --Itti 11:40, 17. Sep. 2020 (CEST)

Wenn es dir jetzt um einen konkreten Filmartikel geht und nicht mehr um das Diskutieren des Kuriertextes, diskutiere doch auf der Artikeldisk oder stell den in die QS wegen unenzyklopädischer Sprache und Bwlwgmangel. Aber hier ist das eine weitere Abschweifung. P.s.: Natürlich gehört in so einen Artikel zwar auch Quellen, aber gerade der von dir zitierte Abschnitt ist doch der Inhalt und gehört freihändig nacherzählt, denn da sollte die Quelle der Film sein. (Aber ob die Pornofilmartikelersteller die auch immer vorher gesehen haben, whoknows) --Blobstar (Diskussion) 11:52, 17. Sep. 2020 (CEST)

Wie AMGAs Quelle ist es ein Beispiel für das, worum es geht. Diese Punkte sind in den umseitigen Kurierartikeln angesprochen, also können diese Beispiele, wie die Quelle von AMGA und obiger Inhalt auch hier angesprochen werden. Wenn du meinst, der Artikel benötigt eine QS, nur zu. Das wurde auf der Artikeldiskussionsseite auch schon angesprochen. --Itti 11:55, 17. Sep. 2020 (CEST)

Zitat Itti: „Es ging in der RK-Diskussion um Belege und Qualität“. Ein hehres Ziel, dass wohl jeder hier unterstützt. Warum dann aber diese Fixierung auf Pornos und nicht auf Filmartikel allgemein. Was man da manchmal zu sehen bekommt (Der Märchenprinz, Der Mann im Havelock, A Estrela Sobe, 1000 Mexikaner) ist auch nicht besser als die meisten Pornoartikel. Dass man sich dann darüber wundert, dass einem anderen Motive unterstellt werden, ist für mich schon verwunderlich. --Redrobsche (Diskussion) 12:18, 17. Sep. 2020 (CEST)

Weil der völlige Mangel an Quellen und Belege zunächst mal bei den Pornos aufgefallen war. Erst in der Diskussion auf WP:RK wurde klar, dass davon auch andere Film-Artikel betroffen wären, was ja zu dem kompletten Scheitern führte. --Itti 12:23, 17. Sep. 2020 (CEST)

Das wundert mich ehrlich gesagt gar nicht. "zunächst mal bei den Pornos aufgefallen", "Erst in der Diskussion auf WP:RK wurde klar, dass davon auch andere Film-Artikel betroffen wären". Ach was, in der Wikipedia gibt es einen Mangel an Quellen? Na das ist ja was ganz neues! (Ironie) Das hätte ich euch auch davor sagen können, dass das mehr als diesen Porno-Bereich betrifft. Und es betrifft auch nicht nur den Filmberech. Ich habe bereits 2016 darauf aufmerksam gemacht, dass die Belegpflicht nicht wirklich angewendet wird in der Praxis, dass sich da jeder rausliest was er will aus den Regeln und dann gar nichts belegt, weil es ja "auf der Hand liegt". Siehe hier. Also das Problem, dass wir quer durch die gesamte Wikipedia ein Problem mit der Belefpglicht haben, habe ich euch schon 2016 erzählt, damals war ich noch ganz neu hier.

Und leider wird man ja sogar aktiv von Benutzer(innen) die die höchsten Ämter in der Wikipedia inne haben, daran gehindert, für eine Verbesserung dieser Situation zu Sorgen.

Aber ich finde es schön, dass ihr hier jetzt auch mal auf die Nase gefallen seid mit den komplett unbelegten Artikeln. Vielleicht war das das "Aha-Erlebnis", das einige hier bitter nötig hatten, damit wir mal endlich die Belegpflicht anfangen ernst zu nehmen... --TheRandomIP (Diskussion) 12:49, 17. Sep. 2020 (CEST)

Das ist zu kurz gesprungen. Allgemein betrachtet (und ich nehme das Thema extrem ernst) haben wir keinen „Mangel an Quellen” – tatsächlich sind die allermeisten Artikel wenigstens mit halbwegs vernünftiger Literatur versehen (Einzelnachweise sind eine andere Story …). Literatur, von der man hofft das sie auch Grundlage des Artikels war … *räusper*.

Weniger allgemein und spezifisch betrachtet (das betrifft vor allem alle möglichen "Alltags-Themen" irgendwo zwischen Pop und Porno) mangelt es an speziellen Quellen; vor allem validen, am besten wissenschaftlichen Quellen. Das mag bei Nachmittagsserien oder diversen Nahrungsmitteln noch halbwegs gehen (man muß halt hartnäckig suchen und manchmal auch einfach Glück haben beim Finden einer Quelle), aber bei 08/15-billig-produzierten Pornos versagt es komplett; nota bene: Es versagt nicht beim generellen Thema, sondern beim spezifischen Film! Und wenn ich die RK-Diskussion nicht ungebührlich überinterpretiere, dann gibt es noch einen Haufen mehr filmische Genres in denen Literatur zum einzelnen Film superrar bis schlicht nicht vorhanden ist (in der Disk. wurden z. B. Splatter und Manga genannt, wenn ich mich nicht irre).

Letztendlich haben wir mit der Ausweitung der Themenpalette, also dessen was als enzyklopädisch Beschreibungsfähig gilt, einen Pakt mit dem Teufel gemacht: Zu Thema X gibt es keine Literatur mit wenigstens marginalem akademischem Anspruch? Na gut, dann tun es BILD, Bunte, SpOn oder Süddeutsche als Beleg; oder die Pest des enzyklopädischen 21. Jahrhunderts: Der Google-Schnippel. Hinter diese Aufweichung von BLG und Q in einem ursprünglich ziemlich strengen Sinn kommen wir nicht mehr zurück; also müssen wir halt mit dem selbstgeschaffenen Elend und den aus Datenbankeinträgen generierten Porn-Artikeln leben. Zumindest war und ist das mein Fazit aus wochenlanger RK-Diskussion. Weshalb ich das ganze ballyhoo hier, MB, Kurierartikel, gegenseitige Bezichtigungen als <hier bitte beliebig schmerzhaft-saftigen Untergriff einfügen> auch nicht verstehe und nicht nachvollziehen kann. --Henriette (Diskussion) 13:46, 17. Sep. 2020 (CEST)

(BK)@Sicherlich, Dein Beitrag animiert mich jetzt doch, mal ganz tief in die Polemikkiste zu greifen. Du hebst bei der Frage nach Relevanz auf „Öffentlichkeitswirksamkeit“ ab. Echt jetzt? Artikel nach dem Motto: Leute, produziert Metabolismusprodukte, Millionen Fliegen können nicht irren? RK egal, Qualität egal; Hauptsache, thematisch extrabreit und auch gerne extraordinär aufgestellt und der Artikelbestand wächst. Kann man natürlich machen, wenn man den Anspruch, eine Enzyklopädie (Wissen und so) sein zu wollen, restlos aufgeben will. Innobello (Diskussion) 13:54, 17. Sep. 2020 (CEST)

k.A. was ich tage später animiert, ggf. motiviert dich meine Antwort ja die RKs zu lesen. RK egal - das habe ich nichtmal angedeutet und da die RKs von uns gemacht sind können wir sie auch ändern. ... zu den Millionen Fliegen: WP:RK#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz. Es geht RKs genau darum. Ob es millionen interessiert oder nicht. Das Du versuchst das ganze mit Scheiße gleichzusetzen (ohho, Metabolismusprodukte: was für eine elegante formuilierung. wird man ganz ehrfürchtig); nunja. Nen Rhetorikpreis gewinnt das Sicherlich nicht
... Zu Qualität von Artikel habe ich mich gar nicht geäußert daher ist dein beitrag spätestens nach Qualität egal... wohl unter Thema verfehlt abzulegen. ...Sicherlich ^Post 14:59, 17. Sep. 2020 (CEST)

Sicherlich, deine Beiträge sind regelmäßi giftig und ad personam. Geht es auch mal nur zum Thema?

Ich habe Inobellos Vergleich schon verstanden. Und ich finde ihn treffend. Die Analogie Millionen Fliegen können nicht irren wurde einmal auf die Bildzeitung geprägt. Mich erinnert deine Argumentation an jene, mit der die Abschaffung des öffentlich rechtlichen Rundfunks und die Privatisierung von Museen und Theatern propagiert wird.--Fiona (Diskussion) 19:53, 17. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe ihn auch verstanden; es geht um die hohe Kultur und nicht um die Scheiß-kultur. Unsere RKs sind aber, IMO zu recht, auf die Massenwirksamkeit ausgelegt. Wo es steht habe ich ja auch mitgeteilt; in den RKs die Innobello die wären mir egal. ... und wer mit Polemik und ScheißMetabolismusprodukte-Vergleichen daherkommt wird das Echo hoffentlich verkraften. ...Sicherlich ^Post 20:00, 17. Sep. 2020 (CEST)

In Athen fliegen einem die Eulen zu... -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 20:20, 17. Sep. 2020 (CEST)

Unsere RK sind auf Massenwirksamkeit ausgerichtet? Das glaube ich eigentlich genau nicht. Siehe WP:RKBK. Vielemhr gibt es den Grundsatz: Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden. Wikipedia ist angetreten zeitüberdauerndes Wissen abzubilden. Vielem im Bereich Porno und Popkultur hat erst Wikipedia zur "zeitüberdaurnden Bedetung" verholfen. Denn „was drin ist, ist in“.--Fiona (Diskussion) 20:33, 17. Sep. 2020 (CEST)

"breiter Öffentlichkeitswirkung" - Massenwirksamkeit. Hinzukommt die nachhaltigkeit dieser Massenwirksamkeit. Korrekt. Aber ob es hohe wertvolle Kultur ist oder Schund: irrelevant ... das Wikipedia Pornos und Popkultur zu zeitüberdauernder Relevanz verholfen hat: wiederum eine interessante These die ich bezweifle. Wer Pornos gucken will und sich für Pornosternchen XY interessiert wird nicht gerade Wikipedia als erste Anlaufstelle nutzen würde ich vermuten. ...Sicherlich ^Post 20:38, 17. Sep. 2020 (CEST)

Was ist dein Argument? Wo wird mit "wertvoll" und "Schund" argumentiert? Auch über Schund, Trash, popkulturelle Phänomene kann man gute Artikel schreiben. --Fiona (Diskussion) 20:43, 17. Sep. 2020 (CEST)

Tatsächlich sind gerade die Nischen-Artikel nicht wirklich belegt. Und ich rede hier nicht von fehlenden Einzelnachweisen, sondern dass die Artikel einfach so da stehen, kein Weblink, keine Literatur, nichts, nur Text. Wenn man mal den Mainstream-Bereich verlässt und mehr in die Nische geht, wird man häufig mit solchen Fällen konfrontiert. Daher wundert es mich gar nicht, welche Erfahrungen hier im Bereich der Erwachsenen-Filme gemacht wurden. Sobald man in die Nische geht, hat die Wikipedia, allgemein, ein massives Problem mit Korrektheit und Verifizierbarkeit. Komplette Sprachversionen der Wikipedia, wenn die Sprache eine Nischen-Sprache ist, können frei erfunden sein, umseitig ist ja ein Fall beschrieben. Nur die Mainstream-Artikel der Wikipedia entsprechen unseren Mindestanforderungen. Daher ist es auch korrekt was Innobello gesagt hat, wir sollten uns weniger damit beschäftigen noch mehr unnützes Zeugs in die Wikipedia zu kippen, sondern erst einmal das vorhandene aufräumen.

Leider ist es auch so, sobald man in die Nische geht, trifft man dort auch die "Nischen-Autoren". Sie halten nichts von den Regeln des "Mainstream"-Bereiches und wollen gerne frei Schnauze irgendwas schreiben, und lange Zeit konnten sie das auch tun weil niemand ihnen widersprochen hat. Wenn dann jemand kommt und diese Mindeststandards einführen will in diesen Nischen-Bereich, erzeugt das nicht selten Reibereien und Streit. Deshalb wundert es mich gar nicht, was IntelTesla hier erlebt. Das ist der typische "wir haben das [Verstoß gegen die Mindeststandards] schon immer so gemacht und wollen keine Einmischung von Außen". Ein bisschen wie die Bevölkerung eines kleinen Dorfes, das sich darüber aufregt, was die Leute "in der Großstadt" wieder beschlossen haben an Verordnungen und Gesetzen. --TheRandomIP (Diskussion) 14:26, 17. Sep. 2020 (CEST)

Ja und nein. Ja, es gibt die Artikel ohne Literaur und ohne einen einzigen Einzalnachweis. Aber nein, so ein Problem wie du es darstellst, sind sie nicht bzw. nicht lange. Viele Artikel wurden in der Anfangszeit tatsächlich ohne Quellenangaben geschrieben, aber dann handelt es sich meist "etabliertes Wissen". Neuer, unbelegter Fancruft bekommt oft einen LA, und wenn in der LA-Disku keine Belege eingebaut werden, dann wird so ein Artikel meist gelöscht. Als ein Problem sehe ich, dass die RK gesenkt werden wie z. B. Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanz_von_Sekundarschulen. Da wird die Schulhomepage oft die einzige Quelle bleiben...--Avron (Diskussion) 15:00, 17. Sep. 2020 (CEST)

Mal ein Frage an euch beide, @TheRandomIP und @Avron: Was versteht ihr hier in der Diskussion bzw. in euren Kommentaren unter „Beleg(e)”? Was genau ist das, welche Funktion hat so ein Beleg und warum fordert WP Belege in Artikeln? (Nein, keine Fangfrage! :) --Henriette (Diskussion) 16:35, 17. Sep. 2020 (CEST)

Weil sonst unbelegte, evtl. sogar falsche Informationen in nen Artikel kommen könnten. Diese Diskussion würde sinnvoller allerdings auf WP:BLG (oder WP:WEB) geführt werden als hier . Allerdings ist nicht jeder Link hier generell ein Beleg. Ansonsten können wir auch anfangen, über Links auf Unternehmenswebseiten von z.B. ReWE, Aldi, Lidl oder Webseiten wie Fefes Blog oder gar YouTube (wo es übrinx auch nicht jugendfreies Material gibt). zu führen. Da steht eher was über 1kg Äpfel für 0,99€ als über das Unternehmen selbst. Nun soll das aber dem Argument "Pfui" bzw. "Kann nicht wenigstens einmal auch an die Kinder denken?" bei Pornoseiten geändert werden. Und sorry, wenn das wirklich durchgehen sollte, dann öffnen wir die Büchse der Pandora. Wikipedia war schon immer in Teilen "jugendgefährdend" bzw. provokant. wir haben im Artikel Masturbation ein Video eines masturbierenden Mannes, Bilder von nackten Frauen und Männern, wir hatten sogar ein Bild einer Vagina auf der Hauptseite. Wir haben uns erfolgreich gegen die Bildfilter, die uns von der Foundation aufgezwungen werden sollte, gewehrt. Wir wehren uns (oder versuchen es zumindest) gegen Einflüsse von Rechts wie von Links. Dementsprechend wäre es bedenklich, würden wir uns anderen Ideologien unterwerfen.

Ach ja, bevor ich es vergesse, noch das hier: Was die Qualität mancher Artikel betrifft, es gibt in jeder Enzyklopädie hochwertige, umfangreiche Artikel gemischt mit Ein- oder Zweisatzartikeln. Wer es schafft, bei dem Artikel Achtunddreißig Exzellenz zu erreichen, bekommt wahrscheinlich einen hochdosierten Mathematikpreis. Manche Artikel geben es halt nicht her, dass sie hochseriösen, wissenschaftlichen Standards entsprechen, gerade im Bereich Unterhaltungsmedien. Just my two Cents. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 17:07, 17. Sep. 2020 (CEST)

Was mir hier total gegen den Strich geht ist dass einige sich das Recht herausnehmen, ihre Sichtweise sei "auf der Hand liegend", man brauche dafür keine Belege. Sie ignorieren, dass es nur ihre Sichtweise ist und sie erklären diese zur universellen Gültigkeit, obwohl das nicht jeder so sehen würde. Ich rede hier nicht von solchen Dingen wie "die Erde ist rund" sondern tiefen Fach-spezifischen Aussagen.

Oftmals führt das nur dazu dass bloß ein Halbwissen in die Wikipedia getippt wird. Was man im Gedächtnis hat, ist nicht zuverlässig, auch wenn man denkt, dass man diese Information mit hoher Genauigkeit wisse (en:Overconfidence_effect). Man sollte daher beim Schreiben von Artikeln immer in Belege schauen und diese nicht nach Gedächtnis schreiben. Und wenn man schon in Belege geschaut hat, ist es eine Frage des Respektes, diese einfach anzugeben. Denn es ist für den Autor kein Mehraufwand. Fehlen diese Belege, erzeugt das nur um ein Vielfaches an Mehraufwand für alle nachfolgende Autoren, die die Artikel verifizieren oder erweitern wollen, wenn da nicht wenigstens Belege angegeben sind. Ebenso für Leser, die kritisch sind, ob die Information stimmt. Die Leser müssen dann nochmal selber auf Belegsuche gehen - die Recherche in der Wikipedia hätten sie sich dann auch sparen können, wenn sie die Information eh nochmal komplett neu recherchieren müssen. Belege wegzulassen obwohl man diese hat ist respektlos. Und Belege wegzulassen weil man keine hat ist schlechte Arbeitsweise.

Als Leser sollte man immer kritisch sein, warum sollte man einem Text trauen, der einfach so da steht? So entstehen Verschwörungstheorien, Mythen und die damit verbundenen Verwerfungen, wenn Leute nichts kritisch hinterfragen und Dinge ohne Beleg einfach glauben. Es geht um Verhaltensmuster, um Methodenkompetenz. Wir müssen uns das antrainieren, als ein Standard, den wir für alles anlegen. Sowohl auf Leser-Seite als auch auf Autoren-Seite. Neue Autoren gehen in solchen Nischen-Artikeln oftmals ihre ersten Schritte und lernen dort, dass es ok ist, einfach was zu behaupten was bloß ihre eigene Meinung ist, was ich für fatal halte. --TheRandomIP (Diskussion) 17:40, 17. Sep. 2020 (CEST)

Dahingehend gehe ich mit Dir d'Accord, das Denken können wir den lesenden Personen nicht abnehmen. Deswegen sind die Belege ja auch wichtig, zumindest für unklare oder gefühlt kontroverse Aussagen, die hier getroffen werden. Würden wir schreiben, 1+1=10, braucht es einen erklärenden Beleg (für die mathematisch oder informationstechnisch nicht affinen Personen: [Dualsystem] hier findet sich die Erklärung). Ohne diesen machen wir uns angreifbar. Wir werden ja nicht unbedingt zu Unrecht von aussen kritisiert (und damit meine ich nicht so Leute wie Pohlmann, Fiedler, Kenny etc. oder so obskuren Veranstaltungsreihen wie Koblenz: Im Dialog). Weil vieles, was hier behauptet wird, unbelegt ist. Deswegen versuche ich ja auch z.B. bei Artikeln wie Changlang (Stadt) die dort getroffenen Aussagen mit Belegen zu versehen, soweit es eben möglich ist.

Aber, Du schaffst es nicht bei allen Artikeln. Kükenfarm ist da das beste Beispiel. Kaum bis kein von uns als seriöses Medium betrachtetes Medium hat eine wirkliche Rezeption über den Film geschrieben. Es gibt keine Cinema für Pornos meines Wissens nach. Würde sich glaube ich auch nur für uns lohnen, da unterscheidet sich Porno dann doch vom Rest der Filmbranche. Kükenfarm wurde halt relevant über die Darstellerinnen und die Berichterstattung. Kann man gut finden, kann man schlecht finden. Aber irrelevanter als eine Chiara Ohoven ist der Film nun auch nicht. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 18:06, 17. Sep. 2020 (CEST)

Und deshalb war es valide, hier mal zu fragen, ob man nicht schärfere Relevanz-Kriterien braucht! Belege sind nicht das Sahnehäubchen mit der man Artikel veredelt. Fehlende Belege müssen ein Ausschlusskriterium sein. Wenn ich mir diese Diskussion anschaue sehe ich da sehr viele berechtigte Klagen über schlecht belegte Artikel aus Primärquellen anstatt aus reputabler Sekundärliteratur. Da haben es die beteiligten nicht verdient, hier angeprangert zu werden. Diese Diskussion müssen wir hier nicht wiederholen aber wenn durch diese Aktion mal die großflächig fehlenden Belege ans Licht gekommen sind, hat das schon sein Gutes.

Ich finde es grundsätzlich begrüßenswert, wenn Leute Dingen auf den Grund gehen und sich mal ein paar Artikel ganz genau anschauen und wenn dann auffällt, hoppla, in der Wikipedia gibt es eine ganze Reihe an Film-Subkulturen, die einfach abgekoppelt von unseren sonstigen Qualitätsstandards sind, ist das eine wertvolle Erkenntnis. Dem Kommentar von Schlesinger auf der Front-Seite schließe ich mich an! --TheRandomIP (Diskussion) 20:06, 17. Sep. 2020 (CEST)

(nach BK) Warum braucht Wikipedia einen solchen Artikel wie den über die Kükenfarm? Odeesi liefert selbst die Argumente für deren Überflüssigkeit. Die Welt das draußen beschwert sich nicht, dass Wikipedia zu wenig Porno bietet.

Bei den Kulturthemen hat der Bereich Kunst ein relativ hohes Ansehen. Warum? Weil es von Fachautoren gut ausgearbeitete spezifische Relevanzkriterien gibt, nach denen sich Autoren richten müssen. Es kommt nicht alles herein, was mal in einer Sparkassen-Ausstellung gehangen hat, für die es dann auch keine fachliche Rezeption und ergo keine Belege gibt.

Eine filmwissenschaftliche Beschäftigung mit Pornografie - es gibt sie. Die, wie auch andere, wird jedoch nicht wahrgenommen in Wikipedia. Man will halt seine liebsten Pornoperformer und Filmchen verewigen und das so billig wie möglich und sei es mit einer Datenbankspiegelung.

In den Artikeln zum Thema Pornografie findet sich nichts, nicht einmal eine Erwähnung, zu den Arbeitsbedigungen in der Pornobranche. Man erfährt auch nicht, wie Pornos produziert und gedreht werden. Die „dunkle Seite“ der schönen rosa Pornowelt wird ausgespart. Die Darstellung der Branche gleicht durchweg einer Promotion.--Fiona (Diskussion) 20:17, 17. Sep. 2020 (CEST)

(BK) Die Welt beschwert sich nicht das es zu wenig gibt, also ist es überflüssig? Interessante These.

"hat der Bereich Kunst ein relativ hohes Ansehen" - ist dem so? Wenn ja: gratulation an wem auch immer die Ehre gebührt.

"filmwissenschaftliche Beschäftigung mit Pornografie - es gibt sie" - ja dann?! "und sei es mit einer Datenbankspiegelung" - das ist die Krux mit etlichen Bereichen und grund für die (zumindest früher®) allgegenwärtige Stub-Diskussion. IMO nicht sonderlich pornospezifisch

"nichts, nicht einmal eine Erwähnung, zu den Arbeitsbedigungen in der Pornobranche" - es gibt nichts gutes außer man tut es .oO - Wikipedia ist nicht fertig und darf ausgebaut werden. Das Fehlen von (Teil-)Aspekten in Artikeln ist ebenso auch außerhalb des Pornogeschäfts weit verbreitet ...Sicherlich ^Post 20:30, 17. Sep. 2020 (CEST)

Was ist dein Argument? Was willst du eigentlich sagen? --Fiona (Diskussion) 20:36, 17. Sep. 2020 (CEST)

Die Bezeichnung "interessante These" könnte man auch vereinfach mit "Hä? Unsinn" umschreiben. Aber das ist mir zu platt und lässt zu wenig spielraum sich doch noch überzeugen zu lassen. Aktuell ist das Argument in meinen Augen keines.

die Frage an sich würde ich auch gern zurückgeben: was ist dein argument. Weil Bereich XY (hier "Kunst")beliebt ist: muss ein anderer Bereich (hier Pornografie) weichen? Oder wolltest Du nur mal die Kultur einstreuen?).

"filmwissenschaftliche..." - also alles wie überall. kein spezifisches porno-Argument

in der Summe: ich habe den Eindruck es ist ganz versteift auf "Porno muss weg" (sagt ja auch die Überschrift). Die Argumente bzgl. Qualität usw. sind nur vorgeschoben, da sie auf viele Bereich zutreffen und wenn man sie dort durchsetzen wollte viel Platz in der Wikipedia schaffen würden ...Sicherlich ^Post 20:45, 17. Sep. 2020 (CEST)

Was du als "vorgeschoben" bezeichnest, macht das Argument nur stärker. Wenn es abseits der mangelnden Qualität und Beleglage noch andere Gründe gibt, wie Persönlichkeitsrechte, na dann ist es doch aller höchste Zeit, diese Mindeststandards da mal durchzusetzen! --TheRandomIP (Diskussion) 21:01, 17. Sep. 2020 (CEST)

Das macht welches Arguemnt stärker? Porno muss weg? Eher nicht. Es fordert ggf. einzelbetrachtungen von artikeln. denn wie du schreibst: Wenn. Dafür gibts die LAs. ...Sicherlich ^Post 21:03, 17. Sep. 2020 (CEST)

"Porno muss weg" - sagt wer? Spekulationen über die Motive anderer sind ein ganz starkes Arguemnt, Sicherlich. Das schlägt alles. Deadend.--Fiona (Diskussion) 22:02, 17. Sep. 2020 (CEST)

Hehe, so hartnäckig und außerdauernd wie das Thema in allen bereichen diskutiert wird; nein es geht bestimmt um die verbesserung der artikel. daher wird auch soviel energie in deren ausbau gesteckt und so wenig in die Löschanträge oder meta-diskussionen in denen erklärt wird wie schlimm das alles ist. Und das ganze ganz ausdrücklich nur zum thema Porno. Es geht nicht allgemein um schlechte Artikel ... Ja klar, es geht nicht um Porno muss weg .oO ...
wenn ich mir die zahlen unten angucke: achherjeh. es geht um einen winzig kleinen Bereich der Wikipedia um den hier Wind gemacht wird als verstopfe der die halbe Wikipedia. ... ...Sicherlich ^Post 04:22, 18. Sep. 2020 (CEST)

Das "Argument" lautet in meinen eigenen Worten: Ja, sicher, die Artikel im Bereich Porno verstoßen schon massenhaft gegen unsere Richtlinien und Grundsätze. Inhaltlich karg, Belege Glückssache, und wenn, dann nicht reputables Zeugs, dessen Verwendung nach WPQ eigentlich generell untersagt sein sollte. Aber: Die anderen sind ja auch nicht besser. Warum sollten wir also hier etwas verbessern? Wer das fordert, muss verborgene Motive haben. Ich halte diese Argumentation für unredlich. Wenn der Verstoß vorliegt, ist das solange egal, bis es jemand, erstens, bemerkt, und, zweitens, bemängelt. Nischenautoren können in ihrer Nische vor sich hin schreiben, was sie wollen, solange es niemand liest. Das ist der Effekt der Power-QS in den Löschdiskussionen. Es gäbe zwei Lösungsmöglichkeiten: Entweder die Standards werden durchgesetzt, sobald der Verstoß bemerkt wird. Wenn ein Artikel im Bestand nach Löschantrag nicht zu rechtfertigen ist, sollte er weg, unabhängig vom Motiv des Antragstellers. Oder wir einigen uns darauf, dass die Beschreibung der Ansprüche auf den Funktionsseiten nicht mehr sinnvoll ist und entsprechend angepasst wird. Alle Vorstöße in diese Richtung versanden oder werden aktiv abgeblockt. Die jetzige Situation ist schizophren: Wir haben bestimmte Regeln und gleichzeitig einen, nie ausgesprochenen Konsens, dass sie realiter nicht angewendet werden.--Meloe (Diskussion) 09:05, 18. Sep. 2020 (CEST)

Als Abstraktion dieses Elends nahezu perfekt! Vielen Dank dafür @Meloe:! Innobello (Diskussion) 09:11, 18. Sep. 2020 (CEST)

"Warum sollten wir also hier etwas verbessern?" - genau. Von verbessern ist hier die ganze zeit die Rede. niemand redet von löschen oder einer verschärfung der RKs. Es geht ums verbessern. ... falls das "massenhaft gegen unsere Richtlinien und Grundsätze" in irgeneiner Form die wiedergabe meiner Worte sein soll; habe ich Sicherlich nicht gesagt und ist mit Blick auf die Zahlen eines tiefer wohl auch eher dramatisierung. Selbst wenn alle Artikel betroffen wären, wäre es keine masse und auch kaum ein mässchen ... die standards werden ja durchgesetzt; daher werden manchmal artikel gelöscht und manchmal eben nicht. Je nach persönlicher sicht der dinge ist es nicht streng genug oder viel zu streng. Schuld sind dann üblicherweise die Admins der Löschanträge und der Löschprüfungen. ...Sicherlich ^Post 09:36, 18. Sep. 2020 (CEST)

Dieser Fall zeigt doch wieder ganz deutlich: Wenn man die Regeln anwendet, weil man etwas für strittig hält, weil es gute Gründe für die Entfernung gibt, wird einem vorgeworfen, diese Qualitäts-Gründe seien nur "vorgeschoben", man seie ja nicht neutral in dieser Sache.

Ja, Leute, was wäre denn "neutral"? Neutral wäre, jemand ginge völlig leidenschaftslos durch den Artikelbestand und schaut ganz algorithmisch, ob da alles sauber belegt ist. Und was nicht belegt ist, das entfernt er.

Aber darauf hat man sich ja verständigt, dass man das auch keinen Fall will. Wenn man die Regeln einfach so anwendet, einfach nur mit dem Motiv die Qualität der Artikel zu verbessern, wird man massiv beschimpft von wegen man schädige dem Projekt, sollte infinit gesperrt werden usw. Man dürfe die Regeln nur dann durchsetzen, wenn die unbelegten Angabben "strittig" sind und es gute Gründe für die Entfernen gäbe, man sich außerdem mit dem Thema auskenne und bescheinigen könne, dass die Angaben wirklich strittig sind.

Fazit ist also: Egal wie man es dreht und wendet, die anderen finden immer irgendwie eienn Grund, warum die Regeln jetzt doch nicht durchgesetzt werden können. Die einen wollen dass man "neutral" ist, die anderen wollen, dass man einen Bezug zum Thema hat und die Angaben für strittig hält (wordurch man per Definition nicht mehr neutral ist!). Es gibt also in manchen Bereichen keinen Pfad, die Regeln tatsächlich durchzusetzen. Damit sind sie nicht mehr als ein zahnloser Paptiertieger. --TheRandomIP (Diskussion) 10:10, 18. Sep. 2020 (CEST)

"Dieser Fall" ? welcher Fall? Hier wird doch nur allgemein palavert?

und wenn man sich, nach deinen Worten, geeinigt hat das "algorithmisch" durchgehen und entfernen unerwünscht ist: nunja, dann ist es doch wenig verwunderlich, dass man " massiv beschimpft..." wird wenn man es doch tut? Man agiert ja gegen die verständigung?!? ...Sicherlich ^Post 10:15, 18. Sep. 2020 (CEST)

Tja, aber dass dadurch verunmöglicht wird, die Regeln mal überhaupt irgendwie anzuwenden, ist ja gerade der Punkt, weswegen ich dies für so interessant halte, mal darüber zu diskutieren, was wir denn eigentlich wollen: Wollen wir neutrale Autoren die völlig unvoreingenommen und leidenschaftslos vorgehen, oder wollen wir Autoren, die einen inhaltlichen Bezug zum Thema haben und vielleicht auch mit einer dahinter stehenden Motivation handeln? Beides ausschließen geht ja nicht... --TheRandomIP (Diskussion) 10:40, 18. Sep. 2020 (CEST)

Diese beiden Alternativen gegenüberzustellen, finde ich interessant. Imo fehlt da eine Gruppe von Autoren. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:44, 18. Sep. 2020 (CEST)

Regel ist: Alle Inhalte müssen auf Sekundärquellen beruhen (KTF). Praxis ist: die Wiedergabe des Filminhalts durch den Artikelschreiber selbst ist ausreichend. Regel ist: Es besteht Belegpflicht. Es sind wissenschaftliche Quellen, ersatzweise andere zuverlässige "solide recherchierte" Publikationen heranzuziehen. Zeugnisse von Fachleuten oder Augenzeugen sind verboten. Private Internetseiten sind nur ausnahmsweise und im Einzelfall zu verwenden, ganz besonders kommerzielle. (WPQ) Praxis ist: Viele Artikel sind geben überhaupt keine Quellen an (manchmal stattdessen ein paar Weblinks geringer Reputabilität, die als Quellen gemeint sein mögen, aber WP:WEB nicht als solche verwendet werden sollen). Fast alle Artikel mit Quellenangabe geben Internet Movie Database und/oder Internet Adult Film Database als Quellen an, und zwar ausschließlich diese. Wenn es mehr gibt, sind es dann Sachen wie Youtube oder der Porn Movie Shopping Guide. Nach WPQ ausreichend belegte Artikel sind per Zufallssuche nicht auffindbar. Damit werden die ausformulierten Standards zumindest in diesem Bereich nicht nur ausnahmsweise, sondern regelmäßig verfehlt. De facto haben sich in diesem Bereich eigene Standards etabliert, was als ausreichend angesehen wird. Nach einer Ausnahmeregel auf KTF oder WPQ (oder irgendeiner anderen Seite) suche ich aber vergeblich. Da, wie nun oft genug betont, Relevanzkriterien und Qualitätsstandards nichts miteinander zu tun haben (sollen), könnten, eigentlich, alle Pornofilmartikel (mit drei bis fünf Ausnahmen) zur Löschung gestellt werden. Nicht wegen Verfehlung der Relevanzkriterien, die sind lasch genug. Sondern wegen Verfehlen der anderen Standards. Macht niemand (und wäre eine BNS-Aktion). Das ist die gelebte Doppelmoral.--Meloe (Diskussion) 11:00, 18. Sep. 2020 (CEST)

Zur Wahrheit gehört allerdings auch, dass dies nicht nur auf die Pornofilme, sondern auf fast alle Filmartikel zutrifft. Dann wären wohl geschätzte 80% aller Filmartikel zu löschen. Soviel zur Doppelmoral. --Stepro (Diskussion) 11:05, 18. Sep. 2020 (CEST)

Vermutlich auch wahr und sicher keine Doppelmoral: Die Abwesenheit von Belegen gemäß WPQ in einem Artikel heißt nicht, daß Quellen/Belege schlicht nicht existieren. Es stehen nur keine drin; oder nur welche minderer Qualität (die findet man nämlich schnell beim Googeln – das macht sie so attraktiv für die sogenannte „Power-QS” in LDs).

Und was soll mir eine pauschale Aussage „ … sondern auf fast alle Filmartikel zutrifft” sagen? In der Kategorie Filmtitel haben wir über 45.000 Seiten – die Kategorie:Filmtitel nach Jahr hat 134 Unterseiten. Ich behaupte, daß es zu mind. 80% aller dort versammelten Filme die vor mehr als 15 Jahren herausgekommen sind auch WPQ-konforme Quellen geben wird (Lexika, Zeitschriften; Monographien zu Regisseuren, Schauspielern, Genres etc. pp.). Wenn wirklich 80% aller(!!) Filmartikel qualitativer Murks sind oder wären, dann liegt das mit Sicherheit nicht daran, daß es so sein muß und nicht anders geht. Sondern daran, daß es puppeneinfach ist mit „RK sind erfüllt!” zu argumentieren und ungleich viel schwerer inhaltliche Qualität über sorgsame Recherche herzustellen! --Henriette (Diskussion) 12:12, 18. Sep. 2020 (CEST)

(BK)Och, ernsthaft. "verunmöglicht"? Und da ist kein Drama dabei?

"neutrale Autoren die völlig unvoreingenommen und leidenschaftslos" - beim thema pornografie? Wer sollte das sein? Da würde ich doch vorschlagen wir nehmen einen völlig unvoreingenommenen und leidenschaftslosen bot und der löscht in der gesamten Wikipedia alle Absätze denen nicht eine Fußnote folgt. Startpunkt könnte Deutschland sein. Völlig leidenschaftslos. ^^

Filminhalte: ja. Scheint bei "nicht-prono-Filmen" keinen zu stören. Zumindest ist mir da noch keine seitenlange Diskussion bekannt. Warum also bei Pornos?

"wissenschaftliche Quellen" - dein ernst bei Filmen? Ich bin auf die wissenschaftlichen Quellen für Asterix der Gallier (Film) gespannt. ... Mir scheinen die ganzen Asterix-Verfilmungen katastrophal belegt. Gabs da schonmal einen Löschantrag?!? Ich meine die werden viel öfter aufgerufen als jeder Porno! Katastrophale Aushängeschilder und keinen interessierts. (richtig, weder wissenschaftlich noch sonstwie sind da hochwertvolle Quellen; wie es Sicherlich bei der Mehrheit der "alltagskultur"/"Populärkultur" o.ä. ist. Stört sich wie mir scheint keiner dran. Außer es steht was von Porno dran. Dann ists plötzlich ein Problem.

In dem Sinne: wer stellt "völlig unvoreingenommen und leidenschaftslos" die Löschanträge für die Asterix-Filme? und Lassie und Lassie (Kurzfilm), Tom und Jerry inkl. aller Folgen? ... Ich meine völlig emotionslos: die Seiten werden mit sicherheit um einiges öfter aufgerufen!

...Sicherlich ^Post 11:18, 18. Sep. 2020 (CEST)

+1 Man kann da sogar noch deutlich weiter gehen. Ich würde mal grob schätzen, dass es für etwa die Hälfte aller Wikipedia-Artikel keine wissenschaftlichen Quellen gibt. Das betrifft wohl fast sämtliche Sportler, und auch fast sämtliche Sportereignisse. Genau wie fast sämtliche Schauspieler, Musiker / Bands, usw. Bei nahezu allen Filmartikeln ist die Inhaltsangabe von einem Wikipedianer selbst geschrieben, also eigentlich verbotenes OR. Wo soll sie sonst auch herkommen? In Quellen findet man maximal die Pressetexte, also eher Teaser, aber keine komplette Inhaltsangabe. Diesen WP:Q-Standard kann die Wikipedia zu einem Großteil schlicht und ergreifend nicht erfüllen - weil er nicht erfüllbar ist. --Stepro (Diskussion) 11:49, 18. Sep. 2020 (CEST)

Wer fordert die denn? Gefordert werden sie, nach wie vor, auf unseren Seiten. Die gelebte Praxis und die formalen Anforderungen haben schlicht nicht mehr viel miteinander zu tun, sobald es in den Artikeln nicht um Wissenschaft geht. Das gehört geändert. Was die neuen Anforderungen sein sollen, gehört ausdiskutiert. Das ist hier am Beispiel der Pornos geschehen, ohne fassbares Ergebnis. Wir wenden unsere eigenen Regeln mal an, mal nicht. Neulinge bekommen Anforderungen um die Ohren gehauen, die nirgendwo nachzulesen sind, weil sie schlicht nie formalisiert worden sind. Ob für Filme Datenbankeinträge in Internet Movie Database oder Internet Adult Film Database als Quellen ausreichend sind, ist mir nach wie vor unklar. Sollte es mehr Quellen geben oder muss das der Fall sein? Was passiert, wenn nicht? Sind Sachen, die als Weblinks unzulässig sind, als Quellen erlaubt? Ggf. wann? Ich findes es befremdlich, dass diese Fragen anscheinend weniger interessant sind als die psychische Verfassung von Pornofreunden oder -feinden.--Meloe (Diskussion) 12:01, 18. Sep. 2020 (CEST)

vorrückung

"Das ist hier am Beispiel der Pornos geschehen, ohne fassbares Ergebnis" - IMO eher nicht. Diskutiert wurden primär RKs für Pornos. ... da kam man nicht so recht weiter also schwenkt es hin und wieder hilfsweise zu den Quellen. ... zumindest gab/gibt es auf WD:RK eine entsprechende Disk. und ein inzw. eingeschlafendes MB. Auf WD:Q kann ich sowas nicht erkennen und auch ein MB zum thema sehe ich nicht ..Sicherlich ^Post 12:11, 18. Sep. 2020 (CEST)

Die umseitigen Kurier-Artikel beschäftigen sich auch mit den RKs (und mit Weblinks auf pornoseiten) aber nicht mit Quellen ...Sicherlich ^Post 12:14, 18. Sep. 2020 (CEST)

Ja klar, entscheidend sind wieder die finsteren verborgenen Motive. Alles andere ist vorgeschoben. Die Diskussion geht um die Relevanzkriterien, weil diese de facto die einzigen Kriterien sind, die über den Verbleib von Artikel entscheiden. Wie nun bis zur Erschöpfung angeführt, besteht nämlich stillschweigender Konsens, die anderen eigentlich geltenden Regeln fallweise einfach nicht mehr anzuwenden. Die Platzhirsche können ja auch mit dem Status quo hervorragend leben. Kenntnis nicht formalisierter Regeln ist wertvolles Herrschaftswissen, um Neulinge auflaufen zu lassen. Diese haben keine Chance, da es nichts gibt, auf dass sie sich ggf. berufen können.--Meloe (Diskussion) 12:19, 18. Sep. 2020 (CEST)

was denn für finstere Motive? ....
und die Platzhirsche die ihre Asterix- und Obelix-Filme nicht gelöscht haben wollen? Hat jmd. schonmal beim Portal:Film bescheid gesagt ... wenn WP:Q angepasst werden soll/muss: na warum diskutieren wir das hier gerade exklusiv für die Pornos? Ich sehe im Kurier nur eine Porno-Diskussion ...Sicherlich ^Post 12:34, 18. Sep. 2020 (CEST)

(BK) Sage mal Sicherlich: Hast Du die Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien mit ihren Kapiteln 1 und 1.1 (Pornofilme), Unterpunkten 2 bis 2.7 (Änderungsvorschlag RK Film), Unterpunkt 3 und 3.1 (Venus Award als Relevanzkriterium im Pornobereich) und Unterpunkt 7 und 7.1 (Neustart: RK-Film) vollständig gelesen? --Henriette (Diskussion) 12:25, 18. Sep. 2020 (CEST)

nein. Um Gottes Willen. Mir ists hier schon viel zuviel (auch wenns bissl unterhaltsam ist. Ich gebe es zu  ;) ...Sicherlich ^Post 12:34, 18. Sep. 2020 (CEST)

Mal noch ein anderer Einwurf: Meiner Ansicht nach sollte man sich nicht so sehr auf wissenschaftliche Quellen als das Optimum versteifen, sondern man sollte jeweils die besten Quellen finden, die für das Themengebiert verfügbar sind. Die Regeln fordern auch wissenschaftliche Quellen nur dann, wenn sie verfügbar sind, ansonsten kann man auch andere Quellen verwenden. Nur: Es sollten dann die "besten" anderen Quelen sein, die es gibt. Und nicht irgendwas dahergelaufenes. Das ist kein Freifahrtschein einfach die schlechtesten Quellen verwenden zu dürfen. z.B. bei Themen aus dem Bereich Medizin ist es ja klar, dass hier oftmals wissenschaftlich fundierte Quellen gibt, also sollten nur diese verwendet werden. Bei Filmen sieht das wieder anders aus, dort wäre eine beste Quelle vielleicht ein Artikel in einer überregionalen Filmzeitschrift. Allgemein gibt es halt auch Fachzeitschriften, die nicht wissenschaftlich sind, aber dennoch eben für das Thema das beste, was es geben könnte. Nur was eben häufig gemacht wird, was ich auch als Problem ansehe: Es wird gesagt, wissenschaftliche Quellen sind utopisch, jetzt kann ich einfach irgendwelche dahergelaufenen Quellen nehmen. So sollte es eben nicht laufen. Mal ein Beispiel dazu, das ich besönders schön finde: im Artikel Genealogie-Programme, da sah es am Anfang so aus: [3] Also nur Primärquellen oder gar keine Quellen. Dann habe ich gesagt, das geht so nicht, da gibt es besseres. Einige haben mich ausgelacht, ich würde Standards anlegen, die gar nicht zu erfüllen sind. Dennoch haben sich das ein paar sehr ehrenwerte Autoren gemeinsam mit mir angeschaut und am Ende kam das hier raus: [4]. Es wurden jeweils Fachzeitschriften für Genealogie gefunden. Nicht wissenschaftlich aber dennoch für das Thema angemessen und eine deutliche Verbesserung zum Stand davor.

Das heißt die Aussage die Standards seien überzogen, man könne diese nicht anwenden, ist oftmals nur eine Ausrede, weil man zu faul war, bessere Quellen zu finden. Man muss die Regeln nicht ändern sondern sich einfach mal überlegen, wie man denn den Anspruch an WP:Q bestmöglich erfüllen kann. Es ist in deutlich mehr Fällen möglich als man denkt! --TheRandomIP (Diskussion) 12:38, 18. Sep. 2020 (CEST)

+1 zu TheRandomIP. Ich denke, man muss die zu verwendende Literatur im Kontext des Themengebiets austarieren. Im Prinzip ist das Sache der Fachredaktionen, die Interessierten Standardwerke, geeignete Weblinks, Hinweise zu Litstipendien an die Hand geben. Eine Versteifung auf wissenschaftliche Quellen finde ich sogar im Bio-Bereich ungut. Klar müssen dort bestimmte Fakten mit wissenschaftlicher Literatur belegen. Doch oftmals existieren parallel dazu Quellen, die den gleichen Sachverhalt auf Deutsch populärwissenschaftlich aufbereiten und interessante Zusatzinfos bringen, die in einer streng wissenschaftlichen Publikation in der Regel nicht vorhanden sind. Aus meiner Sicht spricht gegen die Verwendung solcher Quellen nichts, da sie für den nicht fachlich vorgebildeten Leser leichter nachprüfbar sind, und die Zusatzinfos bisweilen eine Brücke zur eigenen Erfahrung bauen.

Im übrigen krankt die ganze Geschichte daran, dass man von Anfang an in direkte Konfrontation zur Redaktion Film und Fernsehen gegangen ist, anstatt dass man sich im Diskurs um eine Lösung bemüht hätte. Aus meiner Erfahrung kann ich hier Oliver S.Y. nennen, der bei Problemen zwischen der Biologie und Essen und Trinken des öfteren auf der Diskussionsseite der Redaktion den Diskurs gesucht hat und wo nach etlichem Hin und Her, das bisweilen auch lauter war, doch eine Lösung im Konsens gefunden wurde. --Belladonna Elixierschmiede 13:56, 18. Sep. 2020 (CEST)

Da bemühe ich mich mal, mich aus einer Metadiskussion rauszuhalten, und dann werd ich als positives Beispiel doch genannt^^. Also ich habe/hatte auch meine Kämpfe mit der RFF, und nicht jede Lösung war ein Konsens. Die Frage bleibt aber immer für mich, welche Bedeutungsebenen ein Thema hat. Geht es hier um Kunstwerke, dass scheint unstrittig zu sein. Die Frage ist darum für mich lediglich, ob die RK RFF zur Pauschalierung hier als Einschluss oder Ausschlusskriterien mißbraucht werden/wurden oder werden sollen. Eine vermeintlich höherwertige Form von "Pfui", die aber das Gleiche meint. Ich glaube, hier sind die Fronten ziemlich verhärtet, und weder das MB noch SG werden eine saubere Lösung finden. Glaube, ich bin hier wirklich nicht involviert, sicher auch Benutzer aus Bereichen wie Astronomie oder Wintersport. Sucht Euch ein solches Weisengremium mit 100 Jahren Wikierfahrung, auf dass sie eine Lösung suchen. Auf neutralem Gebiet im WNR, nicht auf einer der Portalseiten. Wir betrachten auch sonst häufig Kunst und Kultur gemeinsam, hier wurden auch Aspekte von Justiz, Soziologie und Wirtschaft genannt. Darum geht es mittlerweile über die Ebene der RFF hinaus, und ich finde, schon die analoge Anwendung der Regeln hätte das Problem gelöst. Wenn das nicht hilft, kompletter Neustart beim Nullpunkt das Naheliegenste.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:10, 18. Sep. 2020 (CEST)

Von der Mücke und dem Elefanten

Ich habe gerade mal überprüft, über welche Zahlen wir hier eigentlich diskutieren. Folgendes Ergebnis:

• Kategorie:Filmtitel über 45.000,
• Kategorie:Literarisches Werk über 17.000,
• Kategorie:Fernsehsendung über 16.000,
• Kategorie:Werk der Bildenden Kunst knapp 12.000
• Kategorie:Lied über 10.000,
• Kategorie:Pornofilm unter 600

---

• Kategorie:Sportler über 200.000
• Kategorie:Schauspieler knapp 53.000
• Kategorie:Christlicher Geistlicher 38.000
• Kategorie:Verurteilte Person über 5700
• Kategorie:Heiliger über 2300
• Kategorie:Person (Feminismus) knapp 2000
• Kategorie:Fußballspieler (FC Bayern München) knapp über 1000
• Kategorie:Pornodarsteller knapp unter 1000.

Ich denke auch, dass die Pornoartikel in der Wikipedia echt ein rießiges Problem darstellen, über das man unbedingt auf jeder Metaseite über unzählige Bildschirm-Meter diskutieren muss. --Redrobsche (Diskussion) 21:25, 17. Sep. 2020 (CEST)

Objektiv gesehen hast du vollkommen recht. Es geht auch nicht um Qualität oder Jugendschutz (darüber könnte man reden), sondern um eine perönliche Agenda wie man Wikipedia an seine Meinung anpasst. Diese Leute pfeiffen auf den das Grundprinzip des neutralen Standpunkts. --Avron (Diskussion) 21:36, 17. Sep. 2020 (CEST)

Es ging um a) die persönliche Agenda und b) darum, Sibel Kekilli nicht mit Die megageile Küken-Farm in Verbindung gebracht zu sehen wollen. Es gibt in diesem Projekt nämlich 2020 noch allen Ernstes Menschen, die halten Pornografie für Schmutz, Mitwirkung darin für die Beteiligten für Ehrenrührig und Karriereschädigend. Man kann jetzt mal überlegen, wer denn nun dafür sorgt, dass dem wirklich bei manchen Leuten noch so ist. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 13:14, 18. Sep. 2020 (CEST)

Gelingt es ihnen nicht einmal, Herr Cyron, bei dem Thema Porno in Wikipedia auch beim Thema zu bleiben? Ich mache mir allmählich Sorgen.--Fiona (Diskussion) 15:01, 19. Sep. 2020 (CEST)

Wie arm deine Argumente sind, hast du soeben demonstriert. --Fiona (Diskussion) 21:59, 17. Sep. 2020 (CEST)

Nur damit das klar ist: Mein Beitrag bezieht sich nicht nur auf die „Judäische Anti-Pornfront“, sondern auch auf die „Pro-Pornfront von Judäa“. --Redrobsche (Diskussion) 21:40, 17. Sep. 2020 (CEST)

Das es ein Nischenthema ist, wurde schon während der Disu. über die RKs für Porno-Filme klar – damit wurde dann auch begründet, warum es keine eigenen Porno-RKs geben sollte. Alles seit dem sind quasi Nachgeplänkel. --DaB. (Diskussion) 21:55, 17. Sep. 2020 (CEST)

Wenn es ein so massenwirksames Thema ist, wie behauptet, wie kann es dann in Wikipedia als Nischenthema behandelt werden? --Fiona (Diskussion) 21:59, 17. Sep. 2020 (CEST)

Wie sie gerade beweisen, war das ein Volltreffer - und versenkt. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 13:14, 18. Sep. 2020 (CEST)

Nicht verstanden? Wenn es ein so massenwirksames Thema ist, heißt das nicht, Regeln und Qualitätsstandards ignorierend massenhaft Pornodarsteller und Filme zu promoten, sondern darüber nachzudenken, wie wir Regeln und Qualitätsstandards in diesem Bereich geltend machen.--Fiona (Diskussion) 15:07, 19. Sep. 2020 (CEST)

Um mal bei der obigen Metapher zu bleiben: Nur weil man täglich auf Toilette geht, muss man nicht zu jeder Sitzung einen Wikipedia-Artikel schreiben. --Redrobsche (Diskussion) 22:02, 17. Sep. 2020 (CEST)

Frag Odeesi, warum er seine Meinung in einem Kurierartikel breitgetreten hat, und frag dich selbst, warum immer neue Diskussionsthreads aufgemacht werden. Über etwas, das einen eigentlich gar nicht interessiert, muss man sich doch nicht ereifern.--Fiona (Diskussion) 22:08, 17. Sep. 2020 (CEST)

Ja, immer schön mit dem Finger auf andere zeigen. Dass du das gut kannst, musst du mir nicht noch mal beweisen. Ich glaube es dir auch so. --Redrobsche (Diskussion) 22:12, 17. Sep. 2020 (CEST)

Kannst du meine Frage nicht beantworten? Muss es darum wieder eine ad personam Abwertung sein. --Fiona (Diskussion) 22:24, 17. Sep. 2020 (CEST)

Der erste Pornofilm, ein französischer Kurzfilm von 10 Minuten, erschien 1896. Doch die Pornoindustrie boomte erst ab Ende der 1970er Jahre. Die meisten Pornodarstellerinnen, über die es Artikel gibt, sind erst in ab den 1980er Jahren geboren. Was sagen dann die Zahlen aus? --Fiona (Diskussion) 22:22, 17. Sep. 2020 (CEST)

Sie sagen aus, dass die schmutzige Pornoecke in der Wikipedia so klein ist, dass man schon explizit nach ihr suchen muss, um auf sie zu stoßen. Und wenn ein Leser explizit nach Pornos (oder Pornodarstellern) sucht, wird er von dem was er dort vorfindet, wohl auch nicht negativ überrascht werden. Auf der anderen Seite gibt es jede Menge andere Dreckecken in der Wikipedia, auf die der Leser viel leichter stößt und bei der er wohl auch deutlich enttäuschter über den Dreck sein wird. Zusammenfassend: Ich halte die Bedeutung unserer Porno-Abteilung für die Außenwirkung der Wikipedia für sehr gering. Das heißt zum einen, dass ihr Verlust kein wirklicher Verlust wäre, ihre Existenz aber auch nicht wirklich schadet. Und zu deiner obigen Frage: Wenn ich mich „ereifere“, dann sieht das ganz anders aus. Ich wollte den Diskutanten (beider Seiten) hier nur mal vor Augen führen, mit welchen Nichtigkeiten sie ihre wertvolle Lebenszeit verschwenden. Deshalb bin ich hier jetzt auch wieder raus. --Redrobsche (Diskussion) 22:35, 17. Sep. 2020 (CEST)

Was die Verschwendung von Lebenszeit betrifft, gebe ich Dir uneingeschränkt recht. Dafür sind die Fronten zu verhärtet. Warum also das Ganze noch im Kurier breittreten wurde oben gefragt. Gegenfrage, warum muss dieses Thema durch drölfzig Seiten gezogen werden? Wenn man Umfrage und MB sowie die üblichen VMs bei kontroversen Themen mal ausklammert, wo es ja doch ruhiger derzeit zugeht, hat der Artikel zumindest eines erreicht. Die Diskussion um das Thema konzentriert sich erstmals auf nur einer Diskussionsseite. Klar, es gibt noch Nebengeplänkel auf BDs, aber die Hauptdiskussion findet mittlerweile hier statt. War tatsächlich nicht meine Intention, aber ist doch ein schöner Nebeneffekt.

Meine Intention hinter dem Artikel war tatsächlich dagegen, einfach mal aufzuzeigen, dass mir, und offensichtlich ja nicht nur mir, diese ganzen Diskussionen, angefangen bei der Kükenfarm über die RKs über die Weblinks bis hin zum MB auf die Nerven gehen. Wikipedia wie die Welt da draussen, dieses so genannte Real-Life, hat weit wichtigere Probleme als ein Nischengenre der Filmkunst, das nebenbei mal Teil ist, warum das Internet heute so ist, wie es ist. Es hat sogar die Videowars entscheidend beeinflusst. Und trotzdem ist es nur ein Nischengenre ähnlich z.B. der Splatterfilme oder Gorefilme. Wieso gibt es also da nicht solche Diskussionen? Man könnte teils die gleichen Argumente sogar bringen (nicht gerade positiver Teil der Vita von Schauspielern, PTSD bei Schauspielern und natürlich sind die Filme nicht für Jugendliche geeignet). Gibt es aber nicht.

Was ich in den letzten Tagen aushalten musste, angefangen von Behauptungen, ich würde primen, framen, manipulieren über Aussagen, ich würde tendenziös Argumente aus der Umfrage entfernt haben um das Meinungsbild zu sabotieren und was weiss ich nicht alles noch, weil ich diesen Artikel geschrieben habe, ist mir dabei tatsächlich egal. Hätte ich jedes Mal ne VM gestellt... es wären einige mehr gewesen, trust me. Zum Glück hab ich da nen dickes Fell und kann auch entsprechend antworten. Auch wenn ich bei Weitem nicht über jedes Stöckchen springe, was mir hingehalten wird. Sonst würde ich auf einiges mehr hier direkt antworten. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 00:43, 18. Sep. 2020 (CEST)

(BK) Warum unterlasst ihr nicht die gegenseitigen Beschuldigungen und die Versuche die Diskussion auf eine persönliche Ebene zu ziehen?

Und warum sind nicht einfach alle ehrlich: Natürlich(!) ist niemand zu 100% neutral und zu 100% ohne irgendeine Agenda, wenn es um diese Artikel geht (ich z. B. kann Enzyklopädie-Artikel nicht ausstehen, die mich nicht klüger machen, die es nicht schaffen mir zu erklären warum ich mich 2 oder 20min für ihr Thema interessieren soll und ganz besonders kann ich es nicht leiden – da wenigstens sind die Porn-Artikel was mich angeht aus dem Schneider –, wenn ich Fake-Belege und falsche Inhalte finde).

Und ja, selbstverständlich kann man einen Haufen unterschiedlichster Haltungen und Meinungen zum Thema Porno haben: Man kann pornographische Filme/Literatur/Zeitschriften überflüssig, ekelig, strunzdoof finden; oder für etwas "das schon immer da war" und interessanterweise einen nicht ganz kleinen Teil in der Kulturgeschichte einnimmt (in der Tat wurden z. B. alle neuen Technologien – außer der Erfindung des Drucks mit beweglichen Lettern – ziemlich beflügelt von Porn: Fotografie, Film, Internet …); man kann Porno-Filme für wichtig, weil wirtschaftlich relevant halten (sind sie mit Sicherheit!) oder für einen Moloch der übelsten Dinge, die die Menschheit sich so ausgedacht hat (von der Ausbeutung der Darsteller bis zur Verarsche der Konsumenten – sorry for explicit lyrics!). Und natürlich, das darf nicht fehlen: Die Kinder, die Kinder!

Kurz gesagt: Daß wir uns streiten darüber ist kein Wunder (ein Wunder wärs, wenn wir alle einig wären). Wie wir uns streiten darüber ist ein Trauerspiel. Vor allem deshalb, weil sich durch alle Diskussionen Vorannahmen, Interpretationen, Insinuationen ziehen: Wer was gegen Porn-Artikel hat, hat den Bankrott seiner moralisch-weltoffenen Haltung offenbart (--> Pfui-Argument); wer die Kinder ins Feld führt, hat in Wirklichkeit eine hidden agenda (--> Zensursula); wer sich über die Ausbeutung von Frauen durch die Porn-Industrie aufregt, ist Enkelschüler von Alice Schwarzer; wer Schrottartikel nicht auf den ersten Blick erkennt so wie ich das tue, der ist doof und riecht nach Lulu. Und: Wer sich für Porn interessiert, bemüht nicht Wikipedia. Das ist doch nicht zielführend.

Ja, wir alle hier haben irgendeine Form von Agenda und haben die aus guten oder nicht ganz so guten Gründen – allerdings höchst individuellen und in 98% der Fälle auch persönlich redlichen. Normal. Was fehlt: Zahlen, Daten, Fakten. 600 Artikel über Porn-Filme ist … tja, viel zu viel oder verschwindend gering? (weniger als Artikel über steinzeitliche Monumente mit Sicherheit ;)) Spannend wär doch mal zu wissen wie oft diese 600 Artikel aufgerufen werden – liest das überhaupt mehr als eine kleine Handvoll von Menschen pro Monat? Nee, keine Ahnung was ich aus einem Ergebnis „Ja, 1.000 Leute/Monat” vs. „Ja, 3 Leute/Monat” machen würde …

Naja, mehr fällt mir jetzt auch nicht ein zu diesem Thema :)) --Henriette (Diskussion) 23:04, 17. Sep. 2020 (CEST)

Im letzten Monat 200.000 Aufrufe. Zum Vergleich: Kategorie Heiliger über 1.000.000 Abrufe. --Redrobsche (Diskussion) 23:22, 17. Sep. 2020 (CEST)

Mit deinem zweiten Link stimmt etwas nicht.

Ich weiß nicht, was du gezählt hast, doch die Kategorie:Heiliger hatte nur 20 Aufrufe im Monat August.--Fiona (Diskussion) 23:38, 17. Sep. 2020 (CEST) Kategorie:Pornofilm im selben Zeitraum über 1.000, die Liste von weiblichen Pornodarstellern bekam 28.157 Aufrufe im Monat August. Die Liste von männlichen Pornodarstellern kam nur auf 5.700 Abrufe.

Interessant: Ihr habt nachgeschaut wie viele Menschen die Kategorie geklickt haben? Mich würde interessieren, wie viele Menschen die einzelnen Artikel in der Kategorie aufgerufen haben. (Und natürlich hab' ich eine Vorannahme: Kategorien, so meine ich, werden vor allem von Wikipedianern verstärkt/gezielt aufgerufen, wenn die jeweilige Kategorie mit einem aktuell intensiv diskutierten Thema zu tun hat – muß nicht stimmen, ist nur feeling ;) --Henriette (Diskussion) 00:47, 18. Sep. 2020 (CEST)

Im August 2019 bekam die Liste von weiblichen Pornodarstellern bekam 25.340 Aufrufe. Wie man die Aufrufe auf alle Pornofilme oder aller Darstellerinnen erfassen kann, weiß ich nicht. Ich glaube auch, dass Kategorien als internes Ordnunssystem von Wikipedianern genutzt werden. --Fiona (Diskussion) 07:03, 18. Sep. 2020 (CEST)

@Fiona: Args, meine Schuld, ich hatte nämlich nicht richtig hingeschaut! Die Links von Redrobsche führen schon genau dorthin, wo wir hinwollen: Tägliche Abrufe aller Artikel in der Kat. Pornofilm – aufgeschlüsselt in die einzelnen Artikel. Allerdings war der Zeitraum m. E. etwas ungünstig ausgewählt, weil wir im August/September 2020 einen Haufen interne Debatten dazu hatten (und damit natürlich auch mehr "interne" Aufrufe). Zum Vergleich der Zeitraum 17.8. bis 17.9.: Kat. Pornofilm in 2020: 570 Seiten, insgesamt 232.793 Seitenaufrufe – macht im Schnitt 7.275/Tag; Kat. Pornofilm in 2019: 418 Seiten, insgesamt 167.865 Seitenaufrufe – macht im Schnitt 5.246/Tag.

Worüber diese absoluten Zahlen keine Auskunft geben: Haben die Leser die einzelnen Artikel gezielt gesucht oder zufällig gefunden (als "Beifang" beim Googeln z. B. oder ggf. auch über den Einstieg eines tatsächlich gesuchten Artikels und dann weiter über die Kat. Pornofilm)? --Henriette (Diskussion) 10:31, 18. Sep. 2020 (CEST)

Eine gute Frage. Die Abrufzahlen, die wir messen können, haben nach meiner Sicht nur eine sehr begrenzte Aussagekraft. Wenn ich bei Google nach Pornofilm suche, kommt der Übersichtsartikel in Wikipedia an 4. Stelle. Wenn ich nach Pornodarstellerin suche, kommt der Wikipedia-Übersichtsartikel an erster Stelle, die Liste von weiblichen Pornodarstellern an zweiter Stelle. Auf der Suche nach Pornowebiste kommt die Kategorie an erster Stelle, gleich danach der Wikipedia-Artikel über XHamster. Porno und Wikipedia - bei Google prominent angezeigt.--Fiona (Diskussion) 10:39, 18. Sep. 2020 (CEST) Die Seite Pornhub wird täglich im Durchschnitt 46.523 mal aufgerufen, im August 2020 fast 1.Million mal. Bei Google steht der Wikipedia-Artikel gleich nach der Domain.

Ich spekuliere nicht über miese Motive der Mitdiskutanten, habe aber den Eindruck, dass ich mit dauernden Abwertetungen wie „vorgeschobene“ Arguemente und „diese Leute“, die den NPOV ignorieren würden, zum Schweigen gebracht werden soll, statt sich mit meinen Argumenten auseinanderzusetzen. Neutral ist niemand. Wer es für sich in Anspruch nimmt, erst recht nicht. "Neutral" sollen idealiter am Ende Artikel sein. --Fiona (Diskussion) 23:25, 17. Sep. 2020 (CEST)

<quetsch> Du bist nicht allein, Fiona, wir sind vier, die zum Schweigen gebracht werden sollen, wie man auf gut frequentierter Benutzerdisk (und übrigens unwidersprochen) nachlesen kann. --Andrea (Diskussion) 07:36, 18. Sep. 2020 (CEST)

Sinnvoller als den Streit würde ich es finden, wenn wir Artikel zu Übersichtsartikeln anlegen würden, wie Pornoindustrie, Ausbeutung in der Pornoindustrie, etc. (das hatte auch schon Sinuhe vorgeschlagen). Dann kann bei anderen Artikeln darauf verlinkt werden oder ein Punkt unter "siehe auch" angelegt werden und so eine enzyklopädische Einordnung vorgenommen werden. --Belladonna Elixierschmiede 23:37, 17. Sep. 2020 (CEST)

Sinnvolle Idee. Nur glaube ich nicht, dass zu diesem Zeitpunkt des Kriegs der Ehren-Wikipedianer so etwas noch gelingen könnte. -jkb- 23:51, 17. Sep. 2020 (CEST)

JAAA, hatte ich auch schon vorgeschlagen. Wer kann es machen? Es fehlt doch hinten und vorn an "Fachkräften". Auch in den Artikel zum Themenkomplex selbst hapert es. So sind im Übersichtsartikel Pornografie zwar in in der Literaturliste wisenschaftliche Werke aufgeführt, doch der Artikel basiert überwiegend nicht darauf. --Fiona (Diskussion) 00:09, 18. Sep. 2020 (CEST)

Wenn dir ein Artikel wie Ausbeutung in der Pornoindustrie fehlt, dann: Wikipedia:Sei_mutig--Avron (Diskussion) 12:27, 18. Sep. 2020 (CEST)

Warum sprichst du mich schon wieder in herablassendem Ton an? Wie ich gesehen habe, sind Waffen dein Arbeitsgebiet. Warum meinst du einer langährigen Autorin mit lesenswerten Artikeln sagen zu müssen, was sie tun hat? Ich weiß nicht, ob das eine bewusste Provokation ist oder die selbstverständlich Annahme, dass du dich gegenüber einer Benutzerin so benehmen kannst.--Fiona (Diskussion) 12:03, 19. Sep. 2020 (CEST)

Benutzer:Avron sagt dir nicht was du zu "tun" hast, sondern was du machen kannst wenn dir etwas fehlt. Du hast ja eine Frage gestellt. Augenscheinlich sieht er dich insofern als potentielle "Fachkraft", was wohl weder herablassend noch Provokation ist. verwundert mitlesend --Schreiben ^Seltsam? 12:28, 19. Sep. 2020 (CEST)

Eine Benutzerin macht einen Vorschlag

ein weiterer Benutzer find den gut

ich finde ihn auch gut;

Avron spricht aber mich an Wenn dir ein Artikel wie ... fehlt mit dem blödsinnigen "Sei mutig".

Das halte ich für überflüssige herablassende ad personam Stichelei.--Fiona (Diskussion) 14:45, 19. Sep. 2020 (CEST)

Dann solltest du keine Fragen stellen wenn dir die Antworten nicht passen. Der Hinweis auf "Sei mutig" ist sachdienlich und natürlich nicht blödsinnig. - Krude meint --Schreiben ^Seltsam? 15:07, 19. Sep. 2020 (CEST)

Wer kann es machen? ist eine die Frage an alle, die mitlesen? Sei mutig soll sachdienlich sein? - ne, ist es natürlich nicht weder im Wort- noch im übertragenden Sinn gegenüber einer Autorin mit Hunderten Artikeln. Auf weitere sinnfreie Belehrungen bitte ich zu verzichten. --Fiona (Diskussion) 17:20, 20. Sep. 2020 (CEST)

Die Frage bezieht naürlich auch den Fragesteller mit ein, sofern er/sie WP-Mitarbeiter ist. Denn auch du könntest es natürlich machen, allemal besser als nur einen Arbeitsauftrag zu erteilen. Und Wikipedia:Sei mutig ist natürlich immer ein guter Rat, auch für erfahrene Benutzer. Da braucht man nicht herablassend zu werden. Für dich noch eine Binsenweisheit: Man wird alt wie ne Kuh und lernt immer noch dazu. .... Auf weitere sinnfreie Rechtfertigungen bitte ich zu verzichten... :-) --Schreiben ^Seltsam? 17:30, 20. Sep. 2020 (CEST)

Ich verstehe die Erwähnung des Fachgebietes "Waffen" nicht - es ist da kein Zusammenhang mit der Diskussion hergestellt. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:39, 19. Sep. 2020 (CEST)

Es ist auch kein Zusmmenhang der ad personam Stichelei mit der Diskussion hergestellt. Es ist nur ein weitere Stichelei der Benutzer.

Ein Benutzer, der über Waffen schreibt, ist aller Wahrscheinlichkeit nach keiner, der über die hier besprochenen Themen befinden kann.--Fiona (Diskussion) 14:45, 19. Sep. 2020 (CEST)

Da ist keine „ad personam Stichelei“ in dem Beitrag sondern lediglich der Rat im Zweifel selbst Hand anzulegen. Ein vernünftige Antwort auf eine Frage zu einem Arbeitsauftrag. Wieso sollte ein Kollege der sonst über Waffen schreibt hier keine Meinung vertreten dürfen? Diese Sichtweise wäre doch herablassend. Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt, befremdlich. --Schreiben ^Seltsam? 14:51, 19. Sep. 2020 (CEST)

Nur Gott weiß, wie schwer es mir fällt, hier lediglich in den Teppich zu beißen - aber ich bin ja Admin und muss mich beherrschen. Wir sind, wie Schreiben anmerkte, ein Gemeinschaftsprojekt. Dass jemand, der ein bestimmtes Fachgebiet hat, sich nicht zu anderen äußern dürfte, ist eine neuartige, ja geradezu revolutionäre Sichtweise in der WP. Dann hier zusammenhanglos das Wort "Waffen" in den Raum zu stellen und die Assoziationen, die man daraus ziehen könnte, der Fantasie der Leser zu überlassen. Im Übrigen ist der Rat, den Avron hier gibt, genau die Art von Rat, die im umgekehrten Falle auch erteilt wird. Aber man dreht es so, wie es gerade passt. Das wiederum ist nicht neuartig, sondern notorisch. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:02, 19. Sep. 2020 (CEST)

Nicola, nimm dich zusammen. Du schrammst an KPA. Deine Beiträge zu lesen, kostet mich Überwindung, v.a. wenn sie auf Zustimung anderer User abzielen. Du sprichst ja nicht mit mir, sondern über mich. Ein Uanart in der Kommunikation.

Und nein, ich erteile erfahreren Autoren nicht den "Rat" Sei mutig. Halte ich für eine herablassende Unhöflichkeit.--Fiona (Diskussion) 17:27, 20. Sep. 2020 (CEST)

Du solltest dich mal zusammennehmen, das ist herablassend gegenüber einem Benutzer und ist vielsagend..... ich bin da ganz bei Nicola. --Schreiben ^Seltsam? 17:33, 20. Sep. 2020 (CEST)

Du solltest dich mal zusammennehmen - vice versa. Ist doch klar, dass du "bei Nicola" bist. Ihr unterhaltet euch ja über mich. Wie immer: ich lasse dir das letzte Wort.--Fiona (Diskussion) 17:37, 20. Sep. 2020 (CEST)

Man kann diesen Ort Kurier-Diskussion nur meiden.--Fiona (Diskussion) 17:39, 20. Sep. 2020 (CEST)

Nein du schreibst in diesem Thread von Anfang an mit und liest mit, insofern ist das quatsch. Du musst schon damit leben, dass es divergierende Meinungen gibt - insbesondere auf einer Metaseite. Es geht auch nicht um dich sondern deine Auslassungen. Kannst aber gerne mit „ich lasse dir das letzte Wort“ abwürgen, das zieht bei mir nicht. --Schreiben ^Seltsam? 17:48, 20. Sep. 2020 (CEST)

Um welche Meinungen geht es denn? Nicht nur, aber auch in der Kurier-Diskussion scheint mir ein ausgeprägtes Stammesverhalten zu bestimmen, wer Wikipedia ist und wer nicht. Ich empfinde diese Atmosphäre als exkludierend und intellektuell beengend.

Und kaum etwas könnte das so gut bestätigen wie der Beitrag unter diesem. --Fiona (Diskussion) 21:22, 20. Sep. 2020 (CEST)

Auf erfolgreiches meiden. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 17:45, 20. Sep. 2020 (CEST)

Und kaum etwas könnte das so gut bestätigen wie der Beitrag unter diesem, womit Du wohl den Beitrag von Marcus: Auf erfolgreiches meiden meinst, der jedoch nur auf dein Statment Man kann diesen Ort Kurier-Diskussion nur meiden antwortet. Schaffste aber augenscheinlich nicht, also hat er mit untenstehendem Post ins Schwarze geroffen. Du wirst wohl in der Lage sein z.B. im vorstehenden Thread divergierende Meinungen auszumachen, ich kanns. Was soll das mit Stammesverhalten zu tun haben, wenn es einen Disput gibt? Mumpitz, ein Ablenkungsmanöver und damit für mich „intellektuell beengend“. --Schreiben ^Seltsam? 00:08, 21. Sep. 2020 (CEST)

Schaffste nicht .... Du wirst wohl in der Lage sein - Mumpitz - solche herablassenden Abfälligkeiten demonstrieren, was ich kritisiere.

Als divergierend werden Meinungen wahrgenommen, wenn sie vom Meinungsmainstream abweichen. Im Komplex Porno in Wikipedia seid "ihr" es, die Kurier-Diskussions-Stammuser, die divergierende Ansichten und Überlegungen nicht ausgehalten, nicht zugehört, sich nicht auf ein Gespräch eingelassen haben. Man bestätigt sich gegenseitig, indem man die "Anderen" abwehrt (lächerlichmachen, niederreden, beschimpfen, unterstellen, zurechtweisen, belehren, vom Reden-mit zum Reden-über wechseln - und das alles mit Selbstgewissheit). So entsteht ein Wir-Gefühl, doch kein Diskurs, nicht einmal ein Austausch.--Fiona (Diskussion) 09:31, 21. Sep. 2020 (CEST)

Es ist wohl kaum herablassend wenn ich deine Äußerung zum Meiden dieser Seite ernst nehme und das dann wie ein anderer Kollege nicht nur bemerke sondern darauf eingehe. Ebenso ist es offensichtlich, worüber wir eine Auseinandersetzung führen, da ging es nicht um "Porno" sondern deine herablassenden Äußerungen einem anderen Benutzer gegenüber. Das ist in diesem Thread auch gut nachlesbar, insofern trifft deine Entgegnung nicht. Ablenkungen, krude Unterstellungen und nicht zutreffende Allgemeinplätze stattdessen... --Schreiben ^Seltsam? 07:48, 22. Sep. 2020 (CEST)

Im Augenblick bist du diejenige, die eine "Ihr" und "Wir" Dichotomie aufbaut: Schreiben hat sich nie im Komplex Porno geäußert: Weder in WD:RK noch im zugehörigen Meinungsbild noch in der zugehörigen Umfrage hat er irgendetwas geschrieben. Und auch hier äußert er sich nicht zum Komplex Porno, sondern nur zu deinem Diskussionsstil. Trotzdem schreibst du zu Schreiben "ihr", wenn du über den Komplex Porno schreibt. Es wäre äußerst hilfreich, wenn du unterschiedliche Leute nicht in die gleiche Schublade ("ihr") stecken würdest, nur weil ihre einzige Gemeinsamkeit ist, dass sie dir widersprochen haben.

Als "exkludierend und intellektuell beengend" finde ich außerdem eher den folgenden Satz: "Ein Benutzer, der über Waffen schreibt, ist aller Wahrscheinlichkeit nach keiner, der über die hier besprochenen Themen befinden kann." --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:26, 21. Sep. 2020 (CEST)

Es wird Zeit die ganze Kurier-Diskussion zu beenden. Es kommt eh nichts mehr Großartiges, egal von welcher Seite.

P.S. Da seltsamerweise meine Interessen hier thematisiert werden; auf meiner Seite steht schon sehr lange: Eigentlich bin ich für "Make love, not war". In diesem Sinn: Make love, not unendlich lange Diskussionen. Bei mir ist hier EOD.--Avron (Diskussion) 19:38, 19. Sep. 2020 (CEST)

Nur mal so als Hinweis: Siesta hat auf ihrer Unterseite ein paar sehr amüsante Beispiele für Stilblüten und bizarre Formulierungen in Pornoartikeln, die in anderen Artikeln sicher nicht geduldet würden. Eine Qualitätsinitiative im Porno-Bereich wäre (ist?) etwas sehr Sinnvolles. Dass einige Nutzer(innen) auf diesen Zug aufspringen, um daraus eine pfui-dominierte Moraldebatte zu machen, ist nicht nur schade, sondern verhindert leider auch das konstruktive Erzielen von Ergebnissen.

Sätze wie „Die letzte Szene ist eine Orgie mit sieben Frauen und fünf Männern für das Gewinnerteam, bei der Gianna Michaels ihre Brüste in einem Kuchen ertränkt, und ihr Körper wird mit Champagner und Schokolade-Sirup einshampooniert“ oder „Ein riesiges Huhn ‚vergewaltigt‘ nach und nach die drei anderen Pizza-Girls“ kann (und sollte) man auch auf ein enzyklopädisches Maß herunterstutzen. Doch statt sich mit dem qualitativen Murks im Pornobereich zu beschäftigen, wird lieber über Dinge wie das Einkommen von Hobby-Camgirls, neue Prüderie seit den Nullerjahren oder Jugendschutz im Internet debattiert und das ganze Thema durch die komplette Wikipedia geschleift. --2A02:8108:50BF:C694:3DFF:47EC:5A67:BB04 10:37, 23. Sep. 2020 (CEST)

Ich bin überrascht und erstaunt, wie so ein Nischenthema in der WP (wie die Auflistung weiter oben eindrucksvoll aufzeigt) Kilometer an Diskussionen nach sich zieht — und wie dauerhaft sich einige Konten beteiligen. Was mir noch aufgefallen ist: Die Geschichte vom Dorn und dem Balken (Bibelfeste know what I mean) trifft auf einige Diskutanten (m/w/d) zu. --MfG, Klaus „sine ira et studio“ Heide 09:39, 26. Sep. 2020 (CEST)

Auf mich sicher nicht – ich habe hier noch keinen einzigen Pornoartikel geschrieben und werde mich hüten, in dem Bereich zu editieren. Masochist bin ich nicht. --2A02:8108:50BF:C694:F1BD:60BF:29A4:DB6B 20:39, 28. Sep. 2020 (CEST)

Für's Protokoll, weil Fiona oben Madita Oeming erwähnte: "Menschen denken beim Masturbieren an mich", Zeit Online Podcast: Frisch an die Arbeit. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:00, 29. Sep. 2020 (CEST)

Das aktuelle Bild

Ein "Bild des Tages", so wie in der englischen Wikipedia, könnte die Hauptseite etwas auflockern. Ich finde diese überhaupt viel zu blau, da mit Links völlig überladen. Überhaupt dieses Spaltenlayout, so sahen Webseiten mal vor 20 Jahren aus. Ich wünsch mir etwas moderneres wie z.B. [5], [6] oder [7]. Selbst [8] macht es besser.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:48, 22. Sep. 2020 (CEST)

Grundsätzlich volle Zustimmung. Aber obwohl ich in der Regel ein optimistischer und lebensfroher Typ bin, komme ich bei dem Gedanken an eine Neuauflage der Hauptseiten-Redesign-Diskussion ziemlich schnell in depressive und pessimistische Stimmung: Sämtliche früheren Versuche (die letzte nach meiner Erinnerung 2018) starteten sehr motiviert und engagiert, verliefen aber allesamt nach langen, ermüdenden und letztendlich fruchtlosen Diskussionen im Sande... :-( Tkarcher (Diskussion) 10:20, 22. Sep. 2020 (CEST)

Nur ein kurzer Einwand, das, was du als "modern" bezeichnest, finde ich persönlich immer nur nervig. Nur in der Mitte steht der Text und man muss permanent scrollen, während links und rechts unbenutzter Platz brachliegt. Gruß --Traeumer (Diskussion) 10:54, 22. Sep. 2020 (CEST)

+1 -- Chaddy · D 10:57, 22. Sep. 2020 (CEST)

(BK) Ich weiß nicht, was an diesen Beispielen so viel besser sein soll. Diese Beispiele folgen halt dem aktuellen Trend hin zu einem rudimentären Design, um maximale Responsivität zu erreichen. Vor 10 Jahren sahen Webseiten besser aus, finde ich, und nutzten auch besser die Möglichkeiten eines PC-Bildschirms aus.

Gegen ein Bild des Tages hab ich aber nichts. -- Chaddy · D 10:56, 22. Sep. 2020 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 11:35, 22. Sep. 2020 (CEST)

Es gibt das Überraschungsbild des Tages, zum Beispiel hier. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 11:33, 22. Sep. 2020 (CEST)

Ich finde die Gestaltung der aktuellen Hauptseite ziemlich gelungen. Die von dir genannten Seiten sind für mich alle Negativbeispiele, weil sie den Platz auf dem Bildschirm überhaupt nicht ausnutzen. Und Verlinkungen sind nun mal das A und O im Web, für mich ist in der Wikipedia im Allgemeinen (mehr bezogen auf Artikel als auf die Hauptseite) zu wenig verlinkt. Gegen ein Bild des Tages hätte ich prinzpiell nichts einzuwenden, für besonders wichtig halte ich es aber nicht. -- 2001:A61:3457:EF01:289D:C9B:6B1:52B6 12:00, 22. Sep. 2020 (CEST)

Das aktuelle Hauptseitendesign ist zeitlos klassisch und unaufgeregt. Ich finde es gut, dass Wikipedia nicht dauernd den neuesten Design-Trends hinterherhechelt. Dem aktuellen Trend kann ich sowieso nicht viel abgewinnen: zuviel Herumscrollen und viel zu grosse Leerflächen. Es muss ja heutzutage alles auf das allerkleinste Handydisplay passen. Das sah früher allgemein besser aus. --Voyager (Diskussion) 12:13, 22. Sep. 2020 (CEST)

+1 -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 15:21, 22. Sep. 2020 (CEST)

Dieses "bis auf den letzten Platz ausnutzen" ist genau das Problem. Wer zum ersten Mal auf der Hauptseite landet, verliert sich in hunderten von Anklickmöglichkeiten. Eine gute Einstiegsseite bietet dem Leser Raum und gibt ihm Zeit, sich zurechtzufinden, ohne ihn gleich mit der Hälfte der verfügbaren Inhalte zu bombardieren. Die mobile Version macht es etwas besser, indem sie z.B. die linke Leiste weglässt bzw. versteckt. Man muss an den Inhalten ja nicht unbedingt etwas ändern, aber man könnte sie besser verteilen, eine scrollbare Hauptseite ist nichts wofür man sich schämen muss. Größere Bilder (inklusive "Bild des Tages"), weniger (stichpunktartiger) Text, Blaulinks nur wo nötig, Inhalte nach Wichtigkeit sortieren und anordnen (z.B. die Suchleiste als DIE zentrale Funktion oben in die Mitte setzen, siehe Britannica und Brockhaus) könnten das Lesevergnügen deutlich erhöhen.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:42, 22. Sep. 2020 (CEST)

Wenn ich Wikipedia mal auf meinem Mobiltelefon aufrufe, ist das erste was ich mache, unten auf "Klassische Ansicht" zu klicken, weil ich sonst nicht mehr finde, was ich suche. Auch jetzt beim Testen der Mobilversion auf meinem PC finde ich vieles nicht. Es gibt ein Menü-Icon, aber das scheint auch nicht zu der fehlenden Navigationsleiste zu führen. Und das, was da erscheint, sieht eher aus, als wäre es ein Teil des Browsers und nicht der Website. -- 2001:A61:41B:3D01:F96A:F2CD:EF22:87B7 17:11, 22. Sep. 2020 (CEST)

+1 --Ameisenigel (Diskussion) 19:38, 22. Sep. 2020 (CEST)

Sehe ich genauso wie mein Vorredner. Die mobile Ansicht ist, wie die meisten mobilen Ansichten, unübersichtlich und unergonomisch. Das menschliche Auge ist dafür gemacht Dinge horizontal zu erfassen, daher ist das ständige scrollen nervig und unnötig.--Jonas Börje Lundin (Diskussion) 18:21, 22. Sep. 2020 (CEST)

Volle Zustimmung. Ich schalte auch immer gleich auf klassische Ansicht, wenn ich mobil mal 'ne Wikipedia-Seite brauche, erst recht, wenn ich dann auch noch einen Fehler zum Verbessern finde ;-) -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 18:08, 23. Sep. 2020 (CEST)

Ich denke, dass es ja nicht primär um jene geht, die die WP bearbeiten (und sich damit jahrelang an das Design gewöhnt haben -> ein positiver Eindruck), sondern um die Leserschaft. Betrachtungen wie "Ich finde, Websites sahen vor 10 Jahren besser aus" gelten nicht für den durchschnittlichen Internetnutzer, da sich dieser an das Design der "modernen" Websites gewöhnt. Ich selbst finde den Aufbau von WP für 16:9 Bildschirme extrem unpassend: Das menschliche Auge ist daran gewöhnt, im Hochformat zu lesen (Bücher, Magazine, im Altertum schon: Schriftrollen) und eher über kürzere Zeilen querzulesen. Querlesen ist in der WP nur mit einer Verkleinerung des Fensters möglich, was dann aber einen unschönen Rand ergibt. Daher sollte auf der Seite Platz sein. Man könnte das mit einer Kontoeinstellung ja auch für sich anpassen, wer beim alten Design bleiben will. Ein absolut positives Beispiel für einen sachlichen, schlichten und funktionalen Aufbau ist die Zeit [9]. Wikiwand ist vielleicht schon etwas zu viel.--Tesla - 💬 18:41, 22. Sep. 2020 (CEST)

Die französische Wikipedia hat ihr ganzes Design anscheinend vor einer Weile so umgestellt, dass Artikeltexte auf Breitbild-Monitoren nicht mehr über die ganze Breite angezeigt werden. Für mich etwas gewöhnungsbedürftig, aber denkbar. Gestumblindi 01:34, 23. Sep. 2020 (CEST)

(Bk) Oh Gott, man muss das Fenster verkleinern! Im Kachel-Zeitalter!! Das geht ja gar nicht!!!

Jetzt mal im Ernst: Für was werden die Bildschirme eigentlich immer größer, wenn nur mehr Leerfläche dargestellt werden soll? --DaB. (Diskussion) 01:39, 23. Sep. 2020 (CEST)

Ich kann schon verstehen, wenn man es nicht als komfortabel wahrnimmt, wenn Texte im Vollbild immer breiter werden. In der französischen Wikipedia werden sie die Darstellung ja auch nicht aus Jux geändert haben. Gestumblindi 01:50, 23. Sep. 2020 (CEST)

@DaB.: Die Leute haben ja auch noch andere Anwendungen auf ihrem Bildschirm (eigentlich schon immer), z.B. Chatprogramme, Editoren etc. Breiter als 800px muss ein Fenster denke ich nicht sein, zumal man bei einer festen Breite auch das Layout von Wikipedia-Artikeln besser planen könnte, sei es bei Panoramabildern oder Infoboxen und der Artikelbebilderung allgemein.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:00, 23. Sep. 2020 (CEST)

@Sinuhe20: Ja und genau deswegen passt man die Fenstergröße an. Ein Browser auf Vollbild, in dem ein Großteil weiß ist (mit einer Textspalte in der Mitte) ist nunmal Unsinn. --DaB. (Diskussion) 12:18, 23. Sep. 2020 (CEST)

@DaB.: Immerhin, ab einer gewissen Fensterbreite wird aus der zweispaltigen Ansicht eine einspaltige, das finde ich dann schon gelungen. Trotzdem ist die Anordnung der Elemente in einem Artikel manchmal chaotisch, weil es bei einigen Fensterbreiten gut aussieht, bei anderen wieder nicht. Aus diesem Grund hat man heute auf vielen Webseiten eine feste Breite, das ist alles andere als Unsinn.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:46, 24. Sep. 2020 (CEST)

Ich verwende meinen Browser immer im Vollbild, also mit einer Breite von 1920px. 800px wären dann nicht mal die Hälfte. -- Chaddy · D 13:47, 23. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe meinen Browser etwa zu 2/3-Größe der Bildschirmbreite aufgezogen. Im linken Drittel habe ich den MS-Editor offen (wo ich längere WP-Beiträge schreibe), den Windowstaschenrechner, WinRar läuft da und der Mediaplayer auch, und da sind die Programm-Icons angeordnet, sodaß ich ein Programm starten kann, ohne erst Firefox zu minimieren. Ich wundere mich über Leute, die die volle Breite nutzen. Das geht gewaltig zu Lasten der Übersicht und der Lesegeschwindigkeit. Es sei denn, man ist Maulwurf, hat die Standardschriftgrße bei 20 px und sitzt zwei Meter vom Bildschirm weg. Ergonomisch ist das, was Chaddy macht alles andere als sinnvoll. Allerdings wird er noch ein paar Jahre brauchen, bis er aufgrund altersüblicher Gebrechen selbst darauf kommt. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:57, 24. Sep. 2020 (CEST)

Was ich mir durchaus vorstellen kann ist, die Kästen der Hauptseite optisch ansprechender zu gestalten. Da könnte vielleicht tatsächlich das Kästendesign der französischen Wikipedia als Anregung genommen werden. -- Chaddy · D 04:45, 23. Sep. 2020 (CEST)

Die italienische Version hat das auch, gefällt mir sogar besser mit dem schmaleren, schlichteren oberen Kasten. Die Zweifarbigkeit links und rechts sicher Geschmackssache, ich find's nicht störend. Da sind etwas mehr Bilder, die franz. Version wirkt halt sehr nüchtern. Besser als de.wp find ich beide, aber ich weiß auch nicht mehr, wann ich einen Desktop-Browser das letzte Mal maximiert hatte, geschweige denn Vollbild. -ZT (Diskussion) 16:30, 23. Sep. 2020 (CEST)

Die französischsprachigen Wikipedia ist eines von mehreren „Pilotwikis“, die geplante Design-Änderungen an der Mediawiki-Software als Erstes testen. Letztlich sollen die in allen Wikipedias umgesetzt werden. Siehe dazu die On-Wiki-Dokumentation oder zusammenfassend den brandaktuellen Blogartikel der WMF Wikipedia is getting a new look for the first time in 10 years. Here’s why. --Count Count (Diskussion) 22:17, 23. Sep. 2020 (CEST)

Sorry, aber die französische Wikipedia schaut ja echt scheiße aus: Zwei Drittel des Bildschirms sind weiß (Auflösung 3840x2160). Was ist denn bitte schlecht an der variablen Breite, gerade wenn es so unterschiedliche Ausgabegeräte gibt? Es gibt ja auch schon 8K-Bildschirme mit 7680x4320 Pixeln - der Trend geht nämlich nicht nur zu kleinen Smartphones, sondern zugleich auch zu größeren Bildschirmen. Irgendwie fällt mir dazu Klopapier ein, das ist auch so ein schmaler Streifen … Zur Bild-Idee: Würde die Seite gewiss etwas auflockern, allerdings fände ich eine eigene Auswahl besser als einfach nur das Überraschungsbild des Tages zu nehmen, das es ohnehin auf zig Benutzerseiten zu bewundern gibt. Zum Beispiel könnte man die besten Bilder aus neueren oder neu überarbeiteten Artikeln nehmen (und die Artikel zugleich verlinken). Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 23:14, 23. Sep. 2020 (CEST)

Problem ist, dass lange Zeilen wie im aktuellen Vector-Skin auf modernen (breiten) Displays furchtbar anstrengend zu lesen sind. Das ist natürlich irgendwie ungünstig bei einem Text-basierten Medium wie diesem. Weißraum und deutlich kürzere Zeilen machen Wikipedia deshalb besser zugänglich. Ein Problem ist es auch, dass diese langen Zeilen Autoren dazu neigen lassen, irre lange Absätze zu formulieren die dann wiederum auf kleinen Geräten schlecht erfassbar sind.
Das Erscheinungsbild der französischsprachigen Wikipedia krankt nach meinem Ermessen zurzeit daran, dass der Startpunkt der Vector-Skin war und nicht von Grund auf was neues gemacht wurde. Sieht halt zurzeit nicht recht stimmig aus. Aber das ist ja ein laufendes Projekt und noch nicht das Ende aller Bemühungen, deshalb bin ich da nicht besorgt. —MisterSynergy (Diskussion) 23:32, 23. Sep. 2020 (CEST)

Ich lese natürlich auch nicht über die ganze Breite, sondern ziehe mir das Fenster immer so groß, wie ich es gerade haben möchte oder wie es z.B. eine Liste erfordert, nur wenn ich Bilder anschaue, verwende ich öfter mal die ganze Breite. Aber ich will die Wahl haben und nicht von der Foundation derart bevormundet werden, weil irgendwer meint, ich könne mich dann besser konzentrieren - wenn ich ständig scrollen muss, kann ich mich am schlechtesten konzentrieren. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 23:44, 23. Sep. 2020 (CEST)

Man wird das Ganze ja auch hoffentlich mit einem Opt-Out machen, dass man also wieder zurückkehren kann. Am besten wäre es natürlcih, dass man für sich z.B. einerseits moderne Kästchen und andererseits ein breites Layout anpassen kann (oder anders kombiniert). Und den Rand natürlich z.B. grau. Den weißen Hintergrund von der fr.wp finde ich zu grell, da bin ich ganz bei dir.--Tesla - 💬 23:50, 23. Sep. 2020 (CEST)

dewiki und frwiki nebeneinander

Unbeschränkte Breitenskalierung birgt auch Layout-Probleme: Der Platz für die Bilder reicht dann aufgrund der vertikal zusammenschnurrenden Texte nicht mehr aus bzw. bekommt man dann eine Bilderlatte die nach unten über den Text hinausragt bzw. einen unschönen Leerraum am Ende der Seite... --Gretarsson (Diskussion) 12:46, 24. Sep. 2020 (CEST)

So sehr ich mir auch Änderungen am Layout wünsche: Die französische Hauptseite in ihrem aktuellen Zustand finde ich auch ein abschreckendes Beispiel dafür, wie man es nicht machen sollte: Mal abgesehen von den ganzen technischen Problemen (selbst bei einer Breite von über 500 Pixeln, bei der dewiki noch nicht mal auf die einspaltige Ansicht wechselt, schneidet frwiki schon den rechten Rand inklusive Login-Link ab - und daran ändert sich auch nichts durch das Einklappen der Seitenleiste), nimmt der Artikel des Tages auch viel zu viel Raum ein, der bei uns für aktuelle Themen und Nachrichten genutzt wird. So dann bitte auch nicht. --Tkarcher (Diskussion) 12:34, 24. Sep. 2020 (CEST)

Die unbefriedigende Darstellung der Spalten ist weniger ein Problem der französischen Hauptseite und mehr eins der aktuellen Schrauberei am Vektor-Template seitens der WMF. Die deutsche Hauptseite wird davon bei schmalem Fenster genauso unbefriedigend rechts abgeschnitten wie die französische. In Deinem Screenshot ist die deutschen Hauptseite allerdings mit der "Legacy-Version" des Vektortemplates dargestellt (Legacy ist erkennbar am dünnen blauen Strich an der Grenze zwischen Seitenspalte und Hauptfeld der Seite). Das "Legacy-Vektor" wird mit einem Haken in Einstellungen → Aussehen aktiviert. Nicht eingeloggte IPs bekommen bei uns im Moment zum Glück noch das Legacy-Template präsentiert. In der französischen WP ist für IPs offenbar schon die aktuelle Variante aktiv. Wer eingeloggt ist, kann das mit dem angesprochenen Haken hin- und herschalten. ---<)kmk(>- (Diskussion) 18:22, 25. Sep. 2020 (CEST)

Das heißt, das ganze ist ein Fall für einen Bugreport. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:11, 26. Sep. 2020 (CEST)

Wiki of functions naming contest

Hallo. Bitte helfen Sie mit, einen Namen für das neue Wikimedia-Wiki-Projekt auszuwählen. Dieses Projekt wird ein Wiki sein, in dem die Gemeinschaft gemeinsam an einer Bibliothek von Funktionen arbeiten kann. Die Gemeinschaft kann neue Funktionen erstellen, über sie lesen, sie diskutieren und sie mit anderen teilen. Einige dieser Funktionen werden als Teil des Abstract-Wikipedia-Projekts dazu dienen, sprachunabhängige Wikipedia-Artikel zu erstellen, die in jeder Sprache angezeigt werden können. Aber die Funktionen werden auch in vielen anderen Situationen nutzbar sein.

Es wird zwei Abstimmungsrunden geben, jeweils gefolgt von einer rechtlichen Überprüfung der Kandidaten, wobei die Abstimmung am 29. September und 27. Oktober beginnt. Unser Ziel ist es, dass am 8. Dezember ein endgültiger Projektname ausgewählt wird. Wenn Sie daran teilnehmen möchten, dann informieren Sie sich bitte und stimmen Sie jetzt im Meta-Wiki ab. Danke! --Quiddity (WMF)

23:19, 29. Sep. 2020 (CEST)

Mir scheint das Projekt etwas zu weit und ohne konkrete mittelfristige Ziele organisiert zu sein schein. Habt ihr z.B. einmal Russel, Whitehead: Principia Mathematica gelesen und versucht, das dortige Vorhaben als Ausgangspunkt aufzubauen? -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 23:38, 29. Sep. 2020 (CEST)

Ein Durchstich für das Projekt wäre tatsächlich mal sinnvoll, sich also einen Artikel zu nehmen (keinen Stub, aber muss auch nicht unbedingt viel länger sein) und in so einen „sprachunabhängigen Wikipedia-Artikel“ zu überführen. Wenn das gelänge, könnte man schon viel Skepsis an dem Projekt abbauen, denke ich. Persönlich wage ich zu bezweifeln, dass „sprachunabhängige Wikipedia-Artikel“ allgemeinster Art in absehbarer Zeit realisierbar sein werden, dafür ist die natural language generation noch nicht weit genug (vor allem für low-resourced languages, was quasi alles außer Englisch, Chinesisch, Spanisch und einer Handvoll anderer Sprachen ist). Worauf es mittelfristig hinauslaufen würde, wäre also die automatisierte Erstellung von Texten aus vorgefertigten Bausteinen, in die Daten substituiert werden. In welchem Verhältnis der Aufwand von deren Erstellung zum Anteil abbildbarer an den abzubildenden Sachverhalten stehen wird, kann man sich mit Zipf (oder der mathematisch vergleichbaren Pareto-Verteilung) ausrechnen. --2A02:8108:50BF:C694:E42B:57F8:964E:9687 10:03, 30. Sep. 2020 (CEST)

Das "Wiki of Functions" (Arbeitstitel Wikilambda) um das es hier geht ist so wie ich das verstehe ein Nebenprojekt der "Abstract Wikipedia"[10]. Meinst du nicht eher die Abstract Wikipedia? --Ailura (Diskussion) 11:57, 30. Sep. 2020 (CEST)

Wahrscheinlich. Mir ist aber nicht ganz klar geworden, was der Nutzen der „Funktionen“ über Abstract Wikipedia hinaus sein soll. Das Ziel scheint so eine Art zentrale Sammlung von Vorlagen zu sein, die Daten verarbeiten und wohl auch verbalisieren. In der Abstract Wikipedia will man das irgendwann in ferner Zukunft also für die Textgenerierung nutzen. Aber ansonsten? Ist der einzige Zusatznutzen gegenüber dem jetzt schon möglichen Einbinden von Wikidata-Daten in Wikipedia-Artikel, dass ein Turing-vollständiger Formalismus zur Anwendung beliebiger Algorithmen auf diesen Daten zur Verfügung steht? Dafür kann ich mir zwar durchaus realistische Anwendungen vorstellen, aber in erster Linie in Bereichen wie der Infobox-Befüllung oder der Anzeige volatiler Informationen (Alter aus Geburtsdatum etc.). --2A02:8108:50BF:C694:E42B:57F8:964E:9687 18:47, 30. Sep. 2020 (CEST)

Die Funktionen sollen nicht nur in den Wikipedien Verwendung finden, sondern auch darüber hinaus. Das Projekt wird in erster Linie die Wikimedia-Projekte unterstützen, aber es soll auch in anderen Kontexten nützlich sein. Die Hoffnung ist, dass eine Community einen Katalog von Funktionen erstellen und warten wird, die dann in vielerlei Weise verwendbar sind. Beispiele dazu sind. Ein triviales Beispiel ist eine Funktion die berechnet, was die durchschnittliche Länge von Sätzen in einem Text ist - ich glaube, das ist wohl für Wikipedia nicht direkt verwendbar. Und für dieses neue Wiki brauchen wir einen Namen, darum laden wir alle zur Namensfindung ein. --DVrandecic (WMF) (Diskussion) 01:51, 3. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe inhaltlich von all dem so gar keine Ahnung. Aber wenn es eine Community dafür gibt, erscheint mir das sinnvoller als so manch anderes Projekt. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 18:57, 30. Sep. 2020 (CEST)

Also ich halte es inhaltlich für sehr interresant und für die Generierung automatischer Texte ist glaube ich tatsächlich eine Community die beste mögliche Umsetzung.

Wäre da nicht der Fakt, dass das Konzept während von Google bezahlter Zeit ausgearbeitet worden. Google, als Daten-Monopolist ein langfristiger Feind der Freiheit im Internet, auch wenn sein kurzfristiges Handeln sicherlich anders aussieht und auch gemeint ist, wird hier als "Partner" verstanden. Wenn das dann auch noch unter CC0 zum Aufbauen eigener Monopole zur Verfüung stehen würde, wäre ich sehr skeptisch. Am besten wäre also eine Copyleftlizensierung, so ließen sich dann auch Inhalte der Wikipedia für die Funktionen nutzen. Habitator terrae 15:59, 1. Okt. 2020 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Ein Open-Source-Projekt zur Verbesserung automatischer Textgenerierung? Gute Idee. Äh, von Google finanziert? Autsch. CC-Lizenzen sind für Programmcode (worunter ich diese „Funktionen“ subsumieren würde) übrigens ungeeignet. --2A02:8108:50BF:C694:850D:25D8:5980:5EBA 16:15, 4. Okt. 2020 (CEST)

Neue Desktop-Oberfläche (Seitenlayout)

Ich denke: Schlecht gemacht. Verkleinere ich meine Browseransicht reagiert die Darstellung der Seite nicht und ist nicht responsiv umgesetzt. --Paintdog (Diskussion) 16:54, 25. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe ebenfalls auf diese Weise entdeckt, dass es eine "Legacy"-Version gibt. Wenn man sie ausschaltet, dann hat man auch eine feststehende Textbreite. Mit allen Vor- und Nachteilen. Ziko (Diskussion) 17:04, 25. Sep. 2020 (CEST)

 Info: Dieses Thema wurde im obenstehenden Abschnitt Das aktuelle Bild bereits von einigen Benutzern diskutiert. Zaccarias (Diskussion) 17:17, 25. Sep. 2020 (CEST)

Oh, danke für den Hinweis, dann kam mein Beitrag also zwei Tage zu spät :D

Ich finde den oben gezeigten Vergleich zwischen de- und fr-Wiki sehr schön. Viele der neuen Design-Elemente sind wirklich gelungen, nur dieser weiße Rand rechts (und wenn man die Seitenleiste einklappt auch links) ist absurd. Wenn ich das Querformat doof finde, kann ich doch selbst mein Browserfenster verkleinern. --Johannnes89 (Diskussion) 17:28, 25. Sep. 2020 (CEST)

Was ist den überhaupt der Vorteil an dieser Ansicht als Desktopansicht? Die Seiten werden ja nur stärker zusammengedrückt und dadurch unübersichtlich länger. Das frage ich mich in der Eigenschaft als Leser. Habitator terrae 18:39, 25. Sep. 2020 (CEST)

Das Problem ist, dass die Unterschiede bei den Bildschirmformaten über die die Wikipedia gelesen wird, immer noch größer werden. Manche lesen auf dem Smartphone, andere vielleicht auf einem Gaming-PC mit 21:9 Ultra-Wide-Monitor. Natürlich kann prinzipiell jeder, das Browserfenster verkleinern, bei den meisten Websites muss er das allerdings nicht mehr: Alle Nachrichten-Websites, die ich mir soeben angesehen habe, beschränken die maximal dargestellte Seitenbreite: zeit.de], sueddeutsche.de, diepresse.com, nzz.ch, nytimes.com, wsj.com um einige Beispiele zu nennen. Gibt es überhaupt noch vergleichbare Websites, die darauf verzichten? Wenn Wikipedia als einziges ausscheren würde, und auf einem Ultra-Wide-Monitor nur wegen ihr das Browserfenster verkleinert werden müsste, um noch passabel auszusehen, so wäre das in meinen Augen nicht mehr wünschenswert.

Auf breiten Displays mit einer begrenzten Bildbreite zu arbeiten, scheint mir nicht ganz abwegig. So gibt es durchaus ästhetische Gründe dafür (wie oben von anderen beschrieben). Zugleich unterstützt es die Lesbarkeit der Artikel über alle verschiedenen Bildschirmformate und -größen hinweg.

Aus diesen Gründen freue ich mich darüber, dass an einer Überarbeitung des Layouts gearbeitet wird und vertraue darauf, dass eine gute Lösung gefunden wird. (Viele andere werden das nicht so sehen, wenn eine Umstellung erfolgt und wie oftmals üblich auf die Foundation oder Wikimedia Deutschland schimpfen.)Zaccarias (Diskussion) 18:44, 25. Sep. 2020 (CEST)

Das stimmt, eine maximale Seitenbreite ist sinnvoll, ich finde, dass sollte dann aber auch wirklich eine maximale Breite sein, d.h. es sollte kein ein Abstand zwischen Rand und Artikel geben sein. Der verwirrt ungemein. Zusätzlich sollte bei einem "durchschnitts"-Laptop wie meinem, meiner Ansicht nach noch nicht die Ansicht beschränkt werden, da es da noch immer sehr lange Artikel gibt.

Und beim näheren hinsehen muss ich den Gestaltern eins lassen: Der Footer sieht finde ich wirklich sehr viel schöner strukturiert aus, wobei ich mich Frage, was der große Abstand zwischen Text und Footer soll. Habitator terrae 19:01, 25. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe in der Vector-Oberfläche nützliche Userscripts als vector.js integriert. Ist das für Laien in die neue Oberfläche integrierbar oder muss ich deswegen bei der alten Oberfläche bleiben? --Superbass (Diskussion) 13:13, 26. Sep. 2020 (CEST)

Vermutlich wird es sein wie immer, viele nützliche Skripte werden nicht mehr funktionieren, die nur Anwender, wie du oder ich können sie nicht selbst anpassen oder reparieren und andere die es könnten, interessieren sich nicht dafür. Die Programmierer, die sich immer neue Layouts einfallen lassen (schließlich wollen sie ja auch von etwas leben), interessiert das eh nicht, die sind schon an der nächsten "Verbesserung". Viele Grüße --Itti 13:50, 26. Sep. 2020 (CEST)

Dann hoffe ich mal, eine/r mit entsprechenden Fähigkeiten mag das Script und lässt es umziehen - ich könnte das nicht selbst machen. --Superbass (Diskussion) 16:03, 27. Sep. 2020 (CEST)

 Info: Ich habe vorgestern die Projektseite auf Deutsch übersetzt, auf der die Zielsetzung der Überarbeitung und die dabei zu erwartenden Schritte beschrieben werden. Mir gefällts, ich habe meine Accounts, angeregt durch die französische Wikipedia, die ich oft lese, schon umgestellt und bleibe dabei. Keine Probleme mit den user scripts.--Aschmidt (Diskussion) 23:19, 26. Sep. 2020 (CEST)

Danke fürs Übersetzen! Ich glaub ich warte einfach, bis alle Änderungen implementiert wurden, vielleicht bin ich dann glücklicher ;) --Johannnes89 (Diskussion) 19:00, 27. Sep. 2020 (CEST)

Man muß das Rad nicht immer neu erfinden. Alles ist gut und funktioniert in der Regel meist für die Artikelschreiber - außer einer hat mal wieder fehlerhaft an den Skripts herumgedoktort. Gerade die unkomplizierte Einfachheit der Benutzung und die immer gleich bleibenden Prozesse bei der Erstellung eines Artikels sind für mich vertrauenserweckend. Vieles was hier über die Jahre neu versucht wurde, hat mich eher generft. Ich kann nur das unterstreichen, was Itti hier schon geschrieben hat. --Mediatus 14:42, 28. Sep. 2020 (CEST)

Nur schreiben die Devs das nicht für uns alte Hasen (wenn ich überlege, wie oft ich noch Monobook sehe, wenn ich auf andere Laptops gucke…) sondern für die nächste Generation. MIR gefällt die neue Oberfläche auch noch nicht so recht, aber genauso wie früher kann man ja seinen alten Skin behalten. Vector dürfte jetzt gute 10 Jahre alt sein: Das sind 3 Generationen Windows (7, 8 und 10) und selbst mein KDE sieht heute nicht mehr so aus wie damals. Ab und an kommt eben mal was Neues für die Neuen – und wenn wir alten Hasen (Rammler, Häsinnen und Anderes) sogar unser altes Zeugs behalten dürfen: Um so besser. --DaB. (Diskussion) 12:43, 29. Sep. 2020 (CEST)

+1. Und wenn die neue GUI dafür sorgt, dass sich auch nur ein/e Leser/in besser zurechtfindet und vielleicht mal etwas verbessert, hätte sich die Mühe schon gelohnt.--Aschmidt (Diskussion) 20:47, 29. Sep. 2020 (CEST)

Und so sieht es heute aus…

Ich war ja ein großer Fan der neuen Oberfläche, siehe oben, aber der heutige Stand wird doch hoffentlich nicht das Ende aller Bemühungen bleiben…? --Aschmidt (Diskussion) 23:05, 30. Sep. 2020 (CEST)

Nein, es ist work in progress und es soll sich meiner Erinnerung nach auch nochmal gezielt mit der „Abrundung“ des Designs beschäftigt werden. Dass man mit der frwp ein Projekt mit hohem Traffic für derartige Umbauarbeiten und die daraus entstehenden unrunden Zustände ausgewählt hat, finde ich aber auch fragwürdig. -- hgzh 10:01, 2. Okt. 2020 (CEST)

Hier ist mal wieder ein aktuelles Beispiel. Durch @Jon (WMF): wurde das Skript deaktiviert mit dem sich Mentoren im Kopf, neben dem Link auf die eigene Benutzerseite, usw. anzeigen lassen können, ob es Mentorensuchwünsche gibt. Nun ist die Anzeige ausgeschaltet, wie es zu reparieren ginge, wissen die bisher sich dort beratenden Mentoren nicht und John (WMF) der es sicherlich könnte, macht es nicht. So geht ein nützliches Skript nach dem anderen den Bach hinunter. Mal unabhängig davon, dass selbiges permanent bei den Bots passiert. --Itti 07:42, 2. Okt. 2020 (CEST)

Ich stimme dir zu, dass wir ein erhebliches Wartungsproblem haben (Im übrigen nicht nur bei Skripten, sondern auch bei Vorlagen - Benutzer:PerfektesChaos kann da ein Lied von singen...). Das liegt aber nicht daran, dass die wenigen erfahrenen Skript- und Vorlagen-Entwickler, die wir haben, keinen Bock darauf haben oder sich lieber um neue Funktionen kümmern. Sondern in erster Linie daran, dass so ein Skript oder eine Vorlage sehr schnell von praktisch jedermann zusammengebastelt werden kann, der oder die dann aber irgendwann keine Zeit, keine Lust oder keine Möglichkeit zur Wartung mehr hat. Und dann bleibt die Arbeit eben an den Jons und PCs dieser Welt hängen. Und wenn das Problem in Eukus Skript wirklich mit einer kleinen Änderung zu lösen gewesen wäre, hätte Jon das sicher auch gemacht, wie in anderen Fällen auch. (Wobei ich echt neugierig bin, wie er diese ganzen uralten Skripte findet und analysiert: Außer damals von Lady Whistler selbst wird dieses Skript nur noch von einer anderen Benutzerin verwendet, und die ist auch schon seit Monaten inaktiv...) --Tkarcher (Diskussion) 09:53, 2. Okt. 2020 (CEST)

(direkt angepingt) Ich sing mal ein Lied …

Volle Übereinstimmung mit den Feststellungen zum Software-Management.

Der fragliche Mentoren-Code ist zuletzt von 2009, geistig irgendwo eher 2005 oder so.

• Er hat rund drei Generationen von Wiki-Software sowie Browser-Technologie verschlafen; kommt daher wie Kaiser Barbarossa auf twitter.
• Eine Sanierung der Programmzeilen ist aussichtslos; würde rund zehn Mal mehr Aufwand bedeuten, da notdürftig vorläufig etwas zu reparieren als das komplett von Grund auf neu bei gleicher Funktionalität mit modernen Mitteln zu programmieren.
• Wozu erstmal eine Doku-Seite gehören würde, welche die bezweckte Funktionalität und benötigte erweiterte Möglichkeiten sauber beschreiben würde.

Die WMF sieht die Server-Protokolle und die dortigen Fehlermeldungen und startet anscheinend auch systematisch testweise Skriptseiten und dankenswerterweise zieht Jon über die Wikis und deaktiviert Sicherheitslücken und ersetzt anhand der Fehlerberichte ungepflegte völlig veraltete Kopien von globalen Standardwerkzeugen.

• In trivialen Fällen wird auch mal unbürokratisch repariert; etwa auch hier.

Die Skriptbastelei um 2008 war Sandkasten und Kindergarten.

• Damals gab es ein Dutzend Skripte. Heute sind Hunderte, gar Tausende von Software-Einheiten im Browser unterwegs, die alle aufeinander Rücksicht nehmen müssen und bestimmte Standards einhalten müssen, um sich nicht gegenseitig zu stören. Die alten Programmierungen hatten sich benommen, als wären sie alleine auf der Welt. Waren sie fast auch.
• Heutzutage gibt es auch Mobilgeräte.
• Heutzutage gibt es kommerzielle und staatliche Interessen rund um den Globus, die Aktivitäten der Leser eines Wikis auszuspähen. Dagegen sind Sicherheitsstrategien erforderlich. Die Skriptbastelei von anno Tobak spielte unbekümmert mit Förmchen und Schippe.
• Software muss weiter entwickelt werden; üblich wäre alle fünf Jahre eine grundlegende Revision einer Anwendung. Was ganz früher mal unter noch völlig anderen Bedingungen gebastelt wurde, passt nicht mehr in die modernen Wiki-Seiten, und die Wiki-Technologie muss viele Arten von Geräten und Nutzeranforderungen und vor allem die modernen und global massiv nachgefragten Möglichkeiten unserer Leser unterstützen.

Der fragliche Code betrifft nur eine Handvoll Benutzer im MP.

• Für alle Benutzer sichtbare Gadgets müssen potenziell für Tausende Benutzer interessant sein.
• Community-Gadgets werden von der Entwicklerschaft der Community gepflegt. Das ist, wenn überhaupt, nur akzeptabel wenn sie auf aktuellem Standard vorgeschlagen werden und nicht als funktionsunfähiger Kadaver.

Zum Personaltableau:

• Ein Dutzend JavaScript-Programmzeilen auf Niveau ab 2015 wären mir spontan nur von Schnark, Perhelion und mir selbst erinnerlich; soweit es die rein freiwillig tätigen Benutzer betrifft. Mag irgendwo noch ein oder zwei oder drei Benutzer geben, die aber auf diesem Gebiet nicht stärker in Erscheinung traten. Perhelion hat nach längerer Inaktivität kürzlich ein Lebenszeichen gesendet, Schnark war vor einem Dutzend Jahren mal ein junger Student und ist heute sicher in einem anderem Lebensabschnitt.

Die WD:K ist keine geeignete Plattform zum strukturierten Software-Management.

• Ich beobachte diese Seite auch nicht und wurde nur angepingt.
• Inhaltliche Erörterungen nur per TWS.
• Für mich persönlich hier EOD.

VG --PerfektesChaos 15:16, 2. Okt. 2020 (CEST)

@Tkarcher: ich habe es nur eingebunden, nicht daran rumgefummelt, oder was auch immer. Es funktioniert nicht mehr. Reparieren kann ich da nichts, evt. macht es jemand anderes, ansonsten wird auch diese Funktion auf dem Friedhof der Skripte landen, wie so einige andere sehr nützliche auch bereits. Es gab mal ein prima Tool, um doppelte Stimmen bei Kandidaturen anzeigen zu lassen - weg. Es gab mal ein nützliches Tool, um die Stimmberechtigung bei Meinungsbildern abzufragen, immer gewichtet zum Zeitpunkt der Anlage des Meinungsbildes - weg. Diese Liste konnte ich beliebig verlängern. Was passiert - nichts. Schau mal auf die Diskussionsseite Checkuser, dort findest du weitere Tools, die sich verabschiedet haben, oder bei den Importeuren... --Itti 11:09, 2. Okt. 2020 (CEST)

Gemeldet in Phabricator
Task T264517

Und seit gestern Abend habe ich mit dem neuen Skin zwei Scrollbalken auf der Startseite. Immerhin kann man sie seit heute wieder scrollen, das ging gestern Abend nicht mehr, wenn die Navigationsleiste eingeklappt war.--Aschmidt (Diskussion) 09:49, 2. Okt. 2020 (CEST)

Gemeldet in Phabricator
Task T264299

Die deutschsprachige Wikivoyage wechselt zu dem neuen Skin als Standardeinstellung.--Aschmidt (Diskussion) 21:44, 6. Okt. 2020 (CEST)

Annual Reminder: Projekt Vollständigkeit

„Aber es ist immer wieder eine Befriedigung, einen Bereich abgeschlossen zu haben.“ Leider handelt es sich um eine trügerische Befriedigung. Wir haben zwar jetzt Artikel(-Gerüste) zu allen frz. Gemeinden, jedoch weist die Mehrzahl immer noch große Lücken auf. Vollständigkeit heißt nicht, dass alle Links in einem Bereich blau sind, Vollständigkeit heißt, dass auch die Inhalte dem aktuellen Wissensstand entsprechen. Um diese Lücken zu erkennen, müsste man jedoch mal die Qualität der entsprechenden Artikel analysieren und beurteilen.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:33, 24. Sep. 2020 (CEST)

Ja naja. Ich glaube es ist allen klar, dass diese Wikipedia niemals vollständig, fertig, oder zufriedenstellend aktuell sein wird; trotzdem ist sie auch in diesem Zustand großartig. "Man müsste mal" so vieles machen, aber am Ende sind wir doch alle freiwillig hier und machen das, was uns gerade Spaß macht. Es ist wichtig, dass man sich als Autor erreichbare Meilensteine wie beispielsweise eine Vollständigkeit in einem abgrenzbaren Themenbereich setzt, und das Erreichen selbiger auch ein wenig feiert oder genießt – in welcher Weise auch immer. Ich freue mich jedenfalls für Marcus und halte einen gelegentlichen Kurierbeitrag in diesem Zusammenhang für wertvoll und lesenswert. —MisterSynergy (Diskussion) 21:46, 24. Sep. 2020 (CEST)

Diese „Vollständigkeit“ ist aber nichts weiter als eine Illusion, mehr Schein als Sein, eine Fassade ohne Substanz wenn man so will.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:10, 25. Sep. 2020 (CEST)

(BK) Das schöne am Projekt Vollständigkeit ist, daß jeder seine eigene, auf ihn zugeschnittene Nische finden kann. Während der eine (Markus) sich über die letzten Bläuungen von Olmpioniken freut, weiß der andere (ich), daß sein Streben nach Artikeln für alle Einträge in das National Register of Historic Places zu seinen Lebzeiten unerfüllbar bleibt, es sei denn, es tauchte plötzlich ein Dutzend Benutzer auf, die sich diesem Thema dauerhaft widmen. Und selbst dann nicht, weil auch in Trumpzeiten wöchentlich 20 bis 25 Einträge dazukommen. Realistischere Zwischenziele sind etwa die Anlage der Listen der National Historic Landmarks (NHL) für alle Bundesstaaten und Territorien (eine Handvoll fehlt, fertig vermutlich 2021), die Vereinheitlichung der Form und Aktualisierung dieser Listen, die Vervollständigung der Kurzbeschreibungen für alle NHLs in den Listen und dann peu à peu die Anlage alle fehlenden NHL-Artikel. Auch die Anlage der NRHP-Listen für alle Countys ist ein Zwischenziel, aber man verzettelt sich hier leicht.

Zwar wurden die über 3000 Artikel zu amerikanischen Countys vor 15 Jahren schon von Peter200 fast im Alleingang angelegt, doch waren und sind diese Artikel nicht komplett. So sind diese Artikel notorische Textwüsten. Vor einigen Jahren wurde deswegen die Infobox um ein Feld für das Bild des County Courthouse erweitert. In vielen Countys war das einfach, weil die jeweiligen Bauten ins NRHP eingetragen und/oder Bilder auf Commons sind. Notorisch schwierig ist und bleibt das in den dünnbesiedelten Gebieten Amerikas, etwa in den Dakota-Staaten, in Montana und Wyoming. Die Beschreibung der Geographie ist vielfach noch lückenhaft, die vielfache Gleichsetzung aller möglichen inkorporierten und nichtinkorporierten Siedlungen zu Ortschaften muß aufgelöst werden. In meiner Zwischenetappe New York mache ich das im Zuge der Anlage der Artikel für alle Towns. Auch das wird noch eine Weile dauern, aber hier ist der Horizont zumindest sichtbar. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:41, 25. Sep. 2020 (CEST)

Es heißt der Wille zählt, aber realistisch betrachtet sind es immer eine handvoll Interessierte denen deutlich mehr als eine handvoll Artikel gegenüberstehen. Da kann eigentlich nicht mehr herauskommen als Artikelgerüste mit Grundinfos in den Infoboxen, wenn man alles vollständig abdecken will. Dass sich solche Gerüste, wenn ersteinmal angelegt, irgendwann schon von selbst mit Inhalten füllen werden, wird wohl ein Wunschtraum bleiben. Aber selbst die so vollständig wirkenden Onlinelexika der einzelnen Bundesstaaten (z.B. Encyclopedia of Alabama) decken nicht immer alle Ortschaften ab, sondern beschränken sich nur auf die relevantesten, einzelne Denkmäler sind sogar noch seltener anzutreffen. Dafür findet man häufiger interessante Artikel zu Zentralthemen wie World War II and Alabama oder Alabama Railroads. Lieber ein paar wenige wichtige Themen, die in sich abgeschlossen sind, als eine Unzahl von neuen Baustellen, die ja doch niemals fertig werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:09, 25. Sep. 2020 (CEST)

Es ist enzyklopädisch unvernünftig, immer mehr irrelevante Artikel anzulegen, die fast kein Mensch aufruft, während zentrale Artikel wie US-Dollar fachlich veralteter Vollschrott sind.--2003:F6:C71E:A700:3C68:98E9:D199:8CEB 10:04, 25. Sep. 2020 (CEST)

und du mit der Arbeit an den wichtigsten Artikeln einfach nicht hinterherkommst bzw. deine Ausführungen immer wieder von der Adminmafia, Wikifanten und Ahnungslosen gelöscht werden. --Aalfons (Diskussion) 10:12, 25. Sep. 2020 (CEST)

Davon hat die Person doch gar nicht gesprochen. Ich finde den Hinweis nicht so verkehrt, was nützt Vollständigkeit in Bereichen, die eher von geringem Interesse sind, wenn Artikel zu zentraleren Themen mies sind? Und wer wartet die vielen der Vollständigkeit halber angelegten Artikel? Aber hier eine sachliche Diskussion zu erwarten, ist wohl zwecklos. Bin darum schon wieder weg. —-Siesta (Diskussion) 10:32, 25. Sep. 2020 (CEST)

Warum betonst du eigentlich, dass du schon wieder weg bist? – Das selbstgefällige "fachlich veralteter Vollschrott", ohne selbst etwas am Artikel zu tun, liebe ich – dies zur "sachlichen Diskussion". Dass viele unserer Artikel erhebliche Schwächen haben – welche Erkenntnis! Dass in einem Freiwilligenprojekt Arbeitsaufträge nicht goutiert werden, braucht aber auch nicht immer und immer wiederholt zu werden. Ansonsten erinnert mich das an das Gemeckere, als Benutzer:Hans-Jürgen Hübner für jede Kleinst-Ethnie der First Nations in Nordamerika einen Artikel anlegte und er (sinngemäß, ist schon lange her) antwortete: Mit meinen 410 Indianerartikeln zusammen habe ich mehr tägliche Aufrufe als der Goethe-Artikel. --Aalfons (Diskussion) 11:19, 25. Sep. 2020 (CEST)

An einigen dieser 410 Artikel hat eine Freundin & Kollegin (arbeitet im Regionalgebiet Nordwestküste) nach eigenen Angeben einiges auszusetzen. Weiß nicht, ob der Goethe-Vergleich die Artikelqualität rettet.--† Alt ♂ 18:28, 27. Sep. 2020 (CEST)

Du weißt doch überhaupt nicht, inwiefern die Person an Artikeln gearbeitet hat oder nicht. Mir ist es hier zu blöd, macht mal unter euch weiter. —-Siesta (Diskussion) 11:29, 25. Sep. 2020 (CEST)

Würde die IP an Artikeln arbeiten, hätte sie das nicht geschrieben. Klar machen wir weiter, auch über den Zeitpunkt hinaus, an dem der Dollar-Artikel einen Liebhaber gefunden hat. --Aalfons (Diskussion) 11:42, 25. Sep. 2020 (CEST)

Zurück zursache: Siesta: was nützt Vollständigkeit in Bereichen, die eher von geringem Interesse sind, wenn Artikel zu zentraleren Themen mies sind?

1. Weil das Interesse nichts Statisches ist. Es reicht, daß in einem Kaff in Montana ein durchgeknallter Postbote 12 Leute erschießt, und der Ortsartikel, der zehn Jahre lang durchschnittlich sieben Abrufe am Tag hatte, ist auf dder Hauptseite verlinkt und wird 40.000 mal am Tag geklickt. Es reicht auch, daß ein Pornosternchen vor Gericht steht, weil Trump ihr untersagen will, zu behaupten, er habe ihr 2005 "an die Pussy gegrabscht" (O-Ton Trump), daß dieser Pornostar zumindest eine zeitlang zur zentralen Person der amerikanischen Innenüolitik wird. In einer idealen WP gibt es Artikel schon, bevor sie gesucht werden.
2. Weil es eine Fehlannahme ist, daß der Autor-Benutzer, der sich für Kleinstorte in Montana oder schmiedeeiserne Gräber in North Dakota interessiert, jemals den Artikel US-Dollar signifikant verbessern könnte. Dazu braucht es Leute, die sich für Währungen im allgemeinen und den US-Dollar im besonderen interessieren. Vielleicht habe ich mal Vandalismus darin beseitigt oder auch mal ein Komma ersetzt, aber das Thema umfassend recherchieren – ich bin doch nicht blöd! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:07, 25. Sep. 2020 (CEST)

Matthias, was sagst du eigentlich zu den Überblicksartikeln in deinem eigenen Themenbereich? Bspw. Wirbelsturm, Hurrikan, Flughafen oder welcher auch immer das aus deiner Sicht sein mögen. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 14:35, 25. Sep. 2020 (CEST)

Ich freue mich schon wie Bolle, wenn es Radsport-Wettbewerbe gibt wie etwa die Tour oder Weltmeisterschaften, dann die Namen blau sind - und ich meinen Beitrag dazu sehen kann. Mag sein, dass das ein uninteressantes Nischenthema ist - ich sehe den Wert von Artikeln sehr langfristig. Wenn ich heute sehe, wie mühselig ich mir historische Fakten im Radsport zusammensuchen muss, denke ich an Nutzer in mehreren Jahrzehnten, die die Infos evtl. für ihre Zwecke gut gebrauchen können. Je vollständiger, desto besser. Wir machen hier keine Artikelarbeit, die allein auf Aktualität abgestellt ist - das ist eine sehr eingeengte Sicht. Das gilt natürlich auch für andere Themenbereiche. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:18, 25. Sep. 2020 (CEST)

+1 - Squasher (Diskussion) 22:19, 28. Sep. 2020 (CEST)

@Der-Wir-Ing: Für den Artikel Flughafen fühle ich mich nicht zuständig. Im Portal:Luftfahrt sind bekanntlich drei oder vier R/L-Verkehrsflugzeugführer tätig, die sollten genug darüber wissen. Davon abgesehen ist bekannt, warum ich meine Tätigkeit in Flugunfall- bzw. aktuellen Wetterartikeln stark eingeschränkt habe, Stichwort IDN-Kasten nämlich.

Der Artikel Wirbelsturm dient dem groben Überblick, der soll auch so bleiben. Was eine Großbaustelle ist, ist hingegen der Komplex Zyklogenese, Tropische Zyklogenese (sic!), Tropischer Wirbelsturm sowie Hurrikan, Taifun und Zyklon. Lanfristig sollen dabei gemeinsame Merkmale von Hurrrikan, Taifun und Zyklon in Tropischer Wirbelsturm vereinigt werden und die einzelnen Artikel nur noch die spezifischen Einzelheiten enthalten. Das ist aber ein lizenzmäßiger Alptraum und eine Heidenarbeit, weswegen sich da noch keiner wirklich herangewagt hat. Auch meine Maßnahmen daran liegen schon gefühlt 100 Jahre zurück und haben keinen Durchbruch gebracht.

Wobei, und das habe ich an anderer Stelle mal zum Artikel Geographie geschrieben: vielleicht ist es das Schicksal solcher zentraler Übersichtsartikel, daß sie den Spagat zwischen übersichtlich und umfassend nicht leisten können. Ich gehe davpn aus, daß diesem Artikel ein lesenswert oder gar exzellent dauerhaft verwehrt bleiben wird. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:57, 26. Sep. 2020 (CEST)

IDN-Kasten? --AMGA (d) 12:26, 26. Sep. 2020 (CEST)

In den Nachrichten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:06, 26. Sep. 2020 (CEST)

@Matthiasb: Schaut euch doch einfach mal die entsprechenden Artikel in der Encyclopædia Britannica an: Whirlwind, Tropical cyclone, Airport an. Wenn ihr es schafft, dieselben Aspekte abzudecken, ist das doch schon ganz gut. Ich behaupte einfach mal, dass die Britannica einen gewissen Qualitätsstandard bietet, und deshalb gut als Vergleich herangezogen werden kann.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:11, 28. Sep. 2020 (CEST)

Den letzten in der derzeitigen Liste der Richter am Internationalen Strafgerichtshof rotverlinkten Richter zu bläuen war ein K-Edit, siehe dortige Bemerkung. Deutlich mehr zu tun hat, wer die Liste auf den aktuellen Stand bringen will. --Himbeerbläuling (Diskussion) 01:07, 28. Sep. 2020 (CEST)

Wie wäre es mal mit einem neuen Ansatz: "Projekt Vollständigkeit in zentralen Artikeln". Man legt eine Reihe zentraler Artikel für einen Themenbereich fest und schaut sich an, was in diesen Artikeln noch fehlt oder falsch läuft. Z.B. jeder Länderartikel muss gewisse Abschnitte wie "Geographie", "Bevölkerung", "Wirtschaft", "Politik", "Kultur" und "Geschichte" haben, die einen gewissen Umfang aufweisen müssen. Oder jeder Artikel zur Geschichte eines Landes darf keine zeitlichen Lücken aufweisen und muss auch die aktuelle Situation wiedergeben. Ziel soll es dann sein, diese Artikel auszuzubauen und die Lücken zu vervollständigen. Eigentlich sollte es dann auch kein Problem sein, diese Artikel auf "Lesenswert"-Status zu bringen, da dazu noch nicht mal Vollständigkeit gefordert wird.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:54, 28. Sep. 2020 (CEST)

Da müsste wohl eher je ein Urgestein für einen Artikel einige Zeit lang Exklusivrechte bekommen. Dann könnte tüchtig Unbelegtes und Veraltetes ausgemistet und das Ganze neu strukturiert werden, ohne das ständig Newstickerer, Formalkorrigierer und POVler*innen dazwischen editieren. --Raugeier (Diskussion) 16:17, 28. Sep. 2020 (CEST)

Das klappt nicht, siehe Deutschland. Vor der Überarbeitung: 280k, danach: 170k, heute: 241k. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:25, 28. Sep. 2020 (CEST)

Würde da mal widersprechen, vermutlich würde es mit sehr vielen Ländern funktionieren, weil gar nicht so viele Leute da sind, die die ausbauen. Mit sowas wie Tadschikistan („sowas“ im Sinne von mit der medialen Präsenz auf einer Ebene mit Tadschikistan) ginge es in wohl fast allen Fällen, nur mit "bekannten" Ländern wie DACH, USA usw. geht es nicht, weil da immer Leute was zu schreiben haben. Würde mal behaupten, dass Norwegen als westliche Industrienation nicht ganz am Ende der Liste der medialen Präsenz ist und selbst da würde es mich echt wundern, wenn Leute viel dazuschreiben, wenn man was löscht. --CaroFraTyskland (Diskussion) 21:06, 28. Sep. 2020 (CEST)

Nachtrag: „Funktionieren“ bezog sich darauf, dass die Artikel nicht wieder stark anwachsen. Desto weniger präsent das Land, desto unwahrscheinlicher wird es allerdings auch, dass es genug Leute gibt, die den Artikel pflegen können. Insofern funktioniert da das dann vielleicht auch wieder nicht. -CaroFraTyskland (Diskussion) 21:10, 28. Sep. 2020 (CEST)

Vielleicht täte sich nicht viel, falls Du einiges im Norwegen-Artikel löschtest, Caro; denn wenn ich recht sehe, ist der bei Dir doch in guten Händen und steter Wartung. Doch auch da wird man sich kaum sicher sein können, dass weg darf, was weg gehört. Manche hüten Alteinträge ohne Rücksicht auf Aktualität und Qualitätseinbußen. Gib bitte Bescheid, falls Norge in Not kommt! -- Barnos (Post) 12:34, 1. Okt. 2020 (CEST)

Man kann nicht Skeptiker, Ankläger, Henker und Richter gleichzeitig sein, was viele Wikipedianer aber sein wollen. Je höher man die Qualitätserwartungen schraubt, umso eindeutiger sind gravierende Lücken im Bestand vorprogrammiert. Früher gab es Stubs, welche mit Mehrheit abgeschafft wurden. Auch botgenerierte Texte werden scheinbar mehrheitlich abgelehnt. Also ist eine Besserung nicht zu erwarten. Wenn wie hier jedoch immer wieder gemeint wird, das viele Kurzartikel für prinzipiell schlechte Qualität stehen, überschätzt man da etliche Vielschreiber. Um bei den Sportlern zu bleiben. Warum genügen nicht die biografischen Daten und die relevanzbegründenden Erfolge (und Weitere)? Wenn absehbar ist, dass man für solchen Zweizeiler trotz Rechercheaufwand und vollständiger Beleglage innerhalb von Minuten eine QS oder wahlweise einen Lücken-/Überarbeitenbaustein bekommt, warum soll man sich diese deutliche Ablehnung antun? Wir haben für wahrscheinlich allein 5 Millionen pauschal relevante Themen. Zuerst muss ein Stimmungswechsel eintreten, aber nicht nur gegenüber Neuautoren, sondern auch unter den Veteranen einander.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:05, 30. Sep. 2020 (CEST)

„überschätzt man da etliche Vielschreiber“ - nein, es geht wohl eher darum, die Folgen des Mitarbeiterschwunds für die Artikelqualität richtig einzuschätzen.--2003:F6:C705:5500:A0F7:387E:AE2:C93F 10:55, 1. Okt. 2020 (CEST)

In einer Hinsicht denke ich ganz ähnlich wie Oliver S.Y.:

Für mich als Gelegenheitsschreiber, der immer da sein Scherflein (neudeutsch: "five cents") beiträgt, wo er gerade etwas wissen will und dann irgendeine Art von "Handlungsbedarf" erkennt oder jedenfalls verspürt, – für mich also ist der kleinste Stub leichter auszubauen als eine Artikel-Neuanlage zu stemmen. Und selbst ein Stub ist auch ein Indiz (wenngleich keine Garantie) dafür, dass mindestens ein anderer Wikipedianer das Thema schon einmal relevant fand.

Das Stichwort Cebuano-Wikipedia (und auch die Schwedische) ist vermutlich vermintes Gelände. Und ihr Ansatz hat sicher eine ganze Menge Risiken und Nebenwirkungen. Aber der Grundgedanke scheint mir schon richtig: Auch der beste Brutschrank (Inkubator) produziert keine Küken, wenn man nicht zuvor kleine Eier hineinlegt. Wenn die deutsche Wikipedia demgegenüber ganz auf natürliche Vermehrung setzt, ohne solche künstlichen Stimulantien, ist das ebenso gewiss eine legitime Alternative. Doch als ich vor einiger Zeit etwas über einen "unspektakulären" Käfer wissen wollte, waren es die schwedische und die Cebuano-Wikipedia, die mit Artikeln aufwarten konnten. (Zugegeben: es stand nicht viel mehr drin als systematisch-taxonomische Eckdaten à la Wikispecies. Aber dem hätte man ja vielleicht abhelfen können ... auf Deutsch.) – Deshalb meine persönliche Meinung in dubio pro stubbio (pardon my Latin!).

... was nicht ausschließt, dass auch ich die Defizite bei manchen "großen Themen" schmerzlicher empfinde als das Fehlen eines Käferchens. Um ein paar Beispiele zu nennen: Griechische Metrik (Redlink!), Lateinische Metrik (beschreibt nur die prosodischen Grundlagen, doch ein Überblick über die wichtigsten Metren fehlt), Rhetorik der Antike (inhaltliche Schieflage, siehe Diskussionsseite), Griechische Literatur (eine Bauruine im Rohbauzustand). Ähnlich sieht's bei Überblicksartikeln zur antiken Kunst aus. – Aber wer wagt sich daran, so ein "Buch" zu schreiben? Da sind biographische oder werk-monographische Einzelartikel einfach überschaubarer (und vermutlich auch weniger kritikanfällig). -- Martinus KE (Diskussion) 15:56, 1. Okt. 2020 (CEST)

Die Brutkastentheorie ist weit weg von der Realität: Schlechte Stubs bleiben dauerhaft unbearbeitet. Und wie Dir nicht entgangen ist: Kritik auf Diskussionsseiten verhallt ungehört, niemand reagiert mehr bei der antiken Rhetorik. Viele Artikel sind nicht mehr betreut, viele Portale sind mausetot.--2003:F6:C726:B800:A4CB:3416:87EF:371E 09:08, 2. Okt. 2020 (CEST)

@Oliver S.Y.: Also unter einem "Artikel" verstehe ich irgendwie mehr, als nur eine Auflistung von Daten. Es fehlen Zusammenhänge und Einordnungen, was hebt diesen von anderen Sportlern ab, außer dass er eine Vielzahl von Titeln gewonnen hat? Wikipedia will halt mehr sein als eine Datenbank, dafür gibt ja nun Wikidata.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:43, 2. Okt. 2020 (CEST)

@Sinuhe20: Bei Künstler-Artikeln (Maler, Bildhauer, ...) fehlen gerade diese Dinge mit ziemlicher Regelmäßigkeit: stilistische Einordnung, Beschreibung der künstlerischen "Handschrift", das "Besondere" ... – Ein mehr oder weniger umfangreicher biographischer Abriss, eine mehr oder weniger große Auswahl von Werken (mit oder ohne Bilder, je nach Urheberrechtslage), ein wenig Literatur – und das war's dann. (Gerade bei unbekannteren oder zeitgenössischen Künstlern ist es auch nicht leicht, etwas Passendes und Belegbares zu finden.) Ein echtes Defizit. Denn Faktenhuberei macht noch keine Kunstgeschichte. Dazu würde unbedingt noch das Ordnen und das Einordnen gehören. Sogar das wertende Urteil.

Mein heutiges praktisches Problemchen dieser Art: Diskussion:Meister von Rabenden#Stilistische Einordnung. Was ich im Artikel vermisse, kann ich mit meinen Mitteln nicht "belegt" ergänzen. -- Martinus KE (Diskussion) 18:16, 2. Okt. 2020 (CEST)

Um zum Anlass der Diskussion zurückzukehren: man könnte den oben sich darstellenden Vollständigkeitswahn natürlich auch unter "Psychopathologie der Enzyklopädistik á la Wikipedia" verbuchen, oder? Spaß beiseite: wenn ich sehe, dass die über das Portal Frankreich Vernetzten sich jahrelang abgemüht haben, auch zum letzten französischen Kaff noch einen Artikel anzulegen, jedoch kaum jemand auf die Idee kommt, Artikel zu französischen Wahlkreisen (immerhin die Hardwäre für die dortigen Wahlen, die Software, also die gewählten Kandidaten , ist natürlich "more sexy") zu erstellen, dann zeigt das doch recht eindeutig, dass es sich eben nur um ein Freiwilligenprojekt, genauer, ein JeKaMi-Projekt, handelt, man macht, was einem Spaß macht. Und manchen macht es Spaß, etwas "vollständig" zu haben. Beispiel GB: man macht Artikel zu schottischen Wahlkreisen, aber nicht zu englischen, klar, was dahintersteckt. Was ich damit sagen will: der Charakter von Wikipedia als einem Projekt, das dem Autor, nicht dem Leser "Spaß" machen soll einerseits und das Verlangen nach "Vollständigkeit" schließen sich gegenseitig aus. Es mag ja sein, dass es Leuten wie MC und Mb Spaß macht, etwas vollständig zu haben (vielleicht glauben sie, damit der Menschheit einen Dienst zu tun), aber das dann auch von anderen zu verlangen (dazu neige ich allerdings auch), ist erst mal nur anmaßend und letztlich nicht zu begründen. Das hier ist nicht die Encyclopedie francaise oder der Brockhaus oder der Meyers oder der Zedler oder derartiges, es ist nur Wikipedia, nur ein Spaßprojekt für die Massen (und einige Spezialisten). --Cabanero42 (Diskussion) 14:46, 4. Okt. 2020 (CEST)

Eigentlich bwollte ich mich in dieser unsäglichen Diskussion nicht zu Wort melden, weil eh alles in diesem Projekt zerredet wird, man kann mit noch so guten Absichten etwas tun. Aber ich verbitte mir die Unterstellung, ich würde irgend etwas von anderen Personen verlangen. Ich habe auf ein (schon über Jahre) laufendes Metaprojekt innerhalb dieses Projektes hin gewiesen. Dir muss das nicht gefallen, du musst da nicht mitmachen. Aber auch ich bin Freiwilliger dieses Projektes und sehe es nicht ein, mir falsche Motive unterschieben lassen zu müssen. Manchmal bin ich es so leid! -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 15:01, 4. Okt. 2020 (CEST)

Bei Wikipedia sind Leser auch Autoren, wenn es also noch keine Artikel zu gewissen Wahlkreisen gibt, dann wahrscheinlich weil sich niemand so richtig dafür interessiert (oder weil eine andere Sprachversion diese Thematik ausreichend abdeckt).--Sinuhe20 (Diskussion) 15:16, 5. Okt. 2020 (CEST)

Ein Beispiel: 2013 hat uns Simplicius mit dem literarischen Meisterwerk Landesstraße 140 beglückt. Nun, nach sieben Jahren endlich hat sich der Artikel einen LA eingefangen. Landesstraßen sind nicht pauschal relevant, aber Landesstraße ist nicht gleich Landesstraße. Es gibt hier Indizien, daß diese Landesstraße eben doch relevant ist. Aus der Entfernung läßt sich das aber nicht verbessern, trotz etwa sechs Stunden Internetrecherche. Warum eigentlich haben wir keine Liste der Staatsstraßen in der Rheinprovinz? Ah richtig, auch da kam ich im Internet net weiter, außer der Cöln–Nimwegener Staatsstraße und der Cöln-Mainzer Staatsstraße (vgl. Bundesstraße 9) weiß die WP von nix. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:01, 6. Okt. 2020 (CEST)

Wenn es keine Literatur zu der Straße gibt und wenn man selbst nach langer Internetrecherche kaum etwas findet, sieht es für die enzyklopädische Relevanz erstmal nicht gut aus.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:13, 7. Okt. 2020 (CEST)

Es ist schon erstaunlich, dass man das schlechte enzyklopädische Niveau des Artikels Wirbelsturm noch unterlaufen kann; doch der Artikel Landesstraße 140 hat den Beweis dafür erbracht.--Simpfluffus00 (Diskussion) 16:23, 8. Okt. 2020 (CEST)

Und dafür meldest du dich extra unter einem neuen Namen an... --Aalfons (Diskussion) 16:42, 8. Okt. 2020 (CEST)

Bewegungsstrategie - Veranstaltungen zur Prioritätensetzung

Hallo!

Es gibt Neuigkeit zum Thema Movement Strategy und alle, die daran interessiert sind, sind herzlich eingeladen mitzumachen.

Wie bereits im August berichtet, hatte eine Gruppe von Ehren- und Hauptamtlichen einen Plan für eine virtuelle Veranstaltungsreihe für den Herbst ausgearbeitet: Im Rahmen dieser Online-Veranstaltungen soll geklärt werden, welche der zehn Empfehlungen (mit den gut 50 Maßnahmen) aus dem Movement-Strategy-Prozess zuerst angegangen werden sollen. Denn natürlich können nicht alle Maßnahmen gleichzeitig in Angriff genommen werden. Ziel ist es einen 18-monatigen Umsetzungsplan zu erstellen, der ab Januar 2021 gelten soll. Auch ist es Ziel zu klären, welche Organisation, Gruppe oder Community eine der Maßnahmen bearbeiten möchte.

Bevor aber es nun aber eine globale, also community-übergreifende Diskussion zu dem Thema gibt, sind zunächst alle interessierten Wikimedia-Organisationen, -Gruppen und -Communities eingeladen eine eigene Priorisierung der Empfehlungen/Maßnahmen auf lokaler bzw. regionaler Ebene durchzuführen, um zu klären was für euch wichtig ist (oder was nicht). Im November werden dann Online-Veranstaltungen auf globaler Ebene stattfinden, um gemeinsam oben bereits beschriebenen Umsetzungsplan zu erstellen. Mehr Informationen dazu veröffentlichen wir in den kommenden Wochen. Bis Ende Oktober liegt der Schwerpunkt erstmal auf der lokalen Priorisierung.

Anleitung wie so ein lokale Veranstaltung aussehen kann, wie die Priorisierung dokumentiert werden kann, sowie weiteres Material dazu gibt es HIER auf Meta. Die Ergebnisse eurer Diskussionen könnt ihr direkt auf Meta veröffentlichen, eine E-Mail schicken oder in dieses Formular ausfüllen. Solltet ihr Fragen oder Kommentare jedweder Art haben, schreibt uns gerne eine E-Mail an strategy2030wikimedia.org.

Solltet ihr Fragen haben, gibt es darüber hinaus eine Online-Sprechstunde zum Thema, am Donnerstag, den 1. Oktober, um 14:00 UTC (16:00 MESZ) auf Google Meet (auf Englisch).

Viele Grüße, --KVaidla (WMF) (Diskussion) 13:47, 29. Sep. 2020 (CEST)

welche der zehn Empfehlungen (mit den gut 50 Maßnahmen) aus dem Movement-Strategy-Prozess zuerst angegangen werden sollen - es geht also schon nicht mehr darum, ob überhaupt, sondern nur noch, was zuerst. Die Verarsche geht weiter. Nachdem immerhin das Rebranding derzeit nicht gegen die nahezu kompletten Communities durchgezogen werden wird, braucht es wohl einen "Erfolg", der mit allen Mitteln durchgezogen werden soll und wo man sich den Anschein demokratischer Strukturen geben kann. Naja. Ich bin ja gelernter Ossi. Ist ja nicht so, als würde ich das so nicht kennen. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 14:35, 29. Sep. 2020 (CEST) PS: HIER ist nicht Meta. Hier ist de:WP.

Den Link (HIER auf Meta) habe ich nachgetragen, er führt zur gleichen Seite wie der Allererste und der Folgende, dieser allerdings zu einem tieferen abschnitt. Konkrete Termine in Bälde. Grüße --Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 14:54, 29. Sep. 2020 (CEST)

Um es ganz klar zu sagen, Marcus Cyron - Diskussionen mit den Gemeinschaften sind kein Nebenprodukt oder Deckmantel für den Prozess. Sie ist wesentlich, um fundierte Entscheidungen über die nächsten Schritte zu treffen und auch um zu verstehen, wie es sinnvoll wäre, die Dinge in verschiedenen Gemeinschaften zu tun. Das bedeutet nicht, dass alles nach Ihrem Willen geschehen wird, aber zumindest wird Ihre Stimme berücksichtigt, wenn die Entscheidungen getroffen werden. Demokratie bedeutet nicht, dass jeder seinen Willen bekommt, es geht vielmehr um Kompromisse und den richtigen Umgang mit der Vielfalt der Perspektiven. --KVaidla (WMF) (Diskussion) 10:59, 30. Sep. 2020 (CEST)

Benutzer:Christoph Jackel (WMDE) und Benutzer Diskussion:KVaidla (WMF) - ist das nicht quatsch? Eine der Empfehlungen war dieser Code of Conduct - da wird doch schon längst dran gebastelt?! Da ist doch völlig egal ob noch irgendwer seinen Senf dazugibt oder nicht? ... ansonsten steige ich eh nicht durch; Gabs schon ne Abstimmung ob die Empfehlungen überhaupt für gut befunden werden? ...Sicherlich ^Post 15:41, 29. Sep. 2020 (CEST)

Ja, das stimmt, am CoC wurde parallel von einer anderen Gruppe gearbeitet, da aber immer wieder Bezug auf die Empfehlungen genommen wurde (und vice versa), ist das nicht leicht zu durchschauen. Er ist aber im Prinzip nur eine von 45 Maßnahmen, siehe m:Strategy/Wikimedia_movement/2018-20/Transition/List_of_Initiatives. In der gleichen Empfehlung ist beispielsweise auch Nr. 19 „Develop a safety assessment and execution plan - technical, human, and legal support processes“, also den Schutz / die Unterstützung von Wikipedianer*innen gegen staatliche oder andere Repression. Die Frage ist jetzt, welche der Prinzipien sind zuerst anzugehen und welche können später umgesetzt werden, und wer hat Lust sich wo einzubringen. Es kann jetzt schon auf Meta was dazu gesagt werden, und im Laufe des Oktobers wird es Onlinetreffen geben. --Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 15:53, 29. Sep. 2020 (CEST)

Okay. Mein Eindruck wie zuvor meine Prognose: es wird gemacht worauf man Lust hat. Keine Priorisierung/Konzentration auf gar nix. Der Verhaltenskodex ist so ein Lieblingskind von WMF also wirds auf jeden Fall gemacht und der Rest dann vielleicht auch oder auch nicht. IMO: Realistisch betrachtet ist es Zeitverschwendung sich damit zu beschäftigen. Nur wenn man Spaß an fruchtlosem Meta-Talk hat sollte man da mitmachen ...Sicherlich ^Post 15:59, 29. Sep. 2020 (CEST)

Ich weiß nicht so recht, da mir spontan zwei Sachen einfallen, die für den globalen Prozess wichtig sein könnten. Das Eine ist das inzwischen institutionalisierte WP:MP, von dem andere Communities profitieren können, und das andere ist der Bedarf an funktionierenden Tools (bzw. Bugfixing-Prozesse), was vor allem auf den Commons geäußert wurde. An beiden könnte gut mitgearbeitet werden. Es geht jetzt um die Frage: Was sind eure Bedürfnisse und in welcher Empfehlung werden sie angesprochen? Diese eine oder auch diese drei Empfehlungen sind dann also eurer Sicht (begründet) zu priorisieren. --Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 16:48, 29. Sep. 2020 (CEST)

Es mag ja irgendwas auch wichtig sein für globalität oder lokalität; da aber, wie man am Verhaltenskodex ja super sieht, eh bearbeitet wird was WMF für hübsch befindet ist das ganze drumherum doch nur Show. Wenn die Community das Bedürfnis hat keine Verhaltenskodex zu haben dann was? Richtig: dann wird die Meinung einfach ignoriert. Die Community bekommt also das gute Gefühl irgendwas bewegen zu können und WMF rühmt sich dann eines total involvierten Prozesses. IMO: Lassts stecken ...Sicherlich ^Post 19:46, 29. Sep. 2020 (CEST)

Vielen Dank, Sicherlich dass Sie Ihre Standpunkte mitgeteilt haben, und auch Christoph Jackel (WMDE), dass Sie Ihre Perspektive hinzugefügt hat! Das ist hilfreich, um die Absicht der Prioritätensetzung und des gesamten Übergangsprozesses zu klären.

Wie Christoph zu Recht darauf hinweist, sind in den Empfehlungen eine Reihe von vorgeschlagenen Initiativen enthalten (insgesamt etwa 50, hier eine Analyse, die wir mit dem Transition Support Team durchgeführt haben). Wie auch mit den Gemeindemitgliedern besprochen - es sind recht viele und wir müssen einen Schwerpunkt haben, um Maßnahmen ergreifen zu können. Darum ist das aktuelle Gespräch entstanden. Gleichzeitig gibt es verschiedene Kontexte, und die Prioritäten können in verschiedenen Bereichen der Bewegung unterschiedlich sein. Um eine sachkundige Investition in die Zukunft zu tätigen, müssen wir verstehen, was die verschiedenen Prioritäten in den verschiedenen Kontexten sind. Wenn die deutsche Gemeinschaft beschließt, sich überhaupt nicht zu engagieren, wird die Entscheidung dann ohne Berücksichtigung Ihres Kontexts getroffen, was angesichts der Größe und des besonderen Umfelds Ihrer Gemeinschaft unglücklich wäre. Es wäre wirklich hilfreich für die globalen Diskussionen, zumindest einige Erkenntnisse aus Ihrer Gemeinde zu erhalten, und ich sehe der Teilnahme einiger von Ihnen an den globalen Diskussionen erwartungsvoll entgegen. Es wäre jedoch großartig, wenn Sie hier eine Diskussion führen könnten, bei der sich die Menschen in ihrer eigenen Sprache mit Gleichaltrigen austauschen können.

Was die Entscheidungen anbelangt - es liegt eine Genehmigung des Kuratoriums vor, den Prozess mit einer Mittelzuweisung für die Finanzierung der Übergangsgespräche fortzusetzen. Gleichzeitig ist die wirkliche Entscheidung darüber, was in naher Zukunft umgesetzt werden soll, noch nicht vollständig entschieden. Wir müssen die Kapazitäten und die Energie unserer Organisationen verstehen und mit den Gemeinden darüber sprechen, wie die Dinge getan werden sollen, die dann einen Umsetzungsplan erstellen werden. Aus diesem Grund wenden wir uns an Sie und andere Gemeinschaften und auch an Organisationen, um Gespräche über die Empfehlungen auf lokaler / kommunaler Ebene zu initiieren und Sie dann einzuladen, die Erkenntnisse in die globalen Diskussionen einzubringen. Wie ich bereits geschrieben habe - dies wird sicherstellen oder zumindest helfen, informierte Entscheidungen zu treffen.

Was den universellen Verhaltenskodex betrifft, so handelt es sich um einen Sonderfall. Dies ist eine langjährige Diskussion, die auch in den Strategiegesprächen der Bewegung zum Vorschein kam. Darüber gibt es in den verschiedenen Gemeinschaften und sogar in den Gemeinschaften selbst unterschiedliche Meinungen. Für diese spezifische Empfehlung hat das Kuratorium in der Tat einen Weg in die Zukunft gebilligt, und so sind die Gespräche noch nicht abgeschlossen, so dass sie vom Gesamtansatz des Übergangs und der Priorisierung der Bewegungsstrategie getrennt ist. Soweit ich weiß, bemüht sich das Team, das am Universellen Verhaltenskodex arbeitet, nach besten Kräften um ein offenes Gespräch und um die Einbeziehung der Gemeinschaften, um dieses kontroverse Thema anzugehen. Um weitere Punkte bezüglich des Prozesses des Verhaltenskodexes zu klären, würde ich vorschlagen, die FAQ von Maggie Dennis zum Thema Meta zu lesen.

Ich bin gerne bereit, weitere Punkte zu klären und stehe zur Verfügung, wenn Ihre Gemeinde Unterstützung bei der Diskussion der Empfehlungen und Initiativen von ihnen benötigt. Nochmals vielen Dank für Ihren Gedankenaustausch!--KVaidla (WMF) (Diskussion) 10:34, 30. Sep. 2020 (CEST)

@Benutzer:KVaidla (WMF): Der CoC ist ein Sonderding einer abteilung von WMF die von JanEisfeldt geleitet wird; derjenige der Superban auf de durchgesetzt hat. Und nun arbeitet er an Grundlagen wie WMF einen Superban rechtfertigen kann. Ich hoffe die (vorsichtig formuliert) Skepsis dem Konstrukt gegenüber ist verständlich. Bzw. es ist bei WMF wohl nicht verständlich sonst würde es wohl anders aufgehangen werden oder es ist WMF völlig egal was die Community denkt/fühlt/meint. Mit diesem Wissen betrachte ich dann auch den Rest der Vorschläge wie dargelegt.

Diskussionen haben wir schon lang und breit gehabt zu allem möglichen. Gerade aktuell das Rebranding; wenn nicht gerade die komplette Community geschlossen aufsteht passiert nichts wenn WMF das nicht gefällt. Und selbst beim Rebranding ist wohl noch immer unklar ob die Community gehört wird. Auch das kann wohl nur zu Skepsis führen bzgl. WMF-gesteuerter Projekte.

die deutsche Gemeinschaft... nicht zu engagieren, wird die Entscheidung dann ohne Berücksichtigung Ihres Kontexts getroffen - joh. Wie vorstehend gezeigt wird es so oder so nur berücksichtig wenns WMF in den Kram passt. Man spart sich einzig den Meta-Kram. ...

und möglicherweise wird das verkannt: die Wikipedianer hier machen das in ihrer Freizeit; sie "riskieren" also schlimmstenfalls ein Hobby was sie aufgeben. Für WMF dürfte das Problem größer sein; wenn de-WP nicht läuft brechen perspektivisch Millioneneinnahmen weg. ...Sicherlich ^Post 12:55, 30. Sep. 2020 (CEST) Nachtrag: WMF kann die sachen auch einfach direkt selber entscheiden ohne so zu tun als dürfe die Community mitreden. Das muss nicht schlechter sein (Viele Köche verderben den Brei). Aber dieses tun als würde man sich interessieren empfinde ich als heuchelei und das stört mich insbesondere!

Ich möchte anfragen, auf welchen aktuellen Kurierartikel diese Diskussion hier aufbaut? Gruß--2A02:8108:4740:3D50:382F:A448:8198:DD1B 18:19, 29. Sep. 2020 (CEST)

Auf keinem - es hat sich aber eingebürgert, die deutschsprachige Bewegung (das musste jetzt sein) hier anzusprechen. --Bahnmoeller (Diskussion) 19:28, 29. Sep. 2020 (CEST)

Vielen Dank für die Frage und danke für eine Erklärung, Bahnmoeller! Ich habe in der Tat verstanden, dass dies der Ort ist, um Gespräche mit der deutschen Wikipedia-Gemeinschaft zu führen. Wenn es eine Seite gibt, die besser geeignet wäre, freue ich mich, beim nächsten Mal eine Diskussion anderswo zu führen. --KVaidla (WMF) (Diskussion) 09:04, 30. Sep. 2020 (CEST)

Nein, der Platz ist ok. Siehe auch die Diskussion unter WD:Kurier#Benachrichtigung über einen Antrag auf einen "Global ban". Wenn wir im Projekt nicht in der Lage sind, einen besseren Platz zu definieren und ihn in Meta bekannt zu machen, dann sollte man nicht immer dem Boten vorwerfen, dass er hier aufschlägt. Es gibt genug anderes, was man der WMF vorwerfen könnte. ;o) --Magiers (Diskussion) 09:33, 30. Sep. 2020 (CEST)

ist das nicht leicht zu durchschauen - und das scheint Absicht zu sein. Wir wollen erst einmal darüber abstimmen, ob wir das überhaupt wollen. Oder ob man nicht die Verantwortlichen dafür in die Wüste schicken sollte.
Statt dessen könnte mal jemand die Bearbeitungsoberfläche bei Wikidata bearbeiten. Oder die Einbindung von Bildern in Infoboxen zu vereinfachen. Oder, oder, oder - alles besser als diese aufgestülpten Maßnahmen. --Bahnmoeller (Diskussion) 19:28, 29. Sep. 2020 (CEST)

Letzte Nacht hatte ich einen Traum… auf Meta gab es ein verbindliches Misstrauensvotum über alle Mitglieder des Boards. Gerade als ich meine Stimmen abspeichern wollte, klingelte das Telefon und ein besoffener Idiot wollte ein Taxi bestellen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:23, 29. Sep. 2020 (CEST)

Ich hatte bei "Bewegungsstrategie" eigentlich weniger an ein Taxi sondern mehr an Outdoor-Fitness gedacht. --Global Fish (Diskussion) 21:34, 29. Sep. 2020 (CEST)

"Zieh dir ne Jacke an und geht draußen spielen" ist ein beliebter Sperrgrund. Hängt vielleicht zusammen. ----Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 21:36, 29. Sep. 2020 (CEST)

Danke, Bahnmoeller, dass Sie Ihren Standpunkt teilen! Wie ich im vorigen Thread über die Strategie der Bewegung im August geschrieben habe, halte ich eine Abstimmung über eine ganze Reihe von Empfehlungen nicht für hilfreich, weil sie sich über so viele verschiedene Themen und Bereiche unserer Bewegung erstrecken, so dass es wirklich schwierig wäre, dann bei der Abstimmung vollständig informiert zu sein. Wenn Sie jedoch der Meinung sind, dass dies etwas ist, was Sie gerne tun würden, dann könnte es sinnvoll sein, eine Diskussion/Abstimmung über die Initiativen zu führen, mit denen Sie nicht einverstanden sind oder bei denen Sie erhebliche Bedenken haben. Dies kann definitiv die Aktion zur Umsetzung beeinflussen.

Gleichzeitig würde ich wirklich gerne hören, welche wichtigen Dinge den Bedürfnissen Ihrer Gemeinde entsprechen würden. Aus der Diskussion hier höre ich ein gewisses Interesse an Dingen, die für die Empfehlung "Verbesserung der Benutzererfahrung" und insbesondere für den ersten Teil dieser Empfehlung von großer Bedeutung sind ( z.B. Verbesserung der Methodik, um Änderungen auf Wikimedia-Plattformen zu identifizieren, vorzuschlagen, zu testen und zu implementieren: Einbeziehung der Vertretung von Design, technischer Entwicklung, Gemeinschaften und Benutzendenprofilen in das schrittweise Design von Benutzungserfahrungen (UX), in Prozesse für die Erforschung und Verbreitung von Ergebnissen, um das Bewusstsein zu stärken und eine bessere Entscheidungsfindung zu ermöglichen.) Ich würde wirklich gerne hören, was noch wichtig ist und warum und auch wie diese Dinge umgesetzt werden sollten. Zum Beispiel hebt die Empfehlung die Zusammenarbeit mit den Gemeinden bei der Verbesserung der Benutzererfahrung hervor - wie würden Sie sich eine Beteiligung der deutschen Gemeinde wünschen? Ich freue mich darauf, weitere konstruktive Ideen von Ihnen allen zu hören! --KVaidla (WMF) (Diskussion) 10:51, 30. Sep. 2020 (CEST)

@KVaidla: Wenn ihr wirklich eine "bessere Entscheidungsfindung" erreichen wollt, dann gibt es dafür ein über nun schon mehr als 15 Jahre erprobtes Erfolgsrezept: Stellt das jeweilige Vorhaben auf einer für solche Zwecke eingerichteten Wiki-Seite vor. Formuliert dazu eine Frage mit eindeutigen Alternativen. Auf dieser Grundlage lasst die Comunity Kommentare schreiben. Nach einer angemessenen Zeit wird ausgewertet. Das Ergebnis ist verbindlich. Falls es aus der Beschreibung nicht nicht klar geworden sein sollte: Ich rede von dem Verfahren, dessen konkrete Ausgestaltung hier in de-WP das "Meinungsbild" ist und das in en-WP als "RFC" umgesetzt ist. Die Details unterscheiden sich. Im Kern läuft es aber bei beiden auf offene, graswurzel-orientierte Beteiligung interessierter Teile der Community hinaus. Wobei vollständige Transparenz, Verbindlichkeit des Ergebnisses und eine verlässliche Grundstruktur entscheidende Komponenten für die Akzeptanz und damit den Erfolg des Verfahrens sind.

Diese Art der basisdemokratischen Entscheidungsfindung ist eine dicke Säule dessen, was den Erfolg der Wikipedia möglich gemacht hat. In letzter Zeit experimentiert die WMF mit "Endorsement", "Workshops" oder "Kommissionen" handverlesener Teilnehmer. Es wirkt ein wenig wie Versuch und Irrtum - als müssten sie Verfahren und Abläufe in einem inhaltlich von Freiwilligen dominierten Projekt von Null ab neu erfinden. Dabei stolpert sie von einem "Irrtum" zum nächsten. Dabei gibt es direkt im Projekt Wikipedia erprobte und durchgängig erfolgreiche Entscheidungsprozesse. Wenn die WMF die Akzeptanz und das Vertrauen der Community zurückgewinnen will, sollte sie sich bei der Entscheidungsfindung eng an diesen Erfolgsrezepten orientieren.

TL;DR: RFC und Meinungsbild FTW. ---<)kmk(>- (Diskussion) 21:15, 3. Okt. 2020 (CEST)

...wobei auch der Status Quo, also die Nicht-Einführung einer gewünschten Änderung, eine mögliche Option sein muss, sonst wird ein solches Verfahren nicht akzeptiert. --Orci Disk 23:12, 3. Okt. 2020 (CEST)

Ja, das gehört neben einigen anderem, was ich nicht erwähnt hatte, zum Gesamtpaket "Meinungsbild" dazu. Zwei weitere wichtige Aspekte sind die Möglichkeit zur Ablehnung des Meinungsbilds und die transparente, öffentliche Stimmabgabe. Beides trägt dazu bei, dass die auf diese Weise getroffenen Entscheidungen auch von der unterlegenen Seite akzeptiert werden. ---<)kmk(>- (Diskussion) 19:35, 5. Okt. 2020 (CEST)

@KVaidla: Den Hinweis auf Meinungsbild und RFC zur Entscheidungsfindung hatte ich durchaus ernst gemeint. Ich würde eine wie auch immer ausfallende Reaktion der WMF begrüßen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:59, 12. Okt. 2020 (CEST)

Vielen Dank, -<)kmk(>-. für Ihren Gedankenaustausch und auch für den Ping! Ich habe Ihre Bemerkung gesehen und zur Kenntnis genommen, es tut mir leid, dass ich nicht rechtzeitig geantwortet habe.

Hinsichtlich des Einsatzes von RfCs - das ist zumindest für einige der Implementierungsgespräche durchaus eine Option. Allerdings muss der Anwendungsbereich eines RfCs ziemlich eng und wirklich klar sein, damit die Menschen die Möglichkeit haben, sich zu beteiligen. Es macht keinen Sinn, ein RfC für alle Empfehlungen durchzuführen, wahrscheinlich ist es für eine informierte Beteiligung auch etwas zu weit gefasst, es Empfehlung für Empfehlung zu machen. Im Hinblick auf konkrete Änderungen und Maßnahmen in den Empfehlungen ist es machbar.

Im Hinblick auf den nächsten Schritt des Übergangs hielt sie es für sinnvoll, zunächst ein Gespräch über die Prioritäten zu führen, bevor man sich in konkrete Aktionen und Entscheidungen zur Umsetzung vertieft. Die Energie in unserer Bewegung ist begrenzt, besonders wenn es um die Freiwilligen geht. Wenn wir die Prioritäten besser verstehen, können wir die Energie auf die richtigen Stellen konzentrieren. In der Liste der Initiativen gibt es 45 vorgeschlagene Punkte (diese Liste ist ein Auszug aus den in den Empfehlungen vorgeschlagenen Änderungen und Aktionen). Es macht nicht wirklich Sinn, ein RfC für all diese Punkte durchzuführen - es wäre einfach anstrengend und die Qualität der Gespräche würde sich verringern. Aus diesem Grund schlagen wir vor, zunächst die Aufgabe der Priorisierung zu erledigen und die Gespräche zur Entscheidungsfindung so zu führen, dass die Umsetzung später im Detail festgelegt wird. Macht das Sinn oder würden Sie etwas anderes empfehlen?

Das Engagement in der Gemeinschaft ist ein wichtiger Aspekt der Übergangsgespräche. Die bisherigen Diskussionen im Rahmen der Bewegungsstrategie waren auf recht hohem Niveau, und es war manchmal schwierig für die Projektmitwirkenden, sich zu beteiligen. Jetzt werden wir erörtern, ob und wie diese Ideen umgesetzt werden, so dass die Beteiligung viel kritischer ist. Wir verstehen, dass die früheren Gespräche vielen bereits Energie entzogen haben, und es herrscht Skepsis hinsichtlich der Bedeutung der Teilnahme. Um diese Skepsis zu überwinden, müssen der Prozess und der Rahmen, in dem wir diese Entscheidungen treffen, wirklich deutlich gemacht werden, und daran arbeiten wir derzeit mit dem Unterstützungsteam.

Darüber gab es auch Gespräche über Meta (z.B. hier), und einige der Leute haben sich persönlich an uns gewandt. Insgesamt handelt es sich um einen Balanceakt zwischen 1) der Schaffung eines gemeinsamen Raumes, in dem die üblichen lauten Stimmen die Oberhand gewinnen (z.B. haben wir eine starke Erfahrung mit Problemen beim Durchklicken auf Meta, was die Beteiligung reduziert), und 2) der Ermöglichung der Teilnahme anderer Personen, um die Menge der vertretenen Stimmen repräsentativer für die Vielfalt der Bewegung zu machen, so dass wir fundiertere Entscheidungen treffen können. Es würde uns auch ermöglichen, bessere Gespräche zu führen und einen echten Konsens zu erreichen. Wir würden gerne viele Diskussionen über Projekte in der eigenen Sprache führen, aber das wiederum schafft Probleme mit der Transparenz und dem Verständnis, dass die Menschen unterschiedliche Argumente und Standpunkte hören und sehen - die Gespräche werden auf diese Weise verwässert und sind nicht so hilfreich. Wir sind ganz offen für Ideen, wie man das gut machen kann, und wir werden auch unseren Plan dazu mitteilen, wenn wir zur Diskussion bereit sind.

Kurz gesagt, Ihre Bemerkung wurde ernst genommen, und wir würden uns freuen, mehr zu hören, um die Art und Weise, wie die Gespräche geführt werden, zu verbessern. Hoffentlich wird dadurch die Teilnahme aller Online-Gemeinschaften, einschließlich der deutschen, lohnender. Nochmals vielen Dank!--KVaidla (WMF) (Diskussion) 12:20, 12. Okt. 2020 (CEST)

„Hinsichtlich des Einsatzes von RfCs - das ist zumindest für einige der Implementierungsgespräche durchaus eine Option.“ - Nein, das muss für alle sein, nicht bloß für einige, und es muss verpflichtend sein, nicht bloß eine Option. -- Chaddy · D 14:52, 12. Okt. 2020 (CEST)

Oder um es anders auszudrücken: Man sollte aus der Geschichte lernen. Die Entscheidungsgewalt sollte uns, der Community, zurückgegeben werden (und die WMF sich auf die reine Aufgabe als Seitenbetreiberin beschränken). Andernfalls riskiert die WMF irgendwann ihre eigene Tea Party. -- Chaddy · D 14:58, 12. Okt. 2020 (CEST)

Wird die Online-Sprechstunde auf Google Meet später auf Commons gestellt, damit man sie nachträglich anschauen kann? – Danke!--Aschmidt (Diskussion) 21:41, 29. Sep. 2020 (CEST)

Aschmidt, wir werden fragen, ob die Teilnehmer des Aufrufs in der Lage sind, ihre Fragen aufzuzeichnen. Wenn ja, könnte es sinnvoll sein, den gesamten Aufruf zu veröffentlichen, wenn nicht, können wir zumindest den Teil unserer Präsentation veröffentlichen. Danke, dass Sie das angesprochen haben - wir werden sehen, was wir tun können! --KVaidla (WMF) (Diskussion) 09:00, 30. Sep. 2020 (CEST)

Ich denke, dass es viele Communities gibt, die Aufzeichnungen gut finden und auch anschauen. Mehrere Gründe sprechen aber dagegen, vom Datenschutz angefangen bis zur offenen und sichereren Atmosphäre. Es wird auf jeden Fall ein gemeinschaftlich erarbeitetes (zumindest geprüftes) Etherpad geben, das dann korrekturgelesen als Protokoll auf Meta veröffentlicht wird. --Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 07:41, 4. Okt. 2020 (CEST)

Aschmidt und Christoph Jackel (WMDE), entschuldigen Sie bitte die späte Antwort, aber hier ist der Link zu den Gesprächsstunden in Meta, wo Sie auch den Link zu einer aufgezeichneten Präsentation über die nächsten Schritte der Bewegungsstrategie finden. Ich hoffe, es ist hilfreich. Ich stehe für weitere Fragen oder Kommentare zur Verfügung! --KVaidla (WMF) (Diskussion) 12:53, 12. Okt. 2020 (CEST)

Warum habe ich nur den Eindruck, das wir hier wieder mit dem üblichen Freundlichkeiten aus dem US-amerikanischen Businessvokabular überschüttet werden. Wir verstehen ihre Sorge, aber es schert uns nicht wirklich. You are welcome, have a nice day.
Wir wollen erst einmal entscheiden, ob und was wir davon überhaupt wollen - und das wurde schon längere Zeit ganz deutlich nach San Francison gespiegelt. Aber nun haben wir einen neuen Boten, der davon offensichtlich nichts weiss - ist ja auch neu hier. Wir wünschen endlich ernstgenommen zu werden, den wir sind die Wikipedia, nicht die Funktionäre der Stiftung. --Bahnmoeller (Diskussion) 00:43, 1. Okt. 2020 (CEST)

es ist früh am morgen und ich starte mal mit einer gehörigen Portion AGF

Vielleicht ist WMF auch nur überfordert? Das "handling" von Freiwilligen ist sehr schwierig; man kann sie nicht mit Geld zwingen wie Angestellte. Zu dieser schon schwierigen Geschicht kommt dann noch die große Diversität der Wikipedianer; aller möglichen Kulturen und Weltanschauungen. ...

es geht, denn es gibt andere große Organisationen die das hinbekommen. Aber man muss das Wissen dazu haben.

...Sicherlich ^Post 07:31, 1. Okt. 2020 (CEST)

Danke, Bahnmoeller und Sicherlich dass Sie mir Ihre Perspektiven mitteilen!

Es tut mir leid, wenn meine Herangehensweise Ihnen ein wenig naiv erscheint, aber ich kann mich nicht wirklich dahinter verstecken, Novize zu sein, denn das bin ich wirklich nicht. Ich bin seit 2009 dabei (was natürlich bedeutet, dass ich recht neu in den Projekten bin, aber ich habe genug gesehen, um es zu wissen). Ich habe mehr auf der Seite der Mitgliedsorganisationen gearbeitet und mich vielleicht nicht so sehr an den Projektgemeinschaften beteiligt, daher freue ich mich, von Ihnen allen zu lernen.

Ich wähle einen positiven Ton, weil ich hier Gast bin und ich glaube auch, dass dies auf jeden Fall viel konstruktiver ist. Gleichzeitig kann ich in der Tat keine Versprechungen über die Ergebnisse machen, da wir die unterschiedlichen Erwartungen der verschiedenen Projektgemeinschaften, Mitgliedsorganisationen und auch der Wikimedia Foundation innerhalb der Bewegung ausgleichen müssen. Die deutsche Wikipedia ist nur eine davon. Ich werde den Wechsel nicht vollziehen können, weil er von den Gesprächsteilnehmern von allen Seiten abhängig ist. Unter anderem ist sie von der Beteiligung der deutschen Gemeinschaft abhängig.

Ich verstehe, dass Sie in Bezug auf die globalen Gespräche etwas müde sind und keine hohen Erwartungen haben. Gleichzeitig sehe ich, dass sich einige von Ihnen hier engagieren. Ich würde gerne sehen, wie ich dieses Engagement für den Prozess sinnvoll gestalten kann, um einige der Perspektiven aus Ihrer Gemeinschaft in die globalen Diskussionen und die Entscheidungsfindung einzubringen. Die Festlegung von Prioritäten schien mir ein vernünftiger Ansatzpunkt zu sein - welche der vorgeschlagenen Änderungen und Maßnahmen für Sie wichtig sind und wo Sie bei der Umsetzung ein Mitspracherecht haben wollen. Vielleicht können Sie für mich etwas mehr Kontext hinzufügen, warum Sie meinen, dass dieser Ansatz nicht durchführbar ist? --KVaidla (WMF) (Diskussion) 12:49, 12. Okt. 2020 (CEST)

Keine hohen Erwartungen würde ich es nicht nennen; das scheint mir zu optimistisch. 😂 ....

wo Sie bei der Umsetzung ein Mitspracherecht - ganz grundsätzlich. Es sollen Dinge geändert werden, die die Community betreffen. Der klassische Weg ist ein Meinungsbild (RfC im Englischen glaube ich) ... WMF vermeidet das. Stattdessen wird ewig rumgeeiert und, wie oben ja schon dargelegt, Dinge von WMF eh gemacht wenn WMF die wichtig findet. Vielleicht findet ja die mehrheit der Wikipedianer bspw. einen CoC gut; man wird es herausfinden wenn man ein Meinungbsild macht. Wenn man es aber auf jeden Fall vermeidet (oder wie bei der Umbenennungs-Absicht) sogar ganz aktiv gegen ein Meinungsbild arbeitet dann ist doch die Beteiligung der Community nur Makulatur ...Sicherlich ^Post 14:08, 12. Okt. 2020 (CEST)

Ich finde es immer toll, wenn man sich bei mir bedankt. Noch toller wäre es allerdings, wenn wir erst mal gefragt werden, was wir überhaupt wünschen. Und dann können wir sehen, was davon schnell umzusetzen ist und was dann nochmals im Detail abgestimmt werden muss. Fangen wir mal mit "no trust - no safety" an. Wer hat das gewollt? Wer hat die Menschen mit den roten Armtüchern ausgewählt? Nach welchem Recht arbeiten die? --Bahnmoeller (Diskussion) 22:25, 12. Okt. 2020 (CEST)

Das ist ja der Sinn der Veranstaltungen: was wünscht ihr und welche Empfehlung sollte deshalb priorisiert werden? --Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 10:57, 16. Okt. 2020 (CEST)

Solange es nur "Priorisierung" heißt, also letzlich "was wollt ihr zuerst machen, aber das andere kommt dann halt danach" ist das ganze völlig uninteressant. Genauso uninteressant sind Allgemeinplätze, die ein imaginäres "Movement" betreffen oder Dinge, die nur für die Foundation oder die Wikimedia-Vereine interessant sind. Was wir als Community wollen sollte doch langsam klar sein: über alle konkreten Maßnahmen, die Auswirkung auf Wikipedia haben jeweils eine on-Wiki-Diskussion (keine Zoom-Meetings, offline-Konferenzen o.ä.) und anschließend eine Abstimmung (egal ob als RfC, Meinungsbild), ob das von uns gewünscht wird oder eben nicht. Das betrifft z.B. UCoC, die Benennungs-Strategie oder evtl. geplante technische Änderungen an der Wikipedia. --Orci Disk 11:38, 16. Okt. 2020 (CEST)

WM: "Was wünscht ihr?" ... C: "das WMF sich nicht Wikipedia nennt" ... WM: "okay, danke für den Input. Wollt ihr es Wikipedia Foundation nennen oder lieber Foundation der Wikipedia" ....

WM: "Was wünscht ihr noch?" ... C: "Keinen CoC" ... WM: "Danke für den wertvollen Input: aber der ist schon längst in Arbeit" ...

WM: "Jetzt wirklich: was wünscht ihr" ... C:

...Sicherlich ^Post 12:26, 16. Okt. 2020 (CEST)

Unter normalen Menschen wäre mit dieser wunderbar pointierten Zusammenfassung sicherlich ;-) alles gesagt.

Ich bin sicher, sie werden Dich verstehen und Deinen Zorn und sie werden ihre künftige Kommunikationsstrategie mit weiteren verständnistriefenden Worthülsen daraufhin optimieren. Denn nach allgemeiner Praxis der Öffentlichkeitsarbeit in Politik und Wirtschaft sind Einwände per se nicht ernst zu nehmen, sondern stets nur als Vermittlungsdefizit zu behandeln, um lästige Diskussionen abzuwürgen. (Wenn das immer noch nicht hilft, setze man die Einwender durch pauschale Verunglimpfung vom Typus "Wikipedioten" herab.) (NB: Das Schimpfwort ist (fast) frei erfunden.)

Doch damit sie wirklich Deine Botschaft verstehen, braucht es vermutlich zuerst einen 100-seitigen Wikipedia-Leitfaden zur Kommunikation mit WMF nebst 200 Seiten starker Machbarkeitsstudie. In letzterer wäre beispielsweise zu untersuchen, ob erfolgreiche Kommunikation überhaupt möglich ist, wenn die Gegenseite keine definierten, langfristig verantwortlichen und hinreichend ermächtigten Ansprechpartner bereitstellt und/oder wenn sie womöglich(?) eine Murmeltier-Strategie mit vorgetäuschter Scheinkommunikation verfolgt. -- Martinus KE (Diskussion) 14:12, 17. Okt. 2020 (CEST)

und Deinen Zorn - zorn würde ich das nicht nennen. Das ist eher Stirn-Tisch. Ich habe Wikipedia defacto verlassen und gucke nur noch am Rande rein. Das hat wenig mit der mangelnden Kompetenz von WM zu tun [11]. Wenn man der Community weiter ganz offen den Mittelfinger zeigt werden sich Sicherlich mehr abwenden. Dann wirds halt blöd mit den Einnahmen und entsprechend werden die Jobs bei WM wackliger. Der einzelne Wikipedianer findet ein Hobby. ...Sicherlich ^Post 20:43, 17. Okt. 2020 (CEST)

hehe: und die Vorbereitungsveranstaltungen sollen jetzt irgendwie die Prioritäten festlegen? Ein Treffen am virtuellen Kamin mit nichtmal 10 Leuten? Muhaha. Das ist weder repräsentativ noch transparent und auch wenn WM das möglicherweise glaubt; Nein, Wikipedianer sind nicht auf den Kopf gefallen. ...
achja und das schlimmst kommt ja erst noch. Bisher sind knapp 10 Leute die sich am Kamin teffen. Wieviel werden denn dann bei der eigentlichen Arbeit sprich diesem unübersichtlichen Wust von 10 Zielen und 50(?) Unterzielen mitmachen? Es sind an sich schon viel zu viele Ziele als das man ernsthaft glauben kann eine relevante Zahl davon zu erreichen. Wenn man jetzt nichtmal mehr Wikipedianer dazu bekommt mitzumachen wirds erstrecht nix. Aber egal: nur weil der Gaul tot ist heißt das nicht, dass man nicht auf ihm sitzen bleiben kann 🤣 ...Sicherlich ^Post 21:00, 17. Okt. 2020 (CEST)

Es finden ja weltweit mehr regionale Veranstaltungen statt. Ob die globalen Online-Events im November soviele Teilnehmende haben wird wie Wikimedia Conferencess oder Wikimanias, ist selbstverständlich noch unklar. Es gibt weder generell für eine solche Strategiediskussion eine Blaupause, noch viel weniger für eine Lockdown-angepasste. Grüße --Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 19:24, 18. Okt. 2020 (CEST)

Nein, es gibt bei WM keine Blaupause dafür. Für Entscheidungen in der Wikipedia (und Sicherlich auch für die anderen Projekte) gibt es aber durchaus Blaupausen; in (fast?) allen Wikipedien. Die sind transparent und sind als verbindlich weitgehend anerkannt und funktionieren selbst bei strengster Ausganssperre. ...
und der verweis auf die regionale Veranstaltungen - autsch!? Das ist alles? 🙈 ...Sicherlich ^Post 20:37, 18. Okt. 2020 (CEST) die Wikimedia Conference: von WM ausgewählte Leute durften teilnehmen und haben lt. der Zusammenfassung (die immerhin in zwei Sprachen vorhanden ist; reicht ja liest eh keiner) Ideen gesammelt. Das ist schön, aber da wurde nix entschieden, es ist intransparent, die Teilnehmer wurden selektiert [bzw. waren reine Wikimedia-Vertreter; Community gabs wie mir scheint eher vereinzelt wenn überhaupt] und es ist in keinster weise repräsentativ für das Wikimedia-Universum)

@Benutzer:Christoph Jackel (WMDE): Dir wird das mangelnde Community-Interesse Sicherlich Sorgen machen. Um das Ausmaß klarzumachen; es haben ausweislich der Seite weniger Leute Interesse auch nur zuzuhören als in der deutschen Wikipedia nötig sind um ein Meinungsbild zu starten. Es würde also zu eingeschlafene Meinungsbilder verschoben selbst wenn alle Zuhörer Interesse hätten.
ja, das wäre der Moment wo WM bemerken sollte, dass die Community nicht im Boot ist. ... Vielleicht braucht es eine neue Community und WM muss die alte loswerden. Dann kann aber auf dieses Partizipationsgeheuchle gleich verzichtet werden und man zieht es einfach durch. Spart Zeit und Geld...Sicherlich ^Post 20:51, 18. Okt. 2020 (CEST)

Das Problem ist einfach, dass ich an einer Diskussion über Prioritäten eigentlich gar nicht interessiert bin. Ich halte die ganze Strategie für völlig verfehlt. Es gibt einige wenige Punkte, die unter Umständen interessant sein könnten. Dazu gehört die ins Auge gefasste Charta, die freilich m.E. unter völlig falschen Voraussetzungen angegangen wird. Insofern würde eine Teilnahme meinerseits unter dem Motto stehen: Lasst die Finger davon, revidiert Euren Plan komplett, packt die ganze Sache völlig anders an. Ich kann mir nicht gut vorstellen, dass ein solches Plädoyer in egalwelchem Format zu etwas führen würde. Deswegen bezweifle ich, dass meine Teilnahme irgendeinen Unterschied machen würde. Das Kind ist längst in den Brunnen gefallen. Solange die WMF nicht bereit ist, alle Fragen wieder aufzumachen, auch und insbesondere die fatale Grundorientierung ihrer Strategie, werden wir da wohl nicht zusammenkommen. Über "Prioritäten" zu streiten, ist da völlig neben der Sache.--Mautpreller (Diskussion) 20:58, 18. Okt. 2020 (CEST)

Nur falls da Unklarheiten bestehen sollten: Mit "Grundorientierung" meine ich Service and Equity. Das ist eine katastrophal falsche Entscheidung. Ich werde unter keinen Umständen darüber diskutieren, wie man diese Grundorientierung am besten zum Laufen kriegen kann.--Mautpreller (Diskussion) 21:04, 18. Okt. 2020 (CEST)

Man kann es auch noch einfacher formulieren: Ich glaube nicht, dass die Community eine "Bewegung" sehen würde oder sieht, die eine "Strategie" (man meint wohl Strategie (Wirtschaft)) bräuchte. Irgendjemand weiß nicht genau, was er/sie mit ihrer/seiner Zeit und Geld anfangen soll. Kein Wunder, dass das Geblubber ("Service & Euqity") keinen interessiert. --He3nry Disk. 21:08, 18. Okt. 2020 (CEST)

Nachtrag: Da glaubt jemand, dass Wikipedia "eine Bewegung ist, die ein Enzyklopädie trägt". Der Punkt ist aber, dass es "ein(e) Enzyklopädie(projekt) ist, die sich (anscheinend) eine Bewegung leistet". Warum eigentlich? Die ist komplett "nice-to-have". Das Enzyklopädie-Projekt braucht einen Server und die Software, ersteres Standard, zweiteres frei. Aber weil das Projekt so erfolgreich ist, hat es reichlich zuviel Geld und das weiß nicht, was es machen soll. Das Missliche ist, das Geld offensichtlich nicht unproblematisch ist, schon gar nicht in einem Ehrenamtsprojekt. --He3nry Disk. 21:18, 18. Okt. 2020 (CEST)

Ein Großteil der Empfehlungen hat nichts mit der täglichen Arbeit zu tun. Andere schon. Verbesserung der Benutzungserfahrung, ein sicheres Umfeld (z.B. Schutz vor Klagen und Angriffen gegen einzelne Benutzende), Verwaltung von internem Wissen (z.B. GLAM-Broschüren einfach auffindbar zu machen) und auch die Identifikation von gesellschaftlich relevanten Themen und Lücken (die m:List_of_articles_every_Wikipedia_should_have wurden bereits 2004 angelegt). Nur so. Grüße --Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 09:56, 19. Okt. 2020 (CEST)

Dann würde ich vorschlagen, dass Du oder irgendwer anderes von WMF/WMDE die Empfehlungen mal aufteilt in einen Teil, der uns betrifft und einen Teil, der nur für Foundation/Vereine oder sonst wen interessant ist. Dann müsste man sich nicht durch einen Haufen uninteressantes Zeug wühlen, bis man für uns kritische Punkte findet. Wobei mit auch nicht klar ist, was "Verwaltung internen Wissens" (oder meint die WMF, sich in die Organisation unserer Meta-Seiten einzumischen zu müssen, was ein absolutes No-Go wäre und garantiert scheitern würde) oder "gesellschaftlich relevante Themen" (WP ist neutral und setzt keine Themen und wenn jemand einen Artikel zu einem "gesellschaftlich relevanten Thema" anlegt, findet dieses Thema uns und nicht umgekehrt) mit unserer täglichen Arbeit hier zu tun haben sollen. --Orci Disk 14:39, 19. Okt. 2020 (CEST)

Das wäre etwas anmaßend und könnte etwas weltfremd werden, Orci. In dieser Phase geht es ja genau darum, von den verschiedenen Beteiligten selbst zu hören, was sie betrifft oder interessant finden. Beispielweise steht bei der LGBT+-User-Group die Repräsentation in der UCOC-Diskussion kulturgemäß schon länger weit oben auf der Agenda, während sie hierzuwiki von den lauteren Stimmen und meisten Personen einfach nur abgelehnt wird. Soll soviel heißen, wie das meine Perspektive sich nicht unbedingt mit der der Community deckt und vor allem die Verhältnisse schwer einzuschätzen sind. Im Commons-Forum habe ich das aber versucht und dachte, dass neben der klar relevanten Empfehlung Verbesserung der Benutzungserfahrung sicher auch eine Maßnahme aus den Empfehlungen wie das Einstehen für Panoramafreiheit, naja, kam nicht gut an (Commons-Diskussion ganz unten). Daneben kann ich aber sicher auch gerne Hinweise wie auf das Subsidiaritätsrinzip geben, das wenig kontrovers sein dürfte. Die Prinzipien und Strategie-Empfehlungen sind aber tatsächlich so umfassend, weil sie die Interessen aller Beteiligten widerspiegeln sollen. Von der anderen Seite her gesehen ist etwa das Prinzip Effizienz für Freiwillige unbedeutend, bei den Empfehlungen ist aber keine wirklich irrelevant, auch, weil sie ineinandergreifen. Ich glaube, ich werde in den kommenden Tagen aber mal ein Projektseite (im WP-Namensraum) anlegen, auf der dann auf Wikipedia diskutiert werden kann und ich die Ergebnisse zusammenfasse und für das Transition-Team übersetze. Hier wird nur ergebnisos archiviert, fürchte ich. Gruß --Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 18:19, 19. Okt. 2020 (CEST) PS noch auf die konreten Fragen: Bei der Verwaltung internen Wissens geht es darum, nicht immer das Rad neu zu erfinden. Beispiel: das WP:MP finktioniert jetzt schon 10 Jahre sehr gut und kann gut dokumentiert & woanders bei Wunsch implementiert werden, gesellschaftlich relevante Themen war etwa Nuklearkatastrophe von Fukushima und ist jetzt wohl der Covid-19-Komplex. Zusätzlich werden noch Lücken gesucht, ich habe da kein Beispiel. Das zielt wohl auf unterrepräsentierte Gruppen, man liest aber im Kurier auch immer wieder von unzureichend abgebildeten Naturkatastrophen :)

Die Nuklearkatastrophe von Fukushima und der Covid-19-Komplex sind ja für die deutschsprachige Wikipedia Beispiele dafür, dass zumindest für solche Themen, die weltweit maximales Aufsehen erregen, das Wikiprinzip immer noch fast "vollautomatisch" funktioniert und zu guten Resultaten führt, ohne übergreifende Steuerung. In anderen (kleineren) Sprachversionen mag das aber anders aussehen. Gestumblindi 20:04, 19. Okt. 2020 (CEST)

Wieso weltfremd und anmaßend? Ihr (WMF) möchtet etwas von uns (Community), nämlich Beteiligung und letzlich auch Umsetzung von etwas, was ihr euch ausgedacht habt. Da wäre es strategisch für Euch schon sinnvoll, es uns mit der Beteiligung so einfach wie möglich zu machen und dazu gehört auch, dass ihr das, was für uns wirklich relevant ist, komprimiert aus dem ganzen Wust von Vorscchlägen rauszieht. Wir brauchen diese Movement-Strategie nicht, wir wollen einfach weiter an unserer Enzyklopädie schreiben. Projektseite kannst Du lassen, ändert sicher nichts und wirkt nur wie Versuch einer Hinterzimmer-Diskussion. Bein UCOC ist übrigens nicht das Problem, dass einer eingeführt werden soll, sondern, dass er eingeführt werden soll, ohne dass die Community (und ausschließlich die Community!) bestimmt, ob und in welcher Form er gemacht wird. Regeln für das miteinander in den Communitys festzulegen, ist nun mal seit Anbeginn der Wikipedia Aufgabe der Community und von niemandem sonst und dabei soll es bitte auch bleiben.

Deine Beispiele überzeugen nicht. Das MP ist gut dokumentiert, kann jede andere Community übernehmen, wenn sie es möchte (muss sich halt nur dort jemand finden, der das nach de-WP-Vorbild aufziehen möchte, Hilfe dabei würde er im MP sicher auch finden). Fukushima und Covid 19 dürften zu den am intensivsten beschiebenen Themen in WP sein und für Lücken gibt es Wikipedia:Artikelwünsche mit tausenden fehlenden Artikeln. Warum sollte man etwas in eine Zukunftsstrategie packen, was es in Wikipedia schon längst gibt? Der Verfasser dieser Ziele scheint sich nicht besonders gut in Wikipedia auszukennen. --Orci Disk 22:55, 19. Okt. 2020 (CEST)

Tja, Christoph, das Problem ist: Die WMF hat behauptet, dass die Community den Strategischen Empfehlungen zugestimmt habe, weil sie ja so fleißig Feedback gegeben hat. Wenn jetzt sich jemand an der "Priorisierungsfrage" beteiligt, dann wird das hinterher als Zustimmung für die Strategischen Empfehlungen gewertet. Und Priorisierung heißt eben: Aufgeschoben ist nicht aufgehoben. Da kann jemand eben etwas dagegen haben, selbst wenn er (wie ich) einen Teil der Empfehlungen durchaus richtig findet. Ziko (Diskussion) 19:07, 19. Okt. 2020 (CEST)

Ich kenne und teile das Argument bei Parlamentswahlen (weswegen es ja auch Ungültigwählen gibt), Ziko, mir ist im Strategieprozess aber derzeit nichts von Zustimmung per Teilnahme bekannt. Es werden bei unseren Mitschriften der Vorbereitungsveranstaltungen auch keine Namen notiert. (In anderen Communities ist das anders, da legen manche Personen wert darauf, erwähnt zu werden). --Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 19:47, 19. Okt. 2020 (CEST)

@Christoph Jackel (WMDE): Da bist du leider schlecht informiert. Bei einer der ersten Umfragen auf Meta zur Umbenennungsgeschichte wurde das Ergebnis am Ende sogar noch irrsinniger ausgewertet: Es gab zwar eine deutliche Ablehnung, aber die WMF ist ja schlau: Sie hat einfach alle über 9000 Personen, die zur Teilnahme eingeladen wurden, als Ja-Stimmen gewertet (auch wenn nur ein kleiner Teil von denen überhaupt abgestimmt hatte) ([12]). So gab es plötzlich eine Ablehnung von gerade mal 0,6 %. Putin hätte es nicht besser gekonnt. Wurde nach völlig berechtigt harscher Kritik inzwischen halbgar geändert. -- Chaddy · D 21:00, 19. Okt. 2020 (CEST)

Chaddy, ich bin in der Tat mit dem Branding nicht befasst und auch mit dem Team nicht in Kontakt, deshalb kann ich dazu nichts anderes sagen. Eine Abstimmung zu den (noch 13) Empfehlungen findest du im Archiv, eine Zusammenfassung aller Diskussionen auf Meta. --Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 22:11, 19. Okt. 2020 (CEST)

Aber das Verhalten der WMF (das ist die WMF, egal ob das eine durchgeknallte Kleingruppe ist oder mehr, es wurde nicht gerügt, im Gegenteil) ist nun mal das, was wir mitbekommen, ob Du da jetzt absichtlich wegschaust und das nicht sehen willst oder nicht. Das nicht mitbekommen zu haben zeugt allein schon von einem gerüttelt Maß an Ignoranz gegenüber der Community. Derart antiwikimedianisches Verhalten, das augenscheinlich komplett an der Community vorbei reine Machtgelüste befriedigen soll, müsste eigentlich von vorgeblich auf Seiten der Community stehenden Leuten streng sanktioniert werden, aber es herrscht augenscheinlich ein derart übles Corpsdenken dort bei den (WMX)-Trägern, dass sie schlicht nicht zuhören wollen. Wenn Du tatsächlich behauptest, das nicht mitbekommen zu haben, kann ich Dich leider nicht ernst nehmen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:19, 19. Okt. 2020 (CEST)

Hallo Sänger ♫, wahrscheinlich habe ich mich missverständlich ausgedrüvkt, na klar habe ich das Rebranding mitbekommen, als normaler Benutzer. Ich weiß auch noch, dass ich dachte, wie schwer der Claim interconnection zu übersetzen ist. Einfach nur Verbindung? Verbindung untereinander? Zusammenschaltung? Grüße --Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 08:46, 20. Okt. 2020 (CEST)

Das ist ja nun wirklich das geringste Problem bei diesem Unterfangen, dieses unergründlich ausgekungelte Buzzword zu übersetzen. Wozu? Es ist doch eh eine inhaltsleere Marketingphrase. Nein, das ganze Verfahren mit den Hinterzimmerkungeleien, dem expliziten Ausschluss der normalen Community, dafür irgendwelche Privatseiten bei irgendwelchen komischen Werbefuzzies mit extrem irreführenden URL. Das ganze Verfahren war nur dafür da, dem Anliegen der kleinen Gruppe Umbenennenwoller so zuzuarbeiten, dass sie ihre Privatmeinung gegen die Community durchsetzen können und die erforderliche Rechtfertigungslyrik an der Realität vorbei zu schreiben. Die Community wurde bewusst übergangen, wie so oft in der Vergangenheit. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:04, 20. Okt. 2020 (CEST)

Ein Problem dabei ist natürlich auch, dass sich die WMF in der Vergangenheit mit vielen extrem communityfeindlichen Aktionen, und teilweise explizitem Agieren gegen die Community, nahezu jegliches Vertrauen verspielt hat. Wen n beispielsweise derjenige, der mit SuperProtekt den totalen Krieg gegen die deWP begonnen hat jetzt ausgerechnet bei "Trust and Safety" sitzt, dann kann das nur als Verarschung aufgefasst werden. Wenn bei der unsäglichen Umbenennungsaktion aller Input der Community komplett ignoriert wird und ihne jede Rücksicht die persönlichen Geschmäcker einer kleinen Insidergruppe der WMF durchgeprügelt werden, dann erzeugt das nicht gerade Vertrauen. Wenn bei dem missratenen Projekt FLOW mit Lügen und komplett unbrauchbaren "Surveys" agiert wird, was soll mensch dann von denen mit einem (WMF) im Nick halten? (Das mit den unbrauchbaren Surveys hat das Grüppchen Umbenenwoller ja gerade schon wieder gemacht um ihre Privatpräferenz zu pushen.) Nee, was da vor allem fehlt, ist Demur seitens der Serviceagentur WMF gegenüber dem Souverän der Community. Die haben für uns da zu sein, nicht anders herum. Die werden von uns bezahlt, nicht anders herum. Die sollen gefälligst aufhören, ihre Eitelkeiten und ihr Ego zu Lasten der Projekte zu hätscheln. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:39, 19. Okt. 2020 (CEST)

Funktionierende Kollaboration braucht sicher noch ein bißchen. Oder noch länger. Problem ist aber erkannt, siehe hier: Groups usually underrepresented in movement discussions: (...) online and project communities (...) --Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 19:53, 19. Okt. 2020 (CEST)

Und deswegen gibt es ohne jede Lernkurve alle Nase lang solche Griffe ins Klo seitens der (WMF)ler, wie SuperPutsch, FLOW, Umbenennung und jetzt das hier? Wie soll jemand diejenigen noch ernst nehmen, die nach dem Megadesaster SuperPutsch augenscheinlich rein gar nichts gelernt haben und weiter mit Tricks, Lügen, gefälschten und manipulativen Umfragen und ähnlichem für ihre Eitelkeit und gegen die Community arbeiten? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:24, 19. Okt. 2020 (CEST)

Doch, Christoph, ich war in einer Telefonkonferenz, da wurde das so gesagt. Darum sei es auch nicht mehr nötig, die Community noch um ihre Meinung zu fragen. Ansonsten, Christoph, könntest du den Prozess doch so gestalten: Du fragst danach, welche Teile der Strategischen Empfehlungen von der Community gut gefunden werden, welche besonders gut gefunden werden, und welche abgelehnt werden. Ziko (Diskussion) 20:01, 19. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe das von deinem Telefonat bereits von dir gehört und vertraue dir selbstverständlich. Das macht aber die verlinkte Erkenntnis des Strategy Transition Teams, dass die Online- und Projekt-Communitys in globalen Diskussionen unterrepräsentiert sind, nicht falsch. Der Vorschlag eines Votings ist sicher nett in Bezug auf Kontextuaisierung. Wie könnte denn ein Ergebnis Gut/Mittel/Schlecht auf die Frage transponiert werden, welche Empfehlung im Zeitraum Januar 2021-Juni 2022 Priorität genießen sollte? Grüße --Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 22:11, 19. Okt. 2020 (CEST)

Was Priorität genießen sollte? Seitens der (WMF) vor allem die Einsicht, nicht länger losgelöst vond er Community, teilweise explizit gegen die Community, ihre Privatgelüste durchprügeln zu wollen. Das Verhalten zieht sich leider wie ein roter Faden durch die letzten Jahre. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:27, 19. Okt. 2020 (CEST)

@Benutzer:Christoph Jackel (WMDE) - ich weiß, es liegt Sicherlich nicht in Deiner Macht, aber nach Lesen des umseitigen Neues Umbenennungs-Komitee musste ich ja lachen. Nein? Doch! Oh! 😂 🤣 - oder anders gesagt: Told you so. Feigenblatt Beteiligung...Sicherlich ^Post 20:06, 20. Okt. 2020 (CEST)

Die deutsche Übersetzung von "Whereas" lautet übrigens "Wohingegen" --Wuselig (Diskussion) 20:30, 20. Okt. 2020 (CEST)

Ich wollte ihnen gerade auf die Diskussionsseite schreiben, dass laut "Oxford American dictionary "Whereas" auch "but in contrast" bedeutet, aber es gibt keine Diskussionsseite: "There is currently no text in this page. You can search for this page title in other pages, or search the related logs, but you do not have permission to create this page". Diskussion unerwünscht! --Wuselig (Diskussion) 20:41, 20. Okt. 2020 (CEST)

Tja, Wuselig, als normaler Schreibknecht kannst du natürlich nicht auf foundation.wikimedia.org schreiben. Dazu bist du wie der Rest von uns Schreibsklaven nicht gut genug. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 01:48, 21. Okt. 2020 (CEST)

Ach, Christoph, machen wir beiden alten Wiki-Kumpels einander doch nichts vor. :-) Das mit der Teilnahme an Parlamentswahlen finde ich einen interessanten Punkt. Wer bei freien und demokratischen Wahlen seine Stimme abgibt, der legitimiert dadurch das System und sollte das Ergebnis akzeptieren, auch wenn es ihm nicht passt. Schön - aber eine solche freie Wahl müsste bei dem WMF-Strategie-Empfehlungen ja erst noch kommen, oder? Und was die Unterrepräsentierten angeht: Die können z.B. eine WM User group gründen und sind dann repräsentiert, können dann an Wahlen zum Stiftungsrat teilnehmen.

Aber wenn ich das Argument recht verstehe, dann ist gemeint: Die Community soll nicht abstimmen, weil sie nicht für die Massen der Leser und der potenziellen Mitmacher sprechen könne. Allerdings: Der WMF-Stiftungsrat kann das ja auch nicht, der hat von diesen Menschen ebenfalls kein Mandat erhalten. Ziko (Diskussion) 14:20, 21. Okt. 2020 (CEST)

„Wer bei freien und demokratischen Wahlen seine Stimme abgibt, der legitimiert dadurch das System und sollte das Ergebnis akzeptieren, auch wenn es ihm nicht passt.“ - Das ist nicht die Idee einer Demokratie. Im Gegenteil: In einer Demokratie muss man eben gerade nicht das Ergebnis akzeptieren. Eine Demokratie lebt davon, alles ständig hinterfragen zu können. Andernfalls wäre es keine Demokratie, sondern eine Wahl-Aristokratie. -- Chaddy · D 18:30, 21. Okt. 2020 (CEST)

Nun, Chaddy, wenn ich an der Bundestagswahl als Wähler teilnehme, und Partei X erhält soundso viel Stimmen, und Partei Y erhält soundso viel Stimmen usw., dann akzeptiere ich dieses Ergebnis, auch wenn ich mir vielleicht gewünscht hätte, dass dass Partei X weniger Stimmen hätte erhalten sollen. Ziko (Diskussion) 22:15, 21. Okt. 2020 (CEST)

Ich will keine Bevorzugung oder Benachteiligung bestimmter Gruppen. Das heißt aber auch das die Zugehörigkeit zu irgendwas anderem als "an der Erstellung einer Enzyklopädie interessiert" vollkommen daneben ist. Wir brauchen keine Vertretung für LGBT, Heteros, Mützenträger, Weisse, Schwarze, Grüne, Sozialdemokraten, Republikaner und wer da noch einen Sitz im Kontrollausschuss verlangt. Sauber enzyklopädische Arbeit ist gefragt. Aus einzelnen Passagen in der Strategie lässt sich herauslesen, das das nicht mehr das Ziel sein soll, sondern die Welt nicht duch Bildung sondern durch veränderte Darstellung verändert werden soll. Es wird ja jetzt schon auf Befindlichkeiten Rücksicht genommen und je nach Herkunft eines Lemmas mit der KopfSchere gedroht. --Bahnmoeller (Diskussion) 14:39, 22. Okt. 2020 (CEST)

Die gewünschte Umfrage Wikipedia:Wikimedia2030/Priorisierung ist als fast fertiger Entwurf eingestellt und soll vom 2.-8. November laufen. Ihr könnt ja schon mal draufschauen, ob sie verständlich ist usw. Grüße --Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 15:17, 28. Okt. 2020 (CET)

den Ansatz begrüße ich!

Allein macht es einen Unterschied? Ein Request for Comment auf meta, also ein globaler, mit 486 Stimmen (540:46) hat bei der WMF zu kaum mehr als einem Schulterzucken geführtRfC). Warum sollte nun einer auf de, also ein lokaler irgendwas bewirken?

IMO: da wird bestenfalls die "de-Meinung" irgendwie eingestreut und WMF sucht sich halt weiterhin raus was es braucht (bzw. hat die Auswahl [teilweise?] ja schon längst getan wie bekannt ist.

...Sicherlich ^Post 18:22, 28. Okt. 2020 (CET) ich kopiere meinen Kommentar auch auf die dortige Disk. Wir müssen den Kurier ja nicht noch mehr mit diesem sinnloszeug zumüllen