Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2022/11

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2022/11#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2022/11#Thema_1

Charta der Bewegung

ich weiß, wir sind gegen alles. Wenn trotzdem jemand eine Meinung zur Movement Charter hat gibt es Beteiligungsmöglichkeiten. --Ailura (Diskussion) 11:14, 1. Nov. 2022 (CET)

Zu begrüßen, das es auch mal was ohne Englisch gibt, nur glaube ich ist der Link hier schlecht aufgehoben, da keine deutschsprachiges Angebot zu finden ist. habitator terrae 19:36, 1. Nov. 2022 (CET)

Die Texte werden alle laufend übersetzt, vermutlich kommt auch deutsch noch dran. Könnte auch sein, dass der eine oder andere Leser tatsächlich Englisch versteht. Und ja, mit dem Papier sind wir tatsächlich auch gemeint. --Ailura (Diskussion) 19:46, 1. Nov. 2022 (CET)

Weder als Rotlink bei den Sprachmöglichkeiten, noch bei den "Ask Me Anything"-Angeboten ist Deutsch vertreten. --JPF just another user 20:29, 1. Nov. 2022 (CET)

Ja, ich verstehe Englisch. Ich wollte aber nicht von mir ausgehen und daher würdigen, dass bei den "Ask Me Anything" nicht-englische Sprachen in Vordergrund gestellt werden. Da aber gleichzeitig ein deutschsprachiger Teil fehlt, wunderte ich mich, warum das hier verlinkt wird. habitator terrae 20:59, 1. Nov. 2022 (CET)

Oder finden diese Veranstaltungen Hauptsächlich auf Englisch statt und werden nur übersetzt? habitator terrae 21:01, 1. Nov. 2022 (CET)

Ja, die Veranstaltungen finden wohl auf Englisch statt und werden gedolmetscht, ob es das für Deutsch geben wird, wage ich zu bezweifeln. --Ailura (Diskussion) 21:18, 1. Nov. 2022 (CET)

Mit einem Klick auf "Diese Seite übersetzen" erstellt jeder, der mag, auch eine deutschsprachige Fassung der Seite. Dank an Ailura für den Link. --lyzzy (Diskussion) 21:49, 1. Nov. 2022 (CET)

Das Movement ist halt primär ein englisches. Man sollte nicht übersehen, dass es die Seite auch in japanisch gibt und die Seite zum Drafting Committee in Ukrainisch, Russisch und Koreanisch. Diese Sprachtupfen geben der Sache doch schon einen internationalen Movementanstrich oder nicht? ...Sicherlich ^Post 22:44, 1. Nov. 2022 (CET) und natürlich kann die WMF nicht auch noch Dolmetscher engagieren. Wer soll das zahlen? Und das nur für die movenden Leuten?

Nach einem Klick auf den Link "Diese Seite übersetzen" erhalte ich diese Antwort:

Das Übersetzen dieser Seite auf Deutsch hat keine Priorität. Ein Übersetzungsadministrator hat entschieden, die Übersetzungsarbeiten auf 中文, 日本語, العربية, français, русский, español, português zu konzentrieren.

Na, dann entscheide ich, dass diese Movement Charter für mich auch keine Priorität hat. --Holder (Diskussion) 14:23, 2. Nov. 2022 (CET)

😂 👍 und Du hast jetzt nicht spontan beschlossen es in eine der priorisierten Sprachen zu übersetzen? Komisch ...Sicherlich ^Post 15:26, 2. Nov. 2022 (CET)

@Benutzer:Holder und @Alle: DBarthel (WMF) hat übrigens mit der Übersetzung ins Deutsche begonnen! ...Sicherlich ^Post 20:11, 2. Nov. 2022 (CET)

Das Movement ist primär englisch? Also mal Gesetz den Fall, das wäre so - was ich deutlich abstreite - behauptet die WMF doch immer auch in andere Regionen der Welt vordringen zu wollen, wo es andere Sprachen gibt, unsere pösen Regularien nicht gelten (weil die da im Busch sind ja zu doof und brauchen keine Qualität, es reicht, sie haben es mal vom Opa gehört). Stimmen tut wohl eher, dass die nervigen Deutschen keine Priorität haben. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 21:22, 5. Nov. 2022 (CET)

Wieviele Seiten die das "Movement" betreffen sind nicht auf englisch zu finden? Gibt es Seiten die nicht auf französisch, spanisch, chinesisch, russische o.ä. zu finden sind? ... Nein, Du musst nicht zählen, ich denke wir sind uns beim Ergebnis einig. ...Sicherlich ^Post 21:27, 5. Nov. 2022 (CET)

ah; ggf. meine Mißverstehung! Das Movement im Sinne die seit Jahr und Tag Inhalte schaffen ist natürlich sehr divers. Das Movement welches der WMF vorschwebt mit Charter und irgendwelchen Rollen, Ratifzierungen und 50 Zielen; das kann nur englisch sein. Denn ohne Englisch weiß man gar nicht was dort abgeht. Auch wenn sich Denis sehr bemüht; der größte Teil ist nicht oder nur rudimentär in anderen Sprachen zu finden. ...Sicherlich ^Post 21:40, 5. Nov. 2022 (CET)

@Sicherlich @Marcus Cyron - Das ist nicht korrekt. Das Movement Strategy & Governance Team, dem ich angehöre, übersetzt in Deutsch, Russisch, Spanisch, Französisch, Portugiesisch, Arabisch, Polnisch, Serbisch/Kroatisch, Hindi, Bangla, Mandarin, Indonesisch und bald auch wieder in Japanisch. Gelegentlich holen wir uns auch zusätzliche Ressourcen, so haben wir die Boardwahlen in knapp 30 Sprachen begleitet, die UCoC-Runde vor kurzem hatte etwas über 20 Übersetzungen.
Da wir allerdings nicht nur übersetzen, sondern auch die Kommunikation in den jeweiligen Communitys übernehmen und Projekte aktiv durchführen, ist unsere Zeit dafür begrenzt. Wir können daher nur selten mal Seiten übersetzen, die älter sind und außerhalb des engeren Rahmens der jeweiligen Projekte liegen. Wie wir das vertretbar lösen können, darüber denken wir zwar nach, das ist aber erheblich aufwendiger als man denkt.
Es ist also kein Problem alte Seiten zu finden, die nicht ausreichend übersetzt sind. Auch passiert es immer mal wieder, das noch relevante Seiten verändert werden und die Übersetzungen dann nicht aktualisiert werden. Das ist ärgerlich, aber sicher kein Indikator dafür, dass das "Movement englisch" sei und alles andere als nachrangig betrachtet wird. DBarthel (WMF) (Diskussion) 13:18, 12. Nov. 2022 (CET)

@Benutzer:DBarthel (WMF): Erster Versuch der mir in den Kopf kam und gleich ein Treffer: Movement Strategy - english only und das ja durchaus ein (aus WMV-Sicht) primäres Dingensding und wohl auch aktuell?! Dann einige Seiten in der Tat sehr gut übersetzt! 👍 ..dann mal stichproben von im Kurier auf meta verlinkte Seiten:

• Spanisch ein bischen, Französisch gar nicht (Deutsch auch nicht) (hehe, und das vom Movement Strategy & Governance Team ) ;o) ,
• kein Spanish, kein Französisch (D auch nicht),
• [https://forum.movement-strategy.org/ was auch immer das ist; englisch auf jeden fall)
• English only,
• annual plan - en und ko, das wars,
• irgendwelche Zwischenberichte - en only,
  da die Seiten im Kurier verlinkt sind sind sie wohl auch von gewisser aktueller relevanz. Wer kein Englisch kann kommt sehr schnell ins Stocken (bei Diskussionen sowieso) ...Sicherlich ^Post 14:43, 12. Nov. 2022 (CET)

• Movement Strategy - ist letzte Woche überarbeitet worden, Übersetzungen sind für die kommenden Wochen geplant.
• MSG-Team-Seite: Übersetzungen liegen vor, sind aber veraltet, da u.a. die Titel verändert wurden. Muss aber gewartet werden, ja.
• MS Ambassadors: Übersetzungsaufgaben liegen vor, werden kommende Woche abgeschlossen.
• MS-Forum: Oberfläche ist in Dutzende Sprachen übersetzt, Beiträge werden aus allen Sprachen automatisch in über 100 Sprachen übersetzt (Titel leider nicht)
• Beschlüsse des Boards - werden nicht standardmäßig übersetzt
• annual plan - übersetzt in Bahasa Melayu, Spanisch, Französisch, Portugiesisch, Russisch, Arabisch, Hindi, Japanisch, Chinesisch und Koreanisch. Ein später geringfügig veränderter Absatz in Englisch hat nur die Markierung geändert.
• Die Zwischenberichte sind die Präsentationen die bei den öffentlichen Meetings im Juli gezeigt wurden. Man kann nur in einer Sprache präsentieren.

DBarthel (WMF) (Diskussion) 15:32, 12. Nov. 2022 (CET)

Wow - erst mal danke @Ailura für das geschwinde Sehen und Posten hier. das hat mich (und die Kollegen) allerdings kalt erwischt. Wir haben nämlich erst gestern mit den Übersetzungen der verschiedenen Seiten zur Movement Charter begonnen, um sie dann am kommenden Freitag bekanntzumachen (Ausnahme sind die Kollegen in Ost- und Südostasien, die sind wegen knappen Termins schon heute fertig geworden). Ihr hättet also spätestens Freitag dann von mir hier auch eine Einladung bekommen. Bekommt ihr auch noch, trotzdem aber vorab schon mal:
Für die ersten drei Treffen ("Ask me about anything", zu deutsch von mir einfach "Fragerunden" übersetzt) gibt es keine deutschsprachige Simultanübersetzung. Diese Gespräche dienen der Einführung in die Movement Charter, gesetzt wurden hier vor allem Sprachen mit denen Communities erreicht werden sollen, die mit dem Thema kaum oder wenig vertraut sind.
Für die dann folgenden eigentlichen Feedbackrunden sind zwischen dem 20. November und 18. Dezember bisher 8 Termine angesetzt, dort werden weitere Sprachen als Simultanübersetzung angeboten. Es wäre schön zu hören, ob das bisher geplante Deutsch tatsächlich nützlich und hilfreich wäre oder ob für die meisten Englisch okay ist. Lasst es mich wissen, ja? Liebe Grüße, --DBarthel (WMF) (Diskussion) 22:42, 2. Nov. 2022 (CET)

Tut mir leid, ich hatte befürchtet, dass das alle Termine für Europa sind. --Ailura (Diskussion) 09:29, 3. Nov. 2022 (CET)

Kein Grund für Entschuldigungen, im Gegenteil, danke für deinen Post! DBarthel (WMF) (Diskussion) 17:28, 3. Nov. 2022 (CET)

2 Mio Koordinaten

Koordinaten sollten in keinem Artikel mehr direkt eingetragen werden, sondern zentral aus Wikidata kommen. --Sinuhe20 (Diskussion) 22:22, 10. Nov. 2022 (CET)

Hast du außer einer markant vorgetragenen Meinung vielleicht auch noch eine Begründung? MBxd1 (Diskussion) 22:42, 10. Nov. 2022 (CET)

ich bin zwar nicht angesprochen, aber wäre es nicht schön, wenn wir unabhängig von der Sprachversion die gleichen Koordinaten in den Artikeln hätten? --mw (Diskussion) 22:45, 10. Nov. 2022 (CET)

Sehe ich eigentlich auch so. Im Gegensatz zu etwa Bevölkerungszahlen, die oft ein überraschend komplexes Thema sind, sollten die Koordinaten eines Objekts, sind sie einmal festgestellt, eigentlich relativ statisch sein und sich gut für Wikidata eignen. Natürlich kann es auch da Fallstricke geben und es ist nicht ausgeschlossen, dass es Wikipedia-Sprachversionen gibt, die etwa dafür, welcher Punkt für die Koordinaten einer Siedlung in einem bestimmten Land zu wählen ist, unterschiedliche Richtlinien / Praktiken haben. Gestumblindi 22:59, 10. Nov. 2022 (CET)

Die Wikidata-Koordinaten (und Höhenangaben) sind zumindest für bestimmte Länder für die Tonne. Nehmen wir mal Muggio TI. Die in der deWP verweisen genau aufs Ortszentrum (das weiss ich aus dem Stegreif, da ich für ein paar Kantone die Koordinaten Ort für Ort überarbeitete). Die in Wikidata hingegen verwenden - obwohl viel später angelegt! - die katastrophalen aus der enWP: Verweisen alle irgendwo in die Pampa. Nein danke. --Filzstift (Diskussion) 23:06, 10. Nov. 2022 (CET)

Das "Ortszentrum" kann aber auch unterschiedlich definiert werden, gerade bei Streusiedlungen? Gestumblindi 23:37, 10. Nov. 2022 (CET)

ist natürlich keine exakte Wissenschaft. Daher immer noch am besten, auf externe Quellen abzustellen, um hier WP:OR vorzubeugen. Geografische Mitte? Kirche(n)? In der CH sieht es diesbezüglich leider schlecht aus. (nicht signierter Beitrag von Filzstift (Diskussion | Beiträge) 07:26, 11. Nov. 2022 (CET))

Wesentlich wichtiger als "unabhängig von der Sprachversion die gleichen Koordinaten" dürfte es sein, die richtigen Koordinaten zu haben. Benutzen überhaupt alle Sprachversionen exakt dasselbe Koordinatensystem? MBxd1 (Diskussion) 23:24, 10. Nov. 2022 (CET)

Gibt es denn verschiedene? --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 01:05, 11. Nov. 2022 (CET)

Außerhalb des Wikimedia-Kosmos? Ja! Bundeswehr, Katastrophenschutz, Rettungsdienste etc. in Deutschland nutzen zum Beispiel das UTM-Koordinatensystem. In allen Wikipedias und auch in Wikidata wird allerdings einheitlich WGS 84 genutzt. Und das lässt sich bei Bedarf unkompliziert in die meisten anderen Koordinatensysteme umrechnen. Von daher also kein Problem. Tkarcher (Diskussion) 09:53, 11. Nov. 2022 (CET)

OK, danke. Wieder was gelernt. Ich dachte, alles orientiert sich einfach nach Längen- und Breitengerade und das wäre immer gleich. Aber wirklich Ahnung habe ich davon auch nicht. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 01:34, 12. Nov. 2022 (CET)

Umstellung aller Koordinaten auf WD ist ein großes Projekt. Die Verifizierung der Koordinaten dort auch notwendig und eventuell umfangreicher. Ich tendiere auch dazu, möglichst viel aus WD zu holen, nur ist sich die Community da nicht einig. Ein erster Schritt könnte sein, die Infoboxen peu a peu auf WD umzustellen und dabei den Datenabgleich WP:de - WD machen, also Vergleich der beiden Werte, Fehlermeldung, jemand kümmert sich drum, was jetzt von den beiden der richtige Wert ist und wenn das alles erledigt ist, dann können die WP-Werte entsorgt werden und die Wartung der Daten nur noch auf WD erfolgen. War mir eine Nummer zu groß für den Moment.

{{Einbindung von Wikidata-Koordinate}} ist ein Zwitter, auch die Info, um welchen Typ es sich handelt, und welche Region, sollten aus WD abgeleitet werden. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:52, 11. Nov. 2022 (CET)

die umseitige Prüfung schließt übrigens alle aus WD importierten Koordinaten mit ein. Schlussendlich wird hierzuwiki ja immer {{Coordinate}} aufgerufen, egal woher die Werte kommen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 01:05, 11. Nov. 2022 (CET)

Ich bin dafür, daß man da schnellstmöglich ein MB dazu macht. Und ich bin dagegen, die Koordinaten von WD zu nehmen. Weder jetzt noch am Sanktnimmerleinstag. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:15, 12. Nov. 2022 (CET)

Die Verwendung von Koordinaten aus Wikidata im ANR widerspricht dem MB Nutzung von Daten aus Wikidata im ANR und ist damit unzulässig, wer das haben will, braucht Legitimation eines neuen MB. Aber wer hier plumpe Statements wie am Anfang dieses Abschnitts reinkippt, kümmert sich natürlich nicht um Feinheiten wie Mehrheitsentscheidungen. MBxd1 (Diskussion) 13:35, 12. Nov. 2022 (CET)

Für mich als eher "Norddeutscher" (auch wenn ich kein Norddeutscher bin) erschließt sich der Ausdruck "heuer" nicht. Was genau soll der bedeuten? "Heute" ja offenkundig nicht. Und es muß ein Zeitraum von wohl weniger als einem Jahr sein. "Bald"? "Demnächst"? Ich komme einfach nicht drauf, es erscheint mir aber für das Verständnis nicht ganz unwichtig. So gut ich die Nutzung auch regionaler Sprachvarianten finde, so habe ich hier gerade ein Problem mit einem für mich sehr unscharfen Begriff bei einem sehr scharfen Thema. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine! 01:10, 11. Nov. 2022 (CET)

Heuer heißt "dieses Jahr". -- Chaddy · D 01:23, 11. Nov. 2022 (CET)

Ah, OK, danke. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 01:35, 12. Nov. 2022 (CET)

Und direkt sehe ich, dass im Artikel vorne „[b]eim aktuellen Wachstum erreichen wir die 2 Millionen noch heuer oder dieses Jahr“ steht. Diese Formulierung ergibt tatsächlich nicht so viel Sinn, da ist die Zeitangabe doppelt. (Oder sollte diese Formulierung vielleicht direkt die Übersetzung des Begriffs mitliefern?) -- Chaddy · D 01:25, 11. Nov. 2022 (CET)

die Formulierung macht genau Sinn als multikulturelle Hilfestellung. So war sie gemeint. Ist mein erster Kurierartikel, auf was man da alles aufpassen muss! Inhaltlich geht's um was anderes, zur Klarstellung: die 2 Mio sind der Teaser, der eigentliche Zweck ist ein Aufruf zur Mitarbeit. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 09:03, 11. Nov. 2022 (CET)

Ich hab Fragen zu den “exakten” Koordinaten. Wo ist denn exakt ein Gebäude? Unter dem Schornstein? An der Eingangstür? Auf dem Parkplatz davor? Ich habe aus Google die Anschrift genommen und stehe dann da, wo mein Navi mich hinbringen würde, also an der Straße vor dem Grundstück. Schon hat ein Kollege die Koordinaten um 10m verschoben, als gäbe es da Zweideutigkeiten. Begründung: Koordinaten sind falsch. Was sind also die “richtigen” Koordinaten eines Gebäudes mit Grundstück? --Pankoken (Diskussion) 10:03, 11. Nov. 2022 (CET)

IMHO gibt es keine richtigen oder exakten Koordinaten, aber es gibt falsche Koordinaten. Für mich haben die Koordinaten eher die praktische Funktion, ein Objekt zu finden (als Tourist, als Cruise-Missile). Zu genaue Koordinaten halte ich für schlechte Praxis, die von Google maps angeführt wird, das auf Mausklick die Koordinaten auf 14 Nachkommastellen liefert. Auch weil WP ja einen Bildungsauftrag hat. 6 Nachkommastellen lokalisieren das Objekt schon innerhalb des Meterbereichs, in unseren Breiten noch weniger. Ich halte das so: Wenn die Koordinaten am Gebäude liegen, dann lasse ich sie in Ruhe. Am Grundstück (kann groß sein) ist ev. zu wenig, insbesondere im Denkmalbereich, wo meist das Gebäude geschützt ist (und der ev. Park nur mitgeschützt). Koordinaten aus google maps runde ich in der Regel auf diese 6 Stellen. Die Prüfungen, die auf Commons gegen Wikidata gemacht werden, schreien bei einer Abweichung von 1 km. Ich würde früher schreien. Bei der Änderung von Koordinaten gilt wohl auch Wikipedia:Korrektoren. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 10:51, 11. Nov. 2022 (CET)

Randall Munroe hat die Frage nach der Genauigkeit von Geokoordinaten mal schön anschaulich erklärt: https://xkcd.com/2170/ :-) Tkarcher (Diskussion) 12:03, 11. Nov. 2022 (CET)

Kommt auch darauf an, würde ich sagen... Bei einem Gebäude ist eine Abweichung von 1 km sicher viel zu viel, bei einer Siedlung eher vertretbar. Gestumblindi 12:05, 11. Nov. 2022 (CET)

Bei einem Gebäude (wenn's nicht gerade ein riesiger Palast ist), sollten es so um die 10 Meter sein; viel mehr braucht man nicht, deutlich weniger sollten aber, gerade in einer Stadt, es möglichst auch nicht sein. Bei manchen Sachen übrigens, etwa bei Stolpersteinlisten, sollte man aber noch genauer sein, so im Meterbereich. Wenn man die Koordinaten des zugehörigen Gebäudes angibt, findet der Suchende nicht unbedingt den Stein, etwa bei mehreren Eingängen.--Global Fish (Diskussion) 12:14, 11. Nov. 2022 (CET)

Oder in Fällen, in denen historische Bauten durch Neubauten mit anderen Eingängen ersetzt wurden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:27, 11. Nov. 2022 (CET)

Eingänge sind sicher nicht der beste Bezugspunkt, Wikipedia ist ja kein Reiseführer. Wichtiger ist, das Gebäude auf einer Karte eindeutig wiederzufinden. Das kann der Mittelpunkt besser. Google Maps liefert häufig großen Mist, da werden mitunter Hausnummern einfach nur interpoliert. Man merkt das immer dann, wenn man z. B. ein reales Hotel anhand einer Positionsangabe in Google Maps (auf die HRS und Booking zurückgreifen). Besonders viel Spaß macht das z. B. in Russland, wo ganze Häuserblocks mit der selben Nummer bezeichnet werden, mitunter auch mit Nebengebäuden, die durchaus mehr als 1 km von der eigentlichen Hausanschrift entfernt sein können. MBxd1 (Diskussion) 21:47, 11. Nov. 2022 (CET)

Zunächst mal, @Herzipinki: mit den 6 Nachkommastellen etc. sprichst du mir aus der Seele; ich hab schon oft längere Zahlenkolonnen gekürzt. Andererseits ist Pankokens Frage ja durchaus schon im Bereich einer etwas höheren Größenordnung. Die Koordinaten eines Gebäudes liegen sicher nicht auf dem Parkplatz davor.
Und ja, was exakte Koordinaten sind, hängt vom Kontext ab. Die exakte Lage eines Bahnhofs (etwa für einen Bahnhofsartikel) wäre dort, worauf sich die Streckenkilometrierung bezieht. Im Regel im Hauptgleis auf Höhe des Hauptzugangs zum Empfangsgebäude. Wenn derselbe Bahnhof aber in einer Denkmalliste erwähnt wird, wären die Koordinaten dort, was denkmalgeschützt ist (also etwa in der Mitte des denkmalgeschützten Objekts, etwa dem Empfangsgebäude). Ich bin dabei keineswegs exakt sondern eher schlampig, aber im Prinzip sollte das schon so sein.
Wie auch immer: Koordinaten sind (gerade in Listen) oft falsch angegeben. Und der, der sich mit dem Thema befasst, sollte die Möglichkeit haben, die Koordinaten bei der Bearbeitung des Artikeltextes zu ändern, ohne dass er dazu extra erst nach Wikidata gehen muss. Und für den, der sich mit dem Thema befasst hat, und weiß, wo er das Objekt lokaliseren kann, ist es mit den heutigen Tools kein großer Aufwand, die Koordinaten zu bestimmen. Da nimmt einem Wikidata selbst idealerweise keine große Arbeit ab.
Und diese Koordinaten sollten dann auch nicht mit irgendetwas quellenlosem von woanders her überschrieben werden können. Auf gar keinen Fall.--Global Fish (Diskussion) 12:14, 11. Nov. 2022 (CET)

Koordinaten nimmt man aus dem amtlichen Verzeichnis und sonst von nirgends her, wo es solche gibt. In der zivilisierten Welt gibt es solche Verzeichnisse, bspw. im GNIS oder anderen GIS-Verzeichnissen. Kann sein, daß in der Schweiz der Standort von Kirchen als potentiell militärisches Ziel Staatsgeheimnis ist. ;-)

Das Problem ist aber Google. Da werden GPS-Daten genommen; die weichen je nach Weltgegend zweihundert bis dreihundert Meter ab von WGS-84. Die deutschen toporgraphischen Karten verwenden durchweg das Potsdam Datum. Ältere Angaben beruhen häufig auf einem Bessel-Ellipsoid, auch in Österrreich ist das so. Dort aber müssen Vermessungsdaten umgerechnet werden vom Ferro-Merdidian auf Greenwich.

Das Problem ist also nicht richtige/falsche Koordinaten, sondern der Koordinatenbezug ist wichtig. In der DE:WP nehmen wir WGS-84, außer für die Schweiz, dort geben wir zusätzlich CH1903 an. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:24, 11. Nov. 2022 (CET)

Du solltest mal ein aktuellen Blick in amtliche Karten werfen. Die verwenden seit langem ETRS89. NNW 18:37, 12. Nov. 2022 (CET)

Ein frommer Wunsch. Gerade in älteren (und bis heute fortgeführten) Denkmalverzeichnissen sind Koordinaten nicht selten grob falsch. --Magnus (Diskussion) 12:28, 11. Nov. 2022 (CET)

Dann brauchen wir ein Projekt, daß den Denkmalschutzämtern die falschen Koordinaten meldet, so wie das in EN in Bezug auf das NRHP erfolgt. Die "freuen" sich über zwei bis drei Batches von ein paar hundert Korrekturen im Jahr. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:34, 11. Nov. 2022 (CET)

Was das BDA angeht, passiert von meiner Seite genau das. Fehlerhafte Verortung wird zurückgemeldet bzw. geklärt (seit mehr als 10 Jahren, in den letzten Jahren zunehmend erfolgreicher). Oft ist ja nicht klar, was überhaupt gemeint ist. Das BDA liefert ja nur Grundstücksnummern und ist ob der essentiellen Wichtigkeit des Denkmalschutzes auch nicht vorrangig um Qualität bemüht. Koordinaten in den österr. Denkmallisten wurden gesetzt: um in die Gegend zu finden, um einen Bildstock von zweien auf demselben Grundstück zu markieren (50:50), mit falscher Umrechnung von GMS auf Dezimal, etc. Meist richtig. Nur wissen tut man es nicht. OÖ hat aus unseren Denkmallisten die Verortung übernommen. Fehlermeldungen (von einfachen Kartenbenutzern) in den Verortungen kommen über Umwege zu mir. Jedoch, solange die Kuh im Dorf bleibt, sind die Koordinaten akzeptabel. Vielleicht nochmals der Hinweis auf das umseitige Beispiel mit dem Vansee in Saudi-Arabien. Das große Bild spielt nicht auf der Meterskala. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 12:49, 11. Nov. 2022 (CET)

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wieviele deutsche Denkmalämter überhaupt Koordinaten veröffentlichen. Die wenigsten tun das. Und in manchen Gegenden, wie Sachsen-Anhalt, gibt es immerhin digitale Karten, wo schon einige kluge Wikipedianer sich daran versucht haben, daraus Koordinaten zu ziehen, m.W. ohne, zu einer Lösung gekommen zu sein. Brandenburg oder M-V (abgesehen vom Kreis MSP, der auch digitale Karten hat) veröffentlichen jedenfalls nichts diesbezügliches. (Im Geoportal BB gibt es allenfalls etwas sehr rudimentäres) In manchen Gegenden ist man schon froh, wenn's überhaupt Listen gibt.In Vorpommern-Greifswald schlagen wir uns immer noch mit der Landesliste von 1997 rum. --Global Fish (Diskussion)

zu CH1903 in der Schweiz, lieber Matthiasb, es ist ein Irrtum, dass wir zusätzlich angeben. Alle Koordinaten sind intern WGS-84, und die Schweizer Koordinaten werden auch auf CH1903 umgerechnet. Wir zeigen bloß zusätzlich an. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 13:48, 11. Nov. 2022 (CET)

Wikipedia’s Citations Are Influencing Scholars and Publishers sowie bezuglos auch noch Studien zu Frauen und Männer im Sport

Sorry, falls das hier falsch ist oder schon anderweitig erwähnt wurde - ich finde es einen recht interessanten Artikel über die Wechselwirkung von in der Wikipedia zitierten wissenschaftlichen Artikeln und der Zahl der Zitationen dieser Artikel in wissenschaftlichen Arbeiten (auf Englisch). Wikipedia’s Citations Are Influencing Scholars and Publishers von Rachel Helps. Zitat: " The two studies discussed here have some serious limitations, but point to interesting interactions between scholarly articles cited on Wikipedia and their influence on the authors of scholarly publications." --Skopien (Diskussion) 17:00, 3. Nov. 2022 (CET)

Ich glaube das wurde schon vor einiger Zeit mal irgendwo® hier schonmal erwähnt. Interessant ists trotzdem. Wo man es sinnvoll hintut; keine Ahnung. An sich wohl zu Wikipedia:Wikipedistik, aber die Seite scheint mir eher tot ...Sicherlich ^Post 16:32, 4. Nov. 2022 (CET)

Es scheint inzwischen zum Standard zu werden, daß Studien über Wikipedia erhebliche Mängel aufweisen. Mir ist vor ein paar Tagen eine Studie untergekommen, da wird untersucht, ob es in der DE-WP einen Genderbias gibt, doch der Fehler der dann gemacht wird, ist die Interpretaton des Ergebnisses der Stichprobe. Das Problem ist nämlich die Stichprobe selbst. Der/die/das Auto/r/in wollte nämlich das Problem der aufgrund historischer Rollenbilder beeinflußten Gewichtung Männer/Frauen umgehen, was schon einmal gut ist, und tat dies anhand eines spät gewählten Zeitraumes der Geburtsjahre der Personen in der Stichprobe. Und damit wird gleich ein doppelter Bias begangen. Zum einen, ich hatte es noch nicht erwähnt, setzte sich die Stichprobe zusammen aus Männern und Frauen der Geburtsjahrgänge 1996 bis 2000. Das Problem ist nämlich, daß aufgrund von Relevanzkriterien diese Alterskohorte dominiert wird von Sportlern und insbesondere von den Profifußballspielern. Und die sind zu etwa 3/4 Männer, weil z.B. in D von einem professionellen Ligabetrieb in den obersten drei Ligen der Männer und nur in einer Liga der Frauen ausgegangen werden kann. Bis diese Alterskohorte bei den Nobelpreisträgern, gehobenen Mandatsträgern und rämisch-katholischen Bischöfen auftaucht, wird es noch mindestens 15 Jahre, eher noch länger dauern. Die Stichprobe weicht also, selbst wenn man von ihrer vollständigen Anlage aller zum jetzigen Zeitpunkt relevanten Personej ausgeht, deutlich ab von dem ungefähren 50:50-Prozent der Gesamtbevölkerung. Untersucht wurde übrigens auch die Artikellänge, die laut Ergebnis bei Männerartikeln höher ist als bei Frauenartikeln. Auch das war bei der Stichprobe zu erwarten, weil Fußballspielerartikel alle eine Infobox haben, während andere in dem Alter bereits relevanter Berufs- und Tätigkeitsgruppen keine haben. Aber es wäre ein Fehler, diese Studie sagen wir 2032 genauso zu wiederholen. Da wird der Anteil der Frauen zwangsläufig höher sein, weil die heute noch nicht relevanten Personen schon teilweise Artikel bekommen haben werden, aber auch, weil heute schon bereits relevante Personen mit Rotlinks zwischenzeitlich einen Artikel erhalten haben werden. Ohne diese heutigen Rotlinks als Kontrollgruppe gesondert auszuwerten und in Relation sowohl zur heutigen als auch der künftigen Stichprobe zu setzen, wird man die Zahlen nicht vergleichen können. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 04:18, 7. Nov. 2022 (CET)

Und der Fehler in der o.g. Studie ist welcher? ...Sicherlich ^Post 06:57, 7. Nov. 2022 (CET) auch im Jahr 2030 wird es kein 50:50 von Männern und Frauen geben; außer die Wikipedia ist in Schieflage. Denn die Welt da draußen hat kein 50:50 und wird es auch in 2030 nicht haben.

Es zeigt doch dann den Bias genau auf, wenn herauskommt, dass durch unsere RK und Vorlagen männliche Fußballspieler häufiger und längere Artikel bekommen.--AlanyaSeeburg (Diskussion) 10:10, 7. Nov. 2022 (CET)

+1 Zum Teil sind "wir" einfach selbst schuld, indem die deWP-Community es meint besser zu wissen als alle anderen. Ich erinnere mich leider noch gut an diese absurde Diskussion. Obwohl ich und einige andere glasklare Belege gebracht haben, dass es sich bei den Frauen auch in der 2. Liga um Profisportler handelt, wurde es nicht akzeptiert. Um Chaddy zu zitieren: "So läuft das hier aber immer: Statt sich an offizielle Angaben zu halten legen wir einfach selbst fest, was "professionell" ist, und was nicht."

Das Ganze verlief im Sande, und im Gegensatz zu den Männern, sind laut deWP weiterhin die Frauen der 2. BuLi nicht relevant, obwohl sie verpflichtend Arbeitsverträge als Spielerinnen haben müssen, und damit laut jeglicher vernünftiger Definition Profisportler sind. Nur wird das eben von einigen in der deWP nicht akzeptiert, da ihre persönliche Meinung wichtiger ist als Fakten. --Stepro (Diskussion) 12:16, 7. Nov. 2022 (CET)

Was Sicherlich sagt. Solange die Wikipedia die Welt da draußen abbildet, wird sich in ihr keine Gleichverteilung bei den Geschlechtern einstellen können. Eigentlich müsste man die Nicht-Gleichverteilung der Geschlechter rausrechnen, die es durch die harten Relevanzkriterien gibt. Ich habe aber keine Ahnung, wie man das machen wollen würde. Jedenfalls ist es kein Problem der Wikipedia, wenn weniger Frauen als Männer in genügend hohen Sportligen spielen, sich genügend erfolgreich wissenschaftlich betätigen oder musizieren. (Dass sie das nicht tun, weist zwar potenziell auf Probleme in der Gesellschaft hin, aber nicht in der Wikipedia.) --Sabrieleauftistik (Diskussion) 13:03, 7. Nov. 2022 (CET)

Was ist denn das für eine Diskussion, wenn alle der gleichen Meinung sind, nur es anders ausdrücken. Die Absicht der Studie war ja zu zeigen, daß trotz der zunehmenden Abkehr von den klassischen Rollenverteilungen die Wikipedia nachwievor durch alte weiße Männer geprägt sei und deswegen Artikel über Männer zahlreicher und länger sind. Wenn ich aber von vorne herein mich in der Stichprobe auf eine Personengruppe stütze, die durch ihre Auswahl deutlich vom 1:1-Verhältnis abweicht, bekomme ich nur bestätigt, was sowieso schon klar ist, aber dann liegt die Schuld nicht an der Wikipedia, sondern an der Welt da draußen.

Und wenn man sich dann FC Barcelona (Frauenfußball), mit sieben Meisterschafts- und neun Pokaltiteln und zwei CL-Gewinnen weiß Gott kein Dorfverein, anschaut, fühlt man sich voll der Clichés bestätigt. Unter den fünf Hauptautoren ist keine Frau, offenbar interessieren sich Frauen nicht für Frauenfußball (Polemik!?) Zudem ist der Artikel veraltet; die Kaderliste ist drei Jahre alt und weist dennoch fünf Rotlinks auf, zuzüglich aller fünf Trainerinnen seit 2002. Sieben der 2019/20 aktuellen Spielerinnen entstammen übrigens der besagten Alterskohorte, zwei von ihnen haben keinen Artikel.

Hätte ich mehr Zeit, wäre es interessant zu untersuchen, wie denn das Verhältnis der angelegten Artikel zur fußballspielenden Grundgesamtheit der Alterskohorte bei Männern und Frauen denn so ist. Doch leider ist die Auswertung hinsichtlich kumulierter Geburtsjahrgänge zeitraubend, weil zwar PetScan so ziemlich alles kann, was Kategorienpäpste so brauchen, nicht aber gleichzeitig Schnitt- und Vereinigungsmengen bilden kann. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:26, 7. Nov. 2022 (CET)

Nein. Weil dieser Bias entweder nicht hausintern ist (wie die Beschränkung auf die obersten Ligen, hier steht die Welt da draußen vor; daß wir niedrigere Ligen nicht erfassen, ist im Persönlichkeitsrecht begründet; nur über hinreichend prominente Personen sind Artikel zulässig; oder sie liegen weit ab von der Gender-Gap-Fragestellung, wie bei den Infoboxen, die es in der deutschsprachigen Wikipedia aus prinzipiellen Gründen nicht gibt – außer eben im Sport, wo sie, ich rate mal, von Triebtäter durchgesetzt wurden, während außerhalb des Sportes die Meinung vorherrschte, Menschenleben könne man nicht in Infoboxen darstellen. Das ist zwar Quatsch, ich glaube aber nicht, daß die Einführung von Infoboxen etwa für Bischöfe oder noch höhere Geistliche, Militärs oder Abgeordneten einen Konsens fände. Von ganz anderen Berufsgruppen mit abwechslungsreicheren Lebensläufen ganz zu schweigen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:40, 7. Nov. 2022 (CET)

Auch nein. Denn wie ich oben schrieb, sind zumindest zum Teil wir selbst es, die Frauen strukturell benachteiligen. Wenn im Handball sowohl bei den Männern als auch bei den Frauen die 1. und 2. Bundesliga vom DHB als Profiliga angesehen wird, und alle Spieler/Spielerinnen Arbeitsverträge haben müssen, aber "Wikipedia" das nur bei den Männern, aber nicht bei den Frauen anerkennt, dann liegt das Problem nicht extern, sondern intern. --Stepro (Diskussion) 16:04, 7. Nov. 2022 (CET)

Ja, wenn du die redaktionelle Auswahl in der WP als willkürlich nimmst, dann schon. Im Grunde genommen sind die Relevanzkriterien eigentlich nur ein Ersatz für die nichtmögliche Meßbarkeit von Prominenz. Im Tagesgeschäft sind diese seit langem dazu degeneriert, Personen in bedeutend und unbedeutend zu klassifizieren. Dabei ist schon der Charakter als Einschlußkriterium in den Hintergrund getreten, man muß das immer wieder in der LD in Erinnerung rufen. Aber der eigentliche Zweck von Relevanzkriterien ist es, sicherzustellen, daß Artikel nur zu hinreichend bekannten Personen geschrieben werden, für die der Anspruch auf Schutz der Persönlichkeitsrechte aufgrund öffentlichen Interesses zur+cktritt hinter den Schutzumfang, den Ottonormalperson genießt. Über mich ist ein Artikel unerw+nscht, nicht aber weil ich die Relevanzhürde reiße, sondern weil ich sie nicht überspringe. Semantisch ist das ein Unterschied, nur defacto kommt's gleiche raus. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:54, 7. Nov. 2022 (CET)

Ich glaube, das große Missverständnis ist das schwarz-weiß-Denken bei den Persönlichkeitsrechten. Viele gehen davon aus, man hat Persönlichkeitsrechte (in WP nicht relevant), oder man hat sie nicht mehr (in WP relevant). Das ist doch großer Quatsch. Nur, weil irgendjemand auf einem bestimmten Gebiet relevant ist (egal ob im Sport, der Politik, als Schauspieler oder als wasweißichnicht), kann man über ihn nicht jegliche Information breittreten, die man finden kann. Öffentlich berichten darf man erstmal nur, wofür die betreffende Person relevant ist. Plus das, was man im Allgemeinen als übliche Informationen ansehen kann. Schon die Tatsache, ob eine Sportlerin verheiratet ist oder nicht, finde ich zuweilen grenzwertig.

Daher sehe ich die RK auch nicht in Verbindung mit Persönlichkeitsrechten. Über die rein sportliche Betätigung, ohne weitere Informationen zur Person, dürften wir auch bei Kreisklassefußballern schreiben. Nur wollen wir das vernünftigerweise nicht. --Stepro (Diskussion) 21:48, 7. Nov. 2022 (CET)

Schon die Tatsache, ob eine Sportlerin verheiratet ist oder nicht, finde ich zuweilen grenzwertig. – Warum? Das gehlrt doch zur Biographie dazu und steht bei Schröder, Steinmeier und Co. auch dabei, vor allem wenn die Person selbst relevant ist, wie etwa Doris Schröder-Kopf. Was wäre der Lafontaine-Artikel ohne Wagenknecht?! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:31, 8. Nov. 2022 (CET)

Natürlich muss das bei denen dabei stehen, wenn die betreffenden Personen selbst relevant sind. Ob ein Bundespräsident verheiratet ist, ist auch eine ganz andere Frage, als ob eine Volleyballspielerin verheiratet ist. Was spielt letzteres denn für eine Rolle? Was geht das die Öffentlichkeit überhaupt an? (Es sei denn natürlich, während ihrer aktiven Karriere ändert sich dadurch ihr Name, oder sie zelebriert es geradezu selbst in der Öffentlichkeit) --Stepro (Diskussion) 02:05, 8. Nov. 2022 (CET)

Es sei denn, dies, es sei denn das und die Frage, warum das bei Bundespräsident anders ist, als bei einer Volleyballspielerin, bekomme ich in ]]WP:Neutraler Standpunkt]] aber nicht wirklich beantwort4et. Wsa ist denn bei der zur Bundespräsidentin gewählten Volleyballspielerin? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:11, 8. Nov. 2022 (CET)

Es stimmt nicht einmal, dass es eine 3/4-Verteilung Zugunsten der Männer gäbe, das wäre arg optimistisch. Du hast 56 Männervereine in den 3 Ligen und nur 12 Frauenvereine dagegen. Die richtigere Gewichtung ist eher 1:5. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 02:33, 9. Nov. 2022 (CET)

Ich bin gerade etwas verwirrt: die eingangs erwähnte Studie beschäftigt sich nicht mit Geschlechtern oder hab ich da was übersehen!? ...Sicherlich ^Post 16:27, 7. Nov. 2022 (CET)

Nein, ich sprach davon, daß es offenbar unmöglich ist, über WP fehlerfreie Studien zu veröffentlichen und führte eine andere Studie an, die ich in der letzten Tagen gelesen hatte, nämlich Untersuchung des Gender Bias im deutschsprachigen Wikipedia (sic!) doi:10.30844/AKWI_2022_28. „Insgesamt bestätigten die Untersuchungen einen Gender Bias im deutschsprachigen Wikipedia. Nur 29,16% der betrachteten Biographien handeln von Frauen, auch die Textlänge der Artikel über Frauen ist durchschnittlich um 12,3% kürzer. Hinsichtlich der Sprache konnten weniger Unterscheidungen in der Beschreibungen der Geschlechter festgestellt werden als in vorherigen Abhandlungen. Dies lässt auf einen positiven Trend hin zur Minimierung des Gender Bias hoffen.“

Zur Sprache kann ich mit meinen Mitteln keine Aussage treffen, würde aber annehmen, daß das Sportsprech ziemlich geschlechtsneutral ist; Unterschiede sind also wohl nur bei Sportlerinnen zu erwarten, deren Karriere durch Schwangerschaft unterbrochen war oder ist. Auf jeden Fall sollte man sich den männlichen und weiblichen Anteil von Sportlerartikeln in der Alterskohoerte anschauen.

Was man mit CatScan machen kann, ist die Textlänge der betreffenden Artikel anzugeben. Das alles händisch zusammen zu rechnen, ist mir zuviel Arbeit, geht aber vielleicht, wenn man die PetScan-Liste als CSV in eine Tabellenkalkulation lädt und die dann rechnen läßt. Was mit Wikipedia gar net geht, ist festzustellen, wieviele relevante Sportlerinnen in der Alterskohorte überhaupt existieren. Dazu müßte man alle fraglichen Sportdatenbanken aufaddieren. Daß Sportler und Sportlerinnen schon vor Entstehung eines Artikels in irgendeiner Sprache nach Wikidata übernommen werden, glaube ich nicht.

Was stattdessen geht, wären isolierte Betrachtungen einzelner Vereine anhand der Zahl der Einträge im Kategoriensystem einerseits und der Gesamtzahl männlicher und weiblicher Sportler andererseits, jeweils im Gegensatz zu den in der Studie angegebenen Zahlen.

Wir können ja schon einmal Wetten abschließen, was dabei herauskommt. Wobei schon einmal interessant ist, daß die EN:WP mehr Artikel zu Spielerinnen von Barça hat als die ES:WP. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:46, 7. Nov. 2022 (CET)

Hmm?!? Okay, also der Bezug zur eingangs genannten Studie ist nur, dass es auch eine Studie ist? Da ist auch kein (offensichtlicher) Fehler drin? ....Sicherlich ^Post 19:36, 7. Nov. 2022 (CET)

Wenn ich einen Bias beweisen will und dabei die Stichprobe so wähle, daß meine Annahme erfüllt wird, anstatt eine andere Stichprobe zu wählen, dann ist das ein schwerer handwerklicher Fehler. Ich nenne das selbsterfüllende Prophezeihung. Wir debattieren das Thema doch net zum ersten Mal. Ich habe ja auch schon zu dem Thema geforscht. Ich suche die Tabelle, in der ich für die letzten elf oder 12 Jahrhunderte das Verhältnis von Mannerartikeln zu Frauenartikeln untersucht hatte, ja schon eine Stunde oder so, habe aber noch kein geeignetes Suchwort gefunden, um die Tabelle erfolgreich zu finden. Vier oder fünf Jahre isses wohl her. Jedenfalls war der Anteil von Frauenartikeln an den Biographieartikel pro Jahrhundert im elften Jahrhundert zunächst auf dem Peak und nahm dann kontinuierlich ab bis in die Neuzeit; erst im 19. und 20. Jahrhundert lag er deutlich über dem 11. Jahrhundert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:53, 7. Nov. 2022 (CET)

Die Eingangs erwähnte Studie beschäftigt sich mit dem Zitieren von Wikipedia. Welchen handwerklichen Fehler hat sie denn gemacht? Frauen und/oder Männer spielen dafür doch überhaupt keine Rolle?!? ...Sicherlich ^Post 21:04, 7. Nov. 2022 (CET)

Per soeben haben wir 199.884 Sportlerartikel überhaupt, bei 807.127 Biographen insgesamt. Das ist ein Anteil von rund einem Viertel, nämlich 24,76 Prozent. Die Zahl der Artikel zu Frauen war 143.105, das sind 17,73 Prozent. Von der Sportlern waren 37.701 Frauen; der Frauenanteil bei den Sportlern beträgt 18,86 Prozent.

In der Alterskohorte der Geburtsjahre 1996–2000 haben wir folgendes Bild:

• 702 Sportlerinnen, geboren 2000: 28,49 Prozent von 2464 Sportlern insgesamt
• 703 Sportlerinnen, geboren 1999: 24,63 Prozent von 2854 Sportlern insgesamt
• 831 Sportlerinnen, geboren 1998: 25,87 Prozent von 3212 Sportlern insgesamt
• 978 Sportlerinnen, geboren 1997: 26,48 Prozent von 3693 Sportlern insgesamt
• 1043 Sportlerinnen, geboren 1996: 26,39 Prozent von 3952 Sportlern insgesamt

Man kann hier nur raten, woran es liegt, daß der Sportlerinnenanteil der 2000 Geborenen deutlich über dem des Jahres 1999 liegt. Ich würde meine Suche aber damit beginnen, inwiefern sich die Verschiebung der Olympischen Sommerspiele 2020 auf 2021 ausgewirkt hat.

• 4257 Sportlerinnen, geboren 1996–2000: 26,32 Prozent von 16175 Sportlern insgesamt

Auffällig ist, daß in der Studie Wagner 2016 zitiert wird, "Mit ca. 102.000 Biographien ist das deutschsprachige Wikipedia auf dem dritten Platz. Bezüglich des Anteils der Biographien über Frauen bildet es das Schlusslicht unter den 20 größten Wikipedia Editionen mit 13,2 %" – deutlich weg von den oben gezeigten aktuellen Werten. Leider werden in der Studie keine vollständigen absoluten Zahlen für die einzelnen Geburtsjahrgänge angegeben, nur für 1996 und 2000, nämlich 4528 bzw. 2295. Die Studie hat ihre Daten im Januar 2022 gesammelt. Aber selbst unter diesem Vorbehalt ist erkennbar, daß die Stichprobe der Studie dominiert wird durch Sportler. Der Berufsgruppe Wissenschafter mit Geschlecht Frau mit Geburtsjahr 2000 entspricht genau 1 Artikel (Julija Sdanowska), und es ist eine böse Ironie des Schicksal, schon jetzt einen Artikel erhalten zu haben, auf den sie ohne Putins Scheißkrieg noch einige Jahre gewartet haben würde. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:08, 7. Nov. 2022 (CET)

Bei allem Respekt: Sie als Wissenschaftlerin zu bezeichnen ist aber auch grenzwertig. Es dürfte wohl weltweit nur sehr wenige 21-jährige relevante Wissenschaftler geben, gleich welchen Geschlechts. --Stepro (Diskussion) 22:24, 7. Nov. 2022 (CET)

Nachtrag zum Vergleich:

Frauenartikel (20. Jahrhundert): 123.771

Personenartikel insgesamt (20. Jhd.): 574.082

Frauenanteil: 21,55 Prozent

Sportlerinnen (20.Jahrhundert): 35.861

Sportlerartikel (20. Jh.): 185.289

Anteil an Sportlern (20. Jh.) 19,35 Prozent

Methode: Alles PetScanauswertungen der passenden Kategorien, Prozentwerte mit Taschenrechner ermittelt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:30, 7. Nov. 2022 (CET)

Gefunden: Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2020/01#Patrizia Laeris Behauptung, Tabelle etwa in der Mitte des Fadens. Der Frauenartikelanteil startet im 11. Jahrhundert mit etwa 10:1, verbessert sich bis ins 13. Jahrhundert auf 8:1 und fällt von da an stetig bis zum Tiefpunkt im 17. Jahrhundert mit 18:1. Im 20. Jahrhundert betrug er 4:1. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:37, 7. Nov. 2022 (CET)

Es hat Gründe, dass das Mittelalter besser abschneidet. Hier wirst du selten über andere Wege als als Teil der Adelskaste "relevant". Frauen sind das hier als Teil dieser Adelsfamilien, selten aber mit mehr als ihrer dort vorrangigen Tätigkeit als Gebärmaschine. Mittelalter, zum Teil auch Altertum und Frühe Neuzeit sind die Epochen, in denen wir es erlauben, was wir sonst eigentlich ablehnen: Artikel zu Frauen "nur", weil die "Frau oder Mutter von XY waren". Künstler etwa waren aber fast durchweg anonym und das was einer Wissenschaft am nächsten kam, wurde in Klostern, also der etwas erweiterten Adelselite, geleistet. Das ändert sich später, als Mann konntest du da durchaus auch Karriere (oder besser aus enzyklopädischer Sicht: einen Namen) machen, wenn du nicht zum Adel gehörst. Dann ist aber deine Mutter/Frau/Tochter auch nicht Teil dieses Systems und deshalb in diesem Sinne "irrelevant". Ob du Michelangelo, Leonardo, Dürer oder einer der Breughels warst. Oder es in anderen Bereichen zu etwas gebracht hast. Frauen war das weitestgehend verschlossen, auch wenn zuletzt immer mehr Biografien von Frauen erschlossen werden, die es doch schafften. Nach denen wird aber gezielt gesucht, nach vergleichbaren Männern nicht. Sie dürften doch die zahlenmäßig kleine Ausnahme sein, auch wenn die feministische Geschichtswissenschaft das gerne anders hätte. Hätte ich ja auch gerne. Kann man aber nicht rückwirkend ändern. Vor 1700 gibt es mit Olympia Fulvia Morata und Anne Dacier ganze zwei Frauen, die man im weit gefassten Bereich der Altertumswissenschaften als von enzyklopädischer Bedeutung nennen kann. Erst Mitte des 19. Jahrhundert ändert sich das. Ersilia Caetani-Lovatelli 1840, Jane Ellen Harrison 1850, Eugénie Sellers Strong (1860) haben noch jeweils 10 Jahre Abstand mit dem Geburtsdatum, in den 1860ern sind es dann schon 6 Frauen, in den 1870ern und 1880ern je 5, in den 1890ern wieder 6. Das erste Jahrzehnt des 2ß. Jahrhunderts hat dann schon ein Dutzend reputabler Frauen und das steigert sich kontinuierlich. Bei jeweils sehr, sehr, sehr viel mehr Männern, über sehr lange Zeit. Erst in den wirklich allerletzten Jahrzehnten ändert es sich merklich und rapide, immer mehr zu einer Parität. Das Unterrepräsentanz war und ist nie die Schuld der Frauen, sondern der Umstände, die ihnen nicht erlaubt haben, in diese Bereiche einzudringen, egal wie intelligent und gebildet sie waren. Es ist also erklärbar, dass es hier diese statistische Verschlechterung gab. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 03:00, 9. Nov. 2022 (CET)

"Daß Sportler und Sportlerinnen schon vor Entstehung eines Artikels in irgendeiner Sprache nach Wikidata übernommen werden, glaube ich nicht." - Doch, das ist (zum Glück!) oft so. Handballspielerinnen z. B. haben oft automatisch importierte Wikidata-Einträge, auch wenn sie noch keinen WP-Artikel in irgendeiner Sprachversion haben. Das erleichtert mir tatsächlich die Arbeit, wenn ich die Kategorien auf Commons anlege, weil ich dann direkt eine Infobox mit den WD-Daten einfügen kann. --Stepro (Diskussion) 21:37, 7. Nov. 2022 (CET)

Wenn das für Handball vollständig gemacht wird, wenigstens für ein Land, dann könnte man, Kenntnis der Abfragemöglichkeiten in WD vorausgesetzt, das Verhältnis von Frauen und Männern im R/L ermitteln und a.) die Themenabdeckung in der DE:WP ermitteln und b.) daraus resultierend die unterschiedlichen Ursachen für den zu erwartenden Bias, nämlich ob regelinduzert (hier vor allem die RK) oder ob durch Benutzer. Dann kann man auch untersuchen, was für Gründe Benutzer haben. Sind es Benutzer, die Frauensport generell ablehnen oder bezieht sich deren Interesse konkret auf den persönlichen "Heimverein". Dann kann man das alles konkret berechnen. Bislang sind diese Studien alle nur Stochern im Nebel. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:15, 7. Nov. 2022 (CET)

Ich behaupte mal, die Beweggründe der einzelnen Nutzer sind nicht ermittelbar. Es sei denn, man würde sie fragen - und selbst dann könnte es schwer werden. Die Entscheidungen, welche Veranstaltungen ich fotografiere, haben so viele Einflussfaktoren, das lässt sich in keinerlei Schema pressen. Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  --Stepro (Diskussion) 23:34, 7. Nov. 2022 (CET)

Naja, man könnte sich z.B. die Versionsgeschichte anschauen. Wenn der Hauptautor nur Bayern-München-Artikel editiert, egal in welcher Sportart, isses vielleicht Uli Hoeneß. Der wird kaum Artikel vom BVB bearbeiten. ;-) Da wird man einiges heuristisch erschließen können. Das sind alles bei der Ermittlung der Schurken im Wikipedia-Universum lanmgjährig erprobte Techniken. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:43, 7. Nov. 2022 (CET)

@Matthiasb (und @Stepro: zur Info): Mit einer Abfrage wie dieser müsste man an die Daten kommen, die ihr meint, oder? (Analog für andere Sportarten, wenn man Q8418 durch den entsprechenden Item ersetzt.) Eine Liste der Items mit ihren Verlinkungen kriegt man so. Grüße --Sabrieleauftistik (Diskussion) 12:51, 13. Nov. 2022 (CET)

Also ich kann das im Fall der Olympischen Winter-Jugendspiele 2020 beispielsweise mit Sicherheit sagen, hier wurden alle Teilnehmer aus der offiziellen Datenbank nach Wikidata übertragen. Beide Geschlechter im Übrigen. Übrigens war das Verhältnis hier fast pari. Eine der wenigen guten Entwicklungen beim IOC ist, die Quoten für Männer und Frauen komplett anzugleichen. Und das vergleichsweise schnell und drastisch. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 03:03, 9. Nov. 2022 (CET)

Wahrscheinlich habe ich den Faden verloren, und Schuld daran bin allein ich. Der Thread lautet

Wikipedia’s Citations Are Influencing Scholars and Publishers

Ich wüsste nun wirklich nicht, ob Fußballer oder Fußballerinnen an einem Citation Index gemessen werden, vielleicht an dem der Sportblöd. Thema verfehlt? --Goesseln (Diskussion) 20:26, 7. Nov. 2022 (CET)

The Wikipedia Library announced a centralized access and search for their program, which gives productive (those with over 500 edits and an account older than 6 months, with at least 10 edits in the last month) Wikipedia editors access to “over 90 of the world’s top subscription-only databases,” including ProQuest, newspapers.com, JSTOR, and Wiley Das ist echt megageil. Vor allem ohne unnötiges Bürokratieklimbim und Klarnamen. Da kriegt man ja fast Lust mal wieder mehr als die minimalen fünf Edits zu machen. -- Nasir Wos? 21:36, 7. Nov. 2022 (CET)

Und was hat das nun noch mit dem Thema der Studie zu tun? --Stepro (Diskussion) 21:39, 7. Nov. 2022 (CET)

Ziemlich deutlich denn, so stehts ja im Artikel, der Zugriff hat Einfluss?!? ...Sicherlich ^Post 21:54, 7. Nov. 2022 (CET)

Gar nix, aber den JSTOR-Zugang habe ich als Student noch schmerzlich vermissen müssen. -- Nasir Wos? 21:59, 7. Nov. 2022 (CET)

"Russen" in Cherson?

Benutzer:Ziko, Du irrst. Es geht hier um die Frage, welche Nationalität die Einwohner bei der Volkszählung von 2001 angegeben haben. Nach der Muttersprache wurde getrennt davon gefragt. Die Erfassung nach "Nationalität" war auch in der Sowjetunion üblich. Du hast eine zutreffende Angabe verfälscht. --Mautpreller (Diskussion) 17:05, 12. Nov. 2022 (CET)

Konkret: Diese Änderung ist schlicht Unsinn. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 17:25, 12. Nov. 2022 (CET)

So isses. Deswegen hatte ich den umseitigen Diskussionsbeitrag auch zunächst entfernt. Das hätte auf "Fragen zur Wikipedia" gehört. MBxd1 (Diskussion) 17:31, 12. Nov. 2022 (CET)

@MBxd1. Laut der ZQ hattest Du den Beitrag (der kein Diskussionsbetrag ist) nicht aus diesem Grund entfernt. Ansonsten: ob falsch oder nicht: Die Schwelle, einen Beitrag aus dem Kurier zu entfernen, sollte recht hoch sein. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:21, 12. Nov. 2022 (CET)

Dann hast du anscheinend die ZQ nicht zu Ende gelesen und daher übersehen, dass ich ausdrücklich auf das (ex-)sowjetische Nationalitätsprinzip hingewiesen habe. Die Hemmschwelle, direkt auf der Vorderseite eine Antwort zu schreiben, hatte ich als noch höher eingeschätzt. Und dieser Kurierbeitrag konnte keinesfalls so stehenbleiben. MBxd1 (Diskussion) 18:39, 12. Nov. 2022 (CET)

Ich hoffe, dass es so tragbar ist. Es ist vielleicht gar nicht schlecht, dass es ein bisschen Aufmerksamkeit dafür gibt. Man mag sich über das Konzept der Nationalität ja uneinig sein, zur Kenntnis nehmen sollte man es aber schon. Es gab in allen Republiken (inkl. den baltischen) teilweise ganz erhebliche Anteile von Personen, die sich selbst als russischer Nationalität bezeichneten und zT auch noch so verstehen. Und es gibt durchaus auch Gründe, nicht nur den alten, sondern auch den neuen Nationalitätskonzepten mit etwas Zurückhaltung zu begegnen. 2001 hieß es in den Ergebnissen der Volkszählung noch, dass die multinationale Zusammensetzung der Bevölkerung ein Kennzeichen der Region sei. Das wird schon lange nicht mehr so gesagt. Als einen Fortschritt empfinde ich das nicht, auch wenn ich natürlich sehe, dass nach dem russischen Überfall ein Zurück schlicht nicht mehr möglich ist.--Mautpreller (Diskussion) 18:49, 12. Nov. 2022 (CET)

@MBxd1. Bitte nichts unterstellen, was ich angeblich lese oder nicht. Im Übrigen stimme ich Mautpreller zu, dass Aufmerksamkeit für das Theme "nicht schlecht" ist. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:53, 12. Nov. 2022 (CET)

Gehts noch? Du hast mir völlig grundlos unterstellt, ich hätte den Grund im Bearbeitungskommentar nicht zutreffend angegeben. Habe ich aber, und ich lasse mir auch nicht verbieten, das richtigzustellen. MBxd1 (Diskussion) 19:01, 12. Nov. 2022 (CET)

@Du hast eine "Empfehlung" abgegeben, wie und wo man das Thema diskutieren sollte. Das berechtigt imo nicht, Beiträge im Kurier zu löschen. Auf diese Form der vermeintlichen Gestaltungshoheit im Kurier reagiere ich generell sehr empfindlich. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:59, 14. Nov. 2022 (CET)

Ein Zurück gab es schon seit der Annektierung der Krim nicht mehr. Siehe dazu die Vorlesungen von Timothy Snyder, gibt es auf YT, bzw. auch bei Karl Schlögel in Entscheidung in Kiew. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 04:47, 13. Nov. 2022 (CET)

Sorry, wenn ich frühere Diskussionen nicht gelesen habe. Jedenfalls ist eine deutlichere Kennzeichnung sinnvoll, denn "Nationalität" kann hier mit "Staatsangehörigkeit" verwechselt werden. Angesichts der Weltlage müsste man sich überlegen, wie man das besser in den Artikeln erklärt. Ziko (Diskussion) 18:56, 12. Nov. 2022 (CET)

Kann es? Das glaube ich eigentlich nicht. Viel eher wird Nationalstaatlichkeit hier nach einem Maßstab des 19. Jahrhunderts verstanden. Die Sache ist eigentlich nicht kompliziert: Der Text im Artikel Cherson war vorher korrekt. Nachher nicht mehr.--Mautpreller (Diskussion) 19:01, 12. Nov. 2022 (CET)

Die Nationalität wird in der ex-SU wichtiger als die Staatsangehörigkeit genommen, selbst wenn erstere mittlerweile meistens frei wählbar ist. MBxd1 (Diskussion) 19:05, 12. Nov. 2022 (CET)

Wenn ich das richtig verstehe wird dort als Nationalität bezeichnet, was wir hier eher als Ethnie bezeichnen würden. Wegen der Verwechselung mit Staatsangehörigkeit würde ich daher im Artikel auch die Bezeichnung Ethnie verwenden. Wenn die Daten vorhanden sind wäre es natürlich Sinnvoll alles in den Artikel zu packen: Wie viele haben nur Russische Staatsangehörigkeit, wie viele Doppelte? Wie viele sprechen russisch als Muttersprache wie viele als weitere Sprache, wie viele im Alltag? Und dann wie viele sich ethnisch oder kulturell zu dieser Gruppe zählen. In Artikeln wie Dänische Minderheit in Deutschland, Sorben oder Samen (Volk) sind die Abschnitte wie viele Menschen nach welcher Zählung zu dieser Gruppe zählen recht lang. --GPSLeo (Diskussion) 08:03, 13. Nov. 2022 (CET)

Nein, dss heißt auch im Deutschen "Nationalität", und das ist auch kein DDR-Deutsch, auch wenn Spuren des sowjetischen Konzepts bis in die DDR geraten sind. Nationalität als Synonym mit Staatsangehörigkeit gibt es im deutschen Sprachraum nicht, das kommt allenfalls umgangssprachlich aus Unwissenheit vor (was hierzu in Nationalität steht, ist bezeichnenderweise unbelegt) bzw. ist es als Anglizismus eingedrungen. Aufgrund des etablierten Sprachgebrauchs sollten wir auch nicht "Nationalität" durch "Ethnie" ersetzen, das wäre Begriffsbildung.

Zur Sprache werden in der Ukraine (wahrscheinlich ebenso in allen postsowjetischen Staaten) nur Daten für die Muttersprache erhoben. Weitere Angaben zur Sprachanwendung stammen aus anderen Quellen und können daher nur auf Stichproben basieren, jedenfalls gibt es lokal keine Daten dazu.

Das deutsche Sprachgruppenprinzip folgt nicht dem ex-SU-Prinzip, weil nur privilegierte autochthone Minderheiten erfasst werden. Aufgrund der sehr geringen Anzahl hat man da wohl mehr Möglichkeiten, an Daten zu kommen. MBxd1 (Diskussion) 09:48, 13. Nov. 2022 (CET)

Tatsache ist, ich habe bereits auf der WikiCon in einer Session darauf hingewiesen, daß praktisch alle Artikel zu Orten und Bauwerken durch Putins Scheißkrieg editorische Totalschäden sind. Einwohnerzahlen, Baudenkmäler und vieles mehr in quasi jedem Ortsartikel stimmen nicht mehr, auch sind Bauten mit und ohne Denkmalstatus vielfach zerstört. Da kommt mehr Arbeit auf die Portalbetreuer zu, als diese bewältigen können. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:28, 13. Nov. 2022 (CET)

Was mich wieder einmal dazu bringt, die Idee zu erwähnen, dass man eine Vorlage in Artikel einfügen könnte, die dem Leser mitteilt, auf welchem Stand der Artikel ist, sprich, wann er das letzemal inhaltlich bearbeitet wurde. Kombiniert mit einem Aufruf dazu, aktuellere Informationen einzupflegen, halte ich das für eine der sinnvollsten Massnahmen, mit dem Problem der nicht immer zeitnah möglichen Aktualisierungen umzugehen. Kritzolina (Diskussion) 09:00, 13. Nov. 2022 (CET)

Gestern gesehen: "Zulassungsbeschränkungen gab es im laufenden Jahrzehnt [...] nicht" Und hab mich dann natürlich gefragt aus welchem Jahrzehnt der Satz stammt. Aus diesem? Nein. Aus dem letzten? Nein, aus dem vorletzten! https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mathematikstudium&diff=15740445&oldid=15666739 --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 09:12, 13. Nov. 2022 (CET)

Letztgenanntes hat ja nun gar nichts mit dem Thema zu tun. Wir haben bereits die Regel, dass solche Angaben einen definierten Bezugszeitraum oder -punkt brauchen und der anuugeben ist. Das letzte Bearbeitungsdatum hilft gar nichts, weil nicht zwingend durchgreifend aktualisiert wird. Dass Einwohnerzahlen in den besetzten Gebieten, wo nicht mal die legale Staatsmacht wissen kann, wer noch da ist, wer ermordet wurde und wer deportiert wurde, nicht aktuell sein können, sollte klar sein und auch dem Leser einleuchten. Und nein, dafür brauchen wir auch keinen bunten Baustein. MBxd1 (Diskussion) 09:54, 13. Nov. 2022 (CET)

Zur Frage der Daten: Die wichtigsten Ergebnisse der Volkszählung von 2001 sind online abrufbar, etwa hier auf Englisch. Das war die letzte Volkszählung, seitdem hat sich mit einiger Sicherheit einiges in Richtung Ukrainisch verschoben, es gibt aber keine neuen Zahlen. Man kann sich da auch über die Fragen nach Nationalität und Sprache informieren: Nationalität wurde nach den Angaben der Befragten erfasst, ebenso Muttersprache. Allerdings sind diese Fragen in der Online-Veröffentlichung nicht auf das Stadtgebiet von Cherson heruntergebrochen, vermutlich existieren auch solche Detailzahlen irgendwo, aber ich finde keine Quelle. Sicher kann man jedoch sagen, dass in der Region Cherson 1.172.689 Personen gezählt wurden, von denen 961.584 (82 %) sich als Ukrainer bezeichneten, 165.211 (14,1 %) als Russen. Aus der Nationalität der Ukrainer gaben 836.478 Ukrainisch als Muttersprache an, 124.907 Russisch. Wenn man nur die Stadtbevölkerung ("urban population") auswählt, besteht diese insgesamt aus 702.291 Personen, davon 551.203 ukrainischer und 123.835 russischer Nationalität; von den Personen ukrainischer Nationalität sprachen 439.233 Ukrainisch und 111.852 Russisch als Muttersprache.--Mautpreller (Diskussion) 13:00, 13. Nov. 2022 (CET)

Danke für die Erläuterungen. Das, was Matthias anspricht, durchzieht sich auf vielfältige Weise durch die Artikel, und eine Vorlage, wie Kritzolina vorschlägt, wäre da schon berechtigt. Ich bleibe dabei, dass "Nationalität" missverständlich sein kann, auch wenn es durchaus ein auch in DE bekannter Sprachgebrauch ist. Ziko (Diskussion) 13:37, 13. Nov. 2022 (CET)

Wer hat denn bloß in Nordafrika und im nahen Osten die Grenzen mit dem Lineal gezogen? LG --Andreas Werle (Diskussion) 14:38, 13. Nov. 2022 (CET)

Ich hab Zweifel, ob eine Kennzeichnung der letzten Bearbeitung sinnvoll ist, vor allem hätte ich aber Einwände gegen einen Aufruf zur Aktualisierung. Ältere Angaben können völlig korrekt sein, Aktualisierungen sind es oft nicht. Auch in diesem Fall: Die Angaben waren zutreffend. Neuere Zahlen gibt es einfach nicht, die könnte man sich nur aus dem Kopf drehen. Wie sich die Bevölkerung aktuell zusammensetzt, weiß nicht mal die ukrainische Regierung oder der Bürgermeister von Cherson. Zahlen von 2001 sind natürlich nicht aktuell, sollten aber korrekt dokumentiert werden.--Mautpreller (Diskussion) 10:01, 14. Nov. 2022 (CET)

Ich kann übrigens auch nicht finden, dass "editorische Totalschäden" vorliegen. Die gibt es, aber sie liegen gewöhnlich nicht an mangelnder Aktualisierung, sondern daran, dass mit extrem kurzem Horizont irgendwann aktualisiert wurde. Da steht dann eine 2012 mal "aktuelle" Geschichte im Artikel, die schnell wieder überholt ist und durch weitere ebenso kurzfristige Aktualisierungen auch nicht besser wird. Mir läge vielmehr daran, gerade die nicht so kurzfristigen Sachen solide und sauber im Artikel vorliegen zu haben. Wir können es unmöglich schaffen, mit den Nachrichtenagenturen auf demselben Stand zu sein, aber wir können es schaffen, Leuten, die im Fernseh oder im Netz etwas Aktuelles gehört oder gesehen haben, grundlegende Informationen über die Stadt/das Bauwerk etc. zu bieten. Die veralten auch durch den Krieg nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:34, 14. Nov. 2022 (CET)

Ich seh außerdem nicht, wie diese Kennzeichnung in der Praxis funktionieren sollte. Nehmen wir an, wir hatten vor einem halben Jahr einen aktuellen Stadt-Artikel. Ein halbes Jahr später ist der Bürgermeister zurückgetreten, eine neue U-Bahn-Linie wurde eröffnet, die traditionelle Nagelpflegemesse hatte Rekordbesuch, das große Stahlwerk hat angekündigt die Hälfte seiner Produktion nach Asien zu transferieren, ein Vorort wurde eingemeindet, und es wurde bekanntgegeben, dass man sich um die Ausrichtung der übernächsten Kontinentalmeisterschaft im Pfitschigogerl bewerben möchte. Zwei der Sachen wurden im Artikel aktualisiert, für zwei gibt es einen Hinweis auf der Diskussionsseite, aber zwei Infos sind schlicht noch nicht bemerkt worden. Wikipedia funktioniert in meiner Wahrnehmung weitgehend nicht mittels umfassender Aktualisierungen, sondern durch punktuelle Ergänzungen. Jemand, der grade flächendeckend die Bevölkerungszahlen aktualisiert und den Aktualisierungszeitpunkt dabei neu einträgt, hat wahrscheinlich nicht am Radar, dass in der Nachbarstadt zu unserem Beispiel die Zusammensetzung des Stadtrats seit zwölf Jahren nicht geprüft und korrigiert worden ist.

Die Idee hinter der Kennzeichnung verstehe ich, sie ist an und für sich auch nicht schlecht. Sie ist aber ebenso wie die Idee der geprüften Versionen in meinen Augen praxisfremd und in einem offenen Freiwilligen-Projekt wie diesem nicht handhabbar. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 17:59, 14. Nov. 2022 (CET)

Eine kurze Zahlenspielerei, oder: Was der Gendergap mit Fußballfans zu tun hat…

@Redrobsche: Kannst du eben erklären, was die x-Achsen darstellen? Es geht hier ja offenbar nicht um Geburtsjahre (wären sonst etwas jung). Sind das die Jahre, in denen die Artikel angelegt wurden (also bspw. 1400 neue Fußballerartikel (m) im Jahr 2017)? --Kenny McFly (Diskussion) 08:55, 8. Nov. 2022 (CET)

Es sollten die Jahrgänge sein, aber aus Gründen, die sich mir nicht erschließen, habe ich überall 20 draufaddiert. Ich habe es korrigiert. --Redrobsche (Diskussion) 09:36, 8. Nov. 2022 (CET)

Natürlich mal wieder Fußball :) Nee - auch der Radsport trägt zum Gender Gap bei, wie schon mehrfach dargelegt. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:46, 8. Nov. 2022 (CET)

Ja, wie in vielen Sportarten. Ich sage nur Motorsport. Die weiblichen Rennfahrerinnen haben bei mir zwar überdurchschnittlich viele Fotos auf Commons, sind aber eben nur sehr sehr wenige. Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  --Stepro (Diskussion) 09:51, 8. Nov. 2022 (CET)

Sicherlich, obwohl der Unterschied zumindest im Radsport (in diesen Jahrgängen) nicht so groß ist wie im Fußball. Was aber entscheidend ist, ist die bloße Anzahl von Artikeln zu Fußballern, vor allem in den betrachteten Jahrgängen. Da bewegen sich die Zahlen bei den Männern etwa auf dem Niveau von allen anderen männlichen Sportlern zusammen. Interessant ist für mich ja aber vor allem, dass es außerhalb des Sports quasi keine Unterschiede gibt bzw. eher mehr Artikel zu Frauen als zu Männern existieren (in den betrachteten Jahrgängen). --Redrobsche (Diskussion) 10:00, 8. Nov. 2022 (CET)

@Redrobsche: - klar: ich war ja auch fleißig :) -- Nicola - kölsche Europäerin 10:37, 8. Nov. 2022 (CET)

Vor zwei Jahren hab ich auch mal so eine Auswertung gemacht: Benutzer:Wurgl/Biografie Statistik --Wurgl (Diskussion) 09:54, 8. Nov. 2022 (CET)

Wie sieht das denn im Hochleistungs-Pferdereitsport aus? Da ist es doch egal, ob Männlein oder Weiblein, die Ländermannschaften sind doch gemischt. --Jbergner (Diskussion) 10:18, 8. Nov. 2022 (CET)

Hochleistungs-Pferdereitsport – du meinst die Verteilung von Hengsten und Stuten? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   16:30, 8. Nov. 2022 (CET)

Wenn du die Reitenden (m/w/d/t/_) so bezeichnen magst. --Jbergner (Diskussion) 09:36, 9. Nov. 2022 (CET)

Problem und Ursache sind eigentlich immer gleich. Wenn keiner die Artikel schreibt/schreiben will wird sich an der Situation nichts ändern. Und zwingen kann man Freiwillige eher schlecht. Vielleicht sollte es mehr Aktionen wie die 100 Women geben. --93.184.128.30 10:58, 8. Nov. 2022 (CET)

Warum? Die Statistik zeigt doch gerade sehr deutlich, dass außerhalb des Fußballs ein Gender-Gap nicht existiert. Und im Fußball auch auch nur, weil es weitaus mehr männliche als weibliche Fußball-Profis gibt. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 01:58, 9. Nov. 2022 (CET)

Die ganzen Diskussionen um einen gendergap sind mit absoluten Artikelzahlen nicht vernünftig auszuwerten. Denn die Frage ist nicht wieviele Artikel von M und W (+D) existieren, sondern wie hoch der Anteil von relevanten Artikeln ist die bereits erstellt wurden. Denn alles ausserhalb ist eben abbildiung der Gegebenheiten. Und klar, es gibt deutliche Probleme in vielen Sportbereichen was die Auslegung der RKs angeht (die eben im Sport auf Männerfussball zugeschnitten wurden und alle anderen Sportarten (wo die Fussballdefinitionen keine Bedeutung haben) versuchen sich dem irgendwie anzupassen). Aber drum herum reden rbaucht man auch nicht, ich denke im Fussballbereich wird auch durchaus das deutlich schwächere Kriterium deutlichst verfehlt. Aber diese Diskussionen haben wir schon seit Jahren, Gründe (ob nun ausreden oder nicht) bezüglich Medien und deren berichtsverhalten kennen wir, aber das ändert nichts daran, dass es in dem bereich durchaus mehr Frauenbiographien benötigt.--Maphry (Diskussion) 11:27, 8. Nov. 2022 (CET)

Die Interessen sind eben unterschiedlich, so sind eben nur 13% der Chirurgen Frauen, 11 % der Orthopäden und 10% der Urologen, auch wenn zwei Drittel der Medizinstudenten weiblich sind. https://www.lass-dich-nieder.de/angebote/zahlen-fakten/infografik-frauenanteil.html Es ist eben so, das wird sich kaum ändern. --Wurgl (Diskussion) 11:39, 8. Nov. 2022 (CET)

Das Thema hat ja 2 Seiten. Einer Fußballerin aus der dritten Liga zu erklären, dass sie als öffentliche Person damit leben muss, dass ungefragt Fotos von ihr gemacht und Informationen über sie ins Internet gestellt werden, fände ich schon gewagt. --Carlos-X 11:43, 8. Nov. 2022 (CET)

Das ist nicht gewagt, sondern völlig normal.

Fotos: habe ich bereits mehrfach getan, ohne zu fragen, natürlich während der Ligaspiele. In der Regionalpresse wird auch regelmäßig mit Fotos berichtet.

Informationen: sind zahlreich im Netz zu finden, z. B. hier.

Wie ich weiter oben schon schrieb: Es kommt darauf an, welche Informationen man veröffentlicht. Die zu den sportlichen Aktivitäten sind völlig unkritisch, private Details eben nicht. Wie ebenfalls weiter oben geschrieben: Leider herrscht in den Köpfen sehr vieler Wikipedianer ein völlig falsches schwarz-weiß-Denken, und diese Nutzer glauben, wenn ein Artikel existiert, kann man jegliche Information, die man irgendwo finden kann, einfügen. Das ist eben nicht richtig.

nur zur Sicherheit: Ich bin nicht der Meinung, dass Regionalliga-Fußballerinnen (das ist die dritte Liga) WP-Artikel erhalten sollten. --Stepro (Diskussion) 12:18, 8. Nov. 2022 (CET)

Das ist aber genau der Punkt, Stepro, auf den ich in unsrer obigen Diskussion hinauswollte: es geht hier nicht ums Fotografieren im Rahmen den laufenden Presseberichterstattung, das müssen sich sogar Spieler-innen in ganz niedrigen Ligen gefallen lassen. Entscheidend ist, daß der so bebilderte Spielbericht im Gemeindeblatt oder der Lokalzeitung nach ein paar Tagen aus dem öffentlichen Interesse verschwunden ist, weil das Papier, auf das sie gedruckt wurden, zu 99,99 Prozent verschwunden sind in der Altpapiersammlung, vereinzelt vielleicht auch zum Abputzen des Allerwertesten auf dem Stillen Örtchen. Da bleiben nur ganz wenige Exemplare erhalten, ein im Gemeindearchiv, eins im Archiv der Lokalzeitung, eins bei der örtlichen Bücherei, und vielleicht das Originalmaterial beim Autor oder im Zeitungsarchiv selbst. Und es gibt nur sehr begrenzte Fälle, in denen das wieder hervorgekramt wird. Sei es, weil die Person irgendwann einmal Bundeskanzlerin wurde oder, etwas niederschwelliger, weil sie sich Zeit ihres Lebens für ihren Verein einsetzt und man dann beim 75-jährigen Mitgliedschaftsjubiläum im Verein Material für eine Festrede sucht.

Michael Ballack oder Gas-Gerd etwa müssen sich dagegen damit abfinden, daß sie auch im Ruhestand im Zentrum des öffentlichen Interesses stehen und genau beobachtet wird, mit wem sie auf's Oktoberfest kommen. Bei Ballack ist dabei der Aufwand reduziert, die sind alle blond und 19 oder 20 Jahre alt. Bei Gas-Gerd auch, der kann in D gar nicht mehr öffentlich auftreten, ohne zu riskieren, daß man ihm auf die Nase haut ;-) Was ich sagen wollte: es gibt Gründe warum Gas-Gerd in der WP steht und Lieschen Müller nicht.

@Nicola: Radsport ist kein Ligasport und daher von der Relevanzbeurteilung deutlich komplexer. Ich hatte deswegen meine Argumentation auf Ligasport ausgerichtet. Ich lasse mich gerne korrigieren, aber um den Stellenwert bzw. das Ansehen der Frauen im Radsport ist es nicht gut bestellt, wenn man betrachtet, daß die Herren TdF drei Wochen dauert, man den Frauen nur eine Woche zugesteht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:32, 8. Nov. 2022 (CET)

@Matthiasb. Die Relevanzbeurteilung im Radsport ist eigentlich glasklar :) (viel klarer als im Fußball, wo es immer mal wieder Diskussionen dazu gibt, wie Einsatz in Liga oder Pokal gewertet werden...). Ansonsten würde ich das „Ansehen“ der Frauen im Radsport (merkwürdige Formulierung, finde ich) anders beurteilen: Da wächst etwas, und zwar gewaltig, und Frauen fahren nicht nur auf der Straße, sondern auch auf der Bahn (!!!). Eurosport jedenfalls wirbt mit Emma Hinze für seine Bahnrad-Übertragungen, und das ist mit Sicherheit eine Frau. Mit einer Woche Tour kann man doch anfangen und dann weiterschauen. Die Einschaltquoten haben auf jeden Fall die Erwartungen weit übertroffen - sorry, wird jetzt off topic. Aber wie immer regeln Angebot und Nachfrage den Markt (und ich hoffe, dass der Markt für die WM in Katar zusammenbricht). -- Nicola - kölsche Europäerin 13:43, 8. Nov. 2022 (CET)

Ich denke was die "Aufmerksamkeit" der Medien angeht ist da etwas gewaltig im Fluss. Nicht unbedingt in Deustchland (da hängt man ja imemr etwas hinterher), aber international tut sich da gewaltig etwas. Nehmen wir mal UK. Dort war wie bei allen anderen auch vor 5 Jahren hauptsächlich Männersport wenn es um Mannschaftssport ging zu sehen, vor allem eben auf BBC (Frauen wenn überhaupt eben bei Leichtathletik und Turnen). In den letzten Fünf Jahren hat sich das nun gewaltig gedreht, was hauptsächlich neben der Gleichberechtigung damit zu tun hat, dass die öffentlich-rechtlichen Sender die günstigeren Frauen-Mannschaftssport-Rechte erwerben konnte. So sieht man nun halt wöchentlich zur besten Sendezeit Frauenfussball auf BBC 1&2, Männer-Fussball aber kaum noch, eben weil hinter Bezahlschranke. Entsprechend war die Begeisterung dort nach der Europameisterschaft eben gross, eben weil die Leute die Spielerinnen kannten (weil die Ligaspiele eben für sie im TV liefen). Ähnliches kann man im Rugby und Cricket dort beobachten (was eben die drei wichtigsten Mannschaftssportarten im Land sind). Klar ist der Männerfussball, das -rugby, das -cricket noch viel präsenter in den Printmedien und wohl auch im Gespräch, aber was Aufmerksamkeit angeht gleichen sich Dinge eben an. Da ist noch eine lange Entwicklung notwendig, aber der Gap zumindest was Relevanzen angeht schliesst sich langsam (die Frage ist eben wann es auf die unteren Ligen überspringt, aber da ist die generelle Relevanz ja eh fraglich und hat sich nur wegen der Definition von Profisport in unsere RK geschlichen (was eben eine Fussball-Definition ist, ziemlich nichtsaussagend für andere Sportarten). Aber sei es drum, das Problem liegt wohl nicht zwingend mehr in der Zukunft (genug Material ist eben da, das entwickelt sich), sondern wenn man eben mehr als 5 Jahre zurückgeht, weil dort eben die "Aufmerksamkeit" nicht angemessen für die eigentliche Bedeutung in den Medien war.--Maphry (Diskussion) 14:05, 8. Nov. 2022 (CET)

In Deutschland ist es eine vollkommene Katastrophe, wenn man vom Wintersport absieht, wo es einigermaßen geht, obwohl auch hier etwa Skispringerinnen und Bobfahrerinnen weitaus weniger Beachtung als ihre männlichen Kollegen bekommen. Anderswo ist es fast durchweg schlechter. Derzeit ist die Handball-Europameisterschaft der Frauen 2022. Die wird nicht nur nicht in ARD oder ZDF übertragen, nein, nicht einmal bei Eurosport und Sport1. Das kannst du dir über Sportdeutschland.tv ansehen - aber welche Reichweite hat das jenseits der ganz extremen Fan-Klientel? Wären es die Männer, sähe es ganz anders aus. Handball ist wie Fußball eine totale Zweiklassengesellschaft und wir verdanken es Leuten wie Matzematik, AmWasser und Rolf acker, dass es hier keine totale Schieflage gibt, sondern wir sogar relativ gut dastehen. In vielen Bereichen ist das anders. In Deutschland kannibalisiert der Profifußball der Männer nahezu alles andere. Und wenn es nicht die Profis sind, ist selbst die Kreisliga F der Männer in der Berichterstattung noch wichtiger als Fußball den Frauen spielen oder jede andere Sportart. Wir haben nicht nur keine Entwicklung in Deutschland, sondern entwickeln uns mit jedem Jahr noch ein Stück zurück. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 02:16, 9. Nov. 2022 (CET)

Nur was willst du tun? Ich kenne mehrere Frauen, die selbst Handball gespielt haben, große Fans des Männerhandballs sind, sich nach eigener Aussage aber niemals ein Frauenhandballspiel im TV anschauen würden. Zwingen können wir niemanden. --Carlos-X 10:13, 9. Nov. 2022 (CET)

Solange es nicht einmal das Angebot gibt, kann und wird sich das auch nie ändern. Über etwas reden, was eh nicht passiert, weil es nicht möglich ist, ist leicht. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 16:57, 9. Nov. 2022 (CET)

Nö. --Stepro (Diskussion) 14:07, 8. Nov. 2022 (CET)

Zwischenfrage an den TO: Wie sieht denn das Artikelverhältnis Profifußballerinnen : Profifußballer für diese Jahrgänge nur für Deutschland aus? --Gretarsson (Diskussion) 16:47, 8. Nov. 2022 (CET)

Die genauen Zahlen überlasse ich den TO, aber es ist wohl so, dass im ausländischen Fussball der Gap noch viel grösser ist als im inländischen. Oder mit anderen Worten: Ein Grossteil der Frauen die erstellt werden stammen aus Deutschland, während bei den Männern esein deutlich kleinerer Anteil ist (Beispiel: Deutschland/Alle 1999: Frauen: 53/111 = 47% ; Männer 314/1413 = 22%, lässt sich auch auf alle Geburtsjahrgänge verallgemeinern). Ist eben ein Problem in Quantität und Qualität die Breite des Sports abzudecken (das Problem haben aber denke ich die meisten Sportbereiche).--Maphry (Diskussion) 17:06, 8. Nov. 2022 (CET)

Nur mal fürs Protokoll zur Fußballregionalliga der Frauen aus unseren RK: Liga, in der der Verein, aber nicht die Sportler als pauschal relevant erachtet werden. Ähm mit Verlaub, der Vergleich mit der 3. Liga der Männer hinkt dann doch gewaltig.--scif (Diskussion) 17:52, 8. Nov. 2022 (CET)

Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!

@Gretarsson: Das Verhältnis ist bei Fußballern, die in Deutschland gespielt haben, deutlich besser, als bei denen, die nicht in Deutschland gespielt haben, wie die nebenstehende Grafik zeigt. So spielten nur etwas mehr als ein Fünftel der Männer in Deutschland, während die Hälfte der Frauen in Deutschland spielten. --Redrobsche (Diskussion) 19:57, 8. Nov. 2022 (CET)

Danke! Ich hatte gefragt, weil einige hier fordern, dass Zweitligaspielerinnen in Deutschland pauschal relevant zu sein haben, und mich hat interessiert, ob überhaupt zu jeder aktuell relevanten Spielerin ein Artikel existiert. Gemäß der Zahlen kommen auf eine Spielerin knapp vier 4 männliche Spieler. Wenn man mal annimmt, dass bei den Männern eine höhere Fluktuation bei den Zu- und Abgängen aus dem bzw. ins Ausland herrscht, sieht das nach einer recht vollständigen Abdeckung der Erstligaspielerinnen aus.

Dennoch denke ich, dass nicht allein der formelle(!) Profi-Status, sondern auch die Popularität bei der Festlegung der Relevanzkriterien zu berücksichtigen ist. Die 2. Frauen-Fußballbundesliga in Deutschland führt ein absolutes Schattendasein, ist in überregionalen Medien faktisch nicht präsent, also schon die Vereine nicht, geschweige denn die Spielerinnen. Zweitligaspielerinnen pauschale Relevanz zuzusprechen, ist daher IMHO krass unverhältnismäßig angesichts der vergleichsweise hohen Popularität und Medienpräsenz der (teils unter Vollprofibedingungen trainierenden) männlichen Spieler aus den Regional- und Oberligen. Vom krassen Leistungsunterschied, mit dem das natürlich auch zu tun hat, fang ich mal gar nicht erst an... --Gretarsson (Diskussion) 21:46, 8. Nov. 2022 (CET)

Also für Deutschland kannst du davon ausgehen, dass wie bei den Männern alle Erstligaspielerinnen einen Artikel haben. Für andere Länder ist es deutlich weniger. Das hat zwei Gründe: weniger Berichterstattung in Deutschland, viel weniger - man wird also nie angefixt. Und generell gibt es weniger Infos. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 02:21, 9. Nov. 2022 (CET)

Wobei man hier etwas mit Interpretationen vorsichtig sein muß. Auf den ersten Blick scheint es bspw. so, daß DE:WP nur dann Spielerartikel zu brasilianischen Fußballspielern hat, wenn diese Nationalspieler sind/waren und/oder in einer der "großen" europäischen Fußballligen gespielt haben. Wenn man sich die Artikel der südamerikanischen Vereine anschaut (das gilt kaum eingeschränkt auch für Argentinien oder Uruguay), ist ein Großteil der Kaderlisten rot und veraltet. Ein brasilianischer oder argentinischer Legionär, der eine Saison in Diensten eines Vereins in der Premier League, der DFL oder den entsprechenden Ligen in FR, ES oder IT stand, hat mit aller Wahrscheinlichkeit einen Artikel, auch wenn er inzwischen für Donezk oder Kiew spielt. Der, der bisher nur für Donezk oder Kiew spielt, hat hingegen eher keinen Artikel. Hier überlagern sich vermutlich mehrere Aspekte gleichzeitig. Neben des allgemeinen Mitarbeitermangels kommen hier Einschränkungen durch die Berichterstattung in deutschsprachigen Medien einerseits und fehlende Sprachkenntnisse andererseits hinzu. Das betrifft aber beide Geschlechter und deswg. würde ich bspw. für Brasilien oder Argentinien enen höheren Anteil der Fußballerinnen vermuten. Kann mich aber auch irren. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:55, 8. Nov. 2022 (CET)

Davon würde ich nicht unbedingt ausgehen, alleine schon wenn man sich die Gesamtzahlen der Fussballspieler anschaut (Brasilien: Männer: 2707; Frauen: 75). Alleine wenn man sich die Kaderlisten von Weltmeisterschaften anschaut (e.g. 1991) sind diese in etwa 50% rot. Es gibt halt einige Länder in denen Leute ihre Projekte haben (Deutschland, Japan), aber abseits davon ist es mehr Hit & Miss. Solche Ungleichgewichte sind eben nur zentral von Portalseite anzugehen, denn darauf zu hoffen das irgendwer mal ein Hobby findet gerade dieses zu bläuen ist eben etwas unrealistisch. Oder klar, Wettbewerbe helfen, für ein paar Punkte schreibt so mancher auch Artikel die sonst nicht geschrieben werden. Und wenn wir von Mitarbeitermangel reden, ist es denke ich mal so, dass gerade das Fussballportal dasjenige ist, mit den wenigsten Problemen (die haben andere, aber die sind eher auf "zu viele" Mitarbeiter (eben one-edit-wonders) zurückzuführen sind). Die meisten anderen Sportportale werden häufig von ein oder zwei, manchmal ein paar wenige mehr betrieben, da hast du dann sicherlich recht.--Maphry (Diskussion) 08:20, 9. Nov. 2022 (CET)

Was mich interessieren würde: Wie groß ist jeweils die Anzahl der Fußballerinnen und Fußballer in den derzeit aktiven Jahrgängen, die die Relevanzkriterien erfüllen? Sind die Diskrepanzen in der Anzahl der relevanten Personen zu suchen, oder ist der Abdeckungsgrad geschlechtsspezifisch, oder beides? --2A02:8071:5010:CD80:A078:DF53:FA9D:41C 20:08, 8. Nov. 2022 (CET)

In Österreich 40 Frauen aus dem Nationalteam und ca. 840 Männer aus 2 Ligen plus ein Nationalteam, das auch woanders kickt. --Ailura (Diskussion) 21:35, 8. Nov. 2022 (CET)

Also für Deutschland kannst du davon ausgehen, dass die aktuell relevanten Spielerinnen (sind ja nur 12 Vereine) genauso wie die aktuell relevanten Spieler durchweg Artikel haben. Vielleicht mit wenigen sehr aktuellen Ausnahmen. Während das bei den Männern auch weit zurück geht (so haben etwa durchweg alle Bundesliga-Spieler und alle Spieler der 3. Liga Artikel, Lücken bei den Profiligen gibt es nur noch einige in der 2. Liga), dürften spätestens wenn man 10, 12 Jahre zurück geht die Lücken bei den Frauen schnell immer größer werden, bis man kaum mehr als die Nationalspielerinnen hat. Das liegt aber eben nicht zuletzt an der eklatant schlechten Beleglage. Man kann über nichts schreiben, zu dem es keine Belege gibt. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 02:27, 9. Nov. 2022 (CET)

Wollen wir hier die pauschale Relevanz von Fußballspielerinnen aus unteren Ligen diskutieren, weil wir Fußballspielerinnen aus niederen Ligen für relevant halten, oder tun wir es deswegen, um die Gender Gap zu schließen? Auch den anlassgebenden Artikel habe ich so verstanden, dass die Argumentation ist, es gebe weniger Frauen-Biographieartikel, weil die Wikipedia-Autoren vorwiegend Männer seien und es daher ein unbewusstes Vorurteil gegen diese gebe. Wenn das der Fall wäre, sollten wir nicht die Relevanzkriterien anpassen, sondern die Lücken schließen. Wenn wir die Relevanzkriterien anpassen müssten, um mehr Artikel zu erhalten, geben wir diese de facto auf. Unausgesprochene Prämisse ist doch, der Anteil der relevanten Frauen und Männer sei pari. Nicht, er sollte und müsste es sein, sondern, er sei es schon. Wenn dem nicht so ist, sind alle Verrenkungen zum Schließen der Gender Gap letztlich fruchtlos. Die Lücke wäre geschlossen, wenn der Anteil der Artikel dem Anteil in der Grundgesamtheit der relevanten Biographien entspräche. Hat denn schonmal jemand wenigstens den Versuch gemacht, das herauszufinden? Ansonsten geht es um (hier positive) Diskriminierung, was gegen unsere ausformulierten Prinzipien verstößt.--Meloe (Diskussion) 08:14, 9. Nov. 2022 (CET)

Hmm, diskutieren wir das? Ich nehme in dieser Diskussion niemanden wahr, der Fußballspielerinnen aus unteren Ligen für relevant erklären will.

Den Rest von Deinem Beitrag verstehe ich ehrlich gesagt nicht. --Stepro (Diskussion) 08:50, 9. Nov. 2022 (CET)

Kürzer: Möglicherweise ist der Anteil der Biographien kleiner, weil der Anteil der relevanten Personen selbst auch schon kleiner ist. Dann wäre die Gender Gap schlicht hinzunehmen, aber nicht zu ändern. Es sei denn, wir splitten bereits die Relevanzkriterien selbst nach Geschlechtern.--Meloe (Diskussion) 08:58, 9. Nov. 2022 (CET)

Ach so meinst Du das. Ich fürchte, beides trifft einigermaßen zu. Zum ersteren gibt es ja bereits Diskussionen genug. Zum zweiteren: zumindest im Sport sind die RK in den meisten Sportarten nach Geschlechtern gesplittet. --Stepro (Diskussion) 09:30, 9. Nov. 2022 (CET)

Diese Argumente nutze ich schon seit Ewigkeiten. Nutzt nichts, in der Presse (und wie man sieht sogar in Teilen der Wissenschaft) ignoriert man Fakten einfach. Passt nicht zur Agenda und zur Saga. Selbst wenn wir nur die Erstligisten akzeptieren würden, hätten wie bei den Männern 18, bei den Frauen 12 und damit ein Verhältnis von 3:2. Mit zudem vermutlich kleineren Kadern bei den Frauen. Es sind so viele Punkte ... --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 01:22, 11. Nov. 2022 (CET)

Ganz anderer Ansatz ... warum diskutieren wir nicht über die Relevanz von Fußballspielern aus den unteren Ligen? ... ich sag ja nur ... Kritzolina (Diskussion) 08:39, 9. Nov. 2022 (CET)

Bei allem nötigen Respekt. Bevor man sowas äußert, sollte man sich vielleicht wirklich mal den Vergleich der Ligensysteme zwischen Männer und Frauen anschauen. Ich behaupte, das in der nach Zählweise drittklassigen Frauen-Regionalliga keine Frau einen Profistatus hat. Allgemein gesprochen: WP bildet die Realität ab. Ich sehe nicht, das wir aus aus einem falsch verstandenen Gleichstellungsanspruch jetzt plötzlich die RK verbiegen. Es ist nun mal die Lebenswirklichkeit, das viel viel weniger Frauen und Mädchen Fußball spielen als Männer. Dafür kann WP nix und das wird sich auch durch die Veränderung der RK nicht ändern. Ich sehe es auch nicht als Aufgabe von WP, ein real existierendes Gendergap verschwinden zu lassen.--scif (Diskussion) 09:20, 9. Nov. 2022 (CET)

Vermutlich verstehe ich Dich falsch. Denn wieso in aller Welt sollten wir Fußballer aus den unteren Ligen auch noch für relevant erklären wollen? --Stepro (Diskussion) 09:35, 9. Nov. 2022 (CET)

Umgekehrt könnte man eben Fragen warum die 3. (Männer-)Liga relevant ist, die maximal regionale Aufmerksamkeit erhält. Ist halt ein Artefakt der Sport-RK und es wird eben auch (dank Fussballfans) reichlich befüllt. Aber diese Diskussionen gab es oft genug.--Maphry (Diskussion) 10:04, 9. Nov. 2022 (CET)

Die Antwort läßt sich simpel geben: über die 3. Bundesliga (Herren) wird im TV berichtet. Über die Regionalliga (3. Liga Frauen) net. Die Diskussionen darüber sind komplexer, auch die Kriterien, aber im wesentlichen läßt es sich darauf reduzieren. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:33, 9. Nov. 2022 (CET)

Das ist aber nicht das Argument (gottseidank nicht), sondern wir Argumentieren ja mit einem reinen Fussballkriterium (Profisport, was eine Qulitätsaussage im Fussball beinhaltet, gennant Profifussball). Denn wäre TV in regionalen Programmen ausschlaggebend, wäre wohl jeder der in der 35. indischen Cricket-Liga aufläuft relevant. Und so Dinge wie GAA (und deren Spieler), was in Irland hoch und runter läuft eben auch (von amerikanischen Collegesport reden wir da erst gar nicht, da ist wohl jeder der mal in der obersten Ebene das Footballfeld betritt mehr relevant als ein deutscher Drittligaspieler). Niemand will die Spielerinnen 3. Frauenliga relevant machen (es ist ja nicht mal die zweite relevant), aber man sollte sich zumindest bewusst sein, dass wir einen kulturellen Bias hier haben der dafür sorgt, dass Deutschland und mit ihm der Nationalsport deutlich überrepräsentiert ist (und da der Verband eben Rückständig ist haben wir dann auch einen Bias im Gender, aber das ist ja nur indirekte Konsequenz). Unsere RK haben halt etwas von kolonialistischem Bias eingebacken.--Maphry (Diskussion) 16:42, 9. Nov. 2022 (CET)

Du hast weitestgehend recht, nur dass es eine Bias ist würde ich nicht sagen. Sondern eine Abbildung der Realität. So wenig sie uns im Einzelnen gefallen mag. Niemand würde Finnen oder Tschechen vorwerfen, dass bei ihnen halt Eishockey vorn steht. Und beschrieben wird hier halt das, wozu Autoren da sind. Und wem das nicht gefällt, ist gerne eingeladen seinen Interessenbereich (mit) auszubauen. Nahezu überall geht das auch. Und jenseits von Fußball, Basketball, Football in seinen Varianten, Baseball, Eishockey, Cricket und Rugby dürfte das in den meisten Sportarten auch relativ geschlechtsneutral ablaufen. Und das gilt auch über den Sport hinaus. Die immer wieder kolportierte Annahme, Wikipedia(ner) würden vorsätzlich Frauen etwa in Kunst und Wissenschaft draußen halten stimmt ja einfach nicht, das ist nur eine einfache Antwort auf eine komplexe Frage, die eigentlich mit Wikipedia gar nichts zu tun hat. Aber wenn man Wikipedia(nern) den Schwarzen Peter zuschiebt, ist es so wunderbar einfach. Ich glaube im übrigen, dass der (auch schon in Umsetzung begriffene) Schritt des IOC zukünftig beide Geschlechter gleichmäßig zu quotieren der wichtigste Schritt zur sportlichen Gleichberechtigung seit langem ist und nachhaltige Ausstrahlung haben wird. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 18:32, 9. Nov. 2022 (CET)

Achja - und natürlich ist die Rezeption eines Sportes immer auch von Bedeutung. Allein schon deshalb, weil schlecht rezipierter Sport egal wie toll er sein mag unter Belegmangel leidet und sich schlecht beschreiben lässt. Deshalb ist die 3. Fußball-Liga der Männer in Deutschland ebenso wie die 4 Profiligen in England natürlich von enzyklopädischer Relevanz. Zumal ich nicht glaube, dass es eine 35. indische Cricket-Liga gibt. Aber wenn sich Jemand findet, der hier über die relevanten Ligen, Vereine und Spieler schreiben will, dann bitte, dann soll das so sein. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 18:39, 9. Nov. 2022 (CET)

Das ist allerdings wieder das Problem, dass wir mit der RK versuchen Qualitätsmängel zu vermeiden, etwas wofür die gerne Missbraucht werden, aber nicht gedacht sind (aber von mir findet man ja genug Beiträge hier die neben den RK und NK eine QK fordern, damit man sich darum nicht mehr Gedanken machen braucht). Und nein, die 35. Liga gibt es nicht, da Cricket anders organisiert ist. Was im Fussball Profifussball ist (eben quasi Qualitätsmerkmal durch den Weltverband legitimiert) ist im Cricket First-Class oder List A: Vom Weltverband legitimiert als die höchste Form des spiels in einem Land in dem der Sport eine feste Verbindung und Aufmerksamkeit hat. Hat aber tatsächlich in der Historie manchmal das Problem, dass dort Dinge relevant sind nach Profiregel, die kein vernünftiger Kenner des Sports als relevant ansehen würde (und dazu gehören sicher irgendwelche indische Staatsligen, die sogar weltweit TV-Verträge haben, da steckt halt derzeit enorm viel Geld drin; Adhara Premier League wäre so ein Kandidat, aber da gibt es sehr viel mehr von). Und klar, wir haben das Glück das indische und pakistanische Schreiber hier nicht ihren Nachbarn in Massen ein Denkmal setzen wollen (das beschränkt sich meist eben auf die üblichen Streitigkeiten zwischen den beiden Staaten), aber es zeigt eben, dass dadurch, dass wir ein Qualitätskriterium verallgemeinern was im Fussball eben eine Bedeutung hat, wir in anderen Sportarten einen Eiertanz vollführen dürfen wenn es drauf ankommt. Ich denke mal die meisten die hier in "ihren" Sportarten arbeiten haben ein Gefühl dafür was relevant ist und was nicht und das wird ja auch meist hier umgesetzt. Wo das dann schief geht ist dort, wo man nach Regelbuch vorgehen will und wie im amerikanischen Collegesport den Fussball-Amateur-Begriff auf andere Kulturen zu übertragen (Fussball: Amateur = schlechter und irrelevanter Spieler; viele andere Sportarten: Amateur eine Ehrenbezeichnung, vor allem historisch, häufig relevanter als Professionals). Wir haben diese unwuchten im System, und ja, für die schlechte Genderrepresenation sind derzeit vor allem die Verbände verantwortlich die eben Frauensport über lange Zeit extremst steifmütterlich behandelt haben (wie in England Spielverbot auf FA-Sportplätzen). Das können wir nicht ausgleichen, aber manchmal muss man etwas kreativ werden um zumindest die Möglichkeiten zu schaffen es angemessen zu repräsentieren, auch um der historischen Bedeutung gerecht zu werden. Klar, Artikel müssen dann auch noch belegt geschrieben werden, aber wenn man die Wahl hat einwandfrei relevante pro-männer zu erstellen oder potentiell semi-pro-1.-liga-Frauensportler fallen Entscheidungen eben sehr einfach. Aber ja, das sind alles theoretische Überlegungen, in der Praxis sind es nicht wirklich die RK die die Frauenartikel verhindern, sondern die Schreiber die ind em Bereich fehlen (denn niemand zweifelt daran, dass Spielerinnen bei den Fussball-Weltmeisterschaften teilnahmen relevant sind, dass Interesse ist halt nicht da). Aber gut, das führt nun zu weit.--Maphry (Diskussion) 19:32, 9. Nov. 2022 (CET)

@Maphry: "Ich denke mal die meisten die hier in "ihren" Sportarten arbeiten haben ein Gefühl dafür was relevant ist und was nicht und das wird ja auch meist hier umgesetzt." Dazu kann ich nur sagen, dass wir im Radsport schon vor mehreren Jahren eigene RK (die da vorher orientierten sich natürlich an Fußball - wen wunderts) formuliert haben. Und wenn ich jetzt mal einen LA stelle (was 1 bis 3mal im Jahr vorkommt im Zuge von QS-Arbeitungen), heißt es dann, diese RK hätten keine Gültigkeit, da sie "im Hinterzimmer" formuliert worden seien, so dass wir Mitarbeiter uns eine ums andere Mal rechtfertigen müssen. Ich wollte nur darauf hinweisen, wie verschieden man Dinge sehen kann. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:18, 9. Nov. 2022 (CET)

Klar, bei uns im Cricket nennt man das: Nur was List A oder First Class ist wird von Portalseite aus verteidigt. Da man davon ausgehen muss, dass ausserhalb des Portals kaum jemand Quellen in dem Bereich bzw. die Begrifflichkeiten wirklich einschätzen kann erledigt sich das dann (hoffentlich) von alleine.--Maphry (Diskussion) 20:11, 9. Nov. 2022 (CET)

Da ich überhaupt keine Kapazitäten habe, jenseits wirklich "relevanter" SportlerInnen Artikel überhaupt zu schreiben - was den meisten in einer Sportart die nicht Fußball ist wohl so geht. Ich lege erst gar keine nicht relevanten Personenartikel an. Allein schon deshalb würde ich jederzeit um den Erhalt meiner Arbeit kämpfen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 01:18, 11. Nov. 2022 (CET)

Marcus, das Ziel der Gleichquotierung bei den Olympischen Spielen ist aber teilweise Augenwischerei, weil sie mithilfe von Synchronschwimmen und rhythmischer Sportgymnastik erkauft wurde, und dadurch, das man einzelne Disziplinen auf Männerseite reduziert hat. Aber ja, hier ist wenigstens das Ziel vorhanden, zumindest von der Teilnahmemöglichkeit her Gleichberechtigung zu erschaffen. –

In Tschechien ist nicht Eishockey der Sport mit dem höchsten Stellenwert, sondern Fußball. Sepp Maier wird sich an einen gewissen Herrn Panenka erinnern. Das geht aber zurück in die erste Republik, selbst ins Habsburgerreich, als Böhmen noch bei Österreich bar. Die tschechischsprachige Wikipedia verzeichnet Sportler in 86 Sportartenkategorien. Davon entfallen auf tschechische Eishockeyspieler 1764, auf tschechische Eishockeyspielerinnen sage und schreibe neun, das sind 0,51 Prozent! Gleichzeitig haben 4951 tschechische Fußballspieler und 22 Frauen in dieser Sportart, also 0,44 Prozent einen Artikel. Wenn ich mir nun Lucie Martínková (zufällig ausgewählt) anschaue und mit cs:Lucie Martínková vergleiche, kommen einem schon fast die Tränen. Da ist die Aussage Bestes Ergebnis war für sie das Erreichen des Achtelfinales 2009/10, 2010/11, 2011/12, 2012/13 und 2020/21, wo sie im März 2021 – wenn die COVID-19-Pandemie es nicht verhindert – auf Paris Saint-Germain treffen werden. [sic!] fast schon ein Luxusproblem. Das ist aber in der tschechischen WP vor allem eine Folge der viel, viel kleineren Community. Man tut, was man kann. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:08, 10. Nov. 2022 (CET)

Nachtrag: Wer im tschechischen Artikel dem Link nach AC Sparta Praha folgt, kommt zum Gegenstück von Sparta Prag, in dem die Frauenmannschaft des Vereins ebenso wie hierzuwiki mit nicht einem Wort erwähnt wird. Es war wichtig, daß wir seinerzeit durchgesetzt haben, daß die Frauensparte eigene Artikel bekommt. Ich weiß nicht, ob das schon flächendeckend umgesetzt ist, aber Artikel entstehen vielfach über rote Links. Wo keine roten Links, da wenig neue Artikel. Und nur da im Mainstream können wir Benutzer und vor allem Benutzerinnen hinzugewinnen, nicht mit grenzwertig relevanten Artikeln einer Filterblase, die nur in dieser für relevant gehalten werden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:23, 10. Nov. 2022 (CET)

Ich wunder mich über fast gar nichts mehr. Ist das wirklich euer Ernst, das wir jetzt über die FußballerInnen-RK im Kurier diskutieren? Einige täten gut daran, ihre fehlenden Kenntnisse zum Fußballbetrieb in D etwas besser zu verschleiern. Die 3. Liga ist eine professionelle Liga und hat Woche für Woche eine überregionale Berichterstattung, weil sie auch den gesamten DFB-Bereich umfasst. Live-Übertragungen !! und Spielberichte gibt es auf den 3. Programmen, Berichte in der Sportschau. Das sind die Fakten. Die drittklassige Frauen-Regionalliga entspräche von der Aufteilung her eher der derzeitigen viertklassigen Männer-Regionalliga, deren Spieler auch nicht relevant sind. Also bitte, über was diskutieren wir eigentlich?--scif (Diskussion) 16:31, 9. Nov. 2022 (CET)

Kannst du dir derartige selbstgerecht-arrogante Kommentare bitte mal verkneifen? Die Diskussion verlief bislang so ungewöhnlich friedlich, sachlich und konstruktiv und alles was du schreibst wurde ohnehin schon x-mal geschrieben, du hast hier kein Geheimnis entdeckt, das den anderen bislang entgangen ist. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 18:34, 9. Nov. 2022 (CET)

Vor allem hat hier absolut niemand gefordert, dass die "drittklassigen Frauen-Regionalliga"-Spielerinnen WP-relevant werden sollen. Kein einziger hat das geschrieben, niemand will das. Also wieso regst Du Dich drüber auf? --Stepro (Diskussion) 22:07, 9. Nov. 2022 (CET)

Ahja: Ganz anderer Ansatz ... warum diskutieren wir nicht über die Relevanz von Fußballspielern aus den unteren Ligen? ... ich sag ja nur ... und Umgekehrt könnte man eben Fragen warum die 3. (Männer-)Liga relevant ist, die maximal regionale Aufmerksamkeit erhält. Scheinbar haben wir äußerst unterschiedliche Wahrnehmungen, wie man solche Sätze lesen soll. Bei mir isses halt eine selbstgerechte-arrogante, alles klar, nix für ungut.scif (Diskussion) 23:04, 9. Nov. 2022 (CET)

Keine Antwort ist auch ne Antwort.--scif (Diskussion) 07:22, 11. Nov. 2022 (CET)

Der Ton macht die Musik. Bei Deinem Ton musst Du Dich nicht wundern, wenn man irgendwann aufhört zu antworten. Das heißt dann nicht, dass Du recht hattest, sondern dass Du Dich im selbigen vergriffen hast.

Zum Inhaltlichen: Hier dürften ganz klar die Männer gemeint sein. Und offenbar sollen eher weniger als mehr relevant werden. Ich sehe noch immer absolut niemanden in dieser Diskussion, der gefordert hätte, dass die "drittklassigen Frauen-Regionalliga"-Spielerinnen WP-relevant werden sollen. --Stepro (Diskussion) 10:28, 11. Nov. 2022 (CET)

Noch ein ganz anderer Ansatz: Vielleicht haben wir überhaupt viel zu viele Artikel über Sportler, insbesondere FussballspielerInnen? Ich habe vor Jahren in einem Kurier-Artikel gefragt: "Biographische Artikel: Machen Musiker Musik? Sind Sportler Menschen?" - Zu den Sportlern schrieb ich darin: "Beispielsweise bestehen auch Artikel über Sportler oft nur aus einer dürren Aufzählung von Fakten und Zahlen zu den Aktivitäten der Person in ihrer Sportart: Hat bei dieser und jener Mannschaft gespielt, diesen oder jenen Preis gewonnen – die Dargestellten erscheinen dabei als austauschbare Figuren mit zufälligen Namen, die bloss als kleine Bausteine für das sportliche Faktengeflecht der Wikipedia dienen. So könnte man auch über Roboter schreiben. Ein Beispiel wäre hier Daniel Ädel, der jüngst unter den neuen Artikeln im Portal:Island zu entdecken war. Ein sauberer kleiner Artikel, aber im Prinzip handelt es sich doch nur um (kunstvoll) ausformulierte Datenbankinhalte, nicht um eine Darstellung einer Person." Übrigens hat den Artikel über Daniel Ädel laut Pageviews in den letzten 20 Tagen kein Mensch aufgerufen. Also vielleicht etwas provokativ gefragt: Ist es wirklich die Aufgabe der Wikipedia(ner), massenweise Datenbankeinträge zu "Artikeln" auszuformulieren? Alles, was man aus diesen "Artikeln" erfährt, ist ja gut strukturiert den Datenbanken zu entnehmen, auf denen sie basieren, der Wikipedia-Artikel bringt also keinen Mehrwert. Neue Relevanzkriterien für biographische Artikel, die voraussetzen, dass es auch wirklich etwas zur Person zu schreiben gibt, wären doch was... Gestumblindi 21:14, 9. Nov. 2022 (CET)

<quetsch> Das wäre aber mMn aber eher ein Unterscheidungskriterium zwischen einem qualitativ (etwas) besseren Artikel und einem 0815-Artikel. Die Relevanz der Artikel kann sich natürlich auch über Hintergrundartikel zur Person an sich ergeben, aber bei 99,9% der Sport-Artikel begründet sie sich über die (wirkliche oder zumindest angenommene) Aufmerksamkeit für gewisse sportliche Ergebnisse und Erfolge. Und selbst wenn, würde sich dann wieder die Frage stellen, wie viel man über eine Person abseits des aktiven Sports herausfinden muss, damit sie eines Artikels würdig ist – Herkunft, Familie, ggf. Beruf ...?

Zur Relevanzbeurteilung muss man mMn bei (den meisten) Sportlern die Erfolge / Ergebnisse heranziehen – Wissenschaftler beurteilen wir ja auch nach Aufmerksamkeit wegen bestimmter Entdeckungen, Preise etc., Politiker nach Aufmerksamkeit wegen bestimmter Ämter, usw. Prinzipiell ist es da durchaus sinnvoll, den einzelnen Fachbereichen die Entscheidung zu überlassen, oder ihnen zumindest einen gewissen Gestaltungsraum zuzugestehen. Das bedeutet allerdings nicht, dass dadurch der Gender-Gap in der Wikipedia verschwinden würde – wenn es den auch in der Realität gibt, können wir nicht viel machen.

Praktisches Beispiel: Im Snooker gibt es eine Profitour, deren Spieler (und im Snooker ist im Wesentlichen nur „Profi“, wer auf dieser Tour spielt oder gespielt hat) nach den allgemeinen RK relevant sind. Nun gibt es aber das historische Problem, dass der Weltverband in den 1990ern auf die Schnapsidee kam, die Profitour für alle Spieler zu öffnen – da konnte man also noch so talentfrei sein, wenn man ein paar Pfund als Startgebühr an den Weltverband überwies, konnte man sich fortan „Profispieler“ nennen. Von den wahrscheinlich über tausend neuen „Profis“ der damaligen Zeit haben wahrscheinlich nicht einmal 10% selbst innerhalb der Snooker-Welt auch nur irgendeine Form von nennenswerter Aufmerksamkeit bekommen – nach den allgemeinen RK wären sie aber eigentlich relevant. Das Billard-Portal hat wegen diesem historischen Novum die eigenen RK-Vorstellungen dagegen ein wenig restriktiver modelliert. Das ändert aber nichts daran, dass wahrscheinlich 98% der Artikel in der Kategorie:Snookerspieler Männer behandeln – eben weil es (leider) bislang 98% Männer waren, die auf dieser Profitour gespielt haben. Es gibt tatsächlich eine eigene Frauen-Tour („World Women’s Snooker“), aber über deren Status weiß man eigentlich schon alles, wenn man bedenkt, dass sie gerade einmal ein Qualifikationsweg für die „echte“ Profitour ist (und das auch erst seit 2021!). Ich befürchte also, dass der Wikipedia-Gender-Gap in der Sportwelt (zumindest bei bestimmten Sportarten, ich kann natürlich nicht für alle sprechen) leider einfach auf der Realität fußt – und wir da nicht viel machen können.

PS: Mein persönliches Ziel ist es tatsächlich, in jedem Snookerspieler-Artikel nicht nur auf die eigentlichen sportlichen Erfolge einzugehen – eben Herkunft, Berufe oder auch ein wenig historischer Kontext. Mal abgesehen vom Kontext findet man aber leider bei vielen Spielern – die aber sportlich eindeutig relevant sind, trotz der 1990er-Regel – kaum oder gar nichts. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 23:43, 9. Nov. 2022 (CET)

Ich verstehe die umseitigen Balkendiagramme nicht. Müssten nicht die Zahlen in "Anzahl Menschen" sich ergeben aus der Addition der "Anzahl Fußballer" und der "Anzahl Nicht-Fußball-Sportler"? Das tun sie offensichtlich aber nicht. Mache ich einen Denkfehler? Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 23:14, 9. Nov. 2022 (CET)

„Nicht-Fußball-Sportler“ sind alle Menschen, die Sportler, aber keine Fußballspieler sind. Die „Anzahl Nicht-Fußball-Sportler“ + die „Anzahl Fußballer“ ergeben also die Anzahl an Sportlern. Bei der „Anzahl Menschen“ werden aber auch Nicht-Sportler mitgezählt. --Redrobsche (Diskussion) 09:00, 10. Nov. 2022 (CET)

Dabei sind klassische 50:50-Personengruppen oder zumindest solche, die nahe dran sind, etwa Thronfolger/innen, Sänger/innen und Schauspieler/innen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:27, 10. Nov. 2022 (CET)

Eine detailiertere Auswertung ist super. Damit können besser Bereiche gefunden werden, in denen es im Sinne eines Gaps größere Lücken gibt als anderswo. Hilft bei der Entscheidungsfindung bei der Planung von Reihenfolgen und Schwerpunkten. Was mich jetzt noch interessieren würde, ob die Gesamtmenge in einer Gruppe (und dann auch noch mit Jahrgangssortierung) einigermaßen genau ermittelt werden kann. Wenn in einem Bereich wenig Frauen enzyklopädisch reelvant aktiv sind/waren, dann zeigt das einerseits möglicherweise, dass es bzgl. Geschlechtergerechtigkeit einen gesellschaftlichen Missstand gibt/gab, aber wenn für die kleinere Gruppe der Frauen in einem Bereich Namensartikel angelegt sind, ist diese im Vergleich zur männliche Gruppe niedrige Zahl ausreichend mit Artikeln versehen. --Jensbest (Diskussion) 11:02, 11. Nov. 2022 (CET)

Ich frage mich allerdings, in wie weit diese Zahlen überhaupt aussagekräftig sind. Fussballer blicken mit 30 in der Regel bereits ihrem Karriereende entgegen. Bei Künstlern, Musikern und Schauspieler ist es dagegen so, dass sie mit 26 Jahren, und das ist das höchste Alter, das Du hier untersuchst, in der Regel nicht mal ihre Ausbildung abgeschlossen haben (Musikkonservatorium, Kunsthochschule, Schauspielschule) und somit maximal am Anfang ihrer Karriere stehen und damit auch wenig Chancen haben relevant zu werden. Das gleiche gilt für die allermeisten anderen Berufsgruppen, z.B. Politiker, Manager, Juristen, Autoren etc (die ja die Gruppe der Nicht-Sportler und Nicht-Künstler darstellen). Außer bei den Sportlern werden Menschen eben nur in Ausnahmefällen schon in so jungen Jahren relevant. Ist der Vergleich also so überhaupt aussagekräftig und fair? Müsste man sich nicht eher ältere Jahrgänge anschauen, denn die Sportler hätten ihre Artikel ja schon, selbst wenn sie mit Mitte 40 oder 50 in der Bedeutungslosigkeit verschwunden wären, die anderen Berufsgruppen hätten dann aber genug Zeit gehabt, um sich Wikipedia-Relevanz zu erarbeiten? Ich stehe da selber auf dem Schlauch und weiß nicht, ob das so richtig von mir gedacht ist, aber es ist mir aufgefallen und ich wollte es gerne anmerken und zur Diskussion stellen. (nicht signierter Beitrag von Jaune de Doubs (Diskussion | Beiträge) 16:40, 16. Nov. 2022 (CET))

Und eine weitere Anmerkung von mir: ich finde es zugegebenermaßen etwas befremdlich, dass in einem Artikel zu diesem Thema an der Y-Achse nur die männliche Berufsbezeichnung steht, obwohl im Diagramm ausdrücklich beide Geschlechter aufgeschlüsselt werden. Vielleicht auch etwas zum Nachdenken, wenn es um die Sichtbarkeit von Frauen in der Wikipedia geht... (nicht signierter Beitrag von Jaune de Doubs (Diskussion | Beiträge) 16:42, 16. Nov. 2022 (CET))

Zur ersten Anmerkung: Definitiv verzehrt die Auswahl dieser Jahrgänge die Statistik. Das sind aber genau die Jahrgänge, die Frau Krause in ihrem Artikel auch untersucht hat. Zur zweiten Anmerkung: Endlich beschwert sich jemand. Ich hab schon beim Schreiben des Artikels fest damit gerechnet und musste trotzdem über eine Woche warten. Die Anhänger der „geschlechtergerechten Sprache“ sind auch nicht mehr das, was sie mal waren. Zur Frage: Das Wort „Frauen“ taucht in jedem der Balkendiagramme in der Legende auf. Ich denke, damit ist der „Sichtbarkeit von Frauen“ Genüge getan. --Redrobsche (Diskussion) 21:09, 16. Nov. 2022 (CET) PS: Natürlich hat auch keiner positiv angemerkt, dass ich (im Übrigen bewusst) das „männliche“ Blau für Frauen und das „weibliche“ Orange für Männer genommen habe.

Danke für die zynische Antwort. War mein erster Beitrag hier, habe nur dafür sogar ein Konto angelegt, obwohl ich darauf bisher verzichtet hatte, weil das Thema mir am Herzen liegt und ich dachte, dass es sich vielleicht doch lohnen würde hier mitzumachen. Scheint aber doch nicht so zu sein. (nicht signierter Beitrag von Jaune de Doubs (Diskussion | Beiträge) 17:13, 17. Nov. 2022 (CET))

Blau war früher eine typmische Mädchenfarbe und Rosa die Jungenfarbe. [1]: „Dabei war Rosa jahrhundertelang im westlichen Kulturkreis die Farbe der kleinen Jungen. Dagegen war Blau, das heute den Jungen vorbehalten ist, die Farbe der kleinen Mädchen. Rosa wurde auch das „kleine Rot“ genannt, und weil Rot als Signalfarbe der Männlichkeit galt, ordnete man Rosa folgerichtig den Knaben zu. Mädchen zog man blau an, weil Blau die Farbe der Jungfrau Maria war.“

Orange war und ist nicht "weiblich".

Im Fußball gibt es viel mehr Männer, die als Profis oder Vertragsamateure davon leben als Frauen. Im gesamten Sport ist das genauso. Für Frauen lohnt sich ein Studium eher als eine Sportkarriere. --ZemanZorg (Diskussion) 22:34, 16. Nov. 2022 (CET)

Für Frauen lohnt sich ein Studium eher als eine Sportkarriere. - Da fehlt das Wort "finanziell". Abseits vom Sportarten wie Fußball, Basketball, Golf oder Tennis betreiben die meisten Sportler ihren Sport nicht des Geldes wegen. --Stepro (Diskussion) 23:15, 16. Nov. 2022 (CET)

Verspätete Reaktion auf Gestumblindis Hinweis oben: Es gibt ganze Landstriche in Belgien, die weder Maler, noch Wissenschaftler oder Schriftsteller hervorgebracht haben, aber jeder Ort mindestens einen Radsportler. Wenn ich einen weiteren hinzufüge, hadere ich mit mir selbst. Zumindest sind Radsportlerinnen und Radsportler bei mir auch Menschen - ich versuchs zumindest. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:30, 16. Nov. 2022 (CET)

Größenwahnsinn?

Die Ausgaben für Löhne und Gehälter stiegen auf 88 Mio. USD (+20 Mio. USD). Geht's noch? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:44, 3. Nov. 2022 (CET)

Was hast du denn erwartet? Wikipedia ist doch schon sehr lange eine Gelddruckmaschine, die die geldeintreibenden Köpfe immer fetter werden lässt. Anstatt nachhaltig zu haushalten gibt's jährlich neue Bettelkampagnen, wie arm die Wikipedia sei. --ɱ 14:06, 3. Nov. 2022 (CET)

+20 Mio? 🤣 - aber gut das Verhaltenskodex musste entworfen werden und nun muss er auch noch überwacht werden. 🤣 - weiß man wer das Mehr an Geld bekommt und wie deren Leistung bewertet werden? ... Ich meine die Zahl der Autoren sinkt, die Zahl der "Manager" steigt. Ist ja nun ein bekanntes Bild von vielen Memes ;) ...Sicherlich ^Post 16:35, 3. Nov. 2022 (CET)

Eigentlich könnten WMF/WMDE gerne mal was von dem großen Kuchen abgeben und allen stimmberechtigten Wikipedianern eine Ehrenamtspauschale ausschütten. --ɱ 17:36, 3. Nov. 2022 (CET)

Was soll da bitte die Bemessungsgrundlage sein? Dürfen Edits in Kurierdiskussionen herausgerechnet werden? --Wuselig (Diskussion) 18:19, 3. Nov. 2022 (CET)

Bei 4.839 stimmberechtigten Accounts und steuerfreien 840€ sind das 4,06 Millionen Euro. Das Spendenaufkommen liegt im DACH-Raum (AT vernachlässigbar) bei 13 Millionen Euro & 4,34 Millionen CHF (~4,39 Millionen Euro). Ran mit der Kohle 😈 --ɱ 18:21, 3. Nov. 2022 (CET) PS: gern auch weniger als 840€ und natürlich nichts an bezahlte Autoren 😉

Nanana! Von den Millionen werden doch die Server und so bezahlt! Ohne dieses Geld würde die Wikipedia nicht bestehen können! Retten Sie die Wikipedia und Spenden Sie! Nicht nur Zeit sondern auch Geld! Wikipedia braucht Dich! 🤣 Kleiner Scherz ...Sicherlich ^Post 18:46, 3. Nov. 2022 (CET)

Eine Verteilung von oben nach unten wäre ja auch mal ganz was neues. Werden wir nie erleben 🙃 --ɱ 20:18, 3. Nov. 2022 (CET)

Du möchtest als Autor bezahlt werden, aber bitte kein Geld für bezahlete Autoren? Mach lieber einen Plan, wofür Du Spendengeld sinnvoller ausgeben könntest, und stell einen Förderantrag. Dann klappts auch mit der Umverteilung. --Ailura (Diskussion) 16:14, 4. Nov. 2022 (CET)

Wenn für Support und Verwaltung Millionen an Löhnen ausgegeben werden, warum nicht auch an Inhalte Schaffende? Wäre das nicht auch sinnvoll? oder zielt Deine Frage in Richtung: WMF hat nunmal die Millionen, irgendwie muß sie sie ja auch loswerden? 🤔 ...Sicherlich ^Post 16:28, 4. Nov. 2022 (CET)

Geld nur für Text schreiben bezahlen nennt man Paid Editing, das wird hier IMHO noch immer mehrheitlich kritisch gesehen. Für alles andere gibt es Förderungen. --Ailura (Diskussion) 16:31, 4. Nov. 2022 (CET)

Das kritische doch aber nur, weil man Einfluss von Dritten erwartet. Wenn jeder Autor pauschal (oder nach beigetragenen kb o.ä.) Geld bekäme wäre das ja nicht zu befürchten ...Sicherlich ^Post 16:33, 4. Nov. 2022 (CET)

als Randnotiz: ich wäre ja dafür das WMF und WMD die Gier nach mehr Geld reduzieren, aber das wird nicht passieren. Daher ist der andere Weg doch wohl legitim. Immerhin sind es primär die Autoren die die Grundlage für die Millioneneinnahmen legen. ...Sicherlich ^Post 16:35, 4. Nov. 2022 (CET)

+1 --ɱ 17:01, 4. Nov. 2022 (CET)

Das Problem an dem, was wir "Bezahltes Schreiben" nennen, ist nicht der Geldfluss an sich. Es ist die Bezahlung durch Auftraggeber mit Interesse an einer vorsichtig ausgedrückt wohlwollenden Darstellung ihrer selbst. Die Herkunft des Geldes macht den Unterschied. Wer meint, das das nur in seltenen Ausnahmefällen zu Qualitätsproblemen führt, möge einen Blick auf diese Funktionsseite werfen. -<)kmk(>- (Diskussion) 01:32, 18. Nov. 2022 (CET)

@Ailura – eine steuerfreie Ehrenamtspauschale ist natürlich per Definition nur für ehrenamtlich tätige Menschen, nicht für einen Kosinsky oder einen EMH, die für gezielte Inhalte entlohnt werden. Wo würden wir denn da hinkommen ^^ --ɱ 17:00, 4. Nov. 2022 (CET)

Für eine Ehrenamtspauschale muss man aber AFAIK auch abliefern, das wird kompliziert und klappt sicher nicht mit Pseudonym. --Ailura (Diskussion) 09:23, 5. Nov. 2022 (CET)

Bei den etwa 550 Angestellten sind das 160.000 pro Person. Da werden keine Menschen ausgebeutet, komplett überhöht finde ich das aber nicht. Das ist ja nicht der Nettolohn, sondern mit sämtlichen Sozialabgaben und Versicherungen. --GPSLeo (Diskussion) 16:36, 4. Nov. 2022 (CET)

Was sind denn die Durchschnittslöhne in Frisco? (Sind die 550 denn in Frisco?) und was machen die 550 bzw. es muß ja massive Personalaufstockung oder Lohnerhöhungen gegeben haben?! Weiß man mehr? ...Sicherlich ^Post 16:39, 4. Nov. 2022 (CET)

Okay gefunden: 106k - wenn man davon ausgeht, dass bei WMF nur nochqualifizierte arbeiten dürfte das wohl passen. Bleibt für mich die Frage ob die wirklich alle in Frisco sind und wo die massive Personal- oder Lohnaufstockung herkommt ...Sicherlich ^Post 16:41, 4. Nov. 2022 (CET)

Nein, sie arbeiten mittlerweile in aller Welt. Meines Wissens (und damit verrate ich sicher auch keine persönlichen Geheimnisse), lebte beispielsweise Kritzolina nicht in Frisco. Und cih vermute zumindest, Denis Barthel auch nicht. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 03:10, 9. Nov. 2022 (CET)

Ein Monatsgehalt von über 13.000 (und damit wohl ca. das vier- bis sechsfache von dem, was Normalsterbliche [durchaus sehr oft auch mit Studienabschluss] verdienen) ist aus deiner Sicht nicht komplett überhöht?

Aber das ist ja eh nur das Durchnittsgehalt. Ein großer Teil der Angestellten dürfte wohl nicht annähernd so viel verdienen, was wiederum heißt, dass ein anderer Teil nochmal unglaublich viel mehr verdient. -- Chaddy · D 21:40, 4. Nov. 2022 (CET)

Siehe mein link. Durchschnittsgehalt in der Gegend soll wohl 106.000 sein. Wenn man da die Billiglöhner abzieht kommt es ggf. hin? K.A.! Und natürlich unter der Bedingung, dass die Angestellten auch mehrheitlich in Frisco arbeiten. ...
Nicht auszuschließen ist natürlich eine Überbezahlung. Ich vermute es gibt keine echte Kontrolle bzgl. der Löhne?! ...
aber rum wie num: IMO am spannendsten ist wie es zu dieser signifikanten Erhöhung kam. Kann man ggf. irgendwo im Meta-Bereich rausbekommen? Fragen auf der Diskussionsseite scheinen sinnlos: hier fehlt weiterhin eine Antwort ...Sicherlich ^Post 21:46, 4. Nov. 2022 (CET)

Da sich das hier zum Teil zu einer Neiddebatte entwickelt hat, habe ich mal gegraben. Ich hatte vor zwei, drei fast 8 Jahren Frank Schulenburg eine Frage im Interesse „größtmögliche[r] Transparenz und Offenheit“ gestellt: Was verdient man als Teil des Executive Management der Wikimedia Foundation?

Er hat ausführlich geantwortet, den für mich relevanten Teil möchte ich hier mal wiedergeben: „als ich meine Frau vor ein paar Jahren hier kennengelernt habe, war sie geschockt, dass ich für ein Non-Profit-Unternehmen arbeite. Sie fand das unverantwortlich angesichts der Tatsache, dass meine Stieftöchter noch beide in der Ausbildung waren und vermutete, ich würde mich womöglich nicht ausreichend um unsere Familie sorgen wollen.“

Angesichts dieser Grundeinstellung ist es vielleicht nicht ganz verkehrt, seinen Mitarbeitern etwas zu bieten, damit sie ihre Familie abgesichert sehen und gern zur Arbeit kommen. Damit sichert man sich auch gute Leute, die dann nicht bei der erstbesten Gelegenheit wechseln. Dass die WMF mit ihren illustren Plänen hier eher negative Schlagzeilen macht, steht auf einem anderen Blatt. -- nachdenkliche Grüße, 32X 21:35, 7. Nov. 2022 (CET)

Neiddebatte; so kann man das natürlich abwatschen. Oder man fragt sich warum eine Organisation im "IT-Bereich" in Frisco mit 60k pro Kopf auskommt (Internetarchiv) und eine andere dafür das 3-fache (WMF). Das hat IMO mit Neid wenig zu tun sondern, wie schon erwähnt die Frage ob hier verantwortungsvoll mit Spendengeldern umgegangen wird. ...Sicherlich ^Post 21:50, 7. Nov. 2022 (CET)

Dazu der Hinweis darauf: nein, man kann das Internet Archive nicht mit der WMF vergleichen, erstere beschäftigen zu einem großen Teil Hilfskräfte, weniger qualifiziertes Personal. Links siehe meinen Beitrag unten. DBarthel (WMF) (Diskussion) 18:04, 8. Nov. 2022 (CET)

Nein, die 88 Mio. sind nicht für 550 Leute. Bei den 550 sind 100 bis 200 Contractors dabei, deren Bezahlung nicht unter Löhne und Gehälter verbucht wird. --Andreas JN466 01:51, 5. Nov. 2022 (CET)

Die Salaries and wages (jetzt 88 Mio. Dollar) erscheinen auf der Form 990 dann immer in Zeile 15 auf Seite 1. Siehe Erklärung hier: Contractors ausdrücklich ausgenommen. Selbst viele langjährige Mitarbeiter sind eben Contractors. --Andreas JN466 02:14, 5. Nov. 2022 (CET)

Zu berücksichtigen ist bei diesen Gehaltszahlen auch, dass da Teilzeitangestellte dabei sind und buchstäblich Hunderte Leute, die nur ein paar Monate in dem betreffenden Finanzjahr gearbeitet haben – entweder weil sie in dem Jahr ausschieden oder neu eingestellt wurden.

In den ersten drei Quartalen des Finanzjahrs 2021-22 zum Beispiel stellte die WMF 240 neue Mitarbeiter ein. Quelle: [2] Insofern das Angestellte waren, sind deren Teiljahr-Gehaltskosten ebenfalls in der Gesamtsumme enthalten, ebenso wie die Gehaltskosten für die erhebliche Anzahl Mitarbeiter, die in diesem Jahr ausgeschieden sind. Das 12-Monats-Gehalt dieser Leute war dementsprechend natürlich wesentlich höher als das, was sie in dem Finanzjahr erhalten haben.

Für das Vorjahr habe ich mal ausgerechnet, dass die Gehaltskosten pro Vollzeitangestellte etwa $180,000 betragen. Inzwischen natürlich höher. Ich glaube, das ist eine konservative Schätzung. Siehe [3] (Hinweise oder Berichtigungen willkommen!).

Das alles wäre viel einfacher, wenn die WMF diesbezügliche Fragen einfach beantworten würde. Aber da ziert und geriert man sich ... oder schweigt komplett.

Was die Nicht-Antworten auf Meta betrifft, würde ich jedem, der sich für diese Themen interessiert, nahelegen, trotzdem auf Meta zu fragen oder bestehende Fragen mit einem +1 zu unterstützen. Selbst wenn keine Antwort kommt, sieht es ganz anders aus, wenn 10 Fragesteller ignoriert werden als wenn es nur eine(r) ist. Man kann ja irgendwann auch mal JournalistInnen auf diese Seiten hinweisen.

Laut [4] hat die WMF inzwischen übrigens 700 MitarbeiterInnen. Wie gesagt, da sind viele Contractors dabei, deren Bezahlung laut [5] nicht in den $88 Mio. drin ist. Die "Staff and contractors"-Seite zum Beispiel, die absolut nicht vollständig ist, enthält aktuell 240 "Contractors". --Andreas JN466 14:47, 5. Nov. 2022 (CET)

@Jayen466:: Früher hatte ich mich mal dafür eingesetzt, dass auch die Investment reports veröffentlicht werden (Beispiel / -4,14 % im Long-Term-Fund), aber jetzt finde ich keine Infos mehr dazu. Das wäre mal ein Schritt in Richtung Transparenz wenn die Details zu den Investment activities wieder veröffentlicht werden -- Isderion (Diskussion) 23:51, 4. Nov. 2022 (CET)

@Isderion: Danke. Siehe hierzu auch die aktuelle Diskussion auf der Mailingliste und die Tabelle hier. Bist du mit der Materie ausreichend vertraut, um uns die Tabelle zu erklären? --Andreas JN466 23:06, 9. Nov. 2022 (CET)

geht so. US-GAAP (der Rechnungslegungsstandard in den USA) ist jetzt nicht meine große Stärke. Seite 11 zeigt meines Erachtens den Wert der jeweiligen Investmentklasse und die Art der Bewertung (Level 1 vs Level 2) zum Stichtag. Allerdings sind das Erleuterungen zur Bilanz, daraus lässt sich nicht ableiten wie der Investment Loss zustande kommt. Du kannst zwar 2022 vs 2021 rechnen, allerdings weißt du dann nicht wie das Delta zustande gekommen ist (zusätzlicher Kauf, Verkauf mit Gewinn oder Verlust, Änderungen der Marktwerte). Die richtige Frage in Richtung WMF wäre, dass sie den investment loss nach Investmentklasse und realized/unrealized aufsplitten sollen. --Isderion (Diskussion) 01:36, 10. Nov. 2022 (CET)

@Isderion: Ich wäre dir sehr verbunden, wenn du die Frage auf der Mailingliste stellen könntest. Wäre das möglich? Ich stecke in dieser Materie leider nicht genug drin.

Ad Huikeshoven meinte in der Wikimedia-l-Diskussion übrigens, die WMF hätte noch nie in Aktien investiert. Aber schon die entsprechenden Aufstellungen in den Vorjahren [6][7][8] enthielten Aktien im Wert von etwa $6 Mio. bis $7 Mio. Andererseits kann ein Aktienportfolio, das vor einem Jahr einen Wert von $7 Mio. hatte, eigentlich nicht für einen Verlust von $12 Mio. im eben abgeschlossenen Jahr verantwortlich sein. --Andreas JN466 13:23, 10. Nov. 2022 (CET)

WMF hat immer mal wieder Aktien geschenkt bekommen und zum Teil verkauft, zum Teil gehalten. Aktiv investiert haben sie wohl nie darin. Grüße --h-stt !? 18:26, 10. Nov. 2022 (CET)

Womit wir dann bei einem durchschnittlichen Pro-Kopf-Einkommen bei WMF von 195.000 bis 250.000 USD wären!? Scheint mir mehr als ordentlich für eine "gemeinnützige" Organisation die primär von unbezahlten Kräften lebt. Aber anhand der doch übersichtlichen Reaktionen hier scheint das für die meisten Wikipedianer ja okay ...Sicherlich ^Post 08:42, 5. Nov. 2022 (CET)

Das haben wir doch schon zig mal durchgekaut. Während Hr. M. Twitter kauft und dann jede/n zweiten Mitarbeiter/in feuert, zahlt die WMF gutes Geld für gute Arbeit. Es ist mir unverständlich, dass Leute hier fordern, die Foundation solle sich benehmen wie dieser Lümmel und ihre Beschäftigten schikanieren. LG --Andreas Werle (Diskussion) 09:19, 5. Nov. 2022 (CET)

Im Durchschnitt 250-250k USD klingt für mich wie die Berliner Treberhilfe mit ihrem Maserati. - wer fordert denn Schikanen? ...Sicherlich ^Post 09:41, 5. Nov. 2022 (CET)

Es geht ja nicht um Schikane, sondern um einen angemessenen Umgang mit Spendengeldern. Die Bettelzeit ist ja bereits angebrochen, die Bettelbanner sind aufdringlich wie immer, teilweise waren sie schrecklich, "die Wikipedia wird unverzüglich eingestellt werden müssen, wenn sie nicht sofort 5 Euro spenden..." Sorry, dann die Kohle für üppigste Gehälter rauszuhauen passt halt nicht. Angemessener Umgang ist halt etwas anderes und wäre auch nicht falsch. Aber es wurde ja vor Jahren schon rausgegeben, die Zahlungen sollten sich an die Gehälter der oberen Etagen von Facebook, Google und Co bewegen und das machen sie nun offensichtlich. Evt. sollte man sich da mal einen Job suchen. Scheint ja cool zu sein. Viele Grüße --Itti 09:51, 5. Nov. 2022 (CET)

Wir sind keine Klitsche!

Die Gehälter der Beschäftigen der WMF müssen sich an der Gehaltstruktur großer amerikanischer Unternehmen messen und ihre Mitarbeiter entsprechend bezahlen, sonst kriegt man keine Profis. Geld in Personal zu investieren ist vollkommen richtig, wofür soll man es denn sonst ausgeben. Und wer was abhaben will soll es sich doch nehmen. Wer auch immer von der Foundation oder dem Verein Geld haben will kriegt es. Einfach die Hand heben, fertig. LG --Andreas Werle (Diskussion) 12:05, 5. Nov. 2022 (CET)

Jedenfalls ist Elon sei Dank seit gestern eine Menge gutes Personal auf dem Markt. Das wird einen weiteren Anstieg der Gehälter auch in dem, was sicherlich nicht "Frisco" heißen sollte (sondern "Fog City"), dämpfen. --Aalfons (Diskussion) 12:09, 5. Nov. 2022 (CET)

"wofür soll man es denn sonst ausgeben" - man muss nicht ausgeben was man nicht einnimmt. Wenn man den Spendern nicht so Schauermärchen erzählen würde sondern ehrlich bliebe könnte das ggf. das Problem mit "wohin" ja lösen ... das mit den "Gehaltsstrukturen"; ja klar. Die Frage ist aber: wie sind die, sprich ist WMF da im guten Mittelfeld oder schwebt sie doch eher drüberweg. Da fehlen leider Zahlen; ggf, hat die ja jmd. bzw. weiß wo man die herbekommt?!
und zum anderen die Frage; 20 Mio USD mehr; ein Drittel mehr Gehaltsausgaben; wo kommen die her (bzw. wo gehen die hin?! ...Sicherlich ^Post 17:21, 5. Nov. 2022 (CET)

@Sicherlich: Jede Nonprofit-Organisation in den USA muss für jedes ihrer Finanzjahre eine Steuererklärung, „Form 990“ genannt, veröffentlichen. Diese sind generell irgendwo auf der Webseite der Organisation abrufbar und werden auch von Dritten wie zum Beispiel propublica.org veröffentlicht.

So kannst du zum Beispiel die neueste Form 990 für die WMF auch hier einsehen: https://projects.propublica.org/nonprofits/organizations/200049703

Ebenso kannst du dann die Form 990 einer beliebigen anderen Organisation auf propublica einsehen. Hier zum Beispiel Internet Archive: https://projects.propublica.org/nonprofits/organizations/943242767/202013219349323056/full

Das Internet Archive gab für 2019 (die Steuererklärung für 2020 kann ich online noch nicht finden) zum Beispiel an, dass es 2019 insgesamt 169 US-Angestellte hatte (Zeile 5; das sind alle, die in dem Finanzjahr mindestens einen Tag angestellt waren), mit Gehaltskosten von $10,9 Mio. (Zeile 15).

Zum Vergleich: Die Wikimedia Foundation gab für 2019 (ich nehme da jetzt 2019, damit der Vergleich zum Internet Archive fair ist) eine Gesamtzahl von 291 US-Angestellten an, mit Gehaltskosten von $55,6 Mio.

Wie in dem FAQ auf Meta-Wiki erklärt, sind die Gehaltskosten in Zeile 15 nur für US- und Auslandsangestellte; Contractors im In- oder Ausland sind in diesen Kosten nicht enthalten. Kompliziert wird das Ganze nun durch die Tatsache, dass in Zeile 5 nur US-Angestellte gezählt werden.

Die meisten Auslandsmitarbeiter sind zwar Contractors, aber es gibt auch ein paar, die als echte Angestellte gelten. Wie viele das sind will uns die WMF nicht sagen (Iskander verweigerte mir da auf Meta die Antwort). Auf Seite 30 der Form 990 für 2019 wird allerdings offengelegt, dass die Gesamtzahl der im Ausland befindlichen "employees, agents and independent contractors" 2019 71 betrug. Das heißt, selbst wenn alle diese 71 Leute Angestellte (employees) gewesen wären, und keine Freiberufler etc. mit dabei gewesen wären, kann die Gesamtzahl der Menschen, die im Finanzjahr mindestens einen Tag angestellt waren, 362 nicht überschritten haben. Daraus ergeben sich dann Pro-Kopf-Gehaltskosten von etwa $154.000 bis $191.000 für das Jahr 2019, je nachdem, wie viele AuslandsmitarbeiterInnen als echte „Angestellte“ galten. Und wie gesagt ist dabei auch zu berücksichtigen, dass eine erhebliche Anzahl dieser MitarbeiterInnen in diesem Jahr nur ein paar Monate arbeitete. Wenn die Gehaltskosten für MitarbeiterIn X im Jahr 2019 $100.000 betrugen, diese Person aber nur sechs Monate arbeitete (weil sie zur Mitte des Jahres eingestellt wurde oder ausschied), werden dadurch natürlich die Jahresgehaltskosten pro VollzeitmitarbeiterIn unterschätzt. Entsprechendes gilt für TeilzeitmitarbeiterInnen.

Für das Internet Archive ergeben sich basierend auf 169 US-Angestellten und maximal 20 AuslandsmitarbeiterInnen Pro-Kopf-Gehaltskosten von $58.000 bis $65.000 pro Jahr. Beide Organisationen sind in San Francisco ansässig.

Über propublica lassen sich weitere solche Vergleiche anstellen. Bei Mozilla zum Beispiel sind die Gehälter auch hoch.

Die höchstbezahlten WMF-MitarbeiterInnen für 2020 sind hier aufgelistet. 2020 hatten also 8 Leute eine Gesamtvergütung nördlich von $300,000. Heute sind das mit Sicherheit mehr, da die Top-Vergütungen bei WMF generell weit über die Inflationsrate hinaus ansteigen (siehe m:Wikimedia_Foundation_salaries.

Die Gehaltskosten in Zeile 15 der Steuererklärung enthalten übrigens auch immer ein paar Steuern ("Payroll taxes") etc. Auch diese Beträge sind in der Form 990 zu finden. Jemand, dessen Vergütung $300,000 beträgt, kostet also etwas mehr als $300.000. (Hinweise und Berichtigungen wie immer willkommen.) --Andreas JN466 15:33, 6. Nov. 2022 (CET)

Okay, das Internetarchiv kommt mit 65k aus, WMF braucht das dreifache. Wobei natürlich ggf. die "Führungsebene" sich ordentlich zulangt, die anderen aber mit Internet-archiv-Hungerlöhne auskommen müssen. - Danke, ich bin nicht wirklich überrascht ...Sicherlich ^Post 19:00, 6. Nov. 2022 (CET)

Auch wenn ich zu diesem Thema kaum sprechfähig bin, möchte ich vor Andreas' Zahlenspielereien warnen. Das Internet Archive ist keine Organisation, die man mit der WMF vergleichen kann. Mehr als 40% der Belegschaft dort sind Scan Operators. Das ist eine Hilfstätigkeit und wird vom IA mit einem Stundensatz vergütet, der nur knapp über hiesigem Mindestlohn liegt. Im Gegensatz dazu ist die Mehrheit der Angestellten der WMF im technischen Bereich tätig, da bekommt man niemanden für $14,50. Da das IA auch nicht international einstellt und damit keine Zusatzkosten für Employer of Records tragen muss, hat es da eine auf den ersten Blick viel günstigere Ratio, die aber relativ schnell implodiert. DBarthel (WMF) (Diskussion) 17:13, 8. Nov. 2022 (CET)

@DBarthel (WMF) Danke für den Hinweis, das wäre genau meine Frage an Andreas sehr ausführliche Darstellung gewesen, ob die WMF mit IA überhaupt vergleichbar ist. Also, was ist ein zur WMF vergleichbares Unternehmen? Und for the record, die Neiddiskussion finde ich langweilig. Das hatten wir oft genug und können es ganz schadlos mal sein lassen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:44, 8. Nov. 2022 (CET)

Das ist eine gute Frage über die ich mir schon viel den Kopf zerbrochen habe. Die üblichen Vergleiche mit anderen IT-/Kalifornien-Unternehmen gehen fehl, weil die For-Profit sind und entsprechend Angestelltenzahlen haben, die einem den Atem verschlagen (da ist Twitter mit seinen bisher 7000 (10x so viele wie die WMF) noch eine Klitsche). Facebook oder Google mit ihren 150.000 sind da in einer anderen Welt. Guckt man mal nach Angestelltenzahlen, ist die WMF etwas kleiner als Tinder oder die Deutsche Pfandbriefbank.
Gleichzeitig geht es auch um die Mischung. Zwarsind die Mehrheit der WMF-Angestellten bei Tech tätig, außerdem gibt es jedoch auch sehr viel Kommunikation (mit einer sehr großen und wie man gerade sieht auch durchaus sehr lebendigen Community), die Vergabe von Geldern an Freiwillige, Chapter und Benutzergruppen sowie eine stabile Rechtsabteilung, die in einem zunehmend feindlichen Umfeld die Wikis auch von der Seite zusammenhalten muss. Und das Ganze eben in einem globalen Rahmen. Ich wüßte nichts, was wie das Wikiversum ist, wie sollte es die WMF oder auch WMDE sein. DBarthel (WMF) (Diskussion) 18:01, 8. Nov. 2022 (CET)

Danke! Wenn man schon keinen Vergleich hat, kann man denn sagen dass WMF gute Arbeit für gutes Geld macht? Sowas kann man ja messen: Zertifizierungen, externe Bewertungen, Qualitätsstandards, erreichte Zielvorgaben usw. LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:47, 9. Nov. 2022 (CET)

@DBarthel (WMF), Andreas Werle: Eine mögliche Vergleichsorganisation in SF wäre die Electronic Frontier Foundation. Da gibt es sicherlich schon mal Überschneidungen (General Counsel Mike Godwin wechselte zum Beispiel von EFF zu WMF). Form 990 für die EFF ist hier. 102 US-Angestellte, $12.4 Mio. Gehaltskosten. --Andreas JN466 19:08, 10. Nov. 2022 (CET)

@Andreas, auch das passt nicht.

• Die EFF ist eine reine Lobbyorganisation, wogegen die WMF mehrheitlich teures Techpersonal beschäftigt, für dass sie mehr Geld ausgeben muss.
• Die EFF ist sieben mal kleiner. Es wäre äußerst ungewöhnlich, wenn eine Person, die dort ein Team aus drei Leuten leitet, dasselbe bekäme wie eine Person, die bei der WMF ein Team aus über 20 Personen leitet.

DBarthel (WMF) (Diskussion) 13:41, 11. Nov. 2022 (CET)

Na, es ist noch gar nicht so lange her, da war die WMF auch sieben Mal kleiner. Genau darauf beruht ja zum Teil auch die Kritik: dass da Empire-Building betrieben wird, mit Wikipedia als der Cash-Cow und unwissenden Spendern, die meinen, Wikipedia wäre am Abnippeln, als GeldgeberInnen – und natürlich "müssen" dann auch die Gehälter der Führungskräfte stramm in die Höhe gehen, weil ja jetzt so viel mehr Leute da sind.

Die EFF hat auch Tech-Mitarbeiter, aber im Prinzip has Du schon recht – es ist auch nicht ganz der beste Vergleich. Mozilla ist vielleicht besser, und die haben ähnlich hohe Gehälter (sowie ein absolut eklatantes Gehalt für die CEO), die aber ebenfalls entsprechend kontrovers diskutiert werden. Und bei Mozilla muss man sagen, dass die ihr Geld offen von Google bekommen und nicht so wie die WMF betteln gehen.

Für mich ist die „Unabhängigkeit“, die die WMF angeblich besitzen soll und bewahren will, eh schon fragwürdig, angesichts des spürbaren Einflusses von US-Tech und US-Politik. Ich habe das Gefühl, wenn keiner spenden würde, würden die zahlen, weil Wikipedia ihnen viel zu nützlich ist. Das hätte den Vorteil der Transparenz. Wie viel „Unabhängigkeit“ dabei verloren ginge, ist für mich fraglich. --Andreas JN466 15:17, 11. Nov. 2022 (CET)

Ja, an die Zeiten kann ich mich noch sehr gut erinnern. Damals gab es immer ein großes Hallo im IRC-Chat wenn die Server mal wieder ausfielen. Ich fand das nicht besonders toll beim Editieren und wünsch mir diese Zeiten nicht zurück. Auch die Führungskräfte dieser Zeit haben mich damals, ehm ... sagen wir mal, nicht so irre beeindruckt.
Deine Idee, lieber großes Geld von Big Tech zu nehmen - ne, die teile ich nicht. Ich erinnere mich daran, dass zu meiner Zeit bei WMDE immer ein Ticker im Flur die Spenden anzeigte. Als Wikipedianer haben mich die Kommentare immer stolz gemacht und ich finde es bis heute toll, dass das Budget von Hunderttausenden Lesern kommt und eben nicht von Großspendern. Das ist für mich persönlich "Unabhängigkeit". DBarthel (WMF) (Diskussion) 17:09, 11. Nov. 2022 (CET)

Würde ich auch so sehen, wenn die SpenderInnen denn generell wüssten, dass hinter den kläglichen Spendenbannern eine Organisation steht, die heute buchstäblich zehnmal so reich ist wie vor zehn Jahren, und wenn diese „Unabhängigkeit“ die Freiheit schüfe, auf die Community zu hören, anstatt Top-down-Management nach Community-externen Kriterien zu praktizieren. (Was die damaligen Führungskräfte betrifft, war ich damals von denen auch nicht so begeistert, aber wenn ich heute an Sue Gardner zurückdenke, werde ich manchmal fast nostalgisch. Eine unschuldigere Zeit.)

Kleiner Themawechsel: In drei Tagen erscheint ein Buch von Heather Ford, „Writing the Revolution“ (MIT Press). Lese gerade eine Vorabkopie. Ist meines Erachtens das beste und wichtigste Buch, das je über Wikipedia geschrieben worden ist. Siehe Beschreibung des Verlags hier. (Heather Ford war 2005–2006 Boardmitglied bei iCommons und von 2007 bis 2009 Mitglied des WMF Advisory Board.) --Andreas JN466 19:15, 12. Nov. 2022 (CET)

Ja, Denis, danke, das ist in der Tat relevant und ich werde den Vergleich zum Internet Archive in dieser Form nicht mehr anstellen. Allerdings – selbst wenn wir annehmen würden, dass die besagten 40% der 169 Internet-Archive-Mitarbeiter umsonst arbeiten, würden die restlichen 100 nur $10,9 Mio. verdienen.

Die fünf Höchstverdienenden lagen beim Internet Archive bei $170K–$223K (2019, Seite 8), vs. $285K–$409K (2019) bei WMF. --Andreas JN466 22:40, 9. Nov. 2022 (CET)

Sicher nicht unrichtig, Andreas. Aber dazu braucht es halt auch auf allen Ebenen diese "gute Arbeit". Die fehlt mir wirklich in ganz vielen Bereichen. Da sehe ich zum Teil das Gegenteil. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 03:14, 9. Nov. 2022 (CET)

Jahresbilanzen zu lesen und richtig zu verstehen war schon immer eine Wissenschaft für sich. Einfacher zu deuten sind seitens Wikimedia aber die rund 50 Arbeitgeberbewertungen auf Kununu, dort wird statt dem Gehalt das integrierte BVG-Ticket bejubelt... --2003:E1:872D:CE4C:895:B90C:1178:1866 15:02, 5. Nov. 2022 (CET)

Aus ein und derselben Bewertung: Einerseits »Alte weiße Männer regieren. […] Karriere als alter weißer Mann ist sehr gut möglich […]«, andererseits »Neu Angestellte werden deutlich besser bezahlt als ältere Kolleg*innen.«, und schließlich »Es gibt kaum ältere Mitarbeiter*innen.« – Hä? --Gardini ⋅ RC 💞 RM 15:24, 5. Nov. 2022 (CET)

Also da seh ich kaum einen alten weißen Mann... Und es gibt Mate für alle. --Ailura (Diskussion) 15:34, 5. Nov. 2022 (CET)

Wikimedia Foundation ≠ Wikimedia Deutschland --Ameisenigel (Diskussion) 21:34, 5. Nov. 2022 (CET)

<provokant und ot> Machen wir uns doch nichts vor. Dieses nette Projekt hat einen zutiefst neoliberalen Ansatz: Gewinne der Company maximieren, Kosten der Mitarbeiter minimieren. looool JEDER hier (95-99% der aktiven Autoren/Mitarbeiter) bekommt NULL Cent für die Arbeit. Wenn man die Überstunden und Abend-; Wochenendzuschläge mitberechenen würde, wäre das Betreiben AUSSCHLIESSLICH mit voll bezahlten Angestellten wohl unfinanzierbar. Selbst alle admins könnten wohl nicht bezahlt werden? Twitter hat 7500 Angestellte und macht zZ KEINEN Gewinn. Wieviele Mitarbeiter haben wir hier weltweit? Es müssen Tausende admins sein?

Ich gebe es zu: ich habe noch keinen Cent an Geldleistung für dieses Projekt spendiert. Die von mir geleisteten Stunden könnte ich wohl überschlagsmäßig ausrechnen. --Hannes 24 (Diskussion) 18:02, 6. Nov. 2022 (CET)

Letzten Endes geht es doch wie so oft um die wahrgenommene Wertschätzung. Tausende Autoren erarbeiten unentgeltlich ein Werk, dessen Einnahmen bei hochbezahlten Managern ausgegeben werden. Da fallen bestenfalls Krümel herab. Wer sich nicht immer wieder mal auf irgendwelchen geförderten Projekten beteiligt, bekommt genau ... gar nichts. Wenn man hier selbst um Kostenerstattung für Bibliotheksnutzung, selbst für Unterstützung für Veranstaltungsteilnahmen förmlich betteln muß, kann es sein, daß einige ganz darauf verzichten. Warum nicht mal ab Mindesbeitragsmenge eine Bahncard oder anderen Kram ausreichen? Warum kann ich mir einen Fotoapparat nicht für länger ausleihen statt nur für eine Woche oder zwei, nur damit er im Lager liegt, weil vielleicht ein anderer jemand einen braucht. Ich hätte reichlich Ideen, Geld produktiv einzusetzen. Ich schätze die wenigsten der Autoren kriegen auch nur annähernd ein sechsstelliges Gehalt. Aber sobald man das kritisiert, darf man sich als Neider fühlen. Müssen Löhne denn auf dem Niveau US-amerikanischer Großstädte gezahlt werden? Warum kann der Sitz der WM-Orgs nicht am Kraterrand sein, wo der Markt nicht so heiß ist? Warum werden die Gehälter nicht einfach veröffentlicht, statt das wir hier herumrechnen und -raten müssen? ... --Tommes ^✉ 02:12, 7. Nov. 2022 (CET)

Wer sich an geförderten Projekten beteiligt, wird gefördert. Wer für die Wikipedia viel Bahn fährt, bekommt AFAIK die Bahncard. Kein gemeinnütziger Verein kann Geld (z.B. für Bibliotheksnutzung) an Mitglieder verschenken, die nicht ein Minimum an Bürokratie dafür in Kauf nehmen. Warum der Verein mehr Fotoapparate kaufen soll, damit sie ungenutzt bei Dir herumliegen, statt von mehreren Aktiven genutzt zu werden, kann ich nicht nachvollziehen. Wenn Du mehrere Fotoprojekte hast, kannst Du das sicher auch entsprechend beantragen. --Ailura (Diskussion) 13:18, 7. Nov. 2022 (CET)

Also, dass eine Bahnkarte geförder wird, wäre mir neu. Im Gegenteil, es wird darum gebeten, man möge sich eine kaufen, was ich auch jedes Jahr seit dem mache. Die Bahnfahrt, mit dem durch die Bahnkarte vergünstigten Preis, die wird erstattet. Viele Grüße --Itti 13:26, 7. Nov. 2022 (CET)

Aus Wikipedia:Förderung/Reisekostenerstattungen: Sollte für Personen mit Hauptwohnsitz Deutschland durch den Erwerb einer BahnCard die Fahrt insgesamt günstiger werden oder wenn innerhalb von 12 Monaten wenigstens zwei weitere Fahrten im Rahmen von Wikimedia-Projekten dazukommen, können auch die Kosten für die BahnCards erstattet werden. Bitte sprich dies mit dem Team Communitys und Engagement ab --Ameisenigel (Diskussion) 13:36, 7. Nov. 2022 (CET)

Ich erlaube mir an dieser Stelle auf Wikipedia:Wikimedia Deutschland/FAQ und Hilfe zur Förderung#Darf/Sollte ich mir eine BahnCard kaufen? zu verweisen: „Eine BahnCard wird von Wikimedia Deutschland immer dann übernommen, wenn damit die Kosten der Reise insgesamt niedriger ausfallen. Eine BahnCard 25 amortisiert sich damit in der Regel schon mit der ersten oder zweiten Fahrt, eine BahnCard 50 nach meist drei oder vier Fahrten (je nach Entfernung). Wenn du also während der nächsten 12 Monate planst zu mehreren Veranstaltungen zu fahren, bei denen die Reisekosten über Wikimedia Deutschland abgerechnet werden können, dann können die Kosten für die BahnCard für diese 12 Monate in der Regel übernommen werden. Beantrage die BahnCard dann bitte mit der ersten von Wikimedia Deutschland bewilligten Reise. Wenn du dir unsicher bist, frage per Mail an communitywikimedia.de. Bitte achte selbstständig darauf, dass sich ein BahnCard-Abo nach dem Ablauf eines Jahres automatisch verlängert, sofern es nicht 6 Wochen vor Laufzeitende in Textform gekündigt wird. Die Zusage der Kostenübernahme für die BahnCard gilt stets nur für die reguläre Laufzeit ohne Verlängerung. Sollte Bedarf für eine Verlängerung der BahnCard bestehen, muss eine weitere Kostenübernahme rechtzeitig vor Ablauf der Kündigungsfrist erneut beantragt werden.“ Diese Regelung seit vielen Jahren. --Sandro (WMDE) (Disk.) 13:36, 7. Nov. 2022 (CET)

Die Bahncard wird schon seit gefühlt Äonen erstattet, wenn sie die Fahrt vergünstigt.

siehe Wikipedia:Förderung/Reisekostenerstattungen: "Sollte für Personen mit Hauptwohnsitz Deutschland durch den Erwerb einer BahnCard die Fahrt insgesamt günstiger werden oder wenn innerhalb von 12 Monaten wenigstens zwei weitere Fahrten im Rahmen von Wikimedia-Projekten dazukommen, können auch die Kosten für die BahnCards erstattet werden. Bitte sprich dies mit dem Team Communitys und Engagement ab"

Man muss es eben nur vorher absprechen und danach den Beleg für die BC natürlich auch einreichen. --Stepro (Diskussion) 13:37, 7. Nov. 2022 (CET)

Danke für die Antworten. Einerseite kann ich verstehen, das natürlich nicht grundsätzlich eine BahnCard erstattet wird, andererseite kann ich aber auch nicht im Vorhinein planen, ob ich nun ein, zwei, drei oder vier Fahrten machen kann. Das hängt bei mir halt auch vom Faktor "Zeit" ab, kann ich überhaupt in RL teilnehmen, vom Problem des Transportes dritter und Material und zuletzt vom Faktor "Corona", usw. Da ich durch die WMDE Anforderung seit Jahren die BahnCard im Abo habe, finde ich das etwas schwierig. Viele Grüße --Itti 13:54, 7. Nov. 2022 (CET)

Es ist natürlich absolut verständlich, dass sich Pläne auch mal kurzfristig ändern können (sei es nun aufgrund von zeitlichen Kapazitäten, Krankheiten oder sonstigen Gründen). Da wird dir auch niemand einen Vorwurf machen, wenn es dann vllt. nur zwei statt der mal geplanten drei oder vier Fahrten werden. Gerade die BahnCard 25 lohnt sich in vielen Fällen schon bei der ersten Reise, eine BahnCard 50 bei längeren Fahrten teils schon ab der zweiten Reise. Insofern ist es in vielen Fällen ratsam, einfach mit dem Team Communitys und Engagement bei Wikimedia Deutschland zu sprechen, wir beraten gern unter communitywikimedia.de bei allen Fragen und Unsicherheiten dazu. --Sandro (WMDE) (Disk.) 14:22, 7. Nov. 2022 (CET)

Vielen Dank für die Info, werde ich dann mal machen. Viele Grüße --Itti 14:23, 7. Nov. 2022 (CET)

Als ich letztes Jahr die Kosten für die BahnCard 25 mit den Reisekosten für Erfurt abrechnete, wurde dies abgelehnt mit der begründung, ich hätte angegeben, eine BC zu besitzen. Was ja auch stimmte, weil die, von der Terminierung der WikiCon in Wuppertal her resultierend, immer vom 27.9. bis zum 26.9. läuft. Und da habe ich die für 2021/2022 ja schon gehabt, als ich die Resekostenerstattung vor der erst im November 2021 stattgefunden habenden WikiCon Erfurt beantragte und das Kreuzlein wahrheitsgemäß gesetzt hatte. Folglich habe ich die Erstattung der BC für dieses Jahr gar nicht erst beantragt. Weil ich die ja auch schon besessen habe… Daß ich die BC nicht genügend nutzen würde für WP, davon kann keine Rede sein, mit WC, (hoffentlich) AC und zwei GLAMs in diesem Jahr kommt üblicherweise im Jahresverlauf einiges zusammen. Zuzügl. der nicht erstattungsfähigen WP-Treffen. 2020/21 war natürlich blöd. Da habe ich die BahnCard bezahlt, weil ja Abo, aber nicht eine einzige Fahrt unternommen, weil Corona. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:51, 7. Nov. 2022 (CET)

Hm, so habe ich mir das fast gedacht. Entweder man ist dreist genug, vorab zu erklären, was man alles tolles machen möchte. Dann wird es bezahlt, oder man ist sparsam genug, erst dann die Erstattung anzufragen, wenn es auch wirklich so ist, dann wird es abgelehnt. Das kann es ja nicht sein. Gut, ich werden nun die Erstattung anfragen und dann schaun mer mal. Aber das solltest du dann auch machen. Auch ich habe die BahnCard nur für WP, hatte zuvor nie eine und hätte sie auch nicht genommen. Viele Grüße --Itti 23:19, 7. Nov. 2022 (CET)

Eigentlich sind die Richtlinien falsch, es müsste eine Regelung geben, wenn man eine Fahrt für WP macht, wird B25 erstattet, wenn man 3 Fahrten macht, wird B50 erstattet. Das wäre für mich ok, mein Risiko..., aber nicht dieses schwammige es muss im Vorhinein angekündigt werden. Das liegt mir nicht und es ist Glaskugelei und das mag ich nicht. Ich erinnere mich noch gut an eure Veranstaltung, zu der ich mich fest angemeldet hatte, die durch Corona leider nicht stattfinden konnte. Ich wäre gerne gekommen. Viele Grüße --Itti 23:29, 7. Nov. 2022 (CET)

Itti, ich glaube, daß das auch ein bißchen von der Erziehung abhängt. Ich würde nie Kosten verursachen, die unter den gegebenen Umständen vermeidbar sind. Als ich meine Fahrkarte nach Stralsund gelöst habe, im Juli, habe ich für den Supersparpreis 18,50 bezahlt. Einfach. Auch zurück. Mir wäre im Leben nicht eingefallen, sonntagsmittags in Stralsund Flexpreis 148 Euro zu bezahlen, wie ein Besucher aus NRW, den ich zufällig am Bahnhof traf. Auch dann, wenn es jemand anders hinterher auszahlt. Wobei der Besucher nicht einmal wußte, daß WMDE die Fahrtkosten bezahlt hätte, wenn er es rechtzeitig beantragt hätte. Klar, das ist mein Risiko, wenn ich aus Gründen nicht fahren kann, weil der Supersparpreis nicht DB-erstattungsfähig ist. Und wegen mäglicher Mehrkosten wegen verpaßter Zugbindung. Das Risiko ist echt vernachlässigbar, ich bin in den letzten zwei Jahren nur einmal Bahn gefahren, wo ich tatsächlich den Zug hatte nehmen können, für den ich Zugbindung (nebst Reservierung) hatte. Warum? Weil der entsprechende Zubringerzug ausfiel, umgeleitet wurde oder so verspätet war, daß ich den Zug mit Zugbindung danach nicht habe nehmen können. Selbst nach Stralsund hätte ich am Ende fahren können wie ich lustig war, weil die Zubringer-Regionalbahn ausgefallen ist. (Ich habe meinen Zug statt in Weinheim dann in Frankfurt doch noch bekommen, weil ich geistesgegenwärtig in die S-Bahn nach Mannheim hüpfte, dort den verspäteten ICE nach Kiel bekam und dann in Frankfurt eine drei Viertel Stunde Wartezeit auf "meinen" Zug hatte.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:18, 8. Nov. 2022 (CET)

Nun ja. Wir verkaufen aber auch nichts. Und Twitter lebt nicht von Spenden. Also nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 03:23, 9. Nov. 2022 (CET)

Beim Lesen dieses Abschnitts reibe ich mir doch die Augen. Zunächst einmal erschließt sich mir der Zusammenhang zwischen Kritik an Gehaltskosten bei WMF und der Förderung mit einer BahnCard nicht auf Anhieb. Ich bin seit über 15 (???) Jahren in der WP aktiv und habe bisher Unterstützung etc. durch WMDE erfahren - und ich schlafe mit niemandem aus Berlin - ya wallah, ischwör :) Ich habe eher im Gegenteil gerade das Problem, dass ich eine BahnCard nicht nutzen konnte, weil ich krank wurde, und mich plagt das schlechte Gewissen (vollkommen bescheuert eigentlich..), weil ich nicht mal das Geld habe, das zu erstatten. Und ich bitte ein weiteres Mal darum, nicht explizit daraufhinzuweisen, dass jemand Förderung beantragt hat oder nicht. Ich betrachte Förderung durch WMDE als sozusagen als eine Art Grundrecht für Wikipedianer. Diejenigen, die keine Förderung beantragen, sind keine edleren Menschen, können es sich nur leisten. Auch hat WMDE von mir noch nie verlangt, dass ich unbedingt einen Zug mit Zugbindung nehmen müsste, weil das auch aus meiner Sicht und Erfahrung Fahrten unnötig verkomplizieren kann. Wir alle sind doch Menschen mit begrenzter Energie und begrenzten Kräften, und die stecke ich lieber in Artikelarbeit als in Ärger über verpasste Züge u.ä.

Lange Rede, kurzer Sinn: Ich fühle mich seit Jahren durch WMDE gut unterstützt, bürokratische Hürden wie oben angesprochen, wurden mir noch nie gestellt. Gut, zwei- drei Mal habe ich mich geärgert - aber das ist doch in einer so langen Zeitspanne auch eher normal. Und nun: was hat eine deutsche BahnCard mit Gehältern von WMF zu tun? -- Nicola - kölsche Europäerin 21:59, 8. Nov. 2022 (CET)

Ich habe nirgends gesagt, daß jemand von mir verlangt habe, einen Zug mit Zugbindung (vulgo: Sparpreis) zu nehmen. Ich mache das, weil ich es auch privat so halte und es mir blöd vorkäme, mehr Geld auszugeben, weils gefördert wird. Was nicht heißt, daß ich nicht auch schon mit Flexpreis zu einer Veranstaltung gefahren bin, weil zu kurzfristig planen mußte.

Es gibt mehrere Gründe, keine Förderung in Anspruch zu nehmen. Ich kenne Benutzer, die tun das nicht, weil sie der Meinung sind, dann nicht mehr frei kritisieren zu können. Oder Unkenntnis. Oder falscher Stolz. Oder das frühere umständliche Verfahren (da wurde in den letzten Jahren das Verfahren durchaus vereinfacht). Und vielleicht hat es der eine oder andere nicht nötig ob seiner Platin-Kreditkarte, ;-)

Was die Bahncard mit den Gehältern von WMF zu tun hat, weil ich auch nicht, ich hatte nur Itti geantwortet. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:19, 10. Nov. 2022 (CET)

Staatsanwaltschaftlicher Nachtrag zu „Hitlergruß auf Wikidata“

Im September berichtete Johannnes89 unter dem Titel „Hitlergruß auf Wikidata“ (Diskussion) über verfassungsfeindliche Edits in unserem Schwesternprojekt. Die Staatsanwaltschaft Dortmund teilt mir mit Bezug auf meine Strafanzeige mit einem zweiten Schreiben vom 27. Oktober 2022, das mich heute (14. November 2022) in Wien erreicht hat, mit (Aktenzeichen 600 UJs 327/22):

Das Ermittlungsverfahren wurde eingestellt, weil der Täter nicht ermittelt werden konnte. Bekanntlich werden IPs nur eine Woche gespeichert. Offenbar war die Strafverfolgung nicht in der Lage, innerhalb dieser Woche (die Anzeige wurde am Tag nach der Tat erstattet), eine Anfrage an den Provider zu richten.

Mein Hinweis per E-Mail vom gleichen Tag, dass außerhalb Deutschlands nicht alle Postleitzahlen fünfstellig sind und die Internetwache für ausländische Adressen auch ein anderes Format akzeptieren solle, wurde bisher nicht beantwortet. (Erstaunlich finde ich auch, dass die Staatsanwaltschaft Dortmund offenbar ihre Briefe bei der niederländischen Post aufgibt, aber das ist ein Nebenschauplatz.)

Ich muss ehrlich sagen, dass sich alle meine Vorurteile gegenüber Deutschland bei diesem kleinen Abenteuer bestätigt haben. Ich bin mir nicht sicher, ob die Sache in Österreich nicht anders ausgegangen wäre. --emu (Diskussion) 12:03, 14. Nov. 2022 (CET)

Danke für die Anzeige. Die gleiche Person hatte vor dem Hitlergruß (mit anderer IP aus der gleichen /40-Range) im gleichen Wikidata-Objekt auch noch das hier [9] von sich gegeben, da war die Anzeige mehr als berechtigt. --Johannnes89 (Diskussion) 12:11, 14. Nov. 2022 (CET)

Böhmermanns Beitrag zur Unfähigkeit der meisten deutschen Polizeibehörden in dieser Causa ist leider vollkommen korrekt. Ich habe mittlerweile mehrere Anzeigen erstattet, die nicht weiter verfolgt wurden. Mein Höhepunkt: "Man kann Länder nicht beleidigen", deshalb scheint es OK zu behaupten, dass Polen Schuld am Holocaust ist. Dass man die Täter nicht ermitteln konnte, ist leider die häufigste Aussage. Man darf halt nur nicht über SPD-Innenminister schreiben, sie wären "1 Pimmel". --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 02:46, 15. Nov. 2022 (CET)

Die Post der Justiz in NRW wird beim billigsten Anbieter aufgegeben, soviel kann ich aus eigener Erfahrung sagen. Der niederländischen Post traue ich hier allerdings wesentlich mehr zu als so manch anderen Anbietern auf dem Gebiet. Aber das würde hier zu weit führen. Was Erledigungszeiten unterhalb einer Woche angeht, kann ich allerdings nur müde lächeln. Da muss wahrscheinlich schon ein Kapitalverbrechen vorliegen, am besten noch mit größerer Medienaufmerksamkeit. Ansonsten, Viel Glück... --93.184.128.46 14:06, 14. Nov. 2022 (CET)

Deswegen schreit die Polizei ja auch immer wieder nach laxeren Gesetzen zur Datenlöschung. Meiner Meinung nach müsste es zwar eher umgekehrt sein – die Polizei müsste es schaffen, IP-Nutzerdaten von den Providern innerhalb der fraglichen Woche einzuziehen, für die Auswertung darf sie ja länger brauchen –, aber dafür gibt es in Deutschland wohl einfach zu viele Verbrechen (und zu wenige Polizisten). --Sabrieleauftistik (Diskussion) 14:57, 14. Nov. 2022 (CET)

Dass die deutsche Justiz auf dem rechten Auge blind ist ist nun wirklich keine Neuheit. Das war vor 100 Jahren schon so und das ist auch heute noch so. Beim NSU wurde es wieder mal besonders deutlich, aber ändern wird sich da leider so bald nichts. -- Chaddy · D 14:54, 14. Nov. 2022 (CET)

Vielleicht müssen sich einfach mehr Linke zu Polizisten ausbilden lassen, dann würde sich etwas ändern. Aber die* schmeißen ja lieber mit Steinen auf sie, als ihnen beizutreten. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 14:59, 14. Nov. 2022 (CET)

* unzulässige Verallgemeinerung

Oder Linke haben vielleicht auch einfach keinen Bock auf eine von Rechten unterwanderte, hochgradig autoritäre und streng hierarchische Organisation. -- Chaddy · D 15:10, 14. Nov. 2022 (CET)

Naja. Habe ich in der DDR anders erlebt. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 02:47, 15. Nov. 2022 (CET)

An der DDR war auch nichts links, auch wenn sie sich so nannte. ---- Chaddy · D 12:43, 15. Nov. 2022 (CET)

Die DDR verkörperte zwar nicht DIE linke Bewegung, aber eine linke Bewegung war sie natürlich. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 00:47, 17. Nov. 2022 (CET)

Dass die Linken jetzt für Waffenlieferungen und Kernkraft sind, ok. Aber wenn sie jetzt auch noch Vorratsdatenspeicherung fordern fällt mir wirklich nix mehr ein. --Ailura (Diskussion) 15:41, 14. Nov. 2022 (CET)

Welche Linken sind denn neuerdings angeblich für Waffenlieferungen und Kernkraft? Und was hat das mit dem Thema zu tun? -- Chaddy · D 16:01, 14. Nov. 2022 (CET)

Nix. Aber die Linken haben ja auch nur einmal in der Geschichte auf der richtigen Seite gestanden. Und das erst, als es eh nix mehr gebracht hat. Und überhaupt, was für Linke sind daraus geworden. In meiner Jugend haben die wenigstens Molotowcocktails geworfen. Das scheint völlig aus der Mode gekommen zu sein. Heute schießen sie dich mit Tweets auf Twitter zu, daß einem wirr davon wird. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:49, 14. Nov. 2022 (CET)

Ich lese es und versuche gerade zu ergründen, in was für einer Geschichtsstunde ich hier gelandet bin. Auf jeden Fall will ich gerade weg rennen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 02:49, 15. Nov. 2022 (CET)

Es ist nur mein nichts beweisender subjektiver Eindruck, aber bis vor nicht allzu langer Zeit kam bei Berichten über brennende Flüchtlingsunterkünfte und dergleichen geradezu gebetsmühlenartig immer der Spruch „Für einen fremdenfeindlichen/rechtsextremen Hintergrund gibt es nach Angaben der Polizei keine Anhaltspunkte“. Neuerdings (zum Beispiel in Groß Strömkendorf) hört man dagegen öfter „Die Polizei geht von einem fremdenfeindlichen Hintergrund aus.“ Vielleicht ändert sich ja ganz langsam doch ein bisschen was. --Jossi (Diskussion) 12:07, 18. Nov. 2022 (CET)

Movement Charter - "Das kann das ganze Wikiversum auf den Kopf stellen"

Lieber @DBarthel (WMF), vorsorglich wegen der Uhrzeit des Meetings: War meine Korrektur korrekt?   Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:30, 15. Nov. 2022 (CET)

Weia! Da habe ich die Zeit geändert aber nicht die Zeitzone ... puh, danke! DBarthel (WMF) (Diskussion) 12:52, 15. Nov. 2022 (CET)

Gerne. – Alles wird gut!   --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:55, 15. Nov. 2022 (CET)

DBarthel (WMF) schreibt umseitig: "Viele Mitglieder der deutschsprachigen Community haben sich immer wieder mit den Strukturen und Verfasstheiten des Wikiversums auseinandergesetzt, nicht selten skeptisch, genervt, enttäuscht oder empört." Ich würde sagen, dass eine Grundhaltung vieler, die hier langjährig mitwirken, etwa so umschrieben werden könnte: "Ich will hier einfach Artikel schreiben, wie ich es mir gewöhnt bin, brauche und will keine Änderungen, weil mir die gewohnte Arbeitsumgebung so passt, wie sie ist, und was die WMF da in Amerika so von sich gibt, hat mit meiner Arbeit nichts zu tun und ist mir egal, solange sie mich nicht stören!" Bis zu einem gewissen Grad empfinde ich selber so, das gebe ich zu. Eine besonders zukunftsweisende Haltung ist das aber nicht, das sehe ich auch. Allerdings sind es gerade diese langjährigen, in ihren Gleisen festgefahrenen Leute (die sich z.T. sogar energisch dagegen verwahren, als Teil einer "Community" wahrgenommen zu werden, von einer Bewegung ganz zu schweigen), von denen nach wie vor ein grosser Teil der qualitativ hochwertigen Inhalte kommt und die viel Zeit in die tägliche Wartung investieren. Vergrault man sie, kann man keinen Ersatz herbeizaubern. Das ist die Herausforderung bei allen Weiterentwicklungen des Wikiversums - neues, "frisches Blut" gewinnen und die Alteingesessenen dabei mitnehmen, denn sonst hat man am Ende gar nichts mehr - weder die erhofften Neulinge (die von einer halbleeren und zerstrittenen Wikipedia wohl auch eher abgeschreckt wären) noch die "Alten". Wollte es nur mal wieder sagen bei dieser Gelegenheit... Gestumblindi 22:58, 15. Nov. 2022 (CET)

Jaja, die Autoren sind ewig Gestrige, die sich den fortschrittlichen Visionen der Foundation verweigern, das übliche Narrativ. Hast du mal überlegt, ob du vielleicht selbst "in deinen Gleisen festgefahren" bist? --Prüm ✉ 23:11, 15. Nov. 2022 (CET)

Bin ich. Ich kann hier sehr gut arbeiten und brauche für das, was ich in der Wikipedia gerne mache, eigentlich keine Änderungen, weder technischer noch organisatorischer Art, ich komme gut zurecht. Ich sehe aber auch, dass hier für Neueinsteiger viele Hürden vorhanden sind. Die Herausforderung ist es, diese zu reduzieren, ohne uns "Alteingesessene" vor den Kopf zu stossen. Gestumblindi 23:13, 15. Nov. 2022 (CET)

So wie Gestumblindi sehe ich das auch: Die "Alten" mitnehmen, die Neulinge erreichen. Ansonsten: ich habe alles was ich brauche im WP-Universum. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:17, 15. Nov. 2022 (CET)

+1. An der Reaktion Prüms sieht man aber auch sogleich das zentrale Problem bei Reflexionen innerhalb der Community, im Miteinander: Die Empfindlichkeit der Langgedienten. Und doch ist unsere Zeit endlich. F. K. Waechter sagte zu seinem letzten Stillen Blatt in der Titanic: Du hast nur hundert Witze. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:22, 15. Nov. 2022 (CET)

Danke dafür, mein Verhalten zu problematisieren. Das hilft mir sehr dabei, dich nicht ernstzunehmen. --Prüm ✉ 23:37, 15. Nov. 2022 (CET)

Das tut mir leid. Ich habe dich aber nur angesprochen, weil du dich zu Wort gemeldet hattest. Die Empfindlichkeit, die ich hervorgehoben und eingeordnet hatte, ist wahrscheinlich etwas, das uns alle betrifft und uns als Gruppe eigen ist. Mir geht es ja auch so, ich fühle mich aber Gestumblindi näher als dir. Vielleicht kannst du mein Nachdenken über unser Gespräch so besser einschätzen? Das würde ich mir jedenfalls wünschen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:52, 15. Nov. 2022 (CET)

Deine allgemeinen Floskeln sollen mich jetzt wie erreichen? Ich sehe hier nur das Bemühen, Konformität zu erzeugen. Ein so altes wie billiges Machtmittel. --Prüm ✉ 00:12, 16. Nov. 2022 (CET)

Aber ich übe doch gar keine Macht über dich oder über irgendjemand sonst hier aus? Gerade wenn du mir nicht folgst, wird das doch klar? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:22, 16. Nov. 2022 (CET)

Warum bleiben wir nicht einfach beim Thema dieses Threads, dem Promoten der Movement Charter? --Prüm ✉ 00:35, 16. Nov. 2022 (CET)

Es geht um eine ganzheitliche Sicht der Dinge. Und es geht darum, auch solche Probleme anzusprechen, woher die Widerstände kommen, Veränderungen herbeizuführen. Ehrlich gesagt, denke ich bei jedem Todesfall in der Community über unsere und Wikipedias Zukunft nach. Wikipedia ist darauf angelegt, länger zu bestehen als wir, persönlich und als Gruppe. Also sollten wir uns auch darum sorgen, wer uns nachfolgen sollte. Und insoweit hatte Gestumblindi ganz zentrale Probleme angesprochen, die dem entgegenstehen. Das sind Widerstände, die zu vielen tiefgreifenden Konflikten sowohl innerhalb der Community als auch im Verhältnis zur Wikimedia Foundation geführt haben. Die Gründe dafür sollten schon mal angesprochen werden. Sie liegen zunächst einmal in jeder und in jedem von uns. Und dann natürlich in der Gruppendynamik. Aber ich fange mal bei mir an. Und das war eine Einladung dazu, es uns gleich zu tun. So habe ich es jedenfalls aufgefasst. Deshalb verstehe ich nicht, warum du das Nachdenken darüber als ein Machtmittel verstanden hattest. Aber sei's drum. Setzen wir doch neu an. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:43, 16. Nov. 2022 (CET)

Du gehst auf meinen Punkt nicht ein. Der besteht darin, dass du möglicherweise so in den von dir genannten Narrativen befangen bist, dass du keine anderen Sichtweisen mehr akzeptierst. Deine obigen Ausführungen empfinde ich, ehrlich gesagt, als Schlag ins Gesicht. So diskutiert man nicht miteinander. --Prüm ✉ 23:19, 15. Nov. 2022 (CET)

Tut mir leid, ich glaubte nicht, mich angriffig zu äussern. Ich verstehe aber gerade nicht, welche andere Sichtweise du meinst. Kannst du das etwas ausführen? Gestumblindi 23:22, 15. Nov. 2022 (CET)

Ich gehe jetzt erst mal ins Bett. In meinem Alter braucht man den Schlaf… --Prüm ✉ 23:32, 15. Nov. 2022 (CET)

Bitte lies doch noch einmal nach, er schrieb ausdrücklich: Bis zu einem gewissen Grad empfinde ich selber so, das gebe ich zu. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:24, 15. Nov. 2022 (CET)

Also ich als ebenfalls Alteingesessener fühle mich von Gestumblindi gut beschrieben und sehe das auch nicht als Angriff auf mich. Ebenso finde ich den Hinweis von Aschmidt auf Empfindlichkeit richtig. Ja, ich bin empfindlich, je mehr ich in das Projekt investiert habe, umso mehr. Diese Empfindlichkeit kann man nicht einfach wegreden, denn wir sind alle keine Roboter. Sie ist hinter den meisten Konflikten hier spürbar und sie macht auch die Kommunikation zwischen WMF und Community schwierig und zwar beidseitig. Das im Hinterkopf zu behalten, wäre schon einmal wichtig. Ebenso den Hinweis von Gestumblindi, dass man auch diejenigen mitnehmen muss, die nicht mit Hurra an Charter und Strukturen basteln wollen und die "Bewegung" auf den Kopf stellen, sondern einfach nur ungestört Artikel schreiben. --Magiers (Diskussion) 10:34, 16. Nov. 2022 (CET)

Danke für deine Rückmeldung! Ich glaube, das alles trifft auf die Mehrheit der besonders Aktiven zu. Meine These wäre übrigens, dass die Empfindlichkeit auf die ehrenamtliche Mitarbeit zurückgehen dürfte. Wer einen Gegenwert für seine Arbeit erhält, ist vergütet und müsste besonders begründen, warum er noch etwas darüber hinaus erwarten sollte. Wer aber nur in das System Wikipedia hinein gibt, erwartet auch irgendeine Form von ideeller Kompensation oder jedenfalls eine Form von Aufmerksamkeit, und dann kann jedes Nachdenken über Alternativen (personell oder organisatorisch oder inhaltlich) leicht zur Kränkung führen, die dann wiederum verarbeitet werden muss. Sie kann sich in Empörung äußern oder im Rückzug. Jedenfalls kann sie zu einer Irritation führen, die das weitere Mitarbeiten schwieriger macht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:53, 16. Nov. 2022 (CET)

Das ist natürlich die allerlegitimste Antwort, die man sich denken kann: "Macht ihr mal, ich bin's zufrieden und mach lieber mein Ding." Und tatsächlich stimme ich auch zu, dass das sicher die Mehrheit der Community betrifft. Trotzdem bin ich irritiert, weil ich das von dir und z.B. auch @Magiers bisher durchaus anders wahrgenommen hatte, nämlich dass Ihr durchaus andere Vorstellungen habt davon, wie es laufen soll, zumindest erinnere ich mich Eurer gelegentlichen Kommentare hier im Kurier entsprechend. Aber vielleicht habe ich da geirrt? DBarthel (WMF) (Diskussion) 14:52, 16. Nov. 2022 (CET)

Ich sehe es durchaus so, dass für Neueinsteiger in der Wikipedia viele Hürden vorhanden sind. Der Haken ist allerdings, dass die meisten Aktivitäten der WMF und insbesondere der Strategieprozess aus meiner Sicht keineswegs darauf ausgerichtet sind, diese Hürden zu verringern. Eher im Gegenteil: Bemühungen, eine bessere Kommunikation zu schaffen und auf Neueinsteiger zuzugehen, sehe ich eigentlich fast ausschließlich in der Gruppe der "langjährigen, in ihren Gleisen festgefahrenen Leute". Sie sind oft nicht sehr erfolgreich und geschickt, aber immerhin vorhanden. Bei den WMF-Anstrengungen sehe ich einerseits ein Bemühen, Leute (ob neu oder alt) zu disziplinieren und notfalls auszuschließen (dafür steht der UCoC). Und andererseits ein Bemühen, die Communitys auf eine zentral definierte Haltung festzulegen, d.h. die Offenheit einzuschränken, die den Erfolg der Wikipedia erst möglich gemacht hat. Beides scheint mir zur Werbung von Neuen außerordentlich unpassend. Es gibt den von Gestumblindi kritisierten Konservatismus der "Alten", und ich spüre ihn ohne weiteres auch an mir selbst. Er ist oft nicht hilfreich und es ist durchaus sinnvoll, dem auch mal etwas entgegen- oder zumindest an die Seite zu setzen. Aber die Haltung der WMF steht dafür überhaupt nicht und auch der Strategieprozess steht nicht dafür. Der Begriff von Modernisierung, der da im Spiel ist, ist im Grunde ein ganz klassischer. Er zielt auf Ökonomisierung, Zentralisierung und, zur Stützung, Einschwören auf Ideologie. --Mautpreller (Diskussion) 15:55, 16. Nov. 2022 (CET)

Klingt alles schlüssig, solang man wie du konsequent nicht wahrhaben will, dass dies keine "WMF-Anstrengung" ist, sondern eine von denen vorangetriebene, die unzufrieden mit eben den von dir geschilderten Verhältnissen sind.
Dementsprechend ist auch deine Darlegung des angeblichen "Modernisierungsbegriffs" als von Ökonomisierung und Zentralisierung getrieben falsch. Die Charter soll mit dem Global Council ein Gremium schaffen, dass Board und WMF als leitende Instanzen ablöst, Hubs als regional bzw. thematisch unabhängigere Instanzen implementiert, das Finanzmonopol der Foundation herausfordert und auch weitere Dinge dezentralisiert, wie z.B. die Softwareentwicklung.
In meinen Augen sieht das nicht so aus, als habest du dich mit den verlinkten Texten oder gar den Entwürfen vertraut gemacht, sondern aus deinen bisherigen Positionen heraus extrapoliert. DBarthel (WMF) (Diskussion) 16:35, 16. Nov. 2022 (CET)

Ich hab mir die Konzepte des Global Council angeschaut. Sie klingen nach Dezentralisierung, aber das täuscht. Es läuft darauf hinaus, dass man sich statt einer immerhin noch fassbaren Instanz (der Wikimedia Foundation) einem von Zufallsmehrheiten abhängigen Supergremium unterordnen soll. Erinnert mich stark an die FIFA oder die FIDE. Nötig wäre das exakte Gegenteil, die Stärkung der individuellen Rechte gegen den Durchgriff welcher Instanz auch immer. Das müsste der wichtigste Inhalt einer Charta sein. Dafür sehe ich allerdings keinen Ansatzpunkt im Strategieprozess. Und diesen hat die WMF beschlossen, angeleitet, bezahlt und diszipliniert. --Mautpreller (Diskussion) 16:52, 16. Nov. 2022 (CET)

Eine transnationale NGO gibt sich eine neue Konzernverfassung und bittet dazu ihre Ehrenamtlichen um Beteiligung. Das gabs in der Form noch nicht. Entscheidend wird sein, inwieweit die Ehrenamtlichen sich hier und langfristig tatsächlich beteiligen können, ob es also bei der Anhörung bleibt oder ob sie auch entscheiden können. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:17, 16. Nov. 2022 (CET)

Naja, Debian ist auch international und deren Community hat dabei das sagen. Die wählen sogar regelmäßig den Chef. Erst vor Kurzem haben sie eine grundlegende Änderung (unfreie Firmware auf den Installations-CD soll erlaubt werden) durchgeführt – mittels einer Abstimmung.

SO besonders ist das, was die WMF tut also doch nicht (und ob daraus am Ende was wird, weiß eh noch keiner). --DaB. (Diskussion) 23:52, 16. Nov. 2022 (CET)

Die Softwareprojekte kann man damit nicht vergleichen. Debian ist nur eine internationale, aber keine transnationale Organisation, dazu fehlen die lokalen Chapter. Die Gliederung in hauptamtlich/ehrenamtlich und zentral/lokal entspricht eher Amnesty International oder Reporter ohne Grenzen – die aber so einen Prozess nicht durchgeführt hatten. Zu dem Thema gibt es sehr viel Literatur. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:01, 17. Nov. 2022 (CET)

Hi Aschmidt, gib mir doch mal einen Hinweis auf die Literatur, das interessiert mich. --Mautpreller (Diskussion) 11:03, 17. Nov. 2022 (CET)

Wir haben zwei Aspekte: den organisatorischen und den normativen oder rechtstheoretischen. Aus normativer Sicht haben wir es mit transnationalem Recht (en, mehr haben wir dazu noch nicht) zu tun. Eine NGO, die in vielen Ländern offiziell vertreten ist (ob selbst oder lizenziert, spielt keine Rolle), gibt sich eine Verfassung. Wir sprechen über die Governance; daneben gibt es noch die Regeln für den Content, um die es aber hier nicht gehen soll. Den Verfassungsbegriff denke ich mit Teubner nicht vom Staat, sondern von der Gesellschaft her.[10][11][12] Der Staat stellt nur das (Privat-) Recht zur Verfügung, dessen sich die Privaten dabei bedienen. Diese private Verfassung tritt neben die staatlichen und die supranationalen Rechtsordnungen. Ihre Form finden solche Prozesse dann in Verträgen, Satzungen oder eben in solchen Chartas. Der Vorgang ist aus traditioneller Sicht ungewöhnlich komplex, zumal er auch einen organisatorischen Aspekt hat. Ich kann mich an keinen vergleichbaren Prozess erinnern. Der Vergleich mit den freien Softwareprojekten geht gerade deshalb fehl, weil diese massiv USA-zentriert sind; deshalb kann man die legal-Mailinglisten dort getrost vergessen. Die transnationale Wirkung ist hier nur ein bloßer Reflex gewesen, während die Wikimedia Foundation von vornherein global denkt und Akteure aus der ganzen Welt gleichberechtigt einbindet, und zwar Haupt- wie Ehrenamtliche. Das ist sehr modern. Dafür kann man auf das Schrifttum aus der Organisationslehre zurückgreifen, wo es ähnliche Strukturen tatsächlich nur bei Akteuren wie Amnesty International oder beim Roten Kreuz oder in den Kirchen und erst in neuerer Zeit auch zaghaft in den Gewerkschaften gibt, die immer noch ziemlich lokal orientiert sind. Fünf Minuten Privatrechtstheorie, weil du danach gefragt hattest.   Wie ich oben schon schrieb: Entscheidend wird sein, inwieweit die Ehrenamtlichen sich hier und langfristig tatsächlich beteiligen können, ob es also bei der Anhörung bleibt oder ob sie auch entscheiden können. Und dazu bräuchte es dann natürlich auch Ehrenamtliche, die dazu die Kompetenz, ein Interesse, die Zeit und die Gelegenheit hätten. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:22, 17. Nov. 2022 (CET)

Danke! Ich werd das nicht alles lesen, aber das Fünf-Minuten-Referat hilft mir schon einmal. --Mautpreller (Diskussion) 18:10, 17. Nov. 2022 (CET)

Debian auf ein reines „Softwareprojekt“ zu reduzieren, ist Quatsch. Das trifft auf Mozilla zu oder auf Apache. Debian erschafft genauso wenig Software wie wir Wissen erschaffen. Debian sammelt Software, genauso wie wir Wissen sammeln. Von daher halte ich die beiden Organisationen durchaus für vergleichbar. Nur deren Orga ist besser. --DaB. (Diskussion) 23:16, 17. Nov. 2022 (CET)

Ich sehe es so, das Wikiversum teilt sich auf in die Leute, die sich um inhaltliche oder technische Dinge kümmern und Leute, die sich um, nun, nennen wir es mal Metakram und Verwaltung kümmern. Nach Inhalten und Gewährleistung des Betriebs gibt es einen starken globalen Bedarf, für Metasachen interessieren sich die wenigsten und können vielleicht auch gar nichts damit anfangen (obwohl das eine ohne das andere nicht gehen würde). Die Foundaton schafft es aus meinem Blickwinkel leider nicht, plausibel zu machen, wieso sich mehr Leute für Metadinge engagieren sollen, warum die Allgemeinheit sich hierfür interessieren soll, was ihre Ideen, Projekte und Vorhaben für einen Nutzen bringen sollen der können. Kurz, die Macher in Frisco sind mit ihrer Aufgabe, globale Communities in Entscheidungsprozesse einzubinden, sichtlich überfordert. Ob ich sie beneide: nein. Ob ich Mitleid mit ihnen haben soll, weiß ich nicht. Es ist einfach viel zu weit weg von dem, was ich hier täglich mache, und im Einzelfall auch zu abwegig, um Interesse zu generieren. Der Konservatismus, der oben angesprochen wurde, bedeutet hier schlicht und ergreifend, dass die Frage: Warum etwas ändern? nicht hinreichend beantwortet und darüber kommuniziert wird und somit die angestrebten Änderungen wahlweise als Aktionismus, Humbug oder potentielle Bedrohung eines als erträglich zu bezeichnenden Status quo verworfen werden. Das geht so weit, dass viele wahrscheinlich müde abwinken, wenn die Foundation sich bemüßigt fühlt, "eine neue Sau durchs Dorf zu treiben", so zumindest die Wahrnehmung. Man könnte noch mehr dazu sagen, dass hier Machterhalt, Daseinszweck-Rechtfertigung usw. eine Rolle spielen bzw. das so aufgefasst wird, aber das will ich gar nicht so sehr vertiefen, gab gefühlt schon genug Diskussionen dazu. --Prüm ✉ 20:11, 16. Nov. 2022 (CET)

Danke für deine Ausführung, @Prüm. Deine Anmerkungen sind eine ziemlich gute Beschreibung, allerdings möchte ich sie an einer Stelle etwas eingrenzen: die Beschreibung trifft so eigentlich nur auf die älteren Communitys hier in Europa zu (DE, Skandinavien, NL, IT, FR, etc.). Die Bereitschaft und auch Lust zur Mitarbeit ist fast überall deutlich höher in weiten Teilen Osteuropas, Ostasiens, Afrikas und Lateinamerikas. Es mag sein, dass viele der Dinge, die hier eher wurscht sind, den dortigen Communitys tatsächlich auf den Nägeln brennen und sooo Meta dann gar nicht mehr sind. DBarthel (WMF) (Diskussion) 16:23, 17. Nov. 2022 (CET)

Da kann ich nur bedingt mitreden. Was ich der Berichterstattung, etwa in Dokumentarfilmen wie dem von Lorenza Castella aus 2021, entnehme, ist bezogen auf die Länder der 2. und 3. Welt eine gewisse Naivität in der Herangehensweise an Wikipedia. Das kann positiv sein, kann aber auch das genaue Gegenteil bewirken. Der angesprochene Film hat das beispielsweise recht gut herausgearbeitet. Parallel dazu die von Vertretern der 1. Welt entworfenen Zukunftsvisionen von artikelschreibenden Bots und Semantic Wiki (siehe nächster Thread). Das war schon sehr beklemmend, aber auch augenöffnend. --Prüm ✉ 19:28, 17. Nov. 2022 (CET)

@DBarthel (WMF): Ich schrieb, dass ich "bis zu einem gewissen Grad" auch so empfinde. Ich habe schon Wünsche, auch und gerade technische Wünsche, und besonders auf Commons sehe ich viele Probleme, aber es ist bei mir doch eine gewisse Grundzufriedenheit mit den Möglichkeiten, die ich habe, und damit auch eine gewisse Trägheit vorhanden, würde ich schon sagen. Und die WMF stelle ich mir dabei eigentlich immer noch als idealerweise eher kleine, unauffällige Service-Organisation vor, die im Wesentlichen dafür sorgt, dass die Projekte technisch laufen, juristisch abgesichert sind und die Freiwilligen ihr Ding machen können, nicht als ständig wachsende NGO mit allen möglichen Ambitionen und kühnen Plänen. Gestumblindi 20:37, 16. Nov. 2022 (CET)

Lieber Gestumblindi, meine ganz persönliche Erfahrung (ja, ich meine ausdrücklich meine persönliche Erfahrung) mit der WMF ist, dass sie ihre Regeln immer dazu nutzt um entgegen jeder menschlichen Gepflogenheiten ihren persönlichen Wunsch umzusetzen. Jede Regel wird auch mißbräuchlich eingesetzt, wenn es den Zielen und Wünschen der WMF nutzt. Und diese "Movement Strategy" ist von Beginn an nichts anderes gewesen, um das, was die WMF jetzt schon tut, mit dieser schwammigen Regelung noch zu zementieren. Es geht um nichts, aber auch rein gar nichts anderes. Kann mir keiner mehr erzählen. Würde sich die WMF auch nur ansatzweise an ihren angeblichen Werten orientieren, würde sie sich als Failed Organization auflösen und die Communities selbst ihr Schicksal in die Hand nehmen lassen. Mal sehen, wer als erstes gehen muß, weil er das falsche sagt. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 00:53, 17. Nov. 2022 (CET)

Nur mal ein Blick auf die "Werte und Prinzipien" des Charta-Entwurfs: "Wir vertreten einen faktenbasierten, offenen und inklusiven Ansatz für Wissen." Aha. Dass das mit den "Fakten" etwas wacklig ist, sollte eigentlich bekannt sein. Nackte Fakten gibt es nicht, was man als "Fakten" bezeichnet, steht immer in einem Kontext, die Literatur weiß das im Allgemeinen auch genau. Erwähnt werden immerhin "gleiche digitale Rechte", aber worin bestehen sie? Im Schutz der Privatsphäre. Das ist gut, aber wo bleibt das Recht auf Mitwirkung im Rahmen der Regeln? Eine Charta sollte individuelle Rechte der Mitwirkenden garantieren, wie es andere solche Dokumente auch tun (Grundgesetz, Erklärung der Menschenrechte usw.). Dass diese unter Vorbehalten stehen müssen, ändert daran nichts. Sehr viel konkreter hingegen werden andere Aussagen: "Unsere Praktiken bauen auf der Diversität und den Rechten unserer Communitys auf und schützen diese. Zu diesem Zweck erstellen wir Verhaltenskodizes und setzen sie durch, damit sich jeder wertgeschätzt und gleichberechtigt einbezogen fühlt." Da geht es gerade nicht um individuelle, sondern um kollektive Rechte, mit deren Hilfe sich "jeder" wertgeschätzt "fühlen" soll. Ein ganz seltsamer Abschnitt spricht von einer "Priorisierung" von "Stimmen", die in den Communitys "Führungsaufgaben" wahrnehmen. Das dürfte kaum vereinbar sein mit dem Ziel der "equity".--Mautpreller (Diskussion) 12:27, 17. Nov. 2022 (CET)

Oh wow, das ist eine sehr scharfsinnige Kritik, @Mautpreller. Das dürfte ziemlich genau das sein, wonach das Entwurfskomitee fragt, ich würde dich dringend bitten, das mit dem MCDC zu teilen. Da ich sehr annehme, dass du am Sonntag nicht dabei sein möchtest (aber vielleicht doch?), hier die möglichen Wege:

• Ausfüllen der Feedback-Umfrage (anonym, ab dem 21. November)
• Teilen von Feedback auf den Diskussionsseiten obiger Seiten auf Meta
• Schicken einer E-Mail an movementcharter@wikimedia.org

Und wenn du dazu auch noch Anmerkungen zu den anderen beiden Entwürfen hast, dann wäre das ganz hervorragend. Vielen Dank! DBarthel (WMF) (Diskussion) 16:09, 17. Nov. 2022 (CET)

Die besagte "Priorisierung" von "Stimmen", die in den Communitys "Führungsaufgaben" wahrnehmen, war mir auch zunächst als dubios aufgefallen. Es dürfte vielleicht darum gehen, dass diejenigen, die sich auf der „Metaebene“ im Vermittlungsprozess zwischen dem WMF-Zentrum und den diversen Peripherien engagieren, als im Sinne „des Ganzen“ Wirkende besonderes Gehör finden sollen. Ansonsten ist mir trotz der dazu gemachten Aussagen nicht klar, was das mit Gewählten und Ausgewählten zu bestückende Global Council tatsächlich leisten soll. Und womit hat man es bei den Hubs zu tun? Sie werden ja wohl die ähnlich (selbst-)mandatierten lokalen Chapter wie WMDE nicht einfach ersetzen sollen und können(?) Sollen das also zusätzliche Gesprächs-, Förder- oder Arbeitskreise sein?

Ansonsten bin ich bei denen, die hier betont haben, dass sie die bisherigen eigenen Arbeitsmöglichkeiten in der Wikipedia zu schätzen wissen und nicht möchten, dass ihnen Neuerungen technischer, organisatorischer und sonstiger Art von außen her aufgedrückt werden. Gewiss doch brauchen wir geeignete Nachwuchsanbindung und bleiben gefordert zu prüfen, wie das gelingen kann. Nur soll man darüber diejenigen nicht etwa in ihrem bewährten und sinnvollen Mitwirken außer Acht lassen und womöglich durch mancherlei Formen des Durchregierens vor den Kopf stoßen, die den Betrieb langjährig produktiv am Laufen halten. -- Barnos (Post) 17:47, 17. Nov. 2022 (CET)

@Barnos - Was den Punkt der "Priorisierung von Stimmen" angeht - ich würde mich sehr freuen, wenn du dies dem MCDC direkt zukommen lassen würdest (evtl. auch noch mit weiteren Gedanken zu den Entwürfen). Noch schöner wäre es natürlich, wenn du dich am Sonntag bei der Gesprächsrunde blicken lassen würdest?
Zum "Global Council" und den "Hubs": die Fragen, die du dir bereits jetzt stellst, denen steht das MCDC auch gegenüber. In den aktuellen Gesprächsrunde wird es erstmal um die drei grundlegenden Abschnitte gehen. Basierend auf den Ergebnissen dieser Runde dann wird das MCDC dann Entwürfe zu den weiteren Kapiteln vorlegen, ein eigenes wird das Global Council behandeln und wird deine Frage beantworten. Dazu wird es -vermutlich Anfang nächsten Jahres- dann eine weitere Folge von Gesprächen geben, bevor dann ein vielleicht schon finaler Text vorgelegt wird, der dann ratifiziert werden kann. DBarthel (WMF) (Diskussion) 19:40, 17. Nov. 2022 (CET)

Danke für die Antwort, Denis, mir ist klar, dass Du für Beteiligung an dem Diskussionsprozess sorgen möchtest. Da werde ich aber gegenwärtig nicht mehr beisteuern können. Was Du im Grunde zu erkennen gibst: Es handelt sich um Wolkenkuckuckseier, die erst noch ausgebrütet sein wollen. Bei aller Sympathie auch für die von Aschmidt diesbezüglich gezeigte Offenheit für eine globale Gesamtperspektive: Mir jedenfalls ist nicht klar, wo und wie der Hase zum Laufen gebracht werden soll. -- Barnos (Post) 22:47, 17. Nov. 2022 (CET)

@Barnos - danke für deine offenen Worte. Ob etwas, was derzeit noch im Stadium eines Konzeptes ist, automatisch ein Wolkenkuckucksei ist - da kann man geteilter Meinung sein, mir scheint die generelle Richtung schon recht klar. Aber das liegt sicher auch daran, dass ich per Suffix näher dran bin. Darf ich dich trotzdem darum bitten, deine hier bereits notierten Anmerkungen per E-Mail an das MCDC zu senden? Kann auch auf Deutsch sein.
Zum laufenden Hasen mag der folgende Zeitplan vielleicht hilfreiche Information bieten:

Zeitraum	Schritt
November 2021 bis Januar 2022	Aufsetzen der Strukturen und interner Prozesse der Entwurfs-Gruppe Recherchen und Informationsbeschaffung
Februar bis Oktober 2022	Recherchen und Informationsbeschaffung Erstellung des Vorentwurfs des Inhalts der Charter im Dialog mit allen Interessengruppen
November 2022 bis Januar 2023	Aufforderung zur Prüfung und Änderung für alle Interessengruppen in zwei Runden
Februar bis März 2023	Reflexion des Feedbacks und Überarbeitung des MCDC-Textes
April 2023	Erster Entwurf der Movement Charter wird zur Überprüfung durch das Movement veröffentlicht
April bis Dezember 2023	Überprüfung durch alle Interessengruppen
Wenn alles in Ordnung ist, können wir zur Ratifizierung übergehen. Wenn nicht, ist ein weiterer Zyklus von drei Monaten für die Überarbeitung des Textes und zwei Monaten für die Überprüfung vorgesehen.
Januar bis März 2024	Ratifizierung der Movement Charter
Januar bis März 2024	Gespräche über den Aufbau der kommenden Governance-Struktur
April bis Juni 2024	Aufbau und Auswahlverfahren für die kommende Governance-Struktur

DBarthel (WMF) (Diskussion) 13:56, 18. Nov. 2022 (CET)

Offener Brief zum Entwurf der KI-Verordnung

Ich hatte in Stockholm eher den Eindruck, dass AI und IMHO auch Gesichtserkennung als Chance gesehen wird und dass in dem Bereich bei der WMF auch entwickelt wird. Habe ich das falsch wahrgenommen, hat sich das geändert oder stellt sich WMDE hier gegen die WMF? --Ailura (Diskussion) 08:03, 17. Nov. 2022 (CET)

Woher genau hast Du diesen Eindruck, die WMF interessiere sich für Gesichtserkennung? Es besteht doch ein Unterschied zwischen freiem Wissen und Überwachung. Und zwar der, dass letzteres ersteres verhindert. habitator terrae 11:08, 17. Nov. 2022 (CET)

Gesichtserkennung ≠ Überwachung. Aber die Schnittmenge zwischen beidem ist aus politischen Gründen natürlich ziemlich groß. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 12:08, 17. Nov. 2022 (CET)

Gesichtserkennung ist zwar nicht gleich Überwachung, aber eine Teilmenge dieser, da damit Gesichter automatisch erkannt, d.h. überwacht werden. habitator terrae 12:27, 17. Nov. 2022 (CET) PS: Und falls der Einwand kommt, es seien ja nur Gesichter - Gesichter sind wohl die Personifikation des persönlichen Datums.

Na ja, man kann Gesichtserkennung einsetzen, um zu überwachen, welche Menschen sich am Berliner Bahnhof Südkreuz herumtreiben. Man kann Gesichtserkennung aber auch einsetzen, um Passkontrollen am Flughafen zu automatisieren (EasyPASS). Letzteres ist für mich keine Überwachung (auch wenn man auch da natürlich eine Datenschutzproblematik hat; aber der Person ins Gesicht sehen und die Ein-/Ausreise vermerken muss ein Schalterbeamter ebenso). --Sabrieleauftistik (Diskussion) 12:39, 17. Nov. 2022 (CET)

Seit wann sind Passkontrollen keine Überwachung??? habitator terrae 12:51, 17. Nov. 2022 (CET)

leicht ot: aber diese Systeme könnten auch verwendet werden um alte Handschriften automatisch lesen zu können (ist oft/immer eine Herausforderung). zB beliebige Seite aus erstem Taufbuch St. Stephan, Wien, es gibt noch viel schlimmere Beispiele in dem Bereich (von alten oder versoffenen Pfarrern ;-). Mit einem Messer kann man Brot schneiden UND/ODER jemand umbringen. --Hannes 24 (Diskussion) 13:15, 17. Nov. 2022 (CET)

Stimmt, nur wenn darin investiert wird Messer tödlicher zu machen, hat das wenig mit Brot zu tun. habitator terrae 13:40, 17. Nov. 2022 (CET)

Bei "alten Handschriften" geht es um optical character recognition (OCR), also Zeichen- bzw. Texterkennung. Das hat nichts mit Gesichtern zu tun. --Henriette (Diskussion) 14:14, 17. Nov. 2022 (CET)

Ist beides eine Art von Mustererkennung – so unähnlich also nicht. --DaB. (Diskussion) 22:58, 17. Nov. 2022 (CET)

@Habitator terrae: Ich gebe unumwunden zu, dass man unterschiedlicher Meinung sein kann, was schon Überwachung ist und was noch nicht. Passkontrollen wären aber zumindest eine Überwachung, die traditionell als legitim angesehen wird. @Hannes 24, Henriette Fiebig: Ja, da gibt es Ähnlichkeiten und Unterschiede; bestimmte Aspekte der visuellen menschlichen Wahrnehmung zum Beispiel müssen beide Typen von Systemen lernen… Die Analogie mit dem Messer ist nicht schlecht, wobei man dann nicht „Messer tödlicher zu machen“, sondern „Messer schärfer zu machen“ nehmen sollte. Klar, ein scharfes Messer ist auch tödlicher… Hat ein Auto mehr PS, kann man damit auch leichter jemanden totfahren… Wir müssen klar zwischen dem Werkzeug und seiner Anwendung trennen. Manche Werkzeuge (z.B. Schusswaffen) haben so wenige wünschenswerte Anwendungen, dass manche Staaten ihre Nutzung stark reglementieren… --Sabrieleauftistik (Diskussion) 22:19, 18. Nov. 2022 (CET)

Stimmt, es hat eine deutlich längere Tradition und kann deutlich zielgerichteter eingesetzt werden. Wie bsplw. bei Flugzeugen, die wegen der gefühlten Terrorgefahr sehr stark überwacht werden. Aber nur weil etwas alt ist, ist es nicht umbedingt weniger Überwachung, bsplw. gab es in der DDR eine allgemeine Pflicht zum Mitführen von Ausweisen, die es in der BDR nicht gib (bist aber verpflichtet den Ausweis zu besitzen und auf verlangen vorzulegen).

Zu dem "Messer schärfer zu machen", stimmt natürlich auch, das hat dann vielleicht mit Unterstellung guter Absichten höchstens was mit Gemüse zu tun. Aber tatsächlich wurden in der Historie auch Messer tatsächlich tödlicher gemacht, wie bsplw. an Schwertern zu erkennen ist, bei denen ich wirklich keine andere Absicht in der Entwicklung erkennen mag, außer zu verletzen.

habitator terrae 22:37, 18. Nov. 2022 (CET)

WMF hat seit einiger Zeit ein Machine Learning-Team, welches den Bereich entwickelt. Nach meiner Kenntnis setzt es eine Infrastruktur auf, mit der Community-gestützt Machine Learning an Daten aus dem Wikimedia-Universum betrieben werden kann. Ziel soll es wohl vor allem sein, die alltägliche Arbeit in den Projekten mit Vorschlägen zu unterstützen; das ganze soll so aufgesetzt sein, dass die Modelle offen verfügbar sind, gut dokumentiert, und dauerhaft weiter trainiert werden können; es gibt wohl auch spezielle Hardware extra für diesen Bereich. Wirklich fertig ist das aber alles noch nicht, deshalb wohl auch nicht so bekannt.

Eine von vielen Möglichkeit wäre es dann sicherlich, mit Machine Learning anderenfalls kaum unidentifizierbare Commons-Fotos zu analysieren; welche Person könnte hier abgebildet sein, oder welches Insekt/welche Pflanze/welches Denkmal, wo wurde dieses Foto wahrscheinlich aufgenommen, etc. Inwiefern das jemand von der WMF oder aus der Community tatsächlich zu entwickeln plant, das kann ich nicht sagen. —MisterSynergy (Diskussion) 13:53, 17. Nov. 2022 (CET)

iirc werden die Daten aus den Wikipedias auch von anderen Firmen zum trainieren von KI benutzt. --Ailura (Diskussion) 15:56, 17. Nov. 2022 (CET)

@Ailura, MisterSynergy: Weshalb es ja eigentlich Unsinnig ist Wikipedias mit KI-Texten zu befüllen, da so das trainieren von KIs verunmöglicht wird. habitator terrae 14:18, 18. Nov. 2022 (CET)

• Es hat niemand behauptet, dass Wikipedia mit KI-Texten befüllt werden soll.
• Und selbst wenn das passierte: es ist nicht der Zweck der Wikipedia, nachnutzbar für KI-Anwendungen zu sein.

---MisterSynergy (Diskussion) 14:48, 18. Nov. 2022 (CET)

Auf Commons wird man ja immer aufgefordert, seinen Fotos maschinell vorgeschlagene Tags hinzuzufügen, die allerdings meist geradezu blödsinnig allgemein sind ("sky", "trees" etc.), wenn es auf Commons doch gerade darum geht, das genaue Motiv zu beschreiben und zu kategorisieren. Gestumblindi 19:11, 17. Nov. 2022 (CET)

Ja, wie gesagt, tatsächlich Information wird nich hinzugefügt, der hauptsächliche Zweck scheint mir zu sein etwas in CC0 auf Commons zu haben. habitator terrae 21:37, 17. Nov. 2022 (CET)

Das Dumme ist nur, daß diese "das genaue Motiv beschreiben und kategorisieren"-Idee ein Irrweg ist. Große Bildagenturen (Getty z. B.) machen es anders und das funktioniert wunderbar: Nämlich über die Verwendung dieser "blödsinnig allgemein" gehaltenen Schlagwörter. Weil man sie dort(!) über logische Operatoren (vgl.: Boolesche Algebra) verknüpfen kann: "Mann" + "Jugend" + "Badeanstalt" + "Rot" + "Kleidung" wird mir ein hinreichend gut angenähertes Set von Fotos geben, die ich auch in der Kategorie "Junger Mann in roter Badehose auf dem Sprungturm" finde. Unterschied: "Junger Mann in roter Badehose ..." kann ich bestenfalls erraten als Kategorie-Titel. --Henriette (Diskussion) 22:23, 17. Nov. 2022 (CET)

Nicht irgendein Sprungturm, sondern ein ganz bestimmter!

@Henriette Fiebig: Aber Commons ist doch keine Stockfotografie-Plattform! Natürlich, nebenbei kann man es auch wie eine solche benutzen. Aber das ist nicht der Fokus. Der Projektrahmen von Commons macht die Vorgabe, dass alle Dateien "tatsächlich nützlich für einen edukativen Zweck sein" müssen, wie dort beschrieben im Sinne von providing knowledge; instructional or informative (ich zitiere das englische Original, da ich die etwas verunglückte deutsche Übersetzung gerade korrigieren musste). Das Zielpublikum von Commons sind nicht Leute, die einen beliebigen jungen Mann in roter Badehose auf dem Sprungturm für ihren Werbeprospekt suchen, sondern etwa ganz genau ein Bild vom Sprungturm des Freibads Letzigraben von Max Frisch. Und da helfen die Vorschläge, wie sie die "KI" auf Commons gegenwärtig macht, überhaupt nicht weiter. Vielleicht wird sie ja mal schlauer, kann schon sein. Gestumblindi 21:19, 18. Nov. 2022 (CET)

„Das Zielpublikum von Commons sind nicht Leute ...“ Es spielt keine Rolle wer als "Zielpublikum" gedacht ist oder war. Ich habe in Präsentationen von Design-Agenturen schon häufiger Bilder gesehen, die von den Commons stammten. Die Präsentierenden hatten Null Ahnung von, oder Interesse an dem was die Commons sind (Google Images ist deren Freund, Rest ist wumpe. Ja, ich hatte die darauf angesprochen, daher weiß ich das).

Es spielt keine Rolle wozu die Commons eigentlich gedacht sind: Die Bilder werden über Google gefunden. Oder: Auf Commons gesucht – und in dem Fall darf man lernen von Leuten, die erfolgreich sind mit ihrem Angebot (-> Bildagenturen). "Bilder suchen und genau die Bilder finden, die man sucht" ist nämlich nicht auf kommerzielle/n Nutzer/Nutzen limitiert.

By the way: Ich habe mich letztes Wochenende mit einem speziellen Bildmotiv bzw. Herkunftsort von Bildern beschäftigt. Meine Suchorte sind die digitalen Sammlungen der Bibliotheken. Weißt Du warum? Weil ich mich auf deren Metadaten zu 100% verlassen kann. --Henriette (Diskussion) 22:39, 18. Nov. 2022 (CET)

"Es spielt keine Rolle wer als "Zielpublikum" gedacht ist oder war", "Rest ist wumpe" - Nun, das kann man so sehen. Wenn man Commons nur noch als Bedienladen für Externe betrachtet. Wenn man es allerdings als sehr nützliche Ergänzung zu den Wikis und vor allem als Quelle für die Fotos derselben betrachtet, dann spielt es eher keine Rolle, was irgendwelche "Präsentierende" jetzt wollen, da ist es eher "wumpe", wie die Fotos auf Google zu finden sind. Dann spielt es eben vielmehr eine Rolle, ob die Wikipedianer die Fotos finden können oder nicht. Und die Leser der WP-Artikel.

Es sind eben verschiedene Ansätze. Wenn man die Ehrenamtlichen in den Projekten noch weiter vertreiben will, kümmert man sich immer mehr um die Belange Externer, und nicht um die der Wikipedianer. Muss jeder selbst wissen, wo die Priorität liegen sollte.

Und wenn die externen "Präsentierenden" die Fotos von Commons nutzen, können sie diese ja ganz offensichtlich finden. Da ich täglich (!) externe Nutzungen meiner Fotos sehe (und das sind nur die, wo der Nachnutzer auch meinen Namen dranschreibt), kann die Bildbeschreibung auf Commons so sehr falsch offensichtlich nicht sein. --Stepro (Diskussion) 22:58, 18. Nov. 2022 (CET)

"Wenn man Commons nur noch als Bedienladen für Externe betrachtet." Das muß niemand so betrachten wollen. Es ist einer! Get real.

Vollkommen egal, ob man sich als Serviceprovider für "Interne" versteht oder als kostenlosen Bedienladen für "Externe" mißbraucht fühlt: Ein Angebot ist nur dann attraktiv, wenn alle genau das finden, was sie suchen – in diesem Fall vor allem: Interne Nutzer. Also: Macht es besser für die. Und da lässt sich bei kommerziellen Anbietern so einiges lernen (die sind nämlich nicht umsonst so erfolgreich). --Henriette (Diskussion) 23:35, 18. Nov. 2022 (CET)

Nun, dann muss ich die vielen Fotos in den Wikipedia-Artikeln wohl halluzinieren, wenn Commons nur noch ein Bedienladen für Externe ist. Ich schwelge dann mal weiter in meinen Wahnvorstellungen, denn Du hast ganz sicher recht, wie immer.

Dass ich inzwischen eine deutlich dreistellige Anzahl von Wikipedia-Artikeln erstbebildert habe, muss wohl auch meinen Fieberträumen entspringen.

Klar, wir müssen uns dringend ein Beispiel an den kommerziellen Fotoagenturen nehmen. Unbedingt müssen wir mit genau denen konkurrieren. Denn das ist ja unser "Geschäftsmodell" auf Commons. Ich fasse es mal wieder nicht, was manche hier so für Meinungen vertreten. --Stepro (Diskussion) 01:09, 19. Nov. 2022 (CET)

Ich sprach darüber, daß man Bilder so taggen sollte, daß jeder das Gewünschte finden kann. Keine Ahnung was "Erstbebilderung" durch Dich damit zu tun hat. --Henriette (Diskussion) 01:48, 19. Nov. 2022 (CET)

Die kommerziellen Plattformen sind so erfolgreich, weil sie einfach bedienbar sind und für die Kunden in der Regel Rechtssicherheit bieten. Wenn wir für Commons und Wikipedia mehr Leute haben wollen, die dann eventuell auch auf die Seite der Beitragenden wechseln, müssen wir das auch bieten. Das auf Commons massenhaft Fotos mit falschen Urheberrechtsangaben liegen und Externe, aber teilweise auch Interne, nur schwer erkennen können, ob sie bei dem Foto auf der sicheren Seite sind oder nicht, schadet unserem Ruf enorm. --GPSLeo (Diskussion) 13:06, 19. Nov. 2022 (CET)

Das hat halt auch wieder mit der ganz anderen Ausrichtung von Commons gegenüber den "kommerziellen Plattformen" zu tun. Letzteren geht es nicht darum, ein ganz bestimmtes Foto eines ganz bestimmten Motivs, das vielleicht für einen enzyklopädischen Artikel oder sonst zu Bildungszwecken wichtig ist, zu bieten. Sie haben im grossen Stil Verträge mit professionellen Fotografen für ganze Sets und beanspruchen im Zweifelsfall auch gerne pauschal Rechte an eigentlich gemeinfreiem Bildmaterial (Getty ist da berüchtigt!). Wer diese Bilder dann gegen Gebühr nutzt, zahlt vielleicht für etwas, das er auch kostenlos nutzen könnte, kann aber ziemlich beruhigt sein, rechtlich auf der sicheren Seite zu sein. Die Inhalte von Commons auf der anderen Seite werden zu einem grossen Teil von Freiwilligen beigetragen, die nicht nur eigene Fotos, an denen sie zweifellos die Rechte haben, hochladen, sondern eben auch fremde; oft in der Motivation, einen Wikipedia-Artikel zu bebildern - und sich dann z.T. abenteuerliche Begründungen suchen, warum das Foto gemeinfrei sei. Category:PD license tags mit ihren zahllosen Tags in der Hauptkategorie und den Subkategorien spricht Bände. Commons ist eben keine Stock-Foto-Plattform mit zentralisierter Organisation und Juristen, die Bildbestände einkaufen, sondern genau wie die Wikipedia ein riesiges Mosaik aus Beiträgen Tausender, die sich ganz unterschiedlich gut mit Urheberrechten auskennen. Ohne die Ausrichtung von Commons ganz grundsätzlich zu ändern, kann man da wohl nicht viel dagegen tun. Oder was hast du für Ideen? Was würdest du ändern? Gestumblindi 15:03, 19. Nov. 2022 (CET)

Die andere Ausrichtung sollte keine Ausrede dafür sein bei der Software viele Jahre hinterher zu hängen. Das Problem mit der Verifizierbarkeit der Urheberrechte ließe sich darüber lösen, dass VRT Templates besser sichtbar und verständlicher werden. User die eigene Fotos hochladen könnten auch über VRT verifiziert und die Fotos dann auch entsprechend markiert werden. --GPSLeo (Diskussion) 18:40, 19. Nov. 2022 (CET)

Verbesserungen der Commons-Software fordere ich auch, da sind wir uns einig. Aber Urheberrechtsprobleme, die ganz grundsätzlich durch das Konzept bedingt sind, lassen sich nicht mit VRT und Templates lösen. Es wird auf Commons etwa immer so sein, dass Leute Fotos und sonstige Bilder aus anderen Quellen hochladen, von denen sie annehmen oder hoffen, dass sie aus bestimmten Gründen gemeinfrei sind, was sie dann durch eine entsprechende Beschreibung und Bausteine zum Ausdruck bringen, die zutreffen können oder auch nicht. Das ist etwas, was man nicht über VRT lösen kann, da es da ja gerade keinen Rechteinhaber gibt, der eine Freigabe erteilen könnte (vielmehr ist die Annahme, dass keine Rechte mehr bestehen). Gestumblindi 20:13, 19. Nov. 2022 (CET)

Ich bezog mich auf Deine Aussage "Wenn man Commons nur noch als Bedienladen für Externe betrachtet." Das muß niemand so betrachten wollen. Es ist einer! Get real. und erlaubte mir zu widersprechen. Die Bebilderung der Wikipedia-Artikel widerlegt Deine Aussage, dass Commons nur noch ein Bedienladen für Externe ist. So einfach kann das sein. --Stepro (Diskussion) 16:15, 19. Nov. 2022 (CET)

Präzise Metadaten sind ja genau das, was ich will. Ich werde nicht Stunden auf Commons damit verbringen, Bilder mit von der KI vorgeschlagenen Tags wie "blauer Himmel", "Baum", "Gebäude" zu versehen, aber dafür mit einer Kategorie wie Reformierte Kirche (Hauptstrasse 3, Koppigen) (in diesem Fall muss ich AnBuKu, der viel für die Strukturierung der Schweizer Kulturgüter auf Commons tut, für die Kategorie danken, aber das Foto ist von mir ;-) ). Es ist heute viel die Rede von "strukturierten Daten" auf Commons und dabei geht vergessen, dass die "klassischen" Kategorien schon genau das sind - ziemlich fein strukturierte Daten. Man muss sie nur pflegen und nutzen. - Commons muss auch nicht auf Teufel komm raus "erfolgreich" sein; ich habe nichts dagegen, wenn Design-Agenturen Commons-Bilder nutzen, das dürfen sie, aber der Gedanke von Commons ist ja sicher nicht Gratis-Bilderfutter für Agenturen. Gestumblindi 23:03, 18. Nov. 2022 (CET)

Jetzt komme ich wieder mit "meinem" Radsport: Da reicht es imo in der Regel, nach Geschlecht und Nationalität zu kategorisieren. Punkte darüber hinaus können verwirren, besonders solche, die nicht unumstösslich sind: Es wurde von Kollegen begonnen, Radsportler etwa nach Disziplin zu kategorisieren, was zum einen unnötige Mehrarbeit verursacht, und zum andern nicht umstösslich ist. Warum auf Commons die Lebensdaten angegeben werden, verstehe ich nicht wirklich, weil mir auch das als unnötige Mehrarbeit erscheint. Albern wiederum wird es, wenn ich ein Porträtfoto eines Radsportlers mache, der laut Kategorie ein Mann ist, der nach links (oder rechts) schaut.... -- Nicola - kölsche Europäerin 23:18, 18. Nov. 2022 (CET)

Selbstverständlich ist das Bild der reformierten Kirche in Koppigen von dir, lieber Gestumblindi; wie so viele andere Bilder mehr im KGS "Universum". Dafür herzlichen Dank von meiner Seite. - PS: Wenn du als Gestumblindi ein WD-item hättest (oder hab ich was übersehen?) könnte man auf WD dich als "creator" hinzufügen. ;-)

Kommt mir im Zusammenhang mit KI in den Sinn, dass es mein Steckenpferd "Mesh-up" - Wikipedia, Wikimedia, Wikidata und OpenStreetMap zusammen - betrifft. Anwendungsfall: Fritz und Trudi spazieren durch Bern und sehen diesen Brunnen oder jenes Kunstobjekt und wissen nichts darüber. Weder Künstler, noch Name noch Entstehungsjahr noch was-auch-immer. Es werden die Handys gezückt und auf das Objekt gerichtet und: tataaaa, es erscheinen Angaben zum Werk. - Was braucht es dazu? Ausser einer geeigneten (und hoffentlich) FOSS-Software, genügend/ausreichend Bildmaterial (Wikimedia Commons z.B. commons:Category:Public art in Bern, jeweils mit WD-Item) zum trainieren der ML-Software, plus Daten und Texte von Wikidata und Wikipedia. Übersicht via OSM umap.osm.ch/de/map/public-art-in-bern_2444 - So, fertig geträumt. cheeers, h. --AnBuKu (Diskussion) 23:43, 18. Nov. 2022 (CET)

(BK) "blauer Himmel" ist kein Metadatum. "blauer Himmel" ist ein Tag, ein Schlagwort. Es beschreibt einen (mehr oder weniger beliebig ausgewählten) Aspekt des Bildes. Hier ist zu sehen: ein Gebäude, eine Pflanze; eine Kirche, ein Hochhaus; eine Blume, ein Baum; etc. pp.

Ein präzises Metadatum sagt mir (vor allem) wann, wo, woher: Wann wurde das Foto des Baums aufgenommen: wo steht der Baum; woher stammt dieses Foto (Name des Fotografen; Datenbank; digitale Sammlung einer Bibliothek; das Buch/Werk aus dem gescannt wurde; Scan eines Users, den es nicht interessiert woher eine Abbildung wirklich stammt ...). Bei meinen (ja, sehr speziellen!) Interessen z. B.: Aus welcher mittelalterlichen Handschrift stammt diese Abbildung (gefragt sind derzeitiger Aufbewahrungsort und Signatur; natürlich auch Entstehungszeit) und auf welcher Seite dieser Handschrift befindet sie sich. Wo genau wird diese Abbildung mit den auf den Commons angegebenen (Meta-)Daten (Zeit, Ort; Autor, Schreiber …) so eingeordnet bzw. genau so beschrieben? good luck, wenn man sowas auf den Commons zuverlässig ermitteln möchte. Ich habe es vor sehr vielen Jahren aufgegeben. --Henriette (Diskussion) 00:12, 19. Nov. 2022 (CET)

Auch Tags sind eine Form von Metadaten, zumindest im weitesten Sinne, wie in Metadaten definiert: "strukturierte Daten, die Informationen über Merkmale anderer Daten enthalten" (Daten: Ein Foto. Merkmal: Auf dem Foto ist blauer Himmel zu sehen) - auf Commons verkauft man uns ja gerade die Tags als "strukturierte Daten". Nur nicht unbedingt die, um die wir uns auf Commons besonders bemühen solllten... Gestumblindi 00:55, 19. Nov. 2022 (CET)

IMHO sollten Bilder & Co ein notwendiges Minimum an zusätzlichen Information in Wikimedia Commons mitgegeben werden. Nicht mehr und nicht weniger für die rudimentäre Suche. Weiterführende Information machen nach meinem Dafürhalten in Wikidata mehr Sinn, da dort mittels SPARQL gezielter abgefragt werden kann. Theoretisch könnte ja jedes Bild ein Wikidata-Item sein. Theoretisch. cheeers, h. --AnBuKu (Diskussion) 01:09, 19. Nov. 2022 (CET)

Das seh ich anders. Bildern auf Commons sollten möglichst ausführliche Daten zur Provenienz mitgegeben werden. Und zwar nicht zum Zweck der Auffindbarkeit, sondern zum Zweck der enzyklopädischen Brauchbarkeit. Dazu ist Wikidata ungeeignet, weil es nur strukturierte Daten zulässt. --Mautpreller (Diskussion) 11:15, 19. Nov. 2022 (CET)

Wenn ich selber ein Bild photographiert und nach Commons hochgeladen habe ist die Provenienz (des Photos) eigentlich beantwortet. Aber vielleicht habe ich das auch nicht richtig verstanden. Hast du vielleicht einen Link zu einem praktischen Beispiel, damit ich das richtig verstehe? Danke für dein Verständnis. cheeers, h. --AnBuKu (Diskussion) 15:59, 19. Nov. 2022 (CET)

Ich bin zwar nicht Mautpreller, aber ich denke, das kann ich auch beantworten: Es geht um nicht selber geschaffene Werke, insbesondere historische. "Auf Verdacht" habe ich mir auf Commons mal Category:Egill Skallagrímsson angeschaut und bin schon auf ein "schönes" Beispiel gestossen. File:Egill Skallagrímsson.jpg wird da vom Uploader als "Own work" bezeichnet und mit CC-BY-SA 4.0 versehen, was natürlich Quatsch ist, denn es handelt sich um einen Ausschnitt aus File:Egil Skallagrimsson 17c manuscript.jpg. Dort steht dann immerhin genauer mit Signatur "From the 17th century Icelandic manuscript AM 426 fol., now in the care of the Árni Magnússon Institute in Iceland." Gestumblindi 16:17, 19. Nov. 2022 (CET)

Danke für die Antwort. - Zur "enzyklopädischen Brauchbarkeit" braucht es halt ab und zu die Erstellung weiterer Properties in WD. Wobei, für dein Beispiel hat's glaubs so einiges in WD (z.B Árni Magnússon Institute for Icelandic Studies (Q627418), das Manuskript (17th century Icelandic manuscript AM 426 fol.) müsste noch erfasst werden) - Denke, dass die Verwendbarkeit und der Nutzen von WD weiter steigen wird auch im Zusammenspiel mit Commons und Wikipedia. Und, wenn Beitragende Fehler machen, dann ist es wohl weniger Sache der Werkzeuge (= Wikipedia, Commons, WD), sondern eher der Benutzerführung / Schulung. Stichwort: "Own work" cheeers, h. --AnBuKu (Diskussion) 16:56, 19. Nov. 2022 (CET)

Beispiele: c:File:Plumier_Charles_1646-1706.jpg, c:File:Plumier_Charles.jpg. Alle nötigen Angaben fehlen. Ursprüngliche Quelle ist jedoch ziemlich sicher c:File:Plumier_1773.jpg über unklare Bearbeitungsstufen. Das gehört unmittelbar zum Bild und _muss_ dort zu finden sein. (Ob es auch auf Wikidata steht, ist mir egal.) Zu den Urheber-Alternativen siehe Charles Plumier#Ikonografie. --Mautpreller (Diskussion) 18:43, 19. Nov. 2022 (CET)

Die beiden ersten Plumier Dateien zeigen mir besonders, dass es wohl bei deren Upload 2005/2008 noch nicht so klar war, welche Angaben zu einer Datei gehören. Informationen von WD unmittelbar bei der Datei in Commons werden wohl machbar sein; klappt ja auch mit den Categories. Aber klar, jeder und jede sieht das mit den eigenen Augen und hat seine eigenen Vorstellungen was er oder sie als sinnvoll erachtet. cheeers, h. --AnBuKu (Diskussion) 19:00, 19. Nov. 2022 (CET)

Das Problem ist halt, dass Wikidata nur strukturierte Daten erlaubt. Das ist erstens eine Zumutung für den Schreiber und zweitens erlaubt es zumindest in der derzeitigen Form schlicht keine verständliche und korrekte Darstellung komplizierterer Zuschreibungen und Provenienzen. Ich seh schon, dass strukturierte Daten zur Auffindung wichtig sind, es hilft aber nichts: Ohne Freitexteingaben ist es in vielen Fällen völlig unmöglich, die notwendigen Angaben mitzugeben. --Mautpreller (Diskussion) 19:09, 19. Nov. 2022 (CET)

Als ich 2018 einen Workshop mit angehenden Informationswissenschaftlern machte, waren sie überrascht, dass wir eine Eingangskontrolle und Vandalenjäger haben. Sie waren stillschweigend davon ausgegangen, dass Vandalismus mit KI bekämpft werde. Das glaubt uns schon lange keine/r mehr da draußen.   Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:43, 17. Nov. 2022 (CET)

Geht eh auch.[13] --Ailura (Diskussion) 19:46, 17. Nov. 2022 (CET)

wozu braucht es eine Maschine, wenn es genügend Gratisarbeitskräfte gibt, denen das anscheinend auch noch Spaß macht (Sheriff spielen ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 20:11, 17. Nov. 2022 (CET)

Unabhängig von meiner (als OT bezeichneten?!) Diskussion oben um den Sinn und Zweck von Gesichtserkennung habe ich jedenfalls schon ziemlich viel Schlechtes über die KI-Verordnung bzw. ihren Entwurf gehört. Und das wundert mich auch gar nicht, wenn man bedenkt, dass

• KI ein ziemlich weites, ziemlich inhomogenes und ziemlich ausgefranstes Themenfeld und neuerdings Wirtschafts-Buzzword ist,
• die in der Politik Tätigen die „Arschkarte“ gezogen haben, (in der Regel) ohne die nötige Fachkenntnis eine sinnvolle Regulierung vorschlagen zu müssen – wobei, denke ich, nicht mal Fachleute auf Anhieb sagen könnten, was eine sinnvolle Regulierung wäre –, und
• das Ziel ohnehin nicht sein sollte, ein Forschungsfeld zu verbieten, sondern konkrete Handlungen, die vom Volkssouverän als schädlich empfunden werden.

Bezüglich Überwachung zum Beispiel könnte man wunderbar ein Gesetz schreiben, das regelt, welche Arten von Überwachung verboten sein sollen bzw. was man überhaupt als Überwachung ansehen will, oder umgekehrt, welche Privatsphäregarantien den Menschen (auch im öffentlichen Raum) zuzugestehen sind. Warum muss so was denn bitte in eine „KI-Verordnung“ reingewurstet werden? Beim Masturbieren unter der Dusche will ich weder von einer KI noch von einem Menschen überwacht werden (um mal das Beispiel aus Der Staatsfeind Nr. 1 zu bemühen). --Sabrieleauftistik (Diskussion) 22:38, 18. Nov. 2022 (CET)

Was gibt es Neues von „The Wikipedia Library“?

Es gibt ja eine Vorschlagsliste für weitere Partner. Wird die irgendwie adressiert, oder wie ist da der Prozess? --Julius Senegal (Diskussion) 11:16, 18. Nov. 2022 (CET)

Ja, diese Vorschlagsliste wird immer wieder bei Anfragen für weitere Partner berücksichtigt. Es ist leider aber nicht immer ganz einfach: Während einige Institutionen sehr offen für eine Partnerschaft mit The Wikipedia Library sind, reagieren andere nur sehr zurückhaltend oder gar deutlich abweisend. Deshalb sind Gespräche dieser Art oft langwierig und keineswegs immer wirklich erfolgreich. Dass in diesem Jahr mit der Rückkehr von Brill in das Zugangspaket (Library Bundle) ein vielfacher Wunsch erfüllt werden konnte und nun ein weiterer, großer Schritt gelungen ist – die Referenzwerken und Fachenzyklopädien waren auch vielfach gewünscht worden – ist daher umso erfreulicher. Wir (und auch das TWL-Team der WMF) werden aber natürlich weiterhin Gespräche mit zahlreichen Verlagen führen, um weitere Wünsche erfüllen zu können. --Sandro (WMDE) (Disk.) 11:32, 18. Nov. 2022 (CET)

Bei dieser Gelegenheit mal ein ganz herzliches und grundsätzliches Dankeschön für eure tolle Arbeit. The Wikipedia Library ist für sorgfältig arbeitende Wikipedianer das Größte seit der Erfindung des Einzelnachweises, und die permanenten Verbesserungen, wie jetzt bei Brill und Ancestry, sind immer wieder ein Grund zu großer Freude. --Jossi (Diskussion) 12:11, 18. Nov. 2022 (CET)

Muss ich auch sagen, und die genannten Beispiele sind bei weitem nicht die einzigen Verbesserungen der letzten Zeit. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 23:02, 18. Nov. 2022 (CET)

Mal einen großen Dank an die, die immer wieder an solchen Dingen werkeln. Wikipedia Library & Co. sind die Beispiele dafür, warum es Organisationen über den Wikis selbst wirklich braucht. Denn nicht jeder kann sich das alles leisten. Und sie sind eben auch Beispiele für das Beste, dieser Organisationen. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine! 05:46, 19. Nov. 2022 (CET)

+1 --Ameisenigel (Diskussion) 19:44, 20. Nov. 2022 (CET)

+1 --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 07:34, 21. Nov. 2022 (CET)

Da schließe ich mich mal an mit einem riesigem Dankeschön. Mit dem vielfältigen Angebot der Wiki Library macht Recherche unglaublich viel Spaß und einfacher und vorallem schnell zugänglich! Viele Grüße --46.114.205.218 04:37, 22. Nov. 2022 (CET)

Herzlichen Dank auch von mir. Nutze ich immer gerne. Es wundert dann doch, dass das Angebot auch IPs offen steht? --Itti 07:40, 22. Nov. 2022 (CET)

Ich finde die Wikipedia Library auch großartig! Da habe ich schon sehr viel Literatur für Artikel daraus bezogen. --Holder (Diskussion) 07:45, 22. Nov. 2022 (CET)

@Itti: stehen es nicht - um es zu nutzen, muss man sich anmelden und es gibt Nutzungsbedingungen (Wenn du diese Kriterien erfüllst, erhältst du automatischen Zugang: >500 Bearbeitungen, >6 Monate Aktivität, >10 Bearbeitungen im letzten Monat, keine aktiven Sperren). -- Achim Raschka (Diskussion) 07:48, 22. Nov. 2022 (CET)

Ich glaube, die Bemerkung bezog Itti auf die Signatur ihres Vorredners. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 16:35, 25. Nov. 2022 (CET)

Leserbrief wg. Foto-Abmahnung

Artikel draus gemacht --Superbass (Diskussion) 23:35, 19. Nov. 2022 (CET)

Soll es jetzt hier üblich werden, Diskussionen anzuzetteln ohne einen Kurierartikel? --Jbergner (Diskussion) 00:03, 20. Nov. 2022 (CET)

Findest Du, man sollte dazu einen Kurierartikel schreiben? Ich war mir unsicher, daher die Stelle. Wenn's eine Bessere gibt, nur her damit. "Anzetteln" klingt, als wäre eine Diskussion dazu unlauter? Wenn ja, warum? --Superbass (Diskussion) 00:19, 20. Nov. 2022 (CET)

Dies ist KEINE allgemeine Diskussionsseite! Dies ist eine Diskussionsseite zu Kurierartikeln. Kein Kurierartikel, keine Kurierdisku. Zumal es um Commons geht und nicht um Wikipedia. --Jbergner (Diskussion) 00:28, 20. Nov. 2022 (CET)

Oh heiliger Bürokratius! Und noch dazu so freundlich! -- Nicola - kölsche Europäerin 00:30, 20. Nov. 2022 (CET)

Vielleicht ist ja was dran an dem Einwand. Habe einen Artikel draus gemacht. Projektthemen, auch aus Commons, gehören ja auch in den Kurier, zumal das fragliche Bild ja bei uns eingebunden ist. Vielleicht noch zur Ergänzung: Der Artikel des betroffenen Bloggers enthält einen Irrtum, die verwendete Lizenz sei absichtlich strenger als die anderer Bilder - das stimmt so nicht und wurde natürlich ebenfalls erklärt. --Superbass (Diskussion) 00:42, 20. Nov. 2022 (CET)

Danke und gut's Nächtle. --Jbergner (Diskussion) 00:50, 20. Nov. 2022 (CET)

Dann sollte man Benutzer:Arne Müseler mal beobachten. Sein Hobhby scheint ja das Einfügen von eigenen Fotos in Artikel zu sein. [14] --ZemanZorg (Diskussion) 02:35, 20. Nov. 2022 (CET)

Das kann man verschieden betrachten. Mal ein Beispiel: Im Artikel Leipzig wurde von dem Benutzer dieses Jahr dieses Luftbildfoto eingefügt, das eindeutig aktueller, hochauflösender und qualitativ besser ist als das ersetzte und für das es in der Commons-Kategorie keinen vergleichbaren Ersatz gibt. Ich sehe im beschriebenen Abmahnverhalten auch nicht unbedingt ein Problem (wobei man über die Höhe der Rechnung im Einzelfall sicher streiten kann, was ja hier wohl auch passiert ist), solange es um die korrekte Einhaltung der Lizenzbedingungen geht. --Prüm ✉ 02:56, 20. Nov. 2022 (CET)

Aussage: „Ich sehe im beschriebenen Abmahnverhalten auch nicht unbedingt ein Problem“ >>>> Ich schon, weil er mit solchen horrenden Forderungen die ganze Gruppe an ehrenamtlichen Wikipedia-Fotografen in Misskredit bringt. Morgenröte ^sprich, 10:19, 20. Nov. 2022 (CET)

Nicht nur die Fotografen, sondern indirekt auch uns als Autoren. --Jossi (Diskussion) 13:19, 20. Nov. 2022 (CET)

Die Leute können ja nicht wissen, dass der Fotograf die Fotos selbst in den Artikeln platziert. --ZemanZorg (Diskussion) 13:33, 20. Nov. 2022 (CET)

Es gibt auf Commons allerdings die unverbindliche aber weitgehend akzeptierte Regel, dass vor eine Abmahnung oder Rechnung immer eine Bitte um Behebung kommen sollte. Es wurden schon mehrere User gesperrt weil sie vor dem Verschicken der Rechnung regelmäßig keinen Kontakt aufgenommen haben. --GPSLeo (Diskussion) 08:10, 20. Nov. 2022 (CET)

Wieso macht Benutzer:Arne Müselers Anwalt Zielinski eigentlich österreichische Mehrwertsteuer geltend? --Aalfons (Diskussion) 04:29, 20. Nov. 2022 (CET)

<quetsch>@Aalfons: Wieso nicht, wenn er aktuell in Salzburg beheimatet ist? --K@rl du findest mich auch im RAT 13:54, 20. Nov. 2022 (CET)

@Karl Gruber:Ja, Müseler. Die Kanzlei firmiert allerdings in Berlin, hatte extra auf ihrer Webseite rumgesucht, und es sind ihre Leistungen, die in Rechnung gestellt werden. (Ich arbeite auch mit Rechnungen im DACH-Raum und kenne das so nicht. Nein, keine Abmahnungen :-)!) --Aalfons (Diskussion) 15:46, 20. Nov. 2022 (CET)

Hallo, ich habe mir jetzt sowohl den Artikel als auch die Diskussion hier durchgelesen und würde gerne ein paar Dinge in aller Kürze (bin aktuell unterwegs und schreibe unter widrigen Bedingungen) erläutern: Ich bin seit Jahren Berufsfotograf und stelle manche meiner Fotos auch bei Commons ein. Mittlerweile schaue ich, wenn ich beruflich unterwegs bin, ob es in der Wikipedia Bedarf an Fotos gibt und fotografiere dann teilweise sogar extra auf diesen Bedarf hin. Ich bin sehr an Stadien und Olympischen Spielen interessiert, daher gibt es hier sicher einen Schwerpunkt. Aber ich schaue, dass ich nicht nur Cherry-Picking betreibe, sondern auch Artikel bebildere, die wirklich nur special interest sind. Naturgemäß bebildere ich natürlich viel mehr, als das ich Artikel schreibe. Ich schau aber auch wirklich darauf, dass ich nur dort austausche, wo das neue Bild objektiv besser ist. Klar, manchmal wird das subjektiv sein, aber da lasse ich mich dann auch korrigieren.

Vor Jahren habe ich festgestellt, dass viele meine Bilder ohne Kennzeichnung genutzt werden, nicht nur aus Commons, sondern auch aus anderen Datenbanken, wo ich Fotos anbiete. Ich habe darauf hin angefangen Mails mit freundlichen Bitten zu verschicken, habe zum allergrößten Teil aber keine oder höchst unbefriedigende Antworten bekommen.

Seitdem schaue mir alle Foto-Fundstellen an und beauftrage in ca. 10% der Fälle einen Anwalt tätig zu werden. Ich habe nicht die Absicht kleinen Bloggern 6000-Euro-Abmahnungen zu schicken, mir geht es um große Firmen, die unrechtmäßig meine Fotos nutzen. Wie der aktuelle Fall gelagert ist, kann ich noch nicht sagen. Ich habe meinen Anwalt geben, mich umfassend zu informieren und stehe auch mit dem Blogger im Austausch. Vielleicht ist mir da was durchgerutscht, das weiß ich noch nicht. Ich werde das aber aufklären, ich bin natürlich selbst nicht glücklich mit dieser Situation. Vielleicht muss ich auch an meinem Prozedere was ändern.

Zwei Dinge, weil es hier angesprochen wurde: Ich war bis jetzt davon überzeugt, dass meine Lizenzbedingungen recht transparent sind und eben nicht kompliziert. Ich lasse mich gerne belehren, wie es besser geht. Ich möchte nur sicherstellen, dass mein Name und idealerweise meine Homepage genannt werden muss.

Zweitens: Ich versuche eigentlich immer ordentlich zu kategorisieren und auch die Geo-Koordinaten hinzuzufügen. Letzteres hat bei den letzten Uploads nicht geklappt, aber ich arbeite das eigentlich immer nach. --Arne (Diskussion) 10:25, 21. Nov. 2022 (CET)

Pardon, aber wenn du Schreibst "bin aktuell unterwegs und schreibe unter widrigen Bedingungen", solltest du vielleicht eine günstigere Gelegenheit zu einer Stellungnahme nutzen. --Schlesinger ^schreib! 10:37, 21. Nov. 2022 (CET)

Verstehe ich das richtig, dein Anwalt verschickt in deinem Namen Abmahnungen ohne dass du weißt, worum es überhaupt genau geht und wer da abgemahnt wird? ---- Chaddy · D 15:05, 21. Nov. 2022 (CET)

Ich schaue alle Fälle durch und sortiere private, nicht-kommerzielle Anbieter aus. Wie geschrieben kann es sein, dass mir in diesem Fall jemand durchgerutscht ist, das kläre ich grad. --Arne (Diskussion) 17:38, 21. Nov. 2022 (CET)

Scheinargument. Ihr Abmahner wisst meist gar nicht wirklich, wer etwas kommerziell macht. Ich habe zu oft erlebt, dass es kleine Leute traf, die eben nichts mit ihren Werken verdienen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 18:06, 22. Nov. 2022 (CET)

Die prominente Platzierung von Bildern durch Abmahnfotografen in Artikeln ist mir vor einiger Zeit auch aufgefallen. Die warten nur darauf, dass jemand solch einen Fehler begeht und setzen dann sofort ihre Anwälte in Bewegung.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:47, 20. Nov. 2022 (CET)

Ja, da haben sich manche ein Geschäftsmodell zurechtgelegt. Wenn dann noch die Lizenzangaben hinreichend kompliziert oder unverständlich formuliert wurden, dürfte das auch funktionieren. Commons ist also auch eine Verdienstmöglichkeit für solche Leute und daher ist es auch verständlich, dass da niemand etwas ernsthaft ändern möchte. --Schlesinger ^schreib! 10:48, 20. Nov. 2022 (CET)

Das Foto hätte er selbst an die Presse nicht für über 3.674,35 Euro verkaufen können. Der Schadenersatz ist völlig überzogen. Man sollte die Bilder solcher Abmahner aus Wikipedia-Artikeln entfernen, weil die Wikipedia ja die Namensnennung nicht macht und Leute denken, dass sie das Foto nur mit Herkunft Wikipedia auszeichnen müssen. Auf Commons sieht ja jeder besser, was anzugeben ist. --ZemanZorg (Diskussion) 11:52, 20. Nov. 2022 (CET)

Tja, *seufz* ist halt englisch: Spezial:Diff/228130430 --Wurgl (Diskussion) 12:11, 20. Nov. 2022 (CET)

In der englischsprachigen Wikipedia ist forbetterscience.com in der Blacklist.

Leonid Schneider: How to earn $$$ with Wikipedia & CC-BY In: forbetterscience.com, 14. November 2022. Abgerufen am 20. November 2022 (englisch). „This is not a blog post about science, at least not directly. It is a blog post about blogging and how certain questionable characters try to trap bloggers in order to “immorally” make money with Wikipedia pictures.“  --ZemanZorg (Diskussion) 12:31, 20. Nov. 2022 (CET)

Es gibt aber einen Artikel: Leonid Schneider.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:48, 20. Nov. 2022 (CET)

...in den Vorwürfe gegenüber Dritten nicht bloß mit einem Blog-Beitrag und einem Wikipedia-Kurier-Artikel belegt hineingehören. Mensch.

Der Blacklist-Eintrag entstand am 7. August 2019; Details findet man möglicherweise auch im COIbot-Report. ~ ToBeFree (Diskussion) 01:22, 21. Nov. 2022 (CET)

Diese Abmahnfallenstellerei auf Commons ist und bleibt ein Krebsgeschwür der Wikimedia-Projekte. Ewig schade, dass dieses Meinungsbild damals an der Fotografenlobby knapp gescheitert ist. --Jossi (Diskussion) 13:10, 20. Nov. 2022 (CET)

Ja, du hast recht, ein Krebsgeschwür so groß und bösartig wie die Alles-ist-umsonst-was-man-im-Internet-finden-kann-Mentalität. --Jbergner (Diskussion) 13:38, 20. Nov. 2022 (CET)

Ganz zu schweigen von der bösartigen Alles-ist-umsonst-was-man-in-Wikipedia-finden-kann-Mentalität. Wir sollten wirklich anfangen, Nutzungsgebühren einzuführen, damit wir für unsere Anstrengungen auch anständig entlohnt werden. Dann könnten wir auch für lizenzverletzende Wikipedia-Zitate so richtig fett abmahnen. --Jossi (Diskussion) 14:21, 20. Nov. 2022 (CET)

Unabhängig davon, dass das natürlich reichlich unverhältnismäßig is für ein CC-Bild so viel in Rechnung zu stellen, ist es falsch, dass "the image was already in the public domain, in fact even on Wikipedia under a CC-BY licence", da Public Domain≠CC BY-SA (da wäre CC0). habitator terrae 13:42, 20. Nov. 2022 (CET)

Mich würde interessieren, ob Benutzer, die eine solch überzogene Nummer abziehen, in der Vergangenheit von einem Wikimedia Chapter gefördert wurden und ob es eine Regelung dort gibt, dass bei einem solchen dem Ansehen von CC und der Wikipedia schadenden Verhalten eine zukünftige Förderung ausgeschlossen wird. Nur so ein Gedanke. --Jensbest (Diskussion) 14:41, 20. Nov. 2022 (CET)

@Jensbest Ob es Förderausschlüsse auf Grund solchen Verhaltens in der Vergangenheit gab, weiß ich nicht. Wikimedia Deutschland hat in den Förderrichtlinien dazu eindeutige Regeln aufgesetzt, um solches Abmahnverhalten mit Bildern, die mit WMDE-Unterstützung erstellt wurden, zu verhindern. --Raymond ^Disk. 15:03, 20. Nov. 2022 (CET)

Das ist gut, danke für die Info. Ich hoffe, dass das auch für andere deutschsprachige Chapter gilt. Der Gedanke kam mir, weil ich auf einer Benutzerseite eines hier besprochenen Abmahners einen Link auf die Förderseiten fand. Leider finde ich die verlinkten Förderrichtlinien nicht eindeutig in der Hinsicht, dass es hier um eine Bedingung handelt, die den gesamten hochgeladenen Datenbestand der Benutzer umfasst und nicht nur Fotos, die innerhalb einer Förderung gemacht wurden. --Jensbest (Diskussion) 15:31, 20. Nov. 2022 (CET)

@Jensbest WMDE kann doch nur für Förderungen Bedingungen stellen. Für nicht geförderte Inhalte ist WMDE schlicht nicht zuständig. --Raymond ^Disk. 16:20, 20. Nov. 2022 (CET)

Naja, es ist durchaus möglich, eine Person, die durch ihr Verhalten das Ansehen der CC und WP schädigt, z.B. durch massloses Abmahnen jenseits vernünftiger Rahmenbedingungen, von Förderung auszuschliessen. Der Vereinszweck ist Förderung des freien Wissens. Wenn also jemand freie Lizenzen missbraucht, könnte man das schon definieren. Wenn man wollte. --Jensbest (Diskussion) 16:25, 20. Nov. 2022 (CET)

@Jensbest So gesehen ja. Ich hatte das irgendwie anders herum verstanden. --Raymond ^Disk. 16:44, 20. Nov. 2022 (CET)

Andererseits sollten wir von WMDE nicht Sanktionen gegen Abmahner*innen erwarten, wenn wir es als Community in der Wikipedia nicht hinbekommen, selbst Sanktionen zu verhängen. --Holder (Diskussion) 12:55, 21. Nov. 2022 (CET)

Mir fiel da noch etwas anderes auf. Vielleicht kann mir da ein im Foto-Bereich mehr bewanderter Benutzer auch beim Verständnis helfen. Wenn jemand im Abschnitt Genehmigung in der Beschreibung des Fotos auf Commons schreibt: „Also, a link to Wikipedia or Commons is not sufficient and counts as license violation.“, dann ist die Nutzung des von WMDE bereitgestellten Lizenzhinweisgenerators sowohl beim Off- wie Online-Ergebnis eine Lizenzverletzung. Zumindest, wenn man dem, ich nenne es mal, besonderen Vorstellungen abmahnfreudiger Benutzer folgen würde. Wäre ich also ein Rechtsanwalt eines von einem Abmahnchapo abgemahnten Klienten, würde ich feststellen, dass mein abgemahnter Klient den von Wikimedia Deutschland bereitgestellten Lizenzhinweisgenerator benutzt hat und sich der Abmahner dann bitte wegen etwaiger Forderungen an WMDE richten solle. Das würde das ganze Verfahren ein wenig, ich sag mal, aufpeppen. --Jensbest (Diskussion) 15:41, 20. Nov. 2022 (CET)

@Jensbest. Was bitte soll ein "Abmahnchapo" sein? -- Nicola - kölsche Europäerin 02:33, 22. Nov. 2022 (CET)

Der genannte Lizenzhinweisgenerator lässt grundsätzlich das Permission-Feld der Commons Mediendatei unberücksichtigt - Murks also grundsätzlich vorprogrammiert. Liest WMDE hier mit? Bitte bringt diesen systematischen Mangel bitte so schnell wie möglich in Ordnung! --Burkhard (Diskussion) 19:47, 20. Nov. 2022 (CET)

Au contraire, Monsieur, der Lizenzhinweisgenerator ignoriert lizenzferne Sonderwünsche, die keinerlei rechtliche Grundlage haben. Der "Murks" findet auf der Seite der Abmahnchapos statt, nicht bei WMDE. --Jensbest (Diskussion) 20:41, 20. Nov. 2022 (CET)

A link to Wikipedia is not sufficient bedeutet, dass "Quelle:Wikipedia" keine ausreichende Attribution ist. Das wirft der LiHiGe auch nicht aus. --Ailura (Diskussion) 20:47, 21. Nov. 2022 (CET)

Nein, der Abmahnchapo will, dass seine Website verlinkt wird, mit "link to Wikipedia or Commons" meint er den Link auf die dortige Seite des Fotos. --Jensbest (Diskussion) 01:52, 22. Nov. 2022 (CET)

Das ändert absolut nichts an der Richtigkeit der Aussage, dass "Quelle:Wikipedia" keine ausreichende Attribution ist. --Stepro (Diskussion) 02:38, 22. Nov. 2022 (CET)

Wenn der Link mit der LiHiGe generiert wird, steht da "Arne Müseler / www.arne-mueseler.com (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Tschernobyl_2013_1.jpg), „Tschernobyl 2013 1“, https://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/de/legalcode". Das ist exakt die Forderung des Fotografen PLUS der Link zu Commons. Ein Link zu Commons allein ist nicht ausreichend (sufficient), aber ich kann mir nicht vorstellen, dass ein zusätzlicher Link zu Commons für den Fotografen ein Problem ist. --Ailura (Diskussion) 13:17, 22. Nov. 2022 (CET)

Ich schaue gerne auf YT in einem Wissenschaftskanal Vorträge. Wenn ich für jedesmal, wo auf einer Folie unter einem Bild “Quelle: Wikipedia” sehe, einen Euro kriegen würde, wäre ich ein reicher Mann. --Pankoken (Diskussion) 15:48, 20. Nov. 2022 (CET)

Mir begegnen solchermaßen "lizensierten" Fotos auch regelmäßig auf Themenwanderwegen quer durch die Republik.

Zum Glück greift da wo kein Kläger .... --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 16:15, 20. Nov. 2022 (CET)

Habe das neulich in einer Ausstellung in einem respektablen Museum gesehen. Es fehlt da wirklich an Bildung, auch unter alles in allem sehr gebildeten Menschen. --Mushushu (Diskussion) 16:25, 20. Nov. 2022 (CET)

Finde ich sogar in wissenschaftlicher Fachliteratur. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 18:34, 22. Nov. 2022 (CET)

Diese Massen-Abmahnungen sind eine ekelhafte Abzocke, die dem Ansehen der WP insgesamt extrem schadet. Da der kleinste Fehler existenzvernichtende Konsequenzen haben kann, kann man nur jedem dringendst abraten, jemals ein Commons-Foto irgendwo zu verwenden. Statt ihn zu unterbinden, unterstützt Commons bedauerlicherweise den eigenen Missbrauch durch gewerbliche Abmahner uneingeschränkt, was ich für einen Skandal halte. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   17:01, 20. Nov. 2022 (CET)

Leider sind diese fehlenden Lizenzen meist auf tatsächliche Unwissenheit zurückzuführen, da jeder annimmt, der Hinweis Wikipedia reicht. Da ich selbst schon allein um Kontakte zu knüpfen viele "Lizenzsünder" anschreibe - wird das meist in kurzer Zeit mit Aufklärung statt Androhung -repariert. gruß K@rl du findest mich auch im RAT 17:20, 20. Nov. 2022 (CET)

Diese Unwissenheit ist aber oft selbstverschuldet. Viele Drittnutzer sind einfach nicht willens, die Nutzungsbedingungen zu lesen und zu beherzigen. Wer einen Blog betreibt, in dem er fremde Bilder verwendet, aber noch nicht einmal den Unterschied zwischen "Public domain" und CC-BY-SA kennt, der macht etwas grundlegend falsch. --Yen Zotto (Diskussion) 17:37, 20. Nov. 2022 (CET)

Nicht mal viele langjährige Wikipedianer sind in der Lage oder gewillt, die Nutzungsbedingungen zu lesen und umzusetzen, dabei geht es um drei Sätze in BY-SA-Bausteinen. Und wenn man das anmerkt, dann bekommt man ein „Dann korrigier doch die Angaben!“ vor den Latz geknallt, als wäre es meine Aufgabe. Wenn es hier schon schlecht läuft, warum sollte es außerhalb der Wikipedia besser laufen? NNW 17:47, 20. Nov. 2022 (CET)

Dass die Unwissenheit selbst verschuldet ist, habe ich nicht bestritten. Jede Unwissenheit ist selbst verschuldet. Die meisten Fehler passieren von Journalisten, die durch ihrem Job in einem ganz anderen Rechtsverständnis leben. von CC haben sie in ihren ganzen Studienzeit nie etwas gehört. --K@rl du findest mich auch im RAT 20:07, 20. Nov. 2022 (CET)

In ganz seltenen Fällen, aber zumindest teilweise, siehe Verbotsirrtum#Gesetzliche Regelung. habitator terrae 00:43, 21. Nov. 2022 (CET)

Ich habe den Kollegen mal auf seiner Disku angeschrieben und um Stellungnahme gebeten.schreibvieh muuuhhhh 23:14, 20. Nov. 2022 (CET)

Natürlich sind wir alle an lizenzkonformen Nachnutzungen interessiert. Aber darum ging es im vorliegenden Fall ja gar nicht. Wenn mir daran liegt, dass Wikimedia-Inhalte genutzt werden, aber lizenzkonform, dann schreibe ich Leuten, die (z. B. durch unzureichende Quellenangaben) die Lizenz verletzen, eine freundliche Mail (wie oben schon von K@rl beschrieben) und mache mein weiteres Vorgehen von ihrer Reaktion abhängig. Wenn ich hingegen sofort und ohne Vorwarnung mit dem Anwalt und einer kostenbewehrten Abmahnung anrücke, dann geht es mir eben nicht primär um die Einhaltung von Lizenzen, sondern um Geld, viel Geld. Denn Anwälte sind schließlich teuer. --Jossi (Diskussion) 01:18, 21. Nov. 2022 (CET)

Pickt sich ein Benutzer beim Dateiersetzen Rosinen aus (d.h. macht es nicht überall wo es nötig ist bzw. dort wo am dringendsten nötig, sondern in ausgewählten Artikeln zu möglichst "prominenten" Themen) und kümmert sich andererseits nicht darum, die Bilder korrekt und vollständig auf Commons zu formatieren (typischerweise: unzureichende oder gar unkorrekte Kategorisierung, das Nicht-Hinzufügen von Geokoordinaten, wobei diese z.T. gar nicht mal nachermittelt werden müssten, da bereits in den EXIF-Daten der Drohne gespeichert), dann handelt es sich mit hoher Wahrscheinlichkeit um einen Fall, wo es einem weniger um Verbesserung der Inhalte geht sondern viel mehr ums Geld. So gut ich etliche von Arne Müselers Fotos finde, muss ich doch beim näheren Anschauen seiner Beiträge feststellen, dass das oben gesagte in vielerlei Hinsicht auf ihn zutrifft. MfG --A.Savin (Diskussion) 03:33, 21. Nov. 2022 (CET)

Dann sollte man mit der Verwendung der Fotos dieses „Kollegen“ sehr vorsichtig sein. Wenn es mir zukünftig zufällig auffällt, schmeiß ich seine Fotos wieder raus. Der „Kollege“ macht wohl in der Wikipedia auch nix anderes, als seine Fotos einzubinden, die dann als Abmahnfalle funktionieren können. Möglicherweise zahlen ja Betroffene aus Angst, und man bekommt schönes Geld für Equipment und Fotoreisen zusammen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 07:36, 21. Nov. 2022 (CET)

gefühlt war die Gesamtlage schon schlechter, dh das Problem wurde hier intern erkannt und es wird DAGEGEN vorgegangen. p.s. Manche Anwälte glauben, dass dies ein Geschäftsmodell ist. In Ö war vor einem halben Jahre so ein Fall in den Medien (aber nicht wegen Fotos aus commons - war eine andere Geschichte). Es gibt aber sicher schwarze Schafe auf beiden Seiten (Leute, die bewusst auf das korrekte Zitieren „vergessen“ und Kollegen, die die Abmahnfalle aufbauen). lG --Hannes 24 (Diskussion) 07:54, 21. Nov. 2022 (CET)

Von wem wird wo und wie dagegen vorgegangen? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   08:45, 21. Nov. 2022 (CET)

Im umseitigen Kurier-Artikel Mal wieder: Abmahnung eines Bild-Nachnutzers wird der SV dargestellt. Der Nutzer, um den es geht, wird hier weiter oben genannt. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 08:49, 21. Nov. 2022 (CET)

Im umseitigen Artikel wird beschrieben, dass sich ein einzelnes Opfer rechtlich (mehr oder weniger erfolgreich) gegen die Abmahnung wehren konnte. Die vorstehende Formulierung „das Problem wurde hier intern erkannt und es wird DAGEGEN vorgegangen“ habe ich so verstanden, dass gegen das intern erkannte Problem auch intern vorgegangen werde. Das kann ich weder aus dem umseitigen Artikel noch aus dem bisherigen Diskussionsverlauf hier erkennen …? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   13:28, 21. Nov. 2022 (CET)

das Spielchen lief so ab: versuchen die eigenen Fotos prominent in Artikeln unterzubringen (zB über den Umweg ausgezeichneter Bilder), möglichst viele Bilder hochladen (wobei die qualitativ natürlich gut waren), dadurch gilt man/frau als „wertvoller“ Mitarbeiter für wp. Ziel des Ganzen war aber unvorsichtige Leute, die nicht die Lizenz genau genannt hatten, dann zu verklagen. Dieses Geschäftsmodell (Vorgehen hier) wurde dann auch von den Wikipedianern als unerwünscht betrachtet (auch weil die Fälle dann vor Gericht oder in der Presse landeten). Intern wurde dann versucht, das zu verhindern (durch Entfernen der Fotos im ANR oder das die Fotos keine Auszeichnung mehr erhielten). Das ist die Kurzfassung, im Detail ist es viel komplexer. --Hannes 24 (Diskussion) 16:19, 21. Nov. 2022 (CET)

Bin hier ambivalent. Auf der einen Seite verstehe ich schon, dass ein Photograph nicht jeden bitten möchte, die Lizenzvorgaben doch bitte bitte einzuhalten und erst dann abmahnt. Dieses Denken, Wikipedia = alles frei, ist ja nicht die Schuld des Photographen. Auf der anderen Seite hat es halt Geschmäckle, Wikipedia als Plattform für Photos zu nutzen, deren Lizenz gerade noch borderline an CC-SA schrammt (die ellenlange Lizenzerklärung sagt schon alles). --Julius Senegal (Diskussion) 09:20, 21. Nov. 2022 (CET)

Das trifft den Kern. Es gibt hier nicht die einseitig gute und einseitig böse Seite. Mich stört durchaus der bei sehr vielen Menschen vorhandene fehlende Respekt für die Arbeit die so viele Ehrenamtler hier rein stecken. Das betrifft ja nicht nur die Bilder, auch die Texte und auch andere Dateiformen. Viele Menschen glauben wirklich, weil es nichts kostet, ist es auch nichts wert. Und das ärgert mich ungemein. Und ganz besonders, wenn ich Bilder von mir finde, die Nachnutzer als ihr Werk ausgeben. Da würde ich auch gerne manchmal klagen, obwohl ich total hinter der Idee vom Freien Wissen stehe und mich an sich über jede Nachnutzung freue (Academia Edu weist mir mittlerweile etwa 100 aus, finde ich schon schön). Auch der weiter oben bemängelte Wille von Institutionen, die Dinge richtig zu machen, ist ärgerlich. Ich habe vor kurzem einem Wissenschaftler eine Nachricht geschickt in der ich ihn gelobt hatte, weil er wirklich anders als so viele Andere eine einwandfreie Nachnutzung geschafft hatte.

Nichts indes kann eine Forderung in diesen utopischen Bereichen rechtfertigen. Wirklich gar nichts. Diese Abmahn-Industrie (und genau das ist es, eine Industrie, bei der ich mich frage, wo da das Rechtsverständnis der beteiligten Juristen ist) ist wirklich ein Greuel. Es fehlt hier das rechte Maß und Mittel zweier berechtigter Positionen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 18:44, 22. Nov. 2022 (CET)

Normale Fotohonorare bewegen sich zwischen 50 bis 200 Euro in der Regel. In Fällen von Verstössen schickt man erst eine freundliche Bitte, dann eine Rechnung, zum üblichen Satz. Alles andere hat mehr als ein "Gschmäckle", sondern sind mit Vorsatz ausgelegte Fallen. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:26, 21. Nov. 2022 (CET)

ME wäre der beste Weg, solche komplizierten Speziallizenzen in Commons gar nicht mehr zuzulassen, nur noch die vorgegebenen Templates. Dann könnte man sowas besser vermeiden und Fallen verhindern. Aber auf der anderen Seite wissen wir nicht, wie häufig der Photograph schon andere gebeten hatte, und es ihm mittlerweile nur noch nervt und er zum Holzhammer greift. --Julius Senegal (Diskussion) 09:38, 21. Nov. 2022 (CET)

Auch wenn deine Annahme zutreffen sollte - muss es gleich ein „Holzhammer“ um fast 6.000 Euro sein? --Morgenröte ^sprich, 10:00, 21. Nov. 2022 (CET)

@Julius Senegal Bei aller berechtigten Kritik an der Abmahnung: Arne verwendet hier keineswegs eine Speziallizenz, sondern die Standardlizenz CC BY-SA 3.0. Sowohl die Angabe von Name und Link zur LIzenz sind von der Lizenz her Pflicht. Ich erkenne in User:Arne Müseler/License keine Sonderlocken. Dafür sehr ausführlich erklärt, was ein Nachnutzer bei der Standardlizenz beachten muss, verbunden mit rechtlich nicht bindenden Bitten und der direkten Angabe seiner E-Mail-Adresse. --Raymond ^Disk. 11:22, 21. Nov. 2022 (CET)

Verwirrend ist, dass bei der Bearbeitung von Commons-Seiten der Text "You agree that a hyperlink or URL is sufficient attribution under the Creative Commons license" bzw. "Du stimmst zu, dass ein Hyperlink oder eine URL zur Seite für die notwendige Zuschreibung gemäß der Creative-Commons-Lizenz ausreichend ist" unter dem Bearbeitungsfeld erscheint. Das bezieht sich wohl nur auf Texte. Dennoch… ~ ToBeFree (Diskussion) 15:49, 21. Nov. 2022 (CET)

 Info:: Mit dem Photographen sprechen lohnt sich, danke @Schreibvieh:. --Julius Senegal (Diskussion) 09:58, 21. Nov. 2022 (CET)

Sehr glaubwürdig! Er weiß nichts davon, weil offensichtlich sein Anwalt auf die Suche von nicht „lizenzkonformen Fotos“ geht und dann die fast 6.000 Euro Erlagscheine ohne seinem Wissen verschickt. -- Morgenröte ^sprich, 10:05, 21. Nov. 2022 (CET)

Also die Schadenersatzforderung ohne vorherigen Hinweis ist keinesfalls in Ordnung. Nicht in Ordnung ist allerdings auch, dass der Autor nicht einmal die minimale Pflicht der Namensnennung erfüllt zu haben scheint. "Since I merely embedded the image’s hyperlink, I just credited Wikipedia." Das ist eindeutig nicht lizenzkonform und die Begründung ist abwegig. Das ist natürlich kein Grund für eine unangekündigte Schadenersatzforderung, es wäre lediglich ein Grund für eine Nachbesserungsforderung: Bitte nenne den Namen des Autors am Bild, so wie er es verlangt. Das ist doch kein unverständliches Angebot: Der erste Satz unter "In online media" ist sehr einfach und leicht zu erfüllen.--Mautpreller (Diskussion) 10:54, 21. Nov. 2022 (CET)

Viele schreiben ja den Fotografen dazu, verstehen aber den Sinn nicht, warum sie auch die Lizenz dazu schreiben müssen - dass das Foto frei bleiben muss, entzieht sich meist in der "Ich bin ich" Gesellschaft sowie dem Verständnis und muss oft erst genauer erklärt werden und das ist leider bei CC auch nicht so optimal erklärt. --K@rl du findest mich auch im RAT 12:39, 21. Nov. 2022 (CET)

Würde es nicht reichen (bei online Nutzung) in Bezug auf die Formalitäten auf die entsprechende commons Seite des Bildes zu verlinken ? Sonst könnte man doch auch theoretisch wikipedia Autoren abmahnen falls die die Angaben nicht auf der einbindenden wikipedia Seite machen.--Claude J (Diskussion) 13:04, 21. Nov. 2022 (CET)

Ich finde, dass das nicht reicht. Warum soll man den Namen des Urhebers verschweigen, der das Bild per CC gratis zur Verfügung stellt? Dass das die Wikipedia selber macht, halte ich tatsächlich für einen Fehler. Urheber sollten immer genannt werden. Aber die Verlinkung der Commons-Seite wäre schon mal ein Fortschritt. Leider wird durch den Media Viewer die Urheberschaft unsichtbar gemacht, man muss extra nochmal klicken. --Mautpreller (Diskussion) 13:16, 21. Nov. 2022 (CET)

Dann stimmt aber irgendwas an Deinem Media Viewer nicht, da werden unter dem Bild Urheber und Linzenz angezeigt und beim Download(versuch) bekommt man zusätzlich den Hinweis "Du musst den Urheber angeben". Dass direkt im Artikel keine Lizenzangaben gemacht werden war auch schon vorher so. --Ailura (Diskussion) 14:19, 22. Nov. 2022 (CET)

Das ganze Thema ist ein Minenfeld zwischen "Gratismentalität", "hätte wissen müssen" und "ich lege es darauf an". Je nach Naivität des Nutzers kann man auch noch das insoweit missverständliche "freie" Wissen hinzufügen. Irgendwem Vorsatz nachzuweisen ist hier schwierig. Eine Rechtsanwaltskanzlei zu beauftragen das Web auf unlizensierte Nachnutzung zu durchforsten ist durchaus legitim. Die Bilder aber vorher auf Commons zu veröffentlichen klingt aber schon wieder nach Masche. Und ganz ohne Auftrag arbeiten Rechtsanwälte eher selten. --93.184.128.31 13:50, 21. Nov. 2022 (CET)

Zur Info: Arne Münselere ist gerade eben indefinit gesperrt worden. ich finde das bei einem Wikipedianer, der seit mehr als 12 Jahren dabei ist, doch deutlich zu schnell. Ein ordentliches BSV wäre hier angebracht, in dem auch die Beweise tatsächlich gewürdigt werden können und der Betroffene die Möglichkeit zur Stellungnahme hat.schreibvieh muuuhhhh 15:19, 22. Nov. 2022 (CET)

M.E. VM-Missbrauch von Itti (kein aktuelles Fehlverhalten) und Holder, der sich hier in der Diskussion schon klar positioniert hatte und die VM-Meldung nun als Grund genutzt hat, seinen Standpunkt durchzusetzen. --Magnus (Diskussion) 15:27, 22. Nov. 2022 (CET)

+1 --Hubertl (Diskussion) 16:05, 22. Nov. 2022 (CET)

Ob das so ist, weiß ich nicht (also ich würde weder Itti noch Holder etwas unterstellen / vorwerfen). Ich finde aber das Vorgehen nicht in Ordnung. Leider wurde mein Einwand auf VM gerade zurückgesetzt. --schreibvieh muuuhhhh 15:45, 22. Nov. 2022 (CET)

Itti ist für alle erkennbar eine weibliche Person, weshalb ich es jetzt schon sexistisch finde, dass du sie zwangsvermännlichst. -- Chaddy · D 15:57, 22. Nov. 2022 (CET)

??? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:32, 23. Nov. 2022 (CET)

Hm, da habe ich wohl zu vorschnell geurteilt. Der mit "der" eingeleitete Relativsatz bezieht sich wohl auf Holder, nicht auf Itti. Dann tut mir mein Vorwurf leid. -- Chaddy · D 01:41, 23. Nov. 2022 (CET)

Siehe oben, bitte das einschlägige Meinungsbild wiederholen. --Ailura (Diskussion) 15:20, 22. Nov. 2022 (CET)

So wie das jetzt lief, die Sperre aus der Hüfte, geht es doch nicht [15].--Perfect Tommy (Diskussion) 16:39, 22. Nov. 2022 (CET)

+1. Das sind die Fälle, die eben nicht per Adminentscheid beschieden werden können. Dazu gibt es das Benutzersperrverfahren. Leider ist dieses demokratische Element in der Wikipedia mittlerweile zu Gunsten der Adminentscheidungen vollkommen abgeschafft. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 18:49, 22. Nov. 2022 (CET)

@Itti und @Holder: Re VM & Sperre - Zustimmung, gut gemacht. Nicht einknicken. LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:40, 23. Nov. 2022 (CET)

Prinzipielle Probleme mit Commons-Bildern

OT: Wenn überhaupt, dann nutze ich nur public-domain-Bilder. Ansonsten sind mir die Forderungen nach Namensnennung etc zu kompliziert / zu unpraktisch / zu riskant / zu ungeeignet. Beispielsweise könnte demnächst dieses Bild die Homepage meines Vereins schön schmücken, aber die geforderten Angaben würden m.E. die gewünschte besinnliche Stimmung stören. Habe auch schon vereinzelt Bilder genutzt, bei denen ich mir unsicher war, allerdings vorher beim Bildautor nachgefragt. - Kurz: Für viele Zwecke (etwa wissenschaftliche Texte) sind die geforderten Angaben akzeptabel, für einige Zwecke aber höchst unpraktikabel. --tsor (Diskussion) 15:02, 21. Nov. 2022 (CET)

Das von dir genannte Bild File:Christmas tree in field.jpg ist laut [Quelle] mit CC-BY-NC-ND 4.0 lizenziert und damit nicht Commons-/Wikipedia-tauglich (auf der Bildbeschreibungsseite ist eine falsche Lizenz angegeben). Das müsste eigentlich gelöscht werden, wenn es keinen Nachweis gibt, dass Bild doch auch unter der CC-BY 4.0 steht wie auf Commons angegeben. -- Chaddy · D 15:15, 21. Nov. 2022 (CET)

Und damit taucht schon das nächste Problem auf: Man kann sich auf die Commons-Angaben nicht verlassen. Und riskiert in diesem Fall ein Problem mit dem Urheber. --tsor (Diskussion) 15:22, 21. Nov. 2022 (CET)

(BK) Ah, Moment, der Fall ist doch etwas komplizierter: In den Metadaten steht CC0 als Lizenz, es steht dort auch explizit "Free for commercial use. No attribution required" und es wird hierauf verwiesen, wo nochmal CC0 steht. Dann ist evtl. die Angabe dort falsch (die Angabe auf Commons wäre aber trotzdem auch falsch). -- Chaddy · D 15:22, 21. Nov. 2022 (CET)

Das kann sich einfach geändert haben. Bekannte Fälle solcher Änderungen auf Website-Ebene sind Unsplash (bis 05. Juni 2017 Public Domain) und Pixabay (bis 09. Januar 2019). Bei Bildern von Flickr ist es ja ebenfalls nichts Ungewöhnliches, dass der Fotograf die freie Lizenz "zurückzieht". Zu spät natürlich. ~ ToBeFree (Diskussion) 15:45, 21. Nov. 2022 (CET)

Ich habe eben die Löschung beantragt. Wenn der Autor unbekannt ist, kann er das Bild weder unter CC-ND, noch CC0 oder CC 4.0-Lizenz gestellt haben. Ein unbekannter Autor kann genau gar nichts damit gemacht haben. --Stepro (Diskussion) 16:01, 21. Nov. 2022 (CET)

Ich wollte dir gerade empfehlen, dir solche Bilder von einer KI erzeugen zu lassen, um der Lizenzproblematik aus dem Weg zu gehen. Stellt sich heraus: Selbst in KI-generierten Bildern sind Wasserzeichen. Weil die KI offenbar gelernt hat, dass das so sein muss: https://muenchen.social/@tkarcher/109382225603425947 --Tkarcher (Diskussion) 15:24, 21. Nov. 2022 (CET)

Das muss doch jeder selbst wissen, ob er die Lizenzangaben beifügen möchte, oder lieber ein PD-Foto nimmt, oder für das Foto bezahlt. CC-Lizenzen sind ein Angebot, das man nicht annehmen muss, wen einen die Lizenzangaben stören. Allerdings müssen in der Regel selbst bei bezahlten Stockfotos mindestens Angaben zur Agentur gemacht werden. Im Übrigen ist in Deutschland die Angabe des Urhebers verpflichtend, es halten sich nur viele nicht dran. "Der Urheber hat das Recht auf Anerkennung seiner Urheberschaft am Werk. Er kann bestimmen, ob das Werk mit einer Urheberbezeichnung zu versehen und welche Bezeichnung zu verwenden ist." (§ 13 UrhG) --Stepro (Diskussion) 16:07, 21. Nov. 2022 (CET)

Das muss doch jeder selbst wissen - tja, das meinst Du. Spielen wir es mal durch. Ich = DAU. Habe von Bekannten gehört, dass es in Wikipedia freie Bilder gibt, die man einfach kopieren kann. Kostet nix, ist ja frei. Und schon bin ich reingefallen. - Wenn ich mir mehr Mühe gebe, dann muß ich lernen (1) "frei" ungleich "einfach kopieren" (2) was Lizenzen sind (3) was und wie ich alles angeben muß (4) dass da womöglich etwas in Wasserzeichen versteckt sein kann (5) dass die Angaben bei dem Commons-Bild falsch sein können ... Ich behaupte mal keck: JEDER kann das nicht wissen. --tsor (Diskussion) 16:17, 21. Nov. 2022 (CET)

Hier geht es aber um einen Blogbetreiber, das heißt, um jemanden, der gewerblich oder gewerbeähnlich Webbeiträge erstellt, die er mit fremden Bildern schmückt. --Yen Zotto (Diskussion) 17:09, 21. Nov. 2022 (CET)

Und es geht um einen Berufsfotografen, der Nachnutzer verpflichtet, auf seine Website zu verlinken. Schön das wir kostenlose Werbeflächen für Berufsfotografen anbieten. --RLbBerlin (Diskussion) 18:11, 21. Nov. 2022 (CET)

Das ist die in der Wikipedia geschätzte und akzeptierte Gratis-SEO, die natürlich gern angenommen wird. Und es ist kaum anzunehmen, dass das eine Mehrheit der Commnunity irgendwie schlimm findet. --Schlesinger ^schreib! 18:20, 21. Nov. 2022 (CET)

Ja, hier wird einem "Berufsfotografen" die beste Bühne überhaupt geboten. Zunächst mal SEO als Pflicht, dann große Promotionsfläche für die eigenen Werke, die sonst entweder gar nicht gefunden würden, oder wo für die Präsentation bezahlt werden müsste, dann absolut klasse Abmahnungen. Wo bitte schön lässt sich für ein Foto 6000 € kassieren??? Das gibt es nirgends, außer man sahnt kräftig per Abmahnung ab. Schlussendlich noch die große Jammernummer. Sorry, aber da fehlt mir jedes Verständnis. Letztes Wochenende meinte ein Museumsmensch, sie hätten gute Erfahrung gemacht, die Fotos mit niedriger und nidrigschwelliger Lizenz in der WP und wer wirklich nachnutzen möchte würde sich dann bei ihnen melden und dann könnte alles besprochen werden. Wäre ja auch eine Möglichkeit, ehrlich die Rechte zu verkaufen, aber ist natürlich nicht annähernd so lukrativ. Meiner Meinung nach sollten solche Abmahner, wie hier mal wieder, die maßlos überziehen, gesperrt werden. Gruß --Itti 18:27, 21. Nov. 2022 (CET)

Naja, tsor. Da war aber doch nichts im Wasserzeichen versteckt, da stand klar und deutlich, welche Attribuierung gewüscht ist. Ich meine schon, wenn ich ein "freies" Bild verwenden will, muss ich tatsächlich wissen, dass "freie" Bilder nicht einfach kopiert werden dürfen, sondern dazu bestimmte Angaben nötig sind. Ja, das weiß allerdings nicht jeder, nicht mal Blogbetreiber oder Lehrer. Auf Letztere komme ich, weil sie auch schon mal urheberrechtlich geschützte Texte nicht nur für ihre Klasse kopieren, sondern das auch noch ins Internet stellen und dann Bauklötze staunen, dass der Rechteinhaber ihnen einen bösen Brief schreibt. Hilft aber nichts, und wir haben hier m.E. die Aufgabe, das geduldig Leuten zu erklären, die da ahnungsfrei rangehen. Was nicht heißt, dass man da gleich Drohungen mit massivem Schadenersatz loslassen sollte; von solchen Drohgebärden halte ich gar nichts. --Mautpreller (Diskussion) 18:11, 21. Nov. 2022 (CET)

Es sind ja mehr als nur Drohungen. Es ist eine echte Aggression, kostspielig, zeitintensiv und nervenaufreibend. Deshalb kann ich die Empörung verstehen, insbesondere wenn man den Eindruck bekommen muss, dass da absichtlich Abzocke-Fallen gestellt werden. Es wäre gut, wenn das unterbunden werden könnte, ohne dabei Commons für Profifotografen restlos unattraktiv werden zu lassen. Es ist nicht per se unmoralisch, mit freien Inhalten Geld zu verdienen; ganz im Gegenteil. Frage ist eben nur, wie. --Yen Zotto (Diskussion) 19:16, 21. Nov. 2022 (CET)

Hallo @Tsor, ich bezog mich auf Deine Aussage "aber die geforderten Angaben würden m.E. die gewünschte besinnliche Stimmung stören". Es geht da also nicht um Unwissende, sondern um eine bewusste Entscheidung, ob man die Lizenzangaben so störend findet, dass man das nicht machen möchte, oder nicht. Und genau das muss eben jeder selbst wissen. Entweder man gibt die Lizenzangaben an, oder man zahlt (und vereinbart, keine Angaben machen zu müssen), oder man nimmt PD-Bilder. Das ist eine freie Entscheidung. Wem die Ästhetik so wichtig ist, dass ihm jegliche Urheberangabe stört, kann eben keine Freien Lizenzen nutzen. Das als "prinzipielle Probleme mit Commons-Bildern" zu bezeichnen, halte ich für falsch. --Stepro (Diskussion) 02:33, 22. Nov. 2022 (CET)

@Stepro: Das Grundproblem können wir hier nicht lösen, es liegt an der Bedeutung des Begriffs "frei". Die meisten Nicht-Wikipedianer (hör dich mal in Deinem Bekanntenkreis um) denken "einfach blind kopieren", wir aber wissen "kostenlos unter Beachtung der Bedingungen". Diese Wissensdiskrepanz nutzen gelegentlich Abmahner aus. --tsor (Diskussion) 09:02, 22. Nov. 2022 (CET)

Meine Vorschläge, wie man Lizenzverstöße ohne großen Aufwand minimieren könnte:

1. Im Assistent zum Hochladen von Dateien die Voreinstellung beim Hochladen von Bildern von "Creative-Commons-Attribution-ShareAlike-4.0-Lizenz" auf "CC0 1.0 Universell", also Gemeinfreiheit, ändern. Die wenigsten dürften Wert darauf legen, dass überall ihr Name und irgendeine Lizenz angegeben werden. Warum macht man die komplizierteste Lizenz zur Voreinstellung, und nicht die einfachste?
2. Ein 4.0-Bild zu verwenden, ist gar nicht so einfach. Man muss sich die Lizenz durchlesen, Links erstellen und eine Formulierung für die Änderungen einfallen lassen. Wäre es statt der jetzigen Linksammlung im Abschnitt "Lizenz" nicht viel einfacher, dort zusätzlich automatisch genau die Angabe als Text und html erzeugen zu lassen, die den angegebenen Lizenzbedingungen entspricht und dann bloß kopiert werden braucht?--Lguenth1 (Diskussion) 18:48, 21. Nov. 2022 (CET)

Ich sehe den Nutzen des Vorschlags nicht so recht. Er hilft nicht gegen bewusst gestellte Abmahnfallen. Und Lizenzverstöße, die den Lizenzgeber nicht stören und von ihm nicht verfolgt werden, sind nicht das Problem. Oder täusche ich mich? Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 19:14, 21. Nov. 2022 (CET)

Sehe ich wie Yen Zotto. Wem die Lizenz egal ist, der beschwert sich nicht, wenn ein Weiternutzer sich nicht genau an die CC-BY-SA hält, und mahnt nicht ab. Wem das hingegen wichtig ist oder wer gar "Abmahnfallen" aufbauen möchte, der würde natürlich weiterhin bewusst nicht CC-zero wählen. Im übrigen gibt es gegen CC0 durchaus auch legitime Vorbehalte, u.a. dass die Lizenz nicht viral ist. Das heisst, wer ein Werk unter dieser Lizenz verwendet, muss ein davon abgeleitetes Werk nicht unter die gleiche Lizenz stellen - im Gegensatz zu Lizenzen mit dem SA-Baustein ("share alike"). Gestumblindi 19:30, 21. Nov. 2022 (CET)

Ich bin gegen CC0. Man sollte nachverfolgen können, woher ein Bild stammt, gerade weil Bilder nichts Unschuldiges sind. Objektwahl, Perspektive usw. sind nie unwichtig. Wenn man die "Kopierketten" nicht mal mehr nachvollziehen kann, ist dem Schwindel Tür und Tor geöffnet. Und was ist denn schon dabei, den Urheber am Bild zu nennen? Damit bricht man sich keinen ab. Das sollte bei jeder Nachnutzung explizit angegeben werden: Nenne den Urheber! Meinetwegen gern fett, rot und blinkend. --Mautpreller (Diskussion) 20:48, 21. Nov. 2022 (CET)

Eine Eigenschaft der CC-BY-Lizenzen ist, dass sie viral sind und die Bilder frei bleiben müssen. CC0-Bilder können vom nächsten Nachnutzer direkt angeeignet und verkauft werden. --Ailura (Diskussion) 20:57, 21. Nov. 2022 (CET)

CC-BY-SA ist viral. CC-BY ohne SA nicht - bei BY muss immer der Urheber genannt werden, aber die Weitergabe unter gleichen Bedingungen fehlt. Gestumblindi 21:15, 21. Nov. 2022 (CET)

Viele der Fotografen, die hier viele Fotos hochladen benutzen den Hochladeassisten gar nicht. Und es gibt natürlich auch Gründe warum man auch als Fotograf gerne eine -BY Lizenz nutzt. Genauso wie sich Autoren über die Abrufzahlen "ihrer" Artikel freuen, freut es einen Fotografen auch wenn er die Nachnutzungen seines Bildes (und ein Bild ist noch einmal ein Tick individueller als ein Artikel mit mehreren Autoren) nachverfolgen kann. Für die meisten Fotografen hier ist dies auch die ausreichende Wertschätzung, die sie für ihren Beitrag hier einfordern.

Ärgern kann ich mich auch, wenn Profis in Verlagen, oder auch Blogger einem selbst diese kleine Anerkennung verwehren. Ich für meinen Teil lege keinen Wert darauf, dass neben meinem Namen auch die Lizenz genannt und verlinkt wird, aber gerade wir, die wir ja für Offenheit und Wiedwerverwendbarkeit streiten, sollten hier gar nicht so lässig sein. Denn der Hinweis, dass der Wiederverwender "nur" ein frei lizensensiertes Bild teilt hat ja auch seinen tieferen Sinn.

Abgemahnt habe ich noch nie jemandem, ich bin nur einmal einem Blogbetreiber, der "meinen" (immer noch zu 91%) Artikel Adelsgesellschaft 1:1 für eine Homepage nutzte, die den selben Namen trug und auf der er Adelsdiplome verkaufte, solange mit der Drohung dass ich ihn kostenpflichtig abmahnen würde auf den Senckel gegangen, bis er seine Seite letztendlich ganz vom Netz nahm. Über sowas lächle ich nur, und der Wikipedia wird ja am Ende für die Bereitstellung der Zitate gedankt. --Wuselig (Diskussion) 19:25, 21. Nov. 2022 (CET)

Diese Seite ist allerdings nur ein veralteter Klon, im originalen GenWiki ist der WP-Artikel korrekt verlinkt. Trotzdem ist es natürlich nicht die feine englische Art, den kompletten Artikel zu übernehmen. --Jossi (Diskussion) 22:26, 21. Nov. 2022 (CET)

@ Lguenth1: Du fragst: "Warum macht man die komplizierteste Lizenz zur Voreinstellung, und nicht die einfachste?" Da dürfte die Antwort sein, dass das so gewollt ist. Commons war von vornherein, übrigens ebenso die Wikipedia, immer auch teilweise kommerziell ausgerichtet, also USA-spezifisch. --Schlesinger ^schreib! 19:22, 21. Nov. 2022 (CET)

Das prinzipielle Problem ist, dass die CC-BY-Lizenz eine Lüge ist. Dem Fotografen wird suggeriert, er hätte mit der Lizenz einen rechtsgültigen Vertrag mit Nachnutzern und ein Recht auf Schadenersatz, wenn sich die Nachnutzer nicht daran halten. Das steht genau so im Linzenztext. Abgesehen vom hiesigen Shitstorm ist das auch vor Gericht kaum durchzusetzen. In Wahrheit werden hier nicht die Nachnutzer hereingelegt, sondern die Fotografen. --Ailura (Diskussion) 20:54, 21. Nov. 2022 (CET)

Mit der "Wahrheit" wäre ich vorsichtig. Nicht alle Nachnutzer schlagen hier öffentlich auf und/oder wenden sich an einen Anwalt. Es wird genug unwissende Nachnutzer geben, die das "frei" der Wikipedia falsch verstehen und die Rechnungen vom drohenden Fotografenanwalt bezahlen. Anders lässt sich das Gier-ist geil-Fotografenmodell nicht erklären. --RLbBerlin (Diskussion) 21:06, 21. Nov. 2022 (CET)

Dass es Nachnutzer gibt, die glauben, alles was sie im Internet finden, wäre schon "in the public domain", völlig egal, was dran, drauf oder drunter steht, ist auch ein Problem, wo hier sachlich Aufklärung betrieben werden müsste. --Ailura (Diskussion) 21:16, 21. Nov. 2022 (CET)

Ja, lenk nur immer schön vom Thema ab. --Jossi (Diskussion) 22:29, 21. Nov. 2022 (CET)

Mein Thema ist die Lizenz, was ist Deins? --Ailura (Diskussion) 13:08, 22. Nov. 2022 (CET)

Abzocke mit Abmahnfallen. Das war der Ausgangspunkt dieser Diskussion. --Jossi (Diskussion) 22:04, 22. Nov. 2022 (CET)

Deswegen habe ich meinen Beitrag ausgerückt. --Ailura (Diskussion) 08:00, 23. Nov. 2022 (CET)

Ja, die Fotografen verdienen Tausende von Euro mit nur einer Abmahnung für ein Foto, für das sie sonst nie auch nur einen Cent bekommen würden. Es ist schon übel, wie die Fotografen hier hereingelegt werden. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   07:11, 23. Nov. 2022 (CET)

Ich verwahre mich entschieden dagegen, mit diesen Abmahnern in einen Topf geworfen zu werden. Bitte solche pauschalen Anschuldigungen "die Fotografen" künftig unterlassen! --Stepro (Diskussion) 10:20, 23. Nov. 2022 (CET)

Alle Abmahnfotografen gehören infinit gesperrt und ihre Bilder gelöscht. Wer sich immer noch auf deren Seite stellt sollte an allererster Stelle sich selbst, WMDE und die WMF anzeigen. Nicht in einem unserer Artikel sind die Bilder korrekt lizensiert - erst nach mehreren Klicks erfährt man dass, was eigentlich unmittelbar am Bild angebracht sein muss.

Nutzt jemand Fremdes derart (wie WIR!) die Fotos unserer "Profis" (andere würden zurecht "Banditen" oder "Abzocker" sagen ...) wird er für mehrere tausend Euro abgemanhnt.

Alle sperren (infinit) und alle Bilder löschen und fertig. Wir werden nicht einen "Mitarbeiter" und nicht ein Bild vermissen ... und wenn dann können wir mit den Millionen von Spendengeldern gutmeinende Fotografen in den letzten Winkel der Welt schicken, um die Fotos zu schießen, die wir wollen! Und die Abzocker, Banditen und Betrüger können in der Zeit mal zeigen, wie sie ohne Commons und Wikipedia überleben. Bring em on! --Mirer (Diskussion) 02:49, 22. Nov. 2022 (CET)

M. E. ist es auch hier an der Zeit ALLE Abmahnfallen in "de" zu entfernen und durch gute Fotos (oder eben keine) zu ersetzen. Ich werde die Tage die anfangen die Abmahnfallen zu entfernen. --Mirer (Diskussion) 03:03, 22. Nov. 2022 (CET)

Alle Abmahnfotografen gehören infinit gesperrt und ihre Bilder gelöscht. Finde ich auch! --Holder (Diskussion) 11:52, 22. Nov. 2022 (CET)

WIR halten uns nicht an die Lizenz, die hier als bevorzugt gilt und deswegen sollten wir Menschen sperren, die glauben, was darin steht? Es gibt AFAIK nach wie vor keinen Konsens, Bilder oder Fotografen wegen des privaten und lizenzkonformen Verhaltens des Uploaders zu sperren, bitte ggf. ein neues Meinungsbild - vgl Wikipedia:Meinungsbilder/keine Bilder in Artikelnamensraum von direkt abmahnenden Fotografen bzw. Wikipedia:Meinungsbilder/Abmahnpraxis. --Ailura (Diskussion) 13:04, 22. Nov. 2022 (CET)

Ailura, 6000 € für ein Schrottbild zu verlangen ist Wucher und Amoralisch. Das geht auch deutlich über alles hinaus, was es so bisher gegeben hat. Wer derartig raffgierig ist, dem ist die Wikipedia als Enzyklopädie vollständig egal und derjenige missbraucht sie für sein Geschäftsmodell. Wir sperren auch andere Werbetreibende, die nachhaltig die Wikipedia missbrauchen. Viele Grüße --Itti 13:10, 22. Nov. 2022 (CET)

Ich habe keine Ahnung, was der Fotograf draußen im wirklichen Leben für ein regulär verkauftes Bild einnimmt. Die Preisunterschiede sind da enorm und das ist die einzige mögliche Bemessungsgrundlage, ob die Summe angemessen ist. Auf den ersten Blick erscheint mir der Preis auch moralisch nicht in Ordnung. Trotzdem entspricht das Vorgehen rechtlich den Vorgaben der Lizenz, die uns Fotografen hier als Default vorgegeben wird. Wir haben diese Diskussion gefühlt schon fünfmal geführt, vielleicht führt ja das nächste Meinungsbild zu einer Lösung, aktuell gibt es keine. In meinen Augen ist immer noch die Lizenz das Problem und nicht irgendjemand, der sie benutzt. --Ailura (Diskussion) 13:26, 22. Nov. 2022 (CET)

Nein, Missbrauch ist etwas, was wir nicht dulden, denn die Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie, nicht ein Projekt zum Aufbau von Geschäftsmodellen. Hinzu kommt, selbst wenn man davon ausgeht, dass es noch ok wäre, ein Abmahnung zu schreiben, die Summe ist eine bodenlose Unverschämtheit. Der Benutzer ist nun gesperrt und das ist auch gut so. Viele Grüße --Itti 13:32, 22. Nov. 2022 (CET)

Hier vermischt sich mal wieder Dichtung und Wahrheit, irrationaler und grundsätzlicher Hass gegen Abmahnungen, dafür aber blinde Absolution von Personen oder Unternehmen, die schlicht und einfach Bilder klauen. Die 6000 Euro "Schadenersatz" ist auch ein Märchen, wie ein kurzer Blick auf diese Berichterstattung zeigt [16] sind die 6000 Euro der Streitwert und nicht die Forderung. Ebenso voreilig aus der emotionalen Hüfte geschossen ist die Sperre gegen den Benutzer auf Basis von Halbwahrheiten. Gratulation! --31.10.239.254 13:33, 22. Nov. 2022 (CET)

Mach dich nicht lächerlich. Selbst als Streitwert ist das utopisch. Wer mit seinen Bildern derartig verdient, hat die Abmahnfalle per Wikipedia nicht nötig. Gruß --Itti 13:46, 22. Nov. 2022 (CET)

Fragt sich, wer sich hier wirklich lächerlich macht wenn man Streitwert vom Forderungsbetrag nicht unterscheiden kann. Der Forderungsbetrag ist zur behaupteten Summe gerade mal 1/7. Ob das in der Höhe gerechtfertigt ist, steht auf einem anderen Papier. Ohne den konkreten Fall zu kennen kann man das ohnehin nicht beurteilen. Eine Falle beinhaltet stets einen Mechanismus, der einem falsche Tatsachen vorgaugelt. Die Bilder des besagten Fotografen sind allerdings entsprechend gekennzeichnet und nicht etwa fälschlich als public domain gekennzeichnet. Die affektierte Behauptung einer Abmahnfalle ist so gängig wie sie sachlich falsch ist. Schönen Tag noch. --31.10.239.254 13:59, 22. Nov. 2022 (CET)

Fragt sich, wer sich hier wirklich lächerlich macht wenn man Streitwert vom Forderungsbetrag nicht unterscheiden kann. Der Forderungsbetrag ist zur behaupteten Summe gerade mal 1/7. der hier genannte Forderungsbetrag ist 5839,48. Das sind in der Tat keine 6000 Euro, aber 97,3% davon.--Global Fish (Diskussion) 14:13, 22. Nov. 2022 (CET)

Es ist ein Missverständnis, dass wir uns selbst nicht an die Lizenzbedingungen halten würden. Bzgl. der Frage, ob die Attributierung direkt AM Bild erfolgen muss gab es natürlich auch schon umfassende Diskussionen in und außerhalb der Wikipedia. Mein Stand ist, dass eine Attributierung direkt am Bild nicht zwingend ist. Wie bei einem gedruckten Buch mit Anhang/Abbildungsverzeichnis usw. kann es auch ausreichend sein, wenn diese Attributierung anderswo erfolgt, so lange es ein direkte und einfach aufzufindende Verbindung gibt - was bei uns ganz klar der Fall ist. -- Chaddy · D 14:57, 22. Nov. 2022 (CET)

Ich halte das für falsch. Es gibt eben keine "direkte und einfach aufzufindende Verbindung". Man wird durch Klicken auf ein anderes Projekt geleitet (Commons), in der Wikipedia sieht man nichts. Meiner Ansicht nach sollte mindestens die Urheberschaft bei uns am Bild angegeben werden. Ich bin mir durchaus bewusst, dass das eine Minderheitenposition ist, aber sie ist sehr gut begründet. Denn a) brauchen wir die Urheber und sollten ihnen die immaterielle Anerkennung gönnen, b) geben wir ein hundsmiserables Beispiel für die Nutzung frei lizenzierter Bilder. --Mautpreller (Diskussion) 18:49, 22. Nov. 2022 (CET)

Zumindest in Version 4.0 wird im Lizenztext ausdrücklich erklärt: Es kann zum Beispiel angemessen sein, die Bedingungen durch Angabe eines URI oder Hyperlinks auf eine Quelle zu erfüllen, die die erforderlichen Informationen enthält. (Abschnitt 3.a.2). Das ist also (mittlerweile) ausdrücklich zulässig. --XanonymusX (Diskussion) 18:41, 23. Nov. 2022 (CET)

Es gibt auch ziemlich viele Bilder mit älteren Lizenzversionen. Ich glaube die aktuelle Vorgehensweise wurde ausführlich rechtlich geprüft, aber ich finde das trotzdem schade und für die Nachnutzer irreführend. --Ailura (Diskussion) 19:24, 23. Nov. 2022 (CET)

In der DE-Wikipedia ist Herr Müseler ja nun gesperrt, aber auf Commons? Dort kann er ja weitermachen wie bisher. Und solange sich dort nichts ändert, was nicht anzunehmen ist, werden auch immer wieder solche Auswüchse zu uns rüberschwappen und für Ärger sorgen. Dass dieser Zustand inakzeptabel ist, dürfte bei vielen hier Konsens sein, aber es scheint unmöglich zu sein, das zu überwinden, wenn es auf Commons keine grundlegenden Reformen gibt. --Schlesinger ^schreib! 13:25, 22. Nov. 2022 (CET)

Wenn Du einen guten Vorschlag für eine Reform von Commons oder der Lizenzlandschaft hat, bitte gerne her damit. --Ailura (Diskussion) 13:31, 22. Nov. 2022 (CET)

Da warte ich erst mal weitere medienwirksame Skandale ab, damit eine Mehrheit der Community sich des Problems überhaupt bewusst wird. Außerdem ist zurzeit die Fotografenlobby noch zu stark. --Schlesinger ^schreib! 13:35, 22. Nov. 2022 (CET)

"Außerdem ist zurzeit die Fotografenlobby noch zu stark." Gibt es Belege für diese Aussage, wie in der WP üblich? -- Nicola - kölsche Europäerin 14:34, 22. Nov. 2022 (CET)

@Itti, Schlesinger: u.a.: welche Mittel und Wege seht ihr als akzeptabel an, um gegen lizenzwidrige Mediennutzungen, also Fotos, aber auch Texte aus dem Wikimedia-Universum, vorzugehen? Gibt es für euch noch Eskalationsmöglichkeiten, wenn niederschwellige Maßnahmen (beispielsweise eine E-Mail an einen Blogger) erfolglos blieben? Wie sieht es aus, wenn ein Lizenzverstoß beispielsweise von einer kommerziell tätigen Entität (Beispiel: Werbemittelverlag) begangen wurde? Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 14:49, 22. Nov. 2022 (CET)

Ein wichtiger Punkt, der bei der Diskussion vergessen wird ist: Freie Lizenzen müssen aktiv geschützt werden, damit die Inhalte frei bleiben. Wenn Verstöße gegen die Lizenzbedingungen nicht geahndet werden, würde das die Idee der Freien Lizenzen ad absurdum führen. Und freie Lizenzen sind ja eben gerade mit voller Absicht nicht auf Gemeinfreiheit aufgebaut, weil gerade sichergestellt werden soll, dass freies Wissen auch frei bleibt (Gemeinfreiheit würde auch die Remonopolisierung von Wissen erlauben). Deshalb halte ich es für ziemlich unüberlegt, das Abmahnen ganz pauschal zu verteufeln.

Auf einem anderen Blatt stehen natürlich solche Fälle wie der, der diese Diskussion hier ausgelöst hat. Das wird völlig zu Recht verurteilt und solche Abmahnungen zerstören natürlich auch die Idee freier Lizenzen. Dem werden wir aber nicht durch Pauschalisierungen Herr. -- Chaddy · D 15:03, 22. Nov. 2022 (CET)

Gegen Abmahnungen im allgemeinen hatte sich aber auch niemand ausgesprochen. Das Problem ist nur, wenn im Vorfeld keine Kontaktaufnahme mit der Bitte um Abhilfe erfolgt, denn das ist es was der Idee der freien Lizenz entgegen steht. Einfach eine Mail nach dem Muster: "Sie halten bei der Verwendung des Fotos die Lizenzbedingungen nicht ein. Die Namensnennung hat in der folgenden Form zu erfolgen: [...]. Wenn Sie dem nicht innerhalb von 14 Tagen nachkommen stelle ich Ihnen die nicht lizenzkonforme Nutzung in Rechnung." (Hinweis: Keine Garantie, dass diese Formulierung juristisch sauber ist.) --GPSLeo (Diskussion) 19:37, 22. Nov. 2022 (CET)

Wenn das die Idee ist, warum hat es dann nicht den Weg in den Lizenztext geschafft? Das sind die Ideen der hiesigen Community und der Vereine, aber so ist es im Rechtstext nicht vorgesehen. --Ailura (Diskussion) 19:52, 22. Nov. 2022 (CET)

Meine Deutung: Weil wir hier im Kern kein Gesetzgeber sondern ein Gemeinschaftsprojekt von gutwilligen Freizeitschreibern sind. Das hat zur Folge, dass es neben den geschriebenen Regeln auch ungeschriebene gibt. Nicht alle Umstände und jegliches denkbares Fehlverhalten ist explizit von einer dies verbietenden Richtlinie erfasst. Mir ist nicht recht klar, was Du mit "Rechtstext" meinst. Wer keinen Willen zur enzyklopädischen Zusammenarbeit zeigt, verstößt dabei nur in eher seltenen Extremfällen gegen geltendes Recht. Und doch ist eine sich im Handeln in Wikipedia äußernde Abwesenheit von solchem Willen ein legitimer Grund für eine Sperre. ---<)kmk(>- (Diskussion) 04:35, 23. Nov. 2022 (CET)

Ich habe mich hier auf "die Idee der freien Lizenz" bezogen. Die gibt eine derartige Verpflichtung IMHO nicht her (bitte ggf. gerne belegen). Mit Rechtstext meine ich den Lizenztext, der das auch nicht vorsieht. Eine Mehrheit der Wikipedia-Community für die Vorgehensweise mit den netten Briefen konnte bisher AFAIK ebenfalls nicht hergestellt werden (vgl. MB); für geförderte Projekte durch die Vereine gibt es das. --Ailura (Diskussion) 07:58, 23. Nov. 2022 (CET)

Hierzu eine Idee: Zumindest das OLG Köln sah in der Vergangenheit den Schadenswert einer Urheberrechtsverletzung im Zusammenhang mit Bildern unter Creative-Commons-Lizenz als Null an, wenn das Bild für gewerbliche wie nicht-gewerbliche Zwecke lizensiert wurde (vgl. OLG Köln 6 U 60/14, bestätigt in 6 W 72/16). Dasselbe galt für die fehlende Urhebernennung - und Null plus Null ist Null. Man könnte also in der Tat davon ausgehen, dass das Problem bei solchen Fotografen liegt, die hiervon nach oben abweichen. (Gut, andere Gericht mögen das anders sehen, aber dazu habe ich auf die Schnelle nichts gefunden, und ich bin auch kein Spezialist in Urheberrechtsfragen.) Klar, formal liegt ein Verstoß gegen die Lizenzbedingungen vor - aber wenn kein bezifferbarer Schaden entsteht, erscheint mir das Ganze eine sinnlose Beschäftigungstherapie für die Gerichte zu sein... --Ringwoodit (Diskussion) 15:04, 22. Nov. 2022 (CET)

OLG Köln 6 U 60/14 behandelte eine NC-Lizenz. 6 W 72/16 stellt fest, dass das auch für andere CC-Lizenzen gilt - "jedenfalls dann, wenn [...] es an konkretem Vortrag fehlt, dass im fraglichen Zeitpunkt auch auf andere Weise als über eine Creative-Commons-Lizenz lizenziert worden ist. Ein wirtschaftlicher Wert der Namensnennung des Urhebers ist dann nicht ersichtlich." Wir haben es aktuell aber mit einem Fotografen zu tun, der AFAIK auch auf andere Weise lizenziert bzw. verkauft und daher einen wirtschaftlichen Wert bzw. Schaden nachweisen kann (allerdings wissen wir nicht, wie realistisch die Höhe ist). --Ailura (Diskussion) 15:18, 22. Nov. 2022 (CET)

Danke für den Hinweis. Da müsste man sich in der Tat mal kundig machen, wie so ein Anspruch bewertet wird... --Ringwoodit (Diskussion) 15:38, 22. Nov. 2022 (CET)

Das ist davon abhängig, wieviel der Fotograf auf dem freien Markt für vergleichbare Bilder einnimmt - und das kann man von außen praktisch nicht beurteilen, es gibt keine verbindlichen Richtpreise. --Ailura (Diskussion) 15:46, 22. Nov. 2022 (CET)

MFM 2022, Drei Sekunden Einblendung eines Fotos in einem Vollprogramm, Werbespot, 1 Jahr - 4.305 €uro. Großfotos (Leuchtkästen, Messe...) von 292 bis 10.469 €uro. --2A01:598:B1A2:CCC2:6D56:E0CD:6463:84C6 17:59, 22. Nov. 2022 (CET)

Ich hatte den Eindruck, als hätte der Richter der das oben geschrieben hat, genau das nicht heranziehen wollen, aber vielleicht irre ich mich. --Ailura (Diskussion) 18:41, 22. Nov. 2022 (CET)

„Das ist davon abhängig, wieviel der Fotograf auf dem freien Markt für vergleichbare Bilder einnimmt“ – für vergleichbare unter CC-BY veröffentlichte (!) Bilder ist hier das entscheidende Kriterium. Welche Einnahmen erzielt der Fotograf mit Fotos, die er unter CC (etwa auf Commons) veröffentlicht hat, parallel über separate kommerzielle Lizenzierungen? Das ist der Vergleichsmaßstab, und dieser Betrag ist regelmäßig null. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   07:36, 23. Nov. 2022 (CET)

Im Urteil steht "...dass im fraglichen Zeitpunkt auch auf andere Weise als über eine Creative-Commons-Lizenz lizenziert worden ist..." und genau diese anders lizenzierten Bilder wurden als Vergleich herangezogen (bzw. bei dem Fotografen am OLG nicht, weil es keine gab). --Ailura (Diskussion) 07:53, 23. Nov. 2022 (CET)

Nein, ist er nicht. Bei den meisten ja, aber nicht bei allen. --Stepro (Diskussion) 10:18, 23. Nov. 2022 (CET)

Ich übersetze: "Ich gieße lieber wie immer weiter Öl ins Feuer und schaue zu wie alles schön brennt." Destruktiv wie immer. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 18:58, 22. Nov. 2022 (CET)

Wenn es nach mir ginge, sollten Bilder von Benutzern, die kostenpflichtige Abmahnungen ohne Vorwarnung verschicken, aus dem Artikelnamensraum von Wikipedia entfernt werden. Das würde das Geschäftsmodell schon empfindlich beeinträchtigen. Wiki commons halte ich für das weitaus geringere Problem. --Doc Schneyder ^Disk. 15:10, 22. Nov. 2022 (CET)

Dann mache ein entsprechendes Meinungsbild. Das letzte dazu vor einigen Jahren war gescheitert. Solange du es nicht machst, ist dir deine Meinung unbenommen, sie hat aber wenig Wert für die Praxis. Denn da gelten Meinungsbilder als zweithöchste Regeln nach den vier unabänderbaren Grundsäulen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 19:00, 22. Nov. 2022 (CET)

Um Bilder aus dem ANR zu entfernen bräuchte man kein neues Meinungsbild. Einfach in Zusammenfassungzeile schreiben: Bild mit problematischer Lizenz entfernt bzw. durch Bild mit weniger problematischer Lizenz ersetzt. --Doc Schneyder ^Disk. 23:06, 22. Nov. 2022 (CET)

Die Lizenz ist aber ja nicht problematisch. -- Chaddy · D 23:16, 22. Nov. 2022 (CET)

Ich halte eine Lizenz eines Fotos im Wikipedia-ANR, dessen Nachnutzung zu horrenden Abmahngebüren führen kann, für problematisch. --Doc Schneyder ^Disk. 00:20, 23. Nov. 2022 (CET)

Dann bitte alle Texte der WP löschen, deren Nachnutzung kann zu ebensolchen führen. Es ist die Standard-Lizenz für Fotos auf Commons, und die für Texte in der Wikipedia ist sogar noch restriktiver (Version 3 statt 4).

Vielleicht einfach mal sachlich bleiben, statt solchen Unsinn zu postulieren? --Stepro (Diskussion) 10:17, 23. Nov. 2022 (CET)

Prinzipielle Probleme mit Nicht-nur-Commons-Bildern

Die Möglichkeit, (verwerfliche und) erfolgreich zupackende Abmahnfallen aufzustellen, ist meiner Erfarung nach bereits im deutschen Schulsystem angelegt. Mein Sohn geht mittlerweile auf die sechste Klasse eines Gymnasiums und hatte kürzlich die Aufgabe, ein Plakat zu einem Thema zu gestalten. Was macht der Lehrer? Sagt den Schülern, "Holt euch einen der Schul-Laptops und sucht mal nach ein paar Bildern, die ihr verwenden wollt." Das haben die Schüler dann natürlich auch getan. Ich habe in diesem Fall dann resigniert und nur noch geschaut, dass beim häuslichen Nacharbeiten wenigstens ein Bild lizenzäßig sauber ist (weil von Pixabay bezogen), der Rest der Googlefunde war nicht mehr nachzuverfolgen (zu anderen Gelegenheiten und noch in der Grundschule, wo er solche Plakate in Coronazeiten zu Hause gestalten konnte, habe ich darauf geachtet, dass Bilder nur mit ordentlichen Lizenzangaben verwendet werden. Auf A3 war dass dann eine immer mehrzeilige Aufzählung in Arial 8 Punkt im Fußbereich des Blatts, aber Fotograf, Bildname = Commonsdateiname, Lizenz und Quelle waren dabei). Von derselben Schule sind auch Schüler höherer Klassen zu meinem damaligen Arbeitgeber gekommen, um sich Seminarfacharbeiten ausdrucken und binden zu lassen (die Firma war die einzige in Meiningen, die das anbot). Dabei ist mir aufgefallen, als ich manche der Ausdrucke zur Qualitätssicherung prüfte, dass oft keine Bildquelle genannt wurde, teilweise "Quelle: Wikipedia", aber niemals eine Lizenz. Offenbar wird trotz der zahlreichen medial bekanntgemachten Fälle um Abmahnungen und strafrechtlichen Verfolgungen wegen Urheberrechtsverstößen à la Bittorrent und "Cyberbunker" nicht schulisch unterrichtet, wie urherrechtlich möglichst sauber gearbeitet werden kann. Das Problem liegt also weniger bei der Verwendung von Abmahnungen, sondern eher tiefer, bei der Medienkompetenz auch publizistisch tätiger Personen. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 14:49, 22. Nov. 2022 (CET)

Nunja, kein Profifotograf wird dazu gezwungen, seine Bilder auf Commons hochzuladen, zumal der Teaser der Hauptseite klar von "frei verwendbaren Mediendateien" spricht. Wer es dennoch macht und sich einen Anwalt leisten kann, um systematisch und serienmäßig Abmahnungen mit astronomischen Summen an einfache Blogger zu verschicken, hat es m. E. sehr deutlich gerade darauf angelegt. Die Medieninkompetenz der Benutzer (ich spreche hier nicht von Großkonzernen, aber die haben in der Regel eigene Fotografen) kann keine Entschuldigung für diese Form der Bauernfängerei sein. Für mich ist das einfach nur Abzocke, die dem Ruf der Wikipedia schadet und die renommierte ehrenamtliche Artikelarbeit für ihre Zwecke ausnutzt. --Arabsalam (Diskussion) 16:00, 22. Nov. 2022 (CET)

Falls Du die Hauptseite von Commons meinst: Da steht klar und ausdrücklich "eine Sammlung von 88.701.734 (unter Bedingungen) frei verwendbaren Mediendateien". Mit Link. --Ailura (Diskussion) 20:01, 22. Nov. 2022 (CET)

+1, endlich wurde ein solches Subjekt mal gesperrt, da war bislang immer die lautstarke Lobby der ProfifotografInnen vor, die augenscheinlich teilweise selber ein solches Gewinnmodell betreibt. Wenn ich mir ansehe, wie Der Wolf im Wald mit seinem Abmahnmodell hier früher durchgewunken (und von augenscheinlich sehr interesssierter Seite massiv unterstützt) wurde hätte ich eine solch imagefördende und dem Projektwohl dienende Entscheidung nicht erwartet. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:31, 22. Nov. 2022 (CET)

Es sieht offenbar so aus, als wenn sich etwas bewegt. Warten wir also ab und sind guter Hoffnung. --Schlesinger ^schreib! 18:02, 22. Nov. 2022 (CET)

Die Sperre wird da wenig ändern, das Geschäft läuft weiter. Von Herrn Müseler sind 1107 unterschiedliche Fotos allein in der deutschsprachigen Wikipedia eingespeist, etliche davon in mehreren Artikeln. Dieses Bild zum Beispiel ist in 23 unterschiedlichen Lemmas geparkt. Das Phishing kann also ungestört fortgesetzt werden. Um die unbedarften Leser der Wikipedia zu schützen, für die wir m. E. neben den Artikelinhalten an erster Stelle eine Verantwortung haben, müssten eigentlich alle diese Fotos aus der Wikipedia entfernt werden. --Arabsalam (Diskussion) 18:48, 22. Nov. 2022 (CET)

Siehe Wikipedia:Meinungsbilder/keine Bilder in Artikelnamensraum von direkt abmahnenden Fotografen. Ist inzwischen fünf Jahre her, vielleicht geht es ja inzwischen anders aus. --Ailura (Diskussion) 18:58, 22. Nov. 2022 (CET)

@Arabsalam, ah, das kannte ich nicht! Ich halte diesen Bilderspam auch enzyklopädisch für Unsinn. Auch wenn ein Bild im technischen Sinne besser ist als andere, dürfte kein Bild gleich für 23 Lemmas das beste sein. Bei DWiW war mir das bei einem Bild, das in diverse Artikel von Deutschland über Berlin etc. reingespammt worden, äußerst unangenehm aufgefallen. Auch die Diskussion dort fand ich problematisch. Mit Arne hatte ich dagegen etwa hier mal ne Diskussion, die ich als konstruktiv empfand.
Ansonsten: ein Bild, was in 23 Lemmas drin ist, dürfte in 21 oder so, MB hin oder her, auch aus inhaltlichen Gründen wieder raus können.--Global Fish (Diskussion) 19:03, 22. Nov. 2022 (CET)

Hallo @Global Fish: Wieso soll es generell unerwünscht sein, dass ein bestimmtes Bild in 23 verschiedenen Artikeln vorkommt? Das verstehe ich nicht kannst du das vielleicht erläutern? MfG --A.Savin (Diskussion) 02:44, 23. Nov. 2022 (CET)

Bilder dienen in einer Enzyklopädie nicht hauptsächlich der Schönheit, sondern der Vermittlung von Inhalten. Siehe WP:AI Abschnitt "Inhaltliche Relevanz", insbesondere: "Das Bild veranschaulicht mindestens einen für das Thema des Artikels wesentlichen Aspekt." Unsere Artikel behandeln alle ein jeweils eigenes Thema. Daher sind bei ihnen auch jeweils andere Aspekte wesentlich. Es ist eher unwahrscheinlich, dass ein Bild 23 verschiedene Aspekte gleichzeitig veranschaulicht. Schon zwei oder drei Aspekte mit einem Bild angemessen zu illustrieren, ist ein eher seltener Glücksfall. Ich bin etwas überrascht, dass Dir diese enzyklopädische Grundanforderung an Bilder in Artikeln nicht bewusst ist. ---<)kmk(>- (Diskussion) 04:06, 23. Nov. 2022 (CET)

Ich verstehe schon die Grundanforderung, nur würde mich interessieren, was genau du dir ggf. darunter vorstellst. Wenn ein Bild in (deiner Meinung nach) zu vielen Artikeln gleichzeitig verwendet wird, willst du es alleine aus diesem Grund aus mehreren Artikeln entfernen und womöglich durch qualitativ schlechtere Bilder ersetzen? MfG --A.Savin (Diskussion) 04:31, 23. Nov. 2022 (CET)

Die Frage beantwortet sich im Grund von selbst. Dass ein und dasselbe Bild in vielen Artikeln eingebunden tatsächlich das beste zur Illustration des jeweiligen Sachverhaltes ist, ist praktisch unmöglich. Es könnte vielleicht in drei, vier der fraglichen Artikel das beste sein, vielleicht. Allerdings: wer ein und dasselbe Bild in vielen Artikeln einbindet, macht schon deutlich. dass er vielleicht von Bildern rein technisch gesehen etwas versteht, aber kaum von angemessener Illustration eines Artikels. Im übrigen empfinde ich die Idee serienweise seine Inhalte einzubringen, als nicht kolloborativ. Egal, ob es um Bilder, Literaturangaben oder bestimmte Formulierungen geht. --Global Fish (Diskussion) 10:03, 23. Nov. 2022 (CET)

Ich habe die Frage zu "23 Artikeln" ja auch nur gestellt, weil du diese Zahl genannt hattest. Das Beispiel mit dem Stadion ist sicherlich eher extrem, wobei sowas gerade bei Stadien nicht unüblich ist, wegen der Vielzahl der damit verbundenen Turniere und der jeweiligen WP-Artikeln dazu, die dann oft auch noch zu Überbebilderung neigen. Mir ist nur keine Obergrenze bekannt, bei der man generell "Schluss jetzt" sagen könnte, und wenn ein Bild in bspw. 5-6 Artikeln gleichzeitig genutzt wird, da ist in der Regel nichts dabei. MfG --A.Savin (Diskussion) 13:16, 23. Nov. 2022 (CET)

Eine feste Zahl wird man auch kaum nennen können, die gibt es nicht. Außerdem muss man natürlich unterscheiden: ein Bild wird sicherlich in viel mehr Artikeln vertretbar sein, als es Artikel gibt, in denen es das beste ist. Dürfte sehr wenig Bilder geben (selbst bei bester Qualität), die mehr als in drei Artikeln wirklich essentiell sind.--Global Fish (Diskussion) 13:54, 23. Nov. 2022 (CET)

Hier ist ein aktuelles Beispiel. Das Foto des Stralsundes Rathauses wurde in zahlreichen Artiklen quer durch die Wikis ausgetauscht. Es ist von der Belichtung sogar ziemlich problematisch... --2A0A:A543:D22D:0:4DBE:6489:9F78:7A56 14:25, 23. Nov. 2022 (CET)

Typischerweise werden Abmahnbilder in Überblicksartikel gesetzt und aggressiv verteidigt, obwohl es tausende andere Möglichkeiten der Bebilderung gäbe. Wenn ich die täglichen, durchschnittlichen Abrufzahlen der deutschsprachigen Artikel zusammenzähle, in denen dieses DWiW-Bild teilweise direkt in der Einleitung steht, komme ich auf über 21.000. Das nenne ich mal ein Geschäftsmodell, zu dem die Autoren ganz umsonst die Geschenkverpackung liefern. --Arabsalam (Diskussion) 19:25, 22. Nov. 2022 (CET)

Meines Erachtens hat ja jeder das Recht Bilder aus Wikipedia-Artikel zu entfernen oder zu ersetzen, oder nicht?. --Doc Schneyder ^Disk. 19:28, 22. Nov. 2022 (CET)

Problematisch sind vor allem jene Fotografen, welche zeitlebens den Traum hegen, von der Knipserei irgendwie leben zu können. Das können aber letztlich nur sehr wenige. Nicht selten heisst die Endstation dieser Getriebenen dann Commons mitsamt seinen durchaus legalen und rechtmäßigen Abmahn-Fallstricken. Wie mühsam das Auflesen der Krümel vom großen Commons-Kuchen vonstatten geht, kann man in mehreren Teilen im amüsanten Kompa-Blog nachlesen. --Pne11 (Diskussion) 18:40, 22. Nov. 2022 (CET)

volle Zustimmung zu allen obigen Beiträgen. Es gibt so viele gute Fotos/Fotografen, die wenigsten können davon leben (ist auch bei Musikern/Künstlern generell so). Es bewegt sich tatsächlich was hier, lG --Hannes 24 (Diskussion) 18:46, 22. Nov. 2022 (CET)

Es geht nicht, dass ein Benutzer gesperrt wird, weil er seine Urheberrechte wahrt. Ebensowenig ist tolerabel, dass Photos hier zu Public Domain uminterpretiert werden. Wer sich zu bequem ist, die Erfordernisse von CC-BY-SA einzuhalten kann ein Foto erwerben. Es gibt kein Anrecht darauf, bei den ohnehin schon kostenfrei zur Verfügung stehenden das Minimalerfordernis der Namensnennung zu verweigern. Zu Rügen ist auch, dass das Einfügen von Fotos in Artikel von der handelnden Administratorin nicht als "enzyklopädische Mitarbeit" betrachtet wird. Das ist eine Geringschätzung all derjenigen, die sich Zeit und Mühe nehmen, um Fotos zu erzeugen und hochzuladen. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 22:57, 22. Nov. 2022 (CET)

Unabhängig davon, ob die Sperre nun gerechtfertigt war oder nicht: Der Benutzer wurde nicht gesperrt, „weil er seine Urheberrechte wahrt“, sondern wegen der Art und Weise, wie er das gemacht hat, nämlich durch sofortige anwaltliche Abmahnung mit weit überhöhter Geldforderung ohne jeglichen Versuch einer Einigung im Vorfeld, und weil speziell diese Vorgehensweise (und nicht die Wahrung von Urheberrechten generell oder die Durchsetzung der Forderung nach Namensnennung) von zahlreichen Mitarbeitern als projektschädigend angesehen wird. Als jemand, der sich Zeit und Mühe nimmt, um Fotos zu erzeugen, hochzuladen und unter einer freien Lizenz kostenlos zur Verfügung zu stellen, fühle ich mich im Übrigen sehr viel mehr geringgeschätzt, wenn ich mit solchen Leuten in einen Topf geworfen werde, als durch eine nicht lizenzkonforme Nachnutzung. --Jossi (Diskussion) 23:59, 22. Nov. 2022 (CET)

Für mich ist das sogar der Grund dafür, dass ich auf Commons kaum noch etwas hochlade. Dabei habe ich viele Orte in Südamerika abgeknipst, die noch nicht bebildert sind. Aber zu einer Plattform, die von einigen für ihr unverschämtes Geschäftsmodell genutzt wird, möchte ich nichts beitragen. --Arabsalam (Diskussion) 06:45, 23. Nov. 2022 (CET)

Es ist nicht Aufgabe der Beiträger, selbst für die Einhaltung der korrekten Nutzungsbedingungen zu sorgen. Bei der betreffenden Seite wäre aufgrund des prominent platzierten Spendenbuttons rechtlich gesehen ein gewerblicher Charakter annehmbar. Projektschädigend ist es, wenn man ein Umfeld schafft, das Commons unattraktiv macht. Das ist der Fall, wenn man die Beachtung der Autorennennung optional macht. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 08:08, 23. Nov. 2022 (CET)

<quetsch> „Projektschädigend ist es, wenn man ein Umfeld schafft, das Commons unattraktiv macht.“ Siehe eins drüber. Ich habe auch schon darüber nachgedacht. Und kein Mensch verlangt hier, die Nennung des Autorennamens optional zu machen. Argumentiere bitte sauber und ohne selbstausgedachte Übertreibungen. --Jossi (Diskussion) 12:50, 23. Nov. 2022 (CET)

(BK) Selbst wenn: Der letzte Beitrag des Gesperrten auf seiner Disk einen Tag vor dieser Schnellsperre war, dass er mit seinem Anwalt (dem er, wenn ich seine Beiträge richtig interpretiere, anscheinend zuvor die fraglichen Bildverwendungen mitgeteilt und dann freie Hand gelassen hatte) reden müsse und diese Praxis (die übrigens nicht unüblich ist: Wenn der abmahnende Anwalt keinen Mist baut, verdienen beide. Der Mist war hier aber wohl die Ansetzung eines völlig überhöhten Lizenzierungsschadens durch den Anwalt) ändern wolle. Unter dem Aspekt ist die Sperrung ohne Äußerungsmöglichkeit schlicht überzogen. Mich als Ex-Admin und auch gelegentlicher Abmahner (sowohl früher als Anwalt, als auch seltenst als Bilderknipser) hätte schon interessiert, welche Änderung er konkret in seiner Abmahnpraxis vornehmen wollte. Dass ein Berufsfotograf sich eines Abmahnanwaltes bedient, um seine Bildrechte zu wahren, ist vollauf legitim. Er muss aber meiner Ansicht nach, wenn er auch gemeinfreie Lizenzen nutzt, darauf achten, dass der Anwalt bei diesen Bildern entsprechend der Schwere des Lizenzverstoßes agiert und dabei das volle Spektrum zwischen "bitte Lizenzbedingungen einhalten" und Abmahnung nebst angemessenen Lizenzierungsschaden (die Verwendung in einem nichtkommerziellen Blog ist anders als die Verwendung etwa auf tausenden Werbeplakaten...) verwendet. In der Mehrzahl der Fälle von Lizenzverstößen bei gemeinfreien Lizentzen wird die Anmahnung der Lizenzbedingungen oder die Abmahnung mit Minimalstreitwert ausreichen. --Tobias Nüssel (Diskussion) 07:12, 23. Nov. 2022 (CET)

Das ist imho jetzt eine Chance, denjenigen, die mit unserer Arbeit Geschäfte machen einen Strich durch die Rechnung zu machen. Ich sehe hier eine Analogie zum bezahlten Schreiben. Die Fotografen und Abmahner sollen ihre Geschäfte woanders machen nicht bei uns. Also: die prominente Platzierung der Bilder revertieren und die Geschäftemacher sperren. LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:51, 23. Nov. 2022 (CET)

Bemerkenswert ist, dass hier nicht den Leuten, die auf gewerbsmäßigen Seiten die Lizenzbestimmungen ignorieren, sondern demjenigen, der Materialien unter einer freien Lizenz zur Verfügung stellt "Geschäftemacherei" unterstellt wird. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 08:08, 23. Nov. 2022 (CET)

Commons und Wikipedia sind also gewerbsmäßige Seiten, seltsam, das ist mir seit 17 Jahren völlig entgangen. --Arabsalam (Diskussion) 08:27, 23. Nov. 2022 (CET)

„seinem Anwalt […] die fraglichen Bildverwendungen mitgeteilt und dann freie Hand gelassen“ – das glaubst du? Nach Tausenden Abmahnungen hat er immer noch keine Ahnung, welche Summen sein Anwalt in Rechnung stellt? Obwohl er laufend Zahlungen über Tausende Euro von seinem Anwalt erhält für „Lizenzschaden Bild xy“? Die Beträge waren in all den Jahren noch nie Thema zwischen dem Abmahnindustriellen und seinem Anwalt?
Dass er im konkreten Fall den genauen Betrag nicht gewusst hat, glaube ich ihm gerne, das wird nicht in jedem Einzelfall diskutiert, dafür hätte man bei der Fülle der Fälle auch gar keine Zeit. Dass er aber durch clevere Formulierungen den Eindruck zu erwecken versucht, er sei von der Größenordnung überrascht, sollten wir ihm nicht abnehmen. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   08:00, 23. Nov. 2022 (CET)

Hast Du irgendeinen Beleg für "tausende Abmahnungen"? --Ailura (Diskussion) 08:25, 23. Nov. 2022 (CET)

Die würde ich auch gerne sehen. Und zur Frage, ob ich das mit der freien Hand glaube: Ja, tue ich, aufgrund eigener Erfahrung. Ein Mandat mit einer solchen Absprache wurde mir (allerdings mit UWG-Abmahnungen) in meiner Zeit als Anwalt angedient. Tobias, auf Maloche (Terminkalender ist heute voll, aber der erste lässt mich schon warten...) als --217.70.160.66 08:40, 23. Nov. 2022 (CET)

Zur „freien Hand“: Wie ist es möglich, dass der Fotograf keine Ahnung haben kann, was der Anwalt verlangen wird?
Also: Ein Fotograf entdeckt einen Lizenzverstoß und beschließt, dieses Mal einen Anwalt aufzusuchen, um abmahnen zu lassen. Die Höhe des Schadens, der geltend gemacht werden soll, ist zu keinem Zeitpunkt Thema. Weder fragt der Fotograf den Anwalt, welcher Streitwert dem Anwalt hier vorschwebt (was riskant ist, weil das Honorar des Anwalts sich danach bemisst und der Fotograf das zahlen muss, wenn er nicht gewinnt), und auch der Anwalt fragt nicht nach der üblichen Höhe der Lizenzgebühren, die der Fotograf für parallele kommerzielle Lizenzierungen von CC-BY-Bildern typischerweise erhält? Der Fotograf sagt dem Anwalt nur „Holen Sie raus, was Sie können“ und ist dann ganz überrascht, dass da 6.000 Euro verlangt wurden? Das ist deine eigene Erfahrung? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   13:05, 23. Nov. 2022 (CET)

aus meiner eigenen Tätigkeit hier: ich hab schon fast 1000 Wappen verbessert (sodass die was gleich schauen und gedruckt werden könnten). Es gibt eine kommerzielle Internetseite, die bietet Artikel (Häferl, T-shirts etc) an, die genau meine mühsam verbesserten Wappen verwenden. Wenn ich mich richtig erinnere, haben die nicht mal die Quelle angegeben (commons). That´s life, Leute ohne Charakter (oder die das Geld brauchen ;-) wird es immer geben. Wie viele veröffentlichte Texte werden (fast) 1:1 von hier „gestohlen“ und publiziert (ebenfalls ohne Nennung der Quelle). Wenn man etwas hier beiträgt, muss man/frau rechnen, dass andere damit ein Geschäft machen. Das ist leider so. < ist etwas überspitzt formuliert, geb ich zu > lG --Hannes 24 (Diskussion) 08:53, 23. Nov. 2022 (CET)

Die Wappenüberarbeitungen sind (für dich vermutlich leider) nicht schutzfähig. Und was die Texte angeht: Da kann man sich durchaus wehren, wenn man Mit-Urheber ist und die Lizenz nicht eingehalten wird. Lohnt finanziell natürlich nicht, darum macht es kaum jemand. Ansonsten sehe ich das anders: Nur, weil etwas frei zugänglich ist, heißt es nicht, dass der Eigentümer darauf verzichtet und sich jeder frei bedienen darf. Ein fremdes Bild ohne korrekte Lizenz zu verwenden ist genausowenig rechtskonform und tolerierbar wie das Fällen fremder Wälder oder das Abernten fremder Äcker. Tobias, auf Maloche (zwischen zwei Terminen)--217.70.160.66 09:37, 23. Nov. 2022 (CET)

die ganze Sache hat zwei Seiten: die einen geben was her (damit es kostenlos weiter benützt werden darf; aber MIT Nennung der Quelle, des Autors). Andere bauen Fallen (die halt sehr geschickt gemacht sind, damit Unvorsichtige reintappen). Klar ärgern sich Leute, deren Werke gratis weiter verwendet werden (aber das ist das Risiko hier). Ich persönlich würde meine besten Fotos hier nicht gratis zur Verfügung stellen. Eine einigermaßen professionelle Fotoausrüstung kostet soviel wie ein billiger Gebrauchtwagen ;-) Ich habe Jahrelang GRATIS für die Pfarre fotografiert (und nix dafür bekommen, außer Dank und Anerkennung. Das macht man aus Überzeugung oder weil man sich wichtig machen kann/will ;-) Dieses Projekt lebt von Idealisten, die ihr Wissen und ihre Zeit GRATIS investieren (ok, es gibt auch andere). --Hannes 24 (Diskussion) 09:55, 23. Nov. 2022 (CET)

„Lohnt finanziell natürlich nicht, darum macht es kaum jemand.“ Du übersiehst, dass wir hier nicht aus finanziellen Interessen arbeiten (außer den Abmahnern natürlich). Ich habe letzten Freitag noch eine freundliche Email an eine Firma geschickt, die einen WP-Artikel ohne Herkunftsangabe auf ihre Website gesetzt hatte. Und habe am Montag eine freundliche Email zurückbekommen, in der man sich für den Hinweis bedankt und umgehende Korrektur versprochen hat (die inzwischen erfolgt ist). So geht das, und nicht mit unverschämten Geldforderungen.

Was mich im Übrigen wirklich ärgert, ist die unaufrichtige Argumentationsweise. Weil man genau weiß, dass der eigentliche Kritikpunkt, nämlich die ungewarnte Abmahnerei zum Geldverdienen mittels Commons, nicht zu verteidigen ist, werden hier fortlaufend Popanze aufgebaut. Sobald man Kritik an genau diesem Verfahren (ungewarnte Abmahnerei zum Geldverdienen mittels Commons) äußert, wird einem umgehend vorgeworfen, man sei dafür, dass alle Fotos Public Domain werden und Fotografen den Anspruch auf Namensnennung aufgeben und auf ihre Urheberrechte verzichten sollen, damit sich jeder ohne Quellenangabe frei bedienen darf. Nichts davon ist wahr. Das ist sowas von arm, auf derartige Strohmann-Argumente zurückgreifen zu müssen. Als könnte man seine Urheberrechte nur wahren, indem man sofort den Anwalt losschickt und kassiert. --Jossi (Diskussion) 12:50, 23. Nov. 2022 (CET)

Genau. Das ist ein anständiges Vorgehen, eine Abmahnung über 6.000€ als Erstkontakt ist hingegen extrem unanständig, reine Geldgier und vollkommen asozial. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:11, 23. Nov. 2022 (CET)

Das ist nett, aber wurde hier beim Letztenmal nicht beschlossen und gilt nur als interne Regelung bei Förderungen durch Vereine. In der Lizenz (die nicht nur für den Nachnutzer, sondern auch für den Urheberrechtsinhaber gilt) sind solche Nebenbedingungen nicht einmal zulässig. Wenn die Community hier mehrheitlich die CC-BY-SA-Lizenzen ablehnt, sollte beschlossen werden, eine andere Lizenz zu verwenden. --Ailura (Diskussion) 13:30, 23. Nov. 2022 (CET)

Egal, wie man zum Thema steht: darüber ob man etwas „extrem unanständig, reine Geldgier und vollkommen asozial“ findet, entscheidet man doch selbst und nicht Meinungsbilder. --Global Fish (Diskussion) 13:55, 23. Nov. 2022 (CET)

Das ist dann das einzige Argument, das noch übrig bleibt: „Laut Lizenz dürfen wir das aber!“ Dürft ihr – aber wundert euch nicht, wenn andere Wikipedianer dann nichts mehr mit euch zu tun haben wollen (vulgo: Sperrung). Das dürfen wir nämlich auch. Es gibt kein Recht auf Mitarbeit in der Wikipedia, egal, wie projektschädigend man sich benimmt. --Jossi (Diskussion) 14:00, 23. Nov. 2022 (CET)

Ich bin ein ziemlich großer Fan von Nulla poena sine lege. Es gibt keine Vorschrift, dass hier nur gute, anständige und nette Menschen mitarbeiten dürfen, so lange sich alle an die Regeln halten und es gibt auch keine Grundlage, jemanden zu sperren, nur weil man aus moralischen Gründen nichts mehr mit ihm zu tun haben möchte. --Ailura (Diskussion) 19:38, 23. Nov. 2022 (CET)

Mitarbeit an der Wikipedia ist aber kein Grundrecht, es ist ein Privileg. Und wer das Projekt zu eigenen Zwecken missbraucht, kann meines Erachtens gecancelt werden. Gruß --Φ (Diskussion) 19:40, 23. Nov. 2022 (CET)

Ich glaube, dass uns genau das bald auf die Füße fallen wird. Wäre die Wikipedia ein Verein, müsste sie demokratischen und rechtsstaatlichen Prinzipien folgen und Entscheidungen des Vereins könnten auch juristisch geprüft werden. Nun ist sie kein Verein, aber praktisch Monopolist mit dem Anspruch, eine barrierefreie Enzyklopädie mit anerkannt förderungswürdigen Zielen und Prinzipien zu sein. Der Tag ist meiner Ansicht nicht mehr fern, an dem Entscheidungen der Communities über Ausschluss oder Mitmachen rechtlich geprüft werden. Die Wikipedia ist ihrer eigenen Idee und Selbstdarstellung nach eben gerade kein Privileg, sondern ein Recht. - Das heißt nicht, dass man Leute mitmachen lassen muss, die sich nicht an unsere Regeln halten und die Wikipedia missbrauchen. Aber Entscheidungen darüber sollten allein schon aus unseren eigenen Erwägungen in korrekter Weise erfolgen und auf vorgezeichneten Wegen prüfbar sein. Sie dürfen nicht willkürlich sein. - Damit meine ich nicht, dass User alles machen dürfen, was die Lizenz zulässt. Aber ich meine, dass ein Ausschluss nach unseren eigenen Prinzipien und Regeln und in unseren eigenen Prozeduren und Verfahren erfolgen muss. Das sehe ich hier nicht gegeben. Vielleicht wäre das auch hier möglich gewesen, es war aber leider nicht so. Es bestand auch kein Grund, hier eine schnelle Entscheidung zu treffen, ohne die Sache sauber zu klären und abzuschließen. --Mautpreller (Diskussion) 21:28, 23. Nov. 2022 (CET)

Ich meine übrigens auch nicht, dass User alles machen dürfen sollen, was die Lizenz zulässt. --Ailura (Diskussion) 22:03, 23. Nov. 2022 (CET)

Hmm, ich habe Dich hier bislang immer als vehemente Verteidigerin von Leuten mitbekommen, die vollkommen überzogene Abmahnungen für ganz offensichtlich absichtlich gestellte Abmahnfallen als Einkommensquelle sehen, wie z.B. der hier oder auch der Wolf im Wald. Leute halt, denen es primär um das eigene Geldsäckel, und erst gaaaanz viel später um irgendwas enzyklopädisches geht.

Sprich: Leute, die diese Lizenzen, und vor allem ach der prominente Auftritt in der deWP, primär als Gelddruckmaschine verstehen, nicht als Vehikel für ein freies Wissen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:18, 23. Nov. 2022 (CET)

Das mag legal sein, die Cum-Ex-Arschlöcher behaupten das von ihrem extrem asozialen Vorgehen afaik auch noch immer, es ist aber trotzdem verachtenswertes Vorgehen, das wir hier nicht noch unterstützen sollten. Nicht alles, was legal sein mag, muss hier auch geduldet werden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:12, 23. Nov. 2022 (CET)

Ja, die ungewarnte Schadenersatzforderung (darauf läuft es nämlich hinaus) ist nicht zu verteidigen. An dem Verfahren, eine niedriger aufgelöste Datei mit der Forderung korrekter Urhebernennung und Lizenzverlinkung auf Commons einzustellen, finde ich hingegen nichts Tadelnswertes. Das war auch nicht "in small print" und irre kompliziert, sondern eigentlich sehr einfach, mit Kopiervorlage. Ich beklage doch gerade, dass diese beiden sehr unterschiedlichen Sachverhalte hier unzulässig vermischt werden. --Mautpreller (Diskussion) 14:01, 23. Nov. 2022 (CET)

Es gibt aber noch ein Drittes dazwischen. Auf den Fotoseiten des jetzt hier gesperrten Users auf Commons wird zwar ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die bloße Namensnennung nicht genügt, sondern auch die Lizenz genannt werden muss – alles vollkommen richtig und korrekt. Worüber er sich in seinen Erläuterungen aber geflissentlich ausschweigt, ist die Tatsache, dass er zwischen Namen und Lizenz auch noch die Nennung seiner geschäftlichen Internetadresse verlangt. Und ich vermute mal sehr stark: Wenn man, den expliziten Erklärungen des Einstellers folgend, den Namen des Urhebers und die Lizenz angibt, aber die Geschäfts-URL weglässt, handelt man sich auch eine Abmahnung ein. Das betrachte ich als die eigentliche Falle, in die auch gutwillige Nachnutzer tappen können. Abgesehen davon: Nachnutzer zu zwingen, unbezahlte Werbung für das Geschäft des Urhebers zu machen, ist zwar nicht vergleichbar mit dem Verschicken ungewarnter Abmahnungen, steht aber aus meiner Sicht ebenfalls im Widerspruch zum Geist des Projekts. --Jossi (Diskussion) 14:14, 23. Nov. 2022 (CET)

Davon ("handelt man sich auch eine Abmahnung ein") gehe ich nicht aus, das halte ich für äußerst unwahrscheinlich. Man könnte darüber natürlich reden, jetzt gibt es aber wegen der Sperre keine Plattform mehr dafür. --Mautpreller (Diskussion) 14:29, 23. Nov. 2022 (CET)

Das stimmt. Dein Glaube an das Gute im Menschen ist dann wohl ausgeprägter als meiner. :-) --Jossi (Diskussion) 14:38, 23. Nov. 2022 (CET)

zu "dass er zwischen Namen und Lizenz auch noch die Nennung seiner geschäftlichen Internetadresse verlangt"

fun fact: In der von ihm verwendeten Version 3.0 der Lizenz ist das nicht erlaubt, in der aktuell von der WMF und den Nutzern präferierten 4.0 dagegen schon. --Stepro (Diskussion) 23:00, 23. Nov. 2022 (CET)

@Stepro: Worauf beziehst du dich da? In 4.0 heißt es dazu: „To the extent practicable, URI or link to the material“. Damit ist (bei Übernahme aus Commons) der spezifische Link auf die Commons-Seite des jeweiligen Fotos gemeint, nicht ein unspezifischer Link auf den Webshop des Fotografen. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   18:01, 24. Nov. 2022 (CET)

Auf den Teilsatz "in jeder durch den Lizenzgeber verlangten Form, die angemessen ist" im Abschnitt Namensnennung, der in der Version 3.0 noch nicht vorhanden war. --Stepro (Diskussion) 00:39, 25. Nov. 2022 (CET)

Das bezieht sich auf „die Bezeichnung der/des Ersteller(s)“ (also typischerweise den Namen des Urhebers), nicht auf die URI des Webshops etc. Nur Rechtssubjekte, die Träger von Urheberrechten sein können, kommen als „Ersteller“ infrage. Weder die URI selbst noch der Inhalt der verlinkten Webseiten sind „Ersteller“ der lizenzierten Fotos.
Im englischen Original lautet die Stelle übrigens „identification of the creator(s)“. Die URI eines Webshops ist nicht erforderlich zur Identifizierung der Person „Urheber“.
Gibt es gerichtliche Entscheidungen, dass der Urheber unter Berufung auf diese Bestimmung vom Nutzer zusätzlich zum Namen die Nennung beliebiger weiterer kommerzieller Informationen verlangen kann? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   12:39, 25. Nov. 2022 (CET)

Da steht explizit (auch schon früher), dass Pseudonyme zulässig sind. Wenn sich also jemand als "mopedschrauber.de" benannt haben möchte, darf er das. Wenn ich als Angabe z. B. "stepro.photo" statt meines Realnamens angeben würde, so wäre das völlig in Ordnung, und quasi schon die Angabe meiner (zumindest teilweisen kommerziellen) Website. Im Übrigen passiert das tatsächlich ständig, die meisten geben ihren Wiki-Nutzernamen an, auch das ist ein Pseudonym.

Würdest Du Dich z. B. hier zu "troubled-asset.de" umbenennen lassen, wäre das nach unseren Regeln in Ordnung. Und schon hättest Du einen Link zu einer Website, die Du nach Belieben gestalten kannst. Das kann sogar ohne Absicht passieren: vor x Jahren, bei der Einführung von SUL, musste ich mein enWP-Konto umbenennen. Ich lies es von stepro zu stepro_de umbennen. Genau so gut hätte ich damals statt des Unterstriches einen Punkt nehmen können, ich habe da nicht wirklich drüber nachgedacht. Und das Konto existiert ja noch, ich könnte es theoretisch problemlos nutzen. --Stepro (Diskussion) 15:57, 25. Nov. 2022 (CET)

Sehe ich weiterhin anders. Eine URI ist kein Pseudonym. Wenn der Fotograf Josef Meier branchenweit als „Das Auge“ bekannt ist, kann er als Attribution „Josef Meier“ verlangen oder „Das Auge“ oder möglicherweise auch „Josef ‚Das Auge‘ Meier“, aber nicht „Josef Meier, das-auge.de“, denn das ist nicht ein Pseudonym, unter dem er als Person auftritt. Die „kreative“ Idee, die Webshop-Adresse nur für diesen Zweck (!) als Pseudonym zu deklarieren, wird nicht funktionieren. Dazu müsste die Person tatsächlich in der Öffentlichkeit durchgehend unter der URI ihres Webshops auftreten und die URI auch „in real life“ konsequent als Pseudonym verwenden.
Man kann nicht eine beliebige Zeichenfolge nur an einer Stelle zu seinem Pseudonym erklären und – gestützt auf den Wortlaut eines Lizenztexts – die Verwendung dieses Pseudonyms verlangen, insbesondere wenn das in missbräuchlicher Absicht geschieht. Die Idee hinter der Pflicht zur Namensnennung ist doch die Anerkennung der kreativen Leistung und ihre Zuschreibung an die Person, die sie erbracht hat („identification of the creator“), nicht kommerzielle Werbung für was auch immer.
Ich bezweifle, dass ein Richter hier mitspielen würde, das wäre aber natürlich interessant. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   17:48, 25. Nov. 2022 (CET)

Dir ist aber schon klar, dass heutzutage kaum jemand mehr URLs benutzt, um zu einer Webseite zu kommen? Jeder meiner Browser findet "Josef das Auge Meier" IMHO besser als wenn ich versuche mich zu erinnern, wo da die Bindestriche waren. --Ailura (Diskussion) 18:21, 25. Nov. 2022 (CET)

"Dazu müsste die Person tatsächlich in der Öffentlichkeit durchgehend unter der URI ihres Webshops auftreten" - nicht Webshop, sondern Website. Lustig - genau das mache ich.

Und nein, ich habe nicht vor, meine Urheberrechtsangabe auf Commons dahingehend zu ändern. Aber ich könnte es problemlos. Und zu den von den meisten Commons-Uploadern benutzten Usernamen als anzugebende Attribution schrieb ich ja ausführlich.

Für mich ist diese Teildiskussion damit an dieser Stelle auch durch. Das ist doch nicht das wesentliche Problem an der Geschichte. Das Problem oder vielmehr die Probleme bestehen nach meinem Dafürhalten in dieser Angelegenheit a) in der meiner Meinung nach mißbräuchlichen Verwendung des Instruments Abmahnung, b) in der komplett unrealistischen Forderungshöhe, und c) in den Wikipedianern, die auf ein falsches Verhalten mit noch falscheren Mitteln reagieren (wollen) und gleich alle Fotografen in Sippenhaft nehmen und auf diese unberechtigterweise losgehen.

YMMV. --Stepro (Diskussion) 00:07, 26. Nov. 2022 (CET)

Als WPianer bist Du ja schon froh, wenn verwendete Bilder wenigstens halbwegs als solche gekennzeichnet werden: Beispiel hier, das expedia dann noch nur den Ortsteil Pflaumheim darstellt, ist ja nicht mein Problem... bzw. so eine Nennung ist fast schon "Luxus". Und manchmal, bist Du völlig überrascht, das es auch korrekt geht. leicht (ver)zweifelnd aber mfg --commander-pirx (disk beiträge) 13:43, 23. Nov. 2022 (CET)

(Einschub) Frage dazu: wenn meine CC-Bilder in Büchern, also kommerziell (Veröffentlichungen wiss. Natur würde ich frei stellen ;-), genutzt werden: Ist das dann a) lizenzkonform? und b) könnte mensch Tantiemen verlangen (die können wmde/wp etc zugute kommen, brauch das nicht)? mfg --commander-pirx (disk beiträge) 12:50, 25. Nov. 2022 (CET)

Ja das ist lizenzkonform. Die Lizenz die Du Dir für eine solche Situation wünschst ist eine NC-Lizenz (non commercial). Es gibt Diskussionen - für und wider - warum wir eine solche NC-Lizenz gerade nicht auf Wikipedia und deren Schwesterprojekten haben wollen. In diesem Freiwilligenprojekt ist die Namensnennung in der Tat die einzige Anerkennung die die Commonsfotografen einfordern. Es entsteht also kein materieller Schaden, ich empfinde aber, dass eine solche Verweigerung einer solchen Anerkennung zumindest einer Missachtung, oder Beleidigung gleichgestellt ist. Man sollte eine Berichtigung einfordern dürfen; man sollte aber auch die Kirche im Dorf lassen; man sollte aber auch die Möglichkeit offen lassen, in eklatanten Fällen, wenn nach Ansprache nicht reagiert wird, auf Unterlassung zu klagen. Die dann anfallenden Kosten, hat dann auch der Schädiger zu zahlen. Ich habe das selbst noch nie gemacht, ich kann es aber nachvollziehen. Ein "gewerbsmäßiges" Abmahnen würde ich auch verurteilen, aber ich warne auch davor, jeden Aufschrei eines einzelnen Schädigers für eine Pauschalverurteilung der Commonsfotografen als Knipser und geldgeile Abmahner zu benutzen. Hinter jedem gut gemachten Bild, dessen Bearbeitung und Beschriftung und Einordnung in Kategorien liegt so viel Arbeit, wie hinter guter Artikelarbeit. Ich sage das aus eigener Erfahrung in Commons, Wikidata und Wikipedia. Hier will sich ja auch niemand als Schreiberling titulieren lassen. Der letzte Teil meiner Antwort ist allgemein und nicht speziell an @Commander-pirx. --Wuselig (Diskussion) 15:55, 25. Nov. 2022 (CET)

Ich glaube über eine solche Attribution würde sich niemand ernsthaft beschweren. --Ailura (Diskussion) 19:25, 23. Nov. 2022 (CET)

Beantworten-Knopf

Grüß euch,

Das Editing Team möchte das Design eines Knopfes ändern.

Jetzt sagt es: [ Beantworten ]

Bald sagt es: Beantworten

Was meint ihr? --Whatamidoing (WMF) (Diskussion) 06:49, 21. Nov. 2022 (CET)

Wie bitte? --2003:E7:BF2A:F78C:E076:572A:B74D:7201 07:03, 21. Nov. 2022 (CET)

@Whatamidoing (WMF) Gibt es einen speziellen/konkreten Grund für den Änderungswunsch? --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 07:36, 21. Nov. 2022 (CET)

@ThüringerChatte, das Team möchte, dass der Knopf den Design Style Guide folgt. --Whatamidoing (WMF) (Diskussion) 00:33, 22. Nov. 2022 (CET)

@Whatamidoing (WMF), okay, das ist nachvollziehbar; danke für die Rückmeldung. Aber ich bin trotzdem dagegen, weil es, wie schon in der Disk mehrfach erwähnt, eher wie "schreien" wirkt und man auch mMn weniger die Button-Funktion darin erkennt. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 22:00, 22. Nov. 2022 (CET)

Tons of bold text after the signature is plain screaming, as bold text is screaming. Who had decided, that screaming is something useful?

And the "Klickibuntizeug" (dunno the english word, dict.leo says clicky-dicky, annoying flashy colorful and distracting elements) is just that, klickibunti, no real use. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:31, 22. Nov. 2022 (CET)

Bitte mit Rahmen lassen, fast alle Buttons haben einen Rahmen, sonst sieht es wie ein Link aus. --GPSLeo (Diskussion) 07:47, 21. Nov. 2022 (CET)

"clicky-dicky: the dict.leo just made my day thxxl Vorlage:Smiley/Wartung/grins  --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 21:55, 22. Nov. 2022 (CET)

+1 --JPF just another user 19:48, 21. Nov. 2022 (CET)

Mich stört das nur, ganz verzichtbar. --UM Kehr (Diskussion) 07:51, 21. Nov. 2022 (CET)

Am meisten stört mich der jedes Mal zusätzliche Klick bei Eine neue Art, Diskussionen zu beginnen, ist da, um „zur alten Funktionalität zurückzukehren“. --UM Kehr (Diskussion) 07:57, 21. Nov. 2022 (CET)

Wovon redest Du? Welcher "zusätzliche Klick"? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:16, 21. Nov. 2022 (CET)

Beispiel--UM Kehr (Diskussion) 19:01, 21. Nov. 2022 (CET)

Das ist mw:Talk pages project/New discussion. Dies ist mw:Talk pages project/Replying. --Whatamidoing (WMF) (Diskussion) 00:30, 22. Nov. 2022 (CET)

Bitte so lassen wie gehabt, das sieht dann einer Schaltfläche ähnlicher. Und auf gar keinen Fall abschalten, dieses sehr nützliche Teil. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:15, 21. Nov. 2022 (CET)

Bitte so lassen, ev. färben (Hintergrund oder so)...--Julius Senegal (Diskussion) 08:57, 21. Nov. 2022 (CET)

ein Button muss wie ein Button aussehen. Bitte so lassen. --0815 User 4711 (Diskussion) 09:01, 21. Nov. 2022 (CET)

Hello @Whatamidoing (WMF):, I have no problem with the proposed change. Kind regards, Ziko (Diskussion) 09:33, 21. Nov. 2022 (CET)

Warum nur bei "Beantworten". Bei "Quelltext bearbeiten|Abschnitt hinzufügen", oder "Abonnieren" genau hier zu diesem Beitrag haben wir auch Klammern. Ich bin für ein einheitliches Design und eine einheitliche Systematik. --Wuselig (Diskussion) 11:46, 21. Nov. 2022 (CET)

Ich finde auch die Klammern sollten behalten werden --Lupe (Diskussion) 11:52, 21. Nov. 2022 (CET)

als ob es keine wichtigeren Probleme (in der WP) gäbe. *kopfschüttel* --mw (Diskussion) 11:56, 21. Nov. 2022 (CET)

Längere Diskussionen wirken optisch dann aber sehr aggressiv, wenns voll mit Fettschrift ist. DestinyFound (Diskussion) 12:05, 21. Nov. 2022 (CET)

und die Überschriften IN Artikeln seltsam. In Ebene 4 ist dann fast gar kein Unterschied zwischen Überschrift und Link. Selbe Größe und beides Fett. Nur die Farbe ist unterschiedlich. --0815 User 4711 (Diskussion) 12:36, 21. Nov. 2022 (CET)

Ja, wäre überbetont und ohne Fettschrift sähe es aus wie ein Link, daher so wie bisher mit Klammer schon sinnvoll. --Lupe (Diskussion) 13:42, 21. Nov. 2022 (CET)

Mir ist's egal: Ich mag die Antworten-Funktion, aber nicht die langen Links hinter jeder Signatur. Deshalb überschreibe ich auch heute schon per common.js die zentrale Vorgabe mit einem "💬":

// kompakte "Antworten"-Links 
$('.ext-discussiontools-init-replylink-reply').text('💬');

--Tkarcher (Diskussion) 12:09, 21. Nov. 2022 (CET)

Ach darum geht's! Mach ich auch so. Ich finde die vorgeschlagene Änderung keine gute Idee: zum einen werden die eckigen Klammern doch auch für Bearbeiten-Links benutzt, es wird also unsystematischer; zum zweiten sollte Fettschreibung sparsam verwendet werden, um Wichtiges hervorzuheben - aber [ Beantworten ]-Links gibt's oft haufenweise und sie sind Nebensache. Daher sollten sie dezent angebracht werden; "Beantworten" ist schon ungefettet zu lang für meinen Geschmack. --Qcomp (Diskussion) 15:18, 21. Nov. 2022 (CET)

Leider funktioniert das bei mir nur so lange, bis man das erste mal geantwortet hat, dann ist bis zu einem Reload der Seite wieder der lange "[Beantworten]"-Link zu sehen. --Stepro (Diskussion) 16:09, 21. Nov. 2022 (CET)

@Tkarcher, the label's name will change. Will that affect your script? You can see the (complete) new version on this page at https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Kurier?dtenable=1 The (old) MediaWiki:Discussiontools-replylink will be replaced by the (new) MediaWiki:Discussiontools-replybutton. (Those translations are different – a mistake?) --Whatamidoing (WMF) (Diskussion) 00:41, 22. Nov. 2022 (CET)

@Whatamidoing (WMF): It would normally work like this Thanks to hgzhs input below, I was able to adapt the script to the new version:

// kompakte "Antworten"-Links (November-2022-Version)
mw.loader.using( 'ext.discussionTools.init', function () {
  $('.ext-discussiontools-init-replybutton .oo-ui-labelElement-label').text('💬');
} );

--Tkarcher (Diskussion) 10:37, 22. Nov. 2022 (CET)

Bitte mit Klammer belassen so wie bisher. Argumente wurden schon genug genannt (einheitliches Design, mit Klammern sieht es eher wie ein Button aus, Fettschrift in Diskussionen stört). -- Chaddy · D 15:26, 21. Nov. 2022 (CET)

Sehe das wie der Vorredner - Fettschrift verwirrt° --Lutheraner (Diskussion) 15:36, 21. Nov. 2022 (CET)

+1. Warum soll denn das geändert werden? --Yen Zotto (Diskussion) 17:08, 21. Nov. 2022 (CET)

+1. Please retain the current design. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:45, 21. Nov. 2022 (CET)

Das Team möchte diese Änderung in Spezial:Einstellungen#mw-prefsection-betafeatures haben. Wenn es dir nicht gefällt, kannst du es abschalten: Spezial:Einstellungen#mw-prefsection-editing-discussion Es ist Teil der «Diskussionsaktivität anzeigen». --Whatamidoing (WMF) (Diskussion) 00:47, 22. Nov. 2022 (CET)

@Whatamidoing (WMF): Why do you ask, if it is already final?? Or only for beta-tester? BTW: In my opinion you could shorten "Beantworten" to "Antworten". habitator terrae 01:10, 22. Nov. 2022 (CET)

+1, "Antworten" is shorter and better than "Beantworten".

I also agree with everyone else's arguments: [ ] indicates something I can do on the same page (edit, show, hide, answer). Blue text (bold or not) without [ ] indicates a link. Bold type is annoying. --Mushushu (Diskussion) 16:03, 24. Nov. 2022 (CET)

Bitte die Beschriftung bei „Beantworten“ belassen. „Antworten“ ist missverständlicher, weil es auch ein Substantiv ist. --Wiegels „…“ 11:15, 26. Nov. 2022 (CET)

@Whatamidoing (WMF), I see. Thanks for the link. I think, it makes sense. Please go ahead. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:08, 22. Nov. 2022 (CET)

Eher frage ich mich, warum die jüngeren Neuerungen bei Diskussionsseiten momentan auf ANR und BNR beschränkt sind. Ich fände die Einleitungszeile bei jedem Diskussionsabschnitt („Letzter Kommentar“ usw.) sowie das Abonnier-Icon auch in Diskussionen in anderen Namensräumen sinnvoll.–XanonymusX (Diskussion) 21:04, 21. Nov. 2022 (CET)

@PPelberg (WMF), we need a plan for getting these recent changes out to all the pages where discussions happen. --Whatamidoing (WMF) (Diskussion) 00:37, 22. Nov. 2022 (CET)

@Whatamidoing (WMF): thank you for the ping. The plan for offering the suite of usability improvements is coming together in T304750.

And @XanonymusX: thank you for bringing up this idea. I've added the comment you posted above to Phabricator. --PPelberg (WMF) (Diskussion) 01:26, 22. Nov. 2022 (CET)

Whatamidoing (WMF), please no fettschrift. it hurts my eyes, or rather, it makes the whole text page less readable. thanks −Sargoth 10:20, 22. Nov. 2022 (CET)

Theoretisch ließe sich das auch wieder zurückändern:

.ext-discussiontools-init-replybutton .oo-ui-buttonElement-button {
	font-weight: normal;
}
.ext-discussiontools-init-replybutton::before {
	margin-left: .5rem;
	content: "[";
}
.ext-discussiontools-init-replybutton::after {
	content: "]";
}

Sieht dann fast wie zuvor aus. -- hgzh 10:45, 22. Nov. 2022 (CET)

Und das bleibt bei dir auch so?! Meine Änderungen am Label (siehe oben) werden nämlich sofort wieder zurückgesetzt. --Tkarcher (Diskussion) 10:54, 22. Nov. 2022 (CET)

So geht's:

mw.loader.using( 'ext.discussionTools.init' ).done( function () {
  $('.ext-discussiontools-init-replybutton .oo-ui-labelElement-label').text('💬');
} );

-- hgzh 13:02, 22. Nov. 2022 (CET)

Hierzu fällt mir wirklich nur eins ein: Lass' die Menschen über irgendwelchen nebensächlichen Blödsinn mitentscheiden. Dann fühlen sie sich ernstgenommen und vergessen, dass die wirklich wichtigen Entscheidungen ganz woanders getroffen werden.
Und nur, falls dies hier ausgezählt wird: Ich bin ebenfalls dafür, den Beantworten-Knopf so zu lassen wie bisher. --Wwwurm Paroles, paroles 16:58, 22. Nov. 2022 (CET)

Damit magst du Recht haben. Es ist aber auch nicht verkehrt, Design-Entscheidungen konsistent zu halten, und zwar sowohl innerhalb einer Plattform als auch sprachversionenübergreifend. Man wird sich daran gewöhnen. Ich glaube eher, es ist für viele von uns lustvoller, sich etwas, was an sie herangetragen wird, zu verweigern. Es macht mehr Spaß, als einverstanden zu sein. Die Welt wird durch die Änderung nicht untergehen, es wird keine Funktionalität verloren gehen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:37, 23. Nov. 2022 (CET)

Ich finde die Version in eckigen Klammern auch besser, aber frage mich, ob das einfach am Gewöhnungseffekt liegt? Die Antwort-Funktion gibts ja noch gar nicht so lange, hätten wir um die eckigen Klammern gebeten, wenn uns der Knopf von Anfang an im nun vorgeschlagenen Design präsentiert worden wäre? --Johannnes89 (Diskussion) 21:29, 23. Nov. 2022 (CET)

Wenn es den unbedingt sein muss, sollen sich User das selbst so einstellen - einfach frech vom WMF Boten das andersrum zu verlangen. Hier hat das niemand bestellt. --Bahnmoeller (Diskussion) 13:23, 23. Nov. 2022 (CET)

Aber "das Team" hat bereits entschieden - wer ist das bitte? Durch wen legitimiert? Whatamidoing (WMF) setze bitte ein Meinungsbild hier auf, was die Foundation hier dürfen soll. --Bahnmoeller (Diskussion) 21:22, 23. Nov. 2022 (CET)

Die Entfernung meiner Beiträge ist frech und übergriffig - ganz oben wird gefragt, ob "wir" das so wollen und etwas weiter unten sieht das schon wieder nach einem feststehenden Ukas von oben aus. Und die meisten sind gegen die Fettung und den Wegfall der Klammern. --Bahnmoeller (Diskussion) 22:46, 23. Nov. 2022 (CET)

übergriffig ist dein Tonfall, ich verlinke nochmal meinen Hinweis dazu [17], bisher wurde bzgl. der Antwort-Funktion nichts gegen unseren Wunsch gemacht. --Johannnes89 (Diskussion) 10:10, 24. Nov. 2022 (CET)

Hallo, ich bin einigermaßen überrascht darüber, dass sich hier nach fast 300 KB Diskussionen eine Umfrage versteckt, die weder auf der Vorderseite noch im Autorenportal bekannt gemacht wurde. Verrät mir noch jemand, wo ich solch einen Beantworten-Knopf-Link finden kann? --Wiegels „…“ 00:00, 24. Nov. 2022 (CET)

Es geht wohl um "Schnelles Hinzufügen von Abschnitten aktivieren" in Einstellungen / Bearbeiten … ganz unten unter "Diskussionsseiten". Ich hab das deaktiviert, weil ich doch oft nicht nur mit einfachem Text antworte, sondern auch so "Gemeinheiten" wie <pre> verwende und das geht damit nicht. Abgesehen davon, dass es nervt wenn ich mich entscheide meinen Sermon doch nicht abzugeben und durch einfaches "Zurück" im Browser die Seite verlasse. Beim nächsten Besuch ist dann mein unvollständiger Sermon wieder da. Nee, die Funktion verwende ich nicht. --Wurgl (Diskussion) 00:17, 24. Nov. 2022 (CET)

Ich glaube es geht nur um ne Betafunktion? habitator terrae 00:27, 24. Nov. 2022 (CET)

Danke, ich erinnere mich dunkel. Als ich es abgestellt habe, hieß es noch (missverständlich) „[ Antworten ]“. Meine Meinung dazu: Bitte die Bedienelemente einheitlich gestalten (auch die Formulare auf Spezialseiten). --Wiegels „…“ 00:50, 24. Nov. 2022 (CET)

Einheitlich ist ja ganz nett, aber wenn ich mir die schreiend bunten Riesenknöpfe im Design Style Guide ansehe, dann lieber möglichst gar nix. Die aktuelle, eher dezente und unaufdringliche Variante gefällt mir jedenfalls besser als das aufdringliche Fettdruckgeschrei oder gar die giggelbunten Monsterknöpfe. Von denen sollte es pro Seite nicht mehr als 1-2 geben, mehr wäre deutlich daneben. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:05, 25. Nov. 2022 (CET)

[ Abonnieren ]

Weils's einigermaßen dazupasst: Ich sehe jetzt erst den "Abonnieren"-Button an jedem Diskussionsabschnitt. Wie funktioniert der? Was kann der? Ich benutze secWatch. Ist das quasi dasselbe, nur "offiziell"? --Kenny McFly (Diskussion) 11:37, 24. Nov. 2022 (CET)

du bekommst dann oben den Hinweis, wenn es neues in dem Abschnitt gibt. Das Symbol neben der Glocke --0815 User 4711 (Diskussion) 12:33, 24. Nov. 2022 (CET)

Der große Vorteil ist, dass man nicht mehr die Beobachtungsliste durchforsten muss, sondern – wie oben gesagt – automatisch benachrichtigt wird, wenn sich etwas tut. Ich finde das ausgenommen praktisch. --Brettchenweber (Diskussion) 13:22, 24. Nov. 2022 (CET)

Ich glaube dann bevorzuge ich secWatch, wo ich nicht mit Benachrichtigungen zugespammt werde. --Kenny McFly (Diskussion) 13:38, 24. Nov. 2022 (CET)

Geht mir auch so. --Yen Zotto (Diskussion) 22:00, 24. Nov. 2022 (CET)

und wie abonniert man bei secWatch etwas ohne selbst zu schreiben? --0815 User 4711 (Diskussion) 09:23, 25. Nov. 2022 (CET)

Und da ich hoffentlich nicht der einzige Unfähige hier bin, los wird man die Abos via Spezial:TopicSubscriptions. Das findet man seit dem 6.9. auch auf Hilfe:Diskussionsseiten/Hilfsmittel#Abonnements_verwalten, aber doppelt hält besser. Flossenträger 09:18, 25. Nov. 2022 (CET)

Münchens starke Frauen

Ich frage mich bei sowas immer wieder, warum Frauen offenbar nur dann etwas zählen, wenn sie "stark" sind. Ich fände es super, wenn auch "schwache" Frauen bei Wikipedia mitmachen würden. Oder "Mittelkräftige". Oder noch besser, Frauen ohne Einordnungen, Zuweisungen und (be)wertende Attribute. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 17:54, 22. Nov. 2022 (CET)

Äh, hast du die Anspielung nicht erkannt? Mag sein, dass das nur funktioniert, wenn man entweder in den 70/80ern in Westdeutschland aufgewachsen ist oder jetzt gerade im studierenden Alter ist. Grüße --h-stt !? 18:22, 22. Nov. 2022 (CET)

Das kann keine Anspielung ein, da die Analogie fehlt. Die wäre etwa gegeben bei "JPF und die starken Frauen", jedoch nicht in der vorliegenden Form. Mir persönlich würde eh "schlaue Frauen" besser gefallen, wobei die Frage bleibt, ob man so etwas besonders betonen muss. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:34, 22. Nov. 2022 (CET)

Warum sollte man schwach sein wollen, wenn jede Frau auf ihre Weise stark sein kann? --Ailura (Diskussion) 18:45, 22. Nov. 2022 (CET)

Ich frage noch einmal: warum braucht es überhaupt derart wertende Attribute? --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 19:03, 22. Nov. 2022 (CET)

Zum Beispiel, weil es gerade bei einer Neulingsaktion auch um Wertschätzung geht? Da gehören positive Attribute auch dazu. --Ailura (Diskussion) 20:25, 22. Nov. 2022 (CET)

Ich kenne zwar Wicki, aber diese Anspielung habe ich hier nicht gesehen, sehe sie auch immer noch nicht. Warum auch, Wicki war fast nur von Kerlen umgeben und selbst einer. Wenn dann schon Starke Frauen, aber ich glaube eher nicht, dass das Jemand meinen würde. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 19:03, 22. Nov. 2022 (CET)

Das Wortspiel bezieht sich auf den Serientitel Wickie und die starken Männer (Anime), so würde ich das verstehen und auch entschuldigen. Zur Verwendung von "Starke Frauen" ohne dieses Wortspiel hat Matthias Dell hier schon Kluges gesagt: "Wenn Frauen das tun, was Männer immer tun, werden sie gerne als „starke Frauen“ bezeichnet. (...) Besonders die Berlinale-Berichterstattung zeige, wie ignorant die Floskel verwendet werde. Denn sie beschreibe Frauen nicht als das, was sie wirklich seien, sondern stets als Ausnahme". Finde ich auch, aber hier war einfach das Wortspiel zu verlockend. --Superbass (Diskussion) 19:26, 22. Nov. 2022 (CET)

@Superbass: Aber es passt eben nicht - ein „Wortspiel“ wäre es nur dann, wenn es heißen würde "Tünnes (oder wer auch immer) und die starken (schwachen, blöden, lustigen) Werauchimmer". -- Nicola - kölsche Europäerin 20:42, 22. Nov. 2022 (CET)

@Nicola:Doch, das passt:

Wikie und die starken Männer (Serie)
 ↓     ↓   ↓     ↓      ↓
Wiki  und die starken Frauen (Veranstaltung)

Es spielt auf die wohlbekannte Serie und den nahezu gleichen Wortlaut an. Bei Deinem Beispiel ginge diese Ähnlichkeit komplett verloren. Sollte man nicht zu ernst nehmen - und ich bin durchaus jemand der den Begriff "starke Frauen" sehr kritisch sieht. Er bezieht sich hier jedoch direkt auf die "starken Männer" der bekannten Trickserie. --Superbass (Diskussion)

Klänge denn "Münchens Frauen" nicht ungleich stärker? --Itti 20:43, 22. Nov. 2022 (CET)

Beim Artikeltitel habe ich Bezug auf den Titel der Veranstaltungsserie genommen und zu dem können sich meine Kolleginnen äußern. Nachdem aber selbst die Frauenbeauftragte der LMU anscheinend keine Bedenken bei dem Wortspiel hatte, würde ich naiver Weise annehmen, dass man hier ruhig gelassen bleiben kann. Ich weiß auch nicht ganz, warum das Attribut "stark" den Männern vorbehalten bleiben sollte. --JPF just another user 20:48, 22. Nov. 2022 (CET)

(bk) Weiber, Weiber, Weiber....   "Die starken Weiber von München"? Oder waren die "lustig"? Nee, schluss jetzt, sprach das alberne Weib. JPF könnte auch sagen "das zänkische"... duckund wech -- Nicola - kölsche Europäerin 20:54, 22. Nov. 2022 (CET)

Ich verstehe den Einwand von Marcus so, dass heutzutage jeder "stark" sein muss. Diesem Einwand stimme ich zu. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:55, 22. Nov. 2022 (CET)

Ich finde es beruhigend, dass auf manche Dinge immer Verlass ist – siehe Disk vom letzten Jahr. Gruß von Murmeltier Kaethe17 (Diskussion) 21:08, 22. Nov. 2022 (CET)

Das Déjà-vu ist schon frappierend. ;-) --JPF just another user 21:14, 22. Nov. 2022 (CET)

Leute, ich kann das nicht alles lesen. Man kann auch wirklich aus allem ein Problem machen. Den Titel hat sich die LMU für ihr Vorlesungsverzeichnis ausgesucht, weil er witzig ist und damit attraktiv für die Studentinnen. Es geht hier nicht darum, Frauen als stark darzustellen. Das wissen wir längst, darüber sind wir lange hinaus. Es ist schlicht die Umkehrung der beliebte Fernsehserie "Wickie und die starken Männer". Warum also jetzt "starke Frauen"? - Ganz einfach, weil die Frauenbeauftragte der LMU diesen Kurs (in der Zusammenarbeit mit uns) ausschließlich für Studentinnen anbietet. That's all. Viele Grüße, Amrei-Marie 22:05, 22. Nov. 2022 (CET)

Ich finde die Anspielung/den Wortwitz gelungen. Weiß nicht, wo manche Leute ihren Humor verstecken. --Prüm ✉ 22:26, 22. Nov. 2022 (CET)

Ich mag den Titel auch. --Ailura (Diskussion) 13:36, 23. Nov. 2022 (CET)

Und dennoch wird dasselbe wieder gemacht. Wieder werden Frauen in Richtungen gepresst, statt wirklich alle Frauen anzusprechen. Ich finde dieses Frauenbild so überaus fragwürdig. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 12:20, 23. Nov. 2022 (CET)

Humor ist, wenn mann <sic> trotzdem lacht ;-) Das Betonen des Stark-Seins gehört zu unserer Gesellschaft (leider; genauso wie jung, schön und reich). In dem Fall ist aber schon im ersten Satz „Wiki und die starken Frauen“ der ironische Zusammenhang zur Zeichentrickfigur klar. --Hannes 24 (Diskussion) 12:47, 23. Nov. 2022 (CET)

Man(n) kann das auch so interpretieren, dass die beteiligten Frauen halt stark sind, also auch die "schwachen" Frauen, die anfangen sich zu beteiligen dann stark sind. Selbstredend fallen mir auch diverse boshafte/zynische Interpretationen ein (wie bei fast jedem Thema), aber da der Titel selbstgewählt ist, darf man davon ausgehen dass eine eher positive Absicht dahintersteht. Wie man da jetzt eine Ausgrenzung draus basteln kann ist mir unklar. Und am Ende des Tages ist jede Gruppenbildung nur die Ausgrenzung der "Anderen". Womit wir dann wieder beim Zynismus wären. Flossenträger 08:14, 24. Nov. 2022 (CET)

Man kann all diese spitzen Interpretationen vornehmen - muss dabei aber besonders konsequent die Existenz einer (zumindest in Westdeutschland) seit den 1970er Jahren bekannten Kinderserie "Wikie und die starken Männer" ausblenden, was einigen tatsächlich gelingt :-) Natürlich bezieht sich der Titel sehr eindeutig auf diese Serie, in dem nur ein Buchstabe und das Wort "Männer" verändert wurde, und nicht auf den umstrittenen Begriff "starke Frauen", der in der Tat eine schwierige Konnotation haben kann. Wenn man dies in seinen Gedankengang einbaut, muss man über die obige Diskussion ein Bißchen schmunzeln. --Superbass (Diskussion) 10:24, 26. Nov. 2022 (CET)

Bericht: Preisverleihung für Wiki Loves Monuments und Wiki Loves Earth (24.11.2022)

Gestern fand im Stadtarchiv Leipzig die Preisverleihung für die Fotowettbewerbe Wiki Loves Monuments und Wiki Loves Earth 2022 statt. Ich denke, das die gelungene Veranstaltung durchaus auch eine Erwähnung im Kurier verdient und wollte hier einen kurzen Bericht abgeben. Ich war vor Ort dabei, neben einigen anwesenden o. per Video zugeschalteten Preisträgern waren u.a. Wortmeldungen und Grußansprachen vom sächsischen Ministerpräsident Michael Kretschmer, hochrangigen Denkmalschützern und Laudatoren aus Deutschland sowie von Franziska Heine bemerkenswert (siehe Live-Mitschnitt). Anschließend war im Rahmen eines Empfangs die Möglichkeit mit den Beteiligten Erfahrungen auszutauschen oder in Kontakt zu kommen. Ab den 28.11. kann vorraussichtlich bis Ende Januar 2023 die Fotoausstellung der Gewinnerbilder (Wiki Loves Monuments 2022 und Wiki Loves Earth 2022) zu den Öffnungszeiten besucht und ein Bildband "Wiki Loves Monuments im Europäischen Kulturerbejahr" mitgenommen werden. mfg aus Leipzig--Cookroach (Diskussion) 13:42, 25. Nov. 2022 (CET)

Danke nochmal für den Link!

und einen herzlichen Glückwunsch an alle Sieger von WLE und WLM und vielen Dank an alle Teilnehmenden. Viele Grüße -- ^Thomas 13:23, 26. Nov. 2022 (CET)

Before they are lost forever. Eine kollaborative open access-Plattform für private Fotografien lateinischer Inschriften

Würde mich wundern, wenn jede erdenkliche Inschrift nicht bereits unter commons:Category:Ancient Roman inscriptions zu finden ist. --Sinuhe20 (Diskussion) 12:13, 23. Nov. 2022 (CET)

(Einschub) sicher nicht: ;-) hab noch eins dazu gelegt. mfg --commander-pirx (disk beiträge) 17:12, 23. Nov. 2022 (CET)

Schon in Anbetracht der Masse halte ich das für sehr fraglich. Allerdings habe ich die Organisatorin natürlich auch schon auf Commons verwiesen. Leider ist das dort hundsmiserabel sortiert (abgesehen von den CIL-Kategorien). Man bräuchte sicher mehrere HiWis, um das mal zu durchforsten. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 12:17, 23. Nov. 2022 (CET)

das ähnelt schon Sklavenarbeit. Ich hab zuletzt 3 Stunden damit verbracht, viele/fast alle commons-Beiträge zu einem Adelsgeschlecht zusammen zu suchen/sortieren. In so einem Fall wäre eine automatisierte Suche per Stichwort durch den ganzen Datenbestand hilfreich. Diese Liste dann durch Menschen nachzubearbeiten ist immer noch viel Arbeit. --Hannes 24 (Diskussion) 12:52, 23. Nov. 2022 (CET)

@Marcus Cyron: macht für mich nur Sinn, wenn es ein Geben und Nehmen ist (bzgl Commons und etwaiger Hilfe von uns) ... und eine Sortierung (Kategorisierung) ist immer nur so gut, wie wir sie einsetzen und nutzen; ohne Einbeziehung der Universitäten und Museen hat das eh wenig Erfolg. Sorry, to be pessimistic. mfg --commander-pirx (disk beiträge) 17:12, 23. Nov. 2022 (CET)

Ich weiß gerade nicht, was du genau meinst. Geben und nehmen wäre es ja eh. Denn Jemand der Bilder gibt, tut damit etwas Gutes für die Wissenschaft und die Bilder wären ja auch für und bei uns dann frei nutzbar. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 17:28, 23. Nov. 2022 (CET)

Klar ist das keine schöne Arbeit. Drum macht das ja auch Niemand ;). Ich bin allerdings nicht sehr firm in Dingen, wie das automatisiert machbar ist. Wenn das ginge - umso besser. Andererseits ist es schlichtweg Teil der Ausbildung in diesem Bereich, dass man auch mal solche Aufgaben als Student übernimmt, noch dazu, wenn es bezahlt ist. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 17:26, 23. Nov. 2022 (CET)

ist zu vergleichen mit Citizens science in der Vogelkunde: die Daten im Feld erheben Amateure, die sich auskennen. Die wissenschaftliche Auswertung übernehmen dann die studierten Experten (ist heute viel Statistik). Das Erheben der Unmengen Daten wäre durch bezahlte Experten unfinanzierbar. Das Modell gibt es jetzt (durch online Eingabe am Handy) auch für andere zoologische Bereiche. --Hannes 24 (Diskussion) 09:50, 25. Nov. 2022 (CET)

Die Vollständigkeit der Kategorie scheitert schon daran, dass weder "Ancient" noch "Roman" eindeutig definiert sind. Der Untergang des Römischen Reiches war weniger ein Ereignis und mehr ein sich über viele Jahrhunderte hinziehender Prozess. Und auch geografisch ist die Abgrenzung unklar. Zählt man Ostrom dazu? Wenn ja, bis zur Eroberung Konstantinopels Mitte des 15. Jahrhunderts? Oder nur bis zum 7. Jahrhundert, als der Islam zunehmend an Bedeutung gewann? Wenn nein, warum eigentlich nicht? Schließlich handelte es sich schlicht um den östlichen Teil des Reiches, so lange es den westlichen noch gab. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:02, 25. Nov. 2022 (CET)

Auch das Ende des Westreichs ist nicht so eindeutig datierbar wie es uns in der Schule beigebracht wurde. Nach der Machtübernahme durch Odoaker endete zwar das Kaisertum, der römische Staatsapparat an sich blieb aber eigentlich erhalten und Odoaker wurde sogar vom Ost-Kaiser als König von Italien anerkannt. Selbst Theoderich der Große war zumindest formaljuristisch dem Ost-Kaiser untergeordnet. Möglicherweise bzw. vermutlich sogar sahen die beiden sich gar nicht unbedingt als Herrscher irgendeines Reiches, sondern als Herrscher des Weströmischen Reiches (zumindest was davon noch übrig war). Und im Alltag der meisten Menschen änderte sich erstmal sowieso nicht viel. Justinian holte dann große Teile des Westreichs auch wieder zeitweise zurück unter direkte römische Oberhoheit. Das fixe Enddatum 476 des Westreichs ist also auch nicht so unbedingt haltbar. -- Chaddy · D 00:32, 25. Nov. 2022 (CET)

Glücklicherweise gibt es aus dieser Periode nicht allzuviele Inschriften, so dass der Schaden ggf. gering bleibt. Da es explizit um "lateinische" Inschriften gehen soll, ist auch in Ostrom der lange Übergangsbereich eher hypothetischer Natur.--Meloe (Diskussion) 09:32, 25. Nov. 2022 (CET)

Bei vielen der antiken lateinischen Inschriften, die in den großen Corpora veröffentlicht wurden, lässt sich über diese Seite ermitteln, wenn es auf Commons ein Foto dazu gibt. Hat noch viele Lücken, wird aber gelegentlich von dem einen oder anderen gepflegt und aktualisiert. Selbst für Deutschland und Umgebung sieht man schnell, dass der Bildbestand auf Commons noch seeeehr lückenhaft ist. --DerMaxdorfer (Diskussion) 16:58, 30. Nov. 2022 (CET)

KI/Bot generierte Artikel

Wir hatten vor einiger Zeit, wenn ich mich richtig erinnere hier eine Diskussion, zu durch KI-Software generierten Artikeln (insbesondere Facebooks Verlautbarungen dazu). Hier ist nun als Nachschlag ein aktueller Artikel in der MIT-Review zu dieser Problematik, der auch Wikipedia kurz erwähnt. Villeicht ist es auch auch eine Nachricht oder Bericht im Kurier wert, falls jemand Lust hat eine(n) zu verfassen.

• https://www.technologyreview.com/2022/11/18/1063487/meta-large-language-model-ai-only-survived-three-days-gpt-3-science/

--Kmhkmh (Diskussion) 15:47, 24. Nov. 2022 (CET)

zum Nachsehen: gestern in ORF2 Eco ein Beitrag über KI. Das gibt es schon in der Anwendung, die kann vollkommen künstliche Bilder erschaffen (wenn das groß umgesetzt wird, werden ganze Berufsfelder arbeitslos ;-) Rechtlich ist noch einiges unklar (Haftung, Urheberrechte weil die KI ja real existierende Bilder verarbeitet…). Der Beitrag dauert ca 5 min und ist noch 7 Tage abrufbar. --Hannes 24 (Diskussion) 09:43, 25. Nov. 2022 (CET)

"Galactica exhibits superior performance to other language models, and performance increases with scale. but slowly and at low levels." "However, absolute performance is still low." Die Entwickler sind in ihrer Darstellung für die Kollegen ( https://arxiv.org/abs/2211.09085 Abschnitt 6.2 TruthfulQA) also lange nicht so forsch. Besser als die anderen ist eben noch nicht gut.--Meloe (Diskussion) 10:40, 25. Nov. 2022 (CET)

Ich glaube, die rechtlichen Probleme (auch wenn sie zahlreich sind) sind nicht der Haupthinderungsgrund, sondern die absurd schlechte Performance. Abgesehen davon, dass ich sowieso eine Laborratte bin (ich betreibe ein Labor, also keine Forschung im tieferen Sinne betreibe) und bisher noch nie ein Paper beim IEEE & Co. publiziert habe, oder vorhabe das zu machen, mache ich mir ehrlich gesagt keine Sorgen um die Leute, die potentiell betroffen sind. Es wird noch über Jahrzehnte dauern (oder gar nie soweit kommen), dass Forschung (im technischen Bereich) durch eine KI erledigt werden wird. Es müssen immer Versuchsaufbauten und Versuchdurchführungen gemacht werden, mit denen dann an den Papers gearbeitet werden kann. Wenn dann das (langwierige und mühselige) zusammentippen der Ergebnisse in Form eines Papers durch eine KI erledigt werden könnte: why not? Und auch im geisteswissenschaftlichen bBereich kann ich mir nicht vorstellen, dass eine KI sich selber sinnvolle Themen suchen kann, auch das muss durch eine Wetware erledigt werden und der Output der KI muss ja auch irgendwie verwendet werden. Was nützt es, wenn die KI eine Milliarde Papers auswirft und die auf irgendwelchen Server vor sich hin gammeln? Wieviele Master- oder Doktorarbeiten werden nur zur Erlangung des Titels geschrieben und bringen die Menschheit auch keinen Iota voran, weil sie niemand liest / brauchen kann? Also braucht es doch noch Menschen... Sieht für mich so aus als ob das Ende der menschlichen Zivilisation weder unmittelbar vor einem fundamentalen Umbau oder gar dem Ende steht. Ist imho nur mal wieder lautstarkes Getöse in den Medien von selbstverliebten Tech-Unternehmen. Flossenträger 11:21, 25. Nov. 2022 (CET)

solche Programme werden aber verwendet um (zehn)tausende Arbeiten zu einem Thema auszuwerten (wofür EIN Mensch die Zeit gar nicht hätte), und das irgenwie intelligent auszuwerten (was wohl immer nur eine Mustererkennung oder Stichwortsuche ist?). Den Menschen VOLL zu ersetzen wird wohl nie gehen? --Hannes 24 (Diskussion) 11:50, 25. Nov. 2022 (CET)

Ja, das war jetzt die brutalstmögliche Verkürzung meines ewig langen Sermons. :P Flossenträger 11:51, 25. Nov. 2022 (CET)

Der Schwerpunkt des Artikel liegt allerdings weniger daran, ob oder wie KI den Menschen ersetzen oder überteffen kann oder ihn in der Forschunf unterstützt, sondern dass sie unzuverlässig ist und diese (prinzipielle) Unzuverlässigkeit zu oft konsequent ignoriert wird.--Kmhkmh (Diskussion) 11:59, 25. Nov. 2022 (CET)

Und als Sidekick ist es auch die Frage, ob es möglich ist menschliche Arbeit zu ersetzen. Und solange so ein crap dabei raus kommt, kann diese Frage dann halt beliebig vertagt werden. Ich sehe schon, dass es ein wichtiger Nebenaspekt ist, den Hannes da ins Rennen geschickt hat. Ob wir dann weniger tippen müssen, finde ich ehrlich gesagt weniger wichtig. So oder so bewegen wir uns im Bereich völlig hypothetischer Ideen, der aktuelle Stand ist: totale Grütze die KI. Flossenträger 13:02, 25. Nov. 2022 (CET)

ich seh das wertneutral: im 19. Jhdt wurde dem Menschen (schwere) körperliche Arbeit durch Maschinen abgenommen (aber nur in manchen Bereichen, wie am Bau und in der Landwirtschaft), im 20. Jhdt hat der Computer viel an „sinnloser“ (Ab/Rein)Schreibarbeit abgenommen (zu meinem Arbeitsbeginn gab es noch eine Schreibstelle im Amt mit 5-6 Dienstposten - alle weiblich, + eine Kanzlei mit 4-5 Kollegen - alle männlich). Heute gibt es die Schreibstelle schon 20 Jahre nicht mehr, die Kanzlei hat 3-4 MitarbeiterInnen; Post wird ganz wenig mehr in Papierform geschickt). So ändern sich die Zeiten. Gefährlich wird es nur, wenn die Maschinen sich selbst zu reproduzieren beginnen und ein (echtes) Bewusstsein bekommen (siehe Terminator. In manchen Bereichen sind wir schon in der Realität weiter als in den Filmen vorhergesehen/befürchtet. ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 14:49, 25. Nov. 2022 (CET)

Der Schaden läge hier im Produzieren von immer perfekter formulierter und immer besser aussehender, aber immer noch bestenfalls unzuverlässiger und schlimmstenfalls herbeihalluzinierter scheinwissenschaftlicher Pseudoinformation, für die Verwendung durch reale und echte Menschen. Das soll mal die Zukunft der Suchmaschine werden. Wenn es soweit ist, wird jeglicher Rest von Nachprüfbarkeit verschwunden sein. Dafür ist aber die Performance besser.--Meloe (Diskussion) 10:24, 26. Nov. 2022 (CET)

Ich sage ja schon lange, die eigentlich herausfordernde Aufgabe von Wikipedianern ist es nicht, Texte zu schreiben, sondern Texte zu bewerten. Das Texte schreiben ist eigentlich eine repetitive, gut automatisierbare Aufgabe. Man gibt oben Quelle rein und unten kommt eine paraphrasierte Zusammenfassung raus. Nun ist eine KI sicher nicht fehlerfrei aber Menschen sind es auch nicht. Erleben wir ja immer wieder, dass auch ohne KI reihenweise unpassende, schlechte Texte beigetragen werden. Die eigentliche Aufgabe besteht nun darin zu entscheiden, ob eine Zusammenfassungen tatsächlich gelungen ist, welche in den Artikel passen, welche Quellen man denn überhaupt auswählen möchte. Also die redaktionelle Kontrolle und Qualitätssicherung. So wird ein solches Tool nicht dazu führen, dass Wikipedianer keine Aufgabe mehr haben. Im Gegenteil können sie sich dann dem widmen, was bisher immer liegen blieb: Dass in den Beständen von über 2 Mio. Artikeln tatsächlich mal auf viele Artikel ein kritisches Auge geworfen wird und diese ausgemistet, gelöscht oder verbessert werden. Und das repetitive Schreiben von Zusammenfassungen können wir automatisieren. --TheRandomIP (Diskussion) 10:33, 26. Nov. 2022 (CET)

Unter uns Studierenden gab’s kürzlich eine Diskussion dazu, ob man bald (Teile von) Haus-/Abschlussarbeiten von KIs schreiben lassen können wird und wie das prüfende Personal (Profs, WiMis usw.) sich dazu verhalten sollte. Meiner Meinung nach ist das genau dasselbe wie mit menschlichen Ghostwritern auch. (Mit anderen Worten: Wenn es nicht OK ist, seine Abschlussarbeit von einem anderen Menschen schreiben zu lassen, ist es auch nicht OK, sie von einer KI schreiben zu lassen. In beiden Fällen kann es sein, dass es unbemerkt bleibt.) Es gab allen Ernstes Leute, die meinten, so eine KI sei doch auch nur ein Tool wie etwa eine Rechtschreibkorrektur und so was könne man doch nicht verbieten (in die Diskussion will ich hier nicht einsteigen…). Der Idee, dass KI bei der Mitarbeit in der Wikipedia den Menschen dabei helfen könnte, sich auf die redaktionelle Kontrolle und Qualitätssicherung konzentrieren zu können, stehe ich halbwegs skeptisch gegenüber. Ist das Bewerten eines computergenerierten Texts, ob er enzyklopädisch akzeptabel ist, denn wirklich so viel weniger Aufwand, als einen solchen Text überhaupt erst zu formulieren? Und wenn sich herausstellt, dass der computergenerierte Text Murks ist, muss man ihn dann nicht sowieso von Hand noch einmal neu schreiben? --Sabrieleauftistik (Diskussion) 22:41, 27. Nov. 2022 (CET)

Michael Black vom Max-Planck-Institut hat es gut zusammengefasst: "I asked #Galactica about some things I know about and I'm troubled. In all cases, it was wrong or biased but sounded right and authoritative. I think it's dangerous." --Sinuhe20 (Diskussion) 22:17, 28. Nov. 2022 (CET)

Das Galactica-Thema heute auch im Signpost: en:Wikipedia:Wikipedia_Signpost/2022-11-28/Technology_report

Hier zur Unterhaltung eine archivierte Larry-Sanger-Wiki-Biographie, die mit dem Ding erstellt wurde: [18] --Andreas JN466 22:50, 28. Nov. 2022 (CET)

Haha, schönes Beispiel.--Kmhkmh (Diskussion) 10:20, 1. Dez. 2022 (CET)

Spendenbanner-Meinungsbild in en:WP

Das RfC-Meinungsbild in der englischsprachigen Wikipedia endete mit einer starken Mehrheit gegen die geplanten Spendenbanner. Auf einen Wheel War und ein neues Superprotect wollte es die WMF nicht ankommen lassen.

Es werden jetzt neue Banner verfasst: en:Wikipedia:Fundraising/2022_banners.

Heutige Stellungnahme von Maryana Iskander: en:Wikipedia:Village_pump_(miscellaneous)#Banners_and_changes_at_the_Wikimedia_Foundation. --Andreas JN466 02:01, 26. Nov. 2022 (CET)

Danke für die Links! Das sieht für mich so aus, als würde das Spendenbanner tatsächlich im Sinne des Meinungsbilds umformuliert werden. Wird sich das auch auf das hierzuwiki geschaltete Banner auswirken? ---<)kmk(>- (Diskussion) 03:21, 27. Nov. 2022 (CET)

@KaiMartin - ich habe soeben auf der Vorderseite die Übersetzung des Statements gepostet. Dort schrieb Iskander "In den nächsten Monaten wird das Fundraising-Team enger mit den lokalen Communitys zusammenarbeiten, um zukünftige Kampagnen zu planen." Allerdings wird die Kampagne in Deutschland von WMDE betrieben und in der Schweiz von Wikimedia CH, welche konkreten Änderungen sich also hier ergeben, liegt nicht direkt in den Händen der WMF. DBarthel (WMF) (Diskussion) 13:01, 27. Nov. 2022 (CET)

-<)kmk(>-, falls Du es bisher nicht mitbekommen hast: das Banner, das in Deutschland gezeigt wird, wird jährlich vor der Schaltung über das Wikipedia:Fundraiser-Portal (mit Ankündigungen dazu hier im Kurier) diskutiert. Grüße −Sargoth 18:11, 27. Nov. 2022 (CET)

Vielen Dank an DBarthel (WMF) für die umseitige Wiedergabe der Stellungnahme von Maryana Iskander (MIskander-WMF). Wenn das, was sie schreibt, wirklich ihre Strategie wiedergibt, sehe ich das sehr positiv - kein WMF-Wachstum um des Wachstums willen mehr, Fokussierung, Eingehen insbesondere auch auf die technischen Wünsche der Community. Klingt gut. Gestumblindi 13:00, 27. Nov. 2022 (CET)

Zahl der Neueinstellungen drastisch reduzieren vs. Chief Product & Technology Officer einstellen. Hört sich für mich nach "mehr Häuptlinge, weniger Indianer" an. Vielleicht bin ich da aber auch übersensibel, denn genau das muss ich im eigenen Betrieb auch gerade erleben und das Betriebsklima wird dadurch nicht besser. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 13:12, 27. Nov. 2022 (CET)

@Stefan64 - da gibt es ein Mißverständnis - die Position ist neubesetzt worden, nachdem sie länger vakant war. Ob, wie und wann die weiteren offenen C-Levels nachbesetzt werden, ist derzeit noch nicht entschieden. DBarthel (WMF) (Diskussion) 13:21, 27. Nov. 2022 (CET)

These: Kann es sein, dass das ganze Anliegen (gefühlt zu viele Banner), nur ein Problem der Aktiven hier in wp ist? Der normale Benützer der wp sieht (eine kurze Zeit) das Banner, wird erinnert zu Spenden und tut es oder auch nicht. Die Aktiv tätigen sehen das Banner, spenden eventuell (oder auch nicht, wie ich ;-) UND ÄRGERN sich, weil in ihren Augen das gespendete Geld FALSCH verwendet wird (im Wasserkopf der übergeordneten Verwaltung/„Vereine“ etc.) UND er/sie hier GRATIS mitarbeitet. Der Frust mancher/vieler wird also „falsch“ ausgedrückt bzw. es trifft das Falsche? Klar nerven die Banner (auch weil die Aktiven sie viel öfter sehen, als der Otto Normalleser). edit: erinnert mich an den Kirchenbeitrag (in Ö, der auch sehr unbeliebt ist, aber OHNE geht es nicht), lG --Hannes 24 (Diskussion) 09:46, 28. Nov. 2022 (CET)

Es geht nicht um die gefühlt zu vielen Banner, sondern um einen ganzen Cluster von verschiedenen Vorwürfen, die die Bannerparxis als amoralisch darstellen 1. danach lügen die Banner bzw. representieren die Realität falsch: Sie würden absichtlich den Eindruck erwecken, die Wikipedia wäre kurz vor der Insolvenz und jede Spende würde in die Wikipedia wandern (nach meiner Ansicht gibt es tatsächlich Banner, die diesem Vorwurf nahekommen]. 2. es würden arme Wikipedianutzer angebettelt, um die überhöhten Gehälter einer aufgeblähten Verwaltungswasserkopf zu bestreiten, der Wasserkopf wäre dabei ein Selbstzwecke [Idee: Je mehr Mitarbeiter, desto mehr Gehalt für die Verantwortlichen = Halte ich eher für Blödsinn]. 3. würde absichtlich verdeckt, dass viel Geld in für Spender weder erwartbarer Weise noch tranparent verbraucht wird [Stimmt nach meiner Meinung nur so halb: Die WMF ist rech transparent was Ein- und Ausgaben angeht, aber gegenüber den Spendern wird es nahezu versteckt]. sуrcrо.педія 10:42, 28. Nov. 2022 (CET)

Eine bemerkenswerte Äußerung (wie ich finde) "... den jahrzehntelang gewachsenen technischen Rückstand und die mangelhaften Prozesse zur Wartung von Software reagieren"! Das zeigt ja zum einen, das man erfreulicherweise diese Missstände erkannt hat und wirft andererseits die Frage auf, was haben die ganzen angestellten Programmierer die letzten Jahre gemacht? Vor allem, worauf bezieht sich das "technischen Rückstand" genau? Wenn ich mich recht erinnere werden nicht gerade kleine Summen für Technik ausgegeben!? --mw (Diskussion) 10:00, 28. Nov. 2022 (CET)

@Michael w - Ich denke, dass dieser Rückstand vor allem damit zu tun hat, dass in der Foundation nicht immer Teams zur Betreuung der Wikiprojekte und deren Infrastruktur existiert haben, sondern dass Teams oft flexibel für bestimmte Teilaufgaben eingesetzt wurden. Das hat trotz aller Arbeit der Entwickler auch dazu geführt, dass die Decke vielfach zu kurz war und manche Wikiprojekte in den angesprochenen Rückstand gerieten.
Das findet sich beispielhaft ausgesprochen im Jahresplan 2022-23, dort heisst es: "Seitdem das Wikimedia Commons/Multimedia-Team in das Structured Data-Team umgewandelt wurde, gab es keine formale Verantwortlichkeit für die zentrale Multimedia-Infrastruktur von Commons, die dringend repariert werden muss, [...]" Welche Konsequenzen das letzten Endes hatte, kann man am derzeitigen und vielfach schon besprochenen Zustand der Commons ja erkennen.
Im Punkt 3 ihres Statements macht Maryana ja auch deutlich, dass perspektivisch Technologie in diesem Sinne ein Feld sein dürfte, indem Wachstum zu erwarten sein wird, sich die Foundation aus anderen Bereichen jedoch zurückziehen wird. DBarthel (WMF) (Diskussion) 12:56, 28. Nov. 2022 (CET)

Das „wir machen ab jetzt nur noch in Software und Hardware“ hat die WMF aber schonmal versprochen. War mit ein Grund für den Tod des Toolservers (weil andere dann eben keine Hard-/Software mehr mache durften…). --DaB. (Diskussion) 13:24, 28. Nov. 2022 (CET)

Nun, Maryana hat nicht gesagt (und erst recht nicht versprochen), „wir machen ab jetzt nur noch in Software und Hardware“. Und das niemand sonst mehr "Hard-/Software mehr machen" darf, ist ja auch Quatsch. Wikidata wird federführend von WMDE entwickelt, ebenso WikiBase. Ob und wie so etwas in Zukunft auch anderen im "Movement" viel stärker möglich sein soll, ist ein wichtiger Teil der Debatte um die Movement Charter, an der du dich partout nicht beteiligen möchtest. Im Jahresplan wird bzgl. WikiData auch explizit die enge Zusammenarbeit mit WMDE betont.
Hier geht es nicht um das Wiederaufwärmen der Uraltdebatte um den Toolserver oder irgendeine andere "Opa erzählt vom Krieg"-Geschichte, sondern darum, dass Maryana sich 2022 als neue CEO der WMF stärker als je zuvor dazu verpflichtet, die unzweifelhaften Rückstände in der Entwicklung für die Wikiprojekte zu beheben. Das kannst du in der Sache gut oder schlecht finden, skeptisch sein oder auch nicht, aber solche Einwürfe helfen überhaupt nicht. Sorry und trotzdem lieben Gruß, DBarthel (WMF) (Diskussion) 14:08, 28. Nov. 2022 (CET)

Dass ist eine reichlich verkürzte Darstellung zum Thema "Tod des Toolservers". --schreibvieh muuuhhhh 21:16, 28. Nov. 2022 (CET)

Ich schrieb mit ein Grund; es war nicht der Grund. --DaB. (Diskussion) 22:50, 29. Nov. 2022 (CET)

@Gestumblindi: Es sei erwähnt, dass laut den Beschlüssen des WMF-Kuratoriums im Juni 2022, kurz vor Ende des letzten Finanzjahres, die Ausgaben im laufenden Jahr (Juli 2022 bis Juni 2023) um $29 Mio. (von $146 Mio. auf $175 Mio., d.h. um 20%) ansteigen sollen. Im Juni-Board-Meeting wurde ferner gesagt, man rechne für 2022–2023 mit einem "mäßigen Wachstum des Personalbestands. Im nächsten Jahr wird das Fundraising-Team seine Ziele für alle wichtigen Einnahmequellen erhöhen, wobei ein besonderer Schwerpunkt auf Großspenden liegen wird."

Maryana Iskanders heutige Antwort auf eine Frage zu diesem zwanzigprozentigen Kostenanstieg lautete:

„Ja, das Budget ist um 20 % gestiegen, gegenüber 31 % im Vorjahr - das war mein Hauptargument für die Stabilisierung des Haushalts nach einer Periode stärkeren Wachstums. Wie ich gleich noch erläutern werde, sind dabei einige erhöhte Kosten aus dem Vorjahr sowie die Wiederaufnahme von Reisen und Community-Veranstaltungen berücksichtigt, die während der Pandemie reduziert wurden. Die tatsächlichen Ausgaben der Foundation für das GJ2022 beliefen sich auf knapp 146 Mio. USD, und unser derzeitiges Budget wurde für das GJ2023 auf 175 Mio. USD veranschlagt (obwohl dies in Abhängigkeit von den Ergebnissen der Mittelbeschaffung ungewiss bleibt). Die Differenz von 29 Mio. USD lässt sich in vier große Kategorien aufteilen: Etwa die Hälfte davon sind Personalkosten, die die Ganzjahresgehälter der im Vorjahr eingestellten Mitarbeiter sowie Anpassungen an die Lebenshaltungskosten und andere Anpassungen in mehr als 40 Ländern umfassen; die andere Hälfte ergibt sich aus Erhöhungen bei Zuschüssen, Reisen und Veranstaltungen sowie Abschreibungen, die entwickelte Software und unser neuestes Datenzentrum in Marseille umfassen. Dies wurde durch einige Sachausgaben und Kürzungen bei den Bearbeitungskosten für Spender ausgeglichen. Ich bin neugierig, mehr darüber zu erfahren, was eurer Meinung nach die obersten Prioritäten für das Budget sind (abgesehen von Infrastruktur wie Servern, was ich nicht bestreite). Ich habe bereits erwähnt, dass dies für mich mit den Aufgaben beginnen muss, die die Foundation erfüllen soll und die sie gut erfüllen kann.

Das liest sich sicherlich plausibel und nachvollziehbar. Andererseits sind wir aber nun bei $175 Mio. pro Jahr angelangt, wo wir vor gerade mal zwei Jahren noch bei $112 Mio. waren. --Andreas JN466 16:58, 28. Nov. 2022 (CET)

„Ja, der Haushalt ist um 20 % gestiegen, nach 31 % im Vorjahr - das war mein Hauptgrund für die Stabilisierung des Haushalts nach einer Periode des schnellen Wachstums. Wie ich gleich noch erläutern werde, wurden dabei einige erhöhte Kosten aus dem Vorjahr sowie die Wiederaufnahme von Reisen und Community-Treffen, die während der Pandemie reduziert wurden, berücksichtigt. Die tatsächlichen Ausgaben der Foundation für das GJ2022 beliefen sich auf knapp 146 Mio. USD, während unser derzeitiges Budget für das GJ2023 auf 175 Mio. USD veranschlagt wurde (dies ist jedoch noch ungewiss, da wir die Entwicklung des Fundraising abwarten müssen). Die Differenz von 29 Mio. USD lässt sich in vier grobe Kategorien unterteilen: Etwa die Hälfte davon sind Personalkosten, die die Jahresgehälter für die im Vorjahr eingestellten Mitarbeiter sowie Anpassungen an die Lebenshaltungskosten und andere Anpassungen in mehr als 40 Ländern umfassen; die andere Hälfte stammt aus einem Anstieg bei Förderungen, Reisen und Veranstaltungen sowie aus Abschreibungen, die die entwickelte Software und unser neuestes Rechenzentrum in Marseille umfassen. Dies wurde durch Kürzungen einiger Sachausgaben und bei den Kosten für die Verarbeitung von Spendengeldern ausgeglichen. Ich bin neugierig darauf, mehr darüber zu erfahren, was deiner Meinung nach die höchsten Prioritäten für den Haushalt sind (abgesehen von Infrastruktur wie Servern, die ich nicht in Frage stelle). Ich habe bereits erwähnt, dass es für mich vor allem darum geht, welche Aufgaben die Foundation erfüllen soll und gut erfüllen kann.“ (saubere Übersetzung von DBarthel (WMF) (Diskussion) 21:23, 28. Nov. 2022 (CET))

Also hier ist der englische OriginalWortlaut, das kann jeder dann selber vergleichen oder in DeepL reinstecken ("reductions" bezieht sich z.B. nur auf "donor processing costs"):

"Yes, the budget did grow 20%, which is down from 31% year-on-year growth in the previous year - this was my main point about stabilising the budget following a period of more rapid growth. As I will detail in a moment, this takes into account some increased costs carried over from the prior year, as well as a return to travel and community convenings which were reduced during the pandemic. The Foundation's actual expenses for FY2022 were just under $146M, and our current budget was projected to be $175M in FY2023 (although this remains uncertain pending fundraising outcomes). The $29M difference is broken down into 4 broad categories: about half of that is personnel costs that includes full-year salaries for people hired in the prior year and cost-of-living and other adjustments across 40+ countries; the other half is from increases in grants, travel and events, and depreciation which includes developed software and our newest data centre in Marseilles. This was offset by some in-kind expenses and reductions in donor processing costs. I am curious to hear more about what you think are the highest priorities for the budget (besides infrastructure like servers which I don't dispute). I noted above that for me, this has to start with what roles the Foundation is expected to do, and can do well."

Kritik is willkommen, aber editiere bitte nicht meine Diskussionsbeiträge, Denis, zumal, wenn du dann noch Unterstellungen über das, was du gelöscht hast, hinzufügst. (Zur Info, der deutsche Text von mir oben war 98% DeepL.) --Andreas JN466 23:04, 28. Nov. 2022 (CET)

Ich kann schwerlich glauben, dass du ein bestenfalls versehentlich schlecht übersetztes Zitat ernsthaft als "deinen Diskussionsbeitrag" reklamieren willst, Andreas. Als Übersetzer bist du es dem Original schuldig, es so getreu wie möglich zu übersetzen. Wenn du "grants" als Zuschüsse übersetzt, "fundraising" als "Mittelbeschaffung" oder "data-center" als "Datenzentrum", dann verunklarst du durch schludrige Arbeit die Originalaussage. Übersetzen ist immer knifflig und ich weiss sehr wohl dass man da auch mal stolpern kann, aber diese schludrige Arbeit fällt am Ende auf eine andere Person zurück und das ist nicht in Ordnung. DBarthel (WMF) (Diskussion) 00:07, 29. Nov. 2022 (CET)

Allgemeine Anmerkung: DeepL produziert meistens glatte, grammatikalisch korrekte Texte, die aber bei komplexen Themen einer genauen inhaltlichen Prüfung und Korrektur durch Menschen bedürfen. So etwas einfach "in DeepL reinstecken" geht halt nicht. Gestumblindi 12:05, 30. Nov. 2022 (CET)

Unser Gehirn ist einer KI halt derzeit noch in den meisten Dingen weit überlegen. :) ---- Chaddy · D 13:35, 30. Nov. 2022 (CET)

"Förderungen" ist sicherlich besser als DeepLs "Zuschüsse", da gebe ich dir recht, Denis. Aber was hast du gegen Datenzentrum? Und Fundraising übersetzt die deutsche Wikipedia ebenfalls als "Mittelbeschaffung". Man kann ja auch ruhig mal ein deutsches Wort verwenden. ;)

Was ihr über DeepL sagt, stimmt ja. Es hat aber in einem Fall wie diesem hier den Vorteil, dass die DeepL-Übersetzung nicht subjektiv von einem Übersetzer beeinflusst ist. "Kürzungen einiger Sachausgaben" zum Beispiel steht im Englischen so nicht da; das hast du geschönt. Mit "main point" ist auch nicht ein "Hauptgrund" gemeint, sondern sie erklärt lediglich: "Das hatte ich in erster Linie gemeint, als ich [zuvor, siehe umseitig übersetzte Stellungnahme] von einer Stabilisierung des Budgets nach einer Periode schnellen Wachstums sprach". (Hat DeepL aber auch verkorkst.)

Wenn so was noch mal vorkommt, werde ich mir mehr Zeit für die Übersetzung nehmen und sie explizit als von jedem kollaborativ editierbar kennzeichnen. Gruß, --Andreas JN466 11:32, 3. Dez. 2022 (CET)

Die subjektive Beeinflussung gibt es auch bei Deepl. Dort ist es halt die subjektive Beeinflussung durch die Programmierer*innen der Algorithmen. ---- Chaddy · D 21:09, 3. Dez. 2022 (CET)

Wenn man es positiv sehen möchte, dürfte das die sinnvollste Reaktion der WMF seit 3, 4 Jahren gewesen sein, das erste mal seit gefühlten Äonen, dass nicht gleich weg geduckt wird, appeased, in der Hoffnung, dass sich alles verläuft, oder jede Kritik gleich abgebürstet wird. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine! 22:53, 28. Nov. 2022 (CET)

Ja, sehe ich auch so. Bin gespannt auf die Banner, die morgen dann laufen. Das, was auf en:Wikipedia:Fundraising/2022_banners präsentiert wurde, sah zum großen Teil wirklich gut aus. --Andreas JN466 23:07, 28. Nov. 2022 (CET)

Ich hatte schon komplett die Hoffnung auf jede Form der Lernfähigkeit verloren. Na mal schauen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 12:15, 29. Nov. 2022 (CET)

Was bislang an Bannern gelaufen ist, war okay. Englischsprachiger Bericht zum Thema in Slate: [19] --Andreas JN466 10:25, 3. Dez. 2022 (CET)

Gibt es Corona eigentlich noch?

Zeigt die volkschinesische Partei weiter ihr "häßliches Gesicht", indem sie täglich Menschen wegen Corona-Verdacht pauschal einsperrt? Hat die WHO die Pandemie aufgehoben? Ja, ja, nein. Der Rest ist ein wikipedianisches Qualitätsproblem. --Jbergner (Diskussion) 16:52, 30. Nov. 2022 (CET)

Natürlich ist es ein Qualitätsproblem. Enzyklopädisch relevant sind die Länderartikel alle, nur qualitativ halt derart weit weg von dem, was man unter einem brauchbaren Wikipedia-Artikel versteht, dass es einem teilweise wirklich graust. Die Diskussion zu dem im Kurier-Artikel angesprochenen Problem unter Portal Diskussion:COVID-19#Viele veraltete Artikel "COVID-19-Pandemie in ..." ist leider relativ schnell eingeschlafen... --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:34, 30. Nov. 2022 (CET)

Wie eigentlich fast immer, wenn Newstickeritis statt enzyklopädischer Artikelarbeit vorherrscht. Keiner hat dem Mut zum Abwarten und dann hat keiner den Mut zum Eindampfen. --Jbergner (Diskussion) 17:56, 30. Nov. 2022 (CET)

um MUT geht es da eher nicht, das alles jetzt wieder auf ein vernünftiges Maß einzureduzieren ist ein ordentliche Hackn (Schwerarbeit). Btw wie viele Artikel zum Thema wurden seit 2019 neu angelegt (hab in der kat nachgesehen, grob geschätzt 3-400??) --Hannes 24 (Diskussion) 18:19, 30. Nov. 2022 (CET)

Daher sollten diese ganzen veralteten Artikel, die während der permanenten Wikipedia-Newstickeritis-Pandemie entstanden sind, gelöscht werden. Da könnte gelten: "Zeitweilige" Relevanz statt "Relevanz vergeht nicht". --Schlesinger ^schreib! 18:03, 30. Nov. 2022 (CET)

ich hab damals (beim euphorischen Erstellen hunderter Artikel zu Covid) schon gewarnt. ;-) Jetzt haben wir den Datenmüll und keiner will das jetzt alles wieder durchforsten. Und täglich grüßt das Murmeltier. Ich fürchte aber, dass sich das NIE ändern wird. --Hannes 24 (Diskussion) 18:12, 30. Nov. 2022 (CET)

Zumindest das Problem Daten, Grafiken und Tabellen hätte man lösen könne, indem man die eigentlichen Daten zentral auf Commons speichert, dann müssen sie nur einmal für alle möglichen Artikel und Sprachen aktualisiert werden. --GPSLeo (Diskussion) 18:20, 30. Nov. 2022 (CET)

Die Grafiken aus dem Artikel Covid-19 Pandemie in Grönland liegen auf Commons und werden in cs.wikipedia.org, de.wikipedia.org, en.wikipedia.org und fr.wikipedia.org verwendet. Und bei einer Umstrukturierung (siehe unten) kann man sie weiter verwenden. -- Onkel Emma (Diskussion) 03:36, 5. Dez. 2022 (CET) PS: warum ist im deutschen Artikel zur Pandemie in Grönland die Grafik zu den Todesfällen nicht eingebaut?

Tja, die werten Laien wollten halt ein Spielfeld wo sie abseits der anspruchsvollen Quellenregeln WP:RMLL ihre tägliche Zeitungslektüre unterbringen konnten. Jetzt haben sie den Salat und können den Saustall auch bitte gerne selber ausmisten. Zu Grönland, gäbe es tatsächlich wiss. Literatur siehe z.B. hier, oder auch hier. Dass kaum jemand mehr Bock hat sich an dem Thema abzuarbeiten ist aber auch menschlich zutiefst verständlich. Kollege Polarlys hat das ganze schon 2020 vorausgesagt siehe hier. Gruß -- Nasir Wos? 19:14, 30. Nov. 2022 (CET)

"Saustall ausmisten" gehört zu den Tätigkeiten, die durchaus im Rahmen solider Löschdiskussionen erledigt werden könnten. --Schlesinger ^schreib! 19:25, 30. Nov. 2022 (CET) :-)

Gibt es da nicht dieses Projekt mit der abstrakten Wikipedia? Das könnte ja in dem Sinne helfen, dass dann jede Sprachgemeinschaft nur wenige Artikel pflegen muss (bei uns dann COVID in D/A/CH) und die Arbeit der anderen übernehmen kann (zuverlässigkeit unterstellt). --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 19:27, 30. Nov. 2022 (CET)

Kennys Frage "Waren diese Massenanlagen vielleicht ein Fehler?" möchte ich mittlerweile energisch bejahen und diesbezüglich auch auf meinen Diskussionsbeitrag vom Juli verweisen. Gestumblindi 22:37, 30. Nov. 2022 (CET)

Es saßen halt alle zuhause und tippten blind Zeitungsschnipsel ab, außer ntl denen, die was anderes gemacht haben. Finde ich daher nicht problematisch, und kann auch schön quantitativ ausgewertet werden. Wurde glaube auch schon?! Ach, falls wer gerade sonst nichts zu tun hat: en:Wikipedia coverage of the COVID-19 pandemic wartet noch auf Übersetzung bzw. deutschsprchg. Pendant. −Sargoth 22:58, 30. Nov. 2022 (CET)

Löschanträge sind aussichtslos, weil ja "relevant", Artikelqualität spielt da im Normalfall überhaupt keine Rolle (wenn kein Totalfake), weil, "man könnte" das ja per QS beheben. Macht aber keiner. Das Problem müsste bei der Eingabe gelöst werden, nicht durch erst Einfügen und dann wieder Löschen, das ist ineffektiv und schafft nur Frust. Wir führen also eine Regel ein, dass Quellen, wie z.B. Zeitungsartikel, erst nach einer Karenzzeit in den Artikel eingetragen und verwendet werden dürfen. Wir schreiben ja für die Ewigkeit, da wären z.B. 48 Stunden nicht so schlimm. Danach sollte die Zahl der aufwändig nachzubearbeitenden Tickermeldungen auf ein verträgliches und bewältigbares Maß zusammenschnurren.--Meloe (Diskussion) 08:20, 1. Dez. 2022 (CET)

Ich hielte da sogar SLAs für angebracht, weil einfach die Mindestanforderungen von WP:ART nicht erfüllt sind und auch nie waren. Lasst uns den Mist einfach abräumen. Grüße --h-stt !? 19:40, 1. Dez. 2022 (CET)

Vorschlag 1 - einige der Artikel zu einem längeren Artikel über eine Region zusammenfassen und die Einzellemmata als Weiterleitung bestehen lassen. Dürfte einfacher sein als alle im Detail zu bearbeiten und man löscht keine korrekten Informationen Kritzolina (Diskussion) 08:23, 1. Dez. 2022 (CET)

Danke an Benutzer:Hannes 24 für die Info zu dieser Disk. Zustimmung zu Benutzer:Meloe bzgl. der Relevanz der Artikel. Ich möchte einen Vorschlag/Feedback zur Verbesserung machen:

Vorschlag 2.

a) Den Gliederungspunkt Verlauf (ausführlich, verbalisiert, lückenhafter Newsticker) aus allen Länderartikeln entfernen, in denen er stark unvollständig ist. --> stattdessen nur 2c)

b) Den Gliederungspunkt Verlauf (ausführlich) in D,A,CH, europäische Kernländer, sowie in Länderartikeln in denen er gut beschrieben ist, belassen (z.B. COVID-19-Pandemie in Grönland (von Benutzer:Kenny McFly), COVID-19-Pandemie in Osttimor (von Benutzer:J. Patrick Fischer, usw.)

c) pro Artikel nur ein paar wesentliche Informationen im Einleitungstext. z.B.

• wann trat die Pandemie im jeweiligen Land erstmals auf
• von wann bis wann gab es vollständige Lockdowns
• welche/r Impfstoff/e wurden im Land verwendet, falls bekannt in welcher Menge
• wann endeten die letzten einschränkenden Maßnahmen im Land
• + die automatisch aktualisierten, eingebundenen Statistiken (Fallzahlen, Todeszahlen) hier ein Dankeschön an Benutzer:Summer ... hier!, Commons-Verweis

Bei Artikeln, bei denen 2c) umgesetzt ist, könnte der Wartungsbaustein entfallen.

Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 09:17, 1. Dez. 2022 (CET)

"wann endeten die letzten einschränkenden Maßnahmen im Land" tritt FRÜHESTENS mit der Erklärung der WHO zur Beendigung der Pandemie ein, weil es bis dahin international gültige Auswirkungen auf jedes Land gibt. --Jbergner (Diskussion) 09:33, 1. Dez. 2022 (CET)

Prinzipiell lassen sich jedoch die unvollständigen Verlaufsteile rauskürzen und auf ein paar wenige, kompakte Infos in der Einleitung reduzieren. Wenn wir einen ausführlichen Verlauf wollen, sind die Artikel immer unvollständig. Wollen wir keinen ausführlichen Verlauf für jeden Länderartikel, dann sind sie auch nicht unvollständig. Es ist wie die Arbeitslostenstatistik... so wie ich die Definition setze, so bekomme ich das Ergebnis ;-) -- Triple C 85 ^|Diskussion| 10:00, 1. Dez. 2022 (CET)

An Triplec85 (nach BK). Mit dem Plan kannst du ja gleich mal mit dem Bearbeiten anfangen :-) Aber deine Vorschläge beenden den Aktualisierungsbedarf nicht, da die Pandemie noch anhält. Ich sehe da keine besondere Eile. Es gibt zahlreiche solche Baustellen. Irgendwann erscheint auch Buchliteratur (oder kennt jemand schon Bücher, in denen zentral ein Fazit gezogen wird auf den unterschiedlichsten Bereichen des Themas ?) und Übersichtsartikel, dann kann man danach gehen. Mich persönlich würde ein wissenschaftliches Fazit zur Vorhersagekraft der unterschiedlichen epidemischen Modelle in der Coronaepidemie interessieren (da wurde ja wirklich auf breiter Basis Neuland betreten und sehr viel Geld investiert). Bei anderen Themen kannst du z.B. bei mir nur was von gelegentlicher Magazin- und Tageszeitungslektüre erwarten (die Journalisten werden für so was bezahlt).--Claude J (Diskussion) 09:43, 1. Dez. 2022 (CET)

Eine besondere Eile sehe ich auch nicht und sehe diese auch in anderen Sprachversionen weltweit nicht. Habe soeben einen Artikel gestrafft und aktualisiert, einen Importwunsch (wg. Übersetzung beantragt).

Persönlich hoffe ich, sofern ich gesund bleibe und das Interesse nicht verliere, zukünftig noch bis zu 50 Jahre in der Wikipedia aktiv zu sein. Ich nehme mir gerne immer wieder mal einen Artikel zur Aktualisierung vor. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 10:00, 1. Dez. 2022 (CET)

+1 zu Zusammenlegungen. Dann muss man das auch nicht als Löschung verhandeln, sondern die ergibt sich dann. ZB kann man sich Gedanken machen, ob es überhaupt so viele Artikel zu substaatlichen Ebenen braucht (Grönland bei Dänemark einbauen? - vermutlich provokant?). Und auch auf staatlicher Ebene sehen die Artikel zB in Ozeanien fast durchgängig dürr aus. Warum also nicht zu COVID-Pandemie in Ozeanien zusammenlegen, vielleicht noch Australien und Neuseeland ausgelagert lassen. --Don-kun • Diskussion 12:35, 1. Dez. 2022 (CET)

Vorschlag 2 finde ich ja durchaus sinnvoll – könnte man zwar wohl auch in einer Tabelle auf einem zentralen Artikel realisieren, aber wenn man die Artikel schon mal hat.

Es dürfte aber schon schwierig sein, allein hierfür ein paar gute Quellen zu finden. Und eigentlich bräuchte es ja doch noch eine umfassendere Würdigung: Auswirkungen auf die Volkswirtschaft, Angaben zur Übersterblichkeit, allfällige gesellschaftliche und politische Konsequenzen etc. --Lars (User:Albinfo) 13:15, 1. Dez. 2022 (CET)

Vorschlag 2 finde ich durchaus sinnvoll. Ausführlicher sollten die Artikel neben DACH+LI+LUX und europäischen Kernländern eigentlich nur noch USA (weil wichtige Weltmacht), China (auch wegen häufig zitierte Null-Covid-Politik), Neuseeland (die wurden schließlich lange Zeit für ihre Coronapolitik gelobt) und Israel (wegen Impfpolitik) sein.--CG (Diskussion) 19:23, 1. Dez. 2022 (CET)

Falls Vorschlag 1 ungesetzt wird: Sammelartikel nach Großregionen mit Länder-Weiterleitungen sind zwar auch machbar, dennoch sollten die "wichtigsten" Länder (DACH, europäische Kernländer, USA, Neuseeland, Israel, China) ausgeklammert und als eigenständige Artikel beibehalten werden.--CG (Diskussion) 19:23, 1. Dez. 2022 (CET)

Ich habe damals viele Löschdiskussionen geführt, z.B. zu COVID-19-Pandemie im Main-Tauber-Kreis, der zwar erstaunlich gut gewartet ist, aber dafür ist COVID-19-Pandemie in Baden-Württemberg nicht gut gewartet. Da sieht man das Problem: Die Leute verstricken sich zu sehr ins Klein-Klein, manchen den Spezialfall bevor sie den Übersichtsartikel machen. Die Löschung von "COVID-19-Pandemie im Main-Tauber-Kreis" hätte ich damals tatsächlich aus strategischen Gründen begrüßt, denn dann wäre Kapazität freigeworden, den nächst höheren Artikel besser zu warten. Aber es ist bekanntlich anders gekommen: Die Adminschaft stellte sich geschlossen hinter Newsticker. Was wir jetzt haben ist eine riesige Breite an Artikeln, die sehr unterschiedlich gewartet sind. Übersicht und Big Picture fehlt meist. COVID-19-Pandemie ist auch sehr in die Jahre gekommen. Mein Lieblingsartikel ist übrigens Chronik der COVID-19-Pandemie in den Vereinigten Staaten 2020. Der ist Sinnbild von verschwendeter Autorenzeit in irgendwelches unnützes Klein-Klein (jeder einzelne Tag ist beschrieben, WTF) Wollte ich übrigens auch löschen lassen, hat man leider nicht gewährt. :-( --TheRandomIP (Diskussion) 20:47, 1. Dez. 2022 (CET)

wir waren damals einer Meinung (und sind es auch noch), in einem Punkt muss ich widersprechen: den admins kann man nicht die (ganze) Schuld an dem Schlamassel geben. Es wurde viel Wind PRO möglichst viele UND möglichst detaillierte Artikel gemacht, die Stimmen der Warner wurde überhört. Zudem waren sicher nicht alle admins einer Meinung (behaupte ich mal), vll haben sich manche wegen der allgemeinen Stimmung nicht dagegen reden getraut? Hoffentlich lernen WIR alle daraus etwas für die Zukunft (und machen es beim nächsten mal gescheiter/besser) ;-) p.s. bin auch für den Vorschlag von Triplec85. lG --Hannes 24 (Diskussion) 21:59, 1. Dez. 2022 (CET)

Wir haben seit 2 Jahrzehnten nichts gelernt. Es gibt viele Artikel, die es seit den 2000ern Jahren nicht aus dem Tagesticker-Format geschafft haben (z. B. bisweilen bei irgendwelchen Kriegen). Wobei mir zugegeben keiner bekannt ist, bei dem das so übel ist wie bei diesem US-Artikel, den TheRandomIP da verlinkt hat. ---- Chaddy · D 23:01, 1. Dez. 2022 (CET)

Da hast du Recht, einen Längeren gibt es nicht. Dicht gefolgt von Chronik der COVID-19-Pandemie in den Vereinigten Staaten 2021  ;-) --TheRandomIP (Diskussion) 23:12, 1. Dez. 2022 (CET)

Ach, den gibt es quasi doppelt? Witzig. Für 2022 gibt es aber keinen, ich bin enttäuscht.

2758 und 2342 Einzelnachweise sind übrigens auch nett. Da wird dann schon allein der Einzelnachweise-Abschnitt zu einem mehrseitigen Buch. ---- Chaddy · D 23:18, 1. Dez. 2022 (CET)

lol, was ist Chronik der COVID-19-Pandemie in den Vereinigten Staaten 2020 denn für ein kleinteiliges Monster? Und solche Tagesticker sollen tatsächlich noch enzyklopädische Artikel sein? Okay... ---- Chaddy · D 22:58, 1. Dez. 2022 (CET)

Zur Erinnerung: Nuklearkatastrophe von Fukushima. Viel Aktionismus aka undurchschaubare „Wartung“. --Succu (Diskussion) 23:24, 1. Dez. 2022 (CET)

So eine Chronik finde ich nützlich (samt Referenzen), da braucht man sich nicht durchs Internet zu wühlen wenn man z.B. Trumps Kurzschluss-Aussetzer über das Thema verfolgen will oder eine Aussage zu einem bestimmten Zeitpunkt einordnen will. Beim eigentlichen Thema der Krankheit wurde so was ja durch rigorose Richtlinien des Portals Medizin gleich unterbunden. Leider auch eine ausführliche Darstellung der damals rigoros abgewehrten "Laborthese" über den Ursprung. Da wurden z.B. im Spiegel sehr wohl eine ganze Reihe von Indizien gesammelt, da die Chinesen aber wohl die Aufklärung verhindern, wenn ihnen die Richtung nicht passt, wirds da auch keine letzte Aufklärung mehr geben. Was die niedrigen Schranken für Beiträge anbelangt diente das ja auch dem Zweck neue Autoren zu gewinnen und die nicht gleich durch zu hohe Hürden abzublocken.--Claude J (Diskussion) 07:13, 2. Dez. 2022 (CET)

Wir haben Autoren. Und wir haben Leser. Die erwarten hier Information und können das zu Recht erwarten. Irgendwelche kruden, abseits der Fachdebatte am Leben gehaltenen Hypothesen wären ein legitimer Artikelgegenstand, was die reine Referenzierung der Debatte betrifft. In den Artikeln zur Sache selbst haben sie nichts verloren, da halten wir und an die Wissenschaft. Und einen Artikel über den Diskurs können wir nicht liefern, das wäre glasklare Originalforschung. Da müssen wir auf die Sozialwissenschaftler warten. Es ist immer möglich, dass die gesamte Profession irrt. Dann irren wir mit ihr, weil es dazu keine brauchbare Alternative gibt, um eine Enzyklopädie zu schreiben. Ungeprüften Nonsense lediglich wiederzugeben ist nicht unsere Aufgabe, dafür gibt´s Websites genug. Und eine Einordnung und Orientierung können nicht wir geben, sondern auch diese nur ggf. referenzieren, wenn es andere versucht haben--Meloe (Diskussion) 09:26, 2. Dez. 2022 (CET)

nur kurz: JEDEN Tweet von Trump zu dokumentieren ist wirklich nicht unsere Aufgabe. Im Fall Chronik der COVID-19-Pandemie in den Vereinigten Staaten 2020 (und 2021) plädiere ich für radikalstes Einkürzen. Übrigens hat der en:wp Artikel „NUR“ knapp 600 ENs (und damit unter ein Viertel der dt.sprach. Variante). --Hannes 24 (Diskussion) 12:17, 4. Dez. 2022 (CET)

Welche Auswirkungen haben eigentlich Stories wie diese [20] für die bedungungslose Bekenntnis der Wikipedia zum Newsticker? --TheRandomIP (Diskussion) 13:00, 4. Dez. 2022 (CET)

glaubst Du nicht an Bigfoot? </irony> Ich ganz persönlich sehe dieses nette Projekt als gescheitert an, aber - wie in der Demokratie - ist noch nichts besseres erfunden worden ;-) Es ist halt schwierig, den „Flohzirkus“ an Akteuren, Meinungen, Widersprüchen, Ex-/Inklusionisten etc. auf etwas zu einigen (nämlich die offizielle/aktuelle Version dieses Projektes). Poetisch gesagt, sind wir „großartig gescheitert“ ;-) weil mMn oft Quantität vor Qualität als Maxime hier gilt. p.s. wir gehen mit Riesenschritten auf den dreimillionsten Artikel zu, wie viele davon +/- eigentlich schlecht oder unzureichend gemacht sind, ist anscheinend egal. Schlecht ist auch ZUVIEL an Info, genauso wie zuwenig oder einseitig oder objektiv „falsch“. --Hannes 24 (Diskussion) 13:55, 4. Dez. 2022 (CET)

“Waren diese Massenanlagen vielleicht ein Fehler?”

Ja, waren sie. Weil in ein paar Jahrzehnten wird das in der Detailreiche eh niemanden mehr interessieren. Und wenn doch, dann wird man sich die Informationen nicht aus einer Enzyklopädie, sondern aus der Fachliteratur holen. Es wurde nämlich mal wieder übersehen, dass es in einer Enzyklopädie um allgemeines Wissen geht und nicht um Lehrbuchwissen oder wissenschaftliche Publikationen. -Killarnee (C•T•U) 14:05, 5. Dez. 2022 (CET)

Ich bin entsetzt, was für einen Bullshit hier Benutzer von sich geben, die ich großen und ganzen mag, und unter denen etliche sind, mit denen ich eigentlich gerne zusammenarbeite. Natürlich sind etliche der Artikel suboptimal. Aber viele gehen hier von falschen Voraussetzungen aus. Zum einen das Wachstum der WP. Der eine oder andere mag sich damit befriedigt fühlen, einige wenige Artikel zum hundertsten Mal zu überarbeiten, um ihn als lesenswerten kandidieren zu lassen. Ich und viele andere sind das nicht. Mein Ding ist es, neue Artikel zu schreiben. Und weil das ein paar tausend andere auch so halten, werden wir hier auch fünf oder zehn Millionen Artikel sehen. Kenny vielleicht auch den zwanzigmillionsten, wenn er lange genug bei der Stange bleibt. Das Überarbeiten liegt mir nicht. Nicht, weil ich es nicht kann, sondern weil ich mich nicht mit Sachen befassen mag, mit denen ich mich schon einmal befaßt habe. (Jeder, der meine Arbeit kennt, weiß, daß das so absolut nicht stimmt, ich habe hunderte von Geographiestubs ausgebaut, teilweise mit dutzenden von Arbeitsstunden, auch wenn, wie im Fall Rivière Soliette, aus der Lektüre von etwa 400 Webseiten, die ich einzeln angeschaut habe, nur begrenzter Nutzen erwuchs. Bitte auch Anfangsversion betrachten.)

Und nein, ich habe mich am COVID-Artikel-Komplex nicht beteiligt. Ich hatte auch so schon eine Scheißangst um meine Familie und mich und würde inzwischen wohl in der Klapse sitzen, wenn ich mich mit diesen Artikel befaßt hätte. Was ich aber weiß bzw. worin ich mir sicher bin, ist, daß hier eine Menge von Leuten jede Menge Arbeitszeit investiert haben, gedankt in der Regel durch Löschanträge, die mit Beschimpfungen garniert waren, beliebt vor allem der Vorwurf der Newstickerei, und wir wissen alle, was Newsticker sind. Unsere Artikel sind das nicht, auch wenn sie im Einzelfall schlecht sind. Um Hannes' Frage von oben aufzugreifen: Bei drei Millionen Artikeln haben wir statistisch gesehen anderthalb Millionen gute Artikel und anderhalb Millionen schlechte Artikel. 194-Covid-Länder-Artikel ändern daran nichts.

Kennys Fragen, "Was soll mit diesen Glanzstücken wikipedianischer Artikelarbeit geschehen? Man kann ja niemandem zumuten, für jedes Land drei Jahre Zeitungsarchive durchzublättern und Sekundärliteratur wird da wohl kaum kommen. Waren diese Massenanlagen vielleicht ein Fehler?" sind gleichermaßen selbstentlarvend wie selbstbeantwortend. Gerade weil man es niemandem zumuten kann, für jedes Land drei Jahre Zeitungsarchive durchzublättern, muß man solche Artikel in Echtzeit schreiben. Und das ist nicht besser geworden in den letzten Jahren, ich erwähne nur mal Bezahlschranken und "Plus-Inhalte". Es hat seinen Grund, warum ich Artikel ausdrucke und in Aktenordnern ablege, wenn ich sie als Belege für Artikel verwende. (Okay, das ginge auch mit Ausdruck in ein PDF, aber ich bin halt ein Papiermensch, am PDF kann ich net schnüffeln.) Was Sekundärliteratur angeht, lieber Kenny, wir werden in den nächsten Jahren mit Sekundärliteratur zum Thema Covid zugeschissen. Da wird nix ununtersucht bleiben, bis hin zum Einfluß auf die Verkehrstoten (wieder am Steigen, neueste Meldung), bis hin zum Einfluß auf den CO2-Ausstoß bis in den Einzelfall hinein, etwa für die Wasserqualität in der Lagune von Venedig. All das wird erst in den nächsten Jahren ausgewertet und veröffentlicht werden. All das wird seinen Platz finden in den "Massenanlagen", und wir werden froh sein, daß wir sie haben. Etwa für Literatur wie diese. Der Redaktion Medizin hat das von vorneweg hunderte von Einzeldiskssiuonen darüber erspart, was in welchen Hauptartikel muß.

Ich weiß nun wirklich nicht, was hier Succus Seitenhieb auf den Artikel zu Fukushima soll. Benutzer:PM3 hat hier 2011 über Monate hinweg Großartiges geleistet, was auch das Ergebnis einer unabhängigen Studie war. (Diese, wenn ich mich richtig erinnere.) Insgesamt gibt es über 100 wissenschaftliche Studien, die sich mit dem Fukushima-Desaster und Wikipedia befassen. Selbstverständlich, das bestreite ich gar nicht, hat die Pandemie der WP die Grenzen aufgezeigt. Die durchaus schon in verschiedenen Studien adressiert´wurden, in allen möglichen Zusammenhängen. Unter anderem schon vor zwei Jahren in diesem: Vermutlich beruht die Studie auf der englischen WP, aber schon das Abstrakt zeigt, um welchen Umfang es hier geht. During the first few months of the pandemic, over 5,200 new Wikipedia pages on COVID-19 were created, accumulating over 400 million page views by mid-June 2020. At the same time, an unprecedented amount of scientific articles on COVID-19 and the ongoing pandemic have been published online. (…) We assess the coverage of COVID-19-related research in Wikipedia via citations to a corpus of over 160,000 articles. We find that Wikipedia editors are integrating new research at a fast pace, and have cited close to 2% of the COVID-19 literature under consideration.

Diese Diskussion zeigt leider wieder ganz deutlich den Geburtsfehler der WP auf. Niemand interessiert die menschliche Arbeitszeit, die in WP verbracht wird, einen Deut. Und ich komme immer mehr zu dem Schluß, daß diese Wegwerfmentalität, die freien Inhalte sind ja für umme, also nix wert, kann man alles löschen und neuschreiben, daß dies einer der Gründe ist, warum wir stetig Mitarbeitende verlieren und diese Fluktuation nicht ausgleichen können. Das, was WP einst hoch gebracht hat, ist eigentlich sein stärkster Feind. Habe die Ehre. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 07:03, 7. Dez. 2022 (CET)

Hm, dem würde ich entgegenhalten, dass es nicht sein kann, schlechte Artikel zu behalten, nur weil jemand Arbeit in sie investiert hat. Du hast Recht, dass es wahrscheinlich einfacher ist, Artikel parallel zur Ereignisentwicklung zu schreiben, aber ich vermute stark, dass es umgekehrt einfacher ist, nach abgeschlossener Ereignisentwicklung einen Überblick zu entwickeln (im Gegensatz zur Detailfülle, die bei manchen Artikeln – wie dieser USA-COVID-Chronik – unverhältnismäßig ist). Dummerweise ist beides nicht geschehen; die Artikel sind halt nicht in Echtzeit geschrieben worden. Ich glaube, das Problem wäre ein anderes, wenn wir haufenweise zu detaillierte Artikel hätten, denn dann könnte man mit Kürzungen/Auslagerungen arbeiten. Bei zu kurzen Artikeln müsste jemand überhaupt erst mal Inhalte einpflegen, und es scheint immer wieder so zu sein, dass da zu häufig niemand Lust zu hat. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 11:50, 7. Dez. 2022 (CET)

Statistisch gesehen ist die Hälfte aller Artikel schlecht. Aber die Kausalkette, die hier kosntruiert wird, das ist interessant. Weil es KennyMcFly nicht auf die Reihe kriegt (oder kriegen will), Covid in Grönland ausreichend zu beschreiben, wird der USA-Artikel "unverhältnismäßig" erklärt, ein Staat, der rein bürokratisch gesehen aus 50 Grönlands besteht (plus DC und Außengebiete). Wenn man solche Argumente gelten läßt, dann kann man auch fordern, der Artikel über Berlin sei auf die Länge von Haag (Schönbrunn) zu kürzen. Das ist doch absurd! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:19, 7. Dez. 2022 (CET)

"Weil es KennyMcFly nicht auf die Reihe kriegt (oder kriegen will), Covid in Grönland ausreichend zu beschreiben, wird der USA-Artikel "unverhältnismäßig" erklärt, ein Staat, der rein bürokratisch gesehen aus 50 Grönlands besteht (plus DC und Außengebiete)." Hä??? In Grönland wird 50x so viel beschrieben wie in ganz Ozeanien zusammen und zu den USA habe ich kein Wort gesagt, also halte dich mit deinen PAs zurück. --Kenny McFly (Diskussion) 15:34, 7. Dez. 2022 (CET) PS: Und mein Benutzername enthält ein Leerzeichen.

Auch ich habe mich nicht auf Kenny bezogen, nicht einmal auf den Grönlandartikel im Speziellen. Ich finde diesen Artikel in seiner Detailfülle unverhältnismäßig, die wir in der Regel nicht fordern und (behaupte ich mal) in der Regel auch nicht wollen. Man stelle sich vor, jedes Jahr hätte so einen Chronik-Artikel, und das für jedes Land auf diesem Planeten. Kann man toll finden. Schreibt aber niemand. Und wer etwas über den grundsätzlichen Verlauf der COVID-19-Pandemie in den Vereinigten Staaten 2020 erfahren will, muss sich durch eine entsetzlich lange Auflistung von Tagesereignissen wühlen. Ach so, und ob statistisch gesehen wirklich die Hälfte aller Artikel schlecht ist, hängt doch sehr stark davon ab, was man als „schlecht“ definiert. Trüge man den Qualitätsrang auf der x-Achse und den Anteil an Artikeln mit diesem Rang auf der y-Achse ab, erhielte man vermutlich in guter Näherung eine Zeta-Verteilung (Zipfsches Gesetz, Paretoprinzip/-verteilung). --Sabrieleauftistik (Diskussion) 21:57, 7. Dez. 2022 (CET)

Nicht alles, was du für einen PA hältst, Kenny, ist einer. Im übrigen habe nicht ich umseitig zum Generalangriff auf eine ganze Artikelserie geblasen, das sich auf dieser Seite zu dem immer wieder gleichen Geschwätz über Newstickerei – den Vorwurf sollte man endlich zum PA erheben – ausgewachsen hat, bis zu den immer gleichen Forderungen nach SLAen und nach "ausmisten" – daß ausgerechnet Schlesinger mit solcher Wortwahl aufschlägt, löst bei mir nur noch Kopfschütteln aus. Man mag ja einen Stall ausmisten können, aber im Zusammenhang mit menschlicher Arbeit… grausig!

Die von Kriddl im Alleingang verfaßt Chronik zu COVID-19 in den Vereinigten Staaten ist eine Musterleistung enzyklopädischer Tätigkeit, weil sie zumindest für die Anfangsphase, in der das noch möglich war, die Infektionslinien dokumentiert und dem gleichzeitigen völligen Trump'schen Staatsversagen gegenüberstellt. Es ist in der Natur der Dinge, daß in den USA alles eine Nummer größer ist. Alles in allem war COVID-19 als Ereignis (auch) für die Wikipedia mindestens eine Nummer zu groß; daran läßt sich nicht disputieren.

Du hast Recht, dass es wahrscheinlich einfacher ist, Artikel parallel zur Ereignisentwicklung zu schreiben, aber ich vermute stark, dass es umgekehrt einfacher ist, nach abgeschlossener Ereignisentwicklung einen Überblick zu entwickeln (…). Dummerweise ist beides nicht geschehen; die Artikel sind halt nicht in Echtzeit geschrieben worden. Umgekehrt wird ja erst ein Schuh draus: immer wieder dieselben Benutzer machen die Arbeit der Aktiven schlecht; da gehört schon ein gewisses Maß an Sturheit und Unempfindlichkeit hinzu, um da nicht das Handtuch zu werfen. Dieses Verhalten hat uns in den letzten Jahren tausende und abertausende von Benutzern gekostet. Und wir haben Inhalte nicht, die wir haben müßten. Das haben wir doch auch anderswo. Wenn ich mir bspw. aus der QS-Diskussion zu Orkan Ylenia anschaue, wie ein und derselbe Benutzer innerhalb von 25 Minuten erst der Meinung ist, der Artikel müsse zunächst einmal von einem Sachkundigen überarbeitet werden, bevor er feststellt, daß es eine Urheberrechtsverletzung von der Quelle ist – dem Deutschen Wetterdienst. Da stimmt dann irgendwas an dem Verfahren nicht, von der Einschätzung der eigenen Fähigkeit, fremde Texte zu beurteilen, ganz abgesehen. Tatsache ist aber, daß daraus resultierende Diskussionen in der Löschhölle und ggf. in der Löschprüfung eben diese Echtzeit genüßlich aufbrauchen, der es so dringend bedarf. Und das hat Methode. Es geht nicht darum, solche Artikel zu löschen – aufgrund vorhandener Relevanz gelingt das praktisch nie, nein das ganze Tamtam dient nur dazu, Artikelautoren zu zermürben, ihnen die Lust zu verderben, an Themen zu arbeiten für die sie sich interessieren. Denn das ist doch der Punkt: Wenn du dem Benutzer, der sich aus irgendeinem Grund für Tauberbischofsheim interessiert, seinen Artikel kaputtmachst, dann wird der sich nicht um den Artikel zu Baden-Württemberg kümmern, glücklich, daß man ihn auf den rechten Weg gebracht haben. Nö, Benutzer-TBB wendet sich ab und erzählt Sonntagsmorgen am Stammtisch beim Frühschoppen, "Wikipedia? Kannste vergessen. Lauter Idioten." So läuft das nämlich. Daß es umgekehrt einfacher ist, nach abgeschlossener Ereigniserwicklung einen Überblick zu entwickeln, – ist es das?? – setzt zuerst voraus, daß das Ereignis abgeschlossen ist. Und erfordert auch Autoren, die sich damit befassen. Solange also noch kein Konvolut von Werken erschienen ist, die sich mit der Geschichte von COVID-19 in den Vereinigten Staaten befassen, müssen wir uns mit dem Begnügen, was wir haben. Und das wird noch einige Jahre so bleiben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:58, 7. Dez. 2022 (CET)

Hör bitte auf, mich systematisch misszuverstehen. Ich habe nichts gegen Benutzer geschrieben, die sich für Tauberbischofsheim oder halt für aktuelle Ereignisse interessieren. Wir reden hier nicht über Artikel, die gerade in der Löschdiskussion zerredet werden, sondern über Artikel, die seit zwei Jahren bestehen und trotzdem schlecht sind. Ja, ich glaube, dass es einfacher ist, nach abgeschlossener Ereignisentwicklung einen Überblick zu entwickeln (das spricht ja nicht dagegen, schon nebenbei zu recherchieren/dokumentieren, aber hinterher muss man filtern). Deswegen sind Löschdiskussionen zu Artikeln über aktuelle Ereignisse auch zwangsläufig zum Scheitern verurteilt, weil man kurz nach bzw. während des Ereignisses bestenfalls die Relevanz beurteilen kann, aber nicht die Artikelqualität (weil der Artikel ja noch gar nicht stabil geschrieben ist). Um es auf den Punkt zu bringen: Ich verstehe deine Haltung als „Wir haben viele schlechte Artikel und viele Leute, die sie gerne schreiben, daher dürfen wir sie nicht löschen“, und das halte ich für kontraproduktiv. Wir haben viele schlechte Artikel, darum müssen wir uns auch trauen, sie zu löschen, wenn eine Verbesserung nicht möglich oder praktikabel ist. Was wir natürlich nicht dürfen, ist, Neuautoren durch genüssliches Herumreiten auf ihren Anfängerfehlern zu vergraulen. Ich bin aber immer wieder erstaunt, dass es in der Tat Wikipedianer gibt, die sich solcher Artikel annehmen und sie in einen akzeptablen Zustand bringen. Ich hätte das nicht gemacht und glaube übrigens auch nicht, dass die Person, die (unangemeldet) jene Ursprungsversion verfasst hat, zu einer Bereicherung des Autorenteams der Wikipedia hätte werden können. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 09:44, 8. Dez. 2022 (CET)

Es geht doch gar nicht darum, ob sich ein Benutzer für TBB interssiert oder net. Es geht um den Irrglauben, ihn für den Baden-Württemberg-Artikel interessieren zu können, indem man den TBB-Artikel löscht. Benutzer interessieren sich für etwas oder sie tun das nicht. Man kann, mit viel Geduld, versuchen, ihr Interesse zu erweitern und sie zur Mitarbeit in anderen Themen motivieren, aber damit hat es sich. Und die Erfolgsrate ist miserabel.-Ich habe dich auch nicht systematisch mißverstanden, ich stimme dir ja zu, daß es einfacher ist, einen Überblick erst nach abgeschlossener Ereignisentwicklung zu entwickeln, aber hier besteht nun einmal das Problem, daß das Ereignis noch gar nicht abgeschlossen ist. Die Betrachtung ex post ist ja immer noch nicht möglich. Da kann man vielleicht 2030 mal anfangen darüber nachzudenken, wie man wenigstens das geordnet bekommt. Der Punkt ist noch, daß 95 Prozent der Wikipedia nichts anderes ist als nice to have. Und wir haben das, weil genügend Benutzer sich selbst für alte Bauwerken und olle Kamellen interessieren, sodaß auch solche Artikel entstehen, aber der Erfolg von Wikipedia ist nicht in Artikeln zur Antike begründet, sondern darin unglaublich schnell auf aktuelle Entwicklungen reagieren zu können. — Durch Löschen ist noch kein Artikel verbessert worden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:48, 8. Dez. 2022 (CET)

Hm, dass auch die Corona-Pandemie noch andauert, ist natürlich richtig. Ich sehe das Problem. Aber es hat keinen Sinn, schlechte Artikel jahrelang zu behalten, weil zehn Jahre später oder so die Gesamtschau einsetzen kann. Vielleicht BNR?

Durch Löschen ist noch kein Artikel verbessert worden, deswegen bezog ich mich ja explizit auf den Fall, „wenn eine Verbesserung nicht möglich oder praktikabel ist“. Ich hoffe, wir müssen nicht darüber diskutieren, dass es Artikel gibt, die sich nicht verbessern lassen (Extremfälle: Schülerpenisvandalismus, Fakes), und solche, die sich zwar im Prinzip verbessern ließen, die de facto aber niemand verbessert (was verschiedene Gründe haben kann, die unterschiedliche Handhabung erfordern). --Sabrieleauftistik (Diskussion) 14:03, 8. Dez. 2022 (CET)

Ach so, und für Werke wie Chronik der COVID-19-Pandemie in den Vereinigten Staaten 2020 könnte sich ein neues Projekt „WikiChronicle“ oder so anbieten, denn Chroniken sind doch eine andere Textsorte (und Informationssorte) als Enzyklopädien. Ich hätte da natürlich die Befürchtung, dass das dann ein ähnliches Nischendarsein fristen wird wie Wikinews… --Sabrieleauftistik (Diskussion) 13:32, 8. Dez. 2022 (CET)

Zeittafeln sind schon immer Bestandteil von Enzyklopädien; sie stecken tief in den Genen der Wikipedia, von 2022 bis zum Dezember 2022 und von der Fußball-Bundesliga 2022/23 bis hin zum Filmjahr 2023. Das alles ist klassischer Almanach. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:55, 8. Dez. 2022 (CET)

Ich sehe einen quantitativen Unterschied zwischen 2022 und Chronik der COVID-19-Pandemie in den Vereinigten Staaten 2020. Außerdem vermute ich einen qualitativen Unterschied, wenngleich ich den momentan nicht dingfest machen kann, zwischen den genannten Zeitleisten und einer Chronik. Vielleicht ist es der Vollständigkeitsanspruch. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 14:07, 8. Dez. 2022 (CET)

Ich habe nur gesagt, daß die WP den Almanach in ihren Genen hat. Ein anderes Beispiel sind die Ortsartikel, die hierzupedia noch die Zusatzfunktion Ortsnamenbuch erfüllen. Das hier qualitative und quantitative Unterschiede bestehen, ergibt sich aus vielerlei Umständen. Der Artikel 1945 sieht zwangsläufig ganz anders aus, als 2022 oder 2025 als mutmaßliches Jahr der nächsten Bundestagswahl, und mit Sicherheit hat Sportjahr 2026 eine ganz andere Gliederung als Sportjahr 2022, weil wir ganz sicher kein Public Viewing auf dem Weihnachtsmarkt erleben. Ein klassischer Almanachartikel ist z.B. auch Atlantische Hurrikansaison 2022 und viele andere, im Gegensatz zu, sagen wir Orkan Kyrill oder Hurrikan Katrina. Und da hast du bspw. das Problem, daß Hurrikan Ian in unserer Sprachversion nur als einer von vielen abgehandelt wird, nämlich als neunter von wahrscheinlich 15, was überhaupt nicht seinem Stellenwert in der Geschichte entspricht. Dabei ist ein typischer Fall, in dem sich Relevanz herleiten läßt anhand von Quantität. Tatsächlich müßte hier ein Artikel stehen wie Hurrikan Maria, ausführlicher noch, denn den habe ich irgendwann aufgehört zu entwickeln aus Ärger über das immer widerkehrende dumme Geschwätz von der Newstickerei. Es ist bezeichnend, daß die üblichen Verdächtigen die Mängel des Artikels gar nicht erkannt haben, geschweige denn benennen können. Und mit solchem Getrolle haben wir es zu tun, wenn wir Artikel zu aktuellen Themen schreiben.BTW: Der Entwurfsnamensraum der deutschsprachiugen Wikipedia ist der Artikelnamensraum. Das haben wir in einem Meinungsbild verbindlich entschieden. Von BNR war da nie die Rede. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:39, 9. Dez. 2022 (CET)

Nun, das war dann ganz sicher vor meiner Zeit. Die Idee, den ANR für Entwürfe zu verwenden, ist nicht so prächtig, zumindest nicht, wenn man „Entwurf“ als etwas versteht, was jahrelang unbearbeitet und unfertig rumliegen kann (Artikel, die durch ihre Anwesenheit im ANR Verbesserer anziehen, sind umgekehrt ja positiv zu werten). Dass die Wikipedia den Almanach in ihren Genen hat, erinnert mich an jemandes (Andreas Werles?) Wortschöpfung von der „Almanachisierung“. In einem Almanach hat Chronik der COVID-19-Pandemie in den Vereinigten Staaten 2020 vielleicht eher einen Platz, aber auch einem Almanach ist ganz allgemein mit schlechten Einträgen sicher nicht geholfen. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 11:26, 9. Dez. 2022 (CET)

Natürlich hat die Feststellung, daß die Wikipedia den Almanach in ihren Genen hat, etwas mit Andreas Werles Wortschöpfung zu tun bzw. mit der "Rehabilitierung des Almanachs"; cf. Benutzer:Andreas Werle/Wikipedia als Almanach und unbedingt Benutzer Diskussion:Andreas Werle/Wikipedia als Almanach#Wachstum und folgender Abschnitt bzw. Benutzer:Andreas Werle/Wissen und Wahrheit. In einem weiteren Schritt, da bin ich aber noch am Forschen, gehe ich davon aus, daß die WP gewissermaßén zu sich selbst redundant ist bzw. vielmehr sein muß, oder sagen wir dual. Jeder Edit erfordert einen Gegenedit. Wenn jemand einen Personenartikel anlegt, dann enthält dieser etwa Angaben zu seinem Geburtsort, dann ergibt sich daraus, daß diese Person in der Liste der Söhne und Töchter dieses Orts einzutragen ist. Behauptet ein Artikel, der Professor sei führender Experte für Kryptographie, ergibt sich zwangsweise seine Erwähnung im Artikel Kryptographie usw. Wenn der Ort an der Bundesstraße 3 liegt und das im Ortsartikel steht, dann ist der Ort auch im Artikel zur Bundesstraße 3 zu erwähnen. Ich suche hier noch an einer geeigneten Formulierung, da natürlich diese Paarbildung auch zusammenfassend sein kann, etwa im Sinne des Distributivgesetzes in den Mathematik, also der Personenartikel zwar eine Zahl X von Gegenartikeledits hat, aber selbst in nur einem Edit angelegt wird. Das klingt alles banal, aber ich glaube, daß man daraus dann bezahltes Schreiben und/oder Interessenskonflikte ausmachen kann, wenn zu einer Aussage die Gegenaussage in einem anderen Artikel fehlt. Dann besteht zumindest dementsprechender Verdacht. Aber wir kommen vom Thema ab. Was jedenfalls klar ist: die Wikipedia vereinigt verschiedene Genres, nämlich Enzyklopädie, Almanach und Baedeker. Letzteres als Charakterisierung für Artikel zu Besonderheiten, zumeist Ereignissen, die beim damaligen Artikelstand von nicht ganz 2,4 Millioen etwa 600.000 Artikel umfaßten, also etwas weniger als einem Viertel aller Artikel. , aber unbedingt dazu ] --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:09, 9. Dez. 2022 (CET)

Ach ja, und ich würde nicht sagen, dass Artikel über systematische Wetterphänomene und deren jährliche Ausprägungen „Newstickeritis“ (im wikifantischen Sinne) seien, aber „Newstickeritis“ sehe ich letzten Endes auch gar nicht als Eigenschaft von Artikeln, sondern als Tendenz, Nachrichtenmeldungen distanzlos möglichst schnell als enzyklopädisches (oder meinetwegen auch almanachisches) Wissen in Artikel einzupflegen (und daraus ggf. überhaupt erst einen Artikel zu bauen). Ein Artikel ist sicher kein „Newsticker“, nur weil er Pressemitteilungen als Belege verwendet. Da gibt es Unterschiede in der, sage ich mal, Geisteshaltung. Ich finde, es ist etwas anderes, ob man im Artikel Tauberbischofsheim mit Pressebeleg schreibt, wann dort der erste bestätigte Covid-Fall aufgetreten ist, oder ob man anlässlich des ersten bestätigten Covid-Falls in Tauberbischofsheim einen Artikel COVID-19-Pandemie in Tauberbischofsheim anlegt, der initial nur diese Information enthält und später natürlich wachsen kann, dem man dann aber doch keine weiteren Informationen hinzufügt, wenn Infektionen „normal“ geworden sind (oder man von den Löschdiskutierern vergrault worden ist). --Sabrieleauftistik (Diskussion) 11:38, 9. Dez. 2022 (CET)

Ja, das sind aber zwei ganz verschiedene Dinge. Nehmen wir an, eine relevante Person verstirbt, dann ist es völlig normal, daß der verwendete Beleg ein Pressebeleg ist. (BTW: Mir ist es in 16 Jahren WP noch nie gelungen, in einen Artikel den Tod der Person einzupflegen, da sind andere immer schneller.) Selbiges gilt bei Politikerrücktritten, Fußballtrainerrausschmissen usw. Oft werden dann im Nachruf oder in der weiteren Berichterstattung weitere Informationen bekannt, die in den Artikel eingearbeitet werden. Spätestens dann kommt es wieder zum Newstickervorwurf, als ob die Zahl der Änderungen pro Minute eine Rolle spielt. Spielt sie nicht, die Versionsgeschichte ist für Leser völlig unwichtig. Technisch wissen wir (aus dem EN-Artikel zur Tötung von Osama bin Laden), daß die Server auch dann nicht zusammenbrechen, wenn ein Artikel 600 mal in der Minute bearbeitet und abgespeichert wird! Wichtig ist, daß der Artikelinhalt richtig ist und keine Fehler enthält. Der Weg dahin, who cares.

Zum anderen dient der Newstickervorwurf eben oft als versteckter Vorwurf der Sensationslüsternheit. Dabei sind Katastrophen, speziell Naturkatastrophen, inzwischen Gegenstand seriöser Wissenschaften. Da sind nicht nur Erdbebenwarten und Wetterdienste, die mit großem Aufwand versuchen, Opferzahlen zu vermeiden, indem sie nicht nur rechtzeitig, sondern auch zuverlässig warnen. Oder Rückversicherungen, die Risiken verläßlich einschätzen wollen um sowohl ihren Profit als auch die Beiträge zu kontrollieren. Oder alle möglichen Disziplinen, von Psychologen bis hin zu Wirtschaftsforschern, die die jeweilige Resilienz einer Bevölkerung oder Volskwirtschaft in ihrem jeweiligen Fachbereich erforschen. Sie verwenden dabei ziemlich genau dieselben Informationsquellen, wie der gemeine Wikipedianer, der sich auf diesem Gebiet bewegt: Ereignisberichte der Wetterdienste bzw. anderen zuständigen Behörden und Presseberichte, die wiederum teilweise Grundlage der amtlichen Berichte sind. Der Newstickervorwurf ist also jedenfalls ein PA, weil man so dem Wikipedianer Sensationslüsternheit vorwirft und Ernsthaftigkeit seines Unterfangens abspricht. Indirekt werden damit Zweifel an der Zuverlässigkeit und meist gar nicht unverhohlen der der Vorwurf der Theoriefindung geschürt. (Daran beteiligen sich dann ganz gerne Internettrolle, die in dem Zusammenhang als nützliche Idioten toleriert werden.) Augenzeugenberichte und Berichte von Betroffenden zur Presse und Behörde ist der Weg der Erkenntnisgewinnung in der Ereignisforschung. So machen das auch Historiker. Geschichtsbücher über die Antike und das Mittelalter beruhen auf anderen Quellen als solche zur neueren oder gar neuesten Geschichte. Ein Heinrich August Winkler verwendet in seinem vierbändigen Werk zur Geschichte des Westens ganz andere Literatur als etwa in Zerbricht der Westen? Über die gegenwärtige Krise in Europa und Amerika., das 2017 erschienen sich mit Implikationen der Trump'schen Prädsidentschaft auf das transatlantische Verhältnis befaßt.

Wir sehen also: die Wahl der Quellen, wenn man so will, ist also nicht unbedingt eine Folge der Vorlieben eines Autors, sondern themenabhängig; Winkler hat gar nicht mehr die Lebenszeit, um auf eine andere Auswahl von Quellen zu warten. Letztendlich, und das haben manche noch nicht erkannt, verschiebt sich der Zeithorizont der neuesten Geschichte oder Zeitgeschichte laufend. Als ich so ungefähr 15 war, fiel die Nachkriegszeit in die Zeitgeschichte, was ganz bequem war, weil man in der Schule die Frage umgehen konnte, warum zum Beispiel ein Filbinger Ministerpräsident von BaWü werden konnte. Wenn man also die Zeitgeschichte als den Abschnitt definiert, den die älteste noch lebende Generation gerade noch so miterlebt hat, dann stirbt in den nächsten 10 Jahren die Generation, die den zweiten Weltkrieg gerade noch so miterlebt hat (mein letztes Großelternteil starb 2013 mit 96 Jahren, mein 1943 geborener Vater hat bereits keine aktiven Erlebnisse aus dem Krieg; einzelne Episoden seiner "Kriegserlebnisse" erfuhr ich dann eher von der Oma), d.h. eigentlich müßte so wie die Vergleichsperiode in der Meteorologie alle dreißig Jahre um drei Jahrzehnte verschoben werden. [21] Die Spiegel-Affäre gehört in einigen Jahren schon nicht mehr in die Zeitgeschichte. Und Brands Kniefall in Warschau auch net.

Um zurück zu kommen auf das Ausgangsthema: es wird sicher noch mindestens zehn bis 20 Jahre dauern, bis Covid-19 in der Rückschau eingeordnet werden kann. Das hängt ja auch von Dingen ab, die wir noch gar nicht wissen. Leser wollen aber immer in der Jetztzeit etwas wissen. Hier lesen Sie ab 2035, was wir über Covid wissen bringt uns nicht weiter. Überhaupt die Frage, was den Leser der Zukunft interessiert. Wir wissen es nicht. Dennoch maßen sich manche an, darüber zu befinden, daß Detail X in zwanzig Jahren niemand mehr interessiert. Wie kann man eine solche Aussage treffen? Das ist allenfalls unwissenschaftliche Spekulation. Für die künftigen Leser "meiner" Artikel versuche ich so gut es geht, keine derartigen inhaltlichen Vorentscheidungen zu treffen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:50, 9. Dez. 2022 (CET)

Ich stimme vollkommen zu, dass die Wahl der Quellen themenabhängig ist. Ganz sicher ist es nicht immer möglich und erst recht nicht immer wünschenswert, die Presse zu verschmähen. Covid ist hier aber auch ein schönes Beispiel, weil wir themenbedingt (!) in Bezug auf manche Aspekte überhaupt nicht auf die Presse angewiesen sind (nämlich in Bezug auf alles, worüber es schon wissenschaftliche Publikationen gibt) und für andere Aspekte die Presse zwingend brauchen (die ganzen „Randerscheinungen“ wie Corona-Leugner, Impfgegner, Querdenker usw. oder meinetwegen auch die Wechselwirkungen zwischen Pandemie und Trump-Regierung). Für mich stellt sich dann die Frage, welchen modus operandi wir diesbezüglich haben wollen. Wenn es dereinst Sekundärliteratur zu diesen Themen gibt (und zu Querdenkertum oder Trump wird es solche wohl irgendwann geben), wird dann unser Anspruch sein, die bislang journalistisch belegten Aussagen durch von Sekundärliteratur gestützte Analysen zu ersetzen? Wenn nein, warum bestehen wir dann bei anderen Themen auf Sekundärliteratur? Wenn doch, warum lassen wir die vorherige Artikelversion (ohne Sekundärliteratur) überhaupt zu? In diesem Spannungsfeld bewegen wir uns, wenn wir keine 20 Jahre warten wollen, bis wir ein offensichtlich wichtiges Ereignis beschreiben können, andererseits aber auf hochwertige Quellen bestehen (was wir müssen; wobei ich die Frage offen lasse, wo auf der Hochwertigkeitsskala die Presse als Quelle rangiert). Aus meiner Sicht steht dabei einerseits fest, dass es nicht der Anspruch der Wikipedia sein kann, jeden unsinnigen Trump-Tweet zu dokumentieren, und andererseits, dass Artikel dem Leser „etwas bieten“ müssen (COVID-19-Pandemie in Tauberbischofsheim darf eben nicht nur den ersten Covid-Fall dort erwähnen, sondern muss schon den ganzen Pandemieverlauf abbilden, und wenn die Quellenlage dazu zu dünn ist, ist ein solcher Artikel eben nicht möglich; und das erfordert aktive Artikelpflege). --Sabrieleauftistik (Diskussion) 15:14, 10. Dez. 2022 (CET)

Lieber Matthiasb, sorry es sind nicht alle so Messies wie Du ;-) (zu jedem verfassten Artikel die Grundlagen in Papier oder pdf aufheben - wenige machen es. Ich sammle zB Standardwerke zu Wappen und weitere Grundlagen für Artikel, aber auch nicht jeden Beleg). MMn ist es viel schwieriger EINEN KURZEN auf wesentliche reduzierten Artikel zu verfassen, als alle Details unterbringen zu wollen (weil man eben genau überlegen muss, WAS jetzt das wichtigste ist). Geschmäcker (und Interessen) sind halt verschieden und es gibt auch keine Richtlinie, WIE umfangreich jetzt ein Thema behandelt werden muss oder darf. Es wird dazu wohl auch nie eine Einigung geben (auch weil die Ansprüche verschieden sind). Jeder Artikel mit hunderten ENs macht mMn keinen Sinn (vll mit Ausnahme von langen Listen, da kommen viele Belege zusammen). Gerade in Fall Corona hat man ja gesehen, wie ungenau die Zahlen waren (jetzt egal ob absichtlich oder nicht). Interessant sind mMn die Kurven (weil die einen Trend zeigen, auch wenn die Zahlen jetzt nicht genau stimmen). --Hannes 24 (Diskussion) 13:36, 7. Dez. 2022 (CET)

Ich finde schon auch die nicht-zahlige Entwicklung interessant – Maßnahmen wie Grenzschließungen (und ihre Aufhebung), Masken-/Isolationspflichten/Lockdowns, Kontaktnachverfolgung mit fragwürdigen Apps; oder auch die politische Stimmung im Land (Leugnung der Krankheitsexistenz, Impfgegnerschaft usw.). Je kleiner die Ebene wird, um die sich der Artikel dreht, bleibt bloß eventuell nicht viel davon übrig (das scheint, wenn ich mir die Kategorie:COVID-19-Pandemie nach räumlicher Zuordnung ansehe, aber gar nicht das Hauptproblem zu sein). Leider fehlen solche Informationen in Artikeln, in denen nach den ersten Wochen der Pandemie nur noch Zahlen aktualisiert/ergänzt wurden, oder sind völlig veraltet. Beispiel COVID-19-Pandemie in den palästinensischen Autonomiegebieten: Den Abschnitt „Hintergrund“ kann man (aus heutiger Sicht) vergessen, im Abschnitt „Situation und Verlauf“ finden sich die bizarr anmutende Satzfolge „Das Land wird von der Hamas kontrolliert. Eine Verbreitung der Krankheit würde rasch unkontrollierbar werden“, Politisches zum Westjordanland ohne konkreten Bezug zur Pandemie („Im 5800 km² großen Teil des Westjordanlands, der unter palästinensischer Selbstverwaltung steht, hat die Fatah die Kontrolle. Er besteht aus vielen Einzelgebieten. In weiteren Gebieten besteht eine mit Israel geteilte Kontrolle nach dem Abkommen von Oslo.“) sowie etwas später die nicht mit Datum versehene und daher nutzlose Aussage „Ausländische Touristen dürfen derzeit das Westjordanland nicht mehr besuchen“ und der Rest ist Statistik. Ich finde: Wenn niemand das aktualisiert/korrigiert/verbessert (ich werde es nicht tun), dann kann man solche Artikel löschen (und die wenigen brauchbaren Inhalte ggf. in einen anderen Artikel einpflegen). --Sabrieleauftistik (Diskussion) 14:06, 7. Dez. 2022 (CET)

Lieber Hannes, das hat nichts mit Messitum zum tun, sondern damit, daß ich eben oft genug erlebt habe, daß ein Artikel um 9 Uhr noch frei lesbar war und um 10 Uhr FAZ+-Inhalt war und damit für die wikipedianische Recherche für immer verloren. Daß Artikel heutzutage einhundert oder zweihundert Einzelnachweise haben, ist nun wirklich nicht mehr überraschend. Das ist nicht zuletzt eine Folge des Einforderns von Belegen. Als ich hier anfing, gab es Einzelnachweise noch nicht flächendeckend, und man gab sich meist mit einem Beleg pro Textabsatz zufrieden, was einen gewissen Grad von Textplanung erfordert, damit eben halt auch der ganze Absatz mit einem Beleg auskommt. Inzwischen scheint mir der Trend zum Beleg an jedem Satzzeichen zu gehen. Ich habe übrigens nicht die Absicht, ins Fußballfach zu gehen, Messi werde ich keine Konkurrenz machen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:10, 7. Dez. 2022 (CET)