Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2024/03

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2024/03#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2024/03#Thema_1

Der Bericht zur Ratifizierung der U4C-Satzung und zur U4C-Bewerbung ist jetzt verfügbar

Diese Nachricht liegt im Meta-Wiki auch in weitere Sprachen übersetzt vor. Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen

Hallo allerseits,

Ich schreibe euch heute wegen zwei wichtiger Informationen. Zum einen ist der Bericht über die Kommentare zur Ratifizierung der Satzung für das Koordinationskomitee des universellen Verhaltenskodex (U4C) jetzt verfügbar. Zum anderen hat die Bewerbungsphase für das U4C begonnen – sie läuft bis zum 1. April 2024.

Das Koordinationskomitee des universellen Verhaltenskodex (U4C) ist eine globale Gruppe, die für eine gerechte und konsequente Umsetzung des Verhaltenskodex sorgen soll. Communitymitglieder sind eingeladen, sich für das U4C zu bewerben. Weitere Informationen zum U4C sind in der Satzung zu finden.

Gemäß der Satzung hat das U4C 16 Sitze: acht für die Gesamtcommunity und acht regional verteilte, um sicherzustellen, dass das U4C die Diversität des Movements widerspiegelt.

Im Meta-Wiki gibt es mehr Informationen. Dort werden auch die Bewerbungen entgegengenommen.

Für das UCoC Projekt-Team

RamzyM (WMF) 17:25, 5. Mär. 2024 (CET)

„Ich schreibe euch heute wegen zwei wichtiger Informationen.“ Die habe ich irgendwie nicht gefunden…. --DaB. (Diskussion) 22:33, 5. Mär. 2024 (CET)

Das CC für das UCoC hat die VC der VRs veröffentlicht!!! 🤣 (SCNR)...Sicherlich ^Post 22:44, 5. Mär. 2024 (CET)

Naja, dass nun endlich ein Gremium besetzt wird, das die Stewards von der Verantwortung für viele soziale Themen entlastet, und man dafür nun um Kandidaturen bittet, finde ich eine wichtige Information auch für unsere Community. Bei den Stewards haben wir mittlerweile vier Personen aus der deutschsprachigen Community. Es wäre sicherlich nicht verkehrt, wenn auch im Komitee für die Verhaltensregeln (globales Schiedsgericht, wie auch immer man es nennen möchte) Personen mit Expertise aus unserer Community einbringen wöllten. Mir liegt der Technikkrams mehr, ich bin an der für mich richtigen Stelle. Zur Kandidaturseite geht's hier. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:53, 6. Mär. 2024 (CET)

hehe - ausschließlich in Englisch und weil die Kommentare wohl nicht alle englisch waren, "Text submitted in languages other than English has been machine-translated." - ich will ja nicht sagen, dass es englisch-zentriert ist, aber ... nunja ...Sicherlich ^Post 22:37, 5. Mär. 2024 (CET)

Du forderst jetzt nicht ernsthaft, dass sich eine weltweite Arbeitsgruppe bitte auf deutsch unterhalten soll weil man dir zum drüber schimpfen keine Maschinenübersetzung zumuten kann? --Ailura (Diskussion) 11:09, 7. Mär. 2024 (CET)

? Wo liest Du eine Forderung? Und wo steht etwas von Deutsch? Mir scheint Du interpretierst in meine Aussage viel mehr rein als da steht. ...Sicherlich ^Post 16:54, 7. Mär. 2024 (CET) Für mich persönlich ist englisch kein Problem; aber für viele Wikipedianer. Wenn man diese defacto ausschließt, dann verliert das Wikiversum wertvollen Input. ... Aber ich fordere nix und vor Deutsch wären Sicherlich andere Sprachen relevanter.

„Ausgestorbener“ Fisch auf Commons

Schöner Kurierartikel. Danke dafür JPF. Wer sich für das Foto bedanken möchte, dann dies hier tun. Die Sache erinnert mich an ein paar andere Kurierartikel zur Dokumentation der Welt. Da gab es mal was zu Kulturgütern in Syrien die vom IS zerstört wurden, aber zumindest vorher noch fotografiert wurden. Ebenso ein Beispiel einer Kirche die sich gerade im Umbau befand wo der Umbau an sich fotografisch festgehalten wurde. --König der Vandalen it's a mans wiki (sachlich korrekt) 00:16, 4. Mär. 2024 (CET)

Wir müssen gar nicht bis nach Syrien gehen. Wir hatten, wenn ich mich recht erinnere, auch schon Fälle in Deutschland, wo wir Denkmale dokumentierten, die später zerstört wurden. Oder nimm Notre-Dame de Paris. Unsere flächendeckende Dokumentation von Kulturdenkmalen ist sehr viel bedeutender, als viele denken mögen, wenngleich JPF natürlich recht hat, das 639. Bild des Brandenburger Toren brauchen wir einfach nicht. Und ein vergleichbares Projekt zur Dokumentation der Flora und Fauna der Erde (Wiki Loves Earth ist nicht der passende Ort dafür) wäre sicher gut. Wiki Loves Life ist wohl aktuell nötiger denn je. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 01:56, 4. Mär. 2024 (CET)

Beispiel: „Immerather Dom“ --Wiegels „…“ 02:03, 4. Mär. 2024 (CET)

Das fiel mir natürlich auch ein, aber das ist nicht unbedingt das, was ich meine, das war immerhin ein "gezielter" Abbau eines am Ende dann doch gut dokumentierten Gebäudes. Ich meine da eher weniger bekannte Objekte, die etwa durch Unfälle oder gesetzeswidrige Handlungen vernichtet wurden. Solche, die anders als Notre-Dame nicht wieder aufgebaut werden, weil der Erhalt zwar lohnte, nicht aber die Wiedererrichtung. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 02:08, 4. Mär. 2024 (CET)

Das sehe ich genau so, viele Dinge sind schneller und unverhoffter weg als wir glauben. Deshalb nutze ich die Chance für Crosswerbung für unser WLX-Wettbewerbe (Folklore, Earth, Monuments) - ein Stadtfest, das nicht mehr stattfindet, das ungewöhnliche Handwerk, das nicht mehr ausgeübt wird, das Naturdenkmal vor der Haustür oder das unansehnliche Bauernhaus am Stadtrand, die Plastik an der alten Schule, die verschwunden sind, Fotografiert sie bevor es zu spät ist. Das gilt natürlich auch für Weberknechte und anderes kleines Getier :-)

Danke @J. Patrick Fischer danke für den Beitrag. -- ^Thomas 07:47, 4. Mär. 2024 (CET)

+1, aber besonders an den aufmerksamen Benutzer: KediÇobanı, der ja offenbar nicht nur Katzen hütet ... -- Nicola kölsche Europäerin 14:20, 4. Mär. 2024 (CET)

Wahrscheinlich wollte er nur Katzenfutter besorgen ... *g* --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 14:23, 5. Mär. 2024 (CET)

  -- Nicola kölsche Europäerin 14:26, 5. Mär. 2024 (CET)

Uhrmacherhäusl 2011, vor der illegalen Zerstörung 2017

Da kommt das Uhrmacherhäusl in München in Betracht. Grüße --h-stt !? 23:00, 6. Mär. 2024 (CET)

Da kenn ich auch ein Beispiel, aber mit Happy End: In Berlin-Steglitz gibt's ein gepflastertes Wappen, das mir ohnehin nur aufgefallen war, weil es hier in der Denkmalliste stand (2012). 2016 war es verschwunden, 2020 wieder da. Nicht mehr ganz orginial, aber zumindest nicht verloren. --muns (Diskussion) 12:51, 8. Mär. 2024 (CET)

• 
  gepflastertes Wappen von Steglitz (2012)
• 
  verschwundenes Wappen von Steglitz (2016)
• 
  erneuertes Wappen von Steglitz (2020)

Ich hatte auch schon die Idee das man die Dokumentation von Bauwerken vor angekündigtem Abriss, Wäldern vor Rodung oder Parkanlagen vor Umgestaltung mal systematisch als Projekt angehen sollte. --GPSLeo (Diskussion) 13:13, 8. Mär. 2024 (CET)

@GPSLeo Die Idee ist gut, in Köln gebe ich mein Bestes, sofern ich es rechtzeitig erfahren. Eine Offene-Daten-Anfrage nach Abrissgenehmigungen verlief 2018 leider im Sande :-( --Raymond ^Disk. 17:46, 8. Mär. 2024 (CET)

Monat der Ukrainischen Kulturdiplomatie 2024: We are back!

Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen

Hello, dear Wikipedians!

Wikimedia Ukraine, in cooperation with the MFA of Ukraine and Ukrainian Institute, has launched the forth edition of writing challenge "Ukraine's Cultural Diplomacy Month", which lasts from 1st until 31st March 2024. The campaign is dedicated to famous Ukrainian artists of cinema, music, literature, architecture, design and cultural phenomena of Ukraine that are now part of world heritage. We accept contribution in every language! The most active contesters will receive prizes.

We invite you to take part and help us improve the coverage of Ukrainian culture on Wikipedia in your language! Also, we plan to set up a banner to notify users of the possibility to participate in such a challenge! ValentynNefedov (WMUA) (talk)

Übersetzung:

Hallo liebe Wikipedianer*innen!

Wikimedia Ukraine veranstaltet, in Zusammenarbeit mit dem Ukrainischen Institut und dem Außenministerium der Ukraine, einen Schreibwettbewerb "Monat der Ukrainischen Kulturdiplomatie", der vom 1. bis zum 31. März dauern wird. Der Wettbewerb ist den bekannten ukrainischen Künstlern aus Film, Musik, Literatur, Architektur und Design, sowie kulturellen Phänomenen der Ukraine, die heute Teil des Weltkulturerbes sind, gewidmet. Wir akzeptieren Beiträge in jeder Sprache! Die aktivsten Mitwirkenden werden Preise bekommen.

Wie ladn Euch dazu ein, an dem Wettbewerb teilzunehmen und uns dabei zu helfen, die Informationen über die ukrainische Kultur in der Wikipedia zu verbessern! Außerdem planen wir ein Banner zu entwerfen um Benutzer*innen auf die Möglichkeit der Teilnahme an dem Wettbewerb hinzuweisen. ValentynNefedov (WMUA) (talk)

(Übersetzung durch Sänger, 12:16, 2. Mär. 2024 (CET))

Kasimir Malewitsch (aus der Liste der "Crucial Articles") "verneinte im späteren Leben jedoch jegliche Nationalität". Aber offenbar ist es gewünscht, ihn nun als Ukrainer zu verkaufen. Die Nationalisierung von Künstlern (gleichgültig für welche Nation sie ungefragt in Beschlag genommen werden) ist seit langem und in vielen Fällen ein Ärgernis. Siehe dazu Benutzer:Mautpreller#Bleibendes über die Frage der Nationalitätenbezeichnung. --Mautpreller (Diskussion) 00:26, 4. Mär. 2024 (CET)

Hallo Mautpreller, auch wenn ich Dich voll und Ganz verstehe - es reicht, sich einfach als Mensch dieses wunderbaren Planeten Erde zu verstehen - hat hier der ausgerufene Wettbewerb der ukrainischen KollegInnen doch sicher einen anderen Hintergrund ... fck ptn "sei dank"... mfg --commander-pirx (disk beiträge) 15:19, 4. Mär. 2024 (CET)

+1 zu Mautpreller. --Ktiv (Diskussion) 07:24, 9. Mär. 2024 (CET)

Einerseits die Nationalisierung von Künstlern, andererseits betrübt mich aber auch die inhaltliche 180-Grad-Wende in der Beschreibung des Russischen und des Ukrainischen, die sich nicht auf wissenschaftliches Schrifttum stützen kann, weil das gar nicht vorhanden oder nicht bekannt ist. In der Slawistik hat die Ukraine bisher so gut wie keine Rolle gespielt. Und die Diskussionen zu Umbenennungen von Lemmata oder Neufassungen von Artikeln finden auf den dortigen Diskussionsseiten statt, also verstreut, und wer das Themenfeld nicht beobachtet, bekommt davon nichts mit. Das ist alles sehr vorläufig, aber weil sich so viele auf Google stützen und deren Weisheit aus Wikipedia stammt, wirkt es eben in der Breite. Das sollte einmal zentral diskutiert werden. Ich würde mir viel mehr Ruhe und Nachdenklichkeit wünschen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:23, 9. Mär. 2024 (CET)

Ich bin da ja grundsätzlich bei Mautpreller, allerdings kann ich die Nationalisierungstendenzen bezüglich der Ukraine (etwa auch bei Gogol zu beobachten) wesentlich eher nachvollziehen, als wenn sie zwischen den drei großen deutschsprachigen Ländern stattfinden, die sich nach meinem letzten Kenntnisstand nicht miteinander im Krieg befinden, auch wenn manche Diskussionen in der WP das Gegenteil vermuten lassen. Wir können da also gerne erstmal vor unserer Haustür kehren. --Magiers (Diskussion) 21:25, 9. Mär. 2024 (CET)

Unterrepräsentation

Lass mich raten. Das ist wieder irgendein Programm, wo sie das "unterrepräsentierte Afrika" stärken wollen, aber mittlerweile sind die da alle so vernebelt, dass die keine Ahnung mehr haben, wen sie überhaupt noch repräsentieren und wen nicht (also uns)? --Kenneth Wehr (Diskussion) 09:47, 2. Mär. 2024 (CET)

Nein. Das ist ein Programm, das der WMF dabei helfen soll, sich wichtig zu fühlen. --Prüm ✉ 09:50, 2. Mär. 2024 (CET)

Die deutschsprachige Community ist nur deswegen unterrepräsentiert, weil man hier zwar über alles meckert, dann aber am Ende die Arbeit bei der konstruktiven Umsetzung (womöglich noch auf englisch!) den anderen überlässt. --Ailura (Diskussion) 10:23, 2. Mär. 2024 (CET)

Dass die deutschsprachige Community unterrepräsentiert sei, ist bisher eine These. --Prüm ✉ 10:43, 2. Mär. 2024 (CET)

Gibt es dazu eine Statistik und einen Vergleich zu andere Interwikis? Sowas wie wissenschaftliche Begleitung von Projekten wäre ja mal eine sinnvolle Massnahme.--Maphry (Diskussion) 10:46, 2. Mär. 2024 (CET)

Es hängt halt sehr von dem Bereich ab den man betrachtet. Wenn man sich anguckt wie viele Stewards und Admins auf den internationalen Projekten Commons und Wikidata aus der deutschsprachigen Community kommen sind wir klar überrepräsentiert, im Vergleich dazu wie viele Menschen auf der Erde deutsch als Muttersprache sprechen. Wenn es aber um Gremien geht die über allgemeine Leitbilder und Richtlinien entscheiden sind wir, abgesehen von der Vertretung durch WMDE als unser zuständiges Chapter, glaube ich recht ausgeglichen, wenn nicht sogar leicht unterrepräsentiert. --GPSLeo (Diskussion) 11:09, 2. Mär. 2024 (CET)

Unabhängig davon muss die deutschsprachige Community nicht in jedem Gremium, das die Foundation für nötig befunden hat durchzuprügeln, vertreten sein, finde ich. --Prüm ✉ 11:17, 2. Mär. 2024 (CET)

Strenggenommen müßte die DE-Community weltweit mit 1,2 Prozent zu den WMF-Funktionären beitragen, weil die Bewohner der DACH-Staaten so in etwa 1,2 Prozent zur Weltbevölkerung beitragen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:43, 4. Mär. 2024 (CET)

Nimmt man allerdings den DACH-Anteil an WP-Editor*innen weltweit, sind es 15%. --Denis Barthel (Diskussion) 20:02, 5. Mär. 2024 (CET)

das halte ich auch für den angebrachteren Vergleich; wo kann man die Statistik zu den Editoren finden, ich hatte gesucht, aber auf die Schnelle keine Zahlen gefunden.--Qcomp (Diskussion) 00:13, 6. Mär. 2024 (CET)

@Qcomp: Benutzer:Denis Barthel/Weltweite Zuwächse und Rückgänge in Wikipedias. Da findest du auch die Quellenangaben. --Denis Barthel (Diskussion) 14:00, 10. Mär. 2024 (CET)

Wir können hier schreiben was wir wollen, die Community regelt die Relevanz mit selbst auferlegten Regeln. Wie das anderswo aussieht, können wir ja aktuell, auch wenn es da nicht konkret um WP geht, beobachten. Wenn was in WP unterrepräsentiert ist, dann Demokratie und Meinungsfreiheit. Daher, Jammern auf hohem Niveau, ich fühle mich nicht unterrepräsentiert. Schreiben wir Artikel, Deckel drauf.--scif (Diskussion) 11:11, 2. Mär. 2024 (CET)

Man muss sich also selbst melden, wenn man sich unterrepräsentiert fühlt? Das ist so nach dem Motto „Wer am lautesten schreit, wird am ehesten erhört“. Man muss selbst für seine eigene Gerechtigkeit eintreten, Passivität und Zurückhaltung werden bestraft. Passt gut zur heutigen Zeit. --Sinuhe20 (Diskussion) 11:36, 2. Mär. 2024 (CET)

Tja, vor ca. einem Jahr hat man im deutschen Chapter politisch korrekt noch darauf geachtet, dass nicht zu viele Deutsche auf dem großen WMF-Event eingeflogen werden, das würde nicht so toll gesehen werden... --91.60.32.192 13:14, 2. Mär. 2024 (CET)

(administrativ entfernt. --Holder (Diskussion) 15:44, 4. Mär. 2024 (CET)) Die Tandemstipendien sind eine der besten Ideen, die jemals von WMDE kamen! Und wenn du meinst, derart dagegen (administrativ entfernt. --Holder (Diskussion) 15:44, 4. Mär. 2024 (CET)) zu müssen, logge dich gefälligst ein und stehe mit deinem Namen dazu! -- Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 16:48, 2. Mär. 2024 (CET)

Bitte nicht (administrativ entfernt. --Holder (Diskussion) 15:44, 4. Mär. 2024 (CET)). Danke. Siesta (Diskussion) 13:28, 4. Mär. 2024 (CET)

Für mich klingt das wie der frühere Community Advocate, in der deutschen Wikipedia von JEissfeldt (WMF) dargestellt. Der Botschafter soll der Community beibringen was die WMF will. ... und wenn man die Aufgaben anguckt: auch ein billiger Dolmetscher. ... ggf. bekommt er ja nicht so umfangreiche Rechte wie einst Jan, so dass der Schaden den er anrichtet nicht so groß ist ...Sicherlich ^Post 20:54, 3. Mär. 2024 (CET)

Inhaltsverzeichnis

Ich konnte umseitig keines finden. -- Peter Gröbner -- 17:34, 10. Mär. 2024 (CET)

Es gibt auch Keines. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 18:09, 10. Mär. 2024 (CET)

Finde ich unpraktisch. Ich bin kein regelmäßiger Kurier-Leser, heute erregte aber ein Hinweis im Wikipedia-Aktuelles auf meiner Benutzerdiskussionsseite mein Interesse. Ich fand den Artikel dann nur mit cmd-F. Gruß und Dank für Deine Antwort, -- Peter Gröbner -- 18:13, 10. Mär. 2024 (CET)

Ich vermute mal, dass das bei der Einrichtung Absicht war. Zum einen, weil das Aktuelle eh immer oben angefügt wird, zum anderen, weil eine Zeitung auch kein echtes Inhaltsverzeichnis hat (was bei den vielen Artikeln auch keinen Sinn machen würde). Aber ja, wenn man ätere Artikel sucht ist es wirklich suboptimal. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 18:19, 10. Mär. 2024 (CET)

Wenn ich es richtig sehe, ist der älteste umseitige Artikel vom 31. Jänner/Januar. Tageszeitungen haben kein Inhaltsverzeichnis, Wochenmagazine schon. -- Peter Gröbner -- 18:24, 10. Mär. 2024 (CET)

Man könnte ein Inhaltsverzeichnis vorsehen. Mit Vector 2022 wäre es kein Problem, weil es links neben den Beiträgen platziert wäre. Man könnte auch nur den Kurier mit Vector 2022 darstellen. Außerdem wäre es sinnvoll, aus der Seite ein richtiges Blog zu machen und die beiden Spalten endlich aufzugeben. Ich vermute bloß, dass die meisten wieder dagegen wären, irgendetwas zu ändern. Oder?   --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:34, 10. Mär. 2024 (CET)

Ja, könnte man. Wenn man davon ausgeht, alle anderen nutzen Vector 2022 und alle anderen finden Blogs gut. --Itti 18:37, 10. Mär. 2024 (CET)

Mit Inhaltsverzeichnis gibt es den Kurier auf Wikipedia:Kurier/Edit (im Kurier oben rechts verlinkt unter Bearbeiten). --2003:E5:3F2D:B538:F996:A232:F6EE:1F68 18:46, 10. Mär. 2024 (CET)

Witzig! Danke, -- Peter Gröbner -- 18:48, 10. Mär. 2024 (CET)

Man kann auch nur eine einzelne Seite mit einem bestimmten Skin darstellen, der vom Default des Accounts abweicht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:49, 10. Mär. 2024 (CET)

Gute Idee! Danke, -- Peter Gröbner -- 18:50, 10. Mär. 2024 (CET)

Kann man das? --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 18:59, 10. Mär. 2024 (CET)

Kann man, wie man aber ein Inhaltsverzeichnis erzeugt, ohne das Helferlein zu aktivieren, ist mir nicht bekannt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:05, 11. Mär. 2024 (CET)

Das geht über den Trick, der oben beschrieben wurde. Weil es hier unterdrückt wird. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:35, 11. Mär. 2024 (CET)

WMDE-Veranstaltungshinweise: „Der Kampf um das Internet“ und „Machine readable me“

Sehe ich das jetzt falsch oder gibt es gar keine Möglichkeit Online bei diesen Terminen live dabei zu sein? --JPF just another user 19:19, 11. Mär. 2024 (CET)

Ja, das siehst du richtig. Vermutlich haben es WMDE und die eingeladenen Leute nicht so sehr mit neumodischem Kram wie diesem sogenannten Internet. --Holder (Diskussion) 09:07, 12. Mär. 2024 (CET)

Hallo, ja das ist richtig, es gibt für die beiden Veranstaltungen keinen Livestream, aber jeweils eine Aufzeichnung der Diskussion. Die Aufzeichnungen sind jeweils ein paar Tage nach der Veranstaltung auf der jeweiligen Unterseite zu finden (also hier für Kampf um das Internet und hier für Machine readable me). Wir haben uns hier gegen einen Livestream entschieden, weil aus der Erfahrung mit ähnlichen Veranstaltungen nur sehr wenige Personen live zuschauen und das mit Kosten und Arbeitsaufwand für Livestream abgewogen werden muss. Das war bei den letzten Veranstaltungen nicht im Verhältnis. Wir arbeiten derzeit daran, inhouse die Kompetenzen für solide Livestreams (wieder) aufzubauen, momentan sind wir aber noch nicht soweit und müssen auf externe Dienstleister zurückgreifen, die entsprechend kosten. Eine Aufzeichnung sollte aber Standard sein, das war immer so und wird auch so bleiben. Ein Aspekt ist auch, dass Fragen von Interessierten an die eingeladenen fachleute eingebunden werden können. Das haben wir in der Vergangenheit durch abfragen in social media oder in den Einladungsmailings getestet. Bei social media kam da immer sehr wenig bis nichts (und bei x/Twitter sind wir ja aus Gründen auch nicht mehr z.B.), per Mail kamen ein paar Fragen, die wir dann bei den Publikumsfragen mit eingebracht haben. Vorschlag: Bei den kommenden Veranstaltungsankündigungen frage ich dezidiert ab, was interessante Fragen an die Fachleute wären, dann können wir auf der Disk sammeln und ich nehme sie mit in den Publikumsfragenteil. Viele Grüße! --Lilli Iliev (WMDE) (Diskussion) 10:44, 13. Mär. 2024 (CET)

Nun, eigentlich ergeben sich Fragen aus den Veranstaltungen heraus. Wenn die Referenten gut sind, erübrigen sich viele Fragen. Wenn sie sehr gut sund, öffnen sie neue Gedanken, die zu ganz neuen Fragen führen. Ich hoffe mal, dass wieder zumindest ein Live Stream wieder möglich ist, so wie bei der WikiCON. Schönen Gruß, --JPF just another user 21:48, 13. Mär. 2024 (CET)

Wahl für das Board of Trustees der Wikimedia Foundation 2024

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Hallo allerseits,

In diesem Jahr endet die Amtszeit von vier (4) KuratorInnen im Kuratorium der Wikimedia-Stiftung, die von Affiliates und der Community gewählt wurden. Das Board of Trustees lädt das gesamte Movement ein, am diesjährigen Auswahlprozess teilzunehmen und über die freigewordenen Sitze abzustimmen.

Das Wahlkomitee wird diesen Prozess mit Unterstützung von Angestellten der Foundation beaufsichtigen. Das Komitee für Board Governance hat eine Arbeitsgruppe für die Board-Auswahl ins Leben gerufen, die aus Trustees besteht, die im diesjährigen Auswahlprozess für Community und Affiliates nicht kandidieren können: Dariusz Jemielniak, Nataliia Tymkiv, Esra’a Al Shafei, Kathy Collins und Shani Evenstein Sigalov . Diese Gruppe hat die Aufgabe, den Trustee-Auswahlprozess 2024 für das Board zu überwachen und dieses darüber zu informieren. Mehr Details zu den Rollen des Wahlkomitees, des Boards und der Angestellten gibt es hier auf Meta.

Das sind die wichtigsten geplanten Daten:

• Mai 2024: Aufruf zur Bewerbung und zum Stellen von Fragen
• Juni 2024: Affiliates stimmen ab, um eine Shortlist aus zwölf Personen zu bestimmen (es gibt keine Shortlist, wenn sich 15 oder weniger Personen bewerben)
• Juni–August 2024: Kampagne
• Ende August / Anfang September 2024: zweiwöchige Abstimmung durch die Community
• Oktober–November 2024: Hintergrundüberprüfung der gewählten Personen
• Board-Sitzung im Dezember 2024: Einführung der neuen Trustees

Du kannst auf dieser Seite im Meta-Wiki den genauen Zeitplan, das Bewerbungsverfahren, die Regeln für die Kampagne und die Kriterien für Wahlberechtigung ansehen und deine Pläne entsprechend ausrichten.

Freiwillige Wahlhelfer:innen

Eine weitere Möglichkeit, sich am Auswahlprozess 2024 zu beteiligen, ist die Teilnahme als freiwillige:r Wahlhelfer:in. Diese Freiwilligen sind Verbindungspersonen zwischen dem Wahlkomitee und ihren jeweiligen Communitys. Sie helfen dabei, sicherzustellen, dass ihre Communitys vertreten sind, und rufen diese zur Wahl auf. Erfahre auf dieser Seite im Meta-wiki mehr über das Programm und wie du teilnehmen kannst.

Beste Grüße

Dariusz Jemielniak (Governance Committee Chair, Arbeitsgruppe für die Board-Auswahl)

MPossoupe_(WMF)20:56, 12. Mär. 2024 (CET)

Und ich dachte, die WMF hätte verstanden, dass „Wahlen“ nach dem Vorbild des Irans eine Scheiß-Idee sind…. --DaB. (Diskussion) 23:18, 12. Mär. 2024 (CET)

Wir müssen gar nicht soweit gehen. Ich kann mich nur wiederholen, Vieles bei der WMF erinnert mich so sehr an mein früheres Leben in der DDR ... --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 19:35, 13. Mär. 2024 (CET)

Hallo @MPossoupe (WMF): Das mit der Shortlist ist nicht mit demokratischen Prinzipien in Einklang zu bringen. Ich fordere euch auf, diesen Punkt zu streichen und eine unbegrenzte Anzahl an Kandidierenden zuzulassen. -- Chaddy · D 23:31, 12. Mär. 2024 (CET)

Dann müssen aber bitte die Affiliates wieder eigene Sitze im Board bekommen. --Ailura (Diskussion) 12:56, 13. Mär. 2024 (CET)

Zwischenstand U4C-Kandidaten

Überschrift nachträglich ergänzt (nicht signierter Beitrag von Ailura (Diskussion | Beiträge) 07:44, 14. Mär. 2024 (CET))
Meins bezieht sich auf Zwischenstand U4C-Kandidaten, sorry for mixing

Ich frage bei sowas immer nach der Relevanz für uns, wenn ein angebliches Schiedsgericht "südlich der Sahara", in Ozeanien oder von sonstwo über unsere Streitfälle "metamässig" entscheidet, wo auch offenbar mehrheitlich unerfahrenere Wikipedianer kandidieren. Der Name Schiedsgericht wie umseitig sollte besser nicht verwendet werden. Dass das WMF abgehoben agiert, ist ja bekannt - WMDE hatten wir gerade. Der Prozess scheint sich auch nicht aufhalten zu lassen und ist eine fehlgeleitete hyperglobalisierende Internationalisierung des Wikipedia-Prinzipes - ist meine Meinung. Einerseits kann man weiter die Ignore-Taste drücken, andererseits sollte man an "Gulliver im Land der Zwerge" denken: man wacht plötzlich "gefesselt" auf. Wortulo (Diskussion) 10:25, 13. Mär. 2024 (CET)

Wer die Diskussion um den UCoC genauer verfolgt hat, weiß, dass es Durchgriffsmöglichkeiten von außen in unser Wikitop gibt. Das U4C wird tatsächlich global als Schiedsgericht entscheiden, egal ob uns das passt oder nicht. --Ailura (Diskussion) 13:10, 13. Mär. 2024 (CET) P.S. bezieht sich das auf die Boardwahl oder das U4C?

Stimmt, das ist ja nochmal ein neues Board, ich bezug mich auf den umseitigen Artikel. In der Sache sehe ich das aber ähnlich hier. Wortulo (Diskussion) 14:13, 13. Mär. 2024 (CET)

Was ich mich bei solch einem globalen Schiedgericht ja frage: Wie wollen die Gewählten/Ernannten eigentlich verstehen, um was es in konkreten Konfliktdiskussionen in den verschiedenen Sprachversionen der Projekte tatsächlich geht? Nutzen sie dann professionelle Übersetzer*innen? Nutzen sie KI-basierte Übersetzungstools? Und was ist mit Sprachen, für die es gar keine solchen Tools gibt? --Holder (Diskussion) 15:04, 13. Mär. 2024 (CET)

@Holder - das wird das U4C in der Praxis selbst entscheiden müssen, da es ja je nach Sprache unterschiedliche Möglichkeiten gibt. Bei einem Problem in einem englischsprachigen Projekt wäre das vermutlich durch das U4C selbst gut zu managen, bei einer anderen Sprache wäre je nach Situation zu entscheiden. Professionelle Übersetzungsdienste gibt es allerdings für wohl fast jede Sprache, zumindest soweit sie Teil des Wikiversums ist. --Denis Barthel (Diskussion) 13:14, 15. Mär. 2024 (CET)

@Wortulo & @Ailura: die von euch beschworenen Durchgriffsmöglichkeiten sind nicht existent. Das U4C hätte in der DE-WP nur dann etwas zu sagen, wenn es zu einem "systemischen Versagen" kommt, also Zustände wie z.B. in der kroatischen Wikipedia hier ausbrächen. Wer das erwartet, der mag sich entsprechende Sorgen machen. Ansonsten bleibt das SG die höchste Ebene des hiesigen Instanzenweges. --Denis Barthel (Diskussion) 13:38, 15. Mär. 2024 (CET)

Ich habe es schon gesagt, der Umgang mit Frauen- und Genderthemen ist hier ziemlich systemisch und ich lese das zwischen den Zeilen im UCoC anders, aber vermutlich irre ich mich. --Ailura (Diskussion) 13:45, 15. Mär. 2024 (CET)

Da würde ich auch noch mal die Lektüre der Charter empfehlen. Da ist seitens des Aufbaukomitees auch noch mal sehr genau darauf geachtet worden, die Jurisdiktion des U4Cs entsprechend einzuschränken. --Denis Barthel (Diskussion) 13:47, 15. Mär. 2024 (CET)

Du hast doch oben selbst geschrieben, dass es im bisher theoretischen Fall eines systemischen Versagens diese Möglichkeiten gäbe. Änderungen oder Präzisierungen des UCoC sind ja scheinbar ohne weltweite Abstimmung möglich. --Ailura (Diskussion) 20:31, 15. Mär. 2024 (CET)

Nein, Änderungen des UCoC, der Durchsetzungsleitlinien und der Charter können vom U4C nur vorgeschlagen und müssen anschließend in einer Abstimmung der Community (die jährlich geschieht) ratifiziert werden. --Denis Barthel (Diskussion) 21:04, 15. Mär. 2024 (CET)

Sorry, ich finde wirklich die Regelung zu Änderungen im UCoC nicht. In welcher von den Richtlinien steht das? --Ailura (Diskussion) 21:18, 15. Mär. 2024 (CET)

In der Charter Punkt 4.3. Da steht explizit: "Änderungen der Satzung, der Durchsetzungsleitlinien oder des UCoC benötigen Zustimmung der Community." --Denis Barthel (Diskussion) 21:21, 15. Mär. 2024 (CET)

Oh, danke, das wusste ich nicht. --Ailura (Diskussion) 16:02, 17. Mär. 2024 (CET)

Und ja, im Fall eines systemischen Versagens gibt es diese Möglichkeit. Ich kann mir aber (auch als Co-Autor der Charter) nicht vorstellen, dass der Umgang mit Frauen- und Genderthemen hier so eingestuft würde. --Denis Barthel (Diskussion) 21:14, 15. Mär. 2024 (CET)

Es geht hier um die turnusmäßige Wahl zum Kuratorium der Stiftung, kein Schiedsgericht o.ä. Wo kommt dieser UCoC-Kram hier her? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:07, 13. Mär. 2024 (CET)

Du hast recht, ab dem Beitrag von Wortulo geht es wohl eher um das im Abschnitt oben diskutierte Koordinationskomitee des universellen Verhaltenskodex (U4C). --Holder (Diskussion) 19:24, 13. Mär. 2024 (CET)

In der rechten Spalte gibt es auch noch aktuelle News vom U4C. --Ailura (Diskussion) 20:57, 13. Mär. 2024 (CET)

Zwischenstand U4C-Kandidaten umseitig rechts meinte ich - ein "Kuratorium" der Stiftung ist schon irgendwo wichtig. Ansonsten: Das CC für das UCoC hat die VC der VRs veröffentlicht und Wahlen für das U4C losgetreten...--Wortulo (Diskussion) 07:38, 14. Mär. 2024 (CET)

Zukunftskongress 2024

Hallo Benutzerin:Merle von Wittich (WMDE), vielen Dank für den Hinweis auf den Zukunftskongress, den Du vor ein paar Tagen in der rechten Spalte eingestellt hast. Seit heute ist offenbar die Anmeldung möglich und ich war etwas überrascht über die detaillierte Teilnehmerquotierung und das Auswahlverfahren. Drei kurze Fragen dazu: (1) Warum wird über die Quoten nicht auch sichergestellt, dass die Perspektive von Menschen mit Migrationshintergrund in die Diskussion eingeht? Mit 25 % Bevölkerungsanteil sind sie neben Nichtmännern und Twens ja sicher auch eine bedeutende Gruppe. (2) Wurde diskutiert, auch die Präsenzmöglichkeit besonders engagierter Wikipedianer über eine Quote sicherzustellen? Mir scheint die implizite Botschaft "Du magst unter den Top 30 der engagiertesten Editoren sein und seit Jahren als Admin den Laden sauberhalten - aber warum sollten wir deshalb bevorzugt an Deiner Meinung zur Zukunft der Wikipedia interessiert sein?" nicht sehr glücklich. (3) Wozu fragt Ihr im Anmeldeformular den Benutzernamen ab? Beste Grüße, --Rudolph Buch (Diskussion) 13:35, 15. Mär. 2024 (CET)

Hallo Rudolph,

ich versuche mal nach bestem Wissen und Gewissen zu antworten.

Die Quotierung wurde vom Programmausschuss beschlossen. In diesem waren Vertreter der Chapter wie wie auch Community-Mitglieder vertreten.

Zu 1: In der Tat sind Perspektiven von Menschen mit Migrationshintergrund spannend, aber bei Zukunftskongress in der Tat kein Fokus: Es wurde lange diskutiert, wie weit wir auf dem Kongress unter den Teilnehmenden die Zielgruppe "Lesende" abbilden können – durch die begrenzte Offline-Teilnahme steht diese Zielgruppe nicht im Fokus. Auch wenn wir uns natürlich über Lesende als Teilnehmende freuen (und dank Daten der WMF wissen wir auch, dass es durchaus eine größere Anzahl von Menschen gibt, die einen Account haben, um nur in Wikipedia zu lesen).

Diese Anmeldung richtet sich daher in erster Linie an Communitymitglieder und die Zahlen, (wenn auch teilweise nach oben angepasst) basieren u.a. Werte und Erfahrungen aus Umfragen und (Teilnahmen bei (Wikipedia)-Veranstaltungen. Was ich damit sagen will; wir wollen ein breites Spektrum an Wikipedianer*innen haben und dies spiegelt sich in den Quoten wieder. Die Zahlen für die Quoten sind aber nicht komplett im luftleeren Raum entstanden... Und leider sind in der deutschsprachigen Wikipedia nicht sonderlich viele Menschen mit Migrationshintergrund unterwegs/oder tauchen bei Veranstaltungen zu Wikipedia auf :/

2: Wir haben länger diskutiert, ob wir abfragen, ob z.B. bestimmte Funktionen in Wikipedia ausgeübt werden, um die "Poweruser" besser zu identifizieren. Tatsächlich zeigt sich aber immer wieder, dass der Großteil der sehr engagierten Editor*innen eh verschiedenste Rollen weit über das Editieren hinaus ausübt. Sei es als Admin, im Schiedsgericht oder als Organisator*in vor Ort bei Stammtischen oder Lokalen Räumen... Dementsprechend sehen wir aktuell nicht die Gefahr, dass keine oder nicht genügend engagierte Wikipedianer*innen vor Ort sind!

3: Auch diese Abfrage hat in der Tat einen Grund: Wie ich oben schrieb, ist der Fokus bei der Community-Teilnahme die bestehende Community. Es gibt Befürchtungen, dass eine solche Konferenz von Trollen, Verschwörungstheoretikern oder Rechten behindert werden könnte. Daher wurde sich darauf geeinigt, dass ein Wikipedia-Account vorliegen soll, der mindestens seit dem 1.3.2024 existiert. Daher wird der Accountname abgefragt, um hier einmal einen Check vorzunehmen.

Ich hoffe, dass beantwortet deine Fragen :) Viele Grüße --Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 14:10, 15. Mär. 2024 (CET)

An einem Kongress, dessen Teilnehmerschaft so ausgewählt wird, möchte ich eh nicht teilnehmen. Leider ein abschreckendes Beispiel. Eure Annahmen dürften ohnehin falsch sein, insbes. was Personen mit Migrationshintergrund angeht. Sie sind vielleicht nicht "komplett im luftleeren Raum entstanden", aber nicht weit davon entfernt. --Mautpreller (Diskussion) 14:25, 15. Mär. 2024 (CET)

Kurze Anmerkung: Das was ich hier im Kurier zum Migrationshintergrund geschrieben habe, ist *meine* Interpretation warum es sich nicht den Quoten wiederspiegelt und nicht ein "offizielles" Statement des Programmausschusses. Wir haben uns mit Personengruppen beschäftigt, zu denen wir auch Zahlen haben. Da wir Migrationshintergrund bei Veranstaltungen z.B. nicht erfassen, liegt hier sicherlich eine Bias vor. --Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 14:39, 15. Mär. 2024 (CET)

Schade dass das parallel zur Europawahl stattfindet. Ich wette, ein guter Teil der engagierten Wikipedianer ist Wahlhelfer. --poupou review? 14:48, 15. Mär. 2024 (CET)

Aber die engagierten Wikipedianer sollen doch sowieso nicht kommen, bzw. man sieht vor allem die Gefahr, dass von denen zu viele kommen könnten. ;) --Magiers (Diskussion) 16:08, 15. Mär. 2024 (CET)

Als Frau habe ich da vermutlich bessere Chancen als du. Aber ich kann halt nicht wahlhelfen und gleichzeitig Zukunft diskutieren. --poupou review? 20:36, 15. Mär. 2024 (CET)

+1 --Ameisenigel (Diskussion) 21:23, 18. Mär. 2024 (CET)

Hallo Merle, vielen Dank für die schnelle und ausführliche Antwort. Die Argumentation beim ersten Punkt kann ich aber nur eingeschränkt nachvollziehen: Wir haben viel zu wenige Nichtmänner unter den Wikipedianern, also setzt ihr eine Quote annähernd zum Bevölkerungsanteil, damit auch deren Perspektive angemessen vertreten ist - ok. Wir haben auch viel zu wenige Migrationserfahrene unter den Wikipedianern, also setzt ihr dort keine Quote? Da sehe ich einen logischen Widerspruch. Wenn es um echte Perspektivenvielfalt geht, ist eine Vorabbeschränkung, wessen Perspektiven in diese Vielfalt bevorzugt eingehen sollen, wenig zweckmäßig. Und ihr stellt mit diesem selektiven Diversity-Ansatz ja nicht nur migrantische Erfahrungen in die dritte Reihe, sondern auch die anderer möglicherweise unterrepräsentierter Gruppen, die sich in eurem Prioritätenraster nicht wiederfinden. --Rudolph Buch (Diskussion) 14:56, 15. Mär. 2024 (CET)

Hey, ich hab bei meiner Sportpause überlegt, was ich dir jetzt wie antworte. Letztendlich läuft es darauf hinaus, dass der Prozess nicht perfekt ist und ich die Kritik nur annehmen kann. Die Perspektive ist unglaublich spannend und wird bisher nicht oder selten berücksichtigt. In diesem Fall ist aber die Anmeldung gestartet und in Anbetracht des engen Zeitrahmens werden wir hier nicht nachjustieren. Ich hoffe aber, dass wir spannenden Redner*innen für die Input-Vorträge und Panels bekommen, wo z.B. auch solche Perspektiven mit berücksichtigt werden! --Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 16:24, 15. Mär. 2024 (CET)

Warum macht ihr eigentlich eine Veranstaltung zu diesem Mega-Thema mit nur 55 Personen vor Ort? --schreibvieh muuuhhhh 14:58, 15. Mär. 2024 (CET)

Nebenbei zu den Zahlen: Ich hab mir den Anfang dieses Videos angesehen. Also wenn jemand mit Zahlen argumentiert, aber die Frage, woher diese Zahlen eigentlich kommen, weder beantworten noch diskutieren will, schalte ich sofort ab. Ich halte das für hochgradig unseriös.--Mautpreller (Diskussion) 15:45, 15. Mär. 2024 (CET)

Bezüglich Zahlen: Ende letztens Jahres hat WMDE eine größere Umfrage in Wikipedia durchgeführt. Diese Umfrage war ein *erster* Anhaltspunkt, der als Diskussionsgrundlage für die Zahlen gedient hat. Leider ist die Umfrage immer noch in der Aufbereitung und ich kann sie hier nicht verlinken. Die Ergebnisse werden dann bei Zeiten natürlich auch auf commons veröffentlicht und sicher auch in unterschiedlichen Formaten diskutiert werden.

Aber was ich eben auch schon Rudolph geantwortet habe: Ist der Prozess perfekt? Nein. --Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 16:31, 15. Mär. 2024 (CET)

Es können bis zu 55 Communitymitglieder vor Ort in Nürnberg teilnehmen. Weitere 55 können in den Online-Workshops am Sonntag teilnehmen - die Online-*Workshop*-Teilnahme ist begrenzt, damit hier eine sinnvolle Begleitung gegeben ist. Was nicht begrenzt ist, ist die Online-Teilnahme im Stream! Und vllt. haben ja auch Menschen Lust, sich in Lokalen Räumen zu treffen und dort den Kongress zu verfolgen und zu diskutieren. --Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 16:28, 15. Mär. 2024 (CET)

Man kann natürlich die Ressourcen künstlich verknappen und daraus dann die Notwendigkeit einer Auswahl für die Teilnahme ableiten. Ist immer möglich, halte ich aber für grundlegend falsch (und natürlich zirkelschlüssig). --Mautpreller (Diskussion) 16:40, 15. Mär. 2024 (CET)

Das Programmteam hat die Rahmenbedingungen (Zeit, Ort, maximale Teilnahmezahl vor Ort) gesetzt bekommen und darauf aufbauend diesen Prozess entworfen. Dass die Teilnahmezahl vor Ort hier kritisiert wird, gebe ich aber natürlich an die Stellen weiter, die diesen Rahmen gesetzt haben. --Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 16:56, 15. Mär. 2024 (CET)

Mhm. Darf man fragen, wo diese Rahmenbedingungen gesetzt wurden und aus welchen Gründen? --Mautpreller (Diskussion) 17:34, 15. Mär. 2024 (CET)

Die Rahmenbedingungen Ort Termin, Budget und Zusammensetzung und Rolle des Programmteams haben wir als Verein festgelegt. Anknüpfend an den Zukunftstalk von @Franziska Heine (WMDE), @Christian Humborg (WMDE) und @Claudia.Garad auf der WikiCon.

Das Programmteam aus Verein und Freiwilligen entscheidet über Inhalte und den Teilnahmeschlüssel. --Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 18:59, 15. Mär. 2024 (CET)

Liebe alle, wenn die Chapter gerne über die Zukunft der Wikipedia diskutieren (lassen) wollen, dann können sie natürlich auch selbst entscheiden, mit wie vielen Leuten und wer da zugelassen wird. Wenn ihr jetzt auch alle über solche Fragen diskutieren wollt, aber dort nicht hin dürft oder könnt oder wollt, dann seid ihr alle herzlich eingeladen im Oktober nach Wiesbaden zu kommen und auf der WikiCon 2024 selbst eine Session anzubieten, auf der ihr selbst die Fragen und die Konditionen festlegen könnt. Da sind mehr Leute vor Ort und es gibt keine Quoten. Gerne hier Interesse bekunden. Seid mutig! --Holder (Diskussion) 18:29, 15. Mär. 2024 (CET)

Worüber ich gern diskutieren würde, sind in der Tat weitaus konkretere Fragen. Etwa das von Leonhard Dobusch angesprochene Thema: Wie geht man mit der Kritik lebender Personen an "ihren" Wikipedia-Artikeln vernünftig und verantwortlich um? Braucht man da eine institutionelle Lösung? Da steckt genügend "Zukunftspotenzial" drin und man sollte das auch nicht ausschließlich den Juristen überlassen (und, bei allem Respekt, auch nicht allein dem Support). --Mautpreller (Diskussion) 18:49, 15. Mär. 2024 (CET)

Ich habe das Thema mal in die Wunschliste aufgenommen [1]. --Holder (Diskussion) 19:37, 15. Mär. 2024 (CET)

WikiCon 2023 - Ein Blick in die Zukunft von Wikipedia

Noch eine weitere Frage: Ich hab kurz in die Podiumsdiskussion in Linz zum Thema reingeguckt. Das war eine wirklich interessante Diskussion mit viel Zündstoff. Bemerkenswert, dass die dort besprochenen Themen und Thesen im Programm des "Zukunftskongresses" nach meinem Eindruck überhaupt keine Rolle spielen. Das Programm erscheint mir reichlich uninspiriert. Die Frage: Wie wollen wir die Wikipedia? kommt da nicht vor. Stattdessen Fragen, wie ich sie aus Unternehmensberatungen kenne: "Wie werden wir als Bewegung anpassungsfähig und veränderungsbereit?" Ich sollte das nun schon kennen, im WMF-Strategieprozess war es ja nicht viel anders. Dennoch frage ich mich immer wieder: Welcher Prozess sorgt dafür, dass aus konkreten, durchaus konfliktgeladenen Vorstellungen über Probleme und Chancen in der Wikipedia eine so durch und durch stromlinienförmige Agenda wird? Und kann man diesen Prozess, wenn man ihn kennt, nicht abschaffen oder wenigstens ein wenig irritieren? --Mautpreller (Diskussion) 18:38, 15. Mär. 2024 (CET)

Die Chapter führen ein Eigenleben, das ganz wenig mit der Arbeit hier zu tun hat. Immer wird von einer Bewegung geredet. Das hat etwas von Rausch – der Kater kommt später. Das ist Folklore. Ich schüttle darüber nur den Kopf. Atomiccocktail (Diskussion) 19:08, 15. Mär. 2024 (CET)

Ich verabschiede mich für heute aus der Diskussion. Bei weiteren Fragen erwartet bitte erst ab Montag Antworten. Disclaimer: Den Schuh, dass das Startdatum der Anmeldung und Bewerbung auf einem Freitag liegt, kann ich mir ganz persönlich anziehen. Was natürlich zügigen Antworten in einer Kurierdiskussion abträglich ist... :( Ich wünsche euch ein sonniges Wochenende :) Liebe Grüße Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 19:04, 15. Mär. 2024 (CET)

Ich war ohnehin beeindruckt, wie lange ihr Hauptamtlichen an einem Freitagnachmittag arbeitet. Genieße das Wochenende, am Montag ist die Aufregung hier wahrscheinlich eh schon wieder vorbei :-) --Rudolph Buch (Diskussion) 21:16, 15. Mär. 2024 (CET)

Ich kann da Holder nur zustimmen. Vielleicht ist die Kommunikation etwas missverständlich? Ich verstehe diesen "Zukunftskongress" als eine Veranstaltung von WMDE (und auch WMAT?), bei der auch Wikipedianer nach bestimmten Kriterien eingeladen werden. Natürlich kann dann WMDE auch die Teilnahmekriterien, das Programm und auch sonst die Rahmenbedingungen festlegen. Es ist eben - im Gegensatz zur WikiCon - keine Community-Veranstaltung, sondern eben eine WMDE-Veranstaltung. Die Wikipedianer können nun für sich entscheiden, ob sie daran teilnehmen wollen, oder nicht. Ich z. B. möchte das aus vielerlei Gründen nicht. Und daher sehe ich auch keine Notwendigkeit, die Veranstaltung hier zu kritisieren. Hier ist Wikipedia, und der Verein ist woanders. Wer teilnehmen möchte, soll sich halt einfach anmelden, muss dann aber auch die von WMDE gesetzten Rahmenbedingungen akzeptieren. Ich kann mich auch nicht zu einer beliebigen Veranstaltung anmelden, und dabei aber kritisieren, dass sie nicht meinen Vorstellungen entspricht. Das finde ich irgendwie seltsam. --Stepro (Diskussion) 19:12, 15. Mär. 2024 (CET)

Naja, die tun halt so, als würden da "die Zukunftsfragen der Wikipedia" diskutiert. Das ist aber gar nicht so. Ich halte das für Etikettenschwindel, und zwar bewussten Etikettenschwindel, den ich immer wieder ärgerlich finde. Es ist immer wieder interessant, wie groß der Unterschied ist zwischen Diskussionen, bei denen die Beteiligten tatsächlich wissen, wovon sie sprechen, und solchen, wo das offensichtlich nicht der Fall ist. @Benutzer:Stepro: Aber selbstverständlich kann ich mich zu einer Veranstaltung anmelden und zugleich die Zugangsvoraussetzungen kritisieren. Anderswo ist das übrigens längst üblich, da werden solche Meinungsäußerungen standardmäßig abgefragt. --Mautpreller (Diskussion) 19:36, 15. Mär. 2024 (CET)

Wenn du meinst, es sollten andere Fragen diskutiert werden, dann wäre es doch das beste, du nähmest teil und brächtest die aus deiner Sicht wichtigen Fragen dort ein. Aber du hast ja schon von Anfang an geschrieben, du wollest nicht teilnehmen. Dabei wärest du bei der Quotierung ganz bestimmt dabei. Ich jedenfalls habe mich angemeldet. Weil ich aber heute noch nicht absehen kann, ob ich an dem Wochenende tatsächlich genügend Zeit haben werde, habe ich mich nur für den Livestream angemeldet, denn ich möchte nicht jemand den Platz wegnehmen, wenn sowieso nur so wenige online teilnehmen dürfen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:39, 15. Mär. 2024 (CET)

Das ist, sorry, hoffnungslos. Da könnte ich mir wirklich eher ein eigenes Format bei der WikiCon vorstellen (obwohl ich kein Freund dieser Get-together-Veranstaltungen bin), als den Störer bei einer so nett eingenordeten Konferenz zu spielen. --Mautpreller (Diskussion) 20:54, 15. Mär. 2024 (CET)

Ich wäre mir gar nicht sicher, ob man da ein Außenseiter wäre. Am Ende würde ich es ähnlich wie Habermas sehen … zwangloser Zwang … es ist ein Angebot, man kann mitmachen oder es sein lassen. Aber anstatt einer Teilnahme hier seitenlang herumzudiskutieren, führt ja nun auch zu nichts Konstruktivem. Mit Blick auf das Thema Zukunft: Dabei tritt man auf der Stelle, statt Zukunftsperspektiven, Ziele und so weiter zu entwickeln. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:59, 15. Mär. 2024 (CET)

Ich meine halt, der Zweck der Veranstaltung ist gerade nicht die Entwicklung von Zukunftsperspektiven, sondern die Legitimationsbeschaffung für die bereits feststehenden Pläne der Veranstalter. Dafür scheint mir alles zu sprechen, von der Gestaltung der Zugangsvoraussetzungen bis zur Programmgestaltung. Dann lieber eine eigene Veranstaltung. --Mautpreller (Diskussion) 21:04, 15. Mär. 2024 (CET)

Eine eigene Veranstaltung wäre natürlich das Geilste. Eine, wo die Community sich diese Fragen dann stellt. Aber meine Befürchtung ist ja, dass, egal wer es macht und egal wer kommt, an dem Punkt, wo in der Community dann Konsequenzen gezogen werden müssten, nix passiert. Weil wir ganz schrecklich veränderungsresistent sind als Organismus, selbst dann, wenn wir uns einig sind, dass etwas gemacht werden müsste. --Denis Barthel (Diskussion) 21:10, 15. Mär. 2024 (CET)

Das ist leider so. Und zwar bis in kleinste Kleinigkeiten hinein. Alles soll so bleiben, wie es immer schon war. Alles ändert sich, aber Wikipedia soll doch so bleiben wie früher. Aber früher war eben früher und heute ist heute. Und das weiterzudenken, finde ich sehr, sehr wichtig. Viel zu wichtig, um es in endlosen Metadiskussionen totzudiskutieren. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:16, 15. Mär. 2024 (CET)

Ich will nicht zynisch klingen, aber was ist der Unterschied zwischen "endlosen Metadiskussionen" und einer Konferenz? --Denis Barthel (Diskussion) 21:18, 15. Mär. 2024 (CET)

Ganz ohne Palaver geht es nicht, denn eine gemeinsame Zukunft entsteht nicht ohne Diskurs. :) Gemeint war: Ich hätte gerne, dass man sich, bitte, an der Zukunft und ihrer Gestaltung beteiligt! Statt sie totzureden. Klarer so? ;) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:24, 15. Mär. 2024 (CET)

Dann lass uns eine planen, zum beispiel für die WikiCon. --Mautpreller (Diskussion) 21:22, 15. Mär. 2024 (CET)

Gerne. Ich bin dabei. --Denis Barthel (Diskussion) 21:26, 15. Mär. 2024 (CET)

Gerne bei Konzept und Orga. Ob ich bei der nächsten WikiCon vor Ort sein kann, kann ich derzeit beim besten Willen noch nicht absehen, dazu verändert sich bei mir derzeit einfach zuviel in kurzer Zeit, was vorgeht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:30, 15. Mär. 2024 (CET)

+1. Bin eh dort. LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:28, 16. Mär. 2024 (CET)

Aber wenn man der Meinung ist, die Community müsste irgendwelche Konsequenzen ziehen, dann muss ich sie doch erst einmal mitnehmen - und nicht schon per Teilnehmerbegrenzung und Quotierung von vornherein in wesentlichen Teilen ausschließen Was immer da mit zum Teil gewollt Wikipedia-Fremden in Workshops an Vorschlägen entwickelt werden wird, wird kaum auf große Offenheit bei denen stoßen, die nicht mitmachen durften. Aber klar, das Klischee ist dann schon parat: Es liegt an der nicht änderungswilligen Community und nicht am schlechten Konzept. --Magiers (Diskussion) 22:33, 15. Mär. 2024 (CET)

Ne, das meinte ich ja unabhängig von dieser Frage. Aber du kannst dich ja gern Mautpreller, Aschmidt und mir anschließen, die wir das mal auf die WikiCon zu bringen versuchen. --Denis Barthel (Diskussion) 23:18, 15. Mär. 2024 (CET)

Zum ersten Teil (Veranstaltung vom WMDE, also bestimmen die die Regeln): einverstanden. Zum zweiten (soll nicht hier kritisiert werden) nicht. Die Verbindung von der Wikipedia-Community zum Verein ist eben nicht die zu jedem beliebigen anderen Organisator von Veranstaltungen. Die Veranstaltung wird hier im Projekt beworben (im Kurier und per Banner), sie wird auch nicht als reine Vereins-Veranstaltung deklariert, sondern als eine von "Verein und Freiwilligen gemeinsam" (ohne dass näher spezifiziert wird, welche Freiwilligen denn das sind und wie sie legitimiert sind anders als über Kontakte zum Verein), dann darf sie auch hier kritisiert werden. Ich finde z.B. schon, dass der Unterschied vom Wiki-Prinzip im Projekt zur Teilnahme nach Anmeldung und Erfüllung von Quoten bei dieser Veranstaltung eklatant ist und zeigt, dass - da bin ich wieder bei Dir - Projekt und Verein ganz unterschiedliche Dinge sind, man sie aber bitte auch in der Öffentlichkeitsdarstellung auch klarer trennen muss und nicht absichtlich vermischen. --Magiers (Diskussion) 19:36, 15. Mär. 2024 (CET)

Dass Freiwillige dabei sein werden, ergibt sich daraus, dass man zur Anmeldung einen Account braucht. Also sind Haupt- und Ehrenamtliche dabei. Eine hybride Veranstaltung. Siehe oben. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:46, 15. Mär. 2024 (CET)

@Magiers Das ist das, was ich mit evtl. missverständlicher Kommunikation meinte. Meines Erachtens müsste deutlich klargestellt werden, dass es eben keine Veranstaltung der hiesigen Community (Wikipedianer) ist. Das geht aus den bisherigen Seiten / Bannern nicht wirklich so deutlich hervor. In dem Punkt stimme ich der Kritik zu. Dass sich die WP-Community nicht für Veranstaltungen von wem auch immer vereinnahmen lassen will, ist bekannt und richtig. Das ist eben der Unterschied zur WikiCon, die aus der Community heraus entstanden ist, und von dieser (zumindest noch in größeren Teilen) geplant wird. --Stepro (Diskussion) 21:27, 15. Mär. 2024 (CET)

a) Konstruktion ähnlich wie der Klimarat in Ö, gelebte Basisdemokratie oder Schwachsinn? (könnte man es auf den Punkt bringen). MMn viel Aufwand mit wenig (sinnvollem) Output (jetzt diese Veranstaltung gemeint). Populismus in anderer Form (dem Volk aus Maul schauen, hieß es früher ;-) [Findet auch am passenden Ort statt, dort wo der Braunauer Kunstmaler seine Reichsparteitage abhielt (ok, das war unter der Gürtellinie loool)]. Was kostet der Spaß (gesamt für die Community/den wp-Verein)?

b) Jetzt konstruktive Kritik: mit dem Mittel wird man die erhofften Ziele (Zukunft der wp - in D oder auch nur im dt-sprach. Raum) nicht lösen. Da müsste man/frau ganz wo anders ansetzen (zB die produktiven und willigen = „guten“ Mitarbeiter halten?) lG --Hannes 24 (Diskussion) 11:55, 16. Mär. 2024 (CET)

Man müsste ohnehin mal hinterfragen ob "Zukunft" inzwischen grundsätzlich als Problem durchgeht und ob es ggf. lösbar sein könnte. Haben wir genügend Glaskugeln? --Ailura (Diskussion) 07:54, 18. Mär. 2024 (CET)

Da wird das Problem liegen: Alle versuchen, die Zukunft mit den billigen Glaskugeln zu deuten. Dabei kann man die doch nur mit hochwertigen Kristallkugeln sehen. 'SCNR* --Stepro (Diskussion) 19:08, 18. Mär. 2024 (CET)

Ach komm! Billige Polemik! Jeder vernünftige Mensch weiß heutzutage, dass die Zukunft einzig aus Karten zu lesen ist. Oder aus Teeblättern. :P ;) --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 20:15, 18. Mär. 2024 (CET)

Nein, aus Fischen. Aus sezierten Fischen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:47, 18. Mär. 2024 (CET)

Wohltuend, dass ich mir über eine Teilnahme an diesen Zukunftskongreß keine Gedanken machen muß. Ich fahre an diesem Wochenende nämlich in die umgekehrte Richtung. Von Nbg nach Berlin, und nicht von Berlin nach Nbg.   MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 08:45, 18. Mär. 2024 (CET)

Zum fünften Mal: 100 Women Days

Das sind so fantastische Zahlen! Dass so viele Artikel geschrieben wurden, ist sehr beeindruckend. Mich freut besonders, dass die Niederlande so gut vertreten sind, weil ich dieses Land (und seine Sprache) einfach liebe. Vielen Dank für euer aller Arbeit! --Naomi Hennig (Diskussion) 15:04, 10. Mär. 2024 (CET)

Ein wirklich starkes Projekt. Danke für die Organisation und an die fleißigen Autoren und Autorinnen. --Känguru1890 (Diskussion) 18:05, 10. Mär. 2024 (CET)

+1! --Holder (Diskussion) 19:56, 10. Mär. 2024 (CET)

Wenn man überlegt, daß wir erst 2008 oder 2009 das erste Mal zum Internationalen Frauentag passende Artikel auf der Hauptseite hatten. Und der Kampf war schwer, aber mit den 100 Women Days wurde ein Nerv getroffen, der von Erfolg zu erfolg eilt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:51, 11. Mär. 2024 (CET)

Dann wäre es vielleicht mal an der Zeit, innezuhalten und etwas Nachdenklichkeit walten zu lassen. Wie könnte man den (oder das) "Gender Gap", die Ungleichheit in der Geschlechterverteilung bei biographischen Artikeln mit Fakten belegen, so dass die Zentralthese ("es gibt weniger weibliche Biographien in (der deutschsprachigen) Wikipedia als dem Anteil von WP-relevanten Frauen draußen im wirklichen Leben entspricht") aus der Sphäre der Meinungen, Glaubenssätze und Dogmen herausgeholt und auf einen wissensbasierten Prüfstand gestellt wird? Ich bin ja nicht der Einzige, der das Dogma anzweifelt, auch prominente Wikipedianer haben solche Zweifel schon geäußert, auch solche, die beim Projekt mitmachen, sogar ganz vorne mit dabei sind. Leider gibt es kein Forum, auf dem Gedanken dazu ausgetauscht werden können im Gegensatz zu solchen Projekten, bei dem die Glaubenssätze und der Glaube an sie befestigt werden (zum großen Teil mit aktiver Hilfe vom WMDE). Der Kurier ist kein Ersatz, nach kurzer Zeit kommt alles in die Archiv-Tonne. Eine Erörterung könnte ohnehin auch nur dann Erfolg haben, wenn einige WPler aus der Deckung kämen und wenn einige der Gläubigen bereit wären, die eigene Position zu überdenken. Ich selbst habe da nur sehr wenig Hoffnung auf eine Änderung zum Besseren, im Gegenteil. Wikipedia spielt sich ja nicht im luftleeren Raum ab. Der "woke" Zeitgeist umhüllt uns alle. --Cabanero (Diskussion) 13:12, 15. Mär. 2024 (CET)

Ich kann nur für mich sprechen: ich mag dieses Projekt, weil ich es durchaus als angemessen finde, Frauen etwas Respekt entgegen zu bringen, der ihnen ohne jede Frage viel zu lange versagt geblieben ist. Innerhalb der 100-Wiki-Women-Days kann ich das tun - mit dem nachvollziehbaren Ziel des Internationalen Frauentages - ohne in ideologischen Korsetten gefangen zu werden. Deshalb habe ich mich schon mehrfach dagegen ausgesprochen, die 100-Wiki-Women-Days zu instrumentalisieren und als Werbeaktion für die von dir angesprochene vermeintliche Schieflage bei den Biografien herzunehmen. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 13:32, 15. Mär. 2024 (CET) PS: Persönlich bin ich ja der Meinung, dass es viel zu wenig durchsetzungsstarke Wokeness gibt und wir noch viel zu sehr akzeptieren, dass Menschen in ihrer Gestrigkeit gefangen bleiben.

Interpretiere ich das richtig: Werte wie Gleichberechtigung, am Ende noch Demokratie, Menschenrechte etc. sind dem "woken" Zeitgeist geschuldet?

Ansonsten: Das Argument, weshalb es weniger Artikel über Frauen gebe, war die fehlende Sekundärliteratur. Da hat sich in mehrfacher Hinsicht etwas getan: Zum einen gibt es tatsächlich mehr dieser Literatur inzwischen, dann führt die Aktion offenbar auch dazu, vorhandene Literatur auszugraben und zu verwenden, und manchmal habe ich den Eindruck, dass sone Art Pingpong-Effekt entsteht, dass also Artikel über Frauen in der WP zu weiteren Publikationen in der "Welt da draußen" führen. Nur mein persönlicher TF, wäre schön, wenn es stimmen würde. -- Nicola kölsche Europäerin 13:41, 15. Mär. 2024 (CET)

Der Kommentar geht auf Benutzer:Cabanero/Fragwürdige Wettbewerbe zurück, wo wir bei der letzten Diskussion gelandet wären. Seufz --Itti 13:54, 15. Mär. 2024 (CET)

Cabaneros Prämisse ist schlicht falsch. Wettbewerbe in der Wikipedia werden nicht durch Statistiken legitimiert, sondern durch die Motivation der Teilnehmenden. Und wenn Wikipedianer*innen das machen und daran mitwirken wollen, dann machen sie das, auch ohne akademische Untersuchungen und ohne vorher Cabanero zu fragen, ob das so in Ordnung wäre. --Denis Barthel (Diskussion) 10:50, 19. Mär. 2024 (CET)

"Wie könnte man den (oder das) "Gender Gap", die Ungleichheit in der Geschlechterverteilung bei biographischen Artikeln mit Fakten belegen" @Cabanero: Ich gehe davon aus, dass es dazu schon eine Vielzahl von Untersuchungen gibt, wenn man sich dafür interessiert (und nicht nur mit einer Abwehrhaltung herangeht). Da müsstest Du Dich mit einschlägiger Literatur oder einschlägigen Projektseiten beschäftigen. Ich kann mich z.B. an den Vortrag Wikipedia:60 Minuten/Workshop 60 Minuten am 27. November 2023 erinnern, wo die Frage am Beispiel deutschsprachiger Lyriker/-innen abgehandelt wurde (siehe die Präsentation von Psittacuso) und das durchaus nicht plakativ über den Bevölkerungsanteil sondern mit nachvollziehbaren fachlichen Kriterien (Vergleich der WP-Artikel mit Lyrikanthologien, Cluster-Bildung, um "vergleichbar bedeutende" Lyriker/-innen gegenüberzustellen). Das Ergebnis war übrigens (für ein allerdings zahlenmäßig geringes und möglicherweise nicht repräsentatives Artikelsegment), dass die WP-Artikel über deutschsprachige Lyrikerinnen von Anzahl und Umfang nicht unterrepräsentiert waren, wohl aber die Artikel über ihre Werke. --Magiers (Diskussion) 13:44, 19. Mär. 2024 (CET)

Na, immerhin einige sachliche Stellungnahmen, habe ich fast nicht erwartet. Ich werde jetzt mal meinerseits irgendwann meine eigenen Statistiken erstellen, eher im Bereich Politik als bei Lyrikerinnen, dort bin ich nicht zuhause. Leider kann ich da nicht auf MitstreiterInnen hoffen. Abwehrhaltung? Könnte ich der Gegenposition genau so zuschreiben. Ansonsten ist das hier auf Dauer wohl nicht der geeignete Platz für einen Austausch von Meinungen. Ich habe jetzt auch weder Zeit noch Energie noch Lust, den Projektträgern ihre eigenen Aussagen zu den Prämissen der Kampagne vorzuhalten, das können die mal selbst tun. --Cabanero (Diskussion) 17:29, 19. Mär. 2024 (CET)

"Ich habe jetzt auch weder Zeit noch Energie noch Lust, den Projektträgern ihre eigenen Aussagen zu den Prämissen der Kampagne vorzuhalten"? Welchen "Projektträgern"? Welche "Prämissen"? Welche "Kampagne". Also jetzt wird es dann doch langsam peinlich. Es gibt bei diesem Projekt keine "Kampagne". Nur eine Einladung zum mitmachen. Wer das nicht will, lässt es sein. Wenn du keine Lust hast, dich mit den Sachen zu befassen, stelle keine Vermutungen an, die du weder belegen kannst, noch möchtest. Im übrigen, den "Gender Gap" kann man ganz simpel belegen, der wird durch die schiere Zahl der Artikel belegt. Wie man das alles interpretiert ist eine andere Sache. Dass es diesen Gap gibt, ist indes nicht umstritten. Wie könnte man die ganz klar belegten Zahlen abstreiten? Au man, ich will schon wieder ins Bett, Decke über den Kopf und die Welt ausblenden. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 19:24, 19. Mär. 2024 (CET)

Bemerkenswert: Es gibt mehrere „fast nicht erwartet[e]“ sachliche Stellungnahmen, die dann aber von dir, Cabanero, gar nicht inhaltlich zur Kenntnis genommen werden. Man muss bei den Lyrikerinnen nicht zu Hause sein, um die Daten aus der Präsentation als Beleg gelten zu lassen und anzuerkennen, dass Gedichte von Frauen in der WP erheblich unterrepräsentiert sind. --Psittacuso (Diskussion) 21:30, 19. Mär. 2024 (CET)

Siehe auch meta:Gender_gap (vielleicht sollte man dort auch hiesige Erkenntnisse beitragen). --Ailura (Diskussion) 12:50, 21. Mär. 2024 (CET)

FemNetzCon 2024

Sehr schön, es freut mich, dass dieses Treffen verstetigt wird! Aber wieso darf es sich erst mit WMDE-Unterstützungszusage „Con“ nennen, hat da WMDE ein Copyright drauf? Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  Viel Spaß und interessante Debatten in Hamburg! --Holder (Diskussion) 12:20, 5. Mär. 2024 (CET)

Na wenn man exklusionistische Veranstaltungen mag ... --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 14:21, 5. Mär. 2024 (CET)

Marcus Cyron: Warum? Wollen se Dich nicht dabeihaben? ;-) --commander-pirx (disk beiträge) 17:20, 5. Mär. 2024 (CET)

Dich auch nicht. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 17:21, 5. Mär. 2024 (CET)

Mir gefällt der Satz "Doch der Fußweg ist nicht unbedingt anzuraten: Man läuft eine viel befahrene Ausgangsstraße entlang und an einer zentralen Drogenambulanz vorbei" in der Ortsbeschreibung. Auch ich finde randständige Menschen genauso nervig wie Autos, würde mich aber nicht trauen, das so offen wie die Veranstalter zu sagen... :-) --Rudolph Buch (Diskussion) 23:15, 5. Mär. 2024 (CET)

Na ja, das liegt daran, die Zielgruppe der Veranstalterinnen sind Frauen und für die ist es nochmal "schwieriger" solche Passagen "gefährdungsfrei" zu meistern. Die Anführungsstriche dienen nur der Vermeidung von Angriffen, ich würde mich zu drastisch "äußern". Es ist eigentlich kein Problem meiner "Äußerung", eher eines der Gesellschaft. Viele Grüße --Itti 23:30, 5. Mär. 2024 (CET)

was ich mich frage, es gibt offensichtlich feministische Veranstaltungen. So weit so gut. Gibt es auch maskulinistische Veranstaltungen? Wegen Gleichberechtigung und so ... Mir ist klar, das Ganze gehört (vielleicht) nicht hier her, sondern ins Cafe, so what. Es würde mich wirklich interessieren! Mir geht das seit Jahren durch den Kopf, Gleichberechtigung heißt doch eigentlich, es betrifft alle, egal welchen Geschlechts oder Religion, etc., oder doch nicht? Okay, ich stecke nicht so tief in der Materie, und ja ich weiß, ich gehe hier auf dünnem Eis. ;) --mw (Diskussion) 00:03, 6. Mär. 2024 (CET)

guckstu Whataboutism.--poupou review? 08:44, 6. Mär. 2024 (CET)

Lies doch beide Artikel, dann dürfte der Unterschied klar werden. Ansonsten gerne nochmal nachfragen. --Alraunenstern۞ 00:12, 6. Mär. 2024 (CET)

+1. Feminismus heißt Fortschritt und Gleichstellung und Befreiung. Das Gegenstück dazu ist nicht „Maskulinismus“. Und freilich hat es schon lange Treffen gegeben, bei denen beispielsweise nur Benutzer zugegen waren, die in sich hauptsächlich an einem Wikimedia-Projekt beteiligt haben. Daher: Viel Spaß bei der FemNetzCon! :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:16, 6. Mär. 2024 (CET)

+++1 @Aschmidt LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:04, 6. Mär. 2024 (CET)

Wir Männer sind in unserer patriarchalen Gesellschaft maximal privilegiert. Ein Gegenstück zum Feminismus brauchen wir definitiv nicht. Stattdessen hilft der Feminismus aber auch uns Männern, denn dabei geht es generell darum, überkommene Geschlechterrollen aufzubrechen - unter denen wir Männer ebenfalls leiden. -- Chaddy · D 06:05, 6. Mär. 2024 (CET)

Wenn Männer maximal privilegiert sind, gleichzeitig aber ebenfalls unter überkommenen Geschlechterrollen leiden, wie kann es dann sinnvoll sein, sie gezielt von Veranstaltungen auszuschließen, die an der Überwindung dieser Geschlechterrollen arbeitet? Das ist logisch inkonsistent. Geschlechtergerechtigkeit lässt sich nicht erreichen, wenn selbst interessierte Personenkreise aufgrund ihres Geschlechts ausgeschlossen werden. --Zinnmann d 08:44, 6. Mär. 2024 (CET)

Es gibt außerhalb der Wikipedia Veranstaltungen für Männer, die sich gezielt mit den überkommenen Geschlechterrollen, toxischer Männlichkeit und wie sehr diese auch für Männer schädlich ist befassen. Wie Christoph May vom Institut für kritische Männlichkeitsforschung im Film Feminism WTF [2] (habe ich letzte Woche gesehen, daher gerade sehr präsent bei mir) sagte, ist es schwierig, Männer für Seminare über Feminismus und die Benachteiligung von Frauen zu interessieren (was ein Blick in den Kinosaal beim betreffenden Film bestätigte). Sie kommen eigentlich nur zu Seminaren, in denen es um sie geht. Umgekehrt gibt es bei für alle Geschlechter offenen Veranstaltungen zu Feminismus und Gleichberechtigung häufig den "Kippeffekt", dass Männer die Gespräche dominieren und gerne auch der inhaltliche Fokus sich auf ihre Leiden reduziert. Sollte so nicht sein, aber in mehr als 50 Jahren Frauenbewegung (2. Welle) hat sich einfach gezeigt, dass deswegen es notwendig ist, manche Veranstaltungen (nicht alle) nicht für Männer zu öffnen. Womit ich zu den 60 Minuten einlade, die für alle offen stehen. BG, --Leserättin (Diskussion) 09:23, 6. Mär. 2024 (CET)

Ja, Männer sind in unserer Gesellschaft maximal priveligiert. Z.B. ist der heutige Tag dem Unterschied in der Bezahlung gewidmet. Frauen verdienen im Schnitt 18 % weniger als Männer. Das ist ein Fakt. Oder der Weltfrauentag, oder der Fakt, dass Frauen umgebracht werden, nur weil sie Frauen sind. Spannend z.B. die Statistik für Österreich, aber auch Deutschland ist da "gut". Oder die Mythen, die sich rund um das "sogenannte Jungfernhäutchen" ranken. Das ist eine Verletzung der Menschenwürde, mehr nicht. Ja, auch Männer können darunter leiden, wenn sie z.B. "Männlichkeit" beweisen müssen, nach dem Motto "stell dich nicht so an". Auch da gibt es viele weitere Beipiele. Aber ja, warum sollten Frauen sich nicht auch mal untereinander treffen, um dann auch mal Probleme zu besprechen, die Männer (hier) einfach nicht haben? --Itti 09:25, 6. Mär. 2024 (CET)

Naja, der "Fakt" der Bezahlung ignoriert immer ein wenig, dass es zu einem erheblichen Teil an der Berufswahl liegt. Spätestens wenn der Krankenkassen- oder Pflegebeitrag steigt sind viele von den "es muss gerechter werden" leise bzw. schimpfen über gestiegene Beiträge. ...
" warum sollten Frauen sich nicht auch mal untereinander treffen," - yep, die Frage von mw war ja auch "maskulinistische Veranstaltungen" - warum sollen sich nicht auch Männer mal treffen um Probleme zu besprechen ;o) ...Sicherlich ^Post 09:55, 6. Mär. 2024 (CET) das "Oder der Weltfrauentag" passt scheints in der Aufzählung der gesmmelten Ungerechtigkeiten für die frauenwelt nicht rein. Ist das was schlechtes? Keine Blumen kaufen?

Stimmt, gemeint war der Tag gegen Gewalt gegen Frauen. --Itti 09:58, 6. Mär. 2024 (CET)

uff, da hab ich ja was angerichtet. Aber scheinbar gibt es zum Thema Disskussionbedarf. Ist das hier der richtige Ort, keine Ahnung, vermutlich nicht. Auf was ich eigentlich hinweisen wollte, sind die, hmm, wie formuliere ich es richtig, "Ausreißer" bei Thema Feminismus, kann natürlich auch sein, ich hab das alles falsch verstanden und liege komplett falsch.

Es geht um Gleichberechtigung, und jetzt die Beispiele; da geht es um eine Mindest(Frauen)quote in Vorständen von DAX-Konzernen. Gehört zu sowas nicht auch Qualifikation? Und der logische Schluss aus meiner Sicht wäre doch, die am besten qualifizierten Personen gehören auf diese Posten, egal welchen Geschlechts! Wenn dem nicht so ist, muss man fragen warum! Wenn es da Diskriminierung gibt (egal in welche Richtung) gehört die abgeschafft. Die große Frage aber ist, gibt es genügend qualifizierte weibliche (ich gehe davon aus, das Vorstände männerdominiert sind) Personen für solche Posten?

Und das ist nur ein Beispiel von sehr, sehr vielen, die ich hier in diesem Sinne anbringen könnte. Ein weiteres (was ich mir nicht verkneifen kann) ist Frau Sophia Flörsch. Die Frau will nach eigener Aussage unbedingt ein Stammplatz in der Formel 1. Seit sehr vielen Jahren gibt es Bestrebungen eine Frau in die F1 zu bringen, warum ist es bisher nicht erfolgt!? Ganz einfach, keine Frau hat bisher ausreichend Talent gezeigt, um so etwas zu rechtfertigen. Und da sind wir wieder beim Thema Qualifikation. Es steht und fällt damit. --mw (Diskussion) 12:02, 6. Mär. 2024 (CET)

Wie kommst du denn auf das schmale Brett, Frauen hätten nicht die nötige Qualifikation für einen Vorstandsjob? Da dürfte es extrem viele geben, die deutlich bessere Qualifikationen als Männer haben, schau dir doch mal die Quoten der studierenden an. Warum sind sie nicht im Vorstand? Weil es da noch immer Männerseilschaften gibt. Kannste alles nachlesen, bei Interesse. Frauen in der Formel 1? Hat es immer gegeben: gegeben nur haben sie es unglaublich schwer, sich in dieser Männerwelt zu behaupten. Warum haben sie es schwer, weil sie es nicht können? Nein, weil Mann es ihnen a) nicht zutraut und sie b) aktiv rausgedrängt wurden/werden. Viele Grüße --Itti 12:10, 6. Mär. 2024 (CET)

bzgl. F1, PA entf. Innobello (Diskussion) 14:37, 6. Mär. 2024 (CET)Ist zufällig ein Thema wo ich mich imho sehr gut auskenne. Wenn eine Frau dort schnell gewesen wäre, dann wäre Sie ganz schnell dort. Kein Teamchef verzichtet auf einen schnellen Piloten, das Geschlecht ist denen völlig egal. Die würden sogar mit Kusshand eine Frau nehmen, rein vom Werbewert her. --mw (Diskussion) 14:01, 6. Mär. 2024 (CET)

Darf ich darauf einfach nur mit einem Zitat antworten?:

«Schuld waren diese verdammten Girls! Sie fuhren, als wären sie zu einer verdammten Beerdigung unterwegs! Eine Frau gehört an den Herd. Und wenn sie nicht am Scheiss-Herd ist, sollte sie die Scheiss-Wiege beaufsichtigen. Und sonst gehört sie ins Bett.»

Dieses Zitat stammt vom australischen Rennfahrer Paul Hawkins, der nach einem Crash im 12-Stunden-Rennen von Sebring 1967 die Schuld dem Rennteam von Janet Guthrie und Liane Engeman gab.

Viele Grüße --Itti 14:42, 6. Mär. 2024 (CET)

Und das muss jetzt als Argument für alle Ewigkeit herhalten!? Das ist über 50 Jahre her. --mw (Diskussion) 14:46, 6. Mär. 2024 (CET)

Dann zeige doch mal auf, was sich geändert hat. Beste Grüße --Itti 14:50, 6. Mär. 2024 (CET)

Na, heute heißt das so: Jungs wollen mit Autos aufwachsen, Mädchen wollen mit Puppen spielen. Es sind verschiedene Interessen, und der Drang nach Automobilen ist bei Mädchen nicht so vorhanden. Spiegel, 07.06.2018. --Holder (Diskussion) 14:54, 6. Mär. 2024 (CET)

Hahaha, Holder, da hast Du die Einzelmeinung eines Piloten rausgesucht, weil sie Dir so passt. Da kontere ich doch gleichmal. Zitat"... zeigt ein grundsätzliches Problem. Es betreiben zu wenige Mädchen Motorsport." Und, was nun? --mw (Diskussion) 15:00, 6. Mär. 2024 (CET)

Warum sind es zu wenig Mädchen? --Itti 15:12, 6. Mär. 2024 (CET)

Bietet Antworten Viele Grüße --Itti 15:48, 6. Mär. 2024 (CET)

Ah, der Spiegel-Artikel ist u. a. von Karin Sturm. Ja, das ist leider ein Rotlink. Auch wieder bezeichnend, dass eine der wichtigsten deutschen Motorsport-Journalist*innen keinen eigenen Artikel hat (die Autor*innen-RK knackt sie locker). -- Chaddy · D 22:54, 6. Mär. 2024 (CET)

Ein F1-Cockpit zu bekommen hängt in erster Linie von den eigenen finanziellen Möglichkeiten ab. Talent spielt gerade bei den chronisch unterfinanzierten Hinterbänkler-Teams da nicht die Hauptrolle. Dieser Sport ist irsinnig teuer und ein Team kann nur mit sehr großem finanziellen Aufwand bestehen. Deshalb bekommen auch regelmäßig mäßig talentierte Fahrer wie z. B. ein gewisser Nikita Dmitrijewitsch Masepin einen Stammplatz. Sein Vater Dmitri Masepin ist zufällig ein russischer Oligarich mit guten Beziehungen zu Putin und so konnte er seinem Sohn einfach ein Cockpit beim klammen Haas-Team kaufen; das ganze war Teil eines großen Sponsoring-Deals mit dem Team (nach dem Motto "ihr bekommt meine Firma als Hauptsponsor wenn ihr meinen Sohn als Stammfahrer anstellt"). Seit 2022 hat sich das mit dem Stammplatz für Masepin aus bekannten Gründen erstmal erledigt. Aber solche Fälle gibt es sehr häufig im Motorsport (wir haben sogar einen eigenen Artikel dazu: Bezahlfahrer). Selbst ein gewisser Michael Schumacher musste erstmal dafür zahlen, um in die Formel 1 zu kommen.

Das ganze fängt aber auch schon in den ganz unteren Klassen an. Um überhaupt in die Einsteigerklassen zu kommen muss man schon einiges zahlen (wir reden da noch vom Kindes- und Jugendalter), und noch mehr wenn man eine gute Ausbildung und Föderung haben möchte. Wenn man also nicht gerade zufällig sehr reiche Eltern hat, ist man massiv von Sponsoren abhängig. Und Unternehmen investieren nun mal eher in Jungs als in Mädchen, weil die Geschlechterrollen halt immer noch das Bild vorgeben, dass Motorsport Männersache sei.

Ich möchte an dieser Stelle übrigens noch an Michèle Mouton erinnern. Besonders 1982 fuhr sie in der Rally-WM alle ihre männlichen Kollegen in Grund und Boden und scheiterte im WM-Kampf nur knapp an einem gewissen Mega-Talent. Frauen haben durchaus das Zeug, schnell und erfolgreich Auto zu fahren. Bloß werden sie viel schlechter gefördert als Männer und ihre Präsenz im Motorsport ist bis heute nicht so wirklich akzeptiert. Es ist also sehr wohl ein Gleichstellungsproblem und nicht ein Talent-Mangel. -- Chaddy · D 22:39, 6. Mär. 2024 (CET)

Einiges mag richtig sein, was Du hier anführst. Aber, an Talent führt kein Weg vorbei, gerade nicht in der F1. Bsp. Kimi Räikkönen, hat keine der Formel-Nachwuchsklassen gewonnen, war im Kart ein Überflieger und hatte spontan einen Platz bei Sauber und ganz schnell im McLaren. Das muss man erstmal schaffen, ohne Leistung (Talent) wird das nix.

Anderes Beispiel, Pedro Acosta (Rennfahrer). Ein Supertalent, wen die Geschichten interessiert, lies es nach. Würde eine Frau auftauchen und genau die gleichen Skills zeigen, sie wäre sofort in einem Topteam. Geht halt nur mit Leistung, ist halt für manche schwer zu akzeptieren. --mw (Diskussion) 23:00, 6. Mär. 2024 (CET)

Wie ich schon schrieb: Auch ohne viel Talent schafft man es in die Formel 1, wenn man zahlungskräftig genug ist. Da gibt es unzählige Beispiele. Und Räikkönen ist eines dieser sehr seltenen Ausnahmetalente, der steht keinesfalls stellvertretend für die breite Masse an Rennfahrer*innen.

Und ich möchte jetzt ungern meine ausführliche Argumentation von vorhin wiederholen, können ja alle nachlesen. Aber ohne hervorragende Förderung vom Kindesalter an schafft man es grundsätzlich gar nicht besonders weit nach oben. Da hilft dann auch noch so viel Talent nichts. Letztlich ist es primär eine Geldfrage und da werden eben Jungs/Männer massiv bevorzugt. Natürlich gibt es auch viele talentierte Frauen, Talent hat nichts mit dem Geschlecht zu tun. -- Chaddy · D 23:53, 6. Mär. 2024 (CET)

Jetzt lese ich gerade Wikipedia:WikiProjekt FemNetz/FemNetzCon 2024: "richtet sich an Frauen bzw. sich weiblich identifizierende sowie non-binäre Personen" und direkt im nächsten Satz "frei von Diskriminierung" - es wird ganz eindeutig nach Geschlecht diskriminiert. Natürlich nur mit den allerbesten Absichten .oO, aber ausdrücklich und eindeutig Diskriminierung nach Geschlecht.
davon abgesehen frage ich mich ob es wirklich ein sinnvoller Ansatz ist in einen geschützten Frauenraum über Probleme zu reden die (alle, teilweise, gefühlt, whatever) durch Männer gemacht werden. Klingt für mich wie "Gegeneinander statt Miteinander" ...Sicherlich ^Post 10:10, 6. Mär. 2024 (CET)

Es ist schon spannend. An der Tatsache, dass hier in der Wikipedia Frauen mit besonderen Problemen kämpfen, störst du dich nicht. Auch nicht daran, dass es hier durchaus zu misogynen Beiträgen kommt. Auch nicht daran, dass es Benutzer gibt, die Frauen hier diskriminiren, aber wenn sich mal Frauen treffen möchten, ohne Männer, um über spezifische Probleme reden zu können, dann ist sofort "Diskriminierung" im Spiel? Geht das auch kleiner? Ich werde da nicht teilnehmen, da es mich in der Ausprägung nicht wirklich interessiert und ich auch nicht an "Care-Arbeit und Wikipedia" Interesse habe, aber wenn es für andere wichtig ist, so what? Wenn dir die Unterstützung von Frauen am Herzen liegt, dann bitte, du bist sicher sehr willkommen, dies zu tun. --Itti 11:02, 6. Mär. 2024 (CET)

Es ist eindeutig Diskriminierung. Wenn man meint es wäre dem guten Zweck dienlich; bitteschön, aber ändert nichts an der Tatsache. Und es geht ganz konkret bei der Veranstaltung ja um Diskriminierung; wenn das Thema zu groß ist, dann Sicherlich nicht durch meine Anmerkung. ... "wenn es für andere wichtig ist, so what" - ja, so what. Ich weise schlicht und ergreifend auf eine Falschaussage hin und werfe den Punkt "gegeneinander statt miteinander" in den Raum. Wenn die Veranstalter meinen es wäre ein kluger Weg; wie Du schriebst: "so what". ...Sicherlich ^Post 11:08, 6. Mär. 2024 (CET)

Nein, das ist keine Diskriminierung. --Holder (Diskussion) 11:14, 6. Mär. 2024 (CET)

Nein, ein Austausch von Betroffenen auf Augenhöhe ist keine Diskriminierung von anderen, die von solchen Problemen nicht betroffen sind. Das ist zunächst mal nur genau das. Ein Austausch auf Augenhöhe. Daraus kann durchaus ein Dialog erwachsen, der eben auch mit Männern über die dort ausgemachten Probleme stattfindet, oder es kann z.B. bei WMDE/CH/AT, oder wem auch immer gesagt werden, Frauen benötigen für eine Teilnahme an... besonere Hilfe, wie auch immer die aussehen kann. Oder es wäre gut, wenn auf den Damentoiletten bei Treffen Tampons und anderes Menstruationsmaterial zur Verfügung gestellt würden, oder was auch immer. Das hat nichts mit Diskriminierung zu tun. Wie Leserättin schrieb, gibt es ja auch den weitergehenden Austausch per WP:60-Minuten. Viele Grüße --Itti 11:15, 6. Mär. 2024 (CET)

Warum das AAG? Warum nicht Artikel 3GG? Das Gesetz rechtfertigt halt Diskriminierung in bestimmten Fällen (hier wohl sehr zu dehnen, aber Sicherlich eh nicht anwendbar) wenn es dem guten Zwecke dient. Aber es ist halt immer noch eine. ...
Man kann es Austausch nennen. Auf mich wirkt es eher wie das Treffen einer kleinen Gruppe, die sich dann für die guten Ideen selbst feiert und dann draußen in der "Realität" überrascht wird und sich wieder beklagt. ...Sicherlich ^Post 11:36, 6. Mär. 2024 (CET) ich glaub ich zieh mich mal zurück. Meine Punkte habe ich ja genannt. Inhaltlich ists mir eher gleichgültig

Auch die Auslegung von Art. 3 GG durch das Bundesverfassungsgericht gestattet in bestimmten Fällen eine Ungleichbehandlung, das ist keine Diskriminierung. Dazu gibt es eine Reihe von einschlägigen Urteilen. --Holder (Diskussion) 12:01, 6. Mär. 2024 (CET)

joh, das BVerfG hatte auch kein Problem damit dass Frauen in der Bundeswehr nur für Musik und Krankenpflege zuständig sein durften. Die Diskriminierung war auch eine, aber okay (und das Frauen in der Bundesrepublik erst in den 1970ern frei über ihre Arbeitsstelle entscheiden durften war vermutlich auch verfassungsrechtlich okay) .. davon ab Diskriminierung#Definitionen: "Ungleichbehandlungen dürfen in Deutschland aufgrund des Artikels 3 Grundgesetz nur vorgenommen werden, wenn" - es gibt also Rechtfertigungsgründe für Diskriminierung, Diskriminierung ists immer noch ...Sicherlich ^Post 12:25, 6. Mär. 2024 (CET) so jetzt bin aber wirklich schluss von meiner Seite.

Du vermischt hier zwei verschiedene Bedeutungen von Diskriminierung, zum einen wertneutrale Ungleichbehandlung, zum anderen eine illegitime Ungleichbehandlung (illegitim aus juristischen, sozialen oder anderen Gründen). --Holder (Diskussion) 13:26, 6. Mär. 2024 (CET)

Affirmative Action, inzwischen in den USA rechtswidrig, der Supreme Court hat zugeschlagen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:18, 13. Mär. 2024 (CET)

Inwiefern gilt das auch für private Veranstaltungen? Und das ist doch eine, oder? -- Nicola kölsche Europäerin 12:40, 6. Mär. 2024 (CET)

Ich sehe das viel kritischer und weniger aufs Geschlecht bezogen. Das gefährliche an sogenannten Safe Spaces ist: Alles was darin passiert, sollte nicht nach außen getragen werden. Heißt auch: Diskriminierung, Gewalt etc. die innerhalb des Safe Spaces passiert, wird unsichtbar gemacht, kann nicht öffentlich diskutiert werden. Es gibt keinen Ort der frei von Diksriminierung ist, wenn diejenigen die die Deutungsmacht haben, hauptsächlich privilegierte, weiße Akademikerinnen sind. Das hat wenig mit dem Geschlecht zu tun, das setzt viel niedrigschwelliger an. Auch Frauen in einem Safe Space können diskriminierend sein, da gibts leider keine Garantie und erst recht keine Sicherheit. Letztendlich muss sich jede selbst schützen können. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 02:46, 9. Mär. 2024 (CET)

Man kann die Sache so oder so sehen: Es gibt durchaus Gründe für Frauen, sich unter sich zu treffen. Zum einen, um über Themen zu sprechen, bei denen Männer höchstens durch Hörensagen eine Meinung habe können. Zum andere habe ich oft genug Situationen erlebt, in denen Männer den Diskurs bestimmten, was allein schon durch dominanteres Auftreten und lautere Stimmen passieren kann. Da muss man sich als Frau durchsetzen können, und nicht immer hat man zu dieser Form des Konfliktes Lust und Energie.

Ich persönlich meide seit Jahren Veranstaltungen, bei denen nur Frauen anwesend sind (mit Ausnahme von Klassentreffen einer Mädchenschuele) - aber das ist eben meine persönliche Einstellung und Erfahrung. Ich habe es lieber "gemischt", auch wenn ich dann die die dominanten Kerle angehen muss, aber das übt auch. Seitdem mein Sohn aus dem Krabbelalter raus ist habe ich mein Soll an Frauengruppen erfüllt, so sehe ich das. Aber deshalb muss ich anderen Frauen nicht absprechen, solche Veranstaltungen zu machen. Und ich verstehe Männer nicht, die sich jetzt beklagen bzw. frage ich mich: Wovor habt Ihr Angst? Es gibt übrigens auch sowas wie Selbsthilfegruppen für Männer. Und Männergesangsvereine :) Am Ende halte ich es mit dem kölschen Grundsatz: „Jeck loss Jeck elaans“ -- Nicola kölsche Europäerin 12:13, 6. Mär. 2024 (CET)

Dass frau sowas nach 50 Jahren Frauenbewegung immer noch gegen Männer verteidigen muss ist wirklich erschütternd. --Ailura (Diskussion) 13:04, 6. Mär. 2024 (CET)

Ich sehe das nicht zwingend im Zusammenhang mit der Frauenbewegung, sondern eher mit dem Zeitgeist-Szenario "aufregen und empören", auch wenn es einen selbst vielleicht gar nicht betrifft. Hauptsache, der Adrenalin-Spiegel steigt. -- Nicola kölsche Europäerin 13:15, 6. Mär. 2024 (CET)

Was Du schreibst, unterschreibe ich sofort. Nur: Die FemNetzCon 2024 richtet sich nicht exklusiv an Frauen, sondern an FLINTA*. Aus einem Nur-für-Treffen wird damit ein Für-alle-außer-Treffen. Das macht es problematisch. Denn während im von Holder oben angesprochenen §20 AGG die Ungleichbehandlung etwa bei der Ausübung religiöser Handlungen innerhalb einer Glaubensgemeinschaft absolut nachvollziehbar ist, sieht es bei der Öffnung von Veranstaltungen für alle bis auf [hier beliebige Religion einfügen] ganz anders aus. --Zinnmann d 13:35, 6. Mär. 2024 (CET)

Ich finde das nicht "problematisch", denn für eine kleine Gruppe ist es sicherlich schwierig, eine eigene Plattform zu finden. Auch da sollte man tolerant sein, so sehe ich das. Es geht sicherlich auch darum, dass man "Penisträger" als bedrohlich empfinden kann, gerade diese verletzliche Gruppe tut das uU und wünscht sich einen einen geschützten Raum, das sollte man bedenken. Die Zeiten, da Männer Mitglieder dieser Gruppen für Stammtisch-Witze nutzen, ist noch lange nicht vorbei. -- Nicola kölsche Europäerin 13:40, 6. Mär. 2024 (CET)

+1 lass sie doch einfach in Ruhe ihr Treffen machen. --poupou review? 14:49, 6. Mär. 2024 (CET)

Nur zur Klarheit für eventuelle Mitlesende: Körperliche Merkmale sind hier nicht maßgeblich – trans Frauen sind bei FemNetz willkommen.

Ansonsten aber Zustimmung zu Nicola, und ich weiß es auch total zu schätzen, dass Du, obwohl Du FemNetz gar nicht so interessant findest, Dir die Zeit nimmst, hier vernünftige Argumente einzubringen.

Dass hier nicht nur das Stammpublikum von FemNetz-Veranstaltungen, sondern auch Frauen, die diese Versammlungen überflüssig finden, gerade vereint diskutieren, sollte Euch (den Anti-FemNetzCon-Diskutanten) klar machen, wie haltlos Eure Einwürfe sind. --Mushushu (Diskussion) 21:45, 7. Mär. 2024 (CET)

Da muss ich ein bisschen lachen. Wir machen es halt, weil ihr (ich rechne dich hier mal mit dazu) es selbst nicht macht und weil bestimmte Dinge nicht unwidersprochen stehen bleiben sollten. Und auch um zu demonstieren, dass es geht. --poupou review? 12:48, 8. Mär. 2024 (CET)

Als ich hier recht spät reingelesen habe (ich bin im Moment weniger aktiv und gucke selten in den Kurier, wenn ich begrenzt Zeit habe und Prioritäten setzen muss), war schon alles mehrfach erklärt worden, und das auf sehr kluge Weise von vielen verschiedenen Leuten. Darüber habe ich mich gefreut, und diese Freude und Dankbarkeit wollte ich ausdrücken (das gilt auch dir). Ich wünschte, ich würde dafür nicht ausgelacht. Hier ziehen gerade viele Leute an einem Strang, und so soll es doch sein – gerade, aber nicht nur am 8. März. Dass wir uns entzweien, könnte den Nörglern so passen. --Mushushu (Diskussion) 23:39, 8. Mär. 2024 (CET)

Lachen musste ich nicht über dich, sondern über die Absurdität dieser Diskussion hier. Sorry, wenn ich dich hier falsch eingemeindet habe. Was ich mir eigentlich von denen wünsche, die sich dort treffen: zeigt euch, zeigt Präsenz, lasst euch nicht beirren. LG --poupou review? 09:47, 9. Mär. 2024 (CET)

Sagt mal, Zinnmann, Sicherlich et. al., um was geht es euch jetzt? Möchtet ihr an diesem Treffen gern teilnehmen und ärgert euch, dass ihr ausgeschlossen seid? Seht ihr wirklich den Sinn und Zweck nicht, dass auf diesem spezifischem Treffen Männer nicht erwünscht sind? Oder, und das befürchte ich ein wenig, geht es hier darum, aus Prinzip gegen eine solche Veranstaltung zu ätzen?

Ob so eine Veranstaltung sinnvoll ist, keine Ahnung; sollte, muss und will ich auch nicht bewerten. Was die Gründe und die Aussagekraft von 18 % Equal-Pay-Gap sind, kann man auch hoch und runter diskutieren, ohne auf einen Nenner zu kommen, dasselbe gilt für Frauenquoten in DAX-Vorständen und was vorstehend noch alles plakativ herausgehoben wurde. Aber bezogen auf die in Rede stehende Veranstaltung mit Diskriminierung zu argumentieren, einen Ausschluss von Männern zu beklagen - ich finde es ziemlich ... ja, erbärmlich und albern sind vermutlich ganz treffende Wörter. --Yellowcard (D.) 21:30, 6. Mär. 2024 (CET)

Das bringt es ziemlich auf den Punkt. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:06, 6. Mär. 2024 (CET)

Nun Yellowcard, stelle Dir einfach vor man würde eine Veranstaltung ankündigen an der alle teilnehmen dürfen, die keine Frauen sind. DEN Aufschrei (Sexismus! Patriarchat! Diskriminierung! Sexismus!) kannst Du Dir sicher ausmalen… --DaB. (Diskussion) 22:39, 6. Mär. 2024 (CET)

user:DaB., Du tust so, als hätte sich die Redaktion Geschichte (beliebiges anderes Portal austauschbar) dazu entschlossen, ein Redaktionstreffen zu machen, bei dem Männer ausgeschlossen werden. Das ist aber nicht so. Hier geht es um ein Thema, das eine Daseinsberechtigung hat, die man im Jahr 2024 doch wohl nicht wegdiskutieren kann. Man kann die Feminismusbewegung für übertrieben, für unnötig, für Zeitverschwendung halten - alles legitim. Aber sich weinerlich hinzustellen und von Diskriminierung zu reden, oder irgendwelche schrägen Vergleiche ("stell dir mal vor, Frauen würden ausgeschlossen!") zu ziehen, finde ich ziemlich unfassbar.

Und das meine ich einerseits ganz generell, aber umso mehr in einem Projekt wie der Wikipedia, das nun zweifellos sehr sehr männerdominiert ist.

Übrigens: Wo ist eigentlich der Aufschrei, dass die Jungwikipedianer eine Altersgrenze ziehen? Reden da auch 45-jährige Altwikipedianer von "Diskriminierung"? Oder ist das nicht ähnlich sinnvoll, einen Schutzraum zu bieten, in dem sich junge Wikipedianer zu den sie betreffenden Themen und den ganz individuell sie betreffenden Problemen austauschen können, ohne dass die Ü50-Urgesteine ständig ihre Version der Dinge dazwischenplärren? Und vor allem: Ist all das nicht eine Selbstverständlichkeit?

Dass es wirklich massenweise Männer gibt, die sich auch nur irgendwie angefasst fühlen, wenn eine Frauengruppe (FLINTA*) beschließt, sich unter ihresgleichen zu treffen, kann ich schon nicht verstehen. Dann mit der Diskriminierungsargumentation um die Ecke zu kommen, ärgert mich dann aber sehr. Es ist 2024. --Yellowcard (D.) 23:04, 6. Mär. 2024 (CET)

Mit dem gleichen Argument könnte man dafür eintreten, dass zukünftige AdminCons nur noch amtierenden Admins zugänglich gemacht wird. Diese Art von Ausschlusskultur ist alles andere als wiki-like. --Koyaanis (Diskussion) 23:08, 6. Mär. 2024 (CET)

Du, dein Vergleich sticht nicht. Die AdminCon richtet sich an Admins und an diejenigen, die sich für diese Tätigkeit interessieren und das Fem-Netz-Treffen an Frauen und diejenigen, die sich als Frau definieren. Davon ab, er sticht auch so nicht. Oder kritisierst du das nächste JWP-Treffen auch so? --Itti 23:12, 6. Mär. 2024 (CET)

Wenn die Einladungen so formuliert werden, dass ich mich als potentiell Interessierter ausgeschlossen fühlen müsste - definitiv. --Koyaanis (Diskussion) 23:18, 6. Mär. 2024 (CET)

Wer kritisert, nicht an einem Jungwikipedianer-Treffen teilnehmen zu dürfen, weil er oder sie einfach zu alt ist, soll das tun - auf die Gefahr hin, sich der Lächerlichkeit preiszugeben. Ich steig hier dann mal aus, das ist ja dann doch wahnsinniger, als ich gedacht hätte. --Yellowcard (D.) 23:33, 6. Mär. 2024 (CET)

(bk) Ein weiteres Argument in dieser Diskussion, für das man sich nur fremdschämen kann. Offenbar sind manche Diskutanten hier dümmer als ich gedacht hätte, oder sie stellen sich so, um ein bißchen Steine in den Teich zu werfen. Ich fand es übrigens anfangs erstaunlich, dass AdminCons allen Benutzern offenstehen. -- Nicola kölsche Europäerin 23:14, 6. Mär. 2024 (CET)

Als die Idee einer AdminCon aufkam gab es tatsächlich die Idee nur Admins die Teilnahme zu gestatten. Das hätte es z.B. ermöglicht in vertraulicher Runde über problematische User zu reden. Die meisten Admins wollten aber nicht, dass die AdminCon als „Hinterzimmer“ daher kommt. Daher wurde beschlossen, dass die AdminCon alle Benutzern offensteht, die Themen aber admin-zentriert sein sollen. --DaB. (Diskussion) 23:35, 6. Mär. 2024 (CET)

Hat sich als Konzept retrospektiv betrachtet definitiv bewährt.

Und so ist es wohl individuell zu bewerten: AdminCon bewusst offen, SW-Jurytreffen klar umrissen, und ein SGler-Treffen sowieso.

Nichts davon ist diskriminierend, solange eine bewusst abgegrenzte Teilnehmergruppe inhaltlich plausibel und sinnvoll ist. --Yellowcard (D.) 23:39, 6. Mär. 2024 (CET)

Ja, zum Glück waren die Admins (überwiegend böse Männer ;-)) damals cleverer als die Frauen heute. --DaB. (Diskussion) 23:57, 6. Mär. 2024 (CET)

Die Admicon wurde von drei Frauen initiiert und ins Leben gerufen (@Henriette Fiebig, @Lyzzy und mir). Wir hätten damals tatsächlich eine vertrauliche Runde ohne Nicht-Admins bevorzugt und davon abgesehen haben wir, nicht nur aber in erster Linie auch um nicht solche Diskussionen wie diese hier führen zu müssen und Misstrauen zu schüren. Ich denke nach wie vor, dass auch eine Adminklausur ihre Berechtigung hätte und stattfinden dürfen sollte. --poupou review? 06:30, 7. Mär. 2024 (CET)

Eine Admincon würde ich allein deshalb schon nicht besuchen, weil das eine halbe WikiCon ist und teilweise sogar Benutzer teilnehmen, die m.E. gerade auf einer AdminCon absolut gar nichts verloren haben. Ich verstehe zahlreiche Pro-Argumente, eine Teilnahme nicht ans Admin-Flag zu koppeln, die m.E. unangebrachte Sorge, jemand könnte das als Hinterzimmer-Veranstaltung betrachten, teile ich aber nicht im geringsten. Ob ich mich auch abseits einer Con mit Admin XYZ per Mail, WhatsApp, Brieftaube oder persönlich austausche, bekäme schließlich auch niemand mit. Abgesehen davon ist der Großteil dieses gesamten Threads als Mann schlichtweg zum Fremdschämen. Expliziter Dank an Yellowcard, der die richtigen Worte zur Entgegnung fand und findet. - Squasher (Diskussion) 10:26, 7. Mär. 2024 (CET)

Koyaanis, die AdminCon hat eine Zielgruppe, die bewusst offen definiert ist. Das finde ich sehr gut, aber auch an einem Treffen, das sich nur an gewählte Admins richtet, sähe ich kein größeres Problem.

Und jetzt anschnallen bitte: Es gibt treffen des Schiedsgerichtes, es gibt Treffen der SW-Jury, es gibt Treffen des Support-Teams, Treffen der WikiCon-Orga und wahrscheinlich fallen einem noch Dutzende weitere Beispiele ein. All das sind klar umrissene Zielgruppen, bei denen nicht dieser Zielgruppe Angehörige durchaus unerwünscht sind. Mit Diskriminierung hat all das nichts zu tun; es ergibt sich einfach aus der Zielstellung dieser Treffen. Mit der FemNetzCom verhält es sich aus meiner Sicht kein bisschen anders. Was hätte ich als cis-Mann dort verloren?

Dass ausgerechnet bei Frauen- / FLINTA*-Treffen diese Totschlagargumente kommen - erstaunlich. --Yellowcard (D.) 23:32, 6. Mär. 2024 (CET)

Der Unterschied ist, das man Mitglied beim Support-Team werden kann und dann zum Treffen (wenn es mal eines gäbe…) kommen könnte. Das Gleiche gilt für den Schreibwettbewerb, das Schiedgericht, die WikiCon-Orga usw. Knapp 50% der Menschen sind aber keine Frauen und können deswegen nicht zu dem Frauentreffen kommen. Sie sind auf Grund einer Eigenschaft ausgeschlossen für die sie nichts können und die sie auch nicht ändern können. Und DAS ist in meinem Augen nunmal Diskriminierung. --DaB. (Diskussion) 23:52, 6. Mär. 2024 (CET)

Oh in einer Welt, in der Frauen systematisch diskriminiert werden, wird ihnen nicht zugestanden, sich unter sich treffen zu dürfen, ohne dass ihnen von Männern Diskriminierung vorgeworfen wird ^^ Gruppen keine eigene Räume zugestehen macht es nicht besser. --ɱ 00:29, 7. Mär. 2024 (CET)

+1 Schon schräg, wie hier künstlich eine Diskriminierung gegen Männer herbeigeredet werden soll. Wir Männer haben es ja auch wirklich ganz schwer. -- Chaddy · D 00:47, 7. Mär. 2024 (CET)

Es ist echt zum fremdschämen, wie sich manche meiner Geschlechtsgenossen hier aufführen.

Ich hoffe, das sind nur ein paar laute Schreihälse, wenn es von diese ganzen Möchtegern-Andrew Tates hier mehr gäbe wäre das tatsächlich sehr schlecht für den POV. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:00, 7. Mär. 2024 (CET)

Die Frage worum es Dir geht Yellowcard. Zum einen gehöre ich keinem et al. an. Ich spreche für mich ausschließlich und IMO auch gut erkennbar.
Zum anderen habe ich meine Beweggründe ja genannt und mitnichten gegen die Veranstaltung "geäzt". Wenn Du mit diesem Ausdruck meinst meine Kritik diskreditieren zu müssen spricht das IMO für Potenzial bzgl. Deiner Kritikfähigkeit. Wenn Dir meine Punkte nicht gefallen; okay. Ändert sie aber nicht.
Und zum dritten habe ich doch IMO recht deutlich gemacht, dass ich kein weiteres Interesse an einer Diskussion habe. Dein Ping scheint Ausdruck von Dir zu sein die Diskussion am Laufen zu halten? Wofür? Nochmals für Dich wiederholt und in groß: "Meine Punkte habe ich ja genannt. Inhaltlich ists mir eher gleichgültig". Das meine ich genau so. ...Sicherlich ^Post 23:33, 6. Mär. 2024 (CET)

Nachtrag; nein ich habe kein Interesse eine Antwort von Dir zu lesen und ich habe auch den Rest der Diskussion nicht verfolgt. ...Sicherlich ^Post 23:34, 6. Mär. 2024 (CET)

Meine Kritikfähigkeit? Das entbehrt gewisser Logik, da es doch mein erster Beitrag in dieser Diskussion war und dementsprechend schon rein logischerweise niemand mich kritisert hat. Sei's drum.

Für den Ping entschuldige ich mich; da geht mir manchmal die Übersicht flöten, wer angepingt werden möchte und wer nicht. Habe es mir angewöhnt, beim ersten Ansprechen den Usernamen zu verlinken - manche mögen es, manche nicht, und bei einigen weiß ich um die jeweilige Präferenz. Ich versuche es bei dir zukünftig zu unterlassen.

Alle drei von dir aufgelisteten Punkte gehen freilich am Inhalt vorbei. --Yellowcard (D.) 23:37, 6. Mär. 2024 (CET)

Yellowcard, sofern es um gewählte Gremien geht, bei denen Interna diskutiert werden, stimme ich dir zu. Aber fällt die FemNetzCon unter diese Kategorie ? --Koyaanis (Diskussion) 23:49, 6. Mär. 2024 (CET)

Als ich jung war, gab es im Berliner Hotel Esplanade lange, bevor das Gebäude verschoben wurde, eine riesige Fete, zu der nur Frauen zugelassen waren und an die ich sehr vergnügliche Erinnerungen habe. Selten haben Frauen damals so unbeschwert feiern können. Sich feiern können. War nötig in all dem Ärger, den wir Frauen damals in uns trugen. Über dieses Fest hat sich kein Mensch beschwert. Da standen keine Männer vor der Tür und begehrten Einlass. Was war damals anders? Warum hatten Männer seinerzeit mehr Toleranzen dafür, dass Frauen auch mal unter sich sein wollten? Es gab massenhaft Frauengruppen, in denen wir unter anderem darüber diskutierten, wie wir diese eklige gesetzliche Bestimmung vom Tisch bekommen, nach der wir unsere Ehemänner hätten um Erlaubnis bitten müssen, überhaupt arbeiten gehen zu dürfen. Als Reaktion auf unsere Frauengruppen gab es massenhaft Männergruppen, aber worüber die diskutierten, weiß ich natürlich nicht. Ich wäre froh, wenn unsere Männer auch heute gelassen bleiben könnten, wenn Frauen mal was ohne sie besprechen möchten. Ich wünsche den Teilnehmerinnen allerlei Geschlechts in Hamburg eine gute Zeit miteinander, interessante EinSichten, unbeschwerte Diskussionen und Ergebnisse, die dazu beitragen können, dass wir uns in der WP weniger streiten müssen (interessant z.B. das Kapitel Gendersensible Sprache ohne Sonderzeichen). Freundlichen Gruß in die Runde von einer alten Schachtel, die ob der Heftigkeit, mit der man heute aufeinander los geht, oft den Kopf schüttelt und sich fragt, wie das kommt. --Andrea (Diskussion) 08:18, 7. Mär. 2024 (CET)

Vielleicht, weil mehr und mehr der Eindruck entsteht, dass sich eine kleine Gruppe in eine vorgebliche Weltverbessereraktion hineinsteigert. Und dabei bedient sie sich ähnlich undemokratisch Strukturen, die sie den "Unterdrückern" zwischen den Zeilen vorhält. Wenn das Thema Gendersensible Sprache ohne Sonderzeichen suf der FemNetzCon seinen eigenen Raum bekommt, sollte klar sein, dass damit keine Befriedung entsteht. Ganz im Gegenteil, damit werden nur die User-Kollegen in ihrem Standpunkt bestärkt, die die deutsche Sprache so umsetzen wollen, wie sie es in der Schule gelernt haben, aber durch den linguistischen gestrichen gemäß WP:DISK-- Chaddy · D 22:17, 7. Mär. 2024 (CET) ausgebremst und in eine Ecke gestellt werden. So funktioniert das nicht. --Koyaanis (Diskussion) 08:56, 7. Mär. 2024 (CET)

Darf mensch sich da nicht ohne die lauten Ewiggestrigen Sprachpolizisten drüber austauschen, wie eine geschlechtergerechte Sprache aussehen könnte? Fühlen sich die Maskulinisten dann ausgebootet? Ausgerechnet hier in der deWP, wo Geschlechtergerechtigkeit ja nun in ANR überhaupt nicht5 vorkommen darf und von einigen Genderideologen massiv bekämpft wird? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:59, 7. Mär. 2024 (CET)

Befriedung entsteht erst, wenn weiterhin das gute alte generische Maskulinum vollumfänglich eingesetzt wird, sich Frauen also komplett den Männer unterordnen? ROFL. @Toni Müller: vielleicht versteht du nach der Lektüre dieser Disk warum dies „It's a man's man's man's Wiki.“ ist. --ɱ 09:09, 7. Mär. 2024 (CET)

Herzallerliebst... :) Nein, Befriedung entsteht, wenn jede Seite den Standpunkt des anderen anhört und nicht krampfhaft versucht, Regeln überzustülpen, die als Eingriff in die persönliche Sprachfreiheit gewertet werden. Und von meiner Seite ist und bleibt das generische Maskulinum eine werte- und geschlechtsneutrale Sprachform, in die in unserer Krisenzeit etwas hineininterpretiert wird, was in dieser Form nicht existiert. --Koyaanis (Diskussion) 09:31, 7. Mär. 2024 (CET)

<vordrängel> Wie wär's für paar Jahre mal mit Hochschullehrer, Deutscher, Frau? --Andrea (Diskussion) 09:44, 7. Mär. 2024 (CET)

Es gibt keine "Seiten". Wir sind doch nicht im Krieg! Es gibt Gruppen mit speziellen Bedürfnissen. Wie die Jungwikipedianer. Oder eben Frauen, oder queere Menschen. So. Wenn die sich treffen möchten, um "ihre" Probleme zu besprechen. Probleme, die du nicht hast! Dann ist das ihr gutes Recht und dieses verkniffene Genöle finde ich so langsam schwierig. @Koyaanis, wirst du konkret beim nächsten Treffen der Jungwikipedianer auch derartig Einspruch erheben? --Itti 09:37, 7. Mär. 2024 (CET)

<bk<Also, Jungwikipedianer in diesem Kontext anzuführen, scheint etwas weit hergeholt - unsere Kleinen sind per se keine Ideologen vom Dienst, sondern die neue Wiki-Generation, die eines Tages in unsere Fußstapfen treten wird. Und außerdem: Wer spricht in dieser Diskussion bisher von "Sprachpolizisten", "Krieg" und "verkniffenem Genöle" ? --Koyaanis (Diskussion) 09:51, 7. Mär. 2024 (CET)

Ahh, alle Frauen sind also Ideologen vom Dienst, und die Genderideologen, die am sog. generischen Maskulinum krampfhaft festhalten, sind natürlich vollkommen ideologiefrei. Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:09, 7. Mär. 2024 (CET)

Lass die Altersdiskriminierung doch einfach stecken. Das sind keine "Kleinen", die "eines Tages in unsere Fußstapfen treten" werden, sondern junge Wikipedianer, die vielfach großartige Arbeit leisten. Ich will gar nicht wissen, wieviele tolle Artikel, etc. uns verloren gehen, weil das Klima hier jugend- und frauenfeindlich ist. Deshalb ist jede Förderung der Enzyklopädiearbeit von hierzuwiki unterrepräsentierten Gruppen zu begrüßen. Davon abgesehen gibt es genügend Veranstaltungen, die offen für alle sind. --Count Count (Diskussion) 10:11, 7. Mär. 2024 (CET)

Nein, es ist nicht weit hergeholt, die JWP anzuführen, denn auch das ist eine Gruppe mit besonderen Bedürfnissen und hier bei den Frauen ist es genauso. Es gibt halt Probleme, die sich für Männer so nicht ergeben und es ist bezeichnent, wenn es einige Männer gibt, die da offensichtlich mitmischen möchten. Oder direkt die Übernahme der Weltherrschaft fürchten, wenn Sie Frauen nicht kontrollieren können. --Itti 11:15, 7. Mär. 2024 (CET)

Gut, jetzt einmal ohne Spitzen: Für mich als Mann ergibt sich das mögliche Problem tatsächlich nicht, und die Übernahme der sprachlichen Weltherrschaft fürchte ich ebenfalls nicht. Nur versteigt ihr euch zu Theorien und bringt Vorwürfe ein, die in dieser Form nicht akzeptabel sind. Wenn Befürworter der alten Schreibweisen diese beibehalten wollen, weil sie beim besten Willen keinen diskriminierenden Ansatz erkennen und dementsprechend auch keinen plausiblen Grund sehen, sich in fortgeschrittenem Alter noch einmal sprachlich umzugewöhnen, ist das schlicht zu akzeptieren. --Koyaanis (Diskussion) 11:29, 7. Mär. 2024 (CET)

Für mich als Mann ergibt sich das Problem aus diesem FLINTA*-only-Treffen ebenfalls nicht. Ich frage mich bloß: Für wen ergibt es sich denn dann? Immerhin wurde jetzt diverse Male der Vorwurf der Männer-Diskriminierung aufgebracht, also scheint es ein Problem zu geben – aber für wen denn jetzt? (Kann bei Bedarf als rhetorische Frage stehen bleiben.) Ich bin von der FemNetzCon genauso wie vom JWP-Treffen aus rein biologischen Gründen ausgeschlossen, und das finde ich nichts als sinnvoll, würde aber gerne die Klagen oder Vorwürfe, die hier aufgebracht wurden, verstehen. Meine bisherige Vermutung besteht darin, dass es da vorwiegend um Dagegensein geht – und das kann ich einfach nicht nachvollziehen. Warum sollen sich FLINTA* nicht in genau dieser geschlossenen Runde in einem Safe Space treffen, wo ist auch nur der Hauch eines Problems dabei? Yellowcard (D.) 11:35, 7. Mär. 2024 (CET)

Ein verniedlichendes und damit sexistisches Herzallerliebst (würdest du das zu Männern auch sagen?)

kannste dir stecken lassen, ist man aber von einzelnen Männern in solchen Diskussionen nur zu gut gewöhnt. --09:46, 7. Mär. 2024 (CET) --ɱ 09:46, 7. Mär. 2024 (CET)

Bitte mich nicht mit diesen Leuten über einen Kamm scheren (auch wenn ich vermutlich auch manchmal nicht gar so sensibel bin), das ist nur eine kleine lautstarke Gruppe von Genderideologen, die Angst um ihre Privilegien hat. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:51, 7. Mär. 2024 (CET)

sry, habs präzisiert. --ɱ 09:53, 7. Mär. 2024 (CET)

Ist gestrichen - wenn dieser Begriff zusätzliche Angriffsfläche geboten hat, entschuldige ich mich dafür. --Koyaanis (Diskussion) 09:57, 7. Mär. 2024 (CET)

Da haben wieder manche das Adjektiv wikt:herzallerliebst nicht verstanden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:34, 11. Mär. 2024 (CET)

War klar, dass der nächste einem die Welt erklären möchte. Die Anrede ist im Kontext absolut unangebracht, genauso wie erklärende Belehrungen. --ɱ 15:49, 11. Mär. 2024 (CET)

Ach! In der deutschen Sprache gibt es Adjektive als Anreden? Interessant. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:51, 11. Mär. 2024 (CET)

Weil ich oben angepingt wurde, um was es mir eigentlich geht: Mir geht es darum, dass die universalistische Ausrichtung der Wikipedia der Wikipedia auch in Zeiten immer enger geschnittener und immer heftiger umkämpfter Identitäten erhalten bleibt. Darum, dass auch bzw. gerade bei unterschiedlichen Ansichten weiter miteinander geredet wird. Wir haben uns in den Anfangstagen bewusst für NPOV, einen Artikel je Lemma und gegen Multiple-Points-of-View innerhalb eines Artikels entschieden. Um das zu gewährleisten, muss miteinander gesprochen und - ja - auch gestritten werden. Für eine derart offene Wikipedia braucht es für alle offene Plattformenen. Während bei Edit-a-thons und praxisorientierten Einführungsveranstaltungen geschlossene Gruppen absolut sinnvoll sein können, trifft das für die Diskussion von Themen nicht zu. Man kann nicht auf der einen Seite Diversität zu einem strategischen Ziel ausrufen, um dann bei der nächsten Gelegenheit eben diese Diversität im Interesse der Diversität einzuschränken. Deshalb halte ich das gezielte Ausschließen ganzer Gruppen aufgrund irgendwelcher äußeren Merkmale für hochproblematisch. --Zinnmann d 12:01, 7. Mär. 2024 (CET)

Dir stimme ich so weit zu, dass es eben nicht dazu kommen sollte, dass Gruppen ausgeschlossen werden, aber so ist es ja. Es werden Gruppen ausgeschlossen. Nicht unbedingt beabsichtigt, aber durch Rahmenbedingungen, durch Umgang, usw. und wenn eine solche Gruppe dies für sich mal besprechen möchte, daraus dann vermutlich Anregungen erwachsen, wie das abgemldert werden kann, dann solltest du das unterstützen. Hast du dir das Programm angesehen. Ein Punkt ist Care-Arbeit und Wikipedia. Das ist zumeist ein Problem von Frauen, die leisten üblicherweise die Care-Arbeit in den Familien und dadurch sind sie oft eingeschränkt. Wenn sich nun Frauen austauschen möchten, wie das verbessert werden kann, ggf. auch durch die Hilfe der Vereine, dann unterstütze das! Es geht nicht darum, dass dort mit Gewalt ein Gendersternchen durchgesetzt werden soll. Das würde eh nicht funktionieren. Ich bitte "euch" mal um Augenmaß und Unterstützung. Nicht für mich, ich werde nicht dort teilnehmen, aber die Teilnehmenden haben diese Verdient und nicht das, was hier abgeht. --Itti 12:09, 7. Mär. 2024 (CET)

Itti hat es nur nebenher gesagt, aber genau das ist der Dreh- und Angelpunkt solcher Treffen: "Wenn sich nun Frauen austauschen möchten" - austauschen möchten sie sich, sehr richtig! Das ist keine Veranstaltung zur ideologischen Kopfwaschung und man muß auch vorher nicht Linientreue zu <irgendeine unterstellte Gesinnung> beweisen.

Frauen sind zwar erstmal Frauen, aber danach sind sie ebenso divers wie alle anderen anhand irgendeines äußerlichen Merkmals zusammengesuchten Gruppen von Menschen. Und es soll einen Haufen Frauen geben, die sich unter Frauen deutlich wohler und auf eine Art auch freier fühlen als unter Beteiligung von Männern (kann man(n) auch mal drüber nachdenken, woher das wohl kommt ...). Geht übrigens Männern vmtl. auch nicht ganz selten so, daß sie gern mal unter sich sein möchten.

(Hab schon wieder keine Lust mehr auf WP, wenn ich solche Diskussionen lese und bin daher wieder weg.) --Henriette (Diskussion) 18:14, 7. Mär. 2024 (CET)

@Henriette Fiebig Männer und Frauen passen zwar bekanntlich nicht zusammen, aber wenn Männer unter sich sind, kriegen sie in Sachen Geschlechterverhältnis überhaupt nichts gebacken. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:35, 7. Mär. 2024 (CET)

Im Grunde wurde jede Erwiderung auf die Kritik an der Veranstaltung schon geschrieben. Ich finde es schade, dass grundsätzliche Kenntnisse über strukturelle Diskriminierung auch heute und in diesem Projekt bei so vielen immer noch nicht angekommen sind und dann solches Schlechtreden von Veranstaltungen dabei herauskommt. Meine Solidarität geht an die Veranstaltenden, die Teilnehmenden und alle, die hier bereits der Kritik einiger Männer widersprochen haben. Und natürlich wünsche ich allen, die dabei sind, eine schöne, produktive, erkenntnisreiche und angenehme FemNetzCon! :) --Don-kun • Diskussion 12:28, 7. Mär. 2024 (CET)

Es wurde zwar inzwischen gestrichen, aber dieses Schlagwort "Genderwahn" nervt mich langsam. Mir scheint, dass Leute, die diesen Begriff benutzen, selbst an einer Art Verfolgungswahn leiden. Man muss nicht alles gut finden, man muss nicht alles mitmachen, und "Studierende" finde ich auch blöd. Aber die Welt kämpft um ihre Existenz, da sollte man schon Prioritäten setzen - und viele der momentanen größeren Probleme gehen momentan weniger von Frauen aus. -- Nicola kölsche Europäerin 23:37, 7. Mär. 2024 (CET)

Ist angekommen. --Koyaanis (Diskussion) 23:56, 7. Mär. 2024 (CET)

Genderwahn ist ja nicht nur „geschlechtergerechte Sprache“, sondern hinter dem Wort verbirgt sich noch so viel mehr: https://genderdings.de/gender-politik/genderismus/ - wer dieses Wort in den Mund nimmt, offenbart nur sich selbst. --ɱ 10:26, 8. Mär. 2024 (CET)

Ich möchte mal auf Ailura antworten : weil immer wieder junge Männer in traditionellen (bzw prähistorisch gesehen rezent traditionellen) Konstellationen sozialisiert werden. Deswegen muss es immer wieder erklärt werden. Again and again and again ... Vorlage:Smiley/Wartung/:/  Grüße −Sargoth 11:58, 8. Mär. 2024 (CET)

Tja, das Troglodyten-Gen lässt sich nicht einfach durch Jahrtausende Evolution wegzüchten. ;-) --Koyaanis (Diskussion) 13:22, 8. Mär. 2024 (CET)

Das Patriarchat ist keine Erfindung der Höhlenbewohner, sondern kam wohl erst mit der Sesshaftwerdung: «Man tut so, als ob der eigene Lebensweg durch die Gene vorgezeichnet sei und wir alle nur Opfer unserer Natur seien» — Meike Stoverock --ɱ 15:32, 8. Mär. 2024 (CET)

Höhlenbewohnung gab es als menschliche Periode nicht wirklich, trotzdem danke für die Unterstützung, ɱ. Ohne Derailing betreiben zu wollen: Hierachien und großfamiliär-akkumulierend-patriarchale (in Opposition zu egalitär-mutualistisch-dörflichen) Strukturen mit Herrschaft entstanden sehr sehr früh dort, wo die Hydraulische Gesellschaft wegen fehlenden Niederschlags entstand. Also wahrscheinlich nicht mit der Sesshaftwerdung (die in Fruchtbarer Halbmond begann), sondern in den südlicher entstehenden Großsiedlungen an Euphrat und Tigris. Bei Wunsch suche ich gerne Literatur heraus. Grüße −Sargoth 15:49, 8. Mär. 2024 (CET)

Nach dem Lesen von weiteren Beiträgen: Am sichersten scheint doch wohl zu sein, so mein Fazit, den Kontakt mit anderen Menschen am besten ganz zu vermeiden und allein zuhause zu bleiben. Das ist offenbar der "safeste space". -- Nicola kölsche Europäerin 06:56, 9. Mär. 2024 (CET)

Weißt du, @Nicola: Es kann nie schaden, ein konfliktlastiges Thema auch von der humorvollen Seite zu sehen, nachdem man sich zuvor einige Sachen an den Kopf geworfen hat, die durchaus als VM-lastig gewertet werden könnten. Ich ziehe aus der Diskussion, dass es Aussagen gibt, die für mich als nicht Betroffenen faire Kritik darstellen, für Involvierte allerdings als Angriff gelten. Damit alles gut. :) --Koyaanis (Diskussion) 08:32, 9. Mär. 2024 (CET)

Das eigene zu Hause kann ein Safe Space sein, muss aber nicht, die meiste sexuelle Gewalt gegen Frauen/Mädchen, passiert im engeren Umfeld Familie/Beziehung. Meine Kritik am FemNetz ist berechtigt, das wissen sie zum Teil auch. Für mich war deren „Safe Space“ eine Vollkatastrophe. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 12:01, 9. Mär. 2024 (CET)

Um eine solche Belehrung zu vermeiden schrieb ich "allein", und wenn ich den Kontakt mit anderen Menschen vermeide, bezieht sich das auch auf evtl. Partner oder Familie. Also nochmals zur Klarstellung: allein. Jeder lebt für sich und ǵeht nicht mehr vor die Tür. Dann ist man geschützt.

@Koyaanis. Ich verstehe nicht, was Du mir sagen willst. -- Nicola kölsche Europäerin 12:12, 9. Mär. 2024 (CET)

Um jeweilige Positionen nicht zu relativieren und unpassende Vergleiche anzustellen, die absolut nicht zur Problemlösung beitragen, könnten diese getrost unterlassen werden. Wenn ein Veranstalter Sicherheit und Schutz verspricht, sich mit sämtlichen Labeln schmückt, ist damit selbstverständlich eine Verantwortung verbunden. Meine Erfahrung war, dass das nicht geklappt hat. Dadurch wurde aber möglicherweise ein Prozess angestoßen, die eigenen Positionen zu überdenken und anzupassen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 13:12, 9. Mär. 2024 (CET)

Ein wenig mehr Ruhe und Gelassenheit. Kritische Anmerkungen mit Begriffen wie "Verfolgungswahn" zu kommentieren und Kritzeleien in Fremdbeiträgen (auch wenn letztere nicht von dir kam) sind kaum dazu geeignet, eine ausgewogene Diskussionskultur zu schaffen. --Koyaanis (Diskussion) 13:26, 9. Mär. 2024 (CET)

Sagt der richtige, der hier das antifeministische Schlagwort Genderwahn einbrachte. An deiner Stelle würde ich mich in Demut üben. --ɱ 13:28, 9. Mär. 2024 (CET)

Genau das meinte ich damit. --Koyaanis (Diskussion) 13:41, 9. Mär. 2024 (CET)

Ach komm, du schwadronierst was von ausgewogener Diskussionskultur, hast aber selbst Gift in diese gekippt. Höre auf, hier die moralische Instanz zu spielen, die hast du nicht inne. --ɱ 14:44, 9. Mär. 2024 (CET)

Wenn ich keinen Humor hätte, hätte ich mich in dieser vollkommen überflüssigen Diskussion um eine selbstverständliche Veranstaltung wahrlich richtig aufgeregt. Wenn aber jemand den humorvoll gemeinten Begriff "Verfolgungswahn" nicht als solchen erkennt, frage ich mich, wem es an Humor und Gelassenheit mangelt. Ich habe im Übrigen eine generelle Abneigung gegen den Begriff "Wahn", weil er meist dazu benutzt wird, die Ansichten anderer zu diskreditieren. Ich benutze den Begriff übrigens in der Regel nur in diesem Sinne. -- Nicola kölsche Europäerin 15:02, 9. Mär. 2024 (CET)

Weißt du, Nicola, auch alleine zu Hause ist kein Safe space, da fällt einem doch nur die Decke auf den Kopf. --Holder (Diskussion) 13:12, 10. Mär. 2024 (CET)

Nur dort kann man allerdings solche Diskussionen lesen. Da ist mir die Decke auf dem Kopf noch lieber. --Denis Barthel (Diskussion) 23:30, 10. Mär. 2024 (CET)

Nur, auch wenn Mann es lustig umbiegt, verliert es nichts von der Schwere. Der Frauentag ist vorbei, also alles gut, die Nelken oder Rosen wurden übereignet. Das sollte genügen. --Itti 23:43, 10. Mär. 2024 (CET)

Keinesfalls war das lustig gemeint @Itti - eher zynisch-enttäuscht. Ich habe diese Diskussion hier erst nach ihrem Ende gelesen und fand sie schieren Horror. Es ist nicht zu fassen, welche Dummheiten und Respektlosigkeiten hier zu lesen waren. --Denis Barthel (Diskussion) 23:49, 10. Mär. 2024 (CET)

Itti, ich hatte mich mit dem "Decke auf den Kopf"-Kommentar nicht auf die oben angesprochene häusliche Gewalt bezogen, sollte dieser Eindruck entstanden sein, tut mir das leid. --Holder (Diskussion) 07:15, 11. Mär. 2024 (CET)

P.S.: Und für mich zeigt diese ganze Diskussion, warum auch im Jahr 2024 solche exklusiven Treffen wie die FemNetzCon notwendig sind. --Holder (Diskussion) 07:19, 11. Mär. 2024 (CET)

Hallo Holder, nein, so wollte ich es auch nicht ausdrücken. Es ist einfach nur manchmal wirklich schwierig. Hier diese Diskussion, da möchte sich eine Gruppe mit speziellen Bedürfnissen einfach nur mal treffen und austauschen und schon wird alles Mögliche dazu konstruiert, nicht von dir. Im Gegenteil. Danke für deine klaren Anmerkungen. Viele Grüße --Itti 07:29, 11. Mär. 2024 (CET)

Nicht, wenn man voller Begeisterung Artikel für die Wikipedia schreibt :) --14:20, 10. Mär. 2024 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Nicola (Diskussion | Beiträge) )

In Zeiten, in denen die Gelegenheit günstig ist, einen politischen Wandel herbeizuführen, in diesem Fall geht es erneut um patriarchalische Strukturen, die beispielsweise Frauen diskriminieren, ist es immer nützlich zur Verbesserung der Erfolgschancen, dass sich die betroffenen Gruppen/Minderheiten/Interessenverbände einig sind, um geschlossen auftreten zu können und ihre Agenda glaubhaft zu artikulieren. Daher sind vorbereitende exklusive Treffen zu Positionierung und Außenwirkung absolut nötig. Warum soll das bei Frauen anders sein, als beispielsweise in der Politik, Wirtschaft oder bei irgendwelchen Lobbyvereinen? --Schlesinger ^schreib! 07:44, 11. Mär. 2024 (CET)

Weil Frauen Frauen sind! --Andrea (Diskussion) 08:03, 11. Mär. 2024 (CET)

Schlesinger, meinst du den politischen Wandel, wie er in Irland vorgeführt wurde? – Ich frage mich durchaus, ob nach 50 Jahren Feminismus dieser in der Altersgruppe 15–55 überhaupt noch so relevant ist, wie in der Generation darüber, oder ob nicht andere Dinge an Priorität gewonnen haben. Man mag mir gleich auf den Kopf hauen, aber wenn ich mir so anschaue, wer auf der letzten WikiCon so in Sachen Femnetz unterwegs war, da nahm ich durchaus überwiegend Personen der Generation 50+ wahr. (Ich kann mich natürlich irren, weil ich ja selbst mehrere Vorträge gehalten habe und in dem Zusammenhang weniger Gelegenheit zum Austausch und überhaupt zur Wahrnehmung des sonstigen Programms hatte.)

Und überhaupt, die einen wollen nur noch 20 Stunden arbeiten, weil mehr Arbeit krank macht. (Zuletzt der Aufreger bei Lanz) Und die anderen (Wissing) wollen Haushälterinnen für alleinerziehende Mütter – was ist denn das wieder für ein antiquiertes Rollenbild? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:49, 11. Mär. 2024 (CET)

Ich gehöre zur (sehr umfassenden) Altersgruppe 15–55 und kann dir versichern, dass Feminismus (und übrigens z. B. auch Rechte von queeren Personen) für uns junge Menschen sehr relevant ist. Und im Gegensatz zu den Altersgruppen darüber hat bei uns "Feminismus" auch bei weitem nicht so eine negative Konnotation in der öffentlichen Wahrnehmung. Ich versteh nicht ganz, wie du auf deine These kommst. Bloß weil bei Wikipedia-bezogenen Veranstaltungen weniger junge Leute unterwegs sind, was ja auch eher so der generelle Trend in der Wikipedia ist? -- Chaddy · D 15:56, 11. Mär. 2024 (CET)

Nach Mann gegen Frau gehtsÜ jetzt Alt gegen Jung? Ja, das wird eine Community echt weiterbringen. -- Nicola kölsche Europäerin 16:02, 11. Mär. 2024 (CET) +60.

Nein, überhaupt net, ich bin ja selbst dieser marketingrelevanten Altersgruppe seit einem Jahr entwachsen, die immer dann herhalten muß, wenn ARD und ZDF Schauspieler/innen aus Serien entsorgen, weil diese ja so alte Schauspieler/innen nimmer sehen will, und Chaddy ist auch nicht mehr der allerjüngste, der war nämlich schon da, als ich vor demnächst 18 Jahren hier ankam, ist also ein Kind der 1980er. Der Punkt auf den ich hinauswill, ist aber eigentlich ein anderer. Ich muß es aber richtig formulieren, sonst wirft mir wieder jemand vor, mit den blaubraunen Deppen zu sympathisieren.

Heute morgen las ich auf der Website der Berliner Zeitung einen Artikel mit dem Titel Islamforscher El-Maazouz: In zehn Jahren gibt es in Frankreich Bürgerkrieg von Thomas Fasbender, einem ehemaligen Mitarbeiter von Russia Today, was man in dem Zusammenhang erwähnen sollte. In dem Artikel geht es darum, daß dieser Islamforscher auf der zweiten Internationalen Islamophobie-Konferenz in Baku (!) gesprochen hat, wo 130 Teilnehmer aus 31 Ländern eben hauptsächlich über eben jenes unseres westliches Nachbarland diskutiert haben, Achtung!, wo der real existierende Liberalismus des säkularen Westens, exemplarisch in Gestalt der laizistischen Französischen Republik der Grund allen Übels ist. Der Autor weist, fast genüßlich, so macht es für mich den Eindruck, darauf hin, daß es früher oder später aus ist mit dem Liberalismus in Europa, mit dem säkularen Staat usw., weil durch das Wegsterben der Boomergeneration und die weitaus höhere Geburtenrate von Muslimen ggü. Nichtmuslime in 20 bis 30 Jahren in den ersten westeuropäischen Staaten (gemeint sind wohl Frankreich und Belgien) und binnen 50 Jahren die Mehrheit stellen. Jeder kann sich selbst überlegen, was das für Auswirkungen hat auf unsere liberalen Gesellschaften, wenn eine von der türkischen Religionsbehörde gelenkte DAVA die Gesetzgebung in Deutschland und der EU mitbestimmt. Ausgerechnet Aserbaidschan, "gleichermaßen religionspositiver wie säkularer Staat" sei "ein geeignetes Modell", wird berichtet. Europa, wie wir es kennen ist dann wohl das Auslaufmodell. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:00, 11. Mär. 2024 (CET)

Hallo Matthiasb, du sagst es ja selbst: blaubraun, Russia Today, Islamophobie-Konferenz in Baku, an dieser Stelle hättest du bereits abbrechen können. Das Narrativ, die Muslime hätten in Europa bald die Mehrheit aufgrund ihrer hohen Geburtenrate wird schon seit vielen Jahren von interessierten Kreisen behauptet, eingetreten ist das nie, da sich die Geburtenrate von Menschen die nach Europa einwandern, wo auch immer sie hekommen, innerhalb ein, zwei Generationen an die europäischen Geburtenraten angepasst hat. --Holder (Diskussion) 19:32, 11. Mär. 2024 (CET)

Und was hat das mit der FemNetzCon zu tun? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:45, 11. Mär. 2024 (CET)

Mußt du Schlesinger frage, der hat den, wenn man will, Subthread eröffnet. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:48, 11. Mär. 2024 (CET)

Hä? Ich habe oben nur geschrieben, dass ich es völlig in Ordnung finde, wenn politisch aktive Frauen, die ihre Forderungen nach Gleichberechtigung ernsthaft durchsetzen wollen, bei ihren Beratungen unter sich bleiben wollen. Diese ganze Diskussion, dass Männer mal wieder diskriminiert würden, ist abwegig. --Schlesinger ^schreib! 20:16, 11. Mär. 2024 (CET)

<ironie>Wünschenswert wäre mal eine MenNetCon. Männliche Wikipedians besprechen unter sich das toxische Agieren einiger Geschlechtsgenossen und welche Auswirkungen damit seit Jahren verbunden sind. Dabei reflektieren sie die eigenen Machtstrukturen, die sie aufgrund ihrer Überlegenheit haben und ununterbrochen ausspielen. Sie entwickeln klare Regelungen, die es vorallem misogynen, frauenfeindlichen, homo+ queerfeindlichen und sexistisch agierenden Geschlechtsgenossen verunmöglicht, ihr toxisches Verhalten immer und immer wieder einzubringen. Frei nach dem Motto: don't protect your daughter educate your son. Die Seite Wikipedia:Keine sexuelle Belästigung würde umfangreich erweitert werden und toxische Wikipedians würden keine Chance mehr haben, aufgrund ihres Geschlechts die Sicherheit einer Mehrheit zu haben, die ihr Verhalten stets unwiedersprochen toleriert.</ironie> --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 23:50, 11. Mär. 2024 (CET)

Bin ich jetzt aber froh, dass dieser Beitrag ironisch und keinesfalls „toxisch“ (tolles Wort!) gemeint ist. -- Nicola kölsche Europäerin 00:44, 12. Mär. 2024 (CET)

Alles nur utopisch. Toxisches Verhalten gibts natürlich onWiki nicht^^ --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 07:02, 12. Mär. 2024 (CET)

Das habe ich nicht gesagt. Ich stosse mich an diesem Modewort für alles und jedes. Hauptsache ein Etikett. Finde ich "toxisch". -- Nicola kölsche Europäerin 11:59, 12. Mär. 2024 (CET)

Wünschenswert wäre es vor allem, sich so blöde Anspielungen zu verkneifen, wie educate your son, wenn man den Familienstatus seines Gesprächspartners nicht kennt. Mir war es aufgrund einer Reihe von Gründen leider versagt, einen Sohn großzuziehen, und ich leide darunter. Stieftöchter sind da kein vollwertiger Ersatz, obwohl ich sie liebe wie meine eigenen. Es kann jeder seine Familienplanung machen wie er will, aber er möge seine Ansichten dazu nicht anderen Personen ins Gesicht schleudern. Unterlasse das bitte. (Für's Protokoll: Ich empfinde es genauso unpassend, wenn Frauen, die – ihr gutes Recht! – eine Mutterschaft ablehnen, damit auf eine Weise hausieren gehen, daß es Frauen, die aus Gründen keine Kinder haben können, bildlich gesprochen, das Herz in der Magengrube herumdrehen läßt. Danke.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:52, 12. Mär. 2024 (CET)

Und was hat das mit der FemNetzCon zu tun? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 05:55, 12. Mär. 2024 (CET)

Mehr als weitere Nebelkerzen wird hier nicht kommen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 07:03, 12. Mär. 2024 (CET)

Danke. Ich hoffe aber, dir war klar, dass meine Nachfrage nicht an dich gerichtet war? Denn dass es hier immer schon einen Gender-Bias gab und gibt, ist klar. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 07:07, 12. Mär. 2024 (CET)

Na klar, ich find den Bias auch gar nicht schlimm. Problematisch sind nur diejenigen, die den ausnutzen. Manche fordern hier „Mehr Frauen in die Wikipedia“, das ist doch keine Garantie, dass die dann alle feministisch gesinnt sind. Frauen sind nicht die besseren Menschen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 07:10, 12. Mär. 2024 (CET)

Das Gute an so einer Diskussion wie dieser ist, dass ich jetzt von einigen besser weiß wo sie stehen.—poupou review? 08:40, 13. Mär. 2024 (CET)

+1 --ɱ 10:32, 13. Mär. 2024 (CET)

Kleine Korrektur: Du glaubst zu wissen, wo einige stehen. Lies ein wenig zwischen den Zeilen und reflektiere, bevor du Ausschlussurteile fällst. --Koyaanis (Diskussion) 09:50, 13. Mär. 2024 (CET)

Ich kann den Wunsch, sich in einer selbst definierten Gruppe exklusiv auszutauschen recht entspannt respektieren. Nur das Thema "gendersensibles Schreiben ohne Sonderzeichen" ist etwas, das m.E. ein breiteres Publikum verdient. Wenn das hier jemand aus der Zielgruppe der Veranstaltung liest und dort das Thema hinterher vielverprechend eingestuft wird, freue ich mich über einen Bericht darüber, so dass wir es ggf. auf eine breitere Plattform heben können. --Superbass (Diskussion) 11:11, 18. Mär. 2024 (CET)

Bei den letzten Diskussionen auf WP:Generisches Maskulinum hat Leserättin auch schon auf das von der Referentin betriebene Portal genderleicht.de verwiesen. Ich vermute also, dass sie Näheres dazu sagen könnte. Der Verweis ist dann allerdings nach Bedenken - auch von mir - wieder entfallen. Dass solche Empfehlungen Teil unseres Regelwerks (oder auch nur Hinweiswerks wie WP:WSIGA) werden, ist also sicher noch ein weiter Weg. --Magiers (Diskussion) 12:02, 18. Mär. 2024 (CET)

Ich sähe da als ersten Schritt keine Änderung des Regelwerks sondern ein Update in meinem persönlichen Schreibstil. Wenn ich selbst öfter in der Lage bin, im Rahmen der gültigen Rechtschreibung (und der gültigen WP-Regeln) inklusiver zu formulieren ohne dabei Sonderzeichen, Akronyme und andere vielleicht problematische Technik einzusetzen, würde das mutmaßlich meine Artikelarbeit voranbringen. Nicht als Zwang oder als Regel sondern als Möglichkeit, sowohl sensibler zu formulieren als auch unerquickliche Diskussionen darüber zu umschiffen. --Superbass (Diskussion) 13:23, 18. Mär. 2024 (CET)

Auf Genderleicht.de wurde ich schon vor ca. 5 Jahren erstmals hingewiesen, bei Personen aus dem FemNetz-Umfeld ist die Seite relativ bekannt. Ihre Formulierungsvorschläge für gendersensibles Schreiben führe ich mir alle paar Jahre zu gemüte. Sie sind aber auch nicht so anders wie Vorschläge, die ich schon in den Neunzigern gehört habe, um ohne das Binnen-I auszukommen. Ich bin dieses Jahr nicht an der Organisation der FemNetzCon beteiligt, die Idee für den von Superbass angeprochenen Workshop entstand ohne mein Zutun (und ohne geplanten Zusammenhang zu den kürzlichen Diskussionen auf WP:Generisches Maskulinum, wir haben uns dann aber gefreut, wie es sich zusammenfügt).

In den letzten 3 Jahren hat das FemNetz und seine Mitglieder sich bemüht, sich selbst und sie bewegende Inhalte bei der WikiCon einzubringen. Das wird dieses Jahr sicher wieder der Fall sein. Dieses Thema könnte da gut passen, eventuell nimmt sich eine aus dem FemNetz des Themas an (ich selbst fehle dieses Jahr bei der WikiCon wieder). Alternativ bzw. zusätzlich könnte man das mal bei den 60 Minuten vorsehen. Die Referentin wird sicher nicht 2x oder 3x kommen, aber genügend Wissen sollten wir auch so zusammenbringen. BG, --Leserättin (Diskussion) 13:55, 18. Mär. 2024 (CET)

Das freut mich, und die Texte bei genderleicht.de sind natürlich auch ein erster Ansatz, den ich bisher nicht kannte! --Superbass (Diskussion) 14:06, 18. Mär. 2024 (CET)

+1. Die Referentin hat auch ein Buch zum Thema veröffentlicht: Olderdissen, Christine. 2021. Genderleicht: wie Sprache für alle elegant gelingt. Duden. Berlin: Dudenverlag. ISBN 978-3-411-75675-9. Duden ist meist auch in der Onleihe zu nutzen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:40, 18. Mär. 2024 (CET)

Vorschlag zur Güte: wir führen für Solche Debatten eine paritätische Redeliste ein. Auf Accounts, die in den Anredeeinstlelungen die männliche Form gewählt haben, darf nur anworten, , wer dort die weibliche Form oder "die Perosn " gewählt hat usw. So kommen mal mehr nicht-maskuline Stimmen zu wort und die Diksssion bleibt deutlich kürzer, dennoch werden alle Argumente ausgetauscht.-- Leif Czerny 14:21, 22. Mär. 2024 (CET)

Kinder, Klicks und Konsequenzen, Kinderrechte und Vikidia

Hallo @Wortulo, Meloe, Marcus Cyron, Lorna Baars (WMDE):

Ich habe gerade den Wikipedia:Kurier#Kinder, Klicks und Konsequenzen: Macht die Foundation ernst? gelesen, in dem @Ziko: mich zitiert (danke!): "Ich wundere mich, dass zum Beispiel die Erfahrung von Mathias von Vikidia nicht genutzt wurde, der sich schon lange auf Kinderrechte beruft, wenn er für sein Kinderlexikon wirbt." Ich kannte diese Dokumente der Stiftung nicht.

Ziko und ich haben uns vor einiger Zeit ausgetauscht. Es hat sich herausgestellt, dass wir nicht die gleiche Meinung über die Möglichkeit der Beteiligung von Kindern und Jugendlichen an einem enzyklopädischen Wiki haben, aber die Projekte, die wir jeweils verfolgen, gehen ihren Weg!

Ich habe aslo Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2024/02#Kinder, Klicks und Konsequenzen: Macht die Foundation ernst? gelesen.

Ich habe eine Antwort auf der Seite gepostet : m:Talk:Wikimedia Foundation Child Rights Impact Assessment#The Vikidia/Wikikids project point of view, das könnte Sie auch interessieren!

(Ich habe Deutsch gelernt, aber mein Niveau ist ziemlich niedrig. Ich benutze hier einen Übersetzer, aber ich verstehe das meiste, was er per Übersetzung produziert.) --Astirmays (Diskussion) 16:11, 24. Mär. 2024 (CET)

Cher ami @Astirmays, merci pour le ping. Je prépare actuellement un essai assez long sur le rapport sur les enfants du WMF. --Ziko (Diskussion) 23:28, 24. Mär. 2024 (CET)

Durch Wikipedia zur Sportfotografie

@Rudermeister Ich freue mich sehr, dass neben @Albinfos Kurierbeitrag auch mein Vortrag zur Pressefotografie dich zur Sportfotografie ermutigt hat. Deine Fotos zeigen ganz großartig die Dynamik im Handball. --Raymond ^Disk. 16:17, 23. Mär. 2024 (CET)

Das Fotografieren von Naturschutzgebieten oder geschützten Bauten ist natürlich unverbindlicher und oft auch einfacher, als das Fotografieren von Menschen, seien es Sportler, Politiker oder andere Prominente. Für die Wikipedia sind aber auch solche Fotos wichtig, damit auch Biografien und Artikel zu Sportanlässen bebildert werden können.

Insofern bin ich dankbar an die fleissigen Fotografen, die sich in diesem Bereich immer wieder engagieren, und freue mich, wenn meine Tipps hilfreich und motivierend waren.

<Werbefenster>Wikipedia:Fototipps/Anlass-Fotografie</Werbefenster>

--Lars (User:Albinfo) 16:11, 24. Mär. 2024 (CET)

@Albinfo Danke für das <Werbefenster>. Soeben erstmalig gelesen und für sehr gut befunden! --Raymond ^Disk. 17:11, 24. Mär. 2024 (CET)

Das war ja auch für mich Anlass, Fotos zu machen: Ich schrieb die Artikel, Fotos gab es keine. Allerdings mache ich keine "klassischen" Sportfotos in Sachen Bahnradsport, sondern meist Porträtfotos. Fotos von den Rennen selbst benötigen weitere Fertigkeiten, aber auch logistische Voraussetzungen. Zudem finde ich es besser, dass man die Gesichter sehen kann - mit Helm und Brille kann man die Sportlerinnen und Sportler nicht mal auseinanderhalten. Deshalb überlasse ich die spektakulären Rennfotos anderen, da sie meine eigenen Zwecke nicht erfüllen. -- Nicola kölsche Europäerin 17:26, 24. Mär. 2024 (CET)

Ganz deiner Meinung: Fotos mit Helm und Brille machen meist nur wenig Sinn, weder im Rad- noch im Ski- oder Motorsport. --Lars (User:Albinfo) 18:59, 24. Mär. 2024 (CET)

Das ist mir zu pauschal. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 23:55, 24. Mär. 2024 (CET)

Mir auch. --Stepro (Diskussion) 01:23, 25. Mär. 2024 (CET)

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Deswegen habe ich ja das Wörtchen "meist" eingefügt. --Lars (User:Albinfo) 23:30, 26. Mär. 2024 (CET)

Vielen Dank! --Max /mroptimax (Rudermeister) (Diskussion) 22:29, 24. Mär. 2024 (CET)

Hej Rudermeister, Deine Beiträge zum Handball sind immer toll, ob als Artikel oder als Foto, beides eine Bereicherung! Das Portal:Handball ist für die allermeisten hier sicher völlig unbekannt, aber auch dank Deiner Mitarbeit durchaus rührig. Danke auch für Deinen Artikel, hat mir gefallen! Und an alle: Macht Fotos vom Handball! :-) Gruß --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 18:34, 24. Mär. 2024 (CET)

In der Tat, der Handballbereich muss sich trotz der vergleichsweise sehr wenigen Mitarbeitenden nicht ansatzweise verstecken. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 18:41, 24. Mär. 2024 (CET)

Danke dir! Das Schätze ich natürlich besonders, wenn ihr im Portal Handball die Bilder als Bereicherung empfindet :) --Max /mroptimax (Rudermeister) (Diskussion) 22:35, 24. Mär. 2024 (CET)

Vorankündigung der bevorstehenden Konsultationen zur Bewegungs-Charta Charta der Wikimedia-Bewegung

Hallo,

Ich bin Kaarel, Hilfspersonal des Komitees für die Erarbeitung der Bewegungs-Charta Charta der Wikimedia-Bewegung und arbeite mit der Wikimedia Foundation zusammen. Ich habe Grundkenntnisse der deutschen Sprache, spreche sie aber nicht fließend, daher entschuldige ich mich im Voraus für eventuelle Sprachfehler. Wenn etwas unklar ist, bitte ich Sie, es zu präzisieren!

Ich schreibe Ihnen hier, um Sie im Voraus darüber zu informieren, dass der vollständige Entwurf der Bewegungs-Charta Charta der Wikimedia-Bewegung am 2. April 2024 veröffentlicht werden wird. Damit beginnt der Zeitraum für die Beteiligung der Community vom 2. bis 22. April. Perspektiven aus der deutschen Wikipedia-Gemeinschaft wären für die Gespräche sehr wertvoll.

Die Charta der Wikimedia-Bewegung ist ein vorgeschlagenes Dokument, in dem die Rollen und Verantwortlichkeiten aller Mitglieder und Einrichtungen der Wikimedia-Bewegung festgelegt werden.

Jeder in der Wikimedia-Bewegung ist eingeladen, Rückmeldungen zur vollständigen Version des Charta-Entwurfs zu geben - dies ist die letzte Möglichkeit, Verbesserungen vorzuschlagen, bevor der Charta-Entwurf für die Ratifizierungsabstimmung im Juni 2024 aktualisiert wird.

Zuvor haben wir wertvolle Kommentare aus der deutschen Wikipedia-Gemeinschaft erhalten, die Denis freundlicherweise auch auf meta zusammengefasst hat. Seit der letzten Rückmeldungsrunde haben sich die Entwürfe deutlich verändert. Ich hoffe, dass einige von Ihnen es immer noch lohnenswert finden, die Entwürfe zu überprüfen und Ihre Sichtweisen mitzuteilen, um die endgültige Version des Textes, der ratifiziert werden soll, zu beeinflussen.

Wie können Sie Ihr Rückmeldungen geben?

• Lesen Sie den Text der Charta der Wikimedia-Bewegung auf Meta (die Texte werden am 2. April aktualisiert!);
• teilen Sie Ihre Nachricht oder Frage auf der Seite Movement Charter Diskussion mit;
• am 4. April von 15.00 bis 17.00 Uhr (UTC) an einer Diskussionsrunde teilnehmen (Einzelheiten werden noch bekannt gegeben);
• oder per E-Mail an movementcharter@wikimedia.org;
• sobald die Texte veröffentlicht sind, werden wir auch hier auf der Kurier-Diskussionsseite nachhaken und einen entsprechenden Diskussionsstrang eröffnen.

Weitere Informationen finden Sie in den letzten Aktualisierungen des Komitees. Ich bin Ihnen sehr dankbar für Ihre freundliche Aufmerksamkeit!

Im Namen des Komitees zur Ausarbeitung der Bewegungs-Charta Charta der Wikimedia-Bewegung, --KVaidla (WMF) (Diskussion) 08:27, 26. Mär. 2024 (CET)

Îch bin auch dafür, dass wir alle mehr Sport machen sollten. Aber ob wir dafür eine Charta brauchen? -- Chaddy · D 18:46, 26. Mär. 2024 (CET)

Ich war jetzt auch verblüfft - ist ja bekannt, dass man zwischendurch immer mal aufstehen sollte, wenn man schreibt - aber jetzt ne Charta? Das Problem ist wohl wirklich die deutsche Sprache: Eine "Charta der Bewegung" ist tatsächlich was anderes als eine "Bewegungs-Charta". .. Nicola kölsche Europäerin 18:55, 26. Mär. 2024 (CET)

Wieviel tausend male soll ich eigentlich noch lamentieren, daß "Bewegung" im Deutschen ein extremst negativ konnotierter Begriff ist, vgl. Bewegung, vorletzter Spiegelstrich. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 06:21, 27. Mär. 2024 (CET)

Der Begriff wird aber im Deutschen nicht nur in diesem Sinn verwendet, siehe Arbeiterbewegung, Bürgerrechtsbewegung, Frauenbewegung, Umweltbewegung, Anti-Atomkraft-Bewegung, Lesben- und Schwulenbewegung, Friedensbewegung usw. --Holder (Diskussion) 09:29, 27. Mär. 2024 (CET)

Ich hätte einen Alternativvorschlag: Das englischsprachige Wiktionary definiert social movement als effort by a group of people to achieve a social or political goal. Wenn ich nun für effort das deutsche Bemühen einsetze (oder gar Mühsal?), dann kommen wir, glaube ich, der Realität ganz nahe (frei nach der klassischen Formulierung aus dem Arbeitszeugnis: hat sich nach bestem Wissen bemüht). --Holder (Diskussion) 09:41, 27. Mär. 2024 (CET)

Die Arbeiterbewegung kann nix dazu, die ist älter, die Frauenbewegung auch, und was ich zu den anderen zu sagen habe, gehört ins Café. Ich hätte noch die Bewegung 2. Juni zu bieten, und quer durch die Krisenherde die Welt findet sich noch die eine oder andere andere Bewegung, Bewegung 23. März etwa oder, noch so ein netter Haufen, Russische Reichsbewegung, von besonderer Abscheulichkeit. Der Begriff "Bewegung" ist und bleibt für alle Zeiten verbunden mit den abscheulichsten politischen und weltanschaulichen Gruppierungen, die man sich denken kann und ist im Zusammenhang mit WP unaussprechlich. Und bei dieser Meinung bleibe ich. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:54, 27. Mär. 2024 (CET)

In Wortzusammensetzungen scheint es mir unproblematisch, nur alleinstehend mit Beiklang der Singularität ist die Bewegung stark vorbelegt und (bei manchen Leuten) negativ assoziiert. Jemand sollte den Verantwortlichen in der Hauptstadt der Bewegung - das ist San Francisco, was sonst - bewusst machen, dass es deutschsprachig stets sowas wie Wikibewegung heißen muss, damit niemand an die andere denkt. "Bewegung" allein ist tatsächlich unmöglich, da bin ich bei Matthiasb. --Rudolph Buch (Diskussion) 13:56, 27. Mär. 2024 (CET)

Vielen Dank für die rasche Hilfe bei der Verbesserung der Formulierung in meiner Nachricht - ich habe die Punkte gut verstanden und entsprechend geändert:

• Ich habe Änderungen vorgenommen, um nur noch die Form "Charta der Bewegung" zu verwenden, wie auch in der deutschen Übersetzung auf meta vorgeschlagen.
• Ich werde davon absehen, den Begriff "Bewegung" separat zu verwenden, und stattdessen aus Gründen der Klarheit den Begriff "Wikimedia-Bewegung" verwenden (wie auch auf der entsprechenden Metaseite vorgeschlagen).

Ich bin auch dankbar für das Lachen und den Spaß, den Sie bereitet haben. Ich stimme zu, dass Bewegung und Sport wichtig sind, um die körperliche Gesundheit zu fördern. Ich muss Ihnen zustimmen, dass ich in diesem Zusammenhang noch nie von einer Charta gehört habe - es war eher eine Diskussion darüber, welche Apps man verwenden sollte, wenn es um das Thema geht.

Ernsthafter gesagt, ich habe Probleme damit, welche Terminologie ich im Deutschen verwenden soll. Wie bereits erwähnt, ist der Begriff "Bewegung" im Deutschen aus historischen und kontextuellen Gründen negativ konnotiert. Ich hätte klüger sein sollen, [ich wurde bereits persönlich auf die Problematik hingewiesen, als ich hier im Jahr 2020 einige Aktualisierungen zur Wikimedia-Bewegungsstrategie vorstellte]. Ich stimme Sänger zu (wie auf meiner Diskussionsseite ausgedrückt), dass eine Kommunikation, die diese Konnotationen nicht berücksichtigt, nur die Distanz zur Gemeinschaft vergrößert, anstatt uns einander näher zu bringen (was im Widerspruch zur Absicht der Kommunikation steht).

Gleichzeitig wird in der deutschen Wikipedia der Begriff "soziale Bewegung" vorgeschlagen. Wie ich bereits hervorgehoben habe, ist dies auch die Formulierung, die von Deutschsprachigen auf meta vorgeschlagen wird. Ich verstehe, dass das Problem an sich ein zweifaches ist: 1) man muss den historischen Kontext berücksichtigen und vielleicht einen besseren Begriff für das Konzept im Deutschen finden; 2) für jemanden, der sich nur auf die Verbesserung seiner Sprachprojekte konzentriert, ist sogar der Begriff "Wikimedia-Bewegung" umstritten.

Um den ersten Punkt anzugehen, glaube ich, dass die Verwendung des Wortes Bewegung in Verbindung mit Wikimedia-Bewegung einen ausreichenden Kontext bieten sollte, bis sich die deutschsprachige Gemeinschaft selbst auf eine bessere Sprache geeinigt hat, die verwendet werden sollte. Was den zweiten Punkt betrifft, so glaube ich, dass wir eine tiefere Diskussion führen werden, wenn wir mit detaillierten Gesprächen über den Inhalt der Charta der Wikimedia-Bewegung fortfahren.

Nochmals vielen Dank für Ihre freundliche Aufmerksamkeit und die Mitteilung Ihrer Erkenntnisse! --KVaidla (WMF) (Diskussion) 09:47, 28. Mär. 2024 (CET)

Ich begrüße es ausdrücklich, dass das Hilfspersonal des Komitees für die Erarbeitung der Charta der Wikimedia-Bewegung, das zum Schreiben in der deutschsprachigen Wikipedia abgestellt ist, immerhin Grundkenntnisse der deutschen Sprache besitzt. Das zeigt, dass die deutschsprachige Wikipedia ernst genommen wird! Gruß, --Turpit (Diskussion) 15:47, 27. Mär. 2024 (CET)

Es ist Jemand, der sich bemüht hat. Wie gut, dass wir dieses Bemühen nicht nur nicht anerkennen, sondern hier alle noch ganz dick mit Spott, Häme und Kritik kommen. Denn wir sind ja alle fließend mindestens Sechssprachig ... --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 16:12, 27. Mär. 2024 (CET)

Die WMF, und ihre millonenschwerer Wasserkopf, hat gefälligst mindestens 50-sprachig zu sein, zumindest wenn es um solche wichtigen Sachen gibt. Monolingualer Anglozentrismus ist das Hauptübel des Wasserkopfes in SF, vollkommene Ignoranz gegenüber Leuten, die kein Englisch beherrschen. Nein, es dürfte da eigentlich nichts offiziell veröffentlicht werden, wenn es nicht schon in mindestens 20-30 Sprachen vollständig und ordentlich (also nicht mir DeepL) übersetzt worden ist. Die Ressourcen dafür sind vorhanden, zumindest monetär, nur wird das Geld leider zu gerne für unerwünschten Unsinn ausgegeben. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:19, 27. Mär. 2024 (CET)

Naja, die WMF wird sich doch wohl fähige Übersetzer*innen leisten können, statt auf KI-Übersetzungstools zurückgreifen zu müssen. Und Deutsch ist jetzt auch nicht gerade irgendeine unbedeutende Randsprache. Zudem sind wir die zweitgrößte Sprachversion. Also, da kann man schon erwarten, dass die WMF jemanden mit guten Deutschkenntnissen für Übersetzungsaufgaben anstellt, zumal sie ja nun auch wirklich nicht am Hungertuch nagt. -- Chaddy · D 17:17, 27. Mär. 2024 (CET)

Nochmal: ihr meckert nicht an der WMF herum, sondern an Jemandem, der sich Mühe gegeben hat. Sorry, aber bei aller Wertschätzung - das ist schäbig. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 20:00, 27. Mär. 2024 (CET)

Wenn ich bedenke, wie viele Sprachklopse ich täglich von deutschsprachigen Autoren in der WP (mitunter auch von mir selbst) lese, finde ich diese Form der Kritik in der Tat auch "schäbig". -- Nicola kölsche Europäerin 10:12, 28. Mär. 2024 (CET)

Vielen Dank für die Darstellung dieser Perspektive! Die Punkte sind gut verstanden. Da die Wikimedia Foundation eine globale Organisation ist, arbeiten auch deutschsprachige Personen für die Organisation. Allerdings haben wir derzeit keine deutschsprachigen Mitarbeiter, die die Arbeit an der Charta der Wikimedia-Bewegung unterstützen, und es gibt auch keine Mitglieder des Komitees zur Ausarbeitung der Charta der Wikimedia-Bewegung mehr, die fließend Deutsch sprechen. Da die Kenntnis des Prozesses wichtig ist, um zu helfen und zu unterstützen, springe ich hier ein, um die deutsche Wikipedia-Perspektive in die Gespräche einzubringen und auf Ihre Fragen oder Vorgaben einzugehen.

Ich verstehe, dass sprachliche Fehler in diesem Gespräch ablenken können, daher werde ich Ihren Hinweisen folgen, wie ich es besser machen kann. a) Ich kann mich weiterhin bemühen, auf Deutsch zu schreiben, riskiere aber eine gewisse Frustration und Verwirrung auf Ihrer Seite. b) Ich habe mich aus Respekt dafür entschieden, auf Deutsch zu schreiben, kann aber auch auf Englisch schreiben, so dass Sie selbst übersetzen können.

Da ich an der Universität Philosophie studiert habe, verfüge ich über bessere Lesefähigkeiten im Deutschen als im Schreiben oder Sprechen, so dass ich glaube, dass ich in der Lage bin, das Wesentliche Ihrer Diskussionen zu vermitteln. Ich werde Ihnen in jedem Fall Entwürfe von Zusammenfassungen zur Durchsicht zur Verfügung stellen, bevor ich sie an den Ausschuss oder an globale Gespräche weitergebe.

Was den Text der Charta der Wikimedia-Bewegung selbst angeht - er wird auf Deutsch verfügbar sein und von einem professionellen Übersetzer übersetzt werden, so dass ich hoffe, dass er klar und verständlich sein wird. Der Text wird Mitte nächster Woche veröffentlicht werden. --KVaidla (WMF) (Diskussion) 10:04, 28. Mär. 2024 (CET)

Mich würde mehr interessieren, ob die aktuelle Fassung dem Global Council genug Mitspracherecht gibt. Das dem nicht so war, war im letzten Jahr [3] unser Hauptkritikpunkt. --MBq ^Disk 17:30, 27. Mär. 2024 (CET)

Vielen Dank für Ihren Hinweis auf den eigentlichen Inhalt der Charta der Wikimedia-Bewegung und das Konzept des Globalen Rates (Global Council)! Es gibt Änderungen im Kapitel über den Globalen Rat (Global Council), die jedoch meiner Meinung nach nicht vollständig auf die kritischen Punkte eingehen, die die deutsche Wikipedia-Gemeinschaft zuvor hervorgehoben hat. Der Entwurf wird Mitte nächster Woche veröffentlicht und Sie können sich dann selbst ein Bild machen. --KVaidla (WMF) (Diskussion) 10:18, 28. Mär. 2024 (CET)

Irgendwer will sich die eigenen Pfründe festschreiben lassen. Wer hätte das gedacht. Alexpl (Diskussion) 17:31, 27. Mär. 2024 (CET)

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Gern auch hier in der Diskussion der Hinweis, dass umseitig für Dienstag, 16. April ab 18:30 Uhr von Wikimedia Deutschland ein Community-Forum zum finalen Entwurf für die „Movement Charter“ angeboten wird. Unsere Erkenntnisse dort sowie aus den Onwiki-Diskussionen leite ich an die Wikimedia Foundation weiter, soweit es via Kaarel das Komitee zur Erstellung des Entwurfes erreicht. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 10:20, 28. Mär. 2024 (CET)

Vielen Dank für diese Initiative und Unterstützung! Ich glaube, dass sie einen großen Beitrag dazu leistet, die Stimme der deutschen Wikipedia in die Diskussionen einzubringen, und ich werde sicherstellen, dass wir das Rückmeldungen aus dem Community-Forum an den Komitee weiterleiten werden. Nochmals vielen Dank! --KVaidla (WMF) (Diskussion) 10:39, 28. Mär. 2024 (CET)

Eins, zwei, Polizfi! Drei, vier, schreib ich hier?

Streisand-Effekt. Ich habe davon noch nichts gehört, gelesen, gesehen gehabt. Jetzt weiß ich es, obwohl es wohl an mir vorbei gegangen wäre. Zumindest solange, bis der Mob ihn lyncht. Es spottet aber wirklich nicht einer gewissen Ironie, dass ausgerechnet der Kurier-Artikel mich überhaupt erst auf dieses Thema brachte. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 00:34, 26. Mär. 2024 (CET)

Mir geht es ähnlich. Und es spricht meiner Meinung nach nicht für den Kurier-Artikel, dass ich ihn nicht verstehen kann, ohne erst zu recherchieren, was ein "Anzeigenhauptmeister" ist. --Stepro (Diskussion) 01:56, 26. Mär. 2024 (CET)

Danke für den Hinweis, ich hoffe, dass es nun verständlicher ist. Wie gesagt, es ist ein Dilemma. --Ziko (Diskussion) 10:31, 26. Mär. 2024 (CET)

Ich sehe solche Internetphänomene äußerst kritisch. Ich überwche (mit einigen anderen) den Artikel zu einem bestimmten Ex-Youtuber, was da aufschlägt ist oftmals zum Kotzen (zwei Mobbingaktionen habe ich rein nebenbei bei Nachrecherche beenden können, eines war ein falschen DNB-Eintrag). Der Artikel wäre besser auch nie erlaubt worden.--Auf Maloche (Diskussion) 10:41, 26. Mär. 2024 (CET)

Es ist. Aber es zeigt andere interessante Entwicklungen. Es ist jetzt nicht mehr der aus dem Fenster schauende Rentner, der Falschparker anzeigt, sondern ein mobiler junger Wichtigtuer mit Warnweste und App. Gib dem deutschen Michel ein Instrument an die Hand, und er wird es nutzen. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 10:41, 26. Mär. 2024 (CET)

Naja, einmal hat er ja schon den Frack voll bekommen, in einem Zug (Bitterfeld?) Aber wenn du dich wunderst, was das für Leute waren, die im NS-System und an die Stasi Leute denunziert haben, dann waren das genauso solche. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 06:28, 27. Mär. 2024 (CET

Mag sein, und diejenigen, die ihm eins «auf den Frack» gegeben haben, waren damals bei der SA. --Holder (Diskussion) 07:46, 27. Mär. 2024 (CET)

Mag sein. Heute sind es Hooligans. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:50, 27. Mär. 2024 (CET)

Also der Kurier-Artikel kann nun auch nichts dafür, dass einige Leser anscheinend hinterm Mond leben. :-) --Sinuhe20 (Diskussion) 11:38, 26. Mär. 2024 (CET)

Nun ja, manche nennen es "hinterm Mond leben", andere Abstinenz vom "Unterschichtenfernsehen" und den äquivalenten Social-Media-Plattformen. --Stepro (Diskussion) 01:09, 27. Mär. 2024 (CET)

Ganz sehr früher hieß das auch Tal der Ahnungslosen]   -- Nicola kölsche Europäerin 01:17, 27. Mär. 2024 (CET)

Ich kannte die Geschichte übrigens bereits aus dem Deutschlandfunk, oder ist das Unterschichtenradio? --Holder (Diskussion) 09:45, 27. Mär. 2024 (CET)

Relevanz vergeht nicht - daran muß ich in diesen Fällen immer denken. Der mediale Hype wird in ein paar Tagen / Wochen vorbei sein, aber ein Wikipedia-Artikel würde diesen Menschen dauerhaft begleiten. Zumindest als ein Personenartikel unter dem bürgerlichen Namen sollte in Wikipedia nichts stehen. --schreibvieh muuuhhhh 10:51, 26. Mär. 2024 (CET)

Ist zwar schon eine Weile her, dass ich mir die betreffenden Regelseiten angeschaut habe, aber gab es da nicht mal einen Zusammenhang zwischen enzyklopädischer Relevanz und zeitüberdauernder Bedeutung? Die ist hier offenbar (bisher) nicht gegeben. Und was die persönlichkeitsrechtlichen Aspekte angeht: Ich fände es paradox, wenn wir uns einerseits ernsthaft darüber den Kopf zerbrechen, ob und wann gerichtlich abgeurteilte Straftaten aus Personenartikeln zu entfernen sind (wg. Resozialisierung) und andererseits eine offensichtlich unreife Person per WP-Artikel dauerhaft stigmatisieren würden. Deshalb Zustimmung zu schreibvieh. --Jossi (Diskussion) 11:53, 26. Mär. 2024 (CET)

Die Frage ist eigentlich ganz einfach: wenn Irgendwer in 20, 50, 100 Jahren durch Zufall über den Begriff "Anzeigenhauptmeister" stolpert - braucht der sinnvollerweise einen Wikipedia-Artikel, der ihm den Sachverhalt einführend und so objektiv und neutral es eben geht erklärt? Ich bin dem durchaus oft gewillt zuzustimmen. In diesem Fall aber mal nicht. Es ist quasi eine verfrühte Sommerlochmeldung und zum anderen eine zu Etwas, was es nicht ist, aufgeblasene Nichtigkeit. Kann sich noch ändern. Aber aktuell kann ich nichts Zeitüberdauerndes sehen. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 20:12, 27. Mär. 2024 (CET)

Mir ist der Anzeigenhauptmann nur als Internet-Meme begegnet; hatte keine Lust, mir Videos mit ihm anzuschauen. Ich glaube, dass seine Kostümierung mehr Aufmerksamkeit bringt als seine Denuntiamanie. Als weiteres überflüssiges Beispiel im Artikelabschnitt Internetphänomen#Beispiele taugt er aber lang noch nicht. Vor allem, da Youtube voll mit Impersonator-Videos voll ist, in denen sich 16-20jährige (ab Autofahralter) vor allem in den USA als echte Polizisten ausgeben oder den Anschein erzeugen, mit und ohne Blaulicht und Hoheitszeichen. Meistens sind sie auf einem Kindheitstraum hängengeblieben, eher tragisch. Was bleibt also? −Sargoth 13:47, 26. Mär. 2024 (CET)

Hmm, zwei Herzen schlagen da in meiner Brust.

Ich bin völlig eins damit, dass dieser junge Mann keine Erwähnung in WP braucht,

ABER

Falschparken ist ein Riesenproblem! Ich ärgere mich regelmäßig über Autos, die Fuß- und Radwege halb oder ganz blockieren. Mütter mit Kinderwagen, Rollstuhlfahrer etc. zählen nicht. Bloß kein anderes Auto zu einem Halt zwingen um den Gegenverkehr abzuwarten. Ganz selbstverständlich wird auch in kleinen Nebenstraßen (halb) auf dem Fußweg geparkt, wo kein Verkehr und die Straße breit genug ist.

Wie kommt man dieser Rücksichtslosigkeit bei? Eine freundliche Ansprache hilft selten; da wird man angepöbelt oder es werden einem sogar (selbst erlebt) Schläge angedroht. Spektakuläre Aktionen sind da wohl nötig. In diesem Fall ist der Schuss allerdings nach hinten losgegangen. Anstatt darüber zu diskutieren, dass sich Autofahrer massenhaft falsch verhalten, wird der Aktivist verunglimpft und diffamiert. Schade. --Wikipeter-HH (Diskussion) 17:42, 26. Mär. 2024 (CET)

Mein Gedanke ging auch ein wenig in die Richtung, @Wikipeter-HH. Natürlich ist der Schaden zunächst der Reputationsschaden für den "Anzeigenhauptmeister" persönlich. Aber darüber hinaus schadet sein Handeln der Bewusstwerdung darüber, dass es durchaus Falschparker gibt, welche den Verkehr anderer behindern oder gar gefährden. Wer sinnvollerweise Falschparker anzeigt, wird künftig mit dem "Anzeigenhauptmeister" in einen Topf geworfen und delegitimiert. --Ziko (Diskussion) 18:53, 26. Mär. 2024 (CET)

Was der Dude da macht bringt halt auch nichts. In mehreren Medienartikeln stand, dass solche Anzeigen aus der Bevölkerung fast gar nicht von den Behörden bearbeitet werden (war glaub ich bloß 1 Prozent oder so). -- Chaddy · D 19:07, 26. Mär. 2024 (CET)

Falschparken ist nicht immer ein Problem. Allerdings besonders an Kreuzungen, wenn man weder mit Rad, noch mit Tretroller oder Rolli vom Gehweg runter kommt. Die Behördei nimmt das allerdings selbst nicht ernst, ich habe mal an einer Straße gewohnt, wo der Einsatzwagen fast jeden Tag den Fahrradweg ohne Ausweichmöglichkeit (wegen dummer Hecken) blockiert hat, um im Supermarkt den Mittagstisch einzuholen. Einen Parkplatz hatte der Laden selbstverständlich - aber mit Mütze, Handschellen und Funkgerät ist man wohl so schwer bepackt, dass 2 Meter laufen zur Qual wird, wenn man noch einen Beutel mit Mikrowellencurrywurst und Cherrycola tragen muss. Freundliche Ansprache (ich habe ja auch mal muntere Tage) brachte 0 Reaktion, Null. Anglotzen und Ignorieren durch Wegdrehen. Aber ich mache da keine Youtubevideos draus und rufe Stern oder Spiegel TV an, oder gleich noch RT. −Sargoth 19:43, 26. Mär. 2024 (CET)

Was ist der Zweck des Artikels? Der offenbar hamletisch gestimmte Autor widmet 5000+ Bytes und vier bunte Bilder verschiedenen Fragen und mag sich dabei nicht entscheiden, ob er einen Artikel möchte (tendenziell eher ja) oder eher nicht (zwecks Rettung des wikipedianischen Abendlandes). Und gewinnen nicht letztendlich die Falschparker? Tja, in der Sache ist es in Deutschland halt so, dass, wer Falschparker meldet, grundsätzlich gehasst wird, seien es die Profis der Verkehrspolizei oder dem Ordnungsamt oder seien es die Amateure. Das kann man in diversen Doku-Soaps verfolgen oder bei Individuen wie „Knöllchen-Horst“ beobachten, über den es übrigens einen WP-Artikel gibt. Dessen überregionale öffentliche Rezeption hat seinerzeit damit begonnen, dass ein genervter Landrat eine nicht ganz astreine Pressemitteilung gemacht hat. Und natürlich findet sich auch in der Wikipedia jemand, der einen Artikelanfang macht…. --Assayer (Diskussion) 00:21, 27. Mär. 2024 (CET)

Naja, Sargoth, du vergißt die schußsicheren Westen, die die Beamten tragen müssen, wenn sie sich "außerhalb" (Polizeislang für nicht im Fahrzeug) bewegen; ich habe zwar keine Ahnung, schätze deren Gewicht aber schon auf +15 kg. (Und wenn sie zu zweit sind, sind es schon +30 kg.)

Der selbsternannte Anzeigenhauptmeister meint auch irrtümlich, daß er soundsoviel Tausend Euro erwirtschaftet habe. Man hat ihm noch nicht gesagt, daß jeder Verwaltungsakt Kosten verursacht, Briefumschlag und Porto sind da noch die geringsten Posten. Um seine Anzeigen abwickeln zu können, bräuchte es im Ordnungsamt zusätzliches Personal. Weswegen auch in der Heimatgemeinde des Anzeigenhauptmeisters 95 Prozent seiner Anzeigen in den Papierkorb fliegen, sagte der dortige Bürgermeister unlängst der Presse, weiß nicht mehr wem. Aber lustig ist, daß Christian Solmecke inzwischen mindestens drei Videos gemacht hat, die sich mit dem Denunzianten befassen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 06:40, 27. Mär. 2024 (CET)

Na, das ist ja auch typisch Deutschland: Wir geben uns eine umfangreiche Verordnung, aber die Umsetzung kann nicht gewährleistet werden, da es zu viel bürokratischer Aufwand wäre ;-). --Holder (Diskussion) 07:46, 27. Mär. 2024 (CET)

Deine Einstufung des Dir wahrscheinlich nicht bekannten Menschen als Denunziant zeigt, dass Du zumindest die Einleitung des WP-Artikels Denunziation nicht gelesen hast. Ich jedenfalls erkennen aus dem wenigen, was ich über den Menschen weiß, nicht, dass er „aus persönlichen, niedrigen Beweggründen, zum Beispiel, um einen persönlichen Vorteil zu erlangen“, handelt. Gut denkbar, dass die junge Mutti, die mit ihrem Kinderwagen auf die Straße ausweichen muuss, weil auf dem Gehweg jemand parkt, das Ganze anders beurteilt als Du. Zumindest die Erklärung zu der anderen Bedeutung des Wortes („als negativ hinstellen, brandmarken, öffentlich verurteilen“) scheint mir aber hier auf der Disk.-seite zutreffend. - Auf keinen Fall aber sollte es einen Artikel geben, schon zum Schutz der Person. ---Sebastian Gasseng (Diskussion) 08:13, 27. Mär. 2024 (CET)

"Ich will in jeder Gemeinde Deutschlands mindestens einen Autofahrer angezeigt haben" klingt für mich nach dem perfekten persönlichen niederträchtigen Grund. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:33, 27. Mär. 2024 (CET)

Erkenne darin keine Niedertracht, sehe aber Deinen Versuch, ihn negativ hinstellen, brandmarken, öffentlich verurteilen zu wollen... --Sebastian Gasseng (Diskussion) 09:56, 27. Mär. 2024 (CET)

Ich sehe da einen jungen Mann, der offensichtlich - flapsig ausgedrückt - einen Vollknall hat. Würde er nicht Falschparker anzeigen, hätte er ein anderes "Hobby" (warum eigentlich nicht Wikipedia? - so einer wäre hier genau richtig, könnte er eine VM nach der anderen stellen). Der braucht Freunde, Therapie, Freude am Leben usw. Stattdessen wird er jetzt angefeindet. Ich finde das eher bedauerlich und gruselig. -- Nicola kölsche Europäerin 10:20, 27. Mär. 2024 (CET)

Könnte natürlich gut sein dass er auch hier angefeindet würde. :-( Ich finde die Berichterstattung aber viel schlimmer als sein Tun. Erinnert an Maggie Thatcher: So etwas wie Gesellschaft gibt es nicht. ---Sebastian Gasseng (Diskussion) 12:50, 27. Mär. 2024 (CET)

Das Anliegen, nämlich diese arroganten BlechkistenbesitzerInnen, die Menschen ihren Raum wegnehmen durch asoziales Abstellen der stinkenden Blechkisten, ist ja durchaus löblich, gegen diese Blechkistenvandalen kann nicht hart genug vorgegangen werden, gerne auch mit ersatzloser Einziehung des Tatwerkzeugs (gilt übrigens auch für die nicht minder asozialen E-Rollerleute, die diese Stolperfallen überall rücksichtslos in den Weg legen, das ist der gleiche Menschenschlag).

Nur ist das hier halt ein wenig aus dem Ruder gelaufen, das sehe ich da ähnlich wie Nicola. Jedes noch so löbliche Anliegen kann auch zu viel des Guten sein. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:36, 27. Mär. 2024 (CET)

Kuckt euch das Spiegel-Video an. Ansonsten: Let's agree to disagree. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:46, 27. Mär. 2024 (CET)

Mir geht es wie Assayer, mir wird nicht klar, was dieser viel zu wortreiche Kurier-Artikel bezwecken soll. Wenn Ziko einen WP-Artikel über den Menschen schreiben will, dann soll er das doch. Wenn nicht, dann nicht. Ich habe mich über die assoziative Bebilderung ein wenig geärgert, denn eins der Fotos habe ich angefertigt. Was hat Kunst im öffentlichen Raum der 1960er mit der blödsinnigen Bildunterschrift zu tun? Vorschlaghammer? Helden? Na egal, ist ja nur der Kurier. —Minderbinder 17:50, 27. Mär. 2024 (CET)

Ich fasse es nicht, was ich hier und dort: LD Anzeigenhauptmeister lesen muss. Dieser Bericht der Mutter der Lemmaperson muss einem doch zu denken geben: [4]. Der Betreffende hat laut anderen Berichten schon vor über einem Jahr - in 2022 - seine problematischen Aktivitäten gestartet, da war er 16 Jahre alt. Ich glaube das was die Mutter berichtet. Ihre Bitte, das Verhalten ihres Sohnes nicht durch Aufmerksamkeit zu triggern ist genau der fachliche Rat den man in solchen Fällen gibt. Ebenso richtig ist das Verhalten der Polizei, die Anzeigen zu ignorieren. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:22, 27. Mär. 2024 (CET)

@Minderbinder, danke für deine schönen Fotos, auf die ich bei der Suche nach Verkehrszeichen gestoßen bin. Die Assoziation liegt im entsprechenden Lied über ein Denkmal. Wenn es dich sehr stört, kannst du es auch herausnehmen. --Ziko (Diskussion) 20:26, 27. Mär. 2024 (CET)

hierher verschoben aus extra Absatz
Ist das nur ein Tippfehler Polizfi , oder gehört das so? Kurze Frage, vielleicht an falscher Stelle? lG --Hannes 24 (Diskussion) 20:10, 27. Mär. 2024 (CET)

Moin @Hannes 24, das gehört so, das ist Absicht. LG, --TenWhile6 (Disk | CVU) 20:14, 27. Mär. 2024 (CET)

Der Grund ist hier zu finden. Diskussion läuft unter #Eins, zwei, Polizfi! Drei, vier, schreib ich hier? bereits. --TenWhile6 (Disk | CVU) 20:19, 27. Mär. 2024 (CET)

Ende Verschiebung

Personen- vs. Themenfixierung. Es gibt immer wieder Personen, die in der heutigen Medienlandschaft ihre (möglicherweise für sie auch tlw. unangenehmen 15min Fame bekommen). Wir haben eigentlich eine gute Lösung, um dies enzyklopädisch einzubinden, ohne gleich die Person in den Mittelpunkt zu stellen. Ob und wann diese Person dann aus anderen Gründen später lemma-relevant wird oder nicht, ist unabhängig von dieser Lösung. Drei Beispiele:

• der Anzeigenhauptmeister berührt die Frage der routinenhaften Erstellung von Hinweisen über Verkehrsordnungswidrigkeiten durch Bürger:innen. Dies ist durch die Person "Anzeigenhauptmeister" nun exemplarisch medial geworden. Es gibt auch schon länger Falschparker-Apps und Netzwerke von (fahrradfahrenden) Bürgern, die ihre Hinweiserstellung für Falschparker organisiert und optimiert haben. Es wäre also nun zu prüfen, ob im Themenartikel zu Verkehrsordnungswidrigkeiten ein Abschnitt über das wachsende Phänomen der organisierten Hinweiserstellung durch Bürger einzufügen wäre oder ähnliches.
• Ich selbst. Ich hatte meine (tlw. auch unangenehmen) 15min circa 2010 (die Welle der Hassmails und Gewaltandrohungen ging damals übrigens auch nach einem SpiegelTV-Beitrag richtig los). Deswegen bin ich nicht lemma-relevant, wurde aber irgendwann im thematisch dazu passenden Artikel wenn auch stark verkürzt vermerkt. Dem enzyklopädischen Anspruch war damit Genüge getan und es gab keine Diskussionen darüber, ob mich das nun relevant gemacht hat oder ob ein Artikel mich gefährden würde.
• Irgendjemand fand es kürzlich doof, dass der Artikel über den deutschen Podcaster Frank Joung ("Halbe Kartoffl") wegen fehlender Relevanz gelöscht wurde, vielleicht sogar diskriminierend. Kann man wunderbar drüber streiten, aber mir fiel etwas anderes auf. Joung hatte seine "15min Medienfame" als er sich (imo berechtigt) über das rassistisch fragwürdige Lied Drei Chinesen mit dem Kontrabass einbrachte. Hier hätte er durchaus Niederschlag in der WP finden können. Hat ihn aber nicht interessiert, erst als später der erhoffte Personenartikel gelöscht wurde, war Wikipedia plötzlich wichtig. Ebenso scheint man sich über einen gelöschten Personenartikel häufig aufzuregen, aber z.B. den ausbauwürdigen Artikel Koreaner in Deutschland findet irgendwie keiner derjenigen, die sich beschweren…
• Fazit: Bei 15min-Fame und ähnlich Gelagertem mehr an bestehende oder neue Themenartikel denken. Das spart das große Kopfzerbrechen bezgl. WP:BIO in solchen Fällen - und ist imo die informativere Art, aktuelle Entwicklungen in einer Enzyklopädie thematisch einzubinden. --Jensbest (Diskussion) 22:29, 1. Apr. 2024 (CEST)

Erstaunlicherweise (und für mich unverständlicherweise) wurde der LA auf den Artikel inzwischen abgelehnt, obwohl es in der Diskussion fast eine Dreiviertelmehrheit für Löschen gab (jaja, ich weiß, LDs sind keine Abstimmungen, aber trotzdem...). --Jossi (Diskussion) 20:49, 3. Apr. 2024 (CEST)

WLX-Rundumschlag

Der erstaunliche Platz 15 von WLM

Ich weiß, es ist ein eigentlich unschöner Zug, immer wieder an den WLM-Siegern rumzumäkeln, aber wie fast in jedem Jahr verstehe ich die Sieger in weiten Teilen nicht. Ironischerweise ist es ja mal kein schrecklich nachgeschliffenes und in unnatürlichsten Farben ausgegebenes Bild, das gewann, dafür macht das regelrecht depressiv. Wie auch das zweite Pyramidenbild (!) in den Top-10. Die Hälfte der Top-10 hat nach meinem Empfinden auf der Siegerliste nichts zu suchen. Klar, das ist immer auch viel persönlicher Geschmack. Aber das 7000. Bild einer millionenfach fotografierten Sache zu prämieren, zweimal in den Top 10 noch dazu, beide mal in eher "launigen" statt guten/schönen Bildern, erschließt sich mir nicht mehr. Da ist man um so mehr dankbar über das Festungsbild aus Novisad im Schnee oder eben Platz 2 mit dem Gegensatz Alt-Neu. Und ich hoffe inständig, dass Platz 15 auf Fakeverdacht geprüft wurde. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 19:59, 27. Mär. 2024 (CET)

Eines der beiden Pyramidenbilder ist zumindest wirklich ungewöhnlich und zeigt ja eine moderne Kunstinstallation. Ansonsten kann ich mich der "Mäkelei" aber durchaus anschliessen, "das 7000. Bild einer millionenfach fotografierten Sache" unter den WLX-Preisträgern stört mich auch immer etwas, ich würde den Fokus da anders setzen. Gestumblindi 20:35, 27. Mär. 2024 (CET)

Zu Platz 15 (ich füge das Bild mal hier ein): Der sehr rote Mond ist vielleicht plausibel, da das Foto in Bangkok aufgenommen wurde - Luftverschmutzung? Bei Betrachtung des Bilds in voller Auflösung sehe ich laienhaft zunächst keinen auffälligen Hinweis auf ein Fake. Experten müssten sagen: Passt alles zusammen, sind auch die Exif-Daten für ein solches Foto plausibel? Und vor allem bräuchten wir wohl jemanden aus dem Portal:Astronomie, der feststellen könnte, ob der Mond in Bangkok zum Aufnahmezeitpunkt des Fotos am 6 April 2023 um 05:46:41 an dieser Stelle zu sehen war (die Koordinaten des Gebäudes sind ja vorhanden). Vielleicht Gereon K.? Gestumblindi 21:10, 27. Mär. 2024 (CET)

Jedenfalls war an dem Tag Vollmond. Genau wie die Sonne kann auch der Mond in Horizontnähe rot aussehen. Die Proportionen scheinen mir für eine Teleaufnahme mit 300 mm Brennweite plausibel. Was vielleicht nicht ganz passt ist, dass das Bildrauschen im Mond weit stärker und gröber ist als im Rest des Bildes. Das könnte beispielsweise auf eine lokale Aufhellung hindeuten. Oder auch einen vergrößert einmontierten Mond. Bei dieser Kamera und ISO 100 ist kein so starkes Rauschen zu erwarten. --Sitacuisses (Diskussion) 22:24, 27. Mär. 2024 (CET)

Das Bild wurde laut Metadaten an drei Stellen (es gibt drei Masken) in Helligkeit, Farbe, Schärfe und Rauschen leicht korrigiert. Das finde ich nichts Ungewöhnliches, und würde es nicht Manipulation nennen. Da die Metadaten vollständig vorhanden sind, ist eine Fake-Montage auch sehr unwahrscheinlich. --Stepro (Diskussion) 22:57, 27. Mär. 2024 (CET)

Ich habe mal mit meiner Software geschaut, von wo aus ich dieses Bild aufgenommen hätte. Ich hätte mich für diesen Standort entschieden. --Wuselig (Diskussion) 12:53, 28. Mär. 2024 (CET)

das geht mir bei den Wettbewerben regelmäßig durch den Kopf. Ist auch ein Grund warum ich nicht mehr daran teilnehme. Eine einfache Regel wäre, Objekte von denen es auf Commons XX Stück Fotos gibt, zählen nicht mehr zum Wettbewerb. --mw (Diskussion) 21:55, 27. Mär. 2024 (CET)

Ich würde nicht so weitgehen wollen, aber einen Bonus auf Bilder von Objekt en, zu denen es bisher keine oder nur wenige gibt, wäre mglw. sinnvoll. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:21, 28. Mär. 2024 (CET)

Haben wir bei WLE einmal mit einem Sonderpreis gemacht, ist aber ein riesiger Aufwand. Man muss ja zunächst ein vollständiges Verzeichnis der Objekte haben und dann auch noch prüfen ob es nicht doch schon bisher unverlinkte Fotos gibt. Zudem erfordert das noch mehr Nacharbeit bei der Kategorisierung der hochgeladenen Fotos. --GPSLeo (Diskussion) 06:26, 28. Mär. 2024 (CET)

Bei aller Kritik an den Bildern, an der Auswahl oder an der Verfahrensweise der Auswahl der Bilder fände ich es tatsächlich sehr schön, wenn man auch eine Gratulation an die jeweiligen Fotografen mit einfließen lässt. Das bezieht sich übrigens nicht nur auf diese Diskussion sondern betrifft auch in der Vergangenheit liegende.

Platz 13

Noch ein Hinweis von mir: Gratulation auch an Benutzer:T meltzer, der mit der Innenaufnahme des Antwerpener Hauptbahnhof Platz 13 international belegen konnte. T Melzer fotografiert normalerweise deutsche Kircheninnenräume und ist bei WLM Deutschland regelmäßiger Teilnehmer.

Ansonsten bin ich der Meinung, dass die nationalen Auswahlen der deutschen Siegerfotos bei WLM und WLE schon eine breite Auswahl an Fotos zeigen, die nicht schon 1000fach dokumentiert sind.

Die Idee des Bonus oder Bepreisung für Fotos, die Objekte bebildern, die wenig oder gar nicht dokumentiert sind, find ich gut und sinnvoll. Nur fehlt mir leider die Kreativität eine Antwort auf die wichtige Frage des "WIE" zu stellen, wie Leo schon schrieb ist das sehr aufwändig. Ich bin für Tipps und Hinweise dankbar (gern auch auf meiner Disk oder an anderer Stelle)

Danke auch an die Sitacuisses und Stepro, die die technischen Voraussetzungen von Platz 15 geprüft haben. Viele Grüße -- ^Thomas 07:30, 28. Mär. 2024 (CET)

Stimme dir völlig zu, @Z_Thomas. --Ziko (Diskussion) 12:48, 28. Mär. 2024 (CET)

Was die Pyramidenbilder auszeichnet ist denke ich, dass sie neue Perspektiven bieten, selbst wenn es altbekannte Motive sind. Was bei solchen Wettbewerben auch immer eine Rolle spielt ist, wie sehr sich die Fotos von dem Rest der Masse abheben. Schönheit wird von Kultur zu Kultur unterschiedlich empfunden. So sind etwa für jemanden, der noch nie Schnee im Leben gesehen hat, die Bilder auf Platz 2 oder 7 wohl magisch anziehend. Manch einer mag mehr Detailreichtum, ein anderer vielleicht Einfachheit und Eleganz.--Sinuhe20 (Diskussion) 06:42, 30. Mär. 2024 (CET)

nur kurz: ein Wettbewerb (bzw dessen Sieger) ist eben nur „so gut“, wie die Jury. loool [will da niemand insultieren]. Über Geschmack lässt sich bekanntlich streiten. Hab mich nicht im Detail mit dem beschäftigt, aber normalerweise gibt es gewisse Regeln (Verbot der unzulässigen Bearbeitung/Verfälschung des Bildes - wenn es als authentisch wahrgenommen werden soll). Die sollten schon die Vorjury beachten (die das offensichtlich auch machte, s.o.).
Dieses World-Press-Foto aus 2008 ist völlig unscharf und hat es trotzdem zum Sieger geschafft, weil es eben die Aussage auf den Punkt brachte. [hab mir dieses Foto gemerkt, gibt sicher auch andere Beispiele]. Trotz aller Sorgfalt, hängt das Ergebnis eben doch auch vom (Geschmack) der Jury ab. edit: nationale Fotowettbewerbe irgendwelcher Vereine bringen oft technisch hervorragend gemachte Bilder, aber vom Thema oft doch sehr konventionell (spießig ;-). Die Lomographie hat vor Jahrzehnten da frischen Wind rein gebracht (hab mir die heutige Webseite gerade angesehen, die sind auch schon viel konservativer geworden. Früher war da oft nicht mal das Motiv erkennbar, so verschwommen war das)--Hannes 24 (Diskussion) 11:40, 28. Mär. 2024 (CET)

Ich weiß nicht, wie man verhindern soll, dass Motive vielfach teilnehmen. Man müsste dann als Kriterium schreiben: Motiv, das es noch nicht auf Commons gibt. Ja, aber was ist, wenn das neue Foto besser ist? Wie will man das definieren? Auch ist es nicht unwesentlich, Motive in verschiedenen Jahren abzubilden, weil es auch eine Entwicklung zeigen kann.

Ich sage jetzt mal ganz selbstbewsst: Ich war wahrscheinlich schon öfter an den Pyramiden in Gizeh als so mancher andere hier. Aber so wie auf dem prämierten Bild habe ich sie noch nie gesehen. Vor rund 40 Jahren standen die allein von Kamelbesitzern betreut in der Gegend rum (rund um die Uhr geöffnet, ohne Zaun), inzwischen gibt es dort einen Eingang, man zahlt Eintritt, die Pyramiden sind ab nachmittags geschlossen (zur Verärgerung der Kairener), es gibt eine Lightshow, weitere Museen - und wie man jetzt sieht, moderne Kunst. Das alles gilt es im Prinzip doch zu dokumentieren.

Befremdlich finde ich übrigens das Argument, man mache bei den Wettbewerben nicht mit, weil die Motive immer dieselben seien - das müsste meiner Meinung nach gerade ein Grund zu sein, es besser und anders zu machen. -- Nicola kölsche Europäerin 13:24, 28. Mär. 2024 (CET)

Ich finde ja schon wieder knuffig, dass die beiden Pyramidenbilder in der ägyptischen Entscheidung nur auf Rang 3 und 2 einkamen. Das Siegerbild finde ich persönlich - und ja, es ist natürlich immer viel Subjektivität dabei - deutlich besser, interessanter, spannender, gelungener. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 15:02, 28. Mär. 2024 (CET)

So sehr ich mich immer wieder an den wirklich umwerfenden Fotos bei WLM und ähnlichen Wiki-Fotowettbewerben erfreue, bleibt ein grundsätzliches Unbehagen daran, dass in erster Linie „schöne“, künstlerisch wertvolle Bilder ausgezeichnet werden. Prämiert wird also die ästhetische Gestaltungskraft der Fotografen. Im Kontext eines Enzyklopädieprojekts sollen Bilder aber vor allem eines sein: informativ. Schönheit ist allenfalls eine Zugabe; sie kann sogar von Nachteil sein, wenn eben ein „geschöntes“ Bild des Objekts (nicht im Sinne von Manipulation, sondern von Wahl des Blickwinkels, Licht- und Wetterverhältnissen usw.) entsteht. Welches Wissen vermitttelt ein noch so tolles Bild der Pyramiden im Nebel? Dass es auch in Gizeh manchmal neblig sein kann. Sonst nichts. Für einen Artikel über die Pyramiden von Gizeh wäre das komplett unbrauchbar. --Jossi (Diskussion) 21:15, 3. Apr. 2024 (CEST)

Für einen Artikel über das Klima Ägyptens – für einige Länder gibt es solche Einzelartikel, etwa Klima Aserbaidschans oder Klima in Österreich – wäre es vielleicht brauchbar... Gestumblindi 21:20, 3. Apr. 2024 (CEST)

Die Fotowettbewerbe leben davon, dass unterschiedliche Aspekte in die Bewertung mit einfließen. Ein wichtiges ist dabei sicher die Brauchbarkeit für die Wikipedia, es kann aber nicht das alleinige Kriterium sein. Auch ästhetische Gesichtspunkte haben ihren Platz, denn wer will schon schlechte oder langweilige Bilder in den Artikeln sehen, wenn es denn besseres gibt. Für mich persönlich ist auch wichtig, dass Bilder nach Möglichkeit "eine Geschichte erzählen". Dazu kann es auch sinnvoll sein, dass ein Bild ganz und gar nicht "schön" ist. Dies nur als ein paar Punkte - es gäbe sehr viel mehr dazu zu sagen, aber letztlich kommt es natürlich auch immer auf das jeweilige individuelle Verständnis der Juroren an. Die verschiedenen Sichtweisen dann zu einem gemeinschaftlichen Ergebnis zu bringen stelle ich mir unter den Bedingungen des Internationalen Wettbewerbs deutlich schwerer vor, als dies im nationalen Bereich funktioniert. --Lutheraner (Diskussion) 21:36, 3. Apr. 2024 (CEST)

Über Sinn und Unsinn „zeitüberdauernder Relevanz“

Hier wird ein ganz wesentlicher Gesichtspunkt außer Acht gelassen. "Enzyklopädisch" heißt vor allem "aus der Distanz". Das muss nicht zwingend zeitliche Distanz sein, aber auf jeden Fall "Distanz zum Geschilderten". Die Forderung nach zeitüberdauernder Relevanz dient auch dem Versuch abzusichern, dass die Wikipedia nicht Teil einer Kampagne, einer Auseinandersetzung usw. wird, sondern distanziert und mit angemessener Objektivität darüber berichtet. Wenn ein Wikipedia-Artikel mit dem Ziel geschrieben wird, einer Kampagne oder einer Partei zu dienen, ist er nicht enzyklopädisch und sollte umgehend gelöscht werden. Sonst wäre die Wikipedia ein Teil der sozialen Medien mit allen Problemen, die damit verbunden sind. Wo Distanz aus welchen Gründen auch immer nicht geschaffen werden kann, wird der Anspruch der Wikipedia verfehlt.

Eine "Dynamisierung" könnte allerdings in umgekehrter Richtung sinnvoll sein. Gar nicht selten bleiben Sachen in Artikeln stehen, die ein paar Jahre später gar nicht mehr haltbar sind (etwa: Ermittlungsverfahren, das längst eingestellt ist, weil sich kein Tatverdacht erhärten ließ). Aktuelles sollte nach einer gewissen Zeit zwingend überprüft werden müssen, möglicherweise auch mit dem Effekt einer späteren vollständigen Löschung. --Mautpreller (Diskussion) 17:45, 27. Mär. 2024 (CET)

PS: Ich sehe auch das Problem nicht, dass zu viel Aktuelles gelöscht wird. Vielmehr sehe ich das Problem, das die Wikipedia allzuoft als "soziales Medium", Blog oder Ähnliches genutzt wird. Die entsprechenden Artikel laufen ebenso wie alle anderen unter der Flagge des "Neutralen Standpunkts", aber dies ist gar nicht selten eine falsche Flagge. Die Community kann es gar nicht schaffen, all diese Erzeugnisse einigermaßen im Griff zu haben. Aktuelles ist gut, aber nur dann, wenn sich die Ansprüche der Wikipedia tatsächlich realistisch umsetzen lassen. Wo es sich zeigt, dass das nicht realistisch erreichbar ist, sollte gelöscht werden.--Mautpreller (Diskussion) 17:55, 27. Mär. 2024 (CET)

„zeitüberdauernd“ ist eh schwammig, aber etwas besseres ist uns noch nicht eingefallen. Diese Hürde zu senken, halte ich nicht für gscheit. (Sehr) kurzfristige Ereignisse haben in einer weltweiten Enzyklopädie idR nichts verloren. Wir müssen eine Auswahl treffen (das ist oft eh schon schwierig genug), kurzfristige Trends (oder hypes) vergehen auch schnell wieder. Wenn es nicht sehr viele Menschen betrifft (zB ein Sommerhit in den Musikcharts) ist das idR nicht interessant? Es gibt in einigen Fällen, das bestreben, möglichst jede Information in den Artikel einzubauen (war bei Corona der Fall, da kommen dann Monsterartikel mit hunderten ENs raus, die unpflegbar sind. loool) --Hannes 24 (Diskussion) 20:07, 27. Mär. 2024 (CET)

Wobei das Beispiel Corona der Prototyp eines Ereignisses mit zeitüberdauernder Bedeutung ist. Ausgehende von heutigen Schulabsolventen werden die dereinst ihren Ururenkeln davon erzählen, daß Schulen und Kneipen geschlossen wurden und der Reiseverkehr auch auf nationaler Ebene stark eingeschränkt wurde. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:01, 28. Mär. 2024 (CET)

Studenten im Jahr 2034: "Sag mal erinnert ihr euch noch damals an 2024, an diesen Anzeigenhauptmeister, über den damals alle geredet haben. Wer war das gleich nochmal? Lasst uns mal schauen, was bei Wikipedia drüber steht". Wikipedia: "Tut uns leid, aber wir haben von Anfang an entschieden, dass dieses Thema keine zeitüberdauernde Relevanz hat. Ihr braucht nichts darüber zu wissen." Studenten: "Aber heute schreibt niemand mehr darüber, und die Quellen von damals stecken alle hinter Bezahlschranken." Wir bevormunden damit quasi die Leser und schreiben ihnen vor, worüber sie etwas erfahren dürfen und worüber nicht, selbst wenn das Interesse sehr groß ist. Ich erinnere mich, dass das Wort wiki für "schnell" nicht zufällig in unserem Namen enthalten war. Es ging mal darum, Informationen so schnell wie möglich zur Verfügung zu stellen und Artikel aktuell zu halten, was uns von herkömmlichen gedruckten Enzyklopädien unterschied. Die vielen Millionen Leser wollen heute über bestimmende Themen informiert werden und nicht erst aus einer Retrospektive in 20 Jahren. --Sinuhe20 (Diskussion) 20:58, 27. Mär. 2024 (CET)

Entschuldige, aber Du hast mein Argument ganz offensichtlich entweder nicht verstanden oder willst Dich nicht darauf beziehen. Mein Argument geht so: Würde die Wikipedia einen Artikel über diese Person vorhalten, würde sie automatisch zum Teil der Kampagne gegen diese Person. Das ist mit den Grundprinzipien der Wikipedia nicht vereinbar. --Mautpreller (Diskussion) 21:14, 27. Mär. 2024 (CET)

Zustimmung zu Mautpreller. Unsere Artikel sollen laut WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? auf wissenschaftlicher Literatur beruhen. Bei Themen mit „aktuellem Bezug“ können auch nichtwissenschaftliche Quellen herangezogen werden. Daraus könnte man schließen, dass nach ein paar Jahren, wenn der „aktuelle Bezug“ nicht mehr gegeben ist, diese nichtwissenschaftlichen Quellen nicht mehr zulässig sind. Wenn es dann keine wissenschaftliche Rezeption gegeben hat, gehört die Angabe gelöscht. Relevanz vergeht eben doch manchmal. --Φ (Diskussion) 21:22, 27. Mär. 2024 (CET)

Relevanz vergeht eben doch manchmal. Gut, dass das auch mal gesagt wird. Ja, sie vergeht manchmal - oder man hat sich schlicht darin geirrt, etwas für "von zeitüberdauernder Bedeutung" zu halten. Man kann sich auch umgekehrt irren, aber das ist kein Problem, dann fügt man die entsprechenden Informationen eben später aus der wissenschaftlichen Literatur zum Thema ein. Aber es ist meiner Meinung nach nicht Zweck der WP --wie der Artikel umseitig sich zu wünschen schein-- ein Container für alle Informationen zu sein, die vielleicht einmal für jemanden von Interesse sein könnten. Stattdessen sollte sie eine sorgfältige Auswahl belegten und dauerhaft bedeutsamen Wissens sein. Die Auswahl ist dabei einerseits ein Service für die Leser in unseren Zeiten der Informationsüberflutung und andererseits ein Beitrag zum Erhalt der Qualität der WP, damit sich die Wartungs- und Pflegekapazitäten auf Wesentliches konzentrieren. --Qcomp (Diskussion) 22:53, 27. Mär. 2024 (CET)

Üblicherweise kommen Presseartikel dieser Art später im Jahr, nämlich im Sommerloch, aber das ist nicht das Thema. Man kann auch drüber streiten, ob diese Person relevant ist, aber deine Schlußfolgerung, Wikipedia würde sich durch das Vorhalten eines Artikels zum Teil der Kampagne gegen diese Person machen, kann ich nicht nachvollziehen. Das weiter gedacht, würde bedeuten, daß sich WP zum Teild er Kampagne gegen Baerbock gemacht hat, als wir zugelassen haben, daß Angaben zum Beispiel in Sachen Plagiat in den Artikel kamen, dito bei Guttenberg, dito bei allen anderen Vroniplag-Zielen. .

@Phi: Ich denke, wir können "wissenschaftliche Literatur" demnächst aus den Anforderungen streichen. Laut einer gestern veröffentlichten Umfrage verwenden 60 Prozent der Studenten inzwischen KI, um Texte zu schreiben. Vielleicht schlägt sich das noch nicht auf wissenschaftliche Literatur im Allgmeinen durch, vielleicht tut es das auch schon viel mehr, als wir befüchten. Aber es wird jedenfalls ein Thema werden. Meine Annahme: in zehn Jahren wird es wissenschaftliche Literatur, wie wir sie heute kennen, nicht mehr geben.

@Qcomp: Hier widerspreche ich. Einmsal festgestellte Relevanz verjährt nicht. Das Problem ist, daß wir einige Benutzer haben, und ich könnte hier etwa ein Dutzend Namen aufzählen, die die Füße nicht stillhalten können, indem sie mit einem LA zwei Monate warten, bis sich herausgestellt hat, daß eine Person nicht enzyklopädisch zeitüberdauernd ist, nein, sie müssen unbedingt einen SLA innerhalb einer Stunde nach Artikelentstehung versuchen durchzusetzen. Und das geht halt regelmäßig schief. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:42, 28. Mär. 2024 (CET)

Tatsächlich ist es auch immer wieder ein Problem bei zweifelsfrei relevanten öffentlichen Personen, dass Edits ausschließlich zu dem Zweck vorgenommen werden, einer Kampagne zu dienen. Auch in diesen Fällen ist eine distanzierte Darstellung besonders wichtig und das wird oft nicht beachtet. Man kann und muss wohl auch berichten, aber aus der Distanz, und das ist streng auszulegen. Vollkommen indiskutabel ist das aber bei Personen, die gar nicht in der öffentlichkeit stehen, sondern bloß irgendwelches Zeug auf YouTube oder sonstwo gepostet haben (erst recht Minderjährigen). Hier trägt jeder Artikel, gleich wie er geartet ist, zu einer destruktiven, die Persönlichkeitsrechte in Mitleidenschaft ziehenden Dynamik bei, da er das massiv fördert, was gerade das Bedenkliche ist, nämlich die Beschädigung der Privatsphäre (ganz unabhängig davon, was die Person selber für Sachen anstellt). Ich halte das angesichts der extremen Reichweite eines Wikipedia-Artikels für unverantwortlich und einen glatten Verstoß gegen die Grundprinzipien. --Mautpreller (Diskussion) 12:28, 28. Mär. 2024 (CET)

Ja, ich bin da weitgehend mit dir einverstanden. Es kommt halt schon darauf an, ob die Person ein öffentliches Amt innehat oder anstrebt oder ob, wie im Falle des Anzeigenhauptmeisters, die Person allenfalls ihre 15 Minuten Ruhm erlangen wird und dann wieder in der Versenkung verschwindet. Wobei man den Artikel Anzeigenhauptmeister durchaus anonymisiert, mit abgekürztem Namen oder völlig ohne Namen, "ein junger Mann aus Sachsen", schreiben kann. Mit der Zeitüberdauerung ist das allerdings auch nicht so eindeutig. Knöllchen-Horst war vor über zwanzig Jahren aktiv, und dennoch werden sich viele an sein Wirken erinnern. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:18, 28. Mär. 2024 (CET)

Ich bin in einem anderen Punkt im Widerspruch zum umseitigen Artikel und zwar ganz konkret. Naturkatastrophen sind über Jahrhunderte die Ankerpunkte von Ortsgeschichten. Es sind die Katastrophen, die sich ins kollektive Gedächtnis eingraben. Der Stadtbrand, der Murenabgang, die Sturzflut, der Einsturz des Glockenturms nach dem Fliegenangriff. Und es sind Naturkatastrophen, die im Abgleich mit anderen Ortsgeschichten Datierungen ermöglichen, weil sie der Dorfschullehrer oder der Gemeindepfarrer in eine Chronik geschrieben hat, als gebildete Laien und keine Wissenschaftler, siehe oben. Und deswegen sind Artikel zu solchen Naturkatastrophen auch für uns wichtig. Ich übersetze gerade einen Flußartikel. Dort finde ich:

An 1868 flood washed away 14 houses and killed 39 people around Ellicott City. A 1923 flood topped bridges. In 1952, an 8 ft (2.4 m) wall of water swept the shops of Ellicott City. A 1956 flood severely damaged the Bartigis Brothers plant. In 1972, rainfall from the remnants of Hurricane Agnes damaged Ellicott City and the Old Main Line. Two died in the July 2016 Maryland flood ravaged Main Street, followed two years later by a May 2018 Maryland flood that took the life of a rescuer.

Natürlich will der Leser in einem anderen Artikel nachlesen können, was da 1868 los war. Oder warum die Flut 1923 so hoch stieg, daß sie die Brücken überspülte. War es die Schneeschmelze oder ein Hurrikan wie 1972? Handelte es sich 2016 und 2018 um Starkregenereignisse wegen des Klimawandels? Und war das auch schon 1952 und 1956 so?

Ich habe an anderer Stelle, in nicht ganz anderem Zusammenhang darauf hingewiesen, daß Ortsartikel das Rückgrat der Wikipedia darstellen, durch ihre Funktion, Verlinkungen aller Art zu setzen, zu Verkehrswegen, Flüssen, dort geboren Personen, dort ansässigen Unternehmen etc. pp. Sie ermöglichen die Mikrosicht auf ein Ereignis, ordnen Naturkatastrophen ein in Bezug auf den lokalen Raum, während der Artikel zur Naturkatastrophe eine Makrosicht erlaubt: warum kam es in Ellicott City 1972 zu Starkregen? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:16, 28. Mär. 2024 (CET)

Schön und gut. Wenn die Naturkatastrophen in der lokalen Tradition solche Zäsuren gewesen sein sollen, gehören sie in den Ortsartikel. Ein eigenständiger Artikel ist kaum zu rechtfertigen. Dagegen spricht schon die Belegpflicht. Jeder weiß, dass die aktuelle Berichterstattung zu Katastrophen unzuverlässig und voller sachlicher Fehler ist. Das geht wohl nicht anders, die Leute erwarten Infos, wenn´s geht im Minutentakt. Wenn später nix mehr dazu geschrieben wird, sind diese Newsticker-Meldungen alles, was wir haben. Dem gemäß enthält der Artikel kein gesichertes Wissen, sondern erzählt nur die Berichterstattung nach. Das nennt man Nachrichten von gestern, sprichwörtlich uninteressant. Wenn später bessere Infos dazukommen, gut. Dann haben wir ja die "zeitüberdauernde" Relevanz. Der Gedanke, durch Aufbewahren von Nachrichten, wie in einer Zeitkapsel, Infos aufzubewahren, ist nicht mit dem Enzyklopädieprinzip vereinbar. Das wäre so, als wolle man sich durch einen Tagesschau-Beitrag an einem beliebigen Tag über den Ukrainekrieg oder die Covid-Pandemie informieren. Die Infos sind für den jeweiligen Tag gut genug. Auf längere Sicht können Leser eine Einordnung erwarten. Diesen Haufen Müll zu sortieren, gehört zu unseren Aufgaben.--Meloe (Diskussion) 08:08, 28. Mär. 2024 (CET)

Nein, nein und nochmal nein. Zunächst darf ich (wieder einmal) auf meine Studie aufmerksam machen:

• WD:Meinungsbilder/Newsbezogene Artikel#Katastrophenstubs sind besser als ihr Ruf

Aufmerksam machen will ich auch darauf, daß vor über einem Dutzend Jahren viele der Argumente bekannt waren. Das ist alles nicht neu, sondern die Diskussionen wiederholen sich, ohne neue Erkenntnisse zu bringen. Wir haben inzwischen drei Meinungsbilder zum Thema, die sich in ihren Ergebnissen nur marginal unterscheiden. Das sollte man dann auch mal endlich hinnehmen und für immer schweigen, wie es bei der kirchlichen Trauung heißt, statt die Community immerfort auf's Neue zu ermüden.

Man muß nach über 20 Jahren Wikipedia redaktionelle Entscheidungen der Vergangenheit hinnehmen, wie sie gefallen sind, auch weil diejenigen, die damals andere Auffassungen vertreten haben, nicht mehr in der Community sind. Ich glaube jedenfalls nicht, daß die Community diesbezüglich, stünde sie noch einmal an dem Punkt, eine andere Entwicklung genommen hätte. Letztendlich ist sich die Community bewußt, daß Schnelligkeit – und zwar die Schnelligkeit der Reaktion auf Ereignisse – in den Genen der Wikipedia tief verwurzelt ist. So tief, daß sie sogar einen Teil ihres Namens bildet.

Hochwassermarken zeugen von der zeitüberdauernden Bedeutung.

In einem Punkt, Melroe, irrst du dich meines Erachtens über das Funktionieren einer Enzyklopädie grundsätzlich. Ich schrieb von den einzelnen Fluten an dem Fluß und deine Antwort Wenn die Naturkatastrophen in der lokalen Tradition solche Zäsuren gewesen sein sollen, gehören sie in den Ortsartikel. ist vollkommen richtig. Hier handelt es sich um Hochwässer, und die betreffen nicht nur einen Ort, sondern meist eine Reihe von Hochwässern am selben Fluß, ggf. bis zur Mündung. Es ist das Spezifische an einem Ästuar, daß von einem Rekordhochwasser in Hitzacker nur wenige Kilometer unterhalb von Geesthacht nichts mehr zu sehen ist. Ansonsten betrifft ein Hochwasser aber mehrere Ortschaften am Lauf eines Flusses. Es muß auch in den Artikeln zu Elkridge (Maryland), Ellicott City, mehreren Stadtteilartikel von Baltimore und weiteren Ortsatrikeln flussaufwärts bis Marriottsville erwähnt werden, sofern sich dafür die entsprechenden Details und Belege auffinden lassen. Für zwanzig oder dreißig der betroffenen Artikel haben wir nur Rot. Ellicott City ist ein Stub, der zwar immerhin ein Bild der mindestens zweimal verwüsteten Hauptstraße zeigt und die Eisenbahnstrecke erwähnt, die übrigens nur deswegen da gebaut wurde, weil die Dampflokomotiven damals noch schwach waren und keine großen Steigungen bewältigen konnten, also ein Flußtal da war, das aber im Ortsartikel übergangen wird. Der englische Artikel zu der Stadt hat übrigens einen eigenen Abschnitt für Hochwässer in der Stadt, 15 Stück zwischen 1827 und heute. Immerhin baut man seit 2017 an einem Hochwasserschutz und legt dafür 140 Megadollar auf den Tisch.

Geerade Hurrikan Agnes zeigt jedoch, daß dsa Ereignis großflächiger ist. Im einzelnen Artikel wird nur eine Facette beschrieben, alles redundantre verbleibt im konkreten ausgelsagerten Fachartikel; in den Ortsartikel kommt nur der lokale Aspekt. Daß wir die Auswirkungen von einzelnen Luftangriffen auf deutsche Großstädte beschreiben, führt ja auch nicht dazu, daß wir Zweiter Weltkrieg löschen. Die lokalen Auswirkungen großräumiger Ereignisse sind nicht Nachrichten von gestern, sondern wir nennen das Ortsgeschichte. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:40, 29. Mär. 2024 (CET)

Kennt jemand Dietmar Erlacher (selbst ernannter „Raucher-Sheriff“)? NR-Anfrage, sonst alles hinter Bezahlsperren. Der gute Mann hat in Ö 40.000 Anzeigen gegen Wirte wegen Missachtung der Rauchervorschriften gemacht. Ist so jemand relevant (in unserem Sinne)? (ich denke schon, weil der 13 Jahre lang Wirte „gequält“ hat. loool). Trotzdem kennen wir den hier nicht (ist nicht mal im regiowiki). Der Anzeigenhauptmeister ist da noch Jahre entfernt. loool Will sagen, es ist halt alles (doch eher) relativ (ob wichtig erachtet oder nicht), auch weil sich die Gesellschaft immer mehr in Fraktionen aufspaltet, die ein ganz andere/s Weltbild, Zielvorstellungen, Ideale haben. Was den einen wichtig, ist anderen völlig egal. --Hannes 24 (Diskussion) 11:21, 28. Mär. 2024 (CET)

Hannes schrieb: „etwas besseres ist uns noch nicht eingefallen“. Leider ist das Wort "zeitüberdauernd" nicht nur "2. Wahl", sondern eigentlich untauglich. Kein Admin, kein Nicht-Admin kann heute entscheiden, ob ein Thema zeitüberdauernd von Relevanz sein wird: Das ist 100 % subjektiv und ganz klare Glaskugelei. Da hilft auch der Zusatz "sinnvolles Ermessen" nicht weiter. Denn bei allen allen Fällen, wo der zeitüberdauernde Aspekt absehbar ist, haben wir ja sowieso klare Relevanzkriterien. Bleiben die umstrittenen Fälle, wo Admins nach Gutdünken entscheiden dürfen – und, wie schon geschehen, nach zehn oder 15 Jahren plötzlich anders urteilen, wie das irgendjemand nach sinnvollem Ermessen damals getan hätte (als kein LA kam). --Lars (User:Albinfo) 16:22, 28. Mär. 2024 (CET)

In den RK steht gibt es keine Forderung nach "zeitüberdauernder Relevanz". Die Rede ist von zeitüberdauernder Bedeutung. Diesen ersten Satz haben die Altvorderen klug fomuliert und man kann ihn in Löschdiskussionen zu Artikeln über aktuelle Ereignisse und lebenden Personen gar nicht oft genug zitieren: Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden. Und das gilt mE nicht nur für ein Lemma, sondern auch für aktuelle Ereignisse und Informationen im Zusammenhang mit dem Lemma, auch den Gossip über eine Person. Wir müssen aufpassen, dass nicht erst Wikipedia eine Person, ein Thema, ein Ereignis zu einem zeitüberdauernden macht.--Fiona (Diskussion) 17:43, 28. Mär. 2024 (CET)

Relevanz ist jederzeit neu bewert und überprüfbar. Zeitüberdauenrde Bedeutung kann sich naturgemäß nur mit der Zeit herausstellen. Kurzlebige Hypes, von denen in 10 jahren keiner mehr spricht, wären dann zurecht irrelevant (gewesen). Hypes mit nachhaltigem Einfluss werden hingegen (in der Literatur und Öffentlichkeit) erinnert werden, und man wird dann zwangsläufig bei der Erstellung von Artikeln (fragloser Relevanz) über diese Themen stolpern und den „enzyklopädischen Bedarf“ ekennen. So einfach ist das eigentlich… --Gretarsson (Diskussion) 18:11, 28. Mär. 2024 (CET)

Nun also folgt zu Zikos zergrübeltem Artikel noch einer vom Artikelersteller des „Anzeigenhauptmeisters“. Das wäre überzeugender, wenn dabei die logischen Konsequenzen aus den selbst gesetzten Prämissen gezogen würden: Wenn man konzediert, dass manche „Personen, Werke oder Ideen erst lange nach ihrer Entstehung Anerkennung“ finden, dann ist die logische Schlussfolgerung, eben diese zeitliche Distanz zu wahren, um die „Anerkennung“ abzubilden, nicht aber die Forderung, solcherlei bereits zeitgenössisch zu „dokumentieren“. Denn das Problem besteht dann darin, dass jene „Anerkennung“ nicht zeitgenössisch ist, man also nicht wissen kann, was mal wichtig sein wird und was nicht. Dokumentation findet man eher in Archiven, aber nicht, wenn man Enzyklopädie mit Auswahlkriterien definiert. Umgekehrt folgt aus der Annahme einer „Dynamik des Wissens“ auch die Konsequenz des Vergessens. Die Wertmaßstäbe des 19. und 20. Jahrhunderts können bspw. nicht die Maßstäbe einer Enzyklopädie des 21. Jahrhunderts sein. Da gibt es auch nichts, was man dokumentieren könnte, schlicht auch deshalb, weil Wissen nicht ohne Bewertungen zu organisieren ist, was sinnvoller Weise nach aktuellem Wissensstand erfolgen sollte. --Assayer (Diskussion) 02:57, 29. Mär. 2024 (CET)

Mir geht es bei der Diskussion auch darum, kurzfristige Interessen zu befriedigen. Mag sein, dass ein Thema nur ein Jahr relevant ist, wenn sich aber eine Million Leser dafür interessieren und darüber informiert werden wollen, ist das hilfreicher als etwa ein Artikel über eins von unzähligen unbedeutenden Baudenkmälern, über den nur zehn Leser im Jahr stolpern. Und ja, man bekommt auch aus Zeitungsartikeln genügend neutrale Infos, um daraus einen vernünftigen Artikel zu schmieden.--Sinuhe20 (Diskussion) 06:28, 30. Mär. 2024 (CET)

Die "zeitüberdauernde Bedeutung", die in den RK angesprochen wird, ist von vorneweg fiktiv. Etwas "zweitüberdauerndes" gibt es nicht, wenn die Zeit vorbei ist, was sollte da sein? Nichts. Vielleicht käme Einstein auf eine andere Lösung, aber dessen eigene Relativitätstheorie scheint mir das zu negieren. "Zeitüberdauernde Bedeutung" stellt daher die Annahme da, die davon ausgeht, daß nachfolgende Generationen bei rationaler Überlegung zu ähnlichen Überlegungen bei der Bewertung der Relevanz von Personen, Ereignissen etc. pp. kommen. Wir können nicht wissen, was nachfolgende Generationen für wichtig halten, also übertragen wir unsere Vorstellungen von Relevanz auf nachfolgende Generationen. Als "zeitüberdauernd" – zu dem Adjektiv gibt es übrigens kein Nomen, und wer weiß, ob es sich dabei nicht sogar um eine wikifantische Wortschöpfung handelt – kann man deswegen annehmen, daß ein Zeitraum gemeint ist, der eine unbestimmte Anzahl von Generation umspannt. Ich glaube nicht, daß das Mitwirken bei Germanys Next Superdepp und Holt mich hier raus, ich bin keine Kakerlake der Jahrgänge 2009 im Jahr 2050 irgendwen interessiert, ich würde hier verneinen, daß solche Artikel zeitüberdauernd sind. Und dennoch scheint es immer noch Leute zu geben, die jedes Realfitzelchen verteidigen. Gottseidank hat Gina-Lisa Lohfink ihren Artikel schon länger, denn inzwischen würde sie gelöscht wie Lippe-Ohoven; da hilft auch das Botox nix.

Man muß das ganze auch anders sehen. Relevanz verjährt nicht. Das ergibt sich schon aus dem ehernen Grundsatz des NPOV der Wikipedia. Wenn wir unter Maßgabe des neutralen Standpunkts in unseren Relevanzdiskussionen zum Standpunkt gekommen sind, daß XY neutral ist, dann hat nicht die Urenkelgeneration zu kommen und daran herumzupfuschen. Punkt. Das ist übrigens seit Jahrhunderten so. Was Chronisten und andere Geschichtsschreiber im Mittelalter festgehalten haben, betrachten wir (meist) als relevant. Wir stellen uns nicht hin und sagen, ach der war doch nur Landvogt für ein paar Dörfer, der interessiert uns nicht. (Tatsächlich interessieren die uns um so mehr, weil wir sonst in unsere Artikel über in der mittelalterlichen Wüstungsperiode aufgelassenen Dörfer kaum was zu schreiben hätten und schauen händeringend nach solchen Belegen, die digitalisiert sind, weil man Mittelalterklaue als Wikipediageograph im Allgemeinen nicht lesen kann. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:14, 30. Mär. 2024 (CET)

Man stelle sich vor, das Zedler-Lexikon hätte sich damals überlegt, nur die Themen aufzunehmen, die vielleicht noch in 300 Jahren relevant sind. Dabei sind dort eigentlich genau die Artikel-Themen interessant, über die man heute woanders kaum noch etwas findet. --Sinuhe20 (Diskussion) 20:42, 30. Mär. 2024 (CET)

Die klassischen Lexika haben aber mit jeder Neuausgabe Lemmata nicht wieder aufgenommen. --Bahnmoeller (Diskussion) 21:12, 4. Apr. 2024 (CEST)

Das ist sogar ein sehr wichtiger Aspekt von Neuauflagen in allen Bereichen, nicht nur bei den Lexika/Enzyklopädien, sondern auch bei Lehrbüchern, Handbüchern, Kommentaren usw.: Altes wird weggelassen, Relevanz wird neu bewertet, Neues wird aufgenommen. Aktualisierung und Weglassen gehören zusammen. Dadurch wird sozusagen das Vergessern im Redaktions- und Editionsprozess eingeführt und handhabbar gemacht. Wir haben nie Regeln dafür entwickelt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:10, 5. Apr. 2024 (CEST)

Ich hab durchaus Sympathien dafür, über vergangene Alltagsereignisse zu schreiben, die man als Kontext brauchen kann. Etwa in Romanen gibt es oft Anspielungen, die nur schwer zu entschlüsseln sind, wenn man keine Vorstellung davon hat, was damals Tagesgespräch war. Bloß darf das eben nicht dazu führen, dass man das Tagesgespräch in der Wikipedia selber lanciert. Dann sind alle Varianten von WP:NPOV und WP:KTF nicht mehr durchhaltbar, weil man selbst zur Schaffung und Interpretation des Ereignisses beiträgt. Distanz ist unmöglich. Hier ist der Punkt, wo die Wikipedia einer Versuchung widerstehen muss. --Mautpreller (Diskussion) 21:13, 30. Mär. 2024 (CET)

Ich wüsste nicht, was an denen weniger relevant sein soll als an einer Petronia Iusta, einer Neaira oder einer Phryne --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 18:00, 5. Apr. 2024 (CEST)

Bei Personen gibt es das Recht auf informationelle Selbstbestimmung. Deswegen bin ich dagegen, dass nicht-relevante Personen einen Artikel bekommen. Und falls eine Person nur ganz knapp das Relevanzkriterium erreicht, aber keine Person in der Öffentlichkeit ist, sollte sie auch die Möglichkeit haben, den Artikel auf Antrag löschen zu können. Für uns Wikipedia-Autoren gilt WP:ANON. Ich denke, wenn wir für uns selber so ein Recht herausnehmen, sollten diese Rechte auch für andere Leute gelten.

Bei Organisationen, Ortschaften, Naturereignissen, Erfindungen, Büchern etc. finde ich jedoch, dass man hier offener sein sollte. Hier spricht meines Erachtens nichts dagegen, auch Artikel für nicht-relevante Organisationen, Ortschaften, Naturereignisse, Erfindungen, Bücher etc. zu erstellen. Natürlich muss der Artikel immernoch neutral geschrieben sein (Werbesprech-Artikel gehören also nach wie vor gelöscht) und der Artikelinhalt muss auch belegt sein (wenn es also keinerlei reputablen Quellen gibt, wird der Artikel auch gelöscht). Aber davon ab, sehe ich keinen Schaden bei nicht-relevanten Artikeln. Ausnahme sind wie gesagt Personen-Artikel.

Oben wurde noch angemerkt, dass die Wikipedia nicht selber lancieren sollte, was Tagesgespräch wird. Die Gefahr halte ich jedoch für unwesentlich, solange solche Artikel nicht auf der Hauptseite verlinkt sind. Bei "Artikel des Tages" oder "Was geschah am <Datum>" oder "Schon gewusst?" kann es passieren, dass ein relativ unbekanntes Ereignis plötzlich Tagesgespräch wird. Bei einem Artikel, den man aber nur findet, wenn man aktiv danach sucht, ist die Gefahr eher nicht gegeben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:07, 30. Mär. 2024 (CET)

Es gibt keine nicht relevanten Ortschaften ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:05, 31. Mär. 2024 (CEST)

Doch, diese Gefahr besteht insbesondere bei Personenartikeln. Wer den Namen googelt, findet sofort den Wikipedia-Artikel und wird dadurch automatisch eingestimmt. Leider wird immer noch unterschätzt, welche außerordentliche Reichweite Wikipedia-Personenartikel haben und welche Verantwortung damit einhergeht. --Mautpreller (Diskussion) 13:30, 31. Mär. 2024 (CEST)

Ich hatte Personenartikel extra als Ausnahme deklariert und von “Organisationen, Ortschaften, Naturereignisse, Erfindungen, Bücher etc.“ gesprochen. Zu Personen habe ich explizit geschrieben: „Deswegen bin ich dagegen, dass nicht-relevante Personen einen Artikel bekommen.“ --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:32, 31. Mär. 2024 (CEST)

Dazu ein kurzer Hinweis auf meinen Beitrag "Personen- vs. Themenartikel" oben im Abschnitt "Eins, zwei, Polizfi! Drei, vier, schreib ich hier?" --Jensbest (Diskussion) 22:35, 1. Apr. 2024 (CEST)

Bitte in dem Zusammenhang auch an Benutzer:Andreas Werle/Wikipedia als Almanach denken. – Allen ein frohes Osterfest und Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:36, 30. Mär. 2024 (CET)

Zeitungs- und Zeitschriftenverlage stehen auch vor dem Problem der historischen Relevanz. Entweder erstellen sie selbst interne Chroniken für relevante Ereignisse, oder greifen auf "Chronik" und "Gedenktage" des Munzinger Archivs zurück. --BitterLemon2021 (Diskussion) 10:56, 31. Mär. 2024 (CEST)

oder auf Wikipedia. --Fiona (Diskussion) 15:06, 31. Mär. 2024 (CEST)

In dem Text von Andreas gehts aber um was anderes. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:41, 31. Mär. 2024 (CEST)

So ist es: Pluralität statt Mainstream. NPOV ist gewissermaßen unser Gründungsmythos ("Jimbo's Law"). Die Relevanzkriterien (das "Community Law") sind die rebellische Reaktion der Benutzer auf die restriktive Ausgangslage:

• Das "Community Law" ersetzt den autoritären Gestus des Gründers, die Community reisst damit die Definitionsgewalt des Projektes an sich. Am Ende steht dann die logische Folgerung, dass der Almanach die Emanzipation der Wikipedianer von den Fesseln der Enzyklopädie darstellt.

Klingt doch gut, nicht wahr? :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:40, 31. Mär. 2024 (CEST)

Auf den Text von Andreas hat doch niemand Bezug genommen. --Fiona (Diskussion) 12:11, 1. Apr. 2024 (CEST)

Eben. Es wurde aber auf den Hinweis auf den Text geantwortet. Bitte ggf. das Threading beachten. – Schöne Rest-Feiertage und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:15, 1. Apr. 2024 (CEST)

nö, ich habe nicht auf den Text geantwortet, sondern den Beitrag vor mir. Ich kenne den Text von Andreas. --Fiona (Diskussion) 12:23, 1. Apr. 2024 (CEST)

Diese Einrückungen, auch wenn man gar nicht auf den Vorbeitrag antwortet, kommen zustande, wenn man der Einfachheit halber auf Beantworten klickt anstatt den ganzen Thread zu öffnen. --Fiona (Diskussion) 12:25, 1. Apr. 2024 (CEST)

Hauptproblem aus meiner Sicht: Maßgeblich hier sind die 'Zeitreichen' (Begriff einer frühen Studie zur Wikipedia) und leider sind von dieser kleinen Gruppe einige im Bücherzeitalter sozialisiert worden und darüber nicht hinausgekommen. Ich vermute dort teilweise dann leider auch, dass ein universitäres Verständnis von Wissen nie erworben wurde, entweder weil ein Hochschulstudium (leider) fehlt oder das Studium vielleicht eher in MINT-nahen Bereichen erfolgte. Dort wird dann auch die Diskussion schwer, was ich mir inzwischen leider zu ersparen suche. Solange das so ist, wird hier ein müßiger Kampf zwischen verschiedenen Lagern aufgeführt und - interessanterweise - überlebt das Projekt (noch), das ist aber meinem Eindruck nach nur der Tatsache geschuldet, dass das Projekt schneller wächst, als die beiden Lager nachkommen könnten. Ändert sich das, könnte es hier unangenehm werden.

Zum Anzeigenhauptmeister: Manchmal muss man Leute auch vor sich selbst schützen und hier auch etwas wie ein Recht auf Vergessenwerden umsetzen. Solche Artikel halte ich nicht für das eigentliche Problem der Wikipedia. --Paintdog (Diskussion) 23:35, 1. Apr. 2024 (CEST)

„weil ein Hochschulstudium (leider) fehlt oder das Studium vielleicht eher in MINT-nahen Bereichen erfolgte.“ Darauf würde ich gern mit einem Max Liebermann zugeschriebenen Zitat antworten, was mir aber sicher ob des vulgären Inhalts einen Rüffel einbringen würde. Deshalb schreib ich es hier nicht. Du wirst ja dank deines universitären Verständnisses von Wissen verstehen, was ich dir sagen will. --Redrobsche (Diskussion) 20:00, 2. Apr. 2024 (CEST)

Die Erfahrungen von Benutzern ohne akademische Ausbildung in Wikipedia gehören zu den meist beschwiegenen Themen der Community überhaupt. Ich kenne keine Texte dazu. Übrigens auch ein Aspekt von Diversität: Unterschiedliche Hintergründe bei der Bildung. Ich würde da auch die Chancen mehr wertschätzen wollen. Aber es fehlen auch die Prozesse, um solche Unterschiede aufzufangen und produktiv zu verarbeiten. Und darauf, glaube ich, läuft hinaus, was @Paintdog im Kern schrieb. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:17, 2. Apr. 2024 (CEST)

weil ich Zeit habe: Paintdog spricht ein interessantes Thema an: wie viele Mitarbeiter hier sind Akademiker? Ich kenne einige/wenige persönlich, ich schätze grob, dass die Hälfte der sehr aktiven MA einen akademischen Abschluss haben, etliche werden auch noch studieren bzw haben mal eine Uni besucht, aber nicht abgeschlossen. Im Prinzip sagt es wenig aus, ob man ein Zertifikat hat, die Uni/FH abgeschlossen zu haben (einer der letzten Bundeskanzler in Österreich hatte auch nicht abgeschlossen;-). Man/frau darf kein Tr*ttel sein, sich sprachlich ausdrücken können und sich in einem Gebiet auskennen. Viel wichtiger sind andere skills: Ausdauer/Zeit, Bereitschaft sich zu engagieren und vor allem eine dicke Haut bzw den Willen, sich durchzusetzen. Kurz gesagt, mMn arbeiten nicht die Besten ihrer Branche (die haben normalerweise anderes zu tun) hier mit. Es gibt Ausnahmen zB Uni-Profs in Pension, die hier ihr Fach weiterhin bearbeiten. Etliche sehen die Mitarbeit hier als Zeitvertreib, und wollen gar nicht in ihrem Fach hier tätig werden (weil das viel zu sehr ihrer Arbeit ähnlich ist - ich bin so ein Fall. Ich mach hier fast nix, das ich beruflich auch mache). Ein großer Denkfehler des Ganzen hier: warum soll hier die beste aller Online Lexika/Enzyklopädien entstehen, wenn die Mehrzahl der Mitwirkenden Null dafür bezahlt bekommt? Wenn sowas funktionieren soll, dann müssen die Aktiven gut motiviert werden (und vieles andere auch noch). Am Handy ist es mühsam, jetzt mit Signatur --Hannes 24 (Diskussion) 12:06, 4. Apr. 2024 (CEST)

Hm, was ist denn das "Bücherzeitalter"? Ist das jetzt vorbei? --Mautpreller (Diskussion) 12:19, 4. Apr. 2024 (CEST)

@Mautpreller: Service: Gutenberg-Galaxis. Das Problem ist die Sozialisation einiger, weniger Benutzer in selbiger, die noch nicht herausgefunden haben, aber noch dem Irrglauben anhängen, sie würden das Projekt verantworten.

@Hannes 24: „Viel wichtiger sind andere skills: Ausdauer/Zeit, Bereitschaft sich zu engagieren und vor allem eine dicke Haut bzw den Willen, sich durchzusetzen.“ So nehme ich das auch wahr, aber Zeit und Energie sind bei mir knappe Ressourcen. Mein Eindruck ist, dass das Projekt gerade dort wächst, wo Ausdauer und Zeit nicht erforderlich sind und an den anderen Stellen potentiell engagierte Benutzerinnen und Benutzer aus dem System katapultiert werden und damit leider verloren gehen. Aus meiner Sicht ist das kein individuelles Problem („Ausdauer/Zeit, Bereitschaft [...] und vor allem eine dicke Haut“) sondern ein systemisches Problem: Die Wikipedia hat nicht zu Strukturen gefunden, die die Aushandlungsprozesse von Wissen für alle Beteiligten verträgerlicher gestalten. Mir fällt momentan Wikipedia (en) hier gerade mit Blick auf die Löschpraxis positiver auf (ich habe dort noch zu wenig Einblick), während die Löschhölle hier immer noch nicht trockengelegt wurde. --Paintdog (Diskussion) 14:05, 4. Apr. 2024 (CEST)

Also ich halte das "Bücherzeitalter" mitnichten für beendet, obwohl ich seit 25 Jahren mit dem Internet arbeite. Und ordentliche Literaturangaben sind auch heute noch erforderlich, weil man sonst nichts wiederfindet. --Mautpreller (Diskussion) 15:23, 4. Apr. 2024 (CEST)

<quetsch>Nein. Das Bücherzeitalter ist vorbei, das bedeutet aber nicht, dass Bibliotheken und gedruckte Bücher verschwinden, Bücher sind aber nicht mehr die Leitmedien. Die neuen Leitmedien sind die elektronischen Medien. Ich belehre mal als Germanist: Als Germanist lernt man den Unterschied zwischen dem Buch als Medium (=Inhaltsträger) und dem Inhalt (=Text). Die Texte überleben, wissenschaftliche Literatur wird wohl auch überleben, aber das Trägermedium ändert sich (z. B. JSTOR) und mit diesem Medienwandel sind erhebliche Veränderungen verbunden. Die Veränderungen zu ignorieren, zu bekämpfen oder dagegen anzuarbeiten und z. B. aus einem Brockhaus-Verständnis eine Online-Enzyklopädie verstehen zu wollen, führt zu interessanten Blüten. --Paintdog (Diskussion) 23:31, 4. Apr. 2024 (CEST)</quetsch>

Als Besucher der kürzlich stattgefundenen Buchmesse in Leipzig kann ich Dir versichern: Das Bücherzeitalter ist noch längst nicht vorbei. Erstaunlicherweise gerade bei der Jugend nicht. --Stepro (Diskussion) 04:44, 5. Apr. 2024 (CEST)

Sorry, aber: Bücher sind keine Leitmedien mehr. Dein Beitrag geht an der Kernfrage vorbei. --Paintdog (Diskussion) 10:27, 5. Apr. 2024 (CEST)

 Info: Das stimmt: Carolin Amllinger: Lesekrise und soziale Ungleichheit. Deutschlandfunk, Kulturfragen. 1. April 2024. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:41, 5. Apr. 2024 (CEST)

Es stimmt auch in soweit nicht, dass gerade JSTOR ja nur gedruckte Sachen im Angebot hat und eben keine elektronischen Erstveröffentlichungen. Sicher gibt es einen Wandel. Aber der führt nicht von einem zum anderen, sondern zum Nebeneinander verschiedener Medien. Auch die DVD/BluRay war schon tot gesagt und erlebt gerade wieder eine Renaissance, nachdem die Leute erleben, dass das Versprechen auf dauerhafte Verfügbarkeit durch Online-Portale nicht eingehalten wird und dort durch Depublikation nun wieder Filme und Serien verschwinden. Mit Büchern ist es genauso. Es wird seit Jahrzehnten eine Krise behauptet, die aber erstaunlicherweise durch ein immer größeres Buchangebot und immer mehr verkaufte Einheiten konterkariert wird. Weder führte das Internet zum Tod von Buch und Film, noch Amazon zum Tod des Buchladens. Wer immer mich besucht wird sehr schnell lernen, dass das Buchzeitalter nicht tot ist. Übrigens auch nicht, wer einmal einen der tausenden Öffentlichen Bücherschranke im DACH-Raum besucht. Da ist immer Leben. Geben und nehmen. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 05:06, 5. Apr. 2024 (CEST)

Sorry, aber: Bücher sind keine Leitmedien mehr. Dein Beitrag geht an der Kernfrage vorbei. Stark vereinfacht: Der Brockhaus ist tot, die Wikipedia lebt. Vgl. Brockhaus Enzyklopädie, die versuchen es jetzt als Online-Bezahl-Angebot. Es geht nicht nur um den materiellen Aspekt, es geht vielmehr um die mit dem Medium verbundene Medienlogik. Wir reden hier gefühlt aneinander vorbei. --Paintdog (Diskussion) 10:27, 5. Apr. 2024 (CEST)

Also nur weil bei den Konversationslexika die elektronischen Formen (aus Gründen) über die gedruckten "gesiegt" haben, willst du daraus ein absolutes Urteil treffen? Das ist - sorry - vollkommen absurd. Schon wenn du zu Fachlexika gehst, hat das alles nicht mehr hin. Natürlich sind Bücher nach wie vor ein "Leitmedium". --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 20:04, 5. Apr. 2024 (CEST)

SICNR: Du bist Sternzeichen Steinbock? Festhalten an der Asche? Die Diskussion hier hat Potential mal in einem Fachaufsatz zu landen: Autorinnen und Autoren der digitalen Enzyklopädie treten für das gedruckte Buch ein. Irgendwie fehlt bei uns die Selbstvergewisserung auf der Meta-Ebene...

Leitmedium heißt nicht, dass es keine Bücher mehr gibt (s. meinen Beitrag), Bücher spielen schlicht 'keine' Rolle mehr als Leitmedium. Versuch mal etwas mehr Abstand zu bekommen, um eine andere Perspektive darauf einzunehmen. Du nutzt Anekdoten und übersiehst damit den Trend. Ich habe vor 10 Jahren bei einem 'Orchideenfach' für die digitale Fachzeitschrift geworben, fand man auch alles überzeugend, merkte dann aber an, dass ein gedrucktes Buch immer noch bedeutsamer sei - gerade für ein Orchideenfach - um die eigene Wertigkeit als Wissenschaft zu unterstreichen und sich auch in Bewerbungsverfahren besser machen würde. Warum dort immer noch Bücher gedruckt werden, wird man in vielleicht 50, 100 Jahren ausführlich untersuchen. Refugien wird es vielleicht noch dann geben.

Stark vereinfacht: Die Dinos haben bis heute in den Vögeln überlebt, aber ihr Zeitalter ist vorbei. Niemand würde heute noch vom Zeitalter der Dinos sprechen. Bücher wird es auch in der fernen Zukunft noch geben, genauso wie es heute noch Kutschen gibt. Das widerspricht aber nicht meiner These (die stammt noch nicht mal von mir) oben. --Paintdog (Diskussion) 20:32, 5. Apr. 2024 (CEST)

Also mit solchen Großdiagnosen habe ich ein ziemlich ernsthaftes Problem. Zutreffend ist sicherlich, dass man die Wikipedia kaum am Brockhaus messen bzw. ausrichten kann, weil sie von ihrer ganzen Natur her ein ganz anderes Medium ist, und dem sollte man sich stellen. Leonhard Dobusch hat das in wünschenswerter Deutlichkeit gesagt. Mit einem "Ende des Bücherzeitalters" würde ich das aber nicht parallelisieren. Benutzer:Paintdog, wir kennen uns unter anderem aus einer Löschdiskussion, in der es um eine Person des 14. Jahrhunderts ging. Alle nennenswerten Quellen sind gedruckte Bücher und Zeitschriften. Freilich sind sie teilweise (nicht vollständig!) eingescannt und online abrufbar, was eine wesentliche Barriere für ihre Nutzung beseitigt und das Aufgreifen und Diskutieren einer solchen Biografie für Leute erleichtert, die keine Bücher aus Unibibliotheken bestellen (können?). Aber gerade da erweist es sich als ganz besonders wichtig, diese Publikationen ganz klassisch nachzulesen, ihren Kontext zu verstehen, Quellenkritik zu üben usw. Da kommt man nicht umhin, sich gedruckte Literatur anzugucken und genau die klassischen Fähigkeiten zu nutzen, die man in seiner Sozialisiation erworben hat, auf welche Weise auch immer. --Mautpreller (Diskussion) 10:27, 5. Apr. 2024 (CEST)

Also, wenn ich mir eure Reaktionen so durchlese, glaube ich, dass Paintdog vollkommen Recht hat: Hier sitzt die Gutenberg-Galaxis, deren Jahr noch von Buchmessen und Verlagsprogrammen getaktet wird. Ich verfolge das ja auch, aber die Suhrkamp-Kultur ist heute auch nicht mehr das, was sie vor dreißig Jahren vielleicht gerade noch war. Bitte mal in der Gegenwart ankommen. :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:46, 5. Apr. 2024 (CEST)

Ich bin da nicht so sicher. Ja doch, solche Wirkung wie die damaligen Suhrkamp-Bände erzielen Buchreihen nicht mehr. Aber auch die Aufreger im Netz beziehen sich auf Bücher und Zeitschriften, die lediglich (meistens: auch) digitalisiert sind. Selbst bei formalen Dingen wie Layouts verschwinden die Regeln des Setzens nicht, obwohl es keine neuen Schriftsetzer mehr gibt. Ein Zug, der vielleicht neu ist, ist die Auflösung des Sammelband- bzw. Zeitschriftenformats, da man die einzelnen Beiträge meist separat bekommt und auch liest. Das hat sicher Folgen, aber ein "Ende der Gutenberg-Galaxis" scheint mir weiterhin eine eher zweifelhafte Diagnose. --Mautpreller (Diskussion) 11:28, 5. Apr. 2024 (CEST)

Die Zeitschrift und die Zeitung sind schon seit zwanzig Jahren tot, mindestens. Und dass über Bücher geschrieben und gesprochen wird, liegt nur noch daran, dass sich die Massenmedien in die Verwertungskette eingegliedert haben und daran festhalten, weil es insgesamt ein Geschäftsmodell ist. Das alles ist aber austauschbar. Und die gesellschaftliche Relevanz von Texten ist so niedrig wie noch nie in unserer Lebenszeit, weil in der gleichen Zeitspanne Multimedia aufkam und dominierend wurde. Wir leben im Zeitalter der Mediatheken und der Streamingdienste. Das ist noch ein ähnlicher Bezugspunkt wie vielleicht früher die Bücher. Freilich kannst du heute weiterhin Bücher machen. Aber das ist nicht mehr prägend wie früher. Siehe das Gespräch mit Amlinger, das ich oben schon mal zitiert hatte: Mit dem Lesen wird nicht mehr der Gedanke von gesellschaftlicher Teilhabe und von sozialer Mobilität verbunden. Das ist ein massiver Bedeutungsverlust, der nicht mehr umkehrbar ist. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:39, 5. Apr. 2024 (CEST)

Glaubst Du? Ich würde die Gegenthese aufstellen: Die gesellschaftliche Relevanz von Texten ist höher als je zuvor in unserer Lebenszeit. Es wird mehr geschrieben und gelesen als jemals zuvor, und das liegt gerade am Internet. Aber die Produktions-, Distributions- und Rezeptionsbedingungen der Texte haben sich in der Tat stark verändert. (Sollten wir tatsächlich mal live diskutieren, wie angedacht.) --Mautpreller (Diskussion) 11:44, 5. Apr. 2024 (CEST)

Diese These, wonach das Internet sozusagen ein protestantisches Medium sei, sola scriptura, das dazu geführt habe, dass tatsächlich so viel gelesen werde wie nie zuvor, hatte vor etwa zehn, zwölf Jahren einmal Wolfgang Michal aufgestellt. Auf die Lesezeit folgte dann aber das neue sozusagen neo-katholische Bilderzeitalter in Form von YouTube und Instagram und mittlerweile auch TikTok. Und was dort passiert, hat sehr viel mehr Wirkungskraft als alles, was irgendwo geschrieben oder gar gedruckt veröffentlicht wurde. Ein Beispiel: Als ich mich seit vergangenen November in ein ganz neues Thema einarbeiten musste, war es das erst Mal, dass ich vollständig digital vorgegangen bin. Ich habe keine gedruckten Texte mehr angeschafft, alles ist digital vorhanden. Kollegen aus der Medizin, aus den Geisteswissenschaften und aus der Wirtschaftswissenschaft geht es schon lange so. Und die großen Debatten finden gar nicht mehr öffentlich statt, sondern in mehr oder weniger geschlossenen Messenger-Gruppen und kommen als Dark Social in die Öffentlichkeit zurück. Es ist heute sehr viel komplexer geworden, solche Debatten noch zu beobachten und zu prognostizieren. Ich sage gar nicht, dass Verlagsproduktionen dabei gar keine Rolle mehr spielten. Aber eben eine qualitativ andere als früher und eine sehr viel geringere Rolle als einst. Und der Bruch, der dabei entstanden ist, kann nicht mehr geheilt werden. Denn die neue digitale Bilder- und Multimediawelt ist ja durch die neuen Möglichkeiten von KI immer fantastischer und beliebiger geworden und hat mittlerweile auch keinen dokumentarischen Wert mehr. Es ist reine Fiktion und transportiert keine Information, keine Bildung und keine Kultur mehr. Brüchiger gehts nicht mehr, glaube ich. Oder? ;) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:01, 5. Apr. 2024 (CEST)

Was soll denn jetzt der Punkt sein? Fiktion gab es schon immer, oder zumindest gibt es sie recht lange. Propaganda und Verfälschungen der Realität auch. Kommunikation im Internet ist zu einem sehr großen Teil schriftlich. Wissenschaftliche Veröffentlichungen sind immer noch schriftlich. Es wird immer noch sehr viel gedruckt. Geschriebenes und Gedrucktes stirbt überhaupt nicht aus. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 18:35, 5. Apr. 2024 (CEST)

Aber Aschmidt, hast Du denn für Deine Einarbeitung in ein neues Thema tatsächlich die "neue digitale Bilder- und Multimediawelt" benutzt oder nicht vielmehr Texte, seien sie eingescannt oder von vornherein nur digital angelegt? Ich vermute stark, dass es Letzteres war. --Mautpreller (Diskussion) 19:06, 5. Apr. 2024 (CEST)

Eben nicht nur. Beides. Aber der Diskurs wird, das habe ich auch hier bemerkt, nicht mehr von der Literatur geprägt. Ob du das nun wahrnimmst oder nicht. :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:43, 5. Apr. 2024 (CEST)

Let's agree to disagree. Ich bin nicht überzeugt, auch nicht, nachdem ich mir das Interview mit Amlinger angehört habe. --Mautpreller (Diskussion) 20:49, 5. Apr. 2024 (CEST)

Was ich übrigens schade finde, ist, dass das, worum es in der Diskussion an sich ging, durch diesen Exkurs ganz aus dem Blick geraten ist. Zur Erinnerung: Es ging um soziale Ungleichheit durch Bildungsunterschiede innerhalb der Community und um Modernisierungshindernisse durch allzu konservative Einstellungen. Aber dich hatte ja etwas ganz anderes viel mehr interessiert … --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:00, 5. Apr. 2024 (CEST)

Ist aber schon klar, dass Paintdog einen ganz anderen Punkt gemacht hat, der viel wichtiger ist? Nämlich die Bedeutung von Prozessen für die (De-)Motivation der Autoren. Was den Unterschied DE/EN angeht, so schien mir EN immer deutlich inklusiver zu sein, toleranter, auch hemdsärmeliger und pragmatischer. Aber da wird ja auch nicht gesichtet … --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:26, 4. Apr. 2024 (CEST)

Ja, mit dem Sichten war ich auch noch nie glücklich. Aber Diskussionen auf Talk Pages finde ich in en (und auch fr) viel seltener als hier. ich will an sich nicht unbedingt die Diskussionskultur der de-wp preisen, die ist oft sehr mäßig. Aber manchmal läuft es gar nicht so schlecht, und nach meinem Eindruck hier besser als anderswo. --Mautpreller (Diskussion) 15:30, 4. Apr. 2024 (CEST)

Das ist aber wieder ein ganz anderes Thema. Zumal sich sowohl Paintdog als auch Hannes 24 eher selten an Debatten beteiligt haben, und beide haben sehr, sehr bedeutsame Punkte ausgeführt, finde ich, an denen man nicht so ohne weiteres vorbei gehen sollte. Auch wenn man, wie du oder ich, ja eher aus der Gutenberg-Galaxis kommt. :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:02, 4. Apr. 2024 (CEST)

Die "Skills" würde ich eher so fassen, dass man einen großen Vorteil hat, wenn man gelernt hat, sich schriftlich auszudrücken, und sich in der streitigen oder kooperativen schriftlichen Auseinandersetzung "zu Hause fühlt". --Mautpreller (Diskussion) 16:06, 4. Apr. 2024 (CEST)

Das ist aber längst nicht alles, denn das würde alles ausblenden, was sich aus der Klassenzugehörigkeit, den Bildungsgrad, Schichtzugehörigkeit, Neurodiversität usw., also alles, was die Kommunikationsmöglichkeiten für den potentiellen Autor determiniert. Obwohl wir durchaus gesehen hatten, dass Kommunikation im Wiki zentral steht. Und unsere Kommunikation ist für die allermeisten kaum verständlich. Wie man miteinander spricht, ist nicht zuletzt auch eine Frage der Generationenzugehörigkeit, denn es ändert sich im Zeitverlauf und ist spezifisch für die Generationen. Wenn wir sagen, dass Kommunikation in enwiki eine weniger große Rolle spielt, so ist das wahrscheinlich richtig. Dort wird mehr im ANR kommuniziert, durch Bearbeitungen von Artikeln, also mittelbar. Fehler werden still bereinigt (etwa wie hier von Aka), Verlinkungen werden repariert, Formulierungen von den vielen Nicht-Muttersprachlern werden angliziert usw., statt darüber zu diskutieren. Sie tun es einfach. Dadurch spielen umgekehrt alle Spezifika von Kommunikation keine so große Rolle. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:30, 4. Apr. 2024 (CEST)

Naja, es ist doch klassenspezifisch, ob man sich in so einem Kontext zu Hause oder fremd fühlt. - Die Beobachtung zu en-wp ist interessant. Die Gefahr dieser impliziten Kommunikation besteht halt darin, dass sie tendenziell zum Verzicht auf Austragung von Differenzen führen kann. Ich denke, dass die explizite Thematisierung von Differenzen ein Wert an sich ist. - Interessant finde ich auch die Beobachtung zur "geschlossenen" Kommunikation, also zur Schließung des Systems gegenüber Leuten, die sozusagen die community-typischen Prozeduren, Fertigkeiten und Sprechweisen (noch?) nicht erworben haben. Das hat mich implizit schon öfter beschäftigt. Wenn ich lese: Kritik gern, aber nicht so, dann frage ich mich öfters, ob es nicht besser wäre, statt die korrekten Prozeduren anzumahnen, das Anliegen aufzugreifen und notfalls zu reformulieren. Man muss schon sehr geübt sein, um die zahlreichen Fallen zu vermeiden, die mit dem wp-typischen Kommunikationsstil verbunden sind. --Mautpreller (Diskussion) 18:04, 4. Apr. 2024 (CEST)

Dann sind wir uns ja einig. :) Halten wir fest: Wikipedia grenzt sich ab (= macht zu) durch Kommunikation (Stile, Formate, Sprechweisen). Ich kann leider nicht sagen, ob auf enwiki Konflikte weniger intensiv oder weniger offen ausgetragen werden. Freilich gibt es sie, und bekannt geworden sind eigentlich nur die richtig großen Debatten, z. B. zu bildlichen Darstellungen von Mohammed oder zur Darstellung des Nahostkonflikts. Meine Bemerkung bezog sich auf Beobachtungen bei der Artikelarbeit, die aber auch schon einen langen Moment her ist. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:00, 4. Apr. 2024 (CEST)

vor ca. 1 Jahr war ich deutlich aktiver, inzw ist mir das hier ziemlich egal, --Hannes 24 (Diskussion) 18:43, 4. Apr. 2024 (CEST)

Das merkt man ja kaum. :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:00, 4. Apr. 2024 (CEST)

was meinst du? dass ich weniger aktiv bin (das ist Fakt) oder dass es mir egal ist (im Sinne von sinnlosen disk auf einzelnen Artikeln oder in der VM). Im Kurier sudere ich noch herum, in der LA gibts wenige Kommentare, eher bei kats und grundsätzlichem. lG --Hannes 24 (Diskussion) 19:08, 4. Apr. 2024 (CEST)

Dass es dir egal ist, hatte ich freilich gemeint. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:11, 4. Apr. 2024 (CEST)

Der Punkt "Erfahrungen von Nicht-Bildungsbürgern" ist allerdings wirklich ein gutes Thema. Aufgrund der schriftlichen Kommunikation und der Bevorzugung wissenschaftlicher Belege ist die Wikipedia naturgemäß "bildungsbürgerlich" dominiert. Ich geh aber davon aus, dass es auch unter den Regulars zahlreiche Beitragende gibt, die nicht zum Bildungsbürgertum gehören. Wenn man über "Wissensgerechtigkeit" spricht, sollte entschieden auch dies relevant sein. --Mautpreller (Diskussion) 16:02, 4. Apr. 2024 (CEST)

„weil ein Hochschulstudium (leider) fehlt oder das Studium vielleicht eher in MINT-nahen Bereichen erfolgte.“ Da ich selbst in einem MINT-nahen-Bereich einen Studienabschluss erworben habe: Verstehe ich es richtig, dass ich als Naturwissenschaftler kein „universitäres Verständnis von Wissen“ erwerben konnte? Aha. --Holder (Diskussion) 18:36, 4. Apr. 2024 (CEST)

<quetsch>@Holder: Der Vorsitzende des Vereins für Deutsche Sprache ist ein Statistiker, als Germanist würde ich dort - nie - beitreten. Spätestens im Grundstudium sollte man lernen, dass das ein komischer Verein ist.

Vereinfacht: Die Geisteswissenschafter schreiben Texte, die Naturwissenschaftler rechnen. Da kann schon ein anderes Wissenschaftsverständnis entstehen, insofern man bei einer Rechnung richtig oder falsch etikettieren kann. Mit obigem Beitrag beschreibe ich ein Teilproblem mit einer sehr kleinen Gruppe von Wikipedianern, das ich wahrnehme. Mehr nicht. --Paintdog (Diskussion) 23:31, 4. Apr. 2024 (CEST)</quetsch>

<doppelquetsch>Lustig, dass du das ausgerechnet anhand dieses wirklich kruden Vereins für deutsche Sprache erklärst. Das merkt man übrigens auch als Naturwissenschaftler sofort, dass man da nicht eintreten sollte. --Holder (Diskussion) 06:11, 5. Apr. 2024 (CEST)

Die Formulierung war mir auch aufgefallen. Andererseits ist es aber auch wieder so, dass sich viele aus dem MINT-Bereich leider gar nicht mit Hermeneutik und mit dem Positivismusstreit in den Sozialwissenschaften beschäftigen wollen, weshalb die Zwei Kulturen auch im 21. Jahrhundert immer noch sehr getrennt nebeneinander stehen. Umgekehrt ist es schon anders. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:05, 4. Apr. 2024 (CEST)

Ja, das ist auf jeden Fall so, dass Naturwissenschaft andere Fragen stellt, andere Methoden verwendet und zu anderen Schlüssen kommt. Aber ist das dann kein Wissen? --Holder (Diskussion) 06:11, 5. Apr. 2024 (CEST)

Der Wissensbegriff kann durchaus ein anderer sein. Mir fällt konkret in der Diskussion mit einigen wenigen Benutzer*innen hier auf, dass sie teils Anforderungen stellen, die entweder ahistorisch oder aber mit Blick auf das Thema total abwegig sind, gleichzeitig aber auf ihrer Position beharren. Der Dunning-Kruger-Effekt nervt dann nur noch und mir fehlt dann die Zeit und die Lust, mich darauf einzulassen, da das teils auch noch mit einem enormen Beharrungsvermögen und Uneinsichtigkeit daherkommt. --Paintdog (Diskussion) 10:27, 5. Apr. 2024 (CEST)

Ich erinnere mich an einen Tagungsbericht aus den späten 1980er oder den frühen 1990er Jahren in Spektrum der Wissenschaft, in dem es um den Dialog zwischen Sozial- und Geisteswissenschaften einerseits und Naturwissenschaften andererseits ging. Die Naturwissenschaftler verstanden die Hauptthese der Geisteswissenschaftler damals gar nicht: Dass es nämlich gar nichts gebe, außerhalb des Texts. Es bestand aber auch keine Bereitschaft, sich einmal mit Hermeneutik und Auslegung bzw. der Exegese von Texten zu beschäftigen. Was ist überhaupt ein Text? Was ist Autorschaft? Es kam ernsthaft das Argument, das müsse man messen und quantifizieren usw. Es gab gar keine Vorstellung für qualitative Methoden, für assoziatives Denken usw. Es ging um Methoden. Und es war tatsächlich so, dass die MINT-Fächer das meistens gar nicht nachvollziehen konnten. Das Buch über die Die Zwei Kulturen steht seitdem auf meinem Regal. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:00, 5. Apr. 2024 (CEST)

Hans Mohrs "Einführung in das (natur-)wissenschaftliche Denken" könnte eine wertvolle Ergänzung sein. Gruß --Ringwoodit (Diskussion) 18:08, 5. Apr. 2024 (CEST)

Solange die "Behalten"-Entscheidungen nur durch Nachweis eines Adminfehlers gestürzt werden können und nicht durch späteres Feststellen einer nur kurzfristigen medialen Aufmerksamkeit wird der Streit um die "Newsticker" wohl andauern. Und solche Artikel veralten auch ganz schnell. --Bahnmoeller (Diskussion) 21:04, 4. Apr. 2024 (CEST)

Das tun auch Artikel zu Spitzenpolitikern kleiner Länder am anderen Ende der Welt. Sind die auch irrelevant? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 18:20, 5. Apr. 2024 (CEST)

Ja klar, oder? Nur eben irrelevant in der Alltagsdefintion, also nicht relevant für das Leben eines (deutschsprachigen) Publikums. Was uns ja egal ist --AlanyaSeeburg (Diskussion) 19:42, 5. Apr. 2024 (CEST)