Portal Diskussion:Militär/Archiv 2023

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Massenhafte Einfügung eines Buches

Hallo zusammen, vor kurzem wurde massenhaft durch Zwingli2022 das 2023 neu erschienene Buch von Walter Riccius (Die Institution der Marineattachés. Deutsche Marineattachés von Beginn bis 1945. Verlag Dr. Köster, Berlin, 2023) in unterschiedlichen Artikeln aus dem militärischen Bereich eingefügt. Ich habe dazu bereits die Anfrage bzgl. eines Interessenkonflikts abgesetzt. Meine fachliche Fragen dazu lauten: kann das Buch als geeignet für eine Nutzung im militärischen Kontext bzw. bei Wikipedia angesehen werden? Ist der Verlag ausreichend als fachlich bzgl. Militär anzusehen? Gibt es sonstige Meinungen zu dem Vorgang? Vielen Dank schon mal und VG. --Verifizierer (Diskussion) 10:01, 5. Mär. 2023 (CET)

Schau Dir mal diese Verschiebung an! Damit ist der IK wohl belegt. Ich war mit dem Kollegen seinerzeit in ein paar LDs aneinandergeraten, und es hat richtig viel Ärger gegeben. Deshalb fiel mir das jetzt gleich wieder ein. Gruß, --KuK (Diskussion) 10:18, 5. Mär. 2023 (CET)

@ KuK: genau an diese Historie konnte ich mich leider gut erinnern. An all die Diskussion und auch an die Umbenennung des Accounts...VG.Verifizierer (Diskussion) 12:13, 5. Mär. 2023 (CET)

Hm, der Verlag Dr. Köster klingt erst mal unverdächtig. Promoten der eigenen Veröffentlichung sehe ich hingegen äußerst kritisch. Es wäre zu empfehlen, die Änderungen zurückzusetzen, bis zumindest ein Hauch von Rezeption/Rezension vorliegt. --Prüm ✉ 14:39, 5. Mär. 2023 (CET)

Es scheint sich erledigt zu haben: die Veröffentlichung ist jetzt entfernt worden.VG.Verifizierer (Diskussion) 13:58, 6. Mär. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Verifizierer (Diskussion) 14:45, 7. Mär. 2023 (CET)

Flower-Klasse (Sloops) vs. Flower-Klasse (1915)

Verschiebung im Alleingang ohne Konsens. Siehe Diskussion:Flower-Klasse (Sloops). --80.187.101.172 15:24, 17. Feb. 2023 (CET)

Yup. In Anlehnung an einen Haufen von Kriegsschiffklassen, so wie es hier gelebt wird. --CeGe Diskussion 15:27, 17. Feb. 2023 (CET)

Bitte den Konsens dazu mit geeigneten Beiträgen nachweisen. --80.187.101.172 15:29, 17. Feb. 2023 (CET)

Ach, ich warte glaube ich erst Mal ab, ob außer Dir da noch andere größere Probleme sehen. Die Verschiebung ist übrigens nicht heute erfolgt und aufgrund von Dumps, die Tom im Rahmen der NK-Debatte gemacht hat, um Häufigkeiten, aus denen sich Regeln ableiten lassen, abzubilden. Die dort gelisteten Schiffsklassen sind meines Erachtens in der Hauptsache nach Indienststellungsjahr geordnet. Deswegen hatte ich mir in diesem Einzelfall jetzt nicht son Kopp gemacht. Im Sinne der obigen Ausführungen zur Suchbarkeit und Lemmata würde ich allerdings vorschlagen, beide Lemmata stehen zu lassen, um die Suchvarianz zu erweitern. --CeGe Diskussion 15:45, 17. Feb. 2023 (CET)

Tatsächlich fällt auf, dass gerade die britischen Klassen alle nach Jahreszahl geordnet sind. Das sollte Konsens sein, oder?--Zentraler Leser (Diskussion) 16:37, 17. Feb. 2023 (CET)

@Zentraler Leser eben nicht. Was du da siehst, ist nicht Konsens sondern bereits das Endergebnis eines Alleingangs zu dem hier nichts besprochen wurde.

Beispiel: Nachweis 1 (gestern verschoben)

Beispiel: Nachweis 2 (gestern verschoben)

Service --80.187.120.227 17:05, 17. Feb. 2023 (CET)

Das ist der eine Fall. Alle anderen Artikel liegen teilweise schon seit Jahren unter dem Jahreszahl-Lemma. Das ist ein Ausdruck von Konsens.--Zentraler Leser (Diskussion) 17:12, 17. Feb. 2023 (CET)

2016, 2014, 2010, 2011, 2011, 2013, 2021 (Neuanlage), 2011, 2011, 2011 2022, und das war jetzt nur A.--Zentraler Leser (Diskussion) 17:18, 17. Feb. 2023 (CET)

Die Deviationen werden besser sichtbar, wenn du die seit 2009 archivierten Seiten [1] dieser Kategorie nutzen möchtest.

Sehr offensichtlich wird aktuell versucht, Fakten zu schaffen. Dies in Analogie zu den gerade Frage gestellten Schiffs-NK.

Auch hier wird die Tendenz erkennbar, "sprechende" Lemmata zugunsten von Jahreszahlen abzulösen.

Auch hier muss darüber gesprochen werden ob dem Leser mit einem sprechendem Klammerlemma wie z.B.

"Flower-Klasse (Sloops, 1915)" besser gedient wäre. Aktuell gibt es für die Schiffsklassen keine expliziten Regelungen. --80.187.120.227 17:31, 17. Feb. 2023 (CET)

Please don't feed the troll! -- Biberbaer (Diskussion) 17:36, 17. Feb. 2023 (CET)

Der Übersicht halber gern hierher kopiert: ...(1915) in Abgrenzung zu ...(1940) statt ...(Sloops) zu einem vermeintlichen ...(Corvettes) ist viel sauberer und ganz klar - und vermeidet "Klassenkämpfe" (sorry für den Wortwitz^^). Keine Einwände, volle Zustimmung. Gruß --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 15:56, 17. Feb. 2023 (CET) (nicht signierter Beitrag von Sebastiano Mugnaio (Diskussion | Beiträge) 16:41, 17. Feb. 2023 (CET))

Die Verschiebung ist völlig in Ordnung und schon längst überfällig. Es werden alle Klassenartikel mit Jahreszahlen versehen, und das schon seit Jahren. Hier ist eine Angleichung erfolgt, mehr nicht. Es gab doch vor zwei Monaten mal jemanden, der im Sinne einer Angleichung Unmengen von Artikeln auch ohne Konsens verschoben hat. Von daher, Tom, logg dich ein, damit auch der letzte weis, dass du es bist. Unterstützung für deine Vorwürfe gegen CeGe wirst du aber auch dann kaum bekommen. --Ambross (Disk) 18:03, 17. Feb. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --CeGe Diskussion 11:09, 8. Mär. 2023 (CET)

Kategorie:Geleitflugzeugträger (Japan)

Was genau macht die Kategorie:Geleitflugzeugträger (Japan)? Sie enthält aktuell einzig die Kategorie:Flugzeugträger (Japanisches Kaiserreich). Das überrascht, da ich eigentlich die Kategorie:Geleitflugzeugträger (Japanisches Kaiserreich) als Unterkategorie erwarten würde. Die eigentliche Frage ist aber, ob die Izumo-Klasse ein Kandidat für die Kategorie wäre, ob eine neue Kategorie:Geleitflugzeugträger (Japanische Selbstverteidigungsstreitkräfte) angelegt werden soll (die offizielle japanische Bezeichnung der Izumos lautet „Geleitschiff“) oder ob das einfach wegkann.--Zentraler Leser (Diskussion) 09:53, 29. Mär. 2023 (CEST)

Ein Tag später: Die Kategorisierung der Kategorie selbst hat Kollege Ambross07 heute korrigiert, danke dafür, so halte ich das für sinnvoller. Es bleibt die Frage, ob wir eine Kategorie brauchen, die ihrerseits nur eine einzige Kategorie enthält.--Zentraler Leser (Diskussion) 09:45, 30. Mär. 2023 (CEST)

Über die Kategorie bin ich gestern Abend gestolpert, habe mich über die falsche Einordnung gewundert und sie korrigiert. Natürlich ist ein Geleitträger auch ein Flugzeugträger, aber nicht umgedreht. Zur Frage, ob die Kategorie als solche überhaupt nötig ist, würde ich heute bei genauerer Betrachtung sagen: wahrscheinlich nicht. Selbst wenn Izumo und Kaga als Geleitschiffe (=Zerstörer) genannt werden, hat das ja nur den Grund, dass Japan der Besitz von Flugzeugträgern verboten ist. Also nennt man die Dinger anders und alles ist gut. Aber real sind die beiden Schiffe genauso wenig Zerstörer wie Geleitträger, eine Einordnung in die besagte Kategorie würde ich daher für nicht passend halten. --Ambross (Disk) 09:53, 30. Mär. 2023 (CEST)

Über die Klassifizierung der Izumos müssen wir an anderer Stelle mal reden, das steht schon seit Jahren auf meiner Liste. „Zerstörer“ ist auch eine seltsame Form der TF, die Selbstverteidigungskräfte selbst unterscheiden zwischen „Zerstörer“ (駆逐艦) und „Geleitschiff“ (護衛艦). Aber ich bin auch der Meinung, dass sie nicht in diese Kategorie gehören, das war nur die Frage nach möglichen Zweitnutzungen der ansonsten sinnfreien Kategorie.--Zentraler Leser (Diskussion) 10:48, 30. Mär. 2023 (CEST)

Ich habe die Kategorie inzwischen als überflüssig gelöscht. Sollte es doch einen Grund geben, sie wieder einzuführen, ist das ja kein Problem. --Ambross (Disk) 14:46, 31. Mär. 2023 (CEST)

Danke!--Zentraler Leser (Diskussion) 15:23, 31. Mär. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Zentraler Leser (Diskussion) 15:23, 31. Mär. 2023 (CEST)

U-Boot

Schaut doch mal bitte auf die letzten Änderungen in obigem Artikel. Da hat jemand die Einleitung nach seinem persönlichen Geschmack geändert und besteht jetzt darauf, dass solche Stilblüten darin stehen sollen: Im 21. Jahrhundert sind U-Boote meist technisch anspruchsvolle Fahrzeuge, deren Entwicklung seit dem Mittelalter bekannt ist.

Da sollten sich vielleicht ein paar Kundige an der Neuformulierung beteiligen --93.228.219.185 17:22, 23. Jan. 2023 (CET)

Bereits die Info, dass ein U-Boot eine Wasserfahrzeugart [bezeichnet], welche für den Einsatz mit unter Wasser konzipiert wurde, regt hervorragend zum Grübeln an. Das ansonsten erratisch erscheinende Wort „mit“ hinter dem Wort „Einsatz“ schließt aber immerhin den Gedanken aus, die Konzipierung der Wasserfahrzeugart habe unter Wasser stattgefunden.--Gloser (Diskussion) 17:57, 23. Jan. 2023 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:12, 11. Apr. 2023 (CEST)

Nachweis von Personalveränderungen bei Generalen/Admiralen

Zum 01.10.2022 fanden Personalveränderungen statt, die nirgendwo öffentlich kommuniziert sind. Die Artikel zu den betroffenen Personen sind somit veraltet, Änderungen werden mangels Quellenangaben revertiert. Dies betrifft sowohl das BMVg als auch den ngBer (Personalveränderung auf B6-Ebene wird wohl nicht öffentlich kommuniziert). Wie gehen wir (= Wikipedia) damit um? --flothi (Diskussion) 22:51, 28. Jan. 2023 (CET)

Wie kannst du mangels Belegen behaupten, dass Artikel veraltet sind? ;) Ich kenne und verstehe das Problem, aber die Antwort ist eindeutig und lautet: WP:BLG. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 23:12, 28. Jan. 2023 (CET)

Weil ich einige der Personen kenne und einem davon alles Gute in der "nächsten Verwendung" gewünscht habe. Dann bitte konsequent sein und die Artikel löschen, da alte (besser: falsche) Informationen keinen Mehrwert bringen. --flothi (Diskussion) 23:18, 28. Jan. 2023 (CET)

Du bist leider keine Quelle gem. WP:Q. Wie gesagt, ich kenne und verstehe das Problem, aber m.E. lässt es sich nur mit Geduld auf der Zeitachse lösen, unter mglw. Inkaufnahme von veralteten (nicht!: falschen) Informationen. Eine andere Lösung sehe ich nicht; Löschen ist jedenfalls keine. Und so schlimm ist der Zustand aktuell nicht, ich monitore die entsprechenden Artikel regelmäßig und finde in der Regel offene Quellen dafür. Ist halt manchmal etwas mühsamer, aber geht. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 23:32, 28. Jan. 2023 (CET)

Wenn man etwas weiß, das man nicht belegen kann, besteht die Möglichkeit eines Hinweises auf der jeweiligen Diskussionsseite, wie z. B. hier. Dann wissen alle Bescheid, und wer einen Beleg findet, kann die Information aktualisieren. Gruß, --KuK (Diskussion) 23:47, 28. Jan. 2023 (CET)

Grundsätzlich richtig, jedoch wird hier in erster Linie erstmal zurückgesetzt, ohne überhaupt eine Diskussionsseite gelesen zu haben. Ich erinnere mich dabei gerne an die Diskussion bezgl General Breuer (vom Generalmajor zum Generalleutnant). Auch Aussagen wie "gemäß eigener Angaben sind die Aussagen in seinem WP-Artikel falsch" werden ignoriert, also versuche ich es gar nicht erst. --flothi (Diskussion) 23:31, 29. Jan. 2023 (CET)

Breuer ist ein schlechtes Beispiel, weil dort zwei widersprüchliche Quellen auftraten. Und was die Disk angeht, gerade bei Breuer wurde, trotz laufender Diskussion, einfach mal mit der Brechstange Fakten geschaffen. Aber laut deiner Problemschilderung passt Breuer nicht, weil dort ja Quellen vorhanden waren. Dir geht es ja hier und jetzt um nicht belegbare Fakten. Was wäre denn dein Lösungsvorschlag (unter Beachtung von WP:BLG, @Flothi:? Gruß--LW-Pio (Diskussion) 09:17, 30. Jan. 2023 (CET)

Da wir die Bundeswehr wohl nicht motivieren können, uns Personaländerungen zuzusenden, bleibt außer einem Hinweis, dass die Dienststellung ggf. veraltet sein könnte, nicht viel übrig. --flothi (Diskussion) 10:03, 30. Jan. 2023 (CET)

Du erwähnst immer ein ggf., also Konkunktiv. Das funktioniert für Wikipedia aber nicht. Ja, es ist schade, dass es die früheren Mitteilungen über Personalveränderungen in militärischen und zivilen Spitzenstellen nicht mehr gibt (vllt. ja unter dem neune Minister wiewohl ich nicht daran glaube). Aber entweder ich habe Fakten oder ich habe sie nicht. Zum Thema Aktualität hat KuK ja weiter unten was gesagt.

Es ist für mich nicht nachvollziehbar, wieso Artikel aufgrund der diskutierten Fragestellung gelöscht werden sollen. Es ist ja trotzdem ein Fakt, dass ein Admiral mal Kapitän zur See war. Das wird ja dann auch nicht entfernt, bloß weil er eine Beförderung erhalten hat...Diesen Sachverhalt betrifft ja alle Aspekte eine Person, z. B. Tod (Sterbedatum, Sterbeort) und Ruhestand. Beides ebenso nur beleghaft anpassbar. Von daher kann ich die Diskussion nicht ganz nachvollziehen.Verifizierer (Diskussion) 09:40, 29. Jan. 2023 (CET)

Es stehen beispielsweise zwei Generale als Abteilungsleiter (einmal BMVg, einmal ngBer) in der Liste sowie in den Personendaten. Das ist schlichtweg seit dem 01.11.2022 falsch. Aber wenn das so gewollt ist, bitte sehr. --flothi (Diskussion) 23:27, 29. Jan. 2023 (CET)

Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist:

• § 7, 2 „Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Unternehmensverzeichnis.“
• § 8 „Wikipedia ist kein Newsticker oder Veranstaltungskalender.“

Gruß --Ｔｏｍ (Diskussion) 01:00, 30. Jan. 2023 (CET)

Die Generale und Admirale sind offensichtlich relevant, also sollten die Daten korrekt sein. Alternativ packen wir einen Hinweis rein, dass die Daten ggf veraltet sein könnten. --flothi (Diskussion) 10:05, 30. Jan. 2023 (CET)

Klar können wir das machen, gibt ja einen Baustein dafür. Aber auf welcher belegbaren Grundlage? Oder willst du da den Generalverdacht auf unrichtige Daten einrichten? Gruß--LW-Pio (Diskussion) 10:31, 30. Jan. 2023 (CET)

Spätestens, wenn auf der Diskussionsseite der Verdacht gehegt wird, dass die Daten nicht mehr aktuell sind (aus welchen Quellen auch immer), finde ich diesen Baustein legitim. Gerade die Ebene B6, wenn sie nicht gerade auf Kommandeursverwendung ist, ist halt schwer belegbar. --flothi (Diskussion) 10:53, 30. Jan. 2023 (CET)

Wenn ich eine Quelle habe, habe ich keinen Verdacht mehr. Wie gesagt, ich sehe dein Problem und verstehe es. Aber ich bleibe dabei, dass es sich so nicht lösen lässt. Ich gehe davon aus, dass es aufgrund der Daten zu Hauschild zu der Anfrage kommt. Dieses Problem wird sich wie ähnlich gelagerte Fälle, ohne vorliegenden Belege, nur auf der Zeitachse lösen lassen. Irgendwann wird ein neuer AL I ins BAAINBw kommen, dann fällt diese Info weg und in 2 Jahren wäre Hauschild so oder so a.D. Wie bereits gesagt wurde. Ansprechen auf der Disk, meinetwegen, dann können Leute nach Belegen suchen, aber nur aufgrund Hörensagen einen Baustein zu setzen, werachte ich als unverhältnißmäßig und falsch, weil es WP:BLG aushebelt. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 11:16, 30. Jan. 2023 (CET)

Das mag so sein. Bring einen Beleg gem. WP:Q und das wird geändert. Ohne ist das für den Ottonormalnutzer erstmal nur und ausschließlich eine stramme Behauptung, die er nicht nachprüfen kann. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 09:17, 30. Jan. 2023 (CET)

Grundsätzlich besteht das Problem der Aktualität bei sehr vielen Artikeln, ohne dass da jetzt jemand überall ein Fass aufmachen würde. Jeder Leser weiß, dass in einer solch großen Enzyklopädie nicht jede Information auf dem neuesten Stand sein kann. Deshalb gibt es weder einen Anlass für Löschungen noch für Bausteine. Wie gesagt reicht bei fehlenden Belegen ein Hinweis auf der jeweiligen Disk, um aufmerksam zu machen. Natürlich gibt es manchmal Grenzfälle wie diesen. Aber das ist die Ausnahme, auf der man keine Regel aufbauen sollte. Gruß, --KuK (Diskussion) 11:06, 30. Jan. 2023 (CET)

Ich finde, was ja oben auch schon angedeutet wurde, dass bei Aktualitätszweifel ein Baustein; wird ja nur gesetzt, wenn man eben nicht direkt die Angabe belegen kann; gesetzt werden sollte. Da das bereits jetzt möglich und durchaus üblich ist, sehe ich kein Problem, da mit WBS erkennbar wird, dass es Zweifel an der Aktualität gibt und auch gezielt auf eine beleghafte Angabe zum Entfernen des Bausteins gesetzt wird.Verifizierer (Diskussion) 12:14, 30. Jan. 2023 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:13, 11. Apr. 2023 (CEST)

Artikel Deckung (Schutz)

Bin gerade eher zufällig auf den Artikel Deckung (Schutz) gestossen und frage mich, ob da nicht vielleicht jemand mit ein wenig Sachkunde etwas Inhalt und Belege stiften koennte. In der derzeitigen Form ist das kaum fuer den ANR dauerhaft haltbar und damit ersteinmal hier vorgestellt ... --KlauRau (Diskussion) 19:20, 29. Jan. 2023 (CET)

typisch für Artikel von 2003, Literatur ergänzt, wer mag schreibt weiter. --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:16, 29. Jan. 2023 (CET)

schon mal besten Dank fuer die Ergänzung der Literatur.--KlauRau (Diskussion) 16:12, 30. Jan. 2023 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:14, 11. Apr. 2023 (CEST)

Flaggoffizier

Schaut mal bitte in den Artikel Flaggoffizier. Da betreibt gerade jemand heftig Theoriefindung. --93.228.219.185 13:40, 1. Feb. 2023 (CET)

Dürfte damit erledigt sein. --LW-Pio (Diskussion) 14:34, 1. Feb. 2023 (CET)

Bitte Meinungen hier: Diskussion:Flaggoffizier#Revert Deutsche Marine --TUBS 12:04, 5. Feb. 2023 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:14, 11. Apr. 2023 (CEST)

Stabschef vs. Chef des Stabes

Es fällt auf, dass die Begriffe Stabschef und Chef des Stabes häufig synonym verwandt werden. Bei Übersetzungen aus anderen Sprachen mag man das tun, aber wenn es um die deutschen Streitkräfte geht, muss man unterscheiden. In der Bundeswehr ist die korrekte Bezeichnung Chef des Stabes, während die NVA die Bezeichnung Stabschef benutzte. In der Wehrmacht und ihre Vorgängern hieß es ebenfalls Chef des Stabes. Das sollte sorgfältiger beachtet werden. --BrotherM (Diskussion) 15:57, 6. Feb. 2023 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:16, 11. Apr. 2023 (CEST)

Versehrtenkompanie

Hallo, wir haben auf der Auskunft eine Anfrage zum Thema Versehrtenkompanie und kommen nicht so richtig weiter. Kompetente Hinweise wären sehr hilfreich. ^{(Dieser Beitrag wurde nicht mit ChatGPT formuliert.)} --88.72.111.240 12:22, 13. Feb. 2023 (CET)

FYI: Mittlerweile hat sich herausgestellt, dass sowohl der Begriff Versehrtenkompanie als auch der (möglicherweise häufigere) Begriff Genesendenkompanie oder Genesenden-Kompanie benutzt werden. ^{Dieser Beitrag wurde nicht mit ChatGPT formuliert.} --88.72.111.240 01:27, 16. Feb. 2023 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:16, 11. Apr. 2023 (CEST)

RCH 155

Hallo, ich habe vor ein paar Tagen einen Artikel gelesen, in dem die RCH 155 als Nachfolgerin der Panzerhaubitze 2000 in der Bundeswehr bezeichnet wurde (u.a. weil der Personalbedarf geringer sei). Ist das so richtig ? Oder ist es nicht vielmehr so, dass beide Waffensysteme in unterschiedlichen Einheiten parallel genutzt werden sollen ? --HH58 (Diskussion) 09:42, 14. Mär. 2023 (CET)

Noch ist die RCH ja gar nicht bestellt, allerdings ist m.W. ein Parallelbetrieb in unterschiedlichen Einheiten vorgesehen. Möglich ist aber natürlich, dass die RCH, wenn die PzH einmal am Ende ihrer Nutzungsdauer ist, auch die Ablösung darstellt.--SEM (Diskussion) 09:58, 14. Mär. 2023 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:17, 11. Apr. 2023 (CEST)

Benutzer:Ball1212/Eduard Deisenhofer

Könnte der hier zurück in den Artikelbereich? Eduard Deisenhofer (en:Eduard Deisenhofer), die Seite hat auch eine Importversion. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 19:11, 18. Mär. 2023 (CET)

Von der Relevanz her ist das der typische Fall von "vom Geiste her ja, dem Buchstaben getreu nein"- er hat zwar eine Division kommandiert (und damit wäre normalerweise der relevanzstiftende Generalsrang einhergegangen), blieb aber bis zu seinem Tod Oberst. Ich persönlich würde die Relevanz aber bei jemandem, der sechs Monate lang eine Division kommandiert hat, bejahen. Bauchschmerzen bereitet mir eher, dass der Artikel offenbar zu großen Teilen auf Eigendarstellungen und der typischen, unkritischen Ordensliteratur beruht. --SEM (Diskussion) 20:55, 18. Mär. 2023 (CET)

Na ja, wenn er „unbrauchbar“ ist, könnte man den Entwurf durchaus auch löschen lassen, da es sich ja um einen ehemaligen Importartikel handelt. Und wenn aus dem nie ein Artikel werden kann, dann kann man das auch löschen, daher frage ich ja. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 06:24, 19. Mär. 2023 (CET)

Selbstdarstellungs- und Ordensliteratur ist bei einem SS-Offizier, der zeitweise im KZ diente besonders problematisch.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 06:53, 19. Mär. 2023 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:14, 11. Apr. 2023 (CEST)

Panzerkettenlaufwerk

Der Artikel wurde neu angelegt. Ich frage mich allerdings, ob in der jetzigen Form genug Substanz da ist, um einen eigenen Artikel zu rechtfertigen. Es gibt ja bereits Kettenfahrzeug#Kettenlaufwerk, von wo z.B. die Bilder samt Bildunterschrift 1:1 übernommen wurden. Der erste Satz des Artikels suggeriert, dass jeder Panzer ein Kettenlaufwerk hätte. Auch die Verlinkungen sind z.T. fragwürdig, z.B. heißt es im ersten Satz von Gleiskette: vor allem bei Kettenfahrzeugen und Panzerkettenlaufwerken - als ob ein Panzerkettenlaufwerk nicht eh Teil eines Kettenfahrzeugs wäre. --HH58 (Diskussion) 07:50, 20. Mär. 2023 (CET)

Die Frage muss doch sein: Was unterscheidet ein kriegstaugliches Panzerkettenlaufwerk von einem Raupenlaufwerk wie an einer Saturn-5-Transportraupe oder an einem Schneemobil. --Jbergner (Diskussion) 09:23, 20. Mär. 2023 (CET)

Im Prinzip nichts. Was ist "kriegstauglich" ? Man kann alles im Krieg verwenden. Die ersten Panzer hatten ja auch Laufwerke von zivilen Kettenschleppern. Man kann natürlich auf die spezifischen Eigenschaften moderner Panzerkettenlaufwerke eingehen oder auf die historische Entwicklung speziell der militärischen Kettenlaufwerke - da gäbe es einiges zu schreiben, wobei davon viel auch schon unter Gleiskette zu finden ist. Ich habe ja auch nur geschrieben in der jetzigen Form, denn momentan ist der Artikel ziemlich schwach und unausgegoren. --HH58 (Diskussion) 10:17, 20. Mär. 2023 (CET)

Aha; meines Wissens untereilt man ersteinmal in mit und ohne Stützrollen und dann geht es weiter... MfG --URTh (Diskussion) 12:48, 21. Mär. 2023 (CET)

Auch nicht-Panzer-Kettenlaufwerke gibt es mit und ohne Stützrollen. --Jbergner (Diskussion) 21:35, 21. Mär. 2023 (CET)

unterschiedliche Fahrwerkstechnik von Panzerkettenlaufwerken

pre WK-I: der "Öschi" Gunther Burstyn hatte es zu früh erfunden.

Umlaufkettenlaufwerk mit Stützrollen beim Mark I (Panzer)

Die Entwicklungsgeschichte ist ziemlich lang ... bei Burstyn-Motorgeschütz könnte man anfangen.

Die Amerikaner haben nach WK-II dicke Bücher über das Thema geschrieben:

• Document AMCP 706-355 (February 1965). ENGINEERING DESIGN HANDBOOK. AUTOMOTIVE SERIES. THE AUTOMOTIVE ASSEMBLY

Das Bild rechts nebenan kommt von jener[2] Seite.

Rolf Hilmes und Wolfgang Merhof sind deutsche Panzerexperten der Nachkriegszeit und Lehrkörper zur Thematik.

Bei Panzerkettenlaufwerken gibt es offenbar andere Anforderungen wie bei Baumaschinen oder Landwirtschaft: Geschwindigkeit, Eisbetrieb, Grabenüberschreitfähigkeit, Unterwasserbetrieb, Militärlogistik und Reparatur unter Beschuss etc. pp. Da kann man sicher noch einiges schreiben ... aber aufpassen: das gilt nicht für alle Panzer. Die Radpanzer (und andere Fahrzeuge) sind außen vor. In Summe ist das militärische Kettenlaufwerk ein ziemlich spezieller Entwicklungsbereich, wie die Lange Liste der Erfindungen (auch von Porsche) zeigt. --80.187.120.61 04:48, 22. Mär. 2023 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:19, 11. Apr. 2023 (CEST)

Haltung einer AK-47

Ich brauche sachkundige Hilfe beim Beschreiben dieses Kunstwerks. Die orthodoxe Muttergottes hält anstelle des Jesuskindes eine Kalaschnikow im Arm. Aber wie hält sie diese Waffe? Ist sie Linkshänderin? Warum ist der Finger am Abzug, wenn der Lauf der Waffe nach oben ins Nichts gerichtet ist? Freue mich über jeden Hinweis! --Ktiv (Diskussion) 17:09, 20. Mär. 2023 (CET)

Künstlerische Freiheit ... --HH58 (Diskussion) 10:49, 21. Mär. 2023 (CET)

Michail Kalaschnikow hält die Waffe auch so. Siehe hier. --Landkraft (Diskussion) 12:15, 21. Mär. 2023 (CET)

Wenn es um diese Beschreibung geht: M.E. ist die rechte Hand nicht am Lauf, sondern am Vorderschaft. Außerdem hat die abgebildete Kalaschnikow nur einen Pistolengriff und keinen klassischen Hinterschaft in Form einer Schulterstütze, deswegen würde ich das auch so schreiben.--Zentraler Leser (Diskussion) 12:20, 21. Mär. 2023 (CET)

Ja genau, es geht darum, das Bild in einer korrekten und genauen Weise zu beschreiben. Herzlichen Dank! --Ktiv (Diskussion) 12:33, 21. Mär. 2023 (CET)

Die AK-47 zeigt auf jeden Fall Haltung. --Jbergner (Diskussion) 21:36, 21. Mär. 2023 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:18, 11. Apr. 2023 (CEST)

Bismarck

Kann bitte mal jemand über den Artikel zur Bismarck_(Schiff,_1939) drüberschauen? Benutzer:Verifizierer verursacht da gerade ein ziemliches Chaos mit den Besatzung-, Opfer- und Überlebendenzahlen. Ohne Quellen anzugeben ändert er einfach die Zahlen hin und her. Inzwischen passt dort überhaupt nichts mehr. --109.42.112.132 13:40, 7. Apr. 2023 (CEST)

Unberechtigte Eskalation und schlichte Übertreibung.Verifizierer (Diskussion) 13:43, 7. Apr. 2023 (CEST)

Oh, das wäre schön, wenn diese Behauptung stimmen würde. Hier wurde die Opferzahl einfach mal ermittelt, indem man die Zahl der Überlebenden von der gerundeten Zahl der an Bord befindlichen Personen abzieht. Hier wurden quellenlos Zahlen verfälscht und wichtige Zusätze entfernt (Das "über" vor den 2200). Ergänzend sei gesagt, dass diese Zahlen zuvor schon von einer IP https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bismarck_%28Schiff%2C_1939%29&diff=prev&oldid=232421875&diffmode=source quellenlos geändert] wurden.

Ich vermute, er kann in Zahl der Besatzungsstärke und der Personen an Bord nicht auseinander halten (Die Zahlen unterscheiden sich durch den Stab von Admiral Lütjens und die Mitarbeiter des Propagandaministeriums) und vermischt die Zahl der Überlebenden mit der Zahl der von den Briten geretteten (Unterscheiden sich durch die von dem U-Boot und der Sachsenwald geretteten Personen). Und das alles, ohne auf eine einzige Quelle zu verweisen. Chaos pur.--109.42.112.132 13:52, 7. Apr. 2023 (CEST)

Jetzt sind die Angaben im Artikel vereinheitlicht: basierend auf der Gesamtbesatzungszahl inkl. Flottenstab habe ich "etwa 2200 Personen" eingetragen. In den bereits unter Literatur gelisteten Quellen ist die Unterschiedlichkeit der Angaben nachvollziehbar (geringste Zahl, die ich gefunden habe, war 2000 Besatzungsmitglieder zum Zeitpunkt des Untergangs bis hoch zu 2400). Eine definitive Zahl bzw. geeignete Herleitung konnte ich nicht finden, sodass ich hier zu einer vagen Aussage tendiert habe, die dann in Einklang mit der Literaturlage ist. Bzgl. der Geretteten bestand bereits mit Garzke eine ausreichende Quelle, welche sowohl die Zuordnung der Geretteten zu den beiden britischen Schiffen, als auch zu den deutschen Schiffen einschließlich der Namensnennung angibt, zumal ich die Zahl zu den Überlebenden in dem Abschnitt gar nicht verändert habe, es aber trotzdem zu diesem Punkt ein vermeintliches "Chaos" gab. Jeder kann sich nun ein Bild von dem Sachverhalt machen und den Sachverhalt gerne entsprechend anpassen.Verifizierer (Diskussion) 16:59, 7. Apr. 2023 (CEST)

Da ist überhaupt nichts vereinheitlicht, sondern einfach nur sinnlos am Artikel herumgedoktort. Die Namen der Personen, die von deutschen Einheiten gerettet wurden, sind irrelevant. Die Namen könnte man nennen, wenn die Personen enzyklopädische Relevanz besäßen, damit man passend verlinken kann. Deswegen kann das weg. Zur Gesamtzahl der Überlebenden gibt es auch keine widersprüchlichen Angaben. Es gibt exakte Listen, wer wann wo gerettet wurde. Die Namen auf diesen Listen wurden alle gezählt. Wenn es da Diskrepanzen gibt, ist die Quelle entweder das Papier nicht wert, auf das sie gedruckt wurde, oder, was häufiger der Fall ist, derjenige, der die Quelle auswertet ist nicht in der Lage die Quelle richtig zu verstehen. Was z.B. gelegentlich zu Verwirrung führt ist der Matrose, der an Bord der Dorsetshire seinen Verletzungen erlag. Denn es wurden 111 Männer aus dem Wasser gezogen, aber nur 110 an Land gebracht.

Die Exakte Opferzahl war im Artikel und durch einen Verweis auf eine Literaturquelle auch belegt. Da die Besatzung der Bismarck namentlich bekannt war, kann man die genaue Opferzahl ebenfalls sehr genau feststellen. Du hast sie jetzt ohne auch nur irgendwie geartete Quellenangabe erst TF-mäßig geändert und nun komplett entfernt. Damit sind dem Artikel Informationen verloren gegangen. Der Bezeichnung für so etwas ist "verschlimmbessern". Du kannst jetzt gerne noch mehr daran herumdoktoren, und versuchen, diese Probleme zu beheben. Nach dem was ich gesehen habe, habe ich aber erhebliche Zweifel, dass du in der Lage bist, das mit der nötigen Sorgfalt zu tun. --109.42.112.132 17:30, 7. Apr. 2023 (CEST)

Ja und? Hab mir die Versionsgeschichte angesehen. Bis dort[3] hätte man sich noch für das Schlachtschiff Bismark interessieren können. Aber so? Ist doch eh wurscht was dort steht. --80.187.115.29 18:01, 7. Apr. 2023 (CEST)

Jetzt sind Quellen drin und jeder kann die Belege zur Aussage "exakte Opferzahl" durchsehen.Verifizierer (Diskussion) 18:03, 7. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Verifizierer (Diskussion) 17:39, 14. Apr. 2023 (CEST)

Verschiebewunsch: Liste der Militäroperationen der Vereinigten Staaten→Liste von Militäroperationen der Vereinigten Staaten

Nicht mein Fachgebiet, aber ich wurde von MrWissen2go auf den Artikel aufmerksam gemacht. [4]. Gemäß Wikipedia:Listen#Benennung schlage ich vor, aus der ein von zu machen, weil die Liste nicht vollständig sein wird und ihre Vollständigkeit nie belegt werden könnte. --Frupa (Diskussion) 02:27, 16. Apr. 2023 (CEST)

rein formal kein Einwand erkennbar. --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:08, 16. Apr. 2023 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:08, 16. Apr. 2023 (CEST)

MdB Edgar Naujok bei der Luftlandebrigade 25?

Hinweis auf meine Frage Diskussion:Luftlandebrigade 25#Edgar Naujok bei der Luftlandebrigade 25?, weil diese Seite vermutlich kaum beobachtet wird. Würde mich über Antworten dort freuen. --Frupa (Diskussion) 23:49, 3. Mai 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Frage wurde dort beantwortet--LW-Pio (Diskussion) 07:21, 4. Mai 2023 (CEST)

Umbenennungsantrag Kategorie:Gedenkstätte des Balkankrieges nach Kategorie:Gedenkstätte der Balkankriege

zur Info --Didionline (Diskussion) 16:27, 7. Mai 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:37, 14. Mai 2023 (CEST)

Umbenennungsantrag Kategorie:Manager (Rüstungswesen) nach Kategorie:Manager (Rüstungsindustrie)

zur Info --Didionline (Diskussion) 23:35, 26. Mai 2023 (CEST)

Danke für die Benachrichtigung.

IMHO OK und in Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2023/Mai/26 notiert. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 02:59, 27. Mai 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ｔｏｍ (Diskussion) 02:59, 27. Mai 2023 (CEST)

Kategorie:Militärperson (Sachsen)

Wie unterscheiden sich Kategorie:General der Frühen Neuzeit (Kursachsen) und Kategorie:General der Frühen Neuzeit (Sachsen)? --Malabon (Diskussion) 23:11, 4. Jan. 2023 (CET)

Am besten fragst du den Ersteller der Kategorien. IMHO hatte er konzeptionell nicht das geschickteste Händchen und hat leider keine erläuternde Kategoriebeschreibung hinterlassen. Wenns klemmt bzw. nicht so recht passt, bitte bei Portal Diskussion:Militär/Kategoriekonzept "zum TÜV eintragen". Ad hoc kann man solche Systeme nicht renovieren. Grüße Ｔｏｍ (Diskussion) 00:16, 5. Jan. 2023 (CET)

Liste von Ausrüstungsstücken der Bundeswehr

Guten Tag werte Kollegen es wurde Mitte April vermutlich in guter Absicht die Liste von Ausrüstungsstücken der Bundeswehr angelegt. Diese Liste befindet sich seit einiger Zeit in der Qualitätssicherung ohne das sich merkliche Fortschritte zeigen.

Ich bin drauf und dran einen Löschantrag für diese Liste zu stellen. Zum einen haben wir bereits seit langem detaillerte Listen in Kategorie:Militärische_Ausrüstung_(Bundeswehr) zum anderen ist es weder sinnvoll noch tragbar mehrere Listen mit gleichartigen Inhalten parallel zu pflegen.

Eine Gesamtliste könnte zwar sinnvoll sein, allerdings müssten die Inhalte entsprechend aus der Haupt/Gesamt-Liste querverbunden werden.

Frage: Hat jemand Interesse an dieser Liste und kümmert sich um die Verbesserung?

Sonst würde ich in etwa 2 Wochen einen Löschantrag stellen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:34, 26. Mai 2023 (CEST)

Löschantrag nun eingetragen. Siehe

• Wikipedia:Löschkandidaten/10._Juni_2023#Liste_von_Ausrüstungsstücken_der_Bundeswehr

Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:13, 10. Jun. 2023 (CEST)

Siehe: Wikipedia:Löschkandidaten/10._Juni_2023#Liste_von_Ausrüstungsstücken_der_Bundeswehr_(gelöscht) --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:13, 4. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:13, 4. Jul. 2023 (CEST)

Verschiebungsaktion deutsche WK2-U-Boote

Bisher waren deutsche U-Boote bis zur laufenden Nummer 167 mit dem Zusatz (Kriegsmarine) versehen, da die deutsche Kaiserliche Marie im Ersten Weltkrieg bis zu dieser Nummer U-Boote gebaut hat und durch das Klammerlemma Eindeutigkeit gewährleistet wurde. Als ich Ｔｏｍ diesen Zusammenhang vor Kurzem auf seiner Benutzerseite erläuterte, schwante mir schon, dass er sich mit dem Themenkomplex, in dem er seit Tagen Verschiebungen vornimmt, nicht eingehend beschäftigt hat. Auf Nachfrage, wo ich denn eine Diskussion einsehen kann, aus dem der Entschluss hervorgeht, dass nunmehr alle deutschen WK2-U-Boote den Klammerzusatz bekommen, verwies T o m mich auf Diskussionsseiten (habe ich nunmehr nachgelesen aber keinen entsprechenden Konsens gefunden) und die Regelung Wikipedia:Namenskonventionen#Kriegsschiffe, die ich dahingehend interpretiere, dass im Portal:Militär und/oder im Portal:Schifffahrt über die Lemmabezeichnungen informiert wird. Daher bin ich hier, also: Ist der Klammerzusatz (Kriegsmarine) für alle deutschen U-Boote des Zweiten Weltkriegs verbindlich? Fragende Grüße --Enter (Diskussion) 09:53, 2. Jan. 2023 (CET) (einen gleichlautenden Text habe ich im Portal:Schifffahrt gepostet)

Guten Tag, die Gründe für die Aufräumaktion hatte ich bereits erläutert. Dazu bitte einsehen:

• Portal_Diskussion:Militär/Richtlinien_Militärwesen#Benennung_von_U-Booten

Die intensive Pflege dieses Bestandes ist längere Zeit unterblieben. Inzwischen haben wir zahlreiche Begriffsklärungsseiten, die Klammerlemmata wie allgemein in Wikipedia üblich, begründen. Siehe dazu die Übersicht des BKS-Bestandes von

• Kategorie:Begriffsklärung von U 1 bis U 427 im Abschnitt [5]
• Kategorie:Begriffsklärung von U 489 bis U 4711 im Abschnitt [6]

Durchgängig (ohne Lücke) haben die Lemmaergänzung „(Kriegsmarine)“ für folgende Boote:

• Kategorie:U-Boot im Zweiten Weltkrieg von U 1 (Kriegsmarine) bis U 167 (Kriegsmarine)

Auf den Folgeseiten der Kategorie ist das Bild uneinheitlich siehe:

• Kategorie:U-Boot im Zweiten Weltkrieg von U 168 bis U 516 im Abschnitt [7]
• Kategorie:U-Boot im Zweiten Weltkrieg von U 518 bis U 1104 im Abschnitt [8]
• Kategorie:U-Boot im Zweiten Weltkrieg von U 1105 bis U 4711 im Abschnitt [9]

Wir hatten bereits seit längerem die Diskussionen bez. der Namenskonventionen zu Kriegsschiffen. Auf diesem Hintergrund halte ich es für begrüßenswert, sich grundsätzlich mit der Situation auseinanderzusetzen. Nach meinem Verständnis ist es kaum zumutbar, dass ein Autor zur Lemmafindung für Neuanlagen jeweils herausfinden muss, ob denn die Abkürzung eventuell anderweitig bekannt/genutzt ist. In erster Näherung helfen dabei die WP:Begriffsklärungsseiten und etwas gesunder Menschenverstand. Besser wäre es wohl hier, wenn per WP:Namenskonventionen#Kriegsschiffe nachlesbar ist, wie damit umzugehen ist. Aus Gründen der Einheitlichkeit bietet es sich hier an für alle Artikel zu U-Booten der Kriegsmarine die Ergänzung „(Kriegsmarine)“ beizufügen, sofern nicht bereits erfolgt und langjährig für die U-Boote U 1 bis U 167 praktiziert, weil die gleichen Nummern für U-Boote der früheren kaiserlichen Marine vergeben wurden. Weitere Meinungen dazu bitte gern auch in Portal_Diskussion:Militär/Richtlinien_Militärwesen#Benennung_von_U-Booten. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:34, 2. Jan. 2023 (CET)

Ich halte die Zuweisung von Kategorien in dieser Art für durchweg sinnvoll, alleine um dem Leser zu erleichtern, wohin der Weg denn führt. Zu beachten wäre allerdings folgende Aufteilung:

• Kaiserliche Marine (1872 bis 1918),
• Reichsmarine (1919 bis 1935),
• Kriegsmarine (1935- 1945),
• Bundesmarine und Volksmarine (1955 - 1990),
• Deutsche Marine (ab 1995, eigentlich 1990) Bester Gruß Felix

--Sandbaer (Diskussion) 15:34, 2. Jan. 2023 (CET)

Hm ... ja so ähnlich wird es tatsächlich bereits gehandhabt. Allerdings werden dazu die Präfixe von Schiffsnamen der jeweiligen Marinen genutzt und bei Doppeldeutigkeit in der Klammer mit der jeweiligen Marine ergänzt. Vergl. dazu Kategorie:U-Boot nach Staat daraus als Beispiele:

• SM U 6 für Seiner Majestät U-Boot Nr. 6 der Kaiserliche Marine
• SM U 3 (k.u.k. Marine) der Klammerzusatz ist selbsterklärend.
• Reichsmarine (1919 bis 1935) kein nennenswerter U-Boot-Bestand
• Volksmarine (1955 - 1990) kein nennenswerter U-Boot-Bestand
• U 6 (Kriegsmarine) eines von Hunderten von U-Booten der Kriegsmarine (1935- 1945)
• S-13 (Sowjetmarine, 1941) hier mit Baujahrergänzung um den Zweiten Weltkrieg und den Kalten Krieg zu trennen
• U 11 (Bundeswehr) der Klammerzusatz ist selbsterklärend.
• USS Nautilus (SS-168) Benennungsformat für alle U-Boote der US-Marine
• HMS Otus (S18) Benennungsformat für alle U-Boote der britischen Marine

Abgesehen von den hier vorgestellten Grundschemata haben wir zahlreiche Variationen im Bestand, die es schwierig machen alle über einen Kamm zu scheren, bzw. eine simple Regelung diesbezüglich zu formulieren. Bei den U-Booten der Kriegsmarine ist es relativ einfach mit dem Klammerzusatz „(Kriegsmarine)“ der notwendig ist, weil inzwischen etliche andere Nomenklaturen im Format “U-****” nachgewiesen wurden. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:14, 2. Jan. 2023 (CET)

Moin. Ich bin noch nicht allzu lange bei Wikipedia aktiv, habe aber auf meiner Website schon seit Jahren auch deutsche und französische Militär-U-Boote des 2. Weltkriegs geführt. Hinzu kommen ja noch meine Japaner.

Jedenfalls sehe ich hier eine Möglichkeit, die Kategorien logisch weiter zu untergliedern. Die Kategorie:Militär-U-Boot (Deutschland) könnte man so z. B. unterteilen in die Unterkategorien:

• Zeitraum bis 1918
• Zeitraum 1919 bis 1945
• Zeitraum 1946 bis 1989
• Zeitraum ab 1990

oder in der Art, zumindest als nächst feinere Struktur. Sowjetunion ginge dann halt nur bis 1989 (danach haben wir ja Russland), Österreich-Ungarn nur bis 1918 usw. Bei anderen Staaten kann man das gegebenenfalls noch anders einteilen, falls es da wichtige, abweichende Zäsuren gegeben hat. Damit wäre auch die gute Idee von Sandbaer als Kategorien in der neu zu schaffenden Zeitraumskategorien problemlos einbindbar.

Ansonsten halte auch ich es für angebracht, hinter den Bootsnamen auch noch die Klammerbegriffe zu verwenden, wie oben vorgeschlagen. Nicht jeder ist bei dem Thema Experte genug, um direkt selbst auf diese Feinheiten zu kommen. Und Wikipedia richtet sich ja da an den interessierten Laien. Gruß Mastertom211 (Diskussion) 18:10, 2. Jan. 2023 (CET)

Hallo Enter und alle anderen! Ich darf Euch auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#NK für Kriegsschiffe hinweisen, was in der Konsequenz dann auch auf die U-Boote umgesetzt wird. Falls Ihr also noch entsprechenden Änderungsbedarf seht, wäre dort der richtige Platz, die Vorschläge zu machen. --CeGe Diskussion 18:31, 2. Jan. 2023 (CET)

Ich habe im Prinzip nichts gegen eine Änderung, ich habe aber sehr wohl aus Prinzip etwas gegen so weitreichende und Hunderte und Aberhunderte von Artikeln betreffende Änderungen ohne Absprache & Konsens im Alleingang. Grüße, --Enter (Diskussion) 12:26, 3. Jan. 2023 (CET)

Für ein von CeGe angekündigtes „umgesetzt wird“ sehe ich derzeit keinerlei Konsens. Im Gegenteil hat sich CeGe maßgeblich daran beteiligt, ein "Durcheinander" anzurichten, in dem er abweichend von den oben dargestellten und langjährig etablierten Systematiken Verschiebungen vorgenommen hat, die dem Leser nicht dienlich sind und die Schiffzugehörigkeit verschleiern. Beispiele dazu:

• Verschiebung von SM U-10 (k.u.k. Marine) nach U 10 (Schiff, 1915) von CeGe[10]
• Verschiebung von SM U 1 nach U 1 (Schiff, 1906) von CeGe[11]
• Verschiebung von SM U 2 nach U 2 (Schiff, 1908) von CeGe[12]

Genau solche Verschiebungen entsprechen eben nicht der hier nachlesbaren Meinung zur Gestaltung von verständlichen Lemmata für Militärschiffe. Es hat schon einiges an Chuzpe hier so aufzutreten, als wäre alles in schönster Ordung. --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:53, 2. Jan. 2023 (CET)

Moin. Aus meiner Sicht ist der derzeitige Konsens, dass zwei deutlich verschiedene Meinungen aufeinanderprallen und eine Diskussion nicht stattfindet. Jeder Beharrt da auf seiner Meinung. Irgendwie habe ich das ungute Gefühl, alles sei bereits alles beschlossenen Sache und es findet in Sachen Kriegsschiffe nur noch eine Pro-Forma Anhörung der Militärspezialisten statt, die eh nicht berücksichtigt werden soll. Sicherlich wurde da unsererseits einiges versäumt, aber vollständiges Abwimmeln der Anmerkungen zu dem Thema ist nicht hilfreich. Jetzt schon einfach so zu tun, als wäre alles klar, entspricht einfach nicht den Tatsachen. Ich werde mich daher gegen die geplanten Änderungen ebenso wie Ｔｏｍ mit allen Mitteln wehren, wenn sie so durchgedrückt werden sollten. Aus meiner Sicht täten wir damit dem durchschnittlich gebildeten Leser keinen Gefallen, sondern würden auf ein für die meisten zu hohes (Experten-)Niveau gehen. Das kann nicht im Sinne der Wikipedia sein, wie ich ihn verstehe.

Sorry, aber das musste mal raus. Gruß Mastertom211 (Diskussion) 23:04, 2. Jan. 2023 (CET)

Kaum ist man mal ein paar Tage im Urlaub, geht so ein Mist los. Wenn es Verschiebeaktionen im großen Stil gibt und das ohne vorherige Absprache oder Information, kann man das nur Aktionismus zur Schaffung von Tatsachen nennen. Kommt man argumentativ nicht weiter, muss es also so gehen? Das nenne ich mal ein Musterbeispiel für BNS und MoM. Und übrigens, wer denkt, dass bei der Thematik Kriegsschiffen ausschließlich dieses Portal hier zuständig wäre oder nur hier Experten wären, geht auch davon aus, dass Englisch nur in England gesprochen wird. --Ambross (Disk) 18:29, 4. Jan. 2023 (CET)

Du kannst dir hier "Nebelkerzen" oder desavouierendes Geplärre sparen. Das ist per WP:BKS gedeckt[13] und bedarf keiner weiteren Absprache, da alles im Rahmen der bereits existierenden Systematik ist. Wenn man keine Ahnung hat ... du kennst den Spruch von Nuhr. Allein der Gedanke, ein Nummmernkreis "U ***" könnte/würde innerhalb einer Universal-Enzyklopädie nicht von mehreren Nummernkreisen abgedeckt werden, ist abwegig. Du kannst zur Kenntnis nehmen, dass es auch andere Systematiken gibt, die diesen Nummernkreis nutzen. Aus bibliothekarischer Sicht hat man in Wikipedia beschlossen, solche multiplen Nummernkreisen mit Wikipedia:Begriffsklärung zu bedienen. Es mag von hier merkwürdig klingen: aber die Welt ist halt nicht nur auf U-Boote der Wehrmacht beschränkt. --Ｔｏｍ (Diskussion) 00:04, 5. Jan. 2023 (CET)

Und du brauchst nicht so zu tun, als wüsstest du nicht ganz genau, was ich meine. Klar kann es andere Bedeutungen geben, und es wird sie sehr oft geben. Aber es geht dir nicht um andere Bedeutungen, sondern sie sind dir nur Mittel zum Zweck, deine Meinung zu NK und Klammerzusatz durchzudrücken. Also spare dir die Ablenkung und persönliche Angriffe. --Ambross (Disk) 10:58, 5. Jan. 2023 (CET)

Die Interpretation meiner Beweggründe ist hier kein angemessener Beitrag, denn faktisch tut es nichts zur Sache, denn auch für die Bundeswehr sind die Kammerlemmata für U-Boote seit langem in beispielsweise Kategorie:U-Boot-Klasse 206 einsehbar. Deine eventuell auf "Küchchenpsychologie" basierende Einschätzung meiner Beweggründe zeigt allerdings deine Fähigkeit zur Empathie und Verständnis zur komplexen Gesamtsituation bezüglich der Entwicklung Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#NK für Kriegsschiffe wobei bez. der Wikipedia:Grundprinzipien insbesondere zum Bereich Wikipedia:Neutraler Standpunkt noch Raum zur Verbesserung absehbar ist. Ansonsten bitte die Hinweise auf der Seitenintro beachten. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:41, 5. Jan. 2023 (CET)

Die Beweggründe tun schon etwas zur Sache, wenn während einer laufenden NK-Diskussion eine große Verschiebeaktion läuft. Hätte jemand anderes eine solche Aktion gestartet, nur eben auf Lemmata mit dem Klammerzusatz (Schiff, 19..), wir wäre wohl deine Reaktion ausgefallen? Da kann ich nur mutmaßen, habe aber schon eine recht gewisse Vorstellung. Nebenbei finde ich es interessant, dass du mich bis vor zwei Monaten in allen möglichen Diskussionen als Experten verlinkt hast (selbst wenn es um Sachen ging, mit denen ich maximal höchst randständig zu tun hatte), mir jetzt aber an Dummheit grenzende Ahnungslosigkeit unterstellst. Auch da habe ich eine Vermutung, was den Grund angeht. Das betrifft aber ja letztlich nicht nur mich, sondern die Mitarbeiter eines ganzen Portals. Ich halte es für eine ziemliche Hybris, denen allen mangelndes Verständnis für komplexe Fragen vorzuwerfen und damit indirekt anzudeuten, dass (nur) man selbst sie hat. Nenne das Küchenpsychologie oder sonst wie, das ist mir egal, es bestätigt höchstens meinen Eindruck der letzten Wochen. --Ambross (Disk) 14:39, 5. Jan. 2023 (CET)

Bester Ambross!

Wir kennen und schätzen uns persönlich seit vielen Jahren. Einen Disput zur Sache sollte man niemals auf persönlicher Ebene austragen. Es dient weder auf sachlich/fachlicher Ebene, noch kann man dabei vermeiden persönliche Wertschätzung zu gefährden. Wie du weiterhin damit umgehen möchtest liegt bei dir. Meinerseits sehe ich leider Grenzen bez. des Ertragbaren heraufziehen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:14, 5. Jan. 2023 (CET)

Vielen Dank an Alle, die sich bisher zu Wort gemeldet haben, insbesondere auch an Ｔｏｍ für die Erläuterungen und das Heraussuchen der links. Hinsichtlich Der Aussage "Das ist per WP:BKS gedeckt und bedarf keiner weiteren Absprache" (oben, T o m am 5. Januar 2023, 00:04 Uhr), zwei Anmerkungen:

• Hilfe:Seite verschieben formuliert ziemlich klar "Bei umfangreichen Änderungen sollte man sich möglichst vorher einer breiten Zustimmung vergewissern"
• Konsens über Benennung der Lemmata im Portal:Schifffahrt und Portal:Militär ist lt.Wikipedia:Namenskonventionen#Kriegsschiffe erforderlich

Da zudem "Absprache" im Sinne des kollegialen Umgangs miteinander immer angeraten ist, gibt es keine Regel, kein Prinzip und keinen (verzeih!) Konsens in wp.de, die/das/der es "deckt" so einen erheblichen Eingriff ohne Absprache zu unternehmen. Grüße, --Enter (Diskussion) 16:27, 5. Jan. 2023 (CET)

Ja und? Was willst du damit sagen? Willst du eine Löschserie auf Wikipedia:Begriffsklärung#BKS-Seiten starten? Kopfschüttel. Die Gründe für die Aufräumaktion hatte ich bereits mehrfach erläutert. Wenn das hier dem ein oder anderen aus persönlichem Gusto oder ggf. anderweitig motivierter Interessenlage nicht gefällt, dann kann ich nichts dafür. Die Wikipedia ist ein gemeinnütziges Projekt zur Erstellung einer freien Enzyklopädie auf Basis des sogenannten Wikiprinzips. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:42, 5. Jan. 2023 (CET)

Ich spreche nicht von den BKS, ich rede über Deine Verschiebungen, Ｔｏｍ, für die lt Hilfe:Seite verschieben ein Konsens herbeigeführt werden muss, der hinsichtlich des Benennens der U-Bootlemmata auch lt. Wikipedia:Namenskonventionen#Kriegsschiffe bestehen sollte und (danke für das Stichwort!) lt. Wiki-Prinzip (siehe Kollaboratives Schreiben) Grundlage all unserer Bemühungen ist. Wenn ich Deine Beiträge richtig verstehe, hältst Du einen Konsens darüber, den dt. WK2-U-Booten ein Klammerlemma zu geben, nicht für notwendig und hast Dich auch nicht um einen Konsens darüber bemüht. Du hältst Deine "Gründe für die Aufräumaktion" (T o m am 5. Januar 2023, 16:42) für ausreichend, eine funktionierende und konsentierte Systematik, die etwa 700 Artikel betrifft, ohne Absprache und im Alleingang zu ändern. Grüße, --Enter (Diskussion) 19:12, 9. Jan. 2023 (CET)

Tut mir leid, ich bekomme langsam das Gefühl, dass du Ärger suchst, statt an einer Auflösung der Problematik mitzuwirken. Lies mal en:Wikipedia:Wikilawyering oder die Variante in der hiesigen WP. Es ist nämlich hinlänglich bekannt, dass die hiesigen Normen zu Wikipedia:Namenskonventionen#Kriegsschiffe bisher nicht tiefer gehend für Sonderfälle ausformuliert wurden. Daher ergibt sich zur Lage (wenn man es "wiki-juristisch" betrachten möchte) ein Konglomerat aus langjährig etablierter Praxis, welche von den immer gültigen Grundregelwerken der Wikipedia überlagert wird. Grundsätzlich gilt: Wenn es es zu einem Begriff mehrere Bedeutungen gibt, dann wird eine WP:BKS-Seite angelegt und Artikel mit gleichlautenden Bezeichnungen bekommen ein Klammerlemma. Die langjährig eingeführten Klammererweiterungen in der Systematik für U-Boote der Kriegsmarine lauten für solche Fälle „(Kriegsmarine)“. Insofern ist z.B. eine Verschiebung[14] von U 600 nach U 600 (Kriegsmarine) in kleinster Weise zu beanstanden. Sonst noch Fragen dazu? Im übrigen wäre es lobenswert, wenn du dich daran beteiligen würdest, an entsprechenden Formulierungen zu Detaillösungen für Sonderfälle mitzuwirken. Ich habe dich dazu mehrfach auf die Seite Portal Diskussion:Militär/Richtlinien Militärwesen#Kriegsschiffbenennung hingewiesen. Gruß --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:07, 9. Jan. 2023 (CET)

Die Seite, auf der das besprochen wird, ist nicht deine Sonderseite, sondern WP:NK. Enter hat schon ganz recht mit seiner Kritik, und das sollte dir auch bewusst sein. --Ambross (Disk) 23:48, 9. Jan. 2023 (CET)

Dir ist schon klar, dass du nach deiner Argumentation gleichzeitig die Seite Portal Diskussion:Schifffahrt/Richtlinien Schifffahrt/Präfix-Übersicht für obsolet erklärst? Bitte überdenke dein Verständnis zu Portalseiten und die Aufgabe von Portalen. Meine Argumentation obige Argumentation (wenn man es "wiki-juristisch" betrachten möchte) stützt sich BTW auf das Grundwerk. --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:51, 10. Jan. 2023 (CET)

Diskussionen führt man üblicherweise dort, wo sie begonnen wurden, und das ist in dem Fall eben auf NK. Das hat mit einer anderen Seite, die schon seit Jahren existiert, nichts zu tun, denn dort findet auch in dem Zusammenhang gerade keine Diskussion statt. --Ambross (Disk) 16:15, 10. Jan. 2023 (CET)

So langsam schaffst du es, mich zu verärgern. Du redest hier von Anwendbarkeit der offiziellen Namenkonventionen und gleichzeitig sehe ich, das du seit langem etwas betreibst, das man auch als Geschichtsklitterung unter Vortäuschung falscher Tatsachen bezeichnen könnte, denn du verweist statt auf das offizielle Regelwerk auf eine Diskussionsseite im Hinterzimmer, bei der bei weitem kein Konsens erkennbar ist. Hast du jetzt eventuell Fragezeichen auf der Stirn? Mir geht das genau so. Daher kannst du am besten selbst zu diesem Vorgang Stellung nehmen:

• (Ambross07 verschob die Seite SMY Hohenzollern (1892) nach Hohenzollern (Schiff, 1893): Präfix war nicht offiziell, siehe Portal Diskussion:Schifffahrt/Richtlinien Schifffahrt/Präfix-Übersicht#SMS) [15]

Grundsätzlich muss doch wohl gelten, dass der Schiffseigner bestimmt, wie ein Schiff heißt. Offiziell hieß diese Staatsyacht als Schiff:

• H. M. Y. Hohenzollern.

Die Verschiebung von dir halte ich nicht für richtig und bin gespannt, ob ich mit dieser Meinung allein stehe. Gruß --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:08, 10. Jan. 2023 (CET)

Auf welches offizielle Regelwerk soll ich denn verweisen, wo es keine NK für Kriegsschiffe gibt? Nebenbei hieß das Schiff Hohenzollern und nicht anders. Es ist nicht meine Absicht, dich zu verärgern, aber ich werde mich von deinem drohnenden Ärger auch nicht einschüchtern oder ablenken lassen. Es geht hier nämlich um deine massenhafte Verschiebungen ohne vorherige Diskussion, nicht um meine Änderung von vor vielen Jahren. Und da du die Seite kennst und sie an vielen einschlägigen Stellen verlinkt ist (u.a. ja auch schon wieder hier), ist ein Reden vom Hinterzimmer auch nicht mehr gerade das passendste. --Ambross (Disk) 17:29, 10. Jan. 2023 (CET)

Da sind wir grundsätzlich anderer Meinung zur H. M. Y. Hohenzollern. Du solltest dich bei deiner Meinungsbildung zu geschichtlichen Tatsachen etwas gründlicher mit Quellen beschäftigen. Beispiel Bez. „massenhafte Verschiebungen“ bin ich wohl eher ein Waisenknabe, wenn ich das mit deinen Aktionen[16] vergleiche, die offenbar nicht vom Regelwerk gedeckt sind. Man sollte nicht anfangen, mit Steinen zu werfen wenn man selbst derartig im Glashaus sitzt. --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:49, 10. Jan. 2023 (CET)

Keine Angst, ich beschäftige mich gründlich mit der Literatur und weiß auch, dass Quellen in der Wikipedia ohnehin nicht zu verwerten wären. Außerdem ist es mir nicht ersichtlich, was mein Log mit der Sache hier zu tun hat. Welche meiner Aktionen sind denn nicht vom Regelwerk gedeckt? Meine Importe in letzter Zeit, oder meinst du die Verschiebungen von Artikeln ziviler Schiffe gem. unserer NK vor acht, neun Jahren? Bitte hilf mir da zu verstehen, was genau du meinst. Davon abgesehen entfernen wir uns doch recht weit vom eigentlichen Thema. --Ambross (Disk) 17:58, 10. Jan. 2023 (CET)

Im Gegenzug tut es mir leid, wenn ich den Eindruck erwecke, aber ich suche keinen Ärger! Im Gegenteil, Ｔｏｍ. Ich beziehe mich auch nicht auf Deine BKS, wie ich jetzt zum wiederholten Male erläutere, sondern auf die Verschiebungen, die Du ohne Absprache und im Alleingang am 30. Dezember 2022 von 03:36 Uhr (beginnend mit U 150) bis 07:46 Uhr vorgenommen hast. Da war von BKS noch keine Rede. Deine Verschiebungen hast Du in der Zusammenfassungszeile stattdessen mit einer „Systematik“ in der Kategorie U-Boot-Klasse II, bzw der Kategorie U-Boot im Zweiten Weltkrieg begründet, die Dir (wie unser Austausch auf Deiner Diskussionsseite ja recht schnell ergab, eigentlich gar nicht bekannt war. Entsprechend hast Du ja auch zunächst innerhalb des Nummernrahmens bis U 167 Boote verschoben, Hast Du Dich dabei eigentlich gar nicht gewundert, dass für U 150, U 149 etc niemand eine Entsprechung bei der Kaiserlichen Marine als Artikel angelegt hatte? Da Du in der Zusammenfassungszeile zudem auf Wikipedia:Namenskonventionen#Kriegsschiffe verwiesen hast, habe ich noch am selben Tag das Gespräch mit Dir gesucht. Da ich aus unserem anregenden Austausch keinen Hinweis auf einen Konsens herauslesen konnte, kam ich hierher. Ich bin somit nicht hier um eine „systematische Problematik“ zu lösen, sondern will zunächst einmal eine „systemische Problematik“ angehen, nämlich die, dass hier ohne Absprache und im Alleingang, und, wie mittlerweile offensichtlich ist, ohne ausreichende Grundkenntnisse zum Was & Wie bestehender Systematiken (u.a. deswegen ist ein Konsens immer angeraten) eine massenhafte Verschiebung vorgenommen wurde. Da das für mich mittlerweile feststeht, habe ich in der Hinsicht eigentlich im Moment keinen weiteren Klärungsbedarf. Grüße, --Enter (Diskussion) 13:11, 12. Jan. 2023 (CET)

Bester Kollege, deinen PA „ohne ausreichende Grundkenntnisse zum Was & Wie bestehender Systematiken“ kannst du dir getrost hier sparen. Wenn du sonst keine substantiellen Beiträge abliefern kannst, darfst du von mir aus gern das Wikipedia:Recht zu gehen beanspruchen und uns hier von deinen Anwürfen befreien, weil sie eben in der Sache keinen Fortschritt erzeugen. Wenn du dich mit den Systematiken der deutschen U-Boote (1906–1919) so gut auskennst, dann hättest du längst merken müssen, dass die Vorlage:Navigationsleiste Deutsche U-Boote (1906–1919)/U 1–U 167 seit 2008 fehlerhaft ist und verbessert werden könnte. --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:13, 13. Jan. 2023 (CET) P.S. Du kannst übrigens auch zur Kenntnis nehmen, dass ich mir sehr wohl merke, wenn man versucht[17] mich zu täuschen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 05:37, 14. Jan. 2023 (CET)

PD:Militär/Richtlinien Militärwesen#Ordnungssysteme zu Schiffen im Militärwesen

Guten Tag werte Kollegen! "Krebse und andere Wasserflöhe" (scnr) lassen nicht locker. Man erwartet, dass vom Portal:Militär "geliefert" wird. Siehe dazu:

• Portal_Diskussion:Militär/Richtlinien_Militärwesen#Ordnungssysteme_zu_Schiffen_im_Militärwesen

Ich kann das nicht alleine und bitte um eure Mithilfe. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:35, 25. Jan. 2023 (CET)

Ich kann leider nicht helfen, kann nicht schwimmen ^^ --^ΚηœrZ ☠ 15:44, 26. Jan. 2023 (CET)

Fugen-s

Viele Begriffe werden in der militärischen Fachsprache, insb. im Sprachgebrauch der Bundeswehr ohne Fugen-s geschrieben, beispielsweise Offizierlaufbahn, Offiziercasino, Offizierpatent, Offizierbrief. WP:RS besagt: "Besitzt ein Wort zusätzlich zur standardsprachlichen Schreibweise eine den Rechtschreibregeln oder dem Wörterverzeichnis entsprechende Fachschreibung, dürfen Redaktionen, Portale und Wikiprojekte, die mit diesem Wort inhaltlich in Verbindung stehen, für ihren Themenbereich die Bevorzugung einer der Schreibweisen regeln." Daher möchte ich anregen, dass unser Fachportal Militär festlegt, dass bei mit inhaltlich mit unserem Portal in Verbindung stehenden Wörtern die Schreibweise ohne Fugen-s bevorzugt wird, sofern dies der militärischen Fachsprache entspricht. --Asperatus (Diskussion) 18:45, 25. Jan. 2023 (CET)

Dagegen. Wir schreiben hier für die breite Masse, nicht für die HDv Drölfzig-Zwo. --SEM (Diskussion) 18:48, 25. Jan. 2023 (CET)

Dagegen, der Duden kennt nur die Version mit "s" und wir schreiben auch "Mausefalle" statt "Falle, schnapp, mechanisch für Kleintier, grau, beweglich" (ja, ist das ist ein Scherz, der es aber ganz gut trifft). -- Gruß, aka 19:05, 25. Jan. 2023 (CET)

Dagegen. Wir schreiben hier die deutschsprachige Wikipedia, nicht die deutsche Militär-Wikipedia. Sowohl in Österreich als auch in deutschen Übersetzungen z.B. englischsprachiger Begriffe ist das Fugen-S üblich. Das Portal hier könnte höchstens regeln, dass eine deutsche Lokalität im Westen Deutschlands oder im Osten nach der Wende ohne Fugen-S zu bezeichnen ist. Und zwar genau die Lokalität, nicht der generische Begriff dafür. --Jbergner (Diskussion) 19:37, 25. Jan. 2023 (CET)

Sehr dafür! Man sehe bitte Marine-Offizier-Vereinigung, Marineunteroffzierschule, Marineoffizierausbildung in: Marineakademie und -schule (Kiel), Marineoffiziermesse in: Messe (Schifffahrt). Es ist in der Marine verpönt, da ein "s" dranzuhängen. Wäre ein großer Fortschritt, wenn wir dem hier folgen würden. Und damit würden wir keine Wiki für die Marine, sondern wir würden die dort verwendeten Begrifflichkeiten übernehmen. Ich kann nicht erkennen, dass wir in anderen Bereichen dem Gebrauch einer Fachsprache nicht folgen würden. --Landkraft (Diskussion) 19:46, 25. Jan. 2023 (CET)

Auch dafür, das Argument mit Duden etc. greift nicht. Wenn Fachsprache vorhanden ist, dann ist die zu verwenden. Wobei ich eine ausschließliche Änderung entsprechender Passagen von der einen in die andere Fassung, egal in welcher Richtung, als unter WP:KORR fallend sehen würde. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 08:30, 26. Jan. 2023 (CET)

Dagegen, Gründe wie oben bereits angemerkt. Das Weglassen des "Fugen-s" ist zudem keine Bundeswehrfachsprache und wird nicht mal ansatzweise stringent verwendet. --^ΚηœrZ ☠ 08:41, 26. Jan. 2023 (CET)

Über Stringenz lässt sich ja möglicherweise streiten , aber eine Kurzsuche findet Offizieranwärter und Offizierprüfung als verbindliche Begriffe einer Rechtsverordnung (neben bspw. den Offizierschulen). Damit sind diese Begriffe zu verwenden. Im Prinzip bin ich für den Antrag, mit der Einschränkung, dass eben nicht alles durch die Bank einfach so geänert werden kann. Wenn also ein militärischer Laie einen Artikel schreibt und dort die Begriffe mit Fugen-s schreibt, ist das genauso zulässig, wie wenn ich einen Artikel schreibe und das Fugen-s weglasse. Eine Änderung dieser Varianten fällt unter WP:KORR. Im Prinzip läuft es also auf eine Erst-/Hauptautorenregelung raus. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 09:02, 26. Jan. 2023 (CET)

Die "verbindlichen Begriffe" hätte ich gern gesehen und belegt. Ich rede nicht davon, dass diese Begriffe bspw. nicht in der SLV benutzt werden, sondern von einer Verbindlichkeit. Auch wenn damit irgendein Schlaumeier mal angefangen hat und 500 andere Schlaumeier mitmachen, ist das nicht allgemein gültig oder wird gar von der Masse mitgetragen. Wir gehen immernoch in das Offizierskasino und danach fallen wir im Unteroffizierskeller ein um deren Biervorräte zu plündern. Es ist auch immernoch der Offizierslehrgang, den der Offiziersanwärter, der sich für Offizierslaufbahn entschieden hat abschließt und dann sein Offizierspatent erhält. Genauso ist es bspw. mit der Mannschaftslaufbahn, der Unteroffizierslaufbahn, der Feldwebellaufbahn oder der Offizierslaufbahn. Das geht weiter mit den Sanitäszentren oder die BW Familienbetreuungszentren. Das ließe sich unendlich fortsetzen. Hier geht es keinesfalls um eine (verbindliche) Fachsprache, nicht mal um eine sich eingebürgerte Sprache. --^ΚηœrZ ☠ 09:24, 26. Jan. 2023 (CET)

Es hat auch niemand behauptet, dass die Bundeswehr komplett auf Fugen-s verzichet. Feldwebelslaufbahn wird wohl niemand schreiben. Die willkürlichen Links auf Bundeswehr.de haben wenig Beweiskraft. Dort stellen zahlreiche Autoren Artikel ein. Die Suche auf der Website nach Offizierlehrgang ergibt 75 Treffer, nach Offizierslehrgang nur 10. Offizieranwärter 230, Offiziersanwärter 50, Offizierpatent 6, Offizierspatent 3.

Ich habe nicht gesagt, dass der allgemeine Sprachgebrauch nicht möglicherweise so ist bzw. die Autoren von Internetbeiträgen, auch bei der Bundeswehr, nicht unbedingt die mit dem allerbesten Sprachgebrauch sind. Sprechsprache und Schriftsprache weichen nun mal durchaus voneinander ab. Für die von mir angeführten Beispiele siehe die Soldatenlaufbahnverordnung (ebenso heißt es dort Offizierdienstgrad). Das ist eine verbindliche Rechtsverordnung, das heißt nun mal so und damit ist es so zu verwenden. Auch wenn es in der Alltagssprache anders verwendet wird. Offizier(s)laufbahn ist auch nur umgangsprachlich, richtig wäre Laufbahn der Offiziere (des ...dienstes); das gleiche gilt für die übrigen von dir erwähnten Laufbahnen, wobei die der Feldwebel nicht in die Aufzählung passt, weil kein Fugen-s vorhanden. Du sprachst die fehlende Stringenz an, ich habe das bestätigt. Ja, auch ich gehe in ein Offizierskasino, aber nicht in den Unteroffizierskeller (da habe ich nichts zu suchen), aber ich bin Mitglied der Offizierheimgesellschaft und habe gem. Soldatengesetz eine Offizierprüfung abgelegt. Und ob das eine eingebürgert Fachsprache ist oder nicht, müsste nachgewiesen werden, was ich für schwierig erachte. Du sagst nein, ich sage nach (ziemlich vielen Dienstjahren) ja. Deswegen sprach ich ja auch von einer Erst-/Hauptautorenregelung, aber es muss erlaubt sein, entsprechende Schreibweisen zu benutzen. Gruß--LW-Pio (Diskussion) PS: Das Offizierkasino ist übrigens genauso existent wie das Offizierskasino und die Offizierlaufbahn ist eine Nebeform der Offizierslaufbahn, also beides zulässige Schreibweisen.

Das genau ist das Problem: Man unterstellt hier den "Autoren von Internetbeiträgen, auch bei der Bundeswehr, nicht unbedingt allerbesten Sprachgebrauch" oder bezeichnet sie als Laien. Unabhängig davon, dass das schon etwas dreist ist, möchte ich nochmal für alle Fugen-s-Streicher betonen: Diese sogenannten Laien mit dem nicht allerbesten Sprachgebrauch sind immerhin dazu in der Lage sich an die Regeln der amtlichen deutschen Rechtschreibung zu halten und diese beim Fugen-s korrekt anzuwenden. Alles andere ist für eine allg. Enzyklopädie unsinnig und hat hier selbstredend nix zu suchen. --^ΚηœrZ ☠ 10:15, 26. Jan. 2023 (CET)

Dagegen. Die Nichtbenutzung des „Fugen-s“ ist eher Umgangssprache, als Fachsprache. Den BW-AküFi benutzen wir ja auch nicht. Wenn wir überall Jägerlatein verwenden, können wir die Rechtschreibregeln den Duden betreffend ja ersatzlos löschen und als Rechtschreibregel :„Na, wen Manns leesen gann, tann ischt esch OG..“ einsetzen. LG Hutch (Diskussion) 09:51, 26. Jan. 2023 (CET)

Andersherum wird ein Schuh raus. Die Nichtbenutzung ist Amtsdeutsch, die Benutzung eher Umgangssprache--LW-Pio (Diskussion) 09:55, 26. Jan. 2023 (CET)

Also sind die im Duden festgelegten Begriffe Umgangssprache? OK, war mir neu. Hutch (Diskussion) 10:02, 26. Jan. 2023 (CET)

Nur mal zum Thema amtlich: Verbindlich für alle Behörden inklusive BMVg mit nachgeordenten Bereichen inklusive der gesamten Bw sind die amtlichen Rechtschreibregeln des Rechtschreibrats. Alles, was in offiziellen Dokumenten gleich welcher Kategorie davon abweicht, ist streng genommen falsch.--Zentraler Leser (Diskussion) 11:26, 26. Jan. 2023 (CET)

Einverstanden. Aber dann muss eine Klammererläuterung den tatsächlich gebräuchlichen und verwendeten Begriff angeben: «Offiziersmesse (in der Marine gebräuchlich: Offiziermesse, O-Messe)». Das könnte doch allen und allem gerecht werden? --Landkraft (Diskussion) 12:28, 26. Jan. 2023 (CET)

• Dagegen - wir schreiben Wikipedia, nicht Bundemaripedia. Wenn die meinen, Begriffe falsch zu verwenden, können sie es tun. Deshalb wird das nicht richtig. --Ralf Roletschek (Diskussion) 13:58, 26. Jan. 2023 (CET)
• Dafür. Der Benutzer Zentraler Leser irrt. Die amtlichen Rechtschreibregeln des Rechtschreibrats behandeln das „Fugen-S“ nicht. Weder seine Benutzung oder Nicht-Benutzung ist ein Rechtschreibfehler. Die Wortschatzlexika kennen beide Formen, wobei die mit Fugen-S im Sprachgebrauch überwiegen. Deshalb halte ich Landkrafts Vorschlag für vernünftig.--Gloser (Diskussion) 15:04, 26. Jan. 2023 (CET)

Das ist in zweifacher Hinsicht nicht korrekt. Zum Einen kennen die Wortschatzlexika wie bspw. der Duden, um bei den Bsp. von Asperatus zu bleiben, nur die Offizierslaufbahn, nicht die Offizierlaufbahn oder das Offizierscasino, nicht das Offiziercasino. Das betrifft bspw. auch das Offizierskorps, aber nicht das Offizierkorps. Auch das kann man unendlich fortführen. Zum Anderen gibt es vom Rat für deutsche Rechtschreibung (der maßgebenden und einzigen Instanz für die deutsche Rechtschreibung) eine Untersuchung einer Arbeitsgruppe (AG Korpus) auf empirischer Basis u.a. zur Nutzung des Fugen-s und dessen Gebrauch, die zum selben Ergebnis kommt. Die Nichtbenutzung ist daher sehr wohl ein Rechtschreibfehler. --^ΚηœrZ ☠ 15:37, 26. Jan. 2023 (CET)

Ist sie nicht. Beim „unendlichen Fortführen“ erweist sich der Duden eher als Ausnahme. In anderen Wortschatzlexika findet man das Wort „ Offizierkorps“ hier und hier, wo „Offizierscorps“ und „Offizierskorps“ und zum selben Ergebnis wie Offizierkorps führen. Auch den folgenden drei Auskünften [18][19][20] des Grammatischen Informationssystems lässt sich die Zuordnung „Rechtschreibfehler“ beim Fortlassen der S–Fuge nicht entnehmen.--Gloser (Diskussion) 18:57, 26. Jan. 2023 (CET)

Den Duden und den Rat für deutsche Rechtschreibung ablehnen, gleichzeitig aber die "Lose-Blatt-Sammlung" von corpora.uni-leipzig.de als Argument anführen, das erscheint mir sonderbar. Dort findet sich auch "garnicht" zuhauf und falsch ist das trotzdem. -- Gruß, aka 19:51, 26. Jan. 2023 (CET)

Der Duden und die dort verwendeten Schreibweisen haben keinen amtliche oder verbindlichen Charakter. Wie er selbst schreibt, entsteht er auf der "Grundlage der aktuellen amtlichen Regeln". Er ist kein amtliches Werk. Einen Verweis auf die dortige Schreibweise hilft also nur bedingt weiter.--Asperatus (Diskussion) 19:03, 26. Jan. 2023 (CET)

Sei es wie auch immer, allerdings erlegt sich WP selbst die Regel auf, dem Duden zu folgen: Wikipedia:Rechtschreibung. Meiner Meinung nach ist die Überlegung, ob der Duden überhaupt als Richtlinie anerkannt wird hinfällig. LG Hutch (Diskussion) 19:57, 26. Jan. 2023 (CET)

Das ist falsch. Im zitierten Artikel steht, dass Schulgebrauch gefolgt wird, der sich auf den Regeln des Rats für Rechtschreibung bezieht, nicht auf den Duden. --Asperatus (Diskussion) 21:33, 26. Jan. 2023 (CET)

Die Marineunteroffizierschule ist selbige und bleibt es. Es sei denn, BM Pistorius benennt sie um. Und WP wird den Sprachgebrauch in der Marine nicht ändern. An der falschen Ausdrucksweise erkennt man halt gleich, wer vom Fach ist und wer nicht. Der potenzielle Schaden ist somit überschaubar. --Landkraft (Diskussion) 21:55, 26. Jan. 2023 (CET)

Ich kenne mich weder mit den offiziellen Schreibweisen in der Bundeswehr noch in den Streitkräften anderer deutschsprachiger Länder besonders gut aus. Wenn es aber so ist, dass das in der Bundeswehr anders gehandhabt wird als z.B. in Österreich oder der Schweiz, oder auch z.B. in der NVA oder der Wehrmacht, dann sollten wir uns im Zweifelsfall an die standardsprachliche Schreibweise halten. Ausnahme: Es wird ein Lemma behandelt, das sich speziell auf eine bestimmte Armee bezieht. Also: Bundeswehr-spezifische Artikel ohne s, allgemeine Artikel mit s und ansonsten so, wie es in der jeweiligen speziellen Armee gehandhabt wird. --HH58 (Diskussion) 10:36, 27. Jan. 2023 (CET)

Die Idee ist nicht schlecht. Problem ist nur, dass selbst in der BW das Fugen-s nur von einem Teil der BW-Angehörigen oder BW-Einrichtungen weggelassen wird. Dazu kommt, dass es keine verbindliche Regel zum Weglassen des Fugen-s innerhalb der BW gibt. Es hat sich irgendwas eingebürgert, was ein Teil anwendet, ein anderer Teil nicht. Ich sehe das Ganze hier eher als Begriffsetablierung entgegen der Rechtschreibregeln denn als Fachsprache. --^ΚηœrZ ☠ 12:10, 27. Jan. 2023 (CET)

Beleg für Général d’armée

Ich bin gerade über diesen Artikel gestoßen und der Weblink führt leider auch nicht mehr auf sein Ziel. Damit ist der Artikel leider beleglos. Der Hauptautor ist leider inaktiv, daher dachte ich, frage ich mal hier an, ob jemand von euch den Artikel mit einem Beleg versorgen kann, mein Französisch ist dafür zu schlecht, um einen tauglichen Beleg zu identifizieren. Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:42, 25. Aug. 2023 (CEST)

archive.org kann in solchen Fällen so gut wie immer helfen:

• https://web.archive.org/web/20160330073927/http://www.defense.gouv.fr/terre/bloc-les-essentiels/les-grades

Magst du das mit Vorlage:Webarchiv eintragen? --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:31, 25. Aug. 2023 (CEST)

Oh stimmt, daran denke ich irgendwie fast nie. Habe ich eingetragen, danke für den Hinweis, dann sollte das erledigt sein. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:22, 25. Aug. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:45, 25. Aug. 2023 (CEST)

Schiffsnamen Meinungsbild in Vorbereitung

Guten Tag werte Kollegen, in Wikipedia:Meinungsbilder/Namenskonventionen Schiffe findet sich ein erneuter Anlauf um die Schiffspräfixe abzuschaffen. Ich war so frei auf der Diskussionsseite meine Bedenken zu diesem erneuten Versuch zu hinterlassen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:20, 17. Jan. 2023 (CET)

Und erneut betreibst du nur Stimmungsmache und Falschinformation, denn es geht nicht um eine Abschaffung, sondern es geht um Namenskonventionen. Aber das kriegt zum Glück jeder geneigte Leser und Autor selbst raus, wenn er nicht nur deinen Post, sondern das MB oder auch den NK-Vorschlag liest. Ach, und falls du mir jetzt eine Lüge oder irgendwas anderes unterstellen willst, nur zu, das fällt trotzdem jedem als Ablenkungsmanöver auf, der sich mit dem Text wirklich beschäftigt. --Ambross (Disk) 02:35, 18. Jan. 2023 (CET)

Tja, da muss man schon genauer hinsehen. Um es hier mal klar zu haben: Defacto geht es um die Abschaffung für Präfixe, die nicht in der "selbstgeschnitzten" Liste von CeGe in Portal:Schifffahrt/Richtlinien Schifffahrt/Präfix-Übersicht enthalten sind. Das bedeutetet unter Anderem:

• Abschaffung von SMS als Präfix für alle Schiffe (obwohl SMS seit 20 Jahren Praxis ist)
• Abschaffung aller Klammerlemmata wie Bundeswehr, Kriegsmarine, U-Boot außer (Schiff, Jahr) (obwohl diese Klammerlemmata seit 20 Jahren Praxis sind)

Tut mir leid, wenn ich deiner Meinung bzw. dem Plan zur Abschaffung nicht zuzustimmen kann. Ja, man sollte das Regelwerk für Kriegsschiffe näher erläutern. Der geplanten Abschaffung kann ich nicht zustimmen, sorry das ist einfach zu umfangreich.

Ich verweise ausdrücklich auf Wikipedia:Grundprinzipien: „Für die Arbeit an der Wikipedia gelten Richtlinien und Empfehlungen, deren Einhaltung von den Teilnehmern als wichtig oder gar notwendig eingestuft wird. Diese Richtlinien entstehen durch Konsens oder Gewohnheit und können sich im Lauf der Zeit verändern.“

Gruß --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:59, 18. Jan. 2023 (CET)

Also wenn nur die Präfixe genutzt werden sollen, die in der CeGe Liste drin stehen, dann ist das aber ganz schön schwach. Was ist denn mit

S. M. S.

K. M. S.

A. R. A.

B. N. S.

M. B. S.

H. D. M. S.

usw.

Und ich finde, wie schon in der anderen Diskussion erwähnt, die Bezeichnung auf U 10 (Schiff , Jahreszahl) runter zu kürzen absolut sinnlos. Ein Suchender wird, sofern mehrere Schiffe so abgekürzt werden und im gleichen Jahr oder mit nur einem Jahr Unterschied in Dienst gestellt wurden, sich schön absuchen, ehe er das Schiff gefunden hat, was er sucht.

Abschaffung der Präfixe und Klammerlemmata machen es nur unübersichtlicher. --Kanthe (Diskussion) 15:25, 18. Jan. 2023 (CET)

Hallo zusammen,

per Grundsatz ist eine Namenskonvention ja dazu da um etwas zu regeln, was nicht bereits geregelt ist. Offensichtlich scheint es bei den Wasserfahrzeugen, denn es gibt ja Schiffe, Boote usw., ein größeres Problem zu geben, was eine Konvention erforderlich macht. Soweit besteht hier offensichtlich Konsens.

Ich verstehe mich immerwieder als Advocatus Kunde und Kunde ist für mich auch der dümmste und ungebildetste Nutzer von Wikipedia. Um die Bemühungen des von @Ｔｏｍ erwähnten Kollegen @CeGe zu verstehen, wäre mir wichtig zu verstehen, welche Vorteile die vorgeschlagene einheitliche, vereinfachte Namensgebung (Lemmata) für den Kunden haben wird. Dabei ist zu berücksichtigen, auch wenn das inner-enzyklopädisch irrelevant erscheint, welche Effekte im Bereich der Search-Engines zu erwarten sind. Mehr Treffer? Weniger Treffer? Wurde geklärt mit welchen Sucheinträgen gearbeitet wird und in wieviel Fällen die Neubenennungen zusätzliche Umleitungen auf BKS verursachen?

Vielleicht kann auch der Kollege @Ambross07 diese Frage beantworten?

Als Modellbauer und Laie im Schifffahrtsbereich drängt sich mir allerdings die Frage auf, warum die Schiffs-Bausätze von den Herstellern zumeist mit einem Präfix-Namen beschriftete werden und warum die Schifffahrt überhaupt diese militärischen Präfixe verwendet, wo diese ja entsprechend dem Entwurf der Namenskonvention wohl nicht erforderlich sind. --Reisender.ab (Diskussion) 16:59, 18. Jan. 2023 (CET)

Ergänzung: Kriegsschiffe - also militärisch genutzte Schiffe, könnten durchaus durch die Nutzung des bei der Namensvergabe regelmäßig zur Kennzeichnung verwendeten Zusatz (Präfix, je nach Nation) bereits ein Lemma haben, welches der beschreibenden NK-Anforderung für zivile Schiffe Nr. 3 analog zu sehen ist. Nur sofern mehrere Schiffe den gleichen Namen getragen haben, wäre in diesem Fall bereits mit der Ergänzung der Jahreszahl des Stapellaufs/der Kiellegung in Klammer, die Frage nach der Eindeutigkeit des Lemma Kunden-freundlich geklärt. Insofern sehe ich nach einem kurzen Blick auf die Namenskonvention die Nutzung von nationalen Präfixen unter enzyklopädischen Gesichtspunkten als sinnvoll an.--Reisender.ab (Diskussion) 17:15, 18. Jan. 2023 (CET)

Tom, du kannst deine Ansicht gebetsmühlenartig wiederholen, sie wird dadurch nicht unbedingt richtiger. Und ich betone noch mal, lies dir den von dir zitierten Text durch, der enthält schon den wichtigen Hinweis auf Änderungen. Bei den von Kanthe genannten Abkürzungen müsste ich bei manchen nachfragen, was sie heißen sollen (BNS z.B. ist mir vor allem im Wiki-Chargon geläufig, momentan umso mehr). KMS ist ein gutes Beispiel für Dünnpfiff, der da regelmäßig von Internetseiten, PC-Spielen oder auch Modellbausatzherstellern verzapft wird, denn die Kriegsmarineschiffe hatten ausdrücklich kein wie auch immer geartetes Präfix, das ist blanke Erfindung. Die Suchmaschinen werden wohl sehr wenig von den Änderungen hier beeinflusst werden. Notfalls ist es ein Klick mehr über eine BKS, aber in vielen Fällen vielleicht sogar einer weniger, weil ich nicht erst beim falschen Schiff lande und dann zur BKS weiter muss, sondern eben gleich auf eben dieser Begriffsklärung (nicht jeder sucht z.B. nach einer Enterprise mit riesigem Flugdeck). --Ambross (Disk) 18:02, 18. Jan. 2023 (CET)

„ein gutes Beispiel für Dünnpfiff“ (sncr) ist die Vorstellung des MB, dass auch Militärschiffe im Schiffsregister eingetragen würden. Eine offizielle Marine registriert selbst und hat es nicht nötig, beim Amtsgericht um Eintragung zu bitten. Euch ist das anscheinend völlig wurscht.

Ihr würdet sogar die SMS Iltis über SMS Iltis (1878) zum "Tier mit Jahreszahl" machen!!! siehe Iltis (Schiff, 1927)

Das geht schon so seit Jahren nach dem Strickmuster. Bei Bismarck (Begriffsklärung) Bezeichnungen wird "beliebig mit Jahreszahlen gewürfelt": Bismarck (Schiff, 1866) • Bismarck 1862–1898 • Bismarck (1914) • Bismarck-Klasse (1877) • Bismarck (1990) • Bismarck (Schiff, 1914–1917) • Bismarck (Schiff, 1914–1977) • Bismarck-Klasse (1939) • Bismarck (1940)

Aus einem erkennbaren Tirpiz (Schlachtschiff) wird a) (von wem wohl) verschoben zum "Tirpiz Schiff" und dann b) [21] zum Schiff mit Nummer Tirpitz (Schiff, 1941).

Sorry, das macht es für den Leser nicht besser. Es ist schon klar, dass man sich richtig Mühe geben muss, um ein gutes Regelwerk zu schreiben. Bisher ist keine Formulierung gelungen und es hat ohne besonderes Regelwerk in der Praxis (ausgenommen die Verschiebe-Aktionen von Dir und CeGe) gut funktioniert. Entschuldige bitte: ihr habt euch da was in den Kopf gesetzt und wollt es auf Biegen und Brechen durchdrücken. Besser wird die Sache durch ein unausgegorenes Regelwerk nicht. --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:59, 18. Jan. 2023 (CET)

Hi @Ambross07, das KMS ist allerdings Dünnpfiff aus WAFFEN DES ZWEITEN WELTKRIEGES - ENZYKLOPÄDIE - Chris Bishop - 1998, der bei mir im Regal steht. Unabhängig davon das Kanthe damit um die Ecke kommt, wird Bishop wohl nicht der einzige sein. Persönlich finde ich das KMS übrigens auch verzichtbar. Aber mir fehlt eine Erklärung wozu das alles dienen soll und was mit der geplanten Angleichung besser wird.
Dass es bei der internen Verlinkung einfacher wird, als Fachautor das entsprechende Lemma zu finden? Sollte das der Grund sein, kann es ich für den Kunden nicht gelten lassen. Ich brauche als Nutzer eindeutige Lemmata auch und insbesondere in Bereichen, in denen ich kein Fachmann bin und an anderer Stelle habe ich mal in Diskussionen zu hören bekommen, Wiki ist kein Sammelort für Spezialwissen. Dem stimme ich nicht wirklich zu, aber das Wissen in Wiki muss unproblematisch zu finden sein. --Reisender.ab (Diskussion) 22:35, 18. Jan. 2023 (CET) P.S: Dein Enterprise-Beispiel finde ich gut, da hätte man nämlich bei einer alternativen NK ganz andere Möglichkeiten (USS Enterprise (Flugzeugträger, US Navy, 19..);HMS Enterprise (Kriegsschiff, British Navy, 17..); USS Enterprise (Raumschiff, Sternenflotte, 23..) ;-) viel besser für den Kunden, oder?--Reisender.ab (Diskussion) 23:46, 18. Jan. 2023 (CET)

Wenn du ein Buch hast, das mit KMS arbeitet, würde ich schon deshalb dessen Qualität mindestens im Bereich der Schifffahrt noch mal gründlich überprüfen. Was deine Sicht auf Nutzerfreundlichkeit angeht, einfach mal ein Beispiel, das an betreffender Stelle ja auch gerade besprochen wird: 87-mm-Polevaja ljogkaja pushka Modell 1877 ist sicher nicht nutzerfreundlich, wenn ich kein Fachmann bin und obendrein nicht russisch kann. Und noch mal, der Klammerzusatz ist nicht dazu da, den Artikelinhalt zu erklären, sondern nur, mehrere Artikel voneinander zu unterscheiden. Daher ist ein derart langes Konstrukt, wie du es vorschlägst, nicht sinnvoll, und erst recht nicht konsensfähig (über die Portale Militär und Schifffahrt hinaus). --Ambross (Disk) 23:52, 18. Jan. 2023 (CET)

Hallo @Ambross07, aus genau diesem Grund schreibe ich nicht auf diesen Unterlagen basierende Schiffsartikel ;-). Und Du hast vollkommen recht was das Thema der russischen Artillerie angeht und offensichtlich hat dieser Weg dahin geführt, dass wir eine vielleicht deutlich gangbarere und trotzdem eindeutige Lösung diskutiert haben. Ich habe allerdings noch auf ein paar ergänzende Rückmeldungen gewartet, bevor ich das verschiebe. Spannend ist, dass ich mit den beiden Rahmendaten Kaliber und Jahr das Geschütz auf der russischen Seite finden konnte, ohne ein einziges Wort russisch zu können. Danke sei der der russischen Konvention! Was das derzeitige Lemma erfüllt ist auf jeden Fall die Eindeutigkeit ohne Klammer!

Mal angenommen wir arbeiten bei den Kriegsschiffen ohne Klammer. Das könnte dann sein Typisierung Name Indienststellung (Flugzeugträger USS Enterprise (CV-6) 1938), wäre das etwas, was für Dich ok wäre? Für eine Schiffsklasse wäre das Typisierung Name Indienststellungszeitraum (Torpedoboot PT-Klasse 19xx-19xx).

Wenn CeGe oder Du mich überzeugen könntet, dass Euer Vorhaben Sinn macht, wäre ich dabei, aber im Moment ist es für mich Lehm in eine Ziegelform pressen und Brennen, so dass nachher ein Stein (Lemma) kaum mehr von dem anderen zu unterscheiden ist, wenn man nicht derjenige ist, der die Steine hergestellt hat. Gleichzeitig bietet sich hier eine gute Gelegenheit die zivile Flotte von der militärischen Flotte durch zwei unterschiedliche Namenskonventionen zu trennen und eine Vorsortierung vorzunehmen, die das System entlastet.

Ich löse das Thema mit der russischen Artillerie, aber ich fände es super, wenn wir uns für die militärischen Schiffe auf eine Lösung einigen könnten die Sinn macht. Sorry ich bin da nicht beim Vorschlag von CeGe. --Reisender.ab (Diskussion) 07:10, 19. Jan. 2023 (CET)

(BK) Ach Ambross! Du bist ja "regelrecht" von WP:Wikiliebe erfüllt, so wie du mit Kollegen sprichst. Damit niemand sagen kann, dass ein Regelwerk z.B. für U-Boote hier nicht formuliert werden könne, kannst du für das (qua Praxis existierende) Regelwerk folgende Formulierungen notieren.

BTW ganz im Sinne Deiner Worte: „sondern nur, mehrere Artikel voneinander zu unterscheiden“:

• U-Boote der Bundeswehr U-#### haben den Klammerzusatz: „Bundeswehr“ vergl. Systematik Kategorie:U-Boot-Klasse 206

Es sind derzeit alle potentiell infrage kommenden Artikel dieser Klasse geschrieben und haben keinen Änderungsbedarf im Lemma.

Benennungen wie U 10 (Schiff, Jahreszahl) sind zu vermeiden, weil sie mit anderen Schiffen verwechselt werden könnten.

Abgleich: Artikelbestand 2014 (8) versus Artikelbestand 2023 (19)

• U-Boote der Kriegsmarine U-#### haben den Klammerzusatz: „Kriegsmarine“ vergl. Systematik Kategorie:U-Boot-Klasse II

Es sind derzeit alle potentiell infrage kommenden Artikel dieser Klasse geschrieben und haben keinen Änderungsbedarf im Lemma.

Benennungen wie U 10 (Schiff, Jahreszahl) sind zu vermeiden, weil sie mit anderen Schiffen verwechselt werden könnten.

Abgleich: Artikelbestand 2016 (51) versus Artikelbestand 2023 (51)

• U-Boote der Kaiserliche Marine U-#### haben das Schiffspräfix: „SM“ und sind nach Baureihen U, UB, UB etc. aufsteigend sortiert.

Vergl. Systematik Kategorie:Militär-U-Boot_(Kaiserliche_Marine)

Es sind derzeit fast alle potentiell infrage kommenden Artikel dieser Klasse geschrieben.

Benennungen wie U 10 (Schiff, Jahreszahl) sind zu vermeiden, weil sie mit anderen Schiffen verwechselt werden könnten.

Abgleich: Artikelbestand 2016 (51) versus Artikelbestand 2023 (51)

• U-Boote der K.u.K Marine U-#### haben das Schiffspräfix: „SM“ und ggf. mit Baureihe UB II aufsteigend sortiert. Zur Unterscheidung von U-Booten der preußischen Kaiserlichen Marine wie SM U 3 haben sie den Klammerzusatz: „k.u.k. Marine“ wie SM U 3 (k.u.k. Marine)

Vergl. Systematik in Liste österreichisch-ungarischer U-Boote (1909–1919) und Kategorie:Militär-U-Boot_(Österreich-Ungarn)

Es sind derzeit wenige infrage kommenden Artikel dieser Klasse geschrieben.

Benennungen wie U 10 (Schiff, Jahreszahl) sind zu vermeiden, weil sie mit anderen Schiffen verwechselt werden könnten.

Abgleich: Artikelbestand 2021 (3) versus Artikelbestand 2023 (3)

Notabene: die vorstehenden Formulierungen der Regeln basieren auf dem langjährig eingeführten System. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:08, 19. Jan. 2023 (CET)

@Tom: Toll, machen wir also Kleinklein für jedes Land eine eigene Konvention? Das, was du oben schreibst, ist zwar über Jahre entstanden, und zum Teil vor wenigen Wochen von dir flächendeckend umgeschrieben worden (nicht ohne Widerspruch von Fachautoren, die sich jahrelang mit eben diesem Themenbereich auseinandergesetzt haben, wie ich ausdrücklich festhalten will), heißt aber nicht, dass man es im Sinne einer größeren. allgemeinen und damit wesentlich leichter zugänglichen Lösung ändern könnte. Außerdem ist es Quark, dass man ein Schiff mit einem anderen verwechseln könnte, wenn die Lemmata eindeutig sind. Es gibt ja auch noch BKS, die dir so wichtig sind/waren, dass du für sie extra Unmengen von Artikeln verschoben hast (oder ging es dir dabei etwa gar nicht um die BKS?).
@Reisender: Eine getrennte Konvention für zivile und Kriegsschiffe ist über Jahre versucht worden, hat sich aber aufgrund zahlreicher Überschneidungen in Schiffsbiographien sowie des grundsätzlichen Themas (es geht so oder so um ein Wasserfahrzeug, genannt Schiff) als nicht praktikabel erwiesen. (Du kannst ja mal überlegen, ob du Sportwaffen oder von der Polizei eingesetzte nach einem völlig anderen Lemmasystem benennen würdest als solche, die im Militär eingesetzt werden. Das wäre ein vergleichbares Vorgehen, wie du und Tom es für Schiffe fordern.) Deshalb ist von mehr als nur einem oder zwei Autoren immer wieder festgestellt worden, dass es einer übergreifenden Lösung bedarf, die obendrein so einfach gehalten werden soll, dass sie leicht verständlich und umzusetzen ist. Ein alles mögliche erklärende Lemma ist das nicht, zumal deine Vorschläge mit eingebautem Schiffstyp schon sehr häufige Male (auch in der letzten Zeit von mir) als absolut unbrauchbar abgelehnt wurden, weil auch die wieder viel zu kurz greifen bei Schiffen, die mehrfach umgebaut oder umklassifiziert wurden bzw. von zivil zu militärisch oder umgekehrt wechselten. --Ambross (Disk) 11:52, 19. Jan. 2023 (CET)

Ach bester Ambross ich weiß gar nicht was du hast. Seit 2010, siehe

• Portal_Diskussion:Schifffahrt/Archiv_2010#Lemma:_Namensgebung_kompliziert

hat sich an den Argumenten nichts, aber rein gar nichts, geändert. Man könnte die ganze Reihe der Argumente von Alexpl, von Florian Adler und von Felix Stember eins zu eins heute noch wiederholen. Was hat sich inzwischen geändert? Wir haben mindestens 3mal bis 4mal so viele Artikel und wenn man in die Zukunft schaut, dann ist das noch lange nicht das Ende. Die Notwendigkeit einer besseren Unterscheidbarkeit ist heute größer denn je, deine Argumente von vor Zehn Jahren solltest du jetzt wirklich überdenken. Sag doch bitte wo ist der Vorteil von dem "Einheitsbrei", der mit vielen Worten nichts anderes regelt als EIN Klammerlemma = (Schiff, Jahreszahl)?

• WO BITTE WO ist der Vorteil ???

Wenn dann jemand wie ich nach vielen Jahren und nun erneut zweimonatigem Quengeln endlich anfängt, die ersten Formulierungen für Wikipedia:Namenskonventionen#Kriegsschiffe nieder zuschreiben, dann ist es dir auch nicht recht??? Das verstehe wer will, ich lasse es mir aber gern von dir erklären. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:59, 19. Jan. 2023 (CET)

Hi @Ambross07, naja Hilfsschiffe mögen umgebaut worden sein, vielleicht auch noch ein paar andere größere Einheiten, aber das sind doch auf die Masse gsehen wohl ehr Einzelfälle, für die man eine Lösung erarbeiten kann. Bei den Geschützen haben wir ja auch die Thematik, erst Schiffsgeschütz und dann Küstengeschütz und ich habe die Küstengeschütze oft mit Weiterleitung auf einen Abschnitt löst oder, wenn technisch nur noch das Rohr zum Einsatz kam mit Querverweisen gearbeitet und zwei Artikel angelegt. Machbar ist auch, das ein Schiff so behandelt wird. Dann gibt es zwei Indienststellungen in unterschiedlicher Funktion, die zwangsläufig hintereinander liegen, mit Querverweis zum Folgeartikel/Folgeschiff. Keiner hat doch mit Kriegsschiffen, zum Beispiel der Iowa, nach dem Krieg angefangen Bananen auszuliefern.

Im Wesentlichen geht es also um die Hilfsschiffe und Prisenschiffe. Da kann man aber doch simple Lösungen finden. War ein Schiff vorrübergehend im militärischen Einsatz ist es zwar militärisch genutzt worden und erfüllt vorrübergende die Definition eines Kriegsschiffs, aber dann ist auf den Kern des Artikels abzustellen. Behandelt der Artikel nur die Kriegsschiff-Zeit, kann man über ein Kriegsschiff-Lemma nachdenken, sonst nur Weiterleitung mit Abschnittsverweis und Lemma aus der Namenskonvention Zivilschiff.

Wie @Ｔｏｍ schon geschrieben hat fehlt mir immernoch die Erklärung, warum die Lösung von CeGe auch für die Kriegsschiffe besser ist. Wenn ich heute auf die Straße gehe und 10 Leute vor dem Supermarkt frage, was ist xy für ein Schiff, was glaubst Du kommt mit CeGes Konzept heraus? Ist doch so als würdest Du jedes Fahrzeug nur mit Personenwagen oder Transportfahrzeug klassifizieren .... Caterpillar 962M (Transportfahrzeug, 2017) ,ist das ein Sonderfahrzeug, ist das eine Hubwagen, ist das ein Radlader???

Der Rückgriff auf den kleinsten gemeinsamen Nenner, der hier geplant ist, ist deutlich zu abstrakt für eine Suchmaschine, und schon erst recht für das menschliche Gehirn. --Reisender.ab (Diskussion) 15:11, 19. Jan. 2023 (CET)

@Tom: meinst du etwa solche Argumente: „Es gibt nichts zu diskutieren. --Felix fragen! 13:49, 3. Mai 2010 (CEST)“ Ja, an den Argumenten für ein vernünftiges System hat sich nichts geändert, und an den „Gegenargumenten“ und der Art, wie sie vorgebracht werden, leider auch nichts.

@Reisender: Es geht beileibe nicht nur um Prisen und Hilfsschiffe, sondern deutlich mehr. Glaub mir als jemandem, der sich sehr viel mit Kriegsschiffen und deren Artikeln hier auseinander gesetzt hat. Und mag es auch nicht die Iowa sein, gibt es doch Beispiele für Kriegsschiffe, die nach Außerdienststellung zum Frachter umgebaut wurden. Und auch Umbauten innerhalb der militärischen Nutzung sind teils gravierend, nehmen wir bloß mal solche vom Schlachtschiff zum Flugzeugträger, an dem jede Erwähnung des Typs im Lemma scheitert. Ach, und wenn du mit Fahrzeugen kommst (die zum Großteil ohne Klammerlemmata und erst recht ohne Erklärungen im Lemma auskommen), schlage ich mal vor, eine Verschiebung von Caterpillar D9 auf Caterpillar D9 (Planierraupe) oder Daewoo Lublin auf Kleintransporter Daewoo Lublin im Portal:Auto und Motorrad anzufragen, weil doch damit gleich im Lemma ersichtlich wird, um was für eine Fahrzeugart es geht. Was denkst du, wie wird wohl die Antwort ausfallen? Oder bleiben wir lieber bei Waffen: Sollte M197 nicht lieber Gatling-Maschinenkanone M197 heißen, damit das Lemma nicht zu abstrakt bleibt? Weshalb ist eine Systematik besser als keine Systematik? Weil es dem Autor die Orientierung erleichtert, weil es auch dem Leser die Orientierung erleichtert (er muss nicht überlegen, ob er nun nach Flugzeugträger, Träger, Geleitträger, Flugzeugmutterschiff oder irgendwas anderes suchen muss). Und als Hilfe gibt es ja weiterhin erstellte Weiterleitungen z.B. auch von Präfixen bzw. BKS mit kurzen Erklärungen. --Ambross (Disk) 15:35, 19. Jan. 2023 (CET)

(nach BK) Der Vorteil des oben angeprangertes "Einheitsbreis" ist, dass er verlässliche und recht dauerhafte Regeln für die Lemmagestaltung liefert. Ich hab es an anderer Stelle schon gesagt, dass sich dieser Brei bei Personengruppen wie Medizinern, Leichtathleten, Fußballspielern, Politikern usw. usw. bewährt hat (auch wenn es da immer mal wieder andere Meinungen gab). Und noch einmal die klare Regel: Der Klammerzusatz soll nicht beschreiben, sondern nur einfach unterscheiden. Details folgen dann in den Artikel, die durch die Kurzbeschreibung in der zugehörigen Begriffsklärungsseite leicht gefunden werden. -- Jesi (Diskussion) 15:42, 19. Jan. 2023 (CET)

ja/nee ist schon klar → SY A ist ein tolles hilfreiches Lemma, viel besser als Sailing Yacht A. Mehr Beispiele? Du kannst auf KZ1 segeln oder USA (Yacht) machen. Hör blos auf, die "Skipper" solln erstmal ihren eigenen Laden in Ordnung bringen. Außerdem: weil das vergesst ihr wohl alle: „Das Recht zur Benennung von Schiffen liegt grundsätzlich beim Schiffseigner.“ und nicht bei euch. Yankee (Yacht)-Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:00, 19. Jan. 2023 (CET)

Und was willst du damit ausdrücken? Ich halte SY A für einen bescheuerten Namen, aber was soll man machen, wenn es der Eigner halt so haben will? Du schreibst ja selbst, da hilft nur, den Namen so zu nehmen, wie er halt ist (und eben nicht Sailing Yacht A). Dass es im Bereich der Yachten noch Arbeit gibt, weiß ich selbst auch. Das heißt aber nicht, dass man deshalb andere Arbeit aufschieben sollte. --Ambross (Disk) 16:31, 19. Jan. 2023 (CET)

Und welchen Beitrag hast du bisher für eine Namenskonvention-Kriegsschiffe geleistet? Lass hören/lesen. Belegt sind von dir seit mindestens 11 Jahren nur destruktive Veränderungen was diese Causa angeht, wobei ich ausdrücklich die konstruktiven Arbeiten, die ich mit dir an anderen Stellen begleiten durfte davon trenne. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:39, 19. Jan. 2023 (CET)

Ich habe immer wieder den Anlauf unternommen, bin aber immer an Sturköpfen gescheitert, die sich verweigert haben und auf „war schon immer so“ gemacht haben. Und das ist dir sehr wohl bekannt. Was hast du in der Zeit in dem Feld gemacht? Brauchst nicht antworten, weiß ich auch so. Und selbst, wenn ich nichts getan hätte, wäre es jetzt umso mehr an der Zeit. Interessant aber, dass du das, bei dem du mit am Start warst, als ausschließlich positiv sehen willst. Hauptsache, den anderen ins schlechte Licht rücken. :-D Damit machst du deine Position aber nicht stärker. --Ambross (Disk) 16:51, 19. Jan. 2023 (CET)

Sorry, ich will bestimmt nicht schulmeistern, es bringt auch nix. Aber das was ich in Portal_Diskussion:Militär/Richtlinien_Militärwesen#NK-Vorschlag_von_Benutzer:Ｔｏｍ_(2023) geschrieben habe, das hätte auch ein Anfang von dir sein können, der konsensfähig gewesen wäre. Und wieso sind die Artikel zu Schiffspräfixen so grottig? Keine Zeit auch dort was liegen geblieben? Für WP:AGF habe ich leider viel zu wenig an Bemühung erkennen können. Naja es ist ja noch nicht zu spät, komm sag mir was an meinem Entwurf zu verbessern wäre. Ich will es gern versuchen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:59, 19. Jan. 2023 (CET)

Wenn ich mal darf: Er ist ganz einfach überflüssig, T o m, der "Entwurf".

Siehe dazu die passenden Erklärungen quer durch die laufenden Diskussionen zu Auffindbarkeit und BKS und wieso es nicht notwendig ist, sowas in die Konventionen zu schreiben. Oder schlag eine herkömmliche Enzyklopädie, so eine auf Papier gedruckte, auf. Lexikon reicht auch. --RAL1028 (Diskussion) 17:10, 19. Jan. 2023 (CET)

Der Entwurf schreibt auf, was es gibt, und ist damit an der Stelle angekommen, an der ich vor zwölf Jahren war (die betreffende Unterseite ist ja immer noch in meinem ANR vorhanden). Nun kommt der eigentliche Schritt, nämlich daraus etwas Allgemeingültiges formulieren. Denn es gibt ja schließlich auch noch andere Marinen mit Schiffen, die hier Artikel haben bzw. bekommen und entsprechend ein Lemma brauchen. Und genau das ist momentan (wieder mal) das Ziel, ein passendes System zu entwickeln, das funktioniert und nicht von der Marine abhängt, in dem ein Boot/Schiff eingesetzt wurde. --Ambross (Disk) 17:38, 19. Jan. 2023 (CET)

Kannst du so freundlich sein, deinen Entwurf hier zu nennen / zu verlinken? Ich würde gern mal sehen, ob man noch etwas mehr dabei heraus holen kann. Deine Einschätzung mir der steigenden Zahl der Marinestreitkräfte teile ich. Daher auch der Statistikteil in meinem Entwurf. Dank vorab fürs verlinken. --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:56, 19. Jan. 2023 (CET)

Da ist kein Entwurf zu lesen, sondern nur eine Sammlung von Lemmatagestaltungen, wie sie eben damals vorhanden waren: Benutzer:Ambross07/Baustelle/NK Kriegsschiffe. Bunt, vielfältig, für neue Autoren und Leser schwer bis nicht zu durchdringen und auch nicht sinnvoll in Worte zu fassen war die Vielfalt damals schon, und daran hat sich nichts geändert. --Ambross (Disk) 10:49, 20. Jan. 2023 (CET)

Hm ja, hab mir das angesehen, viel kann man da wirklich nicht abholen. AAAABER inzwischen hab ich einen brauchbaren Punkt zur Unterscheidung gefunden: Es gibt mit internationaler Tragweite im Völkerrecht die Regelung VR / Kriegsschiffliste, das in Verbindung mit §29 SRÜ, sollte zunächst den Fragenden plausibel machen, dass die rechtliche Behandlung und Registrierung von Kriegsschiffen sich völlig anders gestaltet als in der Zivilschifffahrt. Im Übrigen bin ich bereit und halte es für sinnvoll, Teile der Zivilschiffs-NK in die Kriegsschiff-NK zu übernehmen. Ich erinnere nur an den mit D.W. ausgestandenen Zirkus um die kyrillischen Schreibweisen. Das haben wir ja eh seitdem auch für Kriegsschiffe durchgängig so gehandhabt. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 02:11, 21. Jan. 2023 (CET)

Die Schifffahrt und der Krieg sind älter als jede Bürokratie und insbesondere das Völkerrecht. Vergiss diese Grundlage/Argumentation für eine Enzyklopädie. --RAL1028 (Diskussion) 02:23, 21. Jan. 2023 (CET)

Erheiternd dein Gedankengang ... rate mal, was zum Schluss übrig bleibt → die dystopische → Waterworld ;-) Sag, hast du auch konstruktiv irgendetwas in der Sache vorzubringen? Niemand, der den "Suppenkaspar" gibt, bringt uns hier weiter. --Ｔｏｍ (Diskussion) 03:22, 21. Jan. 2023 (CET)

Ich habe mal Toms Worte aufgenommen und die NK-Diskussion mit einem Fazit versehen. Insofern ist Wikipedia:Meinungsbilder/Namenskonventionen Schiffe der nächste Schritt, bedarf aber zum Starten mindestens 10 Unterstützer. Die müssen nicht unbedingt die Änderungen befürworten, den Sachverhalt aber gerne geklärt sehen wollen. Und das geht dann auch, ohne mit anderen diskutieren zu müssen. --CeGe Diskussion 14:08, 27. Jan. 2023 (CET)

Weil es jetzt schon ein oder zwei Reaktionen gab: Wer möchte, dass das MB startet, trage sich bitte zunächst als "Unterstützer" in Wikipedia:Meinungsbilder/Namenskonventionen Schiffe#Initiatoren und Unterstützer ein. Dies heißt nicht, dass man dann nach Start des MB nicht noch einmal abstimmen kann oder darf --CeGe Diskussion 15:16, 27. Jan. 2023 (CET)

Die Wahlwerbung zur "Rechtschreibreform der Schiffsnamen" finde ich hier nicht angebracht. Andernorts wurde auch bemängelt, das die Neutralität des MB fragwürdig sein könnte, wenn es von einer Partei erstellt wird, die offensichtlich am Wahlausgang nach eigenem Gusto interessiert ist. Vergl.[22] --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:22, 28. Jan. 2023 (CET)

Moin. Da das Thema aus meiner Sicht einiges an Fachwissen erfordert, bin ich gegen ein allgemeines MB. Gruß Mastertom211 (Diskussion) 19:24, 28. Jan. 2023 (CET)

Jetzt mal nicht als „Wahlwerbung“, sondern als das Gegenteil: Das MB in Vorbereitung hat nun 10 Unterstützer gewonnen. Ich würde mich freuen, wenn all die Stimmen, die hier kritisch aufschlagen, sich nicht darauf beschränken, sondern vielleicht selbst aktiv werden. Es gibt Ansätze für Gegenvorschläge, die Ｔｏｍ auch oben verlinkt hat, von mehreren Benutzern unterschiedlich detailliert ausgearbeitet, aber eine wirkliche Beteiligung sehe ich nicht. Es gibt vor allem keinen wirklichen Austausch über die Vorschläge und keine Diskussion, die hin zu einem Vorschlag führen könnte. Es wäre meiner Meinung nach ein Ziel, zum Start(!!) des MB einen(!) gemeinsamen Gegenvorschlag des Portals:Militär vorzulegen. Dazu müsste man sich möglichst zügig auf einen solchen verständigen. Ich habe oft genug gesagt, dass ich persönlich ohne einen solchen Gegenvorschlag sofort auf der Seite des Vorschlags aus dem Portal:Schifffahrt stehe. Es gibt bestimmt auch noch andere aus der breiten WP-Community, die beim ersten Blick auf den Status Quo sofort und auch ohne tiefere Kenntnis gegen „sind zu erfragen“ votieren, einfach weil „sind zu erfragen“ ein unbefriedigender Zustand ist und auf keinen Fall mit einer klar in acht Punkten ausformulierten NK konkurrieren kann. Jeder Gegenvorschlag ist besser als keiner! Und aktuell gibt es nur einen Vorschlag, für den ich guten Gewissens stimmen könnte, und das ist der aus dem anderen Portal. Wie gesagt, das ist keine Wahlwerbung, sonder ein Versuch, was auf die Beine zu stellen.--Zentraler Leser (Diskussion) 09:19, 7. Feb. 2023 (CET)

• WP:NK: „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“ Gravierend abweichende Regelungen kann man nur ablehnen. --80.187.115.193 12:47, 12. Feb. 2023 (CET)

  Hier war es zuletzt ja etwas ruhiger. Einer der genannten Vorschläge stammt von mir. Ich habe mir Zeit genommen und etwas über die Situation nachgedacht. Der Vorschlag des Portals Schifffahrt scheint mir im Hinblick auf die bereits vorhandenen und künftigen Möglichkeiten der Informationstechnologie veraltet. Mag sein ich liege völlig falsch, doch nach meiner Aufassung sollte das Ziel der Namenskonvention eine möglichst umfassende und präzise Benennung sein und nicht eine möglichst simple, welche einem Nutzer, einer Search Engine oder einer KI in Zukunft zu wenige Parameter liefert und damit schlechte Ergebnisse produziert.

  Wie komme ich auf diesen Gedanken?

  Vor vielen Jahren habe ich für mich angefangen mir für eine umfassende eigene Excel-Tabelle ein Sortierungssystem zu schaffen. Erzwungenes Ziel war dabei einen Objektnamen zu verwenden der aus 8 Zeichen bestand. Es war erzwungen, weil die Computer jener Zeit nur acht-stellige Dateinamen speichern konnten. Die Limitierung der Namensgebung in meinem Ordnungssystem war also technischen Einschränkungen geschuldet. Heutige Dokumentennamen bieten ganz andere Möglichkeiten, als zu jener Zeit als ich jenes Konzept erdachte. Ein Ordnungssystem, wie eine Namenskonvention, sollte und kann demnach an den gegebenen und teils auch an künftigen technischen Möglichkeiten ausgerichtet werden.

  Aus dieser Erfahrung heraus, möchte ich ein Frage stellen: Kann die möglichst simple, am wenigsten differenzierte Lemma-Wahl, die beste sein?

  Wer wird für uns künftig die digitalen Inhalte suchen und finden? Werden wir, die von Natur aus bequemen Menschen, auf ewig im Tastatur-Modus bleiben oder gehen wir mit der weiteren Entwicklung der KI und Search Engines in den "Dialog" mit unseren Geräten, also das gesprochene Wort? Frage ich nach "Schlachtschiff Bismarck" wenn ich mit dem künfigen digitalen Ausgabegerät spreche oder frage ich nach "Bismarck (Schiff, 1939)"? Darf ich davon ausgehen, dass der KI oder das Search Engine selber schon weiss, dass das Schlachtschiff Bismarck 1939 gebaut wurde?

  Ich fände ehrlich gesagt die Rückfragen ziemlich nervig... Meinst Du....Bismarck (Schiff, 1939)? Oh ja prima. Die Zeit passt. Könnte sein, dass es der Artikel zum Schlachtschiff ist.

  Die Schlagkartei Namenskonvention des Portals Schifffahrt mag für den Menschen mit seinen beschränkten Fähigkeiten teilweise hilfreich sein, aber für digitale "Kunden", die in Zukunft für Menschen als Dienstleister auftreten (siehe mediale Diskussion ChatGPT) könnte diese Lösung mehr Probleme verursachen als wir uns derzeit vorstellen können.

  In diesem Sinne bin ich bei der letzten Meldung von Kollege @Zentraler Leser. Es sollte eine Lösung herbeigeführt werden, aber eine die zukunftsorientiert ist und nicht jene dia auf dem Lochkartenprinzip des letzten Jahrhunderts basiert. --Reisender.ab (Diskussion) 21:52, 15. Feb. 2023 (CET)

Nabend, ich finde Bismarck (Schiff, 1939) alternativlos klar. Im Übrigen ist das auch einer KI zuzutrauen (was denn sonst). Gruß, --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 22:04, 15. Feb. 2023 (CET)

Die Lemmata, die aus dem vorgeschlagenen (und ja auch schon seit langer Zeit erfolgreich für zivile Schiffe genutzten) Text resultieren, sind tatsächlich klar und an sich auch sehr einfach=verständlich gehalten. Wir schreiben hier schließlich nicht für künstliche Intelligenz, sondern für menschliche Leser. Der KI traue ich zu, aus anderen Infos als dem Lemma (wie z.B. Kategorien, Wikidata-Einträgen, dem Artikeltext selbst) die nötigen Infos zu ziehen. Du. Reisender.ab, magst den Vorschlag für veraltet halten, aber er entspricht schlicht dem Stand der Konventionen in der Wiki. Deine Ausführungen oben haben erst mal rein gar nichts mit dem Meinungsbild und den Schiffs-NK als solche zu tun, sondern zielen ganz grundsätzlich auf das System Namenskonventionen, wie es momentan in der gesamten de.wiki gehandhabt wird (das Lemma soll in allen Bereichen einfach gehalten sein und eben nicht deskriptiv). Daher bitte ich dich, deine Gedanken ruhig unter dem Aspekt „Grundlegende Gedanken zur generellen Änderung des Systems Namenskonventionen in der de.wiki“ auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen zu äußern. Sollten sie da durchkommen und sich die Praxis der Lemmatafindung in der gesamten de.wiki grundsätzlich ändern, werden wir auch die NK zu Schiffen (genauso wie zu allem anderen auch) wieder neu durchdenken müssen. Solange das komplette System so ist, wie es ist, versuchen wir aber weiterhin, ein klares, einfaches und allgemeines Vorgehen für die Lemmatavergabe für alle Schiffe zu wählen. Übrigens finde ich es schon interessant, dass du verlangst, dass „Ein Ordnungssystem, wie eine Namenskonvention, [...] demnach an den gegebenen und teils auch an künftigen technischen Möglichkeiten ausgerichtet werden [sollte und kann].“, schreibst aber im gleichen Text, dass du dein Sortierungssystem eben nicht an den zukünftigen Möglichkeiten, sondern an der begrenzten Zeichenzahl alter Betriebssysteme ausgerichtet hast. Den Witz dabei siehst du hoffentlich selbst. --Ambross (Disk) 01:40, 16. Feb. 2023 (CET)

Hallo@Ambross07, naja das ist dreißig Jahre her... also liegen 30 Jahre Lebenserfahrung dazwischen und dass Captain Future und Raumschiff Enterprise zumindest auf der Ebene der elektronischen Datenverarbeitung schneller näherrücken als ich seinerzeit gedacht habe ist wohl ein Fakt. Die andere Seite ist jene, dass wir nicht einmal das Potential ausnutzen, das wir heute haben... stattdessen gehen wir mit dem System rückwärts... Das finde ICH, ist ein Witz... --Reisender.ab (Diskussion) 09:02, 16. Feb. 2023 (CET)

Ich finde deine Überlegungen grundsätzlich interessant, schätze die Wirkungen aber anders ein. Das eine, also die Lemmata, die wir hier regulieren wollen, dienen eigentlich in der Hauptsache als eine Art Überschrift, die durch den analogen Autor gefunden werden soll, der noch genauso wie vor 30 Jahren funktioniert. Das Suchen durch den analogen Leser wird bei der genutzten Software, die ja die Struktur vorgibt, immer Einschränkungen unterliegen, die vom Erfahrungsgrad im Nutzen solcher Systeme abhängen - nutzen sie nur die Schnellsuche und haben sie für die genau die richtigen Begriffe im Kopf? Nutzen sie die erweiterte Suche mit Stichwaorten? Sind sie erfahrener und nutzen das WP:Kategorien-System?

Die Bildung der Lemmata wird vermutlich auch in 20 Jahren weniger von KI bestimmt, als vielmehr von klassischen Algorithmen. Diese können natürlich beliebig komplex sein, der analog funktionierende wird aber auch dann wieder mehr oder weniger Wissen um das System haben müssen, um das zu finden, was er sucht. Die Suche hingegen wird sich sicher ganz anders und sowieso aus dem System Wikipedia hinaus entwickeln und da gehe ich eigentlich von höherer Leistungsfähigkeit der KIs aus. Die kennen nämlich den ganzen Artikel. Wenn sie gut sind, dann geht das ein bißchen wie Shazzam in der Musik (wobei das simpler ist, da wird ja wirklich - vereinfacht gesagt - Bit für Bit verglichen). Was ich damit sagen will. Gute Suchmaschinen werden dich nicht fragen, ob du Bismarck (Schiff, 1939) meinst, wenn nach einer Bismarck in der WP fragst, die ein Schlachtschiff war, weil es nur einen Artikel zu einer solchen Beschreibung gibt. Blöd ist aber, wenn du das mit dem Schlachtschiff nicht weißt, weil du Kriegsschiffe nicht klassifizieren kannst. Sondern nur nach dem Kriegsschiff Bismarck fragst. Dann stehst du genauso blöd da, wenn eine derartig einfache Rückfrage kommt. Diese wäre allerdings auch schlechte Programmierung, die KI könnte ja auch sagen: "Ich habe zwei Kriegsschiffe, die du meinen könntest, eine hieß Fürst Bismarck und gehörte zur kaiserlichen Marine, die andere hieß Bismarck und gehörte zur Flotte des III. Reiches." Will sagen: Wir arbeiten hier eben mit einem sehr eingeschränkten System, das das von Dir vermutete Potential durch bestimmte Lemmawahl nur zu bergen scheint, weil viel zu viel unerforschte Unbekannte auf die Auswahl der Suchbegriffe einwirken. Das Potential im Hinblick auf Suche zu nutzen heißt viel mehr, die wesentlichen Informationen möglichst präzise im Artikel unterzubringen, weil die aktuellen und dann erst recht die zukünftigen Suchhilfen eben viel mehr als nur Lemmata betrachten. Nimm mal diese Beispiele aus der allwissenden Müllhalde: zur Suche "Bismarck Kreuzer", dagegen eigentlich schlechter zur Suche "Bismarck Kriegsschiff" und zur Suche "Azzam Luxusyacht". Das Problem oder die Lösung zur guten Lokalisierung liegt deswegen nicht in der Lemmawahl, sondern in möglichst umfassender Artikelarbeit. --CeGe Diskussion 13:43, 16. Feb. 2023 (CET)

Klar kannst schreiben: Käfer (Auto, 1970), den Rest macht dann die KI-Erweiterung z.B. (Gehirn-Implantat)[23] von Elon Musk für den VW Käfer 1303 von 1970. VW Karmann-Ghia Typ 34 ist als Lemma informativ, aber nur für Leute mit ausreichend Fachwissen, was ja eh zunehmend Mangelware ist. --80.187.111.168 01:54, 16. Feb. 2023 (CET)

<°<(((((((><> Klar, liebe IP, kann man machen, Äpfel mit Birnen vergleichen. Herbie ist ein VW Käfer. Bismarck (Schiff, 1939) gehört zur Bismarck-Klasse (1939). Merkst selbst den Fehler, oder? --CeGe Diskussion 10:14, 16. Feb. 2023 (CET)

Dein Konzept sucht Legitimation zur Verschlechterung der Wikipedia und Beschäftigungstherapie. Siehe:

• Diskussion:Anita_(Schiff)
• Diskussion:Azzam_(Schiff)#Verschiebung

Keine weiteren Fragen. Ohne Airbag gegen die Betonwand. Wer's braucht. --80.187.112.34 11:07, 16. Feb. 2023 (CET)

Nun geschätzte IP, nur weil Du gewisse Zusammenhänge nicht verstehst (vielleicht nicht verstehen willst/kannst) müssen diese Verschiebungungen nicht schlecht sein, ganz im Gegenteil.   -- Biberbaer (Diskussion) 12:12, 16. Feb. 2023 (CET)

[...gestr...]

Hallo @CeGe, deiner Argumentation was den "analog Suchenden" angeht kann ich ganz und gar folgen, den nach dem Stand der Wissenschaft ist es ja so, dass gelernte Systeme oft ein lebenlang im eigenen Gehirn abgerufen werden können. Dieses System auf die technologische Realität der Suchmaschinen zu übertragen halte ich jedoch für unrealistisch.

Suchmaschinen arbeiten wie von Dir angesprochen mit Harverstern die nach Keywords und Verlinkungen suchen und damit die eigenen Datenbanken aus denen die Rankings erstellt gefüttert werden.

Warum werden Rankings erstellt und welche Faktoren gibt es hierfür? Und warum ist der in der Namenskonvention vorgesehene Ansatz für Kriegsschiffe unvorteilhaft, um nicht den Begriff falsch zu verwenden?

Nutzer im www haben zunehmend Schwierigkeiten ihre eigenen Suchanfragen entsprechend ihrem Informations- oder Interaktionsbedürfnis passend zu formulieren. Noch schwieriger ist es für sie Fragen so zu Formulieren, dass diese genau die Systemanforderungen der Suchmaschine abbilden. Da die Serch Engines nicht selber die Intention der Suchanfrage erkennen können, stehen die Entwickler der Engines vor dem Problem, dass eine Vielfalt an Informationen dargestellt werden muss. Ziel ist jedoch gleichzeitig einen - information-overload - zu verhindern.

Perse gibt es drei verschiedene Anfragetypen: navigationsorientierte, informationsorientierte und transaktionsorientierte (Shopping). Warum ist das für Kriegsschiffe relevant? Anders als bei den meisten zivilen Schiffen ist das kommerzielle Interesse (Modellbau, Devotionalien (ehemalige Mannschaften die Tassen kaufe etc.), Fachbücher) nach meiner Auffassung proportional deutlich höher als bei Zivilschiffen. Die Search Engine werden also durch ein Lemma Schlachtschiff XY keinen Unterschied zwischen Anfragetypen sehen und protokollieren. Hierbei ist das protokollieren wichtig, den es hat später Einfluss auf das Ranking. Da jede transaktionsorientierte Anfrage zu Schlachtschiff XY nach Umbenennung der Lemmata entsprechend des Entwurfs der NK, mittels eines entsprechenden Matches sofort das Nutzerbedürfnis erfüllt und so protokolliert wird, lernt das Search Engine, dass es sich bei der Anfrage Schlachtschiff XY, um eine transaktionsorientierte Anfrage handelt und im Ranking wird XY (Schiff, 19xx) weniger relevant. Das mag angesichts von 200 Relevanzfaktoren bei Google und 1000 bei Bing ersteinmal unwichtig erscheinen, aber ich würde es nicht perse abtun wollen.

Ein weiterer Punkt ist die Pertinenz, also das subjektive Informationsbedürfnis des Nutzers. Kryptische Lemmata verursachen beim Betrachten der Suchergebnisse einen kognitiven Dissenz der erst durch die Prüfung der Inhalte wieder geschlossen wird. Aus diesem Grund haben Search Engines inzwischen Vorschaubereiche!!! Hier geht es im Wesentlichen um die Zufriedenheit der Systemnutzer. Es handelt sich also um eine nutzerabhängige Relevanz. Die von Dir angesprochene nutzerunabhängige Relevanz ist eben die algorithmische Relevanz, welche auf Begriffen und Links - innerhalb - der betreffenden Webseiten (und jedes Lemma ist eine Webseite) beruht und damit nicht identisch mit der nutzerabhängigen Relevanzbewertung.

Zu behaupten, dass Lemmata also für Search Engine irrelevant sind halte ich für weit hergeholt und zu behaupten, dass Kriegsschiff-Lemmata in der gesellschaftlichen Relevanz 100 Prozent mit Zivilschiff-Lemmata gleichzusetzen sind, halte ich angesichts der gesellschaftspolitischen und historischen Bedeutung von Waffensystemen ebenfalls für unzutreffend.

Dass das von Dir gestartete Meinungsbild voraussichtlich ein individual-bedürfnisorientiertes Ergebnis einer Autorengruppe befriedigen wird und nicht eine relevanzorientierte Optimierung zur bedürfnisgerechten Verbesserung für Nutzer zu Folge haben wird, ist schon heute absehbar. Denn jede Veränderung in der Kommunikation hin zu kryptischen Systemen erfordert vom Nutzer eine Vorleistung, die er nicht erbringen wird, wenn er seine Informationen bei einer anderen Quelle ohne Vorleistung erhält. So einfach und bequem ist der Mensch nun einmal.

P.S: Dein letzer Kommentar an die IP erscheint mir unsachlich... und nicht relevant. Muss das wirklich sein? Denn es geht offensichtlich nicht um Dich sondern um Dein Projekt. --Reisender.ab (Diskussion) 09:32, 17. Feb. 2023 (CET)

Mir fällt gerade noch was ein, war da nicht auch das Problem mit den Booten, Yachten usw. vielleicht könnte man das mit dem Begriff Wasserfahrzeug lösen? Das wäre dann zum Beispiel Titanic (Wasserfahrzeug, 1912) oder Gorch Fock (Wasserfahrzeug, 18..) gelöst. Zu kryptisch... ja eigentlich ist ja alles ein Schiff (äh Wasserfahrzeug).. stimmt schon... . Hoffe die Ironie wird verstanden. --Reisender.ab (Diskussion) 09:54, 17. Feb. 2023 (CET)

Zuerst zum letzten: ja, ich verstehe deine Ironie, weil sie einen bestimmten Aspekt pointiert, aber so richtig weiter bringt sie mich gerade nicht, weil sie sicher die Vorzüge spezifischerer Begriffe dokumentiert, aber damit eben noch keine Alternativen definiert (Und hier ist Definieren das wichtige). Zu der vorletzten Anmerkung: Es kann sein, dass diese IP nicht genau meine Person gemeint hat. Durch bestimmte parallele Abläufe glaube ich das aber nicht, es braucht aber auch nicht so stehen bleiben - es ist nicht sachlich. Es gibt meines Erachtens insgesamt ein Mißverständnis, dass dazu führt, dass sich doch vieles auf meine Person konzentriert, deshalb möchte ich hier nach Mal klar stellen: Mein Projekt ist nicht, dass ich glaube, dass der neue Vorschlag unbedingt der Beste ist, mein Projekt ist, die Diskussion darüber endlich auf einen anderen Punkt zu heben, der es erlaubt, konkret weiter zu arbeiten. Und dazu gibt es in der Wikipedia Instrumente, die woanders so nicht benötigt werden, gerade weil es ein bewußt als freies Projekt ohne personalisierte Anmeldung agiert. Hier kann jeder alles über sich behaupten oder sich zum Experten erklären, genauso, wie jeder "Themenexterne" verstehen soll, was wie funktioniert. Das "Projekt NK Schiffe" ist nicht meins, es ist eins, bei dem Interessierte sich auf einen Vorschlag geeinigt haben, den alle tragen können. Jeder mit seinen eigenen Abstrichen oder Zweifeln, jeder aber mit Sicherheit aus dem Antrieb, endlich handhabre Regeln zu haben. Was ich mache, ist zu versuchen, den Weg und die Argumente zu erläutern, der zu diesem Vorschlag geführt hat, weil ich lange genug dabei bin. Verzeih, wenn ich dann manchmal ungeduldig werde, weil doch zwischendurch ad personam agiert wird, sich die Argumente immer wieder im Kreis drehen oder das Ganze zu Machtkämpfen wird, weil Richtlinienkompetenzen aufgrund einer selbst eingetragenen Portalzugehörigkeit eingefordert werden. Namenskonventionen werden aber nun Mal auf WP:NK vorgeschlagen, ausdiskutiert und ggf. geändert, besonders, wenn Schnittmengen der verschiedenen Portalen bestehen. Deswegen sind andere Vorschläge, konkrete Bitten (dann aber auch mit Zeitabschätzung) etc. eben dort anzuführen und Paralleldiskussion immer kontraproduktiv. Und nun zum Anfang in Bezug auf deine Einschätzungen der Suchbarkeit der Objekte. Ich kann vieles davon ebenso nachvollziehen (Subjektivität, Erwartungshaltung, Schlußfolgerung Vorschaubereiche, Anforderungen an den Nutzer etc. etc.) will aber nicht abschließend werten, weil ich die von Dir vermuteten Folgen eben nicht so hart erwarte, wie du sie schließt. Trotzdem ist das natürlich bedenkswert, betrifft aber am Ende bestimmte Grundannahmen zur Bestimmung bei allen NK in der WP. Insofern wäre es für mich müßig, wenn wir hier noch über lange Zeit theoretisieren, wenn es eigentlich ein echtes Projekt für alle NK ist, möglicherweise auch unter Inanspruchnahme von Wikimedia Deutschland (wenn man denn will). Aber dieses Projekt wird sicher mehr als mal eben noch ein Jahr in Anspruch nehmen. Und so lange wollen viele eben nicht mehr warten - wie viele ist genau so wenig einschätzbar, wie die Zahl derer, die es gern anders hätten - das liegt allein schon an der Anstrengung, die Meta mit sich bringt. So wie Tom mit Sicherheit parallel "Dankeschöns" für diese Arbeit erhalten hat, habe ich ebensowelche erhalte, auch von Menschen, die gar nicht mitdiskutieren. Das gibt natürlich die Gefahr, sich in falscher Sicherheit über richtig oder falsch zu wägen, jeder, der mal Klassensprecher war, kennt das. Insofern ist das Meinungsbild genau das, was aktuell zu tun bleibt, um eine Richtung zu bestimmen. Ich bin tatsächlich nicht so sicher, dass es so durchgeht, wie es so viele hier zu sein scheinen. Aber selbst wenn, wir haben viele technische Hilfsmittel, es umzusetzen, aber eben auch, es danach an bessere Gegebenheiten anzupassen, so sie denn entwickelt werden. Und unter der Voraussetzung der Annahme des MB werden wir auch weiter gut schauen müssen, wie wir es umsetzen, ohne Infos zu verlieren. --CeGe Diskussion 13:51, 17. Feb. 2023 (CET)

Hallo @CeGe, mittlerweile ist es wohl klar wohin die Reise im Meinungsbild geht. Zu Deiner ersten Anmerkung, ein Vorschlag wurde von mir gemacht. Allerdings bestand von seiten des Portals:Schifffahrt, wie angemerkt nicht der Wunsch weiter an einer Konsenzlösung zu arbeiten. Wodurch mit Abschluß des Meinungsbild eine Regelung erzwungen wird, welche weder genau definiert ist, noch hat diese eine durchgängige Unterstützung der Portale Militär und Waffen.

Meine Bedenken im Hinblick auf die künftige NK habe ich und auch eine ganze Reihe der kritischen Kollegen im Meinungsbild vorgetragen. Aus meiner Sicht macht sich Wikipedia mit der Umbenennung von Booten und Yachten mit dem Zusatz Schiff lächerlich, eine Regelung basierend auf Schiffstypen wäre zumindest aus Nutzersicht sinnvoll gewesen. Meine technische Argumentation als neues Projekt abzutun, ist ein Verschieben des Problems, um sich an dieser Stelle nicht damit beschäftigen zu müssen. Denn Grund hast Du ja genannt, das Projekt des Portals:Schifffahrt hat keine Zeit zu verlieren, aus meiner Sicht wird dabei vergessen für wen die Wikipedia geschaffen wurde. --Reisender.ab (Diskussion) 23:41, 26. Feb. 2023 (CET)

Es ist halt schwer, Men on a Mission Einhalt zu gebieten. --Landkraft (Diskussion) 01:46, 27. Feb. 2023 (CET)

Moin Landkraft, es erstaunt mich, nein es macht mich traurig so etwas von Dir zu hören. @ Reisender.ab, woher willst Du wissen wo die Reise hin geht? Eine Abstimmumg ist erst entschieden wenn sie ausgezählt ist! Das ist Stimmungsmache Deinerseits und wie kommst Du zu der Behauptung macht sich Wikipedia mit der Umbenennung von Booten und Yachten mit dem Zusatz Schiff lächerlich? Kannst Du in die Zukunft schauen? Vielleicht erhöht diese Vereinfachung auch die Akzeptanz von WP? Auch ich kann es nicht wissen! Manchmal bringen Neuerungen auch Fortschritt, ich glaube das ist in der Geschichte schon ab und an passiert. Zugegeben, ein paar Sachen sind auch schon mal schief gegangen. Dann müssen wir reden, so passiert übrigens Demokratie. Ich wünsche Euch allen eine schöne Woche. Grüße von der eisigen Havel. -- Biberbaer (Diskussion) 08:19, 27. Feb. 2023 (CET)

Das "Meinungsbild-(Un)Ding" ist so gut wie (oder schlecht) den Bach runter gelaufen. Wie man mit dem Scherbenhaufen später umgeht, wird die Zukunft zeigen. Dazu ein paar Hinweise aus den Regelwerken und zum Schluß ein Link zur Erinnerung daran, was Ergebnis von demokratischen Wahlen sein kann:

• en:Wikipedia:What_Wikipedia_is_not#Wikipedia_is_not_a_democracy
• en:Wikipedia:Polling is not a substitute for discussion
• meta:Polls are evil (von dort stammt nachfolgender Link)
• HITLER ENDORSED BY 9 TO 1 IN POLL

Wie von Benutzer:Reisender.ab zuvor erläutert: Wikipedia macht sich hier selbst lächerlich und wird keinesfalls dadurch besser. Die Zweifel der Gegenstimmen sind immerhin in Wikipedia:Meinungsbilder/Namenskonventionen Schiffe dokumentiert. 80.187.103.82 08:55, 27. Feb. 2023 (CET)

Hallo @Biberbaer, Du hast vermutlich das Meinungsbild genau wie ich von Anfang an verfolgt und der Abstand zwischen den Pro- und Gegen-Stimmen ist seit Anfang an ungefähr prozentual identisch. Also kann man statistisch kalkulieren wie es ausgehen wird.

Was die Fähigkeit zur Unterscheidung von Schiffen, Yachten und Booten angeht, es gibt durchaus Definitionen zur Abgrenzung. Was würdest Du von einem Arzt halten, der Arme und Beine nicht auseinanderhalten kann? Jeweils fünf Endglieder, in der Mitte ein Schaniergelenk und am Rumpf ein Kugelgelenk.... ist wohl das gleiche? Mit der Schlußfolgerung hat man einfach alle Lacher auf seiner Seite. Eine Lösung mit Typisierung war vom Portal:Militär vorgeschlagen worden und wenn man den Rahmen, der für die Zivilschiffe verwendet wird, entsprechend genutzt hätte, wäre wohl der Widerstand des Portals:Militär geringer ausgefallen, den dabei wäre für den Nutzer zumindest noch grundsätzlich erkennbar gewesen um was es im jeweiligen Artikel geht.

Spannend finde ich die Frage, ob die Akzeptanz von WP erhöht wird. Sollte man das nicht mal mit einer Statuserhebung der Abrufe vor Umbenennung und nach Umbenennung überprüfen? Und um wen geht es bei der Frage der Akzeptanz Fachkreise oder normale Nutzer? Dann soll erst geredet werden, wenn man es ausprobiert hat (Trial and Error)? Warum soll man möglicherweise den Karren erst an die Wand fahren, statt vorher eine sinnvolle Lösung zu erarbeiten? Nur weil es einige Leuten pressiert?

Sorry, zuviele Punkte mit denen ich mich nicht wirklich anfreunden kann.

P.S. ich frage mich welche Stimmung ich da machen soll, die war schon vorher dar, da müsst Ihr nur die Kommentare in der Abstimmung lesen.

By the way, ich denke viele Abstimmende haben es sich nicht angetan alles zu lesen, was im Vorfeld geschrieben wurde und einfach anhand der Darstellung des Meinungsbild gestimmt, da wurde ja klar dargestellt, dass man seitens des Portals:Militär nicht in den Dialog eingestiegen ist und angeblich auch keine Vorschläge gemacht hat. Da sowohl TOM als auch ich einen Formulierungsvorschlag vor der Veröffentlichung des MB erstellt habe, dieser aber seitens der Kollegen des Portals:Schifffahrt ignoriert wurde und auch kein konstruktiver Dialog entstanden ist, sondern ganz klar darauf bestanden wurde, dass es nur einen Weg gibt, kann man wohl kaum erwarten, dass wir diese Initiative unterstützen oder gut heißen. Wie gewünscht äußern wir uns nicht umfassend im MB, denn das wäre dann vielleicht Stimmungsmache, um andere zu beeinflussen. An dieser Stelle, im eigenen Portal muss uns zugestanden sein, dass wir unsere Position darlegen. --Reisender.ab (Diskussion) 11:34, 27. Feb. 2023 (CET)

Moin Reisender.ab, ich fange mal wieder an der Seite an. Ich freue mich das wir einander zuhören. Die Krawall-IP eins drüber hat sich selber lächerlich gemacht und die ignoriere ich großzügig. Das eine oder andere Argument kann ich durchaus nachvollziehen. Leider ist Dein Arztbeispiel wenig hilfreich und, wie ich finde realitätsfremd. Manchmal habe ich den Eindruck, der wahre Hintergrund der vorgeschlagenen NK wurde nicht wirklich von allen Usern verstanden, die Vereinfachung der Enzyklopädie. Wie viele Fachnutzer gibt es wirklich? Ich behaupte, sehr wenige. Erkennbar an oft hanebüchenen Bearbeitungen einiger Teilnehmer. Bitte vergiss nicht, WP ist nicht für uns und unsere Vorlieben, egal ob wir kaisertreu oder Paxeliebhaber sind oder es für uns nur die Welt der Sportboote gibt und nein, die Definitionen, wie von Dir oben angedeutet, gibt es eben nicht so eindeutig. Ich könnte übrigens mit dem Klammerzusatz (U-Boot) und (Yacht) gut leben, wenn es dafür eine Definition geben sollte, (Boot) geht leider gar nicht. Lassen wir es für heute und Grüße -- Biberbaer (Diskussion) 14:20, 27. Feb. 2023 (CET)

Ich bin ziemlich enttäuscht davon, wie es hier im Portal:Militär gelaufen ist. Was Du, Reisender.ab, da zuletzt schreibst, ist ja auch nur eine Hälfte der Seite. Es stimmt zwar, dass Du, TOM (und übrigens auch Universal-Interessierter und ich selbst) Vorschläge gemacht haben. Aber außer TOM und mir hat sich niemand wirklich über die Vorschläge unterhalten. Von Dir, Reisender.ab, gibt es unter Portal Diskussion:Militär/Richtlinien Militärwesen auch nur fünf Beiträge. Wirklicher Wunsch zur konstruktiven Mitarbeit sieht anders aus. Du wirfst dem Potal Schifffahrt vor, sich nicht an der Diskussion beteiligt zu haben, Du selbst und andere haben sich aber auch nicht beteiligt, nicht einmal hier auf dem eigenen Portal. Ich hatte mehrmals angeregt, in von mir aus „interner“ einen Gegenvorschlag zu präsentieren. Darauf wurde nicht einmal eingegangen, sondern immer nur Blockade- und Verweigerungshaltung präsentiert. Im Portal:Schifffahrt haben die Leute wenigstens untereinader geredet. Ich werde mich am Meinungsbild nicht beteiligen, weil ich einfach zu unzufrieden mit beiden Seiten des Vorgangs bin. Das Portal:Militär hat schlicht jedes Angebot zur konstruktiven Arbeit ausgeschlagen und die Gelegenheit, die eigenen Wünsche in eigene, selbst beherrschte NK zu gießen, verpasst. Das ist eigene Selberschuld, wie man bei mir zuhause sagt. Es ist müßig, sauer auf CeGe oder andere KollegInnen aus dem Portal:Schifffahrt zu sein, wenn man selbst seine Hausaufgaben nicht gemacht hat. Wenn ein Portal für sich die Herrschaft über einen Bereich beansprucht, muss die mit ausreichender Transparenz und Nachvollziehbarkeit ausgeübt werden. Wenn das Portal:Militär es in mehreren Jahren nicht gebacken bekommt, eigene NK auf die Beine zu stellen, kann das Portal:Militär dafür niemandem anderes einen Vorwurf machen als sich selbst. Das ist Scheitern auf allen Ebenen.--Zentraler Leser (Diskussion) 14:25, 27. Feb. 2023 (CET)

Hallo Zentraler Leser, es stimmt schon, dass wir hier vor Beginn des Meinungsbilds keine sehr produktive Kommunikation hinbekommen haben. Allerdings waren auch die Einwürfe der Befürworter des Meinungsbilds recht desillusionierend. Es wurde ja relativ klar dargestellt, dass man nicht auf der Suche nach einem Dialog ist und die Zeit eine konstruktiven Austausch innerhalb des Portals:Militär aufzubauen, wollte man auch nicht einräumen. Das ist recht gut innerhalb der Diskussion des Portals:Schifffahrt dokumentiert (siehe die Diskussion, dass man dem Portal:Militär zur Ruhigstellung einräumen will, U-Boote als U-Boote und nicht als Schiffe zu klammern). Da ich, wie vielleicht einige andere auch, sowohl familiär als auch beruflich mitten im Leben stehe, fehlt mir gelegentlich die Zeit für eine Full-Time-Discussion. Und wenn man dann noch den Eindruck gewinnt, dass die "Meinungsbilder" nicht ernsthaft an einem Dialog interessiert sind, stellt man sich die Frage, ob es Sinn macht den Kampf für den Nutzer zu führen.
Mir geht es dabei nicht um Präfixe oder sonstiges, tatsächlich habe ich keine spezifische Bindung zur maritimen Verkehrswelt oder Rüstung. Es geht mir hier auch nicht um irgendwelche Pfründe, wer die Hoheit über eine Bereich hat oder nicht. Und da ich erst seit 2020 überhaupt in Wikipedia aktiv bin, kann ich auch nichts für alles was in der Vergangenheit passiert ist. Insofern mache ich mir selber auch keine Vorwürfe und auch niemand anderem. Die einzigen, die sich über den Status Quo beschweren, sind nach meinem Kenntnisstand jene Autoren aus dem Portal:Schifffahrt. Mir ist nicht bekannt, dass sich Nutzer beschweren.
Durch meine Distanz zum Thema, denke ich, ist es mir leichter unvoreingenommen die Nutzer-Sicht einzunehmen. Als aller erstes denke ich, gilt die allgemeine Namenskonvention von Wikipedia. Das Lex Spezial für die zivile Schifffahrt war eine Entscheidung der Kollegen, welche maßgeblich in diesem Bereich arbeiten. Da es keinen anderen Portalbereich berührte, hat sich niemand der anderen Autoren, die intensiver in einem anderen Bereich arbeiteten, daran gestört, denn wie erwähnt, es geht hier um freiwillige und kostenlose Arbeit im Projekt. Die Frage ist, wie wir weitermachen werden, sollte das Meinungsbild so verabschiedet werden wie man sich das auf der Seite des Portals:Schifffahrt vorstellt. Ich für meinen Teil habe hierzu eine eigene Idee, denn wie geäußert handelt es sich nicht um den Kernbereich meiner Tätigkeit innerhalb von Wiki. Auch wenn ich bedauere, was dies für die Nutzer in Zukunft bedeutet.
Die Kollegen zu verstehen, fällt vielleicht mit einem Sprichwort leichter: „Des Menschen Wille ist sein Himmelreich, die Unentschlossenheit seine Hölle.“. Allerdings denke ich, dass im vorliegenden Fall das Einräumen größerer Freiheit (Allgemeine Namenskonvention) mit Unentschlossenheit verwechselt wird. Wo doch... eine Straße, die links und rechts zuviel Leitplanken hat, manchmal das Ausweichen schwer macht. ;-)
P.S.: Ich bin auf niemanden sauer, nur genauso enttäuscht wie Du, denn es fällt mir immer wieder schwer zu verstehen, dass Menschen manchmal rationalen Argumenten nicht zugänglich sind.--Reisender.ab (Diskussion) 16:28, 27. Feb. 2023 (CET)

Ich schreibe eigentlich auch gerade an einer kleinen Stellungnahme, weil ich glaube, dass es doch langsam Zeit ist. Vorher habe ich aber eine Bitte, die eher allgemeiner Art ist: Bitte versucht euch von dieser P:MIL gegen P:Schifffahrt frei zu machen. Der Vorschlag ist zwar auf dem P:Schifffahrt vorbereitet worden, aber genauso legitim wurde ja hier über Alternativen diskutiert. Und auch im hiesigen Portal gibt es viele verschiedene Meinungen. Und Bedürfnisse. Es tut mir auch leid, dass ich - für dein (und anderer) Gefühl, wenn ich richtig verstehe - relativ früh auf das MB eingestiegen bin, aber das hat im wesentlichen den Grund, dass ich gesehen/interpretiert habe, dass ihr euch ggf. viel Mühe macht mit Dingen, die bereits (durchaus rational) diskutiert wurden. Sprung: Hast du eigentlich oben Ich für meinen Teil habe hierzu eine eigene Idee, oder Ich für meinen Teil habe hierzu keine eigene Idee, gemeint, denn über das danach und wie wir dem Nutzer das Leben leicht machen mache ich mir natürlich Gedanken, sogar mehr denn je, seit ich sehe, wie starke Emotionen dieser Vorgang auslöst. Zu allem anderen, zu euren Eindrücken und allem anderen später, morgen oder übermorgen. Und das man sich mal ein bißchen auskotzt, gerade in seiner Hood, ist schon in Ordnung. Ich habe es ja zumindest auch nicht immer geschafft, cool zu bleiben. --CeGe Diskussion 16:52, 27. Feb. 2023 (CET)

Ich glaube, das mit einer Stellungnahme lasse ich im Wesentlichen im Hinblick auf die Stimmung in Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Namenskonventionen Schiffe#Auszählung mal. Egal, was ich dazu formuliere (ich habe jetzt schon mehrere Ansätze gesucht), birgt mir zuviel Gefahr unnützer Konfrontation. Ich glaube zwar, dass im Gesamtprozess einiges, auch an Fakten, falsch dargestellt worden ist und deswegen zu persönlicher Betroffenheit und auch Fehleinschätzungen geführt hat, die alle, auch mich, beeinflußt haben. Eine solche Analyse würde aber vermutlich schnell in gegenseitigen Schuldzuweisung, empfundenem Nachtreten oder möglichem Machtgerangel enden. Nur hierzu ein Kommentar: "Es fällt mir immer wieder schwer zu verstehen, dass Menschen manchmal rationalen Argumenten nicht zugänglich sind." verstehe ich, wird manchmal auch von mir empfunden, ich muß mich dann allerdings daran erinnern, dass trotz aller Rationalität die Schlußfolgerung zu den Argumenten verschieden sein darf. Da nun das MB abgeschlossen wurde, ist da natürlich Arbeit. Die bestellte Musik will ich auch gerne mit allen Bestellern zusammen bezahlen, sie soll aberam Ende gerne so klingen, dass auch Leute mitwippen können, deren Musikstil das eigentlich nicht ist, um ein anderes Zitat aufzugreifen. Dazu habe ich unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#nach dem Wikipedia:Meinungsbilder/Namenskonventionen Schiffe ein paar Gedanken zusammengetragen, die den Weg dahin vielleicht erleichtern. --CeGe Diskussion 15:13, 7. Mär. 2023 (CET)

Benutzer:CeGe die Einsicht „Ich glaube zwar, dass im Gesamtprozess einiges, auch an Fakten, falsch dargestellt worden ist und deswegen zu persönlicher Betroffenheit und auch Fehleinschätzungen geführt hat, die alle, auch mich, beeinflußt haben.“ kommt nun leider ziemlich spät. Auch Benutzer:Matthiasb & Benutzer:Perrak würden sicher gern eine Klarstellung von dir in Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Namenskonventionen_Schiffe#Auszählung lesen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:50, 11. Mär. 2023 (CET)

Da sich der Kollege an anderer Stelle selbst als Mischung aus Klassensprecher und Hausmeister dargestellt hat, wird er diese Funktionen, in die er weder gewählt noch berufen wurde, zielführend ausüben.

Ich habe mich aus dem Bereich Schifffahrt verabschiedet und wundere mich, dass einige dort sehr engagierte Kollegen, besonders auch mit Schnittstellen zu den „grauen Schiffen“, sich überhaupt nicht an dieser wirklich epochalen Diskussion und Abstimmung beteiligt haben.

Gehen die Marineexperten in Sack und Asche, weil es in der Tat nie gelungen war, NK für Kriegsschiffe zu definieren? Falls ja, sei es so. --Landkraft (Diskussion) 02:04, 12. Mär. 2023 (CET)

@Landkraft: könntest du bitte den obigen Absatz gem. des Ansinnens von Tom klarstellen? So wie es jetzt da steht, ist nicht eindeutig erkennbar, auf wen sich "der Kollege" bezieht. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 13:33, 13. Mär. 2023 (CET)

Ja, die Ausdrücke hat CeGe für seine Tätigkeit benutzt. Nun ist aber gut, ich bin aus dieser Sache heraus. --Landkraft (Diskussion) 15:48, 13. Mär. 2023 (CET)

Änderung Unternehmen vs. Operation (Zitadelle & Barbarossa)

Betreff: Unternehmen Zitadelle

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Bitte um Meinungen, z. B. hier, hier oder hier. Finde ich zweifelhaft, besonders, da es sich um feststehende Begriffe handelt, siehe die Bildbeschreibungen des Bundesarchivs, ein willkürliches Bsp. aus den Commons hier--Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 10:09, 14. Mär. 2023 (CET)

Erstens habe ich die Aussage von einem Experten vor zwei Wochen in die Diskussion gestellt, was nicht weiter aufgegriffen wurde.

Zweitens geht es nicht um die massenhafte Änderung von Unternehmen in Operation im Allgemeinen, sondern um das Unternehmen bzw die Operation Zitadelle im Speziellen, über die obiger Experte jahrelang geforscht hat und als verlässliche Quelle gelten sollte.

Drittens gehört es zum guten Ton, bei einer Lemma-Änderung die Weiterleitungen aufzulösen und dann als stupide Fleißarbeit auch die internen Links bei Wikipedia geradezuziehen.

Viertens ist mir dabei aufgefallen, dass bei der Mehrheit der Wikilinks der Begriff Unternehmen Zitadelle gar nicht direkt benutzt wurde, sondern viel häufiger ein Pipelink wie Schlacht bei Kursk o.Ä. Es scheint also so, dass die Zitadelle (ob als Unternehmen oder Operation) gar nicht so häufig benutzt wird, sondern man sich lieber auf die Geographie (Kursker Bogen) bezieht. --Gunnar (Diskussion) 12:04, 14. Mär. 2023 (CET)

Es ist schon in Ordnung, Links gerade zu rücken. Grundsätzlich stellt sich mir aber die Frage, ob die Ansicht eines einzelnen Fachmanns tatsächlich das aufwiegt, was in vielen anderen Büchern geschrieben steht. Es kann ja durchaus sein, dass seine Ansicht sich durchsetzt und spätere Publikationen das weitgehend flächendeckend aufgreifen. Dann können und sollten wir nachziehen. Jetzt aber bereits umzustellen halte ich für unangemessen. --Ambross (Disk) 13:16, 14. Mär. 2023 (CET)

@Gunnar Gem. Operationsbefehl Nr. 6 vom 15. April 1943, abgedruckt bei: Klink: Gesetz des Handelns. S. 292 ff. ist es das "Unternehmen Zitadelle". In der militärwissenschaftlichen Fachliteratur ebenfalls. Die Einzelmeinung von Töppel rechtfertigt nicht die Umbenennung und Verschiebung. Unabhängig davon erwartet man vor solch einer Änderung eine hinreichende Diskussion dazu, keine Alleingänge. Bis zu einem möglichen aber eher unwahrscheinlichen Konsens zu dieser Umbenennung und Verschiebung. habe ich deine Änderungen rückgängig gemacht. --^ΚηœrZ ☠ 13:32, 14. Mär. 2023 (CET)

Also ist Dein Argument, dass "Unternehmen Zitadelle" ein Eigenname ist? Wenn ein Obstforscher herausfindet, dass "Birne Helene" in Wirklichkeit aus Apfel besteht, ist es ok das Ding umzubenennen, damit die Bevölkerung nicht verdummbeutelt wird? (... und anzumerken, dass das Dessert auch "Birne Helene" genannt wird.) Bezieht sich der Eigenname auf die Zitadelle oder das Ganze: Wenn jemand einen Golf fährt, fährt er dann einen VW Golf, einen PKW oder ein Auto vom Typ Golf?

Wenn die Regel, dass der Sieger einer Schlacht den Namen bestimmen kann, tatsächlich stimmt, dann sollten wir auch hier das Lemma ändern in Schlacht von Kursk mit dann den bekannten Zitadellen-Begriffen als Alternativbezeichnungen in der Einleitung. Dafür spricht auch - wie Du wahrscheinlich bei Deinen Revertierungen selbst gemerkt hast - dass in anderen Wikipedia-Artikeln nicht so häufig mit einem Link wie Unternehmen Zitadelle o.Ä. darauf verwiesen wird, sondern in der Mehrheit der Fälle mit einem Pipelink der Machart "Schlacht bei/um/von Kursk" bzw. ... "im Kursker Bogen". --Gunnar (Diskussion) 18:30, 14. Mär. 2023 (CET)

Da müssen Sie eine andere Kopie des Buches von Klink haben als ich. In meiner Ausgabe steht im auf S. 299 ff. abgedruckten Operationsbefehl kein einziges Mal "Unternehmen", aber ziemlich oft "Operation"! --WikiSlayerVIVIVI (Diskussion) 01:53, 15. Apr. 2023 (CEST)

Ergänzend dazu: Selbst Töppel verwendet bspw. im Vierteljahrsheft für Zeitgeschichte Jahrgang 57(2009) Heft 3 in seinem Beitrag "Kursk – Mythen und Wirklichkeit einer Schlacht" über 36 Seiten 57 Mal den Begriff "Unternehmen", aber nicht ein einziges Mal "Operation". Seine Ausführungen in dem Video zu den Begrifflichkeiten halte ich als Einzelmeinung zudem nicht für relevant, um in dieser Form Eingang in eine Enzyklopädie zu finden. --^ΚηœrZ ☠ 14:17, 14. Mär. 2023 (CET)

Hast Du auch gezählt, wie häufig er in seinem Buch von 2017 - das wie es scheint ja tief recherchiert wurde und so einige Mythen zu der Schlacht klarstellt, die früher gerne in der Literatur vererbt wurde – die Begriffe Operation und Unternehmen benutzt und sie voneinander abgrenzt? Letztenendes gilt auch für die Wikipedia-Autoren: "If someone says it's raining and another person says it's dry, it's not your job to quote them both. Your job is to look out the window and find out which is true." So ganz wörtlich würde ich diesen Spruch nicht nehmen, aber mit der Zeit darf es auch einen Erkenntnisgewinn geben, so dass der klare Himmel nun mit Regen beschrieben werden muss. Und bei einer Vielzahl von Quellen die Unterschiedliches beschreiben, ist es keine leichte Aufgabe, sich für das eine oder das andere zu entscheiden, oder dann eben doch beide wiederzugeben, wobei das für den Leser einen geringeren Mehrwert hat. --Gunnar (Diskussion) 15:03, 14. Mär. 2023 (CET)

Ja habe ich gezählt. Es war genau 42 Mal. Nachdem ich drei pangalaktische Donnergurgler hinter mir hatte, zählte ich sogar 6035. Eine Abgrenzung dagegen konnte ich nicht erkennen. Wie auch immer, diese Einzelmeinung von Töppel ist mir relativ egal, da die überwiegende Mehrheit der Militärwissenschaftler diese nicht mitträgt und nicht verwendet. Den Rest kann man in den Refs nachlesen. --^ΚηœrZ ☠ 15:12, 14. Mär. 2023 (CET)

Wieviel von den 42 Mal war es ein Unternehmen und wie häufig hast Du eine Operation gezählt? Diese Einzelmeinung von Töppel erscheint mir gewichtiger als Deine Einzelmeinung, insbesondere weil er sie gut begründet. Und noch Mal: wenn es wirklich so ist, dass der Sieger eine Schlacht benennen darf, dann ist Unternehmen Zitadelle (russische Bezeichnung: Курская битва ‚Schlacht von Kursk‘) ... in die Schlacht von Kursk (russische Bezeichnung: Курская битва, deutscher Deckname der Operation: Unternehmen Zitadelle) ... zu überführen. --Gunnar (Diskussion) 19:02, 14. Mär. 2023 (CET)

Vergebene Liebesmüh: Unternehmen Zitadelle ist ein feststehender Begriff und sobald z. B. das Bundesarchiv dahingehend die Verschlagwortung ändert, sollte man diskutieren hier nachzuziehen. --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 00:38, 15. Mär. 2023 (CET)

Ganz so einfach ist es nicht. Erstmal muss man trennen zwischen dem Kampfgeschehen (Schlacht bei Kursk) und der vorherigen Planung und Befehlsgebung (Unternehmen Zitadelle), @Gunnar.Kaestle:. Dann verwendet die Wehrmacht die Begriffe Unternehmen und Operation teilweise synonym, auf jeden Fall nicht konsistent. Der Befehl für "Zitadelle" spricht u.a. von Opweration, im KTB des Wehrmachtführungsstabes wird von Unternehmen gesprochen. Ich halte also beides für zulässige Begriffe, demzufolge würden die Änderungen unter WP:KORR fallen. Persönliche Meinung: ich halte den Begriff "Unternehmen Zitadelle" in Deutschland für den geläufigeren. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 07:30, 15. Mär. 2023 (CET)

Es gibt das Konzept: Das Bessere ist des Guten Feind. In einem anderen Wissensbereich wurde Jahrzehntelang der Begriff Low-Voltage Ride Through benutzt, was das Durchfahren von Spannungseinbrüchen beschreibt. Dann ist einer Speerspitze aufgefallen, dass Low Voltage (Niederspannung) schon ein eingefahrener Begriff ist, und bei Spannungseinbrüchen z.B. in der Hoch- und Höchstspannung nicht gemeint ist, dass die Spannung auf <1 kV fällt. Gemeint war Unterspannung (z.B. 50 %) was dann darin endete, dass in einigen neuen Dokumenten Under-Voltage Ride Through benutzt wurde. Das betraf dann auch technische Standards, und man hat nicht erst gewartet, bis überall die Bezeichnung korrigert wurde. --Gunnar (Diskussion) 07:45, 15. Mär. 2023 (CET)

Soweit, so schön, aber was soll uns dieser TEchnik-Exkurs jetzt sagen? Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. In deinem Beispiel wurde ein etablierter Begriff ander weitig verwendet. Hier bei uns geht es um zwei synonyme Begriffe "Unternehmen" = "Operation". Gruß--LW-Pio (Diskussion) 09:49, 15. Mär. 2023 (CET)

Ich kann die beiden Positionen gut nachvollziehen. Das maßgebliche Dokument heißt, wie oben auch angedeutet, halt "Operationsbefehl Nr. 6". Darin wird eingangs vom Angriff Zitadelle geschrieben. Dann folgen die Befehle an die einzelnen Heeresgruppen und abschließend noch mal etwas bzgl. der hier diskutierten Begriffsnutzung. Es heißt z. B. "im Endziel nach Abschluss der Operation..." und "ich behalte mir vor, schon während der Operation je nach Verlauf...". Trotzdem bin ich dabei, in Einklang mit Ausführungen oben, das "Unternehmen Zitadelle" (besonders aus der Begriffsnutzung bei und nach der Ausführung der Operation, besonders bzgl. der geschichtlichen Aufarbeitung/Auseinandersetzung) als etabliert und geeignet anzusehen. Schramm nutzt diesen Begriff auch in den Kriegstagebüchern des OKW. Von daher bin ich für die Beibehaltung des Begriffs "Unternehmen Zitadelle".Verifizierer (Diskussion) 20:22, 15. Mär. 2023 (CET)

Der Technik-Exkurs ist ein Beispiel, in dem gezeigt wird, dass man irgendwann festgestellt hat, dass eine jahrelang benutzte Bezeichnung eigentlich suboptimal ist und man dann das Ding beim Namen genannt hat. Die Engländer sagen dazu "to call a spade a spade" = der Spaten ist ein Spaten und eben keine Schaufel. Die Feinheit ist eben die, dass Unternehmen und Operation eben nicht das Gleiche ist. Das letztere wird von der Operationsabteilung des Heeres oder sonstwem ausgetüftelt und bezieht sich auf großräumige Truppenbewegungen im komplexen Zusammenspiel der Waffengattungen, während ein Unternehmen eher ein kleine, überschaubare Aktion ist. Auch das Unternehmen Barbarossa ist mit über 3 Mio. Soldaten in dem Sinne eher eine Operation, auch wenn es Unternehmen im Rufnamen hat, aber darum geht es hier nicht. Ein bekanntes Unternehmen war z.B. das Unternehmen Petticoat. --Gunnar (Diskussion) 22:51, 17. Mär. 2023 (CET)

Töppel ist übrigens der Auffassung das der Sieger die Schlacht benennen darf, demnach müsste man die sowjetische Bezeichnung nehmen. Keine Ahnung ob das stimmt ich wollte es aber mal anmerken. --Uranus95 (Diskussion) 20:30, 15. Mär. 2023 (CET)

Zumal ich noch mal nach den Aussagen von Töppel zu den Begriffen geschaut habe: in der Welt wird er 2021 zu den treibenden Kräften zitiert mit "...die Durchführung des Unternehmens Zitadelle...". Und in einem Aufsatz 2002 schreibt er gleich im ersten Satz "Unternehmen Zitadelle" und nutzt diesen Begriff im ganzen Aufsatz fortlaufend als maßgebliche Begrifflichkeit. Anfang September 2016 hielt Töppel einen Vortrag am Panzermuseum Munster und nennt in seiner Einleitung sowohl das "Unternehmen Zitadelle" als auch die "Operation Zitadelle". Dies bestätigt meine Einschätzung, dass der Begriff "Unternehmen Zitadelle" geeignet ist.Verifizierer (Diskussion) 21:09, 15. Mär. 2023 (CET)

Roman Töppel ist Jahrgang 1976. Ich glaube, man kann ihm nicht vorwerfen, dass er seine Aussagen zu Beginn seiner Karriere mit der Zeit nachschärft und es schwer ist, sich von eingeübten Nachlässigkeiten zu verabschieden. Wie gesagt: "Das Bessere ist des Guten Feind" (Voltaire?). Zudem sagt er auch, dass Unternehmen nicht komplett falsch ist, aber eben nicht 100% korrekt und dass die Wehrmacht beides oft miteinander vermischte. Letzteres heisst nur, dass damals in den OP-Abteilungen eben keine Terminologen am Werk waren, die auf die Feinheiten geachtet haben. --Gunnar (Diskussion) 23:15, 17. Mär. 2023 (CET)

Es geht ja nicht darum, ob er jung oder alt ist. Natürlich ist es im Rahmen der Forschung üblich, bestimmte Thesen zu konkretisieren bzw. auch sich selbst zu widerlegen. Wenn ich die Äußerungen von Töppel über die Zeit nachvollziehen, lese/höre ich dazu, dass er hauptsächlich "Unternehmen Zitadelle" verwendet. Und was sagt er, wie oben bereits angedeutet, im angegebenen Vortrag: "Man kann schon, es ist nicht falsch zu sagen, Unternehmen Barbarossa oder Unternehmen Zitadelle." Von daher ist es erst mal nüchtern betrachtet eine sicher wissenschaftlich fundierte Aussage, aber im Kontext der Militärwissenschaft ohne bestehende wissenschaftliche Übernahmen/Kommentierungen eine Einzelmeinung in einem Vortrag, nicht mal in einer Publikation. Von daher bleibt abzuwarten, ob sich die Meinung durchsetzt und deswegen bin ich aktuell klar, gegen eine Umbenennung.Verifizierer (Diskussion) 16:31, 18. Mär. 2023 (CET)

Die These, dass der Sieger (einer Schlacht, nicht des Krieges) die Schlacht benennen darf habe ich auch von ihm gehört. Das "dürfen" interpretiere ich so, dass man dann die Bezeichnung des Siegers nehmen sollte; beim amerikanischen Bürgerkrieg gibt es ja sehr häufig zwei Namen: die einen nehmen lieber Gewässer und die anderen nahegelegende Siedlungen: Schlacht am Bull Run vs Schlacht bei Manassas. Wenn das nicht nur von Töppel gesehen wird, sondern generell Usus (kein verpflichtendes und einklagbares Gesetz) sollte das Lemma in der Tat "Schlacht von Kursk" heißen, mit dem Verweis auf die Zitadelle als deutsche Alternativbezeichnung. Dafür spricht auch, dass viele Wikilinks gar nicht das Unternehmen Zitadelle verlinken, sondern einen Pipelink benutzten, bei dem der örtliche Bezug in irgendeiner Form, z.B. auch "Schlacht im Kursker Bogen" benutzt wird. Also: Wikipedianer, insbesondere die Autoren finden die russische Bezeichnung nützlicher beim Schreiben von Absätzen, die auf die Schlacht verweisen. --Gunnar (Diskussion) 23:04, 17. Mär. 2023 (CET)

Hallo zusammen, die hiesige Diskussion greift zu kurz.

a) Vermischung englische Begrifflichkeit und deutschsprachiger Begrifflichkeit

Den meisten in diese Bereich tätigen Autoren ist bekannt, dass die gesellschaftliche und politische Bewertung von militärhistorischen Thematiken in der Zeit seit dem Zweiten Weltkrieg wenig dazu geneigt war einen offenen Diskussionsraum im deutschen Sprachraum zu schaffen. Aus diesem Grund sind viele Werke zur deutschen Militärgeschichte des Zweiten Weltkriegs zuerst in englischer Sprache erschienen und später als Übersetzungen in den deutschen Sprachraum gelangt. Hierbei steht der Begriff Operation synonym für den Begriff Unternehmen. Um eine korrekte Bezeichnung zu finden empfiehlt sich also die Heranziehung zeitgenössischer Primärquellen.

b) Umfang und Inhalt des Artikel

Militärhistorische Artikel können unterschiedlichen Inhalts sein, welcher durch die Wahl des entsprechenden Lemma repräsentiert werden kann. Im vorliegenden Fall handelt es sich um eine umfassende Betrachtung einer geplanten, militärischen Operation. Es werden Planungselement, Lage, Operationsgeschichte und das Ergebnis dargestellt. Das Lemma Operation Zitadelle wäre aus meiner Sicht nur für eine Darstellung der reinen militärischen Ereignisse im Verlauf der Operation geeignet. Die Begrifflichkeit des Unternehmens bietet, wie vom Leser erwartet, die Möglichkeit ein historisches Ereignis in seiner Gesamtheit darzustellen.

c) Literaturprüfung

Keines der in meinem Besitz befindlichen Bücher, welches sich mit dem Einsatz von Verbänden oder Fahrzeugen beschäftigt, nutzt maßgeblich den Begriff Operation Zitadelle. Auch wenn diese Begrifflichkeit vereinzelt vorkommt, weist die deutschsprachige Literatur in der Masse den Begriff Unternehmen Zitadelle auf.

d) Schlacht im Kursker Bogen

Auch wenn das historische Ereignis in der "Siegersprache" möglicherweise diesen Namen erhalten hat, bildet die Begrifflichkeit nicht den Inhalt des Artikels ab. Denn die Schlacht im Kursker Bogen, wäre nach dem Begriff nur die Operationsgeschichte des Ereignis. Da es einen präzisen im deutschen Sprachraum eindeutig zugeordneten Begriff gibt, scheint mir der Wechsel zu einem unpräziseren Lemma nicht empfehlswert. Der Begriff Unternehmen Zitadelle beschreibt Ort und Zeit. Die Schlacht bei Kursk oder im Kursker Bogen könnte auch ein Ereignis aus dem aktuellen Konflikt oder dem Russischen Bürgerkrieg sein.

Ich denke bei der aktuellen Diskussion könnte die Erwägung diese Punkte hilfreich sein. --Reisender.ab (Diskussion) 20:52, 22. Mär. 2023 (CET)

Versuch einer Vermittlung: Schaut man in der Deutschen Nationalbibliothek und vergleicht die Häufigkeiten der Treffer, so stehen 68 Treffer für "Unternehmen Zitadelle" 15 Treffern für "Operation Zitadelle" gegenüber. Neben den bereits genannten, ein weiterer Grund, sich beim Lemma für "Unternehmen Zitadelle" zu entscheiden. Da aber eben in der deutschen Literatur zum Teil auch der Begriff "Operation Zitadelle" verwendet wird, so wie auch von einigen Experten, und die Wikipedia die Realität/den Status Quo abbilden will, wäre auch eine Nennung dieser Tatsache sinnvoll. Ich habe dies mit dieser Bearbeitung versucht und stelle sie hiermit zur Diskussion. @Gunnar.Kaestle: Vielleicht ist das ein Vorschlag, bei dem auch Du deine Argumente berücksichtigt siehst? Grüße --W like wiki ^{good to know} 16:14, 12. Apr. 2023 (CEST)

Die Argumente gegen die Bezeichnung "Operation" wurden eigentlich hier schon benannt. Dazu kommt aber noch, dass du hier schreibst "einige Experten". Wer sind diese Experten? Ich sehe bisher nur Töppel und das ist für mich eine Einzelmeinung. Zumal das, was er da tut, aus meiner Sicht Begriffsbildung ist, die wir hier nicht übernehmen sollten. Desweiteren bringst du als Ref dies hier an. Das sind Suchergebnisse einer Suche nach "\"Operation" and "Zitadelle\"" und absolut ungeeignet, da der Begriff nur in wenigen der dort aufgelisteten Bücher überhaupt verwendet wird oder es deutsche Texte sind, die ins englische mit "Operation" übersetzt wurden. Ich sag es mal vorsichtig: Was du hier machst ist Irreführung. --^ΚηœrZ ☠ 16:53, 12. Apr. 2023 (CEST)

Töppel erklärt doch, warum das Ganze vom "Typ" Operation ist, und dass solche Aktivitäten von einer Operationsabteilung geplant wurden. Man muss unterscheiden zwischen dem Wesen eines Dings und welches Label es trägt - egal, ob es wissenschaftlich zu begründen ist oder nicht. Viele Frauen wurden in der Neuzeit Hexe genannt, obwohl sie nur heilkundige Frauen waren mit besonderer Expertise mit medizinisch wirkenden Pflanzen. Und mit der Begriffsbildung dürfen nur wir hier ein Problem haben, wenn wir es initiieren. Wenn Fachexperten sich dazu durchringen, das Ding beim Namen zu nennen ist das nichts, was wir als wiederkäuende Wikipedia-Schreiberlinge nicht zur Kenntnis nehmen dürfen. --Gunnar (Diskussion) 10:11, 14. Apr. 2023 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis. Du redest wieder von "Fachexperten". Es gibt nur einen sogenannten Experten, der sich seit kurzem auf einem Feldzug Operation vs Unternehmen befindet und das ist Töppel, der " freie Historiker"... Kein anderer seriöser Militärwissenschaftler verwendet diese Begrifflichkeit und argumentiert mit solchem Unsinn wie Töppel. Allein das Youtube Video was immer als sogenannter Beleg angebracht wird, spricht Bände. In Deutschland wurde bis 1945 und schon vor Beginn des Zweiten Weltkriegs bei der Planung von Vorhaben der Begriff „Fall“ und für die jeweiligen Maßnahmen der Begriff „Unternehmen“ verwendet. Es gibt unzählige Weisungen u.ä. in denen man das wortwörtlich nachlesen kann. Wenn Töppel dann im und ab dem Jahr 2022 Begriffsbildung bei diesen Eigenbezeichnungen betreiben will, kann er das tun. Das heißt aber nicht, dass das dann hier in eine Enzyklopädie übernommen wird. --^ΚηœrZ ☠ 12:09, 14. Apr. 2023 (CEST)

In dem Youtube-Schnipsel spricht er ja davon, dass ein Beitrag, den er bei einer Fachzeitschrift eingereicht wurde, redigiert wurde, was er mit obiger Begründung korrigiert hat. Und zudem finde ich es etwas despektierlich, wenn du von freien Historiker in Anführungszeichen sprichst und dann mit kein seriöser Militärwissenschaftler weitermachst. Kursk 1943 – Die größte Schlacht des Zweiten Weltkriegs ist ein Werk von ihm, das auch in Russische, Englische, Französische und Spanische übersetzt wurde. Warum macht das ein Verlag? Warum er nicht auf einer der wenigen universitären Stellen gelandet ist, sondern seine Brötchen anders verdient, kann ich nicht genau einschätzen, aber es spielt doch für seine Qualifikation keine Rolle. Kennst Du das Verhältnis von studentischem Nachwuchs bzw. der Anzahl die einer Promotion abschließen und am Ende im universitären Zirkus landen? --Gunnar (Diskussion) 19:58, 14. Apr. 2023 (CEST)

Es geht nicht um die Relevanz/Qualifikation von Töppel, sondern um seine Aussage im Kontext der nun mal bestehenden Forschung zu diesem Thema! Er ist nicht der einzige, der sich mit dem Sachverhalt auseinandersetzt, und nicht der erste. Zum Thema gibt es genug andere Literatur. Trotz wissenschaftlicher Publikation kann eine Meinung, Aussage, etc. trotzdem nicht per-se als Stand der Technik/Erkenntnis angesehen werden. Dies ist per-se bei wissenschaftlichen Arbeiten so, da sie ja meist auf einer Neuheit bzw. Einzigartigkeit aufbauen und noch nicht vollständig als "etabliert" angesehen werden können. Das "Durchsetzen" der wissenschaftlichen Arbeit in der Wissenschaft ist dann der nächste Schritt; hier nicht ansatzweise erfolgt. Es gab in der jüngsten Vergangenheit auch über Artikel bei Wikipedia einige Versuche Begriffe zu etablieren und das ist das Problem: ein Begriff ist nicht durch einen Beitrag oder einen Wikipedia-Artikel etabliert, zumal wenn nur einer darüber schreibt. Anders herum, wäre dies ja so, dass alle anderen Historiker Unsinn zu diesem Thema geschrieben haben und nach so viel Forschung keiner bis jetzt auf die Erkenntnis gekommen ist, dass die Begrifflichkeit falsch ist. Das schließe ich eigentlich bei dem verhältnismäßig stark bearbeiteten Thema aus.Verifizierer (Diskussion) 20:38, 14. Apr. 2023 (CEST)

Experten außer Töppel? Ernst Klink! Der Untertitel seines Buches lautet "Die Operation 'Zitadelle'", nicht "Das Unternehmen 'Zitadelle'". --WikiSlayerVIVIVI (Diskussion) 02:05, 15. Apr. 2023 (CEST)

Das es dir nicht unbedingt um eine Vermittlung geht, zeigen auch solche Einfügungen von dir im Unternehmen Barbarossa. Du nennst es dort ursprünglich sogar "militärisch korrekt" (Was ich übrigens gern mit reputabler wissenschaftlicher Literatur belegt hätte). Auch dort listest du als Ref verkleidet Suchergebnisse von "Operation Barbarossa", von denen nicht mal 5% der 1785 Suchergebnisse den Begriff im Zusammenhang mit dem Unternehmen Barbarossa verwenden. --^ΚηœrZ ☠ 17:04, 12. Apr. 2023 (CEST)

Sollte sich Töppels Ansicht durchsetzen bzw. eine wissenschaftliche Auseinandersetzung erfahren, sieht das mit der Begriffsnutzung anders aus. Bis dahin ist es nur eine Einzelmeinung in einer nicht geeigneten, wissenschaftlichen Form: ein aufgezeichneter Vortrag entspricht nicht den Anforderungen eines wissenschaftlichen Werkes. Von daher sehe ich eigentlich gar keinen Diskussionspunkt/-bedarf mehr: das "Unternehmen" ist wissenschaftlich geeignet.Verifizierer (Diskussion) 17:48, 14. Apr. 2023 (CEST)

Es will doch niemand verneinen, dass die Wehrmacht damals das ganze "Unternehmen Zitadelle" genannt hat. Es wird nur darauf hingewiesen, dass das Ganze eine Operation war: das eine ist der Name, das andere der Typ. Man kann ein Auto nach einem Wind benennen, es bleibt aber ein Automobil. Vgl. auch Alfred Zins: Die Operation Zitadelle – Die militärgeschichtliche Diskussion und ihr Niederschlag im öffentlichen Bewusstsein als didaktische Problem; Peter Lang: Frankfurt am Main, Bern, New York; 1986. Töppel ist nicht der einzige und erste, der Operation Zitadelle schreibt. --Gunnar (Diskussion) 20:44, 14. Apr. 2023 (CEST)

--^ΚηœrZ ☠ schreibt Unfug. Im Operationsbefehl Nr. 6, der bei Klink auf S. 292 ff. abgedruckt ist, steht kein einziges Mal das Wort "Unternehmen Zitadelle". Dafür findet sich darin mehrfach das Wort "Operation". Außerdem: Wenn --^ΚηœrZ ☠ meint, Töppel sei eine Einzelmeinung, soll er mal erklären, warum Ernst Klink sein Standardwerk "Die Operation 'Zitadelle'" genannt hat und nicht "Das Unternehmen 'Zitadelle'. Fazit: --^ΚηœrZ ☠ erzählt einfach Märchen. Gestern hat er auch Töppels Wikipedia-Eintrag geändert, wichtige Infos gestrichen, dafür falsche Angaben eingefügt. Das ist schon beinahe kriminell und ich werde es an die Wikipedia-Verantwortlichen melden. --WikiSlayerVIVIVI (Diskussion) 01:59, 15. Apr. 2023 (CEST)

Hinweis auf laufende Umsetzung der geänderten NK-Schiffe

Wie versprochen möchte ich hier Bescheid geben, dass die Umsetzung begonnen hat und nach den Royal mail Schiffen nun die ersten Kriegsschiffe betroffen sind. Zur besseren Koordinierung schlage ich die Seite Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schiffe und der dazugehörigen Disk vor. Wer also trotz allem noch Lust hat, Lösungen zum Umgang mit den geäußerten Befürchtungen zu finden (z.B. welche Präfixe sind wie zu nutzen sind usw.), immer ran. --CeGe Diskussion 16:16, 28. Mär. 2023 (CEST)

Tut mir leid. Von meiner Seite kommt dazu nichts mehr: NULL !!!

Seht selbst zu, wie ihr mit dem Chaos klarkommt, was ihr euch da eingebrockt habt. Das ist jetzt euer Tamagotchi.

Sorry im Bereich der vom hiesigen Portal betreuten Artikel gibt es auch andere Belange deren QS u. A. wegen der fruchtlosen Diskussionen um Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#NK_für_Kriegsschiffe zu lange vernachlässigt wurden.

Die Art der Umsetzung halte ich für den größten Murks aller Zeiten, der unter Umständen irgendwann zurückgesetzt werden muss.

Gruß --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:49, 31. Mär. 2023 (CEST)

Ich habe mir noch nicht überlegt, ob ich deine ********* ignoriere oder aktiv revertiere. Könnte gut sein, daß ich mich für letzteres entscheide.

Diskutieren werde ich mit dir jedenfalls nicht mehr, CeGe. Verschone mich bitte auch vor Anfragen zu Kategorien oder anderen Angelegenheiten.

--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:07, 31. Mär. 2023 (CEST)

Egal wie, es ist falsch, oder? Teilt man es auf der hiesigen Seite nicht mit, sind es Hinterzimmeraktionen. Es könnte ja sein, dass außer Euch beiden der ein oder andere doch Ideen oder Kritiken loswerden möchte. --CeGe Diskussion 13:31, 31. Mär. 2023 (CEST)

Siehe: Wikipedia:Löschkandidaten/31._März_2023#Metaseiten. Das ist eure Konstruktion und eure Baustelle. Mit allen Schwächen, die daran hängen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:57, 31. Mär. 2023 (CEST)

Hans Koberger hat seinen Kommentar zu den Yachten bereits abgegeben. Ich wiederum habe ein Lehrbuch – weißt du, Lehrbücher, das sind die Dinger, aufgrund derer die Studenten Prüfungsstoff lernen –, daß das MB in toto infrage stellt. Aber Kritik interessiert euch ja nicht, weil du, Ambross und SteKrüBe anderer Meinung sind. Daß ihr dabei zwei Portale kaputtmacht, mithilfe so glorreicher Entscheider wie "ich weiß nicht um was es geht, aber ich stimme mal mit ja" und in einer Stimmung "der eigene Weg der Militaristen muß beendet werden" – hier haben alle zehn Unterstützer versagt, kläglich versagt, das MB hätte so gar nicht gestartet werden drüfen, mangelhafte Neutralität heißt das Zauberwort, das alles interessiert euch nicht. Daß wir uns als Wikipedia in der Fachwelt so lächerlich machen, interessiert nicht. Daß wir einfache Lemmata, die sich auch dem Nichtfachnutzer logisch zeigen, auf stupide Kombinationen des Wortes Schiff und einer Jahreszahl verschieben, ********. Hauptsache, man hat den Willen durchgesetzt. Vielleicht habt ihr eure Schlacht gewonnen, aber ***** wird keinen Bestand haben. Ärgerlich ist nur, daß ********** irgendwann irgendwer auch wieder aufräumen muß. *****************. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:28, 31. Mär. 2023 (CEST)

Ja und? Was hat das mit der geforderten Beteiligungsmöglichkeit für alle Interessierten aus welchem Portal auch immer zu tun? Du darfst solche Ankündigungen auch einfach ignorieren, es ist keine persönliche Aufforderung an Dich gewesen. Und den Anspruch, für das gesamte Portal zu sprechen, hast du ja vermutlich nicht. --CeGe Diskussion 14:17, 31. Mär. 2023 (CEST)

Worte in einem Abschnitt und einen weiteren Abschnitt administrativ entfernt --Nordprinz (Diskussion) 15:00, 31. Mär. 2023 (CEST)

Nochmal in einfach zum Verständnis: Der Vorwurf, nicht berücksichtigt zu werden, kam von Mitarbeitern hier, weil sie sich durch die Disk auf Schifffahrt nicht ausreichend eingebunden gesehen haben. Es ist nicht meine Erwartung, das jemand unterstützt. Es braucht sich auch nicht jeder melden, der nicht unterstützen will. Und damit ist gut. Jeder ist frei, hier ein erledigt zu setzen. --CeGe Diskussion 14:42, 31. Mär. 2023 (CEST)

Ich bin damals bei einer anderen Diskussion durch das Portal Schifffahrt dermaßen mit Vorurteilen (u. a. "die im Portal Militär haben es nicht im Griff", kein Wissen vorhanden) belegt worden, dass ich mich bei dieser Diskussion nicht mehr aktiv beteilige und nur noch mit Kopfschütteln die Umbenennungsaktion mitverfolge. Solange es kein Miteinander, sondern ein vermeintlich expertise-/wissensgetriebenes Gegeneinander gibt, wird das nach meinem Dafürhalten eh nichts. Kaum gibt es einen nicht passenden Kommentar, kommt der Schwarm der Empörten und es gibt Reaktionen auf allen Ebenen...Und, da ich in der Diskussion nur eine einseitige, stark vertretene, vermeintliche "Richtigkeit" sehe, tue ich mir den Stress nicht an, dagegen zu argumentieren. Am Ende bin ich traurig darüber, dass ich es so sehen muss, aber gut, es gibt auch andere Sachen.Verifizierer (Diskussion) 11:01, 2. Apr. 2023 (CEST)

Muss mich dem oben gesagten zu meinem Bedauern anschließen. Hab mal ne Marine Enzyklopädie, und weitere Bücher über Kriegsschiffe gekauft. Und, was soll ich sagen, auch wenn die Lemma in den Fachbüchern, teils nur aus den Schiffsnamen bestehen, so wird im Fließtext immer der Schiffstyp erwähnt. Schlachtschiff xy und Kreuzer xz...

Das was das Meinungsbild hinterläßt ist so was wie die Schneise eines Tornados... aber nehmen wir's mal positiv, wo alles brachial eingerissen wurde, finden sich bestimmt irgendwann, welche die den Flurschaden beheben wollen. So kann man auch neue Autoren gewinnen ;-) --Reisender.ab (Diskussion) 23:24, 2. Apr. 2023 (CEST)

Jetzt laufen ja die Umbenennungen und ich sehe den Irrsinn. Im Lemma taucht das Indienststellungsjahr mit einem Namen auf, welchen das Schiff als letztes, aber nicht zwingend zum Datum der Indienststellung hatte. Und da man ja chronologischen in Text die Geschichte des Schiffs beschreibt, taucht zuerst der Name, welcher zur Indienststellung vergeben worden ist. Der ist aber nicht Name des Hauptlemmas. Und ich suche sicher nicht nach einem Schiff, wo in das Indienststellungsjahr kenne und den letzten Schiffsnamen. Da hilft auch eine Weiterleitung nichts. Wenigstens wird es einheitlich auf alle Schiffe übertragen...Verifizierer (Diskussion) 15:21, 3. Apr. 2023 (CEST)

+1 „Irrsinn“ ist leider genau die richtige Bezeichnung für den fortgesetzten Unfug der sich praktisch ergibt.

Podvónik №18 ??? wer bitte soll mit diesem Lemma ein deutsches U-Boot verbinden? Woher kommen die Sonderzeichen „№“?

BTW ist diese Art der Umsetzung zur Verschiebung nicht durch die Schiffs-NK auf Basis des MB gedeckt.

Der Text der Schiffs-NK ist nicht durch das Meinungsbild gedeckt.

Der Text wurde zudem nach Gutsherrenart durch einen Administrator eingesetzt.

Gruß --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:20, 5. Apr. 2023 (CEST)

Ich wende mal die Namenskonvention auf einen anderen Bereich an: Fahrzeugmodelle. "Golf" (es steht ja nicht Golf 1 oder Golf I auf dem Fahrzeug, der Hersteller spielt keine Rolle). Da "Golf" nicht eindeutig ist, muss ein Klammerausdruck dran: "Golf (PKW)". Da auch dieser nicht eindeutig ist, folgt die Jahreszahl für den Produktionsbeginn "Golf (PKW, 1974)" und damit haben wir unser begründetes Hauptlemma. Das wars dann mit Golf I... Das Prinzip mag richtig sein, die Wirklichkeit aber dann doch anders. Und: bei dem Beispiel oben ist für mich klar ersichtlich, dass gegen die Namenskonvention, Punkt 1, verstoßen wurde. Der Name "Podvónik" steht für mich nicht in Zweifel, dass dieser im "deutschen Sprachraum" (Zitat aus der Namenkonvention) schlicht ungebräuchlich ist. Gebräuchlich ist UB 8 oder halt S.M. UB 8... Zusätzlich sehe ich dann den durchgreifenden Trend mit dieser Namenskonvention, die eigentlich gebräuchlichen deutschen Namen einfach zu entfernen. Und: ich bin gespannt, wie das wird, wenn es Schiffsverkäufe gibt. Dann wird fortwährend das Hauptlemma angepasst und zusätzlich die Einleitung neu verfasst (der Rest zum Schiffsverkauf muss ja eh neu beschrieben werden...). Ich gehe mal davon aus, dass dann nicht noch mal geprüft wird, dass ein Name doch im "deutschen Sprachraum" gebräuchlicher ist. Irgendwie ist für mich klar, dass deutschsprachige Namen im "deutschen Sprachraum" gebräuchlicher und Namen von Kriegsschiffen mit deutschsprachigem Namen im "deutschen Sprachraum" bekannter sind, als Namen von späteren nicht militärischen Verwendungen oder in nicht "deutschem Sprachraum". Irgendwie finde ich das eine sehr verstörende Feststellung.Verifizierer (Diskussion) 09:49, 6. Apr. 2023 (CEST)

Die vergleichsweise Anwendung der Schiffs-NK ist für vorüber gehende Mitleser ein gutes Beispiel.

Die Situation könnte man mit folgenden Beispielen einer Systematik mit jeweils einer sinngemäß nachgestellten Anwendung der Schiffs-NK visualisieren:

• Volkswagen, als Präfix/Herstellerkürzel bekannt ist "VW"
• VW Käfer --> neues Ziellemma: Käfer (Pkw, 1938)
  • • VW Typ 1 --> neues Ziellemma: Käfer (Pkw, 1945)
    • VW Typ 87 --> neues Ziellemma: Käfer (Pkw, 1941)
    • VW Käfer Cabrio --> neues Ziellemma: Käfer (Pkw, 1938)
  • VW Typ 2 --> neues Ziellemma: Bus (Pkw, 1950)
    • VW Bus --> neues Ziellemma: Bus (Pkw, 1950)
    • VW T2 --> neues Ziellemma: Bus (Pkw, 1967–1979)
  • VW Typ 3 --> neues Ziellemma: Typ 3 (Pkw)
    • VW 1600 --> neues Ziellemma: Typ 3 (Pkw)
  • VW Golf --> neues Ziellemma: Golf-Baureihe (Pkw, 1974) (wie Schiffsklasse)
    • VW Golf I--> neues Ziellemma: Golf (Pkw, 1974)
    • VW Golf II --> neues Ziellemma: Golf (Pkw, 1983)
    • VW Golf III --> neues Ziellemma: Golf (Pkw, 1991)
    • VW Golf IV --> neues Ziellemma: Golf (Pkw, 1997)
    • VW Golf V --> neues Ziellemma: Golf (Pkw, 2003)
    • VW Golf VI --> neues Ziellemma: Golf (Pkw, 2008)
    • VW Golf VII --> neues Ziellemma: Golf (Pkw, 2012)
    • VW Golf VIII --> neues Ziellemma: Golf (Pkw, 2019)

• Opel, als Präfix/Herstellerkürzel teilweise bei der Konzerngesellschaft GM (General-Motors) zugeordnet
• Opel Corsa --> neues Ziellemma: Corsa-Baureihe (Pkw, 1997) (wie Schiffsklasse)
  • Opel Corsa A --> neues Ziellemma: Corsa (Pkw, 1982)
  • Opel Corsa B --> neues Ziellemma: Corsa (Pkw, 1993)
  • Opel Corsa C --> neues Ziellemma: Corsa (Pkw, 2000)
  • Opel Corsa D --> neues Ziellemma: Corsa (Pkw, 2006)
  • Opel Corsa E --> neues Ziellemma: Corsa (Pkw, 2014)
  • Opel Corsa F --> neues Ziellemma: Corsa (Pkw, 2019)

• Mercedes-Benz, als Herstellerkürzel bekannt ist "MB"
  • MB 200 (D) bis MB 280 CE aka Mercedes-Benz /8 --> neues Ziellemma: /8-Baureihe (Pkw, 1967) (wie Schiffsklasse)

In obigen Beispielen entsprechen die Herstellerkürzel den Schiffspräfixen nach Marinekennungen. Vergl.

• Präfixe von Schiffsnamen#Verwendung von Präfixen bei Kriegsschiffen und hoheitlich genutzten Wasserfahrzeugen

Das wurde oft erläutert, war aber leider für viele Wikipedianer zu kompliziert um es zu verstehen.

Selbst die Kollegen des Schiffsportal ließen sich nicht davon abbringen. Man kann es ihnen leider nicht ausreden; auch mit Engelszungen nicht. Mit einem "Akt der Piraterie" wurde die Deutungshoheit für 6.000 Kriegsschiffe mit fragwürdigen Praktiken "erobert". Nun versuchen sie mit der neuen Flotte "zu manövrieren" was von vielen Seiten Verwunderung auslöst. Lava manus meas in innocentia. --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:31, 7. Apr. 2023 (CEST)

Es ist schon amüsant, mit welchen Vergleichen du kommst, um letztlich nur dich selbst lächerlich zu machen. Einzelne Schiffe mit Autobaureihen zu vergleichen, warum nicht gleich chemische Elemente mit Planetensystemen? Die bestehen schließlich aus diesen Elementen. Aber dann würde auch der letzte merken, dass deine Argumentation nicht mal auf tönernen Füßen steht. Und „Eroberung“ von Artikeln, was für ein Quark. Als hättest du persönlich die Oberhoheit darüber, oder sonst irgendjemand. Du hast eine konstruktive Mitarbeit verweigert und machst das immer noch, das ist schade. Zum Glück gibt es noch Leute, die konstruktiv gestalten wollen und die sich von noch so langem vernebeltem und vernebelndem Generve und Geheule nicht kleinkriegen lassen. --Ambross (Disk) 10:29, 7. Apr. 2023 (CEST)

Frohe Ostern!

Ach bester Ambross, erstmal frohe Ostertage!

Das von dir bez. des Vorgangs Beratungsresilienz bzw. keine andere Einschätzung erwartet werden kann ist doch hinlänglich bekannt. Du könntest dir allerdings inzwischen die persönlichen Angriffe sparen. Es hilf doch nichts - oder wozu ist das nötig?

Frohes Fest --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:03, 7. Apr. 2023 (CEST)

Danke, und ganz ehrlich gemeint: gleichfalls – allerdings auch bezogen auf deinen gesamten Text. --Ambross (Disk) 11:33, 7. Apr. 2023 (CEST)

Ebenfalls Frohe Ostern. Und, vielleicht gibt es ja die Chance nach den Feiertagen, das Thema wirklich mal gemeinsam anzugehen. Dazu gehört meiner Meinung nach, dass wir die Ansichten des Anderen als grundsätzlich akzeptabel ansehen, Kompromisse gedanklich; und dann auch real; zulassen und darauf basierend überhaupt in eine Diskussion/Auseinandersetzung einsteigen können. Oben lesen ich, obwohl ich sachliche Beispiele für meine Bedenken angebracht habe, nur eine bekannte Metaebene des Angriffs ohne sachliche Diskussion. Allein die Wortwahl führt doch nicht zu irgendwas und verhärtet nur noch die Fronten. Leider kenne ich dies persönlich sehr gut: die Namenskonvention ist rein akademisch getrieben. Da aber der Großteil der Informationsnutzer und z. B. Mitautoren nicht diesem konkreten akademischen Kreis angehören, bleibt es damit eine akademische Diskussion, die dann natürlich den Großteil abhängt bzw. sogar von dem Thema abbringt, was wirklich auf einer Wissensplattform schade ist. Es ist wirklich schmerzlich, aber nach meiner Erfahrung unumgänglich, wenn man dann doch Wissen vermitteln will, von dem akademischen Ross abzusteigen und auch das Unvollkommene, Einfache, ggf. sogar nicht ganz Korrekte, zu akzeptieren. Klassischer Zielkonflikt also. Zentral bleibt, dann die Frage: was will ich eigentlich? Recht haben/behalten? Diskeditieren? Streiten? Eskalieren? Da kann sich sicher jeder mal selbst hinterfragen. Von daher wäre ich froh, wenn ich Mal eine nicht polemisch aufgeladene Nachricht mit einer Sachdiskussion lesen, wir gemeinsam an dem Ausräumen des Konfliktes arbeiten können und ein Konsens (!) ermöglichen.Verifizierer (Diskussion) 12:06, 7. Apr. 2023 (CEST)

Ehrlichen Dank vom Campingplatz an @Verifizierer, wir haben uns, anders als von @Ambross07 und scheinbar einigen anderen in der Meinungsbild-Diskussion wahrgenommen, nicht gesperrt. Der vorgetragenen Absolutheit des Vorschlags, haben wir jedoch wiedersprochen. Das ist ein Unterschied. Lösungsansätze wurden vom Portal:Schifffahrt nicht mal in Erwägung gezogen und schnell durch das Meinungsbild „weggewischt“. Also über was soll in dieser Situation noch gesprochen werden?

Ich widme mich anderen Themen die auch notleidend sind, weil die „Streitzeit“ keinen Mehrwert für den Nutzer hat, denn wie Verifizierer anmerkt, um den scheint es bei der ganzen Angelegenheit nicht zu gehen. Zumindest mal gefühlt. --Reisender.ab (Diskussion) 18:28, 8. Apr. 2023 (CEST)

„Was immer auch geschieht, nie sollt ihr so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken!“ (Erich Kästner). Proaktive Beteiligung zur Umsetzung des MBs sehe ich meinerseits eher nicht. Allerdings müssen sich die Veranstalter damit abfinden, mit der Kritik zu Wikipedia:Meinungsbilder/Namenskonventionen Schiffe und den Umsetzungsdefizten klar zu kommen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:51, 8. Apr. 2023 (CEST)

Großes Kino: Die Versionsgeschichte[24] einer Kriegsschiff-Weiterleitung. :p --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:05, 11. Apr. 2023 (CEST)

Ich komme da nicht mehr mit: auf dem Foto ist doch „F 805“ zu erkennen. Ist das nicht der eigentliche Name? Dann gehe ich eigentlich davon aus, dass in den Niederlanden der angeschriebene Name "F 805" bekannt/gebräuchlich war. Und ich komme immer noch nicht dahinter, wieso nach Punkt 1 der Namenskonvention nicht K 3 im deutschen Sprachraum bekannter und gebräuchlicher war/ist, sondern der letzte Name Van Speijk gewählt werden muss. Na ja, ich mache mir keine Hoffnung mehr, dass jemand auf meine Bedenken wirklich eingeht. Fakten schaffen und finger-pointing zählt. Schade, ein bisschen kritische Auseinandersetzung mit dem eigenen Tun hätte ich erhofft...Verifizierer (Diskussion) 18:16, 11. Apr. 2023 (CEST)

Karneval oder besser: mir ist die Energie die wegen NICHTS (Inhaltslose Weiterleitung) investiert wird, schon einen Schenkelklatscher wert.

Wenn du zu dem eigentlichen Schiff etwas lesen möchtest, wirst du in der eng. Wikipedia besser bedient: en:HNLMS Van Speijk (K3). Natürlich schreiben die Amis die Präfixe ohne Interpunktion, wozu Benutzer:Matthiasb die Gründe schon mal erläutert hatte.

Der Gag bei diesem Vorgang: Wir hatten es in de:WP anfangs korrekt: „Hr. Ms. Van Speijk (F 805)“[25]

Der Fleiß zur Vernichtung korrekter Inhalte / Geschichtstilgung ist wirklich beachtenswert. Besser als Karneval. --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:50, 11. Apr. 2023 (CEST)

P.S. ich sehe gerade: es gibt noch 3 x Helau oder 12 obendrauf zu legen:

• en:HNLMS Van Speijk mit 8 gleichnamigen Schiffen.
• en:HNLMS K 3 mit 3 gleichnamigen Schiffen.
• der zugehörige Schiffsklassenartikel en:K-class sloop hat in de:WP das vielsagende Lemma Kanonenboot 1937.

ROFL --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:06, 11. Apr. 2023 (CEST)

• Ambross07 verschob die Seite De Zeven Provinciën (Schiff, 1909) nach Soerabaia: gemäß Namenskonventionen[26]

Hr. Ms. De Zeven Provinciën als ursprünglicher Name in de:WP war mal korrekt. Man kann sich nur wundern. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:10, 12. Apr. 2023 (CEST)

Wir können uns immer weiter wundern und meckern. Ich denke, ohne irgendwelchen Einfluss oder Berücksichtigung... Jetzt heißt das Lemma Soerabaia und in der gesamten Einleitung steht Soerabaia kein einziges Mal (sic!). Anscheinend war die De Zeven Provinciën ja in einigen relevanten, geschichtlichen Ereignissen "eingebunden". Der Name steht also in den Geschichtsbüchern. Damit sollte der bekannte, gebräuchliche Namen eigentlich ganz klar sein, zumal ja der Name De Zeven Provinciën auch über 23 Jahre für das Schiff existierte. Der Name Soerabaia nur 8 Jahre und mit einer im Vergleich zu davor unauffälligen Dienstzeit. Und damit wird das Lemma nach dem letzten Namen gewählt?! Mir fällt leider nichts mehr ein.Verifizierer (Diskussion) 20:50, 12. Apr. 2023 (CEST)

Wenn ich so die aktuellen Kommentare aus dem Kreis der MB-Befürworter lese, kann ich mich nur erneut wundern, wie wenig Selbstreflektion beim eigenen Tun/Schreiben existiert. Eskalation ist ja im anonymen Raum ein einfaches, Deeskalation viel schwieriger und natürlich anstrengender. Es ist sicher schwer aus einer starken Meinungsgruppe heraus auch andere Ansichten zuzulassen und diese vielleicht sogar aktiv in die Gruppe zurückzuspielen. Einfacher ist es natürlich in der Gruppe bleibend, sich gegenseitig bzgl. des richtigen Tun zu bestärken. Und den anderen zu diskreditieren...Wenn man keine Argumente zulassen will, das MB als vollkommen ansieht und sich damit die Deutungshoheit zu allen Aspekten dazu herausnimmt, dann gibt es einfach keine Argumente gegen das MB und auch keine diskutabler Kritikpunkte daran. Dann ist die beispielhafte Kritik, dass mit jeder Umbenennung eines Schiffs das Hauptlemma geändert werden muss, zwei Seiten zu Schiffen-Präfixe existieren oder ein deutscher Name im deutschen Namensraum bekannt ist, als ein nicht deutschsprachiger, keine Reaktion mehr Wert und eine Reaktion zumindest verständlich, die dann dahin geht, zu bemängeln, dass man ja gar nicht und beim besten Willen nicht weiß, wo jetzt das Problem mit dem MB liegen würde. Mich würde eigentlich mal interessieren, ob die im realen Leben genauso agieren. Ich kanns mir fast nicht vorstellen. Für mich stellt sich aber die Grundsatzfrage, wie weitermachen. Bei der Diskussionsunkultur sehe ich aktuell kaum ein Ansatzpunkt für irgendein Weiterkommen. Leider und sehr schade.Verifizierer (Diskussion) 21:30, 12. Apr. 2023 (CEST)

Vorsicht! Baupioniere am Werk.

Zur Frage wie weiter machen: Wenn ich hier gewisse Fälle notiere, die die Defizite der bei der aktuellen [Art der Umsetzung] zeigen, dann hat es durchaus auch den Sinn einer Protokollierung. Das man bei diesen Fällen immer wider den Kopf schütteln muss, verwundert nicht. Ich versuche es mit einer gewissen Heiterkeit zu begleiten um der Frustration vorzubeugen, obwohl es im Grunde gar nicht Witzig ist. Es bleibt unverständlich, das gerade Logistik und die Entsprechenden Bezeichnung der professionellen Marinestreitkräfte angezweifelt werden. Als ob dabei Baupioniere am Werk sind. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:45, 13. Apr. 2023 (CEST)

Ich will es mal explizit erwähnen: ich finde die Rückverschiebung auf De Zeven Provinciën (Schiff, 1910) ein wirklich gute Sache. Sehr konstruktiv. Vielen Dank dafür.Verifizierer (Diskussion) 21:25, 14. Apr. 2023 (CEST)

Ja man kann sich durchaus freuen, dass dank der Intervention[27] von Benutzer:RAL1028 dem Leser zumindest das dem Kinofilm Die Männer der Emden bekannte Schiff "zurückgegeben"[28] wurde.

Zu früh mag ich mich über die Kurskorrektur zu diesem Küstenpanzerschiff allerdings nicht freuen. Aus nüchterner Betrachtung oder aus der wissenschaftlichen Brille eines Marinehistorikers scheint es nach wie vor schmerzlich, das mangels Präfix die Zugehörigkeit zur Niederländischen Marine nicht erkennbar ist. Gerade der Schiffname De Zeven Provinciën hat in der niederländischen Marine eine Tradition, die sich anhand von 7 gleichnamigen Kriegsschiffen nachvollziehen lässt. Dankenswerterweise bietet en:WP dem Leser hierzu brauchbare Angaben in en:HNLMS De Zeven Provinciën:

* Dutch ship De Zeven Provinciën (1643), ship of the line of the Amsterdam Admiralty;

* Dutch ship De Zeven Provinciën (1665), ship of the line (1665–1694), of the Maze Admiralty;

* Dutch ship De Zeven Provinciën (1694), ship of the line of the Maze Admiralty;

* Dutch ship De Zeven Provinciën (1782), ship of the line of the Noorderkwartier Admiralty;

* HNLMS De Zeven Provinciën (1909) – a coastal defence ship in service from 1910 to 1942;

* HNLMS De Zeven Provinciën (C802) (1950–1976), De Zeven Provinciën-class cruiser;

* HNLMS De Zeven Provinciën (F802) (2002– ), the lead ship of the De Zeven Provinciën-class frigates.

Natürlich nutzt en:WP vorstehend die Präfixe ohne Interpunktion wie hinlänglich erläutert.

Zur Stümperei der "Verschiebebahnhofschaffner" in de:WP braucht es kaum weiterer Erläuterung.

Wie eingangs notiert: Hr. Ms. De Zeven Provinciën war als Schiffsname in de:WP ursprünglich korrekt. Die Irrungen und Wirrungen zu Verschiebungen des Artikels und auch den zugehörigen Weiterleitungen sind kaum noch nachvollziebar. Man kann sich nur wundern, dass nach über 10 Jahren "Verschiebahnhof"[29][30] zu diesem Schiff das marinehistorisch korrekte Lemma negiert wird.

Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:03, 15. Apr. 2023 (CEST)

Aha. "Die Männer der Emden" bildet also das marinehistorische Hintergrundwissen. --RAL1028 (Diskussion) 01:22, 16. Apr. 2023 (CEST)

Ja das ist wohl so die Wahrnehmungsebene beim Level von ZDF und sonstiger Cineastik. Das es hier anders gesehen wird, sollte hinlänglich kommuniziert worden sein. Schaun mer mal auf den nächsten Quell der Erheiterung, der uns sicher noch bei der Umsetzung geboten wird ;-) --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:57, 16. Apr. 2023 (CEST)

Liste der Reichswehrstandorte

Würde es Sinn machen, so eine Liste mal anzulegen? --scif (Diskussion) 12:51, 16. Apr. 2023 (CEST)

Hallo @Scialfa, Deinen Vorschlag finde ich gut. Es gibt verschiede Aspekte aus denen heraus es Sinn macht und die wir bei einem solchen Projekt berücksichtigen sollten.

a) Historie

Die meisten Standorte der Reichswehr dürften nicht aus dem Nichts entstanden sein, sondern von der kaiserlichen Armee stammen, und sofern nicht zum "Restheer" gehörend vielleicht zwischenzeitlich durch "kasernierte Landespolizei" und ganz am Anfang vielleicht auch durch Freikorps genutzt worden sein. Es macht also auch Sinn Baujahr und Vornutzung ein bisschen Raum einzuräumen, damit aus der Liste erkenntlich wird was für eine Art Standort gegeben ist. Bei Neubauten der 1930iger Jahre ist von einem erheblichen wirtschaftlichen Einfluss auf das Umland auszugehen.

b) Lage und Gesellschaftliche Bedeutung

Wie auch heute sind militärische Standorte auch immer für die Kommunen ein Wirtschaftsfaktor, insofern beeinflussen die Stationierungen auch die Entwicklung des Umlands und den Ausbau des Verkehrswesens. Größe des Standorts und Art der Stationierung (nur in einer ausserhalb gelegenen Kaserne, städtische Lage, zeitweise Nutzung ziviler Unterbringungsmöglichkeiten) haben starken Einfluss auf Bevölkerung, deshalb sollte aus der Liste ein Hinweise erkennbar sein.

c) Belegung

Es sollte die Möglichkeit gegeben werden, zu vermerken, welcher Verband zu welcher Zeit den Standort genutzt hat. Durch langwieriges Puzzeln können so Truppenverschiebungen und Ausbau der Standorte im Rahmen des beginnenden Heereswiederaufbaus erkennbar werden. Ferner gibt es Hinweise auf mögliche Verbände, welche nicht in einer Division organisiert waren. Diese gehen uns derzeit möglicherweise durch die derzeit herrschenden RK durch.

Ich unterstütze Deine Idee aus og. Gründen. --Reisender.ab (Diskussion) 19:11, 16. Apr. 2023 (CEST)

(BK) Listen von Standorten bzw. Garnisonen militärischer Einheiten sind selbstverständlich ein Thema. Bitte die Konzeption am Grundgedanken "Militär aller Länder und aller Zeiten" (Land-Luft-See) orientieren. Strukturen zu Arsenalen und Garnisonen oder schweizer Reduiten sind ebenfalls als Facetten darin, so wie es auch Küstenbatterien bis zum Nordkap oder die Flak-Hochbunker des WWII sind. Speziell zur Reichswehr wird es zwar etwas Arbeit machen; aber warum nicht, wenn die Struktur passt. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:18, 16. Apr. 2023 (CEST)

PS @ Scialfa weil ich mich bez. der Reichswehr-Standorten seinerzeit speziell wegen den Reitern darum gekümmert hatte und es zu den Standorten standepede einiges hergibt, hier als Auschnitt zu den Standorten:

• Reiter-Regiment (Reichswehr)
  • 15._(Preußisches)_Reiter-Regiment_(Reichswehr)#Garnisonen
    • Schloss Neuhaus (Schloß Neuhaus)
    • Truppenübungsplatz_Senne#Truppenübungsplatz_1892–1936

Nur diese eingeschränkte Stichprobe von Standorten in/um Paderborn zeigt das Potential deiner Idee. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:09, 16. Apr. 2023 (CEST)

Gute Idee. Für Baden-Württemberg dürfte man bei Harder, Militärgeschichtliches Handbuch Baden-Württemberg eine vollständige Auflistung finden. VG, --SEM (Diskussion) 20:25, 16. Apr. 2023 (CEST)

Immer langsam, ich bin ja auch schon paar Monate dabei. Also Land-See wird was, Luft war ja wohl erstmal verboten. Es ist immer wieder erstaunlich, was alles noch fehlt und, stößt man es mal an, plötzlich ganz viele viele Ideen haben.... Grundintention wäre bei mir die Sortierung nach Staaten resp. bei Preußen noch eine Unterordnung in Provinzen. Dazu die Standorte in alphabetischer Reihenfolge. Das es eine Spalte Vorgänger und Nachfolger geben wird, war ebenfalls geplant. Bei einem 100.000-Mann-Herr kann das keine Raketenforschung sein. Ich werde das in einen BNR anlegen, wo gerne mitgearbeitet werden kann, denn großartig Literatur habe ich dazu nicht. Irgendwelche Spezialfälle überlasse ich den Spezialisten. Das ist mal der Plan.--scif (Diskussion) 07:41, 17. Apr. 2023 (CEST)

Hab mal angefangen, sehr rudimentär. Warum hat eigentlich das 17. Infanterie-Regiment als einziges Regiment keinen Artikel? Darüber hinaus wäre es vielleicht mal ein Anlaß, die Regimentsartikel der Reichswehr durchzusehen. Ohne Vorwissen ist da manches schlecht nachzuvollziehen. Exemplarisch 15. Infanterie-Regiment (Reichswehr), so richtig blickt man unter dem Abschnitt Garnisonen nicht durch, wo welche Kompanie stationiert war. Die Kompanieebene könnte man ja vernachlässigen, wenn sie sich nicht Nachfolger kaiserlicher Regimenter sehen würden. Nur wurde unter dem Abschnitt Traditionsübernahme eine Liste abgepinselt, ohne Standorte zu erwähnen. Bei Blaulinks mag das ja noch schleichen, bei Rotlinks steht man dann da. Allerdings wären diese Infos für eine Standorthistorie schon nicht ganz unwesentlich. Wie gesagt, die Regimentsartikel sind nicht schlecht, sie bräuchten aber mal einen Frühjahrsputz. --scif (Diskussion) 15:04, 17. Apr. 2023 (CEST)

Herzlichen Dank, für den Neuanfang an dieser Stelle. Der Frühjahrsputz der Regimentsartikel steht im Vierjahresplan. Leider fehlen uns etliche der ehemaligen Autoren. Andere trauen sich nur noch im Beisein von Exorzisten in den Bereich militärischer Themen ;-) --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:55, 18. Apr. 2023 (CEST)

Ist denn das Handbuch zur deutschen Militärgeschichte 1648–1939 nur so als Literatur eingetragen oder hat es jemand der Portalmitglieder im Besitz? Oder wäre es antiquarisch was fürs Litstip?--scif (Diskussion) 19:04, 18. Apr. 2023 (CEST)

Also ich kann es im Büro einsehen, bin aber seit Covid nur noch ein- oder zweimal die Woche dort.--Zentraler Leser (Diskussion) 20:20, 18. Apr. 2023 (CEST)

Es wäre einfach zu prüfen, ob die Regimentsartikel mit Hilfe des Handbuches nachzuschärfen sind, Stichworte Dislozierung und Vorgänger und Nachfolger.--scif (Diskussion) 07:52, 19. Apr. 2023 (CEST)

Ich möchte es bezweifeln, meiner Erinnerung nach endet ein Band mit dem Kriegsende und der nächste beginnt mit der Wehrmacht. Reichswehr war damals kein wirkliches Thema. Aber ich spring mal kurz in die Bib.--Zentraler Leser (Diskussion) 08:49, 19. Apr. 2023 (CEST)

Nope, nichts. Bd 3 endet 1918, Bd 4 beginnt laut Titel 1933, enthält tatsächlich immerhin einen kurzen Abschnitt zu den Planungen der Reichswehrführung zur Umstrukturierung im Januar 1932, aber es geht in der Struktur nicht tiefer als die Planungen des 21-Divisionen-Heeres auf 1933, und selbst da werden nur die neu aufzustellenden Divisionen (und auch nur die) auf die Wehrkreise verteilt. Alles vor 1932 wird schlicht als gegeben vorausgesetzt und nicht untersucht.--Zentraler Leser (Diskussion) 09:03, 19. Apr. 2023 (CEST)

Aaalso: ich habe folgende bibliographische Angabe: Handbuch zur deutschen Militärgeschichte 1648 - 1939. 8 Bände in 4 Bänden, inklusive Registerband 4. Lieferung, VI: Reichswehr und Republik (1918 - 1933); Rainer Wohlfeil: Heer und Republik; Edgar Graf von Matuschka: Organisation des Reichsheeres . Da meine ich als Laie, dass da was zur Reichswehr steht. Oder wir reden über verschiedene Bücher.--scif (Diskussion) 09:13, 19. Apr. 2023 (CEST)

Ups, da hatte ich wohl den falsche Band in der Hand … ich schau noch mal. PS: Aktuell gibt es ein recht umfangreiches Reichswehrprojekt dort (Workshop im Juni 2022) und ich weiß, dass einige sich besonders auch mit der Strukturgeschichte beschäftigen wollen (Dennis Werberg).--Zentraler Leser (Diskussion) 09:20, 19. Apr. 2023 (CEST)

Zu meiner Verteidigung: Dass der dritte (physische) Bd auch Teil VI enthält, sieht man nur, wenn man zwei Drittel durchblättert und dann mittendrin das neue Titelblatt findet, und der eine in unserer Bib vorhandene separate Teilbd kommt als Auftragsarbeit aus der hauseigenen Buchbinderei und sieht so anders aus als der Rest vom Handbuch, dass ich es für einen falsch einsortierten, komplett anderen Titel gehalten habe. So, nachgeschaut, aber auch kein Glück. Zur Organsiation gibt es nur eine Mustergliederung einer Division und eines Infanterieregiments sowie eine Zuordnung der Divisionen zu den Gruppenkommandos. Auf die Regimentsebene geht es nur abstrakt als Gliederungsschema. Standorte werden nur auf Ebene der Wehrkreiskommandos und bei der Küstenverteidigung thematisiert. Letzteres wäre aber für die Liste bedenkenswert: Es gab nicht nur die großen Marinestützpunkte, sondern Küstenartillerie z.B. auf den Inseln. Das sind meinem Verständnis nach ja auch „Reichswehrstandorte“. Im Buch allerdings auch nur Nennung der Orte ohne konkrete Truppendislozierung.--Zentraler Leser (Diskussion) 09:37, 19. Apr. 2023 (CEST)

Mal ganz grundsätzlich: Die Liste gibt es bei Tessin (Georg Tessin, Deutsche Verbände und Truppen 1918–1939. Altes Heer. Freiwilligenverbände. Reichswehr. Heer. Luftwaffe. Landespolizei, Osnabrück 1974, auch online zu finden).--Zentraler Leser (Diskussion) 10:00, 19. Apr. 2023 (CEST) von scif eingefügt: https://prussia.online/Data/Book/de/deutsche-verbande-und-truppen-1918-1939/[Tessin]_-_Deutsche_Verbaende_und_Truppen_1918-1939_-_Altes_Heer,_Freiwilligenverbaende.pdf Ich hatte ganz bewusst nicht darauf verlinkt.--Zentraler Leser (Diskussion) 10:28, 19. Apr. 2023 (CEST)

Nu gugge, das hilft doch schon mal wirtschaften.--scif (Diskussion) 10:19, 19. Apr. 2023 (CEST)

Mal so fürs Protokoll: ich mag zwar etwas unbedarft sein, aber ich habe konkret ein Buch verlinkt. Ich verweise mal auf einen Satz in Tessins Artikel: Gleichwohl gelten seine auf dieser Archivarbeit basierenden Listen und Veröffentlichungen zu den deutschen Heeresverbänden unter Militärhistorikern als schätzenswertes Hilfsmittel. Falls die Verlinkung auf eine offensichtlich russische Seite wieder raus soll, ich sterbe nicht dran. Mir ging es ums Buch, was sich ja auch als Printversion zitieren lässt. In den Niederungen der online zugänglichen Militarialiteratur bin ich nicht so zu Hause.--scif (Diskussion) 11:39, 19. Apr. 2023 (CEST)

Ich hatte sekundär wegen der Webseite nicht verlinkt, primär weil das Buch nicht gemeinfrei ist und es auf der Webseite nur raubkopiert steht. Ich bin in dem Geschäft, da will ich nicht gegen meine eigene Branche arbeiten.--Zentraler Leser (Diskussion) 11:52, 19. Apr. 2023 (CEST)

Vorläufige Reichswehr

Diese Entscheidung wird von Tessin getroffen und macht wohl angesichts der Truppenentflechtungen , Gebietsverluste und den Freikorps auch Sinn. Macht da eine gesonderte Standortliste Sinn? --scif (Diskussion) 07:24, 21. Apr. 2023 (CEST)

Besser ist es nach meiner Erfahrung eine nur Liste zu pflegen. Den Aspekt zur vorläufigen Reichswehr könnte man per Spaltensortierung abfiltern. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:57, 27. Apr. 2023 (CEST)

Löschantrag auf Linienregiment 5. Badisches Infanterie-Regiment Nr. 113

Guten Tag zusammen werte Kollegen!

Wie alle Jahre gibt es wieder einen neuen Löschantrag auf alte Regimenter, deren Relevanz wir schon so oft diskutiert haben:

• Wikipedia:Löschkandidaten/21. März 2023#5. Badisches Infanterie-Regiment Nr. 113

Der Artikel 5. Badisches Infanterie-Regiment Nr. 113 kam leider spärlich rein, inzwischen habe ich Erste-Hilfe geleistet. Etwas mehr als einen Baywatch-Einsatz habe ich schon investiert, inzwischen etliche Stunden. Bitte seid so gut und schaut Euch die Sache mal an. Wir sollten auch im Sinne der Relevanz für die alten Regimenter eine bessere Regelung finden. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:33, 23. Mär. 2023 (CET)

Nur wie? Die RK wurden doch schon mehrfach angemahnt, ist aber nie was passiert.--WerWil (Diskussion) 17:53, 23. Mär. 2023 (CET)

Die Regimentsfreunde können sich nicht damit abfinden, dass sie mit dem Versuch, die RK zu ändern, mehrfach gescheitert sind. Dann versucht man es auf diesem Wege und ruft alle Gleichgesinnten auf, die LD in eine Abstimmung zu verwandeln. --BrotherM (Diskussion) 20:46, 23. Mär. 2023 (CET)

• Hallo bester WerWil und die anderen Kollegen des Portals!

Inzwischen ist die Löschdiskussion zu diesem historischen Regiment wieder viel länger als der Artikel um den es geht. Bitte lest euch die Argumente Löschdiskussion dort und auch einen Zielkonflikt durch. Wir sollten nun zu diesen Fällen einen Konsens dieser historisch aus mehrfacher Sicht bedeutsamen Regimenter zum behalten finden.

Der Disput um diese Regimenter läuft inzwischen seit über 17 Jahren, das geht nun schon länger als beide Weltkrieg zeitlich zusammen gerechnet!

Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:06, 27. Mär. 2023 (CEST)

Zwischenmeldung zum Vorgang:

Der Artikel wurde inzwischen auf inhaltlich erfreuliche 36.864 Bytes ausgebaut.[31] Gern mal rein schaun & Dank an die Mitautoren!

Wegen der Relevanzkriterien hatten wir bereits 2013 hier eine Abstimmung mit Konsens zum Pro für die historischen Regimenter vor 1914.

Das wurde jetzt alles auf der aktuellen Löschdiskussion nochmal hervorgekramt. Es wäre schön, wenn wir zukünftig solche zeitraubenden Vorgänge vermeiden könnten.

Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:13, 4. Apr. 2023 (CEST)

Zwischenmeldung zum Vorgang:

Nun seit 7 Wochen offen (üblich sind bis 7 Tage). --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:42, 14. Mai 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: LW-Pio (Diskussion) 07:11, 19. Okt. 2023 (CEST)

Löschkino

Wer sich noch für Kriegsschiffe interessiert: Das Löschkino ist derzeit in:

• Wikipedia:Löschkandidaten/25._April_2023#USNS_Narragansett_(T-ATF-167)

LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:57, 27. Apr. 2023 (CEST)

Der Letzte macht das Licht aus. Pikanterweise wurde die LD wie folgt entschieden:

• gelöscht - [... +Begründung ...] --SteKrueBe (A) 09:35, 5. Mai 2023 (CEST)

Der Film wurde abgesetzt. Schaun mer mal was demnächst ins Programm kommt. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:36, 19. Mai 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: LW-Pio (Diskussion) 07:12, 19. Okt. 2023 (CEST)

Löschprüfung zur Kategorie Fallschirmjäger (Wehrmacht)

Guten Abend. Zu Eurer Kenntnis der Link zu einer Löschprüfung der Kategorie:Fallschirmjäger (Wehrmacht). Viele Grüße. --Verifizierer (Diskussion) 20:06, 26. Mai 2023 (CEST)

Info: der Fall ist bis heute (also ~1,5 Monate später) nicht entschieden. --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:11, 4. Jul. 2023 (CEST)

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Planungs- und Führungsstab des Bundesministers der Verteidigung

Bitte schaut mal auf diese Diskussion. Vielleicht hat ja jemand eine neutrale Meinung, bevor wir uns da festzurren. Dafür wäre ich dankbar, Gruß, --KuK (Diskussion) 22:42, 16. Jun. 2023 (CEST)

Vermutlich entspannt es die Diskussion mit dem Hinweis auf die üblicherweise vorgegebene Beauftragung von Funktionselementen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:46, 17. Jun. 2023 (CEST)

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optische Militärtechnik

Ich möchte hier auf Wikipedia:Relevanzcheck#Nedinsco aufmerksam machen. Es handelt sich um einen niederländischen Hersteller von Optikgeräten für die Rüstungsindustrie. Das Unternehmen hat eine deutsche Geschichte. --Kabelschmidt (Diskussion) 17:18, 4. Jul. 2023 (CEST)

Wie dort vorgeschlagen ist es gut bei Zeiss etwas dazu notieren. Mit $18.4 Millionen Umsatz und ~75 Mitarbeitern unter RK#U. Die Unternehmensgeschichte https://nedinsco.com/about-us/our-history/ ist teilweise interessant aber nicht weltbewegend. Falls nicht noch wie bei Diehl (Unternehmen) was besonderes wie Lenkflugkörper kommt, dann reicht das. Weiterleitung mit entsprechenden Kategorieeinträgen ist empfehlenswert. --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:51, 4. Jul. 2023 (CEST)

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Johannes Börner (Soldat)

Guten Morgen. Ich möchte das Portal Militär gerne auf die LD von Johannes Börner hinweisen. Vom Rang her mag er für die Wikipedia vielleicht nicht relevant sein, doch seine langjährige Freundschaft zum Franzosen Gautier, machte ihn bekannt. Zeitungsartikel auf Deutsch, Französisch und auch auf Englisch gibt es einige, dazu ein Buch und ebenso eine Dokumentation, die ich aber gestern nicht mehr fand, sie wurde aber damals 2014 ausgestrahlt, zum 70. Jahrestag des D-Days. Um den Artikel zu retten, sollte sich da vielleicht jemand einhängen, der sich damit besser auskennt. Liebste Grüsse --עפרה「Ofra」• Geredt mit di Ofra du vunderlakhe Mentsh 04:38, 6. Jul. 2023 (CEST)

Fraglich was die Relevanz angeht. Leider kann ich zur Lemma-Person diesbezüglich nichts erkennen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:09, 6. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: LW-Pio (Diskussion) 07:19, 19. Okt. 2023 (CEST)

Lackland Air Force Base

Moin. Das hat scheint's jemand 2010 mit englischem Text (enWP?) angelegt und dann nur teilweise übersetzt. Der Rest ist auskommentiert. Vllt. gibt es jemanden, der bei Zeit und Lust sich dessen annehmen will. Einen Totlink zur Garnitur gibt es auch noch. Anleger ist seit 2016 nicht mehr aktiv. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 11:12, 1. Sep. 2023 (CEST)

Der defekte Weblink war eine Datenbankfrage die nicht über archive.org etc. rekonsturierbar ist. Daher entfernt. Ob hier wirklich Bedarf und Interesse zum Ausbau gegeben ist scheint fraglich. Naja, wer das haben will soll sich gern kümmern. --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:22, 1. Sep. 2023 (CEST)

Eben - danke für die Aufmerksamkeit. Könnte man annehmen, das vielleicht eher jemand darüber stolpert, der sich kümmern will, wenn das hier auch mal erwähnt wird - wenn nicht, dann eben nicht. Das wir alle unsere eigenen Projekte haben ist klar, sonst hätte ich mich wirklich selbst drum kümmern können. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 14:48, 2. Sep. 2023 (CEST)

Ich werde mir das mal anschauen, im englischen Artikel die Quellen durchforsten und wenn das alles soweit Gehalt hat, den deutschsprachigen Artikel überarbeiten. --Godihrdt (Diskussion) 18:51, 4. Okt. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Es hat sich jemand gefunden ;-) --Godihrdt (Diskussion) 10:43, 20. Okt. 2023 (CEST)

Hinweis auf Lemmafrage: Klammererweiterung bei Schiffsklassen

Ich habe im Portal:Schifffahrt eine Frage zur Klammererweiterung bei Schiffsklassen gestellt. Da der konkrete Anlass ein neuer Artikel aus dem Militärschiffsbereich ist, hier der Hinweis auf die Frage im Portal:Schifffahrt. --Fegsel (Diskussion) 23:22, 14. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von --Godihrdt (Diskussion) 21:41, 31. Okt. 2023 (CET), Abschnitt im Portal:Schifffahrt bereits archiviert.

HMS Mimi und HMS Toutou

Aus heutiger Sicht paßt das Lemma so nicht mehr zum Artikel, hat jemand eine Idee? "Tanganjikamission" klingt zwar gut, ist aber ggf. TF. Ideen? Gerne unter Portal Diskussion:Schifffahrt#HMS Mimi und HMS Toutou, damit die Disk nicht zerfleddert. --CeGe Diskussion 12:49, 1. Nov. 2023 (CET)

Hinsichtlich des Lemmas erledigt, als Tanganyika Naval Expedition für die MIL-QS aber vielleicht noch interessant.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --CeGe Diskussion 18:59, 4. Nov. 2023 (CET)

Portalseite

Warum ist die Schlacht am Trasimenischen See zweimal drauf? --Falkmart (Diskussion) 22:51, 20. Okt. 2023 (CEST)

Das wird durch die Linkauswertung[32] des benannten Artikels erkennbar. Über Portal:Militär/Exzellente Artikel werden abwechseld Artikelauszüge für die Leserschaft vorgestellt. Exzellente Artikel werden üblicherweise auf Portalseiten geführt. Eine weitere Verbindung gibt es mit Portal:Militär/Register/T.

Insofern liegt kein Fehler vor aber dennoch danke der Nachfrage zu Details des Portalbetriebes, die sonst kaum jemanden interssieren. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:04, 21. Okt. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: LW-Pio (Diskussion) 15:39, 6. Nov. 2023 (CET)

Löschantrag

zur Kenntnisnahme --HH58 (Diskussion) 12:58, 25. Okt. 2023 (CEST)

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GTK Boxer

In der Infobox steht, dass die APC-Variante sieben Mann extra aufnehmen kann. Unter GTK Boxer#Gruppentransportfahrzeug steht allerdings, es seien acht Mann. Was stimmt? --Molekularbiologe (Diskussion) 22:48, 1. Jun. 2023 (CEST)

je nach Variante das, was im Abschnitt GTK_Boxer#Missionsmodule angegeben ist. Logisch oder? --Ｔｏｍ (Diskussion) 06:59, 2. Jun. 2023 (CEST)

Nein, nicht logisch, weil die Infobox eindeutig von der Variante APC (=Gruppentransportfahrzeug) spricht, und der entsprechende Unterabschnitt zu eben diesem Missionsmodul der Infobox widersprechende Zahlen angibt. Wir hatten die längste Zeit in der Infobox die Angabe 8+3, das wurde aber von einer IP 2020 beleglos auf 7+3 geändert. Die Herstellerfirma hat das dann im Rahmen anderer Edits zurückgeändert, aber das wurde wieder rückgängig gemacht. In Anbetracht der Versionsgeschichte habe ich das wieder auf 8 geändert. Viele Grüße, --SEM (Diskussion) 16:14, 2. Jun. 2023 (CEST)

Sorry, ich nehme das zurück, die Gesamtzahl ist 10, siehe hier. Der Unterschied in der Infobox liegt wohl darin, dass Kommandeur oder Richtschütze im Abschnitt "Gruppentransportfahrzeug" schon zu den 8 gezählt wird. Also die Infobox rechnet 3+7, der Abschnitt wohl 2+8. --SEM (Diskussion) 16:26, 2. Jun. 2023 (CEST)

@SEM:

Unter deinem Link steht unter Mannschaftssitze folgendes:

„Im Heck des Missionsmoduls befinden sich links vier und rechts drei Mannschaftssitze an den Wänden. […]“

Bei Starke Bewaffnung und hohe Mobilität steht:

„Das GTK Boxer in der Ausführung Gruppentransportfahrzeug kann maximal zehn Personen transportieren.“

Und unter Varianten haben wir das hier:

„[…] Gruppentransportfahrzeug: Basisausführung mit neun Sitzplätzen im Missionsmodul […]“

Sitzen Kommandeur und Richtschütze ebenfalls im Missionsmodul, vielleicht im vorderen Bereich von selbigem (kein Plan, wie das aufgeteilt/aufgebaut ist)? Dann würden diese Angaben ja zueinander passen. --Molekularbiologe (Diskussion) 07:14, 9. Jun. 2023 (CEST)

So in der Art hatte ich auch gedacht, inzwischen hat @Sonaz: das aber im Artikel klargestellt: 3+8 sind möglich, bei der Bundeswehr aber 3+7: [33]. Viele Grüße, --SEM (Diskussion) 08:00, 9. Jun. 2023 (CEST)

@SEM:

Ah, das is’ ja schonmal fein. 🙂 Wäre sicher noch sinnvoll, wenn man den Absatz Deutschland im Abschnitt GTK Boxer#Nutzer entsprechend ergänzen würde… Damit halt klar ist, dass eine Absitzstärke von acht Mann möglich ist, Deutschland aber eine Sieben-Mann-Variante verwendet. Ich wollte da jetzt aber net selbst drin herumfuhrwerken. --Molekularbiologe (Diskussion) 08:27, 14. Jun. 2023 (CEST)

Hinweis auf Löschdiskussion mit Bedeutung für eine Mehrzahl von Artikeln

Guten Tag, auf den Artikel Flugzeugabschuss über Altwarmbüchen wurde ein Löschantrag gestellt, weil ein Benutzer die Relevanzkriterien so auslegt, dass damit nur Unfälle gemeint sind und keine Verluste in einem Krieg oder bewaffneten Konflikt:

„Relevanz nicht ersichtlich – Im Portal:Luftfahrt/Relevanzkriterien heißt es unter „Zwischenfälle“ : Alle Flugunfälle mit Todesfolge ... sind relevant.“ Wenn auch alle Flugzeugabschüsse im Krieg relevant sein sollen, wäre Raum für mehr als 25.000 Artikel...
Auch eine Erinnerungstafel, die durch Privatinitiative Hinterbliebender installiert wurde, ist einem öffentlichen Denkmal nicht vergleichbar und macht diesen Artikel nicht relevant. ---H.Parai (Diskussion) 17:08, 2. Nov. 2023 (CET)“

Sein Argument ist, dass das zu viele Artikel ergeben würde, weil alleine 22.000 alliierte Bomber über Deutschland verloren gegangen seien. Da das Ganze aus meiner Sicht zum einen die Regelungen des Portals Luftfahrt betrifft, die bisher anders ausgelegt wurden, aber das ganze eventuell mit klar abzutrennen ist, hier mein Hinweis dazu für diejenigen, die sich an der Diskussion beteiligen wollen. Die Löschdiskussion findet ihr unter Wikipedia:Löschkandidaten/2. November 2023#Flugzeugabschuss über Altwarmbüchen. --Godihrdt (Diskussion) 14:24, 3. Nov. 2023 (CET)

Darf ich Euch auf die eröffnete Grundsatzdiskussion zu Relevanz abgeschossener Flugzeuge im Rahmen von Kriegshandlungen unter Portal Diskussion:Luftfahrt#Kampfhandlungen im Luftkrieg / Relevanz von Abschüssen hinweisen, bei der sicherlich auch Aspekte aus dem hiesigen Zuständigkeitsbereich berücksichtigt werden sollten? --CeGe Diskussion 15:01, 6. Nov. 2023 (CET)

Ich bin der Ansicht, dass diese Diskussion abgeschlossen ist. Bist Du anderer Ansicht, ersetze diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag!
Godihrdt (Diskussion) 19:33, 10. Dez. 2023 (CET): Löschanträge sind abschließend bearbeitet.

Aktuelle Diskussionen...

Guten Abend. Ich will mal, wer es noch nicht gelesen hat, auf die folgenden Diskussionen aufmerksam machen:

• Polizei-Bataillon: paramilitärisch vs. militärisch
• "vermeintliche" Kriegsverbrechen

Da scheint es ein neues, altes Betätigungsfeld zu geben. Wer also noch einen Kommentar abgeben will, ist gerne eingeladen. Danke schon mal und VG. --Verifizierer (Diskussion) 20:27, 14. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Verifizierer (Diskussion) 20:03, 10. Dez. 2023 (CET)

Portal:Waffen/Charts

Guten Tag. Portal:Waffen/Charts zeigt was von der Waffentechnik gelesen wird bzw. was die Leserschaft sucht. Ich hoffe das die Artikel so gut sind wie das Leserinteresse ;-) --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:03, 3. Jul. 2023 (CEST)

Literatur nachtragen

Guten Tag, vielleicht finden sich weitere Kollegen, die aus ihren Bücherschränken und Regalen der Leserschaft etwas beitragen können. In Diskussion:Truppengattung#Literatur hatte ich nur zwei unserer Kollegen angepingt. Eigentlich wären Literaturergänzungen eine Aufgabe die von mehr als nur einer Handvoll der hiesigen Kollegen gefördert werden sollte. Daher bitte ich hier um Mithilfe zur Versorgung mit Literatur, die wenigstens für die Basisartikel im Bereich von Kategorie:Allgemeine Truppenkunde vorhanden sein sollte. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:16, 19. Jul. 2023 (CEST)

Lemmadiskussion zu den japanischen Streitkräften

Moin. Im Bereich Waffen läuft derzeit eine Diskussion über die generelle Benennung der Teilstreitkräfte des Kaiserreichs Japan. Wer Interesse hat, kann sich unter Erweiterung des Artikels Streitkräfte des Japanischen Kaiserreiches beteiligen. Gruß Mastertom211 (Diskussion) 08:55, 16. Jul. 2023 (CEST)

Kannst Bitte Du noch mal den Kontext verlinken?--Zentraler Leser (Diskussion) 10:25, 16. Jul. 2023 (CEST)

Der Vorlauf war vermutlich in Benutzer Diskussion:Mastertom211/Ni. --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:06, 16. Jul. 2023 (CEST)

Danke!--Zentraler Leser (Diskussion) 13:22, 16. Jul. 2023 (CEST)

Moin. Sorry, beim nächste Mal denke ich daran, das mit zu erwähnen. Das Problem zieht sich im Prinzip durch alle Artikel zum Thema "Kaiserlich Japanische Streitkräfte", soweit sie sich mit den Landstreitkräften beschäftigen. Ich versuche, dort sowas wie eine allgemeingültige Lösung zu entwickeln, mit der wir arbeiten können. Allerdings bereitet mir da die Benennung der Unterorganisationen der beiden Teilstreitkräfte noch Probleme. Gruß Mastertom211 (Diskussion) 16:18, 22. Jul. 2023 (CEST)

Kategorisierung

Hallo, ich schreibe gerade einen Artikel über den Vater des Schriftstellers Victor Hugo, der ein hoher Militär war. Jetzt habe ich aber ein kleines Problem mit der Kategorisierung. Die Sachlage ist folgendermaßen:

• Nachdem Leopold Hugo eine zeitlang (zuletzt als Brigadegereral) ausländischem Militär angehört hatte, trat er 1813 wieder in die französische Armee ein. Sein im Ausland erworbener Rang als Brigadegereral wurde jedoch zunächst nicht anerkannt, so dass er erst mal wieder Major war. Erst 1814 wurde sein Generalsrang rückwirkend zum 11. September 1813 bestätigt. In den Quellen ist teilweise auch vom Rang eines Maréchal de camp die Rede.
• Laut letztgenanntem Artikel hieß der Rang sowohl 1813 als auch 1814 Général de brigade und wurde erst 1815 wieder als Maréchal de camp eingeführt. Hugo hat da noch gelebt.
• Ich weiß nicht, ob bei der Neugliederung der Rang der Offiziere automatisch auf den neuen Namen umgestellt wurde oder ob sie den einmal verliehenen behielten
• Zusätzlich erhielt er 1825 den Titel eines Lieutenant-général, der aber ein reiner Ehrentitel war.

Jetzt ist die Frage, wie ich den Herren kategorisieren soll, als Kategorie:Brigadegeneral (Frankreich) oder als Kategorie:Maréchal de camp - und Kategorie:Lieutenant-général (Frankreich) dann zusätzlich ? Und für die Zeit in Spanien außerdem Kategorie:Brigadegeneral, weil die obigen Kategorien ja rein französische sind ? Oder noch besser die Kategorie:Brigadegereral (Spanien) neu anlegen - bei Sambia haben wir ja auch nur einen Eintrag. --HH58 (Diskussion) 13:10, 22. Jul. 2023 (CEST)

Ähnliches Problem bei Benutzer:HH58/Juan Martín Díez. Der war zuletzt Mariscal de campo, was heute einem Divisionsgeneral entspricht. Das wäre laut dem Artikel Divisionär OF-7. Soll ich den also unter Kategorie:Generalmajor (Spanien) einordnen ? --HH58 (Diskussion) 19:27, 23. Jul. 2023 (CEST)

Überfall vs. Raid

Hallo, ich habe Gestern die Redundanzdiskussion Wikipedia:Redundanz/Oktober_2023#Überfall_(Militär)_-_Raid_(Militäraktion) angestoßen. Vielleicht gibt es hier ja Fachleute, die dazu was sogen wollen. --Irrwichtel (Diskussion) 14:10, 22. Okt. 2023 (CEST)

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Aktuelle Löschdiskussionen

Anbei zur Kenntnis:

• Wikipedia:Löschkandidaten/20. November 2023#Kriegstüchtigkeit
• Wikipedia:Löschkandidaten/20. November 2023#Kriegstauglichkeit

Möglicherweise möchte sich jemand vom Portal Militär an den Diskussionen beteiligen. MfG, --Rudolf C22 (Diskussion) 10:11, 21. Nov. 2023 (CET)

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Ausbildungszentrum FlaRak

Neuer Artikel: Ausbildungszentrum FlaRak Sorry da kann ich nicht helfen. Bitte mal die Kenner als Kümmerer in der Sache. --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:59, 25. Jul. 2023 (CEST)

fiktive 80. Jäger-Division (Wehrmacht)

Mit der fiktiven 80. Jägerdivision sollte durch den Festungsstab 180 für den Gegner die Truppenstärke verschleiert werden. Nunmehr ist auch ein Artikel zu dieser nichtexistenten Einheit durch Verifizierer angelegt. Meiner Meinung nach reicht da Tessin nicht zu einer Relevanzbegründung andererseits gibt es auch Artikel zu solchen Täuschungsmanövern/-einheiten (Operation Bertram, 1st US Army Group). Ideen, Meinungen und vor allem Literatur sind auf Diskussion:80. Jäger-Division (Wehrmacht) erbeten.

--5glogger^Disk 08:10, 27. Nov. 2023 (CET)

Vorschlag: ich erstelle einen Sammelartikel, der aufgeführten, aber nicht wirklich aufgestellten Divisionen, welche nicht als Schattendivisionen einzuordnen sind. Diese wären neben der 80. JD, z. B. die 63. ID, 74. ID und 80. ID (vgl. auch Rotlinks der Liste der Divisionen). Die einzige Quelle, die ich aber dafür zur Verfügung habe, ist Tessin...Verifizierer (Diskussion) 07:40, 28. Nov. 2023 (CET)

Ich sehe das so, dass die Relevanz einer fiktiven Einheit (oder auch einer Gruppe fiktiver Einheiten) nicht gegeben ist, nur weil sie in eine Aufzählung oder Liste geraten ist. Wenn hier keine neuen Meinungen/Anregungen/Fakten mehr kommen, werde ich im neuen Jahr einen Löschantrag stellen. --5glogger^Disk 06:07, 12. Dez. 2023 (CET)

Warum sollte eine fiktive Einheit nicht relevant sein? WP hat viele Artikel zu fiktiven Themen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 13:15, 12. Dez. 2023 (CET)

Weil Relevanz nicht über "WP hat XY" bestimmt ist, sondern über verläßliche Literatur nachzuweisen ist, die es dazu gibt (wenn es sie gibt).

Insofern, @5glogger, geb' ich Dir recht was nur weil sie in eine Aufzählung oder Liste geraten ist angeht. Aber jenseits aller Schwierigkeiten mit der Quelle Tessin, ist der ja zweifellos nicht irgendeine WP-Liste – oder habe ich Dich gerade komplett falsch verstanden? (Ich fürchte nämlich :)) --Henriette (Diskussion) 13:28, 12. Dez. 2023 (CET) (upps, @RAL, da hatten wir einen BK ... jetzt ist unklar an wen das "+1" geht ;))

Entschuldige die späte Antwort:

Wenn Tessin richtig wikifiziert wurde, dann handelt es sich um eine "vermeintliche" also keine wirkliche Division im Sinne Großverband. Bei der Erstellung der Navigationsleiste wurde das "vermeintlich" nicht wahrgenommen und so kam die Nicht-Division als Rotlink hinein und machte vermeintlich die Erstellung eines Artikels dazu notwendig. Das Relevanzkriterium Großverband (Division) wird nicht erfüllt. In diesem Fall ist im Artikel vermerkt: "Die Verwendung oder Einsatzfähigkeit des vermeintlichen Verbandes oder seiner vermeintlich unterstellten Einheiten ist nicht bekannt." (wie auch?) Das scheint also auch nicht relevanzstiftend zu sein. Tatsächlich wollte die Wehrmacht mit dem hohlen Begriff "80. Jäger-Division" den Gegner täuschen. Ob dieses Täuschungsmanöver relevant ist, kann ich aus dem derzeitigen Artikel nicht erkennen und bezweifele es deshalb. Der Artikel wurde aber auch unter der falschen Prämisse erstellt, eine nicht existierende Organisation wegen der Navi-Liste beschreiben zu müssen.

Googelt man nach vermeintlichen Divisionen so stößt man immerhin auf https://www.wikidata.de-de.nina.az/80._Jäger-Division_(Wehrmacht).html einen aserbeidschanischen Militärblog, der WP.de absaugt. --5glogger^Disk 07:11, 12. Jan. 2024 (CET)

Fiktion schliesst Relevanz nicht aus. Es sollte jedoch weitere Rezeption und ob diese "Einheit" zum nachrichtendienstlichen Einsatz kam, den Alliierten bekannt war und kriegsrelevante Folgen zeitigte aufgezeigt werden. Als reiner Akteneintrag ist die Relevanz jedoch fraglich. --RAL1028 (Diskussion) 13:28, 12. Dez. 2023 (CET)

Hallo zusammen, die Wahl des Lemma ist ehr fragwürdig. Eine 80. Jäger-Division als Einheit führt auch Tessin nicht auf. Basierend auf dem Divisionskommando 80. Infanterie-Division, das am 5. Mai 1943 aufgestellt wurde und dann für die Wiederaufstellung der in Nordafrika vernichteten 334. Infanterie-Division in Westfrankreich Verwendung fand, gibt es bei Tessin eine Anmerkung mit der Verbindung Tarnbezeichnung und 80. Jäger-Division. Tessin benennt den Abschnitt mit 80. Infanterie-Division. Allerdings gilt es zu Bedenken, dass Tessin zu den Jäger-Divisionen im 1. Band S. 109-111 ausführt, dass es sich bei diesen Verbänden erst einmal Mitte 1942 um eine Umbenennung und Neugliederung der "leichten Infanterie-Divisionen" handelte. Danach wurden noch vier in Kroatien stehende Infanterie-Divisionen der 15. Welle zu Jäger-Divisionen umgegliedert. Die Ereignisse in Stalingrad führten ab Anfang 1943 zur Wiederaufstellung von vielen der vernichteten Divisionen. Während Gebirgsjäger-Divisionen für den Kampf im Gebirge vorgesehen waren, sollten Jäger-Divisionen im Mittelgebirge einsetzbar sein. Tessin nennt uns keine Gründe, warum eine einmal begonnene Aufstellung nicht zur Bildung einer Division führte. Möglicherweise war diese sogar geplant. Doch personell hatte das Deutsche Reich bereits erhebliche Schwierigkeiten, die vernichteten Verbände neu zu bilden. Ohne weitere Belege dafür zu haben, spricht nach m.E. hier mehr dafür, dass die Ereignisse die Aufstellung der geplanten Division verhindert haben und die benötigten personellen Kräfte eine andere Verwendung fanden. Für eine deutsche Täuschungsoperation spricht an dieser Stelle weniger.--Reisender.ab (Diskussion) 23:06, 14. Dez. 2023 (CET)

Für mich bleibt die Frage, wie wir mit den Divisionen umgehen, die nicht wirklich aufgestellt wurden (63., 74., 301., 364., 609. ID), aus Tarngründen bestanden (63., 80., 249. ID) oder sogenannte kurz bestehende "Stellungs-Divisionen" (554. bis 557. ID) waren. Aktuell sind diese, vgl. Liste der Divisionen, als Rotlinks aufgeführt. Wie geschrieben: da es durchaus beleghafte Angaben zu den "Divisionen" gibt, würde ich immer noch ein Sammelartikel vorschlagen. Und für die Stellungs-Divisionen aufgrund der Besonderheit einen eigenen Artikel anlegen.Verifizierer (Diskussion) 20:00, 18. Dez. 2023 (CET)

Ich habe jetzt alle maßgeblichen Rotlinks der Liste der Divisionen der Wehrmacht zu diesem Thema "abgearbeitet". Dabei habe ich sowohl bestimmte nicht aufgestellte Divisionen in bereits bestehenden Artikel beleghaft eingearbeitet als auch zwei neue Sammelartikel erstellt. Diese sind Fiktive Divisionen (Wehrmacht) mit drei "Divisionen" und Stellungsdivisionen (Wehrmacht) mit vier Divisionen. @ 5glogger: ich hoffe diese Vorgehensweise findet Anklang.Verifizierer (Diskussion) 13:26, 21. Dez. 2023 (CET)

Zu dem Artikel Fiktive Divisionen (Wehrmacht) habe ich am 5. Januar einen LA gestellt. Bei dem BKL Fiktive Divisionen habe ich die Armeen (1st US Army Group und Fourth Army (Vereinigtes Königreich) entfernt, da Armeen nunmal ob fiktiv oder real keine Divisionen sind. Die BKL hat nunmehr nur noch einen Eintrag und wenn der LA entschieden ist (evtl. mit Umbenennung) kann an der BKL weitergetüftelt werden. --5glogger^Disk 10:50, 10. Jan. 2024 (CET)

Berechtigterweise waren die Angaben nicht ganz eindeutig. Ich habe jetzt jeweils zwei fiktive Beispiel-Divisionen aus der 1st US Army Group und Fourth Army ergänzt.Verifizierer (Diskussion) 20:35, 10. Jan. 2024 (CET)

Nein, es wurden vier(!) Divisionen hinzugefügt, um die Armeen irgendwie wieder unter einer BKL "Fiktive Divisionen" zu platzieren. Delikaterweise ist die Entstehung des Begriffs "Fiktive Division" gar kein etablierter Begriff. In der LA-Diskussion "fiktive Divisionen (Wehrmacht)" wird noch ein passender etablierter Begriff gesucht. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass man in Romanen noch weit mehr fiktive Divisionen finden und in die meiner Meinung nach unnötige BKL einfügen kann. --5glogger^Disk 07:01, 11. Jan. 2024 (CET)

Für die BKS habe ich einen Löschantrag gestellt. BKS ist für Begriffe mit mehreren Bedeutungen.--5glogger^Disk 07:43, 11. Jan. 2024 (CET)

Bei der 1st US Army Group sind die vermeintlichen Divisionen aufgeführt. Ich denke zwei als Beispiel von hier 17 aufzuführen ist adäquat. Der Text gibt geeignet Aufschluss über die "Art". Z. B. "Die FUSAG-Geisterarmee lebte allein durch die um sie herum gesponnenen Geschichten, die ihr Bestehen gegenüber den Deutschen plausibel erscheinen ließen." "Fiktiv" taucht auch als Bezeichnung hier auf. Und im Artikel zur Fourth Army steht vermerkt: "58. Division (fiktiv, Aberlour)". Also ist die Bezeichnung fiktiv in diesem Kontext als Beschreibung verwendet. Auch hier kann man über das Lemma berechtigt streiten. Vielleicht wäre "Division (fiktiv)" besser, der Inhalt ist aber nun mal beleghaft so.Verifizierer (Diskussion) 08:43, 11. Jan. 2024 (CET)

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GlobalSecurity.org

Ich habe dazu mal eine Diskussion dazu gestartet und wollte jetzt mal hören wie das hier bewertet wird... Gruß --Mr.Lovecraft (Diskussion) 16:21, 16. Aug. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: LW-Pio (Diskussion) 15:18, 30. Jan. 2024 (CET)

wieder eine bzw. zwei Löschdiskussionen

• Wikipedia:Löschkandidaten/27._Dezember_2023#zwei unvollendete Flugzeugträger --HH58 (Diskussion) 05:54, 29. Dez. 2023 (CET)
• Wikipedia:Löschkandidaten/31._Dezember_2023#Russische_Folterkammern_in_der_Ukraine
• Wikipedia:Löschkandidaten/5._Januar_2024#Fiktive_Divisionen_(Wehrmacht) --80.187.114.139 10:06, 6. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: LW-Pio (Diskussion) 15:21, 30. Jan. 2024 (CET)

Kriegsmuseum

Bitte gern Beteiligung in Diskussion:Kriegsmuseum#Sammelbegriff_Kriegsmuseum Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:37, 22. Aug. 2023 (CEST)

Grundbegrifflichkeiten im Militärwesen

Guten Tag, Aufstellung habe ich gerade als Wikilink bei RAC-Brigade eingetragen. Dabei ist mir aufgefallen, dass wir bisher keinen Artikel haben, der „Auftellung“ im Sinne von Truppenaufstellung oder ähnlich beschreibt. Leider haben wir seit vielen Jahren Defizite zu den Grundbegrifflichkeiten im Militärwesen / Kategorie:Militärwesen / Kategorie:Fachbegriff (Militärwesen) und in der Truppenkunde / Kategorie:Allgemeine Truppenkunde / Kategorie:Organisation (Militär).

Wer immer mag und kann ist herzlich eingeladen, Artikel zu den Grundbegrifflichkeiten im Militärwesen zu verbessern und wenn möglich auch fehlende Begrifflichkeiten neu zu zu beschreiben. Viel Erfolg und beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:45, 12. Sep. 2023 (CEST)

Strukturierungsprojekt 2023 - Militärische Großverbände

Hallo Kollegen,

angesichts einer verstärkten Aktivität im Bereich der Divisions- und Verbandsgeschichten seit Anfang des Jahres, ist mir aufgefallen, dass eine Qualitätsinitative für die militärischen Großverbände unverbeidbar ist und habe im Juli damit begonnen erst einmal die zahlenmäßig große Gruppe der deutschen Division des 2. WK zu bearbeiten. Hierbei wurde offensichtlich, dass in vielen Fällen die allgemein akzeptierte Quelle:TESSIN kaum im ausreichenden Umfang genutzt wurde, um die Divisionsartikel auf ein akzeptables, enzyklopädisches Niveau zu bringen.

Ohne Zweifel weisen viele Artikel bedenkliche Lücken auf. Recherche zu Standorten bei Einsätzen als Besatzungstruppen oder im/am Atlantikwall fehlt zumeist ebenso, wie die Zuordnung zu Aufstellungsorten und die Einbindung in Artikel zu Truppenübungsplätzen auf denen die Verbände aufgestellt oder aufgefrischt wurden.

Die Infobox für militärische Großverbände ist nur bei den bekanntesten Verbänden zu finden. Zur Qualität der Verlinkung kann ich im frühen Stadium der Qualitätsinitative noch nichts sagen.

Jede Mitarbeit durch Ergänzungen im Bereich der Geschichte ist herzlich willkommen. Ich hoffe mit der initialen Strukturierung eine Grundlage dafür geschaffen zu haben, dass dies erleichtert wird und der Leser/Nutzer von Wikipedia in diesem Themenbereich eine interessengerechte Übersichtlichkeit findet. --Reisender.ab (Diskussion) 19:49, 16. Aug. 2023 (CEST)

Repetition zu Fragen der Quellentauglichkeiten

Tessin kann man zur Strukturgeschichte nutzen, nicht zur inhaltlichen Beschreibung von Operationen der Divisionen, da ist er in der Militärgeschichte inzwischen ein No-go, insbesondere weil rein aus deutscher Sicht geschrieben und Kriegsverbrechen unerwähnt bleiben. Damit als alleinige Quelle ungeeignet da Verstoss gegen NPOV. --Salier100 (Diskussion) 00:11, 23. Aug. 2023 (CEST)

Kannst du bitte näher erläutern was deinem Beitrag als Konklusion folgen sollte und bitte auch aus deiner Sicht problemfreie alternative Quellen und Erweiterungsvorschläge im vorgenannten Bereich benennen? Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:34, 23. Aug. 2023 (CEST)

Das Thema hatten wir doch gerade erst – gut, doch schon wieder 10 Monate her. Wie Du selbst damals sagtest: Tessin ist nur für rein faktische Angaben heranzuziehen. Als gelernter Historiker glaube ich zwar eigentlich gar nicht daran, dass es „reine Fakten“ in der Geschichte überhaupt gibt, aber das wären Dinge wie Unterstellungen, Kommandeure usw. Schon bei Einsatzorten und -zeiten wäre ich vorsichtiger und würde mich nicht allein auf Tessin verlassen wollen. Tessin kann nicht der Ersatz für anderweitige Literatur sein, kann nie allein stehen. Die Konsequenzen, die ich daraus ziehe: Ein Artikel nur auf Basis von Tessin hat denselben Status wie ein Artikel ganz ohne Literatur. Und in Erweiterung dieses Maßstabs: Wenn ich etwas nicht mit anderer Literatur belegen kann, hilft Tessin auch nicht weiter. Letztendlich braucht man halt gute Literatur (Wikipedia:Belege als Mindeststandard, darüber hinausgehende geschichtswissenschaftliche Qualitätskritierien als Standard für die Militärgeschichte im Besonderen) für einen Artikel, das gilt für (historische) Großverbände ganz genau so wie für jeden anderen Artikel aus jedem anderen Fachbereich auch.--Zentraler Leser (Diskussion) 16:27, 23. Aug. 2023 (CEST)

Hallo Kollegen,

spannende Punkte die Ihr ansprecht. Zum einen waren und sind die meisten Divisionsartikel, qualitativ weit von dem entfernt, was man von einem Artikel in Wikipedia erwarten kann. Ich verstehe Euch beide so, dass Ihr Interesse habt Euch bei dem Projekt einzubringen und auch über die bessere Literatur verfügt, die man dafür benötigt, um Tessin zu ergänzen.

Die sich bietenden Chance die Informationen aus Tessin zu nutzen und durch Nutzung unterschiedlicher Quellen die Artikel zu einer möglichst sachlichen, informativen und qualitativen Darstellung von Operationsgeschichte, lokalen Ereignissen (Besatzung mit Themen wie: Infrastruktur - Enteignungen - Prostitution - Unterstützung von ethnischen Säuberungen usw.) durch Einbindung deutschsprachiger und internationaler Literatur auszubauen. Wichtig ist dabei nicht den Nutzerhorizont zu verlieren, sprich Operationsgeschichte von den weiteren Themen strukturiert zu trennen, da es sonst furchtbar chaotische Artikel werden. Durch die Strukturierung wird erst offensichtlich, welche Fragen man stellen muss.

Beispielsweise: Wenn der Verband vom Datum x bis zum Datum y als Besatzungstruppe in den Niederlanden war, könnte es ja sein, dass er die Verhaftung von Juden unterstützt hat. Zu dieser Frage kam ich aber in der unstrukturierten Version garnicht, da es nicht gut erkenntlich war, von wann bis wann so eine Stationierung statt gefunden hat.

Gleichzeitig ist eine Zuordnung der Einsatzräume und eine Geolokalisation durch Abgleich mit einem Mapping-Programm sinnhaft, wenn man nur lokalgeschichtlich dokumentierte Kriegsverbrechen durch oder an Soldaten zuordnen können möchte. Ich erinnere an den unsäglichen Prozess um die Verantwortlichkeit vorgesetzter Offiziere für die Verbrechen in Italien, bei dem sich Haupt auf den Standpunkt gestellt hatte es wären keine Soldaten vor Ort gewesen und deswegen dürften auch die vorgesetzten Offiziere nicht verurteilt werden, was ja seinerzeit in Deutschland zu zwei sich widersprechenden Lagern geführt hat.

Zu Tessin:

Es herrscht Einigkeit, dass er als Wissenschaftler gearbeitet hat und seine Veröffentlichungen für Wikipedia ok sind. Wenn man nun mit Tessin arbeitet, ergibt sich kein NPOV nur aus der Tatsache, dass Tessin verwendet wird. Der Gedanke ist absurd. Denn eine deskriptive Darstellung der Zuordnung von Verbänden und Einsatzräumen kann nur dann eine funktionale Bedeutung i.S. eines Verstoß gegen NPOV erlangen, wenn man mittels der formulierten Aussage Geschichtsrevisionismus betreiben würde. Also wenn beispielsweise behauptet würde, dass ein Verband zum Zeitpunkt eines Kriegsverbrechens nicht am Ort des Geschehens gewesen sei. Was wiederum die Neutralität in Frage stellen würde.

Zu der Sorge, dass die meisten Divisionsartikel nicht neutral sein könnten, muss ich anmerken, dass schon in einer ganzen Zahl von Artikeln Abschnitte zu Kriegsverbrechen vorhanden sind. Dort wo diese in der Operationsgeschichte versteckt waren, habe ich diese im Rahmen der Strukturierung prominent als Abschnitt herausgestellt, was eine weitere Ausarbeitung erleichtert. Teilweise sind aber die Berichte zu den Kriegsverbrechen in den Divisionsgeschichten so umfassend und die Darstellung der Verbände und der Geschichte der Verbände so marginal, dass man hieraus einen NPOV herleiten könnte.

Ich hätte gern noch einen Kommentar zum Begriff Operationen, meinst Du den Einsatz der Division? Denn Operationen ist nun irgendwie anders definiert als hier verwendet.

Das Tessin ein No-Go für militärhistorische Arbeit ist, habe ich noch nirgendwo gelesen, hättet Ihr eine Quelle? Und was sind die Alternativen? Woher nehmt Ihr die Basisinformationen zu Einsatzräumen, Unterstellungen, Organisationsstrukturen, wenn nicht aus dem Tessin? Und es bleibt die Frage, wieviel Wissenschaft ist für Zahlen, Orte und Organisation erforderlich?

P.S. Die Artikel so zu lassen, wie sie jetzt sind ist keine Option, denn sie sind r-e-l-e-v-a-n-t, aber wegen des Widerstands einiger Personen eben in einem schlechten Bearbeitungszustand.

Ich habe schon an die 300 Divisionartikel strukturiert, ich finde es gut, dass Ihr helfen wollt. Willkommen im Team.

Als nächstes müssten die Infoboxen in allen Artikel gepflegt und ergänzt werden. --Reisender.ab (Diskussion) 23:00, 23. Aug. 2023 (CEST)

Ich kann mich da nur Wiederholen. Tessin kann man zur Organisationsgeschichte verwenden, aber eingeschränkt zu den Einsätzen, alleine schon weil, wie Vorposter das ausgeführt haben, die Angaben nicht umfassend sind. Er hat seit seiner Beschäftigung im Militärarchiv Primärquellen nur selektiv benutzt. Insbesondere Quellen über die Verwicklung der Verbände in Kriegsverbrechen, obwohl vorhanden, nicht verwendet. --Salier100 (Diskussion) 20:01, 27. Aug. 2023 (CEST)

Und? Das hatten wir schon vor 10 Monaten. Hast du keine neuen Erkenntnisse, Vorschläge oder Interesse zur Mitarbeit, wie drüber angefragt wurde? Die Artikel existieren, sind relevant und in vielen Fällen ein QS-Problem, um das sich jemand kümmern muss. Es fehlen schlicht Kollegen die bereit sind daran mitzuwirken. Das fängt bei der Prüfung von Weiterleitungen, Navigationsleisten, Kategorien, Artikelstrukturen und Infoboxen an und ja, es braucht auch inhaltliche Überarbeitungen mit geeigneter Literatur. Bedenkenträger oder gar Arbeitsverhinderungsargumente helfen hier nicht weiter. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:36, 28. Aug. 2023 (CEST)

Recht hast Du damit, kein Widerspruch. Trotzdem halte ich es für sehr wichtig, dass diese Antworten hier kamen. Du hattest in Deinem Ausgangspost ja angeregt, „die allgemein akzeptierte Quelle:TESSIN“ zu nutzen, „um die Divisionsartikel auf ein akzeptables, enzyklopädisches Niveau zu bringen“. Dazu sage ich, dass ein akzeptables, ezyklopädisches Niveau m.E. nur dann erreicht werden kann, wenn der Artikel so ausreichend mit Literatur versorgt ist, dass er auf Tessin eben nicht mehr angewiesen ist. Und diesen Standard halte ich, gerade im Rahmen einer angestoßenen Qualitätsoffensive, für erstrebenswert.--Zentraler Leser (Diskussion) 11:42, 28. Aug. 2023 (CEST)

Hm ... wir phiosophieren hier pauschal über Inhalte ... quasi wie »Jammern auf hohem Niveau«. Mal zur Sache: einen Grund Tessin als Quelle gänzlich zu entfernen sehe ich nicht. Das hat auch Miraki mit seiner Verifizierung des Artikels zu Tessin bestätigt. Was aber macht man mit solchen Artikeln die ohne Tessin und trotzdem noch defizitär sind? Du kannst gern eine Petscan-Auswertung aller Artikel in diesem Bereich unter 3.000 Bytes versuchen. Das sind mehr oder minder allesamt defizitäre Stubs, die ordentliche Befassung und weiteren Ausbau brauchen. Frage: wer soll das machen ... und auch an dich: bist du bereit mit zu helfen auch bei den "Strafarbeiten" zu den o.g. Prüfungen und Ergänzungen mit Infoboxen (über 300 Fehlermeldungen)? Wir haben auch immer noch mit Altlasten von Pimboli zu tun, wie z.B. in 21. Flak-Division sichtbar. Nimm mal als Beispiel (ohne Tessin) den Artikel Führer-Grenadier-Division. Kannst du das mit guten Beispiel deinerseits bearbeiten/verbessern? Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:52, 28. Aug. 2023 (CEST)

Hallo zusammen,

erstmal es ist noch viel Arbeit zu erledigen, und ja @Zentraler Leser es wäre vielleicht ein Ziel diese Artikel auf ein Niveau anzuheben, dass man TESSIN nicht mehr braucht, aber im Moment stellt er die Mauersteine für die tragenden Wände, wenn man die Artikel mal mit Häusern vergleicht und bisher waren viele Artikel nur ein Haufen Baumaterial mit einer Straßennummer, wo ich gerade versuche zumindest mal ein Fundament für hochtrabende Architekturpläne zu errichten in dem ich den Haufen auseinandernehme und das Baumaterial sortiere, Steine anschleppe, nach Stützbalken suche usw..

Was ist jetzt der konkrete Beitrag den wir erwarten können? Abgesehen von der Kritik, dass es die falschen Steine sind, die man nach dem Verputzen vielleicht irgendwann nicht mehr sieht, weil die Häuser fertig sind? PS die Steine selber herstellen wäre OR... also womit arbeiten wir nun alternativ? Und jetzt bitte mal Ross und Reiter... --Reisender.ab (Diskussion) 20:11, 28. Aug. 2023 (CEST)

Ich selbst bin von Hause aus Marinehistoriker und auf das lange (und verlängerte) 19. Jahrhundert spezialisiert. Mit Literatur für Landstreitkräfte nach sagen wir mal 1930 habe ich wenig zu tun. Deswegen kann ich keine Alternativen beibringen. Ich weiß aber genug aus kollaborativen Werkstattgespräche und Flurunterhaltungen mit den Kolleginnen und Kollegen, dass es nicht unbedingt dem Ansehen hilfreich ist, mit Tessin überhaupt noch anzufangen. Wenn Tessin in der Literaturliste steht, riecht das bei uns im Haus recht schnell nach »Militaria«, jedenfalls nicht nach professionell gemacht, sondern unwissenschaftlich gearbeitet. Um Dein Bild aufzugreifen: Der Haufen Baumaterial mit Straßennummer ist ein besseres Haus als eines, dessen Stützalken schon beim Richtfest an Kernfäule leiden. Dem Ansehen der Wikipedia in der Fachwissenschaft wäre das nicht dienlich.--Zentraler Leser (Diskussion) 08:43, 29. Aug. 2023 (CEST)

Nach kurzem Nachdenken: Ich befürchte, meine Polemik gerade eben war nicht konstruktiv. Ich lasse sie stehen, muss sie aber nachträglich einordnen. Gemeint war, dass ein Artikel, der im schlechten Zustand ist, nicht besser wird, dadurch dass man Tessin einbringt. Tessin kann in einem fertigen Artikel seinen Platz haben: Nämlich dann, wenn er für die Formationsgeschichte als Faktenbeleg dient, ansonsten aber nicht einmal im Auswahliteraturverzeichnis auftaucht, weil eben andere Literatur wichtiger ist. Ob das nun spezialisierte Literatur zu dieser Formation ist, oder ob es nicht am Ende der viel klügere Ansatz ist, die operationsgeschichtliche Literatur zu wälzen und aus zwanzig Bänden jeweils einen Absatz beizutragen, muss im Einzelfall entschieden werden. Bei manchen Divisionen gibt es eine Darstellung, bei manchen kommt man sicherlich super auf alle gewünschten Fakten, indem man eben von Polen 1939 bis Leipzig 1945 drölfzig Monografien zu Schlachten liest und immer die ein einzige Seite zitiert, auf der die betreffende Division nebenbei erwähnt wird. Letzterer Ansatz hat nämlich den Vorteil, dass man außer Fakten wie Datum, Ort, Unterstellung usw. auch gleich noch den ganzen Kontext mitbekommt und den Artikel mit einer Menge anderer Sachen von Kriegsverbrechen bis Etappenleben bereichern kann. Ich bleibe dabei, dass selbst in einem bloßen Arbeitsschritt oder eine Zwischenstufe, einem Work-in-Progress, Tessin nicht zentraler Baustein eines Artikelaufbaus sein sollte. Wenn ein Verband interessant genug ist, dass er in anderer Literatur aufgegriffen wird, dann nehme ich mir diese andere Literatur und arbeite damit. Wenn mir aber von Anfang an gar keine andere Literatur unterkommt als Tessin, dann ist das für mich ein Indikator, dass ich nicht auf Biegen und Brechen unbedingt jetzt mit diesem Artikel anfangen muss. Dann soll er halt bleiben, wie er gerade ist. Der von TOM kritisierte Ist-Zustand ist dann immer noch besser als ein Zustand "Ich hab' gerade nur das und lass das mal so für später", bei dem dann am Ende jahrelang doch der ganze Artikel als einzigen Beleg Tessin stehen hat. Dann lieber den Haufen Baumaterial neben der Straße liegen lassen.--Zentraler Leser (Diskussion) 09:02, 29. Aug. 2023 (CEST)

Hallo @Zentraler Leser,

Deine Position kann ich ganz und voll verstehen. Allerdings bin ich und vermutlich viele andere Bearbeiter in Wikipedia kein Vollzeit-Content-Creator, der von Wikipedia bezahlt wird. Unser Alltag besteht also nicht aus Recherche in einer vollausgestatteten Bibliothek eines Forschungsinstituts. Trotzdem versucht jeder mit dem Kontingent an Zeit und dem selbstbezahlten Arbeitsmaterial ein gutes Ergebnis für den Nutzer zu erarbeiten.

Dein Anspruch und Dein Gedanke ist ehrenvoll doch Wikipedia ist nicht die Plattform für den wissenschaftlichen Qualitätsanspruch. So wird Wikipedia aus dem akademischen Umfeld (siehe die Anmerkungen zur richtigen Erstellung von Hausarbeiten, die im Web nachzulesen sind) als Tertiärliteratur eingestuft. Was wohl eindeutig folgender Aussage entspricht: Hierbei handelt es sich lediglich um eine rudimentäre Übersicht vom Inhalt zur Erstsortierung der Themen.[34]

Dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit und des Aufwands folgend, halte ich ein Werk, wie jenes von Tessin, persönlich weiter für eine zitierfähige Quelle, insbesondere für eine ersten strukturierten Überblick, der eben den Rahmen für weitere Ausarbeitungen anhand von Werken, wie zum Beispiel: Auftakt zum Vernichtungskrieg - Die Wehrmacht in Polen 1939 - Jochen Böhler darstellt. Ein solch wissenschaftlich ausgearbeitetes Werk, hat in der Nutzung von Primär- und Sekundärquellen einen lektorisch bearbeiteten Inhalt, der bestimmte Aussagen verifiziert oder wiederlegt. Aber die als Belege verwendeten Zitate von Angehörigen bestimmter genannter Verbände bleiben ohne den Rahmen der Einsatzgeschichte, so dass eine Einordnung in die militärhistorschen Gesamtabläufe verwehrt bleibt. Jedes solcher Werke hat seinen individuellen Wert und kann und wird bei der Ausarbeitung der Divisionsartikel eine Hilfe sein. Doch ein generationenlanges, wissenschaftliches Ausarbeiten entspricht nicht dem Informationsbedürfnis des durchschnittlichen Lesers, welcher aus Gründen der Ahnenforschung, der Regionalgeschichte, von Urlaubsreisen oder anderen Aspekten gerne etwas über einen Divisionverband und seine Aktivitäten erfahren möchte.

Derzeit haben wir eine Vielzahl von Artikeln die nichteinmal einen grundlegenden Anspruch an Tertiärliteratur erfüllen. Wir wären aber in der Lage mithilfe von Basisliteratur, wie eben Tessin, einen Stand auszuarbeiten, der diesen Anspruch erfüllt. Es gibt etwas, von dem ich nicht weiß, ob es Dir bewusst ist. Das Bundesarchiv in Freiburg stellt, im Rahmen der eigenen Bestandbeschreibung basierend auf Tessin und weiterer Literatur Divisionsgeschichten dar. Hier am Beispiel der 328. Infanterie-Divison. Wäre die Verwendbarkeit von Tessin für unsere Zwecke durch Archivare und Historiker derart kritisch gesehen, gäbe es diese Seiten dann?

Bei manchen Dingen muss man einen Anfang machen, und noch sind wir nicht bei den Stützbalken, die ja mithin benötigt werden, um das Mauerwerk zu stabilisieren, aus meiner SIcht machen wir mal erst mit Fundament und Wänden weiter, noch stürzt nichts ein. Wenn wir mit erstklassiger, wissenschaftlicher nachher das Balkenwerk errichten und das Dach decken, wird es schon ein repräsentables Häuschen werden. Mauerer werden allerdings überall gesucht ;-) --Reisender.ab (Diskussion) 20:36, 29. Aug. 2023 (CEST)

Das Problem ist das es zu Division der Wehrmacht schlicht fast nur Tessin und Populärliteratur gibt. Es ergeben sich keine wissenschaftliche Fragestellungen aus eiener einzelenene Division, nur ggf. die Organsitationsgeschichte aber dann eben in der Zusammenfassung aller Divisonen. (Gilt übrigens auf für die Regimenter der Kaiserzeit). Eine DivisionX wurde in der Xten Welle aufgestellt 4 Monate später zerschlagen und die Überbleibsel für die Aufstellung der Divsion Y verwendet. Was ist nun die wissenschaftliche Fragestellung? Keine. Bei Operationsgeschichte ist das anders, das stellen sich Fragen. Nun ich mach nun nicht die Fleißarbeit die ganze wissenschaftlich Operationsgeschichte nach Organisations aufzudröseln, wobei das zum Teil gar nicht mehr geht, drum enthält Tessin ja auch Fehler. Grad bei militärische Organsiationen ist halt ggf. wengier mehr. Mehr Wissenschaftlichkeit und weniger Militaria im Portal Militär. --Salier100 (Diskussion) 20:40, 29. Aug. 2023 (CEST)

Hi @Salier100,

ich glaube das Problem liegt in Deiner persönlichen Definition von Militaria. Denn die Darstellung einer Einsatzgeschichte ist die Wiedergabe von geschichtlichen Abläufen ohne weitere Wertung. So wie Du das möglicherweise definierst sind auch technische Darstellungen von Fahrzeugen in militärischer Nutzung usw. für Dich Militaria-Artikel und wenn ich Dich richtig verstehe, ist aus Deiner Sicht Wikipedia dafür nicht der richtige Platz. Das allerdings ist Deine persönliche Meinung und entspricht nicht der globalen Wikipedia-Position hierzu. Denn weltweit werden Artikel zu militärischen Verbänden, Waffen und historischen Ereignissen in Wikipedia dargestellt, die Diskussionen, ob das sein darf, ist ein deutsches Phänomen, das vielleicht historische und edukative Wurzeln hat.

Wie wäre es, wenn wir die Feldzüge und die Organisation von Hannibals Armee beschreiben, den Feldzug Napoleons in Ägypten. Zu viel Militaria?

Wie bereits dargestellt, Wikipedia ist kein Wissenschaftsforum, dafür gibt es andere Plattformen, sondern eine Online-Enzyklopädie. Wir als Bearbeiter verpflichten uns der neutralen und sachlichen Darstellung.

Nach meiner Definition von Militaria-Literatur, geht es um eine positive Darstellung von kriegerischen Auseinandersetzungen, die wie Arztromane und Western, ein unrealistisches Bild und unsachliches Bild der beschriebenen Ereignisse liefern, um den Leser zu unterhalten.

Auch an Dich nochmal die Frage, welche Unterstützung des Projekts wäre für Dich denkbar? Denn was wir hier gerade machen, hält mich von der Arbeit ab. --Reisender.ab (Diskussion) 20:58, 29. Aug. 2023 (CEST)

Von der Arbeit abhalten will Dich niemand. Bevor Du Dich aber an den nächsten Artikel machst, empfehle ich Frank Möller, Einer gewaltigen Übermacht ehrenvoll unterlegen …? Militaria-Literatur über den Zeiten Weltkrieg am Beispiel des Kriegsschauplatzes Nordeifel/„Hürtgenwald“, Göttingen 2022. Vielleicht hat es ja Auswirkungen auf die danach von Dir bearbeiteten Artikel. In diesem Sinne verstehe ich das hier und auch die ganze Diskussion aufrichtig als konstruktive Beiträge zur objektiven Verbesserung der Artikellage in der Wikipedia und als Unterstützungsangebot. Ich will Dich nicht von der Arbeit abhalten, ich will genau das Gegenteil: mit der Arbeit anfangen!--Zentraler Leser (Diskussion) 08:14, 30. Aug. 2023 (CEST)

@Salier100 und Zentraler Leser: Ich habe leider den Eindruck, dass wir hier erneut, (wie schon so öfter in der Vergangenheit) aneinander vorbei reden. Wir sollten hier zwischen Person und Werk differenzieren. Um es in diesem Sinne klar zu stellen:

Meist wird hier „Tessin“ als Synonym für das Werk „Verbände und Truppen der deutschen Wehrmacht und Waffen-SS im Zweiten Weltkrieg“ gemeint. Dieses Werk ist in der Deutschen Nationalbibliothek mit 24 Publikationen gelistet, unter denen sich etliche Neuauflagen (bis 2002 ?) befinden. Dieses Werk ist von Militärhistorikern vielfach rezipiert und wird von Bundesarchiv (Deutschland) offiziell mit 17 Bänden offiziell zum Abruf bereit gehalten. Das Werk wurde jahrelang äußerst kritisch diskutiert. Von Niehörster wurden begleitend für Neuauflagen Dokumentationen zu Errata erstellt. Aus dies habe ich mir angesehen; in den meisten Fällen handelt es sich dabei um Korrekturen zu zeitlichen Angaben, seltener zu Orten oder anderen Details.

Ergänzend dazu gibt es vom Bundesarchiv Dokumente:

• „Anleitung und Informationen zur Publikation “Verbände und Truppen der deutschen Wehrmacht und Waffen-SS 1939 – 1945“ von Georg Tessin“ zum sachgemäßen Umgang mit dem Werk sowie das Dokument
• „Georg Tessin – Eine historische Verortung“ in dem sich einerseits von der Person und anderen Werken distanziert wird, andererseits wird gleichzeitig zur o. g. Publikation festgestellt: „Dieses Werk beschränkt sich auf die umfassende Darstellung organisationsgeschichtlicher Fakten und enthält sich jeglicher Wertungen.“

Wenn man sich hier zur Kritik an diesem Werk von Tessin befleißigt, dann sollt dies eben nicht auf der Ebene geschehen, wie es Kollege Zentraler Leser ehrlicherweise (Chapeau!) als problematisch bis polemisch skizziert hat.

Das o.g. Werk von Tessin ist zweifelsfrei eine der am besten geprüften Dokumentationen, die weltweit für eben die in diesem Abschnitt fraglichen Strukturinformationen zu militärischen Einheiten der Wehrmacht und Waffen-SS verfügbar sind. Natürlich haben immer wieder andere Werke auf eben das Vorgenannte referenziert oder anderweitige Anleihen davon gemacht.

Die oben skizzierte Vorverurteilung: „Wenn Tessin in der Literaturliste steht, riecht das bei uns im Haus recht schnell nach ....“ (was auch immer) ist eben nicht wissenschaftlich. Das sollten wir endgültig hier ad acta legen. Das der Kollegenkreis in Wikipedia sich nicht ausführlichst mit der Problematik dieses Werkes befasst hat, kann uns nachweislich etlicher Diskussionen niemand nachsagen. Dennoch sehe ich auch nach nochmaliger und tieferer Befassung hier keinen Grund dieses Werk abzulehnen. Es wäre auch Augenwischerei die gleichen Informationen von einer anderen Publikation zu bevorzugen, die bei „Tessin“ (das o.g. Werk) "abgeschrieben" bzw. daraus weiter entwickelt wurden. Wir sollten endlich gemeinsam an einen Punkt kommen, dies nicht die nächsten Jahre immer wieder erneut zur Diskussion zu stellen. Wie eins drüber sehe ich ebenfalls die Gefahr, dass damit Kollegen die sich dem Ausbau und der Verbesserung von Artikel widmen wollen von der Arbeit abgehalten werden. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:44, 30. Aug. 2023 (CEST)

P.S. Als Service für die hier interessierten Kollegen, habe ich die Sicherungen bei archive.org überprüft. Es sollten zukünftig alle o.g. Dokumente über die archivierte Basisseite des Bundesarchives abrufbar bleiben. --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:14, 30. Aug. 2023 (CEST)

Hallo @Zentraler Leser,

auf ein kooperatives Arbeiten kann ich mich gut einlassen. Dazu bin ich auch bereit etwas Zusätzliches zu lesen und habe zu diesem Zweck tatsächlich mal das Werk von Möller bestellt. Ob es mehr Auswirkung auf mich hat, als meine Erkenntnisse aus einigen Jahrzehnten der Auseinandersetzung mit militärhistorischer Literatur und dem Hinterfragen der individuellen Schicksale meiner Großonkel, von denen letztlich nur einer ein Grab hat (April 1945) und einer auf einem Stein in Wolgograd seine Erinnerungstätte gefunden hat, denn die Grablagen oder Löcher der anderen sind nicht bekannt, kann ich jetzt nicht sagen.

In den vielen Diskussionen, die wir schon geführt haben, habe ich erwähnt, dass es eben wichtig ist, dass Nutzer in Wiki etwas finden, was sie suchen. Nur hier und nicht auf irgendwelchen dubiosen Seiten, haben wir die Möglichkeit die Informationen zu gestalten. Gerade für die Jungen gilt es aufzuzeigen, dass es nicht nur die Pixel eines Computerspiels sind, die hinter diesen Truppenverbänden standen. Menschen mit allen Schwächen und Stärken des menschlichen Charakters in einem unmenschlichen Szenario gefangen.

Die Scheinheiligkeit vieler Nachgeborener sich als bessere Menschen aufzuspielen, empfinde ich als schwierig, manchmal gar anmaßend. Wo doch moderne Kriege eindeutig zeigen, dass selbst bei guter Informationslage, die Menschen in den Diktaturen, und manchmal auch in Demokratien, nicht genug Mut und Wertetreue zeigen und selber anzufangen für eigene Werte einzustehen oder sich gegen Unrecht zu wehren.

Sieht man die heutige Wahlbeteiligung als Messfaktor für den Wunsch nach selbstbestimmtem Handeln, weiß man wo wir stehen. --Reisender.ab (Diskussion) 11:26, 30. Aug. 2023 (CEST)

Hallo @Ｔｏｍ,

ich denke dank Deiner ausführlichen Dokumentation können mit abschließender Sicherheit sagen, dass Tessin für die Tertiär-Literatur "Wikipedia" einschränkungsfrei Verwendung finden kann. Es ist sicherlich erforderlich, die Artikel unter Nutzung von weiterer, möglichst wissenschaftlicher, Sekundär-Literatur weiter auszubauen. Doch schon eine sorgfältige Einarbeitung von Tessin wird uns einige Zeit beschäftigen.

Dies reduziert auch die Anfälligkeit von Artikel für Ergänzungen aus jenen extremistischen Ecken, die wir in Wikipedia als eindeutig nicht akzeptabel erachten und gibt uns eine Struktur für die Einordnung der Sekundärliteratur.

Es wird einige Zeit dauern, aber wenn einige anpacken kann man in realistischer Zeit eine deutliche Verbesserung der Ist-Situation erreichen. --Reisender.ab (Diskussion) 11:51, 30. Aug. 2023 (CEST)

Hallo zusammen,

an dieser Stelle möchte ich mich mal kurz bei dem Kollegen @Kanthe bedanken, der sich daran gemacht hat Infoboxen zu ergänzen, wo diese fehlen. Diese Unterstützung weiß ich sehr zu schätzen, weil ich gerade unter der Woche überhaupt keine Zeit dafür finde. Das bringt uns weiter.

Dem Kollegen @Zentraler Leser folgende Info,

wie vereinbart habe ich Möller in weiten Teilen gelesen und ich denke es bedarf eines Austausch hierzu. Dieser ist möglicherweise an dieser Stelle verfehlt und ich habe mich auch noch nicht ausreichend sortiert, um jetzt darüber zu schreiben. Eine kleine Anmerkung vorweg. In der Gesamtbetrachtung habe ich den ersten Eindruck gewonnen, dass das Werk geschrieben worden ist, um eine auf eigenen Erfahrungen basierende, stellenweise verallgemeinerte, eigene Sicht durch die Anwendung wissenschaftlicher Dokumentationstechnik zu rechtfertigen.

Die Arbeit ist in keinster Weise mit einem Werk wie Jochen Böhlers Auftakt zum Vernichtungskrieg oder Jürgen Försters Stalingrad zu vergleichen. Technisch vermengt Möller die Themenbereiche Literatur zur Schlacht im Hürtgenwald und Gesellschaftlicher Umgang im betreffenden Konfliktraum mit dem Ereignis (habe ich neu dazugelernt, dürfte aber für Nutzer wenig verständlich sein) und das Thema Militaria-Literatur im generellen. Schwächen und Stärken der Arbeit, sowie Schlußfolgerungen für die Arbeit in Wikipedia, würde ich gern an anderer Stelle besprechen. --Reisender.ab (Diskussion) 23:00, 5. Sep. 2023 (CEST)

Guten Morgen Reisender.ab! Ich bin erfreut und zum Teil auch einfach beeindruckt, dass Du das tatsächlich gemacht hast. Das ist nicht selbstverständlich und demonstriert für mich, dass Du wirklich ernsthaft und mit großer Redlichkeit arbeitest. Das soll nicht heißen, dass ich Dir irgendetwas anderes unterstellt hätte, einfach nur, dass es mich freut und Dich in meinen Augen durchaus über andere Gelegenheits-Wikipedianer heraushebt (zu Letzteren zähle ich mich übrigens auch, also ist die Anerkennung umso höher zu bewerten).

Zum Ort der Diskussion: Vermutlich passt es hier wirklich nicht ganz, aber es wäre vermutlich doch gut, wenn es im Portal mal eine grundsätzliche Debatte über Militaria und Literaturgenres und -qualitäten gäbe. Vielleicht können wir das demnächst mal anstoßen, dafür müsste ich noch Material vorbereiten. Als, wie gesagt, Gelegenheits-Wikipedia bedarf das bei mir etwas Zeit ;)

Deswegen hier nur ganz kurz zum Möller-Buch: Natürlich ist das Buch nicht mit den von Dir genannten Titel zu vergleichen, weil Deine Beispiel historiografisch narrative Studien zu historischen Ereignissen sind, Möller dagegen eine Meta-Studie zu einer bestimmten Form des historiografischen narrativen Arbeitens. Oder anders gesagt: Böhler und Förster sind Hersteller von Produkten, Möller ist Stiftung Warentest. Ihm Ad-hoc-Forschungsdesign zu unterstellen, ist aber fast schon ehrrührig und für mich in keiner Weise nachvollziehbar. Das Buch wird zumindest in der Militärgeschichtlichen Zeitschrift auch recht positiv besprochen, wenn er grobe Fehler begangen hätte, würde ich da doch mehr gleichlautende Vorwürfe erwarten.--Zentraler Leser (Diskussion) 09:38, 6. Sep. 2023 (CEST)

Zentraler Leser kurz auf ein Wort zum Werk von Möller. Wir hatten uns mit den Werken des Frank Möller zuvor auf Diskussion:Werner Haupt (Militärschriftsteller) befasst. An Kollegen Reisender.ab auch hier meinen ausdrücklichen Dank für die nähere Befassung. Ich hatte Auszüge Möller gesehen, die mir bisweilen Thesenhaft erschienen und Zweifel an der Neutralität aufkommen ließen. Hier im Strukuturprojekt zu Divisionen (da hast du recht) führt das etwas zu weit. Deinen Vorschlag dies hier nochmals getrennt aufzugreifen finde ich gut. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:22, 6. Sep. 2023 (CEST)

Das Werk Werner Haupts ist ein guter Punkt. Geschichtswissenschaftliche Studien zu einzelnen Divisionen sind rar. Herausragend ist natürlich Menschenmaterial von Christoph Raß (2003) zur 253. Infanterie-Division (Wehrmacht). Ansonstem muss man sich mühsam durch die größeren Darstellungen etwa von Chrstian Hartmann, Johannes Hürter, Dieter Pohl oder Peter Lieb arbeiten, um nur ein paar zu nennen. Zur Waffen-SS ist zuletzt was dazu gekommen, etwa Franziska Zaugg über "Grossalbanien" bzw. "Skanderberg". (Die Pionierstudie von Charles Sydnor über "Totenkopf" will ich nicht unterschlagen.) Aufgrund der Struktur der Wikipedia, in der jeder Großverband einen eigenen Artikel bekommt – und das wrd gerne bis auf die Regimentsebene herunterdekliniert, insbesondere beim Ersten Weltkrieg – ist die Übersicht von Tessin geradezu Goldstandard. Natürlich handelt es sich um nicht mehr als ein Reihenwerk, das eher den historischen Hilfswissenschaften zuzuordnen wäre als der eigentlichen Historiographie. Aber die Alternative sind Militaria-Bände von Autoren wie besagtem Werner Haupt oder Samuel W. Mitcham oder, noch schlimmer, Divisionsgeschichten der Traditionsverbände bzw. von Veteranen. Da sind dann auch schon mal welche aus dem Kurt Vowinckel Verlag dabei (z.B. Franz Schraml). Wozu das führt, mag der Artikel 392. (kroatische) Infanterie-Division vor Augen führen: Da wird eine Insel von Partisanen "gesäubert", der Kommandeur fällt "im Hinterhalt eines Partisanen" und die Partisanen halten sich nicht an die Kapitulationsvereinbarungen und begehen Massaker. Wer die Sprache für schwierig hält, dem sei gesagt, dass es ursprünglich mal so aussah. Da wurde die Insel unter anderem noch von Partisanen "befreit". Im Report on the crimes of Austria and the Austrians against Yugoslavia and her peoples (1947) werden der Division Kriegsverbrechen vorgeworfen (S. 64-66) Über das Vorgehen der kroatischen Divisionen vgl. Ben Sheperd Terror in the Balkans (Harvard UP 2012), mit einem Kapitel über die 369. (kroatische) Infanterie-Division, die Sheperd als "The Devil's Division" bezeichnet, und das meint er nicht romantisierend. Zurück zur 253. ID, bei der die online verfügbare Studie von Raß nur rudimentär ausgewertet wurde, dafür das Literaturverzeichnis unlängst mit Werner Haupt angereichert.[35] Die Diskusssion bei seinem Personenartikel demonstriert die Versuche, solche Literatur gegenüber kritischen Einordnungen von Historikern wie Frank Möller zu imprägnieren. Möller ist ja einer der wenigen, der sich mal dem gerade in Wikipedia einflussreichen Genre der Militaria-Literatur angenommen haben. (Interessant ist da auch Smelser/Davies, The Myth of the Eastern Front, Cambridge UP 2008). Die meiste Mlitaria-Literatur fliegt unter dem Radar der geschichtswissenschaftlichen Wahrnehmung und wird deshalb umso lieber verwendet. Eine grundsätzliche Debatte über Militaria und Literaturgenres und -qualitäten wird sicher unterhaltsam. --Assayer (Diskussion) 16:23, 6. Sep. 2023 (CEST)

Danke Ｔｏｍ für den Hinweis auf die Diskussion, die nun in der Tat reichlich absurd ist. Es gibt klar eine von einem Fachwissenschaftler mit interdisziplinärer Expertise in einem renommierten Wissenschaftsverlag als Auftaktband einer universitär herausgegebenen akademischen Buchreihe erschienene wissenschaftliche Studie mit grundlegender Begriffsbeleuchtung. Es wird Grundlagenforschung betrieben, und das einzige Argument dagegen ist, dass Qualitätskritierien wissenschaftlicher Arbeitsweise nicht zwingend bei der Literaturauswahl herangezogen werden müssen. Mir ist unverständlich, warum Möllers Band nicht Arbeitsgrundlage des gesamten Fachportals ist, um themenspezifische Qualitätsstandards zur Literaturauswahl zu formulieren. Dringend nötig ist es offensichtlich langsam mal!--Zentraler Leser (Diskussion) 16:32, 6. Sep. 2023 (CEST)

Frage: Hast du das Werk von Möller (Möller € 25,-- bei Ebay, Tessin gedruckt etwa € 2.700,-- bei dir vorliegen? Sonst lohnt es kaum weiter darüber zu theoretisieren. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:50, 6. Sep. 2023 (CEST)

Sowohl Möller als auch Tessin sind Teil der von meinem Arbeitgeber gehaltenen, für mich jederzeit beruflich zugängigen Bibliothek. Privat zu kaufen halte ich in beiden Fällen deswegen nicht für nötig, ich geh halt an Präsenztagen kurz rüber in die Bib.--Zentraler Leser (Diskussion) 18:38, 6. Sep. 2023 (CEST)

Hallo zusammen,

ich habe den Eindruck wir sind zumindest mal auf dem richtigen Weg, indem wir anfangen über einen Autor zu reden, der hier als besonders wichtig erachtet wird. Ich weiß nun nicht, wer Seite 15 bis 21, sowie 205 bis 208 gelesen hat?

Das wird wohl die Mindestvoraussetzung sein, um sich weiter an der Diskussion über das Werk von Möller auszutauschen. Wobei ich meinen Kollegen im Portal:Militär zum jetzigen Zeitpunkt ehr abraten würde das Werk anzuschaffen. Ich gehe davon aus, dass die Diskussion einiges Erhellendes hervorbringen wird und wir vielleicht später zu einem Modus vivendi für die militärhistorische Literatur gelangen, denn Möller legt keine saubere Definition für den Begriff Militaria-Literatur vor. Es sei denn man einigt sich darauf, dass der Spiegel mit seinem 1976 veröffentlichten Artikel im Alleingang eine neues Genre in der Gattung der Sachliteratur geschaffen hat, das aber von den Verlagen nicht genutzt wird, sondern nur in der Geschichtswissenschaft zur Abgrenzung von wissenschaftlichen Arbeiten herangezogen wird.

Zum Forschungsdesign:

Ich habe nur geschrieben, dass ich in der kurzen Sichtung diesen Eindruck gewonnen habe und ich werde das im Weiteren begründen. Denn an zielgerichteter Forschung ist ja mal grundsätzlich nichts auszusetzen, diese ist sogar im wirtschaftlichen Umfeld unerlässlich. Nur ein gutes Studiendesign stützt die eigene Argumentation und ermöglicht die Rekapitalisierung von Investments. Im vorliegenden Fall sind die Umstände unter denen das Werk entstanden ist zu beachten. Denn das Werk folgt auf eine vom Autor durchgeführte, langjährige, teils nach eigener Darstellung von heftigen Auseinandersetzungen geprägte Arbeit mit Personen, Institutionen, Organisationen und Vereinen in der betreffenden Konfliktlandschaft, und hieraus ergibt sich möglicherweise ein Problem, mit der von ihm in seinem Werk ständig von den Autoren geforderten Distanz zum Forschungsgegenstand. Ich habe mir noch keine abschließende Meinung gebildet, aber dazu mehr in einem neuen Abschnitt.

Vielleicht macht es Sinn die Diskussion über Möllers Werk von vorneherein mit Unterabschnitten zu den Thesen Möllers zu versehen, das könnte im weiteren hilfreich für die systematische Betrachtung werden. --Reisender.ab (Diskussion) 18:48, 6. Sep. 2023 (CEST)

Wie Benutzer:Zentraler Leser empfehle auch ich dir und anderen Portalmitarbeitern die vorhandene wissenschaftliche Literatur und hier eben insbesondere Frank Möller: Einer gewaltigen Übermacht ehrenvoll unterlegen …? Militaria-Literatur über den Zweiten Weltkrieg am Beispiel des Kriegsschauplatzes Nordeifel/„Hürtgenwald“ (= Konfliktlandschaften. Band 2). V & R unipress, Universitätsverlag Osnabrück, Göttingen 2022, zu nutzen. Zu Recht betont Zentraler Leser, dass diese von einem Fachwissenschaftler mit interdisziplinärer Expertise „in einem renommierten Wissenschaftsverlag als Auftaktband einer universitär herausgegebenen akademischen Buchreihe erschienene wissenschaftliche Studie […] Arbeitsgrundlage des gesamten Fachportals“ sein sollte statt sie nach eigenem Gutdünken abzuqualifizieren und dass ihre Aneignung helfen könnte, „themenspezifische Qualitätsstandards zur Literaturauswahl zu formulieren“. Bereits bei der Artikeldiskussion Werner Haupt haben Benutzer:Assayer, Benutzer:Arabsalam und ich darauf hingewiesen, dass als wissenschaftlich ausgewiesene Fachliteratur wie Frank Möllers Studie nicht nach privaten Expertisen von Wikipedianern in seiner Tauglichkeit für Wikipedia-Artikel beurteilt oder gar verworfen werden kann, während man gleichzeitig versucht aus Werner Haupts von Wissenschaftlern mehrfach als untauglich beurteiltem Werk angeblich Gehaltvolles für Wikipedia-Artikel zu extrahieren. Das Gleiche unzulässige Procedere droht jetzt, wenn Wikipedianer des Portals Militär nun erneut ihre Expertise über wissenschaftliche Literatur über deren schon erfolgte Anerkennung durch Fachleute stellen. Nichts anderes würde eine wikipedianische Überprüfung der Forschung Möllers als angebliche „Thesen“, die auch Laien fachgerecht bestreiten könnten, bedeuten. Die Tertiärliteratur Wikipedia mit ihren anonymen Mitarbeitern würde sich über die wissenschaftliche Sekundärliteratur mit ausgewiesenen namentlich Wissenschaftlern stellen. Wichtig für die Mitarbeiter des Portals wäre die Lektüre dieser wissenschaftlichen Literatur, deren Aneignung und sorgfältige Einarbeitung in die entsprechenden Artikel (wie beim Artikel Haupt hautsächlich durch Assayer erfolgt. Er hat übrigens in seinem Beitrag oben weitere wissenschaftliche Literatur genannt, bei denen die Portalmitarbeiter gut beraten wären, sie zu studieren. -- Miraki (Diskussion) 17:57, 7. Sep. 2023 (CEST)

Hallo bester Miraki Danke für deine Anteilnahme und wohl gemeinten Ratschläge. Nun bitte "Hand aufs Herz" hast du a) die 10 Thesen von Möller die er im Werk auf den Seiten 205 bis 208 zum Besten gibt selbst gelesen und b) liegt dir das Werk aktuell zur Einsicht vor? Der Stil in dem diese "10 Gebote" verfasst sind, erscheint mir wenig wissenschaftlich. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:29, 7. Sep. 2023 (CEST)

Ich kann nicht für Miraki sprechen, obwohl er meiner Erfahrung nach die Literatur, die er angibt, auch gelesen hat. Aber ich finde Möllers Thesen überzeugend. Sie differenzieren zwischen verschiedenen Milieus, benennen den Hang (nicht die Identität) ins Revisionistische und unterziehen den Gestus des Unpolitischen einer fundierten Kritik. Sie entsprechen in dieser Hinsicht auch meinen eigenen Beobachtungen. Am Stil ist nichts auszusetzen. Eine Conclusio, gerne auch thesenhaft zugespitzt, ist am Ende einer wissenschaftlichen Studie gang und gäbe. Die Analyse steht im Hauptteil. "Gebote" würde man anders formulieren. --Assayer (Diskussion) 19:39, 7. Sep. 2023 (CEST)

+1. Das sehe ich auch so. Mir scheint einigen ist nicht klar, dass in der Wissenschaft eine Studie mittels Thesen einen ganz anderen Charakter hat als bloße Behauptungen, die wir Wikipedianer jetzt mal akzeptieren oder verwerfen. So lange Möllers Thesen wissenschaftlich nicht widersprochen wird, gelten die Aussagen/Essentials der Studie. -- Miraki (Diskussion) 20:16, 7. Sep. 2023 (CEST)

Hallo @Assayer, Hallo @Miraki,

aaahhh jetzt versteh ich Dummerchen, man muss dem Herrn Möller wissenschaftlich wiedersprechen.

Ihr seid Euch schon klar, dass Möller auch teils autobiographisch angehauchte Nachkriegsromane als Militaria analysiert hat und diese analysiert als wären es Werke die vorgeben ernsthaft historische Ereignisse zu besprechen? Er an keiner Stelle vergleichend ein ausländisches Werk mit eingebunden hat, um einen Vergleich zu schaffen? Und dass er in Kapitel 4.9 Die Intrumentalisierung von Kriegsrelikten und die militariaaffine Inszenierung von Kriegsgeschichte im Konfliktraum ausrollt, was überhauptnichts mit der Literaturanalyse zu tun hat und die Thesen sich auch zu einem nicht unerheblichen Teil darauf beziehten (sieht aus wie ein Rundumschlag gegen viele Personen mit dene er zuvor, nach eigener Darstellung aneinander geraten ist, wie im Internet dargestellt)?

Wo ist die Abgrenzung zwischen dem einen Thema und dem anderen Thema, aber ich vermute, solche Vermischungen gehören zur wissenschaftlichen Arbeit und ich sollte mir von meinen Dozenten das Geld zurückgeben lassen ;-).

Aus meiner Sicht fordert er uns dazu auf, seine sehr verallgemeinernden Thesen zu diskutieren (O-TON): Zum Abschluss werden die signifikanten Ergebnisse sowie die Schlussfolgerungen, die aus der Analyse der zehn Publikationen der Gattung Militaria-Literatur zu ziehen sind, in konzentrierter Form zusammengefasst. Dies geschieht in zehn Thesen, um damit auch zur weiteren Diskussion anzuregen. S. 205

Besonders interessant finde übrigends auch das Kapitel 4.10 Scheindistanzierung und Scheinpazifismus zur Vorbeugung von Kritik. Hier gibt Möller vor, mehr oder weniger zu wissen, was die Motive aller Menschen sind die Bücher in der nach eigener Aussage nicht präzise definierten Gattung Militaria veröffentlicht haben und verpasst dabei die Gelegenheit einer Spur zu folgen, die er bereits bei der ersten Analyse des Romans von Baptist Palm gefunden hatte. (O-TON): Wahrscheinlich ist aber, dass es ihm darum gegangen ist, die eigenen Erinnerungen an die Kriegszeit festzuhalten, deren Besonderheit darin lag, dass er als Soldat in seinem Heimatdorf Vossenack zum Einsatz kam. Und eigentlich hat der dann aber nur behauptet, dass er als einer derjenigen, die fast im Krieg verreckt sind, Frieden auf Erden wünscht, damit wenn etwa 70 Jahre später ein Wissenschaftler um die Ecke kommt und analysiert er habe eine NS fördende Diktion verwendet und nicht ausreichend dargestellt habe, wie es zum Krieg gekommen ist und wer schuld ist, der dann nicht sofort weiß, wie er tatsächlich gedacht hat.

Aber Ihr habt das alle ja schon selber gelesen und deshalb bekomme ich Dummerchen das jetzt alles mal erklärt. Darauf freue ich mich dann jetzt mal.

Von Miraki hätte ich übrigens gerne einen Konflikt aufgelöst. Möller nennt Werner Haupt auf Seite 42 einen Bibliothekswissenschaftler. Da bin ich verwirrt. --Reisender.ab (Diskussion) 20:52, 7. Sep. 2023 (CEST)

Es ist doch eigentlich ganz einfach, denn es gilt hier genau dasselbe wie immer in der Wikipedia: Wikipedia:Keine Theoriefindung. Soll heißen: Weder die Privatmeinung des einen noch die des anderen Benutzers entscheidet über die Wissenschaftlichkeit eines bestimmten Werkes, sondern nachprüfbare äußere Kritierien und wissenschaftliche Beurteilungen. Es wurde mehrfach aufgezählt, dass alle äußeren Kriterien (angefangen bei der Reihe und deren Herausgeber über Möllers wissenschaftliche Qualifikation) dafür sprechen, dass Möller seriöse Wissenschaft betreibt und das Buch eine wissenschaftliche Fachstudie ist. Thematisch ist sie eindeutig einschlägig. Wenn jemand diesem Werk die Wissenschaftlichkeit absprechen möchte oder ihm inhaltlich grobe Fehler vorwirft, dann also: Gibt es negative Rezensionen in Fachjournalen? Wird Möllers Studie in anderen, unzweifelhaft wissenschaftlichen Werken ablehnend referenziert? Werfen andere Wissenschaftler*innen (keine WP-Benutzer) der Studie dieselben oder andere Fehler vor?--Zentraler Leser (Diskussion) 21:24, 7. Sep. 2023 (CEST)

Dieser Hang zur Theoriefindung, des die eigene Wikipedianer-Einschätzung über die der wissenschaftlichen Literatur stellen wollende Haltung, ist eine Crux. Es geht nicht an, dass wir nicht literaturbasiert über Wissenschaftler urteilen, dafür ist die wissenschaftliche Community zuständig. Da mich Reisender.ab gefragt hat: Die Kritik des Historikers Möller an den Geschichtswerken Haupts hat nichts damit zu tun, dass er ihn an anderer Stelle Bibliothekswissenschaftler nennt. Was Reisender.ab hier unsachlich über Möller zum Besten gibt, ist nicht qualifiziert denn er findet nur - wie schon auf der Artikeldisku zu Werner Haupt - Herablassendes, Abwertendes, Lächerlichmachenwollendes zu dem Historiker Möller , beachtet seine Analysen nicht. Möllers Studie liegt bei der wissenschaftlichen BLB Karlsruhe vor, an der ich in der Regel mehrmals wöchentlich bin. Ich habe sie dort ausgeliehen. Ich lese den Gehalt der Studie anders, bin froh, dass es diese wissenschaftlich fundierte Arbeit gibt. Und selbst wenn ich Möller persönlich nicht überzeugend fände, würde ich seine Studie bei Wikipedia niemals abqualifizieren und im Gegenzug wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügende Bücher wie die von Haupt aufwerten. Man muss doch unterscheiden, dass Haupt beruflich im gehobenen Bibliotheksdienst tätig war, aber für ein Massenpublikum Militaria-Bände mit geschichtsrevisionistischen und apologetischen Tendenzen geschrieben hat, wie er in verschiedenen Rezensionen attestiert bekam. Und diese sind für uns bzw. unsere Arbeit bei Wikipedia maßgeblich, nicht unsere persönlichen Einschätzungen. -- Miraki (Diskussion) 21:40, 7. Sep. 2023 (CEST)

Es ist doch eigentlich ganz einfach zu fragen, welche Artikel man mit der Werk von Möller verbessern könnte. Im Moment fehlt mir dazu die Vorstellungskraft; aber das kann sich noch ändern. Mir stößt allerdings auf, das er sich recht ungehemmt des Vokabulars der von ihm kritisierten Literatur bedient. Mit genau der gleichen Kritik wurden hier mehrfach andere Werke in Frage gestellt. --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:47, 7. Sep. 2023 (CEST)

Hallo @Miraki

der Kollege @Zentraler Leser, hatte mir das Werk von Möller empfohlen, den er war der Auffassung das ich daraus etwas zu lernen vermag. Ich werde mir im Nachgang kaum verbieten lassen auf Basis der gewonnen Erkenntnisse eine Meinung zu entwickeln und zu äußern. Da wir uns hier auf der Diskussionsseite befinden!

Zuerst einmal zur Anmerkung vom Kollegen @Zentraler Leser, niemand bestreitet hier, dass wir den Inhalt der Arbeit von Möller für die von ihm behandelten Themen verwenden können. Aber eben auch nur als eine vertretene Meinung dazu. Was mich zu der Frage bringt, müsste wir nicht aus Gründen der Neutralität in WIkipedia seine Thesen, dort wo man diese vielleicht einmal in Erwägung ziehe, auch deutlich als These kenntlich machen?

Kollege @Ｔｏｍ hat es bereits auf den Punkt gebracht. Wofür kann man das Werk nutzen?

Eines muss ich zugeben, durch das Lesen habe ich den Narrativ-Katalog kennengelernt, da war ich bisher unsicher, zu selten und zu wenig sind mir solche Narrative bisher untergekommen und ich finde, diese sind auch gesamtgesellschaftlich nicht besonders präsent. Aber das mag an meinem persönlichen Umfeld und Blickwinkel liegen.

Ich bin überrascht, dass Du, Miraki, davon ausgehst, das ich mit meinen Darlegungen hier in der Lage sein sollte das Werk von Möller zu diskreditieren, wo doch meine Absicht darin besteht, zu hinterfragen in wie weit seine Auswertungen für die Arbeit in Wikipedia Relevanz entwickeln können oder eben auch nicht. Natürlich weise ich auf Abschnitte und Formulierungen hin die mir aufgefallen sind, anders kann man wohl nicht über ein Werk diskutieren. Möller selbst verlangt, wie wohl jeder echte Wissenschaftler, ein quellenkritisches Herangehen an jegliche Quellen.

Wenn ich Dich, Miraki, richtig verstehe, steht uns das als "Laien" bei wissenschaftlichen Werken aber nicht zu?

Du wärst demnach bereit alles zu akzeptieren was als wissenschaftlich gilt oder galt? Da hätte ich bei diversen historischen Arbeiten, denen vielleicht auch nicht immer wiedersprochen wurde, aber so meine Bedenken und verlasse mich lieber auf meinen Verstand. --Reisender.ab (Diskussion) 22:25, 7. Sep. 2023 (CEST)

Ist das eine Kritik am Quellenkorpus, am Forschungsdesign oder an den Thesen? Klingt ein bisschen wie alles auf einmal. Der Quellenkorpus ergibt sich nicht aus der Gattung, sondern der Thematik Hürtgenwald. Ist es gerechtfertigt ist, Belletristik und Autobiographik mit demselben starren Frageschema zu analysieren wie, sagen wir mal, populärwissenschaftliche Veröffentlichungen? Unsinnig erscheint es mir jedenfalls nicht, denn die Fragen nach den politischen Hintergründen und der Instrumentalisierung der Wehrmachtgeschichte, die Möller als Ziel angibt, lassen sich an alle Texte stellen. Die Übergänge erscheinen fließend. Erinnerungsberichte gehörten immer schon auch zum Sortiment einschlägiger Verlage. Und die Romane von Hemingway, Andersch oder Kopetzky gehören eben nicht zu Möllers Quellenkorpus. Die normative Begründung forschungsleitender Fragen ist nun auch nicht per se problematisch, sondern gerade im Zusammenhang mit Erinnerungskultur mitunter ein geeigneter Ansatz zur Differenzierung zwischen Texten. Zwischen dem Erinnerungsbericht Palms und der späteren Militaria-Literatur differenziert Möller ja auch und verortet den Palmschen Textes in der Erinnerungskultur der Veteranen. Arbeiten wie die Möllers könnten zu einem kritscheren Verständnis von mehr oder weniger militärhistorischer Literatur beitragen und etwaig zu einer anderen Praxis der Verwendung solcher Literatur. Konkret verwendbar wäre seine Arbeit bspw. im Artikel zur 116. Panzer-Division, wo bislang die Selbstdarstellung dominiert. Im Artikel zu Haupt habe ich Möllers Thesen stets als solche ausgewiesen. --Assayer (Diskussion) 01:32, 8. Sep. 2023 (CEST)

Ich melde mich hier erstmal ab, weil Urlaub bei mir ohne Laptop stattfindet. Aber ich bin eben doch Gelegenheitswikipedianer und habe eigentlich auch gar nicht vor, die deutsche K.e.coffman zu werden. Vielleicht nur ein letzter Hinweis, gerade auch an Reisender.ab & Ｔｏｍ: Es besteht scheinbar das große Missverständnis, dass geglaubt wird, Möller oder andere Titel ähnlicher Stellung sollten als Literatur in Artikel eingebracht werden, um diese zu verbessern. Das kann für Lemmata wie Haupt oder andere Kolleginnen und Kollegen aus dem Genre durchaus funktionieren und ist dann wirklich hilfreich. Ihr habt Möller aber mit operationsgeschichtlichen Studien verglichen, und das ist ja vollkommen schief. Wie ich schon sagte: Es geht darum, wie Stiftung Warentest die Literatur, die am Ende in einen Artike einfließt, auf den Prüfstand zu stellen. Die Verbesserung, die Möller für unsere Artikel bringen kann, ist, dass ein aufmerksam gemachter Nutzer bestimmte Titel eben nicht mehr benutzt, selbst dann nicht, wenn es keine offensichtlich auf der Hand liegende Alternativliteratur gibt! Denn manche Titel sind einfach nicht gewinnbringend für ein Projekt mit dem Anspruch der Wikipedia und den hoffentlich doch noch einmal höheren Ansprüchen der Redaktion Militär.--Zentraler Leser (Diskussion) 09:15, 8. Sep. 2023 (CEST)

: Lieber Zentraler Leser: Hab Dank für deine Beiträge bis hierhin. Vielleicht können wir bald zum Ende kommen. Meinerseits wünsche ich einen erholsamen Urlaub! --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:37, 8. Sep. 2023 (CEST)

Lieber Assayer, du verteidigst hier ein Werk, dessen Verwendbarkeit du für für ZWEI hiesige Artikel annimmst, wobei ich auch dazu meine Zweifel habe: a) Im Artikel zu Werner Haupt wird das Werk nicht so genutzt, dass sich bisher Konsens in der Diskussion dazu ergeben hat. b) Die Verwendung in 116. Panzer-Division (Wehrmacht) wäre nicht konform mit WP:WSIGA, denn es kann dort nicht darum gehen eventuell einen Abschnitt zu »Sonstiges« weiter aufzublähen. Zunächst fehlt dort mindestens die Verwendung des Werkes von Tessin; sowohl im Inhalt als auch für die Quellenangaben. Der Abschnitt »Sonstiges« der eigentlich sowieso in einem ausgelagerten Artikel behandelt werden sollte ist im Artikel bereits überrepräsentiert, weil man nicht bei "Äpfeln zu Birnen" schreibt um es etwas weniger akademisch auszudrücken. Solche Inhalte die nicht das Lemma im Kern betreffen behandelt man überlicherweise so, wie es bereits mit über 100 Artikel in der Kategorie:Kriegsverbrechen der Wehrmacht nachlesbar ist. Dort, bester Assayer, kannst du weiter machen.

Ehrlich gesagt bewundere ich die Geduld, die Kollege Reisender.ab hier einbringt. Meine Contenance zu den Fragen der Quellentauglichkeit, das möge man mir verzeihen, wird hier schon seit über einer Dekade arg beansprucht. Das einzige was sich dazu gebessert hat, ist das Zugeständnis von Miraki zur Brauchbarkeit von Tessin. Das erfolgte Notabene nachdem ihr euch tiefer mit Tessin befasst habt. Der Artikel Georg Tessin wurde in einer Lesenswert-Kandiatur vorgeführt, die du bester Assayer höchstselbst mit dessen Prämierung abgeschlossen[36] hast.

Bisher haben wir keinen Artikel zu Frank Möller als Schriftsteller oder zu dessen Werk. Ich rate dringend davon ab. Die Diskussion zu dessen Quellentauglichkeit sollten wir hier vermutlich nicht weiter zu führen und zwar aus zwei Gründen: zum einen müssten wir uns mit seinen Narrativen beschäftigen, was unerquicklich werden könnte. Zum anderen könnte man annehmen, dass hier von dringend notwendigen Arbeiten abgehalten wird. Weiter unten hatte ich bereits die aktuelle Lage skizziert, was ich hier nochmals präsentieren darf:

Die neueste Auswertung zum Gesamtbestand der Artikel im Militärwesen zeigt eine Anzahl von „182.225 Ergebnissen“ also Artikeln, Listen, Dateien und Vorlagen (ohne Kategorien) etc. hier im ANR von Wikipedia:de. Aktuell reicht die hiesige Personalstärke nicht mal dafür die laufende Liste der Nachsichtungen des Militärwesens abzuarbeiten. Es fehlen schlicht willige Mithelfer, die bereits sind sich an der dringend nowendigen Qualitätssicherung zu beteiligen. Das zu schaffen, kann man von 5 bis 10 oder vielleicht 20 hiesigen Kollegen nicht ohne Unterstützung erwarten.

Man möge mich bitte nicht falsch verstehen, wenn ich bez. Frank Möller keine weitere Verwendbarkeit für Inhalte zu dem hier diskutierten »Strukturierungsprojekt 2023 - Militärische Großverbände« sehe. Ich kann auch nicht verhindern, wenn man sich hier weiter zur Apologetik für Frank Möller befassen will, obwohl ich es mit Verlaub inzwischen als WP:BNS betrachte. Jeder tut was er nicht lassen kann; die Förderung von Frank Möller und seinen Büchern wurde andernorts ausreichend berücksichtigt. Mehr scheint jedenfalls hier kaum möglich. Freundliche Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:37, 8. Sep. 2023 (CEST)

<nach vorne>Es geht hier doch gar nicht um eine Apologetik für Frank Möller, es geht darum, die Apologetik für Haupt und andere seines Kalibers, die in der Wikipedia immer noch in unzähligen Artikeln stillschweigend betrieben wird, endlich mal abzustellen! Indem Literatur dieser Qualität einfach kommentarlos in Artikel verwendet wird, hebt man sie auf eine Stufe des wissenschaftlichen Anspruchs, die diesen Titeln einfach nicht zukommt! Das ist Apologetik! Und spätestens ab diesem Punkt kann keiner mehr behaupten, dass das aus Unwissenheit und Bequemlichkeit geschieht. Es liegt klar auf dem Tisch, was die Probleme mit solchen Titeln sind. Wer sie weiterhin in Artikel aktiv einpflegt, reduziert damit die Qualität der Wikipedia. Assayer hat das oben gut illustriert. Wenn Ｔｏｍ zur Qualitätsoffensive aufruft, sollte ein Bestandteil sein, Bestandartikel systematisch nach der verwendeten Literatur zu durchforsten und Haupt und Konsorten zu entfernen, sammt der durch ihre Titel eingebrachten Inhalte. --2A02:8109:BD40:65C4:9CFA:5D5C:13D8:125 13:27, 8. Sep. 2023 (CEST)

Wie wär's mit anmelden und mitmachen statt mal wieder als IP aus der Rosa-Luxemburg-Straße aus dem Scheunenviertel (Berlin) zu schreiben?

Zur Verwendbarkeit von Möllers Werk in Artikeln ist alles gesagt. Eine Handlungsdirektive für Wikpedia lässt nicht von Möller ableiten. Miraki hatte oben klargestellt, das wikipedianische Diskussionen keine wissenschaftliche Legitimation erzeugen. Zu WP:BNS wurde klargestellt, dass rund 180.000 Artikel zu betreuen sind, was durch unfruchtbare Diskussionsschleifen gestört wird. --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:48, 8. Sep. 2023 (CEST)

• Kommt hier noch etwas substantielles, oder können wir diesen Abschnitt archivieren? Das Thema haben wir schon vor elf Jahren oder zwölf auf das Ausführlichste diskutiert, mit Elektrofisch und Co. Da haben wir das alles schon auseinanderklamüsert. BNS, bis daß der Doktor kommt, hilft uns nicht weiter. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:57, 8. Sep. 2023 (CEST)

  Haben wir denn einen "Konsens" erreicht? Im Artikel zur 116. Panzer-Division werden sechs Titel als Literatur angegeben, die klar der Traditionspflege der Division zuzuordnen sind, ferner ein "Roman", der bei Möller auch Thema ist. Und natürlich gehört die Traditionspflege einer Einheit auch in den Artikel einer Einheit. Das unter "Sonstiges" abzuhandeln, spricht nicht für die verantwortlichen WP-Autoren, sondern für Respektlosigkeit, und die sonstigen Ausführungen für das Bestreben, am Mythos der "sauberen Wehrmacht" festzuhalten. --Assayer (Diskussion) 01:07, 9. Sep. 2023 (CEST)

  Hallo zusammen,

  Hallo @Assayer,

  aus meiner Sicht ist die Herausforderung für einen Artikel, wie die 116. Panzer-Division recht eindeutig. Wenn man nun in diesen Artikel die Erkenntnisse aus dem Werk von Möller einfügt, die ja keinerlei operationsgeschichtliche Aspekte enthalten, entwickelt sich ein "schiefes" Bild. Gemeint ist, der Leser, der auf der Suche zu Informationen ist, findet je einen Satz zu den Einsatzräumen und dann eine überwältigende Rezeption zu Friedhöfen, Veteranenorganisationen, Museen und natürlich Literatur.

  Hier ist erstmal der Punkt an dem wir zum eigentlichen Thema dieses Abschnitts zurückkehren müssen, der Strukturierung. Als unbeschränkt und für Laiennutzer konzipierte, digitale Universalenzyklopädie, bietet uns Wikipeda (und aus meiner Sicht zwingt uns Wikipedia auch dazu) Themen nicht wie in Büchern in einem einzigen Textfluss abzubilden, sondern über Blaulinks und Hauptartikelverweise zu arbeiten und speziellere Inhalte in eigenen enzyklopädischen Artikeln abzuarbeiten. Aber das ist ja allgemein bekannt. Doch möchte ich hier zur Diskussion der Strukturierung aufrufen, welche diese Funktionalität unterstützen kann, ich weiß dass es möglicherweise einige der bisher Beteiligten langweilt, denn es geht um die systematische, unspassige Arbeit ohne jegliche Inhalte, aber die Frage, wie man bereits durch Strukturierung Einfluss auf die Wahrnehmung der nutzenden Leserschaft nehmen kann ist vielleicht doch von Interesse.

  Nun hat Assayer ja den Punkt der Literatur bei der 116. Panzer-Division angesprochen. Was hindert uns daran auch im Bereich der Literatur eine gewisse Gliederung vorzunehmen, die dem Leser sofort verständlich macht, was für eine Qualität die Literatur hat? Hier wäre jetzt Möller als wissenschafltiche Literatur aufzuführen (a)Wissenschaftliche Literatur b)Zeitgeschichtliche Literatur c)Romane.

  Einigkeit besteht wohl, dass es so etwas wie einen sauberen Krieg praktisch nicht gibt, immer gibt die kriegerische Auseinandersetzung Raurm für die dunkelste Seite der menschlichen Psyche. Die Frage ist immer nur, wie stark wird das von den jeweiligen Organisationen unterdrückt oder gefördert.

  Einen ersten Schritt habe ich aus meiner Sicht im Strukturierungsprojekt bereits getan, der gegen die idealisierte Vorstellung von Romantikern arbeitet und, während sich einige über die Literatur ereifern, bereits eine Sachlichkeit einbringt, welche sich von anderen Darstellungen im Netz unterscheidet. Ein deutscher militärischer Verband im Zweiten Weltkrieg kennt bei Wikipedia nur drei nicht romantisierende Gliederungsoptionen für das Ende der Verbandsgeschichte AUFLÖSUNG - KAPITULATION - VERNICHTUNG.

  Auch ermöglicht die vorgenommene Gliederung das Herausstellen der vollständigen oder überwiegenden VERNICHTUNG eines Verbandes mit folgender WIEDERAUFSTELLUNG. Die dem Leser eindeutig darstellen, dass die Masse der Individuen (Menschen), welche diesen Verband gebildet hatten, getötet, versehrt oder gefangengenommen worden ist.

  Die Gliederung der operativen Abschnitte hilft bei der sachlichen Bearbeitung von einzelnen Ereignissen in welche der Verband eingebunden war. Hier beispielhaft im Konfliktraum Hürtgenwald.

  Hier könnte nun der allgemeinen Operationsgeschichte folgend innerhalb der Gliederung eine besondere Betrachtung eines einzelnen Konfliktraums in der Struktur ergänzt werden, dies würde ich insbesondere auch für Verbandsdarstellungen, wie jenen die Verbände im Raum Stalingrad behandeln, anregen. Denn die Einbindung von Zeitzeugenaussagen und die Abhandlung von Individualerfahrungen im Abschnitt GESCHICHTE halte ich für unstrukturiert und entspricht nicht dem wissenschaftsorientierten Anspruch von Wiki der ständig postuliert wird.

  Wie kann man nun das Thema KRIEGSVERBRECHEN gut in den Artikel abbilden? (Anmerkung: Dies betrifft in der neutralen Darstellung von Wikipedia allerdings beide Seiten, Verbrechen durch und Verbrechen an Divisionsangehörigen.) Ergänzend kann in diesem Abschnitt auch ein verbrecherischer Befehl durch zur Division bzw. Großverband gehörenden Befehlshaber angesprochen werden. Die zwingende Aufnahme in die Gliederung hat einen gewissen Nebeneffekt. Angesichts der Tatsache, dass die Artikel der deutschen militärischen Großverbände bisher in Wikipedia sehr vernachlässigt wurden, was eindeutig auf die Diskussionen zur Literatur bedingt ist, hat sich auch niemand die Mühe gemacht, zu prüfen, was es alles an Kriegsverbrechen noch nicht dokumentiert wurde. Dies führt bei einer strukturierten Bearbeitung dazu, dass wir in die Masse der Artikel (wir reden von 400 bis 500 Artikel) unter den Artikelabschnitt Kriegsverbrechen den Eintrag machen werden müssen "Derzeit sind keine Kriegsverbrechen durch Angehörige dieses Verbands bekannt.". Ausgehend von der sicherlich begründeten Annahme, dass künftig viele Informationen von KI gesteuerten Text-Maschinen wie ChatGPT abgerufen werden, führt dies dazu, dass im derzeit überwiegenden Teil die Aussage integriert wird, dass keine Kriegsverbrechen bekannt sind, obwohl diese einfach nur nicht dokumentiert sind. Das wäre dann ein Arbeitsauftrag für jene Kollegen, die sich mit dem Thema NS-Staats stärker beschäftigen. Ausserdem ist die Qualität dieser Artikel teils problematisch und eigentlich müsste man eine Menge Q-Bausteine setzen i.e. Sainte-Pierre-de-Clairac (ein Satz, kein Beleg, keine Literatur und die gesamte Ortsgeschichte besteht damit aus der Tötung von 11 Personen durch Angehörige des SS-PzGrenRgt 4).

  Um abschließend nochmal auf die Einbindung von Möller in Divisionsartikel einzugehen. Allerdings geht es ja nicht nur um die 116. Panzer-Division, die sicherlich bei Möller aufgrund der Auseinandersetzung mit den Veteranen bei ihm einen besonderen Stellenwert einnimmt, sondern auch um die 89. Infanterie-Division, die 272. Volks-Grenadier-Division, die 275. Infanterie-Division und die 12. Volks-Grenadier-Division. Das Werk hat den Fokus weit jenseits der Operationsgeschichte, diese sollte aber aufgrund der technischen Möglichkeiten von Wikipedia einen Schwerpunkt in einem Divisionsartikel bilden, um WP:WSIGA gerecht zu arbeiten. Durch die Strukturierung entsteht die Möglichkeit Erkenntnisse zu weiteren Aspekten zu "routen", also aus dem Artikel heraus auf entsprechenden, themenbezogenen Seiten abzubilden. Das wird eine mühsame, aber wertvolle Arbeit, denn wenn ich alles richtig gelesen haben, wird bei Möller die Gedenkstätte der 116. Panzer-Division angesprochen, die Soldatenfriedhöfe des Volksbunds, die Gemeinden zu denen es sicher Artikel gibt, das Museum, die ganzen Bücher und deren Autoren usw.. Ich würde von meiner Seite anbieten, den Artikel im Bereich der Operationsgeschichte deutlich zu überarbeiten, um im weiteren Ausbau für die Hinleitung zu diesen Artikeln ein Ungleichgewicht im Hinblick auf das Lemma zu verhindern. Das Einarbeiten der Erkenntnisse von Möllers in die anderen Artikel allerdings muss jemand anderes übernehmen, dafür sehe ich mich nicht aus.

  Sorry für die mit regelmäßig vorgeworfene "Textwand", aber es gibt doch einiges zu klären und substanzielle Unterstützung ist bisher nur durch einen Kollegen zu erkennen. --Reisender.ab (Diskussion) 08:54, 9. Sep. 2023 (CEST)

  Die drei schwärmerischen Kriegserinnerungen eines Divisionsangehörigen der 116. im Selbstverlag habe ich eben entfernt. Abgesehen vom Geschichtsrevisionismus ist das fernab der Vorgaben von WP:Lit. --Arabsalam (Diskussion) 08:59, 9. Sep. 2023 (CEST)

Ausdrücklichen Dank für die Ausführungen des Kollegen Reisender.ab. Der Wikipedia:Redaktion Geschichte war vermutlich bisher das Ausmaß der »Defizite zur Darstellung von Kriegsverbrechen« nicht bekannt. Diese Redaktion hat eine eigene Qualitätssicherung. Dort habe ich in Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung#Kriegsverbrechen der Wehrmacht die Problematik kurz geschildert und um Behebung der zum Teil gravierenden Defizite gebeten. Die Wahl der jeweils notwendigen und angemessenen Quellen für die Artikel zu Kriegsverbrechen obliegt der Sorgfaltspflicht der Redaktion Geschichte. Für Geschehnisse in Italien kann man den Historiker Carlo Gentile empfehlen. Im Rahmen des Strukuturierungsprojektes für militärische Verbände halte ich es für angemessen in den Artikeln einen Gliederungspunkt für Kriegsverbrechen zu führen, wie es weiter oben vom Kollegen Reisender.ab vorgeschlagen und erläutert wurde. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:35, 9. Sep. 2023 (CEST)

Zumindest weiß Ｔｏｍ, wie BNS geht. Penetola di Niccone war ein Gehöft, das zur Gemeinde Umbertide gehörte. Die Ermordung der Zivilisten dort gehört, man muss es so zynisch sagen, zu einer ganzen Reihe von Kriegsverbrechen jener einheit in dieser Region zu dieser Zeit. Carlo Gentile erwähnt es gar nicht eigens. Denn: "Etwa 70 Zivilisten wurden zwischen Ende Dezember 1943 und Januar 1944 im Einsatzgebiet des Divisions-Füsilier-Bataillons 305 der 305. Infanteriedivision getötet. Truppen der Division bzw. des ihr unterstellten GrenadierRegiments 274 der 94. Infanteriedivision haben im Sommer 1944 mehrere Massaker im Raum von Arezzo und Umbertide verübt." (Wehrmacht und Waffen-SS im Partisanenkrieg, S. 354) Auf diesen Seiten spricht er von "auffälligen" Divisionen und listet Opferzahl um Opferzahl auf. D.h. es handelte sich um so viele Verbrechen, zum größeren Tel nicht ausrecherchiert, dass Einzelartikel keinen Sinn machen. Es mag Ausnahmen geben, etwa wenn Prozesse gegen Täter mediale Aufmerksamkeit erfahren haben.[37] Was nicht angeht, ist ein Satz der Sorte "Derzeit sind keine Kriegsverbrechen durch Angehörige dieses Verbands bekannt." Man sollte recherchieren und schreiben, was bekannt ist, aber keine Persilscheine ausstellen. --Assayer (Diskussion) 14:17, 9. Sep. 2023 (CEST)

Bester Assayer will dir glauben, dass du dich mit dem Thema Kriegverbrechen besser auskennst als ich. Ausdrücklich begrüße ich deine vorstehene Meinung „Man sollte recherchieren und schreiben, was bekannt ist, ...“ und wünsche dir, und damit auch uns und Wikipedia viel Erfolg dabei. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:47, 9. Sep. 2023 (CEST)

Hier mal ein Hinweis auf meinen Beitrag zum Thema. VG.Verifizierer (Diskussion) 10:55, 10. Sep. 2023 (CEST)

Mehr Überschriften als Inhalt in Divisionsartikeln?

Unter dem Oberbegriff „Strukturierungsprojekt 2023“ fügt Nutzer Reisender.ab im Geschichtsteil von Divisionsartikeln zig Unterüberschriften ein, die aufgrund des wenigen Inhalts überhaubt nicht notwendig sind. (siehe 15. Panzergrenadier-Division) Nach Wikipedia:Typografie#Grundregeln gilt: „Genauso sparsam wie mit Absätzen solltest du auch mit Überschriften umgehen. Du brauchst nicht jeden einzelnen Absatz mit einer Überschrift zu verzieren – der Leser wird den Gedanken, der in diesem Absatz steckt, auch ohne Überschrift erfassen. Zu viele Überschriften zerhacken einen Text und behindern den Lesefluss. Nach drei oder vier Absätzen ist es in der Online-Typografie sinnvoll, eine Überschrift einzuziehen.“ Ich sehe es genauso. Gibt es dazu Meinungen? Gruß--Max-78 (Diskussion) 09:50, 30. Aug. 2023 (CEST)

Ja bester Max-78 dazu sollte man keine verteilten Diskussionen führen. Das ist ein etwas drüber hier angekündigtes Projekt zur strukturellen Verbesserung im Abschnitt Portal_Diskussion:Militär#Strukturierungsprojekt_2023_-_Militärische_Großverbände welches sich grundsätzlich um die Gestaltung im Sinne einer Wikipedia:Formatvorlage für Artikel zu militärischen Einheiten beschäftigt. Naturgemäß ist es schwierig, solche Formatvorlagen nachträglich in einen schon länger existierenden Artikelbestand "einzupressen". Dazu ist Geduld und vor allem Mitarbeit gefragt. Hättest du einen Vorschlag im Sinne von Wikipedia:Formatvorlage? LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:42, 30. Aug. 2023 (CEST)

Militärischer Verband nach Begriffsklärungsseite

Guten Tag. Ohne dies in irgend einer Weise zu werten, weise ich auf den Bestand von Begriffsklärungsseiten hin, der über die Kategorie:Militärischer Verband nach Begriffsklärungsseite einsehbar ist. Im Verlauf der Jahre hat sich dort so allerlei angesammelt was teils systematisch, teils per Zufall entstanden ist. Grundsätzlich haben wir schon längere Zeit ein systematisch aufbereitetes Listenwesen, welchen in der Kategorie:Militärischer Verband nach alphanumerischen Ordnungssystemen abgebildet ist. Allerdings haben wir bisher den Bereich der Begriffsklärungsseiten (weil „Nicht-Artikel“) außen vor gehalten.

Der Umfang dessen was sich dort entwickelt hat geht deutlich über die erste Sammlung, die ich in der Kategorie sichtbar gemacht habe hinaus. Auch das will ich nicht werten und verweise gleichzeitig auf umfangreiche Strukturen, die sich zur Abbildung von Sportorganisationen und Sportveranstaltungen entwickelt hat, was aufgefallen ist weil es dabei teilweise sogar zu Überschneidungen mit militärischen Verbänden wie bei Dritte Division + Division 3 + 3. Division gibt, wobei letztere als Liste ausgeführt ist.

Zusätzlich wurde zur Beteiligung eingeladen auf:

• Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Kategorien#Militärischer_Verband_nach_Begriffsklärungsseite
• Wikipedia_Diskussion:Begriffsklärung#Militärischer_Verband_nach_Begriffsklärungsseite
• Kategorie Diskussion:Militärischer Verband nach Begriffsklärungsseite

Bitte gerne Meinungen zu dem bisherigen Bild, welches ich versucht habe für die Darstellung aufzubereiten. Eventuell sollten wir hier gemeinsam einen Konsens zur Weichenstellung der Causa entwickeln. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:42, 27. Aug. 2023 (CEST)

Moin, Ｔｏｍ, normalerweise würde ich mir das mal anschauen, aber momentan hängt eine Sperrandrohung über mir, weswegen ich mich momentan zurückhalte. Hoffentlich ist das Ding bald vom Tisch. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 12:09, 28. Aug. 2023 (CEST)

Hallo Ｔｏｍ, handelt es sich bei „Kategorie:Militärischer Verband nach Begriffsklärungsseite“ um eine Arbeitskategorie, die abgearbeitet (beispielsweise Umwandlung in Listen) und anschließend gelöscht werden soll? Oder soll die Kategorie dauerhaft bestehen bleiben? - Eigentlich sind die Regelungen für die Kategorisierung von Begriffsklärungsseiten sehr eindeutig: Wikipedia:Begriffsklärung#Kategorisierung. Demnach sind für Begriffsklärungsseiten überhaupt nur zwei Kategorien vorgesehen, wenn man von der zeitweisen Kategorisierung zum Beispiel bei Schnelllöschungen absieht. Grüße -- Dabefewulu (Diskussion) 13:22, 2. Sep. 2023 (CEST)

Danke der Nachfrage, als langjähriger Mitarbeiter des Wikiprojekt Kategorien sind mir die Hinweise bekannt. Die entsprechend befasseten Fachbereiche wurden explizit informmiert. Einstweilen geht es hier wertfrei um eine Arbeitgrundlage um die Meinungsfindung für das weitere Vorgehen zu erleichtern, das keine anderen Zusammenstellungen für die o.g. Sachverhalte existieren. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:05, 3. Sep. 2023 (CEST)

Wäre trotzdem die Frage, ob es eine reine Arbeitskategorie sein soll, beispielsweise für die Umwandlung der entsprechenden BKS in Artikel, oder ob es eine dauerhafte neue Kategorie für BKS sein soll. Dazu würde man ja zwei vollständig andere Diskussionen führen. -- Dabefewulu (Diskussion) 20:08, 10. Sep. 2023 (CEST)

Kurzer Ping an Ｔｏｍ, da die Frage zwischen dem Rest vielleicht/wohl untergegangen ist. -- Dabefewulu (Diskussion) 23:28, 6. Okt. 2023 (CEST)

Sicherung der Daten für den Fall, dass die Kategorie gelöscht werden sollte:

1. Armee, 1. Armeekorps, 1. Flotte, 1. Gebirgsdivision, 1. Infanteriedivision, 1. Kavallerie-Brigade, 1. Kavalleriedivision, I. Korps, 1. Panzerarmee, 1. Panzerdivision, 1. Panzergrenadierdivision, 1. Regiment, 1ere Armée, 1st Armoured Division, 2. Armee, 2. Flieger-Division, 2. Flotte, 2. Kavallerie-Brigade, 2. Kavallerie-Division, 2. Königlich Bayerisches Jägerbataillon, II. Korps, 2. Panzerarmee, 2. Schützendivision, 3. Armee, 3. Armeekorps, 3. Flieger-Division, 3. Flotte, 3. Kavallerie-Brigade, III. Korps, 4. Armee, 4. Flieger-Division, 4. Flotte, 4. Kavallerie-Brigade, IV. Korps, 4. Panzerarmee, 5. Armee, 5. Flotte, V. Korps, 5. Luftarmee, 6. Armee, 6. Deutsche Armee, 6. Flotte, 6. Gebirgsdivision, 6. Infanterie-Regiment, VI. Korps, 6. Panzerarmee, 6th Armoured Division, 7. Flotte, 7. Gebirgsdivision, VII. Korps, 7th Cavalry, 20. Armee, 228. Infanterie-Division, P, Panzerkorps, R, Regiment 12, Regiment 13, Regiment 14, Regiment 23, Regiment 24, Regiment 4, Regiment 5, Regiment 60 -- Dabefewulu (Diskussion) 18:16, 27. Okt. 2023 (CEST)

Zusammengefasste Divisionsartikel

Hallo zusammen, ich möchte für das Thema Strukturierung etwas ansprechen was im Bereich der Divisionen zum einen Teil berechtigt, zum anderen Teil wohl aber auch den Rahmen des Sinnvollen sprengt. Angesichts der gewachsenen Struktur überrascht es nicht völlig, doch wir sollten einen Weg diskutieren, wie wir damit umgehen wollen. Hierbei geht es um Verbände, welche durch Umbenennung einen neuen Namen erhielten, beispielhaft sei die 10. Infanterie-Division (Wehrmacht) genannt, unter deren Lemma zugleich die 10. Infanterie-Division (mot.) als auch die 10. Panzergrenadier-Division abgehandelt werden. Für beide Umbenennungen waren Umgliederungen erforderlich. Ähnlich verhält es sich bei der 6. Panzer-Division (Wehrmacht) die zuvor 1. leichte-Division hieß und durch Umgliederung zur Panzer-Division wurde. Die Beispiele habe ich bewusst gewählt, da durch sie dargestellt, wie ungleich die Lemma-Auswahl erfolgt ist. Im ersten Artikel geht man von der ersten aufgestellten Einheit aus, im anderen Artikel gibt der letzte Name des Verbands das Lemma. Natürlich kann man jetzt sagen, welcher der Verbände war am wichtigsten für die Geschichte des Zweiten Weltkriegs, aber das ist Anschauungssache. Welche Meinung habt Ihr? Artikel auseinanderziehen mit eigenen Lemmata, eine Grundregel einführen, wie erster Name oder letzter Name? Schönen Sonntag (nicht signierter Beitrag von Reisender.ab (Diskussion | Beiträge) 18:20, 3. Sep. 2023 (CEST))--Reisender.ab (Diskussion) 22:07, 3. Sep. 2023 (CEST)

Strukturaspekt zu Standorten von Verbänden

Guten Tag, bei den aktuellen Nachsichtung ist mir gerade die US-Heeresgarnison Italien aufgefallen. Egal ob man es Garnison oder z.B. Standort (Bundeswehr) nennt: zu allen militärischen Verbänden gibt mehrfache Angaben zur Stationierung sowie Angaben zu Aufstellungs- / Auflösungs-Orten, die zusätzlich von dan Orstangaben aus den jeweiligen Einsatzgeschichte ergänzt werden.

Das bedeutet einen derzeit kaum erkennbar geordneten Wust von namentlichen Ortsangaben oder/und Geolokalisierungen. Bei vielen Ortsartikel gibt es zum Militär Angaben, die meist im Bereich der Informationen zur öffentlichen Verwaltung etc. erscheinen. Es gibt weit weniger Artikel, die sich wie Garnison Calbe (Saale) dediziert damit befassen. Übersichtsartikel wie Garnisonen der Landstreitkräfte Österreich-Ungarns oder Übersicht der Bayerischen Garnisonen decken nur eine kleinen Bereich der Infomationen ab, wovon Beispielsweise 2.572 Einträge auf den ARtikel Garnison verlinken, was sich für das Lemma Standort kaum sinnvoll auswerten lässt.

Etwas weiter oben im Abschnitt Portal_Diskussion:Militär#Liste_der_Reichswehrstandorte gab es bereits Ansätze des geschätzen Kollegen scif über deren Fortgang ich allerdings nicht auf dem Laufenden bin.

Meine Frage an dieser Stelle: Gibt es Ideen dazu wie sich eine sinnvolle struktuelle Abbildung für die vorgenannten Informationen organisieren lässt? Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:29, 7. Sep. 2023 (CEST)

Die United States Army Garrison Italy ist ein Verband der für die Unterhaltung der US-Stützpunkte in Italien verantwortlich ist, einschlißlich militärische Wohnungen, Wohnheime und Betreuung der Soldaten, alles was in einem US-Stützpunkt im Ausland so gebraucht wird, also Installation und Dienstleistungen für die Truppe. Es gehört zum United States Army Installation Management Command Es ist kein Standort, es verwaltet die Standorte, drum ist die DEU Übersetzung schon mal Humbug. Und ich hab gesehen es gibt dutzende solche Unsinns- Übersetzungen, oh je. --Salier100 (Diskussion) 18:41, 7. Sep. 2023 (CEST)

„oh je“, das kann man wohl sagen lieber Salier100 !!! Die neueste Auswertung zum Gesamtbestand der Artikel im Militärwesen zeigt eine Anzahl von „182.225 Ergebnissen“ also Artikeln, Listen, Dateien und Vorlagen (ohne Kategorien) etc. hier im ANR von Wikipedia:de. Aktuell reicht die hiesige Personalstärke nicht mal dafür die laufende Liste der Nachsichtungen des Militärwesens abzuarbeiten. Es fehlen schlicht willige Mithelfer, die bereits sind sich an der dringend nowendigen Qualitätssicherung zu beteiligen. Das zu schaffen, kann man von 5 bis 10 oder vielleicht 20 hiesigen Kollegen nicht ohne Unterstützung erwarten. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:01, 7. Sep. 2023 (CEST)

Das sind die langfristigen Folgen einer niedrig angesetzten Relevanzschwelle. Im Bereich Sport sieht es vermutlich ähnlich aus. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:57, 23. Sep. 2023 (CEST)

Hallo @KaiMartin,

ist immer eine Frage der Betrachtungsweise. Das Thema Militär ist vielschichtig und vor allem aufgrund von Konflikten in der Menschheitsgeschichte umfangreich. Es gibt also viele Themen die zu Artikeln werden können. Wenn man auswertet wieviel Bücher sich mit militärischen Themen beschäftigen ist nachvollziehbar, dass sich dies auch in einer Enzyklopädie wiederspiegelt. Der faszinierende Ansatz der in einer Online-Enzyklopädie möglich ist, ist das "Verweben" von Themen, der Verband braucht Standorte, der Verband wurde eingesetzt und es entstehen Konfliktlandschaften. Da viele Menschen an diesem Projekt mitarbeiten entsteht etwas, dass einzelne Menschen überfordern kann. Um die Kontrolle zu behalten kann man natürlich hohe Relevanz-Schwellen einbauen, allerdings habe ich nicht den Eindruck, dass die Relevanzschwellen im Portal:Militär aussergewöhnlich niedrig sind. Die Frage ist, helfen sehr hohe Relevanzschwellen dem Projekt oder vielleicht nur dem Individum auf der Mitarbeitenden-Seite, denn etwas nicht zu finden, stellt für den Nutzer keinen Mehrwert da. Ich persönlich bin für jeden Kollegen dankbar, der sich egal in welchem Fachbereich produktiv in die Qualitätssicherung einbringt. Allerdings ist wohl Idealismus nötig. --Reisender.ab (Diskussion) 15:21, 24. Sep. 2023 (CEST)

Erwähnung von Kriegsverbrechen und NS-Thematiken in Artikeln

Guten Tag, zur Erwähnung von Kriegsverbrechen in Artikeln und deren Strukturierung in weiteren Artikeln zu a) Verbänden b) Orten c) Personen d) militärischen Operationen wurde das grundsätzliches Problem der Qualitätssicherung auf Wikipedia:Redaktion Geschichte#Kriegsverbrechen der Wehrmacht als Thema der QS der Redaktion Geschichte angesprochen. Dabei kam es teilweise zu Redundanzen sowie zu kontroversen Diskussionen auch zur Zuständigkeit und der Darstellungsweisen von Kriegsverbrechen. In diesem Zusammenhang möchte ich auf die Sozialadäquanzklausel des § 86 Abs. 3 StGB hinweisen die in Wikipedia soweit ich mich erinnere bereits intensiv diskutiert wurde und unter anderem Ergebnisse in Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung nationalsozialistischer Symbole sowie Wikipedia:Gebrauch verfassungswidriger Symbole gefunden hat. Eine Kurzerläuterung findet sich hier.

Die Wikipedia:Redaktion Geschichte beansprucht zur Thematik von Kriegsverbrechen eine erhöhte Kompetenz zu haben. Ob das zutrifft sei dahin gestellt und steht hier nicht zur Debatte. Faktisch hat sich langjährig eingespielt, dass Artikel zu Kriegsverbrechen gut in der Domäne von Redaktion Geschichte und bei den dortigen Autorenkollegen aufgehoben sind. Die Betreuung wird dort von etlichen Kollegen bewerkstelligt, die meist fachlich gut qualifiziert sind und i.d.R. Zugriff auf entsprechende Literatur haben.

Weiterhin gab es in der Vergangenheit des öfteren Dissonanzen, die sich teils an minimalen semantischen Bedeutungsverschiebungen entzündet haben. Teils ging es auch um Auslassungen oder hervorgehobene Betonungen sowie um die ausgewogene Darstellung innerhalb von Artikeln. Dabei konnte nicht immer Konsens zu neutralen Darstellungen und Formulierungen gefunden werden. Dies mag Generationsübergängen oder unterschiedlichem Sprachduktus unterschiedlicher Gruppen liegen; letztlich führte es des öfteren zu umfangreichen Diskussionen die zum Teil sogar in mehr oder weniger deutlichen Unterstellungen gipfelten.

• Vorstehend beschriebene Spannungsfelder sind abträglich bei der Erstellung dieser Enzyklopädie nach den Wikipedia:Grundprinzipien.

Positiv zu erwähnen ist die Entwicklung mit der beispielhaften Überarbeitung des Artikels Operation Affenkäfig (auch Unternehmen "Affenkäfig"). Im Artikel und auf der dortigen Artikel-Diskussions sowie bei dem zugehörigen Löschantrag in Wikipedia:Löschkandidaten/13._September_2023#Operation_Affenkäfig_(LAZ) und Wikipedia:Redaktion Geschichte#„Operation Affenkäfig“ / "Partisanenbekämpfung" in Weißrussland. In diesem Rahmen wurde Konsens dazu erzeugt, dass grundsätzlich jedes Kriegsverbrechen relevant und lemmafähig ist, was noch in Wikipedia:Relevanzkriterien nachzutragen ist, da es bisher nicht explizit erwähnt wird. In Artikel zu a) Verbänden b) Orten c) Personen d) militärischen Operationen sollte immer eine dem Kontext angemessene Kurzbeschreibung und ein Link auf die jeweiligen Artikel zu Kriegsverbrechen enthalten sein.

Weiterhin könnte man analog zu den Bausteinen wie Vorlage:Rechtshinweis einen Hinweis in Artikeln mit Inhalten zur NS-Zeit anbringen, um eine deutliche Distanzierung insgesamt und auch zu möglicherweise fehlerhaft, lückenhaft oder semantisch defizitär dargestellten Inhalten sicherzustellen. Wie man einen solchen Baustein gestalten sollte lasse ich einstweilen offen. Sinngemäß sollte allerdings folgender Entwurf zu einem (verlinkten?) Disclaimer erkennbar sein, dessen Formulierung noch mit Kollegen seitens Portal:Recht geprüft/abgestimmt werden sollte.

Insbesondere im Hinblick auf die §§ 86a StGB und 130 StGB wird festgestellt, dass die auf dieser Seite angezeigten Inhalte weder in irgendeiner Form propagandistischen Zwecken dienen, oder Werbung für verbotene Organisationen oder Vereinigungen darstellen, oder nationalsozialistische Verbrechen leugnen oder verharmlosen, noch zum Zwecke der Herabwürdigung der Menschenwürde gezeigt werden. Die auf dieser Seite angezeigten Inhalte dienen im Sinne des § 86 StGB Abs. 3 ausschließlich historischen, sozial- oder kulturwissenschaftlichen <s>Forschungszwecken</s> Forschungs- und Bildungszwecken. Ihre Veröffentlichung erfolgt in der Absicht, Wissen zur Anregung der intellektuellen Selbstständigkeit und Verantwortungsbereitschaft des Staatsbürgers zu vermitteln und damit der Förderung seiner Mündigkeit zu dienen.

Bitte gern Feedback zu obigen Ausführungen und auch Vorschläge dazu, wie man es mit dem vorgeschlagenen Hinweisbaustein und dessen Platzierungen halten sollte. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:52, 26. Sep. 2023 (CEST)

...Forschungs- und Lehrzwecken... --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:08, 26. Sep. 2023 (CEST)

D'accord & danke. Hab es mit kleiner Modifikation nach oben übertragen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:56, 26. Sep. 2023 (CEST)

Ich bin gegen einen Disclaimer in jedem Artikel. Gibt es hier überhaupt Handlungsbedarf?? Wurde schon mal in diesem Zusammenhang gegen Wikepedia ermittelt? Inzwischen ist es nämlich so das viele Nazi Seiten im Netz genau solche Disclaimer verwenden um möglichst nicht belangt zu werden. Und auf eine Stufe mit denen wollen wir uns wohl nicht stellen, ggf löst man damit genau einen Trigger der Behörden aus. --Salier100 (Diskussion) 18:26, 26. Sep. 2023 (CEST)

Nun ja, wenn du dir die oben verlinkten Diskussionen, besonders jene auf WD:Redaktion Geschichte anschaust, stellst du fest, daß dementsprechende Anschuldigungen – auch gegen mich – bereits erfolgt sind. Ja, grundsätzlich sehe ich Handlungsbedarf. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:02, 27. Sep. 2023 (CEST)

In diesem durchaus bizarren Thread möchte ich nur auf zwei Dinge hinweisen: 1.) Es wurde kein Konsens dazu erzeugt, dass grundsätzlich jedes Kriegsverbrechen relevant und lemmafähig ist. Das war überhaupt nicht Thema der LD und der anderen Diskussionen. 2.) Ein Disclaimer in Artikeln ist absolut überflüssig, weil die genannten Paragraphen ohnehin gelten. Anders gesagt, wenn in WP-Artikeln NS-Propaganda oder Holocaustleugnung oder ähnliches betrieben wird, dann ist das ein unmittelbar zu regelndes Problem und der Verantwortliche zu sperren. Das sollte sich von selbst verstehen. Und bei Matthiasb war ich davon ausgegangen, dass er die Angelegenheit für missverständlich und aufgeklärt hielt. --Assayer (Diskussion) 15:14, 27. Sep. 2023 (CEST)

@Assayer zur Entwirrung des von dir "bizarr" empfundenen Einblicks: Wir hatten uns sehr klar und eindeutig im Konsens darauf verständigt, dass alle Kriegsverbrechen relevant sind. Willst du das ernsthaft erneut diskutieren? Ich hoffe doch sehr, dass du die Relevanz von Kriegsverbrechen nicht leugnen willst? Weiterhin: gab es noch andere missverständliche Anschuldigungen? Möchtest du hier irgendeine der Unterstellungen wiederholen? Ganz deutlich: eine Klärung solcher Vorwürfe ist notwendig. Ersatzweise braucht es zu Schutz von Autoren Bausteine im oben vorgeschlagenen Sinne. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:31, 27. Sep. 2023 (CEST)

Vielleicht magst Du ja mal aus der LD heraus belegen, wann und wo da ein Konsens erzeugt worden wäre, und damit meine ich nicht Deinen eigenen Beitrag (13:28, 13. Sep. 2023). Den Konsens muss ich bei den ganzen Voten für Löschen überlesen haben. Oder Du stellst das bei WD:RK zur Diskussion und schaust, was passiert. Zum anderen Thema verlinke ich Wikipedia:Sperrprüfung/Archiv/2023/September#Benutzer:Arabsalam (erl.) als Erinnerungsstütze. Möchtest Du vor Kritik geschützt werden? Ich weiss nicht, ob Bausteinewerfen da eine geeignete Form der Auseinandersetzung ist. --Assayer (Diskussion) 18:44, 27. Sep. 2023 (CEST)

Ich kenne die besagte Diskussion nicht und will auch nicht unbedingt eine neue vom Zaun brechen, aber wenn nicht jedes im Frieden begangene Verbrechen automatisch relevant ist, dann sehe ich keinen Grund, warum jedes Kriegsverbrechen automatisch relevant sein sollte. Bei Massenerschießungen o.ä. brauchen wir sicher nicht zu diskutieren, aber Kriegsverbrechen sind ein weites Feld ... oder wollen wir jetzt wirklich jede einzelne Vergewaltigung oder jede einzelne Misshandlung von Zivilisten oder gegnerischen Soldaten als enzyklopädisch relevant erachten (ohne diese Verbrechen jetzt verharmlosen zu wollen) ? --HH58 (Diskussion) 20:34, 27. Sep. 2023 (CEST)

Zwischenschub @HH58 Eben das wurde ausdiskutiert. Man darf eben keine Schwelle für Kriegsverbrechen ab 1, 2, 3, 5, 10, 20 ermordeten Menschen etc. Verbrechen ziehen. Das ist moralisch einfach nicht vertretbar. Genau so, wie jedem Artikel für Stolpersteine und jedem (sorry) "Pornosternchen" in dieser Enzyklopädie Relevanz zugestanden wird, so gilt es auch für jedes Kriegsverbrechen. Ich möchte den sehen, der ernsthaft einen anderen Standpunkt vertreten kann. Natürlich bedarf es dabei sauberer Definitionen. Siehe dazu meine Anfrage in Portal_Diskussion:Recht#Kriegsverbrechen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:17, 27. Sep. 2023 (CEST)

@Ｔｏｍ: Ob jeder Mensch, für den ein Stolperstein verlegt wurde, enzyklopädisch relevant ist, darüber herrscht durchaus auch keine Einigkeit. Die "Stolpersteinfraktion" sähe gerne eine solche automatische Relevanz, aber i.a. werden nur Artikel über solche Menschen behalten, bei denen nicht nur ein Stolperstein verlegt wurde, sondern auch eine Erforschung der Biographie stattgefunden hat. Bei Pornosternchen gebe ich Dir Recht ... aber um mal bei (Kriegs)verbrechen zu bleiben: Sicher ist es moralisch fragwürdig, die Relevanzschwelle an der Zahl der ermordeten Menschen festzumachen. Aber was ist mit Kriegsverbrechen deutlich unterhalb der Schwelle zum Mord ? Und warum soll ein im Krieg verübtes Verbrechen relevanter sein als ein ähnliches, im Frieden begangenes ? Ist eine Vergewaltigung in Friedenszeiten für das Opfer etwa weniger schlimm als in Kriegszeiten ? Und wo bitte finde ich diese Diskussion, nach der angeblich allgemeiner Konsens herrschte ? --HH58 (Diskussion) 22:56, 27. Sep. 2023 (CEST)

Meine erste Anmerkung dazu war „Die Frage zur Relevanz von Kriegsverbrechen kann schnell delikat werden oder gar in Erklärungsnöte bringen. Das sollte unbedingt vermieden werden. [16:22, 9. Sep. 2023]“ Die Diskussionen liefen leider sehr unübersichtlich verteilt. Einige der Diskussionsstränge sind Eingangs benannt. Wir sehen sicher demnächst noch weiteres dazu auf WD:RK. Nur etwas Geduld. --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:19, 27. Sep. 2023 (CEST)

Es wurde gar nichts "ausdiskutiert", das ist schlicht unwahr. --Mautpreller (Diskussion) 23:34, 27. Sep. 2023 (CEST)

Wir brauchen sicher keinen „Schutz von Autoren im oben vorgeschlagenen Sinne“. Der Sachverhalt ist wie von Assayer dargestellt. Ein solcher Disclaimer ist nicht nötig, weil die genannten Punkte eh gelten. Und er wäre kontraproduktiv, weil wir damit - darauf wies Salier100 schon hin – eine Praxis höchst zweifelhafter Seitenbetreiber übernehmen würden, die sich hinsichtlich ihrer fragwürdigen Darstellungen absichern wollen. Dass du nun schreibst, bei uns bräuchten Autoren zu ihrem Schutz solche Bausteine, halte ich für befremdlich, Tom. Die Frage Saliers, ob es denn jemals entsprechende Ermittlungen gegen Wikipedia gab, ob überhaupt über das Befindlichkeitsempfinden einzelner Autoren hinaus, Bedarf besteht, hast du nicht beantwortet. Auch dein Geraune von „Unterstellungen“, vor denen man sich schützen müsse (wer vor wem und welchen Unterstellungen?), gefolgt von der „Frage“ an Assayer, ob er eine der „Unterstellungen“ wiederholen wolle. Seltsam. Und deine rhetorische Rede, er wolle doch hoffentlich nicht die Relevanz von Kriegsverbrechen leugnen - ziemlich grotesk. Du solltest dir nicht anmaßen, den Konsens der Redaktion Geschichte definieren zu wollen. Kriegsverbrechen können in eigenen Artikeln dargestellt werden, aber nicht um die Hauptartikel der Kriegführung der Wehrmacht, deren Kriegführung insgesamt verbrecherisch war, von der Darstellung dieser verbrecherischen Kriegführung durch Auslagerungen zu entsorgen. -- Miraki (Diskussion) 18:59, 27. Sep. 2023 (CEST)

Ich halte das für groben Unfug. Muss ich nun einen Hinweisbaustein im exzellenten Artikel Horst-Wessel-Lied dulden, dass der Artikel nicht der Nazipropaganda dient? Das ist doch auch so zu erkennen. Wenn der Artikel selbst da allerdings Zweifel zulässt, dann nützt auch ein Hinweisbaustein nichts.--Mautpreller (Diskussion) 19:07, 27. Sep. 2023 (CEST)

Merkwürdig Mautpreller du spricht von „erdulden“ müssen bei einem Artikel fast so, dass man denken könnte es sei dein Besitztum. Noch besser ... genau in diesem Artikel prangt bereits in der Einleitung sinngemäß genau der hier Vorgeschlagene Hinweis:

„Das Lied wurde 1945 nach der Niederlage Deutschlands im Zweiten Weltkrieg durch den Alliierten Kontrollrat verboten. Dieses Verbot ist aufgrund des Straftatbestands des Verwendens von Kennzeichen verfassungswidriger und terroristischer Organisationen (§ 86a StGB) im Recht Deutschlands bis heute in Kraft. Nach dem Recht Österreichs gelten aufgrund § 3 des Verbotsgesetzes 1947 ähnliche Bestimmungen.“

– s. Vers. Hist.: Horst-Wessel-Lied

Außerdem: Wer hat denn hier vorgeschlagen einen entsprechenden Baustein bei ALLEN Artikeln einzufügen? Über die Auswahl solcher Kandidaten ist hier noch kein Wort gefallen. Es wäre gut, wenn alle emotional einen Gang zurück schalten könnten. Besonnen und in Ruhe findet man bestimmt zu vernünftigen Lösungen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:48, 27. Sep. 2023 (CEST)

So ein Baustein gehört in keinen Artikel. Dass im Horst-Wessel-Lied-Artikel die Rechtslage wiedergegeben wird, ist einfach enzyklopädische Arbeit und keine salvatorische Klausel. Mit solchen Klauseln ist nichts zu gewinnen. Entweder sind die Artikel in Ordnung, dann ist der Baustein überflüssig, oder sie sind es nicht, dann hilft er nichts. --Mautpreller (Diskussion) 19:54, 27. Sep. 2023 (CEST)

Der Gedankengang von Kollegen @Ｔｏｍ basiert sicher nicht darauf, dass hier in den letzten Wochen allzu vorsichtig mit Vorwürfen und Formulierungen umgegangen wurde. Seine Äusserung, dass sich Autoren schützen müssten steht wohl eindeutig mit den Aussagen im Zusammenhang, dass hier durch die Wahl von Autoren, von Formulierungen, die Unterstützung von Narrativen eine rechtlich möglicherweise bedenkliche Förderung von verbrecherischem Gedankengut und in der zwar nicht formulierten, aber logischen Konsequenz damit möglicherweise sanktionsfähige Handlungen vorgenommen würden. Soweit zum Thema Disclaimer, gut wäre selbstverständlich, wenn alle sich darauf einigen könnten, dass keiner hier diese Absicht verfolgt und Aussagen sich entsprechend gemäßigt getätigt und unsachliche Vorverurteilungen weggelassen würden. Was soll den jemand externes denken der mitliest?

Dass man in einigen Punkten nicht der gleichen Meinung ist, sollte man als Erwachsener ertragen können. Solange man sich auf einen gemeinsamen Rahmen der gegenseitigen Toleranz einigen kann, dürfte der gemeinsame Zielrahmen, Wikipedia zu verbessern erreichbar sein. Konstruktive Kritik dürfte diesem Ziel deutlich förderlicher sein, als der Austausch von Befindlichkeiten.

Das Thema Kriegsverbrechen ist nach dem Studium des Artikels hierzu recht vielschichtig. Von unten angefangen kann man sich vielleicht erst einmal darauf einigen, dass ein Kriegsverbrechen bei Erfüllung der Legaldefinition nicht als irrelevant bewertet werden kann. --Reisender.ab (Diskussion) 20:08, 27. Sep. 2023 (CEST)

Zur weiter oben (22:17, 27. Sep. 2023) wie selbstverständlich in den Raum gestellten Behauptung Toms, jeder Stolperstein würde enzyklopädische Relevanz erzeugen. Mein Vorschlag einen Stolperstein als Indiz für enzyklopädische Relevanz in die Relevanzkriterien einzubringen, wurde 2015 abgelehnt, siehe hier: Vorschlag: Stolpersteine als relevanzstiftend in RKs einbringen. Man einigte sich beim Portal Nationalsozialismus dann darauf, dass es erlaubt sei, zu Personen, die in den Listen zu Stolpersteinen einigermaßen ausführlich dargestellt sind, wenigstens entsprechende Weiterleitungen von den Einzelpersonen zu den betreffenden Listen anzulegen, siehe hier: Weiterleitungen. Aber nicht einmal solche Weiterleitungen wurden in der Praxis von anderen Wikipedianern toleriert, die in Folge solche Weiterleitungen zu diesen Opfern mit Löschanträgen überzogen. -- Miraki (Diskussion) 07:32, 28. Sep. 2023 (CEST)

Zur Frage der Relevanz: M.E. lässt sich aus der Löschdiskussion zu Affenkäfig allenfalls ein Konsens dahingehend herauslesen, dass solche Artikel auf ausreichender wissenschaftlicher Grundlage geschrieben werden müssen. Generell ging es in der Löschdiskussion nicht um Relevanz, sondern um Artikelqualität. Persönlich glaube ich nicht, dass wir über die „Relevanz“ von Kriegsverbrechen diskutieren müssen oder wollen. Wir müssen einfach saubere enzyklopädische Arbeit leisten. Was das angeht, so geht die Forderung von Tom mal wieder am eigentlichen Problem vorbei: Wenn Ihr (Tom & Reisender) Euch vor solchen Angriffen schützen wollt, dann müsst ihr einfach anfangen, inhaltlich sauber zu arbeiten. Über öffentliche Bibliotheken und viele Online-Angebote wie die Wikipedia:Library habt ihr genauso viel Zugriff auf wissenschaftliche Literatur wie alle anderen. Ihr müsst diese wissenschaftliche Literatur nur lesen und auswerten. Die Vorwürfe der Verharmlosung mögen ärgerlich sein, sie basieren aber darauf, dass ihr Literatur verwendet, die zurecht unter dem Verdacht der Verharmlosung steht. Sobald ihr auf breiterer wissenschaftlicher Basis die Artikel schreibt, gibt es kein Problem mehr. Der Artikel und die Diskussion zu Operation Affenkäfig zeigt doch ganz gut, wie es geht. --Tolanor 14:57, 28. Sep. 2023 (CEST)

@Tolanor bitte gehe etwas vorsichtiger mit deiner Wortwahl in Beträgen um. Dir ist bewusst, dass die Situation hier schon angespannt ist? Wenn du schreibst: „Die Vorwürfe der Verharmlosung mögen ärgerlich sein, sie basieren aber darauf, dass ihr Literatur verwendet, die zurecht unter dem Verdacht der Verharmlosung steht.“ dann ist das eine nicht nur ärgerliche Unterstellung, sondern weit mehr. Wie willst du solche Vorwürfe überhaupt substantiieren wenn du doch gar nicht wissen kannst, welche Literatur der ein oder andere Kollege hier für seine Recherche verwendet oder benutzt? Ich bitte dich deutlich solche Unterstellungen zu vermeiden und weise sie selbstverständlich umfänglich zurück. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:47, 28. Sep. 2023 (CEST)

Wir diskutieren seit Monaten über Literatur wie die Bücher von Werner Haupt (Militärschriftsteller), Gerd Niepold, Georg Tessin usw. Die jeweiligen Problematiken mit diesen Autoren sind ausführlich erörtert worden, auch in den jeweiligen Artikeln. Selbstverständlich geht es dabei auch um das Thema Verharmlosung. Das ist absolut notwendiger Bestandteil der Debatte über diese Literatur. Noch einmal: Wenn ihr damit nicht in Zusammenhang gebracht werden wollt (was verständlich ist!), nutzt einfach die wissenschaftliche Literatur. Solange ich nicht höre, dass ihr dazu endlich bereit seid, dementsprechende Recherchen anstellt und die auch in den Artikeln ankommen, ist diese ganze Diskussion sinnlos und wird sich weiter im Kreis drehen. --Tolanor 15:57, 28. Sep. 2023 (CEST)

Konsens lässt sich nicht erzwingen, soviel ist dir zur Debattenkultur klar bester Tolanor? Diskussionen sind erlaubt, erwünscht und sogar notwendig. Haltlose Unterstellungen als Ersatz für überzeugende Argumente sind schlecher Stil und zu unterlassen. Erpressungen in dieser Richtung sind deutlich Fälle die zumindest auf WP:VM zu behandeln sind. Insofern schließt sich hier der Kreis und die Notwendigkeit von Warnhinweisen für solche Artikel wurde einmal mehr unter Beweis gestellt. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:06, 28. Sep. 2023 (CEST)

Du kannst soviel vom eigentlichen Thema ablenken, wie Du willst, lieber Tom, dennoch noch einmal die Frage: Bist Du bereit, in Zukunft gemäß Wikipedia:Richtlinien Geschichte mit wissenschaftlicher Literatur zu arbeiten oder nicht? --Tolanor 16:41, 28. Sep. 2023 (CEST)

Wieso fragst du? Willst du erneut einen Versuch wagen mir irgend etwas zu unterstellen? --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:48, 28. Sep. 2023 (CEST)

Ich frage, weil ich mich für die Qualität der Wikipedia interessiere und erst recht für die der Artikel zu Wehrmachtsverbänden und NS-Kriegsverbrechen. Unterstellt habe ich Dir gar nichts, das ist reine Ablenkungstechnik Deinerseits. Im Gegenteil habe ich Dir bisher einen Riesenhaufen WP:AGF entgegengebracht, aber so langsam sind selbst meine Kapazitäten dafür erschöpft. Viele Grüße, --Tolanor 16:52, 28. Sep. 2023 (CEST)

(BK) Bitte sieh das nicht egozentristisch. Auch von meiner Seite bringe ich seit langem viel Geduld und AGF ein. Das nun mal nicht alle einer Meinung sind, damit muss man sich abfinden können. Für Glaubensbekenntnisse oder Inquisition sind oder waren Kirchen zuständig. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:58, 28. Sep. 2023 (CEST)

Wie willst du solche Vorwürfe überhaupt substantiieren wenn du doch gar nicht wissen kannst, welche Literatur der ein oder andere Kollege hier für seine Recherche verwendet oder benutzt? War und ist doch offensichtlich am Beispiel "Operation Affenkäfig":

1. Die ursprünglich benutzte Literatur (bzw.: "Literatur") findet man hier – die ist indiskutabel.

2. Der Artikel stand 3 Jahre lang auf zwei QS-Listen des Portals. Heißt: Keine/r der PortalmitarbeiterInnen hat sich 3 Jahre lang dafür interessiert andere Quellen oder Literatur zu suchen und/oder zu finden, oder er/sie/es kannte keine andere/n Literatur/Quellen als diese. (Möglichkeit 3: Die Portal-QS ist im Portal unbekannt oder hat keinerlei Funktion in Bezug auf Artikelqualität: die Operation ist dort immer noch gelistet.) --Henriette (Diskussion) 01:28, 30. Sep. 2023 (CEST)

Hallo @Tolanor, es gibt hier verschiedene Dimensionen die zu berücksichtigen sind. Als aller erstes möchte ich mal mit einem Missverständnis aufräumen, welches durch gewisse Vorwürfe scheinbar Einzug in die allgemeine Einschätzung bezüglich TOM und meiner Person gefunden haben. Weder TOM noch ich haben etwas gegen wissenschaftliche Literatur.

Allerdings sind wir nicht, wie einige hier der Auffassung, dass nur wissenschaftliche Literatur von Wissenschaftlern geschrieben, als Quelle geeignet ist. Die Frage ist immer, was mit einer Quelle gemacht und belegt wird. Auch hatte ich mich bereits dazu geäussert, dass wir uns hierz gerne weiter austauschen können.

Auch wenn ich es tausend mal wiederholen muss, wie will ich den Kontext eines Kriegsverbrechens aufzeigen, ohne für die betreffende militärische Einheit zu prüfen, ob diese am betreffenden Zeitpunkt überhaupt vor Ort war und als Täter in Frage kommt. Leider haben einige Kollegen uns immer wieder vorgeworfen, nicht speziell genug und ausreichend ausgebildet zu sein, um überhaupt Content im Portal:Militär zu bearbeiten. Allerdings sieht sich niemand der Kollegen aus, statt uns die Arbeit zu machen.

Ich werde auch nicht müde zu betonen, dass wir kooperativ sind und nicht versuchen mit der Brechstange ungefiltert irgendwelche Narative oder gar Propaganda zu verbreiten. Wenn dem so wäre gäbe es längst tausende von Löschungen und Sperren. Also sind die Darlegungen oben ehr von Hörensagen als von Sachlichkeit geprägt. --Reisender.ab (Diskussion) 16:56, 28. Sep. 2023 (CEST)

Sorry wenn ich mich einmische, bin gerade über diese Diskussion gestolpert. Reisender schreibt: Allerdings sind wir nicht, wie einige hier der Auffassung, dass nur wissenschaftliche Literatur von Wissenschaftlern geschrieben, als Quelle geeignet ist. Die Frage ist immer, was mit einer Quelle gemacht und belegt wird.

Das ist methodisch schlicht unsauber, sorry, da reagiere ich empfindlich. Moderne Sekundärliteratur ist KEINE Quelle im Sinne von Quelle (Geschichtswissenschaft). Eine saubere Erfassung der Quellenlage und deren kritische Auswertung unter Bezugnahme der relevanten Fachlit ist die zwingende Grundvoraussetzung und der Kern einer wissenschaftlich fundierten Arbeit. Das wird im Proseminar 1. Semester jedem eingetrichtert, nicht als Fetisch, sondern weil alles andere ideologischen und subjektiven Bewertungen Tür und Tor öffnet. Jede Auswertung ist freilich immer subjektiv, daher ist die Bezugnahme auf die Quellen und die dazu gehörende Quellenkritik die Basis für alles andere, hinzu kommt die fachwissenschaftlich relevante Sekundärliteratur, die die Quellen kritisch auswertet und interpretiert. Wenn ich hier so etwas lese, wie (zugespitzt): "Ja, klar ist Fachliteratur wichtig, aber was Fachfremde oder sonstige Leute schreiben kann doch interessant sein, es müssen nicht nur Wissenschaftler sein." - sicher, kann man so sehen. Das gehört dann aber nicht in die WP, weil wir hier Fachwissen abbilden, nicht selber forschen. Ich weiß nicht, ob jedem hier klar ist, was man mit eklektisch ausgesuchter Literatur für Unsinn anstellen kann. Ich selbst war außerhalb der WP ebenfalls schon tätig - in der Wissenschaft wird nicht umsonst so penibel auf saubere Quellearbeit und Berücksichtigung des Forschungsstands geachtet. Das ist ganz zentral, denn Quellen können immer so oder so interpretiert werden, im Rahmen der Quellenkritik erfolgt aber die Auswertung an wissenschaftlichen Standards, weil alles andere auf Abwege führt. Ich habe gerade gestern den Artikel Seleukos von Emesa verfasst - das ist ein "harmloses" Thema, aber ich denke, dass die meisten Leute keine Ahnung haben, wieviel Arbeit in diesem Feld der Geschichtswissenschaft steckt, wo man zig Quellenangaben querlesen und mit Fachlit belegen muss. Tolanor und ich haben auch viel Arbeit in Magister militum gesteckt - das ist ein wichtiges wissenschaftliches Thema, aber im Vergleich zum Thema hier auch "harmlos", da unideologisch. Deshalb erwarte ich gerade bei so einem sensiblen Thema wie dem hier zwingend, dass nur der Fachlit gefolgt wird, nicht, weil nur akademische Historiker alles wissen, sondern weil deren Forschungsarbeit im fachwissenschaftlichen Diskurs (etwa in wissenschaftlichen Rezensionen) Stand halten muss. Populäre Autoren mögen über alles schreiben, was sie wollen - hier in der WP muss der Standard ein anderer sein. Das war es meinerseits, weiter gutes Gelingen. Grüße in die Runde --Benowar (Diskussion) 20:37, 28. Sep. 2023 (CEST)

Bester Benowar natürlich nehmen wir Sorgen, wie du sie beschreibst durchaus ernst. Wie bereits mehrfach vorgetragen, ist die Kontextbetrachtung zu Quellen obligatorisch, wenn man verantwortlich damit umgehen will. Entschuldige wenn ich auf die Auseinandersetzungen hinweise, die Historiker schon fast traditionell untereinander austragen. Was irgend ein Historiker irgendwann (gern auch "wissenschaftlich") geschrieben hat, ist eben nicht ohne Kontextprüfung 1:1 verwertbar oder automatisch gut. Dann gibt es auch thematische Gebiete, zu denen die wiss. Quellenlage derart dürftig ist, dass man ohne weitere Werke schlicht nichts schreiben kann. Zum Teil ist dies auch der Zivilklausel geschuldet, mit der vermutlich oder eventuell manche Universitäten meinen, "freiwillig" die im Grundgesetz Artikel 5 III festgeschriebene Freiheit von Forschung und Lehre einschränken zu können. Wenn du den von dir oben beschriebenen Maßstab für die gesamte Wikipedia anlegen wolltest, dann müssten wir vermutlich 85% der Artikel (oder mehr) löschen. Genau auf diesem Hintergrund erlaubt unser Regelwerk eine gewisse Bandbreite für die Nutzung von Quellen. Mir scheint es ein Hirngespinnst zu sein, wenn hier der Eindruck verbreitet werden soll, dass sich unkritische, unverbesserliche "Landserliteratur-Liebhaber" unter uns befinden. Nur mal am Rande: habt ihr eigentlich mal nachgesehen was ich so mache oder was für Artikel ich in Wikipedia angelegt habe? Ihr jagt hier nicht existierenden Gespenstern hinterher! Wenn du die grundsätzliche Verpflichtung zur Beschränkung auf wiss. Literatur in und für Wikipedia durchsetzen möchtest, dann wird dazu wohl ein WP:Meinungsbild fällig werden. Vorher sollten wir uns hier nicht weiter aufreiben. Wir haben hier keine "religöse Verpflichung" uns auf wiss. Quellen zu beschränken. Das scheint seit vielen Jahren der tiefere Grund der Auseinandersetzungen zu sein – jedenfalls wirkt das so auf mich. --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:50, 28. Sep. 2023 (CEST)

Wenn du die grundsätzliche Verpflichtung zur Beschränkung auf wiss. Literatur in und für Wikipedia durchsetzen möchtest, dann wird dazu wohl ein WP:Meinungsbild fällig werden. - Nö, ich berufe mich auf die Relevanzkriterien nach WP:Lit die hier auch gelten: „Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt.“ - Freiheit von Forschung und Lehre einschränken ... Ok, das nehme ich mal so hin, ist freilich nicht sinnig, aber jedem seine Meinung. Aber noch einmal: wir bilden Forschungsstand ab, nicht mehr und nicht weniger. ciao --Benowar (Diskussion) 23:19, 28. Sep. 2023 (CEST) PS: jetzt lasse ich euch auch in Ruhe arbeiten, es war mir nur sehr wichtig.

Du irrst. Auch Kollege Arabsalam war ursprünglich der Ansicht, seine Meinung sei durch WP:Lit gedeckt. Bitte lies selbst wie sich das aufgeklärt[38] hat. --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:45, 28. Sep. 2023 (CEST)

Es geht hier nicht um eine Meinung, es geht um die grundlegende wissenschaftliche Methodik, die bei einem geschichtswissen. relevanten Thema anzuwenden ist. Aber macht mal. --Benowar (Diskussion) 23:55, 28. Sep. 2023 (CEST)

Du kannst ja gern nach den von dir bevorzugten Methoden dedizierte Artikel zu Kriegsverbrechen schreiben. Bitte versteh mich nicht falsch, aber bei solchen Artikeln begrüße ich das sogar. Die Redaktion Geschichte wurde von hier ausdrücklich darum gebeten, sich um derlei zu kümmern. Es wäre aber lächerlich beispielsweise für Zentrale Dienstvorschriften oder STANAG 4179 wiss. Quellen zu fordern. --Ｔｏｍ (Diskussion) 00:28, 29. Sep. 2023 (CEST)

Wieso um alles in der Welt wäre das "lächerlich"? Im Gegenteil wäre es sogar dringend notwendig. Zentrale Dienstvorschrift ist ein aus verschiedensten wissenschaftlichen Perspektiven (z. B. (Militär-)Soziologie, Bundeswehrgeschichte...) relevantes Thema. Bei STANAG 4179 wird bisher nur auf technische Spezifika eingegangen, kein Wort darüber, welche politischen und wirtschaftlichen Machtspiele sich bei der Etablierung des Standards abgespielt haben. Um das darzustellen, müsste man aber historische Literatur (zum Beispiel zur Geschichte der NATO oder der mächtigen Rüstungsbetriebe) nutzen, die es sicherlich auch zu solchen (scheinbaren) Spezialthemen gibt. Bei ernsthafter Beschäftigung mit der wissenschaftlichen Literatur tun sich ganze Berge von Wissen auf, die hier noch gar nicht verarbeitet sind. Es kann keine Rede davon, dass 85 % der Wikipedia-Artikel gelöscht werden müssten, wenn man nur noch wissenschaftliche Literatur verwenden könnte. Ganz besonders bei historischen Themen ist das nicht der Fall, schon gar nicht bei NS-Geschichte, die nun wirklich umfassend erforscht ist. --Tolanor 02:27, 29. Sep. 2023 (CEST)

Weil ich hier erwähnt wurde und auf meiner Benutzerdisk hätte sich angeblich was aufgeklärt. Das ist ganz sicher nicht der Fall. Ich halte die im Selbstverlag erschienen Erinnerungen des Wehrmachtsangehörigen Gerd Niebold nach wie vor für deplatziert im Literaturverzeichnis. Im geschichtsklitternden und unsäglichen Artikel Operation Affenkäfig sind sie im Rahmen der Generalüberholung völlig zurecht entfernt worden. Dass sie weiter im Artikel 12. Panzer-Division (Wehrmacht) stehen, ist eigentlich konträr zur Dritten Meinung auf der Artikeldisk. Konsens war, dass Niebolds Angaben allenfalls als Nachweis mit Standpunktzuschreibung taugen. --Arabsalam (Diskussion) 06:51, 29. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Arabsalam, zugegeben, die beiden Werke, welche bei der Operation Affenkäfig diskutiert wurden, sind nur im Eigenverlag erschienen. Aber immerhin war Gerd Niepold hochrangiger Bundeswehr-Offizier und hat zwei weitere seiner Arbeiten bei Mittler veröffentlicht. Deine Behauptung er habe aus der Erinnerung geschrieben, ließ sich schon dadurch wiederlegen, dass er Zahlen aus dem im Werk als Quelle angegebenen KTB verwendet hat. Was Assayer und Matthiasb überprüft haben. Inwieweit Dein Vorgehen, das ungeprüfte Löschen, hier von wissenschaftlichen Prinzipien gedeckt war, lasse ich mal jeden der Kollegen selber beurteilen. Und was den Konsens angeht, dafür braucht mal wohl beide/alle Seiten... --Reisender.ab (Diskussion) 08:57, 29. Sep. 2023 (CEST)

Sicher, das Kriegstagebuch der Wehrmachtsdivision, auf das Niebold rekurriert, ist natürlich das Mittel der Wahl, um Kriegsverbrechen wie die Operation Affenkäfig zu beschreiben. Deswegen war der Artikel, der die Vernichtung von mehr als 50 Dörfern und Liquidierung der Zivilbevölkerung menschenverachtend als "Aufstandsbekämpfung" deklarierte, in so einem hervorragenden Zustand. Assayers Analyse hat keinesfalls das Buch von Niebold zu wissenschaftlicher Literatur erklärt, sondern es als Datensammlung eingeordnet, das ist ein Unterschied. --Arabsalam (Diskussion) 09:22, 29. Sep. 2023 (CEST)

Das ist nicht der Kern meiner Aussage und es geht auch nicht darum, wie Niepold im Hinblick auf die Operation Affenkäfig zu bewerten ist, es geht nicht an, dass wir durch Artikel ziehen und Quellen ohne Prüfung rausschmeißen. Da kannst Du noch so sehr auf den Inhalten rumreiten, es macht die Herangehensweise nicht besser oder richtiger. Was würdest Du mit einer Veröffentlichung von Sönke Neitzel machen, die nur während seines Studiums im Selbstverlag erschienen ist. Ungeprüft rausschmeißen, weil Selbstverlag?

Dass Du nicht geprüft hast, hast Du eben mit der Formulierung, er habe aus seiner Erinnerung geschrieben belegt.

Man fragt sich zwangsläufig, ob Du das auch in anderen Fällen so gemacht hast. --Reisender.ab (Diskussion) 13:37, 29. Sep. 2023 (CEST)

Es kann überhaupt keinen Zweifel daran geben, dass auf der Basis eines Kriegstagebuchs der Division kein Artikel entstehen kann. Das ist keine Literatur, sondern historische Quelle und als Basis für einen Wikipedia-Artikel untauglich. Auch die "Divisionsgeschichte" des vormaligen Generalstabsoffiziers der Division ist dazu völlig zweifelsfrei ungeeignet. Wenn es keine seriöse Literatur gibt, kann kein Artikel geschrieben werden.--Mautpreller (Diskussion) 13:53, 29. Sep. 2023 (CEST)

Es geht gerade nicht darum, es geht um die ungeprüfte Entfernung von Quellen. --Reisender.ab (Diskussion) 14:29, 29. Sep. 2023 (CEST)

Doch, genau darum geht es. Passagen, die allein auf derartigen Quellen basieren, sind nicht haltbar. --Mautpreller (Diskussion) 15:30, 29. Sep. 2023 (CEST)

Entschuldige wenn ich auf die Auseinandersetzungen hinweise, die Historiker schon fast traditionell untereinander austragen. Was irgend ein Historiker irgendwann (gern auch "wissenschaftlich") geschrieben hat, ist eben nicht ohne Kontextprüfung 1:1 verwertbar oder automatisch gut.

Also der Strohmann "Die Wissenschaft weiß alles, ist unfehlbar und irrt sich nie." Stimmt natürlich nicht, wie wir alle wissen. (Behauptet aber auch niemand innerhalb der wiss. Community!)

Soll die Schlußfolgerung nahelegen: Nicht-Wissenschaft, die auch nicht alles weiß, nicht unfehlbar ist und sich auch irrt, spielt auf dem gleichen Niveau und deshalb sind deren Erkenntnisse genauso wertvoll und ernst zu nehmen, wie die wissenschaftlichen. nice try. Nur reichlich unoriginell. --Henriette (Diskussion) 02:19, 30. Sep. 2023 (CEST)

Ja, darum geht es: Eine Aussage in einem WP-Artikel, die nur durch Quellen belegt ist, muss gestrichen werden. Eine Literaturangabe, die sich als Quelle in diesem Sinn herausstellt, muss aus dem Literaturverzeichnis und den Einzelbelegen gestrichen werden. Sie kann dann immer noch unter "Quellen" aufgeführt werden, und falls die Quellenlage selbst Gegenstand des Artikels ist, auch erwähnt werden, aber als Beleg muss sie gestrichen werden. Dafür muss man nicht den Inhalt der Quelle prüfen, sondern nur prüfen, ob sie in bezug auf das jeweilige Lemma eine Quelle im Sinne der Geschichtswissenschaft ist. Dann greift WP:Keine Theoriefindung, die Literatur als Belege fordert:

"Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird."

--CRolker (Diskussion) 22:17, 7. Okt. 2023 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Werte Kollegen, bitte entschuldigt aber ich muss euch jetzt mal was sagen was euch gar nicht gefallen wird: Ihr bastelt seit Jahren einen "Wunschzettel", den ihr beim Weihnachtsmann abgebem könnt. Wunschvostellungen kann man zwar zur Kenntnis nehmen; nur muss man gleichzeitig sagen, dass nicht alle Wunschvorstellungen praktisch umsetzbar sind. Lest mal wieder WP:Was Wikipedia nicht ist und den Artikel: Enzyklopädie. Ein Auszug daraus:

„Diese Welt-Enzyklopädie wäre der geistige Hintergrund jedes intelligenten Menschen auf der Welt. Sie wäre lebendig und würde wachsen und sich beständig verändern, anhand von Revision, Erweiterung und Ersetzung durch die originären Denker überall in der Welt. Jede Universität und Forschungseinrichtung sollte sie speisen. Jeder frische Geist sollte in Kontakt mit ihrer dauerhaften redaktionellen Organisation gebracht werden. Und auf der anderen Seite wären ihre Inhalte die übliche Quelle für die Lehraufgaben von Schule und Hochschule, für die Verifizierung von Fakten und die Prüfung von Aussagen – überall auf der Welt.“

– Herbert George Wells, Lecture delivered at the Royal Institution of Great Britain, November 20th 1936.

Der Wunsch von G. Wells liegt auch bis heute beim Weihnachtsmann. So und nun kann jeder mal schaun, was sich bei pragmatischer Betrachtung machen lässt. Wichtig dabei: WP:BNS vermeiden, Zeitmanagement beachten und knappe Personalressourcen berücksichtigen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:11, 29. Sep. 2023 (CEST)

Ich sehe das bei der 12. PD noch als work in progress, bei dem auch andere Literaturangaben auf den Prüfstand zu stellen sind, und es gibt noch genügend weitere Artikel in schlechtem Zustand. Ob man Niepolds Divisionsgeschichte unter Literatur angibt (nach WP:LIT eher nicht) oder die Quellen- und Literaturlage im Artikel selbst zum Thema macht (das wäre wohl der Ansatz von CRolker), wird man sehen. Aber: Niepold hat in seiner Divisionsgeschichte nicht die Zahlen aus dem KTB wiedergegeben. Er hat 132 sogenannte „Banditen“ als gefangen angegeben, nicht als getötet, und die getöteten Frauen und Kinder gleich ganz weggelassen. Zusammen genommen lassen die beiden Quellen darauf schliessen, dass Gefangene, auch Frauen und Kinder, exekutiert und als „Banditen“ etikettiert wurden. Und da es jedem Divisionsangehörigen noch "wohlbekannt" sei, erledigt Niepold gleich die Legende mit, man habe in den Kampftruppen der Wehrmacht nichts von dem mitbekommen, was hinter der Front passierte. Aber das ist Quellenexegese. Ohne Sekundärliteratur wie die Publikationen von Shepherd kann man daraus keinen ernsthaften Artikel machen.

Dass sich Wikipedia auf wiss. Literatur zu stützen hat, steht lang und breit in den Richtlinien. Überprüfung von zweifelhaften, weil durch zweifelhafte Literatur belegten Angaben, sprengt den Rahmen der Möglichkeiten und versucht, die Beweislast umzudrehen. Ansonsten: Das Zentrum für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr veröffentlicht auch im Selbstverlag. Dass es aber Unterschiede gibt zwischen deren Publikationen und solchen des ehemaligen Ia der 12. PD, obgleich der auch anderweitig publiziert hat, sollte langsam mal eingesickert sein.

@T o m : Nachdem Du in verschiedenen Portalen Deine "Wunschzettel" abgegeben hast, hast Du sicher Recht. --Assayer (Diskussion) 16:14, 29. Sep. 2023 (CEST)

Um es nochmal in Erinnerung zu rufen, worum es bei dem Thema ungeprüfte Löschung und "Standpunktzuordnung" ging: Die Division nahm vom 16. Oktober bis 30. Dezember 1941 an der [[Schlacht um Tichwin]] teil.<br />Laut der Erinnerungen des ehemaligen Wehrmachtoffiziers [[Gerd Niepold]] betrugen die Verluste der 12. Panzerdivision betrugen in der Zeit vom 22. Juni 1941 bis zum 15. Dezember 1941 552 Offiziere und 13.394 Unteroffiziere und Mannschaften. Das ist der Zahl nach eine vollständig ausgewechselte Division.<ref>[[Gerd Niepold]]: 12. PD: Die Geschichte der 12. Panzer-Division – 2. Infanterie-Division (mot.) 1921–45. Gerd Niepold, Selbstverlag, Koblenz 1988. S. 40</ref>

Das hat überhaupt garnichts mit der Operation Affenkäfig zu tun.

Es ist wohl auch nicht zu diskutieren, dass die vorher gewählte Formulierung: <br /> Die Verluste der 12. Panzerdivision betrugen laut dem im Selbstverlag erschienenen Buch ''12. PD: Die Geschichte der 12. Panzer-Division – 2. Infanterie-Division (mot.) 1921–45'' von Gerd Niepold in der Zeit vom 22. Juni 1941 bis zum 15. Dezember 1941 552 Offiziere und 13.394 Unteroffiziere und Mannschaften.

zwangsläufig einen Q-Baustein anlocken. --Reisender.ab (Diskussion) 17:19, 29. Sep. 2023 (CEST)

Laut deiner Aussage vom 08:57, 29. Sep. 2023 habe Niepold „Zahlen aus dem im Werk als Quelle angegebenen KTB“ verwendet und das hätten Matthiasb und ich überprüft. Ich für meinen Teil habe nicht die Verlustzahlen der 12. PD von Juni bis Dezember 1941 überprüft, sondern die Angaben aus dem Abschlussbericht zum Unternehmen „Affenkäfig“. Zu den Verlustangaben der 12. PD nach Niepold vgl. zum einen den Beitrag Mautprellers auf der Artikeldisk[39], und zum andern habe ich selbst dort explizit darauf hingewiesen, dass die Datengrundlage von Niepolds Angaben unklar sei und die Standortzuschreibung zwingend.[40] --Assayer (Diskussion) 19:16, 29. Sep. 2023 (CEST)

Niepold ist kein Zeitzeuge sondern als IA der Divison Beteiligter. Das KTB keine Grundwahrheit sondern das was der Kommandeur oder IA darin haben will. Damit habe ich nun begründet warum Niepold nicht als Quelle taugt, wie auch bereits in der Diskussion des Artikels. Hier wäre eine strenge Quellenkritik angebracht und nicht die Idee man möge die Löschung nichtwissenschaftlicher Quellen begründen. Zu Verlusten der Wehrmacht ist Overmans das Standartwerk und nicht Niepold. Wer das nicht weiss sollte vielleicht mal nachdenken ob er solche Artikel schreiben kann. Und das ist ein Grundproblem im Portal Militär. Seit jahrzehnten wird hier zeitgeschlichte Populärliteratur, halt immmer indirekt oder direkt den Mytos der sauberen Wehrmacht verbreitet, verwendet anstatt die vorhandene, schwerer erreichbare und teilweise auch schwer auswertbare wissenschaftliche und Literatur. Es ist halt einfacher die Formationsgeschichte der XY InfDiv, geschrieben von einen Angehörigen der Divisionopder Tessin abzuschreiben, als 20 Bücher zur Operationsgeschichte der Wehrmacht auszuwerten, wo dann die XY Division in einigen Abnschnitten genannt wird und das in einen Artikel zusammenzufassen. Dann nicht solche Quellen als Literatur einzufügen schlägt das Fass den Boden aus. Die Anforderungen sind hoch WP:LIT, selbst Tessin könnte man wohl nur mit dem Vermerk einfügen das er nur zur Strukturgeschichte taugt und er Verbrechen der Wehrmacht absichlich nicht erwähnt hat. --Salier100 (Diskussion) 18:24, 2. Okt. 2023 (CEST)

Ja ich finds auch bedauerlich, dass hunderten von Artikel zu deutschen militärischen Einheiten nur eine Handvoll von beispielsweise nur 81 Artikeln zu japanischen Divisionen in Kategorie:Division (Kaiserlich Japanische Armee) oder den spärlichen 50 Divisionen in Kategorie:Division (United States Army) gegenüber stehen. In Kategorie:Militärischer Verband (NVA) gibt es gerade mal 50 Artikel. Das kommt mir auch reichlich einseitig vor. In Kategorie:Militärischer Verband (Rote Armee) hab ich grad mal 10 Divisionen gefunden. Die soll man denn Kriegsverbrechen ohne die Beteiligten auf Alliierter Seite darstellen? Das geht gar nicht. Dort ist dringender Nachholbedarf. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:02, 2. Okt. 2023 (CEST)

Auf den Wunsch nach weiteren Verbänden anderer Nationen gehen wir oder gehe ich gerne ein, wenn wir als erstes die Qualität der bestehenden Stub-Artikel im Bereich der vorhandenen Artikel zu militärischen Verbänden aufgewertet haben, und eigentlich ist es völlig schnuppe, welches Fähnchen dranhängt, aber derzeit sind es mehr die hässlichen.

Zur Frage was wir mit Tessin machen können und wie er verwendet werden kann, gibt das Bundesarchiv recht klar Auskunft. Und aus meiner Sicht, ja es ist einfacher Tessin auszuwerten, um einen sinnvollen operationsgeschichtlichen Rahmen in die Divisionsartikel einzusetzen, der dann mit der weiteren wissenschaftlichen Literatur gefüllt werden kann.

Das Bundesarchiv stellt die Inhalte der Bände als Ausgangspunkt für die weitere Forschung online zur Verfügung.

Aus der Anleitung: “Verbände und Truppen der deutschen Wehrmacht und Waffen-SS 1939 – 1945“ von Georg Tessin stellt ein umfangreiches Nachschlagewerk zur Truppengeschichte der Wehrmacht und Waffen-SS während der Zeit des Nationalsozialismus dar. Es basiert insbesondere auf der Truppenkartei des Allgemeinen Heeresamtes. Diese Kartei beinhaltet Nachweise zu den einzelnen Truppenteilen der Wehrmacht und Waffen-SS von der Kompanie bis zur Heeresgruppe. Die Publikation von Georg Tessin bildet diese Kartei zwar nicht vollständig ab, da insbesondere kleine Truppenteile und Dienststellen darin nicht auftauchen, doch gewährt das Nachschlagewerk einen unmittelbaren Zugriff auf Informationen zu einer Vielzahl von Einheiten, Verbänden und Kommandobehörden.

Dass das Bundesarchiv kein Problem damit hat, ein Werk, das auf die Arbeit eines Nationalsozialisten zurückgeht öffentlich zugänglich zu machen, begründet man auch in der mitgelieferten Verortung von Tessin:

Und tatsächlich erwies sich Tessin als Spezialist für die Organisationsgeschichte der Verbände und Einheiten von Reichswehr/Wehrmacht und Waffen-SS. Die tägliche Arbeit der Militärarchivare im Überlieferungsbereich bis 1945 stützt sich nach wie vor in starkem Maß auf seinen organisationsgeschichtlichen Publikationen ab. Um den zahlreichen Forschern auf der ganzen Welt einen möglichst unproblematischen Zugang zur Überlieferung der Verbände und Einheiten von Reichswehr/Wehrmacht und Waffen-SS zu ermöglichen, hat das Bundesarchiv nun Tessins zentrales Werk, die in der 1. Auflage ab 1966 und in der 2. Auflage bis 2002 erschienenen 17 Bände „Verbände und Truppen der Deutschen Wehrmacht und Waffen-SS im Zweiten Weltkrieg 1939-1945“ digitalisiert und stellt sie uneingeschränkt im Internet zur Verfügung. Dieses Werk beschränkt sich auf die umfassende Darstellung organisationsgeschichtlicher Fakten und enthält sich jeglicher Wertungen.

Natürlich kann man den vom Kollegen Salier beschriebenen langen, mühsamen Weg gehen, und Bruchstücke aus anderen wissenschaftlichen, militärgeschichtlichen Werken gehen, um dann basierend auf Werken, welche die operationsgeschichtlichen Daten aus KTBs oder eben aus dem 17-bändigen vom Bundesarchiv als nicht problembehaftet klassifzierten Werk zu den Landstreitkräften von Tessin nehmen. Das Werk kann inzwischen jeder öffentlich online einsehen, womit dies Daten allgemein verfügbar aber eben kontextlos sind.

Die besondere Chance für Wikipedia ist, diese Daten zu verwenden, einen chronologischen Ablauf zur Verbandsgeschichte zu schaffen und die weitergehend bearbeiteten Ereignisse mit Verlinkungen einzuarbeiten. Hierbei geht es eben um die Beteiligung an Kriegsverbrechen, und Operationen die idealerweise einen eigenen Artikel haben, in dem diese detailierter und mit umfänglichem Kontext dargestellt werden können. Anders als ein Buch bietet Wikipedia diese technische Möglichkeit der Kontextualisierung durch Verlinkung.

Sollte ich im Rahmen der Überarbeitung ein Narrativ in einem Artikel zu den betreffenden militärischen Verbänden finden (eigentlich geht es nicht nur um die Wehrmacht, denn Kriegsverbrechen und Narrative hat es immer schon in allen Armeen gegeben (siehe Abu Ghraib)) bedient finden, werde ich es natürlich entfernen. Allerdings kann ich nicht der an einigen Stellen beschriebenen These zustimmen, dass die Darstellung der Operationsgeschichte als solche, bereits zum Narrativ der Darstellung der sauberen Wehrmacht führt. Denn durch die Verwendung ergänzender Quellen, erfolgt zwangsläufig die Ergänzung hin zur verstärkten Kontextualisierung, die jedoch bei einer fehlenden Operationsgeschichte auch nicht gegeben sein kann. Natürlich muss ich einräumen, dass ein solches Projekt, nicht innerhalb kürzester Zeit eine Masse idealtypischer Artikel ergibt.

Abschließend möchte ich darauf hinweisen, dass eine nicht unerheblich Zahl der hiesigen Kritiker bereits seit vielen Jahren zu diesem Thema immer wieder in Diskussionen mit Bearbeitern aktiv waren. Im Wissen, was in diesen Artikeln zu tun wäre, hat man sich, nachdem man die Bearbeiter dazu gebracht hat nicht weiter an diesen Artikeln zu arbeiten, zur Ruhe gesetzt und auf den nächsten Bearbeiter gewartet, dem man erklären konnte, warum er nicht geeignet ist, diese Artikel zu bearbeiten und zu verbessern. Kaum jemand von jenen, die so gut wissen, was zu tun ist, hat sich in der Folge daran gemacht die Artikel in ihrer Qualität zu verbessern. Und wenn das in einzelnen Fällen der Fall war, so erlahmte mit dem Wegfallen der Person, der man etwas beibringen konnte, das zumeist das Interesse diese Arbeit fortzuführen. Was unzweifelhaft am Zustand der Artikel erkennbar ist.

Ob diese Herangehensweise nun von Wikipedia:Störe_Wikipedia_nicht,_um_etwas_zu_beweisen erfasst wird oder nicht könnte man dahingestellt lassen, wenn nicht seit nun über 10 Jahren die Qualitätssicherung für zahlreiche Stubs im Raum stünde, die jedoch konform mit den Relevanzkriterien angelegt worden sind.

Eigentlich gibt es nur zwei Möglichkeiten, alle packen mit an oder lassen jene machen, die bereit sind diese teils stupide Arbeit zu machen. --Reisender.ab (Diskussion) 23:06, 2. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe dir an anderer Stelle, der Diskussionsseite von Benutzer:Tolanor, geantwortet, Reisender.ab: Dass wir immer wieder betonen, die Vertreter des Militärportals mögen doch bitte den Fokus mehr auf wissenschaftliche Literatur richten, war und ist dringend geboten. -- Miraki (Diskussion) 19:49, 3. Okt. 2023 (CEST)

Bitte Miraki, [PAs administrativ entfernt --Otberg (Diskussion) 15:53, 4. Okt. 2023 (CEST)] --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:06, 3. Okt. 2023 (CEST)

Na, wenn das mal nicht die ominöse Gruppe ist, die mir das "Kollegen-Bashing" beigebracht hat ...

@Miraki: Nix RTL. Ich lese deine Kommentare sehr gern und gelernt hab ich auch immer etwas. Zudem ist es eh Kappes nur eine Person für alles (gefühlte) Unheil in einer WP-Diskussion verantwortlich zu machen; sowas ist immer ein gemeinschaftlich geschaffenes Gesamtkunstwerk.

Und @Tom: Ich finde das langsam irgendwo zwischen bedenklich und hochgradig unmöglich, daß Du nicht in der Lage zu sein scheinst Kritik und Widerspruch sachlich zu bearbeiten und stattdessen zu unterschwelligen Drohungen oder offenen Feindseligkeiten (hier: RTL) greifst. --Henriette (Diskussion) 22:43, 3. Okt. 2023 (CEST)

Weil hier wieder einmal das Bundesarchiv über Tessin selektiv zitiert wird hier die Ergänzug des Bundesarchivs über Tessin: [41] Der Herausgeber des Werks, Dr. Georg Tessin, der nach dem Zweiten Weltkrieg in der Abteilung Militärarchiv des Bundesarchivs eine führende Position innehatte, ist als überzeugter Nationalsozialist zu bezeichnen, bei dem die Ideen des NS-Regimes auf Zustimmung stießen. Die oft verkürzt unter seinem Namen fungierende Reihe soll nicht ohne eine kritische Einordnung seiner Person und seines Schaffens veröffentlicht werden, die Sie unten unter dem Titel "Georg Tessin - Eine historische Verortung" finden. Den letzten Titel sehe ich als Pflichtlektüre von Leuten die Tessin verwenden. Es gibt hier immer noch genug Artikel deren Einzelnachweise und Literturverzeichnis nur aus Tessin bestehen, kritische Einordnung Fehlanzeige. --Salier100 (Diskussion) 00:55, 4. Okt. 2023 (CEST)

+1. Dann mal so gedacht: Ich gehe einfach davon aus, dass alle Schreibenden hier kompetent genug sind, Tessins Werk richtig einzuordnen und kritisch zu werten. Ich kann aber nicht davon ausgehen, dass auch alle die Wikipedia Lesenden dazu in der Lage sind. Deswegen muss entweder a) diese kritische Einordnung unter Heranziehung anderer Literatur offen und transparent im Artikel geschehen oder b) auf Literatur wie Tessin besser gleich verzichtet werden. Variante a) wäre eigentlich schöner, kostet aber viel Zeit. Variante b) bringt am Ende dasselbe Ergebnis, weil ja auch nur die Literatur verwendet wird, die sowieso in den Artikel muss, zur Darstellung und zur kritischen Beschäftigung mit Tessin und anderen Autoren, die entsprechend kritisch reflektiert werden müssen. Aber nur Tessin in den Artikel zu packen, selbst als reinen Arbeitsstand, ist eine Verschlechterung des Artikels. Wir hier Schreibenden wissen vielleicht, dass es nur ein Arbeitsstand ist und wissen außerdem auch, wie wir mit Tessin & Co umgehen müssen. Für die Lesenden, die einen Artikel zum Zeitpunkt x einmal aufrufen, und bei denen diese kritische Kompetenz nicht vorausgesetzt werden kann, ist es aber ein Problem, das sie im Zweifel nicht einmal bemerken.--Zentraler Leser (Diskussion) 11:16, 4. Okt. 2023 (CEST)

Hallo @Zentraler Leser, hallo @Salier100,

ich habe da so ein Verständnisproblem, woraus sich bei der Bearbeitung der Operationsgeschichte mit den Angaben aus TESSIN ein Problem ergeben soll. Die Person TESSINS ist ja nicht inhaltlich verknüpft mit den im Gesamtwerken zusammengeführten Angaben zu Orten, Unterstellungen und Zeiträumen. Fügt man nun Informationen in die Operationsgeschichte ein, welche diese Angaben in einem Wikipedia-Artikel wiedergeben, ergibt sich daraus aus meiner Sicht kein Problem. Tessin's Angaben sind nicht wertend und können als neutral betrachtet werden. Es gibt auch keine Angaben zu Kampfhandlungen, aus welchen man mehr zu den Ereignissen erkennen kann, ohne weitere Literatur heranzuziehen. Ich würde gern verstehen, wie Ihr daraus schließt, dass das reine Einarbeiten von TESSIN eine Verschlechterung bewirken kann? Und im Hinblick auf welche Aspekte?

Sollte die Antwort lauten, im Hinblick auf die Dokumentation der Kriegsverbrechen, muss ich sagen aus meiner Sicht liegt Ihr damit völlig falsch. Denn wenn man beispielsweise weiß, welche Verbände zu welchen Kommandostellen gehört haben, erschließen sich hieraus Zusammenhänge, welche sonst nicht erkenntlich sind. Auch ist es wichtig zu wissen, welche Verbände zu welchen Zeitpunkt an welchem Kriegsschauplatz im Einsatz waren. Oder welche unterstellte Einheit im weiteren Verlauf des Kriegs zu einem anderen Verband abgegeben wurde, damit man die Spur derjenigen, die an den Verbrechen beteiligt waren verfolgen kann.

Wurde beispielsweise ein Bataillon einer Division für das Abriegeln eines Getthos eingesetzt, wobei es möglicherweise zu verbrecherischen Handlungen gekommen ist, und in den folgenden Monaten umbenannt und einer anderen Einheit unterstellt, sind die Menschen, welche dieses Verbrechen begangen haben, im Anschluss in einem völlig anderen Verband verschwunden. Während die Menschen, die in dem ersatzweise aufgestellten neuen Bataillon, mit nunmehr gleichem Namen, nicht das geringste mit dem Verbrechen zu tun hatten, welches der abgegeben Verband begangen hat.

Gerne lerne ich dazu... --Reisender.ab (Diskussion) 23:16, 31. Okt. 2023 (CET)

Und zum eigentlichen Thema des Abschnitts, denn hier geht es ja erstmal nicht um Literatur, sonder um Kriegsverbrechen:

Kriegsverbrechen müssen natürlich Teil der Darstellung zu Einheiten sein, weil sie integraler Bestandteil der Opretationsgeschichte sind. Man kann sie nicht extrahieren. Schließlich beschäftigt das Geschehen die Einheiten in einem bestimten Raum für eine bestimmte Zeit. Eine Kompanie, die ein Dorf niederbrennt, kann nicht zur selben Zeit Richtung Normandie marschieren, verliert Zeit. Das ist Operationsgeschichte. Ein Regiment, dass im „Bandenkampf“ eingesetzt ist, seine Zeit aber damit verbringt, die jüdische Bevölkerung zu erschießen, ist militärisch ineffizient und verschwendet Munition und anderes Material. Eine Division, die auf dem Rückzug verbrannte Erde hinterlässt, macht das ja mit einer angenommenen militärischen Wirkung auf den nachsetzenden Feind. (Ich hoffe, man versteht, warum ich diesen Duktus anstimme.) Fakt ist: All diese Handlungen sind militärische Operationsgeschichte, haben Auswirkungen auf alle späteren Operationen der beteiligten Einheiten, auf die Kriegführung im Raum ganz generell. Sie isolieren zu wollen, würde die Operationsgeschichte verfälschen und das Verständnis dafür, warum Dinge passiert sind, erschweren. Es ergibt einfach ein rein militärfachlich unvollständiges Bild des Geschehens. Deswegen: Ganz strikt vom operationsgeschichtlichen, militärfachlichen Standpunkt aus gedacht, müssen Kriegsverbrechen integraler Bestandteil jeder Darstellung des militärischen Wirkens einer Einheit sein. Sie zu isolieren und zu extrahieren schadet der operationsgeschichtlichen Darstellung und ist abzulehnen.--Zentraler Leser (Diskussion) 11:37, 4. Okt. 2023 (CEST)

Es mag Artikel geben, in denen Kriegsverbrechen sinnvollerweise einen eigenen Abschnitt erhalten können, aber @Zentraler Leser hat völlig Recht: Operationen, bei denen Kriegsverbrechen begangen werden, sind natürlich Operationen (oder "Unternehmen"). Außerdem können wir mangels brauchbarer Forschung in vielen Fällen zwar auf Basis der Literatur berechtigt vermuten, dass eine Operation auch Massenmord war, das aber nicht belegen. Dann können wir nicht schreiben "Einheit X beging in Woche Y Kriegsverbrechen Z", auch nicht, wenn wir einschlägige Quellen kennen, die das belegen. Wohl aber können wir durch Darstellung und WP-Links klarmachen "Einheit X war in Woche Y mit "Bandenkampf" beschäftigt, was in dieser Zeit und an diesem Kriegsschauplatz meist diese oder jene Art Kriegsverbrechen meinte". Das ist keine einfache Aufgabe, aber sie kann immerhin auf Basis der vorhandenen Literatur bewältigt werden. --CRolker (Diskussion) 22:02, 7. Okt. 2023 (CEST)

Hallo @Zentraler Leser, Hallo @CRolker,

ich glaube hier wird munter aneinander vorbei geredet. Ich habe schon lange gefordert, dass eine vernünftige Struktur für die Divisionsartikel geschaffen wird. Eben das ist der Anfang dieser ganzen unsäglichen Diskussionsgeschichte hier. Zu einer vernünftigen Struktur gehört allerdings Proportionalität. Aus diesem Grund hatte der Kollege Tom gefordertert, umfassend mit Gerichtsverfahren, viel Presse und gutem Forschungsstand versehene Kriegsverbrechen mit eigenem Artikel zu versorgen, dies ist eine wichtige Möglichkeit, welche Wikipedia, anders als ein Buch mit einer limitierten Seitenzahl bietet. Dies folgt dem Grundsatz, dass ein Lemma den Inhalt eines Artikels wiederspiegeln sollte. Ein Artikel zu einer Division, besteht aus meiner Sicht im Kern aus der sorgfältigen Darstellung einer Operationsgeschichte und ergänzenden Abschnitten. Hierbei sollte die Operationsgeschicht als solches proportional bleiben. Und in weiteren Abschnitten könnten Einzelabschnitte beleuchtet werden. Per Blaulink kann man auch in diese Abschnitte hineinverlinken, genauso wie in eigenständige Artikel.

Eine Divisionsgeschichte eines Verbandes, welcher in allen Kriegsjahren aktiv war, sollte in der Operationsgeschichte nicht zu 3/4 aus der Schlacht um Stalingrad oder 2/3 aus einem Kriegsverbrechen bestehen. Diese sollten Teil des Artikel sein können, aber eben in ergänzenden erläuternden Abschnitten. Ein Lemma, welches als "Der menschliche Körper" tituliert sollte sich ja auch nicht im Abschnitt Beschreibung zu zwei Dritteln mit dem Enddarm beschäftigen. Da bedarf es dann wohl auch der ergänzenden Abschnitte.

Die Proportion ist für die Neutralität der Artikel und die Sachlichkeit der Darstellung zwingend erforderlich, denn Schwerpunktdarstellung verzerrt das Gesamtbild, wenn diese nicht durch Auftrennung in Abschnitte erkennbar wird. --Reisender.ab (Diskussion) 23:29, 31. Okt. 2023 (CET)

Wenn die Verbrechensgeschichte einer Division im Fokus der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur steht, darf sie keinen zu kleinen Anteil an der Darstellung einnehmen. Was die wohlfeile an für sich richtige Forderung, sich doch bitte an der Operationsgeschichte zu orientieren betrifft, haben wir das Problem, dass diese sich an den strukturellen Vorgaben von Georg Tessins Werken zu den militärischen Verbänden orientiert, die dieser bewusst so angelegt hat, dass sie Kriegsverbrechen ausklammert, Es ist also schwierig, sie in die Tessinschen stukturellen Vorgaben einzuarbeiten, Ganz schnell entsteht dann der falsche Eindruck; Die Division war doch an so vielen Einsätzen beteiligt, aber nur einmal/selten an Kriegsverbrechen. Und überhaupt, gab es denn da überhaupt Verurteilungen nach dem Krieg usw. usf. Wir haben vielmehr das Problem, dass zahlreiche Artikel scheinbar neutral operationsgeschichtlich angelegt und ihre Rolle bei dern verbrecherischen Kriegführung ausgespart wurde. -- Miraki (Diskussion) 09:52, 1. Nov. 2023 (CET)

Ich finde, man kann die Kriegsverbrechen und das zu der Zeit eines solchen Verbrechens eingesetzte Personal nicht so einfach voneinander trennen, wie das oben insinuiert wird. Solche Verbrechen sind zu jeder Zeit nur dann möglich, wenn die entsprechenden Vorgesetzten die Rahmenbedingungen dafür schaffen und gleichzeitig Personen da sind, die das ganze unwidersprochen umsetzen. Aber in diesem Zusammenhang von einer Art „guten“ und „bösen“ Division zu sprechen, finde ich schwierig. Zumal es teilweise ja auch im Einsatzzweck einzelner Verbände begründet war, dass diese besonders anfällig für Kriegsverbrechen gegenüber der Zivilbevölkerung waren, wenn man sich an der Ostfront beispielsweise die Sicherungsdivisionen anschaut. Kriegsverbrechen sind in ihrer Art und Weise besonders grausames Vorgehen gegenüber anderen Menschen und deswegen kann man sie nicht nur deswegen kleiner darstellen in den Artikeln, weil sie vermeintlich „nur“ (es gibt hier nämlich nicht dieses „nur“) zu einem bestimmten Zeitpunkt in einer mehrjährigen Geschichte stattgefunden haben.
Die Bundeswehr hat auch jahrelang „nur“ auf die Operationsgeschichte einzelner Heerführer geschaut und kein Problem damit gehabt, Kasernen nach Personen zu benennen, die dann, wie Ludwig Kübler zum Tode verurteilt und hingerichtete Kriegsverbrecher waren. Und selbst als das hinreichend klar genug war, gab es noch einen großen Aufschrei, als die Umbenennung durchgeführt wurde. Kübler war übrigens Divisionskommandeur einer Sicherungsdivision und hat sich eben dabei mit besonderer Grausamkeit hervorgetan. --Godihrdt (Diskussion) 11:49, 1. Nov. 2023 (CET)

Hallo zusammen, erstmal möchte einen Punkt hier festhalten. Wir schreiben nichts in die Artikel was wir nicht belegen können.

Das ist eine unumstößliche Regel. Keine belegten Verbrechen, dann habe ich nichts was ich reinschreiben kann... da kann dann geforscht werden.

Ich bin langsam etwas verzweifelt, wie hartnäckig hier ein ziemlich klarer Strukturierungsvorschlag, immerwieder mit dem Argument abgelehnt wird, es könnte nicht genug Raum in den Artikel für potentielle Kriegsverbrechen geben, die wir derzeit noch nicht belegt finden. Die Divisionsartikel sind nicht primär dafür da Kriegsverbrechen zu dokumentieren, aber die Kriegsverbrechen sollten in diesen behandelt werden. Dies jedoch an der richtigen Stelle und in der richtigen Proportion. TOM hat ausdrücklich darauf hingewiesen, dass Kriegsverbrechen teils völlig unzureichend bearbeitet und dargestellt sind. Gleiches gilt für die Divisionsartikel. @Godihrdt, Du hast mich offensichtlich völlig falsch verstanden. Denn ich habe geschrieben, dass man eben der Spur der Personen folgen muss und dafür muss man die organisatorischen Veränderungen darstellen. Verbrechen werden von Menschen begannen, die zu Organisationen gehören. Ohne Menschen können Organisationen nicht handeln. Nur in Kriegen gehören die Menschen mal zum einen und dann wieder zum anderen Verband, dieser Spur muss man folgen. Egal ob TESSIN jetzt da keine Verbrechen reingeschrieben hat, er gibt uns die Möglichkeit der Spur zu folgen, also brauch ich die Informationen in den Artikeln.

Eigentlich ganz simpel.

Was die Bundeswehr irgendwann gemacht hat ist hier nicht Thema. --Reisender.ab (Diskussion) 16:59, 1. Nov. 2023 (CET)

Und genau da kommen wir nicht zusammen. Einzelne Menschen begehen vor allem in Gruppen diese Kriegsverbrechen und diese Gruppen sind dann Kompanien, Batallione, Divisionen, Mannschaften der Konzentrationslager usw. Du wirst nur sehr selten Kriegsverbrecher (im Zweiten Weltkrieg) finden, die das alleine gemacht haben. Und deshalb reicht auch nicht ein oder zwei Sätze aus, dass eine Einheit oder ein Verband sich dessen schuldig gemacht haben – der Divisionskommandeur bekommt Befehle und auf jeder Ebene wird das im Zweifelsfall anders umgesetzt, das zeigen genug Beispiele, dass es auf das Zusammenspiel der Personen in den Organisationsstrukturen ankommt. --Godihrdt (Diskussion) 18:18, 1. Nov. 2023 (CET)

Hallo @Godihrdt, ich kann mich des Eindrucks nicht erwähren, dass Dir nicht ganz klar ist, wie die Bildung neuer Verbände oder das Verschieben von Teilverbänden in der Wehrmacht funktioniert hat. Die Menschen (Soldaten) eines Teilverbandes, wurden als Teilverband einer neuen übergeordneten Verbandsstruktur unterstellt. Das heisst ein Bataillon (ca. 1.000 bis 1.200 Soldaten) dürfte ausreichend groß sein, um dieses als Gruppe im Sinne der obigen Ausführungen zu sein?

Ein solcher Verbandsteil wurde im Zweiten Weltkrieg öfter einem neuen Regiment und damit einem neuen Großverband zugeordnet. Dies ist bei sauberer Bearbeitung mit TESSIN nachvollziehbar. Die Division als solches ist ein deutlich zu großer Verband, um als Zuordnungseinheit für Kriegsverbrechen gut geeignet zu sein. Aus diesem Grund erfolgt bei der Analyse von Kriegsverbrechen zumeist ein kleingliedrige Darstellung mit Kompanien oder Bataillonen. Denn Großverbände sind oft über große geographische Gebiete verteilt und es fällt bereits technisch schwer 8.000 bis 12.000 Personen für die Begehung eines Verbrechens an einen Ort zu bekommen. Sofern ein Großverband, wie viele der Sicherungsdivisionen an Kriegsverbrechen beteiligt waren, waren in den meisten Einsätzen, auch wenn diese zeitgleich erfolgen konnten doch jeweils für einzelne Verbrechen nur einzelne Teilverbände eingesetzt.

Was Du mir mit dem, Und genau da kommen wir nicht zusammen. vemitteln willst, ist mir aus oben genannten Gründen nicht ganz klar. Denn nochmal: Es sind die Kenntnisse um die Einsatzorte, die Organisationstruktur und eigentlich auch zur Aufgabenstellung an den Verband erforderlich, um daraus Schlüsse für das jeweilige Potential für Kriegsverbrechen in bestimmten Phasen des Einsatzes von militärischen Verbänden ableiten zu können. --Reisender.ab (Diskussion) 21:06, 2. Nov. 2023 (CET)

Doch, ich verstehe das sehr gut; die Zuordnung von Verbänden und Einheiten zu größeren Verbänden hat sich nicht wirklich geändert, das macht man – hin und wieder – auch in heutigen Armeen so, wenn es organisatorisch, taktisch oder strategisch notwendig ist. Aber: Kleinste relevante Verbandsgröße gem. WP:RK ist die Brigaden, eine Verbandsgröße, die in der Wehrmacht eine eher untergeordnete Rolle gespielt hat. Wir können also Verbrechen nicht in einem Bataillonsartikel besprechen, sondern müssen das bei der Division abhandeln, bei der es vorgekommen ist. Wenn das Bataillon danach eine andere Unterstellung bekam (z. B. nach fast vollständiger Vernichtung der übergeordneten Division), ist das ja erstmal egal. Und natürlich begeht nicht eine ganze Division Kriegsverbrechen – es kämpft z. B. ja auch nur ein relativ kleiner Teil direkt an der Front, dazu kommen Unterstützungskräfte wie Artillerie und noch Troß.
Es geht mir auch nicht um ein „Potential für Kriegsverbrechen“, ich diskutiere über die Ausgestaltung der Darstellung von begangenen Kriegsverbrechen. --Godihrdt (Diskussion) 21:15, 2. Nov. 2023 (CET)

Ähhh, wo liegt dann das Problem, das Du siehst? Es hat doch hier nie jemand behauptet, dass die Kriegsverbrechen nicht in die Divisionsartikel integriert werden, wenn es sich um kleinere Fälle handelt und dass nicht auf größere Fälle mit eigenen Artikeln verwiesen wird. Hier geht es in der letzten Diskussion doch nur darum, ob man Tessin einpflegen kann und darf, wenn noch keine Kriegsverbrechen zur Operationsgeschichte des Verbandes bekannt sind. --Reisender.ab (Diskussion) 21:23, 2. Nov. 2023 (CET)

Dir ging es u. a. um die Proportionalität und da habe ich angefangen, mitzudiskutieren, weil hier anscheinend andere Ideen betreffend der Proportionen vorliegen. Siehe auch den Kommentar von Miraki. --Godihrdt (Diskussion) 21:27, 2. Nov. 2023 (CET)

Die Proportionalität betrifft den Abschnitt GESCHICHTE, der die Operationsgeschichte darstellt, innerhalb dieses Abschnitt muss einen Proportionalität gewahrt bleiben, dass ist für eine saubere Bearbeitung erforderlich. Betrifft aber genauso andere Aspekte, wie beispielsweise spezielle Darstellungen zur Teilnahme an einzelnen Kriegsereignissen.

Beachtet man solche Aspekte nicht, entstehen Verzerrungen, welche die Neutralität von Wikipedia in Frage stellen, da Wikipedia nicht den inhaltlichen Beschränkungen eines Printproduktes unterliegt und Inhalte ausserhalb der Proportion die Frage aufwerfen, warum spezifische, bedeutende Themen nicht in eigenen Artikel behandelt werden.

Entscheidend für den Schwerpunkt eines Artikels ist das Lemma aus Sicht der Nutzers. Den für den Nutzer und nicht für den Autor werden die Artikel erstellt. --Reisender.ab (Diskussion) 23:56, 2. Nov. 2023 (CET)

Auch besteht ein Problem durch die ausschließlich deutsche Sicht in den operationsgeschichtlichen Darstellungen, im aktuellen Stand der Divisionsartikel. Sehr gut hierzu ausgeführt von Sönke Neitzel: Das Fehlen einer internationalen Perspektive ist einer der Gründe dafür, dass wir uns häufig um unsere eigenen Debatten drehen..[42] An diesen Punkt kommen wir aber nicht in der Artikelarbeit, weil noch nicht einmal die grundlegenden Daten eingearbeitet sind und ich sehe schon die Diskussionen zur Qualifikation ausländischer Autoren auf uns zurasen. Selbst wenn in anderen Kulturen akademische Abschlüsse ein Benefit aber kein Muss sind, das sieht man schon am Umgang mit akademischen Titeln.--Reisender.ab (Diskussion) 18:15, 1. Nov. 2023 (CET)

Das Fehlen der internationalen Perspektive ergibt sich aber zumindest für die Ostfront auch daraus, dass der Zugriff auf sowjetische/russische Unterlagen bis nach 1990 wohl eher schwer war und seit 2014 bzw. spätestens 2022 auch wieder schwer ist. Und für die Kämpfe mit den Westalliierten vielleicht daran, dass es für die meisten einfacher ist, „nur“ die deutschsprachige Literatur zur verwenden. --Godihrdt (Diskussion) 18:20, 1. Nov. 2023 (CET)

Was soll ich daraus folgern? Und zum Thema Westalliierte, ich glaube die meisten Autoren sind heute zumindest auch der englischen Sprache mächtig, doch selbst wenn dem nicht so ist, ist das heute kein Exculpierungsgrund mehr, da wir überall digitale Übersetzungstools finden. Es mag aufwendiger sein etwas noch übersetzen zu müssen, doch es ist nicht unmöglich. Der Zugriff auf Unterlagen aus osteuropäischen Quellen ist nicht deshalb erschwert, weil man nicht in die Archive kommt, sondern weil die Veröffentlichungen stark ideologisch eingefärbt sind, siehe die Untersuchungen von Roman Töppel zum Mythos von Prochorowka, hier wurde lange Zeit von der sowjetischen Nachkriegspropaganda ein glorreicher Sieg über grosse deutsche Kräfte behauptet. --Reisender.ab (Diskussion) 21:18, 2. Nov. 2023 (CET)

Ich habe doch nur einen Erklärungsversuch gewagt zu deinem Satz, „besteht ein Problem durch die ausschließlich deutsche Sicht in den operationsgeschichtlichen Darstellungen“… Oder soll sich das jetzt an mich richten, dass ich doch bitte ein Übersetzungstool verwenden soll? Du kritisierst den falschen, ich war nur der Überbringer der Nachricht, oder eher noch einer Vermutung. --Godihrdt (Diskussion) 21:23, 2. Nov. 2023 (CET)

Ok, wenn es nur um einen Erklärungsversuch geht, kann ich das nachvollziehen. Ich habe hier leider mit einer großen Zahl von Autoren zu diskutieren, welche gefühlt versuchen eine weitere Entwicklung dieser notleidenden Artikel zu verhindern. --Reisender.ab (Diskussion) 21:25, 2. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Reisender.ab (Diskussion) 21:59, 13. Mär. 2024 (CET)

Literaturverbotslisten

Hallo zusamen,

die Ereignisse der letzten Woche und Tage, seit sich aus meiner Qualitätssicherungs-Aktion einige unerfreuliche Diskussionen ergeben haben, haben Spuren hinterlassen.

Auf der Benutzerseite von Henriette wird ansatzweise ein neuer Lösungsansatz zur künftigen Art der Qualitätssicherung diskutiert. Diese Diskussion sollten wir, ob der Bedeutung der Thematik besser hier weiterführen.

Ich persönlich distanziere mich von der Erstellung dieses Schutzwalls gegen eine zu definierende Kategorie von Büchern, die aber wohl bereits alles was im Selbstverlag und in politisch definierten Verlagen erschienen ist enthalten soll. Hier aber dann offiziell Platz für die Meinungen der Kollegen zur Einführung der "Literaturverbotsliste Portal:Militär". --Reisender.ab (Diskussion) 07:12, 6. Okt. 2023 (CEST)

Fairerweise hättest Du erwähnen können, daß die von mir vorgeschlagene Liste genau einen Zweck haben soll: Transparenz schaffen. Warum werden bestimmte Werke oder Links aus Artikeln entfernt; warum ist bei bestimmten Werken erhöhte Vorsicht geboten; und zu klären wie und wann sie verwendet oder eingesetzt werden können. Damit selbstverständlich verbunden das (übrigens auch von Dir gewünschte!) Angebot diese Werke zu diskutieren.

Alles zusammengeschnurrt auf "Literaturverbotslisten". Damit ist schon abzusehen, wie diese Diskussion verlaufen wird ... Schade, daß damit die Cance sich gemeinsam ein gemeinsames Verständnis zu erarbeiten schon im Keim erstickt wird. --Henriette (Diskussion) 08:50, 6. Okt. 2023 (CEST)

(BK) Da Reisender.ab auf die Diskussionsseite von Benutzerin:Henriette Fiebig verweist, wo ein „neuer Lösungsansatz zur künftigen Art der Qualitätssicherung“ diskutiert würde, nachdem sich aus seiner eigenen „Qualitätssicherungs-Aktion einige unerfreuliche Diskussionen ergeben haben“, verweise ich auf meine Einschätzung dort: Zu den Qualitätssicherungsbemühungen von Benutzer:Reisender.ab. -- Miraki (Diskussion) 08:52, 6. Okt. 2023 (CEST)

Moin, ich will euch da nicht reinreden, aber vielleicht wäre eine Ergänzung der Portal:Militär/Richtlinien Militärwesen analog zu den WP:RMLL#Quellen und Belege sinnvoll? Und anstelle einer reinen „Verbotsliste“ wäre vielleicht darüber hinaus auch sinnvoll festzuhalten, welche Quellen tendenziell unerwünscht sind (inkl. Angabe der Gründe + Diskussion dazu, vgl. z.B. WP:RMEL)? --Johannnes89 (Diskussion) 12:25, 6. Okt. 2023 (CEST)

"Verbotslisten", "Löschorgien" - das sind natürlich griffige Schlagworte, die auf negative Weise die Grundpfeiler enzyklopädischer Arbeit diskreditieren - die "eigentlich" selbstverständlich sein sollten. Literatur zum Thema sollte historische Sekundärliteratur umfassen, und keinesfalls die subjektiven Schilderungen alter Kameraden und ihrer Apologeten. Es ist die Aufgabe wissenschaftlicher Sekundärliteratur, diese Schilderungen zu prüfen und einzuordnen. Umstände, zu denen keine solche Literatur vorliegt, sollten als subjektive Schilderung gekennzeichnet werden. Die von Reisender.ab eingebrachte "Einordnung" ist als massiver geschichtsrevisionistischer Versuch entschieden zurückzuweisen, der uns mindestens in die Anfänge des 20. Jahrhunderts zurückwirft. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:36, 6. Okt. 2023 (CEST)

Ich bin inzwischen davon überzeugt, dass ein Großteil der sich diesem Portal zugehörig führenden Nutzer überhaupt nicht kritisch mit irgendwelcher Literatur befassen möchte. Das ist kein Geschichtsrevisionismus, und ich bitte dieses Wort dafür nicht mehr zu benutzen. Es ist schlicht Faulheit oder Dummheit, oder eine gefährliche Mischung von beidem. PimboliDD war imho nur die Spitze eines Eisberges. Zum Umgang mit eventuell für notwendiger erachteter Literatur hatte ich auf Henriettes Disk etwas dazwischengequetscht, allerdings verweise ich auch auf den Eingangssatz dieses Statements.--Auf Maloche (Diskussion) 12:49, 6. Okt. 2023 (CEST)

<Quetsch> Und ich bitte dich, lieber Tobias, niemanden hier aufzufordern, „dieses Wort [Geschichtsrevisionismus] hier nicht mehr zu benutzen“. Er verschwindet nicht dadurch, dass man ihn nicht mehr benennt. -- Miraki (Diskussion) 13:27, 6. Okt. 2023 (CEST)

Nicht jeder, der unseren Standpunkt bezüglich belegfähiger Literatur nicht teilt, vertritt gleich Geschichtsrevisionismus. Das Wort wird mir zu inflationär benutzt, zumal es in unserem Kontext gleich Böswilligkeit unterstellt. An Spekulationen über Gründe, wieso hier die Debatte gezielt mit Begriffen wie "Verbotslisten" gleich zum entgleisen gebracht wurde, werde ich mich nicht beteiligen, ich nehme diese Technik der Diskussionsvermeidung zur Kenntnis, erkläre für mich AGF für beendet und denke mir den Rest dazu.--Auf Maloche (Diskussion) 14:02, 6. Okt. 2023 (CEST)

Ich bezog mich mit dieser Attributierung gezielt auf Reisender.ab, der seine Einstellung zu unseren Grundprinzipien doch recht wortgewandt darlegt. Das ist mehr als Dumm- oder Faulheit, das ist der Versuch, geschickt und seriös daherzukommen. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:52, 6. Okt. 2023 (CEST)

... oder ein grandioses Mißverständnis der Diskussion auf meiner Disk. (soviel AGF muß sein ;)

Aber ich will hier auch gar nicht weiter kommentieren: Wenn die Überlegungen nach ein paar Stunden schon mit dem Label "Literaturverbot" versehen werden, ist die Diskussion, wie ich sie mir vorgestellt hätte, schon beendet bevor sie überhaupt richtig angefangen hat. Um mich selbst zu zitieren: Schade. --Henriette (Diskussion) 13:11, 6. Okt. 2023 (CEST)

Um "Verbotslisten" geht es hier gar nicht. Dass Kriegstagebücher, Erinnerungsbücher und gar Sachen wie die von Franz Kurowski oder Karl Springenschmid oder Roland Kaltenegger nicht als Grundlage für einen Artikel geeignet sind und im Literatur-Abschnitt nichts verloren haben, liegt auf der Hand und dazu sind eigentlich gar keine besonderen Regeln erforderlich, das wird schon von WP:LIT abgedeckt. Teilweise mögen das (etwa im Fall von Kriegstagebüchern) historische Quellen sein, die man als solche im Artikel benennen kann. Ich bin eigentlich nicht sonderlich dogmatisch in der Frage, wen man "zitieren" kann, aber es geht wirklich nicht an, solche Werke als zuverlässige Grundlage für einen Artikel zu nutzen und dies dann auch noch durch Aufnahme in den Literaturabschnitt zu bekräftigen. Das sieht etwas anders bei Georg Tessin aus: Das ist zumindest einigermaßen seriöse Arbeit, jedoch, wie unser ausgezeichneter Artikel verrät, mit systematischen Problemen (insbes. Weglassen und Beschönigen), die man nicht verschweigen sollte, wo man ihn nutzt. Die Klage, dass man dann keine "Divisionsgeschichten" hinkriegt, ist verständlich, aber irreführend. Artikel über militärische Einheiten, die den o.g. problematischen Quellen folgen, sind schlicht nicht in Ordnung. --Mautpreller (Diskussion) 13:16, 6. Okt. 2023 (CEST)

Mein Senf, weil ich wirklich langsam verzweifle: ich habe keinen Bock, alle paar Tage hier immer wieder das gleiche Fass aufzumachen. Der grundlegende Hinweis ist hier WP:Lit, einer der zentralen Eckpfeiler des Projekts. Mehrfach und (zumindest meistens) höflich wurde von mehreren Benutzerinnen und Benutzer hier darauf hingewiesen, dass jede Bearbeitung eines geschichtlichen Themas wissenschaftlich fundierter Sekundärliteratur bedarf. Und nein, das ist keine Meinung, die man sich nach Gusto verbiegen kann, das ist der einzig entscheidende Punkt, weil fachwissenschaftliche und seriöse Lit sich im fachwissenschaftlichen Diskurs (Besprechungen und darauf eingehende andere Fachlit) behaupten muss. DAS ist der Kern - und wenn es keine entsprechende Fachlit gibt - oder besser gesagt, man sie nicht findet, denn wenn es ein Feld in der Militärgeschichte gibt, das nun wirklich dicht erforscht ist, dann die Militärgeschichte des 20. Jahrhunderts, ich würde da bei Gerhard Weinberg und Robert Citino anfangen und mich dann vorarbeiten (von Publikationen wie Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg und Fachzeitschriften als erste Orientierung ganz zu schweigen) -, dann bearbeitet man das Thema nicht und greift nicht zu suspekten Materialien. Es mag für einzelne Divisionsgeschichten keine in sich geschlossene Abhandlung geben, aber im Meer der Fachlit werden garantiert in unterschiedlichen Werken Abschnitte davon behandelt. Ich kann verraten, dass es zu manchen von mir erstellten Artikeln keine kompakte Darstellung gibt, wo einem alles serviert wird. Dann sichte ich Handbücher, Fachartikel, kommentierte Quellensammlungen etc. Das ist mühsam und aufwendig, aber produktiv und durch Belege aus der jeweiligen Fachlit abgedeckt. Und das soll hier bei vielen Artikeln nicht möglich sein, bei einer so reichen Quellenbasis, die ja auch insgesamt gut erforscht ist? Ich komme ja nun eher aus der alten und mittleren Geschichte, wo die Quellen oft sehr, wirklich sehr spärlich sind. Aber es gibt ganz hervorragende Fachlit und großartige Arbeiten etwa von Geoffrey Greatrex oder James Howard-Johnston. Jetzt versuche ich mir auszumalen, wie ich etwa die Perserkriege Justinians beschreiben will und ich dabei auf jede Fachlit, die mir empfohlen wird, verzichte. Stattdessen schreibe ich Prokopios aus, würze das mit Angaben aus seiner Geheimgeschichte (wer die nicht kennt, bitte gerne lesen - schlüpfrig und mit Anleihen von Dämoneverehrung). Als Literatur gebe ich dann irgend eine Selbstpublikation an, fertig. Das würde hier niemals, wirklich niemals Bestand haben. Ich hätte ArminP, Tolanor, Enzian, Phi und noch zehn andere Leute an der Backe. Und das ist noch ein "harmloses" Thema. Jetzt soll es hier aber einen Freibrief geben, nicht-fachwissenschaftliche Lit zu benutzen (denn darauf läuft es ja hinaus, siehe oben), wenn man doch sonst keine gefunden hat, weil es sonst ein "Verbot" sei? Wirklich? Sorry, da hört nun meine Gutwilligkeit auf. Denn hier geht es nicht darum, einen Index verbotener Lit zu erstellen, hier soll dazu ermahnt werden WP:Lit zu beachten, weil gerade die Militärgeschichte des 2. Weltkriegs mit Massenmorden und ideologischer Verblendung der fachwissenschaftlichen Quellenkritik bedarf. Das ist kein nice have, das ist must have, Punkt, Ende. Und wenn hier Skepsis hinsichtlich vorhandener Fachlit geäußert wird (und das kam hier und auf Benutzerdiskus nun wirklich deutlich durch), obskure Militaria dann der Ersatz sein soll - dann erübrigt sich jede weitere Diskussion. Ich gehe aber die Wette ein, dass das Thema sich nicht von selbst erledigen wird. Schönes Wochenende --Benowar (Diskussion) 07:08, 7. Okt. 2023 (CEST) PS: ich habe zwar zig Regale mit Büchern hier, aber auch digital kommt man als Wikipedianer an zahlreiche Werke heran, die einem die erste Orientierung verschaffen, siehe hier.

Danke, Benowar, für deine Hinweise auf das Wesentliche, worum es geht: gute, wissenschaftliche fundierte Literatur. Das 10bändige von Wissenschaftlern des Militärgeschichtlichen Forschungsamt der Bundeswehr hrsg. Standardwerk Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg ist essentiell für Militär und Kriegsführung. Es ist bislang für die hier in Frage stehenden Artikel des Portals praktisch nicht ausgewertet. Angesichts der Realitäten hier bin ich ja schon froh, wenn wenigstens die vielbändigen Werke von Georg Tessin zu Truppen und Verbänden korrekt genutzt werden, so die online verfügbaren 17 Bände Verbände und Truppen der deutschen Wehrmacht und Waffen-SS im Zweiten Weltkrieg. 17 Bde. Biblio, Bissendorf 1966 ff., ISBN 3-7648-0941-8. (Digitalisierte Version online beim Bundesarchiv), obwohl Tessin, da selbst schwer NS-belastet, Kriegsverbrechen der Verbände konsequent ausklammert. Ich bin so unverfroren, darum zu bitten, dass doch bitte jeder hier den von mir erstellten Artikel zu Tessin, wenn er mal Zeit findet, lesen möge. Wenn ein militärischer Verband aber nicht mal auf dessen vielen Tausend Seiten dargestellt wird, ist er nach meinem Dafürhalten schlicht nicht enzyklopädisch relevant. Und gar nicht geht, dass etwa Werke von Werner Haupt (Militärschriftsteller), dem Wissenschaftler bescheinigen, dass seine Massenware an Büchern nicht nur Fehler in der Darstellung, sprachliche Unzulänglichkeiten und eine mangelnde Distanz zu ihrem Gegenstand enthalten, sondern durch Verharmlosung oder Leugnung von Kriegsverbrechen bzw. Übernahme der Diktion von NS-Propaganda auffallen, nach wie vor etliche Male als „Beleg“ für Militärartikel dienen und Mitarbeiter des Portals diese inakzeptable Praxis eisern verteidigen. Benutzer:Arabsalam der jüngst noch untauglichere Literaturangaben entfernt hat (Haupt hat er stehen lassen, weil es sonst einen Aufstand durch bestimmte Portalmitarbeiter gegeben hätte), wurde von Reisender.ab trotz seiner überaus vorsichtigen Vorgehensweise (nicht mal Haupt entfernt) prompt die Praktizierung von „Löschorgien“(!) vorgeworfen: [43]. Ich entferne auch solche Angaben auch nicht (mein Mut hält sich also in Grenzen), da ich fürchte, dass dann auf VM und sonstwo die Hölle los ist, bis hin zu Zensurvorwürfen und dem Opferhabitus tatsächlich oder vermeintlich verdienter Mitarbeiter. Das ist dann nur sehr, sehr schwer auszuhalten. Welch eine Verkehrung der Verhältnisse. Statt WP:Lit und WP:Belege zu beachten, wirft man demjenigen, der danach handelt „Löschorgien“ vor. Grüße -- Miraki (Diskussion) 09:38, 7. Okt. 2023 (CEST)

Es geht hier m. E. auch eher um die Unwilligkeit bei dem einen oder anderen, in diversen fachwissenschaftlichen Publikationen zu recherchieren und sich die wirklich mühselige Arbeit zu machen, diese so objektiv wie möglich auszuwerten, einschließlich abweichender (fachwissen. relevanter) Meinungen. Denn was sollen sonst diese Äußerungen, wie "Verbotslisten" und die offenbare Skepsis zu zig Beispielen relevanter Fachlit. Ich selbst bin in der Militärgeschichte des 2. Weltkriegs hier nicht aktiv tätig, ich kenne aber die Arbeiten Gerhard L. Weinbergs, Robert M. Citinos und von David M. Glantz, die stehen hier neben Beevor und zig anderen bei mir im Regal. Alleine davon ausgehend kann man sich weiter informieren, es gibt, wie du und andere schon mehrfach erwähnt haben, keinen Mangel an Fachlit, zudem besteht bei WP die Möglichkeit, Zugriff auf ganze Berge von Fachlit., siehe meinen Link im PS oben (wie auf Brill, wo es mehrere militärgeschichtliche Darstellungen gibt). Dazu kommen Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, die diversen Publiationen vom Zentrum für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr, die zig Handbücher und Einzeluntersuchungen zu den Feldzügen gerade im Osten (wozu unter anderem Citino und Glantz einiges beigetragen haben) etc. etc. etc. Einzelaspekte mögen nur verstreut zugänglich sein, ja, das ist aber kein Grund, WP:Lit und WP:Belege zu ignorieren und sich an leichter zugängliche Lit zu halten, die zumindest teilweise (ich bin hier bewusst zurückhaltend) in eine bestimmte Richtung gefärbt und teils eher unkritisch ist. Dass man sich hier überhaupt auf zig km digitalen Papier dafür rechtfertigen muss, die grundlegenden Prinzipien der WP einzuhalten - und dazu gehört die Orientierung an der relevanten fachwissen Lit -, ist sehr verstörend für mich. Ich belasse es auch dabei, aber einen Gefallen tun sich manche Vertreter der Militaria-Lit hier nicht - da mögen jetzt manche protestieren und schreiben, man benutze auch teils Fachlit, aber das ist ein Scheinargument, denn es gilt grundsätzlich NUR die Fachlit, das muss hier auch mal ankommen. Ich spreche niemanden ab, sich zu bemühen, aber die Grundsätze wie WP:Lit gelten für das gesamte Projekt, alles andere ist Schall und Rauch. Gutes Gelingen. ciao --Benowar (Diskussion) 19:02, 7. Okt. 2023 (CEST)

Zustimmung zu Benowar. Wir haben jetzt wirklich auf zahlreichen Bildschirmkilometern alles versucht, um die grundlegenden Richtlinien des Projekts zu erklären, haben Beispielartikel wie Operation Affenkäfig geschrieben, auf die relevante Literatur hingewiesen, etc. Henriette, ich und andere Benutzer sind dabei mit viel WP:AGF vorgegangen. Das muss reichen, siehe auch meinen abschließenden Beitrag hier. Die grundlegenden Richtlinien wie WP:Lit, WP:TF, WP:Wie schreibe ich gute Artikel, Wikipedia:Richtlinien Geschichte usw. usf. stehen hier einfach nicht zur Debatte. Auch die Mitarbeiter des Portals Militär müssen danach handeln, wie wir alle das tun, auch wenn wissenschaftliche Literatur zu recherchieren, zu lesen und einzuarbeiten anstrengend ist. Entweder sie passen ihre Arbeit an, oder es wird hier ehrlich gesagt mittelfristig keine Zukunft für sie geben. So ehrlich muss man sein - die ersten Sperren für Mitarbeiter des Projekts sind ja schon vorgenommen worden. Sie resultieren aus der Weigerung, sich den aus guten Gründen bestehenden Gepflogenheiten anzupassen und konstruktiv an der qualitativen Arbeit hier mitzuwirken. Wenn die Debatte dazu führt, dass wissenschaftlich arbeitende Kollegen wie Miraki wieder verstärkt in diesem Bereich Artikel schreiben, hat sie zumindest eine produktive Folge gezeitigt. --Tolanor 16:12, 7. Okt. 2023 (CEST)

Glaubt ihr eigentlich, daß nach diesem Trommelfeuer von Anwürfen sich hier im Portal irgendwer zu Wort melden wird, geschweige denn die Lust verspürt, darauf einzugehen??? Statt nach dem Eröffnungsbeitrags von Reisender.ab mal abzuwwarten, ob und wer sich überhaupt zu Wort meldet, und was gesagt wird, werden die wenigen noch aktiven Benutzer von euch pauschal beschuldigt. Unter den Bedingungen werden wohl alle die Füße still halten, und es steht zu erwarten, daß ihr eine Unterhaltung mit euch selbst führen werdet. Diese Diskussion, die ich hier lese, hättet ihr besser auf der Diskussionsseite von Henriette geführt, wo es ja im selben Duktus begonnen hat und auch weiterging. Der gemeine Wikipedianer hält sich nämlich zurück, wenn er damit rechnen muß, gemeinschaftlich vorgeführt und, wenn er nicht bei drei aus allen Artikeln ein Sühneprojekt gemacht hat, als Apoleget bezeichnet zu werden. Ich kann hier nur Henriettes "Schade" von weiter oben beipflichten, wenn auch aus etwas anderen Gründen. Denkt mal drüber nach, Kollegen! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:22, 7. Okt. 2023 (CEST)

Matthias, Du missverstehst, was gerade geschrieben wurde: Die Diskussion ist beendet. Die Entscheidung, die Reisender treffen muss, dürfte ihm jetzt klar sein, die Alternativen sind dargestellt. Wir müssen weder darüber diskutieren, ob lupenrein rechtsradikale Literatur in Artikeln als normale Literatur stehen soll (darum ging es bei der angeblichen „Löschorgie“), noch darüber, ob die Einarbeitung geschichtswissenschaftlicher Forschung in NS-Artikel „ein Sühneprojekt“ sei. Unfassbar, was hier infragegestellt wird. --Tolanor 20:45, 7. Okt. 2023 (CEST)

Diskussionen in Wikipedia sind dann beendet, wenn niemand mehr etwas dazu zu sagen hat und nicht dadurch, daß sie von irgendwem für beendet erklärt werden. Das weißt du genauso gut wie alle anderen oben Unterzeichneten. Nein, daß die Wikipedia kein Sühneprojekt ist, müssen wir nicht diskutieren. Das hat an anderer Stelle bereits Henriette festgestellt ("Wikipedia ist kein Sühneprojekt, ich weiß", Henriette in LD "Affenkäfig"). Was Wikipedia hingegen ist, haben wir in Wikipedia:Grundsätze und anderen Regelseiten festgelegt. Im übrigen würde ich dich bitten, deinen Beitrag so zu überarbeiten, daß nicht der Eindruck entsteht, Reisender.ab würde sich für "lupenrein rechtsradikale Literatur" einsetzen. Genau dieser Eindruck wird von dir vermittelt. Liebe Grüße --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:03, 7. Okt. 2023 (CEST)

Ich lese und verstehe Tolanor nicht so. Aber vielleicht ist Dir auch nur entgangen was auf meiner Disk. unter der von Reisender.ab gewählten Überschrift "Löschorgie" u. a. zu lesen ist:

„Aus meiner Sicht ist das Erstellen von Verbotslisten von Literatur ein Vorgang der grundsätzlich als methodischer Arbeitsvorgang zur Vermeidung unerwünschter Meinungen im Selbstschutz von totalitären Systemen oder religiösen Organisationen verankert ist. / ... / Egal welchen guten Zweck man anstrebt, fühlt sich für mich dieser Vorgang an, als würde man sich an einer Aktion eines totalitären Systems beteiligen, was ich falsch finde.“ Geschrieben von Reisender.ab. --Henriette (Diskussion) 08:59, 8. Okt. 2023 (CEST)

(bk) Diesen Eindruck müssen nicht andere erwecken, diesen Eindruck erweckt Reisender.ab selbst. Wo bleibt Dein Appell an ihn, sich unmißverständlich zu den Grundpfeilern unseres Projekts zu bekennen? Und sich nicht gegegen die Kollegen zuwenden, die genau das tun? Ich hatte beim Lesen seiner Beiträge viele ungute Assoziationen, die auszuschreiben ich mir verkneife. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:31, 7. Okt. 2023 (CEST)

Nicola, die Antwort auf deinen Beitrag ist komplex. So komplex, daß ich hier bewußt auf sie nichtvollumfänglich eingehe. Aber es fängt schon damit an, daß die Urgesteine dieses Projektes aus den en:Wikipedia:Five pillars aus heute nicht mehr oder zumindest nicht ohne unzumutbaren Aufwand feststellbaren Gründe in der deutschen Wikipedia vier Wikipedia:Grundsätze gemacht haben. Schon von daher könnte man an deren allgemeiner Legitiation zweifeln. Daß wir es mit dem neutralen Standpunkt, den wir als zentral in unserem Tun erachten, nicht so wirklich halten. Zuschreibungen wie "linksgrün-versifft", die hin und wieder durch die öffentliche Diskussion geistern, sind sicherlich überzogen, aber der Mainstream ist in den letzten Jahren deutlich nach links gewandert und damit auch das, was wir alLgemein alsneutral erachten. Aussagen vom damaligen Bundeskanzler Schmidt aus den 1970er Jahren zur Migration beispielsweise würden heute gesellschaftlich nicht mehr anerkannt. In vielen Themenbereichen befinden sich die Autoren inzwischen in ihrer eigenen Bubble, weil gemäßigte Stimmen niedergeschrien werden oder sich gar nicht mehr zu Wort melden. Wer, Nicola, sollte sich an einer Diskussion beteiligen, in der ein Benutzer dadurch verunglimpft wird, indem man mit seinen "Beiträgen viele ungute Assoziatione" verbindet, die du durchaus berechtigt auszuschreiben dir verkneifst – du wirfst ihm mit gerade noch so vor dem PA liegenden Formulierungen nichts anderes vor, als Nazigedankengut zu verbreiten. So blöd, sich einer solchen Diskussion auszusetzen, kann niemand sein. Hier findet nichts anderes statt, als den wissenschaftlichen Diskurs zu verhindern.

Und dabei ist dieser dringend notwendig. Mit dem pauschalen Entfernen von Literatur ist es nämlich schon deswegen Murks, als diese vielfach als Quelle (nicht im Sinne der Geschichtswissenschaft) für den Inhalt des Artikels dient, also als Beleg, wie das in den Nullerjahren in der Wikipedia die Regel war und teilweise noch immer von Autoren so gehandhabt wird. "Landsermaterial" verschwindet nicht dadurch aus den Artikeln, indem man sie aus dem Abschnitt "Literatur" streicht. Dazu bedarf es der Prüfung des zitierten Textes, der Kontrolle des Artikeltextes und der Suche nach alternativen Informationsquellen, womit hier nicht alternative Fakten aka. Fake News gemeint sind, sondern seriöse Werke. Und dazu muß man wissen, was die Grundlage des Artikels ist. Oder auch nicht.

Um ein wenig verdächtiges Beispiel zu nennen. Ich arbeite seit einigen Jahren mit sehr geringer Intensität an einem Artikel über den Elbe-I-Orkan, der deswegen so heißt, weil in diesem Sturm das Feuerschiff Elbe-I in der Elbemündung gekentert und auf Nimmerwiedersehen verschwunden ist; die Besatzung kam um. Hier bleibt mir zur Erstellung des Narrativs nichts anderes übrig, als die Volksgemeinschaft heranzuziehen. Es geht hier nicht deswegen nicht weiter, weil diese Zeitung – ein Nebenprodukt des Völkischen Beobachters – verpönt ist, sondern mir fehlen die notwendigen Informationen, die den meteorologischen Verlauf belegen. Natürlich ist die Volksgemeinschaft ein übles Hetzblatt, etwa im Bereich der Lokalberichterstattung, wo es um "Wucher" bei Preisen für Brot und Fleisch geht. Das macht das Blatt aber nicht unbrauchbar in Bezug auf Elbe I. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 07:33, 8. Okt. 2023 (CEST)

"Landsermaterial" verschwindet nicht dadurch aus den Artikeln, indem man sie aus dem Abschnitt "Literatur" streicht. Stimmt. Die wird nur dann endgültig daraus verschwinden, wenn die, die diese Literatur als Quelle verwenden und unbedingt verwenden wollen, verstehen und einsehen warum diese Werke nicht verwendbar sind.

Wenn von "Löschorgien" und "Literaturverboten" geredet wird, sind wir offenkundig noch nicht mal einen halben Millimeter damit vorangekommen. Und je länger Du einer Verständnisverweigerung Nahrung gibst, desto länger wird dieser Zustand anhalten. Übrigens hat sich Arabsalam zu dieser Frage geäußert. --Henriette (Diskussion) 09:15, 8. Okt. 2023 (CEST)

Henriette, die Leute, die diese Literatur verwendet haben, sind teilweise seit Jahren nicht mehr aktiv. Das Problem wird sein, zu identifizieren, welche Textbestandteile auf solcher Literatur beruht, und das Problem wird halt schwieriger zu lösen, wenn man alle Hinweise darauf entfernt. Das halte ich genausowenig für hilfreich wie den Verlauf dieser Diskussion, der immer wieder – nicht durch alle, aber doch – auch ins Persönliche abgleitet. Ich befürchte, daß ein großer Teil der Portalmitarbeiter sich schon vor geraumer Zeit in eine Art innere Emigration zurückgezogen hat. Nun haben wir hier zwar keinen Polizeistaat, aber ich glaube, das Kind ist schon vor Jahren in den Brunnen gefallen durch Anton-Josef und die WP-Anon-Verstöße jener Zeit, und danach ist es nicht wirklich besser geworden. Selbst im Portal Imperialismus und Weltkrieg, das in der ganzen Diskussion, soweit ich das überblicke, nicht ein einziges Mal angesprochen wurde, sind die Leute davon gelaufen. Und dabei wäre dieses Portal ja eigentlich der Fokus für 99 Prozent der Artikel, über die wir uns sorgen machen müssen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:49, 8. Okt. 2023 (CEST)

Arabsalam weist zu Recht darauf hin, dass viele Leser unsere Artikel bibliographisch nutzen, sich also weniger mit dem Artikelinhalt beschäftigen, sondern nach weiterführender Lektüre Ausschau halten. Daher ist es mehr als problematisch, solche inakzeptable, bis in den revisionistischen und rechtsextremistischen Bereich gehende Literatur stehen zu lassen. Ergänzend zu Henriettes Link zur Stellungnahme Arabsalams weise ich noch auf Antwort Assayers hin, die meines Erachtens das Problem des Auseinanderklaffens unserer speziellen Relevanzkriterien und Belegekriterien plus die gängige administrative Behaltenspraxis bei Loschanträgen auf mit untauglicher Literatur belegte Artikeln zutreffend skizziert: [44]. Ich sehe das ähnlich. Tatsächlich gibt es bei uns Tausende Militär-Artikel, die weit unter unseren Mindeststandards sind, teilweise mehr oder weniger abgekupfert vom sog. Lexikon der Wehrmacht oder anderen einschlägigen Websites, garniert mit der einen oder anderen Literaturangabe. Der Grund für diesen Missstand liegt auch darin, dass irgendwann einmal per spezielle Relevanzkriterien Personen ab bestimmter militärische Ränge und militärische Verbände einer bestimmten Größe für "enzyklopädisch relevant" erklärt wurden, unabhängig davon, welche Rolle die Personen oder Verbände im Einzelfall tatsächlich gespielt haben und vor allem völlig unabhängig davon, ob es dazu seriöse Literatur gibt. Es wäre also sinnvoll, unsere RKs zu überdenken und nur solche Militärartikel enzyklopädisch zu akzeptieren, für die es auch seriöse Literatur gibt. Die Existenz seriöser Literatur sollte nach meinem Dafürhalten Vorbedingung für enzyklopädische Relevanz sein. Zwar sind diese speziellen RKs nicht in Stein gemeißelt und theoretisch veränderbar, praktisch aber gibt es genug Benutzer, die das in dieser Sache verhindern. Entsprechend Vorstöße Assayers, die ich unterstützt habe, wurden jeweils locker abgeblockt. Es bleibt also das objektive, auch durch noch so sorgfältige Literaturrecherche nicht lösbare Dilemma, dass wir viele solche Militärartikel haben, für die es schlicht keine seriöse Literatur gibt, deren Existenz aber durch eine administrative Behaltensentscheidung legitimiert wurde. Insofern kann ich Mitarbeiter des Portals Militär sogar verstehen, wenn sie sich mit Händen und Füßen gegen die Notwendigkeit wissenschaftlicher Literatur für ihre Artikel wehren. Sie würden Tausende Artikel verlieren. -- Miraki (Diskussion) 12:19, 8. Okt. 2023 (CEST)

Als ich hier 2006 angefangen habe, waren die Generäle schon relevant, und ich bezweifle, daß es hier je zu einerwesentlichen Änderung kommt. Der Grund ist einfach: Die Dienstgradgruppe der Generäle ist die, die Kriege gewinnt oder verliert. Es sind diese, die Divisionen kommandieren. Und es sind alles ehemalige Generäle, die zur Zeit gefühlt jeden Abend in Tagesschau und heute vor den Kameras ihre Prognosen zum weiteren Verlauf des Ukrainekrieges von sich geben. Literatur gibt es genug; nur ist sie a.) zu teuer und/oder b.) für die meisten Benutzer unzugänglich. Die nehmen dann halt was sie haben.

Man kann das ganze aber auch von der Nachfrageseite her sehen. Wenn du tausende von Artikeln löschst, wird Otto Normalverbraucher nicht mehr die Wikipedia zu Rate ziehen, sondern das Lexikon der Wehrmacht. Ob das erstrebenswert ist? Ich würde das bezweifeln. Im Gegenteil; meine Forderung wäre, daß was im LdW steht, jedenfalls in die WP gehört, aber besser gemacht werden muß. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:56, 8. Okt. 2023 (CEST)

Dann haben wir also beide 2006 hier angefangen, Matthias, eine Gemeinsamkeit. Dass ein General ein hoher militärischer Rang ist, trifft zweifellos zu. Gleichwohl ist längst nicht jeder General in seriöser Fachliteratur ein Thema. Mit teuer hat das wenig zu tun. Das 10bändige Werk des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg (DRZW) steht in wissenschaftlichen Bibliotheken, Georg Tessins 17 Bände Verbände und Truppen der deutschen Wehrmacht und Waffen-SS im Zweiten Weltkrieg ist sogar online verfügbar. Wenn ein General bei den über 10.000 Seiten des DRZW keine Rolle spielt, wenn man auch bei Tessins tausenden Seiten nichts Substantielles findet, wenn Fehlanzeige bei allen anderen Werken der Fachliteratur herrscht, sollte nach meinem Dafürhalten dieser General/dieser militärische Verband nicht durch einen Wikipedia-Artikel auf der Basis schmuddeliger Literatur und/oder Websites geadelt werden. Dein Argument, dass, wenn wir uns strenger an WP:Belege orientieren und viele Artikel in ihrem Bestand gefährdet sind, dann viele Leser zum Lexikon der Wehrmacht als Ratgeber abwandern würden, kenne ich. Es ist ernst zu nehmen, greift aber nur, wenn man unterstellt, der Teil unserer Militärartikel, der nicht WP:Belege genügt, sei deutlich besser als einschlägige Websites. Das bezweifele ich. So besteht die Gefahr, dass der Leser denkt, Wikipedia ist doch eine seriöse Enzyklopädie auf der Basis seriöser Literatur, was dort steht, wird schon stimmen. In nicht wenigen Fällen ein Irrtum, ein großes Problem. Ich plädiere übrigens nicht dafür, nun eine große Löschaktion auf bestehende schlecht belegte Artikel zu starten, sondern jetzt und in Zukunft bei der Artikelarbeit größeren Wert auf wissenschaftliche Literatur zu legen und zu bedenken, dass Militärs und Verbände, die in den einschlägigen vielen Tausend Seiten Fachliteratur keine Rolle spielen (nicht mal in den 10 DRZW-Bänden des MGFA DZWZ noch denen Tessins), in einer seriösen Enzyklopädie nicht als zuverlässiges, gesichertes Wissen darstellbar sind. -- Miraki (Diskussion) 13:46, 8. Okt. 2023 (CEST)

Hier nur bezogen auf die Aussage von Matthiasb, dass er für die Darstellung des Elbe-I-Orkans auf Nazi-Presse angewiesen sei. Zum Untergang des Feuerschiffs finde ich online nach kurzer Suche einen Artikel von 1978 [45] und Hinweise auf bzw. in metereologischer Fachliteratur, gerade im Zusammenhang mit der Sturmflut von 1962 und solches wie Erich Wohlenberg: Entstehung und Untergang der Insel Trischen, in: Geographische Gesellschaft Hamburg (Hrsg.): Mitteilungen der Geographischen Gesellschaft in Hamburg 49 (1950), S.158-187, weil die Insel von dem Orkan auch betroffen war. Ich finde auch noch einen Artikel in der Marine-Rundschau von 1937 von Marine-Lotsenkommanduer Helf über den Untergang und etliches online anlässlich des 75. Jahestages. Was mir nicht untergekommen ist, war die Volksgemeinschaft. Mit Tagespresse zu diesem Thema zu arbeiten, das muss man wollen. --Assayer (Diskussion) 15:14, 8. Okt. 2023 (CEST)

volle Zustimmung. Mit Tagespresse in diesem Bereich zu arbeiten muss man wollen. Kommt noch dazu dass man da durchaus fragen kann oder muss, ob das nicht bereits Original Research (OF) ist und damit eindeutig etwas, was WP nicht sein will. Verstehe eindeutig was Matthias sagen will, aber es taucht die Frage auf, ob das was an Arbeit in den beschriebenen Beispielartikel reingeht, wirklich noch das ist, was WP will oder ob der Kollege nicht besser seine Forschung zu diesem Thema an einer Stelle publizieren sollte, wo OF nicht nur gern gesehen, sondern wirklich gefragt ist. Danach kann es gerne in WP aufgenommen werden.--KlauRau (Diskussion) 16:18, 8. Okt. 2023 (CEST)

Erklärvideo zu Neutralität und Quellen

Das ist Unsinn. 95 Prozent unserer Artikel zu Staaten und geographischen Objekten beruhen auf Primärliteratur. Da gibt es keine Sekundärliteratur und wird es nie welche geben. WP:Originäre Forschung ist dann nochmal was anderes. Es ist erstaunlich, daß manche Benutzer das auch im Jahre 22 der Wikipedia immer noch nicht verstanden haben. Und noch erstaunlicher ist es, daß es gefühlt zweimal jährlich neu diskutiert werden muß. Zeitungsmeldungen sind übrigens in vielen Fällen Sekundärliteratur. Die Primärliteratur ist die Pressemitteilung oder das Transkript der Pressekonferenz.

@Assayer: Der im Cuxhavenwiki abgebildete Text war mir bisher unbekannt. Mit deiner Erlaubnis kopiere ich deine Hinweise nach Benutzer:Matthiasb/Notizblock#Elbe-I-Orkan. In der mir zur Verfügung stehenden Literatur zu Sturmfluten an der Nordsee, wird der Elbe-I-Orkan nur mit Datum erwähnt, wobei es 1936 innerhalb von 14 Tagen zwei Sturmfluten in der Region gab, nämlich am 18. und 27. Oktober 1936. Die Mitteilungen der Geographsichen Gesellschaft sind nur im Präsenzbestand der Uni Kiel und beim Deutschen Museum in München verfügbar, beides zu weit, um mal schnell hinzufahren und zu kucken, doch fehlt der meteorologischen Fachliteratur in der Regel jegliches Narrativ; vielmehr beschränkt sie sich auf Wetteraufzeichnungen wie Luftdruck, Temperatur und dergleichen. Für die Fundstelle dennoch vielen dank, vielleicht komme ich auf irgendeine Weise da ran. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:58, 8. Okt. 2023 (CEST)

Ich finde es nicht angebracht, hier Themenbereiche miteinander zu vergleichen. Wir sprechen hier von Geschichte und nicht von Meteorologie. Es gibt sicherlich Themenbereiche, in denen man Primärquellen in gewissem Maße akzeptieren kann, weil keine oder wenig Möglichkeit der subjektiven Verzerrung möglich ist. Der Elbe-I-Orkan kann auf jeden Fall nicht aus eigener Anschauung über sein Wirken berichten und es zu rechtfertigen versuchen. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:09, 8. Okt. 2023 (CEST)

@Matthiasb: Du willst mir doch nicht erklären wollen, dass 95% der Artikel zu Staaten und geogr. Objekten auf historischer Tagespresse, zumal NS-Presse beruhen? Scherhag sowie Hann/Süring hast Du ja schon ermittelt, aber die Darstellung des Orkans geht bei denen über mehrere Seiten. Ansonsten hilft lokalgeschichtliche Literatur.[46] An meinem Urteil zur Verwendung von NS-Primärquellen ändert das nichts. Ansonsten hilft WP:BIBR.

Das ist aber auch kein Problem, das spezifisch für die Militärportaler wäre. Ich habe gerade Belege mit dem Völkischen Beobachter aus dem Artikel Erwin Rommel, nun wirklich kein unbekannter oder untererforschter Generalfeldmarschall, entfernt[47], bzw. durch Sekundärliteratur ersetzt. Es gibt Wikipedianer, die halten NS-Tagespresse für nützliche oder notwendige Belege, und recherchieren die auch eigens – gibt ja ANNO – AustriaN Newspapers Online und ähnliche Datenbanken –, auch ohne entsprechende politische Einstellung. --Assayer (Diskussion) 19:22, 8. Okt. 2023 (CEST)

Agreed, der Vergleich der Themenfelder, auch wenn ich mich an ihm beteiligt habe, ist nicht wirklich hilfreich und die Diskussion ueber Nutzung von Primärquellen im Allgemeinen gehoert an eine andere Stelle, wenn sie denn ueberhaupt erforderlich sein sollte. --KlauRau (Diskussion) 19:26, 8. Okt. 2023 (CEST)

Mein Punkt war eigentlich nicht, die Themenfelder zu vergleichen oder per Analogieschluss den Gebrauch problematischer Literatur oder gar Primärquellen zu legitimieren. Vielmehr wollte ich den Punkt von Benowar (19:02, 7. Okt. 2023) an dem „weniger verdächtigen“ Beispiel illustrieren. Zur Verwendung von Militaria-Literatur oder historischer Tagespresse oder ähnlichem wird hier keiner gezwungen, schon gar nicht durch das bearbeitete Thema. Es sind freie Entscheidungen der Autoren. --Assayer (Diskussion) 15:17, 9. Okt. 2023 (CEST)

Das Problem mit Primärliteratur mag es geben in anderen Bereichen. Im Bereich Militärgeschichte II. WK gibt es Tonnen an wissenschaftlicher Sekundärliteratur. Wie bereits in dieser Diskussin erwähnt eine Liste gibt es sogar bei uns selbst Literaturliste zum Thema Zweiter Weltkrieg. Warum man dann Leute wie Werner Haupt oder Gerd Niepold als Beleg verwendet oder schlimmer noch in Literaturlisten einfügt verstehe ich einfach nicht. Das verstößt übrigens bereits gegenwärtig gegen die eigenen Richtlinien: Da Teilgebiete des Militärwesens Militärwissenschaft sind, sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen zu bevorzugen. Nur wenn solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden sind, können auch andere, als seriös anzusehende Quellen herangezogen werden.Es geht also hier eher um ein Gebot als Verbot.--Salier100 (Diskussion) 19:59, 9. Okt. 2023 (CEST)

Glaubt jemand, dass dieser False-Flagg-Bezug auf Henriettes Diskussionsseite einen einzigen Befürworter für eine Verbotsliste hervorzaubert? Wenn jemand den WP-Qualitätsanspruch gem. WP:BLG und WP:LIT ändern will, soll er es dort zielgerichtet und klar formuliert einbringen oder eben auf anderen Plattformen, die anderes Standards bevorzugen, seine Edits verbreiten. Dieser ganze Thread ist von Anfang an dysfunktional und überflüssig.--5glogger^Disk 06:43, 10. Okt. 2023 (CEST)

Guten Tag lieber 5glogger! Entschuldige wenn ich dir widersprechen möchte. Diesen Themenabschnitt halte ich für geeignet die Wünsche und Erwartungshaltungen der Personen festzuhalten, denen die Artikel zu einem thematischen Bereich besonders am Herzen liegen. Das diese Diskussion genau unter dem administrativ eingefügten Hinweis auf die Auflagen des Wikipedia-Schiedsgerichtes erfolgt, ist bemerkenswert. Der Auflage wird bezüglich der angeregten Diskussion zu Quellen und Literatur auf dieser Portalseite seit Jahren nachgekommen.

Was allerdings seit Jahren Probleme macht, sind Umgangsformen und Diskussionskultur, was genau in dem aktuellen Thread erneut nachvollziehbar wird. Das Vertrauensverhältnis ist nach meiner Meinung seit Jahren zerrüttet. Das Gedächtnis der Diskussionteilnehmer reicht zum Teil bis über eine Dekade zurück, wenn Negativbeispiele von gesperrten Benutzern wie PimboliDD oder Elektrofisch genannt werden. Letzerer wurde wegen Verstößen gegen WP:ANON und wegen Unterstellung von strafbaren Handlungen von der Mitarbeit in Wikipedia ausgeschlossen.[48]

Es wäre weiterhin angebracht, von gutem Willen[49] auszugehen. Nicht substantiierte Vorwürfe verstoßen zum Teil massiv gegen die vom SG verordnete (besondere) Beachtung der Wikiquette. Zum anderen wäre es besser mit Hilfestellung (Beispiel) zu unterstützen, was nach meiner Erinnerung eher dem Geiste des Projektes entspricht. Gruß --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:16, 10. Okt. 2023 (CEST)

Da ich direkt angesprochen wurde: Ich weiß nicht wie man der Frage "Glaubt jemand, dass dieser False-Flagg-Bezug auf Henriettes Diskussionsseite einen einzigen Befürworter für eine Verbotsliste hervorzaubert?" widersprechen kann ohne sich für die Verbotsliste auszusprechen. Mir ist meine Lebens- und WP-Zeit zu wertvoll für Zirkeldiskussionen und Whataboutism. Und noch zur Klarstellung: Ich bin gegen den False-Flagg-Vorschlag des Threaderöffners.--5glogger^Disk 11:50, 10. Okt. 2023 (CEST)

Definiere mal bitte "Hilfestellung". Hilfe in Form von a) Erläuterungen zum methodischen Vorgehen bei der Literatursuche und -auswertung wurde in extenso gegeben; b) in Form von Literaturhinweisen (hier kannst Du starten, dann bitte weiter nach a) vorgehen); c) in Form von soz. Metainfomationen (dieses Werk/dieser Autor ist schwierig und sollte nur mit äußerster Vorsicht genutzt werden, weil ...); d) auch konkret an einem Beispiel ("Affenkäfig" war ein kniffliges Thema, weil praktisch Null Literatur/Quellen direkt dazu). Und das nicht nur einmal kurz hingeworfen, sondern wieder und wieder und wieder ausführlichst (mit sehr viel AGF und sehr viel Geduld - siehe z. B. diese Diskussion hier, siehe z. B. Disk. von Tolanor).

Was soll denn noch alles gemacht oder getan werden? --Henriette (Diskussion) 10:47, 10. Okt. 2023 (CEST)

Ergänzend zu Henriette: Ich sehe nicht, dass die kritisierte Praxis hier, sich über WP:Belege und WP:Lit hinwegzusetzen und unseriöse Literatur zu verteidigen, nicht das Problem wäre, sondern die „Umgangsformen und Diskussionskultur“ entsprechende kollegiale Hilfen verhindern würden und dadurch dieses qualitativ inakzeptable Arbeiten nicht verbessert werden könne. Du, Tom, wurdest wegen deiner PAlastigen Umgangsformen mir gegenüber gerade drei Tage wegen Verletzung von WP:KPA gesperrt und doch war ich mir trotz der schlechten Erfahrungen mit deiner „Diskussionskultur“ nicht zu schade, hier im Portal konkrete Hilfestellung zu Literaturbasics zu geben, siehe meine Beiträge oben (zuletzt 13:46, 8. Okt. 2023). -- Miraki (Diskussion) 11:10, 10. Okt. 2023 (CEST)

Dir ist aber schon klar, daß der Hinweis, Tom sei wegen PAs gegen dich gesperrt worden, nichts anderes ist als ein Ad-hominem-Argument ist, daß an dieser Stelle nur dazu geeignet ist, Tom zu diskreditieren. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:47, 10. Okt. 2023 (CEST)

Diesen Hinweis wird er wohl aushalten können, wenn er selbst "Umgangsformen und Diskussionskultur" als das Problem benennt.

Und bitte jetzt nicht wieder extensives derailing mit Gesprächen über Personen. Zur Sache bitte. Danke. --Henriette (Diskussion) 14:20, 10. Okt. 2023 (CEST)

Okay, was aber bitte ist denn nun die zu diskutierende Sache. In den Abschnitten von hier nach oben findet sich eigentlich nichts anderes als Ad-hominem-Argument. Ich muß noch, da bin ich noch nicht dazu gekommen, Assayer um 19:22, 8. Okt. 2023 antworten. Zum einen, daß die naturwissenschaftliche Literatur sich beschränkt auf die disziplinäre Betrachtung eines Phänomens, also erklärt warum ein Sturm zu gegeben Zeitpunkt sich entwickelt, dabei aber das Narrativ zu den Auswirkungen vernachlässigt oder ganz wegläßt. Damit meine ich dem von dir verlinkten Augenzeugenbericht der Bertha Kohfahl-Münker – solche Angaben wirst du in einem meteorologischen Fachartikel nicht finden. Sondern da geht es allenfalls um die Verifikation von Vorhersagen und Vorhersagemodellen.

Ich hatte übrigens nirgends behauptet, daß 95 Prozent der Ortsartikel auf NS-Tagespresse beruhen, sondern daß 95 Prozent der Ortsartikel auf irgendwelcher Tagespresse weltweit beruhen; das betrifft auch aktuelle Ereignisse. Ich würde sogar annehmen, daß annähernd 100 Prozent des Artikels über die Hamas-Invasion auf Presseberichten basiert. Der Bezugspunkt ist, daß in der Ereignisforschung zeitgenössische Zeitungsberichte seit jeher Quelle (sic!) sind.

Für's Protokoll: Weit über 57.000 Seiten auf Spiegel.de sind auf Wikipedia verlinkt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:13, 10. Okt. 2023 (CEST)

Wir diskutieren hier nicht über aktuelle Ereignisse, sondern über Militärgeschichte, nicht zuletzt deutsche Militärgeschichte des Zweiten Weltkriegs. Wie an dem Beispiel Elbe-I-Orkan gezeigt, finden sich Augenzeugenberichte auch ohne die Konsultation von NS-Presse. --Assayer (Diskussion) 17:33, 10. Okt. 2023 (CEST)

Unter anderem wurde hier in Frage gestellt, ob Zeitungen oder Magazine als Beleg in Artikeln zu Kriegsverbrechen geeignet sind. Dazu eine kurze Auswertung:

   https://www.spiegel.de/geschichte/kriegsverbrechen-a-948061.html ist verlinkt von Verbrechen der Wehrmacht
   https://www.spiegel.de/geschichte/kriegsverbrechen-a-947184.html ist verlinkt von Massaker von Wola
   https://www.spiegel.de/geschichte/kriegsverbrechen-a-947184.html ist verlinkt von Verbrennungskommando Warschau

Weitere Funde dieser Art finden sich leicht mit dieser Weblinksuche. Es besteht scheinbar Adjustierungsbedarf zur Wahrnehmung solcher Art der Quellenwendung. Meinerseits begrüße ich ausdrücklich, wenn sich bei Artikeln zu Kriegsverbrechen um Verbesserungen bemüht wird. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:48, 10. Okt. 2023 (CEST)

(BK) Naja, wenn's Spiegel-Ausgaben von 1942 wären, könnte man vllt. anfangen darüber nachzudenken, ob das ein Argument in diesem Kontext ist ...

@Matthias: Okay, was aber bitte ist denn nun die zu diskutierende Sache. Keine Ahnung. Frag das Dich, frag das Tom.

Nachdem die Diskussion auf meiner Disk. – in der es nicht, ich wiederhole: Nicht! um "Verbotslisten" ging – so geframt wurde:

„Vorgehen aus totalitären Systemen - Aus meiner Sicht ist das Erstellen von Verbotslisten von Literatur ein Vorgang der grundsätzlich als methodischer Arbeitsvorgang zur Vermeidung unerwünschter Meinungen im Selbstschutz von totalitären Systemen oder religiösen Organisationen verankert ist.“

und auf unsere allerersten Gedanken zu einer Literaturliste hier mit einer maximal eskalierenden Überschrift hingewiesen wurde, gibt es offenkundig bei so einigen (s. o. Assayer, Benowar, Mautpreller, Miraki, Salier100, Tolanor ...) nichts mehr zu diskutieren oder besprechen. Was denn auch nach so einem Klopper? Ob man die unreflektierte Auswertung von Militaria- oder Landser-Literatur in einer Enzyklopädie als Meinung(!) bezeichnen kann, die von einigen "unerwünscht" sei? --Henriette (Diskussion) 17:57, 10. Okt. 2023 (CEST)

Über die Eignung von Geschichtsartikeln in Magazinen wie dem Spiegel haben wir noch überhaupt nicht diskutiert. Die verlinkten Artikel sind von Felix Römer und Andreas Mix, letzterer unter anderem Kurator der Ausstellung „Ordnung und Vernichtung – die Polizei im NS-Staat“ im Deutschen Historischen Museum (2011) und dem Bayerischen Armeemuseum (2012). In Frage gestellt habe ich für meinen Teil die Verwendung von NS-Zeitungen. Hier keinen Unterschied ziehen zu können oder zu wollen, spricht für Rabulistik. --Assayer (Diskussion) 18:41, 10. Okt. 2023 (CEST)

@Matthias und @ Tom: Die Frage "Okay, was aber bitte ist denn nun die zu diskutierende Sache." ist schon beantwortet worden: "Literaturverbotslisten", die unter False Flagg von reisender.ab eingebracht wurde und die niemand will. Es scheint aber so zu sein, dass ihr gem. WP:BLG und WP:Lit dafür seid, dass die Qualität von Artikeln nicht nur im Militärportal verbessert wird. Wenn irgendwelche zeitgenössische und veraltete Tagespresse, Militärportale oder was auch immer entgegen WP:BLG und WP:Lit lässiger gehandhabt werden sollen oder dafür besser geeignet sein sollen, so geht mal in Euch und überlegt unter welchem Topic und für welche Portale oder Gesamt-WP das zielgerichtet diskutiert werden soll und dann startet einen Thread, den man/frau versteht. Ich schlage vor diesen "Literaturverbotslisten"-Thread jetzt zu schließen, da niemand für diesen Vorschlag ist.--5glogger^Disk 06:43, 11. Okt. 2023 (CEST)

Hm, mal ganz unabhängig von der Anwendung auf irgendwelche Sachgebiete zum besseren Verständnis die Frage: Wir wollen also keine Literaturverbotslisten? Frage: wirken Ausschlusskritieren wie Selbstverlag, falscher Verlag, falscher Autor, falsches Literaturgenre nicht in gleicher Art wie Verbotslisten? --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:34, 11. Okt. 2023 (CEST)

Ich sehe das nicht als Verbotsliste, sondern als Fachinformation. Ich bin von Hause aus Marinehistoriker mit Schwerpunkt auf dem 19. Jahrhundert. Ich lese zwar berufsbedingt auch viele Rezensionen in Fachzeitschriften, aber ich kenne beileibe nicht die komplette Literatur, kenne nicht dene Namen von allen Autorinnen und Autoren oder die Reputation von Verlagen aus jedem Land der Erde (nichtmal aus Deutschland). Es ist in der Wissenschaft vollkommen normal, dass man sich da auch erstmal einen Überblick verschaffen muss, eben meist durch Rezensionsteile in Journals, Zeitschriften, H-Soz-Kult usw. So eine Liste wäre genau das: ein Überblick, um schon mal zu wissen, wie eine bestimmte Person, ein bestimmter Verlag vom Fach eingestuft wird. Jeder kann sich dann tiefer damit beschäftigen und wird, wenn dann fachwissenschaftliche Standards an das Produkt angelegt werden, entweder zum mehr oder weniger gleichen Urteil kommen (weil so Wissenschaft funktioniert) oder aber einen bestimmten Eintrag auf der Liste diskutieren können (weil so Wissenschaft auch funktioniert). Primär ist es aber eben eine Zeitersparnis für Wikipedianer, Schwarmintelligenz, die zu effizienterer Arbeitsweise führt.--Zentraler Leser (Diskussion) 09:41, 11. Okt. 2023 (CEST)

Ich sehe das nicht als Verbotsliste, sondern als Fachinformation. Danke! Denn genau so war es gedacht. --Henriette (Diskussion) 10:24, 11. Okt. 2023 (CEST)

Wie bitte kann man das mit der vorgenannten „Fachinformation“ näher erklären? Welche Abgrenzungen sind in Wikipedia national für D-A-CH und weiter international beabsichtigt und durchsetzbar? Die Spezifizierung und Bezeichnung kann bitte wer mit welcher Zuständigkeit erläutern? Wo bitte soll man die jeweiligen Spezifikationen prüfen? Wer gleicht das mit Kategorie:Indizierte Literatur ab? Ich lese beispielsweise dazu im Handelsblatt den Artikel: „Diese Bücher wurden verboten und standen auf dem Index“ Dabei wurden Bücher z. T. in Deutschland vom Bundesverfassungsgericht verboten. Wie bitte soll hier Vergleichbares geleistet werden? Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:10, 11. Okt. 2023 (CEST)

Die einfache Antwort darauf ist: Gar nicht, weil nicht Absicht und Ziel der Sache. So wie ich es verstehe, erstellen wir alle gemeinschaftlich eine Liste von Verlagen, Autorinnen und Autoren und gegebenfalls Publikationsformaten, die einfach den aktuell bereits gültigen Richtlinien WP:LIT nicht genügen. Das hilft bei der Qualitätskontrolle, ermöglicht gezielte Verbesserung bestehender Artikel und spart allen Schreibenden Zeit und Mühe bei der Neuerstellung bzw. Erweiterung von Artikeln. Wenn Du die Liste nicht magst, musst Du halt in Zukunft selbst jedes einzelne Buch, dass Du heranziehen willst, vorher mit Rezensionen abgleichen und gegebenfalls ein paar Dutzend Monografien von etablierten Historikerinnen und Historikern durchwühlen, ob die in Fußnote 679 auf S. 482 angeben, dass das betreffende Buch unbrauchbar ist. Wenn sie es überhaupt für nötig erachten, das in so offensichtlichen Fällen zu tun, wie sie ja am Ende auf der Liste landen werden. Spart halt Zeit, viel Zeit.--Zentraler Leser (Diskussion) 12:30, 11. Okt. 2023 (CEST)

Du schriebst oben: "Der Auflage wird bezüglich der angeregten Diskussion zu Quellen und Literatur auf dieser Portalseite seit Jahren nachgekommen." Wie macht ihr das: Mail ans Bundesverfassungsgericht?

Zentraler Leser hat erklärt, wie man vorgehen kann bzw. vorgehen sollte. Was er/sie schrieb, ist nicht unverständlich oder nicht nachvollziehbar. Und in der Praxis unmöglich schon mal gar nicht. --Henriette (Diskussion) 12:33, 11. Okt. 2023 (CEST)

Hm Zentraler Leser schließst ab mit „Spart halt Zeit, viel Zeit.“ Henriette mit „Was er/sie schrieb, ist nicht unverständlich oder nicht nachvollziehbar. Und in der Praxis unmöglich schon mal gar nicht.“ Darf ich das so verstehen, dass man eine Rechtfertigung dafür sucht, ohne Einzelfallprüfung Literatur (ersatzlos) zu entfernen und die ungeänderten Artikel als Problemfall der QS zu überlassen? Sind damit solche Fälle gemeint, wie von Tolanor hier[50] evoziert? Dazu habe ich bei Benutzer_Diskussion:Lou.gruber#QS nachgefragt um um Stellungnahme gebeten. Wie soll man solche Fälle weiter behandeln? --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:58, 11. Okt. 2023 (CEST)

Du sollst das verstehen, was bald 10 Leute in dieser Diskussion ausführlich erklärt haben. Und das lesen, was da steht und ausgesagt wird. Und nicht irgendeinen geheimen, sinistren Hintersinn ("Rechtfertigung") suchen.

Das Beispiel Duellpistole ist gut: Tolanor hätte in einem solchen Fall gleich auf die/eine Liste verweisen können, die erklärt: A) warum dieses Werk ungeeignet ist ("veralteter Meyers-Artikel" muß man aber hoffentlich nicht extra erklären!), B) welche Literatur besser geeignet ist. Um Zentraler Leser zu zitieren: "Spart halt Zeit, viel Zeit", weil man nicht ständig alles neu erklären muß; weil man nicht erst nach Alternativen suchen muß (so es sie gibt). Vernünftig kuratierte Literaturlisten sind Gold: Ich hab gerade selber Bedarf an einer und muß mir seit Tagen alles mühsam zusammenbibliographien. --Henriette (Diskussion) 13:18, 11. Okt. 2023 (CEST)

Henriette bitte sei so gut und beleidige nicht meine Aufnahmefähigkeit oder Möglichkeiten um irgend etwas zu verstehen. Ich lese zwar von dir: „Du sollst das verstehen ...“ [anzunehmenderweise so wie du es gerne hättest] nur beantwortest du meine Fragen nicht im Detail. Konsens kann man nicht "verordnen" oder siehtst du das anders? Weiter oben hatte ich auf indizierte Literatur verwiesen. Hast du ernsthaft im Sinn für Wikipedia ein Pendant der Bundeszentrale für Kinder- und Jugendmedienschutz und deren Indizierung zu etablieren? --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:34, 11. Okt. 2023 (CEST)

Bitte nicht irgendwelche Szenarien ausdenken ("Rechtfertigung suchen", "Index verbotener Literatur") und die in die Form einer Pseudo-Frage kleiden. Nein, ich (und alle anderen auch) haben genau nichts "ernsthaft im Sinn", was hier als Gruselszenario an die Wand gemalt wird.

Wenn tatsächlich alles gelesen und so verstanden wurde, wie es in der Diskussion gesagt und gemeint wurde: Warum wurde z. B. diese Äußerung von Benowar überlesen oder nicht verstanden oder vergessen?

„Der grundlegende Hinweis ist hier WP:Lit, einer der zentralen Eckpfeiler des Projekts. Mehrfach und (zumindest meistens) höflich wurde von mehreren Benutzerinnen und Benutzer hier darauf hingewiesen, dass jede Bearbeitung eines geschichtlichen Themas wissenschaftlich fundierter Sekundärliteratur bedarf. Und nein, das ist keine Meinung, die man sich nach Gusto verbiegen kann, das ist der einzig entscheidende Punkt, weil fachwissenschaftliche und seriöse Lit sich im fachwissenschaftlichen Diskurs (Besprechungen und darauf eingehende andere Fachlit) behaupten muss. DAS ist der Kern ...“ (Unterstrichen von mir)

Dann gibt es noch corner cases von Literatur, die die obigen Anforderungen eindeutig nicht erfüllt, aber in speziellen Sonderfällen mit flankieren Maßnahmen (über z. B. Einordnung der Quelle(n) im Text des Artikels) genutzt werden kann/könnte.

Vorteil einer Liste: Sie würde nicht nur transparent auflisten sondern auch (kurz) erläutern, warum das a) nicht nutzbare Literatur und/oder b) ein Sonderfall ist (wenn es ideal läuft, sogar noch eine LIT-kompatible Alternative nennen). Alles schon mehrfach erklärt; und das viel besser als ich das gemacht habe (weshalb ich ausdrücklich um Korrektur bitte, wenn ich es falsch dargestellt habe!). --Henriette (Diskussion) 17:27, 11. Okt. 2023 (CEST)

Hast du nicht auch das Gefühl das sich die Diskussion im Kreis dreht? Also doch eine hier von einer handvoll interessierter Kollegen selbst erstellte Liste? Glaubst du das kann funktionieren? Worüber reden wir hier seit über einer Dekade? Wieso konnte in so langer Zeit keine Lösung gefunden werden? Warum bloß? --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:18, 11. Okt. 2023 (CEST)

Möglicherweise deshalb, weil es in diesen Diskussionen immer nur eine Gruppe von Kollegen gibt, die überhaupt kein Problem mit WP:LIT hat. Und eine andere Gruppe, die es nicht schafft auch nur einen Satz zu formulieren aus dem hervorgeht, daß WP:LIT anerkannt und selbstverständlich vollumfänglich akzeptiert wird. Im Gegenteil: Es wird nach Gründen gesucht LIT irgendwie umgehen zu können. ... Je länger ich darüber nachdenke: Ja, das wird der Grund sein.

Achso, "funktionieren": Ich zweifele keine Sekunde daran, daß die Kollegen Historiker eine solche Liste auf einem soliden Fundament errichten können. Wer mitmachen möchte, kann das tun (it's a wiki); wer nicht, der lässt es halt. --Henriette (Diskussion) 19:51, 11. Okt. 2023 (CEST)

Militärgeschichtsschreibung findet nach meiner Beobachtung, gerade im deutschsprachigen Raum nur sehr fragmentarisch auf akademischem Level statt. Daraus ergibt sich die Frage, ob wir bewusst auf Artikel zu militärhistorischen Themen verzichten und so große blinde Flecken schaffen wollen, oder ob wir uns mit den Unzulänglichkeiten der verfügbaren Literatur bestmöglich arrangieren wollen. (Das heißt nicht, dass ich die Verwendung eindeutig ungeeigneter Literatur befürworte.) --Prüm ✉ 18:22, 11. Okt. 2023 (CEST)

Wollte hier nicht mehr posten, aber sorry Prüm, das stimmt so nicht. Ich habe oben unter anderem auf Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg verwiesen, eines der weltweit zentralen Werke zu diesem Thema (siehe auch angloamerikanische Besprechungen und die in Oxford publizierte englische Übersetzung). Ich verweise auf die Fachpublikationen militärgeschichtlich ausgerichteter Forschungszentren (Beispiel), es gibt zudem Berge an fremdsprachiger Lit, im angloamerikan. Raum habe ich oben auf Glantz und Citino verwiesen - alles nur Beispiele. Nein, es fehlt nicht an diesbezüglich relvanter Lit, man muss nur recherchieren, die Fachlit methodisch korrekt auswerten (inkl. Fachbesprechungen) und belegen. Grüße --Benowar (Diskussion) 18:44, 11. Okt. 2023 (CEST)

Diese Arbeit wird kaum jemand leisten, der nicht a) seehr viel Zeit hat und b) in einer Stadt mit Unibib lebt. --Prüm ✉ 18:57, 11. Okt. 2023 (CEST)

Hurra! Wenn ich auf dem Lande lebe, weit weg, dann gelten für meine Beiträge die Grundsätze der Quellenkunde nicht mehr oder stark eingeschränkt! --RAL1028 (Diskussion) 19:10, 11. Okt. 2023 (CEST)

Ich sage, dass manche der hier erhobenen Forderungen schlicht unrealistisch sind. Bei Formationsgeschichten kommt man z.B. um Tessin nicht herum, auch wenn dies durchaus Probleme aufwirft. --Prüm ✉ 19:14, 11. Okt. 2023 (CEST)

(nach BK)Es geht ja auch nicht darum, was für den Autor bequem zugänglich ist oder nicht. Wenn jemand nicht fähig dazu ist, sich Fachlit zu beschaffen und diese methodisch korrekt auszuwerten, sorry, dann bearbeitet man das Thema nicht. Ich weiß sehr gut, wie mühselig und anstrengend das sein kann; an Karl der Große saß ich gut ein Jahr, ähnlich bei Frühmittelalter - bei beiden habe ich mehr als doppelt soviel ausgewertet, wie dort belegt. Das ist hier nicht der Maßstab, aber damit will ich verdeutlichen, dass es immer nur um gute Artikelarbeit geht. Das war es dazu von mir. Grüße --Benowar (Diskussion) 19:11, 11. Okt. 2023 (CEST)

Können wir das leidige Thema nicht irgendwie beenden? Die „neuen Artikel“ laufen seit Jahr und Tag bei euch durch, daher mein Appell: Stellt Löschanträge, verteilt Bausteine, bemüht die QS, was auch immer. Aber sich hinstellen und (mit gehörigem zeitlichen Abstand) einen Aufschrei loslassen finde ich irgendwie unehrlich. Konstruktiv ist das auch nicht. --Prüm ✉ 19:56, 11. Okt. 2023 (CEST)

Stellt Löschanträge? Guter Witz! Glaubst Du, daß sich in den LDs irgendeine/r für die inhaltiche Qualität oder wohlmöglich noch die Literaturbasis eines Textes interessiert?! Weißt Du, was da als Antwort kommt? "Qualität war noch nie ein Löschgrund". Vergiss es. --Henriette (Diskussion) 20:56, 11. Okt. 2023 (CEST)

Das war vielleicht zu deiner Adminzeit üblich; in der Gegenwart vernehme ich durchaus den Einwand, es würden auch schlechte Artikel gelöscht. (Als Beispiel fiele mir die Debatte um die Pornofilmreihen ein, mit der uns Schlesinger seit Wochen begrlückt.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:32, 12. Okt. 2023 (CEST)

Nein, das ist aktuell so. --Henriette (Diskussion) 01:51, 13. Okt. 2023 (CEST)

Das ist teilweise ein reales Problem, das es auch in anderen Bereichen gibt; ich denke zB an Heraldik, Lokalgeschichte usw. Um bei dem Beispiel zu bleiben, das die Portale Militär und Geschichte in Verbindung gebracht hat: Kriegsverbrechen wurden aus bekannten Gründen lange gar nicht erforscht, was auch zur vergleichsweise prominenten Rolle von Nicht-Historikern geführt hat und selbst Spiegel-Artikel manchmal reputabel macht (hier). Auch dort, wo es inzwischen zunehmend Fachliteratur gibt, bleiben Lücken, wir haben das bei Affenkäfig gesehen. Und ja, manchmal muss man dann lieber gar nichts sagen, als gegen WP:Lit zu verstoßen. Es bleiben ja mehr als genug Themen, zu denen es seriöse Literatur gibt, die nur bisher nicht verarbeitet wurde. Das echte Problem sind nicht die Grenzfälle, wo man problematische Publikationen wie Tessin verwenden muss (habe ich selbst auch schon getan), sondern das, was Du auch ablehnst, die bewusste Verwendung unseriöser Literatur dort, wo es seriöse gibt. Über Grenzfälle wird man immer diskutieren müssen, was die Mehrheit der hier Diskutierenden aufregt, ist dass man offenbar über die Akzeptanz von WP:Lit diskutieren muss. --CRolker (Diskussion) 08:58, 12. Okt. 2023 (CEST)

"Narrenschiff" by Thomas Bühler.

Wieso nur habe ich das Gefühl, dass sich der Kreis bedauernswert aberwitzig schließt? Henriette --> "Qualität war noch nie ein Löschgrund"? Ja und dann soll man ausgerechnet denjenigen "verhauen", der sich freiwillig (sic! oder wie blöd kann man als "Hilfswilliger" sein?) per Portal_Diskussion:Militär#Strukturierungsprojekt_2023_-_Militärische_Großverbände um die systematische Verbesserungen der Qualität kümmern möchte? Statt gezielt zu unterstützen und zu fördern wird blockiert? Ist das wirklich so oder wurde die Unterstützung nicht gesehen? Wieso nur erinnert mich das an den Wikipedia-Donauturm oder das Narrenschiff der Wikipedia? Sehr schade, es erfüllt mit Verzweiflung, wirklich es ist ein Trauerspiel! --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:41, 11. Okt. 2023 (CEST)

Ich bin Optimist: Wir drehen uns nicht im Kreis (naja, nicht nur, sagt der Realist in mir). Erstens gibt es hier einen nicht universellen, aber sehr breiten Konsens, dass die bessere Beachtung von WP:Lit bei vielen Artikeln zum Zweitens Weltkrieg notwendig ist und insbesondere die Verwendung von Quellen statt Literatur sowie unseriöser statt seriöser Literatur ein Problem ist, das in den allermeisten Fällen leicht behoben werden kann (weil es seriöse Literatur gibt). Das ist nicht nur eine Meinung vieler, sondern ein durch Argumente getragener Konsens. Zweitens haben eigentlich alle, die diesen Konsens bekräftigen, sehr handfeste Beiträge zur Verbesserung genau der von Dir angesprochenen Artikel zu Kriegsverbrechen und anderen militärgeschichtlichen Artikeln beigetragen. Das heißt nicht, dass alle Probleme gelöst sind, und es gibt echte Grenzälle; aber warum freust Du Dich nicht einfach, dass Artikel wie Operation Affenkäfig, Unternehmen Cottbus, Erwin Rommel und 12. Panzer-Division heute viel besser sind als vor einem Monat? Die Leute, die diese Verbesserungen gemacht haben, sind halt nicht zufällig Fans von WP:Lit, sonden weil es funktioniert und uns vorwärts bringt. Das schöne an Wiki: Niemand muss, aber jeder kann sich dieser Gruppe anschließen, WP:Lit beachten und Artikel verbessern. --CRolker (Diskussion) 08:24, 12. Okt. 2023 (CEST)

Geeignete Literatur zu Militärartikeln, die NS/II.WK betreffen

Anknüpfend an den begründeten Optimismus des Kollegen C.Rolker über mir und weggehend von der unseligen Threadbetitelung „Literaturverbotslisten“ wage es doch noch mal hierher und versuche eine Definition geeigneter Literatur zu Militärartikeln, die NS/II.WK betreffen:

Geeignete Literatur für solche Artikel sind alle wissenschaftlich ausgewiesenen Werke. Als umfassende „Fundgrube“ und akzeptierte Datenbank ist das vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt der Bundeswehr hrsg. Standardwerk Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg anzusehen. Es ist essentiell für die Darstellung von deutschem Militär und Kriegführung. Für die hier in Frage stehenden Militärartikel zu militärischen Verbänden und Einzelpersonen ist es bislang praktisch kaum ausgewertet.

Wenn auch mit Einschränkung sind ebenso die vielbändigen Werke von Georg Tessin zu Truppen und Verbänden für die einschlägige Artikelarbeit tauglich, so die online verfügbaren 17 Bände Verbände und Truppen der deutschen Wehrmacht und Waffen-SS im Zweiten Weltkrieg. 17 Bde. Biblio, Bissendorf 1966 ff., ISBN 3-7648-0941-8. (Digitalisierte Version online beim Bundesarchiv), obwohl Tessin, da selbst schwer NS-belastet, Kriegsverbrechen der Verbände konsequent ausklammert. Wenn ein militärischer Verband aber nicht mal auf dessen vielen Tausend Seiten dargestellt wird, geschweige denn den 10.000 + Seiten des DRZW und sich kein Buch aus einem wissenschaftlich anerkannten Verlag oder falls strittigen Verlag wenigstens mit einer positiven Rezension in einer wissenschaftlichen Publikation/Zeitschrift findet, auf dessen Literatur- und Belegbasis sich das Artikelthema darstellen lässt, deutet dies auf nicht vorhandene enzyklopädische Relevanz hin.

Nicht geeignet sind Werke wie beispielsweise von Werner Haupt (Militärschriftsteller), dem Wissenschaftler bescheinigen, dass seine Massenware an Büchern nicht nur Fehler in der Darstellung, sprachliche Unzulänglichkeiten und eine mangelnde Distanz zu ihrem Gegenstand enthalten, sondern durch Verharmlosung oder Leugnung von Kriegsverbrechen bzw. Übernahme der Diktion von NS-Propaganda auffallen, die aber nach wie vor etliche Male als „Beleg“ für Militärartikel dienen. Statt diese inakzeptable Praxis ebenso eisern wie zeitraubend zu verteidigen, sollte behutsam an einer Verbesserung der Belege gearbeitet werden. Ohne flächendeckende Löschanträge und jeweils mit Einzelfallprüfung.

Dabei geht es nicht – das wurde von verschiedenen KollegInnen wie – ohne Anspruch auf Vollständigkeit Benutzerin:Henriette Fiebig, Benutzer:Assayer, Benutzer:Arabsalam, Benutzer:Benowar, Benutzer: CRolker, Benutzer:Mautpreller, Benutzer:Tolanor, Benutzer:Zentraler Leser deutlich gemacht - um eine „Verbotsliste“, sondern um die Fokussierung auf WP:Lit und WP:Belege entsprechender Literatur. Können wir uns auf dieses grob umrissene Gesamtpaket einigen? Ich könnte mir vorstellen, dass es auch im Sinne der Kollegen hier im Militärportal ist. Nicht nur in der Sache, sondern auch persönlich liegt mir daran, die ungute Situation zu befrieden.

Grüße Miraki (Diskussion) 09:20, 12. Okt. 2023 (CEST)

Präambel: Ausdrücklich kann ich nicht für andere Kollegen sprechen oder (mangels demokratischer Legitimation) Vereinbarungen für andere akzeptieren oder eingehen.

Meiner Meinung nach sind Literaturempfehlungen zu begrüßen. Zu o.g. Werken von Tessin und das o.g. 14-bändige Werk Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg sind nach meiner Meinung empfehlenswert. Solche Werke sollten nach Möglichkeit für die hier interessierten Kollegen online zugänglich gemacht werden so wie ich 18:40, am 2. Okt. 2023 auf Wikipedia Diskussion:Förderung/The Wikipedia Library angefragt habe.[51] Beispielsweise halte ich auch das Werk von Christian Hartmann, Wehrmacht im Ostkrieg Front und militärisches Hinterland 1941/42, 2010, ISBN 978-3-486-70225-5 für die zuletzt diskutierten Inhalte für brauchbar. Das ist allerdings nur ein erster Eindruck nach kurzer Einsichtnahme.

Jegliche Art von Literatur- bzw. Quellenverboten kann sich nur an den für Deutschland gültigen Einträgen in Kategorie:Indizierte Literatur orientieren. Jegliche Art von wikipediainternen "Literaturverbotslisten" (wie hier eins drüber ausdiskutiert) sind inakzeptabel und auch nicht "scheibchenweise" einführbar. Das sollten wir endgültig festhalten und bitte nicht erneut zur Diskussion stellen.

Jegliche Entfernung von Literatur ist sorgfältig abzuwägen und nicht nach Gutdünken vorzunehmen. Pauschalangaben als Begründung zur Entfernung (wie Selbstverlag, BoD oder andere) sind ungeeigntet, weil sie in Form von "Literaturverbotslisten" wirken. Wer Literatur entfernen oder ersetzten will kommt nicht umhin, selbst die Artikel mit geeigneter Literatur gegenzulesen und die überprüften/modifizierten Inhalte mit entsprechenden Belegen auszustatten. Das Ziel muss ausdrücklich Artikelverbesserung sein – das Gegenteil ergibt sich aus bruchstückhaften Demontagen, die zudem das Problem von einseitiger Darstellung bzw. Bias in sich tragen.

Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:37, 12. Okt. 2023 (CEST)

Die Entfernung von Aussagen, die mit unbrauchbaren Belegen legitimiert werden, ist per se bereits ein Schritt zur Artikelverbesserung. --Mautpreller (Diskussion) 20:48, 12. Okt. 2023 (CEST)

Postersession WikiCon Sankt Gallen: Bias durch Auslassung

Miraki, ich habe in einem Poster, das ich anläßlich der WikiCon in Sankt Gallen produzierte, aufgezeigt, daß das Weglassem keine Kunst ist, sondern der erste Schritt zur Manipulation, der größte Feind des Neutralen Standpunkts. Leider mußte ich auf der Commonsversion des Posters aus Urheberrechtsgründen das Zitat zensieren; es enthält nur die schlimmsten Vergehen – und ich begehe dort genau das, was ich eigentlich kritisieren. Der Treppenwitz ist aber, daß im Vergleich zwischen englischen und deutschen Artikel bei letzterem deutlich weniger der Eindruck der Manipulation entsteht. Artikel, die von vorneherein einen schelchteren Entwicklungsstand haben, haben dies oft wegen des unvollständigen Kenntnisstands des Bearbeites. Hätte ich nicht Arams Buch gekauft und gelesen, wäre mir das nie aufgefallen.

Bedauerlicherweise hat auch fünf Jahre später noch niemand die damalige Kritik aufgegriffen und den Artikel geändert. Ich selbst tat das bisher nicht, weil diese Inaktivität Aufschlüsse ergibt, zum einen über die Effektivität von Postersessions bei WikiCons, zum anderen vielleicht auch darüber, daß konkrete Sachkritik niemanden wirklich interessiert. Ich sah mich jedenfalls nicht legitimiert, Abhilfe zu schaffen.

Die Problematik der Weglassung betrifft auch Artikel des Themenbereichs Zweiter Weltkrieg. Hier haben wir zwei verschiedene Qualitäten, zum einen das Weglassen durch Primärquellen, sei es als Verdrängung, sei es als bewußter Versuch der Täter, Bestrafung zu entgehen. Zum anderen Weglassungen aus späterer Zeit, sei es infolge bestimmter Intentionen. Das ist zum einen das, was wir in verschiedenen Zusammenhängen als Whitewashing oder Greenwashing bezeichnen oder im Rahmen der vorhergehenden Diskussionsthemen als Revisionismus, zum anderen aber auch, weil bestimmte "Quellen" von vorneherein abgelehnt werden. Weglassungen aller Art führen zu einem Bias und unvollständigen Darstellungen und sind deswegen zu vermeiden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:13, 12. Okt. 2023 (CEST)

Tom, du schreibst: „Beispielsweise halte ich auch das Werk von Christian Hartmann, Wehrmacht im Ostkrieg Front und militärisches Hinterland 1941/42, 2010, ISBN 978-3-486-70225-5 für die zuletzt diskutierten Inhalte für brauchbar. Das ist allerdings nur ein erster Eindruck nach kurzer Einsichtnahme.“ – Die Eignung ist hier ganz klar, schließlich ist es die vielfach rezipierte und positiv rezensierte Habilitationsschrift eines renommierten Historikers. Wichtig ist hier: Selbst wenn du oder ich oder ein anderer Wikipedianer die Auffassung vertreten sollte, nein, Hartmanns Studie taugt nicht, könnte unser Urteil niemals Legitimation für eine Nichtverwendung seines Werks sein. Im Gegenteil: ein maßgebliches Werk bewusst links liegen zu lassen, wäre ein Verstoß gegen Grundlagen unseres Projekts, einschließlich WP:NPOV. Deshalb schrieb ich ja, immer vorausgesetzt das Werk bei Hartmann o.a. thematisiert das jeweilige Thema des Artikels: Geeignete Literatur für solche Artikel sind alle wissenschaftlich ausgewiesenen Werke. Das gilt grundsätzlich. Es geht nur darum, ob außer wissenschaftlicher Literatur weitere Literatur, und wenn ja welche, als geeignet angesehen werden kann. Diese Frage habe ich zu Georg Tessins Werken mit Einschränkung bejaht, obwohl des nur teilweise wissenschaftlichen Anforderungen genügt.

Deine Parallelisierung von der Indizierung jugendgefährdender Schriften und der Benennung ungeeigneter Literatur ist meines Erachtens in der Sache abwegig, weil es zwei ganz verschiedene Paar Stiefel sind.

Matthias, du schreibst vom „Weglassen“ - ich drücke es mal pointiert aus – als Wurzel allen Übels: manipulativ, das Neutralitätsgebot verletzend, Whitewashing und Revisionismus und anderes Schlechte mehr bewirkend. Auswahlen bedeutet aber immer auch „weglassen“. Und Auswählen, welche Literatur und Belege für einen bestimmten Artikel dienlich sind und welche man „weglässt“, muss man (fast) immer. Zum einen im Sinne der Qualitätssicherung, zum anderen im Sinne der Lesbarkeit statt überbordenden quantitativen Aufblähung. Dass WP:Belege den Vorrang wissenschaftlicher Sekundärliteratur fordert, ist auch eine Folge des Umstands, dass Wikipedia-Artikel Tertiärliteratur darstellt. Das heißt, Wissenschaftler haben sich schon vorher mit den Quellen kompetent auseinandergesetzt und ihre Sachdarstellung zum Thema darauf gegründet. Wir wiederum schreiben auf der Basis dieser Darstellungen der wissenschaftlichen Sekundärliteratur. Wie anders soll das auch funktionieren, in einer Enzyklopädie, in der Benutzer anonym per Nick schreiben? Wir können ihre Original Research nicht bei vertretbarem Aufwand kontrollieren. Ich habe im Laufe der Jahre immer wieder, obwohl ich das nur sehr stichprobenhaft gemacht habe, Archivalienangaben als „Belege“ erlebt, die falsch kontextualisiert, verzerrt wiedergegeben oder schlicht Fakes waren.

An euch beide – an alle (natürlich geht auch meine an Tom und Matthias differenzierte Antwort an alle, ich habe nur ihre verschiedenen Statements aufgegriffen und sie deshalb angesprochen) – Könnt ihr den ersten Teil meines Textvorschlags oben unterschreiben? Ich habe nun einen Absatz gemacht und zu Beginn des zweiten Absatzes „untauglich“ durch „nicht geeignet“ ersetzt. Könnt ihr dem Absatz davor zu geeigneter Literatur und ihrer Bedeutung zustimmen?

Grüße -- Miraki (Diskussion) 17:16, 12. Okt. 2023 (CEST)

Mein Vorschlag wäre es zunächst weitere Meinung abzuwarten, bevor man zusammenfassen oder konkludieren möchte. Die Thematik zu Omission Bias wird noch weiter zu vertiefen sein. --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:38, 12. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe einen Vorschlag gemacht, der auf zwei Grundlagen steht: Erstens habe ich versucht, die in der Diskussion oben von der überwältigenden Mehrheit, alles Wikipedianer, die wissenschaftsbasierte Artikelarbeit im Bereich Geschichte leisten, die an WP:Belege und WP:Literatur orientiert ist, getragene Auffassung zur Definition geeigneter Literatur kurz zusammenzufassen. Zweitens Bedenken, die insbesondere (neben dem Threaderöffner, der sich bislang nicht mehr gemeldet hat) von dir und Matthias geäußert wurden, im Sinne einer Konsensfindung zu berücksichtigen. Dass wir die Diskussion nicht mehr von vorne beginnen können, sollte klar sein. Auch, dass Kollegen, die sich schon dezidiert für die Geltung von WP:Lit und WP:Belege ausgesprochen haben, zumal in dem sensiblen Themenbereich Militär im Zweiten Weltkrieg, sich nicht wiederholen wollen, sollte ebens0o klar sein. Deshalb würde ich es begrüßen, wenn mein Textvorschlag (kursiver Text oben) als Grundlage akzeptiert und konkret darauf plus die aus euren ersten Reaktionen sich ergebenden Fragen eingegangen wird. Dass wir auf dieser Basis weitere Meinungen abwarten, versteht sich. Also bitte die Diskussion konkret zum Vorschlag, aber ohne weitere Endlos-Schleifen. -- Miraki (Diskussion) 18:23, 12. Okt. 2023 (CEST)

Bitte Miraki wieso glaubst du, dass es hift wenn man deinen Vorschlag zunächst akzeptieren muss (oder sollte) bevor wir „dieser Basis weitere Meinungen abwarten“ oder weitere Schritte zu Konklusion angehen können? Wieso nicht einfach (ohne deine Vorgabe) abwarten und schaun wie sich das weiter entwickelt? --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:48, 12. Okt. 2023 (CEST)

Das hat sich weiter oben und auf verschiedenen anderen Seiten bereits sehr deutlich entwickelt: Geschichtswissenschaftliche Argumente und Erläuterungen gegen zweieinhalb Verzögerungstaktiker ohne diesbezügliches Grundlagenwissen in der Argumentation. Da muss man auch nicht auf Resultate vom Canvassing hoffen. --RAL1028 (Diskussion) 18:59, 12. Okt. 2023 (CEST)

Tom, würdest Du denn auf Mirakis Vorschlag verbindlich antworten, wenn alle anderen an der Diskussion Beteiligten ihm vorher zugestimmt haben? Würde es helfen, wenn noch einmal alle sagen, dass sie keine Verbotslisten wollen, sondern Artikel verbessern, indem Literatur nach WP:Lit und WP:Belege eingearbeitet und nach WP:Lit ungeeignete Belege entfernt werden? --CRolker (Diskussion) 21:32, 12. Okt. 2023 (CEST)

@Matthiasb: Soll das Beispiel illustrieren, dass Grenwood LeFlore im englischen Artikel zu gut wegkommt, dass die „persönlichen Vorteile“, die er „daraus zog“, verschwiegen wurden? Schlussfolgerst Du daraus „Manipulation“ vor allem im englischsprachigen Artikel? Sollte dem so sein – ich frage deshalb, weil Du unpräzise formulierst – offenbarst Du vor allem einen problematischen Umgang mit historiographischer Sekundärliteratur. Problematisch ist dabei weniger, dass Du das Mattioli-Zitat „zensieren“ (ein Bsp. für falsche Wortwahl; es geht Dir ja offensichtlich nicht um die Unterdrückung von Informationen) musstest. Sondern dass Du offenbar nicht bemerkt hast (ich schreibe bewusst nicht „verschweigst“, weil das Absicht implizieren würde, aber die kann ich nicht erkennen), dass Mattioli sich a.a.O. auf Literatur stützt, auch solche, die im englischen Wikipedia-Artikel zitiert wird. Vor allem hast Du es versäumt, die stark wertende, sprachlich auffallend pejorative Darstellung Mattiolis zumindest mit den von ihm zitierten Darstellungen abzugleichen. Das sind namentlich:

• James T. Carson, Greenwood LeFlore, in: Pre-removal Choctaw History
• Richard White, Roots of Dependency (1983)

Ich empfehle diese Literatur zur Lektüre. Ich kann bei Bedarf die entsprechenden Textstellen hier referieren. Die genannten Historiker bewerten Leflores Verhalten grundsätzlich anders als Mattioli, also nicht als Verrat und Korruption. Zusammengefasst: Leflore war Teil einer neuen Generation von Stammesführern mit der Vision, die Choctaw durch Bildung, Christianisierung und Akkulturation zu einer Nation mit traditionellen Wurzeln weiterzuentwickeln und damit den mit Stereotypen begründeten Übergriffen der Weißen zu begegnen. Leflore handelte in Abstimmung mit dem Stammesrat und unterschrieb den Vertrag von Rabitt Creek auf massiven Druck des amerikanischen Verteidigungsministers (siehe dazu ausführlich Carson, Searching for the Bright Path, S. 117–125.) In Mississippi sei er wegen Morddrohungen geblieben, so Carson, und seinen Landbesitz habe er erworben. Carson schreibt: „Greenwood LeFlore was neither a mixed blood nor a self-serving traitor to the Chockaw people.” Usw. (Greenwood LeFlore, S. 232f.)

Wenn man damit etabliert hat, dass es unterschiedliche Bewertungen der Person Leflores gibt, muss man das Gewicht der jeweiligen Bewertungen im akademischen Diskurs bestimmen. Die Sekundärliteratur über die Choctaw ist reichhaltig, wird aber im Wesentlichen in den Vereinigten Staaten geführt. Ich lehne mich nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich behaupte, Mattioli spielt in diesem Forschungsdiskurs keine Rolle. Er hat eine auf Sekundärquellen gestützte Darstellung für ein breites europäisches Publikum geschrieben. Carson scheint deutlich mehr rezipiert (auch, wenngleich selektiv, von Mattioli). Wie werden Carsons Thesen beurteilt? Damit meine ich nicht, dass man Mattioli weglassen sollte. Aber sein starker POV ist als solcher zu kennzeichnen. Und sein Buch kann keine Grundlage sein, um wilde Behauptungen von „Manipulationen“ in den Raum zu stellen. Im Gegenteil. Dieses Poster kompensiert mangelhafte Literaturkenntnis durch Suggestion und ist das Gegenteil sauberen Arbeitens. Die weiteren Ausführungen zur „Problematik des Weglassens“ stehen aber nicht nur deshalb in keinem logischen Zusammenhang zum Fallbeispiel Leflore. Hier wird mit Schlagworten suggeriert, nicht inhaltlich argumentiert. Hängen bleiben sollen wohl: Weglassen und Manipulation auf der einen Seite (will ja selbstverständlich keiner), und, als Kausalzusammenhang, „weil bestimmte "Quellen" von vorneherein abgelehnt werden“. Aber diesen Kausalzusammenhang gibt es hier nicht, sondern hier liegt schlicht mangelhafte Literaturkenntnis vor, auf deren Grundlage skandalisiert wird. Aber das gelingt halt immer besser, wenn man nicht differenziert.

Wir können gerne mal ein Beispiel von Artikelmanipulation aus unserem Themenbereich durchgehen. Das funktioniert anders und basiert nicht zuletzt auf Primärquellenmissbrauch. --Assayer (Diskussion) 19:44, 12. Okt. 2023 (CEST)

Gerne. – Ich hatte übrigens mit File:WikiCon 2018 Postersession Bias durch Auslassung (AMI).png einen ähnlichen Versuch für ein Medienunternehmen unternommen. Hier sieht man die Probleme, die sich bei aktuellen Themen und da gehören Unternehmensartikel dazu, noch zusätzlich ergeben. Die im Poster erwähnte Klage McDougal führte zwischenzeitlich zur Verurteilung von Trumpanwald Cohen. Bei solche Artikeln haben wir zusätzlich eine starke "qualitative Verjährung" des Artikelinhalts. Solche Analysen stehen immer im Zusammenhang mehrerer Einflüsse, die meinteinander konkurrieren. In den wenigsten Fällen steckt da Absicht dahinter. Im AMI-Fall ist ziemlich wahrscheinlich, daß die im Artikel unterwegs seienden Benutzer die politishe Bedeutung unterschätzten, wohl auch nicht ausreichende Sprachkenntnisse besaßen, um die Bedeutung der Weggelassenen Informationen einschätzen zu können. Mir ist übrigens durchaus bewußt, daß durch die Auswahl einzelner Passage von Mattioli wiederum ein Bias entstanden ist.

Bliebe noch zu erwähnen, daß obwohl das Indianerbild im deutschen Sprachraum ein ganz anderes ist, als anderswo. DIeses ist nicht nur durch die Karl-May-Verfilmungen der 1960er Jahre geprägt, sondern eine Reihe von Autoren kamen im 19. Jahrhundert mit Texten über Übersee. Man muß das ja auch so einordnen, daß Angehörige von ihren ausgewanderte Verwandten oft jahrelang nichts mehr hören. Und mit Charles Sealsfield, Balduin Möllhausen und vor allem Friedrich Gerstäcker gab es noch eine ganze Reihe von Autoren, die den Markt bedienten. Im Falle von Gerstäcker etwa geht man davon aus, daß von Mitte der 1860 bis Mitte der 1880 kaumeine Woche verging, in der nicht irgendwo im deutschen Sprachraum ein Werk von Gerstäcker erschienen ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:56, 12. Okt. 2023 (CEST)

Die von Dir zitierte Passage aus dem Buch von Mattioli liegt mir in Gänze vor. Das ist aber nicht der Ansatzpunkt meiner Kritik. Die Tendenz stimmt ja schon. Mein Punkt ist, dass das Problem oft weniger "Weglassen als Manipulation" ist als unzureichende Literaturrecherche. Durch die mangelnde Kontextualisierung und Beachtung kritischer Diskussionen von Forschungsergebnissen und -thesen entstehen schiefe Darstellungen. Mit einer Ablehnung bestimmter Quellen hat das nichts zu tun. Manipulation setzt voraus, dass einem Autor Dinge bekannt sind, und er sie bewusst weglässt, weil sie nicht zu seiner These passen. Wie sowas in extremo aussieht, hat Richard Evans in Der Geschichtsverfälscher (Telling Lies about Hitler) am Beispiel David Irvings gezeigt. (Ich erwähne das Buch hier ohne Assoziation an Diskussionsbeteiligte, sondern wegen der Sache.) Bei Wikipedia-Artikeln herrscht öfter Arglosigkeit vor. Deine weiteren Ausführungen führen vom eigentlichen Thema weg. --Assayer (Diskussion) 00:21, 13. Okt. 2023 (CEST)

Das ist ein Punkt, der mir (ohne Übertreibung) ständig auffällt und unterkommt, ich hatte schon überlegt es ebenfalls anzusprechen: ... dass das Problem oft weniger "Weglassen als Manipulation" ist als unzureichende Literaturrecherche. Jetzt bin ich in deutlich harmloseren Themen unterwegs als WK II – vielleicht ist da Arglosigkeit (sehr schön gesagt) auch nicht so schlimm, weil es nicht so ... ich sag mal: dramatische Schieflagen entstehen läßt, wie in militärischen Themen.

Aber der Befund bleibt gleich: Man kann sich zu einem Thema umfassend umtun (das kostet Zeit und gern auch Geld) und dann die eigenen Literaturfunde mit den Belegen im Artikel abgleichen – im Artikel findet sich alles was leicht über Google-Books, meist sogar nur in Snippets erreichbar ist. Was über Google nicht find- und lesbar ist, findet keinen Eingang in den Text.

Und diese Arbeitsweise führt (fällt mir gerade bei einer laufenden Recherche deutlich auf) zu einem bias, weil offenbar nur über ein Schlagwort gesucht wird. Das Ergebnis im Artikel ist dann wie zu erwarten: Es wird nur um dieses Schlagwort herum geschrieben und gar nicht in Betracht gezogen, daß das u. U. nicht das vollständige Bild ergibt.

(Ich hab den Verdacht, daß das eine Folge der ehrenamtlich-intrinsischen Motivation ist: Viele neue "eigene" Artikel schreiben ist vermutlich befriedigender als sich wochenlang intensiv in ein Thema zu vergraben. Und in der Sicht der Community ist es wohl auch so: viel Output = fleissiger Autor = Anerkennung.) --Henriette (Diskussion) 01:26, 13. Okt. 2023 (CEST)

Ja, das stimmt, etwas Solides wird man nur erzeugen, wenn man sich die Literatur einigermaßen umfassend ansieht. Das gilt ziemlich allgemein, bei harmlosen wie weniger harmlosen Themen. Mit leicht auffindbaren "Stellen" kann man den größten Blödsinn "belegen". Man kann harmlose Stadtmarketing-Behauptungen "belegen", etwa dass das Lied Am Brunnen vor dem Tore am Brunnen in Allendorf geschrieben wurde, obwohl der damals noch gar nicht errichtet war. Man kann aber auch gar nicht harmlose Behauptungen "belegen", etwa dass Ilja Ehrenburg zum Völkermord an den Deutschen aufgerufen hätte. Da hilft nur, sich die Literatur zu beschaffen und sich die Sache genauer anzusehen. Da wird dann schnell erkennbar, dass das vorn und hinten nicht stimmt. Und wenns einmal in der Wikipedia steht, findet mans leider, leider prompt an den unglaublichsten Stellen wieder, was man dann natürlich als prima Beleg wiederum verwursten kann. Das Problem ist, dass solide Literaturrecherche und -aneignung viel Zeit und Mühe kostet, während Google-Suche nach "Stellen" und Abpinseln im Artikel ganz flott und simpel geht. Deswegen meine ich schon, dass die Entfernung unsauber belegter Angaben durchaus ein Schritt zur Qualitätsverbesserung ist. Besser ist es natürlich immer, ordentlich zu recherchieren und die Resultate in den Artikel zu bringen, aber angesichts der Flut von Artikeln ist eine Entfernung als Notmaßnahme m.E. oft durchaus gerechtfertigt. --Mautpreller (Diskussion) 09:38, 13. Okt. 2023 (CEST)

Dann wären wir aber mehr oder weniger auch bei der Frage, was im Rahmen ehrenamtlicher Tätigkeit machbar ist und was nicht. Dazu müßte kolloboratives Arbeiten tatsächlich funktionieren. Was es nicht wirklich tut, Benutzer tendieren dazu, alleine an Artikeln zu arbeiten. Und da wo es funktioniert, handelt es sich um aktuelle Themen, die genug Platz einräumen für den Multiplayermodus., zum Beispiel jetzt beim Krieg in Gaza. (Das ist dann wieder der Grund, warum Wikinews nicht funktioniert – zuviel Platz für zuwenige Benutzer.) D.h. aber auch, daß Zusammenarbeit im Artikel nur dann funktioniert, wenn Benutzer die gleiche Literatur zur Verfügung haben. Bei den meisten Artikeln nehme ich allerdings war, daß der gegenwärtige Hauptautor weitgehend alleinige Beabeiter ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:55, 13. Okt. 2023 (CEST)

Zusammenarbeit in Artikeln ist nicht häufig, das stimmt. Erfolgsbedingung ist aber nicht, dass die Benutzer die gleiche Literatur zur Verfügung haben, sondern dass sie in der Lage sind, sich abzusprechen. Dafür ist ein einigermaßen geteiltes Verständnis der Grundlagen eines Wikipedia-Artikels erforderlich, denn ohne jegliche geteilte Basis kann man keine Absprachen treffen. Ich finde, Mirakis Vorschlag versucht eine solche geteilte Basis auszuformulieren. Das finde ich sehr sinnvoll. --Mautpreller (Diskussion) 12:12, 13. Okt. 2023 (CEST)

Drei Dinge dazu:

1.) .... was im Rahmen ehrenamtlicher Tätigkeit machbar ist und was nicht - ich bin mir sehr sicher (nein, ich weiß das), daß so manches nur unter Schmerzen und mit sehr viel Zeitaufwand machbar ist. Und da ist für einen Ehrenamtlichen in jedem Fall die ehrliche Frage machbar: Will ich es so wirklich richtig und den (keine Frage: inzwischen hohen) Anforderungen eines Enzyklopädieprojekts entsprechend machen – oder nur mal 2 Stündchen am Tag ein bisschen was machen, das keinen Rattenschwanz an Recherche etc. mit sich bringt? Mal eben 2 Stündchen aus Google-Snippets einen Artikeln basteln ... naja, kann man machen. Heißt aber auch, daß sich Mautpreller 2 Monate Zeit nehmen muß, um das 2-Stündchen-Produkt in einen verläßlichen Enzyklopädieartikel zu verwandeln.

2.) Dazu müßte kolloboratives Arbeiten tatsächlich funktionieren. Was es nicht wirklich tut, Benutzer tendieren dazu, alleine an Artikeln zu arbeiten. - wir sollten uns endlich vom (Gründungs-)Mythos der sog. Schwarmintelligenz lösen. Ja, Benutzer arbeiten meist allein an einem Artikel. Weil die Themen inzwischen sehr speziell sind ("Die Nordsee ist ein Meer" geht halt nicht mehr); weil die Anforderungen inzwischen sehr hoch sind (find mal drei Leute in diesem Projekt, die an einem "nachklassischen Artusroman" mitarbeiten wollen; vor allem: fachlich können).

3.) Gemeinsame Literaturbasis: Ich kann gar nicht zählen wie oft ich schon Leuten Literatur angeboten habe, die ich extra für den Artikel/das Thema besorgt hatte. So gut wie nie wollte die jemand haben (rühmliche Ausnahme ist z. B. Mautpreller ;)) Was sagt mir das? M. E., daß ein vertieftes Interesse an einem Thema nicht vorhanden ist; spätestens dann, weil/wenn es ans Eingemachte geht. Hatten wir auch irgendwo im Umfeld der vergangenen Diskussionen hier. Da kam (nicht wortwörtlich!): Ich will Literatur, die ich einfach in einen Artikel verwandeln kann. --Henriette (Diskussion) 12:43, 13. Okt. 2023 (CEST)

Stichwort Gemeinsame Literaturbasis. Für den hier diskutierten Themenbereich habe ich oben versucht, zu definieren, was das für uns Wikipedianer heißt: Geeignete Literatur zu Militärartikeln, die NS/II.WK betreffen. Ich warte immer noch darauf, dass meine jüngste Nachfrage von Ｔｏｍ (bei ihm hatte auch CRolker nachgehakt - bislang unbeantwortet) und Matthiasb (dieser hat auch auf Assayers Post hier nicht mehr reagiert) beantwortet werden. Sie müssen natürlich nicht. Aber an Plaudereien habe ich kein Interesse. -- Miraki (Diskussion) 13:39, 13. Okt. 2023 (CEST)

Zunächst mal Dank an Miraki für die schon versöhnlicher als zuletzt klingenden Einleitungsworte. Bei allem Optimismus stelle ich mir doch auch nach wie vor die Frage, wie das richtige Verhalten der Redaktions-/Portalmitglieder bezüglich des weiten Auseinanderklaffens von Anspruch (alles wissenschaftlich belegt) und Wirklichkeit (aktueller Artikelcorpus mit wenigen Ausnahmen) aussehen soll. Wir reden hier nicht über ein paar hundert Artikel, sondern eher in Richtung 10.000e. Ich stelle mir eine konzertierte Aktion schwierig vor, wenn für einen Artikel schon Wochen oder Monate draufgehen. Es ist ja auch nicht so, dass täglich im Portal:Imperialismus und Weltkriege weniger als ca. 5 Neuartikel aufschlagen, von denen ein gewisser Teil Bezug zu den Themen NS/Militär II. WK hat. Das könntet ihr nicht allein schaffen, das P:MIL auch nicht und auch zusammen wird das schwierig bis unmöglich. Ich weise noch explizit darauf hin, dass die wenigsten dieser Artikel von Teilnehmern der letzten Diskussionen angelegt werden. Bleibt die Frage: Was tun? --Prüm ✉ 18:21, 13. Okt. 2023 (CEST)

Ein allererster Schritt könnte schon mal sein, das Problem nicht noch zu vergrößern. Also: nicht noch zusätzlich, zum Bestand dazu, Lese- oder Googlefrüchte aus zweifelhaften Quellen in die Artikel einbauen, schon gar nicht neue Artikel mit solcher Quellenbasis anlegen. Das wäre pragmatisch m.E. ein guter Schritt. Dass man alle Artikel zu militärischen Verbänden im 2. Weltkrieg auf annehmbares Niveau bringt, halte ich auch für illusionär. Aber man könnte ja mal anfangen, eine etwas reflektiertere Praxis zu pflegen. --Mautpreller (Diskussion) 19:29, 13. Okt. 2023 (CEST)

Die Großverbände von Wehrmacht und Waffen-SS sind, mit Ausnahme einiger Korps, weitestgehend vollständig erfasst. Da wird also kaum noch etwas kommen. --Prüm ✉ 19:32, 13. Okt. 2023 (CEST)

Na immerhin. Aber auch bei den bestehenden Artikeln wäre es dann gut, darauf zu verzichten, hier noch Funde aus irgendwelchen eher problematischen Quellen einzubauen. --Mautpreller (Diskussion) 19:35, 13. Okt. 2023 (CEST)

(mehrfacher Bk) Wir können klein anfangen: Festhalten, dass UNS Geeignete Literatur zu Militärartikeln, die NS/II.WK betreffen, nach den Kriterien, die wir diskutiert haben, wichtig sind und WIR uns darauf einigen, sie bei unseren eigenen neuen Artikeln und bei partiellen Artikelüberarbeitungen zu beachten. Wenn – wie du richtig schreibst – tausende Artikel zu Militär im II.WK eine schlechte Literaturgrundlage haben, sollten wir diese nicht schönreden, nach dem Motto, der Autor des Werkes X möge ein NS- und Wehrmachtsapologet gewesen sein, wir finden bei ihm trotzdem nützliche Perlen für unsere Darstellung. Und dann eben einen zugegeben kleinen Teil davon verbessern. -- Miraki (Diskussion) 19:39, 13. Okt. 2023 (CEST)

Bezüglich der Sicherungsdivisionen (Vorlage:Navigationsleiste Sicherungs-Divisionen (Wehrmacht)) kann ich meine Hand hinsichtlich von möglichen Auslassungen nicht ins Feuer legen. Das wäre vielleicht ein lohnender und recht eng umgrenzter erster Schritt. --Prüm ✉ 19:51, 13. Okt. 2023 (CEST)

Bei den meisten dieser Artikel zu Sicherungsdivisionen der Wehrmacht scheint Verifizierer Hauptautor, der im Allgemeinen sorgfältig arbeitet. Bei einigen werden Kriegsverbrechen erwähnt. Bei der 201. Sicherungs-Division hat Assayer etwas dazu geschrieben: [52]; bei der 286. ich: [53]. -- Miraki (Diskussion) 21:46, 13. Okt. 2023 (CEST)

Ohne vom Thema "Was ist geeignete Literatur?" ablenken zu wollen: Falls sich jemand für Lücken interessiert, die bestehen nach meiner Beobachtung unter anderem in der Maschinerie der Okkupationen im besetzten Europa. Zu nennen wären Polizeiregimenter und -bataillone (dankenswerterweise schon begonnen), BdS, BdO usw. (keine Liste/Kategorie vorhanden), (Ober-)Feldkommandanturen, Be-/Korücks und dergleichen mehr. Sowie natürlich im gleichen Zuge Groß- und Einzelereignisse wie die Intelligenzaktion, das Massaker von Beisfjord, en:Burning of the Riga synagogues uvm. Jegliches Engagement in dieser Richtung wird denke ich von allen Beteiligten mit Wohlwollen und Sympathie begleitet werden. --Prüm ✉ 12:02, 14. Okt. 2023 (CEST)

Ja, das sind Desiderate. Und auch die Orientierung an geeigneter Literatur plus Entfernung ungeeigneter findet statt wie dieses aktuelle Beispiel zeigt: [54]. -- Miraki (Diskussion) 12:45, 14. Okt. 2023 (CEST)

(BK)Dem Vorschlag von Prüm kann ich ausdrücklich zustimmen. Das hier in de:WP kein Artikel zur damaligen Verbrennung der Synagogen in Riga existiert, hätte ich nicht vermutet. Dabei wäre auch Donnerkreuz, eine radikal-nationalistische lettische politische Partei der 1930er Jahre zu brücksichtigen, weil in dem Artikel das Verbrechen in Riga nur mit einer Randnotiz erwähnt ist. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:52, 14. Okt. 2023 (CEST)

Anstatt neue Baustellen zu suchen, wäre eine Antwort der Portalmitarbeiter auf Prüms Frage mal gut: ... stelle ich mir doch auch nach wie vor die Frage, wie das richtige Verhalten der Redaktions-/Portalmitglieder bezüglich des weiten Auseinanderklaffens von Anspruch (alles wissenschaftlich belegt) und Wirklichkeit (aktueller Artikelcorpus mit wenigen Ausnahmen) aussehen soll. Die kann nämlich nur von den Mitarbeitern des Portals kommen. --Henriette (Diskussion) 13:01, 14. Okt. 2023 (CEST)

Es ist nicht so, dass vom Portal:Militär und dessen Mitarbeitern und Beobachtern bisher nichts unternommen wurde. Die Seiten Portal:Militär/Qualitätssicherung/Überarbeitung IP-Artikel (Wehrmacht) und Portal:Militär/Benutzer:PimboliDD Artikelübersicht existieren seit langem und werden immer noch verwendet. Bitte mal gegenüber den freiwilligen Autoren die Erwartungs- bzw. Forderungshaltung ein Stück herunterschrauben. Und ggf. mal nach dem Stein im eigenen Auge suchen. --Prüm ✉ 13:52, 14. Okt. 2023 (CEST)

Welche "Forderungshaltung"? Ich finde die Frage berechtigt und würde gern – vor allem im Licht der seit Wochen laufenden Diskussionen um (nicht-)verwendbare Literatur – dazu genaueres von den Portalmtarbeitern erfahren.

Zu "Stein im eigenen Auge": ad personam-Übergriffigkeiten bitte ich zu unterlassen (vgl. WQ und DISK; erinnert sei auch an Hinweis auf frühere Schiedgerichtentscheidung, Punkt 3). Danke.

Der Hinweis auf die QS-Liste der IP ist interessant: Problemstellung: die u. g. Artikel wurden durch Copy-and-Paste erstellt und weisen gleiche Literatur auf ohne das das Lemma darin vorkommt. Zusätzlich gibt es eine inhaltliche Nähe zu bekannten Online-Plattformen, sodass der Text immer anzupassen ist. In einigen Artikeln sind falsche Angaben vorhanden.

Kommt mir mit "gleiche Literatur, ohne daß das Lemma darin vorkommt" und "falsche Angaben im Text" bekannt vor; da gibt es nämlich noch eine QS-Liste, die fast 1.000 Artikel listet (von denen seit dem Start im Jahr 2011 ca 1/3 abgearbeitet wurde ... naja, dauert halt). --Henriette (Diskussion) 14:48, 14. Okt. 2023 (CEST)

„Erwartungs- und Forderungshaltung“ sind dieselben wie in allen anderen historischen Bereichen auch. Und so muss es sein. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:54, 14. Okt. 2023 (CEST)

Ich bin seid über vier Jahren einziger Bearbeiter der Seiten Portal:Militär/Qualitätssicherung/Überarbeitung IP-Artikel (Wehrmacht) und mache da regelmäßig weiter... Aktuell habe ich aufgrund der Diskussion angefangen Artikel bzgl. Literatur zu überarbeiten. Dabei habe ich bekannte Seiten, wie axishistory, LdW, etc., aus den Artikel "herausgearbeitet". Es ist ja meist so, dass geeignete Literatur mit den erforderlichen Angaben existiert, sodass man gezielt ersetzen kann. Ebenso habe ich bei den Fallschirmjäger-Divisionen einige Bücher ersetzt und bin jetzt bei den Zerstörer der Kriegsmarine dran, wo u. a. Volkmar Kühn quasi als Standardliteratur auftaucht. Auch Haupt konnte ich in einigen Artikel schon geeignet, da anderweitige Quelle referenziert werden konnten, als Beleg entfernen. Ich mache da weiter.Verifizierer (Diskussion) 19:44, 14. Okt. 2023 (CEST)

Herzlichen Dank, Verifizierer für deine Arbeit und dein klares Bekenntnis zu WP:Lit und WP:Belege! Es wäre schön, wenn du nicht der einzige Mitarbeiter des Portals Militär bleiben würdest, der sich dieser wichtigen Aufgabe auf den Seiten Portal:Militär/Qualitätssicherung/Überarbeitung IP-Artikel (Wehrmacht) im Sinne von WP:Lit und WP:Belege widmet. Dass du als einziger seit Jahren das sog. Lexikon der Wehrmacht u.a. absolut untauglichen Online-Seiten als Belege aus den Artikeln herausarbeitest ist ebenso verdienstvoll wie dein Bemühen nun Bücher des Wehrmachtsapologeten Werner Haupt und anderer qualitativ inakzeptabler Autoren durch geeignete Belege zu ersetzen. Ich hoffe, weitere Mitarbeiter des Portals schließen sich dir an. Grüße -- Miraki (Diskussion) 20:07, 14. Okt. 2023 (CEST)

Ja dem Dank an den Kollegen Verifizierer kann ich von Herzen anschliessen. Es ist schon fast Auszeichnungsverdächtig,so viele Jahre so viel Geduld aufzubringen und bei der Sache zu bleiben, um an der hiesigen Qualitätssicherung mitzuwirken.

Dann noch ein Wort zu verschiedentlich hier geäußerten Erwartungshaltungen: Wir haben hier ein Projekt mit freiwillig mitwirkenden Autoren, die ohne Bezahlung ihre Leistung zum Aufbau dieser Enzyklopädie einbringen. Tatsächlich legen sie zusätzlich finanziell dabei drauf, denn niemandes Rechner läuft ohne Strom nebst Wartung und weiteren Nebenkosten. Ich gehe auch davon aus dass die meisten Autoren in einem beheiztem Raum werkeln, welcher nicht kosten- oder mietfrei genutzt werden kann. Obendrein spenden die Mitautoren hier das Wertvollste das sie geben können: nämlich ihre Lebenszeit, die sie für dieses Projekt aufwenden. Man möge sich daher bitte gut überlegen, in welcher Form man welche Erwartungen an die hiesigen Autoren heran tragen kann. Wenn man sich professionelle Mitarbeiter wünscht, die weisungsgemäß irgendwelche Arbeiten ausführen, dann müsste man sich im nächsten Schritt über angemessene Bezahlung unterhalten. Von Forderungen an Freiwillige kann ich nur gänzlich abraten.

Weiterhin möchte ich speziell zur Thematik der Literatur festhalten: Ein Mangel an wiss. Literatur deutet nicht auf fehlende Relevanz, sondern auf schlicht zu wenige Historiker und weitere Wissenschaftler, die die sich damit befassen wollen oder gar wegen Beschränkungen nicht dürfen, falls sie durch Zivilklauseln von Universitäten in Forschung und Lehre eingeschränkt wurden/werden. Letzeres wird bekannterweise seit Jahren zunehmend für den wissenschaftlichen Betrieb an Universitäten kritisiert.[55], [56], [57], [58], [59]

Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:30, 15. Okt. 2023 (CEST)

Ich will nicht unhöflich sein, wenn ich mich nun von dieser Diskussion hier verabschiede. Sie hat meines Erachtens gezeigt, wie wichtig für nahezu alle Mitarbeiter unseres Projekts Geeignete Literatur zu Militärartikeln, die NS/II.WK betreffen ist. Danke dafür! Wenn jetzt die Stromkosten für Rechner und anderes mehr als Gründe benannt werden, warum nur ein Mitarbeiter des Portals Militär, Kollege Verifizierer, auf den genannten Qualitätssicherungsseiten des einschlägigen Portals die erforderlichen Arbeiten durchführen kann, fällt mir dazu nichts Gutes mehr ein. Ebensowenig wenn dann im nächsten Schritt die Zivilklauseln an Universitäten als Wurzel des angeblichen Forschungsübels beklagt werden und gleich als erste Website auf eine Stellungnahme des studentischen Ring Christlich-Demokratischer Studenten verlinkt wird. So etwas raubt nicht nur mir die Zeit. -- Miraki (Diskussion) 12:13, 15. Okt. 2023 (CEST)

Miraki ich muss dir bez. der Betroffenheit wegen geraubter Zeit leider für weitere Mitautoren und meine Wenigkeit zustimmen. Schade, es war für viele Kollegen absehbar, denn ich habe bereits am 18. April (also vor 6 Monaten) geschrieben:

• „Wir haben Besseres zu tun, als uns hier in Diskussionen mit vorgefassten Denkschemata oder Argumentationskettenwiederholungen gegenseitig anzugehen! Die Qualität der Artikel lässt sich durch "Quatschen" nicht verbessern, im Gegenteil: diese "Diskussionsschleifen" halten Kollegen von wichtiger Arbeit ab.“ (Ｔｏｍ (Diskussion) 08:31, 18. Apr. 2023)

Nun immerhin wissen zusätzliche Kollegen etwas mehr von der Brauchbarkeit der Werke von Tessin und zu Einschätzungen für andere Quellen; auch wenn der Preis zur Klärung für diese Informationen einigermaßen hoch war. Gruß --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:43, 15. Okt. 2023 (CEST)

Lass es mich so sagen: Die obige Argumentation ist hanebüchen und bleibt weit hinter dem zurück, was schon mehrfach besprochen wurde. Man möge sich daher bitte gut überlegen, in welcher Form man welche Erwartungen an die hiesigen Autoren heran tragen kann.?

1. Wurde mehrfach, ausführlich und für jedermann (m/w/d) nachvollziehbar erläutert, daß nicht irgendwelche unfassbar hohen Erwartungen aus der Luft gegriffen wurden und allen Kollegen übergeholfen werden sollen. Diese Ewartungen und Anforderungen ergeben sich aus den Projektregeln (und die sind auch alles andere als neu). 2. Gibt es eine sehr große Menge an Kollegen (Verifizierer ist einer davon), die sich weder von Heizkosten noch Computerwartung davon abhalten lassen gemäß der Projektregeln zu arbeiten. Warum das einer kleineren Menge an Kollegen nicht gelingen will, bleibt weiter ein Rätsel. 3. "Die Forschung ist schuld" ist wenigstens originell ... --Henriette (Diskussion) 12:47, 15. Okt. 2023 (CEST)

Henriette falls du es nicht wusstest: Ab einem Jahresbrutto von sagen wir 200.000,-- Euro mit freier Arbeitszeiteinteilung mit eigenem Büro nach freier Wahl bin ich bereit mit dir über erste Zielvorgaben zu verhandeln. Du kannst mir ein Angebot schicken oder es lassen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:38, 15. Okt. 2023 (CEST)

Oder kurz: Verweigerung sich vollumfänglich an die Projektregeln zu halten, solang kein Geld dafür fließt. Das ist mal 'ne Ansage ... --Henriette (Diskussion) 13:56, 15. Okt. 2023 (CEST)

Wie du empfindest, wenn dir mein Entlohnungsanspruch zu hoch erscheint oder ich mich nicht freiwillig so bücken oder beugen möchte wie du dir das vorstellst, sei dir belassen. Du solltest aber nicht alles verschriftlichen was du empfindest und vor allem keine üble Nachrede verbreiteten sowie wie die hier drüber adminstrativ vermerkten Hinweise zur Wikiquette beachten. Schönen Sonntag wünsche ich dir. --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:19, 15. Okt. 2023 (CEST)

Ein Mangel an seriöser Literatur deutet vor allem darauf hin, dass man über das Thema keinen enzyklopädischen Artikel schreiben kann und dieser daher besser ungeschrieben bleibt. Mit Zivilklauseln hat das übrigens gar nichts zu tun. militärhistorische Forschung ist ja wohl keine Rüstungsforschung. --Mautpreller (Diskussion) 16:29, 15. Okt. 2023 (CEST)

Danke Mautpreller, jetzt hast du deine Theoriefindung auf den Punkt gebracht:

• „Ein Mangel an seriöser Literatur deutet vor allem darauf hin, dass man über das Thema keinen enzyklopädischen Artikel schreiben kann ...“

Solltest du diese These belegen können ... na dann fangen wir noch mal von Vorne an. Wir diskutieren alles noch mal durch. Einverstanden? --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:45, 15. Okt. 2023 (CEST)

Nein, da gibts nichts zu diskutieren. Wenn es kein zuverlässiges Material gibt, kann man keinen enzyklopädischen Artikel schreiben. Ein enzyklopädischer Artikel muss sich auf seriöse Quellen berufen können, sonst ist er keiner. Siehe etwa Wikipedia:Belege. Mir tut das manchmal auch leid, ich habe diverse Artikelversuche abgebrochen, weil die Literaturrecherche erfolglos war. Aber diese Grundbedingung ist nicht verhandelbar. --Mautpreller (Diskussion) 17:55, 15. Okt. 2023 (CEST)

Zum einen irrst du dich wenn du glaubst, das Militärgeschichte nicht von der Zivilklausel betroffen wäre. Dazu kannst du dich gelegentlich mit Sönke Neitzel unterhalten, falls du ihn mal treffen solltest. Die Antwort kenne ich schon.

Zu anderen „Nein, da gibts nichts zu diskutieren.“ sagt wer? Ich kenne jedenfalls keinen "Obermufti" der in Wikipedia verbieten würde über geeignete Literatur zu diskutieren. Im Gegenteil: alle Mitarbeiter, die sich inhaltlich mit Themen beschäftigen, die dem Militärwesen zugeordnet werden, sind per Auflage vom Wikipedia:Schiedsgericht dazu angehalten über geeignete Literatur zu diskutieren. Das willst du nicht ernsthaft verbieten? --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:04, 15. Okt. 2023 (CEST)

Die Beteiligten wurden aufgefordert sich um geeignete Einzelnachweise und Literatur zu bemühen. Dazu gehört aber eine gewisse Kenntnis und Akzeptanz von WP:Lit und WP:BLG. Das wird nicht immer so wirklich gelebt, wie die Diskussion zur angloamerikanischen Literatur zeigt. Da hilft es nichts, mit der SG-Auflage zu wedeln, um verquere Literaturarbeit zu kaschieren. --5glogger^Disk 18:34, 15. Okt. 2023 (CEST)

Ich verbiete gar nichts, ich stelle nur etwas fest, was in der Natur der Sache liegt: Ein enzyklopädischer Artikel geht nur mit seriösem Material. Natürlich kann man diskutieren, was seriös ist, tun wir ja schon die ganze Zeit. Aber Kriegstagebücher und Literatur, die nachweislich "durch Verharmlosung oder Leugnung von Kriegsverbrechen bzw. Übernahme der Diktion von NS-Propaganda" auffällt, gehören sicher nicht dazu. Über Grenzfälle kann man reden, über Eindeutiges hat die Diskussion keinen Sinn. --Mautpreller (Diskussion) 18:34, 15. Okt. 2023 (CEST)

Gut dann hätten wir das schon mal geklärt. Übrigens haben wir noch gar nicht angefangen über die Kriegverbrechen zu diskutieren, die sich gegen die deutsche Bevölkerung oder gegen deutsche Soldaten gerichet haben. Was ich zufällig dazu gelesen habe, hat mich erschüttert und ich kann nur hoffen, dass die Quellen nicht der Wahrheit entsprechen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:40, 15. Okt. 2023 (CEST)

Ich sehe das nicht so, dass es keine geeignete Literatur gibt, sondern, dass es die klare Tendenz nach einfach zu erstellenden Artikel in der Masse gab und teilweise noch gibt. Schaue ich mir die Infanterie-Divisionen an, wo Haupt und/oder Kurowski aufgeführt sind, gewinne ich den Eindruck, dass da mit einer ungeeigneten, quasi "Standard"-Literaturliste für die massenhafte Artikelerstellung "gearbeitet" wurde. Es sind meist auch keine Seitenzahlen angegeben, sodass sich mein Eindruck verhärtet. Und auch die Liste der Infanterie-Divisionen, die vor Jahren massenhaft angelegt wurden, hatten das gleiche Schema: einfach immer mit der gleichen Literaturliste in jedem erstellen Artikel zum Thema zu "arbeiten". Und so kamen in kurzer Zeit sehr viele Artikel mit den gleichen Mängeln in der Literaturliste zustande. Zusätzlich lese ich immer wieder in Artikeln zumindest Kopien von Inhalten des Lexikons der Wehrmacht, die dann unbelegt sind und es schwer ist das wieder geeignet herauszuarbeiten. Es ist halt einfacher die Inhalt vom LdW zumindest teilweise zu übernehmen, als geeignete Literatur durchzugehen. Aktuell werden ja z. B. eine Vielzahl von sächsischen Offizieren angelegt, die in vielen Fällen nur auf dem Nachruf in Zeitschriften beruhen...Es bleibt halt damit immer bei Qualitätsmängel, die in sehr seltenen Fällen durch die Verursacher behoben werden.Verifizierer (Diskussion) 19:26, 15. Okt. 2023 (CEST)

Ich fände es gut, wenn solche Artikel zunächst mal einfach gelöscht würden. Neu anlegen kann man sie ja auf vernünftiger Basis. Es kann keine Lösung sein, massenhaft billig zu erstellende Schrottartikel zuzulassen, die dann mühsam einigermaßen in Ordnung gebracht werden müssen. Dabei kann man nur verlieren, wenn man ordentlich arbeitet. Die Waffen sind einfach zu ungleich verteilt. --Mautpreller (Diskussion) 22:07, 15. Okt. 2023 (CEST)

Im hier diskutierten Kontext, habe ich dem Hauptakteur dieses Threads Ｔｏｍ folgende Mitteilung zur Qualitätssicherung auf seine persönliche Diskussionsseite geschrieben: [60]. -- Miraki (Diskussion) 09:07, 19. Okt. 2023 (CEST)

Leider gehen dem Löschen die Löschdiskussionen voraus, wo dann die gleichen Diskussionen geführt werden mit ungewissem Ausgang. Das Quellen-/Belegeproblem von Artikeln der Portale Militär und Waffen, ins. die NS-Zeit betreffend, gehört zu den ersten, die mir begegneten, als ich in Wikipedia als Autorin anfing und bis heute kann ich nicht nachvollziehen, warum für diese Themen die Belegregeln nicht gelten sollen. Wenn du es ernst meinst, Mautpreller, dann bin ich bereit Löschanträge zu stellen auf Artikel, die mit ungeeigneten Quellen erstellt wurden. --Fiona (Diskussion) 11:04, 19. Okt. 2023 (CEST)

Wie ich heute (mal wieder) feststellen konnte, kann man sich in einer LD den Mund fusselig reden und die inhaltlichen Probleme eines Artikel beschreiben: Im ANR behalten wird er trotzdem. --Henriette (Diskussion) 13:01, 19. Okt. 2023 (CEST)

"Qualitativ könnte man am Artikel noch was machen" (aus der Behalten-Entscheidung). Wo nicht? Im Fall von Kettenmorgenstern heißt das allerdings, dass schon die Definition nicht stimmt ("historische Schlagwaffe"). Diese Praxis führt dazu, dass im "long tail" der Wikipedia allerhand blühender Unsinn festzementiert wird, an dem man ja irgendwann dann "qualitativ was machen" könnte. Da es aber viel einfacher ist, solchen Kram zu produzieren, als "qualitativ was dran zu machen", ist das ein Kampf gegen Windmühlenflügel. --Mautpreller (Diskussion) 10:43, 20. Okt. 2023 (CEST)

Die Definition (erste Sätze) ist grundverkorkst. Liegt daran, daß schon die erste Version des Artikels defizitär war und dann während der LD überall noch was reingeflickt wurde. Aber ich hab jetzt endlich mehr moderne(re) Literatur aufgetrieben – dauert ja manchmal eine Woche bis man auf eine gute oder zielführende Idee kommt, aus welchem Winkel man das anpacken muß :) --Henriette (Diskussion) 12:13, 20. Okt. 2023 (CEST)

Es geht im Bereich Artikel zu deutschem Militär im II.WK wie oben festgestellt wurde, um eine sehr große, wohl vierstellige Zahl von Artikeln, die keinesfalls WP:Belege genügen. Löschanträge zu diesen würden – das zeigt nicht nur Henriettes Beispiel, sondern das habe ich schon öfter erlebt – zu mindestens 90% auf Behalten entschieden. Warum das so ist, ist ein Extra-Kapitel: (Wie auf VM) viel zu wenige Admins auf LD. Shitstorms. Wiederwahlkampagnen. Und anderes mehr. Das sind nur Stichworte, die natürlich auszudifferenzieren wären. Und jeder administrativ behaltene Artikel würde gefeiert: ein Erfolg in der „Löschhölle", ein geretteter Artikel (vielleicht wurde er ja noch schnell mit einem ergoogelten Beleg versehen), administrativ auf Behalten entschieden, also tauglich für unsere seriöse Enzyklopädie. Nicht nur, aber auch deshalb war mein Vorschlag: Klein anfangen, geeignete Literatur zu Militärartikeln, die NS/II.WK betreffen, verwenden und nicht Bücher oder Websites, die den Kriterien von WP:Lit und WP:Belege Hohn sprechen. Bei neuen Artikeln streng beachten und bei den „Bestandsartikeln“ partiellen Artikelüberarbeitungen angehen. -- Miraki (Diskussion) 09:06, 20. Okt. 2023 (CEST)

Ich schrieb, ich fände das gut. Würde auch dafür plädieren. Die Chancen stehen freilich nicht besonders gut. Ich vertrete den Standpunkt, dass in solchen Fällen kein Artikel besser ist als ein schlechter Artikel auf der Basis des Lexikons der Wehrmacht. Ein guter Artikel ist natürlich immer noch besser, aber wer soll alle diese guten Artikel schreiben? Schrott ist dagegen sehr leicht produzierbar und wird ewig bleiben, wenn das so weitergeht. Aber es wär schon mal gut, wenn nicht noch mehr Artikel von der Sorte dazukommen. --Mautpreller (Diskussion) 10:32, 20. Okt. 2023 (CEST)

Vielleicht wäre eine Liste mit auch von anderen Usern erkennbarem "Schrott" ein Anfang, um Löschanträge zu stellen. Denn wenn es bisher nur untaugliche Quellen für diese gab, wo sollen dann die seriösen herkommen? --Fiona (Diskussion) 10:41, 20. Okt. 2023 (CEST)

Vielleicht wäre eine Liste mit auch von anderen Usern erkennbarem "Schrott" – auf einen, der den "Schrott" erkennt, kommen drei die "ist relevant" rufen und weitere drei, die Alibi-Literatur und Alibi-ENs und vllt. noch zwei Sätze einfügen. Dann heißt es: "Massiv ausgebaut, weitere Ergänzungen können ja immer noch vorgenommen werden".

Diese Denke muß angefangen haben, als das Wort von der "LD als Power-QS" aufkam. Seitdem ist das Verständns verloren gegangen, daß "Schrott" solcher ist und einem Leser nicht zugemutet werden kann (weil ein inhaltlich schlechter Artikel nur das ist: schlechte, falsche Information und meilenweit entfernt von Wissen). --Henriette (Diskussion) 11:14, 20. Okt. 2023 (CEST)

Mir wäre es lieb, wenn Artikel die offensichtlich schwere inhaltliche Mängel haben (sowas lässt sich ja belegen), in den BNR des Autors überstellt werden (ich beziehe mich auf LDs).

Meine Rede seit ewig: Wer einen Artikel anlegt, ist auch für dessen Inhalt und Richtigkeit verantwortlich. Dieses System "einen Text zu einem Lemma schreiben und dann anderen die weiteren Recherchen und Arbeit überlassen einen enzyklopädischen Artikel daraus zu machen" funktioniert schon seit ewig nicht mehr (Namen solcher Autoren sind allen bekannt, das geht locker bis ins Jahr 2009 zurück und es existieren dazu Arbeitslisten mit hunderten Einträgen, die wohl niemals abgearbeitet sein werden).

Klar, löschen wäre ebenfalls eine Option (was kaum inhaltlichen Wert und Gehalt hat, wird auch durch "Thema ist relevant" nicht rausgerissen). Aber wenn man schon so innig an einem Lemma und seinem schlechten Text hängt, daß man sich #ausGründen nicht zur Löschung entscheiden kann, dann sollte wenigstens nicht die Leserschaft im ANR über Monate oder Jahre (wenn das so weitergeht, sind wir bei Jahrzehnten!) damit desinformiert werden. --Henriette (Diskussion) 10:59, 20. Okt. 2023 (CEST)

Eine spontante Idee, die auch eine (nüchterne) Schnappsidee sein kann: Wäre es vielleicht eine erste Maßnahme, eine besondere Warnung in Artikeln anzubringen, dass die verwendete Literatur nicht den Standards entspricht? Ich dachte nicht an die allgemeinen Warntafeln {{Belege fehlen}} oder {{QS-Militär}}, sondern etwas ganz auf die Situation zugeschnittenes.--Zentraler Leser (Diskussion) 11:28, 20. Okt. 2023 (CEST)

Wenn ich das aus der Perspektive eines Lesers und Informationssuchers betrachte, würde ich zwar froh sein, daß man mich warnt; aber ich würde mich schon fragen, warum ich vor einem Mangel nur gewarnt werde und dieser Mangel nicht verbessert wird/wurde. <-- Wie gesagt: Als reiner Leser, der keine Ahnung von WP und ihren Innereien hat ;) --Henriette (Diskussion) 11:51, 20. Okt. 2023 (CEST)

Die Idee Artikel zur NS-Geschichte mit einem Warnhinweis vergleichbar mit dem Baustein {{Rechtshinweis}} zu versehen war schon mal im Raum. Entweder man verteilt diese Bausteine per Botlauf über die Kategorien oder irgendwer muss die Bausteine in tausenden von Artikel verteilen. Ob die Historiker irgendwann die Hausaufgaben gemacht haben, dass zum neueren Forschungsstand auch wiss. Literatur veröffentlicht wird muss man abwarten. Die Bausteine müssten wenn die Literatur die Artikel angemessen absichert nach entsprechender Prüfung wieder entfernt werden. Leider sieht man in Wikipedia nicht die Mitarbeiterresourcen um dies flächendeckent zu tun. Daher kommt es zu dem beklägten Phänomen der "Power-QS" die des öfteren bei Löschanträgen sichtbar wird. Viel reden hilft hier nicht viel, man muss anfangen die Arbeit zu erledigen. Insofern ausdrücklichen Dank an den Kollegen Zentraler Leser, der hier[61] angekündigt hat, sich um unseren derzeit ältesten Fall (2018) aus Portal:Militär/Qualitätssicherung zu kümmern. Gruß --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:34, 21. Okt. 2023 (CEST)

Ganz ehrlich gesagt, das Diskutieren hier, von den ganzen wissenden Kollegen führt nicht dazu, dass ein einziger Artikel besser wird. Und da stimme ich Miraki wirklich zu, man muss nur den Allerwertesten in Bewegung setzten und was tun. Ich habe dann heute mal die 286. Sicherungs-Division überarbeitet, ist vielleicht sinnvoll wegen des Artikels zum Unternehmen Cottbus? Denn da gab es doch einiges, was nicht zu den Angaben in Tessin passte. Resultiert wohl aus ein paar Missverständnissen, die leicht entstehen, wenn man mit der Darstellung von Tessin nicht vertraut ist und erst durch die saubere systematische Einarbeitung wird das dann klar. Schlaft schön.... (hier weiter)--Reisender.ab (Diskussion) 00:02, 23. Okt. 2023 (CEST) P.S. Es gibt nichts Gutes, ausser man tut es....

Für die Verbesserung von Artikeln aus dem riesigen Bestand an qualitativ inakzeptablen Altlasten und noch naheliegender für das Schreiben qualitativ guter neuer Artikel im Themenfeld Militär im II.WK ist ein weitgehender Konsens über die erforderliche Literaturbasis der Artikel erforderlich, da sonst nicht nur die Qualität leidet, sondern auch große Reibungsverluste unter den Mitarbeitenden vorprogrammiert sind. Deshalb mein konkreter Vorschlag oben bei der Eröffnung dieses Threads. Diesen Vorschlag habe ich mir nicht aus den Fingern gesaugt. Er ist alles andere als willkürlich oder übergriffig, sondern versucht die Essenz aus den vorausgehenden Diskussion auf den Seiten der Redaktion Geschichte und des Portals Militär in den Fokus zu rücken. Er will WP:Lit und WP:Belege, also nicht zuletzt dem Vorrang wissenschaftlicher Sekundärliteratur, Geltung verschaffen und versucht zudem die Spezifika der Militärartikel zu berücksichtigen, indem er etwa die vielen Bände an grenzwertiger - da NS- und Kriegsverbrechen aufgrund der eigenen NS-Belastung ausklammernde – Literatur des Historikers und Archivars Georg Tessins zu militärischen Verbänden zulässt, aber spätestens bei wissenschaftlich in keiner Weise akzeptablen Schriften wie denen von Werner Haupt, dem Wissenschaftler bescheinigen, dass seine Massenware an Büchern nicht nur Fehler in der Darstellung, sprachliche Unzulänglichkeiten und eine mangelnde Distanz zu ihrem Gegenstand enthalten, sondern durch Verharmlosung oder Leugnung von Kriegsverbrechen bzw. Übernahme der Diktion von NS-Propaganda auffallen, eine nicht verrückbare Grenze zieht. Bücher Haupts und vergleichbar inakzeptabler Autoren dienen in etlichen Miltärartikeln, die ich oben als „Altlasten“ bezeichnet habe, etliche Male als „Beleg“, obwohl sich die Situation zwischenzeitlich etwas gebessert hat, weil Kollegen solche Literatur partiell entfernt haben. Für meinen Versuch, einen Konsens in Sachen Geeignete Literatur zu Militärartikeln, die NS/II.WK betreffen zu formulieren, habe ich ja ganz überwiegend Zustimmung erhalten. Danke dafür. Kannst du, Benutzer:Reisender.ab, dieser Definition auch zustimmen? Ich frage dich, weil du ja bei diesem von mir eröffneten Thread erst jetzt quasi mit potentiellen Schlusswort eingestiegen bist. -- Miraki (Diskussion) 09:31, 25. Okt. 2023 (CEST)

Hallo @Miraki, in den letzten Tagen konnte ich aus privaten Gründen wenig Zeit für Wikipedia investieren, deshalb meine verspätete Antwort auf Deine Frage. Das Problem, welches ich nach wie vor sehe, und das auch nicht mit Deiner Definition gelöst wird, ist, dass sich das grundsätzliche Problem der Quellenlage im deutschsprachigen Raum nicht mit der Formulierung: Nicht geeignet sind Werke wie beispielsweise zu lösen ist. Ich halte es für möglich eine Empfehlungsliste zu erarbeiten. Die Pauschalisierung jegliches nicht im Wissenschaftsbetrieb entstande Werk als ungeeignet für die Arbeit in Wikipedia zu definieren, da es zur Gattung Militaria gehöre geht mir persönlich zu weit. Beispielhaft würde ich hier Thomas L. Jentz: Die deutsche Panzertruppe anführen. Die Reihe von Beispielen moderner Ausarbeitung von Nichtkriegsteilnehmern kann sicher ausgebaut werden. Autoren, welche zum Beispiel aus Gründen der Heimatforschung als Hobbywissenschaftler Werke erarbeitet haben, können aus meiner Sicht durchaus Quellen sein. --Reisender.ab (Diskussion) 17:25, 29. Okt. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Reisender.ab (Diskussion) 22:00, 13. Mär. 2024 (CET)

Hinweis auf frühere Schiedgerichtentscheidung

Aus gegebenen Anlass wird an diese Entscheidung des Schiedsgerichtes erinnert:

1. Die Bearbeiter der den Portalen Waffen und Militär zuzuordnenden Artikel werden aufgefordert, die Verwendungsfähigkeit umstrittener Quellen auf den entsprechenden Portal- oder Wikiprojekt-Seiten zu diskutieren und dort zu klären, ob die betroffenen Quellen als reputabel anzusehen sind. Quellen, die sich in einer entsprechenden Diskussion nicht als reputabel erweisen, sollten nicht weiter verwendet werden, entsprechende bestehende Verwendungen können entfernt werden.
2. durch Zeitablauf erledigt
3. Das Schiedsgericht empfiehlt den Administratoren, Verstöße gegen die Wikiquette, insbesondere gegen keine persönliche Angriffe, im Umfeld des Konfliktbereichs der Portale Waffen und Militär stärker zu sanktionieren und wiederholte Verstöße durch angemessene Benutzersperren zu unterbinden.

--Nordprinz (Diskussion) 16:42, 4. Okt. 2023 (CEST)

Puma (Schützenpanzer): Gewicht mit modularer Zusatzpanzerung?

Hallo,

bei Technik steht unter Schutz:

„Die Schutzstufe C (combat) wird mit modular anzubringenden Zusatzpanzerungen erreicht […] Gegenüber dem Vorserienmodell sind die Serienfahrzeuge in Schutzstufe C mit einer Reaktivpanzerung (ERA) von Dynamit Nobel Defence ausgestattet. Weitere Seitenschürzen verdecken bis zur Mitte der Laufrollen das Laufwerk. Insgesamt wurden 342 Sätze von der Bundeswehr beschafft. Das Gewicht pro Satz beträgt 1 t und enthält 500 kg Sprengstoff. Die Montagezeit wird mit 3 bis 4 Stunden angegeben.“

In der Infobox heißt es:

„Schutzstufe A = 31,45 Tonnen
Schutzstufe C = 41 Tonnen
maximal 43 Tonnen“

Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass das so gemeint ist, dass nur die ERA allein 1 t wiegt (inkl. 500 kg Sprengstoff). Und insgesamt, also die eigentliche Zusatzpanzerung plus die ERA, beträgt das zusätzliche Gewicht der Schutzstufe C etwa 10 t, richtig?

Ich möchte da nur ganz sicher gehen und nicht einfach etwas ändern… 🙂

--Molekularbiologe (Diskussion) 21:51, 19. Okt. 2023 (CEST)

Berechtigte Frage, mir ist nur nicht ganz klar, warum das hier geklärt werden soll statt auf der Diskussionsseite des Artikels? 🤔 --Godihrdt (Diskussion) 07:40, 20. Okt. 2023 (CEST)

Ich dachte mir, die Diskussionsseite des Portals Militär sei der passende Ort für eine Frage bzgl. eines Militärfahrzeugs. Und da man mir hier bereits bei einer Frage zum GTK Boxer toll geantwortet hat, dachte ich mir, ich frage die fachkundigen Leute, die sich hier rumtreiben, einfach wieder. 😊 --Molekularbiologe (Diskussion) 16:06, 20. Okt. 2023 (CEST)

Wie waere es in der Zukunft mit Frage auf der Diskussionsseite des Artikels und Hinweis auf die Disk hier im Portal?--KlauRau (Diskussion) 17:09, 20. Okt. 2023 (CEST)

Jop, ganz ohne Abschnitt auf der Disk ist das nicht so dolle… Vielleicht kennt ja einer der Autoren schon die Antwort und ist nur nicht über diese Widersprüchlichkeit gestolpert bisher. --Godihrdt (Diskussion) 17:12, 20. Okt. 2023 (CEST)

Ich versuch’s mir zu merken… Frage auf der Diskussionsseite des entsprechenden Artikels einstellen und hier in der Portaldiskussion einen Hinweis auf die Frage posten. 💡 Ich schreib’ dann mal schnell ’nen Verweis auf die Diskussionsseite vom Puma… --Molekularbiologe (Diskussion) 19:51, 20. Okt. 2023 (CEST)

Quelleneignung

Moin zusammen, wie ist die Meinung zur Verwendung von dem hier als Quelle? Hintergrund der Frage ist das hier, wo aufgrund eines Quellenfehlers, der durch den Ersteller leider nicht bemerkt wurde, ein grundsätzlich vollkommen redundanter Aertikel mit falschen Informationen erstellt wurde. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 08:21, 5. Mai 2023 (CEST)

Gedruckte Werke sind wohl immer vorzuziehen. Dazu zeigt sich zu vorgenanntem Inhalt nach kurzer Recherche:

• Henry L. de Zeng, Douglas G. Stankey: Bomber units of the Luftwaffe, 1933-1945 : a reference sourc. Hinckley, Midland 2008, ISBN 1-85780-293-4. 

Das heißt natürlich noch gar nichts zur Einschätzung der Publikation, die vermutlich besser nicht als alleinige Quelle genutzt werden sollte. Weder die Autoren, noch der Verlag sind mir aktuell geläufig, der erste Augenschein zur Aufmachung deutet auf eine gewisse anglo-amerikanische Unbekümmertheit im Umgang mit NS-Symbolik auf den Seiten von www.ww2.dk. Dazu könnte man weiter recherchieren.

Auf jeden Fall erscheint mir in solchen Fällen Vorsicht angezeigt und ich halte es für geboten die Informationen mit weiteren Quellen abzugleichen. Falls der Inhalt anderweitig ausreichend reputabel dokumentiert ist, könnte man auch vollig auf die angefragte Quelle verzichten und sich den Aufwand zusätzlicher Recherche sparen.

Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:30, 5. Mai 2023 (CEST)

P.S. Ich sehe gerade, dass ein Abgleich mit „50 Jahre – Technische Schule der Luftwaffe 1 in Kaufbeuren“ Seite 44, bereits stattgefunden hat und zu einem entsprechenden Ergebnis geführt hat. Im Artikel Waldemar Kluge sollte man wie vorgeschlgen die Informationen weiter verifizieren. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:55, 5. Mai 2023 (CEST)

Danke für die Einschätzung, der fragliche Artikel "Waldemar Kluge (General)" ist mittlerweile gelöscht. Mir ist diese Quelle nur schon öfters aufgefallen und ich halte sie persönlich für inakzeptabel und hätte sie gerne auf einer Blacklist. Da dieser Bereich aber nicht mein Kerngebiet ist, frage ich nach. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 11:12, 5. Mai 2023 (CEST)

Zur Info: der Kommandeur der Technische Schule der Luftwaffe 1 in Kaufbeuren war Rolf Kluge, welcher am 19. Dezember 1909 geboren wurde, Brigadegeneral (LW) wurde und zum 30. September 1968 ausschied. Es ist also eine andere Person und nicht Waldemar Kluge. Einen Waldemar Kluge als General konnte ich nicht finden. VG.Verifizierer (Diskussion) 11:22, 5. Mai 2023 (CEST)

Ach ja, liebe Kollegen ... ich schlage vor pragmatisch damit umzugehen und den Personenartikel auf die Version[62] von Benutzer:Naronnas zurück zu setzen und würde dazu gern die Meinung von Benutzer:Max-78 lesen.

Den Zirkus mit dem Blacklisting hatten wir schon mal vor gut 10 Jahren. Ich halte es für sinnvoller, wenn wir hier eine Liste der nicht erwünschten Quellen führen, weil das technische Blacklisting eben technisch durchgreift und damit auch die Diskussion zu solchen Quellen behindert. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:45, 5. Mai 2023 (CEST)

Ich bin noch pragmatischer: Waldemar Kluge ist soweit wieder in Ordnung. Das Ganze war nur der Aufhänger. Das Blacklisting war auch nicht technisch gemeint, sondern so wie du es meintest, als Konsens über die Ungeeignetheit. Also nochmal die Anfrage:

Halten wir die oben genannte Quelle für ungeeignet?

Gruß--LW-Pio (Diskussion) 11:52, 5. Mai 2023 (CEST)

Hallo bester LW-Pio, bevor man über irgend etwas abstimmt, sollte man sich damit befassen, worüber man inhaltlich abstimmt. Einfach mal eben so beipielsweise zu beschließen: „Das ist großer Murks, das wollen wir nicht.“ würde uns nämlich sofort selbst in Zugzwang setzen.

Potentiell sind die Seiten ohne Frage bedenklich, das wird hier niemand bezweifeln.

Bitte schau mal in diese Auswertungen zum

• Suchmuster http://*.ww2.dk/ und
• Suchmuster https://*.ww2.dk/.

Die Auswertungen haben mich überrascht und weiter bedenklich gestimmt.

Mach doch bitte gleich dazu einen begleitenden Vorschlag, wie wir damit umgehen sollten.

LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:14, 5. Mai 2023 (CEST)

P.S. Wir haben ggf. noch offene "alte Verpflichtungen" vergl. VM-Entscheid[63] Koenraad (2015) LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:32, 5. Mai 2023 (CEST)

Die beiden Autoren Henry L. deZeng IV und Douglas G. Stankey haben ihn ihren beiden veröffentlichten Werken Luftwaffe Officer Career Summaries und Luftwaffe Airfields 1935 - 1945 in der Einleitung die verwendeten Quellen offen gelegt. Unter anderen haben sie unveröffentlichte Unterlagen aus den Archiven der AFHRA (Air Force Historical Research Agency), der NARA (National Archives and Record Administration), des BNA (British National Archives) und des BA-MA (Bundesarchiv-Militärarchiv) verwendet. Dazu kommen noch veröffentlichte Publikationen in großer Zahl. Deshalb gibt es für mich keinen Grund an der Qualität der Infos zu zweifeln. Alles andere, wie die Aufmachung oder ob es eine gedruckte Publikation ist oder nicht, sollte bei der Qualitätsbewertung des Inhalts keine Rolle spielen. Gruß--Max-78 (Diskussion) 14:19, 5. Mai 2023 (CEST)

Bester Max-78! Herzlichen Dank für deine Stellungnahme und die Hinweise zu den Quellenangaben der vorgenannten Autoren.

Leichter wird es mit der Information natürlich nicht. Gerade wenn es sich bei den Inhalten um unveröffentliche Unterlagen aus amerikanischen Archiven handelt, wäre zur Absicherung eine zweite Quelle wünschenswert. Meine Empfehlung an dich ist es zumindest bei Referenzierungen auf die Druckwerke der Autoren zu verweisen. Hast du eine Idee wie man die Inhalte zusätzlich absichern könnte? Du hast sicher Verständnis dafür, wenn die Quellenangaben im Zusammenhang mit ww2.dk auf Unbehagen stoßen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:34, 5. Mai 2023 (CEST)

P.S. Den Autoren Henry L. deZeng IV und Douglas G. Stankey kann man es nicht anlasten, wenn ihre Informationen auf irgendwelchen Webseiten verbreitet werden. Dennoch muss man auch Verständnis dafür aufbringen, wenn zu deren Werken Referenzen oder Rezensionen erfragt werden um die Einhaltung von WP:BLG abzusichern. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:00, 5. Mai 2023 (CEST)

Zu meiner Einschätzung verweise ich gerne auf meinen Beitrag in einer Löschdiskussion 2021: "...Wenn man sich die Weblinks in der Einführung von Luftwaffe Officer Career Summaries anschaut, kann man lesen, welchen Stellenwert die "Literatur"/"Belege" haben. Klar steht so was, wie Lexikon_der_Wehrmacht, das_ritterkreuz.de, etc., drin. Fanpages halt. Eine erforderliche Verknüpfung von Quellen und Personenangaben erfolgt nicht, wodurch die Angaben zu 100% von Fanpages, wie LdW, kommen können...." Und zur Historie der Nutzung des Werkes gab es 2016 auch mal eine Diskussion im Portal Luftwaffe. In der Literaturliste finden sich auch Bücher aus demnicht geeigneten VDM-Verlag. Und bei den aufgeführten Webseiten mit dem öffnenden Hinweis "The following sites were used, in conjunction with more reliable sources, to supplement the database." werden nach meinem Dafürhalten bei 25 Webseiten mindestens 20 Webseiten angegeben, welche als Nachweis einfach nicht geeignet sind. Von daher bin ich eher dabei die Eignung negativ zu bewerten, sehe aber auch eine grundsätzliche Lücke in der Datenlage bzgl. der Luftwaffe der Wehrmacht.Verifizierer (Diskussion) 17:32, 5. Mai 2023 (CEST)

+1 Lücke zur Datenlage ist ein leider schmerzlicher Hinweis. Bei dieser Stichprobe[64] sehe ich eine PDF-Datei mit 1250 Seiten mit durchschnittlich 12 Personen-Einträgen pro Seite. Auf den Seiten 10–11 sind 6 Einträge zu Galland/Gallant vorhanden, die nur aus Daten bestehen und keine politischen Aussagen beeinhalten. Politisch kann man das als weitgehend unbedenklich ansehen. Die Frage der Vertrauenswürdigkeit der verzeichneten Daten bleibt natürlich; insbesondere weil auch hier der aus ähnlichen Werken altbekannte "Quälgeist" der nicht wissentschaftlich referenzierten Nachweise sichtbar wird. Immerhin ist die quelle für alle offen gelegt; fragt sich also dabei ob Referenzen auf die ggf. nicht einsehbaren Ursprungsquellen in amerikanischen Archiven glaubwürdiger wären. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:06, 5. Mai 2023 (CEST)

grundsätzliches: wer beschäftigt sich schon freiwillig mit Dingen, die ihm/ihr wenig sympatisch sind? Hass oder Liebe sind Motive, sich mit einem Thema zu beschäftigen. Den meisten Leuten sind die Dinge im WK2 ziemlich egal, daher ist es logisch, das sich nur Fans mit diesen Dingen (intensiv) beschäftigen. Die großen Fragen wurden schon von ausgebildeten Historikern beantwortet, (Hobby)Militärhistoriker beschäftigen sich mit Leuten der „dritten“ Ebene abwärts (Leuten, die bei uns hier die Relevanzschwelle gerade mal anstreifen ;-) Es ist daher nicht verwunderlich, wenn es keine unabhängige wissenschaftliche Literatur gibt, sondern nur Fanpages oder Sammlungen von Daten, die mühsam von „Laien“ zusammen getragen werden. Der Hintergrund für deren Tun ist oft eine Verherrlichung des Nazitums oder der deutschen Wehrmacht/Luftwaffe oder am schlimmsten der Waffen-SS. Manchmal auch die Bewunderung über die technischen und organisatorischen Fähigkeiten „der Deutschen“. Zuständig wären heutige Militärhistoriker, die seriösen werden das Thema aber eher meiden um nicht in den Geruch eines Krypto-Nazis zu kommen ;-) Daher: es gibt dazu keine (oder ganz wenige) Literatur oder wissenschaftlich zuverlässige Quellen. Diese disks dreht sich daher immer im Kreis. loool lG --Hannes 24 (Diskussion) 10:10, 28. Okt. 2023 (CEST)

Kursorische Prüfung der Artikel über Luftwaffen-Offiziere

Nabend. Ich bin mal oberflächlich durch die erstellten Artikel gegangen und habe wo notwendig einen Überarbeiten-Baustein mit Hinweis auch auf diese Diskussion gesetzt und hoffe auch auf eine Antwort von DerUnfassbarUnfassbare dazu, wo auch immer er sich äußern mag. Auf den von ihm erstellten und ausschließlich über ww2.dk belegten Artikel Viktor von Loßberg (Offizier) wurde mittlerweile ein Löschantrag gestellt.
Eventuell sollte noch jemand über die Marineoffiziere schauen, da fehlen mir die Details. --Godihrdt (Diskussion) 21:32, 31. Okt. 2023 (CET)

Seenotstaffeln der Wehrmacht

Ich bin gerade über den Artikel Seenotstaffeln der Wehrmacht gestolpert, der durchaus interessant sein könnte, aber leider sehr schlecht strukturiert ist, siehe Diskussion:Seenotstaffeln der Wehrmacht.--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:12, 15. Nov. 2023 (CET)

Volle Zustimmung, dass da noch Luft nach oben ist, aber der Artikel ist auch nicht so schlecht, dass er nicht so im ANR verbleiben kann. Aber Danke fuer den Hinweis, vielleicht findet sich ja jemand, um da noch ein wenig nachzuarbeiten--KlauRau (Diskussion) 16:25, 15. Nov. 2023 (CET)

Panzerfahrwerk

Bei BAT-M steht, er basiere auf GT-T und T-54. Die BAT und der Panzer haben 5 Laufrollen ohne Stutzrollen, wobei beim T-54 eine deutliche Lücke nach der ersten Laufrolle ist, bei der BAT nicht. Der GT-T hat jedoch 6 Laufrollen. In der Sowjetunion wurde ja selten was neu erfunden, vielmehr Motoren, Fahrwerke usw. weiterverwendet und modifiziert. Sind die drei wirklich verwandt? --18:55, 10. Dez. 2023 (CET)

Bei BAT-M steht, dass er auf dem AT-T und T-54 basiert. Der GT-T hat ein vollkommen anderes Fahrwerk und basiert auf dem PT-76 bzw. BTR-50. Ansonsten basiert der AT-T tatsächlich auf dem T-54. Die Wanne wurde um 180^o gedreht, der Motor hat weniger Leistung, aber ansonsten sind die Chassis ziemlich gleich. Es gibt sogar mit der P-40 eine Fahrwerksvariante mit 7 Laufrollen je Seite. Im Regelfall wurden tatsächlich einmal entwickelte Fahrwerke auch für andere Fahrzeugtypen weiterverwendet bzw. von vornherein in (leicht) unterschiedlichen Varianten verwendet. --Kiew86 (Diskussion) 19:44, 8. Jan. 2024 (CET)

Waterloo

Vielleicht auch für die hiesigen Mitarbeiter relevant: Wikipedia:Redaktion_Geschichte/Qualitätssicherung#Schlachtordnung_der_Britischen-Allierten_Armee_in_der_Schlacht_von_Waterloo. Viele Grüße, --SEM (Diskussion) 11:10, 8. Sep. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis. Nun mit Eintrag in Portal:Militär/Qualitätssicherung. Der Kollege und Erstautor Benutzer:Mr.Lovecraft kann sich gern hier dazu äußern, wobei auch die Expertise des Portal:Imperialismus und Weltkriege bzw. des Kollegen Benutzer:Prüm zur grundsätzlichen Gestaltung und Formaten von solchen Artikel zu beachten wäre. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:30, 8. Sep. 2023 (CEST)

Ich bin für jede sachliche Kritik offen... Was die Gestaltung angeht habe ich mich an der im Artikel angegebenen Literatur orientiert... --Mr.Lovecraft (Diskussion) 11:39, 8. Sep. 2023 (CEST)

Der Kollege Benutzer:Edmund Ferman hatte u.A. geäußert: „Schlachtordnung ist der falsche Begriff. Bei dieser Aufzählung handelt es sich um die Truppeneinteilung der Armee ....“ Gegebenenfalls müssen wir das vertiefen. Weiter oben hatten wir uns bereits zu Strukturen und Darstellungen von Verbänden unterhalten. --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:45, 8. Sep. 2023 (CEST)

Expertise ist zu viel gesagt @Tom. Ich hatte mal die bisher existierenden Artikel in der Kategorie:Kriegsgliederung oder Schlachtordnung gesammelt, wobei ich nicht alle dieser Artikel super gelungen finde. Ist halt ein ziemlich spezielles Thema. --Prüm ✉ 21:17, 8. Sep. 2023 (CEST)

Meine Aussage hatte überhaupt nichts mit dieser Diskussion zu tun. Mir ging es einzig darum, dem Benutzer klarzumachen, dass richtige Übersetzungen von Order of Battle nicht mit richtigen Fachbegriffen übereinstimmen müssen. Und eine solche Aufzählung ist weder eine Liste noch ein Artikel.--Edmund (Diskussion) 22:14, 8. Sep. 2023 (CEST)

Bezüglich des Prozederes ist hier zubeachten, dass die Kollegen der Redaktion Geschichte die Causa in deren Quelitätssicherung im Abschnitt der Löschkandidaten führen und eventuell beabsichtigen, die Löschung portalintern ohne weitere Beteiligung der Community zu betreiben. Ich hatte kurz auf die gleichzeitige Befassung in der der hiesigen Portal:Militär/Qualitätssicherung hingewiesen ohne ausdrücklich zur Führung bei den Löschkandiaten zu protestieren.

Es könnte ja sein, dass wir hier auch zu der Meinung kommen einem etwaigen Löschantrag zuzustimmen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:50, 9. Sep. 2023 (CEST)

Vielleicht sollte man eine Stufe zugrückgehen (oder tiefer, je nach Sichtweite) und uns ansehen, ob der unbelegte Artikel Schlachtordnung denn den tatsächlichen Sachstand widerspiegelt. Den LA auf obigen Artikel halte ich für verfrüht. Grundsätzlich scheint mir dies aber kein Thema zu sein, bei der wir nicht zu einem Konsens kommen können. (nicht signierter Beitrag von Matthiasb (Diskussion | Beiträge) 15:17, 9. Sep. 2023 (CEST))

Aufgrund der grundsätzlichen Kritik in der Löschdiskussion der Redaktion Geschichte habe ich den Artikel jetzt gelöscht (wobei der Inhalt zur weiteren Auswertung und Nutzung bei Bedarf im BNR wiederhergestellt werden kann). Die dortige Diskussion wird dann gleich unter Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung/Archiv/Löschkandidaten 2023–2027 archiviert. Da in dem Diskussionsabschnitt hier grundsätzlichere Gedanken geäußert werden, so zuletzt von Matthias, würde ich den Abschnitt hier von mir aus noch nicht archivieren. Viele Grüße allerseits, DerMaxdorfer (Diskussion) 11:36, 30. Jan. 2024 (CET)