Benutzer Diskussion:Lustiger seth/archiv/admin07

admin-aufgaben

VM-Nachklapp

Guten Abend! Hierzu und dazu – insbesondere was die im ersten Satz dargestellte Diskrepanz hinsichtlich deiner (vermeintlichen Nicht-)Auseinandersetzung mit der Alt-VM anbelangt – hätte ich gerne ein paar klärende Worte von Dir gelesen. (Zur  Info: @Johannnes89, Benatrevqre) --2A0A:A541:E243:0:DC3D:38C1:25E2:8696 00:00, 30. Jan. 2023 (CET)

gudn tach!

zum ersten link: da liegt ein missverstaendnis vor. ich zitiere daher mal die relevanten stellen:

ich: "ich sehe dich nicht als "troll" an, auch wenn (da bin ich mir ziemlich sicher) das andere anders sehen."

du: "Warum sollten sie?"

ich: "weil man leicht den eindruck bekommen kann, dass du einen absichtlich falsch verstehst und einem die worte im mund verdrehen willst."

gemeint war es so: man kann leicht diesen eindruck bekommen, ich habe diesen eindruck jedoch nicht (subtext: sondern glaube, dass du das unabsichtlich machst).

zum zweiten link: der vermeintliche widerspruch kommt daher, dass ich beim ersten satz nicht hinreichend praezise war.

• mit "die alte VM habe ich mir jetzt nicht angeschaut" meinte ich: die alte VM habe ich mir jetzt nicht im detail angeschaut, insb. nicht das, was da moniert wurde, und kann also nix ueber die dreitaegige sperre sagen.
• mit "da sehe ich keinen widerspruch zu dem, was ich schrieb" bezog ich mich auf dein PS, da ich die alte VM nur dahingehend angeschaut habe.

diese vielen vermeintlichen widersprueche, die du glaubst in dem gesagten der anderen zu entdecken, erhaerten meine beobachtung, dass du die leute (also nicht nur mich) leicht missverstehst. die frage ist, ob es an ABF liegt oder ob du einfach anders tickst (ohne dass ich das bewerten moechte). du koenntest versuchen, etwas daran zu aendern, indem du ueberlegst, was jemand gemeint haben koennte, ohne dass es einen widerspruch ergaebe. denn meistens ist das das wahrscheinlichere. bei der anwendung von WP:AGF ergibt sich das in der regel automatisch.

jetzt klarer? -- seth 01:43, 30. Jan. 2023 (CET)

Was die angesprochene Diskrepanz deiner Aussagen anbelangt ja, aber worauf beziehst du dich in diesem Kontext denn noch, wenn du hier von "diese[n] vielen vermeintlichen widersprueche[n]" sprichst? --2A0A:A541:E243:0:D4FB:9F6F:FD68:D091 02:15, 30. Jan. 2023 (CET)

gudn tach!

die bezeichnung "missverstaendnisse" waere zwar allgemeiner, aber wohl treffender als "vermeintliche widersprueche". beispiele dafuer sind jedenfalls:

• alte VM nicht (richtig) anschauen vs. daraus zitieren,
• erste aussage von Johannnes89 in der alten VM vs. aussage von mir in der neueren VM,

ein weiteres missverstaendnis ist, dass du eine meiner aussagen als pauschalurteil aufgefasst hast. -- seth 01:59, 31. Jan. 2023 (CET)

LSD

Hallo lustiger seth, Du hast den Edit-War dort administrativ zurückgesetzt, aber leider nicht auf die Vor-Edit-War-Version, in der der Abschnitt ganz fehlt, sondern lediglich auf Saidmanns neue Version, die eindeutig gegen NPOV verstößt, da der Abschnitt so nur Negatives beinhaltet. Könntest Du bitte entsprechend ändern? Die beiden Kollegen, die da gerade Edit-War führen, sind nämlich schlimm verfeindet und werden sich so bald nicht einigen, und so lange sollte nicht die unneutrale Version des einen Bestand haben. Vielen Dank und liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 10:54, 30. Jan. 2023 (CET)

gudn tach @Vergänglichkeit!

danke fuer den hinweis. ich werde einen ueberarbeitungsbaustein reinsetzen und es kurz auf der talk page des artikels begruenden. -- seth 01:14, 31. Jan. 2023 (CET)

@user:lustiger_seth: Ich werde in ca. einer Woche mich mal um eine neutrale Version bemühen, gerade fehlt mir die Zeit. Ich werde auch vorher eine 3M bemühen, damit es nicht zum EW kommt. Grüße --질량 분석 (Diskussion) 11:21, 31. Jan. 2023 (CET)

gudn tach!

klingt gut, und was die zeit betrifft: kein stress. -- seth 16:19, 31. Jan. 2023 (CET)

Scientology

• [1] - Scientology-Quelle. Natürlich nur vom feinsten und etabliertes Wissen.^^
• [2] Texte: © 2010. SKD e.V.
• [3] In Bayern existiert neben der „Scientology Kirche Deutschland e.V.“ (SKD) die „Scientology Kirche Bayern e.V.“ (SKB), beide haben ihren Sitz in München. [..] Strategisches Ziel der SO ist ein „Ideales Deutschland“. Daher muss mit der Eröffnung weiterer „Idealer Orgs“, u.a. auch in München, gerechnet werden.
• [4] Narconon ist Werbepartner von [5]

Aber anderen "Aktivismus" und "Werbung" vorwerfen. Wird auch sehr kreativ, wenn er seinen Willen nicht durchdrücken kann: Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2019/Woche_47#Einstiegsdroge_(Neurowissenschaft)_(bleibt_gelöscht), Wikipedia:Löschkandidaten/11._November_2019#Einstiegsdroge_(Neurowissenschaft)_(erl.) & Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem_zwischen_Saidmann_und_Wahldresdner --질량 분석 (Diskussion) 02:47, 5. Feb. 2023 (CET)

gudn tach!

du zeigst hier beispiele von edits bzw. meinungsaeusserungen, bei denen sich Saidmann deiner ansicht nach nicht redlich verhalten hatte. ich moechte diese (teils uralten) edits jetzt nicht bewerten (und muss zugeben, insb. die diskussionen jetzt auch gar nicht komplett gelesen, sondern nur ueberflogen zu haben), weil ich nicht sehe, dass dies etwas an meiner aufforderung, die ich auf deine talk page schrieb, aendern wuerde.

ChatGPT hat es im gespraech mit Filzstift meiner ansicht nach auf den punkt gebracht:

"Wenn jemand tatsächlich Unfug in die Wikipedia geschrieben hat, ist es immer noch wichtig, respektvoll und professionell zu bleiben, wenn man ihn darauf hinweist. Eine konstruktive Kritik ist vorzuziehen, die darauf abzielt, das Problem zu lösen, anstatt die Person anzugreifen. Es ist auch wichtig, dass die Kritik auf Fakten basiert und nicht auf Vermutungen oder Annahmen. Es gibt bestimmte Regeln und Vorgehensweisen in Wikipedia, wie man ungenauen oder falschen Inhalt korrigieren kann." (zitiert von WP:AN#Neuer freier Adminchat)

du magst dich an der diskussionsweise stoeren und das kann ich nachvollziehen. das ist jedoch kein grund, auf die einhaltung von WP:WQ zu verzichten. es erfordert in der wikipedia haeufig geduld, verbesserungen zu bewirken.

anderen (in diesem fall autorys von wissenschaftlichen papers) aktivismus oder werbung vorzuwerfen, ist sicherlich nicht nett. und es ist haeufig auch unvernuenftig. aber diese kritik muss auf diskussionsseiten grundsaetzlich geduldet werden, um darueber diskutieren zu koennen. im konkreten fall sehe ich bisher zwar noch wenige argumente, die diese kritik untermauern, aber ansaetze sind vorhanden.

ich wuerde mich freuen, wenn du nicht dadurch demotivieren laesst, sondern am ball bleibst. ich denke, am ende wird der artikel davon profitieren. -- seth 18:21, 5. Feb. 2023 (CET)

user:lustiger_seth: Du hast recht, im Prinzip ist es ein Argumentum_ad_hominem#Argumentum_ad_personam. Bloss wie soll ich jetzt vorgehen? Ich habe meinen Text bequellt. Saidmann stellt Behauptungen in den Raum, ohne jedoch Gegenquellen zu nennen. In welcher Quelle steht, dass diese Leute Werbung betreiben oder unredliche Wissenschaftler seien?

Ich zitiere Dich: __Es ist auch wichtig, dass die Kritik auf Fakten basiert und nicht auf Vermutungen oder Annahmen.__

Wie als Logiker bewertest du dann diese Aussagen?

Du bist mir Reviews schuldig, die Gegenteiliges behaupten. --질량 분석 (Diskussion) 17:06, 3. Feb. 2023 (CET)

Nein, bin ich nicht. Es gibt bislang keine Gewähr dafür, dass diese Fragebögen etwas anderes herauswerfen, als das was man in die Probanden hineinfragt. --Saidmann (Diskussion) 17:59, 3. Feb. 2023 (CET)

3M habe ich schon getätigt, diese Leute kennen sich mit der Literatur aus: Diskussion:LSD#Meta_2. Keiner hat geantwortet. Also wie soll ich es jetzt in den Hauptquelltext stellen, ohne einen EW zu provozieren? --질량 분석 (Diskussion) 20:39, 20. Feb. 2023 (CET)

gudn tach!

ich meinte schon wirklich WP:3M und nicht nur anpingen einiger leute. wie das funktioniert, ist dort beschrieben. edit-war bitte vermeiden! -- seth 21:31, 20. Feb. 2023 (CET)

Done. Mal schauen was sich ergibt. --질량 분석 (Diskussion) 03:32, 21. Feb. 2023 (CET)

@Lustiger seth, Grim: ist es möglich, die 3M von Grim zu löschen? 3M fordert: Deine Haltung sowohl zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. Du solltest vorher nicht in diesen Konflikt, in Konflikte verwandter Themengebiete oder in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein. Was sehen die Regularien vor? --질량 분석 (Diskussion) 09:59, 22. Feb. 2023 (CET)

gudn tach!

sollte grim tatsaechlich bereits verwickelt sein, sprich das am besten erstmal freundlich auf dessen user talk page an. aber bisher sehe ich nur zwei beitraege von ihm auf der talk page des artikels, bei denen es um was anderes zu gehen schien, weshalb ich da aktuell keine verwicklung sehe. -- seth 10:06, 22. Feb. 2023 (CET)

gibt es

hallo seth gibt es eigentlich gründe warum du mir immer mit maximalem abf entgegenstehst ich darf von dir keine hilfe erwarten wenn ich durch dritte angegangen oder beleidigt werden werde gleichzeitig von dir angepammt dass ich bei einem revert nicht liebevoll genug war und somit gegen wq verstossen habe das geht so nicht weiter wir gendern im anr nicht da wollte ich jedoch gar nicht drauf eingehen das wird eh nur als pampig empfunden einfügungen ohne beleg zumal solch trivialen gehen nicht und die belegte ergänzung bzgl des jugendparlamentes war ebenfalls wieder gegendert noch dazu trivial und überflüssig jeder auch schüler müssen wissen wo sie tätig werden und dass wikipedia nicht ticktock oder insta ist wo sie machen können was sie wollen mir deswegen mit abf wq vorzuwerfen halte ich für daneben du musst nicht antworten ich lese hier seit den letzten üblen aktionen von dir nicht mehr --Itti 17:52, 14. Feb. 2023 (CET)

gudn tach!

Vorab: Satzzeichen wegzulassen, bringt objektiv eine deutliche Verschlechterung der Lesbarkeit. Kleinschreibung dagegen nicht. Satzzeichen bewirken z.B. auch eine bestimmte, wichtige Betonung (beim Sprechen), Kleinschreibung eher nicht.

Zur Sache:

Es geht dir vermutlich gerade um WP:Vandalismusmeldung/Archiv/2023/02/13#Benutzerin:Mirji_(erl.).

Zu deinen Anmerkungen:

1. maximaler ABF: Das ist eine Unterstellung, der ich widersprechen möchte. Ich halte, wie auch schon an anderer Stelle gesagt, deine Arbeit überwiegend für wichtig und sinnvoll. Aber es muss auch ok sein, Kritik an Dingen zu äußern, die ich für nicht gut halte. Das mache ich grundsätzlich bei allen und ohne Ansehen der Person (wie auch? die allermeisten Leute kenne ich ja gar nicht).
   ABF (noch nicht mal maximal, denn Steigerung ist immer möglich) wäre gewesen, wenn ich z.B. geschrieben hätte, dass du absichtlich Neulinge vergraulst und nur Macht demonstrieren wollest oder irgendwie sowas. Aber das habe ich weder geschrieben noch gedacht, denn es wäre Blödsinn. Ich hab versucht, so transparent wie möglich meine Gedanken dort zu formulieren. Und an keiner Stelle habe ich dich angreifen wollen. Du siehst dich aber offenbar an einer Stelle angegriffen. Wo genau?
2. Hilfe von mir darfst du durchaus erwarten. Warum auch nicht? Das, was du mir hier vermutlich nachzutragen scheinst, ist unter #Hallo nachzulesen. Dein pauschaler Vorwurf ist so jedenfalls nicht haltbar.
3. Ja, ich bleibe dabei, dass ich "Keine Verbesserung" als einzige Revert-Begründung bei einem Edit, der nicht offensichtlicher Vandalismus ist, für einen Verstoß gegen WP:WQ halte. Und wie ich in der VM sagte, kreide ich das Teilen der Community an, die das trotzdem tut. Es war eher ein Appell an alle Mitlesenden (also nicht nur an dich), sowas künftig besser zu vermeiden. Daher hab ich auch geschrieben, dass ich dir (als Einzelne) keinen Strick daraus drehen möchte.
4. gendern: Falls das wirklich der Primärgrund für den Revert war, wäre es a) umso besser gewesen, wenn du beim Revert eine präzisere Begründung angegeben hättest, damit die revertierte Person weiß, was sie künftig besser machen sollte und b) nicht ausreichend für einen Pauschalrevert. Ein Beleg wurde übrigens angegeben, wenn auch im Summary. Es darf einem Neuling nicht angelastet werden, dass das Summary-Feld leider "Zusammenfassung und Quellen" (Hervorhebung durch mich) heißt.

-- seth 02:10, 15. Feb. 2023 (CET)

Sorry, wenn ich mich hier einmische! Dass Itti nicht mehr mitliest, hast Du schon gelesen... Ihre obige Schreibe ließ mich schmunzeln. Wie Du zu der unbelegten Behauptung kommst, Kleinschreibung bringe keine „Verschlechterung der Lesbarkeit“ mit sich, ist mir schleierhaft. Auch ich bat Dich in Abschnitt 19, Dich den Gepflogenheiten anzupassen und nicht alle Anderen einer Art Umerziehungsmaßnahme zu unterziehen. (Btw: die „Umlautschreibung“ ist etwas Anderes, denn die hat sachliche und keine persönlichen Gründe. Du schriebst mir, Du wollest etwas „propagieren“. Da lag mir nahe, Dir zu sagen, dass Wikipedia nicht für Propaganda da ist!) Ich halte die konsequente Kleinschreibung für einen ziemlich unfreundlichen Akt – und das von einem, der sich so gern besonders freundlich gibt. Manche wollen mit dem Kopf durch die Wand, scheren sich aber nicht, wenn sie dabei Anderen vor den Kopf böllern. Vielleicht verstehst Du das eines Tages, wenn auch Dir die Welt zunehmend fremd wird. In diesem Sinne mfG --Andrea (Diskussion) 09:13, 15. Feb. 2023 (CET)

hallo seth nein ich habe von dir nichts zu erwarten das hast du deutlich gezeigt an der damaligen brodkey vm es mussten 4 - 5 andere hier aufschlagen bis du deinen fehler halbwegs eingesehen hattest und da bin ich nicht mehr bereit auch die letzte diskussion auf dieser seite zeigte das klar und deutlich. Auch du musst dir gefallen lassen, wenn deine Beiträge mehr schaden als nutzen, dies geagt zu bekommen. Meine Auffassung bzgl. der Ausführlichkeit der Revertbegründung ist eine deutlich andere als deine und das hast auch du zu respektieren und nicht als Verstoß gegen WQ zu werden. Ich halte lange, belehrende Begründungen für übergriffig und gerade für neue Benutzer nicht durchschaubar. Sie sehen das zudem meist nicht mal, höchstens, wenn sie in die Versionsgeschichte eines Artikels schauen. Das müssen sie aber erst mal schaffen. Da macht es mehr Sinn, sie direkt anzusprechen. Besser wäre nicht zu revertieren, nur Murks darf nicht im ANR erscheinen, weder Genderei, noch unbelegte Thesen. Ja, die Ansprüche sind in der Hinsicht heute deutlich höher als früher, aber das gehört dazu, wenn man möchte, dass die Inhalte der Wikipedia seriös sind. Gruß --Itti 09:30, 15. Feb. 2023 (CET)

Ach so, bzgl. Kleinschreibung sehe ich das wie Andrea und finde es schon befremdlich, warum du permanente Hinweise und Bitten von X-Benutzern konsequent ignorierst. Es ist eben nicht egal, sondern eine Erschwerniss, diese permanente Kleinschreibung lesen zu müssen. Solltest du das weiterhin präferieren, was du ja machen kannst, werde ich auf alles verzichten, was einen Satz vernünftig lesbar macht, was ich genausogut machen darf. Beste Grüße --Itti 10:36, 15. Feb. 2023 (CET)

Zu Punkt zwei, nein es bezog sich auf diese Diskussion. Ja, da hast du bei mir nachhaltig einen bleibenden Eindruck hinterlassen, der auch nachfolgend nicht besser wurde. Egal, ich werde versuchen zukünftig alles zu ignorieren. Wie gewünscht. Gruß --Itti 14:11, 15. Feb. 2023 (CET)

gudn tach!

Zur Brodkey65-VM: Ah, darum geht's, ok. Bei der VM hatte ich Brodkey65 für einen Tag gesperrt und er hatte währenddessen noch keine Einsicht für sein Fehlverhalten gezeigt. Die anschließende Diskussion hier bei mir war lang, aber sie hatte meiner Ansicht nach ein gutes Ende, nicht zuletzt da Brodkey65 sich letztlich konstruktiv entschuldigte.

Zur Mirji-VM und "belehrenden"/"übergriffigen" summaries: Wie ich bereits in der Brodkey65-Diskussion am Ende schrieb: "Kritik ist wichtig! Aber auf das Wie kommt es an."

Gerade [unsicheren] Neulingen helfen Verweise aufs Regelwerk deutlich mehr als gar keine Angabe eines Grundes bei einem Revert. Ein Revert-Grund sollte mit Fingerspitzengefühl geschrieben werden, auf eine Weise, die auch einem selbst nicht weh tun würde. Dann sollte das normalerweise auch nicht übergriffig wirken. Das summary soll außerdem Außenstehen helfen, den Verlauf nachzuvollziehen. "keine Verbesserung" hilft ungefähr ähnlich viel wie ein unbegründets rollback.

Soll heißen: Ich bin der Ansicht, dass es möglich ist, ein summary so zu schreiben, dass es der revertierten Person hilft und Mitlesenden hilft und nicht übergriffig ist. Das ist nicht immer einfach und kostet Zeit, aber es lohnt sich meiner Ansicht nach. -- seth 22:26, 15. Feb. 2023 (CET)

Wirklich bedauerlich, @Admin Itti, daß Sie selbst nach fast 2 oder 3 Jahren nicht damit Frieden gemacht haben, daß in 14 Jahren (!!!) ein einziges Mal (!!!) ein einzelner (!!!) Admin Verständnis und Menschlichkeit für den verhassten Außenseiter Brodkey65 gezeigt hat. Wäre es nach der Gruppe der damaligen Beschwerdeführer gegangen, wäre ich sicherlich für immer vertrieben worden. Deshalb bin ich Lustiger Seth weiterhin dankbar, daß er in dieser Situation erkannt hat, was menschlich richtig war. Und bitte ersparen Sie mir eine Antwort. Vielen Dank. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:23, 15. Feb. 2023 (CET)

Ja, er kann jetzt direkt erneut mit der Pamperei starten. Er kann dich auch auf deine PAs aufmerksam machen. Ich bin gespannt. Beste Grüße --Itti 22:35, 15. Feb. 2023 (CET)

Naja, ich hatte damals Brodkey65 für einen Tag wegen NPA-Verstoßes gesperrt. Pampern sähe für mich anders aus.

Du wirfst mir vor, dass ich ABF (speziell) bei dir anwenden würde. Allerdings habe ich eher den Eindruck, dass es zu einer Selbsterfüllenden Prophezeihung wird, wenn du mit dieser Prämisse meine Aussagen ließt. -- seth 22:48, 15. Feb. 2023 (CET)

gudn tach! (edit conflict)

1. Es war kein einzelner (nur ich), sondern ich hatte und habe den Eindruck, dass Johannnes und ich die damalige VM sehr ähnlich beurteilten.

2. Sowas wie "ersparen Sie mir eine Antwort" halte ich für sehr unangebracht und unfreundlich (WP:WQ#3). Kommunikation ist keine Einbahnstraße. Wer hier mitmacht und etwas kritisiert, muss damit zurechtkommen, dass ihm geantwortet wird. Nur herausposaunen is nich, dafür gibt's Blogs. -- seth 22:36, 15. Feb. 2023 (CET)

Freundlich zu sein, ist keine Voraussetzung, um in der Wikipedia mitmachen zu dürfen. Die Unfreundlichkeit bestand hier mMn schon darin, hinter meinem Rücken um mich zu reden, ohne mich zu benachrichtigen. Und ja, Itti darf ruhig deutlich wissen, dass ich mit ihr keinerlei Kommunikation mehr wünsche. Aus Gründen der eigenen Psychohygiene werde ich mich hier auch nicht mehr weiter äußern. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:45, 15. Feb. 2023 (CET)

QED. Beste Grüße --Itti 22:47, 15. Feb. 2023 (CET)

zu "freundlich": WP:WQ ist ein Grundprinzip: und WP:WQ#3 besagt, dass man freundlich sein soll. Zumindest sollte man nicht unfreundlich sein. Und das ist eigentlich schon eine Voraussetzung. Auch wenn sie häufig nicht eingehalten wird, werde ich nicht müde darauf hinzuweisen, egal bei wem.

zu "hinter dem Rücken": Wir haben eigentlich nicht über dich gesprochen, sondern Itti ging es ja um Kritik an mir. Sorry, falls das anders rüberkam, sonst hätte ich dich sicher angepingt. -- seth 23:01, 15. Feb. 2023 (CET)

@user:lustiger_seth: Ich versuche es abschließend noch einmal anders. Auf mich wirkt es so, daß wir beide, Du und ich, diese damalige G'schicht in unseren WP-Alltag integriert haben. Bei Itti scheint es weiterhin Thema zu sein. Daher kann ich nur meiner Hoffnung Ausdruck geben, dass Itti und ich das einmal in einem persönlichen Gespräch klären können. on-wiki sehe ich dafür aktuell keine Grundlage, weil die inhaltlichen Konflikte [Bezahltes Schreiben, Pornografie] aktuell viel zu groß sind, um auch noch Altlasten virtuell aufarbeiten zu können. Diese Konflikte überlagern mMn das gute Verhältnis, das Itti und ich über viele Jahre hatten. Ich kann hier nur noch einmal sagen, daß mir mein damaliges Verhalten gegenüber Itti wirklich leid tut, und ich Dir, @user:lustiger_seth, sehr dankbar bin, daß Du mir mit Deiner VM-Entscheidung die Möglichkeit gegeben hast, weiterhin Teil der Wikipedia-Gemeinschaft bleiben zu können. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:16, 15. Feb. 2023 (CET)

mÖgE DeR hImMeL fRiEdE ReGnEn lAsSeN ... --tsor (Diskussion) 10:52, 15. Feb. 2023 (CET)

gerne! :-)

wenn mir jemand ein kriegsbeil in die hand drueckt, verbuddle ich es gerne sofort. -- seth 23:06, 15. Feb. 2023 (CET)

An dieser Stelle habe ich ein mir überreichtes Kriegsbeil begraben. -- seth 23:32, 15. Feb. 2023 (CET)

Sollte doch möglich sein. Viele Grüße --Itti 23:14, 15. Feb. 2023 (CET)

Oje – Jetzt geht's los...

Hallo Lustiger Seth, ich sag nur: Donnerwetter! Es gibt ihn tatsächlich noch: Den Admin, der ganz nüchtern und sachlich anhand von Regeln und Richtlinien bilanziert und es wagt, dieses auch zu äußern. Ich muss gestehen, dass mich deine Statements auf WP:AP total überrascht haben, waren sie doch so gegen die sonst allgemein üblichen Adminkollegen-Solidaritätsbekundungen. Aber jetzt kommt der Gruppendruck: "...Das sehen bisher alle außer dir."[6] Dass man einen der VM-Beteiligten bevorzugte, wurde zumindest offiziell bestätigt und untermauert meinen Diskriminierungsvorwurf. Mehr will ich dazu im Moment nicht schreiben, nur eins noch: Meinen Respekt! @Christian Humborg (WMDE): zur Info. Gruß --MovieFex (Diskussion) 11:08, 20. Feb. 2023 (CET)

gudn tach!

1. admins sind normalerweise nicht untereinander solidarisch, sondern haben alle ihren eigenen kopf.
   wenn sie die gleiche meinung zu einem thema haben, liegt das fast immer daran, dass sie das regelwerk einigermassen gleich interpretieren. daher passiert das auch recht haeufig und sollte weiter nicht verwundern. es handelt sich also nicht solidaritaet, weil man als admin ja zusammenhalten muesse, oder gar um geheime absprachen, wie hin und wieder behauptet.
   davon unberuehrt sind meiner ansicht nach allerdings diverse psychologische effekte, die dennoch dazu fuehren koennen, dass admins, weil es auch nur menschen sind, ohne es zu eigentlich wollen, sich von dingen beeinflussen lassen. selbst profis (am gericht) sind davon nicht frei, obwohl sie im ggs. zu den admins eine spezielle ausbildung geniessen.
2. WMDE wird dir vermutlich nicht helfen koennen. die haben hier bei einzelnen faellen nix zu sagen. WMDE koennte allenfalls anbieten (wofuer ich haeufig plaediere), eine professionelle moderation zu stellen, wenn wir die anfordern. allerdings gibt es dazu noch keinen prozess.
3. "alle ausser mir": ja, bisher bin ich mit meiner meinung in dem AP weitgehend alleine (unter den dortigen admins), erwarte also nichts. die meinungen gehen aktuell sehr weit auseinander und die meisten sehen die komplette verantwortung bei dir. ich sehe 50% bei dir. tatsaechlich vermisse ich von deiner seite dieses eingestaendnis und dass die teilnahme am edit-war komplett daneben war.
4. insb. solltest du dich meiner ansicht nach fuer deine ausfaelle, die ab der VM passiert sind, entschuldigen. denn auch wenn du den eindruck hattest, schlecht behandelt worden zu sein (was ich nachempfinden kann), rechtfertigt das nicht, selbst gegen WP:WQ zu verstossen, wie du es bspw. auf codc's talk page getan hast. -- seth 12:26, 20. Feb. 2023 (CET)

Nochmal oje...

Es mag ja sein, dass du versuchst mir eine Brücke zu bauen, bzw. dass wenn ich mich in den Staub werfe alles wieder gut ist. Aber jetzt bin ich enttäuscht, wundert mich aber nicht, dass du jetzt umschwenkst. Irgendwann ist für jeden der Druck zuviel. Gut, schauen wir uns das im Einzelnen an:

1. Meine VM gg Zollernalb wg PA ("Schikane") hat codc geschlossen mit der Begründung: "Editwar um eigene Rechthaberei zu führen gegen einen Benutzer der einen Artikel überarbeitet hat ist genau so etwas wie Zollernalb es bezeichnet und harsche Kritik ist nicht unbedingt ein PA." / "Daher als völlig haltlose VM geschlossen."[7], was er hier nochmal bestätigte.[8] Dass der Benutzer den Artikel noch bearbeitet, war nicht ersichtlich, wie du oben bereits feststelltest.
2. Daraufhin mein Kommentar auf seiner DS, der den Unterschied von "Artikel" und "Absatz" aufzeigt (wg. Häufigkeit der Verlinkung und " Grundsätzlich werden Wikilinks nur ein mal in einem Artikel gesetzt"). Auch ein Admin kann mal was verwechseln, aber nach seiner Antwort "Ich kenne den Abschnitt und da steht ein erster Satz und etwas von „in der Regel”" wurde klar, dass er nicht verwechselt hat und um mich abzubügeln gleich noch zu verstehen gab, die Füsse still zu halten sonst... Übrigens richtig und vollständig zitiert steht: "Wenn ein Begriff im Fließtext mehrmals vorkommt, soll er in der Regel nur beim ersten Auftreten in einem Abschnitt verlinkt werden." was nichts anderes heißt, dass hier Ausnahmen und weitere Links möglich sind. Jetzt scheinen allein schon diese Zitate den Tatbestand der Unfreundlichkeit zu erfüllen, aber es kommt noch besser:
3. "Als Antwort auf meine Erledigung wurde ich mit dem gleichen fraglichen Wort auf meiner Benutzerdiskussionsseite, neben anderen Unfreundlichkeiten, konfrontiert. Der Beitrag hätte durchaus Potential für zumindest eine Preußische Nacht gehabt." Ja was den nun? Fragliches Wort mit Aussicht auf Sperre, was zuvor als haltlose VM geschlossen wurde? Jetzt wirds interessant: "Alleine sein Beitrag auf meiner Benutzerdisk, siehe verlinkt oben, war schon deutlich übergriffig..."[9] Mich kann man also ruhig beschimpfen und beleidigen, das ist vollkommen in Ordnung, nur wenn man selbst den gleichen Anwürfen ausgesetzt ist, ist das übergriffig, es wird sogar der missbräuchliche Einsatz der Adminrechte in eigener Sache in Erwägung gezogen.

Ganz besonders bezeichnend ist aber: "...die nächste Eskalationsstufe AP wird nun bemüht. ..." Wie vorgesehen melde ich mich auf der Talk Page des Admins, der die VM bearbeitet hat, weil es meiner Meinung nach Unstimmigkeiten gibt (AP Intro: "Bevor du hier ein Problem anzeigst, sprich bitte mit dem betroffenen Administrator und versuche, das Problem in einem direkten Gespräch zu klären. Adminentscheidungen können falsch sein, sind deshalb aber nicht gleich ein Missbrauch. "), der jedoch jegliche Diskussion verweigert und mich auf WP:AP verweist.[10] Wieder folge ich dem vorgeschriebenen Weg, wieder wird das negativ ausgelegt ("nächste Eskalationsstufe", "Wäre das hier nicht ein AP sondern eine VM dann würde alleine das Anstoßen des Verfahrens als Missbrauch der VM gewertet und evtl. sanktioniert werden.").

Und jetzt muss ich nachfragen: Für was ganz genau soll ich mich entschuldigen? Dass es einige Admins an der nötigen Intergrität fehlen lassen? Dass ich von einigen Admins schikaniert und diskriminiert werde? Gruß -- MovieFex (Diskussion) 13:38, 20. Feb. 2023 (CET)

gudn tach!

• "in den staub": nee, darum geht es nicht. es geht um respekt. wenn dich jemand schlecht behandelt, gibt dir das nicht das recht, ihn auch schlecht zu behandeln, denn ein solches gebahren fuehrt nur zu sinnloser eskalation und gewalt, wie z.b. beim edit-war, der in rollbacks muendet.
• ich schwenke nicht um, sondern du hast mich noch nicht verstanden.
• welcher druck? ich sage meine meinung und spuere keinen druck.

1. ja.
2. deinen kommentar auf codc's seite fand ich sehr gut, bis auf den letzten satz, der war unterirdisch. da wirst du unsachlich, unterstellend, eben: respektlos. und mit sowas verbaust du dir, dass du oder dein anliegen ernst genommen werden. viel eher wird die chance erhoeht, dass du wegen so eines WP:WQ-verstosses sanktioniert wirst, ohne dass man sich noch weiter mit den anderen dingen beschaeftigt. auf diesen letzten punkt wollte codc vermutlich auch mit seiner bett-bemerkung hinaus.
   abgesehen davon sind admins auch nur menschen und haben es auch nicht verdient, so angegangen zu werden, zumal codc, da bin ich mir sicher, neutral agieren wollte.
3. den ersten teil verstehe ich nicht.
   zum beschimpfen und beleidigen: mind. drei admins sind der meinung, dass Zollernalbs kommentar in der VM angemessen war (einer sagte immerhin, dass der beitrag "nicht gerade freundlich", aber noch nicht beleidigend gewesen sei). das deutet fuer mich darauf hin, dass sie sich zu wenig in deine lage versetzen konnten. anstatt ihnen das zum vorwurf zu machen, wuerde ich an deiner stelle eher versuchen, ihnen das auf eine weise zu vermitteln, die sie verstehen und von der sie selbst wiederum sich nicht angegriffen fuehlen.

• zum AP: ja und nein. wegen einer urspruenglich so kleinen sache, ein AP zu starten, wirkt erstmal merkwuerdig. und ich hatte mich auch gewundert, woraus alles ein AP werden kann.
  andererseits kann ich verstehen, dass es da ja nicht mehr um die links geht, sondern darum, wie dann das ganze behandelt wurde. und das ist ja quasi unabhaengig vom urspruenglichen (inhaltlichen/formellen) streitpunkt.
  bei relativ vielen APs wird den AP-startern vorgeworfen, aus einer muecke einen elefanten zu machen. dieses herunterspielen finde ich auch nicht ok, denn es geht den leuten eigentlich immer um ein wichtiges prinzip.
• wofuer du dich meiner ansicht nach entschuldigen solltest:
  • dass du den edit-war (zwar nicht gestartet, aber) fortgefuehrt hast, anstatt gemaess WP:WAR das gesprach zu suchen;
  • dass du codc unterstellt hast, administrativ gefaelligkeiten auszufuehren;

ferner kannst du natuerlich trotzdem sagen, dass du enttaeuscht ueber deine behandlung durch admins bist und dass du dich von administrativer seite sehr missverstanden (ABF) fuehlst. wenn es denn so ist. wenn du's in ich-botschaften formulierst anstelle von vorwuerfen, sind die verstaendnisbarrieren bei den anderen normalerweise kleiner.

-- seth 15:51, 20. Feb. 2023 (CET)

Danke für deine Mühe

Lieber seth, vielen Dank für deine Mühe im AP bisher. Du warst soweit mein einziger Fürsprecher, aber dein Versuch, mit irgendeinem Ablasshandel das Verfahren zum Abschluss zu bringen, ist nicht mehr hilfreich. Darum verzeih mir diesem Kommentar. Du kannst auf der einen Seite nicht die Ungleichbehandlung und Diskriminierung anprangern, um sie im gleichen Atemzug dann doch zu fordern. Wie wenn ich jeden Tag auf der VM präsent wäre und nichts anderes zu tun hätte, als von irgendwelchen Autoren Edits zurückzusetzen und dann einen Editwar zu führen. Möglichweise meinst du, „Junge, das ist doch toll, runtergehandelt von 30 Tagen mit Option auf empfindliche Sperre in der Zukunft ist doch ein tolles Geschäft.“ Der Meinung bin ich nicht.

Zum meinem vermeintlichen AGF: Diesmal hast du deutlich gemacht, dass Klages Fehlverhalten kein einziges Mal angesprochen wurde. Hier schiebt sich Itti besonders in den Vordergrund. Ich weise darauf hin, dass Klage den EW angefangen hat und 3x zurücksetzte. Kritik deswegen? Nope. Es kommt „Du hast aber 4x zurückgesetzt“. Um ihre Rechnung konsequent weiterzuführen heisst das eigentlich: 4x rücksetzen gibt 30 Tage, dann müsste 3x rücksetzen 22,5 Tage geben. Oder wird doch anteilig verteilt 3:4 oder 13 Tage zu 17 Tagen? Und ein Post weiter oder beklagt sich Itti noch über DEIN maximales ABF. Bei mir zitiert sie Regeln, sucht sich aber immer nur die Passagen raus, die ihr gerade passen und verweist darauf, ein Admin kann ... so oder so. Hier ist Integrität gefragt, Nüchtern- und Sachlichkeit. Bei mir gilt das offensichtlich nicht. Und für Stephan Klage findet sie nicht den Hauch einer Kritik, stellt aber grundsätzlich mein Editierverhalten in Frage. Das lass ich soweit stehen und fang gar nicht erst mit Zitaten und Links an. (Liefer ich auf ausdrücklichen Wunsch nach.)

Zu "WMDE wird dir vermutlich nicht helfen koennen." Das stimmt nicht ganz. Mit denen hatte ich mittlerweile Kontakt und auf diese Adminwillkür, Ungleichbehandlung, Diskriminierung, Klüngelei usw. hingewiesen. Zu meiner Überaschung bekam ich die Antwort, dass dieses Problem bekannt ist und ähnliche Maßnahmen wie z.B. hier beschrieben zumindest im Gespräch sind. Immer wieder werden „böse“ Acoounts dafür verantwortlich gemacht, das Klima zu vergiften und für den Schwund von Autoren verantwortlich zu sein. Das trifft nach meiner Erfahrung nicht zu. Es sind Admins, die Regeln auslegen wie sie lustig sind, ihre Schätzchen tätscheln und gegen unliebsame Accounts sich selbst in die Reihe der Userbasher einreihen. Neben den „Grundsätzen der Wikipedia“ gibt es auf dieser Seite noch so einiges, was manche Admins nicht nur ignorieren, sondern wissentlich dagegen handeln.

Also, warten wir ab. Der Admin, der das AP bearbeitet hat sicher keine leichte Ausgabe, aber gehen wir davon aus, dass er lesen und denken kann. Jetzt ist nur noch die Frage, wie er den Fall aus seiner Sicht darstellt. Gruß -- MovieFex (Diskussion) 13:24, 22. Feb. 2023 (CET)

gudn tach!

• basierend darauf, wie du es verstanden hast, versteh ich deinen verdruss. aber ich habe es anders gemeint. eine praezisierung habe ich nun darunter geschrieben. es ging mir nicht um eine einseitige ermahnung.
  aussage ist eigentlich: es sollte nicht sein, dass man einen edit-war nicht als solchen deutlich anprangert. (aber dann bitte auch beide seiten ermahnen.)
  es gibt zwar faelle, in denen eine einseitige ermahnung sinnvoll ist, naemlich bei klarem vandalismus. der lag aber nicht vor, letztlich war der streitpunkt ein eher "inhaltlicher" bzw. basierte auf einer schwammigkeit im regelwerk.
• danke fuer den hinweis zum meldesystem. ich vermute zwar, dass es in solchen faellen wie diesem nicht weiterhelfen wird, aber weiss es tatsaechlich nicht.
• dass du aktuell schlecht von admins denkst, kann ich nachvollziehen, teile diese auffassung aber nicht. admins sind auch nur menschen und sie versuchen eigentlich alle, ihren job sehr gut zu machen. entsprechend fuehlen sich manche auch (oh, wunder) ernsthaft angegriffen, wenn man ihnen vorwirft, dass sie bei dieser aufgabe einen groben fehler gemacht haetten. (dabei sollte das eigentlich nichts schlimmes sein. admins waeren die ersten menschen, die keine fehler begehen wuerden.)
• ich denke viel eher, dass admins vor allem (besser) geschult werden sollten. erfahrung alleine (ohne die sog. graue theorie) ist bei vielen dingen nicht gut. im gegensatz zu einem schiri oder einem richter haben wir admins null theoretische grundlagen ausser unser regelwerk. wir muessen nicht mal eine pruefung ablegen, sondern alleine die community entscheidet.
  es gibt so viele biases, vor denen man sich nur schwer und teilweise gar nicht hueten kann. aber das wissen darueber fehlt vielen admins. woher soll es auch kommen, wenn sie nicht im ausserwikipedianischen kontext schon mal darueber gestolpert sind?
• beim AP kann es uebrigens auch sein, dass kein admin lust hat, sich den schuh anzuziehen, es zu entscheiden, sei es aus simplen zeitgruenden oder aus psychohygienischen gruenden. denn egal wie man entscheidet, man wird sich damit ein bisschen unbeliebt machen. denkbar ist auch, dass ein admin sich ein herz nimmt, und irgendeinen kompromiss umsetzt, damit das AP geschlossen werden kann, ohne dass der fall nochmal analysiert wird. und natuerlich ist auch moeglich, dass die sperre aufgehoben/zurueckgenommen/ausgedehnt wird.

-- seth 14:44, 22. Feb. 2023 (CET)

Um warum überhaupt „empfindlich“ (oder gleich gesteigert empfindlicherer). Nein, deine Erklärung passt nicht.

Einem Kompromiss, der prokektschädigendes Verhalten billigt (und Diskriminierung ist nichts anderes) darf es nicht geben und wäre nur eine weiteres Beispiel dafür, dass die Idee „Admins kontrollieren Admins“ nicht funktioniert und dringend ein anderes Korrektiv nötig ist. Wenn diese Probleme bei WMDE bereits bekannt sind, ist vielleicht gerade dieses AP mit konkreter Fallbeschreibung und Beispielen der Anlass, der den Stein ins Rollen bringt. Achim Raschka hat nicht nur die VM einseitig und ungerecht abgearbeitet, er schloss sich der Aussage von Zollernalb an, die nicht nur mich als Autor in Frage stellt bzw. deutlich macht, dass in seinen Augen durchaus Unterschiede gemacht werden dürfen, wer denn ein „wertvoller“ Autor ist und wer nicht. Da darf dann auch ruhig parteiisch entschieden werden, selbst wenn es laut den Regularien diesbezüglich keine Grundlage gibt. Ab wann ist man ein guter Autor? Ich habe in den 7,5 Jahren knapp 20.000 Bearbeitungen getätigt (angemeldet), davon nahezu 90% im ANR. Oder wird das nächste mal nach Dauer der Anmeldung entschieden, wird nach Art der Qualität der bearbeiteten oder erstellten Artikel ein „Scoring“ erstellt, wer hat den schöneren Benutzernamen oder wer hat mir zuletzt an Weihnachten „Fröhliche“ gewünscht? Weiterhin hat er die Aussage von Zollernalb bestätigt, die mich zusätzlich als Person herabwürdigt und mit als Begründung für seine Entscheidung angegeben („der Meinung schließe ich mich an“). Auf deine Frage, was denn an deiner Auflistung nicht stimmt, kann das von Zollernalb nicht benannt werden. Stattdessen schiebt er ein Psychogramm über mich nach („Der Link ist nur das Symptom von MovieFex' Fehlverhalten. Diesen Link hat er benutzt, um Stephan auf inakzeptable Weise zu schurigeln...“).[11] Und keiner der edlen Admins hält es für nötig, dieses zu entfernen (KPA, Spekulation, Unterstellung, etc.) Jetzt brauchts auch keiner mehr machen, das steht gut da. Für dieses feindseilige, ja geradezu eiferische Verhalten konnte ich mir keinen Reim machen. Bis ich das gefunden habe. Bei Raschka allerdings habe ich für seine Feindseiligkeit keine Erklärung, außer Solidarität zu seinem „Kumpel“. -- MovieFex (Diskussion) 17:04, 23. Feb. 2023 (CET)

gudn tach!

• "empfindlicher": damit war gemeint: sollte einer von euch in naechster zeit noch mal so hart gegen WP:WAR verstossen, dann sollte meiner ansicht nach eine user-sperre verhaengt werden, die sich nicht nur auf einen artikel bezieht. denn wer wegen WP:WAR deutlich ermahnt wurde und trotzdem nochmal nochmal hart dagegen verstossen wird, dem unterstelle ich, dass es ihm nicht primaer um verbesserung der wikipedia geht. kleine edit-wars koennen schon mal passieren. aber ausgedehnte sollten eigentlich nie passieren. und wie gesagt: das gilt fuer euch beide und auch alle anderen, die kuerzlich so deutlich gegen WP:WAR verstiessen.
• erklaerung passe nicht: ich habe durchaus verstaendnis, dass du dich durch die VM und beim aktuellen AP von admin nicht hinreichend ernstgenommen fuehlst. ich glaube aber auch, dass du es mit dem ABF (mir gegenueber) etwas uebertreibst.
• kompromiss: worauf beziehst du dich damit?
• admins kontrollieren admins: ja, ich faend eine trennung da auch besser. wenn du ein WP:MB starten solltest, wuerde ich fuer eine solche trennung stimmen.
• wertvoller sein: im konkreten fall stimme ich zu, dass diese bewertung (der sonstigen arbeit am artikel) nicht ins urteil haette einfliessen duerfen.
• die undifferenzierte zustimmung zu Zollernalbs aeusserung sehe ich auch als ein wesentliches problem von administrativer seite. immerhin ein admin wies auf die unfreundlichkeit des kommentars hin. das ist zu wenig. insbesondere finde ich es bedauerlich, dass Zollernalb das bisher selbst nicht so sieht.
• Achim Raschka hat mir nicht den eindruck gemacht, feindseelig dir gegenueber zu sein. ich halte die entscheidung fuer zu einseitig und insg. falsch, aber ABF halte ich hier fuer deplatziert. ich bin mir sicher, dass er dachte, eine fuer die wikipedia sinnvolle entscheidung zu treffen. mit kumpelei hat das echt nix zu tun.

meiner ansicht nach solltest du nicht denken, das die leute dir was boeses wollen oder sich raechen wollen oder aehnliches. in die verlegenheit kommt man leicht in deiner position (ging mir auch schon so, wenn auch ohne sperre), aber das ist verschwoerungs-quark. die wahrheit ist viel nuechterner und einfacher: perspektiven sind unterschiedlich, es gibt haufenweise biases, menschen machen fehler, es hat nichts mit dir persoenlich zu tun. -- seth 18:23, 23. Feb. 2023 (CET)

Clemens Arvay

Hallo lustiger seth, es ist sicher eine gute Sache die Diskussion versachlichen zu wollen. Eine Belegangabe, die das zu belegende gar nicht belegt, kann aber mit Recht als ein Fall von Fälschung angesehen werden. Mit dem Angaben eines Belegs versichere ich, dass dort das gesagte steht. Ist das nicht der Fall, entweder weil man lügt oder weil man es gar nicht gelesen hat, hat man fälschlicherweise vorgegeben, dass man einen Beleg besitzt. Das ist eine eklatante Täuschung der Diskussionsteilnehmer. Drrartig agierende Benutzer könnten eigentlich auch mal administrativ gerügt werden.

Bitte betrachte hier auch den Gesamtkontext: In den sozialen Netzwerken wie Twittern und Querdenker-Zirkeln wird seit Tagen einigen Journalisten und Wikipedia-Autoren die Schuld am Tod von Clemens Arvay gegeben. Das Narrativ lautet, dass eine sanfte und stets sachliche Person von einem Mob aus Journalisten, Faktencheckern und Wikipedia-Autoren quasi in den Tod getrieben wurde. Vor diesem Hintergrund treten nun erneut unzählige neue, lange inaktive oder bisher anderweitig interessierte Benutzerkonten auf und vertreten mehr oder weniger dieses Narrativ in der Artikeldiskussion. Es gab bereits Belästigungen per Wikimail und zahlreiche Aufrufe zum Doxxing und zur Rache an diesen Personen. Vor diesem Hintergrund erwarte ich mehr als eine Pseudoversachlichung der Diskussion, sondern echten Schutz der Autoren und Autorinnen sowie der Teilnehmenden an der Diskussion. Vielleicht kannst du das auch so an deine Adminkollegen weitergeben. Gruß --Perfect Tommy (Diskussion) 11:21, 25. Feb. 2023 (CET)

gudn tach!

• wenn etwas falsch ist, darf und soll das natuerlich gesagt werden.
  wenn ein beleg etwas gar nicht belegt, ist das aber nicht automatisch eine faelschung, denn bei einer falschung steht eine betruegerische absicht dahinter, siehe duden. die motivation/absicht kennst du jedoch nicht. "faelschung" ist somit eine unterstellung und ein verstoss gegen WP:AGF bzw. WP:WQ. den rest, den du geschrieben hast, hab ich stehengelassen.
• seit ungefaehr gestern haben noch mehr admins als vorher den artikel und dessen diskussion bereits auf dem schirm, siehe WP:Administratoren/Notizen#Clemens Arvay. -- seth 11:39, 25. Feb. 2023 (CET)

ABF

Hallo,

wenn man natürlich nicht alles liest oder sehr selektiv versteht natürlich nicht, dass der Spielraum für AGF aufgebraucht wurde, und zwar vollständig. Im übrigen und nur rein formaler Natur: eine zurückgezogene VM muss nicht administrativ geschlossen werden, schon gar nicht wenn man eh nichts vor hatte zu tun. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 20:24, 16. Apr. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Ich habe angegeben, was ich alles gelesen habe. Das war schon recht viel. Wenn ich was Wichtiges übersehen haben sollte, bin ich für Hinweise dankbar.

Ich hatte den Eindruck, dass du schon bei deiner Antwort an Lothar im November, dessen Beitrag ich als wirklich harmlos und vorsichtig ansah, extrem misstrauisch/genervt oder sowas warst. Jene Antwort konnte ich nicht stehenlassen.

Die VM habe ich aus verschiedenen Gründen lieber offiziell selbst beendet. Es kam auch schon vor, dass Leute eine VM zurückzogen und andere das revertierten mit der Begründung, dass nur Admins VMs auf erledigt setzen dürften. Finde ich im Grundsatz auch nachvollziehbar.

Es tat/tut mir sehr leid, dass du meine Sichtweise als einseitig-selektiv ansiehst und entsprechend enttäuscht von meiner Analyse bist. Ich gab mir Mühe, das neutral zu betrachten und mit Fingerspitzengefühl zu formulieren. Ich habe auch keine negativen oder positiven Vorbehalte euch beiden gegenüber. Und ich hatte mehrfach insb. die Bitte an dich überarbeitet und positiver formuliert. Das war offenbar nicht genug. :-/

Ich fänd's sinnvoll, wenn wir das so nicht stehenlassen würden, sondern der Sache noch etwas mehr auf den Grund gehen würden. Wenn dir das hier zu Arena-mäßig sein sollte, ist mir auch per Mail recht. -- seth 20:51, 16. Apr. 2023 (CEST)

Tut mir leid, aber von einer Bemühung deinerseits kann ich wenig feststellen. Das insbesondere deswegen weil du Sachverhalte thematisiert hast, die mit dem gemeldeten Gegenstand nichts zu tun hatten und zwar meine angeblich nicht so freundlichen Statements zitiert hast, die von Legatorix aber offenbar ganz bewusst weggelassen hast. Das kann ich kaum aus ausgewogene Darstellung sehe. Wenn ich schreibe, dass jemand im Artikel "herumkritzelt" dann ist das nicht passiert weil ich das immer so ausdrücke sondern weil es eine Vorgeschichte hat. Lässt man die weg erstellt man ein Zerrbild. Mal ganz davon abgesehen, dass diese Zitate völlig veraltet sind und keinen unmittelbaren Einfluss auf den gemeldeten Gegenstand hatten.

Im übrigen weise ich dich darauf hin, dass der besagte Benutzer auf Diskussion:Wiesentalbrücke einen Editwar um diese [12] Bemerkung macht, die nachweislich nichts mit dem Artikelgegenstand hat. Wenn du schon nicht in der Lage warst, die Angelegenheit vernünftig zu lösen, so kannst du zumindest darauf ein Auge haben. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:05, 17. Apr. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

• In der VM hattest du zu Beginn auf die Diskussion von November verwiesen. Daher habe ich meinen Einstieg dort begonnen. Wenn diese Diskussion "keinen unmittelbaren Einfluss auf den gemeldeten Gegenstand hatten" (wie du schriebst), wieso verlinkst du sie dann in der VM? Ich denke vielmehr, dass sie im engen Zusammenhang mit den Folgediskussionen steht und fand die Verlinkung sinnvoll.
  Deinen WP:WQ-Verstoß gegenüber Lothar fand ich nicht nur deutlich, sondern hatte den Eindruck, dass er einen Nährboden für ungute Arbeitsatmosphäre lieferte, weshalb ich ihn zitierte.
  Du sprichst von "angeblich nicht so freundlich". Findest du denn, dass deine (von mir entfernte) Antwort auf Lothars Kommentar im Einklang mit WP:WQ war?
• Ich habe mir eure (insb. deine und Legatorix') Kommentare in zwei Durchläufen angeschaut und mich dabei jeweils versucht, in eine der angesprochenen ähnliche Person zu versetzen. Beim Lesen der Kommentare von Legatorix konnte ich die Genervtheit aus Sicht eines Hauptautors nachvollziehen. Beim Lesen deiner Kommentare konnte ich nachvollziehen, dass man sich als jemand, der auf eine Kleinigkeit hinweist, nicht ernst genommen fühlt, sondern herablassend behandelt wird und einem unterstellt wird, man wolle eigentlich gar nichts verbessern.
  Ich kann dir bei Bedarf das genauer anhand von Beispielen erläutern.
• Bei Legatorix hatte ich nach Entgleisungen gesucht, aber außerhalb der VM in den genannten Diskussionen nichts schlimmes gefunden. Ich fragte ja explizit nach: "habe ich was essenziell wichtiges übersehen?" bekam darauf aber keine konkrete Antwort. Kannst du mir denn entsprechende Stellen nennen? Vielleicht hab ich (unabsichtlich) was übersehen, war ja viel Text. Daher fragte ich ja nach.
• Den neuerlichen Edit-War hab ich jetzt erst gesehen (war heute die ganze Zeit unterwegs). Ja, ich finde auch, dass sowas besser nicht auf einer Artikeldiskussionsseite thematisiert wird, zumindest nicht in Kombination mit einem Vorwurf. Es ist gut, dass das entfernt blieb.
• Zu "Wenn du schon nicht in der Lage warst, die Angelegenheit vernünftig zu lösen" [...]: Findest du diesen Umgangston ok? Würdest du mit realen Arbeitskollegen so reden?

-- seth 23:23, 18. Apr. 2023 (CEST)

Leider zeigen deine Schilderungen einmal mehr, dass du den Sachverhalt nicht komplett erfasst hast. Und solltest du ihn erfasst haben, blendest du wichtige Aspekte komplett aus. Im einzelnen:

• Lothar Spurzem ist (dir offenbar nicht bekannt) früher das gewesen was aktuell Legatorix ist: ein Benutzer, der bewusst meinen Beiträgen hinterhereditiert und das Haar in der Suppe suchte und sogar für den Artikel administrativ ausgeschlossen wurde Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2022/11/21#Benutzer:Legatorix. So fing auch im Artikel KBC-Schornstein an. Wieso ein Beitrag, der (a) mittlerweile fast ein halbes Jahr alt ist, (b) über den sich L. Spurzem nie beschwert hat und der (c) mit dem Sachverhalt um den es hier geht nichts zu tun hat von dir auch noch bearbeitet werden musste und wieso du ihn hier zitierst bleibt dein Geheimnis. Mein Ausspruch war nicht freundlich, aber er wird diesem Benutzer gegenüber auch nie mehr freundlich sein, weil er sich durch seine Art und Weise der Beteiligung für mich ins Aus gebracht hat. Mittlerweile hat er sich aber zum Glück distanziert, ich hoffe sehr nachhaltig. IM Übrigen bin ich nicht der einzige Benutzer, der mit L. Spurzems Art erhebliche Probleme hat.
• Auch hier irrst du. Ich habe Legatorix nicht herablassend behandelt, sondern bewusst kühl-sachlich distanziert (ähnlich wie bei . Spurzem) weil seine Beiträge mittlerweile ebenfalls den Status erreicht haben, dass sie keine echte Kritik darstellen sondern eine Kritik um der Kritik willen. Als ich den ersten Beitrag von Legatorix im Artikel Wiesentalbrücke las wusste ich, dass er wieder auf Stunk ist. Und obwohl ich das wusste blieb ich die ganze Zeit über so sachlich wie möglich. Das ändert aber nichts daran, dass auch mit so einer Grundhaltung irgendwann die Provokationen nicht mehr allein mit Sachlichkeit begegnet werden können. Wie ich schilderte, von dir aber offenbar nicht ausreichend beachtet wurde: Legatorix hat sich zunächst darin versucht, die Brückenlänge zu kritisieren, heuchelte zu Beginn sogar noch vor, die Sache sei für ihn erledigt [13], griff das Thema dann aber erneut auf, zitierte falsche Sachverhalte, merkte nicht dass die Brücke aus zwei Brückenbauwerken besteht, wusste nicht, dass Brückenlängen nicht eindeutig definiert sind, ignorierte die Tatsache, dass die Arbeitsgemeinschaft der Ingenieure des Brückenbauwerks vermutlich zur Bemaßung der Brücke qualifiziertere Aussagen treffen können als irgendwelche Technokraten im Regierungsapparat im damaligen Bonn, merkte dann aber doch nach einiger Zeit, dass er damit nichts erreichen würde. Aber damit gab Legatorix natürlich noch nicht auf. Quasi direkt im Anschluss ging es um den Lemmaname, den er anfangs sogar noch verschieben (!) wollte. Als ihm die Verschiebung als nicht umsetzbar erschien dann der Vorschlag mit dem Alternativnamen. Das alles kaprizierte er übrigens (und das ist kein unwichtiges Detail) unter der selben Überschrift auf der Artikeldiskussion. Legatorix ist es offenbar egal, was er kritisiert, in welcher Form er es kritisiert, ihm ist egal, dass er häufiger mal die Argumente oder die Ziel ändert: hauptsache er kann Stunk machen. Erst ein anderer Benutzer hat dann irgendwann mal die Überschrift angepasst. Das belegt alles mehr als ausreichend: es geht Legatorix weder um den Artikel, noch um Inhalte, es geht um die Show und darum maximale Verärgerung zu erzielen. Im übrigen wiederhole ich mich auch hier wieder (aber scheinbar ist das für dich erforderlich): sowohl bei KBC-Schornstein konnte Legaorix sein "Ziel" nicht erreichen, das wort "hochproportioniert" aus dem Artikel zu bekommen, auch weil 3M ihn nicht unterstützte. Und im Artikel Wiesentalbrücke sieht nach mittlerweile 36 h auch so aus, als würde der Artikel in dem Zustand bleiben wie er ist. Aber ich soll Legatorix weiter ernst nehmen und AGF walten lassen? Sorry, aber dafür fehlt mir jedes Verständnis.
• Legatorix hat insgesamt eine sehr herablassende Art, der in der Beleidigung gipfelte, die ich bei VM gemeldet habe und die du mit keinem Iota erwähnt hast. Das ist einfach lächerlich.
• Mein Umgangston passt sich den Umständen, den Personen und der Art mit der sie auftreten an. Aber offenbar fällt dir schwer das zu sehen.
• Wie willst du ernsthaft in einer Sache vermitteln, in der du (a) nicht einmal schaffst den Sachverhalt korrekt und ausgewogen zu erfassen und (b) Tendenzen erkennen lässt, Legatorix ungerechtfertigt zu verteidigen? Sowas ist schon von Grund auf völlig daneben. Aber immerhin hast du damit einen neuen Fan; zumindest mal im Moment. Dass Legatorix ein Wikipediaweit bekannter Störenfried ist sieht man nicht nur an den sehr manigfaltigen Konflikten, die bei VM auch mit vielen anderen Benutzern auflaufen. Da geht es auch um deutlich mehr als nur "robuster Umgangston", es geht sehr oft um diffizile Bearbeitungen, den Versuch Deutungshoheit zu erlangen, und Machtspielchen – sollte Bekannt vorkommen, das deckt sich mit meiner hier ebenfalls geschilderten Erfahrung.
• Ich hatte in der VM bereits darauf verwiesen, dass itti das Editieren von Legatorix im Artikel als "nicht klug" bezeichnet hatte (Link siehe VM), andere Admins drücken es auch deutlich aus, aber dafür sehr treffend dass Legatorix nämlich in der Gesamtwürdigung ein größtenteils destruktiver Account ist [14]. Diese Aussage ist erst vom November des vergangenen Jahres. Und hier noch eine weitere Stimme von gestern, wo der Arbeitsaccount einiges ehemaligen Admins folgendes zu Legatorix anmerkt: [15] Nach den VMs in den letzten Tagen zwischen Beiden taucht der Melder heute (!) erstmals (!) in dem vom Gemeldeten seit 2019 regelmäßig bearbeiten Artikel auf, um einen Begriff zu verlinken, den ein Großteil der Leser, nämlich Radsportinteressierte (Frau Koppenburg dürfte jenseits ihrer Heimatregion nur Radsport-Experten ein Begriff sein) kennen dürften, und den auch noch auf eine Weiterleitung. Das sieht leider aus wie klassisches hounding durch "hinterhereditieren",
• In wie weit du wirklich um Vermittlung bemüht bist kann ich nicht beurteilen. Ich habe kein Interesse an Interaktionen mit Legatorix, sondern möchte hier in Ruhe Artikelarbeit leisten. Kritik und Anmerkungen sind immer willkommen. Wenn allerdings jemand wider besseren Wissens, in belehrender Art glaubt Sachverhalte in Artikel (dazu noch in einem wie Wiesentalbrücke, der exzellent bewertet wurde und damit bereits von vielen Augenpaaren kritisch begutachtet wurde) zwingend ändern zu müssen, dann ist das nicht nur die falsche Herangehensweise sondern einfach eine simple Störaktion. Und wenn du das nicht erkennst dann tut es mir eher für dich leid.

--Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 07:29, 19. Apr. 2023 (CEST)

P.S. Übrigens: solltest du hier wirklich ein vitales Interesse an Klärung oder weiteren Austausch haben, fände ich es in der Tat gut wenn wir das Medium wechseln. Mein Favorit wäre dann allerdings nicht die E-Mail sondern das Telefon (Nummer lässt sich über private Mail anfragen oder übermitteln). --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 07:31, 19. Apr. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Ohne es gelesen zu haben, bedanke ich mich schon mal für die Mühe, die du dir mit dem Feedback machst! Ich möchte das langsam und in Ruhe lesen, wozu ich erst am Wochenende kommen werde. Ich melde mich dann auch mal (metakommunikativ) per E-Mail, um das weitere Medium zu besprechen. Freut mich, dass du das Angebot annimmst. -- seth 20:16, 19. Apr. 2023 (CEST)

Offensichtlich soll hier die "nächste Runde" eingeläutet werden: Diskussion:Scheideckpass. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:13, 20. Apr. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Schon mal kurz dazu (hab allerdings immer noch nicht den längeren Text gelesen; mach ich noch, wenn ich wacher bin): Meiner Ansicht nach ist der Teil mit "Offenkundiges Nacheditieren [...]" dort fehl am Platz, weil es darin nicht um den Artikel geht. Da wäre z.B. eine private Diskussionsseite besser geeignet.

Inhaltlich kann ich jedoch den Text nachvollziehen. @Legatorix: Es wirkt schon auch auf mich etwas seltsam, dass du in letzter Zeit so häufig in Artikeln von Alabasterstein editierst/diskutierst.

Erst, nachdem ich diese Zeilen geschrieben habe, ist mir bei der Recherche aufgefallen, dass es auch eine VM heute zu der Angelegenheit gab. Ich sehe das ähnlich wie Superbass (und Itti hatte in einer vergangenen VM ja auch schon mal sowas geschrioeben) und ergänze noch: Die Verbesserung der potenziellen kleinen Missstände, die du, Legatorix, ansprichst, wiegt meiner Ansicht nach nicht das Nerven von Alabasterstein auf. Was spricht dagegen, wenn du um des Frieden Willens die Artikel von Alabasterstein erstmal ausklammerst? -- seth 23:38, 20. Apr. 2023 (CEST)

Danke für das Anpingen. Selbstverständlich werde ich künftig davon absehen, punktuell die Exzellenz, Richtigkeit oder Verständlichkeit von As Artikeln in Frage zu stellen oder zu dikutieren, um sein Nerven zu vermeiden. So viel Rücksicht muss sein. Ich danke für den Hinweis. --Legatorix (Diskussion) 02:00, 21. Apr. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Um Missverständnisse zu vermeiden:

"Nerven von X" ist mehrdeutig. Ich meinte damit, dass X (hier Alabasterstein) genervt ist. Entsprechend gehe ich davon aus, dass auch bei dir mit "sein Nerven" eigentlich "sein Genervt-Sein" gemeint ist, auch wenn ich mir durchaus vorstellen kann, dass ihr beide in diesen Diskussionen etwas genervt seid.

Lange Rede, kurzer Sinn: Danke, ich denke, das wird helfen. Auch wenn es nicht die optimale Lösung ist, so doch wenigstens keine schlechte und noch dazu jene, die am leichtesten umzusetzen ist. -- seth 08:12, 21. Apr. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

• Mein "Geheimnis": Weshalb sieht du das als Geheimnis? Ich habe den Grund dafür oben beschrieben (du verlinktest auf diese Diskussion, also schaute ich sie mir an).
  Spurzem: Ok, die neue Info für mich ist dabei, dass die Beziehung zu Spurzem zu dem Zeitpunkt bereits dysfunktional war. Ich kann verstehen, dass es schwierig ist, WP:WQ einzuhalten, wenn die Beziehung im Eimer ist, aber: WP:WQ ist da nicht verhandelbar. Es ist bei unseren Grundprinzipien aufhängt. Respektvoller Umgang ist eine Notwendigkeit, andernfalls ist Zusammenarbeit nicht möglich. Da wir aber hier (anders als in einem Unternehmen oder in der Schule) Leute nicht so einfach trennen können (weil sich alle ihre Themen selbst aussuchen können), müssen die Leute, wenn sie in der Wikipedia weiterbleiben wollen, sich respektvoll behandeln. Wer das nicht schafft und dann Regeln bricht, verliert dann auch in der Regel.
• "Als ich den ersten Beitrag von Legatorix im Artikel Wiesentalbrücke las wusste ich, dass er wieder auf Stunk ist." -> Das ist nicht nur ein Verstoß gegen WP:AGF, sondern ein klassisches Problem, wenn man versucht, auf der Sachebene etwas zu klären, wenn die Beziehungsebene im Eimer ist. Das funktioniert fast nie. Es ist nötig, in solchen Fällen, das sachliche erstmal beiseite zu lassen und sich erstmal darum zu kümmern, überhaupt wieder miteinander reden zu können.
  "So sachlich wie möglich" ist dann praktisch wertlos, denn selbst vermeintlich sachliche Aussagen werden dann nicht mehr als rein sachliche Aussagen verstanden (z.B. "heuchelte zu Beginn sogar noch vor [...]"). Was die Brückenlänge betrifft, habt ihr zudem meiner Ansicht nach zu einem großen Stück aneinander vorbeigeredet.
  Erneut behauptest du, dass Legatorix' Ziel gewesen sei, das wort "hochproportioniert" zu entfernen. Ich habe jedoch bereits zitiert, dass dies gar nicht Legatorix' Anliegen war (und auch nicht das von Spurzem). Vielmehr hast du meiner Ansicht nach hier vor allem WP:AGF durch "ABF" ersetzt.
• Bei den restlichen Punkten habe ich den Eindruck, wir drehen uns im Kreis, weshalb ich dir jetzt eine E-Mail schreibe zwecks akustischem Austausch.

-- seth 23:09, 23. Apr. 2023 (CEST)

Gerade vorhin auf VM

Hallo seth, sorry, ich hatte deinen Hinweis mit 21 Uhr leider überlesen. Ein Overrulen war nicht beabsichtigt, ich bitte um Entschuldigung. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 21:34, 19. Apr. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Ah, ok, aber kein Problem. Die Erledigung war ja eh in etwa quasi Konsens unter den drei bearbeitenden Admins. -- seth 22:50, 19. Apr. 2023 (CEST)

2 kurze Hinweise

a) 2023-03-28 wurde Nina zusammen mit einem anderen Benutzer gesperrt - nicht zusammen mit mir.

b) Es gibt eine merkwürdige Website von Nina zu diesem Thema.

--Saidmann (Diskussion) 20:04, 22. Apr. 2023 (CEST)

öh, nina.az ist, soweit ich weiß, ein obskurer Wikipediaspiegel, das hat aber mit der Benutzerin nichts zu tun. --Alraunenstern۞ 20:36, 22. Apr. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Danke für die Hinweise.

a) Tatsache! Sorry, stimmt, da hab ich mich vertan. Ich hatte die VM nur der Vollständigkeit halber nennen wollen, auch um zu unterstreichen, dass der Konflikt schon länger anhält. Selbstverständlich sollte da trotzdem nichts falsches stehen. Ich hab's jetzt zumindest im Archiv korrigiert. Am Rest ändert sich dadurch nichts. Sorry nochmal! :-/ Es freut mich allerdings, dass du offenbar den kompletten Text gelesen hast.

b) Da vermute ich sehr stark, dass Alraunenstern recht hat. Die verlinkte Seite sieht so aus wie der Stand des WP-Artikels von 2021.[16] -- seth 04:15, 23. Apr. 2023 (CEST)

Herverschoben aus separatem Thread. -- seth 11:37, 23. Apr. 2023 (CEST)

Lieber seth,

Danke für Deine Bearbeitung meiner VM-Meldung, ich bin super froh, dass sich jemand um eine Einschätzung der Lage gekümmert hat. Ganz kleine Korrektur: Nicht Saidmann, sondern Benutzer:Sänger wurde mit mir zusammen für drei Tage gesperrt, Saidmann war derjenige, der mich auf VM gemeldet hatte. Die Sperre im März halte ich übrigens nicht für gerechtfertigt: von meiner Seite gab es nur einen einzigen begründeten Revert, bei dem Edit davor hatte ich lediglich darauf hingewiesen, dass bereits andere Benutzer den Satz bemängelt haben. Es war mein erster Edit an dem Artikel überhaupt, außerdem habe ich mich gleichzeitig an die Diskussionsseite gewandt. Wie ist Deine Einschätzung, habe ich dort gegen Regeln verstoßen, die eine dreitägige Sperre gerechtfertigt haben? Es wäre toll, wenn mich jemand in diesem Punkt rehabilitiert. Ein einzelner Revert (von meiner Seite) ist doch noch kein Editwar. --Nina (Diskussion) 11:34, 23. Apr. 2023 (CEST)

Gudn Tach @Nina!

Ja, Saidmann hat mich bereits auf meinen Fehler aufmerksam gemacht, siehe oben.

Zum Edit-War: Es ging wohl im wesentlichen um 6 Edits, siehe [17]. Du hattest dich mit 2 Reverts an einem laufenden Edit-War beteiligt. Selbst falls dein erster Revert dir wie keiner vorkam (weil du von dem laufenden Edit-War evtl. nichts wusstest), wäre der letzte Revert noch problematisch gewesen, siehe Einleitung von WP:WAR. Eine Sperre wäre in diesem Fall allerdings vermutlich nicht verhängt worden, sondern die rührte vermutlich daher, dass der bearbeitende Admin alle Edits als zusammengehörig betrachtete. -- seth 11:52, 23. Apr. 2023 (CEST)

Du hast recht, mir war nicht bewusst, dass das seit Dezember hin- und hereditiert wurde und somit mein Edit damit bereits ein Revert war. Zu dem Zeitpunkt, als ich den Satz gelöscht habe, hatte ich lediglich in der Versionsgeschichte den Kommentar der IP zur Löschung gelesen (auf den habe ich mich bezogen, außerdem hat hier ein weiterer Nutzer darauf hingewiesen, dass es um die Einordnung eine Kontroverse gegeben hatte. Mir war außerdem nicht bewusst, dass Saidmann den Satz im Dezember eingefügt hatte. Ich bekenne mich also "schuldig", unbemerkt in eine laufende Kontroverse eingestiegen zu sein. Immerhin wird jetzt auf der Diskussionsseite diskutiert. --Nina (Diskussion) 12:07, 23. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Seth, leider macht Benutzer:Saidmann unvermindert weiter, ohne sich inhaltlich zu beteiligen, dafür garniert mit persönlichen Angriffen. --Nina (Diskussion) 06:13, 28. Apr. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Das Summary (letzter Link) war ein Verstoß gegen WP:WQ, weshalb ich Saidmann nochmal angesprochen habe.

Zu den ersten beiden Links bzw. zu den derzeitigen Diskussionen zum Artikel: Ich denke, es könnte helfen, die Argumente so prägnant wie mõglich zusammenzufassen und ggf. WP:3M hinzuzuziehen. Das macht zwar auch Arbeit, aber vielleicht weniger als sich in festgefahrenen Diskussionen im Kreis zu drehen. -- seth 00:38, 29. Apr. 2023 (CEST)

Löschung von Wikipedia_Diskussion:Relevanz

Hallo, seth! Die Seite wurde schnell gelöscht. Ich halte das für ungerechtfertigt. Da Du -im Gegensatz zum löschenden Admin- mein Vertrauen hast, möchte ich Dich bitten, Dir das mal anzugucken und kurz rückzumelden, ob die Löschung gerechtfertigt war/ist. Danke. --Uylenspiegel (Diskussion) 18:02, 29. Apr. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

• Zum Löschantrag: Count Count hat es in WP:Löschkandidaten/29._April_2023#Wikipedia:Relevanzkriterien_(LAE) meiner Ansicht nach richtig gesagt: Über die RKs kann man diskutieren, aber nicht im Rahmen eines Löschantrags, da die Entscheidung keine ist, die ein Admin fällen sollte, sondern die Community. Ich hätte den Antrag auch abgelehnt und auf WD:RK verwiesen. Auch formal sollte vor einem Löschantrag erst die Diskussion erfolgen.
• Der zweite Versuch auf WD:Relevanz wurde als "Unfug" gelöscht, was ich in der Form als unangemessen ansehe. Man muss in der Wikipedia über alles die Wikipedia betreffende diskutieren können. Allerdings war der Platz nicht gut gewählt, weil diese Seite kaum jemand auf der Watchlist haben wird. Nutze besser WD:RK. Falls du den Text nicht gesichert hast, sag bescheid, dann kann ich ihn dir mailen. Falls du's schaffst, ihn zu kürzen, wäre das hilfreich.
• Deine Idee, dass ein WP:MB für eine Änderung nicht nötig sei, halte ich für nicht praktikabel. Anders gesagt: Für eine so radikale Änderung einer langjährig gelebten Praxis muss die Community einbezogen werden.
• Die gelöschte ausführlichere Begründung auf WD:Relevanz habe ich mir durchgelesen (und mit Aussagenlogik bin ich vertraut). Mit deiner zweiten Prämisse bin ich nicht ganz einverstanden (oder ich habe sie nicht verstanden), denn diese klingt nach Gleichberechtigung von allen Ansichten. Das würde jedoch WP:NPOV#Inwieweit_empfiehlt_es_sich,_Minderheitenmeinungen_zu_erwähnen? widersprechen. Aber wenn ich dich richtig verstehe, wendest du dich ohnehin eigentlich gar nicht gegen RKs an sich, sondern möchtest lediglich die Relevanzhürde deutlich senken. Dein Ansatz klingt für mich daher nach einem inklusionistischen. Darüber wird immer wieder mal diskutiert (gefühlt früher häufiger als heutzutage). Du wirst dazu sicher einiges im Archiv finden. -- seth 19:40, 29. Apr. 2023 (CEST)

Vielen lieben Dank für die Zeit, die Du da in mich investiert hast. Und auch für Empathie, Sachlichkeit, Kompetenz. Das sind die Gründe, weswegen Du mein Vertrauen hast und Du hast es auch hier nicht enttäuscht. Besonders freut mich, dass Du die "Unfugs-Schnell-Löschung" auch ungerechtfertigt findest. (Ich geh davon aus, dass Du dementsprechend auch die zweimalige 6-Stunden-Sperrung der IP-Adresse ungerechtfertigt findest!?!) Der Text wurde gesichert. Ich versuch mal, ihn unter Berücksichtigung Deiner sonstigen Anmerkungen zu kürzen. Ich fürchte aber, dass er nach Einstellung auf WD:RK wieder schnell gelöscht wird (und ich mir dann die dritte Sperre innerhalb von 24 Stunden einhandel). Was kann ich vorbeugend dagegen tun? --21:06, 29. Apr. 2023 (CEST) --Uylenspiegel (Diskussion) 21:06, 29. Apr. 2023 (CEST)

Hinweis: zu den Sockenspielereien des Accounts vgl Benutzer:RoBri/Beob#Comics; @Johannnes89: zK --Roger (Diskussion) 21:28, 29. Apr. 2023 (CEST)

Ich weiß nicht, was das jetzt soll, aber: Wenn Du meine Beiträge nicht schneller löschen würdest als man sie lesen kann, wäre Dir vielleicht aufgegangen, dass man erstens mit mir reden kann und ich zweitens in allen Diskussionen bestrebt bin, die wikipedia zu verbessern. Dass ich dabei nicht immer die richtigen Wege gehe, gestehe ich Dir gerne zu, aber dann hilft es eben auch, mit mir zu reden und die richtigen Wege aufzuzeigen, statt mit Bemerkungen wie "Unfug", "Blödsinn" o.ä. weg zu löschen. Mir scheint, seth hat das verstanden und geht entsprechend damit um.

Zu Deiner IP-Adressen-Sammlung: bei anderen Sammlungen auf der Seite hast Du nach Datum sortiert. Kannst Du das bei mir auch machen?, wäre hilfreich. Im Übrigen hab ich nie einen Hehl daraus gemacht, dass ich bevorzugt als IP unterwegs bin und zwischenzeitlich auch schon mal vergessen habe, dass ich hier ein Benutzerkonto habe - auch das könnte man wissen, würde man lesen statt löschen. --Uylenspiegel (Diskussion) 22:20, 29. Apr. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

@Roger: Danke für den Hinweis.

@Uylenspiegel: Die von Roger verlinkten Informationen rücken dein Wirken in ein etwas anderes Licht. Du scheinst relativ häufig Grundsatzdiskussionen zu führen, die von einigen als nichtig (und mithin Zeitverschwendung) angesehen werden.

Vielleicht war das auch der Grund für das recht schnelle Löschen, über das wir oben sprachen. Man kann den Eindruck bekommen, als gehe es dir weniger um Verbesserung, als vielmehr ums Diskutieren an sich.

Ich habe diesen Eindruck noch nicht.

Nach kurzem Überfliegen von ein paar der verlinkten Diskussionen kann ich mich z.B. damit anfreunden, von Edit-Ping-Pong zu sprechen, auch wenn ich "Edit-War" im deutschen (anders als "Bearbeitungskrieg") ebenfalls passend finde.

Zu deinem o.g. Anliegen: Vorbeugend kannst du dich durch die archivierten Diskussionskilometer zu ähnlichen Themen quälen, um ein Eindruck zu bekommen, was die verschiedenen Argumente, Bedürfnisse und Ängste sind. Die RKs haben ja mal klein angefangen und sind mit der Zeit immer weiter gewachsen. Das hat Gründe und diese solltest du im Hinterkopf haben. Außerdem war der Aufbau sehr mühevoll. Selbst wenn das aktuelle Ergebnis nicht optimal ist, werden sicherlich viele nicht von dem in ihren Augen bewährten Konzept loslassen wollen. Wie kann man diesen Leuten eine Reform schmackhaft zu machen? Versuche dich an einem Perspektivwechsel: Was könnte jemand streng konservatives gegen deinen Beitrag haben. Nutze Fingerspitzengefühl, um niemanden vor den Kopf zu stoßen.

Kleinigkeit: Auf Fettschreibung würde ich verzichten, Kursivierung sollte als Hervorhebung reichen.

Schließlich: Sollte dein Beitrag nicht zu ausschweifend sein und dein Anliegen hinreichend deutlich, wird ihn vermutlich auch niemand löschen. --seth 00:34, 30. Apr. 2023 (CEST)

GudnTach zurück! - Ich versuchs mal so kurz, wie mir möglich: 1.) Danke. 2.) "relativ häufig Grundsatzdiskussionen": Naja, eben relativ. In letzter Zeit hat sich's gehäuft, über die knapp 20 Jahre gesehen, war's jetzt auch nicht sooo viel. 3.) "von einigen als nichtig gesehen": Ich habe nicht den Eindruck, dass die sich -im Ggs. zu Dir- wirklich inhaltlich damit auseinandergesetzt haben (wenn zB zwischen meinem Beitrag und dem Löschen grade mal 2 Minuten liegen, halte ich es für unmöglich, dass man sich damit auseinander gesetzt haben kann). 4.) Es geht mir tatsächlich um Verbesserung und ich find Diskutieren auch anstrengend und würde mir wünschen, wenn hier Verbesserungen mit weniger Diskussion möglich wären. Wobei aktuell mMn tatsächlich der Autorenschwund das größte Problem der pedia ist und ich diesbezgl. eben denke, dass das viel mit dem Verhalten "der Anderen" zu tun hat (würden alle Admins so besonnen, sachlich, klar und freundlich agieren wie Du, läge sicherlich nicht so viel im Argen). 5.) Immerhin kann man mir, glaube ich, zugute halten, dass ich -obwohl es dafür sicherlich ausreichend Anlass gegeben hat- nie ausfällig geworden bin, sondern versucht habe, meinen Standpunkt sachlich deutlich zu machen - so verkehrt, wie er in den Augen mancher auch sein mag. Und auch nie wirklich exzessiv Edit-Ping-Pong betrieben oder sonstwelchen "Trotz-Vandalismus". 6.) Ich nehm mir mal Deine "warmen Worte" (Danke nochmal dafür) zu Herzen und verordne mir jetzt erstmal ne Denk-/Wikipause um's sacken zu lassen. Dir schönes Restwochenende (inkl. angehängtem Feiertag) und beste Grüße. --Uylenspiegel (Diskussion) 01:36, 30. Apr. 2023 (CEST)

Verband Fenster + Fassade

Moin Lustiger seth, ich habe gerade gesehen, dass Du den Artikel behalten hast. Du begründest mit "Wenn Mehrere professionelle Redaktionen sich auf den Verband berufen, sollten die auch geprüft haben, ob es sich um etwas zwielichtiges handelt (und nicht selbst nur geschaut haben, ob es einen Wikipedia-Artikel darüber gibt *hüstel*). Daher entscheide ich, wie oben angekündigt, für ein sehr knappes Behalten." Mal davon abgesehen, dass Du Dich selbst an der Diskussion inhaltlich beteiligt hast, hast Du die im Antrag und der Diskussion angeführten Argumente ignoriert, bzw. in Deiner Begründung nicht berücksichtigt. Es war nie die Frage ob es sich bei dem Verband um etwas "zwielichtiges handelt", sondern ob der Verband enzyklopädisch relevant ist. Wie Du korrekt zitierst verlangen die RK "besondere mediale Aufmerksamkeit". Auch wenn das "schwammig" formuliert sein mag, würde ich Dich doch bitten, kurz auszuführen wie Du von "Wenn ich in diversen Zeitungsartikeln den Namen eines Verbands lese...", ohne dass dieser Verband in den erwähnten Artikeln selbst auch nur ansatzweise Thema ist, auf enzyklopädische Relevanz schließen kannst. Danke und Grüße --Millbart talk 14:34, 29. Mai 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Danke der Nachfrage.

• Inwiefern habe ich mich in der Diskussion inhaltlich beteiligt? Ich habe selbst zu dem Gegenstand kurz recherchiert, um mir ein Bild von der Rezeption zu machen, weil ich das in der Diskussion vermisste, aber als Entscheidungsgrundlage brauche. Meinst du das?
• "Zwielichtig": Ein Ziel von uns ist, dass wir keine falschen Aussagen schreiben wollen. Dazu nehmen wir normalerweise unabhängige Quellen her. Wenn wir aber nur relativ viele abhängige Quellen haben, müssen wir abwägen, wie verlässlich die sind. Darauf bezog sich mein Kommentar.
• Zur enzyklopädischen Relevanz habe ich einiges geschrieben. Und wie ich darauf komme, habe ich auch anhand eines Beispiels bereits in der Diskussion geschrieben.
  Dem Verband wird besondere mediale Aufmerksamkeit dadurch zuteil, dass er von mehreren größeren überregionalen Medien (Presse und Fachportale) als Expertengremium genutzt wird und das nicht nur zeitlich punktuell.

-- seth 15:26, 29. Mai 2023 (CEST)

Mit dieser Begründung müssten wir dann praktisch jeden Verbandsexperten, -präsidenten, -vorstand, -sprecher etc. behalten weil sie in der Presse erwähnt werden. Keiner der angeführten Einzelnachweise beschäftigt sich inhaltlich mit dem Verband und Du machst daraus ein "Expertengremium" mit enzyklopädischer Relevanz? Ist Dir bei Deinen Recherchen nicht aufgefallen, dass die z.B. die investigativen Journalisten der FAZ sich bei der dpa bedient haben die aus der Pressemitteilung des Verbands abgeschrieben haben? Da greift niemand auf ein Expertengremium zurück. --Millbart talk 17:51, 29. Mai 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Wenn jemand wiederkehrend als Instanz in mehreren großen deutschlandweiten Medien und nicht nur zeitlich punktuell herangezogen wird, halte ich das schon für ein deutliches Indiz für WP-Relevanz.

Es gibt z.B. manchmal das Phänomen, dass irgendein Kasper, der sich gerne in den Vordergrund stellt, aber keine Ahnung von Tuten und Blasen hat, durch irgendeinen Zufall mal als "Experte" herangezogen wird. Daraus kann sich ein Selbstläufer entwickeln, sodass diese Person auch von anderen Medien immer wieder als sog. Experte herangezogen wird und er am Ende dadurch zum Experten wird (obwohl er eigentlich immer noch nur Kasper ist). Dass die Presse selbst (leider) zu wenig kontrolliert, ist mir schon klar. Aber die müssen immerhin dafür geradestehen. Dass es so läuft ist (aus qualitätsjournalistischer und insb. aus wissenschaftlicher Sicht) sehr bedauerlich. Aus enzyklopädischer Sicht ist es dann jedoch auch wichtig, über diese Person zu informieren.

Das gilt nicht nur für Personen, sondern auch für Verbände etc. -- unabhängig davon, wie man persönlich zu der Entität stehen mag. Mir war VFF übrigens bis zum Lesen der Löschdiskussion unbekannt und ich werde vermutlich in einem Monat schon nicht mehr wissen, was das ist. (Umso besser, dass ich es bei Bedarf in der Wikipedia nachlesen kann und dann auch sehe, dass es dazu relativ wenig Außenwahrnehmung zu geben scheint.)

-- seth 18:42, 29. Mai 2023 (CEST)

Das war nichts

herverschoben von umseitig. -- seth 20:29, 29. Mai 2023 (CEST)

Oh sorry, das ist mir zum ersten Mal passiert, dass ich bei einem User auf der Vorderseite geschrieben habe. Ich bitte um Verzeihung. --MovieFex (Diskussion) 20:33, 29. Mai 2023 (CEST)

Gar kein Problem. Kann passieren. Du bist auch nicht die erste Person, der das passiert. Ist ja schnell gefixt sowas. -- seth 20:34, 29. Mai 2023 (CEST)

Ich kann das auch erklären: wenn man auf deinen Namen klickt kommt man da raus, und die Diskussionsseite ist bei deiner Signatur nicht verlinkt. -- MovieFex (Diskussion) 20:37, 29. Mai 2023 (CEST)

Ahhrg, wow! Ich glaube, du bist die erste Person, die das moniert. Und mir ist es noch nie aufgefallen, weil ich nie auf meine Signatur klicke. Krass. Hab's jetzt geändert. Danke für den Hinweis -- Tomaten auf den Augen habenderweise. -- seth (Diskussion) 20:43, 29. Mai 2023 (CEST)

Deine Abarbeitung der VM war fürs Gesäß. Grund für die VM war „Linkflutung“ mit der Begründung, dass es nicht mehr als 5 Weblinks geben darf. Dieses ist widerlegt. Und obwohl ich trotzdem seinen Wünschen bei diesem Edit nachgekommen bin und gemäß „crew-united.de: Datenbank deutscher Filmproduktionen und Filmemacher. Die Einträge sind kritisch zu verwenden, da es sich um eine Plattform der Filmbranche handelt, siehe Crew United.“ den schlechtesten entfernt habe, war es ihm immer noch nicht Recht. Und nachdem er gemerkt hat, dass ihm die VM um die Ohren fliegt, gabs nur noch rein Inhaltliches.

Du hast einmal in meinem AP sachlich und analytisch das Problem durchleutet. Langsam scheint mir, dass das nur eine Sternschnuppe war. Wenn ein User sich partout nicht an die von der Community ausgearbeiteten Regeln halten will, sondern seine Meinung über alles stellt, gehört eine Auflage her. In diesem Fall eine Verpflichtung, dass sich der User an die Bordregeln hält und auch Änderungen, die genau nach diesen Regeln durchgeführt wurden, nicht revertiert. Wenn ihm die Regel nicht passt, soll er das an passender Stelle diskutieren, aber dein Vorschlag dass ich oder ein anderer Autor mit ihm über diese Regeln diskutieren muss, ist abwegig. Dann brauchen wir keine Regeln. Und deine Aufgabe wäre es, bei einem Streitfall das zu checken, ob ein Regelverstoß stattgefunden hat, was bei mir nachweisbar nicht der Fall war. Wenn sich IC wie alle anderen auch in die Community eingliedern und deren Regeln akzeptieren würde, gibts auch keinen Diskussionsbedarf mehr. So einfach könnte das sein. Statt dessen kommst du mit „inhaltliches Problem“ oder dass hier eine Kommunikationsstörung vorliegt, die auf VM nicht geklärt werden kann. Ich halte mich an die Regeln und habe sie auch verlinkt. Aber so ist der nächste Ärger vorprogrammiert. Wenn ich den redundanten Link zur Berlinale entfernt hätte (und damit wäre sogar seine von ihm erfundene „5-Links-only-Regel“ erfüllt), hätte er mich deswegen gemeldet. Und Links fallen nicht unter WP:KORR. Übrigens: AR kann doch bis drei zählen, und er kennt auch andere Möglichkeiten, um einen Disput zu schlichten. Die Sperre gegen mich war eine reine Strafaktion. Diese Sache klären wir nächstes Mal, dazu fehlt mir jetzt nur der Nerv. Liebe Grüße -- MovieFex (Diskussion) 20:23, 29. Mai 2023 (CEST)

Mit "Bordregeln" meint MovieFex wohl insbesondere das hier. Ich habe da nochmal nachgehakt und bitte dich, die Diskussion ein wenig zu verfolgen, ob da wirklich "eine Auflage" gegen mich hergehört oder vielleicht doch eher gegen den Kollegen, seth. --IgorCalzone1 (Diskussion) 20:56, 29. Mai 2023 (CEST)

Siehst du Seth, genau das meine ich. Wenn einem die Regeln nicht gefallen, wird zur Abstimmung aufgerufen, und die Redaktion Film und Fernsehen setzt die von der Community ausgearbeiteten Regeln außer Kraft. Ach, das geht ja gar nicht, jedenfalls bin ich gespannt, wie viele User sich nach dem ganzen Rumgeplänkel noch offen dazu bekennen, dass sie sich um die Regeln einen Feuchten scheren. Und dann bleibt es weiter lustig auf VM und auf WP:AA. -- MovieFex (Diskussion) 21:16, 29. Mai 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Ich hab mir jetzt die Diskussion durchgelesen. Mein Eindruck ist, dass IgorCalzone1 es wirklich klären möchte, weil es offenbar auch andere Leute gibt, die es bisher anders machten. Vielleicht hat user:Sänger mit seinen Beispielen etwas weitergeholfen. Denn weder ist pauschal richtig, dass Weiterleitungen immer gefixt werden sollen, noch ist es richtig, dass sie nie gefixt werden dürfen. -- seth (Diskussion) 21:44, 29. Mai 2023 (CEST)

Erst kam von IC die Meldung auf WP:AA, dann hat er mich hier nochmal aufgefordert, die „notwendigen flankieren Maßnahmen“ nachzuholen, weil ich das müsste. Er ist da nicht der Einzige, der meint, andere schulmeistern zu müssen, obwohl ein Blick in das Regelwerk alles aufklären würde. Niemand hat davon gesprochen, dass Linkfixes verboten sind. Nur die „flankierenden Maßnahmen“, die sich auf reine Linkfixes beschränkt, sind unerwünscht und können sanktioniert werden. Ich fixe im Rahmen meiner Bearbeitungen wahrscheinlich mehr Links als die Meisten sonst, und so soll es auch sein. Es dreht sich um Linkkorrekturen, die ausschließlich und nur für diesen Zweck durchgeführt werden. Zudem leitet Sänger irgendeine Verpflichtung ab für denjenigen, der einen Artikel korrekt verschoben hat. Auch das ist falsch. Nur scheint sich niemand die Regeln auch mal durchzulesen. Irgenwo bei den BKS-Hilfeseiten (oder BKS-FAQ) gibt es weiterführende Hinweise. Dort steht auch ganz klar, dass die Auflösung von BKS-Links nicht einem allein aufgebürdet werden kann, sondern dass diese mit der Zeit „ausheilen“. Und jetzt saugt sich jeder irgendwas aus den Fingern und meint, seine Meinung kundtun zu müssen, und mehr ist es nicht. Ich habe Sänger gefragt, ob er nur eine seiner Thesen anhand des Regelwerks belegen kann. Das kann er natürlich nicht. Aber er könnte sich die Regeln wenigstens mal durchlesen, dann bleiben einem solche Ergüsse erspart. Solange ist es nur Gesülze ohne Wert. Und du merkst schon, wie mir langsam die Hutschnur reisst. Man sollte ... ich spar mirs. Gruß -- MovieFex (Diskussion) 22:44, 29. Mai 2023 (CEST) @Sänger: zur Info.

Ich kenne Euer Grundproblem miteinander nicht, ist mir auch herzlich egal. Du hast allerdings in Vorbereitungen um für unbestimmte Zeit zusammen zu sein, nachdem Du den verschoben hast, gegen die WL-Regeln sämtliche Erwähnungen des durchaus verwendeten alten Titels aus dem verschobenen Artikel gelöscht, und somit eine wichtige Information gelöscht. Natürlich muss nicht jeder Link gefixt werden, im Gegenteil, wenn es zu einem Anachronismus führen würde, weil z.B. eine Preisvergabe unter einem anderen Titel erfolgt ist als die aktuell korrekte, wäre ein fix mit Löschung ein Anachronismus, ein Fix mit Pipe vollkommen sinnfrei, da kann einfach alles bleiben. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:04, 29. Mai 2023 (CEST)

In den Datenbanken taucht dieser Titel nicht auf, nicht beim LdiF, der IMDb oder der OFDB, und ich habe nur den Titel angepasst an das neue Lemma. -- MovieFex (Diskussion) 23:22, 29. Mai 2023 (CEST)

Kurz geduckduckgot, und asap das hier gefunden. Und das hier, damit wäre Deine Löschung eindeutig falsch, denn es gab diesen Titel. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:47, 29. Mai 2023 (CEST)

Solche Umstände hättest du dir gar nicht machen müssen ein Blick in Wikipedia:Namenskonventionen#Filme hätte schon gereicht. Festivaltitel können erwähnt werden, für die gibt es in der Infobox aber keinen Parameter und dass ich den Eingangssatz an das neue Lemma angepasst angepasst habe, hälst du für eindeutig falsch? Könntest du mir hierzu auch einen Link geben? Ich kenne nur das. -- MovieFex (Diskussion) 00:39, 30. Mai 2023 (CEST)

(edit conflict)

Ja, das mit der Hutschnur ist mir schon aufgefallen. Ich kann verstehen, dass das nervig ist, wenn man den Eindruck hat, dass es viele um einen herum falsch machen und manche sogar noch verschlimmbessern. Wichtig ist aber, dass man dabei nicht gegen WP:WQ verstößt. Das gehört auch zu den Bordregeln und zwar sogar so tief verankert, dass es bei den Grundprinzipen über den meisten anderen Regeln steht. Daher bitte ich dich, nicht von "Gesülze" etc. zu sprechen.

Ich fand den Ansatz Sängers, anhand von stellvertretenden kategorischen Beispielen zu klären, was in welchen Fällen sinnvoll/ok ist, ganz gut. Bei diesen Beispielen könnte man das anhand der Richtlinien konkret ableiten. Das mag zwar etwas Arbeit machen, hilft aber vielleicht langfristig und spart im Endeffekt Arbeit. Damit es eine nicht zu anstrengende Diskussion wird, sollten alle sich selbst beherrschen und die anderen mit Respekt behandeln. -- seth (Diskussion) 23:07, 29. Mai 2023 (CEST)

Weil du gerade die WP:AA erwähnst, MovieFex (wo ich mich eigentlich an Admins gewandt habe): Vor drei Jahren schrieb Admin Regio dort: „Wer immer wieder Artikel verschiebt, ohne an die flankierenden Maßnahmen zu denken, kann leicht auf der Vandalismusmeldung landen. Denn ohne richtig nachgezogene Wikilinks ist diese Enzyklopädie für die Leser nur die Hälfte wert, dementsprechend könnte das als empfindliche Störung gewertet werden. Falls du einen Artikel unbedingt verschieben 'musst' und keine Zeit für das Umbiegen der Links hast, dann wende dich vertrauensvoll an die Redaktion Film und Fernsehen oder an mich, damit eine Lösung gefunden wird.“ Wenn ich das richtig sehe, hast du dich weder vertrauensvoll an die Redaktion Film und Fernsehen noch an Regio gewandt. Entschuldige bitte, wenn ich diese perfekt formulierte Erklärung von Regio hier nochmal wiederholen musste. Ich hatte die „flankierenden Maßnahmen" im vollen Umfang übrigens nicht erwähnt. Vielleicht sollten wir die Sache mit den Weiterleitungen bei Hilfe:Seite verschieben#Nacharbeiten bei Verschiebungen auf neues Lemma und bei Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren auch in diesem Sinne (siehe Regios Erklärung) mal anpassen, den Verbots-Charakter des Linkfixens ein wenig relativieren, das mit den notwendigerweise zu löschenden Klammerlemma-WLs besser erklären, den positiven Effekt von richtig nachgezogenen Wikilinks ergänzen und nicht als Vandalismus abzutun. Zum speziellen Fall (und damit auch den hier erwähnten Fällen) bei entstehenden Klammer-WLs erklärte Admin Perrak: „Es geht um Klammerweiterleitungen, die normalerweise gelöscht werden. Da sind Auflösungen natürlich notwendig." Und Apropos „Gesülze“: Dein Ignorieren von Admin-Ratschlägen und deine unkollegiale Regelhuberei kommentierte Nicola da mit: „Ich meine bei MovieFex eine gewisse Unlust zur enzyklopädischen Arbeit und Zusammenarbeit herauszulesen, von seiner Distanz zum freundlichen Umgang miteinander einmal ganz abgesehen. Braucht man solche Kollegen“? Der Ton von ihm ist immer so, seth; der kann nicht anders. Da vergeht einem wirklich die Lust...--IgorCalzone1 (Diskussion) 23:38, 29. Mai 2023 (CEST)

Haben wir einen neuen Admin und ich habe das nicht mitbekommen? Der Kommentar von Nicola war in der Tat sachlich und neutral, das meinte auch Seth („das war loesch- bis sanktionsfaehig“), aber schön, dass du es nochmal erwähnst und zur Unterstützung deiner Argument anführst. Und Seth, wenn dir „Gesülze“ nicht gefällt, ändere ich das gerne in den allgemeinen Wikijargon „Gesenfe“. Aber bist du da vielleicht nicht ein bisschen empfindlich? Selbst „jämmerlicher Erguss“ wäre nie und nimmer sanktionswürdig oder ein Verstoß gegen die Wikiquette, wenn das selbst vom Gentleman vom Dienst und Ex-Admin verwendet wurde, ohne dass irgendjemand daran Anstoß nahm. Und Perrak lag falsch, worauf auch im späteren Verlauf der Diskussion hingewiesen wurde. Keine Weiterleitung mit Klammerlemma wird gelöscht, solange noch irgendeine Seite darauf verweist. -- MovieFex (Diskussion) 00:39, 30. Mai 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Wenn du mich auf meiner Diskussionsseite angreifen würdest, wäre ich wohl unempfindlicher als die meisten anderen WP-Leute. Aber wenn du mit anderen bzw. über andere redest/schreibst, gilt WP:WQ -- auch hier. Und "Gesülze" ist nicht freundlich (WQ#3), da braucht man nicht mal empfindlich zu sein, um zu dieser Einschätzung zu kommen, oder?

Die Bezeichnung als "jämmerlicher Erguss" gehört sich meiner Ansicht nach für einen Admin nicht und sollte vermieden werden, auch wenn ich die Motivation dahinter verstehe und deinen Kommentar, auf den sich das bezog, für noch wesentlich deutlicher WP:WQ-inkompatibel halte.

Aber: Wenn's dir hilft, dann stelle dir die WP-Leute am besten alle für relativ empfindlich vor. Wenn es dazu führt, dass du WP:WQ einhältst, ist das vielleicht sinnvoll. Ansonsten kannst du es auch ganz pragmatisch sehen: Wenn du verbal zu sehr aufrüstet führt das vermutlich eher dazu, dass sich noch mehr Leute von dir und deinem eigentlichen Anliegen abwenden.

Und ein weiterer pragmatischer Grund für mehr Respekt in der Sprache ist: Du ersparst dir mein langatmiges Gesü^Henfe wie dieses hier. ;-p -- seth (Diskussion) 01:19, 30. Mai 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Danke fürs Feedback. Ich gehe auf die einzelnen Punkte des Posts von 20:23 ein:

• 5 Links: Ja, dass es nicht um die reine Anzahl geht, habe ich auch festgehalten und habe auch IgorCalzone1 so verstanden, als gehe es ihm eigentlich nicht um die Anzahl an sich.
• crew-united: Da habt ihr offenbar unterschiedliche Prioritäten. crew-united ist ebenso wenig verboten wie eine Link-Anzahl größer als 5. Die Klärung sollte auf der Diskussionsseite erfolgen.
• Sternschnuppe: Es ist richtig, dass ich mich in diese Problematik nicht in aller Tiefe eingearbeitet habe, sondern mir im Wesentlich nur das angeschaut habe, was in der VM verlinkt war. Allerdings hielt ich dies hier bisher für ausreichend.
• Das mit den Regeln werft ihr euch gegenseitig vor und ich hab im konkreten Fall neben dem Edit-Ping-Pong in Toubab zu wenig Diskussionsbereitschaft auf den Artikeldiskussionsseiten (vor allem von deiner Seite) wahrgenommen. Daher hab ich das erstmal wieder an euch zurückgegeben, da ich keinen krassen Regelverstoß sah, der mehr als das erfordern würde.
• Bilddatei-Parameter: Ok, von meiner Seite eilt es nicht.

-- seth (Diskussion) 21:25, 29. Mai 2023 (CEST)

Nochmal zum Thema "Weblinks vom Feinsten" und wer hier auf eine sinnvolle Auswahl achtet: Der Kollege MovieFex kann so etwas nur per Revert. Daher auch meine unverzügliche VM vor wenigen Tagen. Die Weblinks betreffend stellt sich die Redaktion auch bereits die Frage, ob hier Links mit Ablaufdatum in wenigen Tagen sinnvoll sind und wer denn eigentlich die Links auf Mediatheken nach Ablauf wieder rausnimmt. MovieFex ja offensichtlich nicht. Soviel nur zum Thema, wer hier vielleicht mal mit einer Auflage belegt werden sollte...--IgorCalzone1 (Diskussion) 23:33, 1. Jun. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Die verlinkte Diskussion habe ich mir angeschaut. Ich fand sie eigentlich weitgehend konstruktiv und die Leute kommen sich auch teilweise entgegen bzw. äußern Verständnis für einander. Das ist doch schon mal was Positives. Und es wird differenziert.

Es scheint so zu sein, dass solche temporären Links in den entsprechenden Film-Artikeln schon eher akzeptiert werden. Ich habe solche Links durchaus auch schon platziert, weil ich der Ansicht war, dass das Werk selbst logischerweise WP:EL sehr erfüllt. Und auch ich habe dann später nicht mehr daran gedacht, die Links wieder zu entfernen, muss ich gestehen.

Ein paar in der genannten Diskussion gestellte Fragen sind noch offen, z.B. ob temporäre Film-Links in Artikeln zu am Film Beteiligten platziert werden sollen, wenn der Film (noch) keinen eigenen Artikel hat.

Eine andere Frage ist, wie groß der Nutzen von archivierten Kurz-Infos ohne die Filme eingeschätzt wird, oder ob das eine Einzelfallentscheidung ist. Sollten jene Archiv-Links grundsätzlich abgelehnt werden, könnte man vielleicht(!) das Entfernen der nicht mehr funzenden Links auch mittels Bot (teil-)automatisieren.

@MovieFex: Weil ich beim Lesen der Diskussion darüber gestolpert bin: Summaries wie [18] sind absolut nicht ok. Vermeide sowas künftig auf jeden Fall. Wenn du wegen sowas mal gesperrt wirst, ist deinem Anliegen und der Wikipedia sicherlich nicht geholfen. -- seth (Diskussion) 00:19, 2. Jun. 2023 (CEST)

Wieder schwer gekürzt und an den Tatsachen vorbei. Und da war auch schon der Archivlink dabei. Hier gings los, aber er wollte mit aller Gewalt einen funktionierenden Link löschen. Den Link zum ZDF, die diese Serie veröffentlichten. Sozusagen die Homepage! -- MovieFex (Diskussion) 00:30, 2. Jun. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Ich hatte mir schon auch den Edit davor angeschaut. Das ändert nichts daran, dass die Passage "aber wenn es bei dir an den nötigen Fertigkeiten fehlt, lass es einfach bleiben" nicht im Einklang mit WP:WQ (#1--3 und 5) ist. Besser wäre gewesen, wenn du auf der Diskussionsseite kurz dein Vorgehen erklärt hättest. Jemanden anzugreifen ist jedenfalls nicht ok. Und der Inhalt des Zitats ist ein Angriff. -- seth (Diskussion) 11:46, 2. Jun. 2023 (CEST)

Meine Feststellung entspricht den Tatsachen und ich sehe die Entfernung des Links als Vandalismus und somit als Angriff auf die Wikipedia an. In diesem Beispiel ist auch zu fernsehserien.de verlinkt, nur trifft der Link nicht. Aber wenn er treffen würde, kommen wir dort raus → Und was steht? Text: ZDF. Wenn du in solchen Fällen, in denen ein User wiederholt und trotz Hinweis weiter schlampig arbeitet, noch Pralinen und ein Blumenbouquet überreichst, bitte sehr -- MovieFex (Diskussion) 12:45, 2. Jun. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

• "Meine Feststellung entspricht den Tatsachen"

Der zitierte Satz aus dem Summary, ist eigentlich erstmal keine Feststellung, sondern ein Konditionalsatz, und zwar ein sehr allgemeiner. Eine wesentliche Aussage des Satzes ist, dass der angesprochenen Person die Fähigkeit zu lernen, zu Verbesserung abgesprochen wird. Das ist ein relativ vernichtendes und ungerechtfertigtes Urteil. Stell dir das ganze im Arbeitskontext vor: Angenommen du hast einen Bericht geschrieben und ein Kollege sagt zu dir den obigen Satz ("Wenn es bei dir an den nötigen Fertigkeiten [...]"). Wie würdest du das finden? Und wie würdest du antworten?

• Wenn du etwas als Vandalismus (also Regelverstoß) empfindest, kannst du das natürlich gerne thematisieren. Wichtig ist, dass du dabei nicht selbst gegen die Regeln verstößt. "Es gibt keine Rechtfertigung für Angriffe auf andere Benutzer." steht auch schon in WP:NPA (was Bestandteil von WP:WQ ist, was wiederum bei unseren Grundprinzipien aufgehängt ist).
• Du überlegst, wie ich mit einem solchen Fall umgegangen wäre. Kann ich dir sagen:
  • Zunächst mal hätte ich keinen toten Link wieder in den Artikel reinrevertiert.[19] Letztlich hast du den Link ja später sogar selbst gelöscht.[20]
  • Nachdem der tote Link erneut zusammen mit einem weiteren von dir eingefügten Link gelöscht worden sind, hätte ich an deiner Stelle den toten Link gelöscht gelassen, den anderen wiederhergestellt, den fernsehserien.de-Link herausgenommen (weil er nicht auf die Folge zeigt, sondern auf die Serie an sich, was da aber keinen Sinn macht, denn dafür haben wir ja einen eigenen WP-Artikel) und hätte als Summary geschrieben:

    "1. fernsehserie.de-Link herausgenommen, weil zu allgemein; 2. zdf-Link wieder reingenommen, wegen der textlichen Beschreibung, da Mehrwert auch ohne Video vorhanden; bei Einwänden bitte Diskussionsseite nutzen."

Oder ich hätte vorher einen Diskussionsthread eröffnet und erstmal abgewartet.

Damit hätte ich mir nix abgebrochen und wäre deutlich kegelkonformer gewesen -- ohne Blumen und Pralinen, aber vor allem: ohne Angriff.

-- seth (Diskussion) 01:37, 3. Jun. 2023 (CEST)

Zu deisem Zeitpunkt war der Link noch valide, nur ohne Video, aber welche Offizielle Website bietet schon einen kostenlosen und werbefreien Stream an. Dass der Link einen Tag später tatsächlich nicht mehr funktioniert konnte ja keiner wissen, aber ich mache von meinen Links immer ein Backup im Internetarchiv. Den habe ich wohlweislich schonmal mit angegeben, einen besseren Service gibt es ja wohl nicht. Das ihm die nötigen Fertigkeiten fehlen hat er nachgewiesen, andere können da mehr (oder haben einfach das Bestreben, Informationen zu erhalten). Und was die von dir ständig zitierte Wikiquette betrifft: Als IC zur Unterstützung seiner Argumentatation einen derben PA wiederholte, kam von dir kein Pieps. Ich kann dir noch viele Beispiele bringen, wo du nicht eingeschritten bist. Du brauchst mich nicht erziehen, solange ich der Einzige bin, dem du diese Gunst zuteil kommen lässt. -- MovieFex (Diskussion) 09:08, 3. Jun. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

• Valididät des Links: Ah, ok, verstehe. Dann wäre im ersten Fall meine Revert-Begründung gewesen: "Stream funktioniert zwar nicht mehr, aber textlicher Inhalt ist noch da und erfüllt meiner Ansicht nach WP:EL. Einwände bitte auf Diskussionsseite."
• "ich mache von meinen Links immer ein Backup im Internetarchiv"

An sich klug, aber ich dachte, das passiert automatisch? Ich hatte nämlich mal eine Bot darauf angesetzt, der genau das tut, hab ihn aber wieder deaktiviert, nachdem mir gesagt wurde, dass das bereits automatisch passiere. Kennst du Gegenbeispiele? Dann würde ich das nochmal z.b. auf WP:FZW ansprechen. Diese Archivierungsarbeit sollte man dir und anderen Leuten ersparen.

• "die nötigen Fertigkeiten fehlen"

Das schließt ja nicht aus, dass man etwas lernen kann. Außerdem war ja zu dem Zeitpunkt erstmal unklar, ob der Hintergrund des Edits vielleicht eine andere Ansicht bzgl. Relevanz ist und vielleicht nichts mit Fertigkeiten zu tun hat.

• derber PA: Sorry, falls du den Eindruck bekommen haben solltest, dass ich zu einseitig auf WP:WQ verweise. Das ist nicht meine Absicht und ich habe bei IgorCalzone1 oder dir keine bewusste Antipathie und will auch niemanden bevorzugen. In der VM hatte ich euch auch explizit beide angesprochen bzgl. Einhaltung der Richtlinien. Natürlich sehe ich nicht immer alle PAs und spreche auch nicht alle PAs an, die ich sehe, sonst käm ich zu nix mehr. Aber wenn ich einen PA anspreche, hoffe ich, dass die angesprochene Person sich das zu Herzen nimmt (und nicht nur auf etwaige PAs anderer Personen verweist), denn -- sorry für die Wiederholung -- für PAs gibt's keine Rechtfertigung. Und wie du in dieser Diskussion zeigst, fehlt dir ja offenbar nicht die Fertigkeit, ohne WP:WQ-Verstoße diskutieren zu können, obwohl man es an anderer Stelle hätte vorschnell vermuten können. ;-)

-- seth (Diskussion) 10:19, 3. Jun. 2023 (CEST)

Weil der Ping hier offensichtlich nicht funktioniert hat und ich hier gerade von MovieFex erst zurückgesetzt und dann revertiert wurde (inklusive (m)einer Erklärung, wie man es mit den Weblinks halten sollte), jedoch keine Lust auf die nächste abgeschmetterte VM habe, nunmehr hier: Hatte dich seth dich oben nicht gebeten, das, das, das, das und per Totalrevert das zu unterlassen, MovieFex? Ich verstehe das als gezielte Provokation und hatte mich auf den Artikeldiskussionsseiten wirklich um eine Lösung bemüht. Das wird zunehmend unerträglich mit diesem Weblinksgeschubse und den Reverts in dieser und anderen Sachen (übrigens auch bei vielen Kollegen).

Ich weiß, dass das für die nicht unter die Wikipedia:Korrektoren-Regel fällt, seth. Wäre dem so, würde das ein wenig Ruhe reinbringen. Ich frage mal in den nächsten Tagen auf Disk:VM, wie die Adminschaft diese Regel in der Regel interpretiert....--IgorCalzone1 (Diskussion) 20:41, 4. Jun. 2023 (CEST)

Und darf ich diesen Hinweis, welcher Kollege hier vorbildliche Arbeit leistet, eigentlich wieder einfügen, seth, oder obliegt das MovieFex? Ich fand den Beitrag nämlich "sachdienlich". Würde er das wie Thomas machen, käme es hier nicht ständig zu Reibereien oder dieser Frage...--IgorCalzone1 (Diskussion) 21:18, 4. Jun. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

• Das Ping kam tatsächlich nicht an, danke also für den Hinweis.
• Zu den Reverts auf der RFF-Diskussionsseite: Da hat MovieFex meiner Ansicht nach die Regeln (WP:DS) hinter sich. Persönliche kritische Anmerkungen, selbst wenn sie nicht als Angriff gemeint sind, sollten besser auf anderen Kanälen besprochen werden, z.b. Benutzerdiskussionsseiten oder E-Mail.
• "das, das, das": schau ich mir nachher an.
• Fragen bzgl. WP:RS#Korrektoren besser auf WD:RS (als auf WP:VM) stellen.
• Fehlende Filme: Hmm, da es in MovieFex' Bereich ist, darf MovieFex das wohl löschen. Du kannst natürlich probieren, dein Anliegen genauer zu formulieren. Ich z.B. habe es nicht verstanden und hätte (an MovieFex' Stelle) nachgefragt. -- seth (Diskussion) 22:22, 4. Jun. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Zu den Das-das-das-Links: [21] fand ich ungeschickt. Da wäre der Beginn einer Diskussion sinnvoller gewesen. Bei Nur eine Frau (2019) gilt ähnliches. Da gibt es zwar eine Diskussion, aber die wurde nicht fortgesetzt, sondern stattdessen teilweise Edit-Ping-Pong gespielt.

Zu [22]: "du musst auch gar nichts erkennen oder verstehen" ist zu unfreundlich (WP:WQ), insb. für ein summary. -- seth (Diskussion) 02:15, 5. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe das mit dem Ansprechen auf der Benutzerdiskussionsseite gerade mal ausprobiert. Schauen wir mal...--IgorCalzone1 (Diskussion) 14:55, 5. Jun. 2023 (CEST)

Schau mal Lustiger Seth, wie ich reagiert habe, ich habe seine Frage total super erklärt mit Links zum Regelwerk. Besser geht es doch wohl nicht, oder? Und schau mal, wie er reagiert hat, als ich ihn nochmal aber freundlich auf die Vorschaufunktion hingewiesen habe – jetzt habe ich Hausverbot. Darf er das? Gibt es da eine Regel wegen Hausverbot und so? -- MovieFex (Diskussion) 14:44, 6. Jun. 2023 (CEST)

Das nennst Du freundlich? Das war eine ziemlich unfreundliche Retourkutsche, bei der es nicht mal im Ansatz um das vorgebliche Thema ging, sondern nur darum, ihm eins reinzuwürgen.

Ich gebe ja zu, dass bei Das Milan-Protokoll die Version ohne Bindestrich, also Das Milan Protokoll in jedem Fall erhalten bleiben wird, eine Linkanpassung hier, im Gegensatz zu Napoleon (1955) vs. Napoleon (1954), wo die WL definitiv gelöscht werden muss, nicht wirklich zwingend ist, aber freundlich war das nicht, und die auf Deiner Disk verlinkten Erklärungen war auch nicht besonders inhaltlich richtig, es geht hier nun mal primär um den Inhalt: Ist die WL falsch, also zu löschen und die Links zwingend zu fixen, oder bleibt die WL, Linkfix ist also eher fakultativ. Diese Frage ist die4 einzig relevante, Formalia folgen aus der Antwort darauf. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:40, 6. Jun. 2023 (CEST)

PS: Ich habe das mit den Linkfixen bei Napoleon mal erledigt, bis Du Dich dazu bequemst, diese unbedingt erforderliche Fleißarbeit zu erledigen würde es ja vermutlich noch reichlich dauern, hinter dem, was Du anrichtest, auszuräumen ist wohl nicht so Dein Ding. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:37, 6. Jun. 2023 (CEST)

Das hast du ganz toll gemacht, todesmutig und alle Regeln missachtend. Eine paar kleine Fragen hätte ich noch: Machst du den Superman bei Maria Schell dann beim nächsten mal? Oder bei Sami Frey den Link zu Mittwoch zwischen 5 und 7 , bei Raymond Pellegrin -> Ein jeglicher wird seinen Lohn empfangen …? Wenigstens funktioniert jetzt der Link bei Jean Françaix, was vorher nicht der Fall war und die Leute immer wo anders rausgekommen sind, ob das Datum in der Fimografie stimmt ist total nebensächlich, da kann man irgendwann nochmal drüber. Warum sollte es man auch gleich zusammen machen, gibt gar keinen Grund. Dass bei O. W. Fischer immer noch 2 WLs in der Filmografie stehen war sicher Absicht, sonst bleibt ja für die anderen nichts übrig. Oder bei Klaus W. Krause. Ich habe auch einen ganz bescheidenen Beitrag geleistet, natürlich mit dir nicht zu vergleichen. Allerherzlichsten Dank, deine Linkfixes haben die Wikipedia enorm verbessert und was bin ich froh, dass du diese Fleissarbeit auf dich genommen hast. -- MovieFex (Diskussion) 18:02, 6. Jun. 2023 (CEST)

Ich hatte es in der RFF schon thematisiert, worauf Du nicht reagiert hattest: Gerade bei solchen Verschiebungen wie "Napoleon" besteht ja Handlungsbedarf, weil es in vielen Filmografien einfach falsch drin stand. Aber sowas scheint Dir ja völlig egal zu sein, schade drum - und die hier gezeigte Arroganz ist nur verstörend. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 18:09, 6. Jun. 2023 (CEST)

Ich wusste doch, da fehlt noch einer, aber schön dass du auch noch deinen Senf dazugibst, sonst wäre es ja fad. Jetzt habe ich ihn doch schon gelobt, den Sänger, und mich ganz arg bedankt. Endlich kann man auf den Link klicken und man kommt beim Film raus, nochmal: toll. -- MovieFex (Diskussion) 18:17, 6. Jun. 2023 (CEST)

Und steht "plötzlich" in der Filmografie unter dem richtigen Jahr! "Ein Wunder" --Schraubenbürschchen (Diskussion) 18:29, 6. Jun. 2023 (CEST)

Ja, widerwärtige Arroganz gepaart mit vollkommenem Desinteresse an Korrektheit, das ist, was hier aus sämtlichen Worten von MovieFex trieft, er ist einfach das komplette Gegenteil von Enzyklopädist.

Da war kein Lob, jedenfalls kein echtes, nur unterirdische Anmache und Untergriffigkeit, so wie er augenscheinlich mit jedermensch "kommuniziert". --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:03, 6. Jun. 2023 (CEST)

Mehr ist dir nach vier Stunden nicht eingefallen? Kannst du noch ne Schippe drauflegen oder haben wir jetzt dein Niveau erreicht? -- MovieFex (Diskussion) 23:57, 6. Jun. 2023 (CEST) Ich sing so gerne unter der Dusche. Aber nur unter der warmen.

Gudn Tach!

Och, Leute. Ich finde es ja ok, wenn man sich mal ausspricht, aber Polemik und Ironie helfen nun mal echt nicht weiter in solchen Situationen.

@Sänger: Du beklagst dich über den von dir als arrogant empfundenen Tonfall. Das ist erstmal ok, aber die Art und Weise in der du das tust, solltest du überdenken, vor allem, wenn du von MovieFex gehört werden möchtest. Sonst macht MovieFex offenbar dicht. Ich sehe hier auch von deiner Seite zu viele WP:WQ-Verstöße.

@MovieFex: Das mit der Ironie bezog sich auf dich. Du provozierst damit und zementierst die offenbar bereits vorhandene Skepsis dir gegenüber. In der Folge wird der Konflikt weiterhin Zeit und gute Laune fressen. Das bringt niemandem was. -- seth (Diskussion) 01:14, 7. Jun. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Danke für den Hinweis.

• "Besser geht es doch wohl nicht, oder?"

Ich denke, es geht erheblich besser. Schon dein Einstiegssatz "Diesen Unsinn wiederholst du nun zum x-ten Mal." ist nicht im Einklang mit WP:WQ. Stattdessen hättest du schreiben können, dass ihr von verschiedenen Dingen sprecht bzw. hättest den konkreten Grund für dein Vorgehen nennen können. Ich hab den Eindruck, dass ihr stellenweise aneinander vorbei redet.

• Hausverbot: In H:Benutzernamensraum#Diskussionsseite steht "Ebenso widerspricht ein „Hausverbot“ dem Zweck einer Benutzerdiskussionsseite. Dementsprechende Hinweise sind in der Regel ohne Wirkung."
  Beachte aber, dass der Ton die Musik macht. In der aufgeheizten Situation fand ich deinen dortigen Kommentar auch nicht hilfreich. Solche Formulierungen könnten als Verstoß gegen z.B. WP:NPA/WP:WQ/WP:DS angesehen werden.

-- seth (Diskussion) 01:03, 7. Jun. 2023 (CEST)

Vielleicht solltest du in dieser Sache was sagen, seth, da du das mit dem Hausverbot hier versucht hast zu erklären. --IgorCalzone1 (Diskussion) 13:13, 4. Jul. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Hab's zu spät gesehen, aber ich finde die Abarbeitung ok. Unabhängig davon, was die Motivation von W*B*M war, konnte das geschriebene im Kontext von MovieFex misstrauischerweise als provozierend gelesen werden. Insofern finde ich es ok, zu sagen, dass der Wunsch respektiert werden solle. Dadurch verliert man ja nix. -- seth (Diskussion) 01:04, 5. Jul. 2023 (CEST)

VM-Erledigung

Deine Erklärung, dass ich berechtigt gemeldet wurde ist falsch, denn ich habe eine URV und rassistische Formulierungen im Text kritisiert. --Andreas Werle (Diskussion) 07:39, 25. Jun. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Ich glaube dir, dass das deine Absicht war. MBq hat das ja auch schon in der VM gesagt. Und du hast deine Kritik ja auch später präsiser und differenzierter aufgeschrieben.

Dennoch hast du in der Art, wie du die Kritik zunächst geäußert hast, gegen die besagten Richtlinien verstoßen, weil darin ein unsachlicher Angriff auf WP-Leute herauszulesen war:

"[...] ihr seid nicht in der lage zu recherchieren und vernuenftig zu formulieren."

Das ist etwas komplett anderes als: "Der Artikel ist schlecht recherchiert und schlecht formuliert." Das ist eher ein "Ihr könnt nix!"

Jemand investierte Zeit in den Artikel und sah sich durch deine Formulierung herabgewürdigt, angegriffen.

Anstatt mir zu schreiben, wäre es meiner Ansicht nach angebrachter, dich bei Amberg für die Wortwahl zu entschuldigen und zu sagen, dass es dir eben nicht um einen persönlichen Angriff gegangen sei. Vielleicht ist es auch sinnvoll, auf Ambergs Satz, der mit "Ich nehme an" beginnt, einzugehen, um die Wogen zu glätten.

Die Meldung sah ich deswegen als berechtigt an, weil eine Entfernung des oben zitierten Teils sinnvoll war und "Selbstmoderation" manchmal unnötig eskaliert.

Problematisch sehe ich nach wie vor, dass die Seite "Vandalismus" im Titel hat, was freilich keine treffende Beschreibung für viele der dort gemeldeten Fälle ist -- darunter auch derjenige, über den wir uns hier unterhalten. Es tut mir leid, wenn du dich damit in eine Ecke mit wirklichen Störenden gestellt sehen solltest. Das ist sicherlich nicht meine Absicht. -- seth (Diskussion) 09:35, 25. Jun. 2023 (CEST)

deine VM-Erledigung

war wie erwartet. False balance führt nicht zu einer angemessenen und sachgerechten Entscheidung. Legatorix wieß darauf hin, dass Fiona bereits 2022 aufgefordert wurde, nicht selbst moderierende Eingriffe vorzunehmen, sondern diese direkt auf VM zu melden. Diese Aufforderung fechte ich an. Sie geht von falschen Voraussetzungen aus. Ich bin eine langjährige Autorin, die in schwierigen Artikeln konstruktiv beteiligt war und sich mit vielen schwierigen Usern auseinandersetzt. Deine Aufforderung ist ein Schlag in mein Gesicht. Das Versprechen, dass ich Squasher vor fast einem Jahr gab, betraf Beiträge, die mich selbst betreffen, nicht allgemeine Verstöße gegen die Richtlinien für Diskussionen zu enzyklopädischen Artikeln. Mag sein, dass manche User mich gern rechtlos sehen wollen, und du ihrem Ansinnen folgst, doch das Recht regelkonformn nach unseren Richtlinien zu handeln, wirst du mir nehmen. @Squasher zu Kenntnis. --Fiona (Diskussion) 21:55, 9. Jul. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Es geht sicher nicht darum, dich "rechtlos" zu machen, sondern Eskalationen besser steuern zu können. Gerade, wenn du in kontroversen Artikeln unterwegs bist, ist es häufig besser, nicht selbst sowohl inhaltlich als auch moderierend zu agieren, sondern dafür Verstärkung zu holen. -- seth (Diskussion) 22:01, 9. Jul. 2023 (CEST)

Unbedingt +1, ack. -jkb- 22:10, 9. Jul. 2023 (CEST)

Was geht es dich schon wieder an, -jkb-? --Fiona (Diskussion) 22:13, 9. Jul. 2023 (CEST)

Wenn ich mir diese Antwort und auch Dein bisheriges Verhalten mir gegenüber so anschaue, dann bist Du tatsächlich unnötig oft die Ursache für Eskalationen, liebe Fiona. Benimm Dich doch einfach so wie Du es von anderen Nutzern einforderst. --DarkLight84 (Diskussion) 22:25, 9. Jul. 2023 (CEST)

Fang du erst einmal an konstruktiv im ANR mitzuarbeiten. Bisher warst du als Paid Editor unterwegs und du kannst froh sein, dass dir icht die Sichtrerrechte wie beantragt entzogen wurden. Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2022/Februar#Permanenter_Werbespam_von_Urlaubspiraten.de Seit deinem Namenswechsel bist du fast monothematisch in der Diskussion zum Artikel Lindemann zugange. --Fiona (Diskussion) 22:43, 9. Jul. 2023 (CEST)

Ach so, ich bin die Ursache für Eskalationen. Du betreibst eine Umkehr. Mir wird das Recht genommen, weil sich ein Benutzer (wiederholt) nicht benehmen kann, wenn es um bestimmte Themen geht, die mit Geschlecht und Frauen zu tun haben. Nicht umsonst hatte er einen Topic Ban für Artikel in diesem Themenbereich. Deine Aufforderung steht dir nicht zu seth. --Fiona (Diskussion) 22:11, 9. Jul. 2023 (CEST)

Versuch's doch bitte mal mit weniger ABF. Ich habe nicht gesagt, dass du die Ursache für Eskalationen bist.

Eskalationen passieren so oder so und sind auch nicht notwendig schlecht. Es ist nur hilfreich, dass sie in einem vernünftigen Rahmen ablaufen. Und wenn jemand (egal, ob du oder jemand anderes) in einer hitzigen Diskussion selbst moderiert, geht es häufig in die Hose. -- seth (Diskussion) 22:21, 9. Jul. 2023 (CEST)

Du machst mich zur Ursache für Eskalation, seth, wenn du mir wegen eines Benutzers, der immer und immer wieder in diesen Themenbreichen problematisch agiert, das Recht nimmst, nach den Richtlinien zu handeln. Das ist volles ABF mir gegenüber. Es geht nicht häufig "in die Hose", ich weiß, was ich tue und Respekt mir gegenüber kann von dir verlangen. --Fiona (Diskussion) 22:25, 9. Jul. 2023 (CEST)

Ob du da übrigens nach den Richtlinien handeltest, war unter den Admins strittig. Ich denke, eine VM zu stellen sollte einfacher sein.

Wer in hitzigen Diskussionen selbst moderiert, geht das Risiko einer ungeordneten/unschönen Eskalation ein. Dir wurde bereits gesagt, dass du das lassen sollst. Ich habe es wiederholt. Und das hat nichts direkt mit dir zu tun, sondern das würde ich bei allen Leuten tun, denen das bereits gesagt worden wäre und die sich nicht daran halten.

Und dass das Selbst-Moderieren häufig in die Hose geht, kann man sehen, wenn man in den VMs stöbert. -- seth (Diskussion) 22:44, 9. Jul. 2023 (CEST)

Der autoritäre Ton "dir wurde gesagt" ist ein respektloser Umgang mit einer Autorin wie mir. Der Benutzer hat eine Zusage, die ich Squasher vor einem Jahre geben habe, gegen mich missbraucht. Es war der Benutzer, der sich regewidrig verhalten hast. Du bist gleich seinen Wunsch angesprungen und hast ihn umsetzt. Hältst du das für einen vorurteilsfreien angemessenen Umgang mit mit mir? Du nutzt es aus, Adminrechte zu haben, aber du nutzt sie nicht zum Guten. --Fiona (Diskussion) 23:09, 9. Jul. 2023 (CEST)

Es ist keineswegs meine Absicht, respektlos mit dir oder jemand anderem umzugehen. Sorry, falls die Formulierung, die ich rein deskriptiv meinte, autoritär bei dir ankam.

Ich sehe keinen Missbrauch der alten VM vonseiten Legatorix. Ich habe mir die damalige Formulierung von Squasher nochmal durchgelesen und finde, sie passt genau:

"Ganz klar: ja, melde bitte jeden Disk-Verstoß direkt auf VM, denn offenkundig nimmt keine Seite hier eine Moderation durch die jeweils andere ohne VM hin"

und

"lieber gleich die Administration bemühen und wir sparen uns unnötige Diskussionsmeter".

Oder um es mal in deinem Stil zu sagen: Hältst du das für einen angemessenen Umgang mit administrativen Entscheidungen? -- seth (Diskussion) 23:24, 9. Jul. 2023 (CEST)

Übrigens bekam Legatorix mal die administrative Ansage, sich von mir fern zu halten. --Fiona (Diskussion) 22:17, 9. Jul. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Sollte das noch Bestand haben, kannst du sowas künftig gerne in einer VM verlinken, damit es bei der Bearbeitung berücksichtigt werden kann. -- seth (Diskussion) 22:23, 9. Jul. 2023 (CEST)

Hast du die Absicht ausdrücklich VM zu bearbeiten, die ich stelle oder an denen ich beteiligt bin? --Fiona (Diskussion) 22:28, 9. Jul. 2023 (CEST)

Nö. Wenn ich VMs bearbeite, dann meist eher jene, die lange brodeln. Im konkreten Fall bin ich nur dem Hilferuf auf WP:AAF gefolgt. Dass du evtl. den Eindruck bekommst, dass ich häufig VMs mit deiner Beteiligung bearbeite, dürfte an einer gewissen Korrelation liegen. Du schreibst ja oben, dass du in schwierigen Gebieten unterwegs bist. -- seth (Diskussion) 22:34, 9. Jul. 2023 (CEST)

Jetzt wird auch das noch gegen mich verwendet. Ich bekomme üblichwerweise viel Anerkennung dafür, dass und wie ich in schwierigen Artikelbereichen beteiligt bin. Kann es sein, dass du Vorurteile gegen mich hast oder mich hier zu einer Problem-Userin stilisieren willst? --Fiona (Diskussion) 22:36, 9. Jul. 2023 (CEST)

Auf welche Weise verwende ich etwas gegen dich? Es ist doch relativ wahrscheinlich, dass jemand, der viel in kritischen Bereichen unterwegs ist, auch häufiger auf VM ist (sei es aktiv oder passiv).

Ich weiß nicht, was du mit der Frage bezwecken möchtest. Vorurteile habe ich in der Wikipedia sehr wenige, weil mein Gedächtnis so schlecht ist. :-)

Und ich habe nicht die Absicht, dich hier irgendwie zu stilisieren.

Zur Erinnerung: Du hast mich hier angeschrieben -- und übrigens mit einer negativen Stilisierung begonnen: "[...] war wie erwartet. False balance [...]". Darüber habe ich mich nicht beschwert, sondern habe sachlich geantwortet und ohne rethorische Fragen, ob du Vorurteile gegen mich habest oder ähnliches.

Das macht auf mich schon den Eindruck, den DarkLight84 anspricht: deutlich andere Maßstäbe ans eigene Handeln, als ans Handeln anderer anzulegen. -- seth (Diskussion) 23:03, 9. Jul. 2023 (CEST)

Sollte das noch Bestand haben? Warum nicht? Für dich hat ja auch ewigen Bestand, was ich Squaher vor einem Jahr zusagte. --Fiona (Diskussion) 22:32, 9. Jul. 2023 (CEST)

Kommt darauf an. Wenn es 10 Jahre hergewesen wäre, hätte ich es als zu lange her abgetan. Oder auch, wenn es nur stark eingeschränkt auf irgendwas worden wäre.

Wie gesagt: Link angeben, dann kann es konkret beurteilt werden. -- seth (Diskussion) 22:36, 9. Jul. 2023 (CEST)

Nein, es ist nicht 10 Jahre har. Und deiner Beurteilung werde ich nichts mehr überlassen. --Fiona (Diskussion) 22:38, 9. Jul. 2023 (CEST)

Nun, ich werde mich weiterhin hin und wieder um VMs kümmern, die lange herumliegen. Und ob du da nun beteiligt bist oder nicht, ist mir egal. Solltest du einen Fehler in meiner Bearbeitung finden, steht dir jeder Zeit meiner Tür offen. Und sollte das nicht reichen, natürlich WP:AP. -- seth (Diskussion) 22:51, 9. Jul. 2023 (CEST)

Was ein Fehler und nicht akzeptabel ist, habe ich begründet. Da du daran festhältst, werde ich andere Wege finden. --Fiona (Diskussion) 23:04, 9. Jul. 2023 (CEST)

Findest du nicht, dass die nicht näher spezifizierten "andere[n] Wege" wie eine Drohung klingen? -- seth (Diskussion) 23:26, 9. Jul. 2023 (CEST)

Nein. Es gibt mehrere Instanzen in Wikipedia. Du drohst ja mir, indem du mir etwas auferlegst, ungerechtfertigt und im Alleingang, mit der du dir eine Handgabe gibst, mich zu sanktionieren. Und ehrlich sagt, glaube ich, dass es dir darum geht. Dass du dem Wunsch von Legatorix unhinterfragt entsprochen hast, spricht für sich. --Fiona (Diskussion) 23:55, 9. Jul. 2023 (CEST)

Mit deiner fehlerhaften Abarbeitung hast du eine Eskalation in der Artikeldiskussion verursacht. User fühlen sich offenbar ermuntert nun erst recht vom Leder zu ziehen als seien sie an ihrem Stammtisch. Ein User wurde schon wegen PA gesperrt, einen zweiten habe ich gemeldet. Deeskalierend hättest du als Admin gehandelt, wenn du Flame-Rede von Legatorix entschlosssen entfernt und dem Benutzer Grenzen aufgezeigt hättest. --Fiona (Diskussion) 23:43, 9. Jul. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

• Wenn du etwas glauben willst, werde ich dich nicht davon abbringen können. Dennoch finde ich es bedauerlich, dass dein ABF so groß zu sein scheint, dass du mir solch irrationales Handeln (Sanktionierung als Selbstzweck oder sowas) unterstellst.
• Die Formulierung "andere Wege" fand ich befremdlich, weil ich ja bereits WP:AP nannte und es so klang, als meintest du etwas anderes. Aber da du jetzt von mehreren Instanzen redest, gehe ich davon aus, dass du doch ebenfalls WP:AP meintest, denn das wäre die nächste. Klar, steht dir selbstverständlich offen.
• "fehlerhafte Abarbeitung": Nun, das ist deine Meinung und du konntest sie bisher noch nicht begründen, sondern hast eigentlich nur Vorwürfe abgeladen. Ich sehe noch keinen Fehler meinerseits.
• Dein kausales Verständnis bzgl. der weiteren Diskussion gestern teile ich nicht. Bereits vor der VM wurde ad personam von mehreren Leuten diskutiert und das wurde eben fortgesetzt. Ich bin mir relativ sicher, dass das unabhängig von der VM-Entscheidung so passiert wäre.
• Das lief dann übrigens gut: Du hast es auf WP:AAF gemeldet, ich hab's entfernt und niemand scheint sich zu beschweren. Das ist deutlich besser, als wenn du selbst Beiträge entfernen würdest, findest du nicht?

-- seth (Diskussion) 20:38, 10. Jul. 2023 (CEST)

@Fiona, ich glaub das ist hier vergebene Liebesmüh. Dass der seth den Legatorix eher mit Samthandschuhen anfasst, zeigt Wikipedia:Sperrprüfung/Archiv/2023/April#Benutzer:Legatorix_(erl.) --ɱ 23:44, 10. Jul. 2023 (CEST)

Was Reinhard Kraasch zutreffend kommentiert hat. --Fiona (Diskussion) 07:09, 11. Jul. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Es scheint einfacher zu sein, sich eine Die-stecken-doch-unter-einer-Decke-Theorie oder etwas Vergleichbares zu überlegen, als einfach mal anzunehmen, dass man als Admin die Regeln so gut und sinnvoll wie nur möglich durchsetzen will und dabei versucht, sich in alle am Konflikt Beteiligten mit WP:AGF hineinzuversetzen.

Wenn du wirklich eine Analyse meiner VM-Bearbeitungen gemacht hättest, wäre dir aufgefallen, dass ich nur sehr selten zu drastischen Maßnahmen greife, sondern eher -- und manchmal auch "mit Samthandschuhen" -- an die Vernunft appelliere, wo einige andere schon aufgegeben haben. Denn viel zu oft haben wir uns schon Vandalen herangezüchtet, weil man von dem altertümlichen Gedanken noch nicht abgerückt ist, mit Bestrafung alles richten zu können.

Aber nein, es ist natürlich viel einfacher, sich wie im Kindergarten alles damit zu erklären, dass ich als Admin nur würfle oder nach von dir angenommener Sympathie gehe. Super einfach, dann braucht man auch keine konkreten Dinge zu benennen oder zu hinterfragen. Strohmann funktioniert doch viel besser, macht uns die Politik da draußen ja wunderbar vor. ABF vom Feinsten -- so sehr, dass ich mich genötigt sehe, auf diesen Zug aufzuspringen und mal kurz sarkastisch zu werden.

Im Ernst: Ich bin für intelligente Kritik offen. Aber bei sowas wie "der fasst den doch eh immer mit Samthandschuhen an, was willst du da erwarten?" (kein Zitat, aber so kommt es bei mir an) sehe ich nichts verwertbares und sehe auch keine Ambition von der sendenden Person, wirklich etwas sinnvolles beitragen zu wollen, sondern es kommt bei mir nur als ein schlechter und missglückter Versuch einer mehr oder weniger impliziten Beleidigung an.

Das bringt uns nicht voran. -- seth (Diskussion) 00:19, 11. Jul. 2023 (CEST)

Den Einwurf von Mirji habe ich nicht als grundsätzliche Kritik gelesen, dass du "seltener drastische Maßnahmen" anwenden würdest. Ich beschreiben dein Administrieren in der Causa Legatorix als Praktizieren einer falschen Äquidistanz und als "Schulterschluss", indem du seine Interpreation meiner damaligen Zusage an Squasher übernommen, ihm fraglos seinen Wunsch erfüllt hast und und gleichzeitig das eigentlich Problematische, seine Äußerung in der Artikeldiskussion, relativiert hast. Ein Adminproblem ist mit das nicht wert. Doch ich bitte dich freundlichst, dein Adminstrieren selbst zu reflektieren, auch frühere Fälle. Vielleicht ist an meiner Kritik ja etwas dran.--Fiona (Diskussion) 12:00, 11. Jul. 2023 (CEST)

@Fiona B.: behauptet oben: „Übrigens bekam Legatorix mal die administrative Ansage, sich von mir fern zu halten“. Das ist falsch und im Übrigen nicht einmal ansatzweise belegt. Ein solches angebliches Kontaktverbot existiert nicht; vielmehr ist das Gegenteil richtig. Fiona versprach mir und sicherte mir zur Erledigung einer VM zu Protokoll des zuständigen Admins nämlich hier, bzw. hier zu: „Ich bin bereit dir ausweichen, wenn Diskussionen nicht moderiert werden“. Es wäre schön, wenn man sich seiner unbefristeten Vesprechen auch nach weniger als einem Jahr noch erinnern und nicht ins Gegenteil verdrehen würde. --Legatorix (Diskussion) 08:54, 10. Jul. 2023 (CEST)

Die Folgen deines Verhaltens auch in der Diskussion zu Geschlechtergerechte Sprache (Artikel, in denen es um Geschlecht geht) kennst du: die Auflage 60. Es ist bezeichnend, wie du die Ursache, nämlich dein Verhalten, und die Wirkung auf Andere und das Diskussionsklima, verkehrst und dir ein "unberistetes Versprechen" bastelst. Du schreibst hier die Unwahrheit. --Fiona (Diskussion) 07:01, 11. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe meine Sicht der Dinge und deine ungehaltenen „Versprechen“ belegt. --Legatorix (Diskussion) 07:38, 11. Jul. 2023 (CEST)

Das schreibe ich nur noch einmal fürs Archiv, in die Runde und für Mitlesende: die Zusage, die ich Squasher gegeben hatte, betrifft ausschllicßlich Diskussionsverstöße, die mich adressieren. Nicht allgemeine oder die andere Diskutierende adressieren. Verstöße, die mich adressieren, werden meist von Anderen zurückgesetzt und wenn ich meine, dass sie nicht zu ignorieren sind, stelle ich i.d.R. eine VM.

Legatorix Verstöße auf mich als Person bezogen, häuften sich jedoch. Er scheint zu meinen, dass ihm das zustehe. Ich halte es für eine ungute Fixierung auf mich, über die er selbst nachdenken sollte.

Sein politisches Schwadronieren, vornehmlich bei Themen, bei denen es um Geschlecht/Frauen/Sexualität geht, wie im Fall der MeToo-Vorwürfe, die er als „maßstabslose(r) Meinung irgendwelcher woker und diktatorisch/autoritär auftretender Bevölkerungsteile“ (damit Frauen als diktatorisch/autoritär auftretende Bevölkerungsteile) bezeichnete, könnte man stehen lassen, denn sie ergeben ein Bild, wes' Geistes der User ist und er blamiert sich selbst damit. Nur animiert es andere in dieselbe Kerbe zu schlagen und es entsteht ein sich Aufschauklen, wie es aus den sozialen Netzwerken bekannt ist. Im Artikel Troll werden solche Kommentare als „zündelnde“ Flame-Kommentare beschrieben, die einen verbalen Disput entfachen oder absichtlich Menschen im Internet verärgern wollen. Ob Legatorix "absichtlich" Mitwirkende verärgern will, möchte ich nicht unterstellen, doch es müsste ihm inzwischen bewusst sein, dass er es tut, wenn er sich äußert wie in dem zitierten Beispiel über Frauen. In Wikipedia ist ein solches Verhalten in Diskussionen zu enzyklopädischen Artikeln nicht gewünscht, darum haben wir Regeln und Richtlinien.

Die Störung, die Beeinträchtigung des Diskussionsklimas ging bei solchen Themen von dem Benutzer aus, was im Dezember 2021 zu der Adminnotiz führte, die ein halbes Jahr gültig sein sollte: Benutzer:Legatorix hat per VM-Abarbeitung die Auflage, keine Edits im ANR und dem dazugehörigen Diskussionsnamensraum im Thema Gender, d.h. in keinem Artikel im Kategorienbaum Kategorie:Gender, zu tätigen. Im Juli 2022 stellte Gardini fest, dass „dass du mehrfach gegen die Auflage Nr. 60 verstoßen hast, wobei davon auszugehen ist, dass du diese Möglichkeit auch in mindestens einem Fall billigend inkaufgenommen hast. Wegen der geringen Schwere sehe ich von einer Sperre ab, du wirst jedoch ausdrücklich ermahnt, auch nach Auslaufen deiner Auflage in Artikeln und Diskussionen zum Thema Geschlecht und/oder Sexualität Zurückhaltung zu üben, ganz besonders in solchen zu LGBT-Personen.“ (unterstrichen von mir).--Fiona (Diskussion) 08:58, 11. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe meine Sicht der Dinge und deine ungehaltenen „Versprechen“ belegt. --Legatorix (Diskussion) 07:38, 11. Jul. 2023 (CEST)

Deine Meinung kannst du ad nauseam wiederholen. Es wird dir nichts nützen. Fehlverhalten geht von dir aus und nicht das erste Mal. Du wurdest ermahnt, dich auch nach Auslaufen der Auflage in Themen zu Geschlecht und/oder Sexualität zurückzuhalten, was du ein weiteres Mal nicht getan hast. --Fiona (Diskussion) 10:00, 11. Jul. 2023 (CEST)

...und du wurdest ermahnt, dich an deine gebrochenen Versprechen zu halten. Zum Thema Fehlverhalten gilt, dass du „bereits mehrfach darauf hingewiesen wurdest, moderierende Eingriffe in die Disk-Beiträge anderer zu unterlassen“ (vgl. hier) und du nicht nur gegen diese klaren admininstrativen Hinweise, sondern auch gegen deine eigenen Versprechen, dich daran zu halten, verstoßen hast. Das nenne ich „Fehlverhalten“. --Legatorix (Diskussion) 10:12, 11. Jul. 2023 (CEST)

Du hast mich zu gar nichts zu "ermahnen", Legatorix. Du übernimmst dich, wenn du hier "Verstöße" konstruierst. Damit lenkst du ab von deinem Problem dich in Diskussionen zu Geschlecht und/oder Sexualität nicht benehmen zu können. Dein Verhalten in solchen Diskussionen war so destruktiv, dass du ein restriktive Auflage bekamst. --Fiona (Diskussion) 10:35, 11. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe dich doch nicht ermahnt. Ich habe nur auf die Ermahnung durch den Admin und deine eigenen gebrochenen Versprechen hingewiesen. Der Admin (nicht ich!) hat dich seinerzeit wie folgt ermahnt: "Bitte halte dich aber daran, darauf müssen wir uns nun verlassen können". Nicht nur der Admin, wir würden uns alle gerne darauf verlassen können. --Legatorix (Diskussion) 10:42, 11. Jul. 2023 (CEST)

Sprich nicht von „wir“, wenn du „ich“ meinst. --ɱ 10:49, 11. Jul. 2023 (CEST)

Was ich einem Admin meines Vertrauens (die VM hattest bezeichnender Weise du gegen mich gestellt) zur Deeskalation vor einem Jahr zugesagt habe, ist keine bindende Auflage. Diskussionsverstöße von dir, die mich adressieren, habe ich seitdem auch nicht mehr selbst zurückgesetzt. Das "Versprechen", das du behauptest, habe ich also eingehalten. --Fiona (Diskussion) 11:06, 11. Jul. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Danke, Fiona, für das ausführliche Statement. Damit kann man arbeiten! :-)

• Zur VM von 2022: Ich hab das oben bereits zitiert. Die Einschränkung, von der du redest, steht da nicht. Da geht es um einen Konflikt zwischen Legatorix und dir, so wie aktuell wieder. Und damals wie heute gilt:

"Ganz klar: ja, melde bitte jeden Disk-Verstoß direkt auf VM, denn offenkundig nimmt keine Seite hier eine Moderation durch die jeweils andere ohne VM hin" (siehe oben bzw. VM von 2022).

Da steht: "jeden". Das wahre Problem liegt jedoch ohnehin ganz woanders und dafür komme ich mal zu den nächsten Punkten.

• Fixierung: Ich vermute, dass es Legatorix in den Diskussionen nicht um dich geht (und dir auch nicht um ihn), sondern dass es eigentlich um die Debatte geht, die auch außerhalb der Wikipedia geführt wird (Gleichberechtigung etc.).
• Politisches "Schwadronieren": Diesen kompletten Absatz möchte ich unterstützen, das hast du meiner Ansicht nach sehr gut auf den Punkt gebracht. Ich würde nur zwei Dinge ergänzen: 1. dass ich sehr stark vermute, dass Legatorix das nicht absichtlich macht (ich stimme aber zu, dass unabhängig davon Legatorix sich der Konsequenzen bewusst sein sollte); und 2. dass Legatorix eben nicht alle Frauen meinte, sondern eine schwammig definierte Gruppe von politisch aktiven Leuten (was aber nichts daran ändert dass die Wortwahl nicht ok war und ich die Bezeichnung "politisches Schwadronieren" für passend halte).
  Wie siehst du das, Legatorix?
• Auflage 60: hatte ich nicht auf dem Schirm. Aber das rückt den später gekürzten Beitrag in der Lindemann-Diskussion schon noch mal in ein anderes Licht. Umso mehr würde mich Legatorix' Antwort auf meine gerade gestellte Frage interessieren -- auch im Hinblick auf künftige Beiträge oder Zurückhaltung in diesem Bereich.

-- seth (Diskussion) 11:11, 11. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Seth, wenn du das für "politisches Schwadronieren" hältst, so sei dir das unbenommen. Mir geht es aber eigentlich um den Rechtsstaat und darum, dass man Personen nur das als „verwerflich“ vorwerfen darf, was auch der Strafgesetzgeber für verwerflich („strafbar“) hält und alles andere in den Bereich der persönlichen Lebensführung gehört, in den sich niemand (speziell im Bereich des Sexuellen) einzumischen hat, auch wir nicht und wo jeder prinzipiell ohnehin immer anderer Meinung ist. Wenn du das für „politisch“ hältst, wäre die Verteidigung jeder Grundlage unseres Staatswesens „poltisch“. So habe ich das gemeint. Dass solche allgemeingültigen Grundsätze nicht immer auf Zustimmung stoßen und man außerhalb des Gesetzes neue Regeln erfindet (Machtmissbrauch, sexualisierte Gewalt, Tabubruch etc.) und sie aus welchem Recht auch immer für allgemeingültig erklärt, speziell in aktivistischen Kreisen, ist bedauerlich und etwas, womit man sich nicht abfinden darf. Mit dem Thema „Gender“ hat das alles übrigens gar nichts zu tun. Danke, dass ich das sagen durfte, weil du mich dazu aufgefordert hattest. --Legatorix (Diskussion) 11:47, 11. Jul. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

• "verwerflich": Moral und Recht sind zwei paar Schuhe. Ich kann (moralisch) verwerflich halten, was eine Person in der Politik von sich gibt, auch wenn es gegen keine Gesetze verstößt. Oder ich kann verwerflich halten, dass jemand Inlandsflüge von Stuttgart nach Frankfurt macht, obwohl es gegen keine Gesetze verstößt.
• einmischen: Da kommen wir zum Thema Freiheit und Grenzen davon und das ist ein sehr wichtiges Thema in der Lindemann-Debatte. Das sollten wir hier jedoch nicht breittreten, weil es uns zu weit davon wegführt, worum es hier geht, nämlich Diskussions-Kultur. In der Wikipedia-Diskussion zum Artikel (die ich zugegebenermaßen nicht komplett gelesen habe) wurde niemandem der Beteiligten die persönliche Lebensführung abgesprochen, oder? Oder geht's dir um WP:BIO? Oder missverstehe ich dich?
• allgemeingültige Grundsätze: Das, was du da schreibst, halte ich für eine politische Meinung (ohne dass ich diese hier bewerten möchte). Und als solche sollte sie grundsätzlich nicht Bestandteil der Artikeldiskussion sein, es sei denn, sie ist wichtig für die redaktionelle Arbeit. Dein gekürzter Beitrag hatte jedoch (mind.) zwei Ebenen: Eine, die sich mit dem Artikel beschäftige und argumentierte, weshalb du einen Abschnitt als zu lang ansahst; eine zweite Ebene enthielt jedoch einen Rant auf eine politische Gruppe. Durch die Kürzung ist die zweite Ebene weitgehend verschwunden und sie war auch offenbar nicht zur redaktionellen Arbeit nötig (sondern erschwerte diese sogar). Und diese zweite Ebene war es, die ich als nicht WP:DS-konform ansehe und die wohl auch Basis für die alte Auflage war. Über diesen Punkt würde ich gerne sprechen.
• Gender: Ich glaube schon, dass das damit zu tun hat, denn die Lager scheinen da nach meinem Eindruck weitgehend die gleichen zu sein.

-- seth (Diskussion) 12:24, 11. Jul. 2023 (CEST)

Murphy's Law

Moin Seth,
nicht, dass es mich beträfe, aber wird der Halbschutz in Murphy’s Law noch benötigt?
Viele Grüße, Grueslayer 20:19, 27. Jul. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Ach du liebe Zeit! Danke für den Hinweis! Nein, wird schon seit Jahren nicht mehr gebraucht. -- seth (Diskussion) 00:31, 28. Jul. 2023 (CEST)

VM-Kommentare

Da du in der VM gegen Zartesbitter nur noch Kommentare von Admins willst, senfe ich hier und weise einfach mal auf meinen Beitrag in der von gustav in seiner Meldung verlinkten diskussion zu Sprache und Ideologie hin: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AVandalismusmeldung&diff=235631521&oldid=235631319 (Auf Maloche ist mein Account auf meinem Arbeitsplatzrechner). Warum ich auf den Kommentar an dieser Stelle hinweise? Irgendwen werde ich wohl mit den einigen beteiligten Accounts gemeint haben, deren Diskussionsverhalten zu Problemen führt. Das von Lothar in der VM angeführte Beispiel für einen Alternativtext ist übrigens ein sehr schlechter Alternativtext, ansosnsten unterstelle ich per AGF, dass er sich beschissen schlecht ausdrückt, aber nicht wirklich Behinderte diskriinieren will. Aber AGF ist heutzutage und bei manchen Accounts rar, womit ich wieder bei meinem eingangs angeführten Kommentar wäre... --Tobias Nüssel (Diskussion) 01:19, 10. Aug. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Ich glaube, niemand unterstellt Spurzem, dass er irgendwen diskriminieren wolle. Dennoch halte ich Zartesbitter' Formulierungen für nicht zielführend. In der VM wurde es meiner Ansicht nach von Icodense, Dermartinrockt und Gripweed sehr gut auf die wesentlichen Punkte gebracht (auch wenn ich einige Formulierungen von Dermartinrockt ebenfalls nicht gut finde). -- seth (Diskussion) 01:39, 10. Aug. 2023 (CEST)

Hatte daheim einen längeren Text geschrieben, der sich erledigt hat. Ich stehe zu meiner Meinung, aber die ist vergleichsweise unwichtig. Weit wichtiger ist Achims gelungene Analyse der Konflikts auf der VM. Um davon nicht abzulenken, ziehe ich meinen Beitrag zurück. Tobias, --Auf Maloche (Diskussion) 08:52, 10. Aug. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Ja, Meine Hoffnung war ebenfalls, dass Achims Beitrag bei den Beteiligten ankommt, nachdem andere ja eigentlich schon ähnliches geschrieben hatten. Leider war das nicht der Fall. -- seth (Diskussion) 17:35, 10. Aug. 2023 (CEST)

Gescheiterte Mediation Mandatsrückgabe

Hallo lieber seht, bitte verzeih wenn ich dich hier ansprechen möchte, auch wenn es sich um eine Minderleistung zur Mediation handelt, die ich auf deinen Vorschlag angenommen[23] hatte. Bei einem der Kontrahenten konnte ich Gutes[24] bewirken, allerdings hat sich die Diskussion im weiteren Verlauf[25] nicht gerade im Sinne von Kant: „Der Friede ist das Meisterstück der Vernunft.“ entwickelt.

Diese Vorgänge haben mich resigniert zurück gelassen: Man versucht einfach zur Frieden stiften und muss sehen, das man statt dessen lieber Konflikte sucht, weiter führt und anheizt. Es wird versucht zu Polarisieren um mich zu einer der Konfliktparteien zu machen. Ich wollte mich eigentlich gestern abend davon zurück ziehen und dachte die Sache könnte einschlafen. Weit gefehlt! Heute morgen musste ich feststellen, dass man versucht[26] alle Kompromisslösungen auszuschlagen, was den Konflikt erneut anheizen könnte.

Nach den geschilderten Vorgängen muss ich mein Mandat zur Mediation zurück geben. Ich kann offenbar nicht weiter vermitteln. Da du als Admin in diesem Konflikt tätig warst, bitte ich dich zu tun was dir angebracht erscheint.

Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:40, 11. Mai 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Ich war die Tage nur wenig in der Wikipedia. Die Folge-Diskussionen habe ich (auch Dank deiner Pings) immerhin teilweise mitverfolgt, aber aus Zeitgründen nichts weiter gemacht. Vielleicht schaffe ich's am Wochenende, mir den Rest durchzulesen.

Auch wenn es mit der Moderation/Mediation nicht geklappt hat, bedanke ich mich für deinen Versuch. Wir sind hier alle keine Konfliktmanagement-Profis und müssen den Umgang mit Konflikten als Community noch deutlich verbessern. Solche Versuche tragen meiner Ansicht nach dazu bei, auch wenn sie für sich genommen wie ein Misserfolg aussehen mögen. -- seth 00:07, 12. Mai 2023 (CEST)

Hi, ggf. solltest du die aktuelle VM gegen T o m im Blick haben. Beste Grüße --Itti 00:09, 12. Mai 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Danke für den Hinweis. Allerdings sehe ich gerade noch nicht, inwieweit die beiden Fälle miteinander zu tun haben. Inhaltlich und Rollen-technisch geht es um was anderes. In dem aktuellen VM-Fall ist Ｔｏｍ Konfliktpartei, in dem oben angesprochenen Fall dagegen versuchte Ｔｏｍ sich im Vermitteln.

Vielleicht habe ich im Laufe des Samstags mal die Zeit, mir die Sachen genauer durchzulesen. -- seth 01:38, 13. Mai 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Die VM habe ich mir jetzt auch durchgelesen und bin so frei, hier dazu etwas zu senfen:

Die Kritik vonseiten Miraki, Assayer und co. ist recht deutlich und die wesentlichen Punkte wurden auch z.B. von Itti zusammengefasst.

Assayer hat meiner Ansicht nach einige kritischen Punkte sehr gut und WP:WQ einhaltend angesprochen, z.B. in [27]. Deine Antwort darauf kann man allerdings als zu offensiv (vor allem für eine Artikeldiskussionsseite) finden. Du fährst da teilweise zu große verbale Geschütze aus. Du wirst es vielleicht nur gemacht haben, um Punkte zu verdeutlichen, aber die Übertreibungen können eben auch als übertriebene Kritik aufgefasst werden.

Aufgrund der Vorgeschichte(n) wird es da schwierig sein, die Eskalationsspirale zu durchbrechen, wie Dermartinrockt es formulierte. Du solltest dir bewusst sein, dass deine Antworten nicht mit genügend WP:AGF gelesen werden. Entsprechend solltest du meiner Ansicht nach künftig persönliche Anmerkungen (vor allem Kritik, insb. Unterstellungen) deutlich reduzieren und zusätzlich für sowas ggf. auf andere Kanäle ausweichen (insb. Benutzerdiskussionsseiten).

Die Handreichung, die du in [28] am Ende formuliertest, kann da nur der erste Schritt sein, dem nun Taten folgen sollten.

Was WP:NOR betrifft, hab ich mir die Sachen zu wenig angeschaut, um da etwas zu sagen zu können. Daher mische ich auch bei der VM jetzt nicht mit. -- seth 18:45, 13. Mai 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Die Fortsetzungen der Rovomobil-Diskussionen habe ich jetzt gelesen. Meinem Eindruck nach hattest Du, Ｔｏｍ, dort zwar gute Ambitionen, aber keinen Draht zu Knoerz aufbauen können. Und Lothar und Knoerz haben ohnehin häufig aneinander vorbeigeredet. Ich werde jetzt mal versuchen, selbst dort zu vermitteln, da ich zumindest den Eindruck habe, beide Seiten zu verstehen. Kann natürlich trotzdem vergeblich sein, aber Versuch macht Kluch. -- seth 18:19, 13. Mai 2023 (CEST)

Lieber seth ich danke dir!

Es ist bedauerlich zu sehen, wie an vielen Stellen in unserem Projekt Diskussionen eskalieren ... und zwar leider oft völlig unnötig und (wie mir scheint) nur weil man nicht bereit ist, einen wie auch immer positionierten Standpunkt aufzugeben.

Den Fortgang in der Diskussion zum Rovomobil habe ich zur Kenntnis genommen. Ich weiß nicht was ich dazu noch sagen kann.

Am der anderen Stelle hat sich bereits kurz nach meiner VM erneut ein eine engagierte Diskussion fortgesetzt. Man kann gar nicht so viele Feuerlöscher aufstellen, wie man in Wikipedia vielleicht manchmal bräuchte. Hoffentlich trägt mein aktueller Beitrag ganz unten etwas dazu bei, die Sache etwas "bunter" zu betrachten.

Hab Dank für dein Verständnis, deine Worte und deinen Einsatz. Schönen Sonntag wünsche ich.

LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:40, 14. Mai 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Das Diskutieren um Standpunkte/Positionen, statt um Bedürfnisse/Ziele ist sicherlich eines der Hauptprobleme. Hinzu kommt ein enormes Missverständnis-Potenzial: Nicht selten werden der Gegenseite irrationale/niedere Beweggründe unterstellt, anstatt -- was eigentlich einfacher wäre -- WP:AGF anzuwenden.

In der Rovomobil-Diskussion sehe ich das auch wieder: Knoerz ließ sich 2023-05-09 12:24 CEST sogar dazu hinreißen, zu explizieren, dass er vermute, es gehe seinen Kontrahenten "wahrscheinlich eher um Projektstörung als um konstruktive Mitarbeit". Solche ABF-Vermutungen lese ich immer wieder und vor allem auf WP:VM, obwohl sie von außen und in Ruhe betrachtet irrational sind, vom eigentlichen Thema weiter weg und zudem häufig zu einer weiteren Eskalation führen Die Kontrahenten fühlen sich dadurch nicht nur missverstanden, sondern beleidigt und holen ggf. zum Gegenschlag aus.

In der Diskussion um Werner Haupt sehe ich ebenfalls solche Muster. Da haben sich einige Dinge bereits so fest eingespielt, dass es jetzt schwierig wird, da wieder rauszukommen. Insb. werden dir gegenüber einige Leute weiterhin misstrauisch sein und deine Beiträge als (ungerechtfertigte) Kritik an ihnen verstehen, die ihrer Auffassung nach nur bestätigt, dass du sie nicht verstanden hast. - seth 12:28, 14. Mai 2023 (CEST)

Revertierte SLA’s

Hi Seth! Ups, ich nahm an, dass seine Unterseiten sowieso bald gelöscht werden und dachte, dass ich damit einfach mal „vorhelfe“. Ich glaubte sogar, diese Handhabung irgendwann gesehen zu haben. Hab mich wohl geirrt… Liebe Grüße –Fr. Schlingmann ^(Disk.) 03:35, 25. Mai 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Kein Stress, kann passieren. Man kann ja prinzipiell nix kaputtmachen. Und Regeln wie Hilfe:Benutzer sperren#Verfahren bei unbegrenzten Sperren angemeldeter Benutzer sind auch häufig etwas versteckt. -- seth 10:45, 25. Mai 2023 (CEST)

Letztlich hat ein anderer Admin sie doch gelöscht, du hast meine Revertquote also umsonst in die Höhe geschoßen. Danke! ^:-P–Fr. Schlingmann ^(Disk.) 02:55, 27. Mai 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Das ist mir zufällig (via WP:AAF#Einsicht in persönliche Liste gelöschter Bearbeitungen) ebenfalls gestern aufgefallen, weshalb ich das auch schon auf user talk:Gardini#Löschung von Unterseiten ansprach und jetzt auf Antwort warte. -- seth 10:04, 27. Mai 2023 (CEST)

1. Admin-Beratung: 15. September, 19:30 Uhr – VM-Abarbeitung

Die nächste Admin-Beratung findet am Dienstag, 15. September, 19:30 – 21:00 Uhr online statt.

Die vollständige Agenda und weitere Infos zur Teilnahme findest du im WikiProjekt Administratoren. Gruß, --Wnme (Diskussion) 15:11, 6. Sep. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

@Wnme: dann also doch nicht dieses Jahr? 2026 wäre der 15. Sep. ein Dienstag. Dieses Jahr ist es ein Freitag. ;-p -- seth (Diskussion) 16:17, 6. Sep. 2023 (CEST)

---

Du erhältst diese Nachricht, da du in der Einladungsliste eingetragen bist. Möchtest du solche Nachrichten künftig nicht mehr erhalten, trage dich dort bitte aus.

AAF: Stichprobe

Guten Tag, ich weise deine Behauptung, ich hätte eine "Stichprobe" genommen, zurück. Es war der einzige Beitrag und damit keine Stichprobe. Verzichte doch bitte auf Formulierungen, die als Unterstellung verstanden werden können. Gruß --Fiona (Diskussion) 10:01, 9. Sep. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Auch ein einzelner Beitrag ist aus statistischer Sicht eine Stichprobe. Man kann sogar philosophisch-mathematische Diskussionen darüber führen, ob die leere Menge eine Stichprobe sein kann. Im politischen Kontext scheint die Antwort darauf häufig "ja" zu sein.

Deine drei Fragen "Zielführend? Nach einem solchen Beitrag? Es war der einzige. Meinst du, da kommt noch etwas für die Enzyklopädie 'zielführendes'?" deuten zusammengenommen deutlich darauf hin, dass du eine statistisch nicht haltbare Folgerung vorgenommen hast, nämlich, dass ein einzelner Edit aus einem so großen Pool von Leuten bereits ausreiche, um die künftige Qualität zu prädizieren. Und das ist nun mal aus wissenschaftlicher Sicht Humbug. Wenn ich dich da missverstanden haben sollte, bitte ich um Aufklärung. -- seth (Diskussion) 10:11, 9. Sep. 2023 (CEST)

Nein, ein einzelner Beitrag ist einzelner Beitrag. Stichproben nimmt man aus einer Menge, einer größeren Anzahl. Du hast mir mit größt möglichen AbF geantwortet. Und das völlig überflüssig, nachdem WvB geschrieben hatte, dass Gardini das so entschieden hatte. --Fiona (Diskussion) 10:18, 9. Sep. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Zu Stichproben: siehe unten.

ABF: Nein, ich sah in deiner Antwort an hgzh nur einen statistischen Fehlschuss. ABF wäre z.B., wenn ich dir unterstellen würde, dass du diesen Fehlschluss bewusst machst, um damit irgendein nicht enzyklopädisches Ziel zu verfolgen. Aber das liegt mir fern. Ich denke eher, dass du Leute in der Wikipedia vor weiteren Anfeindungen bewahren willst (was ich sehr begrüße), allerdings bei deiner Forderung im konkreten Fall übers Ziel hinausschießt. -- seth (Diskussion) 10:45, 9. Sep. 2023 (CEST)

nach BK: Auch das eine Unterstellung: du versuchst von einer einzelnen Stichprobe (ein einzelner Edit einer einzelnen Person) auf eine Gesamtheit von Tausenden Leuten zu schließen. Unglaublich, dass du mir einen unredlichen "Versuch" angehängt hast. Ich habe einen Beitrag einer IP gemdlet, der bei jedem angemeldeten User zu einer längeren, wenn nicht infiniten Sperre geführt hätte. Wenn Gardini das anders entschieden hat, nehme ich das hin, doch deine AbF-Äußerungen mir gegenüber sind nicht hinnehmbar.--Fiona (Diskussion) 10:14, 9. Sep. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Vielleicht hast du ein anderes Verständnis des Wortes "Stichprobe"? Ich meinte es aus (empirisch-)statistischer Sicht und habe nur in anderer Terminologie wiederholt, was ich aus deinem Beitrag verstanden hatte.

Etwas genauer:

• Gesamtmenge = Uni-Leute bzw. [potenzielle] Edits aller Uni-Leute unter dieser IP-Adresse.
• Teilmenge = eine Person bzw. ein Edit einer Person.

Dieser eine Edit ist aus dieser Betrachtungsweise heraus eine Stichprobe. Und mehr Infos stehen uns noch nicht zur Verfügung, werden uns vielleicht auch nie zur Verfügung stehen. Und genau aus diesem Grund können keine vernünftigen Aussagen über die Qualität künftiger Edits der IP-Adresse gemacht werden. Das Risiko, dass wir mehr sinnvolle als schädliche Edits sperren ist zu groß.

Wenn wir davon ausgehen könnten, dass nur eine Person hinter der Adresse steckt, wäre das schon etwas komplett anderes (wobei ich angesichts der verstrichenen Zeit auch hier auf einen zweiten Edit gewartet hätte). Mit der Antwort von hgzh fiel das jedoch komplett flach. Bei sowas ist dann eine längere Sperre nicht zielführend, sondern schadet im Zweifel mehr (durch das Vergraulen von Neulingen) als sie nutzt. -- seth (Diskussion) 10:39, 9. Sep. 2023 (CEST)

Edit-Ping-Pong um perinatale Matrizen und Stanislav Grof

Der Kasus dieser VM ist wieder im Gang. Deine Ansprache hat für die Dauer der Sperrlänge gehalten. Der Umgang mit Benutzer1 ist wegen wiederkehrenden Reverts und durchgehenden ad-personam-Beiträgen schwer. Ich denke über Zurückhaltung nach, bin jedoch gleichwohl der Ansicht, dass die Redaktion Medizin sich nicht das Umsetzen der Richtlinien verbieten lassen muss. Hast Du einen Rat? --grim (Diskussion) 19:30, 10. Okt. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Seit der beiden User-Sperren wurde (auch nach Ablauf) zumindest das Edit-Ping-Pong im Artikel nicht fortgeführt.

Stellvertretend war stattdessen offenbar Stanislav Grof dran, aber dort wurde immerhin diskutiert und die Änderungen werden besser begründet und mit etwas mehr Fingerspitzengefühl vorgenommen. Zuletzt leider wieder etwas weniger.

Ich hab auf talk:Perinatale Matrizen#"die mit Grofs perinatalen Matrizen vergleichbar sind" was geschrieben.

Rat: nichts überstürzen, Geduld, Respekt, Perspektivenwechsel. -- seth (Diskussion) 01:21, 11. Okt. 2023 (CEST)

Disk und Versionsgeschichte von Stanislav Grof sind weiterhin trostlos. Die letzte VM, inklusive der Sperren, und Deine Ansage auf der anderen Disk haben faktisch nichts bewirkt (kein Vorwurf!). Ich frage mich in diesem Zusammenhang nach wie vor, wie Benutzer – oder Wikipedia allgemein – mit wissensachaftsfeindlichen Ansichten umgehen soll und wie Autorenschutz für Benutzer aussehen kann, die für evidenzbasierte Inhalte eintreten. --grim (Diskussion) 19:31, 14. Okt. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Da das Edit-Ping-Pong bei den perinatalen Matrizen nicht fortgeführt wurde, sehe ich schon eine Wirkung. Die Verlagerung zum Grof-Artikel ist allerdings, da stimme ich zu, unschön. Immerhin wird diskutiert und es werden dritte Meinungen eingeholt.

Zum zweiten Punkt: Das ist ein sehr allgemeines und immer wieder herausforderndes Thema. Zunächst mal würde ich nicht so schnell von wissenschaftsfeindlich sprechen, nur weil etwas nicht wissenschaftlich fundiert ist oder sich wissenschaftlicher Prüfung entzieht. (Ob das im konkreten Fall so ist, weiß ich nicht, habe ich mich noch nicht mit beschäftigt, mir geht's um den allgemeinen Fall.) Grundsätzlich haben wir ja auch Artikel über Globuli, den Weihnachtsmann, Verschwörungstheorien zur Mondlandung oder sog. Wunderheiler. Basis dafür, dass wir darüber schreiben, ist nicht deren wissenschaftliches Fundament, sondern deren Relevanz, die sich eher aus der Rezeption, dem Bekanntheitsgrad etc. ergibt.

Wenn die Relevanz (positiv) geklärt ist, bildet die konkrete Formulierung die nächste Schwierigkeit. Du nanntest Wissenschaftsfeindlichkeit und meintest damit vermutlich Einstellungen, die etablierte wissenschaftliche Erkenntnisse ablehnen. Manchmal sehe ich aber auch eine Gefahr des krampfhaft konservativen Festhaltens an aktuell etabliertem Wissen als vermeintlich absoluter Wahrheit -- gerade in Zeiten, in denen einige Leute mehr Angst vor Impfungen als vor der Krankheit haben. Dogmatismus ist jedoch ebenfalls unwissenschaftlich.

Es braucht schon einiges an Geschick, (insb. unwissenschaftliche oder wissenschaftlich-progressive) Dinge so darzustellen, dass man sich einerseits nicht darüber lustig macht, andererseits ihnen nicht zu viel Relevanz/Gewicht einräumt und dass man gleichzeitig nicht das etablierte Wissen als zu unumstößlich verkauft, aber eben doch als etabliert.

Ich denke, sehr viele Diskussionen in der Wikipedia drehen sich um solche Thematiken, dass eigentlich beide Parteien (meist sind es nur zwei) eine enzyklopädische Darstellung wollen, aber die Meinungen auseinandergehen, wie das adäquat zu lösen sei. Sehr häufig finden sich aber am Ende, nach langen zähen Diskussionen, Formulierungen, die beide sogar gut finden.

Nur raubt es alle Beteiligten sehr viel Energie, was langfristig dennoch der Wikipedia schadet.

Und daher bin ich so ein Verfechter von WP:WQ. Man könnte es reinen Pragmatismus nennen. Es würde dem Community-Schutz dienen. -- seth (Diskussion) 21:32, 14. Okt. 2023 (CEST)

Deine E-Mail...

... werde ich frühestens heute Abend lesen können, da ich von unterwegs keinen Zugang zu dem entsprechenden Konto habe. Sollte ich hier heute im Laufe des Tages trotz Antwort irgendwo aktiv sein, liegt es daran und nicht etwa, dass ich sie ignoriere.   Viele Grüße, Yellowcard (D.) 08:46, 16. Okt. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Ok, danke für den Hinweis. Eilt ohnehin nicht. -- seth (Diskussion) 22:46, 16. Okt. 2023 (CEST)

Antwort dürfte ich gestern ungefähr um dieselbe Uhrzeit wie Deine Antwort hier verschickt haben.   Gruß Yellowcard (D.) 08:31, 17. Okt. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Danke, erhalten. :-)

Ich werde mir das in Ruhe anschauen und antworten allerdings nicht mehr heute. -- seth (Diskussion) 00:58, 18. Okt. 2023 (CEST)

Entfernung von Diskussionsbeiträgen nach VM-Bearbeitung erwünscht

Moin, nein ich bin nicht einverstanden. Ich erwarte, dass die ad personam Anwürfe, die ein Verstoß sind, entfernt werden. --Fiona (Diskussion) 06:49, 17. Okt. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Das eigentlich Schlimme wurde doch bereits von Raphael65 entfernt: [29].

Der Dialog davor war für außenstehende deutlich ein Missverständnis auf Raphael65s Seite. Ich fand deine beiden ersten Antwortsätze, in denen du sachlich und prägnant begründetest, was der Sinn deines Vorgehens war, vorbildlich. Danach sagst du selbst, dass es "nahe am PA" (also noch keiner) sei. Wenn ich da etwas anfangen würde zu löschen, müsste ich ziemlich viel mitlöschen (unter anderem deine gute erklärende Antwort, weil die alleine keinen Sinn mehr machen würde).

Falls es dir dennoch wichtig sein sollte, dass da mehr gelöscht wird, können wir gerne noch eine zweite Admin-Meinung einholen. -- seth (Diskussion) 01:17, 18. Okt. 2023 (CEST)

Klingeling

Hallöchen seth,

da Squasher die SP mittlerweile dankenswerterweise erledigt hat, schreibe ich dir hier:

Die kleine Angelegenheit hat die Macht der Assoziation als Leitmotiv. Welches Bild kommt spontan in deinen Kopf, wenn dir jemand das Schlagwort (!) „Pawlow“ nennt? Wenn es dir ähnlich wie mir geht, dann ist es ein Hund mit Speichelfluss, vulgo: ein „sabbernder Köter“. Das ist erstmal eine Assoziation, aber eine, die dem „kollektiven Gedächtnis“ entspringen dürfte, denn wie wahrscheinlich jeder, der ein Gymnasium durchlaufen hat, habe ich die Geschichte vom Pawlowschen Hund im Bio-Unterricht gelernt. Google ich nach pawlow, so gibt mir die Bildersuche Recht: 13 der ersten 20 Bilder zeigen mir einen geifernden Caniden.

Moment, ist das etwa … ein Pawlowscher Reflex, beim Schlagwort „Pawlow“ an dessen Wuffi zu denken? Das wäre eine launige Pointe, nur leider falsch. Klassische Konditionierung ist nämlich gerade nicht einfach ein bildungsbürgerliches Synonym für „Assoziation“ oder ähnliches, sondern beschreibt spezifisch die Kopplung eines neutralen Stimulus an einen unkonditionierten Stimulus, der dazu führt, dass der – ehemals neutrale – konditionierte Stimulus zur gleichen Reaktion führt wie der unkonditionierte Stimulus, was dann konditionierte Reaktion genannt wird. Prüfschema aus einem einschlägigen Lehrbuch: US, UR, CS, CR.

Was wäre denn nun aber der unkonditionierte Stimulus im Falle der Melderin? Oder anders gefragt: Worin bestünde denn die unkonditionierte Reaktion? Das müsste ja … das Stellen einer VM sein. Was offensichtlich ein komplexes, erlerntes Verhalten ist und damit das schiere Gegenteil einer unkonditionierten Reaktion. Dann war es womöglich mehr auf den Gefühlshaushalt der Melderin bezogen, auf physiologische Reaktionen wie Furcht oder Ekel, wie man es im Rahmen der Verhaltenstherapie behandelt? Das wäre dann aber ganz schön persönlich. Und im konkreten Kontext des gemeldeten Kommentars und dem folgenden auf VM auch offensichtlich ein Angriff.

Gut, dass ich damals in der Vorlesung zur Medizinischen Psychologie aufgepasst habe (Hand aufs Herz, eine der interessanteren Vorklinikveranstaltungen). Aber Fossa kann das ja nicht ahnen, er ist ja nur … Moment … Professor für Soziologie und zurecht stolz auf sein Commitment zu empirischen Forschungsansätzen?

Soweit zu meinem Plädoyer, „sich nicht verarschen zu lassen“. Dass ich mir diese Ausführungen in der VM gespart habe, liegt daran, dass in diesem speziellen Fall der Gegenstand der Dichterei nicht würdig war. Fossa bedient die Wikipedia leider oft wie Twitter. Wir kennen uns innerhalb der Wikipedia seit nun 18 Jahren und verstehen uns, denke ich. Mit den Ausführungen ist es nun hoffentlich auch allgemeinverständlich. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 15:23, 17. Okt. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Ich werde das in Ruhe lesen und antworten. (Aber nicht mehr heute.) -- seth (Diskussion) 01:24, 18. Okt. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

• "fossas Ziel [war] offenbar (geplante) Provokation und Vorführung, was absolut nicht im Einklang mit WP:WQ ist." (Ich in der SPP)
  Um diesen Punkt brauchen wir daher meiner Ansicht nach nicht diskutieren, weil wir einer Meinung sind. Wie sehr Hunde-bezogen nun die Pawlow-Geschichte zu verstehen ist, halte ich eigentlich für sekundär. Primär geht's mir um was anderes:
• "Admins haben Vorbildfunktion. Deshalb sollen Admins die Wikiquette einhalten, auch um sie gegenüber anderen Benutzern glaubwürdig zu vertreten und von ihnen notfalls einfordern zu können." (WP:Admin)
  "Den Vergleich mit einem sabbernden Köter i n d e r V M habe ich als Betteln nach einer Sperre verstanden." (Du in der VM-Entscheidung)
  "[N]ur weil fossa seinen flapsigen Stil pflegt, heißt das nicht, dass wir Admins uns ebenfalls begrifflich so gehen lassen dürfen." (Ich in der SPP)
  Vielleicht ein Vergleich: Stell dir einen Richter vor, der zum Angeklagten bei der Urteilsverkündung sagt "Ich habe Ihr Verhalten als Betteln nach einer Strafe verstanden."
  Der Vergleich hinkt natürlich, unter anderem weil ein Richter keinen persönlichen Bezug zum Angeklagten haben sollte, was bei uns in der Wikipedia nicht funktionieren würde. Die Gemeinsamkeit ist jedoch, dass auch unsere Entscheidungen öffentlich sind. -- seth (Diskussion) 02:23, 20. Okt. 2023 (CEST)

eine Bemerkung

aus der Uhrzeit, zu der Leute hier mitmachen - ist dir entgangen, dass eine inzwischen gesperrte Socke extra dafür angelegt wurde, nachts das Lemma anzulegen? Der Gemeldete hat dann am nächsten Morgen ein paar Inhalte aus dem bestehenden Artikel in den weit gehend leeren Corpus gesetzt incl. der problematischen Belege.. Und dafür mahnst du Agf an? Frechheit siegt - dieser Schülerspruch trifft das Verhalten solche User. Guten Abend. --Fiona (Diskussion) 23:22, 22. Okt. 2023 (CEST)

Die Sockenpuppe wurde gesperrt. Was habe ich damit zu tun, wann und weshalb die Sockenpuppe irgendeinen Artikel anlegt? Oder was ist falsch daran, dass ich einen Artikel mit Inhalt fülle, nachdem ihn andere Leute vorher bereits bearbeitet haben? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:25, 22. Okt. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Das mit der Socke hatte ich (bereits vor der Erledigung) gelesen. Die hatte jedoch nix ersichtliches mit Eulenspiegel1 zu tun. Meine Anmerkung bzgl. des Mangels an WP:AGF bezog sich auf mehrere Aussagen von unterschiedlichen Leuten. Auf Aussagen, die dir, Fiona, unterstellen, du wollest Leute nur mundtot machen, genauso wie auf deine Unterstellung bzgl. (N)POV. Mit diesem Misstrauen steht man sich nur gegenseitig im Weg zu Lasten der Atmosphäre. Die Artikel werden ja meistens trotzdem langsam besser, aber zum Preis, dass sich Leute gegenseitig weniger respektieren und geschlaucht vom Misstrauen und unschönen Diskussionen sind. -- seth (Diskussion) 00:06, 23. Okt. 2023 (CEST)

Admin-Anfrage zur Änderung von Nutzerseiten durch fremde Nutzer

Ich hatte das eher als Grundsatzfrage angesehen und daher -jkb-, dem ich die gleiche Frage auf seiner Nutzerseite schon gestellt hatte, nicht eigens informiert. Aber wenn schon, warum haben SIe nicht auch "Ein Pädagoge" angepingt? --Charkow (Diskussion) 17:28, 26. Okt. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Oh, das war tatsächlich ein unbeabsichtigter Irrtum meinerseits, "Ein Pädagoge" nicht angepingt zu haben. Danke für den Hinweis. War mir bis jetzt nicht aufgefallen.

Er hat glücklicherweise trotzdem den Weg dorthingefunden. Und bei -jkb- kam mein "Ping" seltsamer gar nicht an.

Ich wollte mit Hinweis aufs Nicht-Anpingen auch nichts böses unterstellen, sondern eben nur darauf hinweisen, dass es normalerweise üblich ist, wenn man über andere redet, dies entweder ohne Namensnennung zu tun (dann wäre es auch leichter als Grundsatzfrage einordenbar) oder eben anpingend. -- seth (Diskussion) 19:39, 26. Okt. 2023 (CEST)

Bitte um Stellungnahme

Du hast bei der VM-Abarbeitung WP:DISK#11 nicht beachtet, schliesslich hast du das "Interview" mit IMHO eindeutigem VT-Inhalt, welches C&P von einem Impfgegnerblog war stehen lassen. Dies ist IMHO ein sachfremder Text, der nicht der Artikelverbesserung dienen kann.

Darüber hinaus hast du es unterlassen die Gemeldete auf WP:BLG und WP:RMLL hinzuweisen.

Ich würde hier um eine Erklärung deiner mir unverständlichen VM-Abarbeitung bitten. -- Nasir Wos? 09:37, 3. Nov. 2023 (CET)

Gudn Tach!

Danke fürs Feedback!

Ich hatte auch überlegt, noch was in der Diskussion zu schreiben. Ich mach das jetzt mal. Dauert etwas. -- seth (Diskussion) 10:02, 3. Nov. 2023 (CET)

Hallo Seth,

Dein Feedback ist fehlplatziert. Die Allgemeinplätze mögen zwar ok sein, aber der zweite Paragraph ist absolut irreführend. Nein, es geht hier nicht um eine etablierte Verschwörungstheorie, die in reputablen Medien aufgegriffen wurde ("Verschwörungstheorien zur Mondlandung"). Es geht um Gefasel eines einzelnen Impfgegners.

Aber keine Sorge, nach ein paar Tagen verschwindet dies wieder im Archiv, so ein Stuss kommt eh nicht in den Artikel.--Julius Senegal (Diskussion) 14:57, 3. Nov. 2023 (CET)

Gudn Tach!

Ich habe keineswegs geschrieben, dass es sich um etwas "etabliertes" handelt, sondern im Gegenteil sogar gesagt, dass dafür Belege fehlen. -- seth (Diskussion) 16:42, 3. Nov. 2023 (CET)

Hamas-Grundsatzpapier

Hallo Seth, diese Entscheidung ist in der Tat unbefriedigend. Ich bin gespannt, was die Konsequenzen sind. --Mautpreller (Diskussion) 09:58, 28. Nov. 2023 (CET)

Gudn Tach!

Ja, tut mir leid. Die Sätze zu löschen, nachdem sie weiter ergänzt worden waren, hätte mir noch größere Bauchschmerzen bereitet, weshalb ich es bei der Ermahnung beließ, auch wenn das bedeutet, dass das nun so aussieht, als würden (kleinere) WP:WAR-Verstöße toleriert bzw. einem sogar einen Vorteil verschaffen. Dieses Signal sende ich selbstverständlich ungern, sah es aber hier als das geringfügig kleinere Übel.

Wäre der WAR-Verstoß größer gewesen, hätte ich dagegen die inhaltliche Problematik (die durch das Löschen entstanden wäre), in Kauf genommen.

Wie hättest du (oder mitlesende) entschieden? -- seth (Diskussion) 13:29, 28. Nov. 2023 (CET)

Tja. Mein Wunsch wäre gewesen, den Beitrag auf jeden Fall nicht zu akzeptieren, da im Editwar erstellt und auch auf der Diskussionsseite mehrheitlich abgelehnt. Welche Version wiederhergestellt wird, war für mich nicht entscheidend. der Text enthält sowieso weitere Probleme und an ihm muss auf jeden Fall weitergearbeitet werden. Wichtiger wäre mir eine deutlichere Ermahnung an EinBeitrag gewesen. Ich habe mit Grund den Benutzer und nicht den Artikel gemeldet, der in letzter Zeit vielfach ähnliche Aktionen gebracht hat. Ich wünsche nicht seine Sperre, ich wünsche mir eine sehr deutliche Ansprache, dass es so nicht geht. - Im Übrigen habe ich nun zunächst mal zwei Sätze entfernt, bei denen auch gemäß der Diskussion eindeutig ist, dass sie nicht korrekt und nicht belegt sind und darum abgelehnt werden. Es besteht aber natürlich weiterhin ein Problem (nicht nur) mit der Einleitung. Ob es in diesem Artikel möglich ist, halbwegs produktiv weiterzumachen, wird fürchte ich ohnehin vor allem vom Ergebnis der Löschdiskussion abhängen.--Mautpreller (Diskussion) 13:47, 28. Nov. 2023 (CET)

PS: Wobei ich nicht recht daran glauben kann, dass dieser Artikel gelöscht wird. Aber wenn nicht, wird meines Erachtens der Streit wieder aufflammen ... --Mautpreller (Diskussion) 16:54, 28. Nov. 2023 (CET)

Gudn Tach!

Den Verstoß für sich genommen fand ich nicht schlimm genug, um gleich eine dicke gelbe Karte zu zücken.

Falls das jedoch keine einmalige Sache war, bitte künftig entsprechende Links (Diffs oder Links zu Ansprachen oder weiteren VMs) mitangeben. Sowas würde normalerweise Einfluss auf die administrative Bewertung haben.

Dass die Diskussion nicht abgeschlossen ist, davon gehe ich ebenfalls aus, finde jedoch, dass das kein schlechtes Zeichen sein muss -- solange der Ton ok ist und es zu Artikel-Verbesserung führt. -- seth (Diskussion) 00:36, 30. Nov. 2023 (CET)

Ja okay. Sollte das wieder vorkommen, werde ich weitere Links angeben. --Mautpreller (Diskussion) 10:19, 30. Nov. 2023 (CET)

VM Chronologie

Hallo seth,

sorry, ich habe die Versionsgeschichte wirklich nicht überblickt und den Benutzer nicht angepingt, da ich ihn eben nicht anschwärzen wollte. Danke für die Überprüfung der Edits. Gruß --Fiona (Diskussion) 14:37, 1. Dez. 2023 (CET)

Gudn Tach!

Ja, bei so hohen Edit-Frequenzen in heißen Artikeln wird's manchmal unübersichtlich. Ich habe ja letztlich auch nur mit Stichproben vorliebgenommen. Vermutlich wäre statt der VM besser gewesen, zunächst auf der Diskussionsseite zu versuchen, etwaige Ungereimtheiten zu klären.

Zum Anschwärzen: Ich vermutete sowas, aber man hätte es durchaus eben doch auch wieder als Anschwärzen verstehen können. Letztlich ist bei Namensnennung auf VM anpingen besser als nicht-anpingen.

Danke für die Rückmeldung. -- seth (Diskussion) 23:45, 1. Dez. 2023 (CET)

VM Chronologie des Gazakriegs

Die VM bezog sich auf einen Artikel nicht einen Nutzer, keine Ahnung, wieso Sie sich dann äußern, es liege kein Regelverstoß vor. --Charkow (Diskussion) 00:01, 2. Dez. 2023 (CET)

Gudn Tach!

Erster Satz WP:VM: "Diese Seite dient dazu, Administratoren auf ein mögliches aktuelles Fehlverhalten hinzuweisen."

"Fehlverhalten" sehe ich in diesem Kontext als weitgehend synonym zu "Regelverstoß".

Wenn kein aktuelles Fehlverhalten vorliegt, sollte auch keine Meldung auf VM gemacht werden. Wenn es nur darum geht, Admins um etwas zu bitten oder auf etwas aufmerksam zu machen, was nicht direkt mit Fehlverhalten zu tun hat, sind WP:AAF bzw. WP:AN bessere Anlaufstellen.

-- seth (Diskussion) 00:30, 2. Dez. 2023 (CET)

VM

Hallo seth, wenn du explizit in einer VM angesprochen wurdest, die zwischenzeitlich abgeschlossen wurde, antworte dem/der Nutzer/in bitte auf dessen Diskussionsseite. Aber eine erledigte VM ist erledigt. Bei anderen Benutzern erlauben wir auch nur in Ausnahmefällen noch eine Nachdiskussion und gerade Admins sollten hier meiner Meinung nach Zurückhaltung üben, zumal du nicht der die VM entscheidende Admin warst (wenn auch zu Beginn eine Einschätzung abgebend). Den Einwand der IP habe ich abgearbeitet und ich sehe nicht, warum du das überstimmen dürftest. Gruß, Squasher (Diskussion) 09:37, 5. Dez. 2023 (CET)

Gudn Tach!

Zum ersten Punkt: Gerade Admins, die sich bereits mit der VM auseinandergesetzt haben, erlauben sich meiner Erfahrung nach ab und zu auch noch nach Erledigung an Ort und Stelle zu antworten, wenn sie es für wichtig erachten. Im konkreten Fall fand ich es wichtig, da die Außenwirkung solch eines Threads das Vorurteil bestätigt, dass Leute, die die Wikipedia missverstehen, niedergemacht werden. Und dem wollte ich wenigstens diese kurze Selbstreflexion hinzufügen. Wenn ich die woanders geschrieben hätte, hätte diese Information ja logischerweise nicht dabei gestanden, was mir aber als Admin und insb. als VM-mitbearbeitender Admin wichtig war.
Im konkreten Fall hab ich es ja nun mit einem Verweis auf die Diskussion gelöst, was hier ausreichen sollte.

Zum zweiten Punkt: Was die IP schrieb, sah ich nicht als Punkt-4-Verstoß, sondern als wichtigen Punkt, der auch gerne an Ort und Stelle behandelt werden darf. Ein ANON-Verstoß wird ja nicht alle 5 Minuten gewittert, ist also was besonderes. Solche Ergänzungen gibt es zwar selten, aber immer wieder mal. Ich hatte bereits vor deiner Entfernung eine Antwort begonnen zu schreiben. Es war also ein edit conflict und ich musste entscheiden, was ich mache. Ich ging (offenbar irrtümlich) davon aus, dass es für dich kein Problem sein sollte, wenn ich die schwerwiegende Anklage (ANON) an Ort und Stelle als Admin beantworte und damit erledige. Erwartet hätte ich eher, dass dann nur noch nachfolgende unnötige Kommentare entfernt werden. -- seth (Diskussion) 10:11, 5. Dez. 2023 (CET)

ad 1) das kann ich in Fällen bestätigen, bei denen es sich um den Admin handelt, der die VM geschlossen hat. Du hattest ja gleich zu Beginn darum gebeten, dass jemand anderes die Meldung bearbeiten sollte. Der Hinweis auf die Disk ist ok, finde ich in der Form gut gelöst. Danke.

ad 2) Du musst dich aber doch bitte entscheiden, ob du eine VM wegen inhaltlicher Beteiligung nicht entscheiden willst, aus der Bearbeitung also raus bist, oder aber eben doch administrativ involviert sein möchtest. Wie soll ich erkennen, dass du bei dem Nachklapp-Edit dir plötzlich wieder den Adminhut angezogen hast? :-) Allgemein sind solche Nachfragen bei erledigter VM unerwünscht. Dass Neulinge solche Usancen nicht kennen ist klar, aber es ist ja nicht so, als hätte ich die konkrete Anfrage inhaltlich nicht gewürdigt. Aber eine Nachdiskussion ob ANON ja oder nein hielt ich an der Stelle nicht für erforderlich, wenn das Anliegen selbst administrativ bearbeitet wurde (ANON-Verstoß ja/nein? > Nein). Sowohl das ANON-Thema als auch die Tatsache, dass Nachdiskussionen unnötig sind, habe ich jeweils in der Zusammenfassung adressiert. Gruß, Squasher (Diskussion) 11:24, 5. Dez. 2023 (CET)

Gudn Tach!

Ich wollte ein zweites Admin-Augenpaar, war aber trotzdem als Admin dort unterwegs und werde mich ggf. ja auch um die SBL-Einträge kümmern, sofern die nötig werden. Das wurde ja auch nicht beanstandet, sondern davon wurde ja quasi ausgegangen. Ich dachte also, dass hinreichend klar sei, dass ich da weiterhin als Admin aktiv bin. Mein inhaltlicher Edit, den ich als Grund angegeben habe, das nicht alleine entscheiden zu wollen, war im wesentlichen ein Teilrevert, weil sich sonst gerade niemand darum kümmerte.

Aber du hast wohl recht, dass ich das (also dass ich trotzdem als Admin in der Sache aktiv bleibe) deutlicher hätte kommunizieren sollen.

Was die Anon-Sache betrifft: Ich wollte auch keine Diskussion mehr führen, sondern nur den Einwand an Ort uns Stelle schnell entkräften. An Ort und Stelle deshalb, damit nicht den Eindruck entsteht, wir Admins würden unsere Richtlinien (hier ANON) nicht ernst nehmen, wenn es um die Rechte anderer gehe. Ich hätte vermutlich besser dort noch dazuschreiben sollen, dass eine weitere Diskussion zum Thema an anderer Stelle zu führen sei. Das wäre sicher kein Dammbruch gewesen, hätte aber deutlich gemacht, dass die Diskussion zu diesem Teilaspekt ebenfalls beendet wäre. -- seth (Diskussion) 00:31, 6. Dez. 2023 (CET)

VM zu Regierungspräsident (Schweiz)

VM2

Verstehe [30] nicht ganz. Filtz. hat bei [31] genau für die in der Diskussion bei [32] noch offene Frage einen weitere Diskussion eröffnet. Es scheint ihm (und anderen) inzwischen klar zu sein, dass die Edits eine Verletzung von WP:NPOV darstellen. Das versuchte Schliessen der Diskussion und wiedereröffnen an anderer Stellen scheint mir nicht wirklich konstruktiv. --Enhancing999 (Diskussion) 03:58, 6. Dez. 2023 (CET)

Gudn Tach!

• Zur Erklärung: Du scheinst aktuell der einzige zu sein, der deine Version sinnvoller findet. Die Version von Filzstift wird dagegen von sechs Leuten (inkl. Filzstift) befürwortet. Sowas wird häufig als "Konsens minus eins" bezeichnet. Aus pragmatischen Gründen "gewinnen" solche Versionen. Ungeachtet dessen kann weiterdiskutiert werden. Nichts in den Artikeln ist in Stein gemeißelt. Evtl. kann dir auch WP:3M weiterhelfen.
• Dass die Diskussion auf zwei Seiten verteilt stattfindet, ist grundsätzlich ok, allerdings empfehle ich, zwecks Übersichtlichkeit und Transparenz die Diskussionen untereinander zu verlinken durch einen einfachen Hinweis z.B. Fortsetzung von [[Seite#Abschnitt]] bzw. Siehe auch [[Seite#Abschnitt]] (unterhalb der Überschrift oder wo auch immer es passen mag).
• Woran machst du die Aussage deines dritten Satzes fest?

-- seth (Diskussion) 08:59, 6. Dez. 2023 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Ich diskutiert mal unten weiter --Enhancing999 (Diskussion) 10:05, 6. Dez. 2023 (CET)

VM3

Entsprechend der Taktik von Filtz. oben, hab ich "#VM2" geschlossen und hier VM3 eröffnet. Scheint Dir das wirklich ok?

6? So viele Teilnehmer hatte die Diskussion nicht und selbst da sind die Aussage etwas dünn. Zudem hat kaum einer je am Thema editiert.

Zu Deiner Frage: Vgl. "vielleicht ein neutraler Begriff vielleicht besser" [33]. --Enhancing999 (Diskussion) 10:05, 6. Dez. 2023 (CET)

• Der erledigt-Baustein kam auch meiner Ansicht nach verfrüht. @Filzstift: Enhancing999 hatte ja noch eine offene Frage (auch wenn da kein Fragezeichen stand). Daher ist der Punkt offenbar noch nicht erledigt. Ich fänd's gut, wenn du den erledigt-Baustein vorerst wieder entfernst.
• Zur Frage der Threads VM2 und VM3: Nein, das ist eher unüblich, es sei denn es werden zwei verschiedene Dinge behandelt, sodass ein Splitting helfen könnte.
• Zu Anzahl 6: FWS AM, Chrisandres, Freigut, Horgner, Filzstift und in der Paralleldiskussion B.A.Enz. Dass manche etwas dazu gesagt haben, ohne selbst am Artikel beteiligt zu sein, ist egal.
• Ich bin zu wenig im Inhalt drin, aber für mich sieht es so aus, als werden beide Versionen noch nicht als sehr gut angesehen, aber die von Filzstift trotzdem etwas besser. Und jetzt versucht Filzstift eben weitere Verbesserung zu erwirken und nutzt dafür die Diskussion. Sieht für mich vernünftig aus. -- seth (Diskussion) 10:32, 6. Dez. 2023 (CET)

  Das Problem mit der Filtz. Version ist, dass sie den Umfang erweitert .. genau das bemängelt er dann später selbst. Eine klare NPOV Verletzung. Die Diskussion hat dazu keine Aussage gemacht. Entsprechend sollte man den Text zurücksetzen und bis zur Klärung des Punktes die Seite sperren. Alle Erweiterung sind eh sonstwo enthalten und nicht belegt. --Enhancing999 (Diskussion) 10:44, 6. Dez. 2023 (CET)

Der Konsens wurde umgesetzt. Hätten das andere nicht gemacht, ich hätte das dieser Tage mit Verweis auf den Diskussions- und Portalkonsens gemacht. Meine Anfrage ist daher erledigt. Durch die Umsetzung ist Enhancing999's Frage bereits implizit beantwortet worden. --Filzstift (Diskussion) 11:42, 6. Dez. 2023 (CET)

VM4

Filtz. hat den "erledigt" Baustein trotz Ermahnung hier nicht entfernt. Soll ich Ihn bei WP:VM melden oder kannst Du das direkt bearbeiten? Es fragt sich ob die anderen (sonst nicht in dem Bereich aktiven) User die Diskussion nur zufällig gefunden hatten. --Enhancing999 (Diskussion) 11:52, 6. Dez. 2023 (CET)

• Bitte schreibe den Namen des Users aus oder kürze ihn in einer Form ab, die nicht wie eine Verballhornung aussieht.
• Ich habe Filzstift nicht ermahnt, sondern gebeten. Bitte nicht auf VM wegen so einer Kleinigkeit melden.
• Inhaltliche Punkte bitte auf einer der beiden passenderen Diskussionsseiten besprechen. Im Zweifel dann eben ab jetzt auf der Diskussionsseite des Artikels. Faustregel: Wenn dort eine Woche lang niemand widerspricht, kann man etwas umsetzen. (Kann natürlich trotzdem sein, dass anschließend widersprochen wird. In dem Fall würde ich dann, falls keine Einigung ins Sicht ist, WP:3M kosultieren.)

Ich bin aus zeitlichen Gründen vermutlich den Rest des Tages raus.

--seth (Diskussion) 14:35, 6. Dez. 2023 (CET)

Bin mir nicht sicher ob es sich um eine Kleinigkeit handelt.

Ich hatte einen Monat gewartet bevor ich den Artikel bereinigt hatte.

Das Setzen des Bausteins weniger als 24 Stunden nach Eröffnung und das Oeffnen einer weiteren Diskussion an einer anderen Stellen scheint nicht sehr erbaulich. Ein ähnliches Problem hatten wir bei der Bereinigung von Autobahn 24 (Schweiz). --Enhancing999 (Diskussion) 14:46, 6. Dez. 2023 (CET)

Gudn Tach!

• Ja, man braucht hier manchmal viel Geduld.
• Das mit dem Baustein hätte mir auch nicht geschmeckt und ich finde es persönlich auch eher unfreundlich. Diskussionen sollten meiner Meinung nach normalerweise nicht abgewürgt werden, wenn noch jemand offene Punkte sieht.
• Das Starten von Diskussionen an anderen Stellen, kann durchaus sinnvoll sein, um weitere Meinungen einzuholen. Wichtig ist nur, dass das transparent gemacht wird, also die Diskussionen sich gegenseitig verlinken.

-- seth (Diskussion) 23:37, 7. Dez. 2023 (CET)

VM schweizer Regierungspräsident

Hallo lustiger seth,
danke für Deinen Ping, bin leider nicht mehr zum Antworten gekommen. Bei meiner Einschätzung hatte ich etwas missinterpretiert, danke für Deine Korrektur und die saubere Abarbeitung der VM! -- Perrak (Disk) 14:18, 6. Dez. 2023 (CET)

Ah, ok, danke für die Ergänzung. -- seth (Diskussion) 14:37, 6. Dez. 2023 (CET)

Benutzer:Lustiger seth/admin stuff.js

Moin seth, solange die Frage nach Alternativen zu deinem Skript ungeklärt ist, würde ich vorschlagen, unter MediaWiki:Abusefilter-blocked-domains-intro einen Hinweis auf dein Skript zu setzen, sodass andere Admins darauf aufmerksam werden, wenn sie Spezial:BlockedExternalDomains nutzen wollen und noch nicht davon wissen. Das kann ja wieder raus, wenn wir ne andere Lösung haben, aber aktuell funktioniert es ja ganz gut (und ich frag mich immer mehr, ob es überhaupt ne andere Lösung braucht, wenn man bedenkt wie wenig wir – und vor allem Admins, die nicht seth heißen – die dewiki SBL in den letzten Jahren genutzt haben, aber das ist ein anderes Thema...).

Dann wäre es außerdem sinnvoll, unter Benutzer:Lustiger seth/admin stuff.js eine kurze Kopiervorlage zu ergänzen, mit der andere dein Skript in ihrer Common.js leicht einbinden können. Viele Grüße --Johannnes89 (Diskussion) 15:24, 7. Dez. 2023 (CET)

Gudn Tach!

Ok, mach ich. -- seth (Diskussion) 22:52, 7. Dez. 2023 (CET)

VM/deine Listung der Edits im Artikel Kekilli war falsch

• Jossi fügt einen Abschnitt ein (Version vom 10. Dezember 2023, 22:23 Uhr), den ich in der Artikeldiskussion vorgeschlagen hatte (Diskussion:Sibel_Kekilli#Positionierung_der_Bild-Kampagne_2004)
• Am nächsten Tag fügt Rosenzweig dem einen Satz zu Version vom 11. Dezember 2023, 11:00 Uhr,
• den ich entferne. Version vom 11. Dezember 2023, 13:18 Uhr
• Hügler setzt den Satz wieder ein. Version vom 11. Dezember 2023, 17:08 Uhr Wie so oft revertiert Hügler, ohne sich an den Diskussionen zu beteiligen.
• Daraufhin stelle ich die VM.

Die Edits danach betrifft es nicht. Bitte schau dir das noch einmal an und korrigiere deinen Kommentar. Ich lass mich nicht von dir ins Unrecht setzen. --Fiona (Diskussion) 06:54, 12. Dez. 2023 (CET) Datum und Uhrzeiten ergänzt--Fiona (Diskussion) 08:44, 12. Dez. 2023 (CET)

Gudn Tach!

Ich hab's mir nochmal angeschaut, sehe aber keinen Fehler.

In dem ersten von dir genannten Diff [34] geht es primär um eine Verschiebung inklusive Kürzung. Um die Verschiebung ging es im Edit-Ping noch nicht, aber um die Kürzung. Vorher stand der Satz

"Die Berichterstattung löste heftige Diskussionen, Missfallensäußerungen sowie Solidaritätsbekundungen aus."

im Artikel. Nach der Änderung von Jossi nicht mehr. Genau diesen Satz hat Rosenzweig wieder eingefügt und dies auch als (Teil-)Revert begründet. Dein dann folgender Revert war also der per WP:WAR der Beginn des Edit-Ping-Pongs, wie es auch Perrak schon in der VM feststellte.

Nicht jeder Edit-Ping-Pong ist gleich schlimm. Zum Beispiel habt ihr alle eure Edits begründet. Da du dich auf der Diskussionsseite beteiligt hast, sehe ich deinen Revert zusätzlich noch mal als weniger schlimm an. Dennoch war es eben formal der Beginn des Edit-Ping-Pongs. Besser wäre gewesen, nochmal auf der Diskussionsseite das Thema anzusprechen und eine angemessene Zeit zu warten.

Wenn du einen Fehler in meiner Liste in der VM siehst, solltest du mir auch die Stelle nennen können, die falsch/missverständlich ist. Bei deiner Liste oben ist es meiner Ansicht nach irreführend, dass du bei Jossis und Rosenzweigs Edits nicht erwähnst, dass Rosenzweig eine Änderung von Jossi revertierte.

-- seth (Diskussion) 09:16, 12. Dez. 2023 (CET)

seth, ja du liegst falsch. Es ging um einen Textvorschlag, den ich auf der Diskussionsseite eingebracht und den Jossi umgesetzt hat. Diesen von Jossi eingefügten Text hat Rosenzweig später um einen Satz ergänzt. Nur diesen einen Satz habe ich zurückgesetzt. Das kann gar kein EW-Auftakt gewesen sein, da ich aus einem neuen Text einmalig einen Satz entfernt habe. Da beißt die Maus keinen Faden ab und wie du dich herauswindest, finde ich nicht in Ordnung.

Hügler hat daraufhin re-revertiert.

Den Textvorschlag habe ich am 18. Nov. 2023 gemacht. Zwischen dem Textvorschlag und Revert des einen Satzes 2023-12-11 12:18 habe ich gar nicht editiert. Es gab von mir auch kein Ping-Pong, sondern eine einmalige Rücksetzung eines einzelnen Satzes auf.

Während Jossi, ich und weitere, auch später hinzugekommene User uns auf der Diskussionsseite um eine Artikelversion bemühen, die einem Konsens nahe kommt, nimmt Hügler an der Diskussion gar nicht erst teil.

Ich kann deine falsche Unterstellung, ich hätte EW angefangen, nicht auf mir sitzen lassen. --Fiona (Diskussion) 13:59, 12. Dez. 2023 (CET)

Du hast etwas zurückgesetzt, das begründet wieder eingefügt wurde. Niemand unterstellt Dir einen Edit War, weder seth noch ich haben das geschrieben. Rein formal erfüllt Dein Edit aber die Bedingungen, ab wo man von einem Edit War ausgeht. Zu einem Edit War gehört meinem Verständnis nach aber auch die Absicht, einen anzufangen, und da gehe ich fest davon aus, dass das bei Dir nicht der Fall ist. Aktuell ist der von Dir entfernte Satz draußen, kannst Du Dich damit nicht zufrieden geben? -- Perrak (Disk) 14:12, 12. Dez. 2023 (CET)

wieder eingefügt? Falsch. Jossi hat einen neuen Textvorschlag umgesetzt. Es gab genug Zeit auf der Diskussionsseite eine Ergänzung oder andere Formulierung zu verlangen. Hat aber niemand. Erst als nach einer Wartezeit der Text im ANR war, hat Rosenzweig einen Satz ergänzt. --Fiona (Diskussion) 14:16, 12. Dez. 2023 (CET)

Ihr stellt beide die Fakten auf den Kopf und auch die "Rechtslage". Warum macht ihr das?--Fiona (Diskussion) 14:20, 12. Dez. 2023 (CET)

https://xtools.wmcloud.org/topedits/de.wikipedia.org/Fiona%20B./0/Sibel%20Kekilli

Doch, seth unterstellt Fiona einen EW, hat er doch auf VM klar geschrieben, wenn auch auf die spielerische Art: Gemäß WP:WAR hat Fiona das Edit-Ping-Pong begonnen.. --Zartesbitter (Diskussion) 14:30, 12. Dez. 2023 (CET)

Und diese Unwahrheit steht nun im Archiv. Ich gehe nicht davon aus, dass seth mir schaden will, aber er hat es faktisch getan und Perrak verteidigt es. --Fiona (Diskussion) 14:32, 12. Dez. 2023 (CET)

Ich verteidige meine eigene Formulierung, die seth übernommen hat. Das ist keine "Unwahrheit", wie Du es unverschämterweise formulierst, sondern eine unterschiedliche Interpretation der Abläufe. -- Perrak (Disk) 14:59, 12. Dez. 2023 (CET)

Unverschämt ist allein mal wieder deine Unfähigkeit, verstehend zu lesen und eine Autorin ernst zu nehmen. Aus hat Fiona das Edit-Ping-Pong begonnen machst du Niemand unterstellt Dir einen Edit War, weder seth noch ich haben das geschrieben. Kannst du das schlüssig erklären, ohne diskreditierend und unterstellend zu werden? Fehler oder missverständliche Formulieren können passieren, das lässt sich doch ganz einfach korrigieren. --Zartesbitter (Diskussion) 15:07, 12. Dez. 2023 (CET)

Man kennt seine Absciht nicht, bestimmt streicht er es, wenn es so missverständlich rüber kommt. Warum der Hügeler weiterhin fröhlich vandalieren darf, ist mir auch unklar. --Zartesbitter (Diskussion) 15:01, 12. Dez. 2023 (CET)

Gemeldet hatte ich Hügler, nicht Rosenzweig, der ja nicht mehr revertiert hat. Hügler verhält sich notorisch so. Während ich und andere die Anstrengung unternehmen, zu diskutieren, Textvorschläge zu machen, einen Konsens zu suchen, kommt er daher und schafft Tatsachen durch seine Reverts. Und ich muss mich hinterher mit dem Admnin auseinandersetzen, der mir Editwar unterstellt, muss Beweise vorlegen und trotzdem eine Unwahrheit auf mir sitzen lassen. Das ist nicht in Ordnung, Admins seth und Perrak, ein solcher Umgang mit einer Autorin.--Fiona (Diskussion) 14:38, 12. Dez. 2023 (CET)

Du musst Dich überhaupt nicht auseinandersetzen, Du könntest auch einmal zufrieden sein damit, dass Du Dich inhaltlich durchgesetzt hast. Und Du könntest endlich mal aufhören, Admins und andere zu beschimpfen, die nicht exakt das machen, was Du für richtig hältst. Das ist nicht in Ordnung. -- Perrak (Disk) 14:59, 12. Dez. 2023 (CET)

dass Du Dich inhaltlich durchgesetzt hast. - das ist die Unwahrheit. Ich habe mich nicht inhaltlich durchgesetzt, dann hätte ich ja Hüglers Re-Revert revertieren müssen. Hab ich nicht. Seit meiner einmaligen Rücksetzung auf die konsentierte Version, habe ich nur noch einmal editiert, um eine Jahreszahl in einem anderen Abschnitt zu ergänzen, s. alle Beiträge Fiona B. in Sibel Kekilli.--Fiona (Diskussion) 14:05, 13. Dez. 2023 (CET)

Mit dem Durchsetzen war sehr wahrscheinlich gemeint, dass die von dir präferierte Löschung zum Zeitpunkt der VM-Schließung eh wieder vollzogen war (nämlich von Brodkey65). -- seth (Diskussion) 00:33, 14. Dez. 2023 (CET)

Jetzt hast du dich entgültig verrannt. Deine Antwort hat mich Sachlichkeit nichts mehr zu tun. Du bist heillos überfordert, von einem einfachen Sachverhalt. Du solltest klar deine Tätigkeit als Admin überdenken, wenn du einer Autorin nen Maulkorb verpasst, um dich nicht mehr inhaltlich mit ihr außeinandersetzen zu müssen. --Zartesbitter (Diskussion) 15:11, 12. Dez. 2023 (CET)

Ich verpasse keine Maulkörbe, ich nehme nur in Anspruch, dass man auch Admins und mich höflich behandelt. Soltle eigentlich selbstverständlich sein. -- Perrak (Disk) 15:28, 12. Dez. 2023 (CET)

Mir Unrecht zu tun und das zu verteidigen, hältst du für höflich? Warum? Weil du Admin bist und es kannst? --Fiona (Diskussion) 15:30, 12. Dez. 2023 (CET)

Wie bitte? Ich soll zufrieden sein, dass ich mich durchgesetzt habe? Ich habe einen Textvorschlag gemacht, den andere gut fanden und umgesetzt haben. Auf diesen habe ich zurückgesetzt. Einmalig! Durchgesetzt hat sich ein (vorläufiger) Konsens. Inzwischen sind weitere Autoren hinzugekommen, die produktiv mitarbeiten, Hügler und Rosenzweig sind nicht darunter. Es wurde weiter editiert, verworfen, diskutiert, das ist auch gut so, denn so funktioniert kollaboratives Arbeiten. Ich mache mich dafür stark, eine Version hinzubekommen, die von vielen getragen wird. Erst du in der VM, dann seth, ihr habt mich ins Unrecht gesetzt. Dass jetzt noch zu verteidigen, das allerletzte. --Fiona (Diskussion) 15:28, 12. Dez. 2023 (CET)

Gudn Tach!

• Ich nutze seit einiger Zeit meistens das Wort "Edit-Ping-Pong", weil mal jemand meinte, dass "Edit-War" zu dramatisch/übertrieben, weil zu sehr nach Krieg klänge (und damit implizit auch Krieg verharmlose).
• Es ging nicht um einen völlig neuen Text-Vorschlag. Wenn man sich das Diff anschaut, sieht man schnell, dass es sich primär um eine Verschiebung inkl. einer Kürzung handelte.
• Der Satz, um den sich der Streit drehte, wurde in Jossis Edit entfernt. Beweis dafür ist das o.g. Diff.
• Rosenzweigs Edit war ein (Teil-)Revert sowohl den Diffs nach zu urteilen als auch dem Summary nach.
• Fiona verstieß formal dann gegen WP:WAR, indem sie gemäß der dortigen Definition mit dem Edit-Ping-Pong begann, da sie einen begründeten (Teil-)Revert revertierte. Dass Fiona das vielleicht in dem Moment nicht bewusst war, mag sein. Aber die Definition in WP:WAR ist da eigentlich eindeutig.
• Mir gegenüber braucht ihr auf meiner Diskussionsseite nicht unbedingt WP:WQ einzuhalten. Aber untereinander bitte. Also werft euch nicht "Überforderung" oder sowas vor. Davon hat niemand was.

-- seth (Diskussion) 16:00, 12. Dez. 2023 (CET)

Eigentlich ging es doch um Georg Hügler, der sich null an der Disk und Konsensfindung, die Fiona umgesetzt hatte, beteiligte. Warum hier so eine Fixierung auf Fiona zustande kam, ist für mich nicht nachvollziehbar. Hätte GH keinen EW geführt, wäre diese VM niemals geschrieben worden. GH editiert ausschließlich mit dem Holzhammer und Admins finden das scheinbar gut. Hier ist mal wieder ein Vandale durchgekommen. --Zartesbitter (Diskussion) 19:17, 12. Dez. 2023 (CET)

Ich verstieß nicht gegen WP:WAR, auch nicht formal.

Wie jeder sehen kann, hat Jossi meinen vorgeschlagenen Text umgesetzt. Was vorher war, ist dafür uninteressant. Aus diesem neuen Text habe ich den von Rosenzweig hinzugefügten Satz entfernt. Was von Hügler, ohne Beteiligung an der Artikeldiskussion, re-revtiert wurde.

Deine Beurteilung war schlicht falsch.

Und ich bitte dich sie zu korrigieren. --Fiona (Diskussion) 20:43, 12. Dez. 2023 (CET)

Gudn Tach!

@Zartesbitter: In der VM wurde G.H. von Fiona gemeldet und in meiner Zusammenfassung habe ich beide erwähnt, Fiona als erste und G.H. als zweite Person, die gegen WP:WAR verstieß. Hätte G.H. sich nicht am Ping-Pong beteiligt, hätte Fiona ihn logischerweise(!) auch nicht gemeldet. Dein vorletzter Satz ist eine unzulässige Schlussfolgerung und entbehrt praktisch jeder Grundlage. Der letzte Satz ist ein WP:NPA-Verstoß. So spricht man nicht über andere. Dies ist meine zweite Aufforderung an dich, hier WP:WQ gegenüber anderen einzuhalten.

@Fiona, du schriebst:

"Was vorher war, ist dafür uninteressant."

Nein, mit dieser Begründung gäb es keine Reverts und kein Edit-Ping-Pong. Es wurde von Jossi ein Text gekürzt und verschoben (inkl. einer Mini-Satzumstellung). Es wurde kein einziges(!) neues Wort hinzugefügt. Rosenzweig stellte anschließend einen von Jossi entfernten Satz wieder her.

Du bittest mich nicht, etwas zu korrigieren, sondern letztlich, etwas wahrheitswidriges oder zumindest den Richtlinien widersprechendes nicht zu schreiben. Diesem Wunsch werde ich nicht nachkommen. -- seth (Diskussion) 02:33, 13. Dez. 2023 (CET)

Nein, es wurde von Jossi kein Text gekürzt. Es wurde von Jossi ein Text von der Diskussionsseite übertragen mit dem Versionskommentar: Auf der Diskussionsseite vorgeschlagene Verbesserung umgesetzt

Das war der bestehende Text:

Kampagne der Bild-Zeitung 2004

Nachdem Gegen die Wand bei der Berlinale 2004 mit dem Goldenen Bären ausgezeichnet worden war, machte die Bild-Zeitung zwei Tage nach der Preisverleihung Kekillis kurzzeitige Tätigkeit unter Pseudonymen als Pornodarstellerin auf der Titelseite bekannt und breitete sie über Wochen hinweg aus. Als Kekilli sich weigerte, dem Boulevardblatt ein Interview zu geben, machte es seine Drohung wahr und sprach mit ihren Eltern. Die Berichterstattung löste heftige Diskussionen, Missfallensäußerungen sowie Solidaritätsbekundungen aus. Im Dezember 2004 rügte der Deutsche Presserat öffentlich die Art der Berichterstattung von Bild über Kekilli nach Ziffer 1 des Pressekodex’ wegen Verletzung der Menschenwürde.

Das war der neue Text:

Zwei Tage, nachdem Gegen die Wand bei der Berlinale 2004 mit dem Goldenen Bären ausgezeichnet worden war, machte die Bild Kekillis kurzzeitige Tätigkeit unter Pseudonymen als Pornodarstellerin auf der Titelseite bekannt und breitete sie über Wochen hinweg aus. Im Dezember 2004 rügte der Deutsche Presserat öffentlich die Art der Berichterstattung von Bild über Kekilli nach Ziffer 1 des Pressekodex wegen Verletzung der Menschenwürde.

In diesen Text hat Rosenzweig einen Satz eingefügt.

Wenn auf der Diskussionsseite ein Text vorgeschlagen, dieser, nachdem über einen längeren Zeitraum keine Einwände kamen, übertragen wird, dann ist das eine konsentierte Version. Und nicht ich fange Editwar an, wenn ich auf diese konsentierte Version zurücksetze.

Ich pinge nun @Jossi. --Fiona (Diskussion) 07:04, 13. Dez. 2023 (CET)

Du hast falsche Schlussfolgerungen gezogen. Das kann doch mal passieren. GH hat EW betrieben und damit vandaliert. Das zu benennen, verstößt nicht gegen WP:WQ. Das was hier abgezogen wird schon. Siehe Perraks Kommentare. --Zartesbitter (Diskussion) 07:34, 13. Dez. 2023 (CET)

Artikeldiskussion:

Nachdem Gegen die Wand bei der Berlinale 2004 mit dem Goldenen Bären ausgezeichnet worden war, machte die Bild-Zeitung zwei Tage nach der Preisverleihung Kekillis kurzzeitige Tätigkeit unter Pseudonymen als Pornodarstellerin auf der Titelseite bekannt und breitete sie über Wochen hinweg aus. Im Dezember 2004 rügte der Deutsche Presserat öffentlich die Art der Berichterstattung von Bild über Kekilli nach Ziffer 1 des Pressekodex’ wegen Verletzung der Menschenwürde.

--Fiona (Diskussion) 14:53, 18. Nov. 2023 (CET)

Sehr gut. Keine Einwände. --Jossi (Diskussion) 16:21, 18. Nov. 2023 (CET)

....

Da keine weiteren Beiträge mehr gekommen sind, habe ich jetzt den von Fiona gemachten Vorschlag so umgesetzt. --Jossi (Diskussion) 22:25, 10. Dez. 2023 (CET)

Wenn es Editwar ist, auf eine konsentierte Version zurückzusetzen, dann können wir uns Diskussionen und Konsensfindungsprozesse sparen. Denn notorische Reverter, die sich notorisch nicht an Artikeldiskussionen beteiligen, sind klar im Vorteil und werden von Admins wie Perrak und seth in ihrem Verhalten bestätigt.--Fiona (Diskussion) 08:19, 13. Dez. 2023 (CET)

Gudn Tach!

@Zartesbitter: Nein, ich habe hier keine falschen Schlussfolgerungen gezogen, die Diskussionsseite habe ich gesehen, gelesen und auch in der VM verlinkt, sondern hätte ich ja auch nicht sehen können, dass z.B. Brodkey65 seinen erneuten Teilrevert begründet hatte.

@all: Jossi führt ja keine Änderungen ohne Nachzudenken durch, sondern ist sich bewusst, was gelöscht und was hinzugefügt wird und wird das auch bei der Umsetzung kontrollieren. Und auch Fiona war sich bewusst, dass es sich um eine Kürzung handelte, denn sie schrieb selbst in besagter Diskussion:

Ohne Zwischenüberschrift könnte es direkt im ersten Abschnitt [...] gekürzt stehen [...]

(Quelle: [35].

Es war also von Anfang an allen Beteiligten klar, dass es sich um eine Kürzung handelt. Rosenzweig hatte offenbar etwas gegen diese Kürzung und begründete dies im Summary. WP:WAR macht da keinen Unterschied, wo etwas begründet wird, Hauptsache es wird begründet.

Es bleibt somit dabei: Gemäß WP:WAR hat Fiona mit dem Edit-Ping-Pong begonnen. War eigentlich halb so wild, aber ohne das hätte es uns vermutlich eine VM und diese Diskussion erspart.

Und was die andauernden Vorwürfe gegenüber G.H. betrifft: Wenn man meldet, dass einen jemand immer wieder in einer nicht regelkonformen Art revertiert, sollte man das auch mit deutlich mehr als nur einem Diff belegen, sonst ist es nur eine Unterstellung. Daher bin ich darauf in der VM auch nicht weiter eingegangen, sondern nur auf das Ping-Pong. -- seth (Diskussion) 10:59, 13. Dez. 2023 (CET)

Da ich angepingt worden bin: Ich hatte nichts weiter vor, als ein aus meiner Sicht nicht mehr strittiges Diskussionsergebnis umzusetzen. Das war der Textvorschlag von Fiona, den ich unverändert übernommen habe. In diesem Textvorschlag fehlte der Satz über die Reaktionen. Damit war ich einverstanden, weil ich den Satz auf den ersten Blick eher trivial fand (so wie Fiona in ihrer späteren Rücksetzungsbegründung auch). Rosenzweig hat den Satz dann mit ZQ-Begründung wieder eingefügt. Da ich Rosenzweig seit langem als kundigen und verlässlichen Mitarbeiter am Kekilli-Artikel kenne und schätze, habe ich mir den Satz daraufhin noch einmal genauer angeschaut, festgestellt, dass jedenfalls der Einzelnachweis des Satzes sinnvolle weiterführende Informationen enthält, und mich bei Rosenzweig für seine (Wieder-)Einfügung bedankt. Bezüglich der inhaltlichen Frage, ob der Satz hineinsoll oder nicht, kann ich mit beiden Lösungen leben. Was das Formale betrifft, so lässt sich der Vorgang unterschiedlich interpretieren. Fionas Textvorschlag war um einen Satz kürzer als die vorher im Artikel stehende Fassung. Wenn man jetzt den von mir umgesetzten Vorschlag Fionas als einen neuen Beitrag betrachtet, weil er vorher in seiner Gänze auf der Diskussionsseite zur Diskussion gestellt worden war, ergibt sich: Beitrag (Fiona/Jossi) – Änderung (Rosenzeig) – Revert (Fiona) – Re-Revert (Georg Hügler). Fasst man den von mir umgesetzten Vorschlag als bloße Kürzung des bestehenden Textes auf, ergibt sich: Änderung (Fiona/Jossi) – Revert (Rosenzweig) – Re-Revert (Fiona). Ich neige der ersten Interpretation zu, aber aus meiner Sicht ist das letztlich ein Streit um des Kaisers Bart. Eine VM würde ich deswegen nicht aufmachen. Freundlichen Gruß --Jossi (Diskussion) 12:13, 13. Dez. 2023 (CET)

Gudn Tach!

Vielen Dank für die Ergänzung. Ich stimme fast allem zu. Nur eben der einen Sache nicht, den Edit von Rosenzweig nicht als Teilrevert anzusehen. Rosenzweigs Bearbeitung war keine unabhängige oder ganz neue Änderung, sondern wie du selbst schreibst:

Rosenzweig hat den Satz dann mit ZQ-Begründung wieder eingefügt.

Wichtig ist: "wieder". Es war also ein Teilrevert, denn genau dieser wiedereingefügte Satz stand ja vor deiner Bearbeitung auch dort.

Und auch Fiona bezeichnete ihren Vorschlag selbst als Kürzung. Du fügtest auch kein neues Wort hinzu (was nichts ändern würde, aber verdeutlichen soll, dass es eben nur eine Kürzung und Verschiebung war), sondern kürztest eben einen Absatz und stelltest ihn ein bissl um. Und auch Rosenzweig sah seinen Edit gemäß des Summarys als Teilrevert.

Den Edit von Rosenzweig nicht als Teilrevert anzusehen, wäre meines Erachtens daher sachlich falsch.

Bei einem Revert werden Bestandteile der vorletzten Version wiederhergestellt, das kann z.B. was Inhaltliches sein oder auch was Layout-Technisches wie eine Verschiebung. Im vorliegenden Fall wurde etwas Inhaltliches, nämlich 1:1 ein Satz wiederhergestellt (und relativ zum umgebenden Text sogar an der selben Stelle), somit war Rosenzweigs Edit ein Revert. -- seth (Diskussion) 13:55, 13. Dez. 2023 (CET)

Der Punkt von Fiona ist doch der, dass es in ihren Augen einen Unterschied macht (oder machen sollte), ob man einen Artikel editiert, (teil)revertiert wird und dann die Disk aufsuchen muss, bevor man bei Konsens nochmal revertieren darf oder ob man direkt die Disk aufsucht, dort einen Konsens findet und dann erst den Artikel bearbeitet.

Wie Perrak und du denke ich auch, dass die Vor-EW-Version trotzdem die Version vor Jossis Edit ist (weil WP:WAR hier keine Differenzierung vornimmt), aber sonderlich fair ist das eigentlich nicht, da Fiona & Jossi vorbildlich die Artikeldisk genutzt haben, bevor sie in der Sache den Artikel bearbeitet haben.

Fair gegenüber den die Artikeldiskussion bemühenden Autoren wäre es, wenn eine vorab auf der Artikeldiskussion abgestimmte und dann im Konsens umgesetzte Artikelversion der neue Status quo wird. Dann wäre der Edit von Rosenzweig (der sich bis heute genau wie G.H. nicht inhaltlich an der Diskussion beteiligt hat?) kein Teilrevert, sondern eine Änderung des nun bestehenden Artikels, die Fiona einmalig revertieren dürfte -> ab dann müsste neuer Konsens gefunden werden und dann wäre erst der Revert von G.H. Edit-War.

Die „andauernden Vorwürfe gegenüber G.H.“ hättest man übrigens mit einem Klick aufs Sperrlogbuch auch ohne Difflinks in der VM nachvollziehen können [36] (zumindest teilweise, es dokumentiert ja nicht die regelmäßigen Ermahnungen). Dass es auch zahlreiche Ermahnungen (ohne Verhaltensänderung) gegeben hat, könnte man aber wiederum den Links entnehmen, die man im Sperrlog findet (z.B. [37][38])

TLDR: Ich halte es für sehr verständlich, weshalb Fiona ihren Revert als zulässig erachtet hat. Dass WP:WAR nicht differenziert zwischen beliebigen Änderungen und solchen, die man vorab auf der Disk abgestimmt hat, ergibt wenig Sinn.

Während ich das schreibe fällt mir übrigens gerade ins Auge, dass WP:WAR außerdem verlangt: „Auch sind bei erstmaligen Revertierungen aktuelle und dem Revertierenden bekannte frühere Diskussionen zu berücksichtigen“ – damit wäre eigentlich schon Rosenzweigs Teilrevert unzulässig. --Johannnes89 (Diskussion) 16:55, 13. Dez. 2023 (CET)

Weder seth noch ich hatten Fionas Revert als unzulässig bezeichnet, es ging immer nur um die formale Tatsache. Ihr "Ich lass mich nicht von dir ins Unrecht setzen" geht daher an der Sache vorbei, das hat niemand getan. -- Perrak (Disk) 21:03, 13. Dez. 2023 (CET)

Ach nein? Der erste Satz von dir auf meine VM lautete: Wenn hier ein Edit War vorliegt, dann beginnt der mit dem ersten von Dir verlinkten Edit, nämlich Deinem

Auf Ittis Einwand antwortest du: Einen Text zu entfernen, der kurz vorher begründet wieder eingefügt wurde, erfüllt eher die Definition eines Edit Wars als die Rücksetzung.

Du hast also von Anfang mich des Editwars bezichtigt.

Dann seth: Gemäß WP:WAR hat Fiona das Edit-Ping-Pong begonnen

So ist die VM ins Archiv gegangen. --Fiona (Diskussion) 21:17, 13. Dez. 2023 (CET)

Gudn Tach!

Und so stimmt es auch, wie oben mehrfach auf verschiedene Weise und sehr detailreich dargelegt. Und dass nicht jeder WP:WAR-Verstoß gleich viel wiegt, wurde auch schon mehrfach gesagt. Zum Beispiel sind Reverts ohne Angabe eines Grundes ein ganz anderes Kaliber.

Johannnes89 spricht ein (etwaiges) Problem an, dass eher auf WD:WAR besprochen werden sollte, gerade im Hinblick auf die Frage, ob Rosenzweigs Edit im Einklang mit WP:WAR war. Ich denke schon, denn Jossi nahm ja explizit auf die Diskussion bezug, somit kann man davon ausgehen, dass Rosenzweig diese gelesen (also berücksichtigt) hatte. Rosenzweig brachte in der Revert-Begründung sein Argument vor. Weshalb hätte er es zusätzlich noch auf der Diskussionsseite vorbringen sollen? Jossi fand ja sogar den Teil-Revert nach etwas Überlegung sogar inhaltlich akzeptabel (siehe oben). -- seth (Diskussion) 21:29, 13. Dez. 2023 (CET)

Es stimmt für dich immer noch, mich des Editwars zu bezichtigen und das im Archiv festzuschreiben? Habe ich das richtig verstanden? Du rückst davon nicht ab? Du gestehst nicht einmal ein, dass es auch eine andere Betrachtungsweise gibt? Du findest es es auch immer noch nicht problematisch, dass der Gemeldete G.H. nicht die Diskussionsseite benutzt hat (wofür er bekannt ist, wie das Sperrlog zeigt), während ich + Jossi das eben „vorbildlich“ gemacht haben? Nicht einmal das räumst du ein? --Fiona (Diskussion) 21:42, 13. Dez. 2023 (CET)

Warum lenkst du dann auf Rosenzweig ab? Wie kommst du darauf, er könnte die Diskussionsseite gelesen? --Fiona (Diskussion) 21:48, 13. Dez. 2023 (CET)

Die vielen Suggestivfragen ignoriere ich aus Zeitgründen. Zum Beispiel lenke ich nicht ab. Und ich brauche auch sicher nicht wiederholen, was ich oben schon x-fach schrieb.

Zwei der Fragen habe ich offenbar bereits gerade unten in meiner Ergänzung in der Antwort auf Johannnes89 beantwortet, ohne deine Fragen gelesen zu haben.

Zur letzten Frage: Hab ich doch geschrieben: Weil Jossi darauf im Summary verwies. -- seth (Diskussion) 21:56, 13. Dez. 2023 (CET)

Ach so, zu Georg Hügler (mir fällt gerade auf, dass er noch nicht angepingt wurde, was jedoch die Fairness gebietet und ich hiermit nachhole): Im Sperrlog stehen zwar bereits mehrere Einträge wegen WP:WAR-Verstöße, aber aufgrund der WP:WAR-Formulierung hatte Fiona bereits mit dem Edit-Ping-Pong begonnen (und Brodkey65 hat es später fortgesetzt), weshalb es meiner Ansicht nach kaum zu vertreten gewesen wäre, nur eine der beteiligten Personen zu sanktionieren. Andererseits wäre es auch nicht in Frage gekommen, Fiona oder Brodkey65 zu sanktionieren. Bei Brodkey65, weil es offenbar der Versuch war, den aktualisierten (also neuen) Diskussionsstatus umzusetzen (auch wenn meiner Ansicht nach mehr Wartezeit besser gewesen wäre) und Fiona, weil sie bis dahin ja sonst alles richtig gemacht hatte und direkt auf die Begründung Rosenzweigs eingegangen ist (auch hier hätte ich mehr Wartezeit und den vorgesehenen Weg über die Diskussionsseite und mehr Wartezeit begrüßt). Und da dann eh wieder der Satz draußen war, so wie Fiona, die die VM eröffnete es wollte, war das Dichtmachen der Meldung meiner Ansicht nach das vernünftigste. -- seth (Diskussion) 21:49, 13. Dez. 2023 (CET)

Was hat denn jetzt Brodkey damit zu tun? Seine Edits waren nicht Gegenstand der VM. Er hat auch den Editwar von Hügler nicht weitergeführt. Im Unterschied zu diesen arbeitete er vorbildlich in der Artikeldiskussion mit, woraus weitere Änderungen des Artikeltextes entstanden.

Was ich dir vorwerfe ist nicht das Dichtmachen der VM, sondern dass du mich des Editwars bezichtigst und dass das so ins Archiv gegangen ist, während dir das notorische diskussionslose Reverten von G.H. nicht einmal eine Ermahnung wert war. --Fiona (Diskussion) 21:56, 13. Dez. 2023 (CET)

Zur ersten Frage: Siehe VM.

Zum Rest: siehe meine Antwort-Ergänzung an Johannnes89, auf die du gerade geantwortet hast. -- seth (Diskussion) 21:59, 13. Dez. 2023 (CET)

Dun räumst also keine Fehler ein. Dann muss ich ein Adminproblem eröffnen. --Fiona (Diskussion) 22:03, 13. Dez. 2023 (CET)

Tu, was du nicht lassen kannst. -- seth (Diskussion) 22:13, 13. Dez. 2023 (CET)

Du hast mich falsch bezichtigt. Ich halte dein Adminverhalten für einen eklatanten Verstoß gegen AgF mir gegenüber. --Fiona (Diskussion) 21:59, 13. Dez. 2023 (CET)

1. Nein. 2. Dann hast du's trotz der vielen Erklärungen immer noch nicht verstanden, denn dass dir nicht bewusst gewesen sein wird, dass du gerade gegen WP:WAR verstößt, habe ich weiter oben bereits geschrieben. -- seth (Diskussion) 22:01, 13. Dez. 2023 (CET)

Nein, ich habe nicht gegen Editwar verstoßen. Das ist deine AbF-Betrachtung. --Fiona (Diskussion) 22:04, 13. Dez. 2023 (CET) Du hast einen Denkfehler gemacht und räumst den nicht ein.--Fiona (Diskussion) 22:07, 13. Dez. 2023 (CET)

Und welche böse Absicht habe ich dir deiner Meinung nach unterstellt? -- seth (Diskussion) 22:13, 13. Dez. 2023 (CET)

Fiona, Du bist diejenige, die hier alles mit maximalem ABF betrachtet. Ich habe Dich nicht irgendetwas "bzichtigt", egal wie oft Du das wahrheitswidrig (um mal Deine Wortwahl zu verwenden) behauptets. Ich habe, wei Du iben richtig zitierst, sogar offengelassen, ob überhaupt von einem Edit War gesprochen werden kann. Wen bezichtige ich denn damit einer regelwidrigen Handlung? Offenbar niemand. Tut mir Leid, wenn Du das anders verstanden hast, das ist aber Dein Fehler, nicht meiner. -- Perrak (Disk) 23:08, 13. Dez. 2023 (CET)

Ne, Perrak, so nicht. Du hast mich des Ediwars bezichtigt, seth ebenfalls. Dass eure Beurteilung vielleicht mir gegenüber ungerecht sein könnte, dass ihr euch irren könntet, dass es eine andere Betrachtungsweise gibt (s. Jossi und Johannes), habt ihr nicht einmal in Betracht gezogen. Ihr stempelt mich ab und es bleibt im Archiv. Das laste ich euch an. Es wäre ein Leichtes gewesen und ein Zeichen des Verständnisses, wenn eine Notiz in der VM ergänzt worden wäre. Aber nein, seth zieht seine Linie stur durch und wird von dir darin unterstützt. Beide habt ihr einen notorischen Revertierer in seinem Verhalten bestärkt und mich ins Unrecht gesetzt. --Fiona (Diskussion) 23:45, 13. Dez. 2023 (CET)

Gudn Tach!

Dass du dich ungerecht behandelt fühlst, tut mir leid, aber ich bitte auch um Verständnis, dass ich eine Regel nicht biegen werde. Auch Johannnes89 hat die Lesart von Perrak und mir bestätigt, kritisiert allerdings die Regel an sich. Und jene Diskussion sollte besser auf WD:WAR geführt werden.

Und nein, weder Perrak noch ich haben dich abgestempelt. Die einzige Abstempelung, die ich hier -- und noch dazu mehrfach in verschiedenen Formulierungen -- lese, ist, dass G.H. ein "notorischer Revertierer" sei. Aber weder Perrak noch ich haben geschrieben, dass du häufig Edit-Ping-Pongs beginnen würdest oder ein anderes Verhalten zeigen würdest, das einen Stempel "rechtfertigen" würde. -- seth (Diskussion) 00:29, 14. Dez. 2023 (CET)

Moin, Ich lese keine Bestätigung aus Johannes Beitrag für eure Entscheidung raus. Dass du Vandalen unterstützt und damit an inhaltlicher Artikelarbeit interessierte damit diskreditierst und vergraulst, ist ja nicht eine einzelne Feststellung von Fiona. Dieser Kritik bist du regelmäßig ausgesetzt. Auch Perrak wurde zuletzt nur mit großer Mühe überzeugt, einen Fehler einzugestehen. Ihr geht null auf das Verhalten von GH ein, Johannes hat euch sogar Difflinls geliefert, stattdessen wird hier wieder mal eine sehr engagierte Autorin aufs übelste angegangen. --Zartesbitter (Diskussion) 08:58, 14. Dez. 2023 (CET)

1. Ich schrieb "Lesart" und nicht "Entscheidung" und bezog mich auf WP:WAR. Johannnes89 schrieb:

"Wie Perrak und du denke ich auch, dass die Vor-EW-Version trotzdem die Version vor Jossis Edit ist (weil WP:WAR hier keine Differenzierung vornimmt),"

und kritisierte daraufhin die Regelung.

2. Der Streitpunkt war runtergebrochen darauf, ob Rosenzweigs Edit ein Revert ist. Und das ist er ganz eindeutig (ebenfalls von Perrak und Johannnes89 bestätigt).

3. Wenn du jetzt Perrak oder mich allgemein als irgendwie schwierig darzustellen versuchst, halte ich das für einen unsachlichen Versuch im Sinne eines Strohmannarguments, etwas auf Basis von Vorurteilen anstelle von vorliegenden Fakten zu beurteilen.

4. "auf übelste angegangen": Ich warte immer noch darauf, dass mir jemand sagt, wo in der VM oder hier ich Fiona eine böse Absicht unterstellt haben soll.

Insgesamt habe ich den Eindruck, dass deine Einmischung in der Sache hier nicht sachdienlich ist. Der schlimmste PA, den ich in dieser Diskussion gelesen habe, kam von dir ("Unverschämt ist allein mal wieder deine Unfähigkeit, verstehend zu lesen"). Ich will niemanden von der Diskussion ausschließen, aber bitte darum, dass wenigstens Unbeteiligte sachlich und differenziert bleiben. -- seth (Diskussion) 09:31, 14. Dez. 2023 (CET)

Ehrlich, es wird einem übel, wenn man dadiese Seite liest. -jkb- 23:50, 13. Dez. 2023 (CET)

Mir wird ehrlich gesagt übel, wenn du jede Situation nutzt, deine abfälligen Bemerkungen anzubringen. --Fiona (Diskussion) 23:52, 13. Dez. 2023 (CET)

Dann gleich noch dies: Danke. -jkb- 23:56, 13. Dez. 2023 (CET)

Gudn Tach!

@-jkb-: Tut mir leid, dass dir übel wird. Aber wenn du nicht präzisierst, was genau dich stört, wissen wir andere auch nicht, was wir deiner Ansicht nach ändern sollten und somit wirst du auch keine Besserung erzielen/erwarten können. -- seth (Diskussion) 00:14, 14. Dez. 2023 (CET)

Wenn ich seth richtig verstanden habe (korrigiere mich bitte, wenn’s nicht stimmt, seth), wollte er zum Ausdruck bringen, dass 1. nach seiner Regelauslegung (die ich zwar nicht teile, die aber grundsätzlich vertretbar ist), der „Edit-Ping-Pong“ mit Fionas Edit anfing und dass 2. Fiona dabei in gutem Glauben gehandelt hat. Muss man das nun als Angriff auf die persönliche Ehre werten? Ein schlichtes „Das sehe ich anders“ täte es aus meiner Sicht auch. --Jossi (Diskussion) 11:43, 14. Dez. 2023 (CET)

(Nur die explizite Anmerkung, dass ich das nicht zu korrigieren brauche, weil's von meiner Seite passt. -- seth (Diskussion) 00:20, 15. Dez. 2023 (CET))

Ehre? Mmh. Die Bezichtigung des Editwars in dem Fall und damit der negativsten Regelauslegung greift meine Integrität an. Ich arbeite nach dem Konsensprinzip, wie ich es bei der Mitarbeitet in vielen umstrittenen und z.T. moderierten Artikeln von Kahane bis Arvay gelernt und in Kooperation mit anderen erfolgreich praktiziert habe. Der Artikel Kekilli wird wieder und wieder angegriffen, um die Pornotätigkeit hochzuspülen. Es geht also darum eine konsentierte Darstellung zu finden. Auch wenn der Konsens nur zwischen uns bestand - niemand hatte in der wochenlangen Wartezeit Einspruch er erhoben - so war es doch die konsentierte Version zu diesem Zeitpunkt. Die Rücksetzung darauf ist kein Auftakt zum EW, wie es mir Perrak gleich unterstellte und wie es von seth weiterführt wurde. Hätte Rosenzweig vor der Einfügung des Satzes die Diskussionsseite aufsuchen müssen? Vielleicht. Wir hätten uns sicher geeinigt. Doch der notorisch diskussionslose Re-Revert von Hügler war dann Editwar. Alle Edits danach, die seth aufgelistet hat, um mir einen "Ping-Pong"-Auftakt unterstellen zu können (noch einmal die negativste mögliche Auslegung), hatten damit nichts zu tun. Die nachkommenden User begannen lebendige konstruktive Diskussionen, aus denen weitere Bearbeitungen folgten und zu einem neuen Konsens führten. --Fiona (Diskussion) 13:38, 16. Dez. 2023 (CET) Diese Fassung enthält den strittigen Satz nicht. Und nein, ich habe mich nicht "durchgesetzt", wie Perrak unwahr behauptete. Ich habe nach dem Re-Revert von Hügler zu dem Thema gar nicht mehr editiert.

Johannes hat es präzise herausgearbeitet. Fiona hat keinen Edit-War begangen, es ihr zu unterstellen, egal ob explizit, oder implizit, ist eine administrative Falschdarstellung und es hier, nach langer Diskussion nicht eingestehen zu können ist traurig mitanzusehen, denn es beschädigt das Vertrauen in Admins. Manchmal beschleicht mich dabei der Verdacht, dass Frauen, gerade welche, die sich als solche zu erkennen geben und durchaus in der Lage sind, sachlich, inhaltlich fundiert und dabei auch hartnäckig zu bleiben, nicht ernst genommen werden. Zudem scheint mir ein Fakt zu sein, dass lang aufgebaute Vorurteile den Blick auf heutige Realität vernebelt. Auch das Fehlverhalten durch G.H. wurde genauestens herausgearbeitet, auch durch Johannes, es ist bedauerlicherweise bei ihm ein übliches Muster, welches eigentlich auf VM aktiven Admins bekannt vorkommen sollte. Siehe Sperrlog und Sichterrechteentzug. In einen Edit-War grätschen, ihn verstärken, aber sich nicht an der Diskussion beteiligen. Das hätte in der VM erkannt werden müssen. Viele Grüße --Itti 13:53, 16. Dez. 2023 (CET)

Hier wurde auch implizit nichts unterstellt. -- Perrak (Disk) 13:56, 16. Dez. 2023 (CET)

Du könntest auch einmal zufrieden sein damit, dass Du Dich inhaltlich durchgesetzt hast. Und Du könntest endlich mal aufhören, Admins und andere zu beschimpfen, die nicht exakt das machen, was Du für richtig hältst. Das ist nicht in Ordnung. -- Perrak (Disk) 14:59, 12. Dez. 2023 (CET) 1. gehst du davon aus, dass es mir darum ginge, mich durchsetzen; 2. behauptest du mit AbF (Du Dich inhaltlich durchgesetzt hast), was du gar nicht geprüft hast, und was nachweislich unwahr ist (ich habe ja Hügler nicht revertiert; es bleib also seine Version, er hatte sich per EW durchgesetzt); und 3. unterstellst du auch noch ich würde andere beschimpfen, weil nicht "exakt" das machten, was ich für richtig hielte. So viel AbF ist bemerkenswert und die eigentliche Beschimpfung. --Fiona (Diskussion) 14:06, 16. Dez. 2023 (CET)

Jeder geht davon aus, insbesondere nach der Lektüre dieser "Diskussion", dass es dir darum geht, dich durchzusetzen. --2A01:599:91D:38FD:D6FB:F4C5:7CEA:32B4 13:23, 17. Dez. 2023 (CET)

Und um das abzuladen, loggst du dich extra aus. Ist Jeder dein Name?--Fiona (Diskussion) 13:26, 17. Dez. 2023 (CET)

(Multi-BK) Du wiederholst Dich, aber es trifft einfach nicht zu, dass Dich jemand des Edit Wars bezichtigt hätte. Insofern geht Deine Beschwerde ins Leere. Die einzige, die hier eine "negativste mögliche Auslegung" betreibt, bist Du. -- Perrak (Disk) 13:54, 16. Dez. 2023 (CET)

Ach, hast du gar nicht? Wenn hier ein Edit War vorliegt, dann beginnt der mit dem ersten von Dir verlinkten Edit, nämlich Deinem. --Fiona (Diskussion) 14:09, 16. Dez. 2023 (CET)

Nein, habe ich nicht. Ich schrieb "wenn hier ein Edit War vorliegt". Meiner Meinung nach war das kein Edit War im klassischen Sinne, da nicht mehrere Rücksetzungen aufeinander gefolgt sind. Du hast ja nur einen Teil des Vor-Edits zurückgesetzt. Hätte ich Dir einen Edit War vorwerfen wollen, hätte ich das auch so geschrieben. -- Perrak (Disk) 14:28, 16. Dez. 2023 (CET)

Das von dir begonnene Narrativ: "Fiona hat Editwar begonnen" bestimmt die VM, deren Abarbeitung und die gesamten Beiträgen von dir und seth. Davon wird kein Millimeter abgewichen. Es wird mir gerade noch zugestanden, dass es zwar EW war, ich (Dummerchen) sei mir nur dessen nicht bewusst. --Fiona (Diskussion) 14:37, 16. Dez. 2023 (CET)

Hi Perrak, wenn du es so nicht darstellen wolltest, sorry, aber auch bei mir ist es so angekommen, dann wäre doch jetzt ein richtig guter Moment, einfach mal ein kleines Sorry, als Signal an Fiona zu geben. Wir formulieren alle auch mal etwas unglücklich, das ist ja gar kein Ding. Viele Grüße --Itti 14:44, 16. Dez. 2023 (CET)

Wollte er aber. Ich habe das auch schon angesprochen. Seit Tagen nur Relativierungen. Man kennt es nicht viel anders von Perrak. Traurig ist das. --Zartesbitter (Diskussion) 14:49, 16. Dez. 2023 (CET)

Moin @Itti, da hast du mich missverstanden, ich hab doch explizit geschrieben, dass ich auch denke, dass die Vor-EW-Version die Version vor Jossis Edit ist – damit wäre die Zählung: Edit von Jossi, Teilrevert von Rosenzweig -> alles danach Edit-War inkl. Fionas Revert von Rosenzweigs Teilrevert.

Ich kann gut verstehen, dass eine auf der Disk ausgearbeitete Version anders gewertet werden sollte als ein beliebter Edit (und damit zur neuen Vor-EW-Version werden sollte), aber dafür müsste man in meinen Augen eine Präzisierung von WP:WAR vornehmen – es sei denn, man interpretiert den (mir in der VM-Praxis aber bisher noch nie begegneten Satz „Auch sind bei erstmaligen Revertierungen aktuelle und dem Revertierenden bekannte frühere Diskussionen zu berücksichtigen“ aus WP:WAR dahingehend, dass eine Disk-Version immer neue Vor-EW-Version wird.

Dann wäre Jossis-Edit neue Vor-EW-Version, Rosenzweig ändert was (jetzt formal kein Teilrevert, da ja nun ein neuer Status quo besteht), Fiona revertiert Rosenzweig einmal begründet -> alles danach beginnend ab G.H. ist Edit-War.

Aber wie gesagt: So eine Neuzählung wegen der Artikeldisk entspricht nicht der administrativen Praxis, die ich auf VM kenne, kann mich auch nicht daran erinnern, dass du jemals auf die Art eine VM entschieden hättest (was vielleicht auch daran liegt, dass es vergleichsweise selten vorkommt, dass Änderungen vorher komplett auf der Disk besprochen werden, bevor sie in den Artikel übernommen werden). --Johannnes89 (Diskussion) 15:01, 16. Dez. 2023 (CET)

WP:Entscheidungsfindung ist jedoch ein hohes "Rechtsgut", das von Admins gewürdigt werden sollte anstatt mir "Fiona beginnt Editwar" um die Ohren zu hauen, während Hüglers diskussionsloses Revertieren wie hunderte Male nicht einmal einer Ermahnung wert ist, und ich von zwei Admins als gewöhnlicher Vandale hingestellt werden. --Fiona (Diskussion) 15:12, 16. Dez. 2023 (CET)

Johannes, Edits in den Artikeln Kahane, Arvay und Geschlechterergerechte Sprache wurden vorher komplett besprochen, bevor sie in den Artikel übernommen wurden. Und Verstöße gegen das Konsensprinzip wurden auch auf VM von Admins als solche anerkannt.--Fiona (Diskussion) 15:15, 16. Dez. 2023 (CET)

Hi Johannes, wenn eine Version, die durch einen Konsens entstanden ist, einfach so geändert wird, halte ich es nach den Regeln nicht für einen Edit-War (von Fiona), auf diese Konsensversion zurückzukehren. Wozu sollte denn sonst ein Konsens ausgearbeitet werden? Da hätte es dann direkt auch einen Hinweis auf die Disk benötigt, den es aber nicht gab. Viele Grüße --Itti 15:16, 16. Dez. 2023 (CET)

Hätte es den Hinweis auf die Disk gegeben, dann hätte ich es als "eben doch noch kein Konsens" gewertet und dann ist halt weiter zu diskutieren. Viele Grüße --Itti 15:17, 16. Dez. 2023 (CET)

Bei Kahane, Arvay und GS gabs aber auch nicht „nur“ normale Diskussion, sondern auch Moderation flankiert durch SG-&Admin-Auflagen, das ist also nicht ganz vergleichbar.

@Fiona ich kann gut verstehen, dass du nicht zu Unrecht eines Regelverstoßes bezichtigt werden möchtest (zur in meinen Augen fehlenden Würdigung von G.H. hatte ich oben was geschrieben, das hätte in der Tat auch ohne Difflinks anders laufen können meiner Meinung nach).

Ich möchte aber darauf hinweisen, dass seth nicht schrieb „Fiona hat böse vandaliert“ oder dich sonst in irgendeiner Form schlecht darstellen wollte, sondern recht nüchtern festgestellt hat, „gemäß WP:WAR hat Fiona das Edit-Ping-Pong begonnen“ – das Problem ist da nicht seth, sondern in meinen Augen (wie schon oben geschrieben), dass man WP:WAR präzisieren müsste, um klarzustellen, dass Konsensfindung auf der Artikeldisk zu einer neuen Vor-EW-Version führt. --Johannnes89 (Diskussion) 15:45, 16. Dez. 2023 (CET)

Gudn Tach!

Zum letzten Satz den Itti schrieb: Genau als "eben doch noch kein Konsens" habe ich Rosenzweigs Revert gesehen.

Da Rosenzweig sich in der Begründung auf den Edit davor (von Jossi2) bezog, der wiederum auf die Diskussion verwies, ging ich davon aus, dass Rosenzweig die Diskussion gelesen haben wird, denn das würden alle bei einem Revert eines auf die Diskussion verweisenden Edits, tun (außer vielleicht Neulinge oder Leute, denen gerade die Emotionen durchgehen; und Rosenzweig würde ich keinen dieser beiden Kategorien zuordnen).

@Johannnes89: Die Frage wird vermutlich darauf hinauslaufen, was eine Konsens-Version ist. Im konkreten Fall gab es auf der Diskussionsseite zum Vorschlag (der ja bereits ein alternativer Vorschlag war) zwei Leute, die dafür waren (Fiona, Jossi2) und eine Person, die noch nicht einverstanden war (-jkb-), auch wenn später die Nachfrage zum konkreten Einwand unbeantwortet blieb. Mit Rosenzweig war es also 2:2. Damit war es offenbar noch kein Konsens.

Dagegen wäre die (aktuell) WP:WAR-konforme Vorgehensweise gewesen, dass Fiona statt des Re-Reverts ihre Begründung auf der Diskussionsseite aufschreibt. Wenn dann, nach angemessener Zeit (also hier: vielleicht 2 Tage, je nachdem wie häufig Rosenzweig online wäre), keine Antwort erfolgt wäre, hätte Fiona den Re-Revert durchführen können und dann wäre es auch im Einklang mit WP:WAR gewesen.

Dann wäre auch G.H.'s Edit der erste WP:WAR-Verstoß gewesen.

Ich bin mit daher nicht sicher, ob wir eine Regeländerung brauchen. Vielleicht aber eine verständlichere Formulierung. -- seth (Diskussion) 16:19, 16. Dez. 2023 (CET)

Johannes, vielleicht kannst du verstehen, dass ich als langjährige Autorin, die einige schwere und umkämpfte Artikeldiskussionen zusammen mit guten Kollegen und Kolleginnen gemeistert habe, von Admins erwarten darf, dass sie mich nicht ansprechen, wie Perrak es getan hat und wie es von seth fortgeführt wurde, sondern mit mir auf Augenhöhe und wertschätzend kommunizieren. Der völlige Mangel an Wertschätzung, wie er auch in dieser Diskussion von den beiden Admins durchgezogen wurde incl. unwahrer Behauptung und Unterstellung meiner Motivation (die will sich nur durchsetzen), kann ich nicht hinnehmen. Da braucht es keinen Regelzusatz, sondern ein Umdenken. Ich schreibe das auf dem Hintergrundgrund eines anderen Umgangs von Admins mit mir. Und Itti hat Recht: es sind besonders Frauen, die argument- und meinungsstark auftreten und argumentieren, die nicht ernst genommen werden. Nicht einmal, dass es eine andere Betrachtungsweise und Regelauslegung geben könnte, haben sie in Betracht gezogen. Und wenn Text erarbeiten, zur Diskussion stellen und erst dann umsetzen, null und nichts wert ist, dann habe ich keinen Platz mehr in diesem Projekt. --Fiona (Diskussion) 17:47, 16. Dez. 2023 (CET)

Gudn Tach!

Niemand hat hier sowas geschrieben wie "die will sich nur durchsetzen", sondern Perrak wies oben lediglich daraufhin, dass die von dir inhaltlich präferierte Version des Artikels sich durchgesetzt hat. Er hat kurz formuliert, dass du dich "inhaltlich durchgesetzt" habest. Das war kein Vorwurf und nicht negativ gemeint. Du, die du in dieser Diskussion sehr häufig anderen ABF vorwirfst, scheinst dies trotz Versuchs einer Klarstellung sehr negativ missverstanden zu haben. Denn du wehrtest dich mehrfach gegen einen Vorwurf, nach G.H.s Edit dort noch am Edit-Ping-Pong beteiligt gewesen zu sein. Dabei hat das ja doch gar niemand behauptet. Brodkey65 hatte im Rahmen einer größeren Änderung den Satz wieder entfernt. Und was passierte alles noch während der VM und wurde dort bereits thematisiert. -- seth (Diskussion) 19:07, 16. Dez. 2023 (CET)

Fakt ist und bleibt: du und Perrak würdet den Ton, den ihr Fiona gegenüber gewählt habt, niemals gegen männliche User gebrauchen. Solche Bevormundungen und herablassenden Kommentare wie oben bekommen nur weibliche User hier zu spüren. Als sichtbar weiblicher User wird man hier wenig ernst genommen. --Zartesbitter (Diskussion) 20:22, 16. Dez. 2023 (CET)

"Fakt ist und bleibt"? Nein, das ist eine böswillige Behauptung Deinerseits. Bei den meisten Benutzern weiß ich gar nicht, welches Geschlecht sie haben, da ich sie noch nie getroffen habe. Als Admin neigt man dazu, andere zu bevormunden, das mag sein, manchmal gehört das einfach zum Job. Das hat bei mir aber nichts mit dem (vermuteten) Geschlecht der Benutzer zu tun. -- Perrak (Disk) 11:58, 17. Dez. 2023 (CET)

Dass das so ist, kann mann doch leicht überprüfen. Dein Ton gegenüber Fiona ist das beste Beispiel. Das ist ein trauriger Fakt, mir nun Böswilligkeit zu unterstellen macht nun ein neues Fass auf. Statt einfach mal nen Fehler zuzugeben, wähls du das Mittel der Eskalation. Ich kann dich als Admin längst nicht mehr ernst nehmen. Schade. --Zartesbitter (Diskussion) 16:52, 18. Dez. 2023 (CET)

Eine Stichprobe der Länge 1 ist ohne aussagewert. Mein Ton Fiona gegenüber entspricht ihrem Ton mir gegenüber: Wer mich beschimpft, sollte nicht mit ausgesuchter Höflichkeit rechnen. Im Gegensatz zu Fiona verzichte ich aber auf PAs. -- Perrak (Disk) 20:50, 18. Dez. 2023 (CET)

Gudn Tach!

Dass der allgemeine Ton in der Wikipedia stark verbesserungswürdig ist (auf eine Weise, die im Schnitt insb. weibliche Leute mehr abschreckt als männliche), ist leider wahr. Allerdings setze ich mich stark dafür ein, dass WP:WQ besser eingehalten wird und versuche dies auch selbst bestmöglich umzusetzen. Wenn du etwas konkretes siehst, wo der Ton verbesserungswürdig ist, nenne dies bitte mit Diff. Es gilt weiterhin, was ich oben (ab. 3.) schrieb und was unbeantwortet blieb. Allgemeine Unterstellungen helfen niemandem weiter, im Gegenteil. -- seth (Diskussion) 20:46, 16. Dez. 2023 (CET)

Dann fange doch mal an, dich dafür einzusetzen. Hier auf deiner Disk tust du es nicht. Warum nicht? Perraks Zitat von oben: „Du könntest auch einmal zufrieden sein damit, dass Du Dich inhaltlich durchgesetzt hast. Und Du könntest endlich mal aufhören, Admins und andere zu beschimpfen, die nicht exakt das machen, was Du für richtig hältst. Das ist nicht in Ordnung.“ Das interpretierst du für dich in: „Niemand hat hier sowas geschrieben wie "die will sich nur durchsetzen", sondern Perrak wies oben lediglich daraufhin, dass die von dir inhaltlich präferierte Version des Artikels sich durchgesetzt hat.“ Merkst du wirklich nicht, das das so nicht hinkommt und sogar Fionas Ansinnen völlig verdreht wird? --Zartesbitter (Diskussion) 21:03, 16. Dez. 2023 (CET)

Was ist denn Fionas Ansinnen? Ich gehe mit AGF davon aus, dass es ihr hauptsächlich um den Artikel geht, nicht darum, einem anderen Benutzer eins reinzuwürgen. -- Perrak (Disk) 11:58, 17. Dez. 2023 (CET)

Diese Frage von dir verstehe ich nicht. Es scheint, als würdest du hier nicht mitlesen. --Zartesbitter (Diskussion) 16:54, 18. Dez. 2023 (CET)

Hast du mal versucht, per WP:AGF zu lesen, was Perrak aussagen wollte?

Ich lese: 1. Inhaltlich hat Fionas Version sich durchgesetzt. 2. Zusammen mit den Bemerkungen davor schwingt mit: Bei der WP:WAR-Geschichte kommen Fiona auf der einen und Perrak und seth auf der anderen Seite bisher nicht zusammen und vielleicht wird das auch so bleiben in diesem Fall. 3. Das ist jedoch kein Grund, anderen Leuten schlimme Dinge zu unterstellen.

Dass Fiona ihrerseits sich ja gerade deshalb beschwert, weil sie der Ansicht ist, dass ihr in der VM von Admins schlimmstes Verhalten unterstellt worden sei, wird dabei nicht, wie du es zu vermuten scheinst, ignoriert oder verdreht, sondern diese vermeintliche Unterstellung wird implizit (bzw. in den Beiträgen davor mehrfach explizt) verneint. -- seth (Diskussion) 21:43, 16. Dez. 2023 (CET)

Er äußert sich leider nicht selbst, das wäre das einfachste, als ständig wiederholt Annahmen zu formulieren. Man muss sich als Admin doch nicht mit einer VM befassen, die man nicht mal im Ansatz versteht (wie auch bei Arabsalam). Für mich unbegreiflich. So entstehen dann eben Kommentare, die inhaltlich falsch sind und zielstrebig die sachliche Ebene verlassen. Perrak behauptet, Fiona beschimpfe Admins. Liefert aber keine Diffs, so bleibt seine Behauptung eine Anklage, um seine persönlichen Angriffe gegen die Benutzerin zu rechtfertigen. Ich denke auch, dass diese Disk nicht zielführend ist. Admins spielen hier kompromisslos ihre Macht aus, again. --Zartesbitter (Diskussion) 22:25, 16. Dez. 2023 (CET)

Gudn Tach!

Zu "Dann fange doch mal an, dich dafür einzusetzen. Hier auf deiner Disk tust du es nicht": Doch, ich habe mich bereits in dieser Diskussion dafür eingesetzt, nämlich, indem ich an dich gerichtet weiter oben schrieb, "dass wenigstens Unbeteiligte sachlich und differenziert bleiben" mögen und auch bei -jkb- antwortete ich in einer Weise, die darauf hinwies, dass nicht näher begründete Missfallensbekundungen nicht weiterhelfen. -- seth (Diskussion) 22:14, 16. Dez. 2023 (CET)

Bsp. für Verbesserung: Ich wurde gesperrt, weil ich mich dagegen gewehrt habe, dass ein User mir seine kruden, frauenfeindlichen Theorien, u.a. es gebe Sexismus gegen Männer, wiederholt auf meine Benutzerdisk postete. Nur einer hat diese Sperre kritisiert, der Rest fands super.[39] Es gibt auch ein paar Admins die behaupten, es gibt soetwas wie Sexismus gegen Männer.[40] Kein Wunder, dass es keine weiblichen Admins gibt, die aktiv mitarbeiten, das Umfeld ist einfach oft toxisch. Für einfache weibliche User ditto. Die meisten beteiligen sich deswegen nicht im Meta-Bereich. Mann kann sie an einer Hand abzählen die weiblichen User, die aktiv in Meta diskutieren. Perrak hat mit seinem Kommentar die sachliche Ebene verlassen und bevormundend Unterstellungen eingebracht. Erst kürzlich hat er mit einer VM beinahe einen aktiven Benutzer vergrault. Diesmal ist es nur eine Benutzerin, die angeblich Admins beschimpft und nie zufrieden ist. Tja, dafür gibts halt keine breite Soli aus der Community. --Zartesbitter (Diskussion) 21:33, 16. Dez. 2023 (CET)

Das Risiko, dass sich ein Benutzer vergraulen lässt, birgt jede administrative Entscheidung mit sich. Wenn man das nicht aushält, kann man als Admin keine Entscheidungen treffen. Es haben schon Leute sich von Entscheidungen, die ich getroffen habe, vergaulen lassen, was mir Leid tut. Trotzdem waren diese Entscheidungen meines Erachtens richtig. Was meinst Du mit "nur eine Benutzerin"? Fioan ist eine unserer produktivsten Mitarbeiterinnen, völlig unabhängig vom Geschlecht. Dass sie manchmal andere Benutzer beschimpft, insbesondere Admins, mit deren Entscheidungen sie mnicht einverstanden ist, habe ich bereits mehrfach erlebt. Warum sollte es dafür Solidarität geben? Das ist ein Verhalten, das auch ansonsten konstruktive benutzer nicht zeigen sollten. Und das bennene ich so, egal von wem solches Verhalten kommt. -- Perrak (Disk) 11:58, 17. Dez. 2023 (CET)

Es wird Zeit Perrak, dass du dich für deine Falschbehauptungen und Beschimpfungen meiner Person entschuldigst. Wenn du das nicht kannst und als Admin mit Kritik an deinem Adminhandeln nicht umzugehen in der Lage bist, dann bist du in dem Job falsch und solltest die Knöpfe zurückgeben. Den Benutzer, den du kürzlich mit deiner Adminentscheidung fast vergrault hättest, ist ein angesehener Autor und erst andere Admins mussten dir klar machen, dass sie falsch war und dich overrulen. Ich werde mich jedenfalls vor dir in acht nehmen müssen, denn die nächste Abarbeitung einer VM zu meinen Ungunsten ist vorprogrammiert, wenn du so leichtfertig billigend in Kauf nimmst dass dein Adminhandeln Autoren und Autorinnen vertreiben kann. --Fiona (Diskussion) 12:06, 17. Dez. 2023 (CET)

Für die missverständliche Formulierung bitte ich gerne um Verzeihung. Für eine Falschbehauptung kann ich nicht um Entschuldigung bitten, da ich die Behauptung, die Du mir unterstellst, nicht gemacht habe. Beschimpft habe ich Dich erst recht nicht, Du betreibst hier Täter-Opfer-Umkehr, da Du diejenige bist, die mich hier mehrfach beschimpft hat.

Auch angesehene Autoren stehen nicht über den Regeln. Wenn jemand einen massiven PA begeht, kann das zu einer Sperre führen, auch wenn es ein angesehener Autor ist. Was ich zu wenig berücksichtigt hatte waren die Umstände, die zu dem PA geführt hatten, weshalb ich mich habe überzeugen lassen, dass die Sperre falsch war.

Ich nehme nicht "leichtfertig billigend in Kauf", dass Adminhalndeln zu Frust führen kann, wieder so eine völlig aus der Luft gegriffene Unterstellung. Ich bedaure es sehr, wenn mein Handeln zu Frust führt, es ist nur leider manchmal unvermeidbar. Ich habe einem sehr engagierten Benutzer vor Jahren etliche nicht enzyklopädische Artikel gelöscht, die er trotz mehrfacher Ansprache immer wieder eingestellt hatte, was dazu geführt hat, dass er seine Arbeit eingestellt hat. Das habe ich bedauert, aber hätte ich die Artikel nicht löschen sollen, nur um ihn nicht zu vergraulen? In erster Linie schreiben wir hier eine Enzyklopädie. -- Perrak (Disk) 13:30, 17. Dez. 2023 (CET)

Kannst du konkret benennen, wo eine Beschimpfung durch Fiona gegen dich stattgefunden hat? Bitte auch erklären, wo hier konkret eine Täter-Opfer Umkehr stattgefunden hat. Als welchen Part siehst du dich? Als Opfer oder Täter? Warum hast du auf deiner Disk stehen, du möchtest gern beschimpft werden? So viele Fragen. --Zartesbitter (Diskussion) 13:41, 17. Dez. 2023 (CET)

Gudn Tach!

Vielleicht hab ich mich missverständlich ausgedrückt. Du brauchst mir nicht zu belegen, dass die Wikipedia nach wie vor zu sehr Frauen (mehr als Männer) abschreckt. Denn das denke ich, wie gesagt, ebenfalls, siehe oben 20:46. Mir ging es darum, dass du, wenn du solche Vorwürfe/Unterstellungen auf konkrete Leuten (hier: Perrak und mir) beziehst, dies dann auch mit konkreten Aussagen belegen solltest. Ich habe in dieser Diskussion nichts von Perrak gelesen, was auf eine geschlechtsspezifische Ungleichbehandlung hinweist. Ihm ist in dem von dir um 21:03 zitierten Kommentar offenbar nur der wiederholte Vorwurf des Verbreitens von Unwahrheit sauer aufgestoßen. Die Wortwahl kann man kritisieren, denn es klingt etwas wie "jetzt lass' aber mal gut sein". Aber was Perrak schrieb, davon gehe ich aus, hätte er einer männlichen Person genauso geschrieben.

Weshalb das vermeintliche Fast-Vergraulen einer männlichen Person nun dafür sprechen soll, dass Frauen schlechter behandelt werden, ist mir nicht klar, aber ich denke, dieses Thema sollten wir hier auch nicht vertiefen. Wenn doch, dann in einem separaten Thread. -- seth (Diskussion) 22:10, 16. Dez. 2023 (CET)

Hier gehts auch darum, dass Perraks Umgangston mit Fiona runtergespielt wird. Sowas muss sich niemand gefallen lassen. Aber da es hier nur um eine Benutzerin geht, wird relativiert ohne Ende, da schützen und stützen sich die Admins logischerweise gegenseitig. So wirkt das hier auf mich. --Zartesbitter (Diskussion) 22:17, 16. Dez. 2023 (CET)

Ach, und ich muss mir von Fiona alles gefallen lassen? Du misst mit zweierlei Maßstab. -- Perrak (Disk) 14:03, 17. Dez. 2023 (CET)

Was musst du dir denn von mir "gefallen lassen", Perrak? Deine Äußerungen sind interessant; sie offenbaren ein Verständnis als Admin, das ich für überkommen und autoritär halte.--Fiona (Diskussion) 14:16, 17. Dez. 2023 (CET)

Du behauptest, ich hätte Dich eines Edit Wars bezichtigt, obwohl ich mehrmals erklärt habe, dass das nicht der Fall war. Du behauptest, ich würde Dich anders behandeln, als ich einen männlichen Wikipedianer behandeln würde. Du behauptest, ich würde meine Aufgaben als Admin nicht fair erledigen. Alles das greift meine Integrität an und sind in meinen Augen PAs. Ich bin nicht übermäßig empfindlich, was das betrifft, aber gleichzeitig reagierst Du auf jeden von Dir wahrgenommenen Vorwurf sehr empfindlich. Das passt meines Erachtens nicht zusammen.

Als Admin verkörpert man in der WP in gewisser Weise die Autorität, da man technisch die Möglichkeit hat, Benutzer zu sperren (und anderes). Ich verwende diese Möglichkeit ziemlich sparsam, und setze deutlich häufiger das Mittel der Benutzeransprache ein oder schütze einen Artikel temporär vor Bearbeitungen. Das empfinde ich nicht als autoritär, eher im Gegenteil. Mag aber sein, dass ich da ein wenig betriebsblind bin und das von außen anders aussicht. -- Perrak (Disk) 16:44, 17. Dez. 2023 (CET)

Autorität verkörpern ist nicht gleich autoritäres Auftreten. Du verkörperst auch keine Autorität, sondern nimmst dir ein autoritäres Verhalten zumindest mir gegenüber heraus. Admins stehen nicht über den Mitwirkenden. Es handelt sich um normale Benutzer, denen das Vertrauen entgegengebracht wird, mit ihren zusätzlichen Werkzeugen im Sinne der Wikipedia-Grundsätze zu handeln und dabei ihre eigenen Interessen und Standpunkte zurückzustellen. Das Problem liegt in einem autoritären Verständis der eigenen Rolle, das sich im Kommunikationsstil ausdrückt. Die VM wäre anders verlaufen, wenn du deine Regelauslegung kommuniziert hättest auf Augenhöhe mit mir (wie Johannes das hier getan hat). Ich hätte dann antworten können, dass ich nach dem Konsensprinzip arbeite und auf die konsentierte Version zurückgesetzt habe. Ihr habt mich beide als den eigentlichen Regelverletzer beschuldigt und den Gemeldeten nicht einmal ermahnt. --Fiona (Diskussion) 17:23, 17. Dez. 2023 (CET)

Mal kurz wegen eines Details nachgehakt: „..dass es keine weiblichen Admins gibt, die aktiv mitarbeiten” ist tatsächlich korrekt? Das ist mir noch nie aufgefallen, krass. --Eduevokrit (Diskussion) 23:26, 16. Dez. 2023 (CET)23 (CET)

Sebstverständlich ist das korrekt. Welchen weiblichen Admin hast du zuletzt eine VM abarbeiten sehen, seit Itti nicht mehr Admin ist? --Fiona (Diskussion) 12:08, 17. Dez. 2023 (CET)

Nein, es ist nicht korrekt, weil VMs nicht die einzige Aufgabe von Admins sind. Aber angesichts einiger laufenden Diskussionen würde es mich nicht wundern, wenn es auch bald auch keine männlichen Admins mehr geben würde. -- Nicola kölsche Europäerin 12:11, 17. Dez. 2023 (CET)

Es geht hier aber um VM. Und welche weiblichen Admins hast du zuletzt bei der Abarbeitung von Löschdiskussionen gesehen? Das sind die beiden Kernaufgaben von Admins.--Fiona (Diskussion) 12:18, 17. Dez. 2023 (CET)

Mit Felistoria hatte ich vor wenigen Tagen einen Edit-Conflict auf VM beim Erledigen.

Ich bin oben auf die übertriebene (und eigentlich falsche) Aussage von Zartesbitter zunächst nicht eingegangen, weil der Kern (zu wenig Frauen) ja stimmt. Darüber brauchen wir nicht zu streiten. -- seth (Diskussion) 12:26, 17. Dez. 2023 (CET)

Sowohl in Frage wie in Antwort war nicht von "VMs" die Rede, sondern von aktiven Admins. Dann war das unpräzise ausgedrückt. -- Nicola kölsche Europäerin 12:29, 17. Dez. 2023 (CET)

So ist es es geht darum, dass angeblich männliche User nicht merken, dass ihr Umgangston gegenüber weiblichen Usern oft sehr unangemessen ist. Eine Garantie, dass mehr weibliche User, dieses Problem beheben können gibt es nicht. Selbstreflektion wäre hier angebracht, und die Bündnisse zwischen den männlichen Usern sind viel stärker, als die der wenigen weiblichen User. Die meisten weiblichen User hangeln sich doch lieber von „Safe Space“ zu „Safe Space“. Verständlich ist das. --Zartesbitter (Diskussion) 12:38, 17. Dez. 2023 (CET)

Der Umgangston mancher weiblicher User ist auch nicht durchgehend ersprießlich. Auch hier wäre Selbstreflektion angebracht. Ich sehe die Trennlinie nicht unbedingt zwischen den vermeintlichen Geschlechtern. -- Nicola kölsche Europäerin 14:21, 17. Dez. 2023 (CET)

Welcher weibliche Admin hat sich zuletzt oder überhaupt gegenüber männlichen Usern respektlos geäußert und eine VM mit AbF abgearbeitet? Itti sprach doch ein grundsätzliches Problem an. Und Zartesbitter wies darauf hin, dass sich weibliche User nicht in Metadiskussionen beteiligen, sondern "Safe Spaces" vorziehen.--Fiona (Diskussion) 11:22, 18. Dez. 2023 (CET)

Weil, ich kenn Stand Herbst 9. Itti ist raus, „Mitarbeit“ erfolgt zwangsläufig weil sonst dead, nicht alle Aktivitäten werden im Logbuch protokolliert. Tatsächlich können aber Arbeitsschwerpunkte Admina/anderes unterschiedlich gewichtet sein. VG --PerfektesChaos 23:47, 16. Dez. 2023 (CET) korr. wegen SG/Mentoren 23:51, 16. Dez. 2023 (CET)

Danke. --Eduevokrit (Diskussion) 21:07, 17. Dez. 2023 (CET)

Vielleicht wirds mal Zeit für ne female Admin Quote! --Zartesbitter (Diskussion) 11:43, 18. Dez. 2023 (CET)

Wie soll das praktisch durchführbar sein? Zunächst einmal ist niemand gezwungen, sein Geschlecht anzugeben bzw. das richtige. Nächster Schritt: Erwiesene (wie?) Frauen müssen Admin werden, ob sie wollen oder nicht, männliche Admins wiederum ihr Amt abgeben, damit die Quote stimmt. Oder wie muss man sich das vorstellen? "Nicola" ist übrigens in manchen Sprachen ein männlicher Name. -- Nicola kölsche Europäerin 13:27, 18. Dez. 2023 (CET)

Gar nicht. Die männlichen User sollten einfach mal aufhören, Angst vor meinungsstarken Frauen zu haben. Das würde schon sehr viel helfen. --Zartesbitter (Diskussion) 17:00, 18. Dez. 2023 (CET)

Schon wieder eine unbewisene Unterstellung. Vielleicht solltest Du mal aufhören, jede Kritik als Angriff misszuverstehen und jede Kritik an einer Frau als frauenfeindlich zu empfinden.

Wenn Fiona oder Du etwas schreiben, das ich als kritikwürdig empfinde, dann kritisiere ich genauso wie ich das bei jedem anderen Wikipedianer tun würde. Alles andere würde bedeuten, dass ich euch gerade nicht als gleichberechtigt anerkenne. -- Perrak (Disk) 20:50, 18. Dez. 2023 (CET)

Gudn Tach!

Ich habe Zartesbitter im Kommentar von 17:00 nicht so verstanden, als habe Sie die Antwort Nicolas als Angriff verstanden. Ich glaube eher, da Resignation herauszulesen.

Und dass Männer im Durchschnitt (und dann wohl auch in der Wikipedia) Angst vor [meinungsstarken] Frauen haben, dürfte vermutlich eine durch Studien belegbare Binsenweisheit sein (wage ich zu behaupten, ohne eine parat zu haben), weil Sexismus in unserer Gesellschaft noch existiert. Es hat sich zwar in den letzten 100 Jahren schon vieles gebessert, aber vieles eben auch noch bei weitem nicht hinreichend.

Und klar: fast kein Mann würde wohl von sich behaupten, eine solche Angst zu haben, obwohl sie (im Schnitt) vermutlich da ist.

Dennoch denke ich wie Perrak, dass weder in der VM noch oben in der Diskussion etwas anders gelaufen wäre, wenn irgendwer einem anderen Geschlecht angehören würde. Ich habe vorwiegend technisch argumentiert mit den Handlungen, also Edits/Diffs. Da dürfte das Gechlecht keine Rolle spielen.

Und auch bei Perraks obigem Kommentar (bzgl. des inhaltlichen Durchsetzens), der von Zartesbitter und Fiona heftig kritisiert wurde, bin ich mir sicher, dass der geschlechtsunabhängig gemeint war und Perrak dasselbe zu einem Mann gesagt hätte.

Nun kann man argumentieren, dass man gar nicht mehr geschlechtsunabhängig reden könne, sobald man der Person gegenüber ein Geschlecht zuweise. Aber dann wird es hypothetisch und müßig und ich glaube nicht zielführend. Da halte ich konventionelle Modelle der Konfliktbehandlung für sinnvoller (also Missverständnisse suchen und klären) als sich gegenseitig Vorwürfe zu machen, die man eh nicht belegen kann. -- seth (Diskussion) 21:35, 18. Dez. 2023 (CET)

Zustimmung zu allem. Insbesondere trifft natürlich zu, dass es Sexismus nicht nur in der Gesellschaft, sondern leider auch in der WP gibt. Das wollte ich nicht in Abrede stellen. -- Perrak (Disk) 21:58, 18. Dez. 2023 (CET)

Wo kommt jetzt der "Angriff" her? Ich habe niemanden angegriffen und wurde auch nicht angegriffen. Frieden :) -- Nicola kölsche Europäerin 22:00, 18. Dez. 2023 (CET)

Das was ich oben schreb, war schlecht formuliert und missverständlich, ich streiche es wieder. -- Perrak (Disk) 22:12, 18. Dez. 2023 (CET)

Ich bezog das eigentlich auf den Post von Seth. Aber ist auch nicht wichtig. -- Nicola kölsche Europäerin 10:27, 19. Dez. 2023 (CET)

Gudn Tach!

Mein Beitrag bezog sich auf den (mittlerweile durchgestrichenen) von Perrak. ;-) -- seth (Diskussion) 14:38, 19. Dez. 2023 (CET)

OK. -- Nicola kölsche Europäerin 14:49, 19. Dez. 2023 (CET)

Geschlechtsunabhängig gibts garnichts, das ist auch garnicht möglich, in einer Gesellschaft, die noch immer Frauen unterdrückt und ausbeutet. Das ist einfach ein Fakt. Einigen gelingt es, respektvoll mit weiblichen Usern umzugehen, bei anderen merkt man, dass sie da keine Lust drauf haben. Die ärgern sich scheinbar noch immer, dass frauen überhaupt lesen lernen durften. So mein Eindruck. Bei Perrak wird persönliche Ablehnung gegen Fiona gleich zu Beginn der Disk und im Verlauf immer wieder sichtbar. Auch du transportierst deine Ablehnung woandershin, beispielsweise ins AA. Da kann man noch so viel von Gleichberechtigung und Gleichbehandlung reden, wenn’s an der Umsetzung scheitert, ist all das nix wert. So nun bin ich aber endgültig weg hier. --Zartesbitter (Diskussion) 12:28, 19. Dez. 2023 (CET)

Gudn Tach!

Zu "Geschlechtsunabhängig gibts garnichts": Eben, darauf bezog ich mich mit "Nun kann man argumentieren[...]".

Auf AP:AAF habe ich etwas von dieser Diskussion unabehängiges Kritisiert, nämlich deine pauschale Unterstellung der Untätigkeit der Admins. -- seth (Diskussion) 14:52, 19. Dez. 2023 (CET)

Wie verbleiben wir nun, seth? Räumst du ein, dass eine andere Regelauslegung und damit auch Abarbeitung der VM möglich gewesen wäre? Räumst du ein, dass du es versäumt hast, den Gemeldeten wegen seines notorischen diskussionslosen Revertierens zu ermahnen?--Fiona (Diskussion) 09:53, 19. Dez. 2023 (CET) Über einen Vorschlag von dir zur Abänderung des VM-Kommentars als ersten Schritt zur Deeskalation und Verständigung würde ich freuen.

Wenn bisher die Rede vom patriarchalischen Verhalten männlicher Admins war, dann erinnert mich diese Form der drängenden Fragen daran, wie Mütter mit ihren unerzogenen Kindern sprechen und sie zu Geständnissen drängen wollen. Ist das jetzt das Mittel der Wahl gegen dominierende Männer? -- Nicola kölsche Europäerin 10:27, 19. Dez. 2023 (CET)

Gudn Tach!

Selbstverständlich kann es immer sein, dass ein Admin anders entscheidet. Im konkreten Fall haben jedoch drei Admins (Perrak, Johannnes89 und ich) die gleiche Auffassung davon, was die Vor-Edit-Ping-Pong-Version war, wodurch dein Edit als der formale Ping-Pong-Beginn zählt. Gleichzeitig sagt keiner dieser drei Admins, dass das wirklich schlimm war. Genauer: Johannnes89 fand es überhaupt nicht schlimm, ich fand es im Sinne von WP:WAR verbesserungswürdig, aber nachvollziehbar.

Ermahnt habe ich niemanden und habe dies in der VM kurz und hier in der Diskussion auch ausführlicher begründet; hätte man auch anders machen können, siehe Johannnes89 oben.

Zudem findet Johannnes89 die Regel WP:WAR an sich nicht hinreichend gerecht für Fälle wie diesen, wie er oben dargelegt hat. Auf diesen Punkt bist du, soweit ich es sehe, noch nicht eingegangen und hast auch keine Diskussion auf WD:WAR gestartet, was mich wundert. Oder geht es dir nicht darum, sowas künftig zu verhindern?

An meiner VM-Bearbeitung sehe ich nichts sachlich falsches und werde deswegen auch nichts daran ändern. Sollte die Regel WP:WAR nun infolge der Angelegenheit tatsächlich per Konsens geändert werden, würde ich diese Information aus Transparenz nachträglich in der VM ergänzen, ohne jedoch die Entscheidung selbst zu ändern.

Tut mir leid, dass du unzufrieden damit bist. Allerdings müsste ich die Regeln verbiegen, um diese deine Unzufriedenheit zu verhindern und das tue ich nicht, weil ich es schlimmer fände, und bitte dafür um Verständnis. -- seth (Diskussion) 15:33, 19. Dez. 2023 (CET)

Guten Tag, Lustiger Seth..

..schön, dass du diesen Abschnitt: Wikipedia:Administratoren/Notizen#Moderation von Diskussionen auf die Admin-Notizen verfrachtet hast und dir Gedanken dazu machst. Ich habe deinem letzten Kommentar von 22:38 am 26.12.23, eigentlich nichts Wesentliches hinzuzufügen. Ein gemeinsamer Spirit der Admins, so wie du es im Kasten beschreibst, wäre gar nicht mal schlecht. Allerdings ist es, für mich zumindest, immer wichtig, dass ein Admin auch seine "eigene Handschrift" in die Abarbeitung einbringt, also mit seinem Namen und ja, auch mit seiner Überzeugung, für die Abarbeitung steht. Ansonsten könnte man ja gleich künstliche Intelligenz zum Einsatz bringen. Lustiger Seth, bleib so wie du bist, bei mir hast du einen Stein im Brett, wenn ich das so schreiben darf. Ich hätte dir gerne bei den Admin-Notizen geantwortet, die Seite ist mir aber als IP im Moment leider nicht zugänglich. Gruß--2A02:8108:473F:9FBC:29D8:DE8E:E238:9011 14:05, 27. Dez. 2023 (CET)

Gudn Tach!

Danke für die Blumen -- oder den Stein! :-)

Zum Spirit: Tss, da habe ich die Formulierung extra so gewählt, dass sie positiv und schwammig ist, um eben gerade zu verhindern, dass jemand auch nur vage daran denkt, dass Admins ja auch im Gleichschritt laufen könnten (was niemand will). Und trotzdem (oder gerade deswegen) hattest mindestens du nun doch diese Gedanken. Sowas. :-)

Die eigene Handschrift wird man als Admin nicht los (hmm, schrieb ich, während ich ein bissl wehmütig daran denke, dass ich ja auf Diskussionsseiten der Wikipedia früher immer kleinschrieb ...). Naja, ok, im übertragenen Sinne. Die Leute werden sich schon weitgehend treu bleiben.

Beide Extreme (totaler Gleichschritt und totale Willkür) will niemand. Aber es reicht eben nicht, einen riesigen Regelberg zu haben, wenn dieser zu unterschiedlich interpretiert wird. Bei manchen Angelegenheiten wäre ein bissl mehr Berechenbarkeit der Adminschaft schon nützlich. Manche Leute trauen sich aber nicht mal, auf VM etwas zu melden, weil sie Angst haben, es könnten ihnen selbst auf die Füße fallen. Das ist ein verbesserungswürdiger Zustand. -- seth (Diskussion) 00:40, 28. Dez. 2023 (CET)

Hallo Lustiger Seth, gern geschehen. "Spirit" ist eben ein inhaltsschweres Wort. Ach ja, "eigene Handschrift", an deine praktizierte Kleinschreibung habe ich dabei beim Verfassen gar nicht gedacht. Ich habe die zahlreichen Diskussionen darum interessiert mitverfolgt. Respekt, dass du es geändert hast, damit hast du sozusagen Community-Geschichte geschrieben. Regelberg und unterschiedliche Interpretation, ja das ist hier doch sozusagen Tagesgeschäft. Wie du sicher weißt, verlaufen Diskussionen gerade auch um Präzisierungen häufig im Sande. Im Grunde könnte die Umfrage rund um die Adminwahl (mit anschließendem Meinungsbild, keine Ahnung ob das geplant ist), zumindest dort wirklich Abhilfe beziehungsweise Änderung bringen. Lustiger Seth, es wird weiterhin mühsam bleiben, aber Zuversicht sollte uns alle leiten. Gehab dich wohl und einen guten Start ins neue Jahr wünsche ich dir.--2A02:8108:473F:9FBC:4085:5665:9382:DE6C 00:10, 29. Dez. 2023 (CET)

Gloria Beck

Hi, mit der VM-Abaarbeitung bist du mir zuvorgekommen. Deine Bitte an Brettchenweber kann ich aber nicht nachvollziehen. Ich bin ja gewöhnlich dafür den Leuten zu erklären, warum wir etwas machen/nicht machen, aber die IP hat in Spezial:Diff/240652521 sehr, sehr deutlich geäußert, was sie dem Revertierenden wünscht. Er soll sich mit jemandem unterhalten, der ihm sehr gravierende körperliche Konsequenzen wünscht? Gruß --Schniggendiller Diskussion 01:58, 30. Dez. 2023 (CET)

Auf die Gefahr hin, einen BK auszulösen: Ich habe jetzt mal ein paar Sätze geschrieben; vielleicht hilft es ja zu verhindern, dass unter zig neuen Accounts oder IPs wieder ähnlicher inakzeptabler Inhalt eingefügt wird. --Brettchenweber (Diskussion) 02:16, 30. Dez. 2023 (CET)

Gudn Tach!

@Schniggendiller: Ich fand Brettchenwebers summary ausgezeichnet, weil es sachlich auf das eigentliche Anliegen der IP eingeht. Meine Befürchtung war allerdings, dass die IP-Adresse das evtl. nicht lesen wird, weil sie mit der Wikipedia-Funktionsweise überfordert ist. In der VM schrieb ich, dass ich es für erstrebenswert halte, die IP-Adresse deutlich auf unsere Richtlinien hinzuweisen -- aus dem Grund, den Brettchenweber hier nennt. Wir haben viel mehr davon, wenn wir sog. "Vandalen" das Problem begreiflich machen, als wenn wir immer nur whack-a-mole spielen, was in mehreren Dimensionen nachteilig ist. Diejenigen, bei denen das nicht klappt, kann man dann immer noch sperren. -- seth (Diskussion) 11:31, 30. Dez. 2023 (CET)

Ach so, zu deinem letzten Satz (@Schniggendiller): Ich hatte zum einen den Eindruck, als beziehe sich der Kommentar der IP-Adresse primär auf den vorigen Edit, also nicht auf Brettchenweber (aber ok, hab's noch mal gelesen, der Kommentar war weiter gefasst). Zum anderen -- und das ist das Wichtigere -- hatte ich den Eindruck, dass Brettchenweber hier professionell genug vorgeht, um den indiskutabel übertriebenen Quark mit dem Völkermord nicht ernst zu nehmen. -- seth (Diskussion) 11:37, 30. Dez. 2023 (CET)

Oh, ich finde solche Äußerungen auch nicht hinnehmbar und wir sind uns sicher einig, dass jeder angemeldete Benutzer sofort gesperrt worden wäre. Was den ersten Teil betrifft, hatte ich aber das Gefühl, dass er von ehrlicher Sorge angetrieben wird. Seine Weltsicht muss man zwar nicht teilen, ich denke allerdings, dass eine kurze Erläuterung der Zurücksetzung für die Zukunft mehr bringen könnte als ein kommentarloser Revert + Sperre. Und vergibt man sich damit nichts, sperren kann man immer noch. Ob der Verfasser die Erklärung jemals liest, weiß man natürlich nicht. Gruß in die Runde --Brettchenweber (Diskussion) 12:44, 30. Dez. 2023 (CET)

Gudn Tach!

An die IP-Adresse, die hier offenbar mitliest:

Die Sachen, die Sie schreiben, halte ich für nicht hinreichend zusammenhängend, um sie nachzuvollziehen, geschweige denn um sie in einen enzyklopädischen Artikel zu schreiben.

Ich gehe davon aus, dass es für Sie selbst zwar deutlich einen Sinn ergeben wird. Das stelle ich nicht infrage. Allerdings verstößt das von Ihnen Behauptete gegen WP:NOR und WP:OMA (und noch weitere Regeln). Niemand außer Ihnen scheint komplett nachvollziehen zu können, was Sie schreiben.

Tut mir leid, wenn ich Sie gekränkt haben sollte durch meine zugegeben abfällige Bemerkung ("Quark"). Aber wer anderen Leuten wegen eines Reverts den Tod wünscht, der ist einfach nicht kompatibel mit der Wikipedia-Community. Wir wollen hier eine Enzyklopädie erstellen und dabei respektvoll miteinander umgehen, nur dann macht es auch Spaß. Daher haben wir uns Regeln aufgestellt, bei deren Einhaltung ich als Admin versuche mitzuhelfen. Sie haben gegen mehrere Regeln verstoßen, wurden darauf aufmerksam gemacht und machen trotzdem weiter. Auf diese Weise werden Sie hier nichts erreichen, außer dass man Sie immer weniger ernst nimmt und dafür immer weiter ausgrenzen wird. Geholfen ist damit niemandem, sondern es würde nur alle Beteiligten unnötig Zeit kosten.

Ich schlage vor, dass Sie sich entweder eine andere Plattform als die Wikipedia suchen oder sich intensiv mit den Regeln hier vertraut machen und sich im Perspektivwechsel üben. Alles andere wird nur Ihre und unsere Zeit verschwenden. -- seth (Diskussion) 19:02, 30. Dez. 2023 (CET)

seth:

Wenn außer mir niemand begreifen würde, was ich geschrieben habe, hätten Sie meinen Beitrag nicht gelöscht.

Hier mal, zur allgemeinen Freude, etwas enzyklopädisches:

"Quetching, dt. Quatschen (Rhetorische Großfigur)

Beim Quetching werden in jeder Widerrede alle Grundannahmen und bisherigen Verhandlungsergebnisse nach belieben verworfen, unterdrückt oder entstellt, womit der Quetchende einen für ihn nicht vorteilhaften Verlauf der Diskussion abzuwenden sucht.

[...]"

Auch Sie wissen, daß die Wikipedia-Regeln nicht über dem Völkerrecht stehen.

Mit Ihrer Löschung meines Posts an dieser Stelle haben Sie erneut gegen die Rechte eines indigenen Deutschen verstoßen; erneut wurde der indigene Name Andreas L e i d i g unterdrückt - Ihr Beitrag zum Völkermord an den indigenen Deutschen.

Aber ohne die Löschung wäre Ihr Quetching zu deutlich hervorgetreten, da dann jedem folgenden Leser Ihre Inhaltlichen Verdrehungen offenbar geworden wören.

gez.

Andreas von Preußen --Andreas von Preußen (Diskussion) 21:29, 30. Dez. 2023 (CET)

Gudn Tach!

Gelöscht wurde Ihr Beitrag von mir, weil er Todeswünsche enthielt. Diese verstoßen gegen unsere Richtlinien (z.B. WP:NPA). Dass Ihre Ergänzungen zu Gloria Beck bereits zuvor entfernt wurden hatte zwei andere Gründe: 1. Da wurden persönliche Angaben (Adresse) gemacht, was gegen WP:BIO verstößt; 2. solche Aussagen bedürfen eines reputablen Belegs, siehe WP:BLG und WP:NOR.

Ihren etymologischen Ausflug zum "Quetching" überspringe ich mal.

Die Sache mit dem Völkermord-Vorwurf, den Sie wiederholen, bleibt weiterhin für mich ebenfalls nicht nachvollziehbar. Wie gesagt: ich glaube nicht, dass wir auf dieser Basis eine Gesprächsgrundlage finden. -- seth (Diskussion) 00:25, 31. Dez. 2023 (CET)

Die Sache mit dem "Quetching" hab ich jetzt gekürzt, weil da ein Zusammenhang hergestellt wurde, der nicht ok ist.

Mittlerweile wurde Ihr Account gesperrt, weil ein weiterer Admin der Ansicht ist, dass die Wikipedia und Sie nicht kompatibel sind. Ich vermute, dass Sie auch das wieder anders interpretieren, als es gemeint ist, bitte aber trotzdem um Verständnis, dass Ihr Verhalten hier in der Wikipedia nicht akzeptiert wird. -- seth (Diskussion) 00:57, 31. Dez. 2023 (CET)

VM

Hallo Seth, jetzt hatte ich deine Seite gerade bei VM gemeldet, aber du bist ja wieder daheim. Der eine Teil im letzten Beitrag im Absatz Gloria Beck fällt wohl unter gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit … --Brettchenweber (Diskussion) 00:07, 31. Dez. 2023 (CET) Habe es jetzt doch auf VM gemeldet. --Brettchenweber (Diskussion) 00:26, 31. Dez. 2023 (CET)

Gudn Tach!

Es ist offenbar ein Zitat aus einem ungenannten, offenkundig antisemitischen Werk (das selbst wiederum als Quelle "Mein Kampf" benutzt). Als Zitat hab ich es stehen lassen. Aber da der User nun eh gesperrt ist, kann ich es auch entfernen. -- seth (Diskussion) 00:48, 31. Dez. 2023 (CET)

Ja. Sorry, dass ich hier das ganze Treiben verrückt mache. --Brettchenweber (Diskussion) 00:51, 31. Dez. 2023 (CET)

Finde ich eigentlich ok. Ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, warum man solch einen offensichtlichen Blödsinn, der offenbar aus der Reichsbürger-Szene kommt, hier ernsthaft diskutieren will. --Gripweed (Diskussion) 00:58, 31. Dez. 2023 (CET)

Gudn Tach!

@Brettchenweber: Nee, kein Problem. Hast nix falsch gemacht.

@Gripweed: Aus Interesse. Ich unterhalte mich mit allen Leuten, sind alles Menschen. Und solange ich mich mit ihnen hier unterhalte, können Sie auch nicht (zumindest nicht in hoher Frequenz) woanders gegen die Regeln verstoßen. -- seth (Diskussion) 01:06, 31. Dez. 2023 (CET)

Spare dir in Zukunft jeden Erziehungsversuch

Dein Bemühen, die VM abzubügeln und wieder durch einen AGF-Fetisch eine quasi Nicht-Entscheidung zu evozieren, ist krachend gescheitert. In manchen Themen bist du als Admin vollständig überfordert. Das Jahr ist jung. Nutze es und arbeite daran, deine Grenzen zu erkennen. Atomiccocktail (Diskussion) 12:42, 4. Jan. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Du fährst offenbar mit deiner ABF-Sichtweise fort. An keiner Stelle habe ich versucht, eine Nicht-Entscheidung zu bewirken. Insofern ist da nichts krachend gescheitert. Im Gegenteil, ich finde, dass es auf eine vertretbare Lösung hinausläuft. -- seth (Diskussion) 13:39, 4. Jan. 2024 (CET)

Da auf der VM nur noch um Adminmeinungen gebeten wurde, hier mein Kommentar zum Vorschlag von Stechlin mit der Bitte zum Übertrag: Völlig unzweckmäßig und unzureichend. Er würde bei einer Umsetzung nur weitere ellenlange Diskussionen herbeiführen, die sämtliche Ressourcen der im Bereich Nationalsozialismus Tätigen damit binden würden, sich um einen zu sauberer Belegarbeit erwiesenermaßen unwilligen oder unfähigen Benutzer, nämlich Ex-Mannerheim, zu kümmern. Ich habe mich in der VM bewusst nicht beteiligt, aber der Vorschlag kann keine Lösung sein, sondern würde nur mehr Wikistress auslösen. Man sollte sich zur konsequenz aufraffen und den Benutzer für das Themengebiet sperren. Tobias Nüssel,--Auf Maloche (Diskussion) 13:57, 4. Jan. 2024 (CET)

Dein Pampern von B. geht so weit, dass du beim Übertrag von Auf Maloches Statement seinen Hinweis auf die jahrelangen negativen Aktivitäten des Users in Gestalt von "Mannerheim" etc. bewusst unterschlägst. Glaubst du eigentlich, deine Parteilichkeit bleibt verborgen? Atomiccocktail (Diskussion) 14:40, 4. Jan. 2024 (CET)

Danke für den Ping. Ich halte die Kürzung so für so sinnentstellend, dass ich das Statement nicht mehr unterschreiben könnte. Bitte nachbessern, also vollständig übertragen - oder ich entferne es nach der nächsten Akte, die ich hier bearbeite, selbst von der VM.--Auf Maloche (Diskussion) 14:47, 4. Jan. 2024 (CET)

Ok, sorry, das war nicht meine Absicht. Ich versuche nachzubessern. -- seth (Diskussion) 14:56, 4. Jan. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Hab's jetzt abgeändert und deinen Originalkommentar verlinkt. Letzteres hätte ich davor schon machen sollen, sorry. Ich bitte um Verständnis, dass ich nur jenen Teil übertrug, der jetzt noch Relevanz hat. Nämlich die Befürchtung des Mehraufwands. -- seth (Diskussion) 15:06, 4. Jan. 2024 (CET)

Moin, die Ausnahme für kleine Änderungen in Deinem neuen Vorschlag erachte ich als nicht zweckmäßig. Es schafft eine Grauzone (was ist gerade noch eine kleine Änderung und von der Ausnahme gedeckt und wo wird bereits inhaltlich eingegriffen?). Offensichtliche Rechtschreibfehler werden sowieso meist zeitnah durch die Listen von user:aka erfasst und abgearbeitet und durch das Setzen eines Kommas kann die Bedeutung eines Satzes bereits erheblich verändert werden. - Okin (Diskussion) 15:14, 4. Jan. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Deswegen der Zusatz, dass jeder Verstoß gegen WP:WAR (also ein Revert eines begründeten Reverts) vonseiten B. mit einer Artikelsperre quittiert wird. In der Praxis:

• B. ändert eine Kleinigkeit.
• Jemand anderes revertiert es mit einer Begründung.
• B. sucht Diskussionsseite auf oder macht nichts mehr, denn ein erneuter Revert würde mit einer Sperre quittiert.

-- seth (Diskussion) 15:18, 4. Jan. 2024 (CET)

Du schreibst im Vorschlag "... führt zur Sperre an dem entsprechenden Artikel" - dass Artikel bei WP:WAR - natürlich in der falschen Version - gesperrt werden ist ja eh sowas wie Standard. - Okin (Diskussion) 15:26, 4. Jan. 2024 (CET)

Oder meinst du zur Sperre des Gemeldeten für den Artikel, dann vielleicht deutlicher? - Okin (Diskussion) 15:27, 4. Jan. 2024 (CET)

Ich meinte letzteres, werde es präzisieren. Danke für den Hinweis. -- seth (Diskussion) 15:30, 4. Jan. 2024 (CET)

Falsche Archivierung

Hallo Seth, bei der VM Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2024/01/04#Benutzer:Benatrevqre (2) (erl.) hattest Du ganz oben eine Notiz mit Signatur hinterlassen, dadurch hat es der Archivierungsbot aber leider ins falsche Archiv verschoben (er nutzt dafür immer das Datum der ersten Signatur im Abschnitt, was normalerweise die Meldung wäre), es müsste ja eigentlich nach Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2024/01/02. Kannst Du das bitte korrigieren? --Rainyx (Diskussion) 13:29, 5. Jan. 2024 (CET)

Der Effekt mit dem vorweggstellten Beitrag könnte entsprechend auch dort:

• Wikipedia:Löschkandidaten/2._Januar_2024#Flughafenbahnhof_EuroAirport

zu einer Fehlarchivierung führen.

Vorstehendes habe ich behoben. -WvB 13:50, 5. Jan. 2024 (CET)

Bei den Löschkandidaten sollte das Problem nicht auftreten, hier wird ja nicht archiviert, da es Tagesseiten gibt, im Gegensatz zur VM.--Rainyx (Diskussion) 14:06, 5. Jan. 2024 (CET)

Stimmt, hast Recht. --WvB 14:08, 5. Jan. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Stimmt, erst letztens habe ich ja einige solcher Threads im VM-Archiv korrigiert.[41]

Hatte es aber wieder vergessen.

Danke für die Korrekturverschiebung. -- seth (Diskussion) 14:13, 5. Jan. 2024 (CET)

Entfernung von wissenschaftlicher Literatur

Hallo,

zu deinen fragwürdigen Hinweisen bei der Abarbeitung der VM in Bezug auf den Vandalismus von Succu folgende Bemerkungen:

Die Behauptung, es hätte keine Diskussion darüber stattgefunden ist nachweislich wahrheitswidrig. Der Diskussionsstrang befand sich nicht auf der Artikeldiskussionsseite sondern hier Benutzer_Diskussion:Georg_Hügler#Manchmal_muss_ich_mich_dann_doch_sehr_fragen_.... Succu war dort beteilgt, hat dort mitbekommen, dass das Buch durchaus erschienen ist, hat es aber zunächst entweder ignoriert oder nicht wahr haben wollen. Selbst Georg Hügler, der das Buch in einem anderen Artikel entfernt hatte, meinte daraufhin Schien mir fraglich seriös, wenn eine Person gleich mehrfach eine Neuerscheinung von sich selbst einstellt. Offensichtlich hatte ichs falsch eingeschätzt. Aber das hat Succu nicht gereicht und den Editwar begonnen.

Insofern ist meine zweifache Zurücksetzung kein Editwar sondern die Beseitigung eines vanadlierenden Löschedits von Succu, den du nicht nur sanktionsfrei hast dahin gehen lassen, sondern die Ermahnung an ihn auch noch dadurch relativiert hast, dass du mich illegitim des Editwar beziehtigt hast.

Deine Beurteilungsfähigkeit in der Vergangenheit für streitige Sachverhalte war bereits im vergangenen Jahr fragwürdig. Im neuen Jahr knüpfst du offenbar in bekannter Tradition daran an. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 14:43, 7. Jan. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Danke für den Hinweis auf diese Diskussion, die an anderer Stelle geführt wurde. Bitte nächstes mal direkt in der VM-Diskussionen mitangeben, das erleichtert/verbessert die Bearbeitung. Denn normalerweise sollten solche Diskussionen auf der Artikeldiskussionsseite geführt werden (darauf bezog ich mich, als von der Diskussionsseite schrieb).

Im konkreten Fall hätte es nichts geändert. Jeder der vier Edits von euch (plus der Edit von Tusculum davor) erfüllte die Definition eines Verstoßes gegen WP:WAR und zwar in gleichem Maße. Durch die Diskussion reduziert sich die Schwere des Verstoßes etwas -- sowohl bei dir als auch bei Succu.

Bitte nächstes Mal nicht an einem Ping-Pong beteiligen. Der Revert eines begründeten Reverts ist per WP:WAR grundsätzlich nicht ok -- es gibt zwar Ausnahmen, aber es ist besser, gar nicht erst Gefahr zu laufen, diese Grauzonen zu betreten.

Deine Kritik an meinem Vorgehen nehme ich zur Kenntnis. Deine Sicht aufs Geschehen teile ich nicht. -- seth (Diskussion) 21:21, 7. Jan. 2024 (CET)

VM EinBeitrag

Hallo seth,

Ich weiß nicht, ob und wie du die VM abschließen willst, aber deine bisherigen Aktionen und Einlassungen lösen bei mir Fragezeichen aus. So ich Mautpreller verstehe geht es um ein allgemeines Diskussionsverhalten und das Beispiel ist exemplarisch. Die Kommentare, welche dies unterstützen löschst du und verbietest dieses, obwohl dies sachdienlich ist, weil es genau um dieses Verhalten geht und seine Konsequenzen, wie Goesseln es darlegt, geht. In deiner ersten Einlassung verkürzt du allerdings auf einen zu beanstandenden Edit, was glaube ich nicht Maurprellers Intention, wie sein zweier Beitrag zeigt, entspricht. Ich möchte an dieser Stelle an das laufende SG-Verfahren erinnern bezüglich JackUser, wo auch über Jahre ein ähnliches Verhalten über Jahre adminstrativ toleriert wurde. Um so weniger kann ich das was du da gerade tust nachvollziehen. Dies sind nur ein paar Gedanken von mir auf deiner Diskussionsseite, da du sie wahrscheinlich auf der VM sofort unter Berufung auf I4 löschen würdest. Viele Grüße --2A02:3037:211:B326:CDC4:D7DC:93DD:D511 17:12, 10. Jan. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Ich finde es gut, dass du es hier schreibst. Hier passt es meiner Ansicht nach besser als dort. Denkbar wäre ansonsten auch die VM-Diskussionsseite.

Auf VM geht es normalerweise um aktuelles Fehlverhalten (siehe dortiges Intro). Zwar können in Ausnahmefällen auch andere Dinge dort gemeldet werden. Aber dann sollten auch mehr Diff-Links genannt werden.

Die Kommentare waren nur Meinungen ohne Diff-Links. Das hilft praktisch nicht. Ich hab's allerdings nicht entfernt, sondern nur zugeklappt. Man kann es immer noch aufklappen und lesen.

In meiner Antwort gehe ich auf alle vier genannten Edits ein, nicht nur auf den ersten. -- seth (Diskussion) 17:33, 10. Jan. 2024 (CET)

VM von gestern

Du schreibst "Streng genommen hast du sogar als erstes gegen WP:WAR verstoßen". Ich habe genau einmal bergründet zurückgesetzt und dann die Diskussion aufgesucht. Mein einziger anderer Edit im Artikel war vor über einem Jahr. Ich muss auch nicht mehrfach erklären warum es nicht ausreicht nur einen Satz zu belegen. Vielleicht möchtest du ja damit deine Zeit verschwenden, ich mache das nicht. --Lupe (Diskussion) 09:04, 16. Jan. 2024 (CET)

Gudn Tach @Lupe!

Gemäß WP:WAR ist der Revert eines begründeten Reverts (ohne vorherige Einigung) nicht ok. Du hast zwar nur ein Mal revertiert, aber damit einen begründeten Revert (bzgl. des Bausteins) revertiert.

Allerdings finde ich es im vorliegenden Fall -- wie auf der VM gesagt -- nicht schlimm.

Du hast allerdings insofern recht, als die Version mit Baustein auch als stabile Version angesehen werden könnte, weil die schon so lange Bestand hatte. Das hatte ich bei der VM-Bearbeitung offengestanden tatsächlich übersehen. Den Punkt hätte ich auf VM zumindest erwähnen sollen.

Was das Begründen von Bausteinen betrifft: Bausteine haben einen schillernden Ruf. Daher ist es wichtig, sie nachvollziehbar und gut zu begründen. Ich mache es beim Belege-Baustein meist so, dass ich mir ein paar bei Aussagen herausgreife, für die ich einen Beleg vermisse, und diese auf der Diskussionsseite zusammenfasse. Das kostet vielleicht 5--10 Minuten Zeit, aber hilft ungemein beim Beseitigen der Mängel und somit des Bausteins. Zudem steigert es die Bereitschaft, wenn die Leute sehen, dass sich jemand mit dem Artikel befasst hat, konstruktiv ist, und nicht nur Bausteine verteilt. -- seth (Diskussion) 09:39, 16. Jan. 2024 (CET)

Ich muss nicht 5-10 Minuten erklären wieso ein Artikel Belege braucht. Ich habe geschrieben, dass es nicht reicht nur einen einzigen Satz im Artikel zu belegen und dass andere nicht triviale Informationen belegt gehören. Ohnehin schon eine Selbstverständlichkeit. Ich habe auch keinen Revert zurückgesetzt, sondern nur einmal begründet den einen Satz zu belegen als für den Artikel nicht ausreichend. Stehe jetzt aber als Edit-Warrior im Archiv bei meinem ersten und letzten Eintrag auf VM. Schön, dass du das nicht so schlimm findest. Der Artikel bleibt jetzt scheinbar so ohne Baustein und Belege. Edit-War hat sich gelohnt. --Lupe (Diskussion) 10:15, 16. Jan. 2024 (CET)

Gudn Tach!

• 5--10 Minuten: Richtig, musst du nicht. Es ist nur eine Empfehlung meinerseits. Wenn du es jedoch nicht tust, kann jemand anderes den Baustein einfach entfernen und darauf verweisen, dass er nicht hinreichend präzise begründet wurde. Dann steht Meinung gegen Meinung und es gibt Stillstand (so wie jetzt). Besser wäre es, sachbezogen die Kritik zu konkretisieren -- und zwar idealerweise auf der Diskussionsseite des Artikels, damit es auch später für andere leichter nachvollziehbar ist.
• Du hast einen begründeten Revert revertiert:
  • Hinzufügen eines Bausteins
  • Entfernen des Bausteins (zusammen mit anderen Änderungen), das ist der erste Revert und er wurde begründet.
  • erneutes Hinzufügen des Bausteins (Re-Revert durch dich)
  • Dass das in diesem Fall nicht weiter schlimm ist, habe ich in der VM dazugeschrieben bzw. ich hätte es anders formuliert, wenn ich den Verstoß als deutlicher angesehen hätte.
• Zum weiteren Vorgehen: Ich schlage vor, dass du auf talk:Sumida (Fluss), den Diskussionsstand in einem Satz oder in zwei Sätzen sachlich zusammenfast und einen Vorschlag machst, wie es dort weitergehen soll. Sollte binnen 3 Tagen kein Widerspruch kommen, kannst du versuchen, deinen Vorschlag umzusetzen. Sollte Widerspruch kommen und keine Einigung in Sicht sein, kannst du WP:3M nutzen. Ein Vorschlag kann auch sein, den Baustein wieder einzufügen.

-- seth (Diskussion) 14:45, 16. Jan. 2024 (CET)

Ich werde darauf keine weitere Zeit verschwenden. Wenn es ausreichen soll einen einzigen Satz zu belegen und ihr "irrelevanter" Edit-War belohnt wird, ist das eben so. --Lupe (Diskussion) 14:59, 16. Jan. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Es gäbe Argumente für einen administrativen Revert und welche dagegen, siehe auch WP:Die falsche Version. Wie so oft kommt man in der Wikipedia nicht um eine Diskussion drumherum, wenn man etwas verbessern möchte. Natürlich zwingt dich niemand, aber dann bleibt eben evtl. auch die Verbesserung aus. -- seth (Diskussion) 18:14, 16. Jan. 2024 (CET)

Deine Darstellung als "nicht hinreichend präzise begründet" kann ich nicht Ernst nehmen. Ich hatte geschrieben, dass es nicht ausreicht einen einzigen Satz zu belegen, was mit dem Strohmannargument revertiert wurde, dass mehr als eine Quelle hinzugefügt worden sei, was ja nichts mit meiner Begründung zu tun hat (es wurden zwei Quellen für einen Satz hinzugefügt - ja und?). Ich sehe ihr erstes Entfernen des Bausteins nicht als "mit Begründung revertierte Bearbeitung" und würde das daher jederzeit wieder so begründet revertieren. Ein Revert wäre es, wenn sie den Baustein ohne Hinzufügen von Belegen entfernt hätte und andere damit nicht im Zusammenhang stehende Änderungen vorgenommen hätte. Natürlich zwingt dich niemand auf die letzte stabile Version zurückzusetzen, die über ein Jahr Bestand hatte, aber dann wird ihr Edit-War eben belohnt. Nicht mehr mein Problem. --Lupe (Diskussion) 20:10, 16. Jan. 2024 (CET)

Wiederherstellung einer per Editwar durchgedrückten Belegfiktion

Könntest du im Artikel Herbert Kickl bitte die richtige Version wiederherstellen? Hier hat ein Neuaccount einen vierfachen Editwar zum Weißwaschen geführt, erst zwei Mal per Account und dann noch zwei Mal per IP. Und als Belohnung dafür hast du den Artikel in seiner Wunschversion gesperrt, inklusive der lupenreinen Belegfiktion, die die IP zum Durchdrücken ihres POVs begangen hat. Du hast sogar selbst geschrieben, dass die Quelle die von der IP gelöschte Aussage deckt. Warum stellst du dann trotz so einer eindeutigen Situation gegen mehrere Autoren die POV-Version eines politisch motivierten Edit-Warriors dar und übernimmst zugleich auch noch die Belegfiktion? Das kann es doch echt nicht sein. Zumal sich auf der Disk auch zeigt, dass der Account einfach nur mit seiner persönlichen Meinung bewaffnet ist und die belegte Darstellung einfach nicht mag. Andol (Diskussion) 16:01, 21. Jan. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Eigentlich war der Plan die beiden Versionen parallel offen zu lassen, also die gesichtete von 2024-01-08 und die aktuelle ungesichtete, die ja nach außen nicht angezeigt worden wäre. Durch die Sichtung durch user:Savange (der vermutlich zum Zeitpunkt der Sichtung die Diskussion noch nicht gelesen hatte) machte das jedoch keinen Sinn mehr, weshalb ich die alte Version nun wiederhergestellt habe. -- seth (Diskussion) 17:34, 21. Jan. 2024 (CET)

Danke. Den Gedanken kann ich zwar nachvollziehen, aber ich denke, gerade in der Praxis funktioniert er oft nicht, da andere das ja nicht wissen und die Version schnell von irgendjemand gesichtet werden kann (ob in der Diskussion beteiligt oder nicht). Und dann oft halt wirklich die falsche Version/die Editwar-Version/die Belegfiktion für alle sichtbar ist. Durch deinen Revert ist jetzt aber erst mal alles ok. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 19:21, 21. Jan. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Ja, das wirst du recht haben, dass das in der Praxis oft nicht funzt. Andererseits hat man dann ja nichts verloren und kann immer noch administrativ auf die (ex-)stabile Version revertieren.

Naja, nächstes mal mach ich's vielleicht trotzdem gleich mit Revert. -- seth (Diskussion) 19:24, 21. Jan. 2024 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich kann die Sichtung auch zurücknehmen. --Savange (Diskussion) 13:33, 22. Jan. 2024 (CET)

Durch meinen Revert ist das nicht mehr nötig, danke trotzdem. -- seth (Diskussion) 14:31, 22. Jan. 2024 (CET)

VM-Diskussion LennBr

Dabei greift mich LennBr sehr unbseriös an, z.B. "Kann man sich nicht ausdenken. Bitte verwarnt Charkow wegen missbräuchlicher Verwendung der VM. Das ist nicht das erste mal (1, 2), dass er absurde VMs gegen mich erhob, die unbegründet waren und deshalb ad acta gelegt wurden." 1 war ein Missverständnis von mir vermutlich.bei 2 wurde er aber (genau von Ihnen) bereits schon einmal gewarnt. Natürlich war er über meine VM sauer, sein Diskussionsstil war allerdings unterirdisch. Es ist sicher nicht sinnvoll, erneut eine VM zu stellen, aber muss ich mir das bieten lassen? --Charkow (Diskussion) 23:27, 26. Jan. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Auf WP:VM ist es grundsätzlich toleriert, wenn Leute Vorwürfe abladen. Es wird davon ausgegangen, dass mind. Admins sowas einschätzen können. Was manche vergessen: Jeder Vorwurf sagt auch etwas über die Person, die den Vorwurf erhebt -- manchmal mehr als über jene, an die der Vorwurf sich richtet. (In besonders schweren Fällen wird auch wegen Missbrauchs der VM gesperrt.)

Ich muss gestehen, dass ich den zitierten Satz als Ablenkungsmanöver interpretierte und daher mir die Links gar nicht angeschaut hatte. Jetzt habe ich es mir angeschaut und stimme dir zu, dass insb. der zweite Link sogar das Gegenteil dessen besagt, was LennBr formulierte.

"Bieten lassen": Naja, auf VM sollte sowas formuliert sein dürfen. Besser wäre wohl gewesen, wenn ein Admin noch betont hätte, dass er LennBrs Darstellung als unzutreffend ansieht. Aber letztlich denke ich, dass die wenigen Leute, die sich tatsächlich die archivierte VM durchlesen werden, das schon richtig einordnen können. Du brauchst keine Bedenken haben, dass dir LennBrs Aussage von Admins negativ ausgelegt wird. Letztlich sagt das über LennBr mehr aus.

Nach erneutem WP:WAR-Verstoß ist LennBr nun für insg. 3 Tage gesperrt. Hoffen wir auf Besserung. -- seth (Diskussion) 10:19, 27. Jan. 2024 (CET)

Ja, meine Frage, ob ich mir das bieten lassen muss, war wohl eher rhetorisch, aber eigentlich überflüssig. Tatsächlich geht es mir eher um das, was es über LennBr aussagt, wie Sie es zu recht formulieren - und was es in Bezug auf seine Artikelarbeit befürchten lässt. Seine "Quellen" für meine angeblich absurden VMs, genauer die zweite, wäre ja im Kontext eines Artikeledits eine waschechte Belegfiktion --Charkow (Diskussion) 01:49, 28. Jan. 2024 (CET)

Todo Raumfahrt

Deine administrative Unterstützung eines Sperrumgehers, der mich immer wieder bei der Arbeit behindert und viel Zeit kostet, nimmt mir die Motivation für eine weitere Mitarbeit. Daher parke ich auflaufende Arbeiten an Raumfahrtartikeln ab sofort hier, mit der Bitte, dass du dich darum kümmerst. --PM3 08:08, 4. Feb. 2024 (CET)

• Aktualisierung der Liste geplanter orbitaler Raketenstarts und der Liste der orbitalen Raketenstarts (2024) - laufend
• Auswertung / Einarbeitung der aktuellen Missions- und Raumfahrzeugdaten zu IM-1, auch in Intuitive Machines [42] - spätestens ein paar Tage vor dem aktuellen Starttermin (Mitte Februar)
• 2. Io-Flyby von Juno, sowohl im Sondenartikel als auch der Liste der besuchten Himmelskörper [43] --PM3 08:08, 4. Feb. 2024 (CET)

  Gudn Tach!

  Ich sehe, dass dieser Konflikt dir an die Substanz geht, und es tut mir leid, dass meine Kommentare dazu dich weiter aufbringen. Ich glaube dir, dass du immer wieder WP:AGF nutzt, das sehe ich an deinen Kommentaren auf der Artikel-Diskussionsseite. Das Problem eskalierte jedoch bereits Ende Januar so sehr, dass es jetzt noch nachhallt, obwohl du, wie ich gerade auf VM ergänzte, dich tatsächlich auf der Artikeldiskussionsseite seit etwa einer Woche regelkonform verhältst. L.E. tat dies zumindest bis vorgestern noch nicht durchgängig, Aber über L.E. werde ich hier nicht groß reden, dafür haben wir ja die VM.

  Letztlich sehe ich es wie -stk und danke dir, dass du diese Kritik angenommen hast. Ich denke, das kann dem Artikel langfristig gut tun.

  Dass ich mich um die Todo-Liste nicht kümmern werde, dachtest du dir wahrscheinlich bereits.

  -- seth (Diskussion) 10:24, 4. Feb. 2024 (CET)

Danke dass du dir die Zeit genommen hast, um die Stuation sorgfältger zu analysieren.

Ich bin gespannt auf den ersten Sonntag ohne Verbessern von Raumfahrtartikeln seit einigen Monaten. Wie es kommende Woche weitergeht, entscheide ich nach Erledigung der VM. --PM3 10:35, 4. Feb. 2024 (CET)

Wortwahl und Ausdrucksweise

Hallo seth, da du über vergangene VM'en m.E. schon hinreichend im Bilde bist, kannst du bitte den Kollegen Phi administrativ auf die Einhaltung von WP:WQ und WP:AGF hinweisen. Sowas wie in dieser ZuQ-Zeile ist dann doch zu viel. Danke & Gruß --Benatrevqre ^…?! 14:31, 4. Feb. 2024 (CET)

Gudn Tach!

@Phi: Das ist nicht ok. Ja, ich weiß, dass es eine Vergangenheit zu Benatrevqre und Belegen gibt, aber das rechtfertigt nicht eine solche Entgleisung noch dazu im Summary. -- seth (Diskussion) 14:57, 4. Feb. 2024 (CET)

Der Verärgerung geschuldet, aber akzeptiert. Ich habe wegen der Sache jetzt eine VM gestellt. Gruß --Φ (Diskussion) 15:05, 4. Feb. 2024 (CET)

Einklappung

Hierzu:

"Ich kann anbieten, meinen letzten Punkt zu separieren (also aus dem Klappteil herauszuziehen) oder wir heben das Einklappen auf. @Gardini: Da du es gesetzt hast: Wäre das "Entklappen" für dich ok? -- seth (Diskussion) 10:35, 4. Feb. 2024 (CET)"

Ich habe das mitverfolgt und tatsächlich auch überlegt was ich an deiner Stelle getan hätte. Die grundsätzliche Idee des Einklappens befürworte ich auf jeden Fall. Für dich war es in dieser VM jetzt tatsächlich etwas ungünstig. Du hättest das mit dem "herausziehen" einfach machen können, denke ich, mit einem Vermerk. Du hättest es eingeklappt lassen können, dann auch einen Vermerk anbringen können, etwa: "Antwort auf PM3 siehe Einklappung". Als Leser ist es immer hilfreich wenn der "Stand der Dinge" mit gut sichtbaren Hinweisen versehen ist. Ich würde mir wünschen, Admins würden mehr davon Gebrauch machen. Frohes Schaffen und Gruß--2A02:8108:473F:9FBC:8823:D1D5:FFE9:D84 16:02, 4. Feb. 2024 (CET)

VM

Ist Dir Biedermann und die Brandstifter bekannt? Es sind immer Missverständnisse, Mausrutscher, es war nicht so gemeint, Besserung wird gelobt und einfach so weiter gemacht. Und irgendein Admin lässt sich spätestens in der SP einwickeln. --91.1.236.55 23:46, 4. Feb. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Kenne ich nicht, aber denke zu wissen, worauf du hinauswillst. Im konkreten Fall sehe ich jedoch tatsächlich aufgrund der Diskussion, dass das Missverständnis nur zum Teil durch B. verschuldet war. Dass Phi mit ABF herangeht (und ich mich ehrlich gesagt auch dabei ertappt habe, dass ich es spontan wie Phi sah, ohne dass ich mir die Mühe machte, die Diskussionsseite anzuschauen), ist aufgrund der Vergangenheit nachvollziehbar, aber eigentlich nicht gut. B. wird sehr schnell verdächtigt, aber nicht selten zu unrecht. Dass bei solchen VMs sofort Leute herbeieilen und Köpfe rollen sehen wollen, macht es nicht besser. -- seth (Diskussion) 00:00, 5. Feb. 2024 (CET)

Ich beobachte das seit vielen Jahren und schon die erste VM hätte Infinit gerechtfertigt --91.1.236.55 00:27, 5. Feb. 2024 (CET)

Ich kann akzeptieren, dass du die Anklage wegen Geschichtsrevisionismus und meine Verwunderung über die Einschätzung als Staatsrecht-Experte gelöscht hast. Den Hinweis auf die Schwere des durch Belegfiktion entstehenden Schaden möchte ich dich aber bitten wieder herzustellen. --91.1.236.55 00:37, 5. Feb. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Was genau meinst du? Meinst du die letzten beiden Sätze von [44]? Das sehe ich letztlich nur als Wiederholung der Forderung von Phi und nicht als sachdienlich. -- seth (Diskussion) 00:46, 5. Feb. 2024 (CET)

Hallo seth, ich finde es schade, wie du dich aus deiner administrativen Rolle von Gardini hinausdrängen hast lassen. Deine Einschätzung meiner Edits war in diesem Fall absolut richtig. Ich bin über Jahrzehnte bei diesem Projekt dabei und ihm zu schaden, liegt mir ohne jeden Zweifel fern. Warum man hier nun erneut einen Strick drehen möchte, betrachtete ich als Verkettung von Missverständnissen, einer rein technokratischen Beziehungsweise und fehlende Empathie seitens einzelner, die sich lautstark zu einer Mehrheit aufschwingen und durch nur stetes Aburteilen und Vorwerfen eines im Einzelfall überzogenen Fehlverhaltens auf eine Charakterisierung meiner Person abzielen. Ein nötiges Korrektiv ist nicht mehr wahrnehmbar, wenn du dich aus deiner Verantwortung ziehst. Ich appelliere deshalb an dich, es nicht so weit kommen zu lassen. --Benatrevqre ^…?! 21:26, 6. Feb. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Heute war ich die meiste Zeit quasi-offline und morgen werde ich voraussichtlich noch weniger hier sein.

Die Sache scheint aber eh schon durch zu sein. Ich glaube, selbst wenn du tatsächlich vollständig unschuldig wärst, würdest du aus der Nummer nicht mehr herauskommen. Die Wikipedia-Mittel sind für manche Angelegenheiten unzureichend, insb. wenn das Misstrauen zu groß ist. -- seth (Diskussion) 02:13, 7. Feb. 2024 (CET)

Overruling

Overruling „aus Versehen“ kann geschehen, dafür hätte ich Verständnis - an dieser Stelle und gerade bei unserer Vorgeschichte in dieser causa und Konstellation mit dem Melder fällt es mir extrem schwer, an „habe ich übersehen“ zu glauben. Dass du es dann nichtmal für nötig hältst, mich über dieses „Versehen“ zu informieren oder auch nur anzupingen, wenn du schon meinen Namen schreibst, ist ein besonderes Sahnehäubchen – to be honest: In deine Richtung ist auch mein letztes Krümelchen AGF aufgebraucht; sollte weitere Aktionen dieser Art folgen, kündige ich ein Adminproblem schonmal an. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:25, 6. Feb. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Ich hätte dich sicher angepingt, ich hatte deinen Namen vorm Abspeichern sogar schon verlinkt, dann ist mir aber wieder eingefallen, dass du sehr deutlich expliziertest, dass du von mir nicht angepingt werden wollest, siehe [45], daher habe ich den Namen wieder entlinkt und erst dann abgespeichert.

Ich hatte überlegt, dich anzumailen oder dir auf die Diskussionsseite zu schreiben, aber die verlinkte Ansage von dir habe ich als wichtiger interpretiert.

Mit anderen Worten: Ich habe genau das gemacht, von dem ich annahm, dass du es wolltest, nämlich dich nicht anpingen. -- seth (Diskussion) 14:08, 6. Feb. 2024 (CET)

Du meinst also, dass sich dein Eingreifen und Overruling einer durch mich entschiedenen VM mit de fakto möchte ich mit dir schlicht und einfach nichts zu tun haben vereinbahren lässt - so eine Verlogenheit wie bei dir habe ich im Leben selten erlebt. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:38, 6. Feb. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Ich wusste doch heute morgen noch nicht, dass ich dich damit overrule, sonst hätte ich sicher die Finger davon gelassen, weil mir dann klar gewesen wäre, dass ich mich wieder auf ein Haufen ABF-Kommentare deinerseits hätte gefasst machen können, wonach mir sicher nicht der Sinn steht. -- seth (Diskussion) 14:42, 6. Feb. 2024 (CET)

Der Vorschlag zur Entfernung des „offenen Briefs“ im Kurier kam von mir, seth hat lediglich umgesetzt, was sich an der Stelle als Konsens von 3/3 Admins darstellte. Ich hatte auch nicht vorher ins Archiv geschaut, ob das bereits behandelt worden war. Entschuldige bitte das versehentliche Overruling. --Gardini ✽ 00:21, 7. Feb. 2024 (CET)

Danke

[46] Zur Kenntnis genommen. Gestern war ich genervt. Danke, dass Du das trotz der Umstände diplomatisch abgearbeitet hast. Gruß --grim (Diskussion) 23:41, 15. Feb. 2024 (CET)

:-) -- seth (Diskussion) 00:19, 16. Feb. 2024 (CET)

Vandalismusmeldung

Hi und Danke für deine Arbeit! Zu deiner Einschätzung in der VM zu Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Gelli63_(erl.) habe ich dennoch Rückfragen. Zu @Mirjis Kommentar schreibst du

Deine Lesart des extrem vieldeutigen Wortes "böse" in "Das ist eine nette aber böse BNS Aktion"[1] halte ich für einen Verstoß gegen WP:AGF und den Kommentar mithin für einen Verstoß des Intros (Punkt 4)

Mir fällt wirklich keine Deutung dieses Wortes ein, die positiv oder zumindest neutral ist. Den Hinweis von Mirji halte ich daher für sachlich und zielführend. Von welcher Deutung des Wortes gehst du aus?

Zum Abschluss der VM bin ich etwas erstaunt, dass außer einer Ermahnung keine Sanktionen erfolgen. Ich habe sowohl in der LP als auch dem LA und im Eintrag auf der VM sachlich und konstruktiv diskutiert und wurde von beiden Nutzern wiederholt persönlich angegriffen. Ehrlich gesagt halte ich so einen Umgangston nicht für förderlich für die Arbeit in der Wikipedia und bin daher der Meinung, dass man klare, wiederholte und bewusste Verstöße nicht einfach so unter den Tisch fallen lassen sollte.

Würde mich über eine Rückmeldung von dir freuen.

--ungeruehrt (Diskussion) 01:00, 23. Feb. 2024 (CET)

Gudn Tach!

• Das Wort "böse" hat viele Bedeutungen. Im Kontext würde ich es primär mit "schlimm" oder "hässlich" (i.s.V. "unschön") gleichsetzen, aber nicht mit "bösartig", was laut Duden eher "auf hinterhältige Weise böse; heimtückisch" und somit eine drastische Steigerung von nur "böse" bedeutet.[47]
  Was steht im Vordergrund: Die Beschreibung einer Aktion oder die Unterstellung bestimmter Charaktereigenschaften bzw. niederer Motive. Der Unterschied ist letztlich, ob es "nur" gegen WP:WQ oder auch gegen WP:NPA verstößt. Das war im vorliegenden Fall zwar tatsächlich grenzwertig, aber durch die Lesart "bösartig" wurde eine übertrieben negative Interpretation ins Spiel gebracht, die VM also unnötig aufgeheizt.
• Ich sehe in Sanktionen primär ein Mittel zum Schutz von Artikeln oder Leuten. Das ist jedoch meiner Erfahrung nach insb. bei Regulars meist nicht nötig, weil eine administrative Ansprache mit explizit benannten Regelverstößen (und die damit implizit drohende Sperre) bereits Besserung bewirkt. Bei einer Ansprache gehe ich davon aus, dass diese gehört und umgesetzt wird, also keine weiteren ähnlichen Fälle mehr passieren. Falls doch, kann man immer noch eskalieren, also z.B. deutlicher ansprechen und ggf. sperren. Ich sperre nur dann frühzeitig, wenn ich hinreichend überzeugt bin, dass jemand absichtlich und wiederholt bzw. besonders intensiv oder störend gegen die Richtlinien verstößt, da Sperrungen auch viele negative Effekte haben.

-- seth (Diskussion) 09:15, 23. Feb. 2024 (CET)

Die Erklärungen kann ich nachvollziehen. Danke für deine ausführliche Begründung. --ungeruehrt (Diskussion) 19:46, 23. Feb. 2024 (CET)

Versionslöschung

Hallo Lustiger seth, kannst du mir mal diese Versionslöschung

• 21:56, 29. Feb. 2024 Lustiger seth Diskussion Beiträge änderte die Sichtbarkeit einer Version der Seite Karl Germer: Inhalt versteckt (Entfernung von nichtöffentlichen persönlichen Informationen)

erklären? Was waren denn da die kritischen Informationen? Ich kann mich da an nichts erinnern (das kann aber natürlich auch an mir liegen). Gruß -- Jesi (Diskussion) 13:01, 1. Mär. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Klar, mach ich. Ich schreib dir ne Mail. -- seth (Diskussion) 14:15, 1. Mär. 2024 (CET)

Oh ja, vielen Dank. Ich hab gestern auch schon mit mir gehadert, dass ich da nicht richtig aufgepasst habe. Vielen Dank für deine Aufmerksamkeit und die Aktion. -- Jesi (Diskussion) 14:29, 1. Mär. 2024 (CET)

VM

Was für eine Entscheidung! Bequelltes und in einem Artikel von WP Stehendes kann von einer whitewashenden Benutzerin abgeräumt und verdreht werden. Das bedeutet: Wahres kann gelöscht werden, wenn einer – meist von irgendwelchen ideologischen Überzeugungen geleiteten Benutzerin – danach ist. Mit deiner Entscheidung stellst du Symmetrie her, wo keine ist. Jetzt steht in den Artikel mal „katholische“ Tagespost oder „konservativ-katholische“, auch mal „extrem konservativ-katholische“ Tagespost oder auch gar nichts… wie es beliebt, uneinheitlich und irreführend. --Mr. bobby (Diskussion) 08:04, 12. Mär. 2024 (CET)

Gudn Tach!

WP:WAR beschreibt, wie in Konfliktfällen vorzugehen ist und wie nicht. Das ist eine wichtige Regel, die den Rückhalt der Community hat, um Zusammenarbeit nicht zu chaotisch werden zu lassen und eben nicht einfach jene Leute zu bevorzugen, die selbstbewusster/frecher agieren. Zum Thema Symmetrie: Nadi hatte keine kürzlichen Sperren wegen [[WP:WAR]. Man hätte also auch asymetrisch zu deinen Ungunsten entscheiden können.

-- seth (Diskussion) 10:17, 12. Mär. 2024 (CET)

Sperrprüfung Nadi2018

Hallo! Ich kann Deine Entscheidung meiner Sperre (HIER) nicht akzeptieren, zumal Mr. bobby schon seit Jahren mit diesem Verhalten auffällt und stört (siehe um die 100 VMs gegen ihn und sein Sperrlog). Eine solche Entscheidung, mich zu sperren - die ich versuche in den Artikeln Schaden abzuwenden im Sinne einer neutralen Darstellung im Gegensatz zu Mr. bobbys Schwarzfärberei - akzeptiere ich nicht. Viele Grüße, --Nadi (Diskussion) 11:15, 12. Mär. 2024 (CET)

war info für dich

[48] -jkb- 12:44, 16. Mär. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Danke für den Hinweis! :-)

Hab mir's angeschaut. Ich denke, Willi P hat diesbzgl. recht, dass die Meinung keine dritte i.S.v. WP:3M ist. Ich hab nun Sitacu angeschrieben. -- seth (Diskussion) 13:02, 16. Mär. 2024 (CET)

VM wegen Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2024/März/16

Hallo Lustiger seth. Ich kann verstehen, dass du Angst hast vor einer Eskalation der Diskussion hst. Aber glücklich bin ich mit deinem Vorgehen überhaupt nicht. Ich habe nicht gegen den Mann geschossen, sondern meine Verärgerung ausgedrückt. Und das muss in einer Diskussion möglich sein. WP:WQ heisst noch lange nicht, dass wir alle miteinander Lollipops schlecken müssen. Ich habe weder eine VM gesendet noch eine erhalten. Ich weiss nicht, warum ich da den Kopf hinhalten muss. In meiner langjährigen und intensiven Wikipedia-Tätigkeit habe ich noch nie eine Sperre erhalten, im Gegensatz zu VM-Sender und VM-Empfänger. Als Andministrator hast du die Möglichkeit, einem VM-Empfänger die Gelbe Karte zu zeigen, ohne dass es ihm wirklich wehtut. Aber bitte nicht auf Kosten Dritter. -- Plutowiki (Diskussion) 22:28, 17. Mär. 2024 (CET)

Gudn Tach!

• Ich habe keine Angst. :-)
• Von mir entfernt wurden folgende Aussagen von dir:
  • "Ach Gott. Da kommt wieder die obersture Prinzipienreiterei. Offenbar keine Ahnung von [...]"
  • "Offenbar hast du nicht begriffen, dass Wikipedia für alle nachvollziehbar sein muss. Trotz deinen Drohungen: alles andere ist bla, bla, bla."

Ausdruck von Verärgerung ist ok, solange es im Rahmen von WP:WQ bleibt, also nicht übergriffig wird. Die beiden Zitate waren aber keine Ich-Botschaften (a la "ich bin verärgert"), sondern Unterstellungen (a la "du bist doof") und haben damit den Rahmen gesprengt.

• Eine Sperre droht dir wegen dieser beiden Aussagen von meiner Seite nicht, sondern ich möchte nur, dass du künftig dich mehr an WP:WQ hältst.

-- seth (Diskussion) 22:39, 17. Mär. 2024 (CET)

Ich-Botschaft: Das Wort „offenbar“ zeigt, dass es sich um die Beurteilung einer anderen Person handelt, in diesem Fall von mir. Und die Leserinnen und Leser von Wikipedia sind keine Idioten. Jede und jeder soll sich selbst ein Urteil machen dürfen über die Meinungen der Diskussionsteilnehmer. Das ist hier nicht mehr gegeben, weil Textbestandteile fehlen.

Das ist ja nicht die erste Diskussion, die VM-Empfänger und ich miteinander führen. Die Aussagen beziehen sich auf frühere Diskussionen, von denen VM-Empfänger und ich schon wissen, worum es ging. Wir zwei sind hart im Geben, aber auch hart im Nehmen. Sonst hätte er mir längst eine VM angehängt – oder ich ihm.

Das mit den Ich-Botschaften ist so eine Sache. Vielleicht kennst du Karin Keller-Sutter – die Bundesrätin mit dem inzwischen grössten Gewicht in der Schweizer Regierung? Als sie in den Bundesrat gewählt wurde, musste sie folgendes lernen: „Ich finde, dass ...“ hat bedeutend weniger Gewicht in einer Diskussion als die Aussage „Es ist so!“. Wobei man anfügen muss, dass in der Schweizer Politik und auch unter Schweizern Wikipedianerinnen und Wikipedianern eine ganz andere, mehr harmonische Diskussionskultur herrscht als in Deutschland. Sonst gäbe es die Schweiz längst nicht mehr. So kritisieren wie VM-Empfänger würde ich einen Schweizer Wikipedianer nie und nimmer, auch weil wir längst schon vorher den Konsens gefunden hätten. Aber Rhetorik – die man am effiziensten im Deutschen Bundestag lernt (laut eines Professors während meiner Ausbildung) – ist halt nicht Lollipop-Lutschen. -- Plutowiki (Diskussion) 23:27, 17. Mär. 2024 (CET)

Gudn Tach!

• 1. + 3. Absatz: Jede Aussage in einer Diskussion zeigt, dass es sich um die Beurteilung einer Person handelt, nämlich der schreibenden. Das ist jedoch nicht der Punkt. Wenn A zu B sagt: "Ich finde, du benimmst dich immer wie ein Arschloch" oder "Ich empfinde dich als Depp", ist das keine Ich-Botschaft, sondern einer verkappte Du-Botschaft, auch wenn sie sich noch steigern lassen ("du bist ein ...", siehe dein dritter Absatz). In beiden Fällen wäre nicht nur WP:WQ, sondern auch insb. WP:NPA verletzt.
• 2. Absatz: Ja, das ist häufig ein Problem, dass sich Sachen über die Zeit hinweg aufschaukeln. Dafür kann man selten nur einer einzelnen Person die Schuld geben. Meist sind mehrere Leute (zu ähnlichen Anteilen) dafür verantwortlich, weisen die Verantwortung jedoch von sich und verweisen darauf, mit der Zeit provoziert worden zu sein. Das ist auch teilweise nachvollziehbar. Niemand hat unendlich viel Geduld. Es darf jedoch nicht dazu führen, dass man sich respektlos äußert.

-- seth (Diskussion) 09:51, 18. Mär. 2024 (CET)

Hallo Lustiger seth. Vielleicht hast du gesehen, die Diskussion ist schnell und stark angewachsen. Dabei wurde mindestens etwas geschrieben, was nach deiner Messlatte WP:WQ ist. Darf ich dich bitten, das zu kennzeichnen. Es sollen alle gleich behandelt werden. Vielen Dank. -- Plutowiki (Diskussion) 13:52, 18. Mär. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Danke für den Hinweis. Hatte ich noch nicht gesehen. Bei so viel Text lese ich aus Zeitmangel nicht alles, sondern überfliege nur. Hab dabei nur an einer Stelle was gefunden und es tatsächlich entfernt. Sollte ich etwas übersehen haben, bitte ich um konkretere Hinweise.

-- seth (Diskussion) 21:03, 18. Mär. 2024 (CET)

Der Text ist wirklich sehr umfangreich geworden. Vielen Dank -- Plutowiki (Diskussion) 14:48, 19. Mär. 2024 (CET)

VM zu Einfügung von nicht explizit belegter Begrifflichkeit im Artikel zum russischen Angriffskrieg

Ich komme noch nicht über die Einfügung eines unnötigen und in keiner Quelle vorkommenden Begriffs (und einfach nur unmotiviert in Klammern gesetzt) hinweg, mit der Begründung "Der Double-Tap wird durch die Quelle indirekt bestätigt".

Wollen Sie das wirklich einreißen lassen, dass man einen Begriff, den man per Privatmeinung in Zusammenhang mit einem Geschehen bringen möchte (man kann sich auch mal fragen, aus welchen Gründen) als von der Quelle "indirekt bestätigt" bezeichnen darf und das als Beleg nimmt? Damit wäre in Zukunft auch jeder Propaganda-Referenz Tür und Tor geöffnet, demnächst dann immer "Siehe auch" gefolgt von einem Link auf irgendeinen Whataboutism - Kriegsverbrechen Russlands - siehe auch Vietnam, von der Quelle indirekt bestätigt... Schön, ich überspitze, aber ich kann sicher noch Beispiele finden, die nicht so übertrieben wirken, vor allem führt das immer vom eigentlichen Thema des Artikels weg - eventuelle Analogien zu anderen Kriegen wird sich jeder Leser ja wohl selbst denken können, wenn er möchte, undwill sie nicht vorgekaut bekommen.

Ein Artikel über den syrischen Bürgerkrieg enthält die Bombardierung Aleppos und erwähnt Brandbomben - bauen wir mal einen Link zu Feuersturm in Klammern ein usw. usf. - der Kreativität sind keine Grenzen mehr gesetzt, aber ist das Enzyklopädie? --Charkow (Diskussion) 01:40, 21. Mär. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Zur inhaltlichen Problematik habe ich nur gesagt, dass diese auf der Diskussionsseite besprochen werden sollte. Ich sehe dabei zwei legitime Sichtweisen, bei denen abgewogen werden sollte, bei denen ich persönlich zu wenig in der Materie stecke, um mir eine Meinung zu erlauben.

Diese Sichtweisen sind, soweit ich sie verstanden habe:

• a) Wenn etwas da draußen im seriösen Teil der Welt noch nicht als XYZ bezeichnet wurde, sollten wir dies auch nicht tun. Wir laufen sonst Gefahr, etwas in einen Kontext zu setzen, der nicht passt. Das kann zu Unter- oder Übertreibungen oder zu schlimmeren semantischen Verschiebungen führen.
• b) Wenn etwas (z.B. ein bestimmter Ereignistyp bzw. eine bestimmte Abfolge von Handlungen) bereits eine Bezeichnung XYZ hat, sollte bei der Beschreibung eines Vorkommnisses, das sich redaktionell entsprechend zuordnen lässt, diese Bezeichnung in einer Enzyklopädie auch genannt werden, damit sich jemand darüber weiter informieren kann.

Es liefe also auf die Frage hinaus, ob es redaktionell in Ordnung ist, etwas als XYZ zu bezeichnen, obwohl es genau dafür noch keinen expliziten Beleg gibt, aber viele implizite Hinweise darauf, dass die Bezeichnung XYZ treffend sein könnte, also geht's um die Frage, ob WP:NOR erfüllt ist.

Die beste/einfachste Lösung wäre vermutlich, dass man doch noch seriöse Belege für diese Begriffsverwendung findet.

Einen distanzierten Querverweis a la "siehe auch" oder "vgl." (womit keine komplette Gleichsetzung erfolgt, sondern nur auf eine Gleichheit bezüglich bestimmter relevanter Aspekte hingewiesen wird, ohne diese an der Stelle genauer zu benennen) scheinst du ebenfalls abzulehnen. Ich verstehe aber auch die Bedenken bzgl. der möglichen semantischen Verschiebung. Der Ententest reicht eben nicht notwendig für enzyklopädische Arbeit.

Das mit dem Selbst-Denken (der Lesenden) ist so ein Ding. Die Lesenden sind extrem heterogen. Und wir sollten uns keinesfalls nur an der akademischen Schicht orientieren. Wir haben WP:OMA als Regel und insofern sollten wir sehr auf Verständlichkeit achten und durchaus viel vorkauen. Man könnte aber auch sagen, dass gerade deswegen solche Hinweiswörter wie "vgl." oder "siehe auch" eben nicht ausreichen, weil jemand dazu verleitet wird etwas unreflektiert und undifferenziert zu übernehmen.

Kurz: Ich glaube, beide Seiten zu verstehen, aber kann da nicht weiterhelfen, weil es nicht um eindeutige/offenkundige Regelverstöße geht.

-- seth (Diskussion) 08:39, 21. Mär. 2024 (CET)

"implizite Hinweise darauf, dass die Bezeichnung XYZ treffend sein könnte" ist etwas, was hier gemeinhin als Theoriefindung bezeichnet wird.

Übrigens verstehe ich auch nicht, warum sie in der VM-Diskussion auch meine Ersetzung der Bezeichnung "Double Tap" durch eine von der Quelle gedeckte Umformulierung (die eben auch nicht mit Sicherheit behauptet, dass der zweite Schlag mit Absicht Rettungskräfte terffen sollte) auch als Edit War, nur weniger schlimm aufführen. Ganz abgesehen, ob man das so interpretiert (m.E. nicht berechtigt):

Dieser Edit von mir erfolgte mehr als einen Tag nachdem ich die VM gestellt hatte - wie kann das in der Abarbeitung der VM bei der Bewertung des Edit(war)s von LennBr eine Rolle spielen? Das muss doch davon unabhängig sein. --Charkow (Diskussion) 23:49, 21. Mär. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Ein Revert bezieht sich immer auf mind. einen Aspekt eines Edits, aber nicht notwendig auf alle, siehe H:Wiederherstellen#Definition. Wenn es einen Konflikt dazu gibt, ob eine Bezeichnung genannt werden soll oder nicht, ist ein Edit, der die Bezeichnung wieder entfernt, ein (Teil-)Revert, auch wenn vielleicht eine Ersatzformulierung benutzt wird.

Jetzt klarer, wie ich's meinte?

Dass der Revert evtl. während der VM erfolgte, hatte ich gar nicht berücksichtigt. Normalerweise wird das jedoch sogar eher als negativ, weil eskalierend/provokant ausgelegt.

-- seth (Diskussion) 00:22, 22. Mär. 2024 (CET)

Die VM betraf LennBr, wenn Sie mir etwas vorwerfen (zudem nach dem Zeitpunkt der VM), dann können Sie VM gegen mich stellen, aber das ist doch kein mildernder Umstand für den Edit War von LennBr DAVOR! Das sind einfach logische Schlaglöcher. --Charkow (Diskussion) 00:25, 22. Mär. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Ich bin mir nicht sicher, ob wir von unterschiedlichen Dingen reden.

• Auf WP:VM werden in einer VM auch Dinge behandelt, die während der laufenden VM passieren, insb. wenn sie zur gleichen Angelegenheit gehören. Allein deshalb hören viele Edit-Ping-Pongs mit dem Zeitpunkt der Meldung auf.
• Bestimmte Regelverstöße können sogar ohne VM geahndet werden.

-- seth (Diskussion) 08:20, 22. Mär. 2024 (CET)

Klar können Sie auch Regelverstöße von mir als Melder ahnden (wie Sie selbst schreiben, waren der angebliche aber geringfügiger als der von LennBr). Aber falls ich nach Beginn der VM einen Regelverstoß begangen haben sollte, wie soll sich das auf die Bewertung von LennBrs Regelverstoß auswirken? Wird er damit abgemildert? Und warum ist diese Frage so schwer zu verstehen? --Charkow (Diskussion) 01:08, 23. Mär. 2024 (CET)

Übrigens hat LennBr schon am1. März wieder illegale Migration als eine Ursache für einen Anstieg in den Artikel "Vergewaltigung" untergebracht, auch dazu hatte ich schon einmal VM gestellt, m.E. totale Belegfiktion - selbst wenn Flüchtlinge überproportional oft Täter sein sollten (und das nicht andere statistische Gründe wie Korrelation zu Geschlecht, Alter, sozialem Hintergrund usw. hat), erschließt sich nicht, inwiefern eine legale oder illegale Flucht eine Rolle spielen soll. --Charkow (Diskussion) 01:46, 23. Mär. 2024 (CET)

Gudn Tach!

• Zur ersten und zweiten Frage: Es ändert sich dadurch die Bearbeitung der VM, aber nicht unbedingt die Bewertung der einzelnen Verstöße. Allgemein: Wenn in einem Konflikt nur eine Person krass gegen eine Richtlinie verstößt und die andere sich komplett an die Regeln hält, dann wird die verstoßende Person häufig deutlicher/härter sanktioniert, als wenn beide gleichermaßen gegen die Regeln verstoßen. So kann im ersten Fall z.b. ein einzelner User von der Artikelarbeit ausgeschlossen werden. Im zweiten Fall macht evtl. eine Artikelsperre mehr Sinn.
• Zum zweiten Absatz: Du hast es revertiert und dich an der Diskussion beteiligt. LennBr hatte vorher letzteres nicht. Da außerdem die strittige Passage aktuell draußen ist, würde ich da aktuell nicht administrativ eingreifen. Sollten dort neue Regelverstöße passieren, empfehle ich, das gleich auf WP:VM zu melden.

-- seth (Diskussion) 10:45, 23. Mär. 2024 (CET)

Ich erwähne den Artikel "Vergewaltigung", weil LennBr dort die gleiche Methode benutzt. Während er bei der Chronologie des russischen Angriffskriegs den Begriff XYZ (wie Sie schreiben) Double Tap unterbringen möchte - der immerhin aufgrund der Quellen für das Geschehen vollkommen plausibel, aber eben unbelegt ist (TF) - benutzt er beim Lemma "Vergewaltigung" den Begriff Illegale Migration komplett willkürlich, da es wohl keine Statistik gibt, die Täter mit Migrationshintergrund danach unterscheidet, ob sie legal oder illegal (ohnehin nicht trennscharf, illegale Migration ist sehr stark ein politischer Kampfbegriff) eingewandert sind.

Ihre Antwort enthält immer noch die gleiche Unlogik "Wenn in einem Konflikt nur eine Person krass gegen eine Richtlinie verstößt und die andere sich komplett an die Regeln hält, dann wird die verstoßende Person häufig deutlicher/härter sanktioniert, als wenn beide gleichermaßen gegen die Regeln verstoßen." Als ich die VM gestellt hatte, hatte ich noch nicht zurück geändert. Was wäre denn, wenn ich das danach nicht getan hätte - wären Sie LennBr dann härter angegangen? Stellen Sie sich sowas in einem realen Gerichtsverfahren vor - das ist doch vollkommen absurd! --Charkow (Diskussion) 00:51, 24. Mär. 2024 (CET)

Jetzt haben wir den Fall durch einen Edit War von Falkmart, dieses Mal werde ich das genau so stehen lassen - bin gespannt (rhetorisch, aber nicht wirklich)... --Charkow (Diskussion) 01:04, 24. Mär. 2024 (CET)

Gudn Tach!

• "Unlogik": Wenn nur LennBr gegen die Regeln verstoßen hätte, hätte ich nur LennBr ermahnt. Das wäre insofern härter/deutlicher gewesen, weil es nicht transportiert hätte, dass ja auch die andere Seite mitverantwortlich wäre. Das ist auch bei realen Gerichtsverfahren so und ganz und gar nicht absurd. Wenn z.B. bei einem Verkehrsunfall nur eine Partei schuld ist, muss diese die Kosten tragen, wohingegen bei einer Teilschuld auch die andere Partei sich beteiligen muss.
• Zum Edit-Ping-Pong-Melden auf VM: Oha, das lief tatsächlich nicht so gut. Besser immer gleich die wesentlichen Diffs chronologisch mitliefern, um sowas zu verhindern.

-- seth (Diskussion) 23:19, 24. Mär. 2024 (CET)

Dass sie mich auch ermahnt haben, geschenkt. Meiner Meinung nach zu Unrecht, aber zumindest nicht unlogisch. Aber eben haben Sie es so dargestellt, als ob LennBr mildernde Umstände dafür bekommt, dass ich angeblich auch am Edit War beteiligt war. Als ich die VM gestellt hatte, war der Artikel aber noch im Zustand ohne weiteren Edit von mir, das passt der Vergleich mit dem Verkehrsunfall mit Teilschuld einer anderen Partei nun wirklich überhaupt nicht - wie soll die Teilschuld Stunden oder Tage nach dem Unfall zustande kommen?

Ihre Logik ist so, als ob jemand eine Teilschuld aufgebrummt bekommt, weil er sich NACH dem Unfall mehr als 0,8 Promille angetrunken hat. --Charkow (Diskussion) 00:21, 25. Mär. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Ein Vergleich wäre eher, dass eine Konfliktpartei zwischen zwei Prozesstagen nochmal das tut, weshalb der Konflikt überhaupt vor Gericht ist. Ob sowas in der Realität vor Gericht miteinbezogen wird, weiß ich tatsächlich nicht. Absurd fänd ich es gewiss nicht. Allerdings fällt mir auch kein adäquates reales Beispiel ein, dass mit wikipedianischem Edit-Ping-Pong gut vergleichbar wäre.

Wer auf WP:VM etwas meldet und während der laufenden VM in der gleichen Sache gegen die Regeln verstößt, muss damit rechnen, dass dies mitberücksichtigt wird und zwar zu dessen Ungunsten bzw. insg. relativierend.

-- seth (Diskussion) 08:47, 25. Mär. 2024 (CET)

Nein, so urteilen Juristen sicher nicht (jedenfalls geben sie es wenn sicher nicht, selbst wenn es psychologisch beeinflusst, weil unseriös) zu Nehmen wir an, der Angeklagte hat Körperverletzung begangen nach einer verbalen Provokation eines anderen (Vergleich passt nicht, ich habe nicht provoziert, egal). Sie meinen also, wenn im Laufe des Prozesses dieser erneut verbal angreift oder sagen wir irgendetwas sagt, was dem Körperverletzer nicht gefällt, bringt das dem dann mildernde Umstände? Nee, wirklich nicht - höchstens psychologisch ohne dass der Richter dazu steht, weil das rechtlich eben nicht zählt.

Aber vor Allem: "zwischen zwei Prozesstagen nochmal das tut, weshalb der Konflikt überhaupt vor Gericht ist" - inwiefern passt denn nochmal? Auch in Ihrer Deutung hatte ich noch nichts mit Edit War verwandtes begangen, als die VM begann, ich hatte da erst einmal begründet revertiert. --Charkow (Diskussion) 00:59, 26. Mär. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Körperverletzung ist eine ganz andere Kategorie. Dazu fällt mir kein sinnvoller Vergleich ein. Ich wollte mit einem Beispiel einen Aspekt etwas verdeutlichen. Das hat nicht geklappt. Das Beispiel nun immer weiter versuchen, anzupassen, wird wohl nicht funktionieren. Das Beispiel wird dadurch nur überstrapaziert.

Bleiben wir also in der Wikipedia. Bei der VM hatte ich bereits dargelegt, dass im Laufe der VM erneut gegen WP:WAR in der gleichen Sache verstoßen wurde. Dafür machen wir normalerweise keine neue VM auf, weil das nur unnötig bürokratischer Aufwand wäre. Wenn jemand in der gleichen Sache während laufender VM gegen die Regeln verstößt, wird dieser Person das normalerweise negativ ausgelegt. Auf die Sanktionen gegenüber einer anderen Person hat das vor allem nur relative Auswirkungen (wie oben bereits beschrieben). -- seth (Diskussion) 23:36, 26. Mär. 2024 (CET)

Das Beispiel Körperverletzung haben Sie aufgebracht, nicht ich. Mein Vergleich blieb beim Verkehrsunfall. Ich verstehe immer noch nicht, wieso ein Verhalten von mir nach VM-Stellung, das mir negativ ausgelegt wurde (OK) dem Kontrahenten positiv bzw. mildernd ausgelegt wird. Da schüttelt sich mein logisches Empfinden.

Und die VM zu Falkmart ist so ausgegangen wie ich es erwartet hatte, nur eben noch deutlich dreister als erwartet. --Charkow (Diskussion) 23:46, 26. Mär. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Ich sehe nicht, wo ich Körperverletzung als Beispiel ins Spiel brachte. Das erste Mal taucht das im Beitrag 00:59, 26. Mär. 2024, oder?

Und zur Bestrafung: Es macht mehrdimensionale Unterschiede, ob bei einem Konflikt nur eine Person gegen die Richtlinien verstößt (und in welchem Maß) oder ob dies beide tun bzw. ob sich der Konflikt gegenseitig aufgeschaukelt hat, ohne dass man nun den beiden da eine Schuld geben möchte. Am Ende zählt nicht nur jeder einzelne Schritt für sich, sondern auch das große Ganze. Und das kann sich mit einem einzigen Schritt ändern.

Wenn zwei Leute ungefähr gleichermaßen gegen WAR verstoßen, wird häufig nur der Artikel geschützt, aber nicht die Leute gesperrt. Grund dafür dürfte sein, dass dies eine gesichtswahrendere Lösung ist, als eine doppelte User-Sperre. Verstößt dagegen nur eine Seite, dann nimmt man eher inkauf, dies auch deutlich "anzuprangern". -- seth (Diskussion) 23:54, 27. Mär. 2024 (CET)

Erstens habe ich keineswegs ungefähr gleichermaßen gegen WAR verstoßen (m.E. gar nicht) und zweitens - nochmals - fand mein Edit mit Teilrevert NACH Beginn der VM statt, also können Sie doch unmöglich von gegenseitigem Aufschaukeln sprechen, jedenfalls nicht als ich die VM stellte. Allenfalls schaukelt sich etwas auf, wenn begründete VMs nie zu einer echten Ermahnung führen. --Charkow (Diskussion) 01:22, 28. Mär. 2024 (CET)

„Die beste/einfachste Lösung wäre vermutlich, dass man doch noch seriöse Belege für diese Begriffsverwendung findet.“: Also FWIW, das wäre jedenfalls nicht schwierig gewesen. Eine einfache Google-Suche liefert viele solche Treffer:

• Double tap Russian strike kills and injures dozens in Ukraine's Odesa (Euronews, 15. März)
• At least 20 killed and scores injured in Russian ‘double tap’ missile strike on Odesa (CNN, 15. März)
• Deadly 'double-tap' Russian missile attack rocks Ukraine's Odesa (France 24, 15. März)
• usw.

Das hätte die Diskussion erheblich verkürzen können. --Andreas JN466 12:02, 30. Mär. 2024 (CET)

Frage zum richtigen Verhalten bei einer VM

Hallo seth, offensichtlich bin ich heute in ein Fettnäpfchen getreten, als ich trotz aktiver VM, weiter editiert habe. Ich habe mir eben einmal Eintrag zu einem Edit-War durchgelesen und da stand auch nichts davon, jetzt bin gerade ein wenig überfragt, wie das richtige Verhalten generell in einem EW und oder bei einer laufenden VM ist. Tatsächlich habe ich auch nur indirekt mitbekommen ab wann ein EW ein EW ist. Gibt es irgendwo eine Erklärung der ganzen Sachen? --Sonnenmond32 (Diskussion) 11:29, 25. Mär. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Zu Edit-Ping-Pong:

• H:Revert -> Definition von Revert
• WP:WAR -> Faustregel enthält Definition von Edit-War.
• user:Gardini/Grundriss_der_VM-Administration#Edit-Wars -> zwar inoffizielle, aber detailliertere Beschreibung.

Das einzig wahre "richtige" Verhalten gibt es nicht. WP:WQ reicht allerdings meistens schon aus. Ansonsten: Im Zweifel auf der Diskussionsseite fragen, wie man weitermacht. Möglichst auf der Artikeldiskussion, wenn es einen Artikel betrifft. Wenn man dagegen über das Verhalten von Leuten sprechen möchte, dann besser nicht auf Artikeldiskussionsseiten, sondern auf anderen Kanälen, z.B. user talk page.

Während einer VM sollte man mit dem Verhalten, das dort moniert wird, bis zur Klärung pausieren.

-- seth (Diskussion) 13:03, 25. Mär. 2024 (CET)

Vielen Dank für die schnelle Antwort. :) --Sonnenmond32 (Diskussion) 14:00, 25. Mär. 2024 (CET)

Das scheint theoretisch korrekt, belohnt in der Praxis das Edit War Verhalten. --Charkow (Diskussion) 01:00, 26. Mär. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Häufig wird auf die "stabile" Version vor dem Edit-Ping-Pong zurückgesetzt, womit das Verhalten eben nicht belohnt wird. Kommt aber auf verschiedene Umstände an, siehe auch WP:DFV.

Wenn jemand eine Idee für Verbesserungen hat, gerne explizieren. -- seth (Diskussion) 23:23, 26. Mär. 2024 (CET)

Schon gesehen, was Kenneth Wehr als "done" bezeichnet? --Charkow (Diskussion) 23:42, 26. Mär. 2024 (CET)

Das gehört eher in den obigen Thread. -- seth (Diskussion) 23:55, 27. Mär. 2024 (CET)

AgF

trägst du nicht im Herzen, wenn du wieder einmal auf Zartesbitter abzielst. Deine Äußerungen in der VM die auch Gustav negativ aufgefallen sind, und dein AbF gegenüber der Kollegin sind ein Fall für ein Adminproblem. --Fiona (Diskussion) 20:04, 1. Apr. 2024 (CEST) Gustav nannte Äußerungen von Jayen und Leserättin; deine passen aber dazu.--Fiona (Diskussion) 20:22, 1. Apr. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

Bei "wieder mal auf Zartesbitter abzielst" musste ich tatsächlich etwas verzweifelt schmunzeln. Erst vor kurzem kritisierte jemand, dass ich letztes Jahr irgendwas zugunsten Zartesbitter entschieden hatte.

Aber da ich ja kein AGF im Herzen trage, gehört das vermutlich alles nur zu meinem perfiden Plan, gemäß dem ich Leute mal so und mal so behandle, um sie zu verwirren. Und ich schiebe nur vor, sie nicht danach zu beurteilen, wer sie sind, sondern danach, was sie jeweils tun. Und du hast mich ertappt. Ganz allein. Glückwunsch. Ironie-Ende.

Es ging um:

"Der User weiß ganz genau was er tut, da hilft auch keine herzzerreißende, emotionalisierende Antwort".

Mir ist ziemlich wurscht, wer das sagt. Ich halte es in jedem Fall für einen AGF-Verstoß und es war nicht der einzige in der Diskussion, aber der erste, der mir beim nochmaligen Überfliegen in die Hände fiel.

Wenn du der Ansicht bist, dass ich kein AGF im Herzen trage, dann kannst du mit WvB diskutieren, der nämlich meinte, dass wir alle AGF im Herzen trügen.

-- seth (Diskussion) 20:51, 1. Apr. 2024 (CEST)

Moin seth, das vor Kurzem war nicht einfach eine Kritik. Das war Misogynie und Frauenhass in Reinform. Dass du sowas nicht erkennst und darauf auch noch nett antwortest, bleibt für mich unbegreiflich. Wenn du dir einfach mal die Beiträge des Gemeldeten anschauen würdest, würdest du ein sehr klares Bild erkennen: Palästina-POV, URV Probleme, noch größere Beleg-Verstöße. Auf VM reagiert der Gemeldete emotional und kaschiert damit seine eindeutige Absicht. Hier ist kein Neuling am Werk, sondern jemand der in einem bestimmten Themenfeld man of a mission spielt. Das ist alles nicht neu dort. Ich habe mich wegen solchen Usern aus diesem Themenfeld zurückgezogen. Nein, für solche Übergriffe gibt es von mir kein AGF und ein klares Benennen von Arbeitsweisen ist auch kein Verstoß gegen KPA. Du nutzt tone policing, um inhaltlich nicht einzusteigen. Fazit; ganz egal wie viel AGF jemand im Herzen trägt, für antisemitischen POV sollte es nicht reichen. Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 22:55, 1. Apr. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

"Misogynie und Frauenhass in Reinform" halte ich für eine zu undifferenzierte Betrachtungsweise. Hättest du es als Gynophobie bezeichnet, wäre ich noch eher mitgegangen. Aber deine pauschale Zuschreibung verharmslost meiner Ansicht nach extremere Gesinnungen.

Abgesehen davon ging es in dem Geschriebenen -- ich verzichte auf Links -- um mehrere Dinge, unter anderem, um Kritik an meinem Vorgehen. Darauf bin ich eingegangen und habe mich von den zweifelsohne kruden bis befremdlichen Thesen meines Gegenübers distanziert. Ich hab in jenen Punkten ohnehin vor allem Selbstoffenbarung gelesen von jemandem, der sich abgehängt fühlt. Leute mit diesem Gefühl gibt es leider aktuell sehr viele, und nicht nur die AfD ist ein Sammelbecken dafür, sondern auch z.B. die Union, deren bayrischer Zampano nun wegen des vermeintlichen Kampfs gegen Sprachverbote "das Gendern" verboten hat und damit großen Beifall [von den Abgehängten] erntet.

Das zu ignorieren oder pauschal zu verteufeln, macht es häufig nur noch schlimmer. Ich suche daher den Dialog und habe keine Berührungsängste. Zu Toleranz und Neutralität gehört es für mich auch, mich auch mit Leuten zu unterhalten, die Meinungen haben, die ich zutiefst ablehne und sogar für schädlich halte. Und ich versuche dabei normalerweise respektvoll zu bleiben.

Es ist jedoch auch richtig, dass in der Wikipedia für solche Gespräche nur begrenzt der richtige Ort ist. Daher fand ich die Entfernung ja auch ok.

Nun zum aktuellen Fall:

Bei der Anzahl der Edits pro Zeit gehe ich schon eher von einem Neuling aus. Und die Formulierungen bestätigen das eher noch. Es gibt in der Wikipedia keine vernünftige Rechtfertigung, jemanden persönlich anzugreifen. Es reicht, die Tätigkeiten zu beschreiben, ohne übergriffig zu werden, ohne niedere Motivationen zu unterstellen oder Ähnliches. In der VM haben auch viele auf sowas verzichtet und das war dann in Ordnung. Überflüssig fand ich einige ausreißende Kommentare, die einfach nicht sachdienlich waren, sondern nach einer Mischung aus empört und "hängt ihn höher" klangen. Das schadet der Atmosphäre, egal um welches Thema es nun gerade auf VM geht. Es führt zu einer Diskussionskultur, bei der zu schnell eskaliert wird und zu wenig das Ganze mit Abstand betrachtet wird. Und es führt zu noch mehr Misstrauen. Davon haben wir jetzt bereits zu viel. Deshalb lieber schreiben: "Ich halt das für antisemitisch, denn ...; daher sehe ich das als NPOV-Verstoß, mit der Konsequenz dass ..." (wie du es ja, mit anderen Worten, auch gemacht hast) und nicht sowas wie: "Der weiß genau, was er tut, und will uns nur an der Nase herumführen." (alles keine echten Zitate)

Das eine hilft als Meinungsäußerung, das andere schadet nur und hilft nicht.

-- seth (Diskussion) 00:42, 2. Apr. 2024 (CEST)

Ich bin hier schon wieder weg. Deine Interpretationen und mansplaining sind nicht zu ertragen. Tschüss. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 00:47, 2. Apr. 2024 (CEST)

Du unterstellst aber Zartesbitter Verstöße gegen AgF, nimmst also nicht an, dass sie AgF im Herzen trägt. Oder? Dabei hat sie in genau in dem Sinne argumentiert wie andere Diskussionsbeteiligte auch. Sargoth ist noch weiter gegangen und hielt eine unbegrenzte Sperre für unumgänglich. Doch mit ihm und deinen Adminkollegen legst du dich nicht an. Du greifst dir das schwächste Glied in der Kette der Diskutierenden heraus, eine Benutzerin, die dafür bekannt ist meinungsstark präsent zu sein. Es ist offensichtlich, seth: du bist gegen Zartesbitter höchst voreingenommen, redest schlecht über sie oder missachtest ihre Beschwerden in VM gegen andere User. Das ist von Übel, doch noch kein Fall für ein Adminproblem, solange du keine Entscheidungen gegen sie triffst. --Fiona (Diskussion) 10:40, 2. Apr. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

Ich denke, ein Problem ist, dass "im Herzen" vieldeutig ist. Ich hatte WvB nämlich diesbzgl. auch erst missverstanden. AGF ist nichts binäres. Grundsätzlich ist natürlich kein Mensch komplett hasserfüllt und missgünstig. Das geht vermutlich biolologisch/psychologisch gar nicht. Also haben alle einen gewissen (nicht notwendig einheitlichen) Grundstock an AGF. Das ist vermutlich, was WvB meinte. Darüber brauchen wir allerdings wohl nicht zu diskutieren, denn das halte ich für banal und selbstverständlich. Ich hatte "im Herzen" so verstanden, als würden wir alle immer im Einklang mit WP:AGF agieren. Das ist nämlich sicher falsch. Aber das meinte WvB ja auch gar nicht. (@WvB: nur zur Kenntnis.)

AGF-Verstöße sind in der Regel etwas punktuelles (und graduelles) und ich kenne keine Person, die nicht wenigstens einmal dagegen verstoßen hat.

Sargoth ist ein gutes Beispiel. Sargoth war vermutlich durchs Lesen bereits so sehr negativ beeindruckt, dass er ein bestimmtes Diff wohl bereits leicht gebiast angeschaut hat (Sargoth möge mir widersprechen, falls ich falsch liege) und entsprechend hart eine infinite Sperre gefordert hat, allerdings -- und das ist ein wichtiger Unterschied zu anderen Leuten in der Diskussion -- unter der expliziten Bedingung, dass ihm nichts entgangen sei. Und tatsächlich war ihm etwas entgangen, wie jemand anderes später bemerkte. Daraufhin nahm Sargoth auch diese potenzielle Anschuldigung zurück.

Noch vor der Aufklärung war ich jedoch ebenfalls durch Sargoths erste Mutmaßungen ebenfalls in Wanken gekommen. Denn ich habe mir nicht die Mühe gemacht, Sargoths selbst genannter Einschränkung nachzugehen. Das heißt: Auch ich war offenbar gegenüber der gemeldeten Person nicht davor gefeit, ihr böses zu unterstellen, nachdem dies ja bereits so viele andere taten. Allerdings tat ich das in einem ganz anderen Maß.

Ich weiß nicht, was du mit "anlegen" meinst, wenn es um kritisieren geht, dann liegst du falsch. Ich kritisiere auch Admins und zwar nicht zu knapp. Sargoth habe ich letztens beispielsweise wegen dem Vorgehen bei Diskussionsentfernungen kritisiert.

Schwächste Glied: Das ist ein ganz interessant, was du dir da zusammenreimst, nur halte ich es für komplett daneben, auch wenn ich dir durchaus abnehme, dass du wirklich glaubst, was du da schreibst. Ich schrieb ja bereits, wie ich vorgegangen bin: Ich habe einfach nochmal überflogen, wo ich einen beispielhaften AGF-Verstoß sehe und habe auf diesen verwiesen. Von wem der Verstoß kam, war mir in dem Moment schnurz, ich wollte ja nur ein Beispiel nennen, so wie ich z.B. auch auf user:lustiger_seth/freundlich Beispiele sammle und keine Zuordnung zu Leuten mache, weil die schlichtweg egal ist und sogar eher stören würde.

Aber ok, bleiben wir mal in dieser deiner beschriebenen Realität. Weil ich also ach so voreingenommen bin, habe ich z.B. gegen viele Admin-Meinungen eine Sperre von Zartesbitter letztes Jahr verkürzt, richtig? Macht das Sinn? Ist das vielleicht nur eine Strategie, um dann nächstes Mal einfach wieder besser so richtig reintreten zu können, indem ich in einer VM, in der sie eigentlich unbeteiligt ist, (achtung, anschnallen und festhalten) auf WP:AGF hinweise? Hältst du es denn für so abwegig, dass ich einfach nur nach dem Verhalten von Leuten im Hinblick auf die WP-Regularien schaue und mir wurstegal ist, wer da gerade gegen die Regeln [nicht] verstößt? Und dass ich ohnehin alle 5 Minuten allem, was nicht bei drei auf den Bäumen ist, AGF nahelege, spielt da für deine detektivischen Überlegungen auch keine Rolle?

Fragen über Fragen. Eigentlich sind sie eher rhetorischer Art, aber du wirst mir vermutlich trotzdem darauf antworten und mir dann vielleicht auch noch Motive unterstellen.

So, und jetzt mach ich erstmal Mittag und jage mir draußen ein paar schwache Kettenglieder bis ich satt und rund bin. -- seth (Diskussion) 13:18, 2. Apr. 2024 (CEST)

Nein, ich hatte die Diskussion noch gar nicht gelesen, nur die Meldung. Kurz geprüft, ob die Literatur kohärent mit den Einfügungen ist (ist sie bei beiden Stichproben, also gemeldetem Diff und letztem Beitrag nicht), so dass ich ihn immer noch für schädlich und verzichtbar halte. „Der 2023 begonnene Krieg von Israel gegen Gaza“ oder „Der von Israel gegen Gaza 2023 begonnene Krieg“ liest sich für mich gleich, und beides steht nicht so in den Links. Beim anderen ist es nicht ganz so krass, aber auch falsch, der Report schreibt nicht von Genozid, sondern genozidalen Aktionen seitens Israel. Aber es ist jetzt die Verantwortung von dir und den anderen, die Beiträge einzeln zu prüfen und mit der Literatur abzugleichen, nicht meine. Grüße −Sargoth 14:05, 2. Apr. 2024 (CEST)

"ach so voreingenommen" - die Süffisanz hättest du dir sparen können, zeigt aber deine Unsicherheit, die du der Stichelei zu verstecken versuchst. Und dann auch noch den herablassenden Seitenhieb gegen mich ("dass du wirklich glaubst, was du da schreibst.) Keine überzeugende Performance als Admin, hier und in der VM. Eher ein Armutszeugnis. --Fiona (Diskussion) 16:37, 2. Apr. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

Wenn mir jemand Zeugs unterstellt, das ich für besonders abwegig halte, werde ich wohl sagen dürfen, dass ich das für ABF-Quark halte -- und ich erlaube mir in besonders krassen Fällen dann auch ein bisschen Ironie. Ich habe aber darüber hinaus auch inhaltlich begründet, weshalb es meiner Ansicht nach nicht konsistent ist, was du dir über mich zusammenreimst. -- seth (Diskussion) 19:25, 2. Apr. 2024 (CEST)

Wiederwahl 2023

Nichts persönliches

Absteigend – Aufsteigend, aber nichts persönliches, einfach nur ein nettes „Danke“ und ganz ohne Hintergedanken. ;) -- MovieFex (Diskussion) 17:45, 15. Mär. 2023 (CET)

gudn tach!

ach, interessant, verstehe.

ich denke, ich wuerde mich bei so einem vorgehen unwohl fuehlen und es deswegen nicht machen, aber es ist nicht verboten. -- seth 00:19, 16. Mär. 2023 (CET)

War übrigens nicht das einzige.--Altaripensis (Diskussion) 12:56, 16. Mär. 2023 (CET)

gudn tach!

naja, klingt pragmatisch. -- seth 22:47, 16. Mär. 2023 (CET)

Ich bewundere deine Gelassenheit. Mich würde so etwas mächtig ärgern. Ich hoffe, du trittst zur WW an, aber ich fürchte, es wird dieses Mal knapp.--Altaripensis (Diskussion) 17:21, 18. Mär. 2023 (CET)

Gudn Tach!

Ich trete! :-) Aber voraussichtlich erst im April. -- seth 11:51, 19. Mär. 2023 (CET)

Hm, treten werden da andere...;-) Schönen Sonntach!--Altaripensis (Diskussion) 12:16, 19. Mär. 2023 (CET)

Wiederwahl

Hallo seth, zu deiner Info: du hast heute morgen um 7:57 Uhr die 25. Wiederwahlstimme binnen eines Monats erhalten. Gruß, Squasher (Diskussion) 08:55, 16. Mär. 2023 (CET)

gudn tach!

ok, danke fuer die info. -- seth 22:43, 16. Mär. 2023 (CET)

Bitte sag mir, dass du nochmals kandidieren wirst und die Adminrechte nicht einfach auslaufen lässt. Du bist der einzige Admin, der in diesem gottverlassenen Projekt noch die Fähigkeit zu Empathie hat. Du hast mich vor 3 Jahren einmal vor den anderen gottverlassenen Admins geschützt, die mich übertrieben lange wegsperren wollten, als ich mich für die Belegpflicht eingesetzt hatte. Und hast auch neulich versucht, meinen Konflikt mit den anderen Admins zu beschwichtigen. Wenn du jetzt auch noch aufhörst als Admin, wäre das ein herber Verlust für die Adminschaft. Keiner kann Konflikte mit derart viel Einfühlungsvermögen lösen wie du! Grüße zum Wochenende. --TheRandomIP (Diskussion) 23:59, 25. Mär. 2023 (CET)

Gudn Tach!

Vielen Dank für die Blumen! :-)

Ich werde antreten (siehe auch Thread eins weiter oben), hatte nur die letzten Wochen viel IRL zu tun und noch nicht die Ruhe, die Wiederwahl anzuleiern. -- seth 01:32, 26. Mär. 2023 (CET)

Danke für deine Arbeit als Admin und sorry für meine kurzzeitige Kontrastimme. Deine Beiträge sind immer höflich, das ist hier nicht selbstverständlich. Ich war nur immer genervt, wenn ich deine Texte mehrmals lesen mußte, um sie zu verstehen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 23:06, 1. Apr. 2023 (CEST)

Danke dir! -- seth 23:07, 2. Apr. 2023 (CEST)

@seth: Hast Du eine neuer Tastatur? Das große "D" habe ich ja noch nie bei Dir gesehen. Ich bin verwirrt. --tsor (Diskussion) 23:23, 2. Apr. 2023 (CEST)

Ja, diese Marotte war eine Abwechslung, ein Alleinstellungsmerkmal. Ist wohl ein kleiner Rebell, aber auch ein netter Rebell. --~~ (nicht signierter Beitrag von Wurgl (Diskussion | Beiträge) 23:25, 2. Apr. 2023 (CEST))

Die Tastatur ist noch dieselbe und so alt, dass bei der Hälfte der Buchstaben die Aufdrucke nicht mehr sichtbar sind (ja, war billig).

Ist die Wikipedia noch dieselbe? Sie ist jedenfalls offenbar nicht mehr so tolerant, wie ich sie mir früher immer gewünscht hab. Aber vielleicht kommt das ja noch.

Ob ich noch derselbe bin, weiß ich nicht. Die Krawatte kratzt noch etwas, aber wenn's manchen hilft, mach ich's gerne und bin dann halt konform -- solange ich mich nicht konfirmieren lassen muss. -- seth 00:30, 3. Apr. 2023 (CEST)

Adminkandidatur

Hallo Lustuger seth, deine Adminkandidatur habe ich gerade archiviert, sie war erfolgreich und ich gratuliere dir sehr herzlich zu dieser Bestätigung. Viele Grüße --Itti 17:50, 15. Apr. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Danke fürs Stimmen-Checken und fürs Archivieren. -- seth 17:54, 15. Apr. 2023 (CEST)

Glückwunsch zur Wiederwahl und danke für dein Engagement für das Projekt. --Doc.Heintz (Disk | ) 17:57, 15. Apr. 2023 (CEST)

Auch von mir herzlichen Glückwunsch! Auf zum Atom! --Brettchenweber (Diskussion) 18:03, 15. Apr. 2023 (CEST)

hERZLICHEN gLÜCKWUNSCH. dAS fREUT mICH sEHR. gRUẞ --tsor (Diskussion) 18:10, 15. Apr. 2023 (CEST)

gw --Raphael65 (Diskussion) 19:10, 15. Apr. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Jau, danke euch! Auf zum Atem! -- seth 19:54, 15. Apr. 2023 (CEST)

auch von mir herzliche glückwünsche, und bleib so wie du bist. --Chz (Diskussion) 23:34, 15. Apr. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Danke! Aber ich hoffe ja, dass ich mich auch weiterentwickle. ;-p -- seth 09:20, 16. Apr. 2023 (CEST)

Auch ich schließe mich den Gratulationen gerne an. Die Wahlanalyse lasse ich lieber, obwohl ich bei Wahlen sonst sehr aktiv bin;-) --Altaripensis (Diskussion) 14:03, 16. Apr. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Danke! Ja, eine eigene kleine "Wahlanalyse" in meinem Kopf hab ich ohnehin während der Wahl schon vorgenommen. Mit am meisten überrascht hat mich, dass 5 Leuten (erkennbare) Selbstreflexion und Kritikfähigkeit fehlt. -- seth 22:25, 16. Apr. 2023 (CEST)

Herzliche Glückwünsche auch von mir. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:18, 16. Apr. 2023 (CEST)

Danke!

An dieser Stelle dann auch mal Danke an alle, die für mich gestimmt haben sowie an alle, die ihre Contra- bzw. Enthaltungsstimme begründet bzw. sich an der Diskussion beteiligt haben. -- seth 23:30, 16. Apr. 2023 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch!

Ich gratuliere Dir zu Deiner erfolgreichen Wiederwahl und der Community zu Deiner Entscheidung, auch in Diskussionsbeiträgen u. ä. die übliche Rechtschreibung anzuwenden. MfG --Dirk123456 (Diskussion) 08:09, 17. Apr. 2023 (CEST)

Herzliche Glückwünsche zur Wiederwahl mit der Bitte, dich nicht von Deinem richtigen Weg abhalten zu lassen. --Legatorix (Diskussion) 09:20, 18. Apr. 2023 (CEST)

Ein Beitrag auf der Disk deiner AWW zu einer SP vom Juli

Hallo lustiger_seth, ich habe auf deiner AWW-Disk mich reichlich umfangreich zu einer SP-Entscheidung von Dir (deine Begründung zur später umgesetzten Sperrverkürzung) im letzten Juli geäußert. Eine Antwort – sofern dann noch möglich – ist durchaus erwünscht, wann auch immer, aber ich habe auch (erleichtertes, denn derlei gehört nicht zu meinen Lieblingsbeschäftigungen, einerlei) Verständnis wenn keine kommt. Auch ein Admin muss sich das nicht antun. Entschuldige die Mühsal, schönen Sonntagabend wünscht --Trollflöjten ^αω 19:13, 25. Feb. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Danke für den Hinweis. Kritik ist immer willkommen. Ich werde das auf jeden Fall anschauen und auch antworten -- ich kann nur noch nicht sagen, wann. -- seth (Diskussion) 19:19, 25. Feb. 2024 (CET)