Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung/Archiv4

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[[Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung/Archiv4#Thema 1]]

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Was ist Theorieetablierung?

(verschoben von der Projektseite) --79.204.236.151 14:15, 26. Jun. 2011 (CEST)

Hä?: "Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben." Also: Wegen "Theorieetablierung" - das ist ja wohl das gleiche wie die lt. (umstittener) Wikipedia-Regeln "`Theoriefindung" - findet in Wikipedia keine Resonanz, was "außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden" gefunden hat. Oder wie? --Lothar W. Pawliczak 11:42, 26. Jun. 2011 (CEST)

Ja, so würde ich das auch verstehen. Wo ist das Problem? --Grip99 01:47, 27. Jun. 2011 (CEST)

Ich versteht das so, daß Theoriefindung bedeutet: Ein Wikifant reimt sich was zusammen und quetscht das in Artikel, Belege sind entweder nicht vorhanden oder stützen die Aussage nicht. Theorieetablierung wäre demnach: Irgend ein Außenseiter oder Noname denkt sich was aus, ein Wikifant wurstelt das in Artikel, Beleg ist zwar vorhanden, stützt auch die Aussage, ist aber wertlos da nirgends rezipiert. Grüße -- Sambalolec 15:35, 27. Jun. 2011 (CEST)

Ja, das ist wohl so gemeint. Ich halte die Unterscheidung aber für irrelevant, da es beides auf dasselbe hinausläuft: Lieschen Müller reimt sich was zusammen und keiner wills hören - entweder ausschließlich in der Wikipedia (=Findung) oder auch auf www.verschwoerungstheorien.de (=Etablierung). Ich schlage daher vor, die Unterscheidung rauszunehmen und:

• Den Absatz "Was ist Theorieetablierung?" löschen.
• Stattdessen einen Unterabschnitt "Minderheitenmeinungen" einfügen: Im Unterschied dazu gibt es die so genannten Minderheitenmeinungen, die zwar nur von wenigen vertreten, aber in der Fachwelt kontrovers diskutiert werden [neu:]bzw. wurden und in entsprechendem Rahmen auch hier angesprochen werden sollen. Aktuell würde nämlich beispielsweise das geozentrische Weltbild mangels Befürwortern nicht mal unter eine Minderheitenmeinung fallen.

Ich habe eben folgende Änderungen (keine inhaltlichen) schon durchgeführt: Absatz "verwendbare Informationsquellen" verschoben; Grund: Die ganze Seite handelt doch davon, was geht und was nicht geht. Der Absatz "Theoriedarstellung" behandelt, was geht. Dazu zählt der Hinweis auf den Unterschied zwischen Primär- und Sekundärquellen und jetzt eben auch jener auf "gute" Quellen. Die Publikationen im Selbstverlag habe ich unter "Was ist Theoriefindung?" verschoben, weil genau das dort behandelt wird: Hinweise darauf, was ungeeignet ist.

Vielleicht hat auch noch jemand einen griffigeren Vorschlag für die Überschriften; "Theoriedarstellung" ist für sich genommen nicht so passend. Denn auch die Theorie von Lieschen Müller wird ja letztendlich "dargestellt". Besser wäre m. E. etwas in der Richtung "Was geht" und "Was nicht geht" (ohne die beiden Bezeichnungen selbst zu verwenden - die "gehen" m. E. nämlich nicht...). Geisslr 20:01, 27. Jun. 2011 (CEST)

"Theorie" bezieht sich hier abstrakt auf die etablierte Theorie, auf das Wissen an sich. Vorschlag: etablierte Darstellung (im Gegensatz zu originärer Darstellung).--141.84.69.20 03:07, 28. Jun. 2011 (CEST)

Mir fällt gerade auf, dass der Satz "Begriffe, die in der Fachwelt nicht verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden" im Widerspruch zu dem gerade momentan im Zusammenhang mit der Diskussion um Iuppiter häufig zitierten Satz "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist" in WP:NK steht. Für im Alltag gebräuchliche Themen können m.E. auch nur außerhalb der Fachwelt benutzte Begriffe angemessen sein. --Grip99 02:30, 29. Jun. 2011 (CEST)

KTF und Artikel Ersfeld

Mir ist gerade aufgefallen, dass der Artikel Ersfeld jüngst als "exzellent" ausgezeichnet wurde, obwohl er sich stark auf unveröffentlichte Dokumente stützt. Altes Protokollbuch der Gemeinde Ersfeld und Akten aus einem Landesarchiv werden häufig als Belege angegeben. In der KALP-Auswertung ist Pincerno auf diesen Verstoss gegen WP:KTF nicht weiter eingegangen. Ist das also nun künftig eine zulässige Vorgehensweise? Rechtfertigen kann man sie ja schon. Schliesslich ist auch Archivmaterial überprüfbar, man muss dazu allerdings möglicherweise das entsprechende Archiv aufsuchen. Allerdings betreibt ein Wikipedia-Autor so doch eigene Forschung. Insofern überrascht mich die Auszeichnung des Artikels schon etwas. Wird das aber allgemein akzeptiert, muss WP:KTF vielleicht entsprechend geändert werden? Gestumblindi 21:00, 31. Jul. 2011 (CEST)

Wir hatten die Diskussion bereits erst vor kurzer Zeit [1] erschöpfend geführt. Hast du dort geschlafen? :-) --Armin 22:02, 31. Jul. 2011 (CEST)

Nein, ich hatte mich ja an der Diskussion beteiligt. Allerdings sahen die Standpunkte in der Diskussion etwa so aus: Die einen wollten überhaupt kein Archivmaterial als Beleg akzeptieren, die anderen (darunter ich) sahen es für einzelne Fakten wie Einwohnerzahlen oder ein Sterbedatum als akzeptabel an. Dafür, dass man sich auch für längere Ausführungen auf unveröffentlichtes Archivmaterial stützen dürfe, hatte sich kaum jemand ausgesprochen. Gleichwohl gilt nun ein Artikel, für den stark mit solchem Material gearbeitet wurde, als exzellent, das ist eine neue Situation seit dieser Diskussion. Darum wollte ich die Frage nochmal aufwerfen. Ist die Diskussion vom Februar vielleicht schon überholt durch die Fakten, die hier geschaffen wurden? Gestumblindi 22:16, 31. Jul. 2011 (CEST)

Mit einer Analyse, ob etwas an dieser Seite und wenn ja, was genau geändert werden sollte, kann und möchte ich nicht dienen. Ich antworte nach einem Hinweis auf meiner Disk und kann höchstens damit dienen, das damalige Auswertungsergebnis zu erläutern, das du explizit angesprochen hast.

Ein „Verstoß gegen WP:KTF“ vermochte ich seinerzeit nicht zu erkennen, höchstens eine zulässige Ausreizung der Vorgaben. Es war in der Einzelfallbetrachtung nicht nur entscheidend, wie häufig bestimmte Quellen verwendet werden, sondern auch wie groß das quantitative und qualitative Gewicht dessen war, was damit belegt werden sollte. Das Gewicht erschien sowohl den Bewertern als auch mir als Auswerter dieser Bewertungen nicht so beachtlich zu sein, wie die Häufigkeit bei kritischer Betrachtung suggerieren könnte.

Das Landeshauptarchiv ist eine öffentlich zugängliche Quelle – du hast es schon zutreffend festgestellt –, die eine Überprüfung der angegebenen Textstellen ermöglicht. Die Heranziehung des Landeshauptarchivs diente offenbar in erster Linie dem Nachweis aufgezeichneter Daten und Zahlen, die über Statistiken nicht wesentlich hinausgehen, beispielsweise durch die Einzelnachweise 18, 21 und 26, die Jahreszahlen und Mengen belegen. Im Übrigen wird beispielsweise mit den Einzelnachweisen 30 bis 32 lediglich auf Sachakten verwiesen. Gemessen am Gesamtumfang des Artikels von 80 kB handelt es sich hier eher um Marginalien.

Die Verwendung des „Alten Protokollbuchs der Gemeinde“ ist mir auch aufgefallen. Mit ihm werden unter anderem kleinteilige Daten belegt wie etwa die Bezuschussung von Verdienstmöglichkeiten mit 8 Talern durch die Gemeinde oder die zinsfreie Leihgabe von 10 Talern an die Gemeinde, gleichwohl aber auch bedeutendere Aussagen. Wie dem auch sei, du sprachst mehrfach den Exzellent-Status des Artikels an. Daher lautete seinerzeit die wesentliche Frage: „Würde das Weglassen der mit dem Einzelnachweis 33 belegten Passagen samt Einzelnachweis selbst zu einem anderen Ergebnis in der KALP führen oder hätte dies auf die Auszeichnung keine weitreichenden Auswirkungen?“ Im Gesamtkontext war aufgrund der Bewertungen und der Einschätzung der Richtlinienkonformität Letzteres angezeigt.

Dass der Artikel auf das Landeshauptarchiv und das Gemeinde-Protokollbuch zurückgreift, habe ich seinerzeit zwar wohlbemerkt. Alles in allem war die Verwendung der angegebenen Quellen in der damaligen Auswertung aber nicht um den Preis der Auszeichnungsverweigerung zu beanstanden. Ich hoffe, die damalige Auszeichnungsvergabe nachvollziehbar dargestellt haben zu können. --Pincerno 00:59, 1. Aug. 2011 (CEST)

Danke für die ausführliche Antwort. Was man daraus schliessen kann, ist interessant, wenn sich die Community deiner Auffassung anschliesst: In gewissen Grenzen ist demzufolge "original research" (bzw. Aussagen, die auf unveröffentlichen Archivalien basieren) nicht nur tolerabel (was in der letzten Diskussion hier ganz grundsätzlich in Frage gestellt wurde), sondern steht auch der Auszeichnung eines Artikels nicht zwingend im Wege. Das ist ja nun doch eine ganz andere Sichtweise, als in der Diskussion über Hamburger Hafenarbeiterstreik 1896/97 vor ein paar Monaten noch vorzuherrschen schien. Gestumblindi 02:54, 1. Aug. 2011 (CEST)

Es ging darum, Bewertungen auszuwerten und in einer Einzelfallbetrachtung aufgrund konkreter Umstände zu gewichten, ob ein Artikel richtlinienkonform und auszeichnungswürdig ist. Dass war nach Gesamtwürdigung der Fall. Es gab anschließend keine Kritik an der Auswertung und es wurde auch keine Zweitauswertung angeregt. Ob sich aus Abwägungen eines konkreten Einzelfalles etwas für andere Auszeichnungen ableiten lässt oder nicht, vermag jedenfalls ich ohne Kenntnis des konkreten Artikels und der konkreten Kandidatur nicht zu beurteilen. Gruß --Pincerno 09:51, 1. Aug. 2011 (CEST)

"Keine Theoriefindung" wird gern missverstanden oder ignoriert, so ist das eben. Viele ambitionierte Autoren möchten mehr sein als nur ein stupider Abschreiber.--141.84.69.20 18:30, 15. Aug. 2011 (CEST)

Das wurde in der von Armin verlinkten Diskussion wirklich genug durchgekaut, warum wärmst du das jetzt hier nochmal auf? Das Resultat der (übrigens ermüdend langen) Diskussion war ja so in etwa: die Überprüfbarkeit muss gegeben sein (d.h. es gilt wie überall: kosten darf der Zugriff, er kann aber nicht von vornherein auf eine bestimmte Personengruppe eingeschränkt sein) und für strittige Aussagen sind Archive wie andere Primärquellen nicht geeignet. Es kommt (wie oft) darauf an, wofür der Nachweis herhält... Eigene Schlussfolgerungen aufgrund von Daten der Primärquelle zu ziehen ist natürlich auch nicht zulässig. In der KALP-Diskussion oder dem Review hattest du das ja nicht bemängelt (bzw. hattest daran nicht teilgenommen). Wenn dich einzelne Aussagen stören, weil du sie für strittig hälst, warum klärst du das dann nicht innerhalb der Artikeldiskussion. Für relativ triviale (und vorallem unbestrittene) Aussagen, wie z.B. Einwohnerzahlen hatte eigentlich keiner ein Problem mit der Verwendung von Archivmaterial. Iridos 14:29, 13. Okt. 2011 (CEST)

draußen in der Welt

ZITAT: Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird.

Was genau ist damit gemeint, "da draussen in der Welt", was beim "Volk" als Wahrheit geglaubt wird?

Oder was von Institutionen in Umlauf gebracht wird, auch wenn es in sich nicht schlüssig ist? Das wäre ja eigentlich dann auch Theorieetablierung.

Oder was von Wissenschaftlern als Wahrheit angesehen wird? Und wenn die "Experten" das Thema "kontrovers" beurteilen, sich also garnicht über die richtige Theorie einig sind?

Was ist, wenn es zwar nur eine offizielle Darstellung gibt, die aber von einfachen Bürgern wegen unschlüssiger und lückenhafter Begründung massiv in Zweifel gezogen wird?

Die Kriterien sind mir da zu schwammig. -- 78.52.240.175 22:00, 14. Sep. 2011 (CEST)

"da draußen in der Welt" ist eine Ergänzung zu "überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen". "Was beim Volk als Wahrheit geglaubt wird", ist also für sich allein genommen irrelevant bzw. allenfalls als weitverbreitetes Missverständnis erwähnenswert.

Zu Deiner Frage mit den Institutionen würde ich sagen, dass man niemals Falsches als Tatsache in Artikel schreiben soll, selbst wenn es durch gewöhnlich zuverlässige Quellen belegt wird. Andere Wikipedianer mögen das vielleicht anders als ich sehen.

Verbreitete sich widersprechende Behauptungen können natürlich gemeinsam im Artikel erscheinen. Es genügt aber nicht, dass irgendein "einfacher Bürger" in seinem Blog eine allgemein anerkannte Tatsache "massiv in Zweifel" zieht.

Die Regeln werden immer einen Kompromiss zwischen Schwammigkeit einerseits und sinnentleerter Erbsenzählerei andererseits darstellen müssen. Dieses Spannungsfeld ist wohl leider unvermeidbar. Bitte lies (auch wenn ich zum dortigen Inhalt gewisse Einwände habe) WP:NPOV, dort insbesondere Wikipedia:NPOV#Inwieweit_empfiehlt_es_sich.2C_Minderheitenmeinungen_zu_erw.C3.A4hnen.3F. Dass etwas nicht in WP:KTF geregelt ist, heißt nicht unbedingt, dass es in der WP gar nicht geregelt wäre. --Grip99 03:21, 15. Sep. 2011 (CEST)

"Draussen in der Welt" geällt mir allerdings auch nicht... diese "Ergänzung" kann man genausogut weglassen, da sie eben nichts klarstellt sondern eher für mehr Unklarheit sorgt. Dass die Formulierung auch dem Schreiber nicht so ganz geheuer war, zeigen die Anführungsstriche. Iridos 12:54, 13. Okt. 2011 (CEST)

Du kannst Benutzer:TheK fragen, der hat es (ohne Anführungszeichen) eingefügt. "Draußen in der Welt" steht eben im Gegensatz zu den Aussagen von Wikipedianern, die ja theoretisch auch zuverlässig sein können, aber eben nicht "draußen" rezipiert wurden. Mag schon sein, dass man das besser formulieren kann, aber bloßes Weglassen macht es nicht besser. --Grip99 03:47, 14. Okt. 2011 (CEST)

"Draussen in der Welt" suggeriert halt wirklich so etwas die "Meinung des kleinen Mannes auf der Strasse" (so wie das Radios wenn es mal wieder spielt "wir gehen raus auf die Strasse und fragen Leute, die sich mit dem Thema auch nicht auskennen). Der gängige Wikispeak ist, so dachte ich, "in reputablen Medien veröffentlicht". Iridos 12:22, 15. Okt. 2011 (CEST)

Der Satz ist wesentlich besser, wenn man es einfach weglässt: "Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen gesehen wird." Wobei "verlässliche Informationsquellen" verlinkt sein sollte? Iridos 22:56, 29. Okt. 2011 (CEST)

Webseiten und Original Research

Ich schreibe dies bewusst ausgeloggt und erwähne bewusst auch das Themengebiet nicht, weil ich nicht möchte, dass diese Frage dazu führt, dass ein Streit auf dem Rücken betroffener Artikel geführt wird. Grundsätzlich scheinen mir aber mehrere recht unterschiedliche Themengebiete von diesem Problem betroffen zu sein, z.B. lokale Geografie (darum geht es im konkreten Fall aber nicht).

Ich kenne keinen konkreten Fall, wo das im folgenden Geschilderte bereits eingetreten ist, bezweifle aber nicht, dass es schon vorgekommen ist. Und ich kenne genau einen konkreten Fall, wo es wahrscheinlich bald eintreten wird, weil der entsprechende englische Artikel bereits "betroffen" ist.

Das Problem: A schreibt immer wieder mal in der Wikipedia, betreibt aber auch eine Webseite zu einem der von ihm bearbeiteten Themengebiete (klassisch, kein Wiki oder Forum, in das jeder was reinschreiben darf). Die Artikel auf dieser Webseite sind viel ausführlicher als es für die Wikipedia gut wäre, sind teilweise "bequellt", enthalten aber auch Passagen, die in der Wikipedia eindeutig als "Original Research" gelten würden und auch viele für die Wikipedia überflüssige Details.

Ich mag die deutsche Übersetzung "keine Theoriefindung" übrigens nicht, weil sie falsch ist, denn in den Bereich OR fallen auch Fakten, nicht nur Theorien. "Keine eigenen Nachforschungen" wäre hier wohl passender. Im konkreten Fall geht es um ein Themengebiet, dass üblicherweise nicht von der Wissenschaft behandelt wird, wohl aber von, sagen wir, Hobbywissenschaftlern (aber nicht abwertend gemeint). Die auf der Webseite gemachten Aussagen wären also nicht über Literatur nachprüfbar. Vermutlich gibt es überhaupt keine Literatur dazu und wenn, dann wird sie nicht so ins Detail gehen. Überprüfen könnte man die Aussagen jedoch, wenn man den Artikelgegenstand direkt begutachten würde. Es sind also Fakten, für die es nur keine Belege im Web gibt, wohl aber in der Realität. Es sind keine Theorien, es ist also auch keine Theoriefindung!

Zurück zum Problem: A hat genügend Wikipedia-Erfahrung um zu wissen, dass seine eigenen "Forschungen" nicht dem Geist der Wikipedia entsprechen. Er reduziert den Artikel auf seiner Webseite also auf das enzyklopädisch Wesentliche, was sich auch durch Webseiten Dritter belegen lässt (Literatur gibt es wie gesagt keine), und schreibt einen nicht allzu langen, dafür aber regelgerechten Artikel. So weit, so gut.

Dann aber erscheint B, Monate später oder vielleicht auch Jahre später, wenn A nicht mehr da ist um aufzupassen. Er ergänzt den Artikel von A um ein paar Details und gibt als Beleg die Webseite von A an. Alternativ hätten wir das Problem wohl auch schon, wenn B die Webseite einfach nur unter Weblinks eintragen würde, was A unterlassen hat, um den Vorwurf der Werbung für die eigene Webseite zu vermeiden. Aus Sicht von B drängt sich das aber auf, denn zu diesem Thema gehört die Webseite von A zu den, sagen wir, fünf ausführlichsten im Netz, der Artikelinhalt wird damit (logischerweise!) gut belegt und viele Webseiten zu dem Thema gibt es ohnehin nicht.

Das Problem reduziert sich auf folgendes: A darf seine eigene Seite wegen KTF nicht als Beleg verwenden, aber B darf es. Der Artikel ist aber nicht besser belegt, nur weil es B macht, und die Webseite wird nicht verlässlicher, nur weil sie von einem Dritten verlinkt wurde. Oder doch?

In WP:KTF heißt es: "Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann."

Was ist aber eine nun verlässliche Quelle, insbesondere wenn es keine Literatur gibt? Irgendeine Webseite? Eine Webseite, die einen vernünftigen Eindruck macht? Nur eine Webseite eines Dritten? Eine Webseite, deren Inhalt beim Überfliegen glaubwürdig erscheint? Und wer sagt, dass ein von einem "Hobbywissenschaftler" mit der Absicht, Geld zu verdienen, geschriebenes Sachbuch verlässlicher ist als eine in altruistischer Absicht entstandene Webseite eines Kollegen?

Und wer soll das alles entscheiden? Als "Hobbyfachmann" kann A natürlich beurteilen, wie gut andere Webseiten zu seinem Themengebiet sind, und B wahrscheinlich auch, sonst würde er sich mit dem Artikel bzw. dem Artikelgegenstand gar nicht beschäftigen. Aber kann es ein Dritter, der einen Artikel vielleicht ohne inhaltliches Interesse und nur aus Qualitätssicherungsgründen liest oder im Rahmen einer Lesenswert-Kandidatur? (Und nein, A hat im konkreten Fall keine solche vor, dafür ist der Artikel zu klein!)

Umstritten dürften die Fakten in dem geschilderten Fall übrigens nicht sein, denn es geht wie gesagt um zumindest prinzipiell am Objekt überprüfbare Fakten, nicht um geisteswissenschaftliche, politische oder pseudowissenschaftliche Theorien. Denkbar wäre aber auch, dass Theorien (oder sagen wir besser Vermutungen) auf diesem Weg in die Wikipedia gelangen könnten. Und dann hätten wir wirklich Theoriefindung! --88.65.139.241 13:41, 20. Aug. 2011 (CEST) (PS: Das Problem ließe sich natürlich theoretisch auch auf einen Autor übertragen, der ein Buch geschrieben hat anstelle einer Webseite)

Mit "Theorie" ist in "TF" nicht die Hypothese gemeint, sondern abstrakt alles Theoretische, schlicht das Wissen. Ich stimme aber mit deiner Bemängelung überein (und habe hier auch dergleichen schon erfolglos abgelassen).

Erstmal vorweg: Belege sollen ja nicht nur Faktualität nachweisen, sondern auch Wahrnehmung dieser Faktualität: Es muss aus dem Beleg hervorgehen, dass die referenzierte Darstellung bereits erfolgt und unters Volk gebracht worden ist. Insofern ist eine private Website ungeeignet, da man da keine Aussage treffen kann (ich blende jetzt mal Alexa und sonstigen Mumpitz aus). Kommerzielle Websites leben aber nunmal davon, dass ihre Inhalte möglichst oft gelesen werden, da kann man schon eher von einer Verbreitung der Darstellungen ausgehen. Was dann noch in die Verlässlichkeit (bezogen auf Etabliertheit der Darstellung) reinspielt, ist Distanz zum Thema (Stichwort Neutralität): Die "offizielle Website" ist nunmal alles andere als unabhängig, wie auch eine (private) Fansite; je weiter gefasst der Themenbereich einer Site ist, desto mehr Bedeutung kommt einer dortigen Darstellung des Lemmas zu, und desto breiter ist auch die Leserschaft verstreut (bzgl. "Durchdringung" von Wissen). Sehr hilfreich zur Beurteilung ist auch, wenn die Website von vergleichbaren/"besseren" Websites referenziert wird.

Bei Büchern kann man das Meiste analog abhandeln, (BOD schlecht, Buchkritiken/Referenzierungen/Verkaufscharts hilfreich).--141.84.69.20 12:30, 21. Aug. 2011 (CEST)

Wenn in WP:KTF mit TF "schlicht das Wissen" gemeint wäre, dann würde es ja schlicht "Kein Wissen" bedeuten. ;-) Deine Auslegung von WP:KTF geht mir bekanntlich zu weit. Und dass Belege zusätzlich "Wahrnehmung der Faktualität" nachweisen müssten, ist bekanntermaßen zwar Deine, aber auch keine erwiesene Mehrheitsmeinung, eher im Gegenteil. Klar wird eine Einschätzung der Verlässlichkeit maßgeblich die externe Rezeption berücksichtigen, aber das muss natürlich ab Überschreiten einer gewissen Verlässlichkeitsschwelle auch immer in Relation zum Thema und dem verfügbaren Gesamtangebot an Informationen gesehen werden. Man kann nicht bei Trivialthemen (z.B. Comics) genau dieselben Anforderungen wie bei klassischen wissenschaftlichen Themen stellen. --Grip99 03:58, 22. Aug. 2011 (CEST)

Deine Folgerung ist korrekt, aber ich sprach von der Theorie → das Lemma wäre also "Keine Wissensfindung". Bzgl. Wahrnehmung der Faktualität siehe "ausgewiesene Fakten" auf WP:BLG und hier: "Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird." und der gesamte Absatz "Theoriedarstellung". Wahrscheinlich liegst du aber damit richtig, dass diese Regel keine Mehrheitsmeinung darstellt, dafür bin ich zu oft auf totale Unkenntnis gestoßen. Ich erwarte auch kein reviewtes Lehrbuch zu einem Comic, aber IRGENDWAS, das eine Verbreitung der Darstellung von möglichst neutraler Seite sicherstellt. Bis zu diesem Punkt kann man schrauben, aber diese Grundvoraussetzung wird nicht da aufgegeben, wo es nicht anders geht, da ist halt einfach der Schlusspunkt. Wer es besser als alle vor ihm wissen will, wer eigenmächtig dies und das zur Essenz über ein Thema erheben möchte, der soll dies auf Comixpedia tun. Was noch nie weit gesagt wurde, kann kein bekanntes Wissen sein.--131.159.74.36 13:28, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ich hatte in dieser Diskussion schon geschrieben, dass Passagen wie die von Dir zitierte (wenn man sie so wie Du auffasst) zu Widersprüchen von WP:KTF zu WP:BLG führen und ich in solchen Konfliktfällen WP:BLG für maßgeblicher als das im letzten Jahr stark veränderte WP:KTF halte. Außenwahrnehmung muss für ein Lemma nachgewiesen sein, aber nicht für jedes einzelne Detail. Fehlende Außenwahrnehmung eines Details kann auf fehlende enzyklopädische Relevanz dieser Information hindeuten, aber zur Theoriefindung wird es deshalb noch nicht. Wir haben x Filme mit Inhaltsangaben, die fast alle von Wikipedianern geschrieben wurden, und x^x Bilder, die von Wikipedianern fotografiert und nachbearbeitet wurden. Wenn die Mehrheit derartige Vorgehensweisen auch nach Deiner Auffassung entgegen der gegenwärtigen Formulierung von WP:KTF billigt, dann wäre es eigentlich angebracht, diese nicht dem Konsens der Community entsprechende Regel zu ändern. --Grip99 01:28, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es die Diskussion war, erinnere mich aber, dass du diese Widersprüche damals wie heute nicht nanntest. KTF wurde eigentlich überhaupt nicht verändert. Bzgl. "keine Wahrnehmung noch nicht TF": Da widerspricht "Was ist Theoriefindung?" umseitig, selbst wenn man die Ansprüche auf die gängige Praxis runterschraubt. Ich bin mir über die beschriebenen Missstände bewusst, sie sind aber nicht so gravierend, dass man sie im Projektalltag nicht dulden könnte (etwas Anderes ist es natürlich, wenn das Filmportal dies zur Form erklärt, das ist einfach Bullshit, aber ich hab keine Lust, mich mit diesen Leuten zu nerven). Bei Bildern sollte es eigentlich dazugehören, dass man in der Beschreibung eine vergleichbare etablierte Veröffentlichung angibt; theoretisch kann man ja sonst seinen ungepflegten Hinterhof als Krisengebiet in Syrien verkaufen oder eben neues Wissen generieren. Egal, andere Baustelle… Fragt sich nur, ob die Community das Enzyklopädieprojekt overrulen kann…--131.159.74.36 12:52, 23. Aug. 2011 (CEST)

Fragt sich, ob die Community nicht das Enzyklopädieprojekt ist.;-) In ihren guten und ihren schlechten Ausprägungen, wobei naturgemäß die Beurteilung, was gut und was schlecht ist, differiert. Die Bilder sind meiner Meinung nach eine ähnliche Baustelle wie die Filmhandlungen. Das mit der starken Veränderung im letzten Jahr hatte ich tatsächlich falsch in Erinnerung, verändert wurde damals WP:NPOV. Der Widerspruch war, dass Du Primärquellen, die für sich selbst stehen, mit Verweis auf WP:KTF ausschließen wolltest und damit (siehe das damalige Beispiel tagesschau.de) gerade auf besonders verlässliche WP:Belege verzichten wolltest.

Mir geht es hier genau wie Dir. Ich ändere nichts, weil ich im Moment auf die erwartbaren längeren zusätzlichen Diskussionen verzichten will. --Grip99 00:25, 24. Aug. 2011 (CEST)

Okay, der Widerspruch begründet sich in unseren unterschiedlichen Erwartungshaltungen an Belege. Ich habe meine ja oben ausführlich dargelegt.--131.159.74.36 13:25, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ob B oder A etwas tut, ist im Prinzip egal. Natürlich steht A eher in einem WP:Interessenkonflikt als B, aber dieser Verdacht allein begründet noch keine geringeren Rechte für den Benutzer A.

Wenn prinzipiell nachprüfbare Fakten unumstritten sind, weil ein Hobbyfachmann A und ein stark Interessierter B diese Meinung zu einem nichtwissenschaftlichen Thema vertreten, Du als zumindest sorgfältig beobachtender Autor und Leser C diese Einschätzungen teilst und niemand sonst innerhalb oder außerhalb widerspricht, dann reicht das m.E. allemal aus, um die (ja nach WP:BLG ohnehin zulässige) Webseite von A als Einzelnachweis oder Weblink aufzunehmen.

Im gesellschaftswissenschaftlichen und esoterischen Bereich wäre diese Frage natürlich viel delikater. Aber selbst dort muss mindestens ein Anfangsverdacht für fehlende Neutralität bzw. Fehlerhaftigkeit vorliegen, um eine ansonsten WP:WEB bzw. WP:BLG genügende Seite eines WP-Autors auszuschließen. Ein alleiniger Verweis auf WP:Interessenkonflikt genügt dafür keinesfalls. Bei der Gelegenheit sollte man auch nochmal erwähnen, dass Einzelnachweise zwar verlässlich sein müssen, aber im Gegensatz zu gewöhnlichen Weblinks nicht WP:NPOV genügen müssen (Als verlässlich wird man sie im Allgemeinen in den Punkten nicht auffassen können, die ihren eigenen POV begünstigen). Insbesondere gilt das natürlich dann, wenn eine ansonsten tendenziöse Seite eine Tatsache einräumt, die eher für die Gegenseite spricht. --Grip99 03:58, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ich hab das so verstanden, dass es bei A um eine private Website geht, die aus meinen obigen Ausführungen folgernd als Beleg ungeeignet ist. Wikipedia ist nicht für die Etablierung der Sichtweisen von Hobbyfachmännern da, weder von externen noch von internen.--131.159.74.36 13:28, 22. Aug. 2011 (CEST)

Wenn sie eine gute Qualität hat, kann je nach Thema auch eine private Website zulässig sein. Kommerzielle Websites sind ja letztlich auch private Websites. Wenn wir nur auf öffentliche Websites als Einzelnachweise und Weblinks angewiesen wäre, sähe es mau aus. Natürlich wird man journalistische Quellen, die von einer größeren Redaktion ständig betreut werden, vorziehen. Aber gerade als Weblink kann auch eine private Site gut sein. --Grip99 01:28, 23. Aug. 2011 (CEST)

Und wer entscheidet dann, dass eine Site eine gute Qualität hat? Natürlich wieder Wikipeden! Nein, danke. Kommerzielle Sites sind natürlich nicht private Sites, wenn man damit Geld verdienen will, überlegt man sich jedesmal zweimal, was wie wo dargestellt wird. Plus, aber das schrieb ich ja bereits, man versucht, möglichst viele zu erreichen. Unter "öffentlichen" Sites kann ich mir mehreres vorstellen, weise dann hier nur nochmal darauf hin, dass ich mich gegen die "offizielle Website" aus Neutralitätsgründen ausgesprochen habe. (Weiterführende) Weblinks sind ein anderes Thema.--131.159.74.36 12:52, 23. Aug. 2011 (CEST)

Klar entscheiden wir, und das ohne die Behauptung, darin perfekt zu sein. Aber das ist ja bei allem Inhalt hier so, egal ob zitiert, paraphrasiert, phantasiert oder pherlinkt. --Grip99 00:25, 24. Aug. 2011 (CEST)

Und eben darum ist wichtig, externe Instanzen vorzuschalten, um dem eigenen POV entgegenzuwirken. WP soll ein Spiegel des "da draußen" herrschenden Wissens sein. Und nur weil sich etwas im Netz befindet, gehört es nicht automatisch dazu; das wäre dieselbe Argumentationsschiene wie "diese Diskussion hier kann von jedem abgerufen werden, also gehört sie zum bekannten Wissen" (ich bin mir bewusst, dass du eine zu solchem verwandte Auffassung vertrittst, jftr).--131.159.74.36 13:25, 24. Aug. 2011 (CEST)

Richtig, diese ganzen Regeln sind wichtig zur Ausschaltung oder maximalen Behinderung von POV und zur Objektivierung bei Streitigkeiten über Richtigkeit, Relevanz, Qualität. Sie sind Mittel zu diesem Zweck, kein Selbstzweck. Und in diesem Geist muss man sie anwenden. Es sind nicht per se externe Instanzen qualifizierter als Wikipedianer bei der Erkennung qualitativ hochwertiger Webseiten. Und wenn sich mehrere (nach ihren Beiträgen) qualifizierte Wikipedianer in ihrer positiven Bewertung eines Weblinks zufällig einig sind und kein Wikipedianer widerspricht, dann spricht gerade in wenig beackerten Gebieten, in denen es keine Bewertung durch sekundäre Websites gibt, der Beweis des ersten Anscheins dafür, dass diese Bewertung angemessen ist. Wenn es zum Streit kommt, weil jemand der Meinung ist, dass der Weblink aus inhaltlichen Gründen qualitativ nicht vom Feinsten sei, dann ist die Sachlage eine neue und man wird je nachdem den privaten Charakter als Indiz für fehlende Seriosität anführen. Aber ein Ausschlusskriterium ist er jedenfalls nicht.

Kein Mensch, der allein oder mit wenigen ausgewählten Ko-Autoren eine Enzyklopädie im traditionellen Stil schreibt, würde es sich zum Prinzip erheben, in seinem eigenen Spezialgebiet ausschließlich externe Sekundärinstanzen entscheiden zu lassen und seine eigene Kompetenz bei der Analyse von Quellen während der Lexikonerstellung völlig brachliegen zu lassen. Und das brauchen wir als Schwarmintelligenz auch nicht, solange eine Tatsache (also z.B. die pure Existenz der Website tagesschau.de am 25. 8. 2011) für jeden Wikipedianer und jeden Leser anhand einer Primärquelle problemlos überprüfbar ist. In solchen Fällen sind Sekundärquellen, die nur zusätzliche Fehler einbauen könnten, nicht erforderlich. --Grip99 01:39, 25. Aug. 2011 (CEST)

Opportunismus ist nicht der Geist der Regeln. WPler haben einen starken Bias zu Netzkultur, Open-Source-Ideologie, einer gewissen Onlineenzyklopädie und jeweils dem persönlichen Tätigkeitsbereich. Gesammelter POV ist darum nicht viel besser als Einzel-POV. Wenn es zum Streit kommt, wird die Gegenseite als Troll ausgeschimpft, bis ihm die Luft wegbleibt. Und auch mit der hier von dir angeführten Argumentation, der eigenen "Expertise", Intersubjektivität und "weil das ja klar ist"; Autoren nehmen sich als Maß aller Dinge.

Wir schreiben keine Enzyklopädie im traditionellen Stil, und wir sind keine Ausergewählten. Wikipedia ist ein Haufen von Amateuren, denen ich nichts glauben möchte oder glauben müssen möchte. Muss ich ja auch nicht, denn laut mission statement ist alles, was hier auftauchen soll, schonmal (woanders) dagewesen.--131.159.74.36 17:37, 25. Aug. 2011 (CEST)

In den Fällen hier geht es jetzt (im Gegensatz zu unserer damaligen Diskussion um den Artikel Wikipedia) ohnehin vorwiegend um "woanders". Deshalb musst Du den Wikipedianern auch nichts glauben, solange alles, wie es im Idealfall sein sollte, mit externen Seiten verlinkt und belegt ist. Es geht bei der Frage nach der Zulässigkeit von Primärquellen nicht darum, ob man Wikipedianern ihre eigenen Aussagen glaubt, sondern ob man sie im Normalfall für kompetent und willens hält, selbständig die Qualität von Quellen zu bewerten. Wenn man das tut, dann kann man ihnen sowohl den Willen als auch die Fähigkeit zur weitgehend richtigen Bewertung von Primärquellen zutrauen. Wenn man es nicht tut, dann ist eh Hopfen und Malz verloren und sie werden bei der Bewertung von Sekundärquellen ebensowenig vertrauenswürdig sein bzw. ihren POV auch über Sekundärquellen an den Leser bringen wollen. Dann muss man sich eben ein anderes Lexikon suchen, bei dem der Autorenkreis geschlossen und homogen ist und statt Amateuren Profis am Werk sind.

Dass man Unfug in jeder Richtung hier nie mit Sicherheit allein durch Regeln verhindern kann, ist klar. Aber das kann man auch mit Deinen Regeln nicht. Die Philosophie, durch extreme Anforderungen dafür zu sorgen, dass möglichst wenig und damit auch möglichst wenig Falsches im Lexikon steht, ist m.E. für das gegebene offene Modell nicht angemessen. Wenn Bedarf für relativ wenige, aber dafür tausendprozentig richtige Qualitätsartikel bestehen sollte, dann muss der eben von kommerziellen Anbietern gedeckt werden. --Grip99 04:15, 26. Aug. 2011 (CEST)

Ich war oben unklar: Wenn ich sage, ich möchte nichts glauben müssen, meine ich, dass ich den POV von Wikipedianern nicht als "Die Theorie" akzeptieren möchte. Dies geht mit meinem Beleganspruch einher. Es geht primär um die Auswahl von Informationen, also den Blickwinkel auf ein Objekt. Der Umweg über Andere schränkt erheblich ein, der POV eines Liebhabers geht in der Regel in andere Richtungen. WP dient aber nicht der POV-Etablierung.--131.159.74.36 01:41, 27. Aug. 2011 (CEST)

Wenn Du keinerlei direkte Auswahl (nur um diese geht es ja hier, nicht um selbstfabrizierten POV) durch Lexikon-Autoren akzeptieren willst, dann ist Wikipedia eben nicht das richtige Medium für Deine Zwecke, denn einseitiger Auswahl-POV durch die Autoren kann hier in diesem riesigen Laden anders als in kleinen festen Redaktionen bei einem kleineren Lexikon noch viel weniger als "normaler" POV wirksam und flächendeckend verhindert werden. Was für Dich das Richtige wäre, wäre eine klassische Enzyklopädie von klassischen Lexikonredakteuren und vertrauenswürdigen Journalisten, die ausschließlich Fremdquellen und nicht die ihrer Arbeitgeber nutzen und zitieren, das Ganze online und wiki, also schnell auf aktuelle Veränderungen reagierend. So etwas gibt es aber meines Wissens nicht. Und wenn, wird es den Leser eine Stange Geld kosten und von der Artikelzahl her nur einen kleinen Bruchteil der WP umfassen. --Grip99 05:08, 27. Aug. 2011 (CEST)

Doch, diese Richtlinie hier, wenn nicht nur in einem Geist gelesen, ist wirksam und flächendeckend. Und hiesige Autoren müssen auch keine Fachleute sein, wenn sie Fachleute oder Journalisten wiedergeben wollen (auch wenn das hilfreich ist).--131.159.74.36 14:01, 27. Aug. 2011 (CEST)

Was hier in der Richtlinie steht, kann nur flächendeckend wirken, wenn es flächendeckend kontrolliert wird (von wem eigentlich, da die Kontrolleure ja keine Wikipedianer sein dürften?). Und dass tendenziöse Auswahl von Sekundärquellen auch dann möglich ist, wenn Deine Mindestanforderungen erfüllt werden, kannst Du nicht bestreiten. Sowohl gewollt von WP-Fachleuten als auch versehentlich von WP-Dilettanten. --Grip99 01:20, 29. Aug. 2011 (CEST)

Das gilt für jede Regel. Ich habe nie Gegenteiliges behauptet; NOR leistet nur soviel, für Weiteres gilt NPOV.--131.159.74.36 16:43, 29. Aug. 2011 (CEST)

Übrigens, noch zu Deiner Antwort von 12:52, 23. Aug.: Mit "öffentlichen" Sites meinte ich solche von staatlicher oder quasi-staatlicher Seite wie etwa die der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten. Und dass Qualität keine automatische Folge von kommerziellen Absichten und fehlende Qualität keine automatische Folge von privatem Engagement ist, dürfte ja bekannt sein. --Grip99 01:39, 25. Aug. 2011 (CEST)

Zur Qualität zähle ich auch Distanz und tatsächliche Wahrnehmung, und insofern dürfte das nicht bekannt sein. Wohl deshalb sind auch private Webseiten explizit ausgeschlossen, btw.--131.159.74.36 17:37, 25. Aug. 2011 (CEST)

Private Websites sind nicht explizit ausgeschlossen, siehe WP:BLG. Dort ist ausdrücklich nur von "der Mehrzahl" der privaten Seiten die Rede.

Wenn Du wirklich der Meinung bist, dass die Tatsache, dass ein Benutzer mit dem Pseudonym Grip99 am 25.8.11 um 01:39 in der deutschen Wikipedia einen mit "Übrigens" beginnenden Absatz erstellte, besser als durch die Versionshistorie dieser Seite dadurch belegt wird, dass eine externe Sekundärquelle diese Versionshistorie kopiert oder paraphrasiert, dann ist eine weitere Diskussion einfach sinnlos. --Grip99 04:15, 26. Aug. 2011 (CEST)

Na toll, hier steht "in aller Regel". – Ja, da kommen wir halt wieder auf die unterschieldlichen Belegerwartungen, ich möchte halt nicht nur die Tatsache nachgewiesen haben, sondern auch "Wer sagt das?".--131.159.74.36 01:41, 27. Aug. 2011 (CEST)

Kommt ihr hier nicht etwas vom Hölzchen aufs Stöckchen? Es ist doch gar nicht so kompliziert. Es ist im Prinzip egal, ob A oder B eine Quelle einträgt, das Ergebnis ist das selbe. Im Fall von A ergibt sich das Problem einesWP:Interessenkonflikts, das aber prinzipiell bei der Autorenschaft von A besteht. Dafür hilft, wenn A sich dem bewusst ist und das am besten auch mitteilt, damit andere Autoren eventuell die Gewichtung überprüfen und auch andere Ansichten berücksichtigen können.

Ob etwas als Quelle aufgenommen werden kann hängt aber nur davon ab, ob man es als "verlässliche Informationsquelle" ansieht. Dabei akzeptieren wir private Homepages bei wissenschaftlichen Themen normalerweise nicht.

Wenn es zu einem Thema _gar keine_ verlässlichen Quellen gibt, wie du andeutest, dann ist das eigentlich eher ein Indiz dafür, dass der Artikel gelöscht gehört. Wikipedia referiert nunmal ausschliesslich aus "verlässlichen Quellen" und wenn es zu einem Thema keine gibt, so kann man auch keinen Artikel schreiben. Iridos 13:37, 13. Okt. 2011 (CEST)

Schrieb ich ja. --Grip99 03:45, 14. Okt. 2011 (CEST)

So in etwa, ja :). Die gefühlten 100 Beiträge danach kommen aber vom Thema ab. Das ist aber im Kern die Antwort. Alles andere ist Bewertung, was noch eine "verlässliche Informationsquelle" (VI) ist und damit eigentlich das tägliche Geschäft hier. Das mit der Löschung wenn diese VI fehlen, sieht der Frager ja wohl zumindest unterbewusst auch so, sonst hätte er nicht anonym und so verklausuliert gefragt :) Iridos 12:19, 15. Okt. 2011 (CEST)

Vielleicht ganz hilfreich ist dieser Essay von der EN: en:Wikipedia:No_reliable_sources,_no_verifiability,_no_article, gerade, da die Frage teilweise auf einer Misskonzeption beruht. Wenn es zu etwas keine verlässlichen Quellen gibt, ist die Konsequenz nicht, stattdessen auch Blogs und private Webseiten und Tri, Tra, Tallala zuzulassen. Die Konsequenz ist, dass man dann keinen Artikel zu dem Thema haben kann. Iridos 15:21, 18. Nov. 2011 (CET)

Ergänzungsvorschlag für Abschnitt Begriffsfindung

Ich schlage hiemit folgende Ergänzung unter dem Abschnitt Wikipedia:Theoriefindung#Begriffsfindung vor:

Soweit möglich sollen Wikipedia-Artikel keinen ändernden Einfluss auf den Sprachgebrauch ausüben; Wenn von mehreren eindeutigen Ausdrücken für das Thema eines Artikels in der deutschen Schriftsprache eine Bezeichnung deutlich gebräuchlicher ist als jede andere, dann muss diese auch als Lemma verwendet werden. Zu weiteren Vorgaben für die Benennung von Artikeln siehe Wikipedia:Namenskonventionen.

--Abderitestatos 20:41, 23. Aug. 2011 (CEST)

siehe WP:NK#Artikeltitel und Klammerzusatz. --84.130.158.4 23:21, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ja. Vielleicht könnte man an der von Abderitestatos gemeinten Stelle von WP:KTF noch einen Verweis auf diese Namenskonventionen angeben. --Grip99 00:17, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe nun noch einen allgemeinen Hinweis auf die Namenskonventionen zu meinem Vorschlage hinzugefügt. So recht? --Abderitestatos 01:01, 24. Aug. 2011 (CEST)

Nein, ich meinte, man sollte nur den Verweis auf WP:NK einfügen. Sonst erzeugen wir Redundanz zu WP:NK, und das muss dann immer doppelt gepflegt und doppelt diskutiert werden und führt im schlimmsten Fall sogar noch zu sich widersprechenden Regeln. --Grip99 01:18, 24. Aug. 2011 (CEST)

Meine Ergänzung ist ja eher als eine Begründung für die allgemeine Namenskonvention gedacht, deren Geltung in letzter Zeit verschiedentlich für einzelne Themengebiete in Frage gestellt wurde, und die mir auch etwas zu wenig deutlich formuliert scheint. Da wäre eine festere Grundlage an passender Stelle doch günstig. --Abderitestatos 01:32, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ja, an passender Stelle. Wenn es Dir dort zu wenig deutlich ist, musst Du es dort diskutieren. --Grip99 01:44, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ich verstehe sowieso nicht, was ihr euch immer um die Lemmatanamen streitet. Dafür gibt's Weiterleitungen... und ansonsten sollten wohl im Grossen und Ganzen die Autoren entscheiden, was im spezifischen Fall sinnvoll ist. Iridos 13:17, 13. Okt. 2011 (CEST)

Sicher gibt es Wichtigeres als Lemmanamen, und die Streitigkeiten darum stehen in keinem Verhältnis zur Bedeutung. Aber eine gewisse Einheitlichkeit ist schon sinnvoll, gerade damit nicht in jedem Fall eine Extra-Diskussion geführt werden muss. Es wird nicht jeder Artikel von einem speziellen Haupt-Autor geschrieben, sondern viele sind eher Patchwork. --Grip99 03:46, 14. Okt. 2011 (CEST)

Denn Sinn von Namenskonventionen überhaupt habe ich auch nie bezweifelt. Auch Zustimmung dazu, dass ein Verweis auf die Namenskonventionen reicht. Die Seite ist angenehm kurz, das sollte man nicht ändern. Iridos 15:09, 18. Nov. 2011 (CET)

Bilder

Auch viele Bilder machen "eine Aussage". Damit meine ich primär keine Fotos, sondern Schemata, Strukturformeln, Graphen, in denen Daten visualisiert werden oder ähnliches. Die Moral bei Bildern eine Quelle (über "selbst verfasst" hinaus) anzugeben ist jedoch gering. Teilweise findet man die Quellen dann _irgendwo_ im Text (falls das Bild denn bereits verwendet wird), oder manchmal auch nicht. Die Quelle für ein Bild (Schema) muss auch nicht unbedingt ein Bild sein - wenn das Schema nach einer detaillierten Beschreibung entstanden ist, ist diese als Nachweis natürlich auch tauglich.

Generell scheint die Einsicht, dass man auch mit einem Schema TF betreiben kann aber relativ gering... vielleicht wäre eine Klarstellung hier in WP:TF da ganz nützlich - oder so etwas wäre in Wikipedia:Belege besser aufgehoben, da es genau zu Punkt 2 dort passt: Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Quellenangaben zu belegen. - das trifft oft (leider) auf viele Quellenlosen ("selbst erstellt") Bilder zu. (Wenn jemand der Meinung ist, das gehört definitiv zu Hilfe:Belege, dann bitte dies hier einfach auf die dortige Diskussionsseite verschieben).

Wenn ein Schema tatsächlich falsch ist, ist die Recherche zur Überprüfung oft sogar schwieriger und aufwendiger als bei Text, weil man oft nicht so viele Stichworte zur Suche hat.

Iridos 15:51, 25. Sep. 2011 (CEST)

Im Prinzip wird das Einbinden von Bildern in WP:BLG über "Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels" abgedeckt. Wenn man Grafiken noch eigens herausheben wollte, sollte man das dort unter "Grundsätze" machen.

Wenn man hingegen nicht nur die Einbindung, sondern das bloße Hochladen von solchen beleglosen Grafiken verbieten wollte, müsste man auf jeden Fall nochmal auf WD:BLG darüber diskutieren. Denn meines Wissens gibt es auf Commons (das ja eigentlich eine bloße Bildersammlung ist) keine derartige Vorschrift, so dass es wenig Sinn machen würde, jetzt für nur lokal vorgehaltene Bilder etwas Abweichendes vorzugeben. Ich sehe da schon eine gewisse Regelungslücke, aber man sollte sie dann eigentlich am besten parallel hier und auf Commons schließen. Und sich auf jeden Fall vorher auf WD:BLG auf eine gemeinsame Linie einigen. --Grip99 23:55, 29. Sep. 2011 (CEST)

Hm, da bin ich mir über die Rolle der Commons vielleicht nicht gut genug im Klaren. Ich dachte Commons sollte hauptsächlich eine Bildersammlung enzyklopädischer Bilder sein - also von Bildern, die auch in einem oder mehreren Artikeln verwendet werden können. Dann gibt es halt noch "organisatorische" Bilder (z.B. Bild in Neutralitätsbaustein etc.) und die lustigen Bildchen, die sich Benutzer auf die Seite bappen. Letzteres ist aber eher toleriert als wirklich vom Projekt gewollt).

Beschrieben ist das hier: commons:Commons:Trage_deine_eigene_Arbeit_bei#Schritt_2:_Ist_es_hier_brauchbar.3F und commons:Commons:Projektrahmen (oder ohne Übersetzung commons:Commons:Projektrahmen#Der_Rahmen_von_Commons hier. Das scheint meine Ansicht so in etwa zu bestätigen.

Ich würde sagen, dass für "pädagogisch wertvolle" Bilder, genau die gleichen Quellenvorschriften gelten müssten, wie für Artikel. Es ist klar, dass nicht alle Bilder das brauchen. Wenn ich Frankfurt aus dem Hubschrauber photografiere, kann ich schreiben "selbst erstellt". Aber wenn ich ein Massenspektrometer, eine NASA-Rakete oder eine nicht-triviale chemische Formel darstelle, dann muss einfach klar sein, woher die Information kommt.

Nun, was schlägst du vor? Versuchen auf den Commons eine Klarstellung - am besten gleich beim Hochladen zu erreichen? Ich bin eigentlich gar nicht so gross für eine Unzahl an Regeln... es scheint mir nur teilweise jegliches Bewusstsein für die Nötigkeit solche Schema-Einzelnachweise zu fehlen. Ein gutes Beispiel ist vielleicht Datei:RHEEDschematic.png --> "basically from memory" Iridos 12:15, 13. Okt. 2011 (CEST)

"Bloße Bildersammlung" war vielleicht der falsche Ausdruck, aber Commons ist nicht nur für Wikipedia-Artikel gedacht, siehe gleich den ersten Satz. Das WMF-Projekt hat das Ziel der Sammlung, Entwicklung und Verbreitung freien Wissens, nicht ausschließlich per Wikipedia. Es gibt ja z.B. auch Wikibooks, dort ist originäre Forschung durchaus erwünscht, und das natürlich per Text wie per Bildern.

Das RHEED-Bild sieht mir jetzt nicht so kompliziert aus, dass man es nicht im Gedächtnis behalten könnte.;-) Eingebunden ist es im Artikel RHEED, der selber absolut quellenlos ist. Da sieht man, wo der Schuh vor allem drückt, nämlich bei unbelegtem Text.

Ich würde Dir vorschlagen, hier in der deutschen Wikipedia (z.B. auf WD:BLG) noch weitere Unterstützer Deines Begehrens zu suchen. Wenn alle anderen hier meinen sollten, dass das ein eher marginales Problem sei, dann würde ich es an Deiner Stelle erst gar nicht auf Commons versuchen. Wenn doch, dann geht es Dir ja anscheinend darum, den das Bild heraufladenden Autor auf [2] stärker darauf hinzuweisen, dass er eine Quelle angibt. Dort müsstest Du also ansetzen. --Grip99 03:50, 14. Okt. 2011 (CEST)

Es geht nicht um ein einzelnes Bild. Quellenlose Grafiken, die ganz klar nicht-triviale Informationen enthalten schlagen bei der Grafikwerkstatt andauernd auf. Und es geht nicht darum, ob man die Grafik jetzt im Gedächtnis behalten kann oder nicht, sondern, wie in WP:TF ja auch ausgeführt z.B. um Verifizierbarkeit. Tscha, und da müsste ich schon sein Hirn aufschneiden, um zu gucken, an was genau er sich denn da erinnert, oder?

Ich weiss nicht, inwiefern bei Wikibooks/Wikinews eigene Erfindungen zugelassen bzw. gewünscht sind. Bei Wikinews eigentlich eher nicht. Auch Wikibooks will wahrscheinlich keine Abhandlungen darüber, das Pi tatsächlich drei ist?

Es ist auch die Frage, wie man das Ziel am besten verwirklicht. Nicht alle Bilder brauchen einen Quellennachweis. Bei einem Bild vom Ulmer Münster oder von Heinz Erhardt brauche ich höchstens die Identität des Abgebildeten belegen. Bei Bildern aus den Naturwissenschaften, die der Darstellung einer Theorie bzw. eines Modells dienen ist das ganz etwas anderes. Ich hätte jetzt einfach einen Satz hier eingefügt, dass solche Bilder tatsächlich auch nur mit Quellenangabe versehen in einen Artikel gehören.

Und zur Marginalität: Schau mal bei den Exzellenten nach nicht-trivialen Schemata und wieviele davon eine Quellenangabe haben. Iridos 12:41, 15. Okt. 2011 (CEST)

Und wenn dir das obige Beispiel zu simpel ist (vielleicht ist das ganze ja aber gar nicht so simpel und die Grafik vereinfacht zu stark?) - nimm doch etwas anderes auch recht simples, eine chemische Formel: File:Lysergic_acid_chemical_structure.svg. Ist das wirklich Lysergsäure? Und warum steht das "H" eigentlich so ungewöhnlichem in den Ring hoch? (AW: kein bestimmter Grund, das ist einfach unüblich). Iridos 13:23, 15. Okt. 2011 (CEST)

Ich hatte ja oben geschrieben, dass man vielleicht etwas einfügen könnte. Aber wie würdest Du "solche Bilder" in Deinem einen eingefügten Satz definieren? Man muss jedenfalls aufpassen, dass man das Kind nicht mit dem Bade ausschüttet. Auch unbelegte Bilder können zur Illustration geeignet sein, das schreibst Du ja selber. Wenn jetzt ein Bild einerseits illustratorischen und andererseits auch weiterführenden Charakter hat, ist die Entscheidung schwierig, ob man auf den illustratorischen Charakter verzichten will, weil der weiterführende unbelegt ist. Eine rigide Auslegung in solchen gemischten Fällen würde jedenfalls bestimmt für eine Menge Konflikte sorgen.

Bzgl. Wikibooks hatte ich mich übrigens getäuscht, originäre Forschung ist dort nicht erlaubt [3]. Dafür ist Wikiversity zuständig. Aber jedenfalls gibt es von WMF-Seite keinen totalen Ausschluss von Theoriefindung, folglich auch nicht auf Commons. --Grip99 03:23, 17. Okt. 2011 (CEST)

Wie würden denn solche "gemischten Fälle" aussehen? Ich kann mir das nur schwer vorstellen...

Formulierung... hm, z.B. "Dies gilt auch für Grafiken in Artikeln, wenn diese eigenständig Wissen enthalten bzw. vermitteln." Iridos 22:55, 29. Okt. 2011 (CEST)

Z.B. bei Deinem Beispiel der Lysergsäure wird nirgends im Artikel erklärt, was tetrazyklisch ist, es gibt auch keinen erläuternden internen Link. Wenn jetzt jemand die unbelegte Grafik einfügt, dann illustriert sie einerseits diese Struktur mit den vier Ringen, andererseits macht sie natürlich viel weitergehende Aussagen über die Bindungen usw. Natürlich könnte man in diesem Fall das Problem sehr leicht lösen, weil man erstens eine Erklärung im Text zufügen könnte und zweitens mit großer Sicherheit Literatur (eventuell einen der schon bestehenden Einzelnachweise) mit genau der dargestellten Strukturformel finden könnte. Aber im Allgemeinen (z.B. auch bei der exemplarischen Darstellung einer selten behandelten technischen Apparatur) muss das nicht immer der Fall sein. Man findet dann zwar irgendwelche unbelegten Graphiken auf Commons oder de, aber sie passen nicht genau zu dem, was man per Einzelnachweisen im Artikel belegt hat, sondern sind übergenau. In solchen Fällen sollte man natürlich bei begründeten Zweifeln oder für den Artikel zentralen Aussagen kritisch sein. Aber in vielen Fällen ist es meiner Meinung nach nicht sinnvoll, nur aus dem Grund der fehlenden Belegtheit von für den Artikel eigentlich nebensächlichen Aussagen das Bild extrem zu vereinfachen (also bei der Lysergsäure vielleicht nur die 4 Ringe oder gar nur einen einzigen zu malen, weil der Rest nicht belegt ist) oder gar rauszunehmen, wenn es zur Illustration brauchbar ist. Dann wäre es viel besser, selber einen Einzelnachweis für das Bild zu suchen und nachzutragen. --Grip99 02:30, 9. Nov. 2011 (CET)

Nein, das hatte ich ja auch nie vorgeschlagen. Was ich will, sind Quellennachweise in der Bildbeschreibung, damit die Information, die aus Bildern vermittelt wird - und somit die Korrektheit des Bildes genauso nachvollzogen werden kann wie die Korrektheit von Text im Artikel. Es ist das selbe Prinzip: Nachprüfbarkeit. Das sehe ich auch gerade dann kritisch, wenn Autoren eine Grafik auf den Commons finden und bei sich einbinden wollen... jetzt bei einem komplexem Schema sagen zu wollen "das ist bis ins Detail korrekt"

Und wenn man an der Lysergsäure irgendetwas ändert, dann ist die Struktur automatisch falsch. Es gibt bei der Darstellung nur sehr wenig Spielraum und das beinhaltet Dinge, die nicht so ganz offensichtlich sind, wie Chiralitätszentren.

Wikiversity definiert seinen Zweck übrigens als: "Lernen, Lehren, Nachdenken und Forschen." "Projekte" sehe ich bei "wahllosem Reinclicken" nicht sehr viele... und die, die ich angeschaut habe, nehmen ihre Daten auch nicht aus dem Nichts – am ehesten wird da wohl eine Synthese von Daten geschehen. Ich möchte mal folgendes behaupten: Es gibt kein Wikipediaprojekt, bei dem Quellenangaben prinzipiell nicht benötigt werden.

Hm, wo sind wir uns denn jetzt einig, wo noch uneinig. Ich probier mal etwas aufzulisten:

1. nicht alle Bilder brauchen die Angabe einer externen Quelle. Fotos brauchen meistens keinen Nachweis (wenn klar ist, dass das genannte auch dargestellt ist). Ebenfalls "triviale Graphen"
2. komplexere Bilder, als in #1 brauchen prinzipiell eine Quellenangabe.
3. die Quellenangabe sollte auf der Bildbeschreibungsseite des Bildes stehen
4. Bilder, die eine Quellenangabe benötigen, aber keine haben, sind für Artikel wertlos (administrative Bilder ausgeschlossen)

Bei 1 und 2 sind wir uns einig? Wie ist das bei den anderen? Iridos 19:03, 17. Nov. 2011 (CET)

Hm, und ich denke du hast recht, das gehört zu WP:BLG, nicht hier zu WP:TF. Fehler von meiner Seite. Sollen wir auf die dortige Diskussionsseite verschieben? Iridos 15:11, 18. Nov. 2011 (CET)

Wegen mir kannst Du schon verschieben. --Grip99 03:28, 19. Nov. 2011 (CET)

Wenn ich "Forschen" lese, dann heißt das für mich zwangsläufig die Entdeckung von Unbekanntem und damit im WP-Sinn "Theoriefindung". Die Quelle dafür kann dann z.B. auch das eigene Experiment sein. Das heißt nicht, dass externe Quellen bei Wikiversity grundsätzlich verboten sind, aber sie sind auch nicht obligatorisch.

Bei 2. sind wir uns einig, solange "brauchen" im Sinn von "wäre schon sinnvoll" gemeint ist. Du schreibst in Deinem Eingangsbeitrag von "Klarstellung", und das kann sinnvoll sein. Ich will aber einen Automatismus vermeiden, der in jedem solchen Fall eine Entfernung aus dem Artikel nach sich zieht. Man muss abwägen.

3. ist klar. Wenn eine Quellenangabe, dann auf der Bildbeschreibungsseite.

4. Du findest die Strukturformel der Lysergsäure für Artikel wertlos? Ich wie geschrieben nicht. Und was sind "administrative Bilder"? Admins haben als Autoren keine Sonderrechte, und das wird hier sicher nicht aufgeweicht werden. --Grip99 03:28, 19. Nov. 2011 (CET)

Meine letzte Antwort ist wohl verlorengegangen. Zu Wikiversity: daran sollten wir uns nicht aufhängen. Da sowieso nicht für alle Bilder (Fotos,Administratives) ein Quellennachweis nötig ist, könnte die Problemlos auf ihre Wikiversity-Verwendung verweisen und sich explizit als TF deklarieren. Mit "administrative Bilder" meine ich all die Icons und Bapperl, die im Wiki-intern verwendet werden... z.B. das Icon für BKL-Seiten.

Bei 2. meine ich "genauso Sinnvoll, wie ein Einzelnachweis für Text". Das Fehlen einer jeglichen Quelle führt auch jetzt schon zur Entfernung. "Automatismus" gibt es nicht... bzw. genauso "automatisch", wie angezweifelter Text jetzt schon rigeros bei fehlender Quelle entfernt wird (leichte Ironie in dem Satz bitte nicht übersehen)

4. genauso "wertlos", wie ein etwas fragwürdiger Satz ohne Quellenangabe ist ein etwas fragwürdiges Bild ohne solche. Für die Geschichte mit den Strukturen gibt's übrigens gerade wieder ein aktuelles Beispiel Wikipedia:RC#Anfrage:_Strukturformel_korrekt.3F. Das ganze ist natürlich dann besonders interessant, wenn verschiedene Quellen verschiedene Angaben machen... die gleiche Sosse halt, wie beim Text auch.

Zu der Geschichte mit dem Automatismus... so wirklich auf Nachweise gepocht wird ja eh nur in zwei Fällen: bei KALP-Kandidaturen und wenn sich Autoren über den Artikelinhalt nicht einig sind... Iridos 20:51, 28. Nov. 2011 (CET)

oh, und noch ein Beispiel ist mir über den Weg gelaufen: Datei:Eisenach_inhabitants.JPGDatei:Population_diagram_eisenach.JPG 79.234.91.181 16:59, 29. Nov. 2011 (CET)

Ja, das ist so. Man sollte die Anforderungen an Belegtheit in kleinen Schritten steigern. Aber es sind eben momentan noch viele unbelegte "Altlasten" da, die trotzdem im Durchschnitt weitaus besser als nichts sind.

Zu 2. Dieses "Ganz oder gar nicht" schüttet wie gesagt das Kind mit dem Bade aus. Wenn illustrative Bilder, bei denen nur ein relativ unwesentlicher Teilaspekt unbelegt ist, deshalb gelöscht werden dürften, dann wäre das m.E. nicht sinnvoll. Man kann diesen Teilaspekt dann in der Bildunterschrift richtigstellen. Man sollte sich schon mehr auf diejenigen Fälle konzentrieren, bei denen der Inhalt der Abbildung begründet in Zweifel gezogen wird, also wie bei Deinem Beispiel in 4. Und dafür reichen wie gesagt die bisherigen Regelungen auch aus. Es kann m.E. nur um eine "Klarstellung" gehen, nicht um eine "Verschärfung". Ein unperfektes oder gar nur unbelegtes Bild, das gar nicht eingebunden ist, tut im Allgemeinen ohnehin niemandem besonders weh. Wenn es dann in einen Artikel eingebunden wird, muss es sich ja in gewissem Maß einem weiteren "Review" unterziehen. --Grip99 01:32, 1. Dez. 2011 (CET)

Was wäre denn ein "relativ kleiner Teilaspekt"? Und wieso sollte das auftreten? Das Problem ist doch normalerweise, dass komplett jegliche Quelle fehlt ("Quelle: selbst erstellt"). Mit dem Anzweifeln ist es auch genauso wie bei Text. Bilder können auch jetzt schon wegen Korrektheit angezweifelt werden. Leider ist die en:WP:V meist mangels Quelle unmöglich.

Ja, hier und jetzt ist es eine Klarstellung: die Regeln fordern es schon, es wird nur nicht klar. Das würde ich unter WP:BLG "Techniken zur Quellenangabe" als Unterabschnitt sehen.

Ob wir jetzt hier ergänzen oder nicht: meine persönliche Konsequenz ist, quellenlose Bilder, die eine Quelle brauchen in der Grafikwerkstatt zu ignorieren. Wen kümmert es, ob kleine Details in dem Bild nicht so toll aussehen, wenn keiner sagen kann, ob es überhaupt eine korrekte Darstellung ist? Das hat sich zu oft als der _echte_ Mangel herausgestellt. Iridos 02:16, 2. Dez. 2011 (CET)

Inhaltlich habe ich keine Bedenken, irgendwo in WP:BLG darauf hinzuweisen, dass auch zu Bildern eine Quellenangabe gehört. (Ob der Abschnitt der richtige ist, weiß ich nicht.) Wie gesagt, das Problem liegt sowieso vorwiegend auf Commons. Da kannst Du hier viel ändern, aber es hilft nicht arg viel. --Grip99 23:57, 4. Dez. 2011 (CET)

Das ist das grundsätzliche Problem. Commons ist für alle Projekte, für unterschiedliche Regeln gelten (können). Aber wenn es hier in den Einzelprojekten nirgendwo eindeutig und direkt aus den Regeln hervorgeht, wie kann man es dann vernünftig für die Commons fordern, die ja nur als Pool für die Einzelprojekte dasind? Iridos 15:08, 7. Dez. 2011 (CET)

Übernahme von Lemmata aus anderen Sprachen

Bei der Übernahme von Lemmas aus anderen Sprachen müssen entsprechend der Rechtschreibregeln geringfügige Anpassungen an die Schreibweise vorgenommen werden. Substantive werden Beispielsweise groß geschrieben, Leerzeichen in Komposita werden durch Zusammenschreibung oder Bindestriche ersetzt. Bindestriche sind dort zu verwenden, wo dies für die Verständlichkeit sinnvoll erscheint. Die Nichteinhaltung der Rechtschreibregeln kann zu groben Missverständnissen bei deutschsprachigen Lesern führen, insbesondere wenn falsche Freunde zu falscher Aussprache und falscher Verwendung der Wörter führen. Beispiele dafür sind Wörter die aus dem englische "mobile" für Mobiltelefon zusammengesetzt werden und gerne mit "beweglich, mobil" übersetzt werden. Wenn das ganz noch auf ein zweites Fremdwort wie "Marketing" trifft, sind fehlerhafte Aussprache und fehlerhafte Verwendung vorprogrammiert.

Die Übernahme von Fremdwörtern in die Deutsche Sprache ist sehr liberal geregelt. Ich finde, da sollte man sich doch an die wenigen Regeln halten, die für solche Fälle aus guten Gründen vorgesehen sind.

Lemmas die noch nicht im allgemeinen Sprachgebrauch sind, also noch nicht im Duden vorkommen, sollen daher grundsätzlich entsprechend den Rechtschreibregeln aufgenommen werden. Wird ein Lemma entgegen den Rechtschreibregeln aufgenommen, sollte der Grund dafür im Artikel erklärt werden. Das Ganze gilt natürlich nicht für Eigennamen.--Boshomi 08:25, 18. Nov. 2011 (CET)

Was - in Bezug auf die Projektseite - willst du eigentlich sagen? Ich kann nur erraten, dass du dich wohl auf das Lemma Mobile Marketing, bzw. auf [4] beziehst...

Tatsächlich finde ich sorgst du zumindest unter Anglophilen eher für mehr Verwirrung... ich würde "mobile-marketing" im Englischen als etwas den Verkauf von Mobiltelefonen betreffendes verstehen Iridos 15:01, 18. Nov. 2011 (CET)

Im Artikel geht es eben um die Verkaufsförderung über das Mobiltelefon, und nicht um ein mobil agierendes Martekting, wie man als vom Thema nichts Wissender vermuten könnte. Gefährlich wird es dann, wenn das "Mobile" zu einem Adjektiv im deutschen Fließtext verkommt, und damit der Sinn völlig entfremdet wird. Dieser Abschnitt hier sollte zur Klarstellung dienen, weil natürlich anfragen von Benutzern kommen. Ich habe auch den Artikel Mobile-Tagging verschoben, weil auch dort im Artikel selbst dieser Fehler vorkam. In dem Artikel stand sogar eine völlige Falschübersetzung des Lemmas im Einleitungssatz: Der Begriff Mobile Tagging (in Deutsch etwa „mobiles Markieren“) Jetzt: Der Begriff Mobile-Tagging (in Deutsch etwa „Markierung für das Mobiltelefon“). Mit der korrekten Anwendung der Rechtschreibregeln bringt eine Verbesserung für die Leser aber auch für Autoren, die am Artikel weiterarbeiten.--Boshomi 16:11, 18. Nov. 2011 (CET)

Für Fragen der Lemmabenennung gibt es eine eigene Seite WD:NK. Für Fragen der Rechtschreibung gibt es eine eigene Seite WD:RS. --Grip99 03:29, 19. Nov. 2011 (CET)

Und ich glaube du hast mich nicht verstanden... ich würde im Englischen mobile-marketing als Verkauf von Mobiltelefonen verstehen, nicht den Verkauf über dieselben. Ausserdem ist die Konvention eigentlich, sich an die existierenden Begrifflichkeiten zu halten, und da scheinst du eigentlich ziemlich alleine mit deiner Schreibweise: [5]

Wenn der Artikel das Lemma falsch erklärt, dann ist das ja wohl das Problem des schlechten Artikels... Klar kann das im Deutschen missverstanden werden, aber dafür erklärt es der Artikel ja.... und ehrlich gesagt denke ich nicht, dass ein Bindestrich im Lemma in irgendeiner Form hilft, für weniger Missverständnisse zu sorgen. Iridos 14:17, 30. Nov. 2011 (CET)

Derzeit ist es große Mode bei jeder Selbstverständlichkeit "Mobile" voranzustellen. Es handelt sich dabei um Begriffe aus dem Marketing-Denglisch. Im Wesentlichen geht es aber dabei nur um die Tatsache, dass man kleine tragbare Computer mit Internetanschluss tatsächlich auch als solche verwenden kann. Da also in der Substanz nicht viel vorhanden ist, ist klar, dass diese Modewelle, wie viele andere Modewellen auch, weitgehend verschwinden, und durch die nächste begriffliche Modewelle ersetzt wird. Am Ende werden aber doch etliche dieser hochgradig missverständlichen Wörter bleiben. Man braucht sich ja nur die „Mobile“ Artikel durchlesen, egal ob in Wiki oder in irgend einem Magazin. Es passiert fast jedem deutschsprachigen Autor, dass aus irgendwelchen starren „Handy“-Begriffen plötzlich bewegliche werden. Die Bindestichschreibweise hat den Vorteil, dass man die richtige englische Aussprache („mobail“) leichter erkennen kann und folglich die gedankliche Verknüpfung zum Mobiltelefon wesentlich leichter fällt. Die Aussprache "mobil" ist in diesem Zusammenhang praktisch immer falsch. Der Hauptfehler der gemacht wird ist es ja, dass aus dem englischen Substantiv „mobile“ das deutsche Adjektiv „mobil“ wird. Ohne Bindestrichschreibweise ist dieser Fehler so gut wie unvermeidlich, und selbst mit Bindestrich noch immer häufig. Vielleicht brauchen wir analog zum den Artikeln „Deppenapostroph“ und „Deppenleerzeichen“ noch einen Artikel „Deppenmobil“. Die Bindestrichschreiweise ist nur die Umsetzung der Rechtschreibreform, die in diesem Fall sehr klug ausgefallen ist, und verändert nichts am Lemma selbst. Es ist eine Lese und Aussprachehilfe. Theoriefindung wäre es, würde man Schreibweisen wie „mobiles Marketing“ erlauben.--Boshomi 18:50, 30. Nov. 2011 (CET)

[citation-needed] Iridos 01:38, 2. Dez. 2011 (CET)

Unterschied zwischen Buch, Artikel und Interview?

Zitat aus der bisherigen Fassung (Interviews von von mir klein gedruckt): „Quellen im engeren Sinne präsentieren Informationen oder Daten, wie zum Beispiel archäologische Funde, Filme, Bilder, historische Dokumente (z. B. Tagebücher, Transkriptionen und Interviews) oder andere empirische Daten. (Man spricht auch von (...) Primärquellen.)“

Hatte gestern das aus meiner Sicht unangemessene Beispiel "Interviews" für Primärquellen aus dem Text entfernt und meine Begründung in die Quellenlegende geschrieben. Habe bísher oft unwidersprochen aus Interviews zitiert. Wenn ein Forscher ein nach unseren Relevanzkriterien geschriebenes Buch, einen Artikel oder ein Interview zu einem bestimmten Thema veröffentlicht, sind das verlässliche gleichrangige Quellen. Wieso sollten Interviews ähnlich wie archäologische Funde (nicht deren Beschreibungen) eingeordnet werden? Sie eignen sich nicht als Beispiel für Primärquellen. Während archäologische Funde stets Primärquellen sind, ist das bei Interviews nur zuweilen der Fall. Da es sich nur um ein Beispiel handelt, habe ich die Entfernung des einen Wortes mit Begründung, aber ohne vorherige Diskussion hier für ausreichend gehalten. Mit freundlichem Gruß --Anima (Diskussion) 23:01, 22. Mai 2012 (CEST)

Da es so, wie es jetzt darsteht nicht korrekt ist, werde ich "Interviews" als Beispiel für Primärquellen in beiden Versionen (bisherige Fassung und Neuentwur) entfernen (s. auch Diskussionsseite d. Neufassung). Gruß --Anima (Diskussion) 14:39, 25. Mai 2012 (CEST)

Ich kann deine Aussage nicht nachvollziehen. Interviews sind eigene Aussagen einer Person. Sie können also nur dessen Aussagen belegen, nicht aber deren inhaltliche Korrektheit oder wertende Beurteilung. Diese würde sich erst aus Sekundärliteratur über das Interview ergeben. Deshalb ist es völlig korrekt, Interviews neben andere Primärquellen zu stellen, weil sie eine vergleichbare Funktion und Qualität für unsere Arbeit haben. Bitte lass die Interviews in der Richtlinie. Grüße --h-stt !? 17:07, 25. Mai 2012 (CEST)

Mja, Interviews werden ja vor Veröffentlichung nochmal einer redaktionellen Kontrolle Dritter und eventuell einem Schnitt unterworfen, da ist also doch sowas wie ein Review vorgestellt.--141.84.69.20 19:01, 25. Mai 2012 (CEST)

Ich hätte gerne einen Beleg dafür, dass Interviews generell "einer redaktionellen Kontrolle Dritter" unterworfen sind, wer die jeweiligen Dritten sind und inwiefern sowas dokumentierbar gemäß WP:Belege ist. Danke und Grüße --Millbart talk 19:51, 25. Mai 2012 (CEST)

Och Mist, sowas hab ich aber nicht. :(

Die Dritten sollen sein: die Redaktion, der Interviewer und der Chefredakteur, und wer auch immer noch zwischen dem Interview und seiner Veröffentlichung steht. Denn dass es nicht um ~"Iwata Asks" im Selbstverlag geht, sollte klar sein.--141.84.69.20 16:33, 26. Mai 2012 (CEST)

@ h-sst und Milbart: Artikel und Bücher, die unseren Relevanzkriterien genügen, geben ebenso die Meinung eines einzelnen Wissenschaftlers bzw. Autors wieder und deshalb weisen wir in den Artikeln auch häufig auf den Verfasser, der eine Position zum Thema vertritt, hin. Daher verstehe ich den Einwand nicht. Wenn zu einem Thema das Interview eines renommierten Autors erscheint, wird es hier zitiert und zwar als Sekundärliteratur zu dem jeweiligen Lemma. Wieso sollte auf Tertiärliteratur gewartet werden. Im geisteswissenschaftlichen Bereich, den ich überblicke, verhält es sich so. Daher schrieb ich: Interviews können sowohl Sekundär- wie auch Primärliteratur sein und eignen sich daher nicht als Beispiel für Primärliteratur. Ich halte das weiterhin für eine Tatsache, über die man eigentlich nicht diskutieren kann, könnte eine Unmenge von Beispielen beibringen. Die redationelle Kontrolle Dritter spielt ebenso wie bei Büchern oder Artikeln keine Rolle. Gruß --Anima (Diskussion) 23:02, 25. Mai 2012 (CEST) P.S. Beispiel für ein Interview als Sekundärquelle: In einem Interview mit (Medium einsetzen) sagte der Historiker xy 2002 zu Gandhis Auffassung hinsichtlich des indischen Kastensystems in den 1930er Jahren: Blabla + Einzelnachweis.

Ein Interview kann lediglich dann Sekundärliteratur sein wenn es sich auf einen Dritten bezieht, beispielsweise dann wenn Wissenschaftler A die Erkenntnisse des Wissenschaftlers B rezipiert und bewertet. Diese Aussagen zur Arbeit von B kann man als Sekundärliteratur verwenden. Aussagen des Wissenschaftlers C über seine eigene Arbeit hingegen ist wie Primärliteratur zu behandeln. Das hat aber nichts mit dem zu tun was Du weiter oben beschreibst. Deiner Meinung nach ist letzteres wie Sekundärliteratur zu behandeln. Zumindest verstehe ich Deine Aussagen so. Bitte korrigiere mich sollte ich Dich falsch verstanden haben. Grüße --Millbart talk 00:20, 26. Mai 2012 (CEST) P.S.Dein P.S. ist Primärliteratur in Bezug auf den Historiker xy und vielleicht Sekundärliteratur zu Gandhi sofern es rezipiert wurde. Wenn das niemand rezipiert hat ist das auch noch irrelevant.

Es geht mir in dem Beispiel nur um die Sekundärliteratur zu Gandhi. Wenn zwei Historiker oder andere Wissenschaftler unterschiedliche oder gleiche Standpunkte zu Gandhis Auffassungen in den 30er Jahren zum Kastensystem wo auch immer öffentlich äußern, so handelt es sich um zitierbare Sekundärliteratur für den Gandhi-Artikel. --Anima (Diskussion) 00:36, 26. Mai 2012 (CEST)

Bin ich die einzige, die das hier so handhabt und zwar unbeanstandet seit nunmehr Anfang 2005? --Anima (Diskussion) 17:20, 26. Mai 2012 (CEST)

Jetzt verstehe ich: Ein Interview mit einem Historiker über Gandhi kannst du natürlich als verlässliche Quelle über Gandhi nutzen. Nur ein Interview mit dem Historiker über sich selbst ist Primärquelle bezüglich dem Leben und Werk des Historikers. Äußerungen eines Historikers über seinen Forschungsgegenstand unterscheiden wir nicht danach, ob sie in einer Monographie, einem Aufsatz oder einen Interview gemacht werden. Das Thema Interview tritt bei uns in aller Regel bei Interviews mit Popstars auf, weshalb wir entsprechend reagiert haben. Grüße --h-stt !? 12:40, 30. Mai 2012 (CEST)

Aber wenn diese Interviews nicht quasi "selbstgeführt" sind, also stattdessen von einer unabhängigen Redaktion, was spricht gegen eine Übernahme? Denn in diesem Fall ist ja bereits schon eine Instanz zwischen uns und dem Objekt zwischengeschaltet.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:46, 30. Mai 2012 (CEST)

Interviewer und Redaktionen überprüfen in der Regel nicht den Inhalt dessen was ihr Interviewpartner über sich erzählt und redigieren dann Interviews nochmal inhaltlich. Maximal wird kommentiert, was allerdings nichts mit dem hier diskutierten zu tun hat. --Millbart talk 14:12, 30. Mai 2012 (CEST)

Das kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Zumindest wird da gerne was geschnitten. Allein schon die Veröffentlichung rechtfertigt imo, von einer Prüfung auszugehen, und sicher von einer Etablierung.--the artist formerly known as 141.84.69.20 14:19, 30. Mai 2012 (CEST)

Du machst dir da Illusionen. Keine mir bekannte Redaktion überprüft Informationen, die ein Interviewpartner über sich selbst im Gespräch gibt, anhand externen Belege. Es gibt auch keinerlei andere Überprüfung von Gesprächsinhalten. Dafür ist weder Zeit, noch haben Journalisten dazu in der Praxis die Fähigkeiten und Gelegenheiten. Auch wenn eine Autorisierung durch den Interviewpartner selbst heute üblich ist, besteht darauf dem Grundsatz nach kein Anspruch, so dass jeder Journalist einfach alles veröffentlichen kann, was der Interviewte von sich gegeben hat. Davon gibt es natürlich Ausnahmen: das so genannte Spiegel-Gespräch, im Spiegel ist nur der Form nach ein Interview. Es beruht zwar auf einem echten Gespräch, wird dann aber zwischen dem Gesprächspartner (bzw dessen Pressesprecher) und der Redaktion gemeinsam vollkommen überarbeitet und ist am Schluss ein abgestimmter Text, der nur noch so aussieht wie ein Interview. Das ist aber die große Ausnahme. Grüße --h-stt !? 14:36, 30. Mai 2012 (CEST)

Ich rede auch nicht von einer Prüfung auf Korrektheit, sondern von inhaltlicher Auswahl. Unabhängig von Der Wahrheit hat jemand vor uns die Eigenaussagen rezipiert.--the artist formerly known as 141.84.69.20 14:41, 30. Mai 2012 (CEST)

Auswahl ist keine Rezeption. --h-stt !? 17:28, 30. Mai 2012 (CEST)

Aber Rezeption ist Grundlage dafür, eine Auswahl zu treffen. Und unabhängig von dieser impliziert die Wiedergabe des Interviews durch einen unabhängigen Interviewer dessen Wahrnehmung. Ich hoffe, ich drücke mich nicht missverständlich aus.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:48, 30. Mai 2012 (CEST)

@h-stt: Daher sollten wir nicht alle Interviews als Beispiel für Primärquellen wählen, sondern genau erläutern, wann es sich um Primärquellen handelt. Gruß --Anima (Diskussion) 00:36, 31. Mai 2012 (CEST)

Muss eine Aussage des Interviewten über sich selbst als parteiische Informationsquelle angesehen werden? Oder darf man sie als "gesichertes Wissen" betrachten, "weil der Betreffende selbst es ja am besten wissen muss"? (nicht signierter Beitrag von 91.96.103.137 (Diskussion) )

Ersteres. Aussagen über die eigene Person in einem Interview darf man nicht als gesichert betrachten, kann sie aber mit einer geeigneten Markierung "nach eigenen Aussagen" durchaus zitieren. Grüße --h-stt !? 17:34, 20. Jun. 2012 (CEST)

Wahrheit, etc.

@„rumbasteln“: Leider sind viele Funktionsseiten in keinem besseren Zustand wie vieles im ANR. Die von mir angefangenen Änderungen sind ausserdem praktisch nicht inhaltlicher, sondern eher kosmetischer Natur und dürften keinen Einfluss auf das MB haben. --Itu (Diskussion) 00:20, 25. Mai 2012 (CEST)

Nach deiner ersten Änderung hieß es, dass Artikel nicht auf Erkenntnissen EINES Autors basieren dürften; davor war unspezifisch von mehreren Autoren die Rede (was ja auch 1 beinhaltet). Das ist eine inhaltliche Änderung. Die übrigen kosmetischen Änderungen hatten den Effekt, dass der Text mit mehr Wörtern das Gleiche aussagt und ein Leser mehr verarbeiten muss, um dieselbe Botschaft zu erhalten. Und bei einer Richtlinie ist deutliche Sprache erwünscht bzw. wünschenswert, man sollte klipp und klar sagen, was Sache ist oder wo der Hammer hängt, nicht lange (oder vage) um den Brei rumreden - naja, rumschreiben oder wohl eher noch rumtippen - denn Zeit ist Geld, und Geld kriegt man hier eh keins, Jimbos Kulleraugen reichen dafür nicht, nein es braucht interne Zensur-Maßnahmen warum nicht gleich auch ein Stopschild vor Artikel über Porneusen oder Filesharing? Ja, "Stopschild", nicht "Stoppschild", wie es mein Editor vorschlägt, denn "STOP" steht drauf.--141.84.69.20 04:17, 25. Mai 2012 (CEST)

Auch du, lieber the 141, hast ein grosses Talent der Abschweifung. --Itu (Diskussion) 10:39, 25. Mai 2012 (CEST)

@ Itu + "rumbasteln": Es dürfte dir dieses Vorhaben "Meinungsbilder/Neuentwurf : Keine Theoriefindung nicht entgangen sein, falls du es denn für wichtig befunden haben solltest, andere Beiträge auf dieser Diskussionsseite zu lesen.

Die Sinnhaftigkeit, nun in der "alten Version" herumzuändern, überzeugt daher nicht - ein vernünftiges Argument dafür ist schwer vorstellbar.

Generell kritisiere ich aber, dass sich immer wieder einige wenige Benutzer finden, die ohne Auftrag und Wissen anderer Wikipedianer die grundlegenden Vereinbarungen wie Einzelnachweise, Literatur, Weblinks oder TF im Wortlaut ("kosmetisch?" nach Gusto? Überflüssigerweise?) und teils (wissentlich? unbedacht?) inhaltlich verändern. Wenn ich mich dann in einem Konfliktfall auf eine mir bekannte und befolgte Regel berufe, stelle ich verärgert fest, dass wieder einmal einige wenige (drei...) Leute daran herumgeschraubt haben. Solche Bastelarbeiten sind kontraproduktiv - und in diesem Fall bei einem angedachten Neuentwurf offensichtlich völlig unsinnig. --Holgerjan (Diskussion) 13:43, 25. Mai 2012 (CEST)

Es waren keine wirklichen inhaltlichen Änderungen </wiederhol>. Ausserdem ist es noch ein wiki und das ist gut so. Und wo ist denn jetzt bitte die verfälschende Wirkung auf das laufende MB? Weiterhin waren es hier nicht 'wenige', sondern 3 in kurzer Zeit für eine simple Textverbesserung. Soll man für jede Stil/Logikverbesserung ein Meinungsbild starten? --Itu (Diskussion) 14:50, 25. Mai 2012 (CEST)

Ich habe in diesem Fall keine inhaltliche Veränderung moniert, sondern solches bei anderen Gelegenheiten feststellen müssen. Daher meine "generelle Kritik", dass einige Benutzer unbefugt an Grundregeln herumfummeln.

Deine angeblichen stilistischen Verbesserungen sind zweifelhaft, nicht existenziell wichtig und </wiederhol> obsolet angesichts der Bemühungen um eine Neufassung. Dort kannst du ggf. deine Formulierungskünste sinnvoll einbringen. --Holgerjan (Diskussion) 16:11, 25. Mai 2012 (CEST)

Es gibt kein Änderungsverbot, auch nicht für Funktionsseiten. Wenn dir das nicht gefällt beantrage einen Seitenschutz an geeigneter Stelle. Eine Wikipolizei die aufpasst dass hier nichts geändert wird brauchen wir hier nicht. Da du für den Revert kein inhaltliches Argument angebracht hast, ist er nicht gerechtfertigt. Danke für dein Verständnis. --Itu (Diskussion) 02:43, 26. Mai 2012 (CEST)

Macht doch nichts, ich habe inhaltliche Argumente gegen dieselben Aussagen mit mehr Worten genannt und ein Beispiel für die Notwendigkeit klarer Sprache genannt! Aus deiner Ignoranz folgere ich dein Verständnis und danke ebenso. Fehlt nur noch das Zurückhalten der eigenen Verschlimmbesserungen.--141.84.69.20 03:57, 26. Mai 2012 (CEST)

Weils grade auffällt: Die Grundsatz-Formulierung bedient sich der gleichen Sprache.--141.84.69.20 04:09, 26. Mai 2012 (CEST)

@Itu Um dann deiner Polemik zu entgegnen: Eine Wiki-Polizei ist wirklich nicht von Nöten, sofern denn andere nicht ungebeten und selbstherrlich an Grundregeln herumbasteln, die zehn Jahre Bestand hatten. Für mich EoD. --Holgerjan (Diskussion) 17:20, 26. Mai 2012 (CEST)

Die Ersetzung einer sprachlichen Krücke wie dem überhöhten "Glaubenbegriffs" Wahrheit, der dafür dann in Anführungszeichen gesetzt werden muss, gefährdet weder die beschriebene Regel noch den Bestand der Wikipedia im mindesten. Aber jetzt hast du ja auch deine Version wieder. --Itu (Diskussion) 20:31, 26. Mai 2012 (CEST)

Meine Ergänzung im Artikel Von Theoriefindung sind Tatsachenfeststellungen zu unterscheiden: Wenn Darstellungen in Sekundärquellen offensichtlichen Tatsachen widersprechen, kann das durch geeignete Quellen (Verweis auf schriftliche Quellen, Veröffentlichung von Fotos u.ä.) dargelegt werden. wurde von Millbart rückgängig gemacht mit der Begründung die Diskussion zu dieser nicht ganz unwichtigen Änderung findet sich wo? Meines Erachtens bedarf es dazu keiner Begründung, sondern nur etwas gesunden Menschenverstand. Es gab hier schon die Diskussion, wo durch ein Foto bewiesen wurde, daß die in der Literatur angegebene Anzahl der Pfeiler einer Brücke falsch ist, und ob das dann bei Wuikipedia mit Foto-Beweis geändert werden kann. Oder: In der Literatur ist die Behauptung weit verbreitet, Napoleon hätte den venezianischen Karneval verboten (dazu wird nirgends ein Dokument angegeben, obwohl jedes Schnipzelchen, das von Napoleon veranlaßt wurde, aufgehoben worden ist) und der sei denn rund 200 Jahre nicht mehr gefeiert worden. Das ist eindeutig - wie sich durch zeitgenössische Berichte belegen läßt - falsch und entsprechend wurde von mir Karneval in Venedig geändert. Es kann nicht sein, daß Wikipedia akzeptiert, daß eindeutig und belegbar falsche Angaben aus der Literatur weiter verbreitet werden.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:26, 9. Jun. 2012 (CEST)

Vielen Dank, dass Du pauschal sprichst. Das hebt die Stimmung und verbessert Deinen Argumentationsstandpunkt ungemein... ;-) Deine Formulierung ist in ihrer Absolutheit falsch und daher bedarf es durchaus einer Diskussion dieser Ergänzung. Warum ist sie falsch, bzw. widerspricht in dieser Formulierung dem Sinn dieser Seite? Wir arbeiten hier, wie umseitig dargestellt, auf Basis veröffentlichter, zugänglicher und reputabler WP:Belege. Die Formulierung, insbesondere "Veröffentlichung von Fotos", läd hingegen zur Verwendung von Primärquellen und Interpretation, mithin Theoriefindung, ein. Dein Beispiel mit den Brückenpfeilern ist interessant: Wenn ein Werk der Sekundärliteratur fünf Brückenpfeiler nennt obwohl dort sechs Brückenpfeiler stehen, dann heißt das, dass man diese Sekundärliteratur kritisch prüfen und die Verwendung in Frage stellen muss, nicht hingegen, dass man in den Artikel schreibt "XY behauptet da stehen fünf Pfeiler auf dem nebenstehenden Bild sind hingegen derer sechs." Es gibt zahlreiche mögliche Gründe für derartige Diskrepanzen, wie beispielsweise Druckfehler oder die Sekundärliteratur ist schlicht veraltet. Kurz: Was "eindeutig und belegbar falsche Angaben aus der Literatur" sind entscheiden nicht die Autoren der Wikipedia. --Millbart talk 12:01, 9. Jun. 2012 (CEST)

Lieber Millbart, ich kann Deiner Logik nicht ganz folgen: Wieso spreche ich, wenn ich an den gesunden Menschenverstand apelliere, "allen Benutzern... den gesunden Menschenverstand ab"? Wieso widerspricht meine Formulierung - wer mag kann ja diesen Gedanken besser formulieren (ich habe da nicht zufällig "kann das durch geeignete Quellen..." formuliert!) - dem Sinn dieser Seite? Die Verwendug von Primärquellen ist bei Wikipedia durchaus als Ausnahme, und das wäre eine solche, zulässig. "Verwendung von Primärquellen" ist eben nicht "mithin Theoriefindung" (ist schon bemerkenswert, daß "Theoriefindung" bei Wikipedia gar nicht definiert ist!) und auf eine Tatsache zu verweisen ist eben nicht "Interpretation". Das Brückenpfeilerbeispiel ist nicht von mir. Es geht in diesem Falle nicht darum, die fehlerhafte Quelle zu kritisieren (da hätte man ja viel zu tun), sondern einfach zu schreiben, daß die Brücke eben soundsoviel Pfeiler hat und das Foto dazu abzubilden. Und: Was sagst Du denn zu dem vermeintlichen Napoleonischen Karnevalsverbot? Was sagst Du dazu, daß Wikipedia nicht wider besseres Wissen (Irrtümer kommen natürlich immer wieder vor; die Gründe für "Diskrepanzen" in der Literatur sind hier völlig gleichgültig: es geht einzig und allein darum, was eindeutig - "eindeutig" ist nicht immer der Fall - wahr ist) Falsches verbreiten sollte? Kurz: Was "eindeutig und belegbar falsche Angaben aus der Literatur" sind, kann die kollektive Intelligenz von Wikipedia, die eben kein Schwarmwissen (interessanterweise viel argumentativ benutzt, aber nicht definiert) ist, weil die Menschheit eben kein Schwarm ist (Schwarmverhalten kann auch in die Katastrophe führen!), sehr gut entscheiden (mitunter dauert es halt etwas): Ich glaube eben daran, daß die meisten Benutzer und Autoren von Wikipedia sich vom gesunden Menschenverstand leiten lassen, logisch denken und Begriffe eben so benutzen, wie sie bei Wikipedia definiert sind.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:47, 9. Jun. 2012 (CEST)

Da hab ich ja grad noch auf dieser Diskussionsseite weiter oben ein Problem und eine - wohl akzeptierte - Argumentation gefunden, die meinem Gedanken entspricht: Die "Liste regional bedeutsamer Bäume in Unterfranken (soll) laut Adminentscheid nicht gegen Theoriefindung verstoßen., obwohl es sich um originäre Forschung durch sebst durchgeführtes Gewinnen von Meßergebnissen handelt... Was nun die Bäume betrifft, so sind durch WP-Autoren erhobene (neue) Daten formal in der Tat TF/original research. Allerdings mag es in (seltenen) Einzelfällen durchaus vertretbar sein, solche (unumstritteten) Daten zuzulassen (WP:IAR). Allerdings müssen die Quellen natürlich trotzdem offengelegt werden, damit klar ist woher die Informationen kommen" Nichts anderes intendiere ich bei den "seltenen Fällen" offensichtlicher - also für jeden sichtbare (nämlich aufgrund von aufgezeigten eindeutigen Schriftquellen oder z.B. auch aufgrund von Fotos! Wieso müssen es immer und ausnahmslos schriftliche Sekundär-Quellen sein?) - Fehler.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:05, 9. Jun. 2012 (CEST)

@Millbart: Entschuldige, aber das erscheint mir jetzt etwas widersprüchlich. Einerseits schreibst du: Was "eindeutig und belegbar falsche Angaben aus der Literatur" sind, entscheiden nicht die Autoren der Wikipedia, andererseits aber: dann heißt das, dass man diese Sekundärliteratur kritisch prüfen und die Verwendung in Frage stellen muss. Ja, was denn nun? Darf ich jetzt die Literatur kritisch prüfen und mich möglicherweise gegen die Verwendung einer Quelle entscheiden, weil sie offensichtlichen Unsinn enthält, oder darf ich nicht einmal ein Urteil darüber fällen, ob die Angabe einer Quelle eindeutig falsch ist? Den Unterschied zwischen "offensichtlichen Tatsachen" und "Interpretation" sollten wir doch noch auf die Reihe bekommen. Ich erinnere mich mit Grausen an die Diskussion:Schuhschnabel, wo lange mit Zähnen und Klauen an einer offensichtlich falschen Aussage im Artikel festgehalten wurde, weil auf der einen Seite eine einzige "reputable Quelle" stand und auf der anderen Seite nur sämtliche Fotos, Videos und lebenden Tiere, die es gab. So etwas wünsche ich mir für die Wikipedia eigentlich nicht. --Jossi (Diskussion) 15:21, 9. Jun. 2012 (CEST)

Im Zweifel offen lassen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:04, 9. Jun. 2012 (CEST)

@Millbart/Jossi: Die Diskussion:Schuhschnabel ist wirklich sehr lehrreich, besonders der Satz von Baldhur "Es geht darum, dass ein belegter Satz nur dann abgeändert werden kann, wenn sich ein anderer Beleg finden lässt." Da muß ich doch vielleicht (vielleicht!) am gesunden Menschenverstand (vielleicht ja an meinem) zweifeln (Baldhurs moralische Attacke gegen Gyoery ist dabei auch bemerkenswert: Man versucht jemanden mit anderer Meinung zu diskreditieren, weil man gegen ihn keine sachlichen Argumente hat.), wenn einer auf Wikipedia-Regeln pocht, ohne sich an das gesicherte Wissen von Wikipedia zu halten, in dem Falle daran, was unter Beleg zu verstehen ist, nämlich nicht nur im Sinne einer Schriftquelle, eines Zitates (Beleg (Lexikografie)), sondern auch im allgemeinen Sinne eines Dokumentes (Beleg (Rechnungswesen)), was z.B. auch ein Photo sein kann. "augenscheinlicher Unsinn gehört nicht in die Wikipedia" (Sonnenaufgang) und: "Es kann doch nicht sein, dass ein ganz offensichtlicher Fehler in einer anerkannten Publikation ständig weiter verbreitet wird, weil es kein in dem Punkt bessere Quelle gibt!?!... Bilder sind auch eine verlässliche Quelle." (Autor hier unklar) Und lieber the artist formerly known as 141.84.69.20: Wenn etwas offensichtlich ist, gibt es - zuminest für den gesunden Menschenverstand, keine Zweifel. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:13, 9. Jun. 2012 (CEST)

Jossi: Wir als Autoren treffen permanent Auswahlentscheidungen bezüglich Literatur und Artikelinhalten. Das ist nicht das Problem. Das Problem sind Artikelinhalte die sich mit reputabler und relevanter Sekundärliteratur belegen lassen und Autoren die der Meinung sind, dass ihre Berechnungen oder Beobachtungen ("...und ich habe hier Fotos/Grafiken/Messreihen...") diese Sekundärliteratur "widerlegen" und die Darstellung im Artikel verlangen ("...und ja, GRIN/BoD/PM/Yps hat mich veröffentlicht..."). In den Geistes- und Sozialwissenschaften hast Du sowas am laufenden Meter und selbst die Physiker werden die ähnliches aus dem Bereich der Relativitätstheorieskeptiker berichten. Wer entscheidet denn was eindeutig falsch ist? Du, ich oder wer? "Also meine Evidenz ist die Betrachtung aller auf Commons und sonstwo vorliegenden Bilder von Schuhschnäbeln." kann niemals Grundlage der Artikelarbeit in der Wikipedia werden, um Dein Beispiel aufzugreifen.

Nicht immer sind diese Entscheidungen einfach und ich denke, uns fallen auf Anhieb zehn Themen ein, in denen laufend über die Verwendung spezifischer Literatur gestritten wird. Dieser Streit ist gut und gesund für die Wikipedia wenn er auf sachlicher Ebene und jenseits ideologischer Grabenkämpfe geführt wird, da er zu qualitativ hochwertigen Artikeln führt. Daher habe ich auch relativ wenig Probleme mit inhaltlichen Artikeldiskussionen. Auch betrachte ich die Wikipedia nicht als Enzyklopädie sondern als Projekt zur Erstellung einer solchen. Das heißt, dass Artikel niemals "fertig" sein werden, sondern sich in einem permanten Fluss befinden weil neue Erkenntnisse hinzu kommen, alte (überholte) entfernt oder ergänzt werden. Wie ich bereits oben schrieb, muss die Qualität eines Belegs immer hinterfragt werden können. Wenn ein Wissenschaftler XY in seiner Veröffentlichung schreibt der Nachthimmel über Hamburg ist in der Regel rosa und niemand geht darauf ein, dann ist der Beleg schlicht irrelevant und die Aussage wird weggelassen. Auf keinen Fall aber wird im Artikel darüber philosophiert, dass Autor XY behauptet, man aber selber draussen oder auf dem nebenstehenden Foto oder in der Commons-Kategorie sieht, dass es nicht so ist. Bedenke bitte übrigens auch, dass Richtlinien wie die hier diskutierte, allgemein gültig sind und nicht spezielle Einzelfälle zum Standard erheben können. --Millbart talk 17:33, 9. Jun. 2012 (CEST)

Lieber Millbart, wieso erinnert mich Deine Argumentation, die ja nicht völlig von der Hand zu weisen ist, irgendwie an die seinerzeitige Argumentation der Scholastiker gegen die Entdeckung der mediceischen Gestirne durch Galilei? Lies mal nach bei Bert Brecht Leben des Galilei 4. Aufzug usw.! Was richtig oder falsch ist, ist nicht durch Mehrheitsentscheidung herauszufinden, sondern bei Auswahlentscheidungen, die wir als Autoren - wie Du richtig schreibst - permanent treffen müssen, müssen Beweise grundlegend sein und nicht scholastische Buchgelehrsamkeit (damit soll nichts gegen den Vorrang verläßlicher Sekundärquellen gesagt sein). Und es gibt nun mal so was wie einen Beweis durch exemplarischen Aufweis: Der Richter läßt z.B. den Täter durch den Zeugen mit Fingerzeig und den Worten "Das ist der Täter" identifizieren. Man könnte nun sagen, ein Photo kann ja gefälscht sein und sei daher nur ein Anscheinsbeweis. Ein Richter würde dann eine Augenscheinnahme vor Ort anordnen.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:04, 9. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe nirgendwo etwas von Mehrheitsentscheidungen geschrieben und der Rest den Du schreibst hat nichts mit dem zu tun was ich oben schrieb und was Du in WP:Belege nachlesen kannst. --Millbart talk 08:23, 10. Jun. 2012 (CEST)

Richtig, Du hast nicht ausdrücklich was zu Mehrheitsentscheidungen gesagt, aber doch wohl das intendiert. Jedenfalls verstehen das gewisse Wikipedia-Dogmatiker, die nur schriftliche Sekundärquellen zulassen wollen, was die Wikipedia-Regeln keineswegs so festlegen, sondern als Ausnahmen - und nur darum geht es hier - andere Quellen durchaus zulassen, genau so, wie ja auch die erneute Löschung meiner Änderung durch Benutzer:He3nry mit der Begründung "Konsens definiert sich dadurch, das die Mehrheit nicht mehr editieren will; das ist hier noch nicht erreicht" (Woher weiß er eigentlich, was "die Mehrheit" in diesem Falle will?) zeigt und dann folgt auch gleich die Vandalismus-Keule. Ich bin ja inzwischen auch darauf gestoßen, daß es eine Initiative Wikipedia:Meinungsbilder/Neuentwurf für "Keine Theoriefindung" gibt und habe meine Meinung und meinen Änderungsvorschlag dort in der Diskussion vorgetragen. Daß Deine Argumetentation mit dem rosa Himmel abwegig ist und nichts zur Sache beiträgt, weißt Du selbst. Wenn Du aber schreibt, daß "die Qualität eines Belegs immer hinterfragt werden" muß, was ja richtig ist, ist nach den Kriterien der Hinterfragung zu fragen und da ist es vielleicht hilfreich, sich mal genau anzuschauen, was - lt. Wikipedia - so als Beweis gilt. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:34, 10. Jun. 2012 (CEST)

Es gibt einen Unterschied zwischen Mehrheitsentscheidungen darüber was inhaltlich in Artikeln stehen soll und wie Richtlinien in der Wikipedia formuliert sein sollen. Für letzteres sind Mehrheitsentscheidungen, z.B. in Rahmen von Meinungsbildern, in Teilen vorgesehen solange sie nicht den WP:Grundprinzipien widersprechen. Was die Mehrheit in diesem konkreten Fall wirst Du herausfinden wenn Du weitere Diskussionsbeiträge abwartest (wie Du nach der letztjährigen Diskussion hier wissen solltest) und nicht freihändig zentrale Richtlinien nach Deinen Wünschen änderst. Desweiteren sehe ich doch einen ziemlich großen Unterschied zwischen der Auswertung von Belegen und Diskussion dieser und der freien Interpretation von Beobachtungen durch WP-Autoren, denn nichts anderes schlägst Du vor. Die Behandlung von Einzelfällen kann man schlecht in Richtlinien festlegen, sondern muss in der Diskussion geklärt werden, deshalb ist es ja ein Einzelfall. Davon abgesehen erfolgte keine Vandalismus-Keule sondern eine Vandalismusmeldung mit der Bitte um Benutzeransprache weil Du einen WP:Editwar ausgelöst hast. --Millbart talk 11:48, 10. Jun. 2012 (CEST)

Ja klar, meine Änderung war schon ein bißchen provokativ, daher habe ich ja auch die "Vandalismus-Warung" akzpetiert. Aber: Es muß doch für alle gutwilligen Nicht-Dogmatiker recht frustrierend sein, wenn immer wieder die gleiche Frage diskutiert wird, nämlich wie beseitigt man offensichtliche Fehler aus ansonsten seriösen Quellen, ohne daß es dazu bislang zu einer Regelung gekommen ist. Das sind keine Einzelfälle mehr, sondern es geht hier um eine - grundsätzliche - Ausnahmeregelung eben für den Fall, daß offensichtlich Falsches mitgeteilt wird. Es geht eben nicht um "freie Interpretation", sonden um eindeutige (für Eindeutigkeit muß man selbstverständlich Kriterien festlegen) Tatsachenfeststellungen. Nebenbei: Ich wundere mich immer wieder, wie Wikipedia-Autoren sich an die Wikipedia-Begrifflichkeit nicht halten und dadurch Manches ducheinanderbringen.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:24, 10. Jun. 2012 (CEST)

Vorweg: Ich bin mir durchaus nicht sicher, ob eine Änderung von WP:TF notwendig oder sinnvoll ist, weil auch ich keinesfalls Hintertürchen für die Verbreiter von Privattheorien öffnen will. WP:Q, WP:TF und WP:NPOV sind zu Recht die Grundprinzipien des Projekts und müssen es auch bleiben. Wir stellen hier in der Regel mehr oder weniger komplexe Sachverhalte dar, für die Belege aus der Sekundärliteratur unverzichtbar sind. Dasselbe gilt für alles, bei dem auch nur ansatzweise Interpretation ins Spiel kommt. In allen diesen Fällen ist die Darstellung selbstgewonnener Erkenntnisse in der WP unbedingt tabu. Worauf Lothar hinweisen wollte, scheint mir aber zu sein, dass es einen kleinen Bereich gibt, in dem die unbedingte Gleichsetzung von Belegpflicht mit Sekundärliteratur unter Umständen kontraproduktiv werden kann, nämlich den Bereich einfacher Tatsachenaussagen, bei denen es nur ein eindeutiges „trifft zu“ oder „trifft nicht zu“ gibt und die von jedermann überprüfbar sind. Die oben genannten Prinzipien sind ja kein Selbstzweck; sie sollen sicherstellen, dass das, was in WP steht, zutreffend und verlässlich richtig ist. Wenn ein dogmatisches Beharren auf offensichtlich fehlerhafter Sekundärliteratur zur Folge hat, dass in einem WP-Artikel etwas Falsches steht, dann kann das nicht im Sinne des Projekts sein. Worauf es ankommt, ist, dass die im Artikel gemachten Aussagen anhand der Belege überprüfbar sind, d.h. die Belege müssen zuverlässig, allgemein zugänglich und verfügbar sein. Wenn ich also in einem Artikel über ein Gebäude schreibe, dass es gelb ist und ein rotes Dach hat, muss ich das nicht mit Sekundärliteratur belegen, es genügt, dass das Gebäude dort steht und jeder hingehen und die Aussage überprüfen kann. Und wenn die einzig verfügbare Sekundärliteratur über das Gebäude zehn Jahre alt ist und dort steht, das Gebäude sei weiß und habe ein schwarzes Dach (weil es in der Zwischenzeit neu gestrichen und eingedeckt worden ist), dann kann es nicht sein, dass jemand, der das Gebäude noch nie gesehen hat, verlangt, diese erweislich falschen Aussagen müssten im Artikel stehenbleiben, weil nur sie in der Sekundärliteratur belegt sind und die aktuellen nicht.

Nur, wie gesagt, ich weiß nicht, ob es nötig ist, dafür WP:TF zu ändern. Besser wären solche Fragen in der jeweiligen Artikeldiskussion aufgehoben. Leider kommt es aber immer mal wieder vor, dass in solchen Fällen die Gleichsetzung „Beleg=Sekundärliteratur“ verabsolutiert wird und WP:TF dafür als Begründung herhalten muss. (Um nochmals auf den Casus „Schuhschnabel“ zurückzukommen: Ich hatte damals keineswegs dafür plädiert, meine persönliche Erkenntnis in den Artikel zu setzen. Ich wollte nur, dass die offensichtlich falsche Aussage der Sekundärliteratur so lange aus dem Artikel entfernt wird, bis die Frage abschließend geklärt ist (was ja inzwischen geschehen ist). Genau das wurde verweigert, weil eine kritische Prüfung der Sekundärliteratur abgelehnt wurde.) --Jossi (Diskussion) 14:55, 10. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Jossi, ich stimme Dir weitgehend zu, insbesondere in der Einzelfallklärung die auf den jeweiligen Artikeldiskussionsseiten stattzufinden hat. Dein Hausbeispiel ist genau das was ich weiter oben mit der veralteten Literatur ansprach. Im Zweifel sollten solche Inhalte entweder entfernt oder eingeschränkt werden ("...bis 1986 hatte das Haus eine weiße Fassade..."). Das Problem ist, wie ich bereits schrieb, wer entscheidet darüber was offensichtlich falsch oder richtig ist? Sind die Photos die wir auf Commons haben oder irgendwo im Netz finden repräsentativ für eine Art oder Gattung? Sind sie überhaupt richtig bezeichnet und/oder einsortiert? Im Zweifel, wenn sich kein reputabler und belastbarer Beleg für einen strittigen Punkt findet, sollte man sich die Frage stellen wie relevant dieser Punkt ist und ob er im Artikel in der diskutierten Form erwähnt werden muss. Das sind alles Sachen die am jeweiligen Artikel und nicht in einer Richtlinie geklärt werden müssen. --Millbart talk 15:08, 10. Jun. 2012 (CEST)

Na, dann sind wir uns doch im wesentlichen einig, nur mit einer kleinen Einwendung: Wenn wir ein "dogmatisches Beharren auf offensichtlich fehlerhafter Sekundärliteratur" - was ja auch eher die Ausnahme als die Regel ist, veransolutierende "Gleichsetzung 'Beleg=Sekundärliteratur'" vermeiden und ebensowenig "Hintertürchen für die Verbreiter von Privattheorien" öffnen wollen, scheint mir es wohl doch nötig, das Problem irgendwo bei "WP:TF" oder so (ich kann mit diesen Abkürzungen nichts anfangen und habe weder Lust noch Zeit, die zu lernen) regelnd anzusprechen. Es geht dabei nicht nur um veraltete Sekundärliteratur, zu der es keine neue gibt: Das ist doch gerade mein Problem, daß auch in der neuesten Venedig-Literatur behauptet wird, Napoleon hätte den venezianischen Karneval verboten und er sei 200 Jahre lang nicht mehr gefeiert worden, was durch schriftliche Primärquellen (Briefe z.B. von Lord Byron, den Ruskins, Richard Wagner, die allesamt gedruckt vorliegen, also inzwischen so etwas wie eine Sekundärquelle sind) eindeutig - „trifft zu“ oder „trifft nicht zu“ zu widerlegen ist. Nicht nur Photos, auch Sekundärliteratur - manchmal (Wie gesagt: Das ist die Ausnahme, nicht die Regel!) sogar der größte Teil davon - bietet mitunter keine "reputablen und belastbaren Belege". Lieber Millbart, Deine Frage, "wer entscheidet darüber was offensichtlich falsch oder richtig ist?", hast Du weiter oben schon selbst beantwortet: "..man diese Sekundärliteratur kritisch prüfen und die Verwendung in Frage stellen muss" Man kann auch als Wikipedia-Autor niemals solche Entscheidung vermeiden!--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:16, 10. Jun. 2012 (CEST)

@Millbart: Grundsätzlich bin ich ganz deiner Auffassung. Im Zweifelsfall, d.h. wenn etwas zweifelhaft ist, ist immer größte Vorsicht geboten. Die Frage, wer entscheidet, was „offensichtlich falsch oder richtig ist“, würde ich so beantworten: „Offensichtlich“ ist etwas nur dann, wenn niemand es inhaltlich anzweifelt. Andernfalls ist es strittig. Für problematisch halte ich es nur, eine inhaltliche Diskussion aus formalen Gründen abzulehnen, etwa weil Primärquellen grundsätzlich keine Zweifel an Belegen aus der Sekundärliteratur begründen könnten. Ist z.B. in einem Artikel aufgrund einer reputablen Sekundärquelle der Geburtstag einer Person als 30. Januar angegeben und jemand bringt dann eine ebenso reputable zweite Sekundärquelle bei, in der 29. Januar steht, dann ist klar, dass der Sachverhalt zweifelhaft ist und entsprechend dargestellt werden muss. Was aber ist, wenn dieser Jemand stattdessen auf der Disku schreibt: „Ich habe die Geburtsurkunde mit dem Datum 29. Januar vorliegen und soeben auf Commons hochgeladen“? Dann könnte es passieren, dass man, statt im Artikel auf beide Belege zu verweisen und den Sachverhalt als zweifelhaft darzustellen, dem Betreffenden einfach antwortet: „Publiziere das erstmal irgendwo im Druck, dann können wir es auch in WP einbauen (aber nicht du, denn das wäre Selbstdarstellung).“ Und dabei geht es nicht darum, ob man diesem Jemand Glauben schenkt, sondern ob man eine allen vorliegende Primärquelle überhaupt zur Kenntnis nehmen will (was ja auch durchaus heißen kann, sie in Zweifel zu ziehen).

Ein schönes Beispiel dazu ist die Diskussion:Die Eisenbahnbrücke von Argenteuil#Sachfrage, wo zuerst von Julius1990 versucht wurde, eine inhaltliche Diskussion formal abzuwürgen. Dann kam die inhaltliche Diskussion aber doch noch zustande, mit dem Ergebnis, dass die Aussage im Artikel eben nicht offensichtlich falsch ist, weil es keinen eindeutigen Befund und Argumente pro und contra gab. Also blieb es bei dem, was in der Sekundärliteratur steht, und das ist auch richtig so (obwohl ich selbst nach wie vor der Meinung bin, dass die Sekundärliteratur hier irrt).

Aber ich denke, wir können die Diskussion hier abschließen, da die Frage, ob an WP:TF etwas geändert werden soll, jetzt in Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Neuentwurf für "Keine Theoriefindung" diskutiert werden kann.

@Lothar W. Pawliczak: Mein Eindruck ist, dass die Konflikte, in die du hier geraten bist, weniger mit der Sache selbst als mit der nicht immer geschickten Art deines Vorgehens zu tun haben. Wenn du z.B. schreibst, du hättest keine Lust, die hier üblichen Abkürzungen zu lernen (was du auch gar nicht musst, weil ich sie eben deshalb verlinkt habe, damit du mit einem Klick zu den entsprechenden Seiten gelangst) und damit eine geringe Bereitschaft signalisierst, dich mit den Grundprinzipien der Wikipedia zu beschäftigen, dann ist absehbar, dass der Versuch, eines dieser Grundprinzipien mal eben abzuändern, nicht gar so begeistert aufgenommen werden wird. --Jossi (Diskussion) 17:52, 10. Jun. 2012 (CEST)

@Jossi: Ich wundere mich immer wieder, wo unlogisch argumentiert wird. Ich erwarte einfach logisch stringente Argumentation und Einhaltung der Begrifflichkeit (Um nicht zu sagen: Daß man weiß, wenn man Wörter gebraucht, was es für Worte/Begriffe sind.) - andere pochen eben auf Wikipedia-Regeln. Wo ist der Konflikt, in den ich geraten bin? Die ( alte) Diskussion gerade jetzt - siehe Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Neuentwurf für "Keine Theoriefindung" - wieder aufzuwärmen, ist doch sehr notwendig und es wurden ja hier auch sehr sinnvoll die Probleme deutlich. Was hat das damuit zu tun, daß ich keine Lust habe, den Abkürzungs-Internetsprech zu lernen? Worauf ist Deine Schlußfolgerung begründet, ich hätte "geringe Bereitschaft... (mich) mit den Grundprinzipien der Wikipedia zu beschäftigen"? Allerdings - das wird auch bei Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Neuentwurf für "Keine Theoriefindung" geltend gemacht - gibt es durchaus willige und nüztliche Wikipedia-Autoren, die etwas anders zu tun haben, als darauf viel - und was die Abkürzungen angeht, meine ich: unnütze - Zeit zu verschwenden. Daher muß ich mch auch z.B. bis Anfang Juli verabschieden, weil ab Morgen heftig in Italien beschäftigt.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 23:02, 10. Jun. 2012 (CEST)

Begriffsfindung

Im Abschnitt Begriffsfindung wird offenbar „Begriff“ und dessen Bezeichnung (beispielsweise Fachterminus) gleichgesetzt. Wie man im Artikel Begriff nachlesen kann, trifft das nicht zu, das sind verschiedene Dinge. -- Brudersohn (Diskussion) 20:58, 7. Jun. 2012 (CEST)

Ich verstehe das Problem nicht.

1. Ich sehe nicht, welchen Satz im Abschnitt Begriffsfindung genau du meinst, in dem „Begriff“ und dessen Bezeichnung gleichgesetzt würde.
2. Mir ist nicht zudem klar ob Du mit >>dessen Bezeichnung<< die Bezeichnung des Begriffs oder die Bezeichnung des realen, mit dem Begriff benannten Gegenstandes meinst.
3. Ich erkenne zudem nicht, wofür genau Du Fachterminus als ein Beispiel anführst.

Mit einem "Begriff" wird zunächst ein realer Gegenstand benannt, daher ist der Begriff eine "Bezeichnung" für diesen Gegenstand. Daher sehe ich nicht, daß man in diesem Zusammenhang zwischen Begriff und Bezeichnung unterscheiden müßte, Rosenkohl (Diskussion) 21:21, 7. Jun. 2012 (CEST)

@Brudersohn: Ich verstehe, was Du meinst. Wenn der Artikel Begriff zutrifft, dann müsste man aber nicht nur im Abschnittstext "Bezeichnung" statt "Begriff" schreiben, sondern auch die Überschrift ändern und von "Bezeichnungsfindung" reden. Dummerweise ist "Begriffsfindung" aber ein etablierter Begriff etabliertes Wort in der WP. Schwierig ... --Grip99 00:26, 8. Jun. 2012 (CEST)

Dann nehmt doch Begriffsetablierung, denn in diesem sinne ist es ohnehin gemeint.--Kmhkmh (Diskussion) 00:52, 8. Jun. 2012 (CEST)

Schade daß Gripp99 zwar vorgibt zu verstehen was Brudersohn meint, aber meine Anmerkungen nicht beantworten kann oder mag.

Begriffsetablierung bedeutet zu versuchen, einen Begriff zu verwenden, der zwar veröffentlicht worden ist, aber nur in enzyklopädisch irrelevanten Quellen und Zusammenhängen erscheint, z.B. in marginaler Literatur, Umgangssprache etc.. Begriffsfindung bedeutet dagegen, zu versuchen, einen zuvor gar nicht publizierten Begriff neu zu verwenden. Insofern handelt es sich bei Begriffsetablierung und Begriffsfinsdung um zwei unterschiedliche Probleme, Rosenkohl (Diskussion) 12:48, 8. Jun. 2012 (CEST)

Jetzt lies doch mal Begriff. Deine Behauptung "Mit einem 'Begriff' wird zunächst ein realer Gegenstand benannt" ist grundfalsch oder allenfalls die im Artikel Begriff erwähnte ungenaue alltagssprachliche Redeweise. Mit einer Benennung oder Bezeichnung wird etwas benannt, nicht mit einem Begriff. --84.130.172.168 13:02, 8. Jun. 2012 (CEST)

Das läuft soweit es WP betrifft auf dasselbe hinaus sowohl "Begriffsetablierung" als auch "Begriffsfindung" sind in WP unerwünscht und man das Erstere ohnehin als Oberbegriff ansehen, denn jede "Begriffsfindung" die in WP publiziert wird ist damit auch eine "Begriffstetablierung". Das wichtigste ist ohhehin nicht das exakte Wort oder Überschrift, sondern das der zugehörige Text adäquat und verständlich erklärt, was darunter aus WP-Sicht zu verstehen ist.--Kmhkmh (Diskussion) 13:10, 8. Jun. 2012 (CEST)

Aber das hilft nichts. Laut Artikel Begriff bezeichnet das Wort Begriff, wenn man es genau nimmt, nur den Bedeutungsgehalt, aber nicht die Bezeichnung oder den Namen. Korrekter müsste man also von Namensfindung oder Namensetablierung schreiben. --Grip99 03:35, 9. Jun. 2012 (CEST)

Entschuldige, in der Tat war ich zu faul für weitere Erklärungen. Ich hatte aber auch gedacht, dass Du Dir nach meinem Beitrag einfach die Einleitung des Artikels Begriff (ggf. erneut) durchliest, auf den ja Brudersohn schon verwiesen hatte. --Grip99 03:35, 9. Jun. 2012 (CEST)

Ich werde auf Anweisung von IPs keine zusammengeschusterten Wikipedia-Artikel lesen, womit dann im Zirkelschluß womöglich Regelseiten für Wikipedia begründet werden sollen. Durch die Behauptung, mit einem 'Begriff' würde kein realer Gegenstand benannt soll hier womöglich versucht werden, auf idealistische Weise die Welt zu verdoppeln in eine Welt der Gegenstände und eine Welt der Begriffe. Wikipedia nimmt aber keine idealistischen Standpunkte ein.

Begriffsetablierung bedeutet nicht, daß ein Begriff neu in der Wikipedia publiziert werden soll. Die typische Situation bei Begrifffindungen ist, daß eine fachlicher Laie in der Wikipedia versucht, einen Sachverhalt selbst zu beschreiben, und sich für den Zweck eigene Wörter ausdenkt, oft ohne sich dessen bewußt zu sein oder dies als Problem wahrzunehmen. Dagegen eine typische Situation bei Begriffsetablierungen ist, daß ein fachlicher Aussenseiter versucht, seine Positionen und Begriffe, die bisher keine Anerkennung gefunden haben, mittels der Wikipedia doch noch zu etablieren, Rosenkohl (Diskussion) 14:00, 8. Jun. 2012 (CEST)

Noch einmal ganz einfach: Das Wort "Schloss" bezeichnet zweierlei, nämlich das zu große Haus vom König oder auch das Einbauteil in Türen. Umgekehrt gibt es eine Gemüsepflanze, die man sowohl mit dem Wort "Karotte" als auch mit dem Wort "Möhre" bezeichnen kann. Offensichtlich gibt es also einen Unterschied zwischen einer Bezeichnung und dem damit Bezeichneten. Letzteres ist der Begriff, abgesehen von ungenauer Umgangssprache, was Du gerne auch im Duden oder in anderen Lexika oder in Goethes Faust nachschauen kannst. --84.130.172.168 15:36, 8. Jun. 2012 (CEST)

Ja richtig, ein Begriff ist das mit einem bestimmten Wort bezeichnete, also wird mit einem "Begriff" wie gesagt ein realer Gegenstand benannt, Rosenkohl (Diskussion) 16:03, 8. Jun. 2012 (CEST)

Ich möchte IP 84.130.172.168 unterstützen. Ich meine zwar, wir müssen hier nicht neu erfinden, was man unter einem Begriff versteht, das wurde alles schon längst geklärt und ist auch im WP-Artikel Begriff beschrieben. Aber da nun offenbar doch Einige Schwierigkeiten damit haben und sich auch weigern „zusammengeschusterte“ WP-Artikel zu lesen, werde ich versuchen, es hier einmal kurz und möglichst verständlich zu erklären. Um die Verständigung unter Menschen und das Denken zu erleichtern, löst man sich in diesem Fall von den einzelnen realen Gegenständen und konstruiert ein Abstraktum. Beispiel: Es gibt viele einzelne Tische, zu Hause, beim Möbelhändler, bei Nachbarn, alle sind etwas verschieden, einer hat vier Beine, einer drei, einer ist höher als der andere, einer hat eine Holzplatte, einer eine Marmorplatte. Wenn Martin meint, es müsse für den Haushalt ein weiterer Tisch angeschafft werden, und er möchte das mit Gertrud besprechen, löst er sich von den Bildern all dieser verschiedenen Tische, die er gesehen hat, und redet auch nicht davon zu Gertrud, sondern er hat eine abstrakte Vorstellung Tisch im Sinn. Das ist der Begriff. Wenn er nun Gertrud seine Absicht darlegt, redet er von diesem Begriff und nicht von all den bisher gesehenen Tischen. Wenn er mit Gertrud deutsch redet, nennt er diesen Begriff „Tisch“, wenn er englisch redet „table“ und wenn beide dänisch miteinander reden, sagt er „bord“. „Tisch“, „table“, „bord“ sind Bezeichnungen für den Begriff. Daraus geht auch hervor, dass hier nicht von deutschen, englischen oder dänischen Begriffen gesprochen werden kann, das gibt es nicht. Die Begriffe sind international, sie existieren nur in der Vorstellung der Menschen, sie sind Elemente ihres Denkens. Die Wörter, Bezeichnungen, Ausdrücke, Termini, die dafür in der Sprache verwendet werden, sind dagegen verschieden. Selbstverständlich gibt es auch Begriffe, die nicht Abstrakta von realen Gegenständen sind, etwa das, was wir im Deutschen „Laufen“, „Ehrlichkeit“ oder „krank“ nennen. Auch dafür haben wir Bezeichnungen, in verschiedenen Sprachen sogar für jeden Begriff sehr viele. Ich hoffe, hiermit den Sachverhalt, den Unterschied zwischen Begriff und seiner Bezeichnung auch für diejenigen erklärt zu haben, die nicht gern nach Aufforderung Anderer (schon gar nicht von einer IP, pfui!) in der WP Artikel nachlesen wollen. -- Brudersohn (Diskussion) 16:39, 8. Jun. 2012 (CEST)

>>Die Begriffe sind international, sie existieren nur in der Vorstellung der Menschen, sie sind Elemente ihres Denkens. [...] "Selbstverständlich gibt es auch Begriffe, die nicht Abstrakta von realen Gegenständen sind, etwa das, was wir im Deutschen „Laufen“, „Ehrlichkeit“ oder „krank“ nennen."<<

Das meinte ich oben mit meiner Befürchtung, die sich offenbar zu bestätigen scheint, daß hier versucht werden soll, auf idealistische Weise die Welt zu verdoppeln in eine Welt der Gegenstände und eine Welt der Begriffe bzw. des bloßen Denkens. Deshalb habe ich darauf hingewiesen, daß Wikipedia keinen idealistischen Standpunkt einnimmt, nach dem Begriffe nur Elemente des menschlichen Denkens sein sollen. Ein Begriff kann zwar entstehen durch verschiedene Abstraktionen, etwa durch Zusammenfassung einzelner konkreten Gegenständen zu einem Allgemeinbegriff. Der so entstandene Allgemeinbegriff ist gleichwohl real.

Ein bestimmter Begriff ist daher eben nicht ein "Abstraktum eines realen Gegenstandes" im Sinne einer Abstraktion "weg von der Realität", sondern der Begriff ist dennoch stets selbst ein realer Gegenstand, Rosenkohl (Diskussion) 20:40, 8. Jun. 2012 (CEST)

Naja Rosenkohl, dann sind wir uns ja im Prinzip einig, auch ich kann mich mit einer Parallelwelt nicht anfreunden. Ich versuche nicht die Welt zu verdoppeln. Aber es ist unbestreitbar, dass sich die reale Welt in unseren Gedanken und Vorstellungen abbildet und dass diese Gedanken und Vorstellungen wie das Gehirn, in dem sie entstehen, ebenfalls zur realen Welt gehören, wie jeder Neurobiologe bestätigen wird. Aber wieder hast du etwas missverstanden. Ich habe nicht von einem Abstraktum eines Gegenstandes gesprochen, sondern nur von einem Abstraktum mehrerer Gegenstände. Der Begriff Tisch enthält eben nicht alle die verschiedenen Eigenschaften die viele verschiedene Tischexemplare haben, sondern es wird davon abstrahiert und nur das enthält der Begriff Tisch, was allen gemeinsam ist. Und ein solches Abstraktum kann selbstverständlich nur in unseren Gedanken, Vorstellungen existieren, nicht in der Wirklichkeit. Aber als Vorstellung ist es dennoch real, wie du auch sagtest. Wenn die Begriffe nur in den realen Gedanken und Vorstellungen der Menschen existieren (real existieren!), dann beseutet das nicht, dass es damit eine Parallelwelt gibt, sondern nur, dass es neben den realen Dingen auch noch deren Vorstellung in den Gehirnen der Menschen gibt. Deinen Äußerungen entnehme ich, dass du dem zustimmst, wenn nicht, solltest du einmal die klassischen und die modernen Philosophen und Erkenntnistheoretiker konsultieren, da du dann offenbar mir nicht traust. Gruß, -- Brudersohn (Diskussion) 22:57, 8. Jun. 2012 (CEST)

Die Regeln sollen nicht von Erkenntnistheoretikern gelesen werden, jeder soll sie verstehen. Und wenn "falsche" Umgangssprache da weiterhilft, dann bitte! Niemand, der für die Mitarbeit bei Wikipedia geeignet wäre, wird im Kontext der Richtlinie den umgangssprachlichen Begriff mit dem philosophischen verwechseln.--the artist formerly known as 141.84.69.20 02:15, 9. Jun. 2012 (CEST)

Aber die falsche Umgangssprache hilft ja nicht. Man kann das Ganze nämlich auch in Umgangssprache formulieren, indem man auf die Verwendung des Wortes "Begriff" verzichtet und stattdessen andere Worte der Umgangssprache wie "Bezeichnung", "Benennung" oder ähnliche verwendet. --Grip99 03:35, 9. Jun. 2012 (CEST)

>>[...] Der Begriff Tisch enthält eben nicht alle die verschiedenen Eigenschaften die viele verschiedene Tischexemplare haben, sondern es wird davon abstrahiert und nur das enthält der Begriff Tisch, was allen gemeinsam ist. Und ein solches Abstraktum kann selbstverständlich nur in unseren Gedanken, Vorstellungen existieren, nicht in der Wirklichkeit. Aber als Vorstellung ist es dennoch real, wie du auch sagtest. Wenn die Begriffe nur in den realen Gedanken und Vorstellungen der Menschen existieren (real existieren!), dann beseutet das nicht, dass es damit eine Parallelwelt gibt, sondern nur, dass es neben den realen Dingen auch noch deren Vorstellung in den Gehirnen der Menschen gibt.[...]<<

Falsch, mit dem Begriff Tisch werden tatsächlich alle Exemplare mitsamt ihrer unterschiedlichen Eigenschaften benannt. Der Begriff Tisch ist nicht durch bestimmte gemeinsame Eigenschaften definiert, sondern über die realen Exemplare. Diese Tische existieren nicht als Bild in unseren Gedanken, sondern in der Wirklichkeit. Ich habe nicht gesagt, daß der Begriff als Vorstellung real ist, sondern daß er als realer Gegenstand existiert. Doch, dadurch daß Du behauptest daß Begriffe nur in den Gedanken und Vorstellungen der Menschen existierten verdoppelst Du gerade auf idealistische Weise die Welt in eine Welt der realen Dinge und eine Welt der Vorstellungen in den Gehirnen der Menschen. Dies mag dem Standpunkt einiger zur Zeit modischer Neurowissenschaftler entsprechen, ein neutraler oder gar aufgeklärter Standpunkt ist es hingegen nicht, Rosenkohl (Diskussion) 11:58, 9. Jun. 2012 (CEST)

Zu deinem zweiten Einwand zuerst: Wenn Du es so siehst, dass die reale Welt außerhalb des Bewusstseins und die Welt des Bewusstseins, der Vorstellungen, Gedanken (mit Begriffen!) und Empfindungen nicht zu einer gemeinsamen realen Welt gehören, sondern zwei getrennte Welten darstellen, dann spaltest Du tatsächlich die Welt in zwei auf. Aber heutzutage sieht man das nicht mehr so (lies ruhig mal etwas Neurobiologie!), beide Welten sind in Wirklichkeit eine einzige, was in unserem Gehirn vor sich geht, sind physiologische Prozesse und Bestandteile der einheitlichen, realen Welt. Zu deinem ersten Einwand: Das Eine schließt das Andere nicht aus. Der Begriff ist - da liegst du richtig - über die realen Exemplare definiert, aber eben als Abstraktion, indem das weggelassen wird, was einzelne Exemplare voneinander unterscheidet, und indem das, was alle gemeinsam haben, den Begriff bildet. Dieses so gebildete Abstraktum, der Begriff, existiert selbstverständlich nicht real in der Aussenwelt, sondern nur in unserer Vorstellung, die aber eben auch real ist.

Aber was diskutieren wir hier über neurobiologische / philosophische Fragen. Es geht in dieser Diskussion doch nur um die Unterscheidung von Begriff und seiner Bezeichnung. Was darüber hinausgeht, können wir besser in anderer Runde aushandeln. -- Brudersohn (Diskussion) 15:03, 9. Jun. 2012 (CEST)

Ich sehe es keineswegs so, daß die reale Welt außerhalb des Bewusstseins und die Welt des Bewusstseins nicht zu einer gemeinsamen realen Welt gehören würden, und habe das auch nicht geschrieben. Ich habe auch nicht behauptet, daß was in unserem Gehirn vor sich geht keine physiologischen Prozesse und Bestandteile der realen Welt seien.

Nein, Abstraktion bedeutet nicht daß weggelassen wird, was einzelne Exemplare voneinander unterscheidet. Das individuel Unterscheidende ließe sich nur auf dem Wege einer gedanklichen Abstraktion "weglassen", wodurch man zu einer irrealen Idee gelangen würden, in der Realität besteht das individuel Unterscheidende fort, unbeschadet davon ob nun ein Mensch gerade einen solchen abstrahierenden Gedanken fasst oder nicht nicht fasst. Dagegen bedeutet praktische Abstraktion, daß man mit einem Begriff alle einzelnen Exemplare mitsamt ihrer individuellen Unteschiede gleichzeitig benennt.

Eine Enzyklopädie beschreibt nicht die Gedanken, die Menschen über reale Gegenstände haben, sondern sie beschreibt, anhand der verfügbaren reputablen Veröffentlichungen über diese Gegenstände, die realen Gegenstände selbst.

Im dem betreffenden Abschnitt Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Begriffsfindung geht es daher nicht nur darum, daß das Erfinden von neuen Worten unerwünscht sei. Wer ein Wort als Bezeichnung verwendet, der äußert nicht nur ein Wort, sondern zugleich meint er dabei den realen Gegenstand. Unerwünscht ist also auch das Finden von bisher nicht benannten Begriffen, etwa durch eine erstmalige, eigenständige Auswahl und Zusammenfassung durch den Wikipedia-Autor von bestimmten realer Gegenstände unter einer neuen Bezeichnung. Würde man umgekehrt nur Bezeichnungserfindungen, aber nicht mehr wie bisher Begriffsfindung als unerwünscht deklarieren, wären z.B. eigenständigen Aufteilungen des Stoffes durch selbstkonstruierte Kategorien oder Listen Tür und Tor geöffnet (Liste der Großstädte in Deutschland ohne elektrischen Bahnanschluß etc.), Rosenkohl (Diskussion) 00:45, 10. Jun. 2012 (CEST)

Anstatt Begriffsbildung könnte man Terminusbildung verwenden. Siehe auch Semiotisches Dreieck und Terminus. Rosenkohl hat auch recht, da weder Begriff noch die Benennung frei erfunden werden sollten.--Boshomi (Diskussion) 01:45, 10. Jun. 2012 (CEST)

@Rosenkohl: Zu Deinem letzten Absatz: Wenn Begriffsfindung in diesem allgemeineren Sinn gemeint ist, dann sollte man das aber im Abschnitt Begriffsfindung deutlicher sagen, also eventuell zwei Unterabschnitte "Eigentliche Begriffsfindung" und "Bezeichnungsfindung" aufmachen. Denn bislang läuft das, was Du jetzt als eigenständige Auswahl und Zusammenfassung durch den WP-Autor bezeichnest, eher unter Theoriefindung. Wobei ohnehin die Frage wäre, wie man als Autor eine originäre Auswahl treffen kann, ohne gleichzeitig eine Bezeichnungsfindung zu betreiben. D.h. die "eigentliche Begriffsfindung" in meiner obigen Sprechweise hat praktisch zwangsläufig auch die Bezeichnungsfindung zur Folge, so dass es eigentlich genügt, nur letztere ausdrücklich zu verbieten. --Grip99 02:08, 10. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe jetzt einmal in Wikipedia:Keine Theoriefindung/Neuentwurf "Begriff" durch "Bezeichnung" ersetzt. --Neitram 12:19, 11. Jun. 2012 (CEST)

Ein Begriff wird nicht notwendigerweise durch ein neu gebildetes Wort benannt, sondern kann auch durch eine eher deskriptive Bezeichung benannt werden (z.B. besagter Begriff der Großstädte in Deutschland ohne elektrischen Bahnanschluß).

Gerade im Sprachgebrauch auf Projektseiten der Wikipedia, z.B. in Löschdiskussionen etc., wird unter Begriffsfindung oft nicht nur das Erfinden von bloßen Bezeichnungen, sondern in erster Linie auch das Finden von neuen Begriffen verstanden.

Das Erfinden eines bloßen neuen Wortes zur Bezeichnung eines Begriffes ist keine Theoriefindung. Theoriefindung kann das Finden neuer Begriffe, oder das Finden von neuen Erklärungen für Phänomene der realen Welt beinhalten.

Diese Projektseite heißt "Keine Theoriefindung" und gilt somit dem enzyklopädischen Prinzip der Vermeidung von Theoriefindungen, nicht der Vermeidung des Verwendendens selbstausgedachter Bezeichnungen und Wörter. Gegenüber der Vermeidung von Theoriefindungen ist die Vermeidung von Bezeichnungserfindungen relativ trivial und formal, oder kann besser auf einer eigenständigen Seite behandelt werden oder ist eher ein Unterpunkt von Wikipedia:Rechtschreibung, Rosenkohl (Diskussion) 12:57, 11. Jun. 2012 (CEST)

Auch Namensfindung ist imo eine Form der Theoriefindung. Jedenfalls befasst sich der Abschnitt "Begriffsfindung" damit. Die Findung von Deskription wird eher durch den übergeordneten Abschnitt verhindert.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:15, 11. Jun. 2012 (CEST)

Nö, sich einen Namen ausdenken nennt man in der Wissenschaft nicht Theorie. In dem Abschnitt hieß es zuerst am 10. November 2007, 23:48 Uhr ganz richtig:

>>Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Begriff gibt.<<

Das Wort "Begriff" wurde durch das irreführende "Terminus" erst am 27. Februar 2009, 17:20 Uhr ersetzt, und zwar tatsächlich von einer IP mit zirkelschließendem Verweis auf den Wikipedia-Artikel Begriff, Rosenkohl (Diskussion) 23:41, 11. Jun. 2012 (CEST)

Touche. Ich habe das wohl im Kontext des zweiten Teilabschnitts gelesen, der am 7. März 2008, 10:29:21 hinzugefügt wurde. Ich kann mir ein Schmunzeln nicht verkneifen. Was machen wir jetzt damit?--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:54, 11. Jun. 2012 (CEST) Siehe auch WD:Keine Theoriefindung/Archiv#Zum Punkt "Begriffsfindung"

Dann muss das Verbot der Findung von Begriffen im von Brudersohn gemeinten Sinn noch besser herausgearbeitet werden. Der Rest (Verbot von Namensfindung) ergibt sich wie gesagt sowieso daraus, denn ohne Begriffsdefinition kann auch kein Name für diesen dann nicht vorhandenen Begriff erfunden werden. Das Verbot der Namensfindung gehört schon auch hierher (WP:RS wäre jedenfalls unpassend), aber eben eher als Folgerung aus dem Verbot der Begriffsfindung. Auf jeden Fall sollte man beim Verbot der Begriffsfindung nicht überziehen, denn sonst müssten wohl tatsächlich viele bestehende Listen gelöscht werden. Eine einfache Zusammenstellung bekannter Fakten zu einer informativen Liste ist im Allgemeinen sowenig Theoriefindung, wie allgemein die ausgewogene Quellenauswahl durch den Autor auch noch keine Theoriefindung darstellt. --Grip99 00:54, 12. Jun. 2012 (CEST)

Es ist aber möglich, einem bekannten Begriff einen neuen Namen zu geben. Das ist dann auch originäre Darstellung, IMO aber ein trivialer Fall.--the artist formerly known as 141.84.69.20 03:33, 12. Jun. 2012 (CEST)

Diesen Fall (bei dem ja eigentlich nicht nur ein neues, sondern vor allem ein nach unsern Regeln falsches Lemma gewählt wird) dürften die Namenskonventionen schon jetzt abdecken. Klar kann man es hier auch noch nebenbei erwähnen, aber es gehört nicht zum Kern von TF. --Grip99 02:28, 14. Jun. 2012 (CEST)

Begriffsbildung

(Übernahme vom aktuellen Meinungsbild Keine Theoriefindung/Neuentwurf)

Ich bin mit der derzeitigen Fassung der Begriffbildung nicht besonders glücklich, da sie ein unbrauchbares Wirrwarr in der Rechtschreibung hinterlässt. Leider ist es eine Tatsache, dass die Verlage bei den Lekortraten immer mehr sparen, und auf diese Weise regelwidrige Schreibweisen ins Deutsche gelangen. Die Kommissionen für die neue deutsche Rechtschreibung hat 2006 mit den §37 und §45 recht vernünftige Regelungen für den Import von Fremdwörtern erlassen, die im Ergebnis zu einer vereinfachten Handhabung dieser Begriffe führen. Ein Beispiel für die aktuelle Situation ist der Begriff Text Mining, der vor 2006, also vor der Rechtschreibreform so entstand, und durch Autoren so verwendet wurde. Dabei wäre analog zu Data-Mining lt. Duden mindestens die Bindestrichschreibweise notwendig. Da bei Textmining in der zusammengeschriebenen Variante keine Betonungsschwierigkeiten entstehen, wäre eigentlich "Textmining" entsprechend §37 die korrekte Bezeichnung des Lemmas. Ich schlag daher vor den Satz:

Beim Import von Wörtern aus anderen Sprachen sind Anpassungen an den deutschen Sprachgebrauch notwendig, insbesondere die Groß- und Kleinschreibung sowie Getrennt- und Zusammenschreibung sind zu beachten. Hierbei gelten die für den Import von Fremdwörtern vorgesehenen Rechtschreibreglen.

einzufügen. Eventuell kann dies noch durch einen passender Link, wie z.B. http://www.duden.de/rechtschreibregeln/fremdwoerter ergänzt werden.--Boshomi (Diskussion) 17:33, 9. Jun. 2012 (CEST)

Wenn man so will war die neue Rechtsschreibung auch eine Sparversion. M.E. ist weder die neue noch die alter deutsche Rechtsschreibung verbindlich für Wikipedia. Mangelhafte Lektorierung hin- oder her, ein Fachautor sollte schon selbst am besten wissen, wie sie ihr Fachbegriffe schreibt. Umgekehrt sollten etwa Studienarbeiten oder andere Anfänger- und Laienarbeiten, wo häufig eine unsichere Rechtsschreibung von Fachbegriffen auftreten kann, eh nicht als Quelle für Wikipedia heransgezogen werden, Rosenkohl (Diskussion) 23:19, 9. Jun. 2012 (CEST)

Laut Wikipedia:Rechtschreibung gilt die jeweils aktuellen Fassung (aktueller Stand: August 2006)--Boshomi (Diskussion) 00:33, 10. Jun. 2012 (CEST)

Aber die Rechtschreibung ist doch wieder eine andere Baustelle, die hier nicht behandelt wird, sondern unter Wikipedia:Rechtschreibung. Man muss natürlich beide Seiten lesen. Beide Seiten gemeinsam führen zum korrekten Lemma Text-Mining (oder Textmining). Ein Verweis auf Wikipedia:Rechtschreibung könnte allerdings nicht schaden. Wikisteno (Diskussion) 00:05, 10. Jun. 2012 (CEST)

Ein Verschieben solcher Lemma auf eine korrekte Schreibweise führt sehr häufig zu einem Vorwurf der Theoriefindung, obwohl sich hier an der für die Sprache entscheindend Aussprache gar nichts ändert. Daher wäre hier (neben WP:Lemma) ein richtiger Ort für eine entsprechende Klarstellung zu sorgen, gerne auch mit Verweisen auf WP:Lemma und WP:Rechtschreibung. Hier könnte der Unterschied zwischen der orthographisch notwendigen Anpassungen beim Import von Fremdwörtern und der unerwünschten Eindeutschung durch ungebräuchliche Übersetzungen dargestellt werden.--Boshomi (Diskussion) 00:33, 10. Jun. 2012 (CEST)

Was draußen falsch geschrieben wird, wird auch in der WP falsch geschrieben. Alles Andere ist unnötige Klugscheißerei.--the artist formerly known as 141.84.69.20 11:46, 10. Jun. 2012 (CEST)

Dann sollten wir in Wikipedia:Rechtschreibung den Satz aufnehmen: Es gilt die Neue deutsche Rechtschreibung, außer ein Verlag mit dünn besetztem Lektorat machte einen Fehler bei einem bedeutenden Fachbuch, oder hat einfach die alte Rechtschreibung teilwiese beibehalen. In solchen Fällen beteiligt sich Wikipedia an der Fehlerfortschreibung.? So eine Lösung ist nur scheinbar einfach, da sie eine Vielzahl an Folgeproblemen aufwirft. Im deutschen Sprachraum gibt es einen Konsens zu einer liberalen Regelung zur Aufnahme neuer Fremdwörter. Damit die freizügige Aufnahme von Fremdwörtern nicht zu einem unübersichtlichen Wulst an Ausnahmeregelungen, falschen Freunden, falscher Betonungen, fehlerhaften Sinnerfassungenund damit zu einer kaum noch erlern- und benutzbaren Sprache wird, wurden von der Rechtschreibkommissionen sehr vernünftige Neuregelungen vorgeschlagen. Ich bin nicht hochmütig genug, um mich über diese von wirklichen Fachleuten erstellten Regelungen er zu stellen. --Boshomi (Diskussion) 13:06, 10. Jun. 2012 (CEST)

Ein Meinungsbild von 2009, bei dem es darum ging, Wikipedia:Rechtschreibung um eine Präzisierung oder Ausnahmeregelung zu ergänzen, wurde deutlich abgelehnt. Wikisteno (Diskussion) 15:40, 10. Jun. 2012 (CEST)

Beim Anlassfall Supply-Chain-Management hat sich inzwischen ein klarer Konsens in Richtung korrekte Anwendung der Rechtschreibregeln eingestellt. Ich denke, dass insbesondere bei den Lemmata die korrekte Einhalteung der Rechtschreibregln eindeutig die sinnvollste, weil am einfachten überprüf- und wartbare Lösung ist. Im übrigen muss man auch zwischen Eigennamen (z.B. Open Database Connectivity, die nicht angepasst werden, und Gattungsnamen, die sinnvollerweis entsprechen Data-Mining angepasst werden unterscheiden. Das ist allerdings auch in den Rechtschreibregeln geregelt. Das Meinungsbild krankte vor allem an der völlig wirren Argumentation, und wurde mMn zurecht abgeleht, da es bedeutet hätte, auch Eigennamen zusammenzuschreiben oder mit Bindestrichschreibweise zu versehen.--Boshomi (Diskussion) 16:25, 10. Jun. 2012 (CEST)

Wenn sich Wikipedia nicht an einer "Fehlerfortschreitung" beteiligte, dann würde sie ja quasi den "Fehler" überhaupt aufzeigen ("auch wenn laut §XY es steht geschrieben im Buche Duden, dass…'). Aber Wikipedia zeigt generell nichts auf, siehe vorderseitig!--the artist formerly known as 141.84.69.20 00:11, 12. Jun. 2012 (CEST)

Das Problem liegt anders. In den meisten derartigen Fällen liegt recht wenige deutschsprachige Literatur vor, englischsprachige überwiegt häufig um den Faktor 10 oder größer. Durch die Konzentration auf die wenigen deutschen Übersetzungen erlangen diese eine Bedeutung, die diesen eigentlich gar nicht zusteht, da sich auch muttersprachlich deutsche Fachleute meist mit englischer Literatur informieren. Eine saubere Lösung in solchen Fällen wäre mMn die korrekte Übertragung des Fachbegriffes ins Deutsche (z.B. mit Bindestrichschreibweise) inklusive der Angabe der korrekten Lautschrift, und dazu ein enS mit der korrekten englischen Schreibweise (alles klein und auseinander). Die Lautschrift für das Englische kann hier entfallen, da sie logischerwiese die selbe ist. Bitte berücksichtige dabei, dass der korrekte Import des Fremdwortes in der Folge eine Reihe von Erleichterungen für die deutschsprachigen, nicht aus dem Fachbereich stammenden Leser mitsich bringt, insbesondere wenn diese Fachwörter in anderen Artikeln verwendet werden. (Leichte Erkennbarkeit der Einheit des Fachbegriffes, und damit erleichterte Aussprache und korrekte Anwendung der Grammatik in deutschen Sätzen.)--Boshomi (Diskussion) 08:32, 12. Jun. 2012 (CEST)

Das Festhalten an Schreibweisen, wie diese vor der Rechtschreibreform 2006 gültig waren, führt auch dazu, dass manche als klare Rechtschreibfehler empfunden werden z.B. Help Desk, das laut Duden längst entsprechend der Rechtschreibregeln zu Helpdesk wurde.--Boshomi (Diskussion) 23:56, 26. Jun. 2012 (CEST)

Also egal wie man zur Rechtschreibung steht, ich bin strikt dagegen diesen Dauerstreit hier in diese RL zu importieren. Das kann alles in den entsprechen RL zur Rechtschreibung behandelt werden. Hier kann es eventuell verlinken, aber sonst hat das hier nichts zu suchen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:53, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ist eine Zusammenfassung anhand von Eigenpublikationen "gesichertes Wissen" oder nicht?

Ich bitte um die Klärung einer Grundsatzfrage, die sich auf den Artikel Margot Käßmann, Kapitel Positionen bezieht. Inwieweit ist es "Original Research", wenn inhaltliche Positionen einer lebenden Person aus ihren eigenen (also nicht fremdgelesenen) Publikationen durch Wikipedia-Autoren zusammengefasst werden? Ich setze voraus, dass diese Publikationen in reputabler Literatur veröffentlicht wurden - aber die Selektion von (in historischer, in fachlicher, in gesellschaftlicher Hinsicht) Bedeutendem und Unbedeutendem und die Ermittlung eines "Skopus" erfolgt eben nicht durch Sekundärliteratur (Fachbuch, Presse), sondern direkt im Wikipedia-Artikel. Beispiel: Der zweite Absatz hier, der durch eigenhändige Zusammenfassung dieser Predigt entstand. Entspricht das dem, was WP:Q unter "gesichertem Wissen" versteht, oder nicht? Lässt sich das Fehlen von Sekundärliteratur auf diesem Wege in der Wikipedia in Übereinstimmung mit dem Reglement kompensieren? Ist der Fall allgemein übertragbar? Danke für sachdienliche Hinweise, --Athanasian (λέγε) 16:02, 12. Jun. 2012 (CEST)

IMO eine TF, eng verknüft mit Bruch des neutralen Standpunkts. Den verlinkten Einzelfall hab ich mir nicht angesehen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:35, 12. Jun. 2012 (CEST)

Die generelle Frage ist schwierig, denn es gibt natürlich bei weitem nicht zu allen relevanten Autoren ausreichend Sekundärliteratur, um damit einen umfangreicheren Artikel zu bestreiten. In solchen Fällen beruhen zahlreiche existierende Artikel auf Eigenlektüre, und das wird wohl gemeinhein akzeptiert, solange der Artikel als kompetent verfasst angesehen wird; selbst dort, wo Sekundärliteratur verfügbar ist, auf die dann eigentlich zwingend zurückgegriffen werden müsste, wird in WP derzeit oft (auch) auf Originaltexte rekurriert (siehe z. B. [6]), was nicht heißen muss, dass es sich um irgendwie subjektive oder eigenständige Interpretationen (also TF) handelte. (Daher gibt es auch einige WP-Artikel, die viel besser sind als die gesamte sonstige Sekundärliteratur.) Bei Frau K. dürfte der erste Fall - keine ausreichende wissenschaftliche Forschung - vorliegen. -- Peter Hammer 19:14, 12. Jun. 2012 (CEST)

Die Anfrage erinnert mich an Wikipedia_Diskussion:Keine_Theoriefindung/Archiv2#Primärquellen und Sekundärliteratur in Personenartikeln aus dem Jahr 2009, wo ähnliche Fragen diskutiert wurden. M.E. ist es unproblematisch, Primärquellen zu rezipieren und zusammenzufassen, die von fachlich versierten Autoren stammen, oder in renommierten Verlagen erschienen oder sonst relevant für das betreffende Lemma sind. Umgekehrt läge in einer solchen Situation eine Belegepflicht zunächst bei denjenigen anderen Wikipedia-Autoren die vielleicht behaupten daß eine solche Zusammenfassung durch Wikipedia unkorrekt, einseitig, tendenziöse, unvollständig etc. geraten sei, Rosenkohl (Diskussion) 00:25, 13. Jun. 2012 (CEST)

Da gibt es keine einfache Pauschalantwort. Natürlich kann man (korrekt attributierte) Primärquellen (Selbstaussagen) in gewissen Umfang verwenden, aber auch nur solange man mehr oder weniger wörtlich wiedergibt. Eine eigene Analyse/Deutung/Interpretation ist nicht zulässig und man hat da schnell die grenze zur TF überschritten.--Kmhkmh (Diskussion) 01:48, 13. Jun. 2012 (CEST)

Theorie beginnt bereits bei der Beschreibung, nicht erst bei der Analyse.--the artist formerly known as 141.84.69.20 04:51, 13. Jun. 2012 (CEST)

Nein, jedenfalls nicht im praktischen Sinne (für WP). Natürlich kann mag von Extremposition her arghumentieren, dass jegliche Verarbeitung und Auswahlvon Primärquellen TF bzw. jegliche Zusammenfassung/Auswahl fremder Texte bereits TF ist. Nur kann man auf dieser Basis nicht enzyklopädisch arbeiten, denn dann treibt genau genommen selbst bei der Zusammenfassung der Sekundärliteratur TF. Entscheidend ist hier Augenmaß und der verantwortungsvolle, zurückhaltende Umgang mit Primärquellen, d. h. aber eben nicht dass sie gar nicht verwendet werden können. Deswegen ist ihre Verwendung ja mit Einschränkungen ausdrücklich zugelassen.--Kmhkmh (Diskussion) 05:28, 13. Jun. 2012 (CEST)

Der Einschränkung, dass es irgendwann Seklit gibt.--the artist formerly known as 141.84.69.20 07:10, 13. Jun. 2012 (CEST)

M.E. ist das eher eine Frage von WP:NPOV als von WP:KTF. Die Auswahl aus dem gesamten Spektrum zulässiger Quellen ist beim Schreiben von WP-Artikeln üblich. Sie gibt immer die Möglichkeit zum Missbrauch in Form von "Auswahl-POV", den man natürlich bekämpfen muss. Aber unter TF fällt das großteils nicht, denn die Tatsachen in dem zweiten Absatz an sich sind ja belegt und werden anscheinend von keiner Seite bestritten. Minimale Theoriefindung könnten dort allenfalls die Worte "So hatte ... auch" ganz am Anfang sein, die eine Verbindung zum vorigen Absatz herstellen. Ob im konkreten Fall Auswahl-POV vorliegt, das muss man natürlich ggf. ausdiskutieren, dazu kann ich jetzt kein Urteil abgeben. Grundsätzlich ist es im Streitfall immer besser, eine geschlossene Darstellung der Positionen einer Person aus einer Sekundärquelle zu entnehmen (vielleicht wäre das bei Käßmann möglich?), anstatt sie selbst zusammenzuflicken. Aber oft gibt es keine solche geschlossene Darstellung. Dann müssten die Positionen ganz entfallen, wenn man sie nicht selbst erstellt, und dieses Entfallen von Belegtem und enzyklopädisch Relevantem wäre auch nicht unbedingt eine Verbesserung der Enzyklopädie. --Grip99 02:25, 14. Jun. 2012 (CEST)

Differenzierung vonnöten?

"Wissen" wird in den unterschiedlichen Lebensbereichen sehr verschieden produziert, gelagert und kommuniziert. Das gilt auch für die Wissenschaften. In den exakten Wissenschaften (hier Naturwissenschaften genannt) läuft das alles völlig anders ab als z.B. in den Gesellschafts- und Kulturwissenschaften, Geschichtswissenschaft usw. Noch wieder anders ist es im Bereich der reinen Faktizität, die von einer wissenschaftlichen Behandlung nie erreicht wird. Beispiel: Neuer Vorsitzender eines WP-relevanten Sportvereins ist gewählt worden. Da wird es möglicherweise nie ein Fachbuch (Artikel in Zeitung reicht ja nicht) eines Sportwissenschaftlers geben, der sich damit befasst. Bei der durchschnittlichen Dicke des Eises auf Grönland sieht das ganz anders aus. Da das hier von fast niemandem auseinandergehalten wird, muss man dann in diesem Artikel Folgendes lesen: "Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten." Das ist, mit Verlaub, grober Unfug. Mathiasb, der manches vielleicht überinterpretiert, hat im einschlägigen Meinungsbild hierzu Zutreffendes gesagt.

Bemerkenswert ist es, dass sich von den vielen "Wikipedianern" nur relativ wenige mit diesen Grundlagen ihres Schaffens auseinandersetzen wollen. Das gilt auch für das Meinungsbild. Mein Eindruck von solchen Benutzern, die, offenbar ohne lange nachzudenken, hier schreiben, die Meinung eines Forschers, die in seinen Interviews wertlos sei, werde zu "gesichertem Wissen", wenn er dieselbe Meinung in ein Fachbuch schreibt, bleibt besser unkommentiert. Aber so geht es hier wohl überwiegend zu, in diesem Projekt. --13Peewit (Diskussion) 22:36, 9. Jul. 2012 (CEST)

Das Argument, dass dieselbe Forschermeinung oder These nicht besser oder schlechter in Abhängigkeit von einen Publikationsmedium wird, ist zwar nicht ganz von der Hand zu weisen, aber ganz so einfach wie das auf den ersten Blick scheinen mag, ist das nicht. In einem Interview geben Leute öfters mal Unsinn, Schnellschüsse oder sehr spekulative Ansichten von sich, die sie eben in einen durchdachten, sorgfältig konzipierten Text (Buch oder Artikel) unter Umständen nie so äußern würden. Zudem unterlaufen Bücher und Artikel oft noch einen editoriellen und einer "Qualitätskontrolle" durch Dritte. Auch hier hat dieser restriktive Ansatz eine Schutzfunktion, um unerwünschten Unsinn leichter von der WP fernzuhalten. Zudem gibt es auch Forscher die ihre Privattheorien zwar in keinen vernünftigem Fachmedium publizieren können, dafür aber gerne Interviews geben. Sowas ist eben im Zweifelsfall als Quelle ungeeignet.--Kmhkmh (Diskussion) 02:12, 13. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe nicht den Eindruck, dass der zitierte Regeltext die "überwiegende" Meinung in diesem Projekt widerspiegelt. In der Praxis geht die WP weitaus pragmatischer und vernünftiger vor, als es die zitierte Passage tut. Man sollte sie deswegen abändern, siehe dazu auch meine Beiträge in Wikipedia_Diskussion:Belege/Archiv/2012/Halbjahr/1#Prim.C3.A4rquellen.2C_die_zweite und Wikipedia_Diskussion:Belege/Archiv/2011/Halbjahr/1#Prim.C3.A4rquellen_als_Einzelnachweise. --Grip99 01:42, 13. Jul. 2012 (CEST)

Bei einer Veränderung ist darauf zu achten, dass die restriktive Formulierung vor allem als Abwehrwerkzeug gegen Privattheorien/FRinge/POV gedacht ist, die man dann nämlich einfach und effektiv mit dem Hinweis auf fehlende Sekundärliteratur abbügeln kann ohne in Endlosdiskussionen mit einen "Wahrheitsverkünder" verstrickt zu werden. Das Problem ist hier, dass eine pauschale Formulierung wohl nicht in der Lage ist die ganze inhaltliche Bandbreite sinnvoll abzudecken. Bei einer Neuformulierung ist darauf zu achten, dass man da den genannten Problemfällen Tür und Tor öffnet.

Was an dem fettgedruckten Text auszusetzen sein soll ist mir nicht ganz klar, dass ist eine völlig korrekte kann-Beschreibung.--Kmhkmh (Diskussion) 01:58, 13. Jul. 2012 (CEST)

Ich bezog mich auf das gesamte Zitat, insbesondere den Satz mit dem aktuellen Bezug, nicht speziell auf das Fettgedruckte. Das Fette ist natürlich nicht falsch. Wobei man aber dazudenken muss, dass nicht jedes einzelne Detail (z.B. tagesgenaues Datum eines Ereignisses) unbedingt Sekundärrezeption erfahren muss. Trotzdem kann es artikelrelevant sein, denn grundsätzlich ist ein genaueres Datum ein Gewinn für die Enzyklopädie. (Übrigens auch oft intern für uns, weil es spätere Recherchen erleichtern kann, insbesondere solche in Zeitungsarchiven aus Papier.) --Grip99 01:21, 14. Jul. 2012 (CEST)

Für einzelne Fakten kann man durchaus Primärbelege verwenden und in sinnvollen Fällen wird in der Praxis auch kaum einer meckern. Wie schon gesagt die restriktive Formulierung ist als (wirksamer und effizienter) Schutz gegen unerwünschte Inhalte gedacht, insbesondere im Hinblick auf Bereiche in denen ohnehin genug Sekundärliteratur vorliegt. Bei einer Umformulierung ist darauf zu achten, dass die angesprochene Schutzfunktion nicht verloren geht.--Kmhkmh (Diskussion) 01:39, 14. Jul. 2012 (CEST)

Theoriefindung

In Wirklichkeit handelt es sich bei WP ganz überwiegend garnicht um die Darstellung von Theorien, sondern von empirischen Fakten. Was als "Theoriefindung" abgelehnt wird, sind in aller Regel die Ergebnisse originärer empirischer Forschung. Richtig wäre also "Empiriefindung". 79.168.73.128 14:49, 1. Jun. 2012 (CEST)

"Überwiegend", "in aller Regel"… Mal abgesehen davon, dass deine Wahrnehmung verzerrt ist.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:45, 1. Jun. 2012 (CEST)

Kann mal bittesehr - damit wir wissen, worüber eigentlich geredet wird - jemand Theoriefindung definieren--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:51, 9. Jun. 2012 (CEST)

Was Theoriefindung im normalen Sprachgebrauch ist, braucht wohl nicht erläutert zu werden, das ist wohl selbstverständlich. Aber: Was Du wissen willst, ist ja, wofür dieser Ausdruck seltsamerweise in der WP verwendet wird. Wenn ich es richtig verstanden habe, wird damit die Gewinnung von Erkenntnissen bezeichnet. Frag mich nicht, warum in der WP statt dessen von der Findung von Theorien geredet wird, ich kann es Dir nicht beantworten, das müssen diejenigen erklären, die diesen seltsamen Sprachgebrauch anwenden. Ich habe so lange mit meiner Stellungnahme zu Deiner Bitte gewartet, weil ich hoffte, diese Leute würden etwas dazu sagen, sie taten es aber bis heute nicht. Nach meiner Auffassung ist das Tüdelkram. Warum man sich nicht davon lösen kann, verstehe ich nicht. -- Brudersohn (Diskussion) 20:53, 12. Sep. 2012 (CEST)

Was unter TF zu verstehen ist, wird unter [7] erläutert. --Grip99 02:35, 14. Sep. 2012 (CEST)

Das Problem in dem deutschen (!) Wikimedia-Dogma 'keine Theoriefindung' ist, daß die, die das wohl mal aufgestellt haben, keine klare Vorstellung hatten, was eine Theorie ist. Und die, die dieses Dogma gegen alle Wikipedia-Praxis verteidigen, wissen offenbar auch nicht, was Theorie ist. Es wäre hilfreich, dieses Dogma einfach mal anhand der Definition von Theorie, wie sie bei Wikipedia steht, zu übeprüfen: Da wird sehr schnell klar, daß dieses Dogma so nicht zu halten ist.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:44, 15. Sep. 2012 (CEST)

Neuer Anlauf

Vielleicht sollte man sich auf wenige Kernaussagen beschränken. So z. b. wie hier: Wikipedia:Darstellung bekannten Wissens/2. Anlauf. Ich meine, das reicht vollkommen. Fingalo (Diskussion) 11:35, 24. Jul. 2012 (CEST)

*reinquetsch* hinweis: seite jetzt unter Benutzer:Fingalo/Darstellung bekannten Wissens/2. Anlauf zu finden. --Rax post 00:08, 29. Sep. 2012 (CEST)

Kann einmal jemand zusammenfassen, wo der Stand der Diskussion um WP:TF nun ist? Ganz oben beginnt es mit einem vernünftig klingenden Statement eines inzwischen dauerhaft gesperrten Users (der ich garantiert nicht bin), dass Original Research oder Primary Research nicht gleich Theoriefindung ist. Inzwischen, kommt es mir vor, ist TF ein pauschales Schimpfwort für alles, was einem nicht so recht passt, geworden. Das irritiert insbesondere Newcomer. In der englischen Wikipedia dagegen bekommt man nur selten und dann gezielt NOR (No Original Research please) zu lesen. Es ist viel konkreter.

Ich weiß nicht, warum die Diskussionen auf dieser Seite, die ich nur überfolgen habe, so von Gift und Hass strotzen. Jedenfalls bin ich jetzt hier unten bei Fingalos zweitem Anlauf gelandet - 2. Anlauf wozu? Darstellung bekannten Wissens klingt gut; soll es Theoriefindung ersetzen? Nähert es sich damit NOR an? Just interested. --213.196.228.202 19:03, 12. Sep. 2012 (CEST)

Zuletzt wurde mit einem Meinungsbild eine ausführlich diskutierte Änderung abgelehnt (WP:Meinungsbilder/Neuentwurf für "Keine_Theoriefindung"). --84.130.156.111 20:01, 12. Sep. 2012 (CEST)

Man sollte berücksichtigen, dass die Seite KTF überhaupt erst 2006 entstanden ist. Ein paar Nutzer haben dann im Laufe der Zeit daran herumgewerkelt. Und irgendwann wurde das als verbindlicher Konsens verkauft, obgleich sich niemand daran hält. Die Nutzer hatten auch kein Mandat zur Aufstellung einer verbindlichen Regel.

Hinzukommt nun auch noch eine unsinnige Auslegung von NOR. „Reseach“ heißt „Forschung“. Das ist ein Prozess mit ungewissem Ausgang, nämlich dem Forschungsergebnis. In einer Enzyklopädie nach dem Wiki-Prinzip kann das nicht zugelassen werden, da niemand die Autorität und die Vollmacht hat, die Spreu vom Weizen zu trennen. Dies — und nur dies — ist daher untersagt. Daraus ergibt sich überhaupt nicht, dass ausschließlich Sekundärliteratur zitiert werden dürfe. Belegpflicht und Belegtauglichkeit sind eine andere Baustelle. Dort geht es ausschließlich darum, festzustellen, ob bei einer bestimmten Aussage OR vorliegt oder nicht. Ein Zitierverbot für Primärquellen ergibt sich daraus nicht.

Natürlich kann durch eine unkonventionelle Auslegung von zitierten Primärquellen OR betrieben werden. Das hat aber nichts mit den Quellenzitaten zu tun, denn auch eine unkonventionelle Anwendung von Sekundärliteratur kann zu solchen Ergebnissen führen. Mir fällt da das erfundene Mittelalter in den „Zeitensprüngen“ ein, wo Zitate rennomierter Historiker aus dem Zusammenhang gerissen dafür herhalten müssen, zu belegen, dass Karl der Große nicht existiert habe. Dieses Problem ist also nicht eines, das im Rahmen der Zitierfähigkeit von Primärquellen abgehandelt werden kann, sondern eines, das den Umfang der Belegpflicht beinhaltet. Im genannten Beispiel wäre also zu belegen, dass renommierte Wissenschaftler zu diesem Ergebnis, Karl der Große habe nicht gelebt, gekommen sind. Die Zusammenstellung belegter Sätze kann zu einem selbst doch unbelegten Ergebnis führen. Die meisten Verschwörungstheorien operieren ja so. Fingalo (Diskussion) 08:51, 14. Sep. 2012 (CEST)

"Forschung ist die Suche von neuen Erkenntnissen […] sowie deren systematische Dokumentation". Auch ein vorher nie dagewesener Blickwinkel auf etwas (also eine originäre Beschreibung) ist Originäre Forschung.--the artist formerly known as 141.84.69.20 14:36, 14. Sep. 2012 (CEST)

Soll das ein Einwand sein? oder eine Bestätigung meiner Ausführungen? Natürlich gehört die Dokumentation neuer Erkenntnisse zur Forschung. Und ich schrieb ja schon: „Die Zusammenstellung belegter Sätze kann zu einem selbst doch unbelegten Ergebnis führen. Die meisten Verschwörungstheorien operieren ja so.“ Aber ein Blickwinkel als solcher ist keine Forschung, auch keine Beschreibung als solche. Fingalo (Diskussion) 16:59, 14. Sep. 2012 (CEST)

Eine originäre Beschreibung bringt auch neue Erkenntnisse mit sich.--the artist formerly known as 141.84.69.20 08:53, 15. Sep. 2012 (CEST)

Ja und? Nicht jede originäre Erkenntnis ist das Ergebnis einer Forschung. Es gibt auch triviale, und damit nicht belegbedürftige Erkenntnisse, die entweder so noch nicht formuliert worden sind, oder, wenn sie irgendwo formuliert worden sind, bei der Darstellung in WP dem Autor nicht bekannt waren. Z.B.: Da gibt es einen Artikel über ein denkmalgeschütztes Haus. Das wird nun renoviert. Am Tag der Neueröffnung an einem Samstag wird dieses im Artikel vermerkt, obgleich die Presse (Wochenende) dieses erst am Montag berichtet. Also eine originäre Erkenntnis. Und? Auch wenn nachträglich eine Pressemitteilung erscheint, bleibt der Text selbst eine originäre Erkenntnis. Und wenn die Presse gar nichts schreibt, weil die Redaktion die Bedeutung des Gebäudes nicht kennt, aber in Commons ein Bild nach der Renovierung eingestellt ist?

Die Betonung liegt nicht auf "originär", sondern auf "Forschung". In WP wird nicht geforscht. Es darf alles geschrieben werden, was belegbar oder nicht belegungsbedürftig ist. Angesichts von Millionen von Druckwerken lässt sich bei vielen Aussagen ohnehin nicht feststellen, ob sie originär oder schon einmal irgendwo veröffentlicht worden sind. Daher ist das Insistieren auf "originär" sinnlos. Aber auch die Forschung, die ein bereits erforschtes aber längst vergessenes Ergebnis neu zeitigt, das daher nicht belegt werden kann (bis das vergessene Ergebnis irgendwo ausgegraben wird) ist OR. Das zeigt, dass es auf den Forschungsprozess ankommt und nicht auf das Originäre. Fingalo (Diskussion) 11:13, 15. Sep. 2012 (CEST)

Natürlich wird "in Wikipedia" nicht geforscht, sondern in wissenschaftlichen Einrichtungen oder auch privat. Wikipedia kann - wie jedes andere Lexikon auch - immer nur Forschungsergebnisse wiedergeben. Die Frage ist dabei nur, welche Belege notwendig sind, um hier neue Forschungsergebnisse mitzuteilen. Solange wir uns nicht bei der Diskussion streng an die Begriffe halten, wie sie z.B. bei Wikipedia selbst definiert sind, ist jede Diskussion sinnlos, weil einfach aneinander vorbeigeredet wird.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:00, 15. Sep. 2012 (CEST)

Das ist richtig. Aber es kommt nicht darauf an, was irgendwelche Nutzer zu irgendwelchen Begriffen verfasst haben, sondern darauf, dass Beschränkungen von Veröffentlichungen in WP ausschließlich aus der Kombination von Enzyklopädie und Wikiprinzip, beides nicht weiter hinterfragbare und damit nicht rechtfertigungsbedürftige Grundpfeiler, hergeleitet werden dürfen. Alles, was darüber hinausgeht, ist so lange unverbindliche Nutzermeinung, bis es durch ein gesetzgebungsähnliches Verfahren verbindlich gemacht wird. Fingalo (Diskussion) 12:59, 15. Sep. 2012 (CEST)

Muß man wissen, was das "Wikiprinzip" ist? Was sind "nicht weiter hinterfragbare und damit nicht rechtfertigungsbedürftige Grundpfeiler"? Es ist ja auch streng genommen nicht so, daß "irgendwelche Nutzer (etwas) zu irgendwelchen Begriffen verfasst haben", sondern man kann davon ausgehen, daß diese Begriffsbestimmungen - Dank der kollektiven Weisheit der Wikipedianer (Nehmen wir das nun ernst oder nicht?), die wohlgemerkt kein Schwarmwissen ist, denn die Menschheit ist ja (hoffentlich) kein Schwarm, wo einer läuft und alle anderen blind folgen - den aktuellen Stand der Wissenschaft widerspiegeln. Wenn sich also die Diskussion nicht auf diesem Stand wissenschaftlicher Begrifflichkeit bewegt, ist sie einfach nur Geschwätz.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:29, 15. Sep. 2012 (CEST)

Enzyklopädie: Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Wikipedia macht Wissen nicht erst bekannt.

Wikiprinzip: Wikipedianer haben keine Kompetenzen. Wenn die Redaktion die Bedeutung des Gebäudes nicht kennt, dann tun wir das auch nicht an deren Stelle.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:32, 15. Sep. 2012 (CEST)

Indem Wikipedia Wissen "nur" abbildet, macht sie Wissen auch (!) bekannt und das durchaus auch im strengeren Sinne, insofern z.B. kompetente Autoren (Bitte mal bei Wikipedia nachscheuen, was Kompetenz ist!) auf inzwischen wieder vergessene oder einfach nicht allgemein bekannte Quellen hinweisen.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:43, 15. Sep. 2012 (CEST)

Das ist aber eine ganz andere Klasse als die einer originären Darstellung.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:48, 15. Sep. 2012 (CEST)

Ja und? Ich wollte auch nur darauf hinweisen, daß solche pauschalen Aussagen, wie eben die, "Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Wikipedia macht Wissen nicht erst bekannt." in keiner Weise weiter helfen und eigentlich inhaltsleer sind.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:00, 15. Sep. 2012 (CEST)

Das hättest du wohl gerne?--the artist formerly known as 141.84.69.20 14:19, 15. Sep. 2012 (CEST)

Was hätte ich wohl gerne? Falls gemeint sein sollte, daß die strenge Auslegung von "keine Theoriefindung" in der Wikipedia-Praxis nicht eingehalten wird: bittesehr. Man kann natürlich die Augen vor der Wikipedia-Wirklichkeit verschließen und weiter dogmatisch auf seinem Standpunkt verharren und weiter viele unerquickliche Diskussionen gegen offensichtliche Tatsachen führen, aber der Enzyklopädiefortschritt ist - davon bin ich überzeut - nicht aufzuhalten. Ja, das hätte ich gerne!--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:04, 15. Sep. 2012 (CEST)

@the artist formerly known as 141.84.69.20: Das ist pauschal gesprochen zwar trivial. Aber der Dissens liegt im "Wissen". Deshalb ist der Satz für die Unterscheidung zwischen dem, was hier geschrieben werden darf und was nicht, untauglich.

„Wenn die Redaktion die Bedeutung des Gebäudes nicht kennt, dann tun wir das auch nicht an deren Stelle.“ Da hast Du das Beispiel nicht verstanden. In WP existiert bereits ein Artikel über das Gebäude. Das Neue ist nur die Rnovierung, die von einer lokalen Zeitungsredaktion nicht gemeldet wird, aber durch ein Foto in Commons dokumentiert ist. Dann ist eine etwaige Aussage im Artikel über die Renovierungsbedürftigkeit überholt und daher falsch.

„Enzyklopädie: Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Wikipedia macht Wissen nicht erst bekannt.“ Das ist genausowenig eine Definition wie: „Ein Pferd ist das, wo läuft.“ Eine Enzyklopädie ist ein Nachschlagewerk zum Zwecke der Information. Das bedingt, dass die Angaben verlässlich sind. Inhaltliche Verlässlichkeit und Wiki-Prinzip sind für sich genommen unvereinbar. Sie werden durch die Belegpflicht verbunden. Belegte Information ist verlässliche Information. OR ist nicht belegbar. Aus der Belegpflicht ergibt sich also die Unzulässigkeit, Ergebnisse einer OR hier einzustellen. Aus der Aufgabe, verlässliche Information zu bieten, ergibt sich zwangsläufig die Fortschreibung des Hausartikels im obigen Beispiel. Andernfalls, wenn offensichtlich falsche Informationen in der Enzyklopädie erhalten bleiben, verfehlt WP seine Funktion als Nachschlagewerk. Fingalo (Diskussion) 17:07, 15. Sep. 2012 (CEST)

Oh, das mit der Renovierungsbedürftigkeit hättest du vielleicht früher sagen können…

Ich habe dein Beispiel schon verstanden. Wenn niemand diese Renovierung nennenswert findet, dann hat Wikipedia da nicht eine Ausnahme zu machen.

Ein Foto in Commons zur Dokumentation der Renovierung ist Wissensfindung pur. Oder wenn du das nicht sehen willst: Inwiefern ist ein Wikimedianer verlässlicher als ein Wikipedianer? Wer sagt, dass es dasselbe Haus ist?

Ansonst selbes Spiel wie immer: Veraltete Infos kann man streichen (oder den zeitlichen Kontext darstellen), das ist nicht so gravierend wie eine eigenmächtige Korrektur. In deiner Argumentation fehlt die Verknüpfung zwischen ebendieser und dem Einhalten der Belegpflicht.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:26, 15. Sep. 2012 (CEST)

Ja, genau das ist es, was ich mit Wikipedia-Dogmatismus, der an der Wikipedia-Wirklichkeit vorbeigeht, meine (Den gibt es, wie immer wieder mal in der Literatur festgestellt wird, anscheinend auch nur in der deutschen Wikipedia.). Das Problem ist schon oft genug bei Wikipedia zu konkreten Anlässen/Artikeln diskutiert worden. Ein Photo, das eine offensichtliche (!) Tatsache, die im Prinzip jeder durch Augenscheinnahme überprüfen kann, belegt, ist genausogut hinreichend für einen Eintrag bei Wikipedia, wie eine relevante - was überhaupt relevant für Wikipedia-Einträge ist, ist eine ganz andere Frage - Darstellung in sogenannter Sekundärquelle und die daraus gewonnene Aussage beruht auch so auf einer verläßlichen Quelle=ist belegt (Bitte jetzt nicht der Einwand, man könne Photos fälschen. Man kann auch Zitate fälschen oder es steht eben mitunter auch einfach Falsches in der heiligen Sekundärliteratur. Mir ist auch gelegentlich aufgefallen, daß in Wikipedia-Artikeln etwas steht, was mit der angegebenen Sekundärliteratur nicht zu vereinbaren ist. Vermutlich haben manche Textverfasser die angegebenen Quellen gar nicht gelesen.) Eben: "Eine Enzyklopädie ist ein Nachschlagewerk zum Zwecke der Information. Das bedingt, dass die Angaben verlässlich sind." Nur darum geht es und um nichts anderes! Es geht überhaupt nicht um die Art der Quelle, sondern nur um die Frage, ob eine Information richtig oder falsch ist! Das ist nicht mittels eines Dogmas "Igitt Primärquelle - bravo Sekundärliteratur!" zu entscheiden. Muß ich da jetzt wieder an die Brückendiskussion erinnern, wo nachgewiesenermaßen in Sekundärliteratur stand, eine Brücke habe einen Pfeiler weniger, als es in Wirklichkeit und mit Photo belegt ist? Wer meint, die Präsentation eines Photos sei Theoriebildung, weiß nicht, was Theorie ist! Wenn original research nicht "belegbar" wäre, gäbe es keine verläßliche Wissenschaft! Es ergibt sich überhaupt nicht "zwangsläufig die Fortschreibung...", sondern Dogmatiker wollen sie, um ihr Dogma aufrechterhalten zu können. Liebe Dogmatiker, wenn Ihr nicht alle möglichen Wikipedia-Artikel z.B. über Städte, Regionen, Literatur usw., die sehr oft auf Primärquellen beruhen, rauswerfen wollt, könnt Ihr Euren Standpunkt praktisch gar nicht durchhalten. Das "keine- Theoriefindung-Dogma" ist nicht konsequent durchzuhalten! Allerdings muß man sich davor schützen, daß nicht alles mögliche spinnerte Zeug bei Wikipedia eingetragen wird. Das geht letztlich nicht mit Dogmen, sondern mit Experten. Es ist ja wohl kein Zufall, daß Wikipedia angefangen hat, Repräsentanten in wissenschaftlichen Einrichtungen zu gewinnen und sich seit einiger Zeit bemüht, mehr Experten heranzuziehen. Interessanterweise wird diese Entwicklung in der Wikipedia-Diskussion nicht reflektiert (Jedenfalls habe ich dazu bislang nichts gefunden.)--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:56, 15. Sep. 2012 (CEST)

@the artist formerly known as 141.84.69.20:„Wenn niemand diese Renovierung nennenswert findet, dann hat Wikipedia da nicht eine Ausnahme zu machen.“ Wo steht das? Woraus ergibt sich das? Wer verbietet diese Ausnahme mit welcher Berechtigung?

Eine unsaubere Analyse / Sprache kommt zu falschen Schlüssen: „Enzyklopädie: Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Wikipedia macht Wissen nicht erst bekannt.“ Das ist keine Definition. Das ist die Beschreibung einer Tätigkeit, die einfach mal behauptet wird. Daher kann daraus gar nichts hergeleitet werden. Die Beschreibung ist auch noch falsch. Denn in vielen Bereichen gibt es kein „bekanntes Wissen“. Eine Liste von Fußballspielen, die kann bekanntes Wissen abbilden. Aber die Biografie von Bismarck oder Cäsar schon nicht. Sie kann nur neben Bekanntem (Lebensdaten) noch Meinungen über die Bedeutung und die Wirkungen usw. darstellen. Aber schon das Nebeneinanderstellen kontroverser Auffassungen zu einem Gegenstand, und das in verkürzter, zusammengefasster Form, stellt notwendigerweise ein neues, vorher nicht dagewesenes Bild des Objektes dar. Das ist aber gleichwohl kein OR, denn es ist keine Forschung, aber es ist neu. Nicht alles, was neu ist, ist Ergebnis einer Forschung. Es gibt für eine Enzyklopädie kein Verbot, einen Gegenstand neu zu schildern. Es gibt nur das Verbot, das unbelegbare Ergebnis einer Forschung einzubringen. Fingalo (Diskussion) 19:58, 15. Sep. 2012 (CEST)

Das ergibt sich aus dem Verbot neuer Erkenntnisse.

Natürlich bringt eine Zusammenfassung Zusammenstellung auch etwas OR mit sich, aber die (und nur die) ist unvermeidlich.

Auch eine neue Beschreibung bringt neue Erkenntnisse mit sich. Und die Möglichkeiten für solche sind praktisch unbegrenzt. Dann ist da das Gebot der Neutralität, das den Blickpunkt der Wiki-Autoren aus den Artikeln halten soll. Das bedeutet, Wikipedia muss sich auf externe Ansichten berufen, bevorzugt jene in einem Konsens.

Bei KTF geht es mitnichten nur um Forschung; das ist einfach mal deine Behauptung.--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:29, 15. Sep. 2012 (CEST)

Eben, je mehr ich mich mit dieser Diskusssion beschäftige, desto mehr drängt sich mir die Überzeugung auf, daß die, die dieses keine-Theoriefindung-Dogma und andere welt- und Wikipedia-Praxis-fremde Regeln aufgestellt haben, von Wissenschaft nicht die geringste Ahnung haben (Ist ja vielleicht kein Zuufall, daß sie auch ihre Identität nicht preisgeben,), einfach Dilettanten sind, die nur ihre sachlich nicht zu begründende Position, sich mit dem Argument "pfui Theorie!" überall einzumischen, aufrecht erhalten wollen. "Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab" ist genau besehen einfach ein unsinniger Satz, denn es gibt kein "unbekanntes Wissen". Aus Unsinn/Falschem folgt Beliebiges. weiß die Logik.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 20:43, 15. Sep. 2012 (CEST)

@the artist formerly known as 141.84.69.20„Das ergibt sich aus dem Verbot neuer Erkenntnisse.“ Was genau soll sich aus dem Verbot neuer Erkenntnise ergeben? Kein Austausch von Wörtern! Es gehtr nicht um Erkenntnisse, sondern ausschließlich um Forschungsergebnisse. Es gibt kein Verbot neuer Erkenntnisse, sondern eine Verbot, hier Ergebnisse von OR zu publiuzierehn. Das ist etwas anderes. Fingalo (Diskussion) 23:38, 15. Sep. 2012 (CEST)

Wie gesagt, deine Behauptung. Du versteifst dich auf die Übersetzung von research als "Forschung" und ignorierst dabei, dass der Terminus auch "Nachforschung" und "Recherche" umfasst.--the artist formerly known as 141.84.69.20 02:00, 16. Sep. 2012 (CEST)

Jetzt ist plötzlich nicht mehr von „neuen Erkenntnissen“ die Rede, die verboten sein sollen, sondern von „Recherche“ und „Nachforschung“. Es wird immer absurder. Denn diese Bedeutung kann hier nicht greifen. Denn schon das Bestellen eines Buches, um einen Artikel zu schreiben, ist eine Recherche. Die Ermittlung des Bekannten ist ohne Recherche nicht möglich. Da gibt es keine „originale“ oder „primäre“ Recherche im Gegensatz zu „sekundären“. Das „O“ in „OR“ hat nur im Zusammenhang mit Forschung Sinn. Fingalo (Diskussion) 08:05, 16. Sep. 2012 (CEST)

Aber natürlich!--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:14, 16. Sep. 2012 (CEST)

Muss man das verstehen? Fingalo (Diskussion) 15:35, 16. Sep. 2012 (CEST)

Es ist schon frustrierend, wie Wikipedia-Dogmatiker mit immer absurderen Ausführungen das (wohl nur) in der deutschen Wikipedia aufgestellte, aber praktisch gar nicht einzuhaltende keine-Theoriefindung-Gebot verteidigen. the artist formerly known as 141.84.69.20 ist da der Eifrigsten einer. Da wäre es schon interessant, zu wissen, wer das wirklich ist. Warum ist der da so eifrig? Vielleicht deshalb, weil man mit dem keine-Theoriefindung-Gebot, mit der Forderung "nur Sekundärliteratur" von der Sache nichts verstehen muß. Man muß nur nachschauen: Aha, nur Prmärliteratur angegeben, nur auf eine offensichtliche Tatsache (z.B. mit Photo belegt) verwiesen - weg damit! Jeder, der etwas von wissenschaftlicher Forschung versteht, weiß, daß kaum ein Forscher auf die Idee kommen würde, seine original research bei Wikipedia zu veröffentlichen. Natürlich ist no original research eine (wohlgemerkt: eine, nicht DIE) Barriere gegen Unsinn bei Wikipedia. Aber was hilft gegen unsinnige Wikipedia-Regeln?--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:51, 16. Sep. 2012 (CEST)

Nicht die Regel ist unsinnig, sondern die Auslegung durch the artist formerly known as 141.84.69.20. Dagegen hilft nur Nichtbeachten. Fingalo (Diskussion) 10:47, 16. Sep. 2012 (CEST)

Eine Regel muß eindeutig sein, darf allerdings Ausnahmen zulassen. Wenn man aber eine Regel unsinnig auslegen kann, ist sie wohl eigentlich gar keine Regel. Man schaue sich doch mal WP:TF genau an. Schon der erste (Grund)Satz: "Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab." Also gibt es auch unbekanntes Wissen, das Wikipedia nicht abbildet - oder wie? Dann folgt - 2. Unsinn - die Gleichsetzung "Theoriefindung (TF; engl. original research (OR))". Auch "Theoriefindung ... oder Theorieetablierung" ist Unsinn, wie schon allein das Wort Theoriefindung Unsinn ist: 1. Man findet etwas, was schon (verborgen, verloren) da ist. Wo war denn die Theorie, bevor sie gefunden wurde? 2. Gemeint ist Theorieaufstellung und das ist wiederum nicht dasselbe wie Theorieetablierung. Eine Theorie wird von einem Theoretiker aufgestellt/entwickelt (oder von mehreren gemeinsm bzw. aufeinander aufbauend) und sie ist etabliert, wenn sie von der erkennenden Gemeinschaft (mehrheitlich) anerkannt ist. Dann heißt es aber in WP:TF weiter, "Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel." Damit wird unterstellt, daß Aussagen, die auch ("nur.. nicht" bedeutet ja wohl "auch") auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, durchaus in die Artikel gehören, was ja auch gar nicht anders sein kann: Ohne persönliche Erkenntnisse kann mar überhaupt nichts schreiben. "Persönliche Erkenntnisse" soll aber Theoriefindung sein. usw., usw. Ich will ja nicht bestreiten, daß in WP:TF auch durchaus Sinnvolles steht, aber bei solch einem Ansatz kann es jedem ernsthaften Wissenschaftler nur grausen!--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:15, 16. Sep. 2012 (CEST)

Es ist wenig zielführend, dass Du hier für Dich wissenschaftliche Kenntnis beanspruchst ("bei solch einem Ansatz kann es jedem ernsthaften Wissenschaftler nur grausen") und sie im Gegenzug anderen Diskutanten, von deren Hintergrund Du keine Ahnung hast, offensichtlich absprichst. Ich habe mich mit the artist formerly known as 141.84.69.20 schon oft über seine extreme Auslegung von WP:KTF gestritten und bin auch der Meinung, dass der Text auf der Vorderseite teilweise reformbedürftig ist (wenn auch vielleicht in anderer Hinsicht als Du, ich sehe den Reformbedarf vor allem in den mit "Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur" beginnenden zwei Absätzen). Aber Deine Reduzierung von 141s Motiven auf "weil man von der Sache nichts verstehen muss" ist etwas unverschämt.

Zu Deinen Einwänden: Statt "bekanntes Wissen" könnte man vielleicht "schon einmal in einer zuverlässigen Quelle veröffentlichtes Wissen" schreiben. Ob man eine Theorie als gegeben ansieht und sie nur von den Menschen entdeckt wird (Theoriefindung) oder ob man sie als eine aktive Konstruktion (Theorieaufstellung oder -entwicklung) der Menschheit ansieht, ist eine philosophische oder religiöse Frage, die deshalb hier nicht zur Debatte stehen kann. Es ist etwas schwierig, vom Wort "Theoriefindung" wegzukommen, weil es in der Wikipedia selbst bereits so lange in dem bekannten Sinn verwendet wird, aber an mir soll es nicht scheitern, wenn es durch "Theorieaufstellung" ersetzt werden sollte. Etabliert im Sinn der Regel sind auch schon Theorien, die nur von einer starken Minderheit vertreten werden.

"Persönliche Erkenntnisse" soll aber Theoriefindung sein.

Wo steht das? --Grip99 02:09, 18. Sep. 2012 (CEST)

Ich werfe niemanden etwas vor, sondern stelle nur fest, daß oft begriffslos, d.h. ohne sich an die Begriffe zu halten, wie sie bei Wikipedia selbst definiert sind, diskutiert und aneinander vorbeigeredet wird. Interessanterweise gibt es einen Begriff Theoriefindung bei Wikipedia gar nicht. Daß man von "der Sache", vom Inhalt eines Beitrags nichts verstehen muß, um festzustellen, daß keine Sekundärquelle angegeben ist, dürfte wohl evident sein. Und mir scheint es eben "unverschämt" mit dem alleinigen (!) Argumt "keine Sekundärquelle" einen Beitrag zu löschen. Da nach dem Eingreifen der Wikipedia-Zentrale gegen deutsche Löschorgien gefragt wurde: Das ist kürzlich in einem Spiegel-Artuikel erwähnt worden. Genaueres konnte ich dazu nicht herausfinden.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:04, 18. Sep. 2012 (CEST)

@Lothar W. Pawliczak: Ich meinte mit „Regel“ nicht den Artikel KTF (der ist keine Regel, sondern ein Artikel im Artikelnamensraum von einigern Nutzern verfasst und gehört eigentlich gelöscht), sondern das Verbot, hier OR einzustellen. Fingalo (Diskussion) 16:31, 16. Sep. 2012 (CEST)

Ja klar, die Interpretation der no-original-research-Regel, die in der englischen Wikipedia keineswegs eng und dogmatisch genommen wird (irgendwann gab es in diesem Jahr mal eine Pressemeldung, daß die Wikipedia-Zentrale gegen Lösch-Exzesse deutscher Wikipedia-Dogmatiker eingegriffen hätte), durch die deutschen Wikipedia-Dogmatiker und die mit "keine Theoriefindung" auch noch falsch und unsinnig übersetzt ist, ist absurd. Wahrscheinlich haben die Dogmatiker nicht mal den Artikel Originäre Forschung gelesen. Jedenfalls haben sie ihn nicht verstanden oder wollen es nicht: "Der Übergang von originärer Forschung zur Kompilation, das heißt Zusammenstellung bekannten Wissens, ist fließend. Selbst eine Klassifikation kann völlig neue Erkenntnisse in einem Forschungsgebiet liefern. Eine Veröffentlichung stellt die Ergebnisse originärer Forschung dar, wenn der oder die Autoren einer Studie oder eines Experiments 1. ihre Hypothese und den Zweck ihrer Forschung beschreiben, 2. ihre Forschungsmethoden einzeln aufführen, 3. die Forschungsergebnisse darstellen und interpretieren sowie 4. mögliche Implikationen derselben diskutieren." --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:36, 16. Sep. 2012 (CEST)

Kannst Du das mit dem Eingriff der "Wikipedia-Zentrale" belegen? Würde mich interessieren. --Grip99 02:09, 18. Sep. 2012 (CEST)

@Fingalo: Vom Löschen würde ich jedenfalls dringend abraten. --Grip99 02:09, 18. Sep. 2012 (CEST)

@Lothar W. Pawliczak: Na, na. Der letzte Satz stimmt ja wohl nicht. Denn was ist denn das für eine Forschung, die ihre Forschungsmethoden nicht einzeln aufführt oder nicht mögliche Implikationen derselben diskutiert? Keine originäre Forschung? Was dann? Doch, ist originäre Forschung, bloß schlechte! Fingalo (Diskussion) 19:50, 16. Sep. 2012 (CEST)

Welcher "letzter Satz" stimmt nicht?--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 21:20, 16. Sep. 2012 (CEST)

Es gibt nur einen: „Eine Veröffentlichung stellt die Ergebnisse originärer Forschung dar, wenn …“ Fingalo (Diskussion) 08:11, 17. Sep. 2012 (CEST)

Und was ist daran falsch? Ich habe nur den Artikel Originäre Forschung auszugsweise zitiert. Wenn Du meinst, das sei falsch, dann korrigiere bitte diesen Artikel begründet. Es wird doch ausdrücklich definiert "Eine Veröffentlichung stellt die Ergebnisse originärer Forschung dar, wenn der oder die Autoren... 2. ihre Forschungsmethoden einzeln aufführen... sowie 4. mögliche Implikationen derselben diskutieren." Es steht doch genau das da, was Du kritisch einwendend forderst. Möglicherweise unterliegst Du einem Mißverständnis, denn das Zitat definiert nicht, was originäre Forschung ist, sondern, was als Veröffentlichung derselben gelten soll, was üblicherweise nicht in einem Lexikon - also auch nicht in Wikipedia - geschieht. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:39, 17. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe das in dem Artikel als gegenwärtige Forderung verstanden, nicht als Definition. Ich glaube kaum, dass Humboldt oder Newton bei ihren Veröffentlichungen diese 4 Punkte erfüllt haben. Waren das dann keine Veröffentlichungen originärer Forschung? Was waren sie dann? Fingalo (Diskussion) 09:22, 17. Sep. 2012 (CEST)

Deine beiden Fragen/Einwände sind berechtigt und der Artikel Originäre Forschung ist also ergänzungsbedürftig, was für viele Wikipedia-Artikel und Wikipedia-Definitionen zutrifft, nämlich, daß die heutige aktuelle Auffassung nicht von früheren unterschieden, nicht ausdrücklich immer auf historische Veränderungen von Verhaltensweisen und Begriffsbestimmungen hingewiesen wird. Das ist insbesondere bei den Wikipedia-Regeln sehr wichtig. Mir scheint, daß es bei der Grundregel vorrangig gar nicht um die Frage geht, ob man denn nun Forschungsergebnisse hier veröffentlichen dürfe oder nicht, sondern um das Problem, was denn für eine Enzyklopädie relevant ist. Wirklich belastbare Relevanzkritirien konnte ich aber bei dem Wikipedia-Regeln bislang nicht entdecken.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:38, 17. Sep. 2012 (CEST)

Na ja, es geht ja nicht nur um die Veröffentlichung von Forschungsergebnissen. Es geht auch um persönliche unbelegte Ansichten zu einem Gegenstand, zu dem bereits Artikel existieren, z.B. gab es einen Nutzer, der alle Megalithbauten für Kultstätten hielt und das überall einbaute. Er gab dafür oft durchaus triftige Gründe an - aber es gab keine Literatur zu dieser Deutung. So könnte es sein, dass diese Meinung im einen oder anderen Fall zutrifft, aber eben auf dem Mist des Autors gewachsen ist (der sich auf Megalithkultur spezialisiert hat) und daher unbelegt ist. Das flog dann als OR raus. Fingalo (Diskussion) 10:16, 17. Sep. 2012 (CEST)

Übrigens bin ich mal bis Samstag wech. Fingalo (Diskussion) 10:17, 17. Sep. 2012 (CEST)

Richtig, deswegen muß der erste Satz der wichtigsten Wikipedia-Regel lauten. "Wikipedia veröffentlicht relevantes Wissen." ("bekanntes Wissen ist bekanntlich eine unsinnige Formulierung.) Und dann müßten in der Regel Relevanzkritierien für die Aufnahme von Informationen bei Wikipedia angegeben werden, möglicherweise auch Kriterien für Ausnahmen davon. Die Art der Quelle - eine wissenschftliche Sekundärquelle ist sicher besser, als eine Primärveröffentlichung, eine Primärveröffentlichung ist sicher besser als der Verweis auf ein Archivdokument, eine wissenschftliche Quelle ist sicher besser als ein Zeitungsartikel, ein Internet-Beitrag oder ein Prospekt, ein in einer Quelle wiedergegebenes Photo ist sicher besser als ein selbst aufgenommenes, aber diese "schlechteren" Quellen sind als Belege nicht völlig (!) auszuschließen - ist ein Kriterium für Relevanz neben anderen. Zum Ausschluß von "Privattheorien" oder einfach spinnerten Unsinn steht ja schon Hinreichendes in den Regeln (Womit ich nicht gesagt haben will, daß es da nicht vielleicht auch Verbesserungsbedürftiges gibt.)--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:41, 17. Sep. 2012 (CEST)

Nach dem aktuellen Text sind Primärquellen nicht generell immer verboten, aber dort sehe ich tatsächlich auch noch etwas Handlungsbedarf für eine leichte Verschiebung zu Gunsten von Primärquellen. Wie schon öfters bemerkt gehört die Klassifizierung von Quellen eigentlich sowieso nicht nach WP:KTF, sondern nach WP:BLG. Allein schon, um Redundanzen und Widersprüche sowie ein Verzetteln von Diskussionen zu vermeiden. --Grip99 00:58, 20. Sep. 2012 (CEST)

Habe gerade zufällig das Benutzer:Elian/Regeln gefunden. Diese Regelzusammenstellung geht, wie die Versionsgeschichte zeigt, auf 2005 zurück und ist wohl leider in Vergessenheit geraten oder nie richtig diskutiert worden. Das scheint mir ein guter Beitrag zu sein, um in der Diskussion voran zu kommen und einige Wikipedia-Regeln vernünftiger zu fassen. Ignoriere alle Regeln geht natürlich nicht! Auch Benutzer:Proofreader/Wiki oder Pedia? (noch) mal zu diskutieren dürfte ganz hilfreich sein. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:28, 20. Sep. 2012 (CEST)

Jaja. Habe gerade zufällig die Adresse der "Wikipedia-Zentrale gegen deutsche Löschorgien" gefunden. Sie befindet sich hier und residiert im weltweit ersten Bürohochhaus, das aus Tilsiter gebaut wurde. --Logo 11:17, 21. Sep. 2012 (CEST)

Lieber Logo, ist es angemessen, als Adiministrator und Mentor - jedenfalls ist auf Deiner Seite angegeben, Du seist dies - solch unproduktive und unfreundliche "Beiträge" zu schreiben?--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:55, 21. Sep. 2012 (CEST)

Lieber Lothar, ich habe nicht den Eindruck, dass Du administrative Unterstützung oder einen Mentor brauchst, sondern allenfalls Senf. - Können wir übrigens Was_Wikipedia nicht ist#Was ist Theoriefindung als erledigt markieren, oder möchtest Du dort parallel weiterdiskutieren? --Logo 12:39, 21. Sep. 2012 (CEST)

Lieber Logo, ich habe Dich auch nicht um administrative Unterstützung oder Mentorschaft gebeten. Ich bin allerdings froh, daß es zum Thema Venedig (und Umfeld), zum dem ich mich für himreichend kompetent halte, den sehr komptententen Administrator Benutzer:Hans-Jürgen Hübner gibt. Dem gehen übrigens unsachliche oder unflätige Kommentare auch auf die Nerven und der verbirgt sich auch nicht hinter einem Kennwort, sondern tritt eben mit seinem wirklichen Namen auf. Ich halte dafür, daß Administratoren und Mentoren grundsätzlich ihre Identität offenlegen sollten und verstehe gar nicht, wie man jemanden "wählen" kann, von dem man nicht weiß, wer er/sie ist. Und - mit Verlaub: Wer "unfreundliche" Kommentare schreibt (kann natürlich jedem mal passieren, daß er etwas verbal daneben greift), scheint mir als Administrator oder Mentor ungeeignet.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:19, 21. Sep. 2012 (CEST)

Lieber Lothar, ich glaube eigentlich nicht, dass ich mich besonders unsachlich, geschweige denn unflätig ausgedrückt habe; im allgemeinen gelingt mir der Modus Wald↔Schall:rein↔raus ganz gut. Deine Meldung, "daß die oberste Wikipedia-Zentrale gegen solche deutschen Löschorgien eingegriffen hätte" ist Käse, und das ist milde ausgedrückt. Die Widerlegung erfolgt auf der anderen Disk (Du bekommst den Nachteil parallel angezettelter Diskussionen auch grade mit, nicht?) - Warum Administratoren pseudonym editieren, kannst Du seitenlang hier nachlesen, beginnend mit dem Ausfruf "Um Gottes Willen". --Logo 17:32, 21. Sep. 2012 (CEST)

Mag sein, so sonderlich interssiert mich auch nicht, ob es eine "oberste Wikipedia-Zentrale" gibt oder nicht, ob die eingegriffen hat oder nicht. Mich interssiert nur, daß die Wikipedia-Artikel gut sind! Aber immerhin gibt es ja verantwortliche Betreiber der Seiten, die natürlich - bei aller herrschaftsfreien, Basis-, Internet-, oder sonstwie-Demokratie - Hausrecht haben. Und was ist http://de.wikipedia.org/wiki/Wikimedia_Deutschland?--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:07, 21. Sep. 2012 (CEST)

"Nur gut sein" reicht eben in WP nicht, sondern da es sich um ein Enzyklopädieprojekt im Wikiprinzip handelt gibt es eben noch zusätzliche Anforderungen. Bei weitem nicht jeder gute journalistische oder wissenschaftliche Artikel stellt automatisch einen guten WP-Artikel, die zusätzlichen und etwas anderen Anforderungen an diesen drücken sich eben auch in den (aktuellen) Formulierungen von WP:KTF und WP:Q aus.--Kmhkmh (Diskussion) 10:36, 29. Sep. 2012 (CEST)

Hallo! Wird hier noch zur Sache diskutiert?
Aber Bitte, diskutiert das bei Wikipedia:Belege! Fingalo (Diskussion) 18:56, 28. Sep. 2012 (CEST)

Lieber Kmhkmh, woher weißt Du denn, daß mein "gut" schlechter ist als "eben noch zusätzliche Anforderungen", auf die Du verweist, und nicht vielleicht (auch) genau die meint? Ich habe ja gar nichts gegen das, was grundsätzlich und im Einzelnen unter WP:KTF ausgeführt wird, somdern ich will es präziser ("eben noch zusätzliche Anforderungen"), weniger mißverständlich haben, z.B. indem das Wort "Theoriefindung" durch einen klaren Begriff ersetzt wird. Diese Wortschöpfung verstößt - abgesehen davon, daß sie rein semantisch Unsinn ist - gegen eine völlig richtige Regel, die darin selbst formuliert ist: "Eine besondere Form der Theoriefindung ist die „Begriffsfindung“. Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Terminus gibt. Selbstgemachte Bezeichnungen für diese sind in Wikipedia unerwünscht. Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden." Das bedeutet, WP:KTF ist so, wie die Regel heute da steht ein Widerspruch in sich. Und aus logisch Widersprüchlichem kann man bekanntlich Beliebiges - sowohl Wahre als auch Falsches - ableiten (aus Falschem folgt Beliebiges). Und genau das geschieht bei der Interpretation dieser Regel. Und genau dagegen bin ich: gegen Beliebigkeit für Eindeutigkeit, was nicht heißt, daß es keine - im gewissen Sinne eingegrenzte - Ausnahmen geben darf.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:00, 29. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe mir mal erlaubt, diese Quellendiskussion nach Primärquellen zu verschieben. Fingalo (Diskussion) 21:49, 28. Sep. 2012 (CEST)

das halte ich für keine gute Idee, zumindest meine Wortmeldung war genau zu dieser Diskussion um diese Projektseite hier, und zu keiner anderen. Was auch immer da drüben dann läuft - hier bitte stehen lassen! Zur Sache: Der Unterschied, den du da gerade versuchst zu konstruieren, besteht nicht. Wenn du auf Grundlage von Primärquellen Artikelaussagen veränderst (ich gehe davon aus, dass wir uns einig sind, nicht von Sport-Ergebnissen zu reden), verstößt du gegen die Richtlinie WP:KTF, also diese Seite hier. Denn Wikipedia verarbeitet nunmal Ereignisse und Dinge (wie jedes herkömmliche Papier-Lexikon - da sind wir stock-konservativ) als Tertiärliteratur, ist also (ganz offensichtlich und ganz offensiv!) auf die Ergebnisse der Forschung (=Sekundärliteratur) angewiesen. Alles andere - wäre eine x-beliebige Webseite, aber kein Lexikon. --Rax post 23:53, 28. Sep. 2012 (CEST)

entsprechend habe ich meinen beitrag für diese disk da drüben wieder entfernt: [8] --Rax post 00:00, 29. Sep. 2012 (CEST)

Und ich halte die Unterscheidung zwischen Inhalten (Hie Geschichtsartikel u.ä., da Sportartikel u.ä.) für konstruiert. Die Bereiche sind nicht abgrenzbar. Wo steht geschrieben, dass WP Tertiärliteratur und nur Tertiärliteratur sei? Wer legt solches mit welchem Recht fest? Bei den Sportartikeln und Biografien, Darstellungen von Städten und Landschaften stimmt es offensichtlich nicht. Und wenn ich mir Spezialenzyklopädien anschaue, sind sie selbstverständlich teilweise Sekundärliteratur. Was die Zulässigkeit von Primärquellen angeht, gehört das selbstverständlich zu Wikipedia:Belege. Was sollte denn sonst dorthin gehören? Fingalo (Diskussion) 07:54, 29. Sep. 2012 (CEST)

Und im Übrigen erscheinen Ergebnisse der Forschung zunächst mal in Primärliteratur, also die Gleichsetzung von Rax "Ergebnisse der Forschung (=Sekundärliteratur)" ist falsch!

Dahinteer setze ich ein Fragezeichen. Gerd Althoffs Biografie über Heinrich IV. ist das Ergebnis seiner Forschung. Ich würde das aber nicht als Primärliteratur bezeichnen. Sonst sind die von ihm zitierten Quellen noch primärere Literatur. Fingalo (Diskussion) 10:42, 29. Sep. 2012 (CEST)

Ergebnisse der Forschung sind immer Sekundärliteratur (genau das steht auch im von dir verlinkten WP-Artikel) und (zit Fingalo): "Gerd Althoffs Biografie über Heinrich IV. ist das Ergebnis seiner Forschung. Ich würde das aber nicht als Primärliteratur bezeichnen." - Glückwunsch, damit liegst du absolut richtig, eine Biographie als Ergebnis einer Forschung ist keine Primärliteratur - und genau das (o Wunder) steht ebenfalls im von dir verlinkten Artikel. *meine güte* - kann es ein, dass hier kilobyte-weise diskutiert wird wegen eines - mh - grundlegenden fachlichen Missverständnisses deinerseits? --Rax post 11:07, 29. Sep. 2012 (CEST)

Verstehe ich jetzt nicht. Wen sprichst Du jetzt an? Dass hier kilobyte-weise Dinge erörtert werden, die in Wikipedia:Belege stehen, macht deutlich, dass die Diskussion auf die dortige Diskussionsseite gehört. Aber worin soll ich einem Missverständnis aufgesessen sein (wenn ich gemeint bin)? Ich habe das doch nie anders gesehen. Aber wie ich dort (wo's hingehört) ausgeführt habe, kann ein Forschungsergebnis wie das von Althoff durchaus auch Primärliteratur sein, weshalb ich diese Unterscheidung für wenig fruchtbar halte. Fingalo (Diskussion) 11:33, 29. Sep. 2012 (CEST)

ok, sorry, dann ist das ein Missverständnis, klar kann Forschungsliteratur auch Primärliteratur sein, dann, wenn sie ihrerseits Gegenstand von Forschung wird - Gleiches gilt für Tertiärliteratur - auch Wikipedia kann Primärliteratur sein - für Forschung über (Online-)Lexika. Haben wir also um Kaisers Bart gestritten. --Rax post 12:00, 29. Sep. 2012 (CEST)

Eben: Es gibt keine eineindeutige Zuordnung von Forschung eineseits und Primär-/Sekundärliteratur andererseits. Wenn in irgendeinem Artikel etwas anderes steht, ist das einfach falsch. "Ergebnisse der Forschung sind immer Sekundärliteratur", ist eine Allaussage. "Um eine Allaussage zu falsifizieren, reicht es aus, einen einzigen Gegenstand aus dem Gegenstandsbereich anzugeben, auf den die Aussage nicht zutrifft": Wenn z.B. die Bäume in einem Wald gezählt, deren Zustand bewertet wird usw. und das Ergebnis erstmals publiziert wird, dann ist das Primärliteratur. Lieber Rax, was willst Du nun eigentlich sagen?--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:10, 29. Sep. 2012 (CEST)

der liebe Rax wollte damit sagen, dass Fingalo mit seiner Anschuldigung oben (":Und im Übrigen erscheinen Ergebnisse der Forschung zunächst mal in Primärliteratur, also die Gleichsetzung von Rax "Ergebnisse der Forschung (=Sekundärliteratur)" ist falsch!") daneben lag. Ebenso wie du jetzt mit deiner Allaussagen-Behauptung. Forschungsliteratur ist Sekundärliteratur, immer! Erst dann, wenn sie Gegenstand der Forschung wird, ist sie Primärliteratur, aber um diesen Sonderfall gehts doch hier gar nicht, die Unterscheidung, die du machst, ist also Rabulistik. Gruß --Rax post 12:17, 29. Sep. 2012 (CEST)

Die schönen blauen Wikilinks von LWP nach dem Motto, Wikipedia belegt Wikipedia, sind bloße Ablenkungen eines klaren Sachverhaltes: Primärquellen können von uns Wikipedianern weder nach relevanten enzyklopädischen Inhalten ausgewertet noch entsprechend kontextualisiert werden. Erst wenn eine entsprechende Rezeption in der Sekundärliteratur, in der Regel der wissenschaftlichen, stattgefunden hat, werden sie über diese in unsere Enzyklopädie eingebracht. Alles andere wäre ein höchst eigenmächtiger Umgang mit Primärquellen und wenig enzyklopädisch. Gruß -- Miraki (Diskussion) 13:08, 29. Sep. 2012 (CEST)

Liebe Miraki, kannst Du mal begründen, warum "Primärquellen... von uns Wikipedianern weder nach relevanten enzyklopädischen Inhalten ausgewertet noch entsprechend kontextualisiert werden" können? Es ist auch besser, nur imer für sich selbst und nicht für alle anderen ("von uns Wikipedianern") zu sprechen! Vielleicht müßte man da mal - aber ich vermute, diese Diskssion hat es bei Wikipedia schon gegeben - über Kriterien für Enzyklopädische Relavantz diskutieren. Und ist das "ein höchst eigenmächtiger Umgang mit Primärquellen und wenig enzyklopädisch": "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen." Das steht sogar fett in WP:KTF. Sollten steht da, Konjunktiv! Da steht nicht müssen und nicht "Primärquellen sind verboten"! D.h. Du interpretierst einen Zwang in die Regel hinein, der so gar nicht da steht, und so, wie Du interpretierst, ist auch die Wikipedia-Praxis nicht. Dieses Beispiel zeigt, wie sehr notwendig meine "schönen blauen Wikilinks" sind: Wenn wir uns nicht bei der Diskssion an die Definitionen und Regeln von Wikipedia selbst halten (Was ja nicht heißt, daß sie nicht verbesserungebedürftig sind: Darüber diskutieren wir ja gerade.), reden wir permanent aneinander vorbei.

Ach so hatte ich ja erst nicht realisiert, daß Rax mit "Rabulistik" wohl mich meint. Soso, es ist also Wortklauberei, wenn man darauf hinweist, daß sowohl "erscheinen Ergebnisse der Forschung zunächst mal in Primärliteratur", als auch "Ergebnisse der Forschung (=Sekundärliteratur)" falsch ist. Na dann schwatzt mal schön weiter... --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:04, 29. Sep. 2012 (CEST)

Die Begründung ist ganz einfach, es ist eine Vorsichtsmaßnahme bzw.QS-Maßnahme ist. Natürlich gibt es WPner die angemessen kontextualisieren können, aber es gibt auch solche die es nicht oder nicht immer können. Da wir unsere Autoren nicht kennen und jeder als Autor arbeiten kann, outsourcen wir unsere Kontextualisierung absichtlich (weitgehend) an Sekundärliteratur. Es handelt sich dabei um eine absichtliche Sicherheits - bzw. QS-Maßnahme um möglichen Autoren, um möglichen Autorenunsinn möglichst effektiv zu begrenzen. Die ist letztlich eine eine Konsequenz des Wiki-Prinzips bzw. der offenen Struktur. Traditionelle (Fach)Enzyklopädien beauftragen qualifizierte Experten, deren Fähigkeit zur akkuraten Kontextualisierung gesichert ist und die zur Not zur auch einfach rausschmeißen können, wenn die anfangen Unsinn zu verzapfen. WP hat diese Möglichkeit aber nicht, wir können weder die Qualifikation unserer Autoren sicherstellen noch undqualifizierte Unsinn verzapfende Leute aus dem Autorenpool entfernen. Die Fokussierung auf Sekundärliteratur ist eine Maßnahme (von mehreren) dieses Manko zu kompensieren.--Kmhkmh (Diskussion) 16:00, 29. Sep. 2012 (CEST)

Hurra, Du hast genau das geschrieben, was ich bereits am 19. Juni um 08:27 hier geschrieben hatte. Fingalo (Diskussion) 17:05, 29. Sep. 2012 (CEST)

Eben: "Natürlich gibt es WPner die angemessen kontextualisieren können, aber es gibt auch solche die es nicht oder nicht immer können." Also ist nicht richtig, daß "Primärquellen... von uns Wikipedianern (also von allen!) weder nach relevanten enzyklopädischen Inhalten ausgewertet noch entsprechend kontextualisiert werden" können, sondern eben von einigen nicht. Und daher ist diese Vorsichtsmaßnahme auch völlig richtig. Sie ist aber kein Dogma und daher "outsourcen wir unsere Kontextualisierung absichtlich (weitgehend) an Sekundärliteratur"! Da sind wir doch völlig einer Meinung: weitgehend, nicht ausschließlich! Traditionelle (Fach)Enzyklopädien müssen qualifizierte Experten beauftragen, weil nämlich - sobald die Exzyklopädie gedruckt ist - am Text nichts mehr zu korrigietren ist bis zur nächsten Auflage. Wikipedia hat die kollektive Weisheit der Community, die ständig korrigiert und außerdem ist Wikipedia dabei zunehmend kompetente Experten als Autoren zu werben:Wikipedia:GLAM, Wikipedia:Hochschulprogramm--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:00, 29. Sep. 2012 (CEST)

Du hast Mirakis Aussage falsch verstanden, natürlich behauptet er nicht, dass kein WPner angemessen kontextualisieren könne. Eine solche Aussage wäre aufgrund der recht heterogenen Akdemiker aller Fachrichtungen umfassenden Autorenschaft offensichtlicher Unsinn. Der Punkt ist, dass die von mir angesprochene Vorsichts- bzw. QS-Maßnahme gleichermaßen im für alle WPner gilt, egal ob sie nun persönlich angmessen kontextualisieren können oder nicht. Die WP-Gemeinschaft hat sich bewusst dagegen entschlossen, allein auf inhaltliche Korrekturen durch andere Autoren zu setzen, sondern verlangt eben zusätzlich den Bezug zur Sekundärliteratur (von allen Autoren).--Kmhkmh (Diskussion) 20:50, 29. Sep. 2012 (CEST)

"der liebe Rax wollte damit sagen, dass Fingalo mit seiner Anschuldigung oben (":Und im Übrigen erscheinen Ergebnisse der Forschung zunächst mal in Primärliteratur, also die Gleichsetzung von Rax "Ergebnisse der Forschung (=Sekundärliteratur)" ist falsch!") daneben lag. Ebenso wie du jetzt mit deiner Allaussagen-Behauptung. Forschungsliteratur ist Sekundärliteratur, immer!" Lag er nicht. Sie ist und bleibt Primärliteratur (die erste Literatur zum Gegenstand). Aber sie ist eine Sekundärquelle in Bezug auf den Gegenstand, der selbst die Primärquelle ist. Sonst könnte man im Beispiel von LotharPawliczak die veröffentlichten Ergebnisse der Baumzählung nach den Regeln gar nicht zitieren. Bei Althoffs Heinrich VI. handelt es sich um Sekundärliteratur, weil nicht Heinrich der IV. selbst, sondern die Texte über ihn, die er auswertet, die Primärliteratur darstellen.Fingalo (Diskussion) 14:18, 29. Sep. 2012 (CEST)

Du sagst völlig richtig, "Sekundärquelle in Bezug auf den Gegenstand", weißt aber offensichtlich nicht, was Du damit sagst: Literatur und Quelle ist doch wohl etwas Verschiedenes oder? Ein Gegenstand ist Quelle der Darstellung, insofern es sich um einen Text oder ein Photo handelt, und der Text kann selbst wieder entweder Primärliteratur oder Sekundärliteratur "in Bezug auf den Gegenstand", den er behandelt, sein. Ein Forschungsgegenstand, der kein Schriftstück ist, wird gewöhnlich nicht als Quelle bezeichnet: Die Bäume in meinem Beispiel sind eben nicht Primärquelle, sondern einfach Forschungsgegenstand. Eine Publikation über Bäume kann Primärauelle im Rahmen einer methatheoretischen Darstellung von Waldschadensanalysen sein, während eigentlich z.B. Baumzähllisten die Primärquelle für die gleiche Publikation über Bäume sind. Es kommt also immer darauf an: "primär/sekundär in Bezug auf etwas". Das scheint mir eigentlich selbstverständlich (Stichwort: Rabulistik). Sprachliche Klarheit und Logik sind aber offenbar nicht für jeden selbstverständlich (womit ich nicht gesagt haben will, daß ich mich niemals unklar ausdrücken würde) und so scheint hier der ständige Rückbezug per Link auf die Wikipedia-Definitionen dringend erforderlich, damit man weiß, was eigentlich gesagt wird.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:21, 29. Sep. 2012 (CEST)

Ich weiß wohl, was ich sage. Ich begründe, warum die Veröffentlichung des Baumzählergebnisses ohne wenn und Aber in WP zitierfähig ist. Denn in der Regel ist von „Informationsquellen“ die Rede. Stimmt schon. Der tändige Rückbezug per Link auf die Wikipedia-Definitionen wäre gar nicht nötig, wenn die Diskussion dort geführt würde, wo das Problem behandelt wird. Fingalo (Diskussion) 15:40, 29. Sep. 2012 (CEST)

@Fingalo: Wir sollten uns schon darüber einig sein, dass wir ein Wort nicht in seiner trivialen Wörtlichkeit hier verwenden, sondern als Fachbegriff. Was du oben zum Begriff "Primärliteratur" konstruierst ("Primärliteratur = die erste Literatur zum Gegenstand"), hat jedenfalls nichts mit dem fachwissenschaftlich üblichen Verständnis zu tun. Gruß --Rax post 21:08, 29. Sep. 2012 (CEST)

Worin sollte der für die hiesige Diskussion relevante Unterschied liegen? Wohlgemerkt, es geht um die Verwend- und Zitierbarkeit. Fingalo (Diskussion) 21:27, 29. Sep. 2012 (CEST)

Da bin ich jetzt aber doch erleichtert, daß es außer mir wenigstens noch einen Wikipedianer gibt, nämlich Rax, der dafür plädiert, Wikipedia ernst zu nehmen und die Begriffe so zu verwenden, wie sie bei Wikipedia definiert sind.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 21:50, 29. Sep. 2012 (CEST)

@Fingalo: das Problem ist, dass du daraus ein allgemein geltendes Postulat machst und dann geisteswissenschatfliche und naturwissenschaftliche Forschung durcheinander schmeißt - und dein Beispiel Gerd Althoff, Heinrich IV, Darmstadt 2006 kann nie Primärliteratur sein - außer in Arbeiten zur Wissenschaftsgeschichte, aber darum geht es hier ja nicht. Ich weiß, sagst du nicht, du sagst, dass du es als Sekundärliteratur bezeichnen würdest; aber das ist nicht deine Entscheidung (zumindest nicht im fachlichen Diskurs), sondern das ist einfach nur common sense - alles andere ist Privattheorie. Gruß --Rax post 22:14, 29. Sep. 2012 (CEST)

@Lothar: ?? Ich rede nicht von unseren Artikeln - irgendwie wird das Gedisse grad langweilig - gehn dir die Argumente aus? Gruß --Rax post 22:14, 29. Sep. 2012 (CEST)

Mag ja sein (Was ist "Gedisse"?), ich finde es auch langsam langweilig, immer wieder einen klaren Begriffsgebrauch anzumahnen und darauf hinzuweisen, daß hier keine Begriffsbildung zu betreiben ist, was laut Wikipedia-Regeln eben sinnvollerweise unterbleiben soll. Wenn wir die Regeln verbessern wollen, müssen wir uns bittesehr daran halten, was hier sinnvoll (!) geregelt ist, oder wir müssen eben entsprechende Regeln/Teile daraus verbessern. Wenn Du z.B. "Primärliteratur" im Sinne von "Erstpublikation" gebrauchst, ist das was anderes, als man in der Wissenschaft darunter versteht. Nicht umsonst gibt es eben die unterschiedlichen Begriffe Primärliteratur-Sekundärliteratur und Erstpublikation. Wenn wir schon in der Diskusssion unklare Begriffe gebrauchen, ufert die aus und kann nicht zum Ziel führen, nämlich verständliche Regeln zu schaffen.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:10, 30. Sep. 2012 (CEST)

Du schreibst: "Wenn Du z.B. "Primärliteratur" im Sinne von "Erstpublikation" gebrauchst, ist das was anderes, als man in der Wissenschaft darunter versteht." - ROFL - nur gebrauche ich das nicht - naja, mit deinem "Bonmot" ist jedenfalls klar, wie du arbeitest; und bis gerade eben hielt ich dein Anliegen für ernst gemeint ... ok, auf dieser Ebene hat die Diskussion offensichtlich wenig Sinn. Gruß --Rax post 16:07, 30. Sep. 2012 (CEST)

„aber das ist nicht deine Entscheidung (zumindest nicht im fachlichen Diskurs), sondern das ist einfach nur common sense“ Ist das nicht egal? Und in den bestehenden Regeln wird ja gerade nicht zwischen naturwissenschaftlicher und geisteswissenschaftlicher Forschung unterschieden. Das Durcheinanderschmeißen stammt also nicht von mir, sondern von Benutzer:Millbart 2006. Fingalo (Diskussion) 09:46, 30. Sep. 2012 (CEST)

@Benutzer:LotharPawliczak: Verstehe ich schon. Aber da gibt's ein methodisches Problem: Eine Regel ist bei WP das gleiche, wie in einer Gesellschaft das Gesetz: sie ist verbindlich und man hat sich daran zu halten. Ein Verstoß zieht Sanktionen nach sich, z.B. den Revert. Wenn die Regel sich, wie du erwartest, in der Begrifflichkeit an Artikeltexte, z.B. Wissen, bindet, nehmen diese Texte an der Verbindlichkeit teil D.h., die Autoren des Artikels Wissen legen für WP verbindlich fest, was in der Regel mit „Wissen“ gemeint ist. Nach dem Wiki-Prinzip unterliegen soche Artikel laufenden Veränderungen. Ich habe mal in der Literaturliste bei Wissen nachgeschaut. Dort fehlt der Artikel „Wissen“ im Historischen Wörterbuch der Philosophie Bd.12 Sp. 855–902. Daran haben, wenn ich richtig gezählt habe, sieben Wissenschaftler gearbeitet. Schon die einleitende Definition weicht vom hiesigen Artikel ab. Wenn sich nun einer irgendwann die Mühe macht, dieses Lemma im Lexikon auszuwerten, kann es sein, dass da etwas anderes herauskommt und damit die Regel inhaltlich geändert wird. Aber die Autoren des Artikels Wissen, haben nicht das Mandat, die Regel zu ändern. Also muss das, was in der WP-Regel mit Wissen gemeint ist, in der Regel selbst verbindlich festgelegt werden. Fingalo (Diskussion) 11:46, 30. Sep. 2012 (CEST)

Ja, das ist ein enzusehendes Argument und ein zu lösendes Problem. Daß in der Diskssion oft die Begriffe nicht nach der jeweiligen Wikipedia-Definition verwandt werden, ist ein offensichtliches Ärgernis, weil - das läßt sich nicht leugnen - man sich infolgedessen oft mißversteht und aneinander vorbeiredet. Etwas anderes ist, daß hatte ich nicht bedacht, daß die Begriffsdefinitionen in den Regeln stärker "fixiert" sein müssen als in den entsprechenden Artikeln. Das Problem läßt sich aber lösen, indem in den Regeln ausdrücklich unter Bezugnahme auf den betreffenden Artikel mit speziellem Hinweis präzisierte Regel-Bgriffe definiert (Ich meine Wirklich jeweils eine Textstelle, da ich ein Fußnotenmonster bin, am liebsten als Fußnote: "Begriff präzisierend soll hier regelbildend "Begriff" wie folgt definiert werden: Ein Begriff ist ...") werden.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:06, 30. Sep. 2012 (CEST)

Original Research

Original Research bedeutet Originäre Forschung, Primärforschung. Theoriefindung hat aber nicht mit Forschung zu tun, bei der die Theorie durch Experiment und Messergebnisse bestätigt wird. Durch die falsche Übersetzung wird eines der Grundprinzipien der WP falsch interpretiert.

Das führt dazu das Liste regional bedeutsamer Bäume in Unterfranken laut Adminentscheid nicht gegen Theoriefindung verstoßen soll, obwohl es sich um originäre Forschung durch sebst durchgeführtes Gewinnen von Meßergebnissen handelt. Außerdem wird die Quelle für die Aufnahmekriterien nicht preisgegeben. --Däädaa Diskussion 18:21, 7. Mai 2012 (CEST) geändert --16:13, 13. Mai 2012 (CEST)

Ein einzelner Admin entscheidet sicher nicht, was TF und was nicht. Wenn du die Entscheidung für falsch hältst, dann strebe eine Überprüfung an.

Was nun die Bäume betrifft, so sind durch WP-Autoren erhobene (neue) Daten formal in der Tat TF/original research. Allerdings mag es in (seltenen) Einzelfällen durchaus vertretbar sein, solche (unumstritteten) Daten zuzulassen (WP:IAR). Allerdings müssen die Quellen natürlich trotzdem offengelegt werden, damit klar ist woher die Informationen kommen.--Kmhkmh (Diskussion) 18:40, 7. Mai 2012 (CEST)

Wikipedia besteht aus über 1,3 Millionen Artikeln und hat eine vierstellige Anzahl regelmäßiger Autoren. Die zentralen Grundprinzipien der Wikipedia werden ganz bestimmt nicht aufgrund einer(!) nicht genehmen Entscheidung und einer Diskussion mit einer handvoll Beteiligten geändert.--Nothere 18:58, 7. Mai 2012 (CEST)

Das hat doch überhaupt niemand vorgeschlagen.--Kmhkmh (Diskussion) 19:44, 7. Mai 2012 (CEST)

[9]. Gruß vom Dummbeutel ®. 20:59, 7. Mai 2012 (CEST)

(BK) Vorgeschlagen vielleicht nicht, aber durchgeführt: [10] und [11] sowie folgende Verschiebung.--Nothere 21:00, 7. Mai 2012 (CEST)

Hallo! OR ist vielfältig. Die Konzentration auf Forschung versperrt vieleicht den Blick auf das Wesentliche. Ich sehe im Bereich "Produkte" schon seit Jahren die tolerierte Praxis, daß Informationen direkt von Herstellerangaben von Verpackungen, DVD-Hüllen oder Buchcovern übernommen werden. Solange es dabei um bloße Fakten geht, ist das mangels Alternativen vieleicht in Ordnung, aber selbst erstellte Listen auf der Grundlagen diverser Einzelquellen gehen noch einen Schritt weiter. Unabhängig von der Baumlisten und Dumbs Aktionen braucht es hier irgendwann mal eine Anpassung an die Praxis der Artikelarbeit. Denn es ist richtig, Standards und Ziele zu formulieren, aber das geschah hier teilweise vor mehr als 5 Jahren von Leuten, die mittlerweile nicht mehr aktiv sind. Wikipedia lebt, darum haben auch die später Gekommenen ein Recht, ihre Meinung einzubringen. Nur eben im größtmöglichen Konsens, und in Einheit mit anderen Regeln, wie hier eben WP:Q und WP:WWNI.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:22, 7. Mai 2012 (CEST)

[12]. Verstehste? - Gruß vom Dummbeutel ®. 21:30, 7. Mai 2012 (CEST)

Selbst wenn Deine Wahl zum SG erfolgreich ist, wage ich die Vorhersage, mit dieser Arbeitsweise wirst Du das erste dauerhaft gesperrte SG-Mitglied der Wikipedia sein. Deine Beiträge strotzen so vor Ignoranz gegenüber dem Charakter der Gemeinschaft in diesem Projekt, das einem übel werden kann. Eine solche Provokation sogar mit Ansage bei den Adminnotizen ist einfach nur unerträglich. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:37, 7. Mai 2012 (CEST)

Die Diskussion um die Frage, was OR ist und was nicht, ist mindestens so alt wie diese Seite. Was ist nur die Beschreibung von etwas Offensichtlichem, was ist nachprüfbar, und was ist tatsächlich die „Produktion neuen Wissens“? Darf man bei einer Beschreibung eines Gebäudes die Farbe und Stockwerksanzahl angeben, auch wenn dies nicht in irgendwelcher Literatur steht? Auch dann, wenn keine Bilder vorhanden sind? Was ist mit der Übernahme der Inschrift einer Gedenktafel oder eines Grabsteins? Schon das von Dummbeutel eingefügte Beispiel ([13]) zeigt das Problem: An einem Bild kann ich eben nicht erkennen, dass eine Strecke zweigleisig ist, denn das Bild zeigt nur einen Ausschnitt, und möglicherweise wurde gerade eine Überholabschnitt fotografiert. Per Satellitenbild kann man das schon eher überprüfen. Ist das OR? Schließlich kann das Dank Google Maps jeder nachprüfen. Auch den auf einer Gedenktafel stehenden Text kann jeder überprüfen, indem er hinfährt (was häufig auch nicht aufwendiger ist, als sich ein altes Buch zu besorgen). Spätestens wenn Bilder der Gedenktafel verfübar sind, wird die Überprüfung sogar einfacher. Andererseits sind Bilder auch problemlos manipulierbar. Und wo ist der Unterschied, ob ich irgendwohin fahre, um die Inschrift einer Gedenktafel zu überprüfen, oder ob ich den Umfang eines Baums messe? Interessanterweise entzündet sich diese Diskussion fast nur bei Kandidaturen von Artikeln, obwohl sich derartiges in anderen Artikeln genauso findet.--Nothere 21:41, 7. Mai 2012 (CEST)

Ich weiß nicht, wie es Dir geht, aber ich sehe hier eine Chance für die Wikipedia, wenn man das in einem klar definierten Rahmen der Praxis anpasst. Seien wir ehrlich, die Wikipedia ist bereits überreguliert, sich gegen Veränderungen zu wehren kann also nicht mit deren Verhinderung gerechtfertigt werden. Für mich haben TF und OR in der Praxis hier unterschiedliche Bedeutungen bekommen. Wie wäre es mit einem "Brainstorming" ohne Diskussion, wo einfach mal dazu eingeladen wird, die eigene Meinung dazu darzustellen. Damit nimmt man dem ganzen die Aggressvität, und beim Lesen und Überdenken anderer Begründungen für Standpunkte stellt man vieleicht auch seine eigenen in Frage.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:04, 7. Mai 2012 (CEST)

Gute Idee, evtl. im Rahmen einer Umfrage? Mit Fragen wie: Was verstehst du unter Orginal Research? Was unter Theoriefindung? Wo beginnt TF/OR für dich? Wo siehst du den Unterschied? An den Diskussionen beteiligen sich ja doch immer die gleichen 20 Leute ;) --Nothere 22:44, 7. Mai 2012 (CEST)

Du hast eigentlich damit genau die 3 entscheidenden Fragen gestellt. Also meine Einschätzung ist eher 30.000 IPs, 3000 Stammnutzer mit Account, 300 Mann Normalos, 300 Admins. Wenn man von den letzten 600 die Hälfte bei Adminwahlen aktiviert, ist das viel. Solange die 3000 den 150 Dauerdiskutierern und ihren Konsenslösungen folgen, ist doch alles gut. Nur ich wage keine Einschätzung, was die 150 wirklich meinen, da je nach Thema meist 20 verschiedene die Diskussionen dominieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:55, 7. Mai 2012 (CEST)

Also was mich hier jetzt stört ist Hin-und-Hergeschiebe von Projekseiten und das Editieren ohne vorherigen Konsens auf der Diskussionsseite. Das erzeugt Intransparenz gegenüber anderen und unnötig Arbeitsaufwand, da man sich jetzt erst durch diverse Versionsgeschichte und Logs lesen muss, um zu verstehen, was wer wo abgeändert hat und was der Ausgangstext war.--Kmhkmh (Diskussion) 22:00, 7. Mai 2012 (CEST)

@Oliver: [14] Verstehste? - Dummbeutel ®. 22:09, 7. Mai 2012 (CEST)

Jepp, ich verstehe. Und darum auch meine obrigen Einschätzung, diese "dummbeutlige" Wiederholung des Wortes "Verstehste" in Diskussionen dient lediglich der Provokation anderer Benutzer. Ich bin sowieso überzeugt, das Du eine Sockenpuppe eines anderen Benutzers bist, dafür bist Du hier mit zuviel Vorwissen aufgetaucht. Aber das ist unerheblich, jeder darf sich eine Socke bzw. Account nehmen, den er will. Was er damit aber nicht darf, sich über den formulierten Gemeinschaftswillen hinwegsetzen, um seine persönliche Meinung durchzusetzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:13, 7. Mai 2012 (CEST)

Nee, Du hast das, worum es hier geht, nicht verstanden. Trotzdem 'n Gruß vom Dummbeutel ®. 22:17, 7. Mai 2012 (CEST)

Tschuldigung, ich hab nicht die ganze Diskussion verfolgt, Gezanke ermüdet mich. Aber eine Umbenennung von "Wikipedia:Keine Theoriefindung" in "Wikipedia:Darstellung bekannten Wissens" finde ich schön und treffend formuliert, was spricht dagegen? --Neitram 15:21, 8. Mai 2012 (CEST)

Es ist insofern nicht treffend, als es die intendierte Aussage nicht enthält. Dazu müsste man so etwas wie "Nur Darstellung bekannten Wissens" nehmen. --84.130.163.76 15:30, 8. Mai 2012 (CEST)

Dagegen spricht aus meiner Sicht, dass es vom englischen Original noch weiter weg ist als aktuelle Variante. Und lang etbalierte Kernrichtlinien ohne vorherige Rücksprache oder Konsensus einfach zu verschieben grenzt aus meiner Sicht schon fast an eine Unverschämtheit. Solche Neubenennungen/verschiebungen oder auch Umstrukturierungen (im positiven Sinne die Initiatitive ergreifen) kann man in Randgebieten machen, wo es ohnehin an Mitarbeitern mangelt und sich sonst vermutlich ohnehin kaum einer drum kümmern würde, aber bei einer zentralen RL geht das sicher nicht so.--Kmhkmh (Diskussion) 15:31, 8. Mai 2012 (CEST)

+1. Eine der drei zentralen Richtlinien der WP kann nicht ohne vorherige Diskussion substantiell geändert (oder gar verschoben) werden. --Jossi (Diskussion) 16:10, 8. Mai 2012 (CEST)

"gar verschoben"? Die Änderung des Titels ist ja wohl leichtgewichtiger als die Änderung des Inhalts.--141.84.69.20 16:45, 8. Mai 2012 (CEST)

Dass eine Umbenennung einer so zentralen Richtlinie vorher diskutiert werden und sich ein Konsens anzeichnen sollte, keine Frage. Zurück zur konstruktiven Diskussion. Ist die Entfernung vom englischen Original ein Problem? Ich dachte, jede WP-Sprachversion pflegt sowieso ihre eigenen Richtlinien, und diese müssen nicht immer deckungsgleich sein. --Neitram 17:43, 8. Mai 2012 (CEST)

Zwar haben diverse Sprachversionen eigene Varianten, aber die sind nicht beliebig, sondern lediglich Variationen innerhalb der universellen Projekvorgaben und mMn. ist OF/TF eine solche, deswegen ist ein möglichst weitgehende Deckungsgleichheit hier erwünscht.--Kmhkmh (Diskussion) 18:00, 8. Mai 2012 (CEST)

Ein kurzer Blick auf die Interwikilinks zeigt mir z.B. es:Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria ("Wikipedia ist keine Primärquelle") und fr:Wikipédia:Travaux inédits ("Unveröffentlichte Arbeiten"). --Neitram 09:27, 9. Mai 2012 (CEST)

Ich hab schonmal Wikipedia:Keine Wissensfindung vorgeschlagen. Das geht in deine Richtung, behält aber die exkludierende Forderung.--141.84.69.20 16:45, 8. Mai 2012 (CEST)

Nur weil etwas geduldet wird (hier: eine der leichteren Ausprägungen von TF), wird es dadurch noch nicht zur Form erhoben. WP:BLG wird auch gern vernachlässigt, trotzdem wird deshalb die Regel nicht dahingehend angepasst.--141.84.69.20 16:45, 8. Mai 2012 (CEST)

@OP: Originäre Forschung ist ebenso nicht nur Forschung, bei der die Theorie durch Experiment und Messergebnisse bestätigt wird. → Keine falsche Übersetzung (höchstens missverständlich, wie eben qed). Die LD wurde primär deshalb falsch ausgewertet, weil diese Art der TF gern akzeptiert wird, und die Richtlinie hier in ihrem Wirkungsradius (unbewusst) auf die gröbsten Formen von TF reduziert wird. Das Lemma hat daran wahrscheinlich Mitschuld, "Theoriefindung" wird dann eben nicht mit Wissensfindung gleichgesetzt, sondern mit "Theorieerfindung", dem Aufstellen von Analysen--141.84.69.20 16:45, 8. Mai 2012 (CEST)

Und nun? Wir haben gesehen, dass die spanisch- und französchsprachige Wikipedia kein Problem damit haben, im Wortlaut der entsprechenden Richtline etwas Eigenes, im Geiste gleiches, zu formulieren. Wollen wir vielleicht gemeinsam einen textlichen Neuentwurf erarbeiten, der ohne den etwas schrägen Begriff "Theoriefindung" auskommt, etwa unter einer Arbeitsseite Wikipedia:Keine Theoriefindung/Neuentwurf (Um das Lemma erst mal offen zu lassen)? --Neitram 12:25, 10. Mai 2012 (CEST)

Ich finde es nicht hinnehmbar, wenn einige wenige Benutzer - gewissermaßen im Hinterstübchen - grundlegende Regeln wie W:KTF, W:Einzelnachweise etc. umformulieren oder gar dabei (teils ungewollt) sinnverändernd einwirken.

Falls ihr einen "textlichen Neuentwurf" erarbeiten wollt, müsst ihr dies in größerer Runde tun und das Ergebnis in einem Meinungsbild zur Abstimmung stellen. Wer entsprechende Versuche im Archiv Wikipedia:Einzelnachweis zum umstrittenen Begriff "Einzelnachweis" nachliest, wird keine Ermutigung erfahren... --Holgerjan (Diskussion) 18:44, 10. Mai 2012 (CEST)

Das widerspricht nicht der vorgeschlagenen Erarbeitung auf einer Unterseite, die dann (falls es überhaupt zu einem Konsens der dort Mitwirkenden kommt) per MB übernommen werden müsste. Dass derart weitreichende Änderung nur via MB durchgesetzt werden können, da stimme ich dir zu.--Nothere 19:51, 10. Mai 2012 (CEST)

Im Geiste von Wikipedia (Wiki-Prinzip, das Bessere ist der Feind des Guten) habe ich die Neuentwurfsseite mal angelegt und gebe den Startschuss frei. --Neitram 11:04, 11. Mai 2012 (CEST)

Wann wird hier endlich begriffen, dass solch grundlegende Funktionsseiten nicht ohne weitreichende Diskussion und vor allem nicht ohne Konsens verschoben werden, und insbesondere auch nicht nach eigenem Ermessen, nur weil einem Benutzer aufgrund subjektiver Wahrnehmung ein Seitentitel nicht zusagt oder nicht persönlich gefällt?! --Benatrevqre ^…?! 18:09, 11. Mai 2012 (CEST)

Das wurde schon mehrfach gesagt, ich glaube, dass Dummbeutel das inzwischen verstanden hat.--Nothere 19:03, 11. Mai 2012 (CEST)

Nein, das glaube ich nicht. Da solche Fälle zuhauf eintreten, kann man es offenbar nie oft genug wiederholen. --Benatrevqre ^…?! 10:37, 14. Mai 2012 (CEST)

aus meiner Sicht stellt sich das Problem folgendermaßen dar: es ist klar, dass eine Enzyklopädie keine wissenschaftliche Zeitschrift ist. Dennoch können (der partizipativen Aktualisierbarkeit sei Dank) aktuelle Forschungsergebnisse durchaus dargestellt werden.

Nun findet aber eine ganz andere Theoriefindung, Wissensgenese IN der WP statt: es ist die, die aus der (philosophischen) Reflexion unterschiedlicher POVs entstehen kann. Es ist eben NICHT so, dass man das "bekannte Wissen" bloß abbilden müsste, das wäre dann eine bloße Ansammlung von Fakten, völlig zusammenhangslos. Nein, eine Enzyklopädie muss oder müsste sich Gedanken(!) machen, wie, nach welchen Prinzipien, der Stoff dargestellt werden soll.

Zumindest eine Theorie höherer Ordnung wird nötig, wenn Jimi Wales' Vorstellung , wie die WP funktionieren soll, umgesetzt werden soll: "Despite their disagreements, people on both sides of a debate can in many cases reach a consensus on the nature of their dispute, at least."[15]

Das ist ein philosophisches Problem: konfligierende Geltungsansprüche verschiedener Theorien sind abzuklären und eine Entscheidung/Formulierung darüber zu begründen, ... also entweder ... hm, .. na gut, es gibt diese Theorien höherer Ordnung (oder PHilosophien) ja bereits. Man muss sie also nicht finden, sondern wieder nur darstellen ...

also dann muss ich nochmal drüber nachdenken ... wieso ist TF denn überhaupt so wichtig, ... als wäre es schlimm, wenn jemand eine neue Theorie fände ???? ich verstehe die WP nicht *heul* -- *schnüff* ...

ok, ganz kurz im Umriss: wer schreibt denn in der WP? das sind Leute, die sich mit einem Thema befassen, oft auch Wissenschaftler/Studierende. Wissenschaft besteht vllt. aus beidem: Forschung UND Darstellung. Wer also in der WP über seine (Laien-)Forschung schreibt, kann doch auch neue Erkenntnisse haben, die darf er dann aber nicht schreiben??? .... Interessanterweise heißt es in dem Artikel aus dem economist, dass die Autoren selber einen Konsens herbeiführen müssen und nicht, dass sie durch Rekurieren auf bereits bestehendes Wissen den Konflikt klären. Die WP ist wie so oft selbstwidersprüchlich. Ich lasse mich anfeinden, weil ich an anderer STelle den NPOV in Zeifel ziehe, zugegebenermaßen, gehe ich nicht sehr diplomatisch, eher extrem polemisch vor ... *schäm* aber es nervt mich halt MEGA -- Saviansn (Diskussion) 11:11, 12. Mai 2012 (CEST)

Für meinen thematisch sehr eng begrenzten Arbeitsbereich (Zeit des Nationalsozialismus) muss ich davor warnen, die Beschränkung auf die Wiedergabe von Veröffentlichungen reputabler Fachhistoriker aufzuweichen. Kontroverse Deutungen innerhalb der Zunft will ich selbstverständlich angemessen darstellen. Aber eigene "Forschungsergebnisse" und "Quelleninterpretationen" von Revisionisten möchte ich bei Wikipedia nicht eingefügt haben. MfG --Holgerjan (Diskussion) 14:14, 12. Mai 2012 (CEST)

fraglich ist doch, was die Einschränkung für dieses Problem nutzt. Ist der Revisionismus nicht bereits fest in der Fachdisziplin etabliert (etwa Ernst Nolte? Was wiegt da ein weitere neue These? Oder ein weiterer Aspekt im Abschnitt Verschwörungstheorien? Was Du ansprichst ist ein anderes, zugegebenermaßen viel wichtigeres Problem.

Wäre es nicht einfacher, den NPOV dahingehend zu präzisieren, dass Toleranz ihre Grenzen (in Sexismus, Rassismus, Antisemitismus u.ä,) hat?

Mir geht es nicht um ein Aufweichen. Im Gegenteil. Ich finde die bisherigen Grundprinzipien sind bereits ziemlich schwammig. Es ist nicht klar, was ein (reputabler) Beleg ist. Es ist nicht klar, was Theorie(findung) ist. und es nicht klar, was Neutralität ist ;( oder irre ich? -- Saviansn (Diskussion) 15:59, 13. Mai 2012 (CEST)

Ein reputabler Beleg ist glaubwürdig, unabhängig und verbreitet. Theoriefindung ist Wissensfindung; zu schreiben, was bisher noch nicht geschrieben (und insbesondere noch nicht gelesen) worden ist. Neutralität ist das Heraushalten von Individualität.--141.84.69.20 17:50, 13. Mai 2012 (CEST)

@ Saviansn betr. OR/TF: Du hast hinterfragt, warum ich mich gegen „eigene Forschungsergebnisse“, eigene „Quelleninterpretationen“ und Einfügung von Quellen wende und mich klar dafür ausspreche, lediglich Veröffentlichungen (hier: von reputablen Historikern) zu verwenden.

Ich verlinke dir ein konkretes Beispiel, bei dem ein Benutzer ohne böse Absicht im Lemma Rudolf Höß ein Zitat einfügte und zudem noch Folgerungen für die charakterlichen Beurteilung des Höß´ zog. Es bedurfte einer nicht unerheblichen Recherche, um den Sachverhalt, wie er vom Zitat nur scheinbar klar geschildert wurde, weiter abzuklären und Widersprüche aufzudecken. Recherchebedarf Versionsunterschied - Daher bin ich entschieden gegen jede Aufweichung unserer Richtlinuien. MfG --Holgerjan (Diskussion) 21:47, 13. Mai 2012 (CEST)

Ich wäre dann mit meinem Neuentwurf fertig. Ich habe mich bemüht, so nah wie möglich am bisherigen deutschsprachigen (nicht dem englischsprachigen!) Original zu bleiben. Wenn kein weiteres Feedback zur Verbesserung kommt, würde ich den Vorschlag dann als Meinungsbild einstellen, mit dem vorgeschlagenen neuen Seitentitel Wikipedia:Darstellung bekannten Wissens (den ich gegenüber "Nur Darstellung..." bevorzuge, sowie gegenüber "Wikipedia:Abbildung bekannten Wissens"). Den Begriff "Primärforschung" habe ich im Text gelassen, aber ich würde ihn lieber nicht in den Seitentitel aufnehmen, weil ich ihn auch nicht für einen sonderlich glücklichen Begriff halte (wenn auch 10 Mal besser als "Theoriefindung"). Gut finde ich, wenn der Seitentitel quasi als Oberbegriff alle drei Punkte einschließt, statt nur den ersten. --Neitram 18:02, 16. Mai 2012 (CEST)

Das sind keine drei Punkte auf gleicher Ebene, Theorieetablierung und Begriffsbildungen sind auch Ausprägungen von "Primärforschungen". Und was ist eigentlich am Terminus "Wissensfindung" so schlecht? Ist er zu deutlich?--141.84.69.20 20:50, 17. Mai 2012 (CEST)

Das war mir noch nicht klar, dass die Aufnahme einer nicht-etablierten Theorie in eine Enzyklopädie eine "Primärforschung" darstellt, oder dass eine Wortneusschöpfung "Primärforschung" ist. Was ist denn daran Forschung? Am Begriff "Wissensfindung" habe ich auszusetzen, dass er a) -- ich mag mich irren -- ebenso wenig verbreitet ist wie "Theoriefindung", man kann ihn wohl fast selbst als eine Begriffsschöpfung ansehen, sowie b) dass meinem Sprachgefühl nach weder Theorien noch Wissen "gefunden" werden. Theorien werden von jemandem erdacht, erfunden, aufgestellt, formuliert. Wissen wird -- einer Definition nach -- aus Information extrahiert, diese wiederum aus Daten. --Neitram 12:02, 18. Mai 2012 (CEST)

1. Versteif dich nicht zu sehr auf Forschung. "Research" kann man auch als "Recherche" übersetzen, was für den enzyklopädischen Bereich imo treffender ist. Schlussendlich ist damit jeder Informationsgewinnungsprozess gemeint, oder wenn dir das lieber ist, Lehrbildungsprozess.
2. Zur Theorie gehört nicht nur die Analyse, sondern bereits die Beschreibung. Dies steht auch in dem von dir verlinkten Artikel.

Wissensfindung ist imo ein eindeutigerer (und insofern deskriptiverer) Terminus im Gegensatz zum doppeldeutigen "Theoriefindung", bei dem Theorie gern auf den engeren Bereich eingeschränkt wird. Jedenfalls halte ich "Theorie" in KTF für mit "Wissen" austauschbar. Und sowohl das Eine als auch das Andere können gefunden werden, und sei es per Extraktion aus Daten (das umfasst natürlich bei weitem nicht alle Wissensformen, es gibt ja auch etwa Lehrmeinungen…). Theorie entsteht ja nicht willkürlich, sondern folgt aus Forschungs-, Diskurs- oder anderen Prozessen. Insofern handelt es sich um Findung.--141.84.69.20 22:11, 20. Mai 2012 (CEST)

Ich habe jetzt ein Meinungsbild für den Neuentwurf vorbereitet. --Neitram 12:26, 19. Mai 2012 (CEST)

Meinungsbild Neuentwurf

Vielen wird wohl entgangen sein, dass bis zum 11.7.2012 um 12:00 Uhr eine Abstimmung über einen Neuentwurf von WP:TF durchgeführt wird. Da eine Änderung von WP:TF sehr weitreichende Folgen für die gesamte Wikipedia haben kann, wäre es IMO gut, wenn sich möglichst viele an dieser Abstimmung beteiligen würden. --Martin Kraft (Diskussion) 11:04, 28. Jun. 2012 (CEST)

Und es gibt inzwischen einen, wohl etwas besser organisierten und hoffentlich letztlich erfolgreichen - es eilt ja nicht - zweiten Anlauf: Benutzer:Fingalo/Keine Theoriefindung/Zweiter Anlauf--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:47, 18. Okt. 2012 (CEST)

Hält sich die Regel Wikipedia:Keine Theoriefindung selbst an die Regel?

Die Regel besagt u.a.: "Begriffsfindung Eine besondere Form der Theoriefindung ist die „Begriffsfindung“. Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Terminus gibt. Selbstgemachte Bezeichnungen für diese sind in Wikipedia unerwünscht. Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden. Wann genau eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden, sicherlich aber nicht ohne Nutzung durch mehrere reputable Autoren. Es kann vorkommen, dass es für einen Zusammenhang keinen etablierten Fachbegriff im Deutschen gibt, aber in einer anderen Sprache (Beispiel: Internet). Dann sollte im Zweifelsfall der etablierten fremdsprachigen Bezeichnung der Vorzug gegeben werden. Eine Übersetzung auf eine im Deutschen nicht etablierte Bezeichnung ist demgegenüber als Begriffsfindung anzusehen."

Wo ist die Sekundärliteratur, die belegt, daß "Theoriefindung" und "Begriffsfindung" etablierte Fachbegriffe im Deutschen sind? Der Hinweis darauf, daß diese Wörter ("Wort" hat bekanntlich zwei Pluralformen: Worte=ein bestimmter Inhalt; Wörter=die rein sprachliche Form, die verschiedene Inhalte haben kann) bei Wikipedia gebräuchlich seien, man sich daran "gewöhnt" habe, ist als Argument unzulässig: "Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt... Publikationen im Selbst- oder Zuschussverlag und private Websites sind in aller Regel ungeeignet, wenn sie keine entsprechende Rezeption in der Fachwelt in Form von wissenschaftlichen Zitationen gefunden haben." Nach WP:KTF Regel sind also die Worbildungen "Theoriefindung" und "Begriffsfindung" zu eliminieren: "Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten." --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:51, 15. Okt. 2012 (CEST)

Die Regelungen zu Theoriefindung und Begriffsfindung betreffen nur den ANR, also nur Artikel. Wie wir die Dinge im Metabereich benennen bleibt uns überlassen und ist letztlich auch irrelevant. --Otberg (Diskussion) 10:06, 15. Okt. 2012 (CEST)

Was ist ANR? Eine Regel, die sich selbst nicht an das hält, was sie regelt, ist offensichtlich ein Widerspruch in sich und aus Widersprüchlichem kann man bekanntlich Widersprüchliches, aus Falschem sowohl Wahres als auch Falsches ableiten. Das heißt, eine solche Regel regelt nicht wirklich etwas. Das zeigt ja auch der praktische Umgang mit der Regel WP:KTF: Fast jeder versteht darunter was anderes. Warum wird die umstrittene "Begriffsfindung" "Theoriefindung" nicht einfach, wie die Regel selbst besagt, durch den in der seriösen Fachliteratur etablierten Begriff original research ersetzt? Das würde auch zu einer wünschenswerten Annäherung der deutschen Wikipedia-Regel an die angloamerikanische führen.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:38, 15. Okt. 2012 (CEST)

ANR=Artikelnamensraum (die Enzyklopädie-Artikel), dieser ist zu unterscheiden von Projektseiten (wie diese hier), Benutzerseiten, Diskussionsseiten, etc. Die Vorstellung, dass die Regel sich selbst widerspricht, entspringt hier nur einem mangelnden Verständnis der WP_Konzepte. Die ist eine Regel für den ANR, die auf einer Projektseite außerhalb des ANR steht. Das funktioniert übrigens genauso in en.wp.--Kmhkmh (Diskussion) 10:54, 15. Okt. 2012 (CEST)

Wo steht, daß sich die Wikipedia-Regeln nicht auch (!) auf sich selbst beziehen? Das ist aus Hilfe:Namensräume wohl nicht abzuleiten und scheint mir eine unzulässige Interpretation, also unzulässige "Theoriefindung", wenn man so will. Die Vorstellung, daß sich diese Regel nicht selbst widerspricht "entspringt hier nur einem mangelnden Verständnis" elementarer Logik. Wieso wird so verbissen an dem Wortungetüm "Theoriefindung" festgehalten? Daß das in der Tat "mangelnde Verständnis"/Mißverständnis usw. dieser Wortbildung zu vielen unerquicklichen Diskussionen und zu unerfreulichen Abweichungen in der Arbeit der deutschen Wikipedie gegenüber dem Original führt, ist doch eine unbestreitbare Tatsache. Wieso sträubt man sich so verbissen gegen eine klärende Verbesserung? Wer und warum hat Interesse an Abweichngen der deutschen Wikipedia gegenüber dem Original? Ich sage doch nicht, daß WP:KTF eine schlechte Regel ist. Sie enthält nur auch (!) Unvollkommennes und müßte im Sinne der entsprechenden angloamerikanischen Regel korrigiert werden.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:16, 15. Okt. 2012 (CEST)

Das ist mal wieder die Klostermentalität der Alteingesessenen, die den Staus quo verteidigen. Und wofür? Wir sprechen hier über Regeln. Und Regeln sollten einer gewissen Logik folgen, also in sich konsistent sein. Da bricht man sich doch keinen Zacken aus der Krone, wenn man diese in klar verständlichem Deutsch verfasst. --Uyfing (Diskussion) 11:23, 15. Okt. 2012 (CEST)

Aus der Einleitung von Wikipedia:Keine Theoriefindung: Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Noch Fragen? --Otberg (Diskussion) 11:30, 15. Okt. 2012 (CEST)

Und? Die Regeln sind doch auch aus dem Grundprinzip der Neutralität abzuleiten. Die sind doch keine Extra-Wurst der Dogmatiker. Noch Fragen? --Uyfing (Diskussion) 11:37, 15. Okt. 2012 (CEST)

Allerdings gibt es da noch Fragen: "Theoriefindung", "Begriffsfindung" ist kein klar verständlliches Deutsch! Originäre Forschung ist das als wörtliche Übersetzung von original reseach schon eher (nicht umsonst gibt es in der deutschen Wikipedia einen Artikel Originäre Forschung, keinen "Theoriefindung") und damit wird sofort klar, daß eine gewisse Präzisierung der Regel erforderlich ist. Sind die Wikipedia-Regeln nicht selbst auch Inhalt von Wikipedia und in diesem Sinne Artikel? Diese Wortbildungen basieren "nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren", die das mal eingeführt haben, und sie ignorieren partiell, was in der entsprechenden angloamerikanischen Wikipedia-Regel steht. Und: Originäre Forschung ist interpretationsneutral, "Theoriefindung" nicht, wie ja die ewigen Diskussionen, ob etwas als "Theorie gefunden" (Wo war eigentlich die Theorie, bevor sie "gefunden" wurde?) gilt oder nicht, zeigen.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:01, 15. Okt. 2012 (CEST)

Nein, die Regeln der Wikipedia selbst sind keine Artikel und unterliegen weder dem Theoriefindungsverbot noch dem Neutralitätsgebot noch der Belegpflicht. Die hat sich die so genannte Community selber gegeben. Nur diese kann sie im Konsens ändern, da hilft kein Verweis auf fremdsprachliche Schwesterprojekte. --Φ (Diskussion) 20:56, 15. Okt. 2012 (CEST)

Aha, na dann ist ja der Beliebigkeit das Scheunentor weit geöffnet und jeder Quatsch kann herein. Ich sage ja nicht, daß die Regeln völliger Quatsch sind, aber wenn sie "weder dem Theoriefindungsverbot noch dem Neutralitätsgebot noch der Belegpflicht" unlerlägen, könnte jeder Quatsch hier als Regel aufgestellt werden, wenn sich nur eine hinreichende "Community" findet (Wie klein die ist, zeigt die geringe Beteiligung an der Abstimmung zu WP:KTF im Sommer.). --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 21:10, 15. Okt. 2012 (CEST)

Wenn sich - wie damals - über 170 Leute an einer Abstimmung beteiligen, lässt sich ganz sicher nicht von geringer Beteiligung sprechen. Das Ergebnis war halt überaus eindeutig - nur ganz offenbar nicht in deinem Sinne. Die meisten User nehmen allerdings nur selten an Abstimmungen teil - warum auch ... Leseempfehlung dazu ;) Gruß --Rax post 21:36, 15. Okt. 2012 (CEST)

Ach so, 170 Leute von vielen tausenden Wikipedia-Autoren und noch sehr viel mehr Wikipedia-Nutzen sind ja auch eine gewaltige Beteiligung und sehr repräsentativ. Benutzer:Millbart war 2006 der Erstverfasser dieses unsäglichen Artikels Wikipedia:Keine Theoriefindung und wahrscheinlich auch Erfinder des verwirrenden Wortungetüms "Theoriefindung". Wie ist denn der eigentlich oberstes und schier unumstößliches Wikipedia-Gesetz geworden? Wieso beteiligt sich Benutzer:Millbart nicht an der Diskussion? Mir scheint, es ist erforderlich, anzuregen, daß auf der nächsten Wikipedia-Tagung eine Alternative zu WP:KTF erarbeitet wird, die von ein paar mehr Leuten getragen wird.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:17, 16. Okt. 2012 (CEST)

Für so eine gravierende Änderung (welche genau wird aus Deinem Geschwurbel leider nicht klar) brauchst Du ein WP:Meinungsbild, keine „Wikipedia-Tagung“. Hier zu lamentieren führt zu nichts. --Otberg (Diskussion) 09:32, 16. Okt. 2012 (CEST)

Richtig, aber man kann ein Meinungsbild z.B. auf einer Wikipedia-Tagung vorbereiten. Welche Legitimation hat denn WP:KTF? Wieviel Leute haben denn mit Meinungsbild und Abstimmung dem Geschwurbel "Theoriefindung" seinerzeit zugestimmt? Wissenschaftliche Erkenntnisse sind kein Schwarmwissen, weil die (intelligente) Menschheit kein Schwarm ist, sondern sie werden strukturiert und legitimiert erarbeitet. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:42, 16. Okt. 2012 (CEST)

Kannst Du vielleicht mal deutlich machen, welche Änderung Dir denn vorschwebt? Die Abschaffung des OR-Verbots? --Otberg (Diskussion) 09:45, 16. Okt. 2012 (CEST)

Ja, kann ich sagen, wobei es nicht darauf ankommt, was mir vorschwebt, sondern was die vielfältigen Einwände zusammengebracht haben: 1. Die Übersetzung von original research mit "Theoriefindung" ist offensichtlich verwirrend, falsch und ist eine unerwünschte Begiffsbildung, ergo: "Theoriefindung" wird durch "originäre Forschung" ersetzt. Ich will eben nicht das OR-Verbot abschaffen, sondern es im Gegenteil stärken, denn "keine Theoriefindiung" ist eben, weil beliebig interpretierbar, gar kein OR-Verbot. Klar ist aber auch, das OR-Verbot bezieht sich eben nur auf "Forschung" und es gibt noch auch Enkyklopädierelevantes in der weiten Welt, das nicht unter "Forschung" subsumiert werden kann. 2. Ergibt sich durch diese Ersetzung ein gewisser Klärungsbedarf, will sagen, eine notwendige inhaltliche und strukturelle Anpassung an die entsprechende angloamerikanische Regel [16]. 3. Unterstellt WP:KTF in der jetzigen Fassung, daß in Wikipedia nur Theorien dargestellt werden. Dem ist aber nicht so. Es wird auch anderes relevantes Wissen mitgeteilt, was nicht Gegenstand von Theorien ist und es gibt auch einfache Mitteilungen offensichtlicher Tatsachen. 4. Die in dieser - wie in anderen Wikipedia-Regeln - verwandten Begriffe müssen klar und eindeutig sein. Dazu genügt nicht - das hatte die Diskussion ergeben, daß ich da einem Irrtum unterlag - einfach ein Link auf den entsprechenden Wikipedia-Artikel einzufügen. Es müssen in den Regeln - natürliich unter Bezugnahme auf/Anlehnung an die entsprechenden Wikipedia-Artikel - die verwandten Begriffe klar definiert sein (z.B. mit Fußnoten), um Mißverständnisse auszuschließen.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:35, 16. Okt. 2012 (CEST)

Ich weiß beim besten Willen nicht, wo du hier eine völlige Beliebigkeit sehen willst. "Theoriefindung" ist genau was in der (inhaltlich) RL erklärt ist. In diesem Sinne ist der Name letztlich völlig egal, man könnte es auch einfach als Regel Nr. 7 bezeichnen und dann von einen "Verstoß gegen Nr. 7" sprechen. Du redest dauernd von "klaren Definition" und erkennst scheinbar nicht einmal, dass hier eine Definition vorliegt (auch wenn man über deren Klarheit im Einzelfall streiten mag).--Kmhkmh (Diskussion) 12:38, 16. Okt. 2012 (CEST)

Lieber Uyfing, vielleicht schaust Du bitte erst mal nach, was eine Definition ist. originäre Forschung ist bei Wikipedia wie folgt definiert: "Originäre Forschung, auch Originalforschung oder Primärforschung, in der englischsprachigen Fachliteratur original research genannt, ist Forschung, in der der Gewinn neuer Erkenntnisse im Vordergrund steht und nicht die Darstellung schon bekannten Wissens in neuer Form, zum Beispiel als Zusammenfassung (Abstract), Rezension oder Kompilation." Wo ist die Definition von "Theoriefindung"? Wenn man im Text WP:KTF nachschaut, merkt man, daß hier mißverständlich eigentlich alles aus Wikipedia ausgeschlossen werden müßte, was nicht "gefundene Theorie" ist, d.h. die Mitteilung relevanten Wissens unterhalb des Niveaus von Theorie, Tatsachenmitteilungen u.ä. Mit "originäre Forschung" kann das nicht passieren, wie die entsprechende Regel in der angloamerikanischen Wikipedia zeigt.Oder man nimmt "Theoriefindung" wörtlich und müßte dann wie folgt definieren: "Theoriefindung ist eine Wiederentdeckung einer in Vergessenheit geratenen Theorie." Das ist wohl nicht gemeint.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:00, 16. Okt. 2012 (CEST)

Das Lustige ist, dass schon wieder Regeln erfunden werden, nur um diese notwendige Korrektur abzuschmettern. Otberg fordert ein WP:Meinungsbild, "für so eine gravierende Änderung". Hingegen gilt: Meinungsbilder dienen nur zur Klärung von Fragen, für die an anderer Stelle kein Konsens gefunden werden konnte. Dabei sollte es doch möglich sein, zunächst mal in erster Annäherung sich darauf einigen zu können, die Bezeichnung in wörtlicher Übersetzung zu übernehmen, egal welche Korrekturen dann noch folgen. Benutzer Phi plädiert für das Vorrecht der sog. Community, die könne quasi entscheiden was sie wolle. Dieser Unsinn ist es eigentlich nicht wert, darauf Stellung zu beziehen. Da dieser Nonsens aber kein Einzelfall ist, gebe ich zu bedenken, dass sich die Regeln auf die Umsetzung der Grundprinzipien beziehen, die bereits vorgeben sind. Die Regeln müssen also strikt dafür sorgen, dass Neutralität aufrecht erhalten werden kann. Das funktioniert nicht, wenn die Regeln bereits die Grundprinzipien aufgegeben haben. Die Community ist kein Grundprinzip. --Uyfing (Diskussion) 12:16, 16. Okt. 2012 (CEST)

Naja, dass es auf dieser Diskussionsseite keinen Konsens für völlig unnötiges Herumschrauben an allgemein verständlichen, zentralen und etablierten Projektseiten gibt, ist ja wohl offensichtlich. Insofern wäre ein Meinungsbild eigentlich schon Mittel der Wahl, allein, es gab gerade eins dazu, und das ist gescheitert ... Gruß --Rax post 12:21, 16. Okt. 2012 (CEST)

Das krankt doch schon an deiner Prämisse. Warum sollte man sich auf eine annähernd wörtliche Übersetzung einigen können, wenn dies offenbar von diversen/vielen (?) Mitarbeitern nicht gewünscht ist? Offenbar ist doch eher das Gegenteil der Fall, d.h. man kann sich auf so etwas wohl nicht einigen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:29, 16. Okt. 2012 (CEST)

Lieber Kmhkmh, woher weißt Du denn, daß die Übesetzung von original research mit originäre Forschung, "offenbar von diversen/vielen (?) Mitarbeitern nicht gewünscht ist"? Ich weiß nur, daß es einen Wikipedia-Artikel originäre Forschung und keinen Theoriefindung gibt, und es dürfte wohl "offenbar" sein, daß unter "Theoriefindung" von Verschiedenen sehr Verschiedenes verstanden wird.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:38, 16. Okt. 2012 (CEST)

Na woher wohl? Es fängt an mit dem Lesen dieser Diskussion an, in der man unschwer erkennt, dass einige Mitarbeiter mit dem aktuellen Namen zufrieden sind. Weitere wirst du in den archivierten Diskussionen und in dem schon erwähnten Meinungsbild finden. Zum anderen weiß ich auch nicht so recht was du mit deiner "Übersetzung" willst. Theoriefindung ist keine wörtliche Übersetzung von "original research", sondern der Name einer RL von de.wp die im Wesentlichen das Analogon zu "original research"-policy auf en.wp ist. Durch eine Änderung des Names ist auch nicht unbedingt viel gewonnen, "original research" führt auf en.wp auch ständig zu Diskussionen und Verwirrungen genau wie hier, d. verschiedene verstehen auch dort Verschiedenes darunter.--Kmhkmh (Diskussion) 12:48, 16. Okt. 2012 (CEST)

Aha, Kmhkmh (ich nicht!) erkennt "unschwer" , "dass einige Mitarbeiter mit dem aktuellen Namen zufrieden sind" usw. Das ist wohl lt. WP:KTF eine unerwünschte "Theoriefindung": "Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie)." Sicher ist mit der Ersetzung einer unklaren Wortbildung durch einen klar definierten Begriff noch nicht alles gewonnen: Ich habe oben 4 Punkte aufgeführt, wo ich Korrektur/Ergänzungsbedarf sehe.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:34, 16. Okt. 2012 (CEST)

Meinungsbilder dienen nur zur Klärung von Fragen, für die an anderer Stelle kein Konsens gefunden werden konnte. Wenn hier nicht mal der Versuch gemacht wird, dann gibt es auch keinen Grund, dass an anderer Stelle etwas gemeinsam entschieden werden kann. Dazu gehört, dass man eine sachliche Diskussion stattfinden lässt, bei der nachvollziehbare Argumente zur Sache gemacht werden, und nicht dass man eh dagegen wäre, oder meine Freundin dagegen ist, oder ich grad keine Lust habe dafür zu sein, oder das man eh zufrieden wäre und alle anderen ja nur stören. Ich würde sagen, dass solche Stimmen nicht ernstzunehmen sind. Und dann haben wir bereits Konsens. --Uyfing (Diskussion) 13:04, 16. Okt. 2012 (CEST)

Eine Diskussion hat stattgefunden (und viele weitere in der Vergangenheit), nur hast du offenbar nicht überzeugen können. Und wenn ich deine Auffassung von "Konsens" sehe, dann gibt es da in der Tat nichts mehr zu diskutieren - allerdings mit dir und eine deartige Zeitverschwendung ist anderen nicht zuzumuten.--Kmhkmh (Diskussion) 13:20, 16. Okt. 2012 (CEST)

(BK) Nein, der Unwille, alle zwei Monate dieselbe Diskussion wieder führen zu sollen, ist durchaus legitim. Die Argumente sind alle nicht neu, sondern schon x-mal durchgekaut. Das schon mehrfach verlinkte Meinungsbild war eine ganz eindeutige und auch zeitlich aktuelle Festlegung durch die Community. Jetzt dasselbe Fass schon wieder aufmachen zu wollen, grenzt an Rechthaberei. --Jossi (Diskussion) 13:21, 16. Okt. 2012 (CEST)

Ja klar, deshalb bin ich ja auch der Meinung, das Problem gehört durch eine Wikipedia-Tagung vorbereitet, weil es nämlch - sonst würde es ja nicht immer wieder diskutiert - sehr grundlegend ist. 170 (habe ich die Zahl richtig in Erinnerung?) Abstimmungsteilnehmer sind doch irendwie eine lächerliche Größe.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:34, 16. Okt. 2012 (CEST)

Auch wenn du es wiederholt bestreitest: 170 Teilnehmer an einem Wikipedia-Meinungsbild sind ausreichend viele Teilnehmer. Aber ein Panel auf einer kommenden WikiCon anzubieten, wird dir sicher niemand verwehren. Allerdings ist eine WikiCon (oder welche Konferenz auch immer) kein Entscheidungsgremium für die Wikipedia.

Auch dass sich eine Redaktion (also wir alle) zur Organisation und Strukturierung ihrer selbst gestellten Aufgaben durchaus eigene passende Begriffe erfinden kann, wurde dir ja nun schon öfter erklärt. Der Begriff und seine Konnotationen wurde Jahre (sic) vor Abfassung dieser Seite hier diskutiert, etabliert und erfolgreich angewendet; vgl. die Einführung in die ganz zentrale Richtlinienseite Was Wikipedia nicht ist 2003 nach Vorschlag auf der Diskussionsseite dort und auf der Mailinglist: [17] bzw. [18]. Gruß --Rax post 13:44, 16. Okt. 2012 (CEST)

(BK) Die Stimmenzahl bei Meinungsbildern bewegt sich in der Regel im dreistelligen Bereich. Das entspricht in etwa der Zahl der Wikipedianer, die a) überhaupt aktiv, b) gerade in diesem Zeitraum aktiv, c) am jeweiligen Problem interessiert und d) willens sind, sich an Meinungsbildern zu beteiligen. Daran ist überhaupt nichts lächerlich. --Jossi (Diskussion) 13:47, 16. Okt. 2012 (CEST)

Da wäre zu fragen

1. Wie ist denn [WP:KTF] überhaupt legitimiert? Wieviel waren denn für die Einführung dieser Regel in dieser Form?

2. Warum distanziert sich der ursprüngliche Verfasser von WP:KTF vom "Theoriefindung"? Benutzer Diskussion:Millbart: "Der Begriff Theoriefindung stammt nicht von mir, ist wesentlich älter als die von mir angelegte Seite und es wurden in der Vergangenheit bereits zahlreiche Diskussion zu diesem Begriff geführt, ohne dass es zu einer Änderung kam. Ich habe mich dort übrig selbst kritisch diesbezüglich geäußert, aber letztlich blieb es immer bei dem etablierten Begriff. (Stichworte: Organisationskultur, Mythenbildung) Ich beteilige mich derzeit nicht an der Diskussion weil ich keinen Sinn in ihr entdecken kann." (dort heute unter Abschnitt WP:KTF?

Also 3. Wie ist das Wortungetüm "Theoriefindung" überhaupt in die insgesamt ja gar nicht verkehrte Regel hineingekommen?

4. Welche Beweggründe haben, die 126, die bei der Abstimmung das Wikipedia:Meinungsbilder/Neuentwurf für "Keine Theoriefindung" ablehnten? Das läßt sich ja leicht feststellen: Wenn ich richtig gezählt habe, lehnten 23 das Meinungsbild nicht deshalb ab, weil sie WP:KTF unverändert richtig fanden, sondern sie erklärten ausdrücklich, daß die Änderungen nicht weit genug gehen oder eine Verschlimmbesserung darstellen. Die meisten äußerten sich nicht klar, warum sie das Meinungsbild ablehnen. Nur 3 erklärten ausdrücklich, daß sie die jetzige Fassung für perfekt halten im Prinzip mit der Begründung, wie sie Uyfing auf den Punkt bringt: "In einer Enzyklopädie gehts nur um Theorie, der Terminus kann gar nicht vorbeigehen." Und zu Recht fragt: "Kann das mal erläutert werden (oder zeigen, wo das erläutert wurde)?" Das kann nicht erläutert werden, weil es eben in einer Enzyklopädie nicht allein um Theorie geht, sondern um relevantes Wissen und nicht alles relevante Wissen ist in Theorien erfaßt. Davon kann man sich überzeugen, wenn man in den unterschiedlichsten Wikipedia-Artikeln nachschlägt. Inzwischen geht ja auch die Diskussion und Arbeit an einer Neufassung - wie mir scheint, recht vernünftig - weiter, und zwar hierher verschoben: Benutzer:Fingalo/Keine Theoriefindung/Zweiter Anlauf--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:48, 16. Okt. 2012 (CEST)

Dieses Meinungsbild ist hier noch nicht verlinkt worden. Man wird von mir nicht erwarten dürfen, dass ich danach suche oder nach einer ähnlichen Diskussion. Allerdings geht dieses Meinungsbild über den hier eingereichten Vorschlag hinaus. Die Verhandlung ist also überhaupt nicht deckungsgleich und es wurde kein einziges Sachargument genannt (von mir aus wiederholt), das dagegen spricht, geschweige denn darauf eingegangen was Lothar W. Pawliczak schrieb. Aus dieser Warte erscheint mir das Verhalten einiger "Diskutanten" weiterhin unsozial. --Uyfing (Diskussion) 13:57, 16. Okt. 2012 (CEST)

In dem angesprochenen Meinungsbild [19] wurden nur 3 Contra-Argumente zusammengefasst, die hier zutreffen könnten.

1. Wir sind mehr als 10 Jahre lang ohne Probleme mit der Bezeichnung „Theoriefindung“ klargekommen.
2. Wir haben uns an die Bezeichnung "Theoriefindung" und an die Abkürzungen TF und KTF gewöhnt.
3. In einer Enzyklopädie gehts nur um Theorie, der Terminus kann gar nicht vorbeigehen.

zu 1: Das scheint umstritten zu sein. Ist aber auch kein Contra-Argument.
zu 2: Die Abkürzungen können ja bestehen bleiben. Auch die benutzte Bezeichnung. Aber die Regelseite incl. Name sollte sauber formuliert sein.
zu 3: Kann das mal erläutert werden (oder zeigen, wo das erläutert wurde)? --Uyfing (Diskussion) 14:28, 16. Okt. 2012 (CEST)

Wenn man Theorie als Antonym zu Praxis versteht, wird es klar: In einer Enzyklopädie geht es naturgemäß nicht um ein gestaltendes Tun und Verändern der Dinge, sondern nur um eine Sicht auf sie. Eine solche Sicht heißt altgriechisch θεωρίᾱ. Das ist gemeint. --Φ (Diskussion) 16:18, 16. Okt. 2012 (CEST)

@Uyfing, 13:57, 16. Okt, zu: "es wurde kein einziges Sachargument genannt (von mir aus wiederholt), das dagegen spricht, geschweige denn darauf eingegangen was Lothar W. Pawliczak schrieb. Aus dieser Warte erscheint mir das Verhalten einiger "Diskutanten" weiterhin unsozial." - ??? - Natürlich wurden die Sachargumente genannt, aber sicher nicht wiederholt genannt - wozu auch, einmal reicht doch. Und auf das, was Lothar W. Pawliczak schrieb wurde hier von sehr vielen Nutzern eingegangen - nur halt nicht in seinem Sinne (und in deinem offenbar auch nicht). "unsozial"??? - soso ... --Rax post 16:44, 16. Okt. 2012 (CEST)

Lothar W. Pawliczak hat den Begriff "Theoriefindung" kritisiert. Auf das zentrale Argument den Begriff gegen "Originäre Forschung" zu ersetzen, ist in diesem Strang niemand eingegangen. Vielleicht muss ich ja woanders lesen. Weiß ich aber nicht. Ich sehe nur Ablenkungsmanöver und sonstiges Gemoser. --Uyfing (Diskussion) 17:32, 16. Okt. 2012 (CEST)

@Phi. Gegen was richtet sich WP:KTF dann, wenn Theorie naturgemäß der Inhalt einer Enzyklopädie ist. Gegen die Findung von Theorie? Wohl kaum. Denn jede Theorie muss ja in Quellen gefunden werden, bevor man sie hier eintragen kann. Das "Argument" lautete: der Terminus kann gar nicht vorbeigehen. --Uyfing (Diskussion) 17:32, 16. Okt. 2012 (CEST)

Das ist eben der Grundirrtum und deswegen halte ich die Wortschöpfung "Theoriefindung" eben für unsinnig und "originäre Forschung" als Übesetzung von original research für richtig (wie ja auch Wikipedia: siehe originäre Forschung - oder will jemand bestreiten, daß "Theorie" und "Forschung" etwas Verschiedenes sind?: Theorie ist eben nicht "naturgemäß der Inhalt einer Enzyklopädie"! In Enzyklopedien werden auch Theorien dargestellt, aber eben nicht nur! Man sollte sich als Diskussionsteilnehmer erst mal dessen vergewissern, wovon man eigentlich redet: "Eine Enzyklopädie (früher auch Encyclopädie; griech. ἐγκύκλιος παιδεία, ‚umfassende‘ oder ‚allgemeine Bildung‘) ist ein besonders umfangreiches Nachschlagewerk." usw. Enzyklopädie Mit dem Argument "das ist unzulässige Theoriefindung" werden Beiträge bekämpft, die gar keinen Anspruch stellen (können) Theorie zu sein. Man kann mit rein formalen Kriterien (z.B.: "Wird Sekundärlitaratur zitiert?") gar nicht entscheiden, ob ein Beitrag enzyklopädierelevant ist. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:57, 16. Okt. 2012 (CEST)

@Uyfing: WP:TF richtet sich dagegen, selbstausgedachte Theorien in die Artikel reinzuschreiben, also Wissen, für das es keine zuverlässigen Sekundärquellen gibt. Wenn ich zB mit meinem Kosmos-Chemiebaukasten herausfinde, wie die kalte Fusion alle unsere Energieprobleme billig, schnell und sauber löst, dann kann ich dieses Wissen, selbst wenn es stimmt, hier eben nicht verbreiten. Der Grundgedanke lautet Verifiability, not truth. Oder anders ausgedrückt: Die Wikipedia stellt ausschließlich etabliertes Wissen dar. Jetzt klarer? LG, --Φ (Diskussion) 18:12, 16. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe den Eindruck, Du laberst hier nur so rum, weil Dir langweilig ist. Oder was willst Du uns damit beweisen? Es ging darum, dass 3. Argument ggf. zu stützen. Nun stellt sich raus, dass das auch ein Schuss in den Ofen ist. --Uyfing (Diskussion) 18:20, 16. Okt. 2012 (CEST)

@LotharPawliczak: Da ja doch den allermeisten Benutzern einigermaßen klar ist, was hier mit Theorie gemeint ist, halte ich eine Umbenennung für überflüssig. Gerade das formale Kriterium, ob Sekundärliertatur vorliegt oder nicht, macht den Charme und die Anwendbarkeit der Regel aus. --Φ (Diskussion) 18:12, 16. Okt. 2012 (CEST)

Gegen das Verbot, selbstgemachte Theorien oder irgendwelchen Quatsch bei Wikipedia reinzuschreiben, hat ja auch niemand etwas gesagt (konkret kann man es eh nicht verhindern, aber die Community paßt da schon auf und löscht dann ganz schnell), nur daß das mit WP:KTF eben nur unzulänglich geregelt ist. Wikipedia stellt auch nicht ausschließlich etabliertes Wissen dar, sondern vorrangig, es sei denn, man hält offenkundige Tatsachen immer für etablierts Wissen. Und für offenkundige Tatsachen gibt es oft keine zuverlässigen Sekundärquellen. Wenn "den allermeisten Benutzern einigermaßen klar ist, was hier mit Theorie gemeint ist," (ein immer wieder vorkommendes theoriefindliches Argument: Man wisse schon, wovon die Rede sei) frage ich mich, wie hier in dieser Diskussion so völlig gegensätzliche Auffassungen von "Theoriefindung" zustandekommen: "Gegen was richtet sich WP:KTF dann, wenn Theorie naturgemäß der Inhalt einer Enzyklopädie ist. Gegen die Findung von Theorie? Wohl kaum. Denn jede Theorie muss ja in Quellen gefunden werden, bevor man sie hier eintragen kann.":Uyfing Nach dieser Interpretation müßte es keine Regel "keine Theoriefindung in Wikipedia" geben, sonden "ausschließlich Theoriefindung in Wikipedia", nämlich nur Darstellung von Theorien, die in Sekundärlitaratur gefunden wurden.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:35, 16. Okt. 2012 (CEST)

Für welche offenkundige Tatsachen gibt es denn keine zuverlässigen Sekundärquellen? --Φ (Diskussion) 18:43, 16. Okt. 2012 (CEST)

..oder keine "Praxisfindung", WP:KPF. :) --Uyfing (Diskussion) 18:47, 16. Okt. 2012 (CEST)

Daß es genügend relevantes Wissen gibt, für das es nur Primärquellen gibt und dessen Wiedergabe auch in Wikipedia zulässig geschieht, brauche ich wohl nicht beweisen. Das war ja auch nicht die Frage. Ich erinnere an die berühmte Brückenpfeiler-Diskussion: In der Literatur (hier kann man wohl gar nicht von Primär- oder Sekundärliteratur in Bezug auf das Objekt sprechen) war eine andere Anzahl angegeben, als in Wirklichkeit Pfeiler vorhanden sind. Das ist eine offenkundige Tatsache und die Korrektur der falschen Literaturangabe hat sich gegen das Argument "Theoriefindung" (So ein Quatsch: Wo ist denn die Theorie, wenn das Kind ruft, "aber er hat ja gar nichts an"?) durchgesetzt. Oder in der angloamerikanischen Wikipedia wird ganz schlicht gesagt, "Paris ist eine Stadt in Frankreich", bedarf keines Belegs, eben weil es eine offenkundige und allgemein bekannte Tatsache ist, für die es keiner Sekundärliteratur bedarf. Im übrigen verweise ich wieder mal: Tatsache--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:07, 16. Okt. 2012 (CEST)

Das ist doch naiv zu glauben, dass sich Menschen über Tatsachen würden einigen können.

Dass Paris eine Stadt in Frankreich ist, kann ich dir gerne mit einem Reiseführer oder einem Lexikon belegen.

Die Anzahl von Brückenpfeilern halte ich für irrelevant, dWenn in Quellen Mist steht, ist das für die Wikipedia eben Pech: Dann muss man die Autoren anschreiben, um eine Korrektur bitten, und mit der nächsten Auflage kann man es dann wieder belegen.

Es tut mir Leid, ich sehe immer noch keinen Änderungsbedarf. --Φ (Diskussion) 19:26, 16. Okt. 2012 (CEST)

Das tut mir auch Leid. Aber was hat das jetzt mit dem Zweck dieser Diskussion zu tun? Ich meine, wo ist das Contra-Argument geblieben? --Uyfing (Diskussion) 19:54, 16. Okt. 2012 (CEST)

Wer hat denn mit dir geredet? --Φ (Diskussion) 19:58, 16. Okt. 2012 (CEST)

„Wer hat denn mit dir geredet?“, ist aber nicht die feine Wikipedia-Art! Hier muß niemand um Erlaubis fragen, um mitzudiskutieren! Hier darf jeder seine Meinung sagen! Genau den Eindruck habe ich, was an dieser Bemerkung deutlich wird: gewisse Wikipedia-Dogmatiker beharren auf der Unveränderlichkeit von WP:KTF, weil sie sich so in einer Machtposition fühlen.

Also: 1. daß es offenkundige Tatsachen gibt, über die man sich einig ist, ist selbst eine Tatsache. Man muß sich nicht auf offenkundige Tatsachen einigen, eben weil es offenkundig ist, d.h. es jed(r) weiß. Man muß sich nicht darauf einigen, daß z.B. die Sonne im Osten aufgeht. Das ist so trivial, daß es nicht „theoriewürdig“ ist. Man kann das natürlich leugnen, wie man leugnen oder einfach nicht zur Kenntnis nehmen kann, was unter Tatsache steht. Dann ist jegliche Basis für eine vernünftige Diskussion dahin.

2. Das Beispiel „Paris ist eine Stadt in Frankreich, braucht keine Quelle, weil niemand dagegen etwas einwenden wird, obwohl wir wissen, daß dazu Quellen existieren“ [20], sollte nur verdeutlichen, wie man in der angloamerikanischen Wikipedia mit offenkundigen Tatsachen umgeht! Was ist dagegen zu sagen, die deutsche Wikipedia-Regel(n) etwas mehr den angloamerikanischen – also der „Mutter-Wikipedia" - anzupassen?

3. Anscheinend kennst Du Φ die Wikipedia-Brückenpfeilerdiskussion nicht: Die ging anders aus. Man kann auch nicht immer Autoren und Verlag anschreiben, weil mitunter die einzige Quelle so alt ist, daß es die gar nicht mehr gibt. Außerdem: Soll dann in Wikipedia solange was offenkundig Falsches stehen, bis eine korrigierte Neuauflage erschienen ist: Selbst eine Mitteilung von Autoren/Verlag, daß es sich tatsächlich um einen Fehler handelt, wäre ja nach der dogmatischen Auffassung kein zulässiger Beleg, weil eine Primärquelle.

4. Ein paar Wikipedia-Artikel gefällig, die keine Theorie darstellen und auch keine Sekundärliteratur angeben (außer für die statistischen Daten. Aber ist das Sekundärliteratur)? Wenn Du auf meine Seite schaust, merkst Du, warum ich das Postulat, „in Wikipdia ist nur Theoriedatstellung aufgrund von Sekundärquellen erlaubt“ für falsch halte: Bassano del Grappa, Greve in Chianti, Siena, Tivoli (Latium).

Ich setze inzwischen ganz auf eine organisierte (!) Meinungsbildung aus Benutzer:Fingalo/Keine Theoriefindung/Zweiter Anlauf und bin optimistisch, daß da mehr als 126 Abstimmer und auch eine Mehrheit für eine Verbesserung zustandekommt.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 21:07, 16. Okt. 2012 (CEST)

*quetsch* - @Lothar W. Pawliczak: du vergisst immer 50 (warum auch immer), es waren 176 Abstmmende im besagten MB ... was als durchaus sehr repräsentativ gelten kann. --Rax post 00:39, 17. Okt. 2012 (CEST)

Lieber LotharPawliczak, meine eingangs zitierte Unfreundlichkeit war nur eine Retourkutsche gegen diese Frechheit. Wenn der Kollege meint, ich würde hier „labern“, wieso antwortet er mir dann. Ich antworte ihm jedenfalls nicht mehr.

Dass die „Holzbrücke Ponte degli Alpini“ in dem von dir als Beispiel angeführten Bassano del Grappa „mehrfach erneuert“ wurde, ist keineswegs "offenkundig": Wer kann denn sowas überprüfen? Das steht alles nur im Rahmen von WP:AGF da. Den Artikel könnte man strengenommen nach WP:Q#Grundsätze löschen. Ob man das nun Theorie, Information, Tatsachenbehauptung oder wie immer nennt, ist mir dabei ziemlich egal: Worte bedeuten das, was sie bedeuten sollen, und das ist hier einigermaßen bekannt. Ich kann weiterhin keinen Bedarf, unsere Regularien zu ändern. Tschüss, dein --Φ (Diskussion) 21:35, 16. Okt. 2012 (CEST)

Wie soll ich denn dieses sinnfreie Gerede mit Themenwechsel in Nebensächlich- und Belanglosigkeiten und abschließendem Totschlagargument freundlicher beschreiben? Übrigens, die ganzen Artikel über aktuelle Themen entstehen zuerst über Zeitungsartikel, weil schlicht noch keine Sekundärliteratur existiert. Aber inwiefern hat diese Info irgendein Belang für die Tatsache, dass "Theoriefindung" ein Unwort ist? --Uyfing (Diskussion) 22:24, 16. Okt. 2012 (CEST)

Gegen die Findung von Theorie? Wohl kaum. Denn jede Theorie muss ja in Quellen gefunden werden, bevor man sie hier eintragen kann. Das ist aber eine sehr verengte Sichtweise. Im großen Bilde ist niedergeschriebene und verbreitete Theorie bereits "gefunden". Siehe auch wikt:Findung und verlinkte Referenzen: Findung ist das Herausfinden. Recherche in der Bibliothek ist eben nicht originär; wenn überhaupt, dann ist sie "Referenzenfindung". :)--the artist formerly known as 141.84.69.20 00:11, 17. Okt. 2012 (CEST)

Nee, die „Holzbrücke Ponte degli Alpini“ hatte ich gar nicht gemeint (zu erwähnen, daß die mehrfach erneuert wurde ist eine Trivialität: Holzbrücken halten etwa 50 Jahre und müssen danch erneuert werden). Leider kann ich die für die Meisten wohl frustrierend geführte Diskussion - wenn ich mich richtig entsinne, ging es um die Frage 4=Sekundärliteratur oder 5=Photo Steinpfeiler - nicht wiederfinden. Und was die 126 oder 176 Abstimmer angeht (ok., da habe ich mich in der Zahl geirrt): Der Unterschied von 50 macht wahrscheinlich nur einen sehr kleinen Bruchteil hinter dem Komma vom prozetualen Anteil aus allen Autoren in der deutschsprachigen Wikipedia aus. Plötzlich interpretiert the artist formerly known as 141.84.69.20, der ja WP:KTF in der bestehenden Fassung verteidigt, "Theoriefindung" in genau dem entgegengesetzten Sinne, wie das Wort in der umstrittenen Regel und von ihm selbst bisher gebraucht wurde: "Findung von Theorie... jede Theorie muss ja in Quellen gefunden werden...". Eben, deswegen müßte die Regel, wenn man "Theoriefindung" ernst nimmt, nicht "keine Theoriefindung", sondern "ausschließlich Theoriefindung" heißen, aber auch das geht nicht, weil eine Menge enzyklopädischer Inhalt auch bei Wikipedia gar keine Theorie ist. Schließlich: Wem es "ziemlich egal" ist, ob man etwas "Theorie, Information, Tatsachenbehauptung oder wie immer nennt", sollte sich einfach nicht an der Diskussion beteiligen. Auf des Niveau begrifflicher Beliebigkeit sollten wir uns nicht begeben! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:42, 17. Okt. 2012 (CEST)

"Leider kann ich die für die Meisten wohl frustrierend geführte Diskussion - wenn ich mich richtig entsinne, ging es um die Frage 4=Sekundärliteratur oder 5=Photo Steinpfeiler - nicht wiederfinden." Dass Du die Diskussion mit den Brückenpfeilern nicht findest überrascht mich ehrlich gesagt nach Deinen Beiträgen auf meiner Diskussion nicht. Nicht nur ignorierst Du die Diskussionen die bisher zu diesem Thema geführt wurden, sondern Du ignorierst auch die an denen Du selbst teilgenommen hast. Kleiner Tip: Nach oben scrollen. --Millbart talk 13:29, 17. Okt. 2012 (CEST)

Hat das irgendetwas mit der Sache selbst zu tun, daß man dummerweise etwas nicht wiederfindet, an das man erinnern möchte? Vielleicht könntst Du netterweise einfach einen Link angeben, der dahin führt! Und: Da ja hier immer wieder darauf gepocht wird, daß WP:KTF durch die Meinungsbild-Abstimmung im Sommer legitimeirt sei: Vielleicht könntest Du bei der Gelegenheit auch anführen (möglichst mit Link), wie denn die Einführung dieser Wortbildung und Regel 2006 legitimiert war --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:57, 17. Okt. 2012 (CEST)

Millbart hatte dir auf seiner Diskussionsseite bereits erklärt, dass der Zeitpunkt der Einführung wesentlich früher lag. Ich selbst habe dir dort wie auch hier oben (Eintrag von 13:44, 16. Okt. 2012) die genauen Hinweise auf 2003 (!) einschließlich DiffLinks gegeben. Aber - du liest einfach nur das, was du lesen magst. Gruß --Rax post 15:11, 17. Okt. 2012 (CEST)

Der Begriff "Theoriefindung" passt genau ;)

Der Begriff Theoriefindung gefällt mir eigentlich immer besser, je länger ich ihn hier lese ;) Leute, im Ernst, es ist völlig schnurps, wie die Seite hier heißt, Hauptsache der Inhalt wird nicht verwässert und die User/innen verstehen, was damit gemeint ist. Der Begriff ist eben seit 10 Jahren fest etabliert, schon deshalb geht handstreichartig gar nichts. Und natürlich wird eine Richtlinie (≠ Regel - sic) nicht dadurch obsolet, dass sie unter bestimmten Umständen nicht knallhart umgesetzt wird/werden kann. So ist eben Wikipedia - "The problem with Wikipedia is that it only works in practice. In theory, it's a total disaster" *gg*.
Ach - noch was - für alle, die den Begriff "Theoriefindung" gern durch den Begriff "Originäre Forschung" ersetzen würden: Original Research ist in der englischsprachigen Wikipedia kein eigener Artikel, sondern ein Absatz im Artikel Research (Forschung), weil es auch im englischsprachigen Raum lediglich eine Kombination aus Substantiv und Adjektiv ist und kein eigenständiger Fachbegriff. Das gilt noch weit mehr für den deutschsprachigen Raum (bitte mal einen Duden zur Hand nehmen), unser Artikel Originäre Forschung ist also - eigentlich nichts anderes als Theoriefindung! Gruß --Rax post 00:39, 17. Okt. 2012 (CEST)

"Theoriefindung" paßt genau nicht und ist auch kein Begriff, was man u.a. daran sieht, daß es dazu keine Wikipedia-Artikel gibt, sehr wohl aber einen originäre Forschung, in dem die Wortbildung "Theoriefindung" nicht vorkommt. Die seit 2006 dazu anhaltenden Diskssionen zeigen ja eben, daß "die User/innen (sehr Unterschiedliches) verstehen, was damit gemeint ist". Und wieso ist "Theoriefindung" "eben seit 10 Jahren fest etabliert"? Soweit ich in Erfahrung bringen konnte, gibt es WP:KTF seit 2006 und manche meinen, diese Regel sei "handstreichartig" eigeführt worden (kann ich nicht beurteilen). Nimmt man "Theoriefindung" semantisch ernst, muß man eben von "gefundenen Theorien" ausgehen, die also vorher irgendwo waren, bevor sie gefunden wurden, vermutlich vergessen und eben dann wiederentdeckt. Man könnte auch interpretieren, diese Wortbildung meint, in Wikipedia dürfe nur das veröffentlicht werden, was als Theorie irgendwo (in Archiven, in Primärliteratur, in Sekundärliteratur?) "gefunden" wurde. Dann müßte die Regel "ausschließlich Theoriefindung" heißen, was aber auch nicht geht, weil damit alles aus Wikipedia ausgeschlossen würde, was nicht Theorie ist.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:42, 17. Okt. 2012 (CEST)

1. Richtlinien sind auch Regeln.
2. Es wurde gerade deutlich gemacht, dass Benutzer es nicht immer richtig verstehen, wenn man oben nachlesen kann.
3. Mir ist das egal, ob Original Research in Englischen einen eigenen Artikel hat. Die Regelseite heißt dort: "No original research". Diese Bezeichnung steht dort nicht unter Kritik. Oder? Das kann man jetzt auf verschiedene Weise übersetzen. "Keine originäre Forschung", "Keine eigene Etablierung von Wissen" oder "Keine eigene Findung von Wissen".
4. Das Meinungsbild verzichtet sogar ganz auf diese Modebezeichnungen, die auf der Projektseite benutzt werden.
5. "Theoriefindung" wird auf der Projektseite als Übersetzung angegeben. Das ist eine Vortäuschung falscher Tatsachen, weil sich das Wort nicht in das Selbe zurückübersetzen lässt. "Findung" beschreibt einen Erkenntnisprozess i.S.v. Suche oder Feststellung oder Befund. Das ist ja gerade das, was man machen soll und nicht Nicht machen soll.
6. Von daher. Du leidest unter Begriffsstutzigkeit. Das ist ein Befund. (Oder eine "Findung".) Aber keine Theorie, sondern eine offenkundige Tatsache.
7. Dass es nicht (allein) um Theorien geht, wurde auch schon ausführlich beschrieben. --Uyfing (Diskussion) 10:39, 17. Okt. 2012 (CEST)

*plonk* - weißt du was: In dem Stil kannst du gern mit deiner Parkuhr sprechen, als ernst zu nehmender Diskussionsteilnehmer fällst du damit leider aus. Gruß --Rax post 15:11, 17. Okt. 2012 (CEST)

Keine Angst. Ich will das nicht in die WP eintragen. :) --Uyfing (Diskussion) 17:00, 17. Okt. 2012 (CEST)

Wikipedia vollführt keine Erkenntnisprozesse.--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:03, 17. Okt. 2012 (CEST)

Wenn mit der Zeit brauchbare Artikel entstehen, dann sind das Prozesse, in denen sich hoffentlich die Abbildung des wissenschaftlichen Kenntnisstandes formt oder "findet" = Findung, definiert als "Erkenntnisprozess". Kann ich nicht für. --Uyfing (Diskussion) 23:12, 17. Okt. 2012 (CEST)

Die Findung einer Abbildung ist kein Erkenntnisprozess, definiere was du willst.--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:18, 18. Okt. 2012 (CEST)

@Lothar W. Pawliczak: Das wurde nicht 2006 "handstreichartig" eingeführt, sondern ist seit 2003 geltende Richtlinie (≠ Regel) - und wenn du einmal den Hinweisen, die dir jetzt bereits mehrfach gegeben und verlinkt wurden (s.o., Eintrag von 13:44, 16. Okt. 2012) gefolgt wärst, dann wüsstest du dies. Mit dem Rest deiner Antwort kann ich wenig anfangen, weil ich den Zusammenhang zu meiner Aussage nicht sehe: Ich schreibe, dass Originäre Forschung Theoriefindung ist und damit quasi Löschkandidat und du erzählst mir, dass sich in dem Artikel das Wörtchen Theoriefindung nicht findet. (^;^) ... puh --Rax post 15:21, 17. Okt. 2012 (CEST)

Das bestreitet ja zum Glück niemand, dass der Artikel Originäre Forschung Theoriefindung ist, aber eben keine eigene, originäre. --Uyfing (Diskussion) 17:07, 17. Okt. 2012 (CEST)

Im Zusammenhang mit dem Meinungsbild hatten einige Diskssionsteilnehmer auf eigentlich mangelnde Legitimation von WP:KTF hingewiesen und einige haben dieses Meinungsbild ausdrücklich deswegen abgelehnt, weil ihnen die Änderungen nicht weit genug gingen und sie mit einer Zustimmung WP:KTF keine Legitimation verschaffen wollen. Mit "handstreichartig" habe ich nur ein offenbar gegen mich gerichtetes und völlig absurdes Totschlag-Argument zurückgewiesen. Überhaupt ist auffällig, daß die entschiedenen Verteidiger von WP:KTF kaum auf die aufgeworfenen Fragen eingehen und oft mit abwegigen Bemerkungen kontern ("plonk" z.B. soll ja wohl "Hau ab!" bedeuten und solch unflätiges Bemehmen ist in einer für jeden offenen Sachdiskusssion nicht akzeptabel und sollte sanktioniert werden!). Daß man in einer seit 5 Jahren anhaltenden und weitgehend unstruktierten Diskussion die Übersicht verliert, sich Argumente - auf die eben auch oft überhaupt nicht eingegangen wird - wiederholen usw., ist wohl niemandem vorzuwerfen. Daher plädiere ich ja auch dafür, diese Diskussion klarer zu strukturieren (Fragen/Argumente sortieren und zusammenfassen, pro und kontra jeweils gegenüberzustellen, sich nicht auf die Fragen/Probleme bezogene Beiträge eliminieren) und z.B. im Zusammenhang mit einem Wikipedia-Kongreß zu organisieren. Erstverfasser von WP:KTF war 2006 Millbart, der mir erklärt hat: "Der Begriff Theoriefindung stammt nicht von mir, ist wesentlich älter als die von mir angelegte Seite und es wurden in der Vergangenheit bereits zahlreiche Diskussion zu diesem Begriff geführt, ohne dass es zu einer Änderung kam. Ich habe mich dort übrig selbst kritisch diesbezüglich geäußert, aber letztlich blieb es immer bei dem etablierten Begriff. (Stichworte: Organisationskultur, Mythenbildung) Ich beteilige mich derzeit nicht an der Diskussion weil ich keinen Sinn in ihr entdecken kann." (Benutzer Diskussion:Millbart dort unter WP:KTF) Das heißt die Wortschöpfung "Theoriefindung" ist vorher (2003?) eingeführt worden. Mit welcher Legitimation?--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:41, 18. Okt. 2012 (CEST)

Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt. Es gibt hier nur eine einzige Legitimation: den Konsens der Community. (Und nein: „Konsens der Communitiy“ bedeutet weder, dass es formale Anforderungen an Zahl oder Prozentsatz der Beteiligten, noch, dass es irgendwelche Quoren für die Zustimmung gibt, sondern einfach, dass man sich in diesen vollkommen unstrukturierten Diskussionen auf etwas geeinigt hat − und nur, wenn das nicht gelungen ist, per Meinungsbild etwas beschlossen wurde.) Will man einen solchen Konsens ändern, dann gibt es wieder nur eine einzige Möglichkeit: nämlich andere davon zu überzeugen, dass die vorgeschlagene neue Lösung die bessere ist. Und wenn es einem nicht gelingt, andere davon zu überzeugen, dann ist das eben so. Ich stelle fest, dass die von dir und Uyfing vorgetragenen Argumente bisher keinen der anderen Diskussionsteilnehmer überzeugen konnten. Daher glaube ich nicht, dass eine noch längere Fortsetzung der Diskussion zu einem anderen Ergebnis führen würde. --Jossi (Diskussion) 15:27, 18. Okt. 2012 (CEST)

Na, da sind wir uns doch wenigstens in etwas - zeitweilig - einig. Glücklicherweise hat ja WP:KTF praktisch bei der Autorenarbeit keine Relevanz, außer daß es immer wieder mal frustrierende Diskussionen zu gibt, ob etwas "Theoriefindung" sei, die dann - soweit ich sehe - immer zugunsten der belegten (!) Wahrheit ausgehen. Quatsch ist auch ohne Berufung auf WP:KRF abschzumettern.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:40, 18. Okt. 2012 (CEST)

nur zu deiner Nachfrage bzgl. "plonk" oben: sorry, eiche mal bitte deinen Detektor für "unflätiges Benehmen" neu; wenn mir jemand in einem Diskussionsbeitrag so antwortet wie dein Partner Uyfing oben unter Punkt 6., dann interessiert mich dessen Meinung nicht mehr. That's all. --Rax post 16:03, 18. Okt. 2012 (CEST)

Manchmal frage ich mich, wo leben wir eigentlich? Ist das Internet ein Rückfall in vorzivilisatorische Zustände? Schlechtes Benehmen weist man nicht zurück, indem man sich selbst schlecht benimmt! Ein Mörder gibt keine Rechtfertigung, auch selbst zu morden, und man weist ihn in unserer Gesellschaft auch nicht in die Schranken, indem man (ihn) selbst mordet!--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:20, 19. Okt. 2012 (CEST)

Das Wort 'Begriffsstutzigkeit' wird auch in Sachliteratur benutzt. Das ist völlig neutral gemeint, nicht als Angriff. Dein Problem ist halt nun, wenn jemand Dir Deine Begrenztheit vor Augen führt, dass dies gleich als Beleidigung aufgefasst wird. Aber schön, dass ich noch mal drauf hinweisen durfte. --Uyfing (Diskussion) 17:53, 18. Okt. 2012 (CEST)

Wenn du ernsthaft meinst, dass ein Satz wie „Du leidest unter Begriffsstutzigkeit“ kein persönlicher Angriff sei, dann unterscheiden sich unsere Kommunikationsstandards beträchtlich. --Jossi (Diskussion) 23:54, 18. Okt. 2012 (CEST)

Was hat Dein "Kommunikationsstandard" mit meiner Absicht zu tun? Es steht Dir überhaupt nicht zu, mir einen persönlicher Angriff zu unterstellen, weil das aus dem Kontext gar nicht hervorgeht. Das bezieht sich erkennbar auf die vorhergehende Begriffsverdrehung und ist kein "ärztliches" Attest. Komisch, dass in der Sache niemand drauf eingeht. Da wäre ich doch wunderbar angreifbar. --Uyfing (Diskussion) 11:13, 19. Okt. 2012 (CEST)

Ich unterstelle dir gar nichts, weil es nicht um deine Absicht geht (die ich nicht kennen kann), sondern darum, wie eine solche Aussage auf den Kommunikationspartner wirkt. Der Vorwurf der „Begriffsstutzigkeit“ wird nun einmal von den meisten Menschen als abwertende Aussage über ihre geistigen Fähigkeiten und damit als herabwürdigend empfunden. Falls du mir das nicht glaubst, schau mal bei Duden nach: Dort werden als Synonyme „beschränkt, dämlich, doof, einfältig, stupide“ genannt. --Jossi (Diskussion) 12:39, 19. Okt. 2012 (CEST)

1. Ich schreibe so wie mir der Schnabel gewachsen ist. 2. Die Empfindung anderer ist mir fremd und auch nicht das primäre Ziel meiner Kritik. 3. Die Sprache ist kompliziert und oft mehrdeutig. 4. und das ist mir wichtig: Wenn es tatsächlich herabwürdigend empfunden wurde, dann offensichtlich weil etwas dran ist und irgendwo getroffen hat. --Uyfing (Diskussion) 13:19, 19. Okt. 2012 (CEST)

Ich fürchte, mit dieser Einstellung wirst du dir in diesem Projekt, das auch eine starke soziale Komponente hat, nicht viele Freunde machen. Damit von meiner Seite EOD. --Jossi (Diskussion) 13:47, 19. Okt. 2012 (CEST)

Das will ich auch nicht. Ich bin ja kein Arschkriecher, der irgendwie eine Machtposition einnehmen muss. --Uyfing (Diskussion) 14:07, 19. Okt. 2012 (CEST)

Das ganze wird jetzt wirklich abwegig, aber es deutet auf einen grundlegenden Auffassungsunterschied hin: Den einen geht es vorrangig um relevantes Wissen, um die Wahrheit, andere suchen wohl mehr "viele Freunde" und glauben sich wohl so in ihrer Bedeutung aufgewertet (Das erklärt wohl auch, daß eine vernünftige Klärung der Probleme mit WP:KTF zur Zeit nicht möglich ist.). Daß es in einer Enzyklpädie um relevantes Wissen geht, dürfte aber doch wohl außer Frage stehen. Jedensfalls bin ich noch nirgends darauf gestoßen, daß es Ziel von Wikipedia ist, "viele Freunde" zu gewinnen. Gibt es überhaupt wirkliche Freunde im Internet? Mir scheint, die kann es nur in persönlicher Beziehung geben.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:43, 19. Okt. 2012 (CEST)

Da kommt noch etwas Entscheidendes hinzu: "Es gibt hier nur eine einzige Legitimation: den Konsens der Community." Diese sog. "Community" wird niemals einen echten Konsens produzieren. Man kann nur Mehrheitsbeschlüsse fassen und dies (begriffsstutzig) "Konsens" nennen, aber das ist eine Täuschung und ein Politikum, bei dem von vorne herein Personen aus der "Community" ausgeschlossen sind oder nachträglich entweder von selbst gehen oder man hilft halt etwas nach. Dabei bildet Benutzer Jossi noch nicht einmal zusammen mit Jimmy Wales eine Gemeinschaft, den der hat eine sog. "Community" nicht als Über-Grundprinzip der WP vorgesehen. --Uyfing (Diskussion) 19:20, 19. Okt. 2012 (CEST)

Hab hier grad mal ein schönes Beispiel, wo es um die Frage geht - deutsche-italienische-englischsprachige Wikipedia und auch noch unterschieliche Angaben in den zugrundegelegten Quellen - was denn nun stimmt und was mit "Theoriefindung ja oder nein" gar nicht erfaßbar ist: Diskussion:Matteo Rosso Orsini--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:05, 22. Okt. 2012 (CEST)

Bedeutet WP:TF Ignoriere jegliche Primärquellen?

Bedeutet WP:TF Ignoriere jegliche Primärquellen? Was ist z. B. mit historischen Sachverhalten, die fast ausschließlich über Primärquellen vermittelt werden?

Zum Hintergrund: Ich komme mit diesem Gedanken aus der Diskussion:Marine-Brigade Ehrhardt, wo es seit Jahren Streit um das sog. Kampflied der Brigade Ehrhardt gibt, dem in der historischen Forschung einige Bedeutung für das rechtsradikale, antidemokratische, antisemitische und völkische Milieu der frühen Weimarer Republik, inkl. der frühen NSDAP, zugewiesen wird, nur ist die genaue Textform umstritten, vor allem auch, da es zwischen 1920 (erste Textvariante von Erich Tessmer) und 1938 (Aufnahme in ein offizielles Liederbuch der HJ) bzw. 1945 eine Reihe von Stationen durchgemacht hat, die auch durch verschiedene Textvarianten in der politischen Tagespresse oder Augenzeugenberichte vor 1933 oder nach 1945 beeinflußt wurden; linksgerichtete Autoren sollen bspw. schon vor 1933 oder nach 1945 oft tatsächlich existierende, besonders blutige oder brutale Strophen aus anderen Quellen oder Kontexten in das vermeintliche Kampflied übernommen haben, um so den rechten Gegner anzuschwärzen bzw. bloßzustellen (bzw. haben wiederum andere, oft rechte Quellen behauptet, daß diese oder jene Variante eben von Linken hinzugedichtet worden sein soll).

Aufgrund dieses ganzen Kuddelmuddels wurde inzwischen mehrfach ein eigenes Lemma allein für das Kampflied angeregt, um dort die komplexe Überlieferungs- und Versionsgeschichte aufdröseln zu können. Das wird aber mit dem Argument unterbunden, daß es sich, anders als bspw. beim von der Forschung bereits besser in Sekundärquellen erschlossenen Horst-Wessel-Lied, bei einem Großteil der Quellen zur genauen Textfassung zum Kampflied um Primärquellen handelt, wie etwa politische Aufsätze aus der Tagespresse vor 1933, dem HJ-Liederbuch von 1938 oder Augenzeugenberichte und Autobiographien rechter wie linker Akteure nach 1945, und daher jegliche Erwähnung dieser Primärquellen WP:TF darstellen würde.

Was ist in einem solchen Fall zu machen? Kann hier, wo zwar Relevanz besteht, aber offenbar noch wenig Sekundärquellen vorliegen, WP:TF nicht eine reine Bestimmung zur Quellenhierarchie darstellen, also Sekundärquellen vor Primärquellen anstatt Ignoriere jegliche Primärquellen? Kann man also in solchen Fällen nicht einfach mit Erläuterung der Position der jeweiligen Quelle (bspw. HJ-Liederbuch, "die linksliberale Vossische Zeitung vom Soundundsovielten", "der ehem. Freikorpsführer XY schrieb in seinen Memoiren nach 1945" usw.) die jeweiligen Belegstellen angeben? --79.193.30.50 16:53, 20. Dez. 2012 (CET)

„Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet“, heißt es unter WP:Q. Ich halte es nicht für möglich, einen unseren Regularien entsprechenden Artikel anzulegen, wenn für das Thema keinerlei Sekundärliteratur vorliegt. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:18, 20. Dez. 2012 (CET)

Erstens ist hier ja nur von einer vagen Hindeutung die Rede, so daß WP:Q also schon im ersten Abschnitt nach der Einleitung eindeutig von einer Auslegungsfrage mit Einzelfallentscheidungen ausgeht, zweitens ist es ja so, daß es hier um einen Gegenstand geht, der in der Sekundärliteratur des öfteren erwähnt wird, nur der genaue Wortlaut wird von verschiedenen vorhandenen Quellen abweichend angegeben. Es gibt etwas an Sekundärliteratur zur genauen Motivation der Änderungen des Textes im Zeitablauf, dort werden aber diese Textänderungen im einzelnen selten dokumentiert. Über die Jahre hinweg, die dieser Streit schon andauert, scheinen einige Posts auf der Diskussionsseite darauf hinzudeuten, daß offenbar auch tiefergehende Sekundärliteratur besteht, wo nämlich eine jeweils andere Textfassung mit offenbar aus solcher Sekundärliteratur geschöpfter Informationen über den Ursprung verschiedener nichtgenuiner Textzusätze (im Sinne der Urversion von 1920 bzw. des HJ-Liedes von 1938) angegriffen und dann auch im Artikel gelöscht wurde, die genauen Sekundärquellen, deren Informationen zur Löschbegründung herangezogen wurden, wurden hier allerdings bisher noch nicht offengelegt.

Schlußendlich aber gilt für Primärquellen gerade im Zusammenhang dieses rechtsradikalen Milieus der frühen Weimarer Republik wohl besonders Wikipedia:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen, wo für eindeutig parteiische Primärquellen (die also nach deiner Sichtweise sogar doppelt unbrauchbar sind) genau eine solche Verwendung empfohlen wird, wie ich sie oben angegeben habe. Wenn man also sonst nichts zu einem offensichtlich relevanten, da in der Sekundärliteratur öfter erwähnten Gegenstand hat, sollte man zumindest zugestehen bzw. zur Kenntnis nehmen, daß es Primärquellen mit dieser und jener Aussage gibt, und, so WP:Q, "auf korrekte Standpunktzuweisung" achten, denn: "Bei Standpunktzuweisungen muss eindeutig erkennbar sein, auf welche Aussagen sie sich beziehen und auf welche nicht." --79.193.30.50 23:18, 20. Dez. 2012 (CET)

Da ist deshalb nur von einer vagen Hindeutung die Rede, weil es Nutzer wie den weiter unten gibt, die da fleißig Lobbyismus betreiben.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:39, 21. Dez. 2012 (CET)

Selbstverständlich können Primärquellen in Geschichtsartikeln verwendet werden. Ich mache das dauernd. Wikipedia:Belege hat 2005 eine IP-Adresse angelegt. Danach haben eine Reihe Nutzer daran weitergeschrieben. Artikel haben aber keine verbindliche Regelungskraft. Sie sagen aus, was den Autoren als vernünftig erscheint. Die ganzen Artikel über biblische Inhalte benutzen selbstverständlich Bibelstellen als Beleg. Ohne geht's gar nicht. Sekundärquellen geben den Gegenstand nur aus der Sicht des betreffenden Autors wieder. Wieweit diese wissenschaftlicher Konsens ist, lässt sich oft nur mit einem Aufwand feststellen, der an Magister- oder Doktorarbeiten heranreicht. Die TF beginnt da, wo man die Primärquellen selbst deutet oder bewertet. Ein Beispiel für den Mix aus Primär- und Sekundärquellen kann man im Artikel Erik der Heilige sehen. Da wird unter Forschungsdebatte aufgelistet, was die Historiker aus den Quellen entnommen haben. Fingalo (Diskussion) 15:18, 21. Dez. 2012 (CET)

TF beginnt nicht erst mit Deutung oder Bewertung, sondern bereits mit der Auswertung.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:39, 21. Dez. 2012 (CET)

Und was ist der Unterschied? Fingalo (Diskussion) 10:17, 22. Dez. 2012 (CET)

Die Meinungsäußerung hier von the artist formerly known as 141.84.69.20 zeigt wieder einmal, daß die dogmatischen Verteidiger von "keine Theoriefindung" nicht die geringste Vorstellung haben, was "Theoriefindung" eigentlich sein soll. Davon kann man auch keine vernünftige Vorstellung haben, denn Theorien werden nicht gefunden, sondern durch Deutung/Bewertung von Quellen entwickelt/aufgestellt. Die unsinnige Wortschöpfung "Theoriefindung" ist völlig beliebig interpretierbar (Logische Regel: Aus Falschem folgt Beliebiges!). Ich will damit nicht gesagt haben, daß in der Regel WP:KTF nicht auch sehr Vernünftiges und Wichtiges steht, aber das steht viel besser in anderen Regeln, siehe z.B. Wikipedia:Belege usw. Es gibt kein strenges Verbot, Primärquellen bei Wikipedia zu verwenden, allerdings können (! kann, nicht muß!) nicht vorhandene Sekundärquellen auf mangelnde Relevanz hindeuten. Wenn "Teoriefindung" grundsätzlich "Auswertung von Quellen" bedeutete, dann würde "keine Theoriefindung" auch die Auswertung von Sekundärquellen verbieten und damit Wikipedia ganz und gar unmöglich machen: Man müßte alle Beiträge löschen! Ohne "Auswertung" irgendwelcher Quellen ist es überhaupt nicht möglich, irgendetwas Vernünftiges von sich zu geben und wir wären alle zu ewigem Schweigen verurteilt! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:15, 22. Dez. 2012 (CET)

Ich gehe hier nicht auf das voranstehende Statement ein und äußere mich nur zur Verwendung von Quellen (im Sinne von Quelle (Geschichtswissenschaft)) in Wikipedia.

Allein schon durch die Einfügung einer "Originalquelle" wie einer Zeitzeugenaussage kann dem Leser ein Eindruck vermittelt werden, der nicht durch veröffentlichte Darstellungen der Fachhistoriker gedeckt ist oder diesen sogar widerspricht. Ich warne unter Hinweis auf dieses Beispiel "Recherchebedarf" vor der Verwendung von Quellen. (Im aufgezeigten Fall widersprach die eingefügte vielfach zitierte Quelle diametral dem Urteil von Broszat [21] - die Recherche brachte zu Tage, dass die Quelle den Sachverhalt unrichtig wiedergiebt) --Holgerjan (Diskussion) 13:01, 22. Dez. 2012 (CET)

Auch bei Primärquellen gibt es natürlich wie bei Sekundärquellen bessere und schlechtere. Wenn z.B. Sekundärquellen aus Gerichtsakten als Primärquellen zitieren, dann ist im Fall von Widersprüchen die Primärquelle sicher der bessere Beleg für den Urteilstext (und kann daher auch auf seiner fehlerhaften Zitierung basierende Aussagen renommierter Quellen erschüttern). Vgl. die Haymarket-Affäre in der englischen WP. --Grip99 01:26, 2. Jan. 2013 (CET)

Auch simple Feststellungen und Beobachtungen bringen vorher nicht dagewesene Aussagen zustande.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:57, 22. Dez. 2012 (CET)

Ja und? Wo steht verbindlich(!), dass das verboten ist?

Der Warnung von @Holgerjahn widerspreche ich in ihrer Allgemeinheit nachdrücklich. Dann dürfte in Artikeln zum Christentum keine Bibelstelle zitiert werden. Natürlich geben alle Quellen die Sicht des jeweiligen Autors der Quelle wieder. Das gilt sogar für die knappen Tatsachenangaben in Annalen: Ihnen liegt die Beurteilung des Annalisten zu Grunde, was er für bewahrenswert hält. Daher ist das angeführte Beispiel irrelevant, denn dafür gibt es die Quellenkritik. Sie hat die Aufgabe, falsche Eindrücke, die die Quelle hervorrufen können, zu relativieren oder gar zu korrigieren. Im oben genannten Beispiel ist das ja auch geschehen.

Genauso falsch ist es, aus dem Fehlen von Sekundärliteratur auf mangelnde Relevanz zu schließen. Da ist schon der Ansatz falsch. Denn die Nichtexistenz von etwas kann schlechterdings nicht bewiesen werden. Dass der Autor eines Artikels keine Sekundärquelle zu seinem Gegenstand gefunden hat, besagt ja nicht, dass es sie nicht irgendwo gibt – in irgendeiner englischen Dissertation oder sonstwo. Über Ehefrauen mittelalterlicher Herrscher gibt es häufig keine Sekundärquellen, außer dass sie bei Herrscher erwähnt werden. Auf sie wird in gedruckten Lexika und Fachbüchern nicht weiter eingegangen. Aber es finden sich oft eine Reihe von veröffentlichten Primärquellen, in denen sie auf Urkunden genannt werden. In Wikipedia werden Personen in der Regel mit einem Link versehen, der zunächst einmal rot zu sein pflegt. Wenn man nun einen Artikel zu der Person anlegt, dann kann der ja sich nicht auf den Satz beschränken: „Gräfin XY war mit Fürst Z verheiratet“, was ja schon aus dem Artikel zu Z hervorgeht. Sondern man erwähnt die Primärquellen, in denen sie auftritt, die in der Sekundärliteratur aber nicht erwähnt werden. Sie hat z.B. im Jahr x eine Schenkung beurkundet. Auch die Deutung, dass ihr der geschenkte Gegenstand gehört hat und dass sie die Rechtsmacht hatte, eine Schenkung zu beurkunden, ist durchaus zulässig. Jeder kann den Schluss aus der Quelle akzeptieren oder auch nicht. Und das gilt auch für Sekundärquellen anerkannter Historiker, die oft genug gegensätzliche Standpunkte vertreten. Deswegen prüfe ich deren Angaben, soweit es geht, immer nach. Ich habe oft genug feststellen müssen, dass rennomierte Historiker aus den Primärquellen Dinge herauslesen, die dort gar nicht drinstehen. Dann erlaube ich mir schon, nach Anführung ihrer Darstellung zumindest in einer Fußnote darauf hinzuweisen, dass die zitierte Quelle das gar nicht hergibt.

Hier wird geflissntlich übersehen, dass die sogenannten „Regeln“ Privatartikel sind, die viel Vernünftiges enthalten, aber keineswegs allgemeinverbindlich sind. Und ich halte mich nicht an sie, sondern an das unverzichtbare Prinzip der Nachprüfbarkeit. Fingalo (Diskussion) 14:10, 22. Dez. 2012 (CET)

In KTF! Oder auch in WP:BLG: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen.

Wenn Andere zu einer Person nur „Gräfin XY war mit Fürst Z verheiratet“ zu schreiben wussten, dann braucht diese Person gar nicht erst einen Artikel.--the artist formerly known as 141.84.69.20 14:18, 22. Dez. 2012 (CET)

WP:BLG ist ein ganz normaler Artikel, 2005 von einer IP-Adresse gedichtet und von anderen Nutzern ausgebaut. Völlig unverbindlich. Fingalo (Diskussion) 15:39, 22. Dez. 2012 (CET)

Gibt es irgendwas, was für dich verbindlich ist?--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:04, 22. Dez. 2012 (CET)

Liebe Benutzer Diskussion:Holgerjan und the artist formerly known as 141.84.69.20, was wollt Ihr denn mit diesen Diskussionsbeiträgen eigentlich sagen? Daß jede Wiedergabe von Text durch einen anderen Menschen irgendwie immer ein Moment von Interpretation enthält? Wenn man das vermeiden will, kann man nur schweigen. Und niemand hat bestritten, daß "simple Feststellungen und Beobachtungen" - gemeint sind wohl die eines Wikipedia-Autors, die durch keine (andere) zuverlässige Quelle gedeckt sind, also quellenlose Beiträge bei Wikipedia unerwünscht sind. Und noch einen Hinweis für Fingalo: Mit Dogmatikern ist ebenso schlecht diskutieren, wie mit Fanatikern. Sie verstehen keine logischen Argumente. Fanatiker lachen auch nicht, denn auf sie wartet ja das Paradies oder so. Für Dogmatiker gilt das wohl wohl auch. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:28, 22. Dez. 2012 (CET)

Was ich sagen wollte, habe ich oben klar gesagt und am Beispiel aufgezeigt: Die Einfügung einer Quelle, wie sie hier von Laien ohne Hintergrundwissen und ohne eine fachlich abgesicherte fundierte Quellenkritik vorgenommen wird, kann zu fatalen Fehlern führen und wird von mir daher abgelehnt. Deshalb beschränke man sich bitte auf Darstellungen von Historikern, ggf. auf deren Mehrheits- und Minderheitspositionen, ggf. inklusiver deren Irrtümern, die wir als Laien aber nicht (vermeintlich...) zu verbessern haben. Mehr habe ich zu diesem Thema nicht beizutragen. --Holgerjan (Diskussion) 14:57, 22. Dez. 2012 (CET)

@Benutzer:LotharPawliczak: Hast wahrscheilich recht. Doch die Hoffnung stirbt zuletzt. Holgerjahns Standpunkt kann ich bei ideologsch besetzten Themen, wie solche aus der Nazi-Zeit, durchaus nachvollziehen. Aber die Skepsis müsste umso mehr bei der Sekundärliteratur angewendet werden. Und Quellenkritik hatte ich ja selbst angemahnt. Ich wende mich aber entschieden dagegen, dass sein Beispiel dafür herhalten soll, dass ich in Artikeln über nordgermanische Mythologie die Edda nicht zitieren darf. Zu den Bibelstellen sagt ja bezeichnenderweise keiner der beiden Dogmatiker etwas. Sie würden sich ob der Absurdität wohl auch lächerlich machen. Auch nicht zu meinen Festellungen von extremer TF in der Sekundärliteratur, die ich in meinem Beritt immer wieder feststellen muss. Ich beschränke mich nämlich nicht auf Quellenkritik, sondern betreibe auch Sekundärliteratur-Kritik! Denn ich lehne es kategorisch ab, von Autoritäten geschriebenen Unfug (das gibt es!) in WP hoffähig zu machen. Zu Erik dem Heiligen, von dem so gut wie nichts bekannt ist, außer, dass er gelebt hat, gibt es regelrechte Biografien! Alles TF von Historikern. Fingalo (Diskussion) 15:39, 22. Dez. 2012 (CET)

Bibelstellen: Sollen die halt über den Umweg der Seklit zitiert werden (= in dem Maße, in dem auch in Seklit auf sie zurückgreift).

TF ist die Aufgabe von Seklit: Aussagen zum Primärmaterial kommen von da, von wo auch sonst? Du meinst die Findung unzutreffender Theorie. Je nach Einzelfall lässt du die entsprechenden Informationen weg oder schluckst denen Stolz oder deine Ethik runter. Wikipedia ist kein Besserwisser, Wikipedia ist kein Krieger für die Wahrheit. Und du bist wie jeder Wikipedianer aus dem Wikiprinzip heraus ein Niemand, der keine Kompetenz zu Berichtigungen hat.--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:04, 22. Dez. 2012 (CET)

Dein letzter Satz ist kein WP-Prinzip und folgt auch aus keinem.--Kmhkmh (Diskussion) 16:33, 22. Dez. 2012 (CET)

@fingalo:

Dann sage ich mal was zu deinen Bibelstellen. Natürlich können Bibelstellen als Ergänzung und in Überseinstimmung zur Sekundärlitertatur zitiert werden. Aber man kann eben nicht einen Artikel verfassen, der für Inhalte zu großen Teilen bzw. für umstrittene Aussagen selbst zusammengesuchte (und ausgelegte) Bibelstellen als Belege verwendet.

Was allerdings deine ablehnende Haltung zu TF von Autoritäten betrifft, wenn wir zwischen der TF von Autoritäten und der von WP-Autoren wählen müssen, dann wird den Autoritäten immer der Vorzug gegeben. Das ist ein grundsätzliches Prinzip von WP. In dem Fall einer solchen Fall einer Autoritäten-TF, wird diese aber als solche gekennzeichnet und attributiert (z. B. "Nach Ansicht von Autorität von X") und nicht wie von dir oben scheinbar unterstellt als (vermeintliche) Tatsachenbeschreibung wiedergegeben.

Ebenso können offensichtliche Fehler in Sekundärliteratur, d. h. (eren Existenz völlig unbestritten/unumstritten ist (z.B. Druckfehler, falsche oder unvollständige Zitate), natürlich anhand von Primärquellen korrigiert werden. In dieser RL geht es primär um einen völlig anderen Fall, nämlich den das wir eine (vielleicht umstrittene) Auslegung von Quellen durch eine Autorität haben und einen WP-Autor der dieser widerspricht bzw. die Quellen anders auslegt, genau dann geben wir der Autorität eben immer den Vorzug.

Sekundärliteraturkritik soll man natürlich vornehmen, aber das heißt eben nicht dass man sie durch eigene Ansichten bzw. eigene Primärquellenauswertungen ersetzt, stattdessen ersetzt man fehlerhafte bzw. schlechte Sekundärliteratur durch bessere bzw. lässt die schlechte einfach stillschweigend unter den Tisch fallen. (Fast) keiner unserer Artikel wertet explizit alle theoretisch zur Verfügung Sekundärliteratur aus, sondern meist nur einen Bruchteil und im Idealfall eben die beste.

Achja, die Antwort auf die Ausgangsfrage (Überschrift) ist natürlich ein klares Nein.

--Kmhkmh (Diskussion) 16:28, 22. Dez. 2012 (CET)

Hatte ich nicht auf die Belegpflicht und die Nachprüfbarkeit hingewiesen? Es geht nicht um eigene Meinungen. Denn sie können ja nicht belegt werden. Du rennst offene Türen ein.

In der SekLit steht z.B. (ohne Beleg): "In den isländischen Annalen steht ..." Ich habe diese, schauen nach und füge als Fn hinzu: "Skálholt Annál zum Jahre 1220." Erlaubt? Fingalo (Diskussion) 17:17, 22. Dez. 2012 (CET)

Ja, das kann man. Wobei man sich natürlich schon den Einzelfall anschauen muss, d.h. ist die von gewählte Annaleangabe eventuelle umstritten statt "offensichtlich", kommen mehrere Stellen in Frage, etc. . Zudem findet sich in vielen bzw. meisten Fällen auch bessere Sekundärliteratur, die ihre Primärquellen genau referenziert, d.h. dein obiges Szenario ist oft auch Hinweis weitere bzw. bessere Sekundärliteratur zu konsultieren.--Kmhkmh (Diskussion) 22:56, 22. Dez. 2012 (CET)

Hier geht's um gleichartige Problemlagen. Um die Einzelfallbetrachtung wird man im Zweifel nicht leicht herumkommen. Wer frei von Zweifeln sein Werk gestalten kann, mag sich still freuen...
-- Barnos -- (Diskussion) 19:42, 22. Dez. 2012 (CET)

Diese beiden Sätze von Barnos sollte sich jeder Wikipedia-Autor und vor allem jeder Dogmatiker jeglicher Art neben den Bildschirm kleben! Das dogmatische Pochen auf "keine Theoriefindung" und "keine Primärquellen" hat doch in Wahrheit reine Denkfaulheit zum Hintergrund: Man will sich eben nicht mit dem Einzelfall beschäftigen und erklärt sich selbst und alle Wikipedia-Autoren für Dummköpfe (siehe oben Holgerjan: "wir als Laien" oder "aus dem Wikiprinzip heraus ein Niemand" ). Die Dogmatiker führen immer wieder vor, daß sie offenbar nicht denken können und wollen: "jeder Wikipedianer aus dem Wikiprinzip heraus ein Niemand... der keine Kompetenz zu Berichtigungen hat" the artist formerly known as 141.84.69.20 merkt gar nicht, daß er mit der doppelten Verneinung unbeabsichtigt etwas Richtiges sagt: Jeder hat die Kompetenz, einen Wikipedia-Artikel zu korrigieren. Und genau das ist es, die Wachsamkeit der Community, die verhindert, daß sich hier unsinnige "Privattheorien", die durch nichts belegt sind, breit machen, und nicht irgendwelche abstrakten Prinzipien, die beliebig auslegbar sind und konkret sowieso nicht eingehalten werden (können). Und angesichts der Autoritätsgläubigkeit von Kmhkmh kann man wohl nur weinen. Lieber Kmhkmh, es geht um relevantes, bereits in Sekundär- oder auch Primärliteratur veröffentlichtes Wissen und nicht um "Autoritäten". Gerade Sekundärliteratur, wie z.B. Lehrbücher, wird oft nicht von "Autoritäten" verfaßt, weil die Wichtigeres zu tun haben. Andererseits sind ja sicher viele Einverstanden: Man "ersetzt... fehlerhafte bzw. schlechte Sekundärliteratur durch bessere bzw. lässt die schlechte einfach stillschweigend unter den Tisch fallen. (Fast) keiner unserer Artikel wertet explizit alle theoretisch zur Verfügung Sekundärliteratur aus, sondern meist nur einen Bruchteil und im Idealfall eben die beste." Aber genau das wäre nach den Dogmatikern hier verbotene Theoriefindung. Da bin ich aber froh, daß es mal einer klar mit Bezug auf Sekundärliteratur aussspricht: Diese streng dogmatische Auslegung von "keine Theoriefindung" ist praktisch nicht haltbar. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 21:18, 22. Dez. 2012 (CET)

Tja wenn sich Dogmatiker über Dogmatiker aufregen....

Ansonsten geht es nicht um Autoritätsglaubigkeit, sonder darum zu verhindern, dass sich WP-Autoren selbst zu Autoritäten erklären bzw. letztlich aufgrund vermeintlicher eigener Autorität schreiben, was sie wollen, basisierend auf "ihrer" Lesart der Primärquellen. Denn dann öffnen wir der Primärquellendeutung ala Illig oder von Däniken Tür und Tor, anstatt zuverlässige znyklopädische Inhalte aufzubauen. Keiner der obigen echten oder vermeintlichen Dogmatiker hat sich gegen eine (eigene) Auswertung der Sekundärliteratur durch WP-Autoren ausgesprochen (ohne die kann man keinen Artikel schreiben), sondern gegen (umfassende, alleinige) Auswertung der Primärquellen. Anders ausgedrückt die vermeintliche Auslegung von WP:KTF, die du da siehst, fordert ohnehin (fast) niemand.--Kmhkmh (Diskussion) 22:49, 22. Dez. 2012 (CET)

Zur "Autorität" kann man sich nicht selbst erklären - es sei denn, man will sich lächerlich machen. Autorität kann man nur durch Kompetenz - bei Wikipedia durch gute und relevante Beiträge - im Verständnis Anderer erwerben, d.h. "Autorität" kann man sich niemals selbst zusprechen, denn das ist immer eine offensichtliche Anmaßung. Man erhält sie ggf. durch andere: Bei Wikipedia wirkt da wiederum die Community und nicht irgendwelche abstrakten Regeln. Womit ich nicht gesagt haben will, daß Regeln nicht notwendig sind, wie ja Deine (Kmhkmh) widersprüchlichen Beiträge zeigen. Natürlich gilt es zu verhindern, daß Quellendeutung (dabei gaht es nicht nur um Primär-, sondern auch um Sekundärquellen!) "ala Illig oder von Däniken Tür und Tor" geöffnet wird. Aber genau das machst Du, indem Du schreibst, "...ersetzt man fehlerhafte bzw. schlechte Sekundärliteratur durch bessere bzw. lässt die schlechte einfach stillschweigend unter den Tisch fallen". Nein eben genau nicht "stillschweigend"! Dafür gibt es die Regel Wikipedia:Neutraler Standpunkt, die besagt, daß man eben neutral, ohne Wertung die unterschiedlichen Auffassungen - egal ob sie nun in Sekundär- oder Primärquellen stehen - nebeneinanderstellt und das Urteil gefälligst dem Leser überläßt. Um "Privattheorien" oder Unsinn bei Wikipedia zu verhindern bedarf es keiner "keine-Theoriefindung"-Regel. Ich könnte mir allerdings vorstellen, daß das in dieser Regel enthaltene Sinnvolle, neu formuliert wird als keine-Privattheorie-Regel (da wäre genauer zu definieren, was unter "Privattheorie" zu verstehen ist, nämlich in etwa "jegliche Mitteilung, Auffassung, Interpretation, die nur durch die Meinung des Mitteilenden, aber durch keinerlei im Prinzip für jeden nachprüfbare Quelle belegt ist".). mit genauer Angabe, was verboten ist, was unerwünscht ist und was geboten ist. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:24, 23. Dez. 2012 (CET)

Der neutrale Standpunkt bedeutet nicht, dass man fehlerhafte Darstellungen übernimmt, sondern dass man alle von diversen Autoritäten vertreten (aktuellen) relevanten Ansichten darstellt. Das ist etwas ganz anderes. Fehlerhafte Darstellungen sind einzelne Sachfehler bei denen es eigentlich nichts zu diskutieren gibt und veraltete Theorien, die von der Wissenschaft inzwischen verworfen sind. Diese stellen wir nicht gleichwertig dar, sondern lassen sie "stillschweigend" unter den Tisch fallen.

All das muss man aber an einem kronkreten Fall entscheiden und kann man nicht detailliert allgemein festlegen, da diese Regeln als grobe Richtschnuren für alle Themengebiete für WP gelten. Es ist eben ein often entscheidender Unterschied, ob es sich z.B. um einen Artikel in den "harten" Naturwissenschaften handelt oder in den "weicheren" Gesellschaftswissenschaften oder ganz im Bereich der Künste oder Religion handelt.

Eine alternative Fassung als "keine-Privattheorie-Regel" kannst du ja gerne erarbeiten und die kann man dann diskutieren, wenn sie vorliegt. Dann wird sich zeigen, ob sie die Ziele besser umsetzt und weniger missverständlich ist und gegebenfalls per MB umsetzen.

Was nun Autorität und das "Lächerlichmachen" betrifft, meiner Wahrnehmung passiert das in WP oft genug. Es ist völlig irrelevant, wie man "echte" Autorität erwirbt oder angemessen beschreibt (darum ging es überhaupt nicht), sondern darum wie man unangemessenes Verhalten von WP-autoren unterbindet bzw. einschränkt.--Kmhkmh (Diskussion) 12:32, 23. Dez. 2012 (CET)

+1! Damit entfällt auch das verallgemeinerte Verbot der Primärquellen. WP ist ja keine Sammlung von Gedrucktem, sondern eine Informationsquelle. Wenn ich also in der SekLit eine völlig unbelegte Aussage lese und dazu aber zufällig die Primärquelle finde, dann zitiere ich die natürlich. Wieso sollte das verboten sein? Was mich stört, ist die Verallgemeinerung. Fingalo (Diskussion) 12:14, 23. Dez. 2012 (CET)

Ein solches "verallgemeinertes Verbot" gibt es doch ohnehin nicht. Es gibt Einschränkungen/Beschränkungen im Umgang mit Primärquellen, aber kein (allgemeines) Verbot sie zu verwenden.--Kmhkmh (Diskussion) 12:37, 23. Dez. 2012 (CET)

Richtig, es gibt gar kein "verallgemeinertes Verbot" bei Wikipedia, Primärquellen anzuführen. Daher ist die Frage, "Bedeutet WP:TF Ignoriere jegliche Primärquellen?" schlicht, klar und eindeutig mit NEIN! zu beantworten. In WP:KTF steht lediglich völlig richtig, "Für die Theoriedarstellung im Rahmen einer Enzyklopädie ist die Beschäftigung mit Sekundärliteratur unverzichtbar (Zusatz von mir: nämlich damit man etwas von der Sache versteht). Mehr noch: Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten und möglichst verlässlichen Informationsquellen beruhen (Zusatz von mir: nämlich jede Ausführung muß durch Quellen belegt sein, wozu es eine spezielle Regel gibt: Wikipedia:Belege)... " Das schließt die Heranziehung von Primärquellen nicht aus, auch dann nicht, wenn sie in Sekundärliteratur anders interpretiert werden. Aber es gibt die Regel Wikipedia:Neutraler Standpunkt und man hat sich daher als Wikipedia-Autor gefälligst eigener Wertung zu enthalten (was absolut allerdings gar nicht geht: jede noch so neutrale Darstellung enthält ein Moment von Wertung). Einiges, was dann aber in WP:KTF steht, ist teilweise problematisch (Nicht alles: Die "anerkannte Fachliteratur" z.B., auf die da verwiesen wird, kann nämlich auch Primärliteratur/Primärquelle sein.), in dem z.B. behauptet wird, daß "bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt". In jeder sekundären oder tertiären (eben in einer Enzyklopädie) Darstellung muß man irgendwie "Ausschnitte aus dem Quellenreservoir" sekundärer wie primärer Art auswählen und das hat überhaupt nichts mit Theorie zu tun. KTF-Dogmatiker leiten aber genau daraus ein Primärquellen-Verbot ab, wie man hier aus der Diskussion und aus vielen unerquicklichen Löschattaken sehen kann. Warum tun sie das? Weil sie nicht wissen, was Theorie ist, und die Regel genau das auch offenläßt (Es ist schon etwas merkwürdig, daß man "Theoriefindung" definieren will, ohne beachten, wie Theorie definiert ist, und ohne zu klären, was "Findung" hier bedeuten soll.), so daß man sich - ohne von der Sache etwas zu verstehen - als Dogmatiker nur fragen muß: "Primärquelle herangezogen? Pfui! Das ist Theoriefindung! Weg damit!" --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:18, 23. Dez. 2012 (CET)

Obwohl ich mich bisher nicht an dieser Diskussion beteiligt habe und auch nicht alle Beiträge dazu gelesen habe, möchte ich doch - mit Verlaub - eine kurze Bemerkung dazu einfügen. Ich stimme Lothar W. Pawliczak ausdrücklich zu! Welcher Begriff eigentlich mit dem Ausdruck Theoriefindung gemeint ist, wurde bisher nicht dargelegt. Aber was auch damit gemeint sein kann: Die Bezeichnung passt weder hinten noch vorn. Offenbar wissen ihre Erfinder weder, was Theorie ist, noch wie in diesem Zusammenhang Findung dazu passen könnte. Wenn man ein Anliegen hat (in diesem Fall wohl, eigene Erkenntnisse nicht in die WP einzubringen und die zu benutzenden Quellen festzulegen), sollte man es mit den üblichen Sprachgepflogenheiten ausdrücken. Wer das nicht kann, sollte nicht an einer Enzyklopädie mitwirken. Aber dazu ist nun wirklich eine Menge diskutiert worden. Es ist an der Zeit, dass man den gesamten TF-Kram in den Müll kippt und zum tatsächlichen, offenbar dahinter stehenden und berechtigten Anliegen in klarer Sprache einen Konsens findet. Ich schlage vor, den Ausdruck Theoriefindung nicht mehr zu benutzen und endlich sachlich darüber zu diskutieren, aus welchen Quellen in welcher Prioritätenreihenfolge die Aussagen in der WP bezogen werden sollen. -- Brudersohn (Diskussion) 17:45, 25. Dez. 2012 (CET)

Vor ca. 10 Jahren, als diese Regelung übersetzt bzw. entworfen wurde, war das ein mehr als berechtigtes Argument, das man Kunstworte vermeidet und möglichst auf die außerhalb von WP üblichen sprachlichen Gepflogenheiten bzw. Begriffe zurückgreift. Allerdings ist es nun eben 10 Jahre später und das Kunstwort ist gewissermaßen eingebürgert, zudem muss man damit rechnen, dass eine so großes Projekts wie WP mit seinen sehr speziellen Bedürfnissen mit der Zeit ohnehin ein eigenes Fachvokabular ausbildet. Das gilt nun aber auch für KTF, dass sich eben in der entsprechenden RL selbst definiert/beschreibt (vielleicht auch noch durch Anwendungspraxis), völlig unanhängig davon wie die Begriffe Theorie und Findung außerhalb von WP verwendet werden.

Natürlich kann man trotzdem über eine Umbenennung oder Umformulierung nachdenke, dazu muss aber erst einmal ein kohärenter vollständiger Alternativvorschlag vorliegen, der die anderen Mitarbeiter überzeugt. Nachträglich (zurecht) feststellen, dass man es damals hätte besser machen können reicht da nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 01:12, 26. Dez. 2012 (CET)

Lieber Kmhkmh, willst Du mit der Behauptung, "das Kunstwort (Theoriefindung) ist gewissermaßen eingebürgert" (Ich dachte immer "Einbürgerung" gäbe es nur im Staatbürgerschaftsrecht! Übrigens: Was interessiert uns heute "vor mehr als 10 Jahren..."? Vor einigen tausend Jahren saßen die Menschen als Affen auf den Bäumen, was für heutige Lebensweisen auch kein Argument ist.), die Tatsache leugnen, daß mit der Etablierung und Verwendung dieses Wortungetüms gegen das in der Regel WP:KTF selbst formulierte Begriffsfindungs-Verbot verstoßen wird? Bedeutet diese, Deine Aussage, daß man es nur schaffen muß, eine gewisse Zeit eine Wortschöpfung ohne Beleg - also unter Verstoß gegen die verbindliche (!) Regel Wikipedia:Belege - in Wikipedia unterzubringen, damit sie als "eingebürgert" gilt? Ist es erlaubt, so bei Wikipedia neue Begriffe zu etablieren? Nein: Man kann zwar Eigentum ersitzen (§§ 937ff BGB), aber nicht verbindliche Regeln, Gesetze. Schaut man genau hin, ist WP:KTF völlig überflüssig. Dieser Text gehört ja auch nicht zu den Wikipedia:Richtlinien, denn alles, was in WP:KTF "geregelt" ist, steht viel klarer in Wikipedia:Grundprinzipien usw. - eben in den verbindlichen Richtlinien. WP:KTF ist nicht verbindlich und eigentlich völlig überflüssig. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:24, 26. Dez. 2012 (CET)

Also ehrlich gesagt, deine etwas eigenwilligen Vorstellungen bzgl. des Wortes "einbürgern" (wie der Rest der Welt es gebraucht steht hier) bringen uns genauso wenig weiter wie deine Vorstellungen von "KTF und den Dogmatikern". Gleiches gilt für das Durcheinanderwerfen von ANR und anderen Projektnamensräumen und die etwas eigenen Vorstellungen zu den RL. Wenn du es mit den Grundprinzipien alleine hinbekommst regelkonforme bzw. akzeptable WP-Inhalte zu verfassen, ist dir das unbenommen. Wenn das du das jedoch lediglch als Ausrede konstruiertst um ständig bzw. gezielt gegen RL zu verstoßen, werden die anderen Autoren schon darauf hinweisen bzw. es entsprechend korrigieren.--Kmhkmh (Diskussion) 12:35, 26. Dez. 2012 (CET)

@LotharPawliczak: WP:KTF gilt nur für den Artikelnamensraum, d.h. die hiesigen Ausführungen haben keinerlei rekursive Auswirkungen auf WP:KTF selbst. Und zu den Richtlinien siehe den 3. Satz der WP:Grundprinzipien: "Diese Richtlinien entstehen durch Konsens oder Gewohnheit und können sich im Lauf der Zeit verändern. (...) Das, was allgemein akzeptiert wird, erhält dann nach und nach den Status einer festen Konvention, über die meist auch nicht weiter diskutiert wird." Mit anderen Worten, Gewohnheit ist schon ein Punkt, der eine Rolle spielt. Andererseits ist nichts in Stein gemeißelt, wenn es gute Argumente (oder keine guten Argumente, aber Konsens) für eine Änderung gibt. --Grip99 01:26, 2. Jan. 2013 (CET)

KTF überflüssig?

Kommt mir hier etwas eigenartig vor. 1. Anlauf hier ist missglückt. 2. Anlauf hier und hier, eine Formulierung, die ich für völlig ausreichend erachte. Alles weitere steht schon auf anderen Seiten. Schon in Vergessenheit geraten? Fingalo (Diskussion) 14:27, 26. Dez. 2012 (CET)

Dem stimme ich zu! Die TF-Diskussion ist vollständig überflüssig. -- Brudersohn (Diskussion) 17:33, 26. Dez. 2012 (CET)

Sollte man nicht ein neues Meinungsbild zu Wikipedia:Keine Theoriefindung starten (ich bin dazu technisch überfordert, würde aber natürlich inhaltliches einbringen), mit dem Ziel, WP:KTF ganz zu tilgen? Dazu müßte man - in Gegenüberstellung Satz für Satz - zeigen, daß das, was in WP:KTF formuliert ist, in anderen Richtlinien besser und unmißverständlich geregelt ist. Überall, wo in Regeln, das Wort "Theoriefindung" vorkommt, sollte es durch originäre Forschung (dieser Begriff ist bei Wikipedia definiert, also dürfte es da keinen Dissenz geben) ersetzen. Um jene zu besänftigen, die befürchten, dadurch würde ein Tor für eine Flut von "Privattheorien", "Privatmeinungen" oder einfach Spinnereien in Wikipedia eröffnet, könnte man ja vorschlagen, eine Regel keine-Privatmeinungen einzuführen, die entsprechend das Wesentliche aus dem Wikipedia-Regelwerk dazu zusammenfaßt. Natürlich müßte da auch klar definiert werden, was "Privatmeinung" im Sine einer solchen Regel bedeuten soll. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:53, 27. Dez. 2012 (CET)

Niemand wird seine Privatmeinung jemals als solche deklarieren. Das sind dann immer "logische Schlussfolgerungen", "1 und 1 zusammengezählt", "offensichtliche Tatsachen", "leicht nachprüfbare Vorgänge", "ergibt sich aus dem Kontext", "einfach nachvollziebare Experimente ähm Ergebnisse" etc.--the artist formerly known as 141.84.69.20 20:10, 27. Dez. 2012 (CET)

Wenn die Mitleser das auch so sehen, wo ist das Problem? „1 und 1 zusammengezählt“ ergibt 2. Belegungsbedürftig? Fingalo (Diskussion) 20:54, 27. Dez. 2012 (CET)

Solange es keinen Mitleser stört, kannst du ohnehin alles machen, was du willst, da ignorierst du alle Regeln. Manchmal halten aber andere das, was dir so logisch wie 1 + 1 = 2, zweifelhaft und belegungsbedrüftig. Und genau dann greift eben WP:KTF, das ich für alles andere als überflüssig halte. --Φ (Diskussion) 21:14, 27. Dez. 2012 (CET)

Ja. Wikipedia stellt keine eigenen Berechnungen an, sie gibt nur vorhandenes Wissen wieder.

Sonst kannst du genauso aus einer Reihe belegter Fakten einen Schluss ziehen, den die Mitleser auch so sehen mögen, der aber so trotzdem nie vorher gezogen worden ist.

Und dann ist es nicht mehr weit (es ist eher fließend) zu denen, die sich die Fakten so anordnen, um zu ihrem Schluss kommen zu können.--the artist formerly known as 141.84.69.20 14:44, 28. Dez. 2012 (CET)

Und dann setzen sie einen Belege-fehlen-Baustein ein, und gut is. Die grundsätzliche Belegpflicht ist ja an anderer Stelle ausführlich dargestellt. KTF ist in dieser Beziehung redundant. Fingalo (Diskussion) 08:06, 28. Dez. 2012 (CET)

"Niemand wird seine Privatmeinung jemals als solche deklarieren." Lieber the artist formerly known as 141.84.69.20, das ist das entscheidende Argument gegen das Wortungetüm "Theoriefindung" und gegen WP:KTF! Denn niemand wird zugeben, das seine Privatmeinung eine "Theoriefindung" ist, aber da nicht definiert ist, was "Theoriefindung" eigentlich sein soll (nach meiner (Privat-)Meinung ist "Theoriefindung" auch nicht definierbar; was unter "Theoriefindung" verstanden wird, sind alles nur Privatmeinungen), führt genau das zur Beliebigkeit und unerquicklichen Diskussionen. Wenn aber in einer Regel klar definiert ist, was - im Sinne dieser Regel - als Privatmeinung gelten soll, ist es ziemlich gleichgültig, was Einzelne als "Privatmeinung" deklarieren oder nicht. Im übrigen gilt ja auch ignoriere alle Regeln (kannte ich noch gar nicht, diese Anti-Regeln-Regel) oder - man kann das Gleiche auch positiv ausdrücken: Was als relevantes Wissen enzyklopädiewürdig ist und daher Aufnahme bei Wikipedia findet, entscheidet im Zweifelsfalle immer konkret die Wikipedia-Community. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:16, 28. Dez. 2012 (CET)

Ich halte WP:KTF weiterhin für sinnvoll und durchaus nicht überflüssig. Das nur, damit nicht aufgrund von Dauerpostings und Fettung ein falscher Eindruck entsteht. --Φ (Diskussion) 10:13, 28. Dez. 2012 (CET)

Ja klar, es stehen sich halt zwei Privatmeinungen gegenüber, conta und pro WP:KTF, denn beide können sich auf keine Quelle berufen. Die einen eben nur auf den gesunden Menschenverstand, die anderen selbstreferentiell nur auf eben diese umstrittene Regel. Und: Ist es regelwidig, was einem besonders wichtig erscheint, hervorzuheben? Ist mir da eine weitere Richtiline unbekannt? Φ könnte es ja unternehmen WP:keine Fettungen zu kreieren. Ich halte es (wieder: meine Privatmeinung) bis dahin weiter für sehr betonenswürdig, wenn einer der entschiedensten Verteidiger von WP:KTF das entscheidende Argument liefert, was gegen WP:KTF spricht. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:08, 28. Dez. 2012 (CET)

Theoriefindung sind Aussagen, die davor nicht gemacht oder etabliert worden sind, oder schlicht originäre Aussagen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 14:44, 28. Dez. 2012 (CET)

Wo ist bitte "Theoriefindung" so definiert? Wenn dies mit keiner seriösen Quelle belegt werden kann, dann ist genau diese, Deine Aussage, eine der "Aussagen, die davor nicht gemacht oder etabliert worden sind, oder schlicht (eine) originäre Aussage". "Theoriefindung" wird also Deiner Auffassung nach mit "Theoriefindung" "gefunden", was sie gerade ausschließen soll (Selbstreferenzialität). Das ist überhaupt keine Definition! Aussage ist bekanntlich kein Gattungsbegriff von Theorie (Nur um Mißverständnissse zu vermeiden: Eine Definition erfolgt, indem Genus proximum et differentia specifica angegeben wird.). Außerdem soll ja wohl "Theoriefindung" eine Übersetzung von orginal research sein, was wie folgt definiert ist: "Originäre Forschung (selten auch Originalforschung, englisch original research) ist Forschung, in der der Gewinn neuer Erkenntnisse im Vordergrund steht und nicht die Darstellung schon bekannten Wissens in neuer Form, zum Beispiel als Zusammenfassung (Abstract), Rezension oder Kompilation." Das paßt alles nicht zusammen: "Theoriefindung" ist beliebig/falsch und aus Falschem folgt Beliebiges/Widersprüchliches. Ich stelle wieder fest, daß Du erneut ein Argument gegen "Theorioefindung geliefert hast. quod erat demonstrandum! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:36, 28. Dez. 2012 (CET)

Ich stelle wieder fest, dass ich dazu zurückkehre, dich zu ignorieren.--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:15, 28. Dez. 2012 (CET)

Dieser Teil ist dort eben nicht ausführlich dargestellt: Sich auf das zu beschränken, was die Belege auch tatsächlich aussagen, und diese nicht zu neuen Aussagen zu synthetisieren; nur das zu schreiben, was Andere bereits geschrieben und etabliert haben, und dabei Neutralität zu wahren.--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:15, 28. Dez. 2012 (CET)

"Ich stelle wieder fest," mit Dogmatikern ist eben nicht zu diskutieren. Ich habe ja auch nicht die Illusion, die zu überzeugen. Aber interessant ist es schon, daß sie niemals auf Argumente eingehen und wenn ihnen nicht mehr einfällt, die Diskussion einfach für "beendet" erklären. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:19, 28. Dez. 2012 (CET)

„nur das zu schreiben, was Andere bereits geschrieben und etabliert haben, und dabei Neutralität zu wahren.“.

Wieso Neutralität wahren? Wenn man nur schreibt, was andere geschrieben haben, hat Neutralität keine Funktion. Sie hat nur eine Funktion bei denen, die geschrieben haben, was wir Deiner Meinung nach bloß übernehmen sollen. Aber lassen wir das. Kein Autor hier hält sich an das, was the 141 meint, dass es eine Regel sei. Fingalo (Diskussion) 12:41, 29. Dez. 2012 (CET)

Selektive Wiedergabe, verzerrte Wiedergabe, Nutzung befangener Belegstellen, all diese Sachen stehen Neutralität im Weg.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:05, 29. Dez. 2012 (CET)

Das bestreitet doch niemand und die Richtlinie Wikipedia:Neutraler Standpunkt ist völlig hinreichend, solche "Verzerrungen" weitgehend auszuschließen. Allerdings geht das niemals absolut und ist ggf. für den Einzelfall zu entscheiden. "Selektive Wiedergabe" ist übrigens niemals - in keiner schriftlichen Arbeit, sei sie nun Primär-, Sekundär oder enzylkopädische Tertiärliteratur - zu vermeiden, denn ansonsten müßte man sämtliche Quellen und alle ungekürzt wiedergeben. Es wäre bei Vorbot jeglicher "Selektiven Wiedergabe" also nur eine unendliche Bibliothek möglich. Auch die Nutzung "befangener Belegstellen" ist nicht verboten: Wenn - wiederum mit Beleg - auf die Befangenheit/Parteilichkeit der Quelle hingewiesen wird, ist durchaus Neutralität zu wahren. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:09, 2. Jan. 2013 (CET)

@the artist formerly known as 141.84.69.20Was hälst Du von folgendem Fall? [22] + Diskussionsseite? Erlaubt oder nicht? Nach meiner Meinung notwendig! Fingalo (Diskussion) 21:28, 9. Feb. 2013 (CET)

Inhaltlich sieht es in Ordnung aus auf den ersten Blick in Ordnung aus (die Zitatkorrektur), aber man sollte sowohl die Sekundärliteratur als auch das Original zitieren und keinesfalls nur das Original. Gerade bei solchen alten Dokumenten bedarf es Sekundärliteratur, um die Historizität der Angaben besser beurteilen zu können bzw. abzusichern. Um das mal an einem Beispiel zu erläutern: Wenn man es z.B. statt um dem Dänenkönig um den König der Burgunder gegangen wäre und man hätte geschrieben, dass dass dieser von Theoderich der Große im Zweikampf besiegt und dem Hunnenkönig Attila übergeben wurde und hätte dann dazu die entsprechende Stelle im Nibelungenlied zitiert, so hätte man offensichtlichen Unsinn produziert. So etwas kann einem weniger fachkundigen Autor schnell passieren, wenn er eben neben dem Original keine Sekundärliteratur zu Rate zieht. Zudem verhindert die Sekundärliteratur auch einen Auslegungs-POV bei historisch umstrittenen Dingen.--Kmhkmh (Diskussion) 02:45, 10. Feb. 2013 (CET)

Mein erster Vorschlag in solchen Fällen lautet, so weit zu abstrahieren, bis die Seklit wieder passt, evtl. mit Anmerkung als HTML-Kommentar. Aber hier geht das ja schlecht, weil die Details um den Dom eine Pointe im folgenden Satz vorbereiten. Wie kann also ein solcher Fehler unterlaufen sein? Nun, die Pointe ist hausgemacht. Und das wiederum ist Theoriefindung. Die angegebenen Quellen machen keine Aussage zur allerersten historischen Nennung des Doms, diese Aussage ist der Detektivarbeit von Wikipedia-Experten entsprungen, welche sich Kommpetenzen zugestehen, die sonst Fachredakteuren innewohnen. Wikipedia geht nicht los und klärt auf eigene Faust, wo irgendwas zuerst genannt wurde. Keine neuen Erkenntnisse! Keine originäre Forschung!--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:27, 10. Feb. 2013 (CET)

Das passt nicht. Denn man könnte ja schreiben: „Nach dem Nibelungenlied soll …“. Der richtige Vergleich wäre, wenn in Deinem Beisppiel in einer Sekundärliteratur stünde: „Nach dem Nibelungenlied soll …“, und man schlägt das Nibelungenlied auf, und da steht davon gar nichts drin! Nach @@the artist formerly known as 141.84.69.20 müsste gleichwohl diese Behauptung so drinstehen. Fingalo (Diskussion) 10:08, 10. Feb. 2013 (CET)

Das war kein Vergleich sondern eine Illustration, warum man die Sekundärlitertatur benötigt wird und nicht nur die Originalquelle, um eben solche Schlüsse wie den von mir dargestellten zu verhindern. Wenn die Sekundärliteratur, dass Zitat nicht (ganz) korrekt wiedergibt, so kann man das mit Hilfe des Originals verbessern oder man sucht sich bessere Sekundärliteratur, man sollte aber nicht nur die Orginalquelle angeben. In deinem Fall ist die Sekundärliteratur mies und auch nicht gerade historische fachliteratur, aber immerhin ist sie ein (indirekter) Hiwnweis auf die Historizität des Ereignisses bzw. dieses in der Quelle beschriebenen Ereignisses.

Fazit: Möglichst nicht alleine die Originalquelle verwenden, sondern dieser nur zusätzlich zur Sekundärliteratur und bei der Sekundärliteratur auf möglichst angemessene Fachliteratur zurückgreifen (hier wohl aus dem Bereich Mediavistik/geschichte des Mittelalters).--Kmhkmh (Diskussion) 11:11, 10. Feb. 2013 (CET)

Das ist doch alles Theorie. Auf die Originalquelle kommt man ja zunächst durch die Fachliteratur. Der Autor des Artikels über den Schleswiger Dom kam ja offenbar gar nicht auf die Idee, dass seine Literatur gar nicht stimmt. Und wenn einer - wie du voraussetzt - vom Fach nichts versteht, wie soll der beurteilen, welche Literatur „angemessen“ ist? Artikel über einen Gegenstand zu verfassen, von dem man fachlich keine Ahnung hat, ist ohnehin dreist. Da lassen sich Fehler einfach nicht vermeiden, egal, welche Literatur man gerade in die Finger bekommt. Fingalo (Diskussion) 12:43, 10. Feb. 2013 (CET)

Das ist keine Theorie sondern 5+-jährige Praxis und in Wikipedia schreiben Autoren ständig von Dingen "von denen sie keine Ahnung" (genauer: relativ wenig Ahnung) haben. Das sind die sogenannten Laienautoren auf deren Arbeit ein Großteil des Erfolges von Wikipedia beruht. Fehler lassen sich nie völlig vermeiden, aber sie lassen sich mit der (weitgehenden) Pflicht zur Sekundarliteratur eben einschränken. Zudem wird verhindert, das WP-Autoren (unerwünschte) persönliche Deutungen der Originalliteratur in WP platzieren und sich dann meinungsstark bis zum St. Nimmerleinstag um die "wahre Deutung" der Originalquellen streiten. Es soll auch kein Forschungsstreit der "echten" Experten nach WP ausgtragen werden, diese wissenschaftliche Auseinandersetzung muss/soll außerhalb von WP stattfinden und WP fasst dann lediglich die (bisherigen) Ergebnisse zusammen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:29, 10. Feb. 2013 (CET)

Die Laienautoren haben häufig sehr viel Ahnung. Dazu gehören z.B. die meisten Ortsgeschichtler und Genealogen. Wer sich über lange Zeit mit einem Gebiet beschäftigt, eignet sich automatisch die dazu gehörigen Fähigkeiten an. Akademische Grade sind kein Befähigungsnachweis. Ivar Aasen war Hobby-Botaniker. Er hat die wichtigste Zusammenstellung der Flora seiner Heimat geschrieben! Die meisten Laienautoren hier befassen sich mit Themen, zu denen es keine wissenschftlichen Sekundärquellen gibt, z. B. die ganzen Sport(ler)-Artikel, dann die Artikel über Orte und Städte, die meist von den offiziellen Webseiten der Orte übernommen werden, dann die vielen Artikel über Fahrzeuge und Maschinen. Aber wer kaum 2x2 rechnen kann, wird sich hüten, einen Artikel auf dem Gebiet der Zahlentheorie zu schreiben. Wer von Geschichte keinen Schimmer hat, wird keinen Artikel über Heinrich den Löwen verfassen. Das hängt einfach damit zusammen, dass er deshalb keinen Schimmer von Geschichte hat, weil ihn das Gebiet nicht interessiert. Dann aber schreibt er keine Geschichtsartikel. Deine 5+jährige Praxis hindert dich nicht, völlig undifferenziert ein an sich so nicht vorhandenes Problem zu beschreiben. Das, wo Deine Bedenken berechtigt sind, sind ideologiebesetzte Themen, hinter denen ein Weltbild des jeweiligen Autors steht, Neuere Geschichte mit NS-Zeit, Religion mit den dazugehörigen Biografien. Das ist aber eine kleine - wenn auch heiß umkämpfte - Sparte. Aber auf dem Ozean der übrigen Themen besteht die Gefahr gar nicht.

Welcher Autor, den Geschichte so wenig interessiert, dass er sich nicht die notwendigen Fertigkeiten aneignet, die man braucht, um in der Sekundärliteratur die Spreu vom Weizen zu trennen, wird einen Artikel über das Verhältnis eines Burgundenkönigs zu Theoderich d. Gr. schreiben? Das meine ich mit „reine Theorie“. Da werden schröckliche Szenarien an die Wand gemalt, die gar nicht existieren (und wenn's mal vorkommt, von der Community sofort korrigiert werden), um durchaus fachlich versierte Autoren zu gängeln. Fingalo (Diskussion) 16:28, 10. Feb. 2013 (CET)

Wie ich oben schon gesagt habe, es ist nicht reine Theorie, sondern kommt oft genug vor. Es sind keine "an die Wand gemalten schröcklichen Szenarien" sondern eher WP-Alltag. Wenn du es mir nicht glauben willst, frage bei anderen nach (z.B. in der Redaktion für Geschichte). Ansonsten ist Orientierung an Sekundärliteratur keine Gängelung fachlich versierter Autoren, sondern eine lang etablierte (Qualitäts-)Anforderung in WP, die zudem gerade den fachlich versierten Autoren leicht fallen sollte. Denn wenn ein solcher Autor nicht einmal in der Lage ist entsprechende Sekundärliteratur anzugeben bzw. das eine Riesenaufwand für ihn ist, dann kann es mit der fachlichen Versiertheit eigentlich nicht allzu weit her sein. Wenn jemand z. B. fachlich versiert mit der Geschichte Dänemarks im Hochmittelalter ist, dann solte er doch Sekundärliteratur zu den Königen kennen und diese ohne großen Mehraufwand angeben können. Oder falls nicht, dann ist es entweder ein ziemliches Exotenthema bei dem die Relevanz dann meist fraglich ist oder er ist eben doch nicht fachlich versiert wie er denkt oder behauptet. Im Übrigen wird die Verwendung von Sekundärliteratur ja auch gerade von immer den (echten) fachlich versierten Autoren eingefordert, auch da solltest du dich vielleicht einmal bei den diversen Fachredaktionen und Portalen erkundigen.--Kmhkmh (Diskussion) 16:54, 10. Feb. 2013 (CET)

Brauche ich nicht. Ich schreibe seit 2005 fast nur über skandinavische Geschichte, und die Fachliteratur ist mir durchaus geläufig, und ich bin Mitglied in der Redaktion Geschichte. Wir reden aneinander vorbei. Ich schrieb ja, dass man Sekundärliteratur braucht, um an die Primärquellen überhaupt ranzukommen. Meine Frage war eine ganz andere: Darf Sekundärliteratur an Hand der Primärliteratur korrigiert werden, wenn die Sekundärliteratur über den Quelleninhalt Aussagen macht, die nicht stimmen, wie das Beispiel über den Dom von Schleswig es erfordert hat. Da helfen Allgemeinaussagen über die Nutzung von Sekundärliteratur gar nichts. Es gibt zwar auf dem Gebiet Geschichte unbelegte Artikel. Aber die geben auch keine Primärquellen an. Aber ich kenne keinen Artikel (vielleicht kannst Du mir einen nennen), der Primärquellen zitiert, aber keine Sekundärliteratur nennt. Da bist du allein auf einem Schlachtfeld ohne Feind (stell Dir vor, es gibt Krieg, und keiner geht hin). Aber wenn ich über die Sekundärliteratur an die Primärquelle komme, dann zitiere ich diese (meist eingescannt im Internet einsehbar), damit der Leser wegen einer ihn interessierenden Angabe nicht das ganze Buch besorgen muss, um dort die Primärquelle zu finden, damit er sich ein eigenes Bild machen kann. Fingalo (Diskussion) 17:47, 10. Feb. 2013 (CET)

Natürlich kann man offensichtlich fehlerhafte oder un vollständige Zitate in der Sekundärliteratur anhand des Originals korrigieren. Das ist aber eben kein Grund, keine Sekundärliteratur anzugeben bzw. diese aufgrund einer Korrektur einchfach zu unterschlagen. Siehe es doch einfach mal aus der Perspektive des Lesers oder eines anderen Mitarbeiters der dich nicht kennt. Der sieht dort nur eine mitteralterliche Chronik zitiert und weiß weder deren Historizität einzuschätzen noch weiß er, ob für diese Stelle zuständige Autor die notwendige Sekundärliteratur konsultiert hat und die Historizität einschätzen kann. Noch weiß er in welcher Sekundärliteratur es Hinweise zur Historizität und Auslegung gibt und ob überhaupt brauchbare sekundärliteratur zu dem thema vorliegt. All diese Probleme bzw. Fragezeichen für Leser und Mitarbeiter kann weitgehend beseitigen indem man die entsprechende Sekundärliteratur angibt. Wenn du selber dann in der REdaktion Geschichte mitliest bzw. schon solange mit dabei bist, dann musst doch genug Beispiele zum problematischen Umgang mit Originalquellen bzw. historischen Dokumenten gesehen haben. Das jüngste das dort gerade erst diskutiert wurde, war die arabische Eroberung Persiens. Da ist genau das passiert, das zum einen Originalquellen falsch asugewertet wurden und minderwertige Sekundärliteratur verwendet wurde. Die Qualität der Sekundärliteratur können anderen eben auch nur beurteilen, wenn sie angegeben ist. Das Problem in dem von dir genannten Beispiel war nicht die Korrektur der (ohnehin eher ungeeigneten) Sekundärliteratur, sondern dass dann überhaupt keine mehr angegeben wurde (zusätzlich zur Originalquelle).--Kmhkmh (Diskussion) 00:19, 11. Feb. 2013 (CET)

Hm, finde ich ja ne komische Frage: "Darf Sekundärliteratur an Hand der Primärliteratur korrigiert werden, wenn die Sekundärliteratur über den Quelleninhalt Aussagen macht, die nicht stimmen"(Kommt nicht so selten vor, daß im Text etwas steht und auf Quellen verwiesen wird, wo das genau nicht steht. Mancher hat offenbar die Quellen, die er angibt gar nicht gelesen.)? Na ja, so lustig ist die ja auch wieder nicht, weil man da dann gleich erwarten muß, daß da welche mit der WP:KTF-Keule kommen! Mir scheint es selbstverständlich, Fehler zu korrigieren, allerdings muß man - siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt - dann darauf hinweisen, daß in der betreffenden Sekundärquelle die Primärquelle anders interpretiert/wiedergegeben wird. Um solche Mißverständnisse zu vermeiden, schlage ich vor "keine Theoriefindung" wenigstens in "keine Theorieerfindung" umzubenennen, denn damit würde etwas eindeutiger, was gemeint ist. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:01, 10. Feb. 2013 (CET)

@Kmhkmh: Ich sehe dich immer noch auf dem Schlachtfeld ohne Feind. Dein Beispiel mit der Eroberung Persiens ist ja wohl ein Schuss in den Rücken: dort handelte es sich um eine Übersetzung aus der englischen WP mit Literatur! Das Problem wurde dort genau beschrieben: Übersetzungen aus fremder WP ohne eigene Kenntnis und ohne Prüfung des Artikels und nicht fehlende Sekundärliteratur. Was den Dom zu Schleswig anbetrifft, so bringt die Sekundärliteratur nichts anderes als die Primärquelle, weil sie die einzige Nachricht darstellt. Den Historikern bleibt nichts anderes übrig, als ihr zu glauben. Warum sollte der Tod im Schlosshof erdichtet sein? Also stellt das biografisk Lexikon die Ereignisse genaus so dar. Die gelöschte Sekundärquelle hat den Text einfach falsch übersetzt. Mir kam es zunächst nur darauf an, die Falschinformation zu beseitigen und dies durch Beleg zu begründen, was ich auf der Diskussionsseite getan habe. Teuchert konnte nun nicht mehr stehen bleiben. Aber nun auch noch Sekundärliteratur zu suchen, um den übriggebliebenen Torso zu belegen, das sollten eigentlich die Artikelautoren tun. Das Lexikon nennt seine Primärquellen nicht, sondern beruft sich seinerseits auf Sekundärquellen. Und Es muss noch eine weitere Primärquelle geben, denn dort ist vom Leuten einer Gildeglocke die Rede, was aus den mir bekannten Quellen nicht hervorgeht. Der Verfasser des Artikels, der dänische Historiker Hans Olrik, der um 1900 wirkte, ist nicht gerade für Quellenkritik bekannt und moralisiert gern. Also das Ziel, anhand der Sekundärquelle den Wert einer Primärquelle beurteilen zu wollen, ist (vielleicht) bei Themen zu erreichen, zu denen es eine nach heutigen Maßstäben kritische Sekundärliteratur überhaupt gibt, sonst aber nur ein frommer Wunsch. Das ist in meinem Beritt aber die Ausnahme.

Wieso Teuchert in Bezug auf den Beleg in Fn. 2 minderwertig sein soll, erschließt sich mir nicht. Fingalo (Diskussion) 13:39, 11. Feb. 2013 (CET)

Das von mir obene angegebene Beispiel ist kein Schuss in den Rücken sondern illustriert genau dass, was nach deiner obigen Behauptung nur "reine Theorie" sei, d.h. nicht ausreichend qualifizierte Benutzer werten Originalquellen falsch aus und verwenden (an dieser Stelle) keine Sekundärliteratur. Zudem ließ auch die verwendete Sekundärliteratur zu wünschen übrig. Natürlich wäre dieser Fehler einem wirklichen Experten nicht passiert nur haben wir eben eine effektive Möglichkeit (sicher) zu beurteilen welcher WP-Mitarbeiter Experte ist und welcher nicht. Genau deswegen haben wir ja die Sekundärliteraturpflicht, weil wir die Qualität/das Wissen unserer Autoren nicht ausreichend beurteilen können, verschieben wir es soweit das geht zu den Autoren der Sekundärliteratur, deren Qualifikation und Fachwissen sich relativ einfach und effektiv zu behandeln. Zudem haben wir uns bewusst dazu entschieden alles Autoren in den RL gleich zu behandeln und im Zweifelsfall nur das Sekundärliteratur bezogene Sachargument gelten zu lassen. Soviel zum Allgemeinen.

Was nun dein spezielles Beispiel betrifft, kannst du Sachlage bzgl. der erhältlichen Sekundärliteratur und Quellen besser beurteilen al ich, da ich in diesem Thema (Hochmittelater in Norddeutschland1 und Skandinavien) nicht bewandert bin. Das heißt ich kann mich nur zur allgemeinen Vorgehensweise, also das was man im Normalfall machen sollte, äußern. Da sollte man möglichst immer (fachspezifische) Sekundärliteratur zitieren und die Originaldokumente eventuell ergänzend oder (in seltenen Fällen) zur Fehlerkorrektur angeben. Ich habe keine Ahnung , wer Teuchert ist, in dem von dir verlinkten Beispiel war die betroffene Sekundärliteratur ein Kunstführer von Ellinger. Warum habe ich den als nur bedingt geeignet bezeichnet, na weil der bzgl. der Historizität "echte" mediavistische Fachliteratur wohl besser wäre (auch wenn es Überschneidungen zur Kunstgeschichte gibt). Es spricht nichts dagegen Sekundärliteratur anhand der Originalquellen zu korrigieren, dementsprechend von mir aus auch Ellinger zu entfernen wenn er an dieser Stelle unbrauchbar ist. Es ging in meinem obigen Kommentaren jedich darum, wie man solche Fehler am besten behebt und das ist eben mit der Sekundärliteratur und der Originalquelle, dass du in dem Beispiel keine Lust/Zeit hattest entsprechende Sekundärliteratur zu suchen sondern nur (schnell) den Übersetzungsfehler beheben wolltest, ist ein anderes Thema und hat mit der allgemeinen Problematik nichts zu tun.--Kmhkmh (Diskussion) 14:23, 11. Feb. 2013 (CET)

Na, da sind wir uns ja im Grunde einig. Aber eine ganz andere Frage ist, was eine „Primärquelle“ ist. Die Heimskringla und die von mir zitierte Gesta Danorum des Saxo Grammaticus wird ja im allgemeinen als Primärquelle gehandelt. Genau genommen handelt es sich aber um (alte) Sekundärliteratur. Beide Austoren schreiben in ihren Einleitungen, auf welche Quellen sie zurückgegriffen haben. Snorri Sturluson schreibt ziemlich ausführlich in seiner Einleitung, wie er seine Primärquellen bewertet hat. Die isländischen Annalen sind bis in die Zeit der Autoren hinein Sekundärquellen früherer (jetzt verlorener) Primärquellen. Echte Primärquellen sind eigentlich nur Urkunden, Gesetzestexte und Augenzeugenberichte. Die Urkunden und Gesetzestexte beweisen ihren Inhalt durch ihren Text. Da kann eine Sekundärquelle nichts anderes sagen, als was da drinsteht. Der „Sitz im Leben“ geht aus diesen Quellen aber nicht hervor. Beispiel: Karl der Kahle verbot zwar den Schwertexport an die Wikinger unter Todesstrafe. Das Verbot ist in den Monumenta Germaniae Historica abgedruckt. Für die Existenz dieses Verbotes eine Sekundärquelle anzugeben, ist Unfug. Aber an dieses Verbot stellen sich eine Reihe von Fragen: Warum? Wurde es durchgesetzt und wie wurde es kontrolliert? Zu solchen Fragen gibt es verstreut viele Quellen textlicher und archäologischer Art, die aufbereitet werden müssen. Dafür ist fachliche Sekundärliteratur unumgänglich - keine Frage. Das darf und kann hier in WP nicht geleistet werden. Da sind wir uns sicher einig. Aber ich habe sehr viel Sekundärliteratur zu der Waffenfrage konsultiert. Überall fand ich nur, dass Karl d. Kahle den Export verboten hat, aber nirgends, wo's steht. Ich bin sicher, dass ein Nutzer, der sich mit der Waffenfrage intensiver beschäftigt, ad fontes gehen möchte. Also zitiere ich die MGH-Stelle. Zu der Frage, was sich daraus ergibt, muss natürlich die Sekundärliteratur ausgewertet werden. Fingalo (Diskussion) 15:47, 11. Feb. 2013 (CET)

Die Begriffe Primär- und Sekundärquelle sind sicherlich unscharf und hängen vom Kontext ab, aber wenn hier von Sekundärliteratur die Rede ist, ist damit (möglichst) aktuelle (wissenschaftliche) Fachliteratur gemeint (jedebfalls in meinen Postings weiter oben). Alte Sekundärliteratur ist in diesem Sinn als "Primärquelle" oder (historische) Quelle zu betrachten, der Sprachgebrauch unterscheidet sich da immer etwas von Kontext zu Kontext und Fachgebiet zu Fachgebiet.

Einzelaussagen völlig unumstrittene, unproblematische Aussagen, die sich nicht so wörtlich in der Sekundärliteratur finden können natürlich als Ergänzngen anhand von Primärquellen/historischen Quellen belegt werden, aber eben nur als Ergänzungen in unproblematischen Einzelfällen zu den eigentlichen Inhalten, die anhand von sekundärliteratur belegt sind. In Fällen wo das angemessen ist, habe ich auch schon mal antike Autoren direkt als Beleg verwendet. Da sind wir uns wohl einig. Aber das steht eben nicht zum Widerspruch mit dem "Primat der Sekundärliteratur".--Kmhkmh (Diskussion) 16:37, 11. Feb. 2013 (CET)

Das ist deine private TF. Nirgends steht, dass nur neueste Literatur „Sekundärliteratur“ sei. Wikipedia:Belege#Belege prüfen und Wikipedia:Recherche#Geschichte befassen sich mit dem Thema. Die beiden Texte können nicht von „neuester wissenschaftlicher Literatur“ ausgehen. Die erstere sagt richtigerweise, dass Quellen zuverlässig sind, wenn sie unabhängig voneinander sich nicht widersprechen. Das ist bei einem Buch, das gerade erschienen ist, gar nicht möglich. Der andere Text verweist auf Dokumentenarchive als zulässiges Quellenreservoir. Du magst das so handhaben, aber ich mache das nicht. Für mich ist die Nachprüfbarkeit meiner Aussage im Artikel das alleinige Kriterium. Fingalo (Diskussion) 18:20, 11. Feb. 2013 (CET)

Ich verstehe jetzt was du willst und ein Pseudostreit um die die genaue Auslegung oder Bedeutungsvrianten des Begriffes Sekundärliteratur ist mir ehrlich gesagt zu albern. Das was ich oben angesprochen habe, steht mehr oder weniger wörtlich so in WP:Q (Zitat: "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden."). Wo du eine "private TF" sehen willst ist mir schleierhaft und was deine Verlinkungen in diesen Zusammenhang belegen sollen auch. Die "Nachprüfbarkeit der Aussage im Artikel anhand einer externe Quelle als alleiniges Kriterium" ist jedenfalls ein schlechter Witz, denn dann zitieren Autoren demnächst für historische Ereignisse den Bibel oder den Koran, eine Kreationistenpublikation in der Evolutionstheorie oder vielleicht auch einen antiken Wissenschaftler zum Nachweis dass die Erde eine Scheibe ist. Ich denke wir können die Diskussion hier im Zweifelsfall abschließen, jedenfalls sehe ich nicht mehr, dass sich hier ein Erkenntnisgewinn einstellt.--Kmhkmh (Diskussion) 18:39, 11. Feb. 2013 (CET)

Das hat am 10. Juli 2008 um 08:22 der Benutzer Sambalolec reingeschrieben. Und alles fällt hier auf die Knie und meint das sei tatsächlich WP-Regel. Und keiner hinterfragt das in Bezug auf die Nutzung von älteren Texten. Das nenne ich kritische Haltung! Hier kann jeder wohl Vorschriften erlassen? Vorschriften nach dem Wikiprinzip? Aber Du hast Recht. EOD. Fingalo (Diskussion) 19:57, 11. Feb. 2013 (CET)

Könnt ihr mich mal bitte überzeugen, daß es hier nicht um den sprichwörtlichen "Steit um Kaisers Bart" geht! Hui Sekundärliteratur - pfui Primärliteratur führt doch zu nichts! Das Entscheidende ist doch, daß das, was in den Artikeln steht, richtig ist - etabliertes Wissen, wie es so schön heißt - und daß ggf. vorhandene unterschiedliche Ansichten/Interpretationen auch benannt und nicht einfach unterschlagen werden (Neutralitätsprinzip). Eine Quelle darf man als Wikipedia-Auitor auch nicht einfach so als "veraltet" bezeichen - das wäre bittesehr "Theorieerfindung". Es kann nur angegeben werden, "lt. ... (einer wissenschaftlichen Quelle) gilt ... als veraltet". Das Editionsdatum einer Quelle sagt überhaupt nichts über ihre Gültigkeit und Aktualität aus, oder will jemand behaupten Aristoteles z.B. sei veraltet und z.B. Dänicken neuerer (gültiger) Wissensstand?--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 20:13, 11. Feb. 2013 (CET)

Das Editions bzw. Publikationsdatum ist "nur" eines von vielen Kriterien, um den Aktualität des Wissensstandes einer Quelle zu beurteilen, aber es ist eines.--Kmhkmh (Diskussion) 20:35, 11. Feb. 2013 (CET)

Mir geht es darum, dass nicht irgendein Nutzer etwas in einen Regelartikel einfügt und das dann als gültige Regel verkauft wird, an den sich alle zu halten haben. In WP wurden auch vor dem Juli 2008 gut belegte Artikel geschrieben. Der Gedanke, der hinter dem eingefügten Text steht, ist ja nicht falsch. Aber dadurch, dass er in einen Text gegossen in einen bestimmten Kontext eingefügt wird, wird er es, wie das Beispiel von der Auslegung von @kmhkmh zeigt. Die gesamte Komplexität des Themas „Gültige Belege“ wird zu einem Schlagwort zusammengeschnurrt. Auch vor 2008 hat niemand eine naturwissenschaftliche Aussage mit Däniken oder der Bibel belegt. Insofern war der Einschub völlig überflüssig. Aber jetzt wird der Einschub z.B. von @the 141|the artist formerly known as 141.84.69.20 als Verdikt gegen Primärquellen ausgelegt, wofür es keinerlei sachliche Begründung gibt. Die Wertung einer Primärquelle ist nicht die Primärquelle selbst. Die Wertung muss also genauso belegt werden, wie die Quelle selbst durch Angabe ihrer Fundstelle. Die Fixierung auf das "Neueste" ist ja auch nicht über jeden Zweifel erhaben. Man stelle sich vor, WP wäre 1933 entstanden, und es würden Artikel über die menschlichen Rassen geschrieben. Dann wäre die neueste Fachliteratur solche über die Rassentheorie und die Herrenrasse. Gerade @the 141 (@kmhkmh traue ich das nicht zu) interpretiert KTF als Gebot zum Abschalten des eigenen Verstandes. So, wie ich @kmhkmh verstehe, sind wir im Großen und Ganzen einer Meinung. Der Streit geht eigentlich nur um die Bedeutung des Einschubs von @Sambalolec am 10. Juli 2008. Ich sage dazu nur: Natürlich - wenn ich neue wissenschaftliche Literatur zur Hand habe, nutze ich die auch. Warum denn nicht? Dafür brauche ich den Satz von @Sambalolec nicht. Aber daraus lässt sich nichts über die Verwendung anderer Quellen und Belege herleiten. Fingalo (Diskussion) 07:43, 12. Feb. 2013 (CET)

Ich erkenne keinen Sinn in dieser Diskussion. Und um die eingangs in der Überschrift gestellte Frage zu beantworten: Nein, ich halte WP:KTF weiterhin für zweckmäßig und notwendig. Dass diese Regelung überflüssig sei, erschließt sich mir nicht. --Benatrevqre ^…?! 15:38, 16. Feb. 2013 (CET)

Wenn allses zu belegen ist, also auch Einschätzungen, Würdigungen, Konsequenzen aus Texten, Vermutungen und Theorien usw., dann ist das , KTF verhindern soll, schon „technisch“ ausgeschlossen. Denn das, was mit TF gemeint ist, ist ex definitione Unbelegtes. Daher gehört das Gewollte in den Artikel „Belege“. Fingalo (Diskussion) 17:27, 16. Feb. 2013 (CET)

Außerden: "Ich erkenne keinen Sinn", ist kein Argument: "Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es hohl klingt, muß es nicht am Buch liegen." (G. Chr. Lichtenberg) Es wäre irgendwie der Debatte dienlich, wenn Verteidiger von WP:KTF mal auf die Argumente eingingen, z.B. auf das, was Fingalo vorgetragen hat: "...Verdikt gegen Primärquellen... interpretiert KTF als Gebot zum Abschalten des eigenen Verstandes" usw. Vielleicht könnte man sich - als Kompromiß - wenigstens darauf einigen, "Theoriefindung" - ein solches Wort kannn es sinnivollerweise gar nicht geben - durch "Theorieerfindung" zu ersetzen. Dann ist wenigstens etwas klarer, was gemeint ist. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:32, 16. Feb. 2013 (CET)

Das Argument lautet: Hier wurden bislang keine überzeugenden Argumente geliefert, weshalb diese Richtlinienseite überflüssig wäre. Sie ist allgemein akzeptiert und es besteht kein triftiger Grund, sie einzustampfen. Im Übrigen ist „Theoriefindung“ ein perpetuierter Begriff (!) innerhalb der Wikipedia; eine Wortänderung ist nicht nur sinnlos (nur weil es dann anders heißt, ändert sich faktisch trotzdem nichts) – nein – eine Notwendigkeit (!) hierfür ist gar nicht gegeben. Der Begriff ist neben WP:NPOV und WP:Belege im Normengeflecht der deutschsprachigen Wikipedia fest verankert, und das seit sehr vielen Jahren oder sogar seit Anfang an. Ob das Wort genau treffend ist, spielt in der Praxis längst keine Rolle mehr; seine Bedeutung ist der überwiegenden Mehrheit der Autorenschaft im Großen und Ganzen bekannt. --Benatrevqre ^…?! 17:50, 16. Feb. 2013 (CET)

Doch, es wurde ein entscheidendes Argument geliefert: Totale Redundanz, weil die Belegpflicht TF bereits ausschließt. Außerdem ist diese Seite überhaupt erst 2006 entstanden. Auch vorher wurde KTF praktiziert, ohne diese Regelungsseite. Sie war also vorher nicht erforderlich, warum sollte sie es jetzt sein? Je mehr es verstreute Regelungen auf verschiedenen Seiten gibt, desto weniger werden sie gefunden/beachtet, desto leichter kommt es zu inhaltlichen (Schein)widersprüchen, die zu endlosen Diskussionen führen - wie diese hier. Fingalo (Diskussion) 18:27, 16. Feb. 2013 (CET)

Es stimmt, man kann KTF als Umkehrschluss von BLG sehen. Diese Regel ist imo aber wichtig genug für Redundanz. Vor allem weil Belegen gerne als eigene Beweisführung missverstanden wird.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:37, 16. Feb. 2013 (CET)

Auch das ist durch die Belegpflicht abgedeckt: Dass irgendetwas als Beweis für etwas anderes herhalten soll / ausreichend ist, ist seinerseits belegpflichtig. Fingalo (Diskussion) 18:53, 16. Feb. 2013 (CET)

Nein, denn es können eigenwillige Theorien aufgebaut werden, die man in eigenwillige bis tendenziöse Sätze einbaut, die man eigenwillig durch einseitige Sekundärliteratur belegt, die sich wiederum auf Sekundärquellen stützt. Damit wäre eine bestimmte Aussage zwar im Sinne von WP:Belege belegt, doch es würde sich letzten Endes immer noch um TF handeln, weil insoweit die ganze These auf privatem Mist gewachsen ist. --Benatrevqre ^…?! 19:20, 16. Feb. 2013 (CET)

1. Wie du's drehst und wendest: Entweder ist die Aussage belegt, dann fällt sie nicht unter TF, oder sie ist nicht belegt, dann fällt sie der Belegpflicht zum Opfer.
2. Wegen eines solch extrem seltenen Falles eine riesige Regel aufzustellen, ist mit Kanonen nach virtuellen Spatzen geschossen.
3. Wieso war die Regel bis 2006 nicht erforderlich?
4. Sollte solches vorkommen, lässt sich das durch keine Regel verhindern - it's nämlich (scheint keiner richtig zu realisieren) a wiki! Fingalo (Diskussion) 20:34, 16. Feb. 2013 (CET)

Und gerade weils ein Wiki ist, haben wir diese Regel, um ausgedachten Thesen von Privattheoretikern Einhalt zu gebieten. Sprich, es reicht mitnichten aus, dass eine eingebrachte Aussage nur belegt (mindestens eine zuverlässige Quelle) ist, sie muss vielmehr auch mehrheitlich akzeptiert sein und sich durch (weitere) reputable Belege bekräftigen lassen. --Benatrevqre ^…?! 00:19, 17. Feb. 2013 (CET)

Sprich: Sag mir die Sprache, in der dies gelten kann. Ist KTF nicht formuliert wie eine Privattheorie? – eine erfundende, unbelegte Bezeichnung für einen unklar definierten Begriff, der soweit überflüssig ist, dass er bestenfalls als redundant verstanden noch sinnvoll erscheinen kann. Was der aber ausschließen soll, sind erfundene Bezeichnungen, unbelegte Auffassungen und nicht nachprüfbare Definitionen. Recht eigenwillig. Oder beschämend. Die Widerspruchslösung galt offenbar nur bei der Einführung. Regeln müsste man anders aufstellen. Und wohl auch besser legitimieren. Von einem Politiker, der sich gegen Korruption einsetzt, würden wir wohl (mindestens) erwarten, dass er nicht selbst korrupt oder korrumpiert ist. --nanu _*diskuss 01:27, 17. Feb. 2013 (CET)

Das ist ein ziemlich ungeeigneter und unsachlicher Vergleich. --Benatrevqre ^…?! 02:27, 17. Feb. 2013 (CET)

Das ist ein durchaus zutreffender Vergleich: Eine Regel "keine Theoriefindung", die Aufstellung neuer Erklärungsmodelle (vielleicht sollten wir vom hochtrabenden Wortgebrauch "Theorie" hier mal herunterkommen) und Erfindung neuer Begriffe völliig zurecht für eine Enzyklopädie ausschließen will, aber selbst gegen die damit aufgestellte Regel verstößt, nämlich ein Wortungetüm "Theoriefindung" erfindet, wobei einerseits überhaupt nicht klar ist, was damit gemeint sein soll - andererseits damit ausdrücklich eingeschlossen sein soll, was gar keine Theorie ist, wie eben die Erfindung neuer Worte/Bezeichungen/Begriffe, ist tatsächlich so etwas wie ein Politker, der gegen Korruption kämpft, aber selbst kurrupt ist. Noch eines: WP:KTF-Fanatiker verweisen ja immer wieder darauf, diese Regel sei "von der Mehrheit" akzeptiert , oder generell, "eine eingebrachte Aussage... muss vielmehr auch mehrheitlich akzeptiert sein." Das war z.B. die Phlogiston-Theorie auch! Und es ist zu fragen: Wie wird denn solch eine Mehrheit festgestellt? Mehrheit von was: Von der gesamten Menschheit? Von allen Wissenschaftlern eines Fachgebietes? Von allen Wikipedia-Autoren? Kurz: Man kann eine solche Mehrheit zwar behaupten, sie ist aber gar nicht feststellbar und nicht feststellbare Mehrheiten sind keine Mehrheiten! Richtig oder falsch, wissenschaftlich oder unwissenschaftlich ist keine Mehrheitsfrage! Wenn ich recht sehe, kommt eine Mehrheitsforderung bei den Zentralen Grundprinzipien der Wikipedia auch nicht vor. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:13, 17. Feb. 2013 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) @Benatrevqre: Und zum Inhalt der Kritik gar nichts? @nanu hat nur drastischer ausgedrückt, was ich auch so sehe. Und der Vergleich ist so falsch nicht: Er läuft darauf hinaus: Wer im Glashaus sitzt, soll nicht mit Steinen schmeißen. Und war WP vor 2006 kein wiki? Man sollte mal die Bedeutung solcher Regeln im Autorenbetrieb hinterfragen: Nach meiner Erfahrung liest kein Neuling die Regeln, bevor er schreibt. Er liest andere Artikel und fängt dann an. Erst wenn es zum Streit darüber kommt, ob etwas belegt ist und die Revertierung droht, dann sucht man in den Regeln Argumente für die jeweilige Position. Die Forderung von @Benatrevqre nach mehrfacht gecheckten Quellen ist völlig unrealistisch. Gerade bei Biographien zweitrangiger aber gleichwohl relevanter mittelalterlicher Personen gibt's oft nur eine Quelle, ein Lexikon der Biografien, z.B. die „Allgemeine Deutsche Biographie“. Da müsste man einen Großteil der Artikel löschen. Das gleiche gilt für Orte, deren Artikel in der Regel von der offiziellen Homepage der Ortsverwaltung stammen. Es heißt, triviale Aussagen (die Erde ist eine Kugel) bedürften keines Belegs. Umkehrschluss: Nichttriviale Aussagen müssen belegt werden. Gerade bei zweitrangigen aber gleichwohl relevanten mittelalterlichen Personen werden die Lebensdaten und genealogischen Abhängigkeiten so gut wie nie belegt, obgleich sie nicht ohne weiteres in jedem Lexikon nachzuschlagen sind. Und das Gegenchecken an Hand anderer reputabler Literatur? Wer sagt denn, dass die Autoren nicht voneinander abgeschrieben haben? Und Neues darf nicht eingestellt werden? Der exzellente Artikel Bücherverluste in der Spätantike ist zwar gut belegt, aber die Gesamtdarstellung als solche ist neu. Auf der Dikussionsseite wurde ja darüber auch ausführlich diskutiert. Auch vom Artikel Codices Latini Antiquiores wird behauptet, er bestehe midestens zu 50% aus TF. Löschen? Fingalo (Diskussion) 10:44, 17. Feb. 2013 (CET)

Natürlich gibt es zu Einträgen im ADB (das im Übrigesn Tertiär- und nicht Sekundärliteratur ist) weitere Quellen, zumindest einmal die, die der ADB_autor verwandt hat.

Ansonsten ist das eine weitgehend nutzlose Diskussion, WP:KTF ist eine lngjährig etablierte Regel und lässt sich als solche nicht wegdiskutieren. Wenn du eunschneidend verändern oder abschaffend möchtest, so bedarf es dazu eines MBs, dass du dann entsprechend in die Wege leiten solltest. Abschaffen durch zu Tode diskutieren funktioniert jedenfalls nicht, ich für meinen Teil habe jedenfalls nich kein Argument gelesen, dass mich wirklichvon einer Abschaffung überzeugt. Allerdings habe ich keine Lust mich deswegen hier an aller Wahrscheinlichkeit nach eher unproduktiven Endlosdiskussion zu beteiligen und ich nehme an anderen Mitlesenden geht es ähnlich. Also sollten sich diejenigen, die ernsthaft an eine einschneidende Änderung wünschen, um ein MB kümmern. BIs dahin bleibt die Regel bis auf kleine konsensfähige Änderungen so wie ist und andere Änderungen werden revertiert.--Kmhkmh (Diskussion) 11:48, 17. Feb. 2013 (CET)

Na dann sind wir uns doch weitgehend einig: eine weitgehend nutzlose Diskussion zu einer weitgehend nutzlosen Regel. Ich für meinen Teil habe jedenfalls noch kein Argument gelesen, was die zwingende Notwendigkeit dieser Regel begründet und auf inhaltliche Gegenargumente gehen ja Verteidiger dieser Regel niemals ein. Wer sich ein bißchen in der Geschichte der Wissenschaft auskennt, wird ob solchen Verhaltens, sich einfach der Diskussion zu verweigern, nicht überrascht sein... Im Übrigen kann man es ja auch gelassen nehmen: Rein praktisch spielt WP:KTF für die Wikipedia-Arbeit keine Rolle (Was gegen ihre zwingende Notwendigkeit spricht!) - außer als Erzeugung unproduktiver Endlosdiskussionen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:43, 17. Feb. 2013 (CET)

Ja, das ist bei Wissenschaftlern ein häufiges Verhalten wenn man es mit Cranks zu tun (und gelegentlich auch bei Kollegen aus einer anderen Schule). Die sind dann auch meist der Auffassung, dass ihre Argumente ja nie wiederlegt werden bzw. niemand auf sie eingeht.--Kmhkmh (Diskussion) 13:05, 17. Feb. 2013 (CET)

Na, dann wirst du mir sicher auf die Schnelle den Diskussionsbeitrag nennen können, der sich mit dem Redundanzargument zu Belege befasst. Das einzig Beruhigende an der Regel ist, dass sich niemand drum schert. Das ist auch so, wie beim Abstimmen mit den Füßen, hier ein Löschen durch Nichtbeachtung (mit Ausnahme von dem, was schon bei Belege steht). Und das genügt auch. Fingalo (Diskussion) 13:32, 17. Feb. 2013 (CET)

Zwischenüberschrift: sinnlose Endlosdiskussion zur Abschaffung von WP:KTF?

Ich muß mich allerdings etwas (nur etwas!) korrigieren: Ich halte die Diskusssion nicht ganz ("weitgehend" schließt ja ein "nicht ganz" ein) für nutzlos, insofern so alle möglichen Argumente und Gegenargumente gesammelt werden. Irgendwann müßte man mal zusammenstellen, welche Seite was vorträgt und ob und inwiefern die Gegenseite überhaupt darauf eingeht (Als Vorbereitung auf eine Meinungsbildeung, um WP:KTF abzuschaffen. Soweit darin Wichtiges/Richtiges enthalten ist, ist das redundant zu anderen Regeln.). Ich bin ganz sicher - dazu muß man nicht mal ins Archiv gehen, sondern sich nur mal hier diese aktuelle Diskussionsseite anschauen, daß es die WP-KFT-Fans sind, die jedes Argument ignorieren... Übrigens: In der Wissenschaftsgeschichte ist es nicht selten, daß jene, die Einwände gegen "etablierte", von der Mehrheitsmeinung vertretene Auffassungen vorgebracht haben, als Sonderlinge/Spinner (für die, die nicht wissen, was Crank ist) denunziert worden sind und schließlich doch Recht behalten haben. Wer in einer Diskussion andere versucht moralisch zu diskreditieren, entlarvt sich nur selbst! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:27, 17. Feb. 2013 (CET)

Nein, nicht jede Diskussion ist schon darum nutzlos, geschätzte Kollegen, weil es ihr am Ende am weitreichenden praktischen Ergebnis fehlt, etwa dem, diese Richtlinie aus Redundanz- und Fehlbenennungsgründen ganz abzuschaffen. Die ausgiebig vorgeführten Schwachpunkte halte auch ich für gegeben; und doch wird es vermutlich weitgehend dabei bleiben.

Vielleicht verhilft es dazu, die enthaltenen Unpässlichkeiten leichter zu ertragen, wenn man sich damit abfinden kann, dass das in diesem Rahmen Unerwünschte von zwei Seiten her normativ in die Zange genommen werden soll:

1. Du sollst hier nicht deine eigenen Wahrheiten verbreiten oder das, was allein du für der Wahrheitsfindung dienlich hältst!
2. Deshalb musst du im Zweifel mit seriöser Literatur belegen können, was du anderen in diesem Rahmen vorsetzt!

Der WP-spezifische Begriffsmissgriff Theoriefindung ließe sich dessen ungeachtet korrigieren, beispielsweise hin zu Theorieerstellung oder Theorievorlage.
-- Barnos -- (Diskussion) 15:35, 17. Feb. 2013 (CET)

Das ist doch mal ein sehr vernünftiger, kostuktiver Vorschlag. Vor allem dürfte das jeder verstehen und niemand mißverstehen.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:45, 17. Feb. 2013 (CET)

Und das ändert trotzdem nichts an der Tatsache, dass „Theoriefindung“ über die Jahre in unserem Regelwerk längst zum etablierten Begriff geworden ist. Eine Namensänderung bewirkt demgemäß nichts und ist im Grunde nur heiße Luft. --Benatrevqre ^…?! 16:06, 17. Feb. 2013 (CET)

+1. Was an Theorievorlage klarer sein soll als an -findung, kann ich nicht erkennen. Das Kind muss einen Namen haben, den hat es, und wenn man es umbenennen will, kann man gerne ein Meinungsbild starten, dann wird man ja sehen. --Φ (Diskussion) 16:18, 17. Feb. 2013 (CET)

Was erinnert mich hier bloß an Kleinkinder, die sich auf den Boden werfen oder mit dem Fuß aufstampfen: "Nein, ich will nicht!!!"? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:24, 17. Feb. 2013 (CET)

Ich denke eher an Kleinkinder, die, auch wenn ihnen mehrere Erwachsene mehrfach, wiederholt und geduldig widersprochen haben, trotzdem immer weiter quengeln: „Ich will abba!“ --Φ (Diskussion) 16:48, 17. Feb. 2013 (CET)

Also noch mal ganz langsam (Mit Kleinkindern ist ja auch Geduld geboten.), was schon oft genug (siehe oben) erklärt worden ist: 1. Ein Wort "Theoriefindung" gibt es nicht [23]. Hier wird also für die Regel etwas erfunden, während die Regel genau solche Erfindungen völlig zurecht verbietet. 2. "Theoriefindung" ist aus "Theorie" [24] und "Findung" [25] (schlechtes Deutsch!) zusammengesetzt. "Findung", "etwas finden" meint, auf etwas Vorhandenes, das verborgen oder verlorengegangen ist, "durch Zufall, durch Suchen, durch Nachdenken... stoßen" [26]. Die Regel WP:KTF meint aber genau nicht, man solle nicht etwas finden, sondern sie meint im Gegenteil völlig richtig entsprechend der Regel Wikipedia:Belege (daher ist WP:KTF auch weitgehend überflüssig) man soll vorhandenes Wissen, z.B. Theorien finden und eben mit Quellenangabe im Artikel wiedergeben. Das heißt, die Wortbildung "keine Theoriefindung" besagt genau das Gegenteil von dem, was die Regel besagt. 3. "keine Theoriefindung" meint nicht nur, man soll keine (Privat)Theorien aufstellen und über Wikipedia verbreiten, sondern es ist auch ausdrücklich gesagt, man soll keine nichtetablierten Begriffe bilden. Begriffe sind zwar innerhalb von Theorien definiert, aber Begriff und Theorie ist nicht dasselbe. Es ist ja auch noch viel weniger, unterhalb des Niveaus von Theorie gemeint und völlig zurecht verboten: keine Spekulationen, keine (vielleicht schön) ausgedachte Stories, keine eigenschöpferischen Wortbildungen - überhaupt: Bitte kein Quatsch (Auch andere Wikipedia-Regeln sind mitunter zu "theorielastig".)! Daher sind "Theorievorlage", "Theorieerstellung", "Theorieerfindung" (hatte ich als Kompromiß vorgeschlagen) zwar wenigstens verständliche Worte, erfassen aber auch nicht die Gesamtheit dessen, was hier geregelt werden soll, nämlich: Du sollst hier nicht Deine eigenen "Wahrheiten" verbreiten oder das, was Du für Wahrheit hältst, oder was Du meinst, dass der Wahrheitsfindung dienen könnte! Damit ist eigentlich alles gesagt. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:17, 17. Feb. 2013 (CET)

Du wiederholst dich, lieber LotharPawliczak. Das hast du doch alles schon mehrere Male geschrieben, und man hat dir auch schon mehrfach geantwortet. Damit sich die Diskussion nicht weiter sinnlos im Kreis dreht, starte doch endlich das Meinungsbild, dann wird man ja sehen. Frdl. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:02, 17. Feb. 2013 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 18:26, 17. Feb. 2013 (CET)

Ja klar. Ich beteilige mich natürlich am Meinungsbild. Würdest Du dabei auch eine Tabelle vorbereiten (ich bin damit technisch überfordert), wo man dann die pro- und contra-Argumente eintragen/gegenüberstellen kann, und zwar jeweils mit Quellenangabe. Das gebietet einerseits das Neutralitätsgebot, andererseits bin ich sicher, daß man auf diese Weise nachweisen (Belegpflicht!) kann, daß die entschiedenen Befürworter von WP:KTF auf Argumente gar nicht eingehen. Oder, um es anders zu sagen: Ich vermute, es sind u.a. WP-KTF-Dogmatiker, die immer so heftig formal auf die Wikipedia-Regeln pochen, die sich nicht daran halten. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:31, 17. Feb. 2013 (CET)

Nimm's mir nicht übel, aber dieses Posting zeigt klar, dass du elementare Funktionsweisen von WP und die Anwendung der von die diskutierten RL (immer) noch nicht völlig verstanden hast, trotz diverser (wiederholter) Hinweise. Die von dir genannten RL (WP:NPOV (Neutralitätsgebot), WP:Q (Belegpflicht) und WP:KTF) sind Regeln für den WP:ANR und nicht für andere Namensräume wie Projektseiten oder Artikeldiskussionsseiten. Also bevor du anderen vorwirfst sich nicht an diverse Regeln zu halten, solltest du vielleicht selbst erst einmal sicherstellen, dass du sie vollständig verstehst.--Kmhkmh (Diskussion) 18:50, 17. Feb. 2013 (CET)

+ 1. Ich werde übrigens kein Meinungsbild ausarbeiten - wieso auch, ich bin ja für den Statsu quo. Du bist derjenige, der etwas ändern will, also musst du dich schon der Mühe unterziehen. --Φ (Diskussion) 18:54, 17. Feb. 2013 (CET)

Nimm's mir nicht übel, aber dieses Posting, lieber Kmhkmh zeigt klar, dass du elementare Regeln wissenschaftlicher Arbeit und Meinungsaustausches nicht kennst. Daraus sind nämlich die meisten Wikipedia-Regeln abgeleitet. Außerdem: Wo ist denn geregelt, daß man die Wikipedia-Regeln nicht auch "für andere Namensräume wie Projektseiten oder Artikeldiskussionsseiten" anwenden darf? Erkläre doch mal bitte, warum das Deiner Meinung nach verboten ist? Um seine Argumente mit Quellen zu belegen und auf konträre Argumente zu antworten, bzw. - um Klarheit zu gewinnen - die mit gebotener Neutralität einander gegenüberzustellen, bedarf es eigentlich auch keiner Regel: das gebietet die elementare Höflichkeit. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:22, 17. Feb. 2013 (CET)

Dass die Regularien der Wikipedia nicht für sich selber gelten, ist logisch und in der Sache selbst bedingt: WP:NPOV legt völlig einseitig fest, dass einseitige Darstellungen unzulässig sind, WP:Q enthält keinen einzigen Beleg, und WP:KTF ist von A bis Z von Benutzern selber ausgedacht. Anders geht es doch auch gar nicht. --Φ (Diskussion) 19:27, 17. Feb. 2013 (CET)

Und außerdem gilt auch hier falsa demonstratio non nocet: Der Name einer Regelseite ist letztlich Makulatur; entscheidend ist nicht, wie eine Richtlinie heißt resp. überschrieben ist, sondern das, was sie regelt und dass demnach ihr Regelungsgegenstand allen Beteiligten klar ist. --Benatrevqre ^…?! 21:54, 17. Feb. 2013 (CET)

@Lothar: Ich kenne das Regeln für das wissenschaftliche Arbeiten sehr wohl, das Problem ist aber, dass du offenbar nicht zwischen diesen und den WP-Regeln unterscheiden kannst oder willst bzw. dich mit letzteren einfach nicht auseinander setzen willst. Die Regeln in beiden Bereichen haben Gemeinsamkeiten und Unterschiede. WP hat bewusst eine Dinge aus dem wissenchaftlichen Arbeiten übernommen und andere eben bewusst nicht und dann einen eigenen Regelsatz für das enzyklopädische Arbeiten in einem offenen kollaborativen Projekt entwickelt. Die Arbeit in diesem ist nun einmal etwas anderes als die wissenschaftliche Arbeit und dementsprechend unterscheiden sich auch die Anforderungen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:50, 18. Feb. 2013 (CET)

Ich halte das Meinungsbild für überflüssig. Da sich eh niemand daran hält, soweit es sich nicht schon aus der Kontrollierbarkeit und dem Wiki-Prinzip ergibt, steht die Mühe in keinem Verhältnis zum Ergebnis. Mich stört die sich „Regel“ nennende Privatmeinung einiger Nutzer nicht. Fingalo (Diskussion) 22:49, 17. Feb. 2013 (CET)

Natürlich "hält" sich WP an diese Regel, jedenfalls in dem Maße in dem das notwendig ist und natürlich ist sie auch nicht lediglich die Privamtmeinung eniger Nutzer (wobei eine sehr spezielle Auslegung allerdings natürlich lediglich eine Privatmeinung sein kann). Und das ändert sich auch sicherlich nicht dadurch in dem du hier Anderweitiges deklarierst bis irgendwann keiner mehr widerspricht, weil keiner mehr zuhört. Ich hatte ja oben schon darauf hingewiesen, eine Regeländerung durch toddiskutieren ist nicht drinne.--Kmhkmh (Diskussion) 01:00, 18. Feb. 2013 (CET)

+ X. Ein Meinungsbild wäre meiner Meinung nach angebracht für die Änderung einer Übereinkunft, die aufgrund eines Meinungsbildes getroffen wurde. Wann war das hier der Fall?

falsa ... non nocet ... gilt, wenn beide Seiten unter der falschen Bezeichnung das gleiche verstanden haben und übereinstimmend dasselbe wollen. Das ist in diesem Fall gewiss nicht der Fall.

Was diese „Regel“ regeln soll außer dem, was hier schon geregelt worden ist: ist nicht sicher erkennbar. Weder warum sie notwendig sein soll - welche besondere Problematik denn einer zusätzlichen Regelung bedürfte - wird auf der Seite erklärt, noch weshalb sie hinreichend sein soll - inwiefern welches bestimmte Ziel denn damit sicher gestellt werden könnte - wird erläutert. Sie tritt ohne eine Begründung auf, und sie zeigt ohne eine Maßgabe - wohin? Nach „da draußen in der Welt“. Aha.

Dass die Regularien der Wikipedia auch auf sich selber angewandt gelten können müssen, hat nämlich namentlich nichts mit Namenräumen zu tun, sondern ist logisch: Wie mit Schlägen keiner davon zu überzeugen ist, dass niemals geschlagen werden darf. --nanu _*diskuss 00:15, 18. Feb. 2013 (CET)

Nein, das stimmt nicht, denn selbstverständlich ist sich die ganz überwiegende Mehrheit darüber im Klaren, was KTF ist und was man landläufig unter dem Begriff „Theoriefindung“ versteht; nur eine unbedeutende Minderheit quengelt herum. Und weil es augenscheinlich noch nicht begriffen worden ist, wiederhole ich mich gerne nochmal: In diesem Fall ist es völlig unerheblich, wie diese Regelseite nun konkret überschrieben ist. Wie eine Regelung mal vor Jahren entstanden ist, ist zudem nicht mehr wichtig (soviel zum Thema „sie tritt ohne eine Begründung auf“), wenn sie im allgemeinen Gebrauch und ausdrücklich (durch Querverweise in anderen Regelseiten) oder aber konkludent (durch jahrelange praktische Anwendung und Handhabung) anerkannt ist. Und das kann hier wohl nicht ernsthaft in Abrede gestellt werden.

Dass dein letzter Satz unsinnig ist und sich dabei die Katze in den Schwanz beißen würde, ist offenkundig, wenn man beachtet, dass die „verfassungsgebende Gewalt“ der Wikipedia-Nutzerschaft nicht den grundlegenden Schranken unterliegt, weil sie an ihre eigenen früheren Entscheidungen nicht gebunden ist, und damit folgerichtig die WP-Funktionsseiten auch nicht an sich selbst. WP:KTF wurde von ebendieser originären Gewalt geschaffen (dabei spielt es keine Rolle, dass es damals nur eine Handvoll Nutzer waren, die sich KTF ausgedacht und festgelegt haben); alles, was danach entstand und sich auf KTF beruft, kann entsprechend als „verfasste Gewalt“ verstanden werden, also diejenige Gewalt, die erst durch die originäre begründet und auf deren Grundlage ausgeübt wird: im übertragenen Sinne ist das konkret die Artikelarbeit, die nach Maßgabe von WP:KTF (in Verbindung mit WP:Q und den übrigen WP:Grundprinzipien) zu erfolgen hat. --Benatrevqre ^…?! 03:54, 18. Feb. 2013 (CET)

Neue Gesamtdarstellungen a la Bücherverluste in der Spätantike halte ich für Findung (iSv "durch Überlegung auf etwas kommen" wie bei "Findung des Urteils") von Theorie (iSv "Lehre über die allgemeinen Begriffe, Gesetze, Prinzipien eines bestimmten Bereichs der Wissenschaft, Kunst, Technik"). Meine persönliche Meinung ist, dass Wikipedia als gemeinschaftliches Projekt nicht funktionieren kann, wenn es dem einzelnen Individuum zugestanden wird, neue Lehre in den Raum zu werfen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:31, 18. Feb. 2013 (CET)

Was mit Bücherverluste in der Spätantike tatsächlich vorliegt: ein ausgezeichnet informierender Artikel über ein höchst interessantes Thema, im Entstehungsprozess intensiv begleitet und kritisch geprüft – ein Glanzstück dieses enzyklopädischen Projekts!
-- Barnos -- (Diskussion) 16:18, 18. Feb. 2013 (CET)

Laut Eigenaussage. Unabhängig davon schließt das Theoriefindung nicht aus.--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:57, 18. Feb. 2013 (CET)

@the 141: 1. Welche Lehre in dem Artikel Bücherverluste in der Spätantike ist wirklich „neu“? 2. Jedes Individuum kann aber tatsächlich eine neue Lehre in den Raum werfen. It's a wiki! Die Community entscheidet dann, ob sie gelöscht wird oder nicht. „Bücherverluste in der Spätantike“ ist ein gutes Beispiel, weil solche Artikel ein Glanzlicht sind. 3. Wieso funktioniert das gemeinschaftliche Projekt nicht, wenn „Bücherverluste in der Spätantike“ drinbleibt? Worin liegt die Beeinträchtigung, der Schaden? Butter bei die Fisch! Fingalo (Diskussion) 18:28, 18. Feb. 2013 (CET)

1. Ich hab den Artikel nie gelesen, nur von anderen gesagt bekommen, dass er ein Paradebeispiel für TF sei. Ich gehe zumindest davon aus, dass viele Aussagen aus einem anderen Kontext in den Kontext "Bücherverluste in der Spätantike" importiert worden sind.
2. It's bullshit. Die vielgelobte Community hat schon genug andere Sorgen, der durchschnittliche Artikel hat 0,1 Beobachter, und keiner hat Lust, sich jedesmal neu mit Verfechtern der einen großen Wahrheit rumzuärgern. Dazu kommen noch Marketinglügen wie "jeder kann mit seinem eigenen Wissen beitragen" etc., sodass die "Community" sich zum Teil der Regel KTF gar nicht ausreichend bewusst ist.
3. Wenn Aussagen nur durch die direkt involvierten Personen getragen werden, die im Entstehungsprozess intensiv begleitet und kritisch geprüft haben, konterkariert das das Wiki-Prinzip und verschiebt inhaltliche Kompetenzen von extern (Belege) nach intern (Wiki-Redaktionen). Dies ist gleichzeitig auch eine Verschlechterung von Neutralität. --the artist formerly known as 141.84.69.20 19:13, 18. Feb. 2013 (CET)

Zwar stellen sich Zweifel ein, ob diese spezielle Artikelbetrachtung noch zum Diskussionsgegenstand passt; da es sich aber um eine Perle im Sortiment handelt, sei darauf hingewiesen, dass erstens die Beobachterzahl mit dem o.a. Durchschnitt wenig gemein hat und dass zweitens eine durchaus beachtliche Publikumsnachfrage zu verzeichnen ist. Im Übrigen eine sehr empfehlenswerte Lektüre, nicht zuletzt für Leute, die meinen, sie sollten ihre Diskussionsbeiträge auf Hörensagen gründen.
-- Barnos -- (Diskussion) 19:53, 18. Feb. 2013 (CET)

@the 141: Zu 1: Alle Aussagen in allen Artikeln stammen aus einem anderen Kontext, nämlich der Literatur, die im Artikel verwurstet wird.

Zu 2: Wenn sich die Community der Regeln nicht bewusst ist, dann zeigt das deren Nutzlosigkeit in Bezug auf die Vermeidung von Eigentheorien. Und trotz der Tatsache, dass sie sich der Regeln nicht bewusst ist, gibt es nur ganz selten Eigentheorien als selbständige Artikel. Meist sind es Bearbeitungen von bereits bestehenden Artikeln, die irgendjemand auf seiner Beobachtungsliste hat und der die unbelegten Einfügungen sofort revertiert.

Zu 3: Wieso die intensive Begleitung von Fachkundigen das wiki-Prinzip, dass jeder schreiben darf, konterkariert, erschließt sich mir nicht. Die inhaltlichen Kompetenzen der Wiki-Redaktionen unterliegen der gleichen Belegpflicht. Da verschiebt sich also gar nichts. Und wieso die Neutralität darunter leiden soll, dass Leute, die was vom Thema verstehen, an einem Thema mitarbeiten, erschließt sich mir noch weniger.

Ich habe den Eindruck, du hast dich in deinem Dogmatismus irgendwie verrannt und WP:BNS kommt ins Spiel. Fingalo (Diskussion) 21:39, 18. Feb. 2013 (CET)

1. Nice. Keine Belege konkret zu den Bücherverlusten in der Spätantike?
2. Na und? Eigentheorien und eigene Darstellungen nicht in eigenständigen Artikeln sind soviel besser?
3. Es gibt keine Fachkundigen! Es gibt Hobbyexperten! Und es geht nicht um die Begleitung (damit hab ich kein Problem), sondern um die Entscheidung, was zur Darstellung des Themas gehören soll und was nicht.--the artist formerly known as 141.84.69.20 22:05, 18. Feb. 2013 (CET)

1. Verstehe ich nicht.
2. Nein, werden aber schnell entdeckt und revertiert - auch ohne diese Regel hier, die in der Regel weder dem Verfasser nocht dem Revertierenden bekannt sind (wie du selbst eingesehen hast).
3. Experten sind fachkundig, ob Hobby oder mit akademischen Weihen. Und jeder (Haupt)autor in der ganzen WP entscheidet letztlich darüber, was in den Artikel gehört und was nicht. Das ändert sich nicht, wenn einige, die was davon verstehen, darüber vorher beraten.

Aber jetzt wird's wirklich WP:BNS und ich höre auf. Fingalo (Diskussion) 09:02, 19. Feb. 2013 (CET)

1. So wie du das gesagt hast, werden im Artikel keine Belege angeführt, die sich explizit mit den Bücherverlusten in der Spätantike befassen.
2. Die offensichtlichen Fälle, und die auch nicht immer.
3. Wenn wir wirklich darstellen wollen, wie ein Thema da draußen dargestellt wird, dann ist letztlich die Beleglage (direkt) zum Thema entscheidend darüber, was in den Artikel gehört und was nicht.

"BNS" ist nur ein Synonym für "leck mich sonstwo".--the artist formerly known as 141.84.69.20 11:13, 19. Feb. 2013 (CET)

@Fingalo: Du schreibst: „auch ohne diese Regel hier, die in der Regel weder dem Verfasser noch dem Revertierenden bekannt sind (wie du selbst eingesehen hast)“ – wie kommst du zu dieser m.E. unbegründeten Annahme? --Benatrevqre ^…?! 13:05, 19. Feb. 2013 (CET)

Zitat the 141|: „Dazu kommen noch Marketinglügen wie "jeder kann mit seinem eigenen Wissen beitragen" etc., sodass die "Community" sich zum Teil der Regel KTF gar nicht ausreichend bewusst ist.“ Wo er recht hat, hat er recht. Fingalo (Diskussion) 14:29, 19. Feb. 2013 (CET)

Das ist lediglich eine subjektive Behauptung, eine persönliche Meinung, weiter nichts. Mit „Wissen beitragen“ kann auch verstanden werden, zu wissen, in welchen Fachbüchern man nachschlagen muss, um daraus zu referieren, oder auf welche seriöse und anerkannte Sekundärquelle man sich zumindest berufen kann, um gesicherte Angaben zu machen. Mit Wissen kann man schließlich nur aufwarten und es beitragen, wenn man auch fachlich dazu qualifiziert ist. Sonst ist es kein Wissen, sondern nur Thesen und Vermutungen. Alle anderen, die nicht über diese Qualifikation verfügen, können bzw. dürfen nur aus anerkannten, zuverlässigen Quellen, in denen entsprechendes Fachwissen zu finden ist, berichten und somit etabliertes Wissen darstellen. Aber nicht vorgeblich welches erfinden oder aus Sachverhalten irgendwelche eigenen Schlüsse ziehen. --Benatrevqre ^…?! 14:57, 19. Feb. 2013 (CET)

In einem anonymen Wiki ist a priori niemand fachlich qualifiziert, alle sind alle anderen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:39, 19. Feb. 2013 (CET)

Siehe meine Begründung. Das ergibt sich aus der Natur der Sache. --Benatrevqre ^…?! 13:29, 24. Feb. 2013 (CET)

Nur arbeitet ein Großteil der Autoren nicht anonym und selbst die Anonymen (mal von Sockenkaspern abgesehen) sind bzgl. ihrer Arbeit ziemlich transparent bzw. können über diese (bzgl. ihrer Komptetenz) beurteilt werden.--Kmhkmh (Diskussion) 14:03, 15. Apr. 2013 (CEST)

Also darf Wikipedia Wissenschaft betreiben unter dem Motto "Hier schreibe ich!"? Bzw. eine erlesene Kaste derer, die ihren Ausweis vorgelegt haben und gut Freund miteinander sind? "Schreib ein paar Lesenswerte und du erreichst das Publisher-Level"?--the artist formerly known as 141.84.69.20 20:59, 15. Apr. 2013 (CEST)

Vorschlag eines kleinen Zusatzes

Möchte vorschlagen, diesen Satz:

Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen.

zu ergänzen auf:

Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen (zusätzlich können die in der Sekundärliteratur verwendeten Quellen angegeben werden).

Begründung: Der Leser erfährt bei zusätzlicher Angabe der Quellen die Quellen. (die Vorteile einer Quellenangabe sind zahlreich und mMn wesentliche; Nachteile die ich sehe, sind mögliche Leserunfreundlichkeit und Vergrößerung des Textumfangs; beides kann vom Autor fallspezifisch gelöst werden).--Mischa (Diskussion) 13:44, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ich bin dagegen. Oftmals werden die Quellen von interessierten Wikipedia-Nutzern anders interpretiert als von den wissenschaftlichen Quellen. Mit dem vorgeschlagenen Zusatz würde eine Tür geöffnet werden, die eigene Quelleninterprtetaion und -auswahl über die Quellenangaben in den Artikel einzubringen. --Φ (Diskussion) 13:49, 15. Apr. 2013 (CEST)

Also wir dürfen schon einen weitgehend mündigen Leser unterstellen.--Kmhkmh (Diskussion) 13:59, 15. Apr. 2013 (CEST)

Und einen verantwortungsbewussten Autor. Es soll ja nur erlaubt sein, auch die Quellen anzugeben, die in der benutzten Sekundärliteratur (an die man sich weiterhin zu halten hat) genannt werden.--Mischa (Diskussion) 14:56, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ich rechne nicht mit Protest, wenn in einem ref ein sinnvoller Zusatz folgt

• Helmut Heiber: Der Generalplan Ost. In: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 6 (1958), S. 305 - Dokument abgedruckt als VEJ 7/206

Mangels Archivnennung/Siglenverzeichnis finde ich aber folgenden Zusatzverweis auf die Quelle unsinnig:

* Martin Vogt: Herbst 1941 im „Führerhauptquartier“ , Koblenz 2002, S. 75. (Angegebene Quelle: PA, Pol. Abt. XIII, Allgem. Akten 9.-11.41 = Bd. 14.)

Den oben gemachten Vorschlag, der beides gutheißt, halte ich daher für ungeeignet. Ein sinnvoller Zusatz wird vermutlich nicht beanstandet werden und Bestand haben, auch wenn dies nicht in der Regel festgeschrieben ist.--Holgerjan (Diskussion) 15:38, 15. Apr. 2013 (CEST)

Um ehrlich zu sein, ich halte beide für sinnvoll. Ich habe in erster Linie zwar nicht an unzugängliches Archivmaterial gedacht, finde solche Angaben aber grundsätzlich nicht schlecht (Abkürzungen könnte man noch auflösen). Ich als Leser sehe, woher die Sekundärliteratur ihre Information bezieht (und bekomme auf Dauer ein gewisses Gefühl dafür) und wo man nachsehen könnte. Auußerdem kann das gegen - ich sag mal allgemein - schlechte Sekundärliteratur helfen, wenn auch die Quellen in Betracht kommen. - Dass die Regel nicht notwendig ist, weil sowieso kaum jemand zusätzliche Quellenangaben löschen wird - das sehe ich auch so. Von mir aus muss das nicht geändert werden, aber ich wäre schon dafür.--Mischa (Diskussion) 15:54, 15. Apr. 2013 (CEST)

Der gewünschte Zusatz gilt schon in der jetzigen Fassung (man kann zusätzlich erstmal alles Mögliche machen) und ist im Endeffekt ein Style-Guide. Die RL betrifft aber das Artikelschreiben und nicht die Angabe der Belege. Insofern wäre der Zusatz ein Fokusverlust.--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:07, 15. Apr. 2013 (CEST)

Oma

Die Ausformulierung dieser WP-Regel ist nicht Oma-verträglich. Der ganze Text strotzt nur so vor schwer verständlichen Begriffen. Theoriedarstellung, Sekundärliteratur, Transkriptionen, Lehnübersetzung, Quantenphysik, Diskurs, Quellenreservoir, Kontext, selektive oder suggestive Zusammenstellung, enzyklopädische Relevanz, öffentlich zugänglich gemachte oder gewordene Darstellungen, Reputation, originär, Privattheorie usw.usf. Ist doch kein Wunder, dass an sich sinnvolle Regeln nicht beachtet werden, wenn sie derart formuliert werden. Manch ein Betroffener könnte sich doch glatt fragen ob hier weniger gebildete Menschen bewusst abgeschreckt werden sollen. Mittelmäßig sinnvoll finde ich auch, dass das Web of Science anempfohlen wird, obwohl der Durchschnittsmensch kaum Zugang dazu haben dürfte. Wikipedia ist nicht nur für Studenten da, die zufällig per Uni-Internetzugang auf ISI zugreifen können, sondern auch für die Oma und alle Bevölkerungsgruppen die sich hinter der Oma verbergen mögen.--JBo 02:19, 9. Mai 2013 (CEST)

Ich habe zwar auch was gegen die Regel "Keine Theoriefindung", weil nämlich völlig unklar ist, was eigentlich "Theoriefindung" sein soll. Gleichwohl ist da vieles sehr vernünftig und notwendig formuliert, es gibt natürlich auch Verbesserungsbedürftiges, was allerdings angesichts der Keine-Theoriefindung-Fetischisten schwierig durchzusetzen ist. Eine "Oma-Regel" gibt es nicht und nicht nur deswegen geht die Arumentation von JBo fehl. Wer bestimmte Begriffe nicht kennt, muß halt in einer Enzyklopädie - z.B. bei Wikipedia - nachschauen (Ich habe mir erlaubt und bitte deswegen um Nachsicht, die Links in JBos Beitrag herzustellen.). Und wenn man anfängt mit "obwohl der Durchschnittsmensch kaum Zugang dazu haben dürfte" (einen Durchschnittsmenschen gibt es nicht!) zu argumetieren, müßten die meisten Wikipedia-Artikel gelöscht werden.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:56, 9. Mai 2013 (CEST)

Klar gibt es eine Oma-Regel. Die gilt bisher aber nur für den Artikel-Namensraum. Warum die nicht auch für das Regelwerk gelten können soll, weiß ich nicht. Falls übrigens ein Benutzer in spe nicht versteht, was "Theoriefindung" bedeutet, hilft ihm das Nachschauen in einer Enzyklopädie leider auch nicht weiter. Der Theoriebegriff in unserer Richtlinie hat praktisch nichts mit der Theorie da draußen im richtigen Leben zu tun. Geoz (Diskussion) 13:02, 9. Mai 2013 (CEST)

Nun ja, die Forderung Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit scheint mir nicht "Oma-Vertäglichkeit" zu meinen. Jedenfalls: Wenn die Forderung nach "Oma-Vertäglichkeit" meinen sollte (so habe ich das verstanden), sich auf ein Niveau unterhalb des aktuellen Wissens - und das ist letztlich der aktuell anerkannte Stand der Wissenschaft (soweit es sich nicht um Themen handelt, die nicht wissenschaftsrelevant sind), ist sie zurückzuweisen, denn: "Wikipedia ist ein gemeinschaftliches Projekt mit dem Ziel, eine Enzyklopädie von bestmöglicher Qualität zu schaffen." (Erster Satz von Wikipedia:Grundprinzipien). Das meint natürlich auch Allgemeinverständlichkeit, kann aber nicht bedeuten, sich auf ein niedriges Verständnisniveau herabzulassen. Wer was lernen will, hat sich gefälligst auf das Niveau des aktuellen Wissens "da draußen in der Welt" zu begeben! Was "Theoriefindung" angeht: Die Richtlinien haben, wie mir scheint, nicht "einen anderen", sondern keinen definierten Theoriebegriff, sondern eher nur eine vage Vorstellung[27] davon, die nahezu jeder anders interpretieren kann.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:55, 9. Mai 2013 (CEST)

Abgesehen von dem Prognose-Part verträgt sich die Einleitung des WP-Artikels doch ganz gut mit der RL. Oder meinst du mit der "Theorie da draußen" die Hypothese?--the artist formerly known as 141.84.69.20 14:04, 9. Mai 2013 (CEST)

Welcher "Prognose-Part", welche "Einleitung des (welches?) WP-Artikels"? Was ist "RL"? Wo war von "Theorie da draußen" die Rede (Da scheint mir "Wissen" und "Theorie" verwechselt worden zu sein, was meine Annahme bestätigt, es mangele an einem Theriebegriff.)? Lieber the artist formerly known as 141.84.69.20, Du hast grad ein Beipiel geliefert, das JBo mit seiner Oma-Forderung zu bestätigen scheint.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:14, 9. Mai 2013 (CEST)

The artist meint anscheinend die Einleitung des von mir verlinkten Theorie-Artikles: Eine Theorie ist ein System von Aussagen, das dazu dient, Ausschnitte der Realität zu beschreiben beziehungsweise zu erklären und Prognosen über die Zukunft zu erstellen. Seiner Meinung nach ist es den Autoren einer Enzyklopädie also verboten, die Realität zu beschreiben beziehungsweise zu erklären, womöglich auch noch systematisch. Wo kämen wir denn da hin? Geoz (Diskussion) 15:09, 9. Mai 2013 (CEST)

Na na, wo habe ich mich denn gegen Theorieabbildung ausgesprochen?--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:06, 9. Mai 2013 (CEST)

Die Regel, dass Benutzer "Ohne die Mindeste Ahnung" berücksichtigt werden, gilt selbstverständlich nur für das Lesen, nicht für das Schreiben von Artikeln. Wer beiträgt, hat gefälligst Ahnung zu haben, insbesondere auch die Fähigkeit, die Regeln hier zu verstehen. --79.204.255.22 15:16, 9. Mai 2013 (CEST)

Man darf schon erwarten, dass jemand, der in der WP mitarbeiten, also explizit auch Artikel schreiben und verändern möchte, einen IQ oberhalb von Knäckebrot hat, sprich über Fähigkeiten verfügt, Fremdwörter ggf. nachzuschlagen, um so ihre Bedeutung in Erfahrung zu bekommen. Dass Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit für die hiesige Richtlinienseite nicht entworfen wurde, ergibt sich allein schon daraus, dass sie sich an die Autorenschaft richtet, wie sie Artikel für die Leserschaft zu schreiben hat. Der gemeine Leser allerdings wird mit der Richtlinienseite WP:KTF aber nicht in Berührung geraten, weshalb nicht zuletzt deswegen JBos Argument der „Oma-Verträglichkeit“ hinkt und in diesem Fall nicht zur Anwendung kommen kann. --Benatrevqre ^…?! 15:19, 9. Mai 2013 (CEST)

Tja, sind halt unterschiedliche Wissenschaftstraditionen. Jenseits des Atlantiks gilt die Fausregel: Wer sein Forschungsprogramm nicht in fünf allgemeinverständlichen Sätzen zusammenfassen kann, der bekommt auch keine Forschungsgelder. Hier in der Wikipedia verlangen wir aber von jedem Neuling (und eben auch von intelligenten und qualifizierten Neulingen!), dass sie gefälligst erstmal unsere interne Geheimsprache zu lernen haben, bevor sie sich beteiligen dürfen. Geoz (Diskussion) 15:30, 9. Mai 2013 (CEST)

War das nicht schon immer so? Ein Mediziner, der nicht Latein kann, braucht nicht versuchen, eine Doktorarbeit einzureichen. Außer er hat einen Ghostwriter beschäftigt. ;-) --Benatrevqre ^…?! 15:36, 9. Mai 2013 (CEST)

Welche "interne Geheimsprache"? Mit der von mir vorgenommenen Verlinkung der von JBo als "unverständlich" oder "nicht-Oma-gerecht" inkriminierten Worte, dürfte wohl klar geworden sein, daß es sich um ganz normale Begriffe handelt, die eben üblicherweise entsprechend dem aktuellen Stand des Wissens "in der Welt da draußen" (dies noch mal aus dem Gedächtnis aus einer Regel zitiert) gebraucht werden. Etwas anderes ist es, schwer entschlüsselbare Abkürzungen, wie "RL" - das verstehen wohl nur Eingeweihte - oder "IQ" - ok, die Abkürzung ist schon gebräuchlicher, zu benutzen: das muß nicht sein! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:46, 9. Mai 2013 (CEST)

Ja. Und ich glaube, jeder Autor, der in der WP mitarbeitet, weiß spätestens nach einem Monat, was unter der hiesigen Richtlinie mit der Bezeichnung „Keine Thoeriefindung“ (bzw. kurz WP:KTF) gemeinhin verstanden wird. --Benatrevqre ^…?! 15:58, 9. Mai 2013 (CEST)

@Benatrevqre: Selbst im finstersten Mittelalter haben gebildete Menschen, egal ob Ärzte, Theologen oder Juristen, wenigsten das selbe Latein gesprochen/geschrieben, auch wenn es womöglich nur Küchenlatein war. Niemand von denen wäre auf den Gedanken gekommen sich ein eigenes Latein zuzulegen, nur damit die anderen ihn nicht verstehen. Hälst Du Unverständlichkeit ernsthaft für sinnvoll, womöglich sogar für einen Selbstzweck?

@LotharPawliczak: in welcher Enzyklopädie, in welchem Lehrbuch da draußen in der richtigen Welt wird das Wort Theoriefindung gebraucht? Geoz (Diskussion) 16:04, 9. Mai 2013 (CEST)

"Wieso Theoriefindung? Ich hab mir doch nichts ausgedacht/Das gibts wirklich!" Es gibt Autoren, die haben auch nach 300 Artikeln noch immer nicht raus, was NOR bedeutet.--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:10, 9. Mai 2013 (CEST)

@Geoz: Und was möchtest du damit nun zum Ausdruck bringen? Dass es besser wäre, wir kommen von dem durch jahrelange (!) Praxis etablierten Begriff „Keine Theoriefindung“ weg? --Benatrevqre ^…?! 16:17, 9. Mai 2013 (CEST)

Ich hasse es, mich zu wiederholen. Deshalb variiere ich meine obige Frage an Dich: Hälst Du Unverständlichkeit ernsthaft für sinnvoll, womöglich sogar für einen Selbstzweck, weil sie schon seit Jahren etabliert ist? Geoz (Diskussion) 19:30, 9. Mai 2013 (CEST)

@OP: Die Krux mit der RL ist, dass sie, schwer verständlich wie sie ist, verschieden ausgelegt wird. Insofern wird, was auch immer man als Inhalt annimmt, immer jemand da sein, der eine Konkretisierung in eine Richtung als Regeländerung blockieren wird. Die Seite kann wohl nur per MB umformuliert werden, am besten davor mit reichlich Original Wikipedia-Research per Umfrage, was denn mit den kritischen Termini denn gemeint ist ("Wissen", "bekanntes Wissen", "Theorie", "Findung", "Primärliteratur", "Sekundärliteratur", "wissenschaftliche Literatur", etc.) bzw. wie denn die RL überhaupt gelesen wird. Allerhöchstens, wenn überhaupt.--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:22, 9. Mai 2013 (CEST)

Noch mal: Was ist "RL", was ist "MB"? Im Internet ist doch wohl Platz genug, auszuschreiben, was man meint und sich auch klarer auszudrücken. Wenn sich "The Artist" klarer ausdrücken würde, müßte "Geoz" (oben 15:09, 9. Mai 2013) nicht vermuten, was er meint. Richtig ist, das Wort Theoriefindung wird nicht nur "in der Welt da draußen nicht gebraucht". Es ist auch - wie man sieht - bei Wikipedia nicht definiert. Ich hatte hier schon mehrfach darauf hingewiesen, daß dieses Wort in der Regel WP:KTF etwas anders auszudrücken vorgibt, als was es von der Wortzusammensetzung her meinen kann: Um eine Theorie zu "finden", muß sie bereits vorhanden sein. Die Regel meint aber was völlig anderes, nämlich, daß hier bei Wikipedia keine Theorien neu entwickelt, keine völlig neuen Theorien als "das gültige Wissen" vorgebracht, wohl aber vorhandene (gefundene!) - das können auch völlig neue sein, die dann als solche kenntlich zu machen sind - dargestellt werden sollen. Kurz "Theoriefindung" ist eben kein Begriff und wegen mangelnder Definition - ich meine Undefinierbarkeit - dieses Wortes stellt sich jeder darunter etwas anderes vor und es gibt einen jahrelangen, eigentlich völlig überflüssigen (man müßte im wesentlichen nur "Theoriefindung" durch einen besseren Ausdruck ersetzen) Streit, weil immer wieder argumentiert wird, dieser Wortgebrauch sei doch jahrelang üblich und "bewährt" (Aber hallo! Das ist in der Wissenschaft kein Argument!) und "jeder" wisse "spätestens nach einem Monat, was unter der hiesigen Richtlinie mit der Bezeichnung „Keine Thoeriefindung“ (bzw. kurz WP:KTF) gemeinhin verstanden wird". Genau letzteres - "bewährt" und "jeder wisse..." - ist eben nicht der Fall! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:00, 10. Mai 2013 (CEST)

@LotharPawliczak: Sehr wohl ist Perpetuierung eines Begriffes ein brauchbares Argument. Nach Lesen dieser Richtlinienseite sollte ein Autor, spätestens wenn er versucht, diese in der üblichen Praxis anzuwenden, erfahren haben, was unter dem Wikipedia-Begriff der „Theoriefindung“ zu verstehen ist. Ob der in der WP geläufige Begriff auch „in der Welt da draußen“ Verwendung findet, ist dabei streng genommen unerheblich.

@Geoz: Ich erkenne keine Unverständlichkeit, insofern beantworte ich deine Frage mit Nein. --Benatrevqre ^…?! 11:10, 10. Mai 2013 (CEST)

"Sehr wohl ist Perpetuierung eines Begriffes ein brauchbares Argument." Über soviel Naivität kann man wirklich nur lachen: 1. wird hier Begriff und Wort verwechselt und 2. "Perpetuierung eines Begriffes", so etwa wie z.B. Phlogiston?--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:12, 10. Mai 2013 (CEST)

Ich denke Geoz versteht mich ganz gut. Du schau dir bitte mal http://www.dwds.de/?kompakt=1&qu=Findung an, besonders links oben in der Detailansicht.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:24, 10. Mai 2013 (CEST)

@LotharPawliczak: 1. Falsch. Ich habe bewusst von Begriff geschrieben, weil ich den von der WP-Community begriffenen Ausdruck meine, also den Begriff des Wortes „Theoriefindung“, so wie ihn die WP-Community nach ganz herrschender Meinung versteht. Ergo: nichts verwechselt. Was darüber hinaus an meinem Kommentar naiv wäre, erschließt sich mir nicht.

2. Nein, sondern so wie „Theoriefindung“. --Benatrevqre ^…?! 14:08, 10. Mai 2013 (CEST)

Was daran "naiv" (ich will das nicht näher charakterisieren, um niemanden zu nahe zu treten) ist, zeigt wieder mal (inofern spielt er hier in der Diskussion eine unfreiwillig erkenntiserhellende Rolle) "The artist", indem er auf DWDS verweist: dort werden Wortgebräuche dokumentiert, aber keine Begriffe definiert. Begriffsbestimmung erfolgt durch Definition und die fehlt hier. Man könnte sagen, Wortgebrauch und Begriff verhalten sich wie vage Vorstellung und klarer Verstand (wissenschaftlich begründeteses Wissen) zueinander. Außerdem: Was ist die in der "WP-Community... ganz herrschende(r) Meinung"? Die Herrschaftslegitimation möchte ich bitte schwarz-auf-weiß sehen!--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:18, 10. Mai 2013 (CEST)

Mit „Herrschaftslegitimation“ hat das eigentlich nichts zu tun, sondern damit wird eine in einem Diskurs vorherrschend vertretene Ansicht bezeichnet; h.M. ist ein Terminus. --Benatrevqre ^…?! 16:19, 10. Mai 2013 (CEST)

Danke für die Belehrung. Und wie findet man heraus, was "vorherrschend" ist? Durch repräsentative Umfrage oder Abstimmung. Eingeführt wurde WP:KTF, wie versichert wird, "handstreichartig"... Manche halten ja das Wort "Theoriefindung" offenbar für sakrosankt. WP-Regeln sind - wie auch immer eingeführt - nur durch Mehrheitsentscheidungen (Meinungsbild) änderbar. Selbst keinste, jedem einleuchtende Textverbesserungen, die am Inhalt nichts ändern, sind da offenbar unzulässig und werden sofort rückgängig gemacht, wie grad (.9.5., 15:12) geschehen. An verbesserung dieser Regel gibt es offenbar wenig Interesse und auch eigentlich wenig Notwendigkeit, was aber noch nichts darüber aussagt, welche Meinung "vorherrschend" ist. Im Übrigen: was richtig oder falsch ist, ist schwerlich durch Mehrheitsbeschlüsse herauszufinden. Will sagen, wenn die Verwechselung von Wort und Begriff auch weit verbreitet ist, ist es trotzdem nicht richtig!--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:50, 10. Mai 2013 (CEST)

Meine lieben Mitautoren, es kann doch nicht so schwer sein den vorliegenden Text etwas laienfreundlicher zu gestalten, ohne dabei den Sinn zu verändern. Die Welt besteht nicht aus erfahrenen Wikipediaautoren auf der einen Seite und Laien auf der anderen. Es gibt auch Abstufungen dazwischen. Ich halte den Glauben, dass Wikipediarichtlinien nur von erfahrenen WP-Autoren gelesen werden für verfehlt. Begründen wir unsere Reverts Neulingen gegenüber nicht ständig mittels Wikilinks auf eben diese Regeln ? Ob WP:Oma hier gilt oder nicht, spielt dabei doch garkeine Rolle. Man kann einen Text auch verständlich gestalten ohne das es dafür unbedingt eine WP-Regel geben muss. Glaubt denn hier wirklich jemand, dass es dem Verständnis zuträglich ist, wenn ich den Lesefluss einmal alle 10 Wörte unterbrechen muss, um irgendwelche Wikilinks zu klicken und durchzulesen ? Von der Verwendung klassischer Totschlagargumente "... schon immer so gemacht" bitte ich abzusehen.--JBo 14:29, 10. Mai 2013 (CEST)

M.E. ist diese Richtlinienseite ausreichend "laienfreundlich". Ich möchte, dass Fachbegriffe verstanden werden und nicht, dass jeder unterbelichtete Sonderschüler in der WP mitschreibt. Das sage ich frei heraus. --Benatrevqre ^…?! 14:48, 10. Mai 2013 (CEST)

Und wenn sie eine Richtlinie nicht verstehen (die sie eh nicht gelesen haben), dann machen sie sich unverrichteter Dinge wieder von dannen, ja? Haha!--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:12, 10. Mai 2013 (CEST)

Die werden es dann schon noch lernen, sofern sie wirklich tatkräftig und konstruktiv mitarbeiten wollen. --Benatrevqre ^…?! 16:19, 10. Mai 2013 (CEST)

Die Richtlinienseiten sind nicht als IQ-Filter zu missbrauchen. Sie sind dafür auch nicht zu gebrauchen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:49, 10. Mai 2013 (CEST)

Davon spricht niemand. --Benatrevqre ^…?! 17:38, 10. Mai 2013 (CEST)

"Wer diese Seite nicht versteht, hat hier eh nix verloren." So hab ich das verstanden.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:42, 10. Mai 2013 (CEST)

Nein, wer unfähig ist, Fachbegriffe nachzuschlagen, der sollte die Finger besser vom Artikelschreiben lassen. Ist eigentlich m.E. eher eine Frage der Bequemlichkeit. --Benatrevqre ^…?! 18:52, 10. Mai 2013 (CEST)

Hinweis

Unter Diskussion:Kritischer Rationalismus findet gerade eine Diskussion statt, ob es in der Philosophie erlaubt ist, dass Primärquellen angeführt werden dürfen um die darin vertretenen Standpunkte darzustellen, und zwar insbesondere wenn sie sich zu anderen Fachrichtungen äußern -- oder ob dies nur geschehen darf aus der Perspektive rezipierender Sekundärquellen von Experten dieses Fachs, ggfs. distanzierend im Konjunktiv wenn die Sekundärliteratur das so macht. Es droht nämlich m.E. hier ein Konflikt mit WP:NPOV, wenn die Philosophen sich mit den Fachexperten im Disput befinden. Insofern wäre zu überlegen, ob die Richtlinie nicht etwas abgemildert werden sollte, um eine NPOV-konforme und auch der Realität angemessene Arbeit zu ermöglichen Sicher wurde diese Richtlinie vor allem geschaffen um Missbrauch von Primärquellen bei Pseudowissenschaften u.ä. im Schach zu halten, und diese Fälle mit legitimem Primärquelleneinsatz wurden nicht bedacht. Die en-Wikipedianer sehen die Sachlage inzwischen weitaus differenzierter, und betonen, dass grundsätzlich gesunder Menschenverstand und Urteilsvermögen auf Basis guter Artikelarbeit entscheiden sollten (ähnlich unser WP:IAR), welche Primär-, Sekundär- und Tertiärquellen benutzt werden sollten, und stellen dann eine präzisere Einzelregeln auf für die einzelnen Quellensorten, die man bei Streitfällen beachten sollte (En:WP:PRIMARY). Auch muss beachtet werden, dass die Trennung zwischen Sekundär- und Primärliteratur oft nicht möglich ist. In einem Disput kann man schwerlich einer rezipierenden Quelle mehr Autorität zusprechen als einer rezipierten, sondern beide Quellen müssen eigentlich gemäß WP:NPOV als gleichrangig betrachtet werden, da auch ein rezipierender Autor ja eine Meinung vertritt, wenn er sich kritisch äußert. Mein Hauptkontrahent ist Benutzer:Benatrevqre, der auf einer wörtlichen Regelauslegung besteht und die Formulierung einer politikwissenschaftlichen Aussage gemäß einer Sekundärquelle im Konjunktiv fordert, obwohl alle 3M-Kommentatoren bis auf einer das anders sahen. Dazu muss man noch sagen, dass unter diesen Benutzer:Phi es zwar anders sah, aber sich bezüglich Sekundärquellen eher in Richtung Benatrevqres Meinung geäußert hat. Jedoch erscheint mir die kategorische Aussage "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen" mit nur minimalsten Ausnahmen etwas zu dogmatisch und es würde mich freuen, wenn ihr die Richtlinie etwas mehr an die en-Wikipedia angleichen könntet. --rtc (Diskussion) 00:42, 18. Mai 2013 (CEST)

Primärzitate von Dichtern und Denkern sind in passender Dosierung diejenigen würzenden Zutaten, die bestimmten Darstellungen erst Authentizität, Leuchtkraft und Bildungsgehalt verleihen. Dabei kommt es in erster Linie auf die Stimmigkeit der Einbindung in den Kontext an, den zu erhellen die Kenntnis und Verwendung der Sekundärliteratur maßgeblich beiträgt. –

Ein weites Wikipedia-Feld in der Tat, das man nicht allein dem WP-Richtlinien-Reiter sui generis überlassen sollte...
-- Barnos -- (Diskussion) 06:09, 18. Mai 2013 (CEST)

Weniger gespreizt kann man sowas nicht formulieren − ein Faktum, das, wie jeder Mitarbeiter hier sine ira et studio unumwunden zu konzedieren sich genötigt wird fühlen müssen, nicht zu eskamotieren ist. --Φ (Diskussion) 10:10, 18. Mai 2013 (CEST)

Wikipedia würzt nicht, Wikipedia ist trocken. Wikipedia malt nicht, Wikipedia bildet ab. Wikipedia ist keine Märchenstunde, Wikipedia soll zur Information dienen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:30, 18. Mai 2013 (CEST)

Naja Primärquellen gehören auch zur Information. Auch wenn ein eher trocker enzyklopädischer Stil/Gestaltung angemessen ist, heißt das aber nicht, dass eine maximal fade Darstellung gefragt ist. Vor allem ist bei allem nicht zu vergessen, dass WP:TF (und andere RL) kein Selbstzweck sondern Mittel zum Zweck sind.--Kmhkmh (Diskussion) 12:43, 18. Mai 2013 (CEST)

Doch, der Sinn von KTF ist das Ausschließen von Theoriegenese/-etablierung.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:02, 18. Mai 2013 (CEST)

Doch was? Wird der Sinn von WP:TF irgendwo bestritten?--Kmhkmh (Diskussion) 19:00, 18. Mai 2013 (CEST)

Sorry; ich sehe KTF als Selbstzweck.--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:04, 18. Mai 2013 (CEST)

Das liegt dann allerdings ein grundsätzliches Problem des Regel- bzw. Projektverständnisses vor. Das Ziel bzw. der Zweck von WP ist eine freie inhaltlich korrekte und hochwertige Enzyklopädie zu schaffen, alles andere hat sich dem im Zweifelsfall unterzuordnen und ist lediglich Mittel zu diesem Zweck und kein Selbstzweck.--Kmhkmh (Diskussion) 19:11, 18. Mai 2013 (CEST)

Ich habe mich falsch ausgedrückt. Ich meine eher sowas wie "primärer Zweck". Nichts für ungut.--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:39, 18. Mai 2013 (CEST)

Wenn Primärquellen, wie in der en-Wikipedia geregelt, nur verwendet werden dürfen, um die Position darzustellen, die sie selbst vertreten, besteht keine Gefahr einer Theoriefindung. Problematisch ist höchstens das Verknüpfen der Aussagen aus Primärquellen zu einer neuen Aussage ("Synthese"), oder wenn eine Aussage aus einer Quelle aus dem Kontext gerissen wird, z.B. bei einem Thema verwendet wird, auf das sich die Quelle gar nicht ausdrücklich bezieht. Diese Problem sind aber gar nicht spezifisch für Primärquellen, sondern treten bei Sekundärquellen genauso auf. Theorieetablierung fällt m.E. nicht in den Bereich der KTF-Richtlinie, sondern unter WP:NPOV, wonach Theorien, die für ein Thema nicht relevant sind, auch dort nicht erwähnt werden sollen. --rtc (Diskussion) 13:49, 18. Mai 2013 (CEST)

Positionen werden sowieso nur dargestellt, wenn sie bereits woanders dargestellt worden sind, deshalb sind Primärquellen dort nicht notwendig. KTF ist mit NPOV verwandt, da ist eine stringente Trennung nicht durchführbar.--the artist formerly known as 141.84.69.20 14:01, 18. Mai 2013 (CEST)

Die Sicht, Positionen seien nur darzustellen, wenn sie bereits woanders dargestellt wurden, würde WP:NPOV widersprechen. Es genügt die Relevanz, und für die ist es hinreichend, dass die Position rezipiert wird, das kann aber auch bedeuten, dass sie umstritten ist und kritisiert wird. Man kann und muss durchaus eine strenge Trennung von KTF und NPOV und Q durchführen und die Richtlinien dennoch als Einheit begreifen. Aber als Einheit bezüglich dessen, was sie wirklichu aussagen. In der hiesigen Wikipedia gibt es die ungesunde Tendenz, alle drei Richtlinien auf die Frage zu reduzieren, was verlässliche Quellen sind (was beantwortet wird mit: rezipierende reputable Sekundär-Fachquellen). Da ist dann neutral, was diese Sekundärquellen sagen, diese Quellen sind auch diejenigen, die WP:Q genügen und ob es sich bei etwas um Theoriefindung handelt, wird auch daran festgemacht. Das heißt, eigentlich könnte man aktuell die Richtlinien zu einer zusammenfassen, die man "Sekundärfachquellen-Gebot" nennt. Ich denke, die en-Wikipedia, die stattdessen die drei Richtlinien mit unterschiedliche Kernaussagen/konzepten ausstattet, ist da sehr viel vernünftiger und realistischer, denn dass die Wikipedia ausschließlich auf Sekundärquellen zurückgreift, entspricht weder der tatsächlichen Praxis, noch könnte man so überhaupt eine sonderlich reichhaltige Enzyklopädie schreiben. Das ist m.E. viel zu exklusionistisch. --rtc (Diskussion) 14:16, 18. Mai 2013 (CEST)

Nein. Denn was irgendeine wichtige Primärquelle wirklich ausssagt, was sie meint und welche Aspekte des Werks im Artikel ausführlich dargestellt zu werden und welche nicht, darüber können sich die Benutzer ja oft nicht einigen (wenn doch, ist es eh egal, dann schreiben sie einfach, was sie wollen). Das einzige Kriterium, was im Falle eines Dissens bleibt, sind die wissenschaftlichen Sekundärquellen. --Φ (Diskussion) 16:21, 18. Mai 2013 (CEST)

Die Betonung liegt hier auf im Falle eines (ernsthaften) Dissens. Schreiben was man will könnte man übrigens nicht einmal ohne Belegpflicht, da man nicht alleine editiert.--Kmhkmh (Diskussion) 19:05, 18. Mai 2013 (CEST)

Du sagst, wenn sich Benutzer sowieso einig sind, ist das ja kein Problem. Aber das Problem ist, wenn man eine Richtlinie nur für Streitfälle schreibt, dann fangen trotzdem Benutzer an, sie auch auf Fälle anzuwenden, wo eigentlich überhaupt kein Streit besteht. Und so entsteht dann der Streit erst durch die Richtlinie. Es entspricht nicht meinem Eindruck, dass sich Benutzer oft nicht einigen könnten bezüglich wie ein Werk dargestellt werden muss und was es aussagt. Die Artikelstruktur ist meiner Erfahrung nach überhaupt kein Problem. Problem ist nur, wenn Primärquellen für Aussagen angeführt werden, die sie nicht wirklich vertreten, oder aus dem Kontext gerissen werden. Das muss dann aber eben in der Diskussion geklärt werden. Wenn man typische Fallstricke (en:WP:SYNTH) nennt, kann da eigentlich kein Missverständnis auftreten. Außerdem, und vielleicht am wichtigsten: Dieses Problem, was eine Quelle ausagt, meint und welche Aspekte im Artikel ausführlich dargestellt werden sollen, das besteht in der exakt gleichen Art und Weise bei Sekundärquellen genauso. Daher glaube ich auch diesbezüglich nicht, dass die exklusive Sekundärquellenpflicht wirklich ein Problem löst. --rtc (Diskussion) 19:18, 18. Mai 2013 (CEST)

Deswegen ist immer Augenmaß bei der Anwendung nötig und eine RL sollte kein formaler Selbstzweck sein. Allerdings gibt RL natürlich trotzdem vor, wie im Normalfall zu verfahren ist.--Kmhkmh (Diskussion) 19:28, 18. Mai 2013 (CEST)

Wenn eine Position rezipiert wird, dann wird sie ja wohl auch dargestellt, oder?--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:53, 18. Mai 2013 (CEST)

Ja, aber oft nicht so weit, dass man sie wirklich umfassend verstehen kann, weil die Sekundärliteratur dann für so etwas wiederum auf die Primärquelle verweist.... Und außerdem ist das, was ggfs. wiedergegeben wird, oft einseitig und sogar manchmal entstellend, was gerade beim kritischen Rationalismus ein Problem ist. Hier haben sich die Rezipierten z.T. selbst gegen diese Entstellungen gewehrt, was die Rezipienten z.T. dann sogar zum Einsatz juristischer Mittel gegen die Rezipierten veranlasst hat (ein Rezipierter hatte man einen Rezipienten als inkompetent bezeichnet, was der nicht auf sich sitzen lassen wollte). --rtc (Diskussion) 19:18, 18. Mai 2013 (CEST)

Schwierig. In solchen Ausnahmefällen kann man ja mal alle Regeln ignorieren, aber die Frage stellt sich auf, woher wissen wir, dass diese Darstellungen verzerrt oder lückenhaft sind? Von Wikipedianern? Das kanns ja nicht sein.--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:47, 18. Mai 2013 (CEST)

Inhaltliche Positionen darzustellen, die in der Sekundärliteratur nicht rezipiert werden, halte ich für problematisch. Nach WP:Q stellt sich in einem solchen Fall die Relevanzfrage. Ist ja auch klar: Wenn sämtliche wissenschaftliche Literatur den Text nur oberflächlich thematisiert oder gänzlich ignoriert, wieso soll er dann ausgerechnet in der Wikipedia nacherzählt werden? --Φ (Diskussion) 19:56, 18. Mai 2013 (CEST)

Man möchte einen Standpunkt möglichst im Gesamtbild darstellen, auch wenn sich die Rezeption notwendigerweise auf Einzelaspekte konzentriert. WP:Q sagt ja nur, dass fehlende Sekundärliteratur auf fehlende Relevanz eines Themas hindeutet, und nicht, dass nun Einzelaspekte eines Themas irrelevant sind, nur weil die in der Sekundärliteratur nicht nochmal ausgeführt werden. Grundsätzliches Projektziel ist ja eine Enzyklopädie, das darf man nicht vergessen. Ich denke, das ist auch die Ursache dafür, dass die Richtlinien in der en-Wikipedia inzwischen die Frage der Sekundärliteratur etwas differenzierter sehen. Wenn man der Sekundärliteratur eine solche hervorgehobene Autorität einräumt, besteht die Gefahr, dass der grundsätzlich umfassende Anspruch leidet. Und letztlich darf man auch nicht vergessen, dass die Trennung zwischen Sekundär und Primärliteratur sowieso nicht so scharf ist, dass man das in den Fällen der Praxis wirklich scharf unterscheiden könnte. Hier wird definiert als Primärliteratur vor allem "archäologische Funde, Filme, Bilder, historische Dokumente (z. B. Tagebücher, Transkriptionen und Interviews) oder andere empirische Daten"; als Sekundärliteratur "auf Basis von solchen ursprünglichen Quellen entwickelte Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen". Worunter fällt nun eine Veröffentlichung eines Philosophen? Es ist ein historisches Dokument, es entwickelt aber auch eigene Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen; rezipiert selbst Literatur. In der Praxis läuft es dann letztlich darauf hinaus, dass man sagt, was zum fachwissenschaftlichen Mainstream des fraglichen Aspekts zählt, bzw. was ein verbreitetes Lehrbuch dort ist, das ist eine Sekundärquelle. Und so droht dann ein Konflikt zu WP:NPOV, denn dann wird alles ausgeblendet, was nicht Mainstream ist... Wenn man das ernst nimmt, was Du sagst, müsste man doch konsequenterweise aus Kritischer Rationalismus alles löschen bis auf den Abschnitt "Rezeption" und den Artikel anhand der dort genannten Sekundärliteratur, die sich oftmals überaus kritisch äußert, neu aufbauen. Ob das im Sinne von WP:NPOV ist, bezweifle ich stark. --rtc (Diskussion) 20:32, 18. Mai 2013 (CEST)

Einen grundsätzlich umfassenden Anspruch gibt es nicht. Es wird immer gefiltert, einmal extern durch die Seklit und intern durch die RK. Und der Mainstream ist hier Tagesprogramm.--the artist formerly known as 141.84.69.20 20:47, 18. Mai 2013 (CEST)

Wikipedia ist eine Enzyklopädie, das ist durchaus ein umfassender Anspruch. Wir sind kein Fachlexikon. Mainstream ist wichtig, aber nicht ausschließlich wichtig, sonst geraten wir in Gefahr, gegen WP:NPOV zu verstoßen, und ich denke, Neutralität anhand dessen zu definieren, was in sekundärquellen steht, ist falsch. Ich finde, dass eine Auflockerung der Richtlinie in Richtung en-Wikipedia sinnvoll ist. Natürlich kann man dabei auch die zusätzlichen Hinweise übernehmen, damit das ganze nicht missverstanden wird, vor allem nicht dubiose Accounts das als rechtfertigung sehen, eigene Standpunkt zu vertreten, wenn sie nur Primärquellen finden, die einzelaspekte davon belegen. --rtc (Diskussion) 20:53, 18. Mai 2013 (CEST)

Neutralität bedeutet, dass wir keinen eigenen POV vertreten und andere POVs möglichst nach ihrem tatsächlichen Gewicht abbilden, aber eine Richtigstellung von unserer Meinung nach verzerrten Darstellungen wäre so ein eigener POV.--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:11, 18. Mai 2013 (CEST)

Für die Ansicht des Autors sind seine eigenen Aussagen ausschlaggebend, und wenn irgendeine Sekundärquelle etwas verzerrtes darüber behauptet, wäre es eher POV, dieser eine höhere Autorität zuzusprechen, nur weil der Autor aus der Fachwissenschaft kommt und den Mainstream vertritt. Diese Sekundärquelle kann dann als ja als eigener Rezeptionsstandpunkt dargestellt werden. Es ist eben oft eine Frage des Fingerspitzengefühls. --rtc (Diskussion) 21:33, 18. Mai 2013 (CEST)

Primärlit in der englischen RL

Hier nochmal eine Erinnerung, was in der en-Wikipedia steht:

Wikipediaartikel sollten auf verlässlichen, reputablen Sekundärquellen basieren und nachrangig auf Tertiärquellen. Sekundär- und Tertiärquellen müssen vorhanden sein, um die Relevanz eines Themas zu begründen und neuartige Interpretationen von Primärquellen auszuschließen, jedoch sind unter gewissen Vorbehalten auch Primärquellen zulässig. Material, das ausschließlich aus Primärquellen stammt, sollte vermieden werden. Jede Art von Interpretation, Analyse, Kombination von Primärquellen muss mit einer Sekundärquelle belegt werden; eine neue Analyse von Primärquellenmaterial durch Wikipediabenutzer ist unzulässig.

Angemessene Quellennutzung kann ziemlich kompliziert sein; daher hier einige allgemeine Regeln. Die Entscheidung, ob Primär-, Sekundär-, oder Tertiärquellen für einen konkreten Zweck zulässig sind ist eine Frage guter Artikelarbeit und des gesunden Menschenverstandes, die auf der Diskussionsseite geklärt werden sollte. Zum Zwecke dieser Richtlinie sind Primär-, Sekundär und Tertiärquellen wie folgt definiert:

• Primärquellen sind Ursprungsmaterialien, die in enger Beziehung zu einem Ereignis stehen und stellen oftmals die Eindrücke von Personen dar, die direkt involviert sind. Sie bieten eine Insider-Sicht auf ein Ereignis, einen Geschichtsabschnitt, ein Kunstwerk, eine politische Entscheidung usw. Primärquellen können, müssen aber nicht von unabhängiger Seite verfasst worden sein. Ein Bericht über einen Verkehrsunfall, den ein Zeuge angefertigt hat, ist eine Primärquelle für Informationen über den Unfall; ähnlich ist ein wissenschaftlicher Artikel über ein neues Experiment, das der Autor durchgeführt hat, eine Primärquelle über das Ergebnis dieses Experiments. Historische Dokumente, wie Tagebücher, sind Primärquellen.

  Richtlinie: Falls in einer anderen Richtlinie nicht anders geregelt, dürfen Primärquellen, die eine verlässliche Veröffentlichung darstellen, in der Wikipedia verwendet werden; aber dabei ist Vorsicht geboten, weil sie leicht missbraucht werden können. Jede Interpretation von Primärquellenmaterial erfordert eine verlässliche Sekundärquelle, in der diese Interpreration durchgeführt wird. Eine Primärquelle darf in der Wikipedia nur benutzt werden, um überschaubare, beschreibende Aussagen über Fakten zu machen, die von jeder gebildeten Person mit Zugriff auf die Quelle aber ohne weiteres Spezialwissen überprüft werden können. Zum Beispiel darf ein Artikel über einen Roman daraus Passagen zitieren um die Handlung zu beschreiben, aber für jede Interpretation ist eine Sekundärquelle nötig. Führe selbst keine Analyse, Kombination, Interpretation oder Auswertung von Material durch, das du in Primärquellen gefunden hast; verweise stattdessen auf eine verlässliche Sekundärquelle die das tut. Schreibe keinen ganzen Artikel nur auf Basis von Primärquellen, und sei zurückhaltend, wenn es um größere Artikelpassagen geht. Verwende kein Material ohne Quellenangabe aus eigenen Erfahrungen, weil Wikipedia daudrch zur Primärquelle für dieses Material würde. Sei ganz besonders vorsichtig wenn es um Primärquellen über lebende Personen geht, siehe die Richtlinie WP:BLP.

• Eine Sekundärquelle stellt die Gedanken des Autors über eine Primärquelle dar, üblicherweise mit größerem Abstand zu dem fraglichen Ereignis. Es enthält die Interpretation, Analyse, Auswertung des Autors über Fakten, Indizien, Konzepte udn Ideen aus Primärquellen. Sekundärquellen sind nicht immer unabhängige Quellen oder Quellen Dritter. Sie stützen ihr Material auf Primärquellen und führen Analysen oder Auswertungen durch. Zum Beispiel ist ein Artikel, der eine Literaturschau der Artikel in einem Forschungsfeld durchführt, eine Sekundärquelle für diese Forschung. Ob eine Quelle eine Primär- oder eine Sekundärquelle ist, hängt vom Kontext ab. Ein von einem Militärhistoriker verfasstes Buch über den zweiten Weltkrieg könnte eine Sekundräquelle über den Krieg sein, aber wenn es Details der eigenen Kriegserlebnisse des Autors enthält, wäre es eine Primärquelle für diese Erlebnisse. Ähnlich kann eine Buchbesprechung sowohl Meinung, als auch Zusammenfassung oder fachliche Auseinandersetzung sein.

  Richtlinie: Wikipediaartikel basieren üblicherweise auf Material aus verlässlichen Sekundärquellen. Artikel dürfen Analysen oder Bewertungen nur durchführen wenn sie in einer verlässlichen Sekundärquelle veröffentlicht sind.

• Tertiärquellen sind Veröffentlichungen wie Enzyklopädien oder andere Kompendien, die Primär und Sekundärquellen zusammenfassen. Wikipedia ist eine Tertiärquelle. Viele Lehrbücher auf Grundstudiumsniveau können als Tertiärquellen angesehen werden, weil sie mehrere Sekundärquellen zusammenfassen.

  Richtlinie: Zuverlässig veröffentlichte Teritärquellen können hilfreich bei der Zusammenfassung von breiten Themengebieten sein, die viele Primär- und Sekundärquellen umfassen, und könne auch hilfreich dabei sein, die angemessene Gewichtung festzustellen, besonders wenn Primär- oder Sekundärquellen sich sich gegenseitig widersprechen. Einige Tertiärquellen sind verlässlicher als andere, und innerhalb einer Teritärquelle können einige Teile verlässlicher sein als andere.Wikipediaartikel dürfen nicht als Teritärquellen in anderen Wikipediaartikeln verwendet werden, aber manchmal als Primärquellen über Wikipediaartikel selbst verwendet werden.

Wenn ich mir das so durchlese, gewinne ich fast den Eindruck, was hier als Primärquelle angesehen wird, ist für die en-wikipedia sogar nur eine sekundärquelle, und was hier mir sekundärquelle bezeichnet wird, ist dort mit Tertiärquelle gemeint. --rtc (Diskussion) 21:33, 18. Mai 2013 (CEST)

Ich halte den Ansatz, den Selbstaussagen eines Autors höheres Gewicht beizumessen als den Aussagen der wissenschaftlichen Literatur über ihn, für völlig verfehlt. Damit wird der Selbstapologie Tür und Tor geöffnet: Müssen wir jetzt jedem Verschwörungstheoretiker, der sagt, er wäre kein Antisemit, folgen, auch wenn die wissenschaftliche Literatur in seinen Werke ganz klare Belege für Antisemitismus findet? Das kann es doch wohl nicht sein. --Φ (Diskussion) 21:40, 18. Mai 2013 (CEST)

Natürlich soll das nicht sein. Das ist aber doch keine Frage von TF, sondern eine Frage von NPOV. In diesem Fall wäre natürlich die Meinung aus der wissenschaftlichen Literatur relevanter als die des Antisemiten selbst und daher m.E. vorrangig darzustellen. Allerdings muss natürlich WP:BLP beachtet werden, und es hängt vom Einzelfall ab, ob und in welchem Kontext man die Distanzierung der Person auch darstellen muss oder nicht. Also: Ich sage nicht, dass man Selbstaussagen eines Autors höheres Gewicht beimessen sollte. Sondern nur, dass sie für die Darstellung seiner eigenen Position herangezogen werden können. Ob diese Position überhaupt relevant ist, vor allem im Vergleich zur Position dritter über ihn, ist eine andere Frage. --rtc (Diskussion) 21:54, 18. Mai 2013 (CEST)

Es geht rtc wohl eher drum, dass man diese Selbstaussage im Zweifel erwähnen kann, auch wenn der Fall besteht, dass alle Rezeption diese Aussage so nicht wiedergibt, sondern eher als "outet sich indirekt als Antisemit" zusammenfassen. Ich weiß, die Analogie ist nicht ganz passend.--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:55, 18. Mai 2013 (CEST)

Ich halte Selbstaussagen seriöser Quellen für zitierfähig, würde aber für ihre Wiedergabe im Zweifelsfall lieber Sekundärquellen heranziehen. Was Marx zB denn nun wirklich meinte, war unter den Marxisten ja bekanntermaßen enorm umstritten, da reicht es eben nicht, im Sinne eines Ipse dixit den Meister himself zu zitieren. --Φ (Diskussion) 22:03, 18. Mai 2013 (CEST)

Man muss eben, wo etwas strittig ist, die Meinung der Sekundärquellen gemäß ihrer Relevanz darstellen. Das Problem ist nur, dass die aktuelle Richtlinie quasi alles, was keine Sekundärquelle ist, kategorisch verbietet, und das ohne genau zu sagen, was das überhaupt sein soll. Wenn Du die en-Definition von Tertiärquelle liest ("Lehrbücher"), kommt es Dir dann nicht auch so vor als sei es das, was wir hier unter Sekundärquelle verstehen? @the 141 Ich würde die Selbstaussage des Antisemiten jedenfalls nicht erwähnen ohne ausführlich die Meinung der wissenschaftlichen Quellen darzustellen. Es ist aber schwer zu sagen, wenn man nur abstrakt darüber diskutiert und nicht den Einzelfall sieht. Möglicherweise kann es auch Einzelfallumstände geben, wo man die Eigenaussage überhaupt nicht erwähnen darf. Da ich die Probleme in diesem Bereich nicht kenne, kann ich dazu nicht viel sagen. Ich denke aber, dass auch in der en-Wikipedia relativ klar ist, dass diese Richtlinie nicht zur Rechtfertigung von POV-Selbstdarstellung missbraucht weden kann. --rtc (Diskussion) 22:11, 18. Mai 2013 (CEST)

Nein, das kommt mir nicht so vor. Leg mir doch bitte keine Aussagen in den Mund, lieber rtc, ja?

Ich wüsste nicht, was dagegen spricht, beim Referieren von Aussagen relevanter Autoren immer auch die Sekundärquellen mitzubenutzen. Nur so lässt sich verhindern, dass man plötzlich eine, wie einem selber scheinen mag, enorm wichtige Aussage des Autoren in den Artikel hineinschreibt, die keine einzige Sekundärquelle für zitierenswürdig hält. Es gibt nun mal keine objektive Paraphrase. --Φ (Diskussion) 22:18, 18. Mai 2013 (CEST)

Ich habs auch so verstanden. Im Moment sehe ich das aber eher so wie Phi. Die englische Richtlinie vernachlässigt, dass bereits eine reine Nennung eines Inhalts eine Wertung beinhaltet (die der Nennenswertigkeit). Auch ist der hier angesprochene Fall recht exotisch wenn nicht gar unrealistisch. Eigentlich sollte aus jeder Rezeption eine angemessene Darstellung des Rezipierten möglich sein.--the artist formerly known as 141.84.69.20 22:30, 18. Mai 2013 (CEST)

@Phi: Ich habe nur gefragt um Deine Meinung zu hören, wollte Dir nichts in den Mund legen. @Phi, the 141: Die Auswahl, Gewichtung usw. enthält notwendigerweise eine Wertung. Ich denke, dass das einfach nur ein populäres Missverständnis ist, dass KTF bedeutet, dass Autoren keine Wertungen vornehmen dürfen. Es sollen keine eigenen Theorien im Artikel beschrieben oder gar vertreten werden. Aber die Gewichtung, Auswahl usw., auch unter Sekundärquellen, das sind natürlich Wertungen, die man als Enzyklopädieautor vornimmt; vornehmen muss. Die schlagen sich nur nicht in Aussagen des Artikels nieder, sondern darin, welche Aussagen aus welchen Quellen dargestellt werden. Es wäre utopisch, zu glauben, dass sich diese Wertungsleistung aus Sekundärquellen ergeben würde oder überhaupt nur könnte, zumal sich die Sekundärquellen in dieser Frage natürlich widersprechen, weil jede Sekundräquelle eigene Schwerpunkte zu legen pflegt, vor allem wenn sie der Primärquelle gegenüber kritisch eingestellt ist. Die Wikipedia ist kein Apparat, wo Sekundärquellen reinfließen und deterministisch dann Enzyklopädieartikel rauskommen. Richtlinien machen gewisse Einschränkungen wie die Wertungen auszusehen haben (undue weight usw.), aber sie legen sie nicht komplett fest. Artikelautoren haben Wertungsspielraum, und deshalb gibt es auch die Diskussionsseite von Artikeln. --rtc (Diskussion) 22:38, 18. Mai 2013 (CEST)

(nach BK) Jetzt wird es ja völlig wild: Autoren dürfen in der Tat keine eigenen Wertungen vornehmen, das verbieten WP:NPOV, WP:KTF und WP:Q.

Dass vollkommene Wertungsfreiheit weder mit noch ohne Sekundärliteratur möglich ist, heißt nicht, dass das Vervot nicht sinnvoll ist.

Zeig mir doch mal ein Beispiel einer deines Erachtens zulässigen Wertung, die ein Wikipedia-Autor in einem Artikel vorgenommen hat. Neugierige Grüße, --Φ (Diskussion) 22:44, 18. Mai 2013 (CEST)

Autoren dürfen eigene Wertungen vornehmen und tun das auch ganz regelmäßig. KTF heißt, dass keine eigenen theorien in Artikeln dargestellt oder gar vertreten werden sollen, nicht, dass Wikipediaautoren Regel- und Sekundärquellenprogrammierte Automaten sind. Wie der Artikel Evolution strukturiert ist, was dort in welcher Reihenfolge beschrieben wird, wie und in welchen Umfang der Standpunkt der Kreationisten erwähnt wird, all das sind zulässige Wertungen. "Dass vollkommene Wertungsfreiheit weder mit noch ohne Sekundärliteratur möglich ist, heißt nicht, dass das Vervot nicht sinnvoll ist." Ein Verbot, das schon vom Prinzip her gar nicht eingehalten werden kann, das kann offensichtlich auch nicht sinnvoll sein. --rtc (Diskussion) 23:01, 18. Mai 2013 (CEST)

Zur Theorie gehört auch die Beschreibung. Es geht nicht um ein Verbot, dass nicht eingehalten werden kann, sondern um ein Ideal, das nie vollständig erreicht werden kann. Aber eben teilweise.--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:15, 18. Mai 2013 (CEST)

Ideale, die nicht vollständig erreicht werden können, können keine guten Ideale sein. Ich halte Wertungsfreiheit für ein schlechtes Ideal. Soweit es explizite oder implizite Wertungen zu Standpunkten, Themen angeht, sicher, da ist Wertungsfreiheit ein hervorragendes Ideal, und erreichbar. Soweit sie aber redaktionelle und enzyklopädische Entscheidungen betrifft, ist sie ein schlechtes Ideal. Wir brauchen dort Wertungen. Wertungen, dass gewisse Gewichtungen nicht neutral sind. Wertungen, dass gewisse Artikelstrukturen lesbarer sind als andere. Wertungen, dass etwas Theoriefindung ist. Wertungen, dass eine Quelle nicht verlässlich ist. usw. Die Richtlinien stellen nur grobe Verbote auf, sie sagen nicht, wie der Artikel konkret aussehen soll. Manchmal muss eine Richtlinie bewusst ignoriert werden. All das wäre undenkbar, wenn man Wertungsfreiheit als Ideal begreift. --rtc (Diskussion) 00:23, 19. Mai 2013 (CEST)

Der Artikel soll wertungsfrei sein, nicht der Autor.--the artist formerly known as 141.84.69.20 01:06, 19. Mai 2013 (CEST)

Die Wertungen des Autors prägen aber den Artikel notwendigerweise mit. Wenn der Autor eine Position als Theoriefindung wertet, schlägt sich das im Artikel darin nieder, dass die Position eben nicht dargestellt wird. Ebenso bei den übrigen Punkten. --rtc (Diskussion) 01:23, 19. Mai 2013 (CEST)

Die Beschränkung auf Seklit schaltet aber vor den Autor eine Wertungsinstanz, sodass es zumindest nicht mehr seine alleinige Entscheidung sein kann. Der Autor ist weiterhin gefordert, seine Person aktiv aus dem Artikelschreiben rauszuhalten, er hat nur eine Starthilfe bekommen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:15, 18. Mai 2013 (CEST)

Sekundärliteratur kann sicherlich ein wichtiger Faktor bei der Beurteilung sein, ob ein Thema oder Standpunkt relevant ist. Sie aber als Instanz dafür zu betrachten ist mehr als fragwürdig. Ich denke schon, dass Entscheidungen die alleinigen Entscheidungen der Benutzer sind, die zwar der Kontrolle durch die Richtlinien unterliegen, davon aber nicht erzwungen oder festgelegt werden. Nur wenn die Richtlinien vernünftig, realitätsnah, praktisch und zweckdienlich sind, werden sie auch wirklich die Wikipedia sinnvoll prägen. Richtlinien können Benutzern verbieten, gewisse Dinge zu tun, aber sie können Entscheidungen darüber, was in Artikeln im Einzelfall gut und richtig ist, nicht ersetzen. Sekundärliteratur ist eine wichtige sache, das streite ich nicht ab, aber dass die Person aus dem Artikelschreiben herausgehalten werden soll, ist eine utopische Idee. Natürlich wird sich der Artikelschreiber auf die Sachen konzentrieren, die ihn interessieren, er wird auf die Quellen zurückgreifen, zu denen er Zugang hat, er wird sich Artikelstruktur etc. selbst erdenken müssen, weil Sekundärliteratur nun mal keine Enzyklopädie ist. Wichtig ist, dass Einwände auf der Diskussionsseite beachtet werden und diskutiert wird über Neutralitätsprobleme, Theoriefindungsprobleme etc. Aber warum man einen einwandfreien artikel problematisieren sollte, nur weil er nicht irgendwie durch Sekundärquellen determiniert ist oder irgendwie notwendigerweise von der Persönlichkeit des Autors beeinflusst ist, sehe ich nicht. --rtc (Diskussion) 00:23, 19. Mai 2013 (CEST)

Nicht so fragwürdig wie relativ willkürliche Diskussionen im Internet, aber gut, das ist sein eigenes Thema.

Der englische NOR-Artikel hebt das ja treffend hervor: stick to the sources. Darin liegt sehr wohl ein Erzwingen/Festlegen. Man kann oft erkennen, wann bei einem Artikel erst geschrieben und danach belegt worden ist.

Wenn ein Artikel nicht von Seklit determiniert ist (oder sein könnte), dann ist er folglich unausgewogen oder lückenhaft. Wenn ein Artikel von der Persönlichkeit des Autors beeinflusst ist, dann ist er folglich nicht neutral.

Sicher, manches, was du sonst noch beschreibst, ist unvermeidlich. Es geht aber ums Vermeiden des Vermeidbaren.--the artist formerly known as 141.84.69.20 01:06, 19. Mai 2013 (CEST)

Warum sollte ein Artikel ausgerechnet von der Sekundärliteratur determiniert sein, anstatt dass alle Quellen, einschließlich der Primärquellen, dafür eine Rolle spielen, wie es in der en-Wikipedia der Fall ist, und außerdem vernünftige Überlegungen basierend auf informellen Idealen, die man als gute enzyklopädische Artikelarbeit bezeichnen könnte? Dass er dann notwendigerweise unausgewogen oder lückenhaft sein muss, sehe ich nicht. Was den Einfluss der Persönlichkeit des Autors angeht, habe ich ja schon gesagt, was ich dazu denke. Wie der Artikel zustandekam, kann nicht ausschlaggebend dafür sein, ob er mängelbehaftet ist. Nur weil der Autor Entscheidungsmöglichkeiten hat, heißt das nicht, dass diese von der Sekundärliteratur determiniert sein müssen. Oft ist es so, dass sich die richtige Fassung aus der Diskussion ergibt, ohne dass Sekundärliteratur oder Richtlinien etwas dazu festgelegt haben... Du machst den Autor zum reinen Zombie, wenn Du es so hinstellst, als müsse man seinen eigenen Verstand am besten komplett eliminieren, bzw. seine Nutzung auf mechanische Anwendung von Regeln zusammen mit Sekundärliteratur beschränken. --rtc (Diskussion) 01:23, 19. Mai 2013 (CEST)

Ich sagte doch bereits, Seklit leistet eine Vorauswahl, somit ist ein Artikel in Entstehung bereits nicht mehr allein von den Ambitionen seines Autors abhängig. Auch auf en-wp ist Primärlit nur im Kleinen zulässig und mit Vorbehalten. Ein Artikel ist unausgewogen, wenn er sein Thema nicht mit den draußen üblichen Gewichtungen beschreibt; er vernachlässigt eine oder wohl eher mehrere mögliche Belegstellen, oder aber es gibt für andere Aussagen gar keine Belegstellen, der Artikel könnte also nicht durch Seklit determiniert sein. Ein WP-Autor muss auch jenseits dessen, was er zu einem Thema schreiben will, sichten, was zum Thema geschrieben worden ist, und dieses in seinen Artikel einbringen; er kann sich nicht einfach dazu entscheiden, irgendwas wegzulassen, weil es ihm nicht passt; gleichzeitig muss das, was er schreiben will, belegbar sein; es geht also gar nicht mehr so darum, was er dazu schreiben will. Es gibt Artikelmängel (fehlende Belege etwa), die lassen sich schon beim Artikelschreiben vermeiden, die tauchen nicht erst plötzlich beim Speichern auf. Eine "richtige Fassung" kann es ohne Maßstäbe nicht geben; solche Maßstäbe sind Neutralität, Nachprüfbarkeit und damit verbunden eben auch das Vermeiden originärer Darstellung. Sekundärliteratur ist kein Wundermittel und es bleibt dem Autor auch weiterhin ausreichend Hirnschmalz abverlangt, es ist ja nicht so, dass Artikel ohne gedanklichen Fluss als Stichwortlisten verfasst werden.--the artist formerly known as 141.84.69.20 03:17, 19. Mai 2013 (CEST)

Natürlich leistet Sekundärliteratur eine Vorauswahl, die Frage ist, ob man nicht liberaler sein kann, sollte und muss. Die en-Wikipedia ist trotz ihrer liberaleren Regelung nicht untergegangen, ganz im Gegenteil. Also denke ich, man könnte hier schon eine Liberalisierung versuchen. Wenn es dann in das befürchtete Verderben führt, macht man die Änderung eben wieder rückgängig. --rtc (Diskussion) 04:07, 19. Mai 2013 (CEST)

Man kann Liberalisierungen nicht rückgängig machen. Ich werde den Tag nicht erleben, an dem die RK mal irgendwo eingedampft werden.

Um die Frage zu beantworten: nein, man sollte nicht liberaler sein. Die Schranken der Seklit begünstigen eine gewisse Konvergenz des Artikelinhalts, während es unendlich viele originäre Darstellungen gibt und ein Artikel langfristig einem viel rascheren und willkürlicheren Wandel unterworfen würde, der auch viel mehr vom derzeitigen Bearbeitenden abhinge. Allein schon aus pragmatischen Gründen also nein.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:45, 19. Mai 2013 (CEST)

Natürlich kann man Liberalisierungen rückgängig machen. Und man sollte keine Angst davor haben, liberaler zu sein. Die Konvergenz des Artikelinhalts wird auch durch liberalisierte Richtlinien gewährleistet, und zwar vielleicht sogar besser. Die WP:KTF-Richtlinie wird für praktische Belange sowieso ignoriert. Sie wird weitestgehend nur als Instrument eingesetzt, um im Streitfall Löschungen zu rechtfertigen. Das ist aber keine befriedigende Situation. Richtlinien dürfen den Normalfall nicht als illegitim hinstellen; Sie dürfen nicht rein zum Instrument verkommen. --rtc (Diskussion) 13:43, 19. Mai 2013 (CEST)

Ich formuliers mal anders: Ich möchte das Meinungsbild sehen, das erfolgreich eine Restriktion eingeführt hat. Es geht doch immer nur um das Lockern von Schranken…

Es ist wahr, dass KTF nicht konsequent angewendet wird, und dass Primärlitverwendung wie in der englischen Richtlinie beschrieben schon praktiziert wird. Ich sehe aber in einer Lockerung hier das Primat der Seklit endgültig scheiden; Besserwisser und Aufklärer sprängen herbei und stellten allerorts fehler- oder lückenhafte Abbildungen richtig.--the artist formerly known as 141.84.69.20 14:59, 19. Mai 2013 (CEST)

"das erfolgreich eine Restriktion eingeführt hat. Es geht doch immer nur um das Lockern von Schranken" Ich weiß nicht, ob das so ist, aber wenn, dann könnte es daran liegen, dass die Richtlinien oftmals einfach zu streng sind. Wenn ich mir alleine den autoritären Ton von WP:Q, WP:NPOV und WP:KTF anschaue, der Vorschriften macht statt Artikelautoren dabei zu unterstützen, Konflikte zu entschäften und Lösungen zu finden, dann stößt schon das übel auf. "Ich sehe aber in einer Lockerung hier das Primat der Seklit endgültig scheiden" Ich denke nicht, dass es ein solches Primat in einer strengen Form jemals gab, zumal ja umstritten ist, was überhaupt Sekundärliteratur ist und was nicht. Die einen sehen nur den rezipierenden fachwissenschaftlichen Mainstream als Sekundärliteratur, die anderen hingegen alles was kein Dokument der Zeitgeschichte bzw. unpubliziertes Artefakt darstellt. Aber so oder so gibt die en-Wikipedia Sekundärliteratur ja immer noch eine wichtige und wesentliche Rolle. --rtc (Diskussion) 15:25, 19. Mai 2013 (CEST)

Nein, es wird immer jemanden geben, der mit den bestehenden Schranken unzufrieden ist. Wer fände es denn nicht attraktiv, einem Millionenpublikum seine Sicht der Dinge auf seine Weise zu präsentieren, nach dem Motto "hier schreibe ich"? Das Wachstum der Relevanzkriterienseite veranschaulicht das ganz gut.--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:32, 19. Mai 2013 (CEST)

Gerade diese Seite zeigt wunderbar, dass eben Restriktionen auch erfolgreich eingeführt werden, wenn auch diesbezüglich z.T. die Bürokratie längst absurde Dimensionen angenommen hat. Sicher wird es immer jemanden geben, der mit bestehenden Schranken unzufrieden ist, dsa heißt aber nicht, dass er damit in der Mehrheit ist. Der angeblich notwendige moralische Verfall der Wikipedia wenn man weg von der aktuell autoritären Regelgestaltung geht, ist reine Einbildung. --rtc (Diskussion) 21:50, 19. Mai 2013 (CEST)

Diese Seite könnte man heutzutage so sicher nicht mehr einfach so einführen. Lobbyisten würden sich querstellen und auf ein Meinungsbild pochen, welches gnadenlos abgeschossen würde. Als Wikipedia noch klein war, waren hier nur Leute am Werk, die eine Enzyklopädie schreiben wollten. Heutzutage ist Wikipedia für viele in erster Linie eine extrem populäre Website, auf der man sein Steckenpferd der ganzen Welt präsentieren kann. Und das möchte man doch gerne so machen, wie man es selbst für richtig befindet, immerhin hat man ja auch die meiste Ahnung vom Thema und kann man denn nicht auf Wikipedia mit seinem eigenen Wissen beitragen, was soll denn diese Regelwixerei von Leuten, die sich überhaupt nicht mit dem Thema auskennen, blablabla…--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:46, 20. Mai 2013 (CEST)

Das sind sicherlich Gefahren, aber ich sage ja ganz bestimmt nicht, dass man alle Regeln abschaffen sollte. Ich habe da wohl mehr Vertrauen in die offene und transparente Struktur der Wikipedia, die zwar nicht garantieren kann, dass problematische Änderungen nie vorkommen, aber sie zumindest früher oder später erkennt und beseitigt. Und ebenso glaube ich nicht daraan, dass Lobbyisten die Wikipedia unterwandert haben und kontrollieren, welche Richtlinienänderungen durchkommen und welche nicht. --rtc (Diskussion) 15:49, 20. Mai 2013 (CEST)

Ich finde deine Art zu diskutieren und nachträgliche Überschriften einzubauen nicht in Ordnung, rtc.
Die englische WP ist für mich nicht maßgeblich. Kann sein, dass sie liberaler ist, kann sein, dass sie nicht untergegangen ist. Hier geht es um die deutsche WP, und wieso da etwas geändert werden sollte, hast du nicht gezeigt.
Unser Artikel Evolution basiert auf Sekundärliteratur. Die Quellenarbeit dort finden wir anscheinend beide in Ordnung, also besteht wohl gar kein Dissens. Änderungsbedarf an unseren Regularien sehe ich jedenfalls nicht. --Φ (Diskussion) 09:03, 19. Mai 2013 (CEST)

Die RL sind weitgehend in Ordnung solange sie mit Augenmaß und nicht als formaler Selbstzweck angewendet werden. Solange problematische Nicht-Augenmaß-Anwendung eher seltene Einzelfälle sind können die RL mMn. so bleiben wie sind, sollten die EInzelfälle jedoch verstärkt auftreten bzw. zuviele Leute gefallen an "Wikilawyering" finden, dann muss man eventuell über Neuformulierungen nachdenken (im Bereich Cocktail/alkoholische Getränke (siehe Portal_Diskussion:Essen_und_Trinken#Löschungen_Im_Bereich_Cocktailgetränke) ist z.B. gerade ein erheblicher (inzwischen wieder behobener) Flurschaden durch eine Nicht-Augenmaß-Anwendung diverser RL (inklusive WP:TF) entstanden))--Kmhkmh (Diskussion) 11:42, 19. Mai 2013 (CEST)

Die Überschrift stammt von mir, weil ich scrollfaul bin.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:45, 19. Mai 2013 (CEST)

Phi, ich habe keine Ahnung, was Du meinst mit "Art zu diskutieren und nachträgliche Überschriften einzubauen". Ich habe keine nachträglichen Überschriften eingebaut. Ich habe den Änderungsbedarf dargelegt: Die Richtlinie muss realistisch bleiben, damit sie nicht als formaler Selbstzweck missbrauchbar wird. --rtc (Diskussion) 13:39, 19. Mai 2013 (CEST)

@rtc: Wenn du dir die zugehörigen Projekt- und Duskussionseiten auf en.wp anschaust, wirst du feststellen, dass dort einzelne Formulierungen bzw. deren konkrete Auslegung genauso umstritten ist wie hier (und auch stark kontextabhängig ist), d.h. die eine Primärquelle wird in einem bestimmten Kontext weitgehend akzeptiert bzw. sogar als erwünscht angesehen, während eine andere Primärquelle in einem anderen Kontext eindeutig abgelehnt wird. Einen wirklichen Konsens bzgl. einer optimalen Formulierung bzw. wo im Einzelfall genau die Grenzlinie zu ziehen ist. Zudem ist die Qualität/Reputation einer Publikation oft wichtiger als die formale Unterscheidung zwischen primär, sekundär und tertiär (eine wissenschaftliche Erstpublikation in einer renommierten peer reviewed Zeitschrift ist fast immer besser, als deren Wiedergabe in populärwissenschaftlicher bzw. nicht-(fach)wissenschaftlicher Sekundär- oder Tertiärliteratur). Alles in allem besten auf en.wp dieselben Probleme und Meinungsverscheidenheiten wie hier.--Kmhkmh (Diskussion) 11:30, 19. Mai 2013 (CEST)

Eine Richtlinie muss gar nicht festlegen "wo im Einzelfall genau die Grenzlinie zu ziehen ist". Das ist Sache der Artikeldiskussion herauszufinden. Es mag sein, dass in der en-Wikipedia dieselben Probleme und Meinungsverscheidenheiten wie hier bestehen, aber die Richtlinie ist dort jedenfalls realistischer. --rtc (Diskussion) 13:39, 19. Mai 2013 (CEST)

Primat von Sekundärliteratur?

Ich möchte folgenden Satz rtcs aufgreifen, er schreibt: "In diesem Fall wäre natürlich die Meinung aus der wissenschaftlichen Literatur relevanter als die des Antisemiten selbst und daher m.E. vorrangig darzustellen." – Da stellt sich mir die Frage: Warum denn nur in solchen Fällen? Ich behaupte, dass vielmehr in jedem Fall die Meinung(en) aus verfügbarer einschlägiger Sekundärliteratur relevanter ist bzw. sind als die jeweilige (zugrunde liegende) Primärquelle. Und ich meine, so und nicht anders ergeben sich die objektiven Maßstäbe aus WP:Q, WP:KTF und WP:NPOV, die durch die herrschende Meinung angenommen werden. --Benatrevqre ^…?! 12:45, 19. Mai 2013 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 12:51, 19. Mai 2013 (CEST)

Es ist nicht zutreffend, dass Meinungen aus verfügbarer einschlägiger Sekundärliteratur immer relevater sind. Manchmal ist die Sekundärliteratur einhellig kritisch (so beim Kritischen Rationalismus), und es wäre POV, die umstrittene Position nicht auch selbst zu Wort kommen zu lassen, anhand ihrer eigenen Primärquellen. Sofern unsere WP:Q, WP:KTF und WP:NPOV in diesen Belangen von der en-Wikipedia abweichen, sind sie unmaßgeblich. Es gab niemals die Erlaubnis der Foundation, dass die unabänderlichen Grundprinzipien in verschiedenen Wikipedias unterschiedlich gehandhabt werden dürfen. Sie stehen nicht zur Disposition einzelner Wikipedias. Insofern werde ich sie guten gewissens ignorieren, solange sie wesentlich von der en-Wikipedia abwichen. Die herrschende Meinung ist ein Resultat der Richtlinien, nicht ihr Grund. Daher kann sie auch nicht als Legitimation dieser Richtlinien eingesetzt werden. Der Sinn des Primärquellenverbots war ursprüglich mal, dass niemand hingeht, und Wikipediaartikel auf Basis "archäologische[r] Funde, Filme, Bilder, historische[r] Dokumente (z. B. Tagebücher, Transkriptionen und Interviews) oder andere[r] empirische[r] Daten" erstellt. Dass nun publizierte Papers, Monographien von Philosophen und alles andere darunter gefasst wird, was sich nicht auf rezipierende Mainstream-Sekundärliteratur der maßgeblichen Fachwissenschaft reduzieren lässt, hat sich einfach zu weit vom ursprünglichen, sinnvollen Zweck entfernt. Das ist nur SPOV in Reinkultur durch die Hintertür. --rtc (Diskussion) 13:39, 19. Mai 2013 (CEST)

Jede Sekundärliteratur ist für sich auf irgendeine Art POV. NPOV lässt sich demnach nur durch eine saubere und ordentliche Gewichtung verschiedener Sekundärliteratur zu einem Sachverhalt leisten. Anders nicht. Es geht dabei aber nicht darum, Mindermeinungen das Wort zu verbieten, sondern es geht um die besagte enzyklopädische Gewichtung. Wenn sich bestimmte Fachliteratur einhellig kritisch äußert, dann ist das für uns ein deutliches Signal, dass die Primärquelle wohl auch so im Sinne der Gewichtung dargestellt werden muss. Wir spielen uns hier schließlich nicht als Rächer einer Minderheit auf und bieten demnach Außenseitermeinungen auch kein größeres Forum als es die einschlägige Literatur tut. Anhaltspunkte für die vorzunehmende Gewichtung für ein ausgewogenes Verhältnis der Meinungen bei der Artikelarbeit liefert ein Abbild der Fachliteratur in einer Überblicksdarstellung; bestenfalls nimmt man, sofern vorhanden, verschiedene solcher Lehrbücher, worin von Fachautoren selbst Sekundärliteratur ausgewertet worden ist, zur Hand und begründet auf diesen dann den Wikipedia-Artikel. Jedenfalls können nur Fachautoren einen hinreichenden Überblick liefern. Gibt es zu einem Thema keine Überblicksdarstellung, dann erst bestimmt sich die enzyklopädische Gewichtung auf Konsensarbeit der WP-Autoren. Aber dass der Fokus in erster Linie auf die Primärquellen gelenkt werden müsste – wie du es zum Ausdruck gibst –, davon kann keine Rede sein.

Du schreibst: "Sofern unsere WP:Q, WP:KTF und WP:NPOV in diesen Belangen von der en-Wikipedia abweichen, sind sie unmaßgeblich." – Falsch. Und zwar eindeutig falsch. Denn für die de.WP sind allein die de.WP-Richtlinien maßgeblich, sie werden in diesem Sinne auch maßgebend angewandt, und keine anderen. Die en.WP-Richtlinien haben uns nicht zu interessieren und – um es mal salopp auszudrücken – sie kümmern bei uns keine Sau. --Benatrevqre ^…?! 14:11, 19. Mai 2013 (CEST)

Falsch, NPOV lässt sich erreichen durch die saubere und ordentliche Gewichtung aller verfügbaren publizierten Quellen zu einem Sachverhalt, egal ob es Sekundär- oder Primärquellen sind (wobei ich hier unter letzteres nicht "archäologische Funde, Filme, Bilder, historische Dokumente (z. B. Tagebücher, Transkriptionen und Interviews) oder andere empirische Daten" zähle, wo ich vollkommen der Meinung bin, dass das nie Basis eines Artikels sein darf, sondern das, was Du darunter verstehst, nämlich irgendwie alle Publikationen, die keine fachwissenschaftliche Sekundärliteratur darstellen). Eine Beschränkung auf Sekundärliteratur aus dem Mainstream der maßgeblichen Fachwissenschaft ist POV. Wenn sich bestimmte Fachliteratur einhellig kritisch äußert, so ist das genauso ein Anzeichen für Relevanz der kritisierten Position wie wenn sie sich einhellig zustimmend äußert. Beides erfordert dann, dass die Position dargestellt wird, und zwar anhand ihrer eigenen Primärliteratur, und nicht anhand der Rezeption. Diese Primärliteratur enthält selbst einen Standpunkt, der im Verhältnis zu den Rezeptionsstandpunkten gewichtet werden muss. Es geht nicht darum, Rächer für Minderheitenmeinungen zu sein, sondern deren Standpunkt angemessen darzustellen, auch wenn er umstritten ist. Die Klarstellung, dass er umstritten ist, soll durch die angemessenen Darstellung AUCH der Meinungen der Sekundärquellen geschehen, aber nicht AUSSCHLIEßLICH dieser Meinungen, zumindest vom Grundsatz her (d.h. in der Betrachung des jeweiligen Einzelfalls kann sich dann eben doch ergeben, dass man ausschließlich Sekundärquellenstandpunkte darstellen muss). Ich sage überhaupt nicht, dass "der Fokus in erster Linie auf die Primärquellen gelenkt werden müsste". Ich sage, dass diese nicht einfach zugunsten einer ausschließlichen Konzentration auf Sekundärquellen unter den Tisch fallen dürfen. Die en.WP-Richtlinien halte ich für wesentlich maßgeblich, und die dissidentären Richtlinien bei uns für fragwürdig. Es gibt nichts derartiges wie ein Souveränitätsrecht für einzelne Wikipedias. Eigengebrödel mag in der Praxis bislang toleriert werden; prinzipiell jedoch sollten die Wikipedias auf einheitlichen Richtlinien basieren, mit lediglich sprachspezifischen stilistischen, auf gar keinen Fall jedoch prinzipiellen Unterschieden. --rtc (Diskussion) 15:07, 19. Mai 2013 (CEST)

Wie Phi bereits hervorhob: Im Zweifelsfall bzw. im Falle eines Dissens kann nur die Mehrheitsmeinung in der Sekundärliteratur Abhilfe leisten. Die Primärliteratur gibt ja überhaupt erst Anlass für den Dissens und die Möglichkeit verschiedener Interpretation jener Primärquelle wirft die Probleme auf, über die dann der akademische Diskurs – und nicht Wikipedia-Autoren! – befinden. --Benatrevqre ^…?! 17:20, 19. Mai 2013 (CEST)

Ich sehe nicht, wo Primärliteratur jemals in der Artikelpraxis der Anlass für einen derartigen Dissens gewesen wäre, der sich nicht hätte problemlos klären lassen. Dissens tritt auf, wo Quellen fehlen, aus dem Kontext gerissen werden (für ein Thema herangezogen werden, zu dem sie sich eigentlich gar nicht äußern), kombiniert werden (En:WP:SYNTH) oder einem der Diskutanten nicht zur Verfügung stehen. Wenn es verschiedene Interpretationen gibt, so kann man diese anhand der Sekundärquellen darstellen, die sich widersprechen. Das heißt nicht, dass Primärquellen prinzipiell ausgeschlossen werden müssen. Sie sind allermeistens vollkommen unproblematisch. Über die Interpretation von Sekundärquellen kann es zudem genauso Dissens geben (und dort übrigens genauso leicht bereinigt werden wie bei primärquellen). Das angebliche Problem wird also durch Sekundärquellen nicht gelöst. Sekundärquellen sind wichtig, aber ihnen steht nicht die absolute Herrschaft zu. Was hier als KTF verkauft wird, ist in Wahrheit nur die falsche Ansicht, die Meinung des fachwissenschaftlichen Mainstreams sei alleine maßgeblich. Wenn die Richtlinie sagt, dass Primärquellen "archäologische Funde, Filme, Bilder, historische Dokumente (z. B. Tagebücher, Transkriptionen und Interviews) oder andere empirische Daten" sind, dann darf es nicht sein, wenn die Richtlinie letztlich in allen praktischen Belangen nur als Instrument missbraucht wird, um publizierte Literatur als zulässige Quelle in Zweifel zu ziehen, sobald sie außerhalb des fachwissenschaftlichen Mainstreams liegt. Die Anwendung der Regel muss wieder auf das beschränkt werden, was sie ursprünglich bezweckte. --rtc (Diskussion) 17:37, 19. Mai 2013 (CEST)

Dissens tut sich überall auf. Das hat doch allein schon die Diskussion:Kritischer Rationalismus gezeigt, wo du ein „Zur-Rechenschaft-ziehen“ erkannt haben willst, wofür es aber keinen Sekundärbeleg gibt.

Kurz und mit deinen Worten: Im Falle von Meinungsverschiedenheiten steht der einschlägigen Sekundärliteratur die absolute Herrschaft zu und ein Wikipedia-Artikel hat sich an der vorherrschenden Ansicht der Fachautoren zu messen.

Kürzer: Primärquellen sind immer und grundsätzlich problematisch. Weil der Wikipedia-Autor ein mutmaßlicher Laie ist und nicht über die nötige fachliche Kompetenz verfügt, eine wissenschaftliche Primärquelle „richtig“ zu lesen. Ich stelle die Behauptung auf, dass man jede Primärquelle – und sei sie auch nur ein Einzeiler – unterschiedlich auslegen kann. --Benatrevqre ^…?! 17:43, 19. Mai 2013 (CEST)

Ich habe weder diese Passage verfasst, noch irgendetwas "erkannt". Ich habe nachgeschaut, gesehen, dass Popper von Verantwortlichkeit, nicht Rechenschaft redet, und eine Änderung angeboten. Autoren haben kein perfektes Gedächtnis und so entstehen manchmal solche kleinen Fehler. Das ist also gerade ein Paradebeispiel dafür, wie die Frage sehr einfach ohne Sekundärliteratur geklärt werden konnte. Weder im Falle von Meinungsverschiedenheiten, noch sonstwo steht einschlägigen fachwissenschaftlichen Quellen irgendeine absolute Herrschaft zu. Quellen außerhalb des fachwissenschaftlichen Mainstreams sind grundsätzlich unproblematisch. Wikipediaautoren sind auch keine "Laien". Das zu behaupten ist eine unangemessene Herabürdigung der hervorragenden Artikelarbeit, die in der Wikipedia geleistet wird. Zumal Wikipediabenutzer oftmals kompetenter und gelehrter sind als mancher der Autoren, deren Standpunkte sie darstellen. Es handelt sich um enzyklopädische Arbeit auf professionellem Niveau, und nichts anderes ist und darf der Anspruch in der Wikipedia sein. Wikipediaautoren sind des Lesens fähig. Und daher ist es überhaupt kein Problem, die korrekte Wiedergabe des Standpunktes einer publizierten Quelle außerhalb des fachwissenschaftlichen Mainstreams zu klären. Die Auslegungsfrage ergibt sich bei einschlägigen fachwissenschaftlichen Quellen genauso, also ist dieses Argument, wie schon so oft betont, einfach unzulässig. Es ist möglich, eine Quelle nah an ihrer eigenen Aussage darzustellen, ohne dass zweifelhafte Interpretationen oder Auslegungen entstehen. Und nichts anderes besagt auch die Richtlinie der en-Wikipedia. --rtc (Diskussion) 18:10, 19. Mai 2013 (CEST)

Nein, Wikipedia-Autoren dürfen selbst nicht forschen, dürfen selbst keine eigenen Theorien in die Artikelarbeit einfließen lassen, sie sind schlicht und einfach für die Forschung, sprich original research, fachlich inkompetent. Ich finde es vermessen, das bissel Artikelschreiben dermaßen überhöht darzustellen. Leider meinen viele Autoren „ich schreibe, also bin ich“ – weit gefehlt! Ein Wikipedia-Autor mag vielleicht gut im Paraphrasieren sein, er ist und bleibt jedoch kein im wissenschaftlichen Diskurs anerkannter Fachautor. Denn aus Primärquellen abschreiben allein entsteht keine tragfähige wissenschaftliche Abhandlung. Dazu gehört mehr: ein entsprechendes Studium beispielsweise und ein entsprechendes Renommee, überhaupt im wissenschaftlichen Diskurs anerkannt zu sein. Darüber verfügt kein Schreiberling, der ab und zu anonym in Wikipedia ein paar Artikel verfasst. Anonymität und Renommee schließen sich gegenseitig aus. --Benatrevqre ^…?! 18:18, 19. Mai 2013 (CEST)

Wikipedia-Autoren sind sehr wohl kompetent, können eigene Urteile in die Artikelarbeit einfließen lassen, z.B wie ein Standpunkt gemäß der Quellen korrekt dargestellt werden sollte; egal ob diese Quellen nun zum fachwissenschaftlichen Mainstream gehören oder nicht. Ich finde es voraufklärerisch und reaktionär, wie Du Wikipedianer zum Pöbel degradierst, der eigentlich zu dumm zu Denken und Urteilen ist und deshalb das Denken und Urteilen am besten komplett sein lässt bzw. sich bedingungslos und blind von Deiner falschen Vorstellung vom Diktat der Literatur der Mainstream-Fachwissenschaft führen lässt. Da Du nicht einmal Deine eigenen Maßstäbe erfüllst; nicht aufgezeigt hast, dass Du selbst ein entsprechendes Studium und Renommee hast, um die Sachfragen dieser Richtlinie wirklich zu verstehen und kritisch beurteilen zu können, und auch deshalb (aber nicht nur deshalb) im Diskurs hier als anonymer Schreiberling keine Meinungsführerschaft beanspruchen darfst, solltest Du Dich mit solchen Forderungen zurückhalten. --rtc (Diskussion) 18:31, 19. Mai 2013 (CEST)

Nein, Wikipedia-Autoren dürfen keine eigenen Urteile über eine Primärquelle einbringen. Solche Urteile sind gleichzusetzen mit Theoriefindung. Pöbel hast du geschrieben, ich nicht. Fehlende fachliche Kompetenz sagt schließlich nichts über die Befähigung, auf anderen Gebieten stark zu sein. Doch für die Forschung sind anonyme Autoren unqualifiziert. Du scheinst es immer noch nicht begriffen zu haben: Ich beanspruche keine Meinungsführerschaft – mir das zu unterstellen offenbart ja gerade das Vorhandensein von Dissensen in Grundsatzfragen –, sondern ich zeige dir auf, wie seit Jahren WP:Q, WP:KTF und WP:NPOV gemeinhin ganz überwiegend ausgelegt werden. Du verschließt dich dieser Tatsache. --Benatrevqre ^…?! 18:49, 19. Mai 2013 (CEST)

Nein, Theoriefindung liegt nur vor, wenn Autoren eigene Gedanken in Artikel schreiben, nicht wenn sie beurteilen, ob eine Quelle relevant, richtig gewichtet, richtig wiedergegeben ist. Ich habe diese Auslegung von WP:Q, WP:KTF und WP:NPOV bisher einzig bei Dir erlebt. Niemand vertritt eine solche extreme Auslegung wie Du. --rtc (Diskussion) 19:01, 19. Mai 2013 (CEST)

Es wurde an dieser Stelle schon verschiedentlich geäußert, lies mal Phis Kommentare in diesem Licht. --Benatrevqre ^…?! 19:27, 19. Mai 2013 (CEST)

Bei aller liebe gingen sicherlich einige Meinungen in die Richtung Deiner, aber nicht so weit dass man von einer Übereinstimmung reden könnte. --rtc (Diskussion) 19:39, 19. Mai 2013 (CEST)

Doch, vergleiche Phis Auslegung von WP:Q und WP:KTF mit meiner und zeige mir bitte speziell in dieser Hinsicht auf, wo Phi und ich uns einander widersprechen. Darauf bin ich doch wirklich mal gespannt. --Benatrevqre ^…?! 19:45, 19. Mai 2013 (CEST)

Es ist mein Gesamteindruck. Wo die Widersprüche genau liegen, ist schwer zu sagen, jedenfalls vertritt Phi keine solche stringente Sekundärquellenhaltung, sondern trifft zumindest wichtige Abwägungen. z.B. "Ich halte Selbstaussagen seriöser Quellen für zitierfähig, würde aber für ihre Wiedergabe im Zweifelsfall lieber Sekundärquellen heranziehen." Ich möchte hier aber nicht für Phi sprechen. Die Frage eurer Übereinstimmung oder Nichtübereinstimmung müsst ihr unter euch ausmachen. --rtc (Diskussion) 20:27, 19. Mai 2013 (CEST)

Wie gesagt: Du liegst mit deinem Eindruck falsch. Phi und ich haben dieselben Vorstellungen von WP:Q und WP:KTF – und ebenso scheint auch the 141 in diese Richtung zu gehen. Und ich wage zu behaupten, über zwei Drittel aller anderen Wikipedia-Autoren in der de.WP ziehen mit uns gleich und vertreten dieselbe oder ähnliche Auffassungen. --Benatrevqre ^…?! 14:40, 20. Mai 2013 (CEST)

Melde gehorsamst, ich sehe es auch ziemlich so wie Benatrevqre. Da Wikipedia anonym geschrieben wird, müssen Kompetenzen von extern kommen, weil man Unbekannten keine Kompetenzen zugestehen kann, weil man ihre Motivation nicht kennt. Eben deshalb beschränken wir uns auch auf bestehende Theorie, weil neue Theorie nicht evaluiert werden kann.--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:32, 19. Mai 2013 (CEST)

Die Motivation ist irrelevant, man kann sehr wohl beurteilen ob daas Resultat in Ordnung ist. Niemand fordert, dass im Artikel neue Theorien dargestellt werden sollen. Es sollen existierene Standpunkte dargestellt werden, und ob diese korrekt und neutral dargestellt und angemessen gewichtet sind, für diese fragen brauchen wir keine "externen Kompetenzen". --rtc (Diskussion) 21:50, 19. Mai 2013 (CEST)

Dein Gesamteindruck trügt. --Benatrevqre ^…?! 22:07, 19. Mai 2013 (CEST)

Also ist entweder meine Gesamteindrucksfähigkeit kaputt oder Deine Art, Dich mitzuteilen, erzeugt den falschen. --rtc (Diskussion) 22:27, 19. Mai 2013 (CEST)

Dann dürfte es ja leicht für dich sein, deine Gesamteindrucksfähigkeit durch Aufzeigen einer vermeintlichen Diskrepanz zwischen Phis Auslegung von WP:Q und WP:KTF und meiner zu untermauern, oder? --Benatrevqre ^…?! 10:24, 20. Mai 2013 (CEST)

Wozu? Entweder mein Gesamteindruck ist richtig oder nicht. Wie er zustandegekommen ist, spielt für diese Frage keine Rolle. Gesamteindruck heißt nun mal der Eindruck insgesamt; wie es mir erscheint nach Lesen Deiner Beiträge, Deines Vorgehens und unter Rückgriff auf meine langjährigen Erfahrungen in der Wikipedia. --rtc (Diskussion) 14:03, 20. Mai 2013 (CEST)

Existenz allein reicht nicht. Etwas, was existiert, aber nicht wahrgenommen wird, soll nicht in Wikipedia publik gemacht werden. Zweitens, ob etwas korrekt dargestellt wird, ist eine Meinungsfrage, und die Meinungen von Wikipedianern sind da zu hinterfragen, weil Wikipedianer nunmal in aller erste Linie über Dinge schreiben, für die sie sich sowieso von vornherein interessieren.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:46, 20. Mai 2013 (CEST)

Richtig, Existenz alleine reicht nicht, und das hat auch niemand behauptet, im Gegenteil, ich habe im gleichen Satz die Einschränkung "neutral dargestellt und angemessen gewichtet" gemacht, und wenn die angemessene Gewichtung 0 ist, dann wird die Position gar nicht dargestellt; sie ist aber nicht automatisch immer 0 nur, weil keine Sekundärquellen existieren, die den Standpunkt wiederholen. Zweitens, alles ist eine Meinungsfrage; es kommt eben darauf an, ob die Meinung auch richtig ist. Ob Wikipedia sich für etwas interessieren hat nichts mit der Frage zu tun, wie etwas korrekt dargestellt ist. Wenn die Quelle sagt, der Himmel ist blau, oder gar nichts sagt über die Farbe des Himmels, und in der Wikipedia wird behauptet, die Quelle vertrete einen grünen Himmel, und selbst wenn ein Wikipedianer der Meinung ist, dass sie das tut, ändert das nichts am Sachverhalt. Das muss dann auf der Diskussionsseite geklärt werden; übrigens für Sekundärliteratur genauso wie für Primärliteratur. --rtc (Diskussion) 14:01, 20. Mai 2013 (CEST)

Wenn niemand einen Standpunkt darstellt, warum sollte der dann eine Gewichtung größer Null haben? Ob eine Meinung "richtig" ist oder nicht, ist auch wieder eine Meinungsfrage, da beißt sich die Katze in den Schwanz; wenn sowas auf einer Diskussionsseite geklärt würde, wäre das auch nur ein Meinungsaustausch und es fände eine Abstimmung über Die Wahrheit™ statt; ich sagte doch, Seklit ist nicht das Ende vom Lied und nimmt nicht alle Entscheidungen ab.--the artist formerly known as 141.84.69.20 14:36, 20. Mai 2013 (CEST)

"Wenn niemand einen Standpunkt darstellt, warum sollte der dann eine Gewichtung größer Null haben" Weil vielleicht jemand den Standpunkt zwar nicht komplett, aber zumindest Einzelaspekte darstellt, oder den Standpunkt selbst zumindest anspricht z.B. kritisch, befürwortend o.ä., ohne ihn im einzelnen Darzustellen; auch daraus kann sich Relevanz für den Standpunkt als ganzes ergeben. "Ob eine Meinung 'richtig' ist oder nicht, ist auch wieder eine Meinungsfrage" Nein, das ist eine Sachfrage, da beißt sich nichts in den Schwanz. Wenn zwei Benutzer gegenteilige Dinge behaupten, muss sich mindestens einer davon sich irren. "wäre das auch nur ein Meinungsaustausch" Nein, es wäre auch ein Meinungsaustausch, und weil Meinungen eben nicht nur Meinungen sind, sondern zugleich auch richtig oder falsch, wäre es auch eine Argumentation, bei der sich ggfs. eine Seite überzeugen lässt, beide Seiten aufeinander zugehen, oder beide Seiten sich auf eine Lösung einigen, die nicht zwischen sondern außerhalb der beiden ursprünglichen Ansichten liegt. "fände eine Abstimmung über Die Wahrheit" Eine Abstimmung über die Wahrheit findet nie statt. Die Mehrheit hat vielleicht so etwas wie ein vorläufiges Vetorecht gegen eine bestimmte Änderungen im Artikel, aber sie hat nicht das Recht, den Inhalt des Artikels auf alle Zeit festzuschreiben. Da wird also auch nicht über die Wahrheit abgestimmt, sondern nur Änderungen aus dem Artikel gehalten, die soweit problematisch erscheinen. Vielleicht ist eine Änderung ja auch erst akzeptabel, wenn andere Stellen im Artikel geändert wurden. Vielleicht ergibt sich aufgrund neuer Quellen ein anderes Mehrheitsverhältnis. "Seklit ist nicht das Ende vom Lied und nimmt nicht alle Entscheidungen ab" Also... Ich sagte ja gar nichts viel anderes: Sekundärliteratur ist wichtig, aber das heißt nicht, dass man andere publizierte Literatur einfach ignorieren darf. --rtc (Diskussion) 15:22, 20. Mai 2013 (CEST)

Ich bezog es darauf, dass die Verwendung einzig von Seklit nicht alle Probleme ausräumt, jftr. Ich habe es schon einmal gesagt, aber eine solche Konstellation von "Rezeption ohne Darstellung" halte ich für extrem exotisch und nichts, woraus man eine Regel ableiten sollte. Wenn du meinst, dass wir auf schlimmstenfalls bis zu 1,5 Millionen Diskussionsseiten die Wahrheit ausdiskutieren sollen, dann kann ich nur sagen, dass ich diese Meinung nicht teile.--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:49, 20. Mai 2013 (CEST)

Was ich sage, ist nicht einfach nur eine Meinung, sondern schon jetzt Realität. Solche Dinge werden de facto auf Diskussionsseiten diskutiert und entsprechende Probleme auch gelöst, und das zumeist ohne dass diese Richtlinie bzw. ihre dogmatische Interpretation dabei im Weg steht. Ebenso ist es ziemlich häufig, dass Sekundärliteratur rezipiert, ohne darzustellen. Das ist z.B. beim fraglichen Artikel Kritischen Rationalismus fast der Normalfall. Niemand wird behaupten können, dass die kritisch-rationalen Positionen irrelevant sind, nur weil rezipierende Quellen sich oft kritisch äußern. --rtc (Diskussion) 21:28, 20. Mai 2013 (CEST)

Die Regel steht nur da im Weg, wo sie es auch tun soll.--the artist formerly known as 141.84.69.20 00:52, 21. Mai 2013 (CEST)

Diese Ansicht habe ich schon kritisiert. Regeln müssen realistisch sein, keine reinen Instrumente mit dem faulen Versprechen, dass sie aber ganz bestimmt nicht missbraucht werden. --rtc (Diskussion) 00:57, 21. Mai 2013 (CEST)

Der Missbrauch liegt hier im Auge des Betrachters und hängt mit deinem Theoriebegriff zusammen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 01:03, 21. Mai 2013 (CEST)

Nein, er hängt, wie ich schon sagte, mit der Realität zusammen. Würde man diese Richtlinie ernst nehmen, müssten große Teile der Wikipedia gelöscht werden. Das ist eine Missbrauchsmöglichkeit. Es ist kein Zufall, dass die Richtlinie in der en-Wikipedia realistischer ist. Und der angebliche Verfalal ist dort trotzdem nicht eingetreten. --rtc (Diskussion) 01:07, 21. Mai 2013 (CEST)

Wenn Wikipedia Scheiße baut, ist eine Korrektur Missbrauch?--the artist formerly known as 141.84.69.20 01:13, 21. Mai 2013 (CEST)

Wikipedia hat sicher keine Scheiße gebaut, jedenfalls nicht so flächendeckend, wie es die Richtlinie aktuell de facto behauptet. --rtc (Diskussion) 01:36, 21. Mai 2013 (CEST)

Wenn WP-Autoren ihr Thema auf ihre Weise und nach ihren Vorstellungen darstellen, anstatt wie es von Anderen dargestellt wurde, dann ist das Missbrauch.--the artist formerly known as 141.84.69.20 10:12, 21. Mai 2013 (CEST)

+1 ergo: Artikel nach eigenen Vorstellungen verfassen ist nichts anderes als Theoriefindung. Missbrauch gibt es außerdem überall, doch dieser muss erst einmal bewiesen werden. Denn es gibt keineswegs einen Freibrief, Regeln zu ignorieren, nur weil man meint, jemand würde sie missbrauchen. --Benatrevqre ^…?! 11:56, 21. Mai 2013 (CEST)

Wenn WP-Autoren in einem Artikel eigene Positionen vertreten, die keine Quelle vertritt, anstatt die aus Quellen darzustellen, dann ist das Missbrauch. Wie das Thema insgesamt dargestellt wird, und wie die Positionen dabei gewichtet werden, entscheiden Wikipedia-Autoren "nach eigenen Vorstellungen" unter Berücksichtigung der Beziehungen zwischen den Positionen: Welche Position bezieht sich wie stark auf welche andere usw. Nach der Richtlinie ist das, was ihr als Primärquelle betrachtet, eine Sekundärquelle. Daher ist eure Richtlinienauslegung nicht richtliniengemäß. Aber nicht nur das; das wirklich lustige ist ja, dass eure Auffassung genau zum Gegenteil des Ziels führt, Theoriefindung zu verhindern: Indem fachwissenschaftlich einschlägige Sekundärquellen als Maß aller Dinge betrachtet werden, wird dann hingegangen, und in Artikeln wie Kommissarische Reichsregierung irgendwelches Wissen aus solchen Quellen genommen, die sich gar nicht auf diesen Kontext beziehen, und damit dann eigene Schlüsse gezogen und Argumentationen aufgebaut. Die Praxis dieser ideologischen, NPOV-widrigen SPOV-Sicht auf die Richtlinien führt also genau zu der Theoriefindung, die eigentlich verhindert werden soll. Aber ich sehe schon, ich werde euch hier nicht mehr überzeugen. Man kann nur auf bessere Zeiten hoffen, wo mehr Benutzer diese Probleme einsehen und dann endlich mal handeln un die Richtlinien eindeutig so formulieren, dass diese ideologische, falsche und kontraproduktive Richtlinieninterpretation nochmal ausdrücklich ausgeschlossen wird. --rtc (Diskussion) 14:20, 21. Mai 2013 (CEST)

Nö, das halte ich für vollkommen abwegig. Es wird an keiner Stelle TF eingebaut, wenn man sich auf Sekundärquellen beruft. --Benatrevqre ^…?! 14:49, 21. Mai 2013 (CEST)

Unter anderem das ist der Denkfehler in Deiner Richtlinieninterpretation. --rtc (Diskussion) 15:03, 21. Mai 2013 (CEST)

Wenn ich von "Sekundärliteratur" schreibe, meine ich selbstverständlich vornehmlich einschlägige Fachliteratur. --Benatrevqre ^…?! 15:31, 21. Mai 2013 (CEST)

Das habe ich auch genau so verstanden. --rtc (Diskussion) 15:49, 21. Mai 2013 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass sich irgendjemand für das kontextlose Belegen ausgesprochen hat? Ich finde deine Unterstellungen gar nicht lustig.--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:27, 21. Mai 2013 (CEST)

Siehe Diskussionsseite des Artikels. --rtc (Diskussion) 17:05, 21. Mai 2013 (CEST)

Ich erkenne nicht, worin dort ein Kontextverlust vorliegen würde? --Benatrevqre ^…?! 17:13, 21. Mai 2013 (CEST)

Die Quellen beziehen sich nicht auf den Kontext KRR, sondern machen lediglich allgemeine Aussagen. Damit fehlt der Bezug, dass solche Dinge im Kontext KRR überhaupt diskutiert werden. --rtc (Diskussion) 17:14, 21. Mai 2013 (CEST)

Das ist tatsächlich nicht in Ordnung.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:19, 21. Mai 2013 (CEST)

Die Belege sind dazu da, jene Behauptungen zu belegen, die dort getroffen werden. Der Rahmen ist durch eine reputable Quelle abgesteckt, womit auch ein Bezug gegeben ist. --Benatrevqre ^…?! 17:20, 21. Mai 2013 (CEST)

Jaja "Rahmen ... abgesteckt" Strengstmöglich falsche Maßstäbe anlegen, außer es geht um die eigene TF. Nä, Benatrevqre. --rtc (Diskussion) 17:42, 21. Mai 2013 (CEST)

Schreib nicht solch einen Unfug, wenn ich die Einzelheiten bereits in der Artikeldiskussion erläutert habe. --Benatrevqre ^…?! 18:02, 21. Mai 2013 (CEST)

Und ich habe diese Vorgehensweise dort schon zurückgewiesen. --rtc (Diskussion) 19:12, 21. Mai 2013 (CEST)

@RTC: Ich habe jetzt keine Lust alle Details bzgl. des fraglichen Artikels über den du dich jetzt mit Benatrevqre streitest nachzulesen, aber klar ist natürlich dass sowohl von in WP:Q als auch bei in WP:TF implizit ein sachgemäßer Umgang mit (Sekundär-)Literatur bzw. Quellen unterstellt wird. Eine sachgemessene Auswertung (insbesondere der Einbezug von Quellenkontext und allgemeinem fachlichem Kontextwissen) ist ohnehin bei jeder Quelle nötig bzw. wird implizit vorausgesetzt, egal ob primär, ssekundär oder tertiär. Wenn ein Mitarbeiter eine (Sekundär-)Quelle unsachgemäß ausgewertet hat, dann ist natürlich zu verbessern (in sehr seltenen Fällen mag dann dabei auch auf Primärquellen zurückgreifen). Wenn sich zwei Mitarbeiter nicht über die sachgemäße Auswertung einer (Sekundär-)Quelle einigen können, so müssen sie eben in zuständigen Fachportalen und Redakationen oder bei WP:3M um eine Bewertung nachsuchen. Diese Bewertung kann aber nicht über einr RL geregelt bzw. dazu muss die RL nicht verändert werden, sondern bzw. die Korrektur erfolgt durch den "Schwarm" bzw. der WP-Autorengemeinschaft.--Kmhkmh (Diskussion) 18:46, 21. Mai 2013 (CEST)

Worum es geht…

Ein Hinweis wie dieser ab und an und eine Konkretisierung wie jene zeigen, worum es geht (übrigens jenseits irreführender Pauschalurteile über Wikipedia-Autoren): allerlei Sekundäreinordnungen nicht zu überschätzen oder gar zu verabsolutieren und das Originalmaterial nicht zu vernachlässigen. Im je konkreten Fall kommt es auf die Sachargumentation und auf die Beweismittel an. Denn Spreu und Weizen werden schließlich angesichts der Sache selbst wahrgenommen und geschieden. Dort endet die bloße Richtlinien-Schaumschlägerei, wenn es mit rechten Dingen zugeht...
-- Barnos -- (Diskussion) 06:34, 20. Mai 2013 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen. Denen, die meinen, es gebe hier ex definitione keine "Fachleute", hier müssten alle als Laien gelten, möchte ich zweierlei zu Bedenken geben: 1) Es gibt sogenannte Fachportale. Wozu das, wenn diese den übrigen Nutzern gar nichts voraus haben? 2) Ich erinnere mich, dass an anderer Stelle diskutiert wurde, wie man Universitätsangehörige zur Mitarbeit gewinnen könne. Diese würden ja gegebenenfalls auch unter Nicknamen schreiben (müssen). Wenn diesen nur die Fähigkeit zur sachgerechten Behandlung von Primärquellen abgesprochen würde, weil sie als Laien wie alle anderen gälten - wozu sollte man sie dann anwerben? Fingalo (Diskussion) 09:19, 23. Mai 2013 (CEST)

Fachleute als Portalmitarbeiter zu gewinnen ist gut und wichtig. Allerdings gilt für jedermann, der in der WP mitarbeiten möchte, seine Artikelarbeit nicht auf eigenen Interpretationen von Primärquellen zu gründen. --Benatrevqre ^…?! 09:35, 23. Mai 2013 (CEST)

Das sind berechtigte Fragen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 11:36, 23. Mai 2013 (CEST)

Fachleute werden auch für die sachgemäße Auswertung von Sekundärliteratur benötigt (nicht nur für Primärliteratur). Zudem gilt es auch bei Sekundärliteratur möglichst die beste und vor allem aktuelle und fehlerfreie auszuwählen, das wiederum können nur bzw. am besten die Fachakademiker.--Kmhkmh (Diskussion) 13:12, 23. Mai 2013 (CEST)

+1 Kann ich so unterschreiben. --Benatrevqre ^…?! 17:53, 24. Mai 2013 (CEST)

Das ist Theorie. Denn schon die Anführung einer Primärquelle als Beleg für eine Tatsache ist bereits eine Interpretation, dass sie das auch wirklich belegt, also glaubwürdig ist. Fingalo (Diskussion) 10:07, 23. Mai 2013 (CEST)

Nein, das ist keine Theorie, sondern ein Prinzip der WP. Über die richtige Auslegung von Primärquellen entscheidet die Sekundärliteratur. --Benatrevqre ^…?! 10:40, 23. Mai 2013 (CEST)

Wenn sie es denn tut. Fingalo (Diskussion) 10:52, 23. Mai 2013 (CEST)

Gewiss, denn die Formulierung "richtige Auslegung" meint hier im Sinne einer für eine Enzyklopädie einwandfreie Auslegung. Und diesen Anspruch erfüllt durchaus jede reputable Sekundärliteratur, die den jeweiligen Sachverhalt, der sich auf einer Primärquelle begründet, zum Gegenstand hat und sich auf die entsprechende Primärquelle bezieht. Ob die anzuführen beabsichtigte Sekundärquelle dann auch ein hinreichender Beleg ist, das ist dann im zweiten Schritt zu klären. --Benatrevqre ^…?! 11:03, 23. Mai 2013 (CEST)

Dein Wort in gottes Gehörgang. Ichhabe durchaus reputable Sekundärliteratur, die selbst keine Primärquellen zitiert (Jaques Le Goff z.B.) Wenn ich die Primärquelle zu einer seiner Darstellungen finde, zitiere ich dies natürlich. Ob er diese im Auge hatte, weiß ich natürlich nicht; denn sein Werk "Die Geburt Europas im Mittelalter" z.B. hat lediglich ein ellenlanges Literaturverzeichnis mit Sekundärliteratur. Aus welcher er was entnommen hat und ob diese Sekundärliteratur ihrerseits Primärquellen zitiert und richtig ausgewertet hat, oder nicht selbst auf weitere Sekundärliteratur veweist, wer weiß? Auf sowas treffe ich laufend in meinem Beritt. Das ist alles etwas vielschichtiger, als es hier angenommen wird. Deshalb kümmere ich mich nicht um die Regel, weiß, was gemeint ist, und schreibe entsprechend. Niemand hat das je beanstandet. Fingalo (Diskussion) 11:46, 23. Mai 2013 (CEST)

Solange das Resultat bei dieser Vorgehensweise fachlich korrekt und für andere WP-Mitarbeiter nachvollziehbar ist, ist wird meist auch akzeptiert. Denn wie schon oben erwähnt WP:TF ist kein Selbstzweck sondern Mittel zum Zweck. Problematisch wird es vor allem dann wenn andere Mitarbeiter deine Verwendung der Primärquelle nicht nachvollziehen können bzw. für fragwürdig halten (dann muss sie im Zweifelsfall raus). Oder auch wenn du zunehmend Inhalte integrierst, die nicht mehr durch Sekundärliteratur sondern nur noch durch die Primärquellen abgedeckt sind.--Kmhkmh (Diskussion) 13:34, 23. Mai 2013 (CEST)

Meine Rede seit anno Tobak: Keine Theoriefindung ist es dann, wenn alle, die von der Sache etwas verstehen, mit dem Kopf nicken und sagen: „So isses“. --Jossi (Diskussion) 16:20, 23. Mai 2013 (CEST)

Gegenbeispiel Wikipedia: Der Artikel hat nicht zu sagen, wie Wikipedianer zu wissen meinen, so isses.--the artist formerly known as 141.84.69.20 22:08, 23. Mai 2013 (CEST)

Etwas genauer bitte! Wozu ist das jetzt ein Gegenbeispiel und was soll man in diesem Zusammenhang dem Artikel entnehmen?--Kmhkmh (Diskussion) 23:37, 23. Mai 2013 (CEST)

Nicht der Artikel "Wikipedia", sondern sein Thema: Wikipedianer haben nicht darzustellen, wie sie Wikipedia sehen; der Artikel Wikipedia ist keine Selbstvorstellung der Wikipedia (die gehört in den Projektnamensraum/Portale). Der Artikel hat darzustellen, wie Wikipedia extern gesehen wird. Ich wählte dieses Beispiel, weil dort die meisten Wikipedianer meinen, etwas von der Sache zu verstehen, und ihr Kopfnicken für relevant halten.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:00, 24. Mai 2013 (CEST)

Primär hat dieser (wie auch jeder andere WP-Eintrag) erst einmal die unumstrittenen bzw. sachlich korrekten Fakten (soweit es sie gibt) zu beschreiben und nicht irgendwelche internen oder externen Sichtweisen. Danach kann dann eine Beschreibung der relevante externen Sichtweisen erfolgen (und interne Sichtweisen einzelner WPner sind natürlich irrelevant und haben im Artikel nichts zu suchen). Für jenen primären Aspekt greift aber gerade dieser Artikel auch auf Primärbelege (anstatt nur auf Sekundärliteratur) zurück, d. h. WP/WM wird als Beleg über sich selbst verwandt. Das ist in diesem Fall durchaus gerechtfertigt, da ein Großteil der Sekundärliteratur (selbst der wissenschaftlichen in den frühen Jahren) extrem fehlerhaft und unvollständug ist bzw. war. So hatten z.B. viele Autoren in der Sekundärliteratur keine hinreichenden Überblick über die diverse Funktionsweisen und Regularien von WP, wobei es hier garnicht um die Bewertung dieser Dinge geht, sondern zunächst nur um Existenz und (faktische) Funktionalität. Genau deswegen greift man hier im Zweifelsfall auch auf Primärbelege zurück anstatt auf fehlerhafte Sekundärliteratur.

WP-Artikel enthalten nicht nur Auswertungen/Deutungen von Fakten, sondern eben oft (Teil)beschreibungen der Fakten selbst und genau für den letzten Punkt ist es oft sinnvoll und gelegentlich notwendig Primärbelege zu verwenden. Man beachten in diesem Zusammenhang z.B. die Verwendung von Primärbelegen in den beiden exzellenten artikel Trajan und Augustus (antike Historiker/Schriftsteller) oder auch in Tiberius Claudius Maximus (antike Grabinschrift). --Kmhkmh (Diskussion) 13:02, 24. Mai 2013 (CEST)

Zur Theorie gehört auch die Beschreibung. Es gibt zu jedem Thema unendlich viele unumstrittene Fakten; jede Beschreibung ist gleichbedeutend mit einer Sichtweise, du kannst nicht so tun als wären das zwei verschiedene Dinge; jeder Artikel hat nur die relevanten externen Sichtweisen darzustellen. Gerade bei dem Artikel, der es am bittersten nötig hat, soll KTF nicht gelten? Da dürfen wir auf einmal feststellen, dass die Darstellungen da draußen mit Mängeln behaftet sind, die wir hier direkt mit der "Primärliteratur" im großen Stil bereinigen? Und bescheinigen nebenbei einem Haufen an Zeug, das da draußen offenbar noch niemanden interessiert hat, einen enzyklopädischen Nennenswert? "Interessenskonflikt? Nie gehört!"--the artist formerly known as 141.84.69.20 14:31, 24. Mai 2013 (CEST)

Ich weiß jetzt nicht ganz was du willst. Niemand hat gesagt, dass WP:TF/KTF nicht gilt, sondern es geht darum wie eine angemessene Auslegung von WP:TF/KTF aussieht und dass sie eben nicht als ein (absolutes) Primärbelegverbot zu verstehen ist. Alle 4 diskutierten Beispiel verwenden Primärbelege in einer Form die offenbar von der Gemeinschaft akzeptiert ist und bei der kein Widerspruch zu einer angemessenen Auslegung von WP:TF gesehen wird.

Man kann zwar eine (meiner ;einung weitgehend nutzlose) Diskussion führen, ob eine reine Faktenbeschreibung auch Theorie ist bzw. alles Theorie ist, aber in der Praxis ist das zu trennen. Es ist zwar richtig, das die Faktenauswahl zwar auch entscheidend durch Sekundärliteratur bestimmt wird, aber je nach Kontext sind Teile der Faktenauswahl so offensichtlich, das ihre Auswahl für jeden oder jeden mit etwas Domainwissen auf der Hand liegt (auch ohne spezielle Sekundärliteratur) und für aktuellen Bezug ist das ja auch wörtlich in der RL zugelassen (Faktenauswahl durch WP-Autoren). WP-Autoren durften übrigens bestimmte sachliche Mängel in der Sekundärliteratur immer schon beheben, wie z.B. falsche Datumsangaben, Tipp- und Rechtschreibefehler, verfälschte Zitate. WP-Autoren dürfen keine eigenen Analysen der Fakten vornehmen, sie dürfen aber durchaus für deren korrekte Wiedergabe sorgen und in einem gewissen Rahmen auch auf Inkonsistenzen hinweisen. Sowas unterscheidet unter Anderem den denkenden Enzyklopädisten vom hirnlos kopierenden Idioten und wir wollen ersteres und nicht letzteres als unsere WP_Autoren.--Kmhkmh (Diskussion) 15:40, 24. Mai 2013 (CEST)

Alles klar, KTF gilt nur, wenns dir den Kram passt, ähm angemessen ist. Wenn du es besser weißt, ähm du über Domainwissen verfügst, dann darfst du das im selbst abgesteckten Rahmen publik machen. Alles andere wär dir zu blöd, Paraphrase ist unter deinem Niveau.--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:10, 24. Mai 2013 (CEST)

Nein, gegen das Paraphrasieren von Sekundärliteratur ist nichts einzuwenden (ist der Normalfall), gegen die hirnlose Übernahme von (objektiven) Fehlern in der Sekundärliteratur aber schon.--Kmhkmh (Diskussion) 17:08, 24. Mai 2013 (CEST)

Das ist eine ganze Welt weit weg von für "Insider"/"Experten" auf der Hand liegend zu nennende Fakten.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:24, 24. Mai 2013 (CEST)

Ich weiß immer noch nicht genau was du jetzt willst. Die Faktenauswahl ("aus den Millionen irrelvanten Fakten") ist bei den Artikelbeispielen recht offensichtlich bzw. selbst für Laien weitgehend auf der Hand liegend. Ansonsten gilt halt auch was Jossi oben gesagt hat. --Kmhkmh (Diskussion) 19:15, 24. Mai 2013 (CEST)

Offensichtlich ist gar nix, jeder hält was Anderes für wichtig. Und Jossi hat oben gesagt, dass Mehrheitsentscheidungen von selbsternannten Experten und Möchtegerns maßgeblich sind (sind sie nicht, maßgeblich ist das, was außerhalb etabliert wurde).--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:59, 24. Mai 2013 (CEST)

Das ist in konkretem Kontext einfach Unsinn, genau deswegen hatte ich die 4 oben genannten Beispiele ja diskutiert. Jossi hat oben von fachlich qualifizierten WPnern geredet und nicht von "selbsternannten Experten und Möchtegerns".--Kmhkmh (Diskussion) 20:14, 24. Mai 2013 (CEST)

Wenn ich in einem Artikel etwas aus Primärliteratur festhalte, was sonst niemandem aufgefallen ist, dann bin ich gerade dabei, dies zu etablieren, ich bringe neues Wissen ein. Wikipedia hat keine Wissenschaft zu betreiben.--the artist formerly known as 141.84.69.20 20:55, 24. Mai 2013 (CEST)

Wenn du alles bzw. jede KLeinstinformation die nichtin fast wörtlicher bzw. leicht paraphrasierter Form in Sekundärliteratur enthalten ist als "neues Wissen" ansiehst, dann mag man das so sehen. Allerdings kann ich (und vermutlich auch viele anderer WPner) mit einer solchen Vorstellung von "neuen Wissen" recht wenig anfangen und wie ich schon oben darauf hingewiesen habe, tut dies (bezogen auf aktuelle Ereignisse) nicht einmal die RL selbst.--Kmhkmh (Diskussion) 22:09, 24. Mai 2013 (CEST)

Der entsprechende Absatz macht aber die abschließende Anmerkung, dass langfristig Seklit beikommen muss.--the artist formerly known as 141.84.69.20 00:19, 25. Mai 2013 (CEST)

Ebenso gibt es zu den meisten Themen verschiedene Sekundärliteratur, die die unumstrittenen Fakten unterschiedlich auswählt, gewichtet, darstellt und wertet. Welcher davon willst du dich anschließen? Das ist deine Entscheidung, der du nicht ausweichen kannst. Wenn du einen anständigen Artikel schreiben willst, kommst du in keinem Fall um eine eigene Darstellungsleistung herum, auch nicht, wenn du dich ausschließlich auf Sekundärliteratur stützt. --Jossi (Diskussion) 15:09, 24. Mai 2013 (CEST)

Ob Vereinigung oder Schnitt, das ist die Entscheidungsfrage. Hirnloses Kopieren ist nicht.--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:10, 24. Mai 2013 (CEST)

Den Vorwurf der „hirnlosen Übernahme von (objektiven) Fehlern in der Sekundärliteratur“ halte ich für völlig unbegründet. Denn es gibt im Grunde keinen Fall, in dem ausnahmslos jede Sekundärliteratur fehlerbehaftet ist. Im Zweifelsfall zieht man einschlägige Werke hinzu und sucht nach einer vorherrschend vertretenen Meinung. Diese ist dann relevant und wird üblicherweise referiert. Dass diese herrschende Meinung dann fehlerbehaftet ist, das wage ich a) zu bezweifeln und b) wenn es so wäre, müsste das uns eh nicht interessieren, denn wir Wikipedia-Schreiberlinge sind nicht Teil des akademischen Diskurses; in letzterem werden Fachleute sich schon gegenseitig auf ihre Finger schauen und ihre Aussagen und Ansichten zu korrigieren wissen. --Benatrevqre ^…?! 18:01, 24. Mai 2013 (CEST)

Es geht auch nicht darum herrschende Meinungen zu korrigieren oder darum die Privatenansichten von von WPnern zu diesen Meinungen zu publizieren, sondern darum dass man offensichtliche Fehler in der Sekundärliteratur ohne größeres bürokratisches Brimborium beheben kann und im Zweifelsfall auch anhand eines Primärbelegs ohne sämtliche Sekundäriteratur auf der Suche nach einer fehlerfreien Variante durchsuchen zu müssen. Das ist eine Frage der Anwendungspraxis.--Kmhkmh (Diskussion) 19:27, 24. Mai 2013 (CEST)

@Jossi: Du schreibst: Ebenso gibt es zu den meisten Themen verschiedene Sekundärliteratur, die die unumstrittenen Fakten unterschiedlich auswählt, gewichtet, darstellt und wertet. Welcher davon willst du dich anschließen? – Einfache Antwort: Der herrschenden Meinung. Dieser ist in jedem Wikipedia-Artikel das größte Gewicht beizumessen. Diese ist am weitestgehenden auszuformulieren. Außenseitermeinungen dürfen zwar ebenso referiert werden, doch es muss immer klar erkennbar bleiben, welches die im Diskurs vorherrschend vertretene Ansicht ist. Hat sich keine hM herauskristallisiert, so sind in einer Streitfrage nach Möglichkeit die vorwiegenden aller teilweise vertretenen Auffassungen zu nennen, die im Diskurs unter anerkannten Fachleuten geäußert werden. --Benatrevqre ^…?! 18:06, 24. Mai 2013 (CEST)

Auch da muss der WPner unter Umständen anhand der Sekundärliteratur selbst entscheiden, was denn die "herrschende" Meinung ist. Bei großen Streittehmen gibt es eigene Publikationen zur "herrschenden" Meinung, aber bei vielen kleineeren Dingen und Themen in der alltäglichen WP-Arbeit nicht, da muss der WPner selbst entscheiden wie er die Sekundärliteratur adäquat zusammenfasst bzw. eine herrschende Meinung herausdestilliert.--Kmhkmh (Diskussion) 19:33, 24. Mai 2013 (CEST)

@Kmhkmh: Wo ist der Unterschied zwischen „fachlich qualifizierten WPnern“ und „selbsternannten Experten und Möchtegerns“? Ich fürchte, wir sind sowohl das eine wie das andere … --Φ (Diskussion) 20:25, 24. Mai 2013 (CEST)

Natürlich gibt es in WP beides, aber in der Praxis kann man oft gut erkennen welcher WPner in einem bestimmten Kontext welcher Gruppe zuzuordnen ist (z.B. indem man sich seine (Sach-)(Argumente und seine Edit-History anschaut).--Kmhkmh (Diskussion) 22:13, 24. Mai 2013 (CEST)

@Φ: Ja, es gibt die einen und die anderen in der Wikipedia. Aber ich halte die Community für intelligent genug, die einen von den anderen unterscheiden zu können. Dazu gibt es z.B. Diskussionsseiten. Und bisher hat das im Großen und Ganzen auch recht gut funktioniert.

@alle: Niemand will, dass in WP-Artikeln Privat- oder Außenseitertheorien ausgebreitet oder neue Forschungsergebnisse publiziert werden. Wogegen ich mich aber wehre (und so verstehe ich auch Kmhkmh), ist eine ausschließlich formalistische Betrachtungsweise, die unter Ausschaltung jedes gesunden Menschen- oder Fachverstandes offensichtlich begründete und richtige Primärbelege, die von niemandem in Frage gestellt werden, nur deshalb verbieten will, weil es Primärbelege sind. --Jossi (Diskussion) 21:38, 24. Mai 2013 (CEST)

+1. Genau deswegen habe ich ja auch oben 4 konkrete Beispiele diskutiert, bei denen die Verwendung von Primärbelegen (weitgehend) als problemlos angesehen werden (die 3 Biografien aus der römischen Antike und der Artikel über Wikipedia).--Kmhkmh (Diskussion) 22:14, 24. Mai 2013 (CEST)

Dass die meisten Autoren ganz gut ohne KTF können, ist kein Geheimnis. Es ist viel einfacher, die eigene Ansicht auf ein Thema nicht aus dem Artikel rauszuhalten. Es ist viel einfacher, erstmal draufloszuschreiben und danach hie und da einen Ref anzuhängen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 00:19, 25. Mai 2013 (CEST)

Die "eigene Ansicht" hat damit zunächst einmal wenig bis garnichts damit zu tun und jeder halbwegs fähige Autor kann sehr wohl zwischen seiner eigenen Ansicht und dem, was man (=(fast) jeder) halbwegs objektiv/gesichert aus einem Primärbeleg ablesen kann, unterscheiden. Zudem war der entscheidende Punkt hier, dass die als Beispiel genannten Artikel (und ihre) Autoren eben gewünschte/akzeptierte gute enzyklopädische Inhalte auch unter der Verwendung von Primärbelegen erstellen. Das heißt, es geht darum wie in der Praxis die gewünschten Inhalte erstellt werden und dass dies nicht durch einen Regelformalismus (unnötig bzw. in unangemessener Form) behindert wird - noch einmal die RL sind Mittel zum Zweck und kein Selbstzweck. Stattdessen sollen die RL dazu dienen unerwünschte Inhalte (z.B. "echte" private oder persönliche Ansichten von WP-Autoren, persönliche auf Primärbelegen basierende Spekulationen, inkorrekte Informationen, diversen Unsinn jeder Art, Inhalte die der gängigen Sekundaärliteratur widersprechen, ideologiebasierter Geschwafel, POV-Puschereien, ...) fernzuhalten.--Kmhkmh (Diskussion) 04:17, 25. Mai 2013 (CEST)

Es geht um die eigene Ansicht darüber, was man der Zielgruppe der WP (dh. der Welt) präsentieren sollte. Keine Sau interessiert sich für das Mentorenprogramm. Die detaillierten Hintergrundvorgänge der WP gehen da draußen am Arsch vorbei. Der Wikipedia-Artikel stellt die Wikipedia nicht so dar, wie sie draußen dargestellt wird, er ist stattdessen eine gottverdammte Bauchnabelschau.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:16, 25. Mai 2013 (CEST)

Jossi, es geht nicht um die Wahrheit. Es geht darum, was davon wie hier in WP präsentiert wird. Wikipedianer haben sich nicht anzumaßen, aktiv die etablierte Darstellung eines Dings mitzuformen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:51, 24. Mai 2013 (CEST)

Doch, es geht auch um die "Wahrheit" (=sachlich/fachlich korrekte und umfassende Informationen). Das Primat der Sekundärliteratur dient neben seiner Bedeutung für die Relevanz einzelner Inhalte nämlich auch als Proxy für die "Wahrheit", d.h. als Mittel zum Zweck (ja schon wieder) um Korrektheit von Informationen möglichst einfach und für andere nachvollziehbar sicherzustellen.--Kmhkmh (Diskussion) 22:20, 24. Mai 2013 (CEST)

Es geht darum, was davon wie hier in WP präsentiert wird.--the artist formerly known as 141.84.69.20 00:19, 25. Mai 2013 (CEST)

und eben das davon nicht für jede (Kleinst)Information alleine von der Darstellung in der Sekundärliterarur abhängt (wie man eben an den oben angeführten Beispielen sieht).--Kmhkmh (Diskussion) 04:21, 25. Mai 2013 (CEST)

Ich lehne die Nutzung von Primlit in diesen Artikeln ab. Vielleicht hätte ich das schon eher explizit sagen sollen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:16, 25. Mai 2013 (CEST)

Das kannst du ja machen, aber die Community sieht es eben anders.--Kmhkmh (Diskussion) 14:41, 25. Mai 2013 (CEST)

Die Community heuchelt Lippenbekenntnisse.--the artist formerly known as 141.84.69.20 14:53, 25. Mai 2013 (CEST)

@141: Ich bemühe mich, meine Diskussionsbeiträge präzise zu formulieren, und es würde mir die Diskussion erleichtern, wenn du dich auf das beziehst, was ich tatsächlich geschrieben habe, und nicht auf deine Interpretation davon. Ich habe an keiner Stelle von „Wahrheit“ gesprochen oder davon, dass Wikipedianer „die etablierte Darstellung eines Dings mitformen“ sollten, und ich habe das auch nicht gemeint. --Jossi (Diskussion) 22:31, 24. Mai 2013 (CEST)

Dann formulier ich es anders: Für Tertiärliteratur gibt es keine richtigen Primärbelege. Primärbelege müssen erst da draußen wahrgenommen werden, bevor Wikipedia diese Wahrnehmung spiegeln kann. Denn DAS ist ihr Job.--the artist formerly known as 141.84.69.20 00:19, 25. Mai 2013 (CEST)

Noch einmal genau die richtige Ansage – nicht nur für die an der Diskussion aktuell Beteiligten!

“Niemand will, dass in WP-Artikeln Privat- oder Außenseitertheorien ausgebreitet oder neue Forschungsergebnisse publiziert werden.“ […] Abzulehnen ist „eine ausschließlich formalistische Betrachtungsweise, die unter Ausschaltung jedes gesunden Menschen- oder Fachverstandes offensichtlich begründete und richtige Primärbelege, die von niemandem in Frage gestellt werden, nur deshalb verbieten will, weil es Primärbelege sind.“

-- Barnos -- (Diskussion) 07:43, 25. Mai 2013 (CEST)

$+\infty$--Kmhkmh (Diskussion) 08:42, 25. Mai 2013 (CEST)

Nicht weil es Primärbelege sind, sondern weil es Primärbelege sind, auf die allein Wikipedianer etwas geben.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:16, 25. Mai 2013 (CEST)

+1 zu dieser Begründung. --Benatrevqre ^…?! 13:56, 25. Mai 2013 (CEST)

Ich hätte gern mal ein praktisches Beispiel von @the 141 an einem Artikel, den er selbst verfasst hat. Fingalo (Diskussion) 14:27, 26. Mai 2013 (CEST)

Schon klar.--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:36, 26. Mai 2013 (CEST)

Und? Fingalo (Diskussion) 18:02, 26. Mai 2013 (CEST)

Ich denke wir können die Diskussion hier abschließen, sofern nicht noch ein konkreter Änderungsvorschlag für aktuelle Formulierung der RL gemacht wird. Das WP:TF von diversen WPnern unterschiedlich angewandt bzw. ausgelegt wird, ist ja wohl jedem Beteiligtem hier klar und in der Vergangenheit gab es genug ähnliche Diskussionen, wo man diese Auslegungsunterschiede auch nachlesen kann. Ganz grob kann man die Auslegungsvarianten wohl in zwei Gruppen einteilen, die eine fordert eine strikte, formalistische Auslegung bzgl. der Verwendung von Primärbelegen, die andere fordert eine flexibelere, situative bzw. kontextbezogene Auslegung. Auch klar ist mMn., dass der IP-Artist der ersten Gruppe zuzuordnen ist und wohl kaum die Mehrheit der Community repräsentiert (aber trotzdem bis zu einem gewissen Grad die "wörtliche" Auslegung auf seiner Seite hat). Die Community tendiert stattdessen vermutlich eher in Richtung der zweiten Gruppe. Falls nun ein konkreter Änderungsvorschlag erfolgt, kann man den diskutieren. Betrachtet man jedoch diese und vorangegangene Diskussionen, so ist nicht damit zu rechnen, dass sich eine Formulierung, die wörtliche Auslegung in die Richtung der oder anderen Gruppe verschiebt, einen Konsens findet. Damit wird eine entsprechende Veränderung nur über eine Diskussionen in größerem Rahmen bzw. ein MB möglich sein.--Kmhkmh (Diskussion) 20:06, 26. Mai 2013 (CEST)

Meine Frage war nicht ohne Ziel: Ich habe nämlich den Eindruck, dass die Fraktion der "strikten formalistischen Auslegung" selbst gar keine Artikel schreibt, nicht einmal so unverdächtige, wie die Beschreibung eines Bahnhofs, wo KTF nun wirklich keine Rolle spielt. Sie kommt ja nur bei in irgeneiner Weise historischen Artikeln im weitesten Sinne zum Tragen, wenn es um Motive oder Ursachen von Entwicklungen und Entscheidungen geht. Und ich wüsste darüber hinaus gerne, wieso Zitate aus einer Urkunde in den Monumenta Germaniae Historica Primärbelege sind, auf die allein Wikipedianer etwas geben. Es könnte sich nämlich herausstellen, dass das Fehlen von solchen Artikeln aus dieser Fraktion darauf hindeutet, dass die Forderung dieser Fraktion praktisch gar nicht umsetzbar ist, weil die Abgrenzung von Darstellung und Interpretation nur verbal, aber nicht praktisch zu verwirklichen ist. Dann hätte sich die Diskussion zwar auch erledigt, aber in etwas anderer Weise - indem man die Forderungen dieser Fraktion einfach ad acta legt. Dem könnte die Fraktion mMn nur begegnen, indem sie einen Artikel vorlegt, wo das Problem eine Rolle spielt und wo sie zeigt, wie ihre Forderung umgesetzt werden kann. Dann würde sich zeigen, ob eine subjektiv (vom Verfasser) interpretationslose Darstellung überhaupt möglich ist.

Also, bevor man die beiden Fraktionen inhaltlich gleichwertig nebeneinanderstellt und nur die Anhängerzahl betrachtet, möchte ich schon sehen, ob sie tatsächlich als alternative Ansichten nebeneinanderstehen. Fingalo (Diskussion) 11:13, 27. Mai 2013 (CEST)

Und noch etwas fällt auf: Die 1. Fraktion hat sich sehr mit der Bearbeitung und Verbesserung von Artikeln hervorgetan, die ja von der 2. Gruppe geschrieben wurden. Nun sollte man erwarten, dass diese Bearbeitungen wie eine Unkrautvernichtungsmaschine durch die Artikel wüten, um auch jeden Ansatz von TF zu eliminieren, der die 2. Gruppe ja angeblich viel zu lax gegenübersteht. Dem scheint aber nicht so zu sein. Mein Eindruck ist, dass die Artikel samt und sonders inhaltlich unbeanstandet durchlaufen. Somit gewinne ich den Eindruck - ich kann mich ja täuschen -, dass es sich hier um ein Scheingefecht handelt, das in der praktischen Artikelarbeit keinen Niederschlag findet. Fingalo (Diskussion) 12:45, 27. Mai 2013 (CEST)

Wenn du jeamd aus der ersten Gruppe suchst der auch mehr oder weniger regelmäßig eigene (gute) Artikel schreibt, wäre das z.B. Phi, auch wenn der sich an der jüngsten Diskussion nicht beteiligt hat. Natürlich hält auch er das strikte vermeiden von Primärbelegen (was insbesondere im Bereich (Zeit-)Geschichte, wo zeitgenössische Zeitungs- und Zeitschriften Primärbelege sind) nicht durch und rechtfertigt das damit, dass er das nur behelfsweise in Fällen tut, wo im Prinzip auch Sekundärlitertaur zur Verfügung steht die später ergänzt bzw. der Artikel dementsprechend verbessert werden kann - naja.

Es ist zwar richtig das Mehrheit der Community wohl eher der Gruppe 2 zuneigt, was auch dazu führt, dass ein Großteil der Artikel, die Primärbelege korrekt verwenfen bzw. inhaltlich korrekt sind unbehelligt bleiben, aber es kommt in einzelnen Bereichen trotzdem öfters wenn nicht sogar regelmäßig zum Streit, wo es dann genau um die Auslegung dieser RL geht. Dazu gehören insbesondere Nominierungen von Artikeln bei WP:KALP und besonders POV-anfällige Bereiche wie die Nazi-Zeit oder auch der WIPO-Bereich. Bei den letzteren kommt es natürlich öfters auch zu anagemessenen Auswertung/Verwendung von Primärbelegen, zudem gibt es gelegentlich Autoren die in größerem Umfang selbst Archive auswerten, was natürlich auch problematisch ist. Weitere Details dazu findest in den Archiven dieser RL, der Redaktion Geschichte samt zugehöriger QS, von KALP unden Diskussionen um diverse Wehrmachtoffiziere.--Kmhkmh (Diskussion) 13:43, 27. Mai 2013 (CEST)

Richtig; wobei die Tatsache, dass solche Auseinandersetzungen häufig in POV-anfälligen Bereichen geführt werden, mir darauf hinzudeuten scheint, dass es sich oft um Stellvertreterdiskussionen handelt: Man hängt sich an den Primärbelegen auf, aber eigentlich geht es darum, dass einem der Artikelgegenstand oder dessen Bewertung im Artikel gegen den Strich gehen. In inhaltlich unumstrittenen Bereichen kräht kein Hahn danach. --Jossi (Diskussion) 17:20, 27. Mai 2013 (CEST)

(nach BK) Lieber Kmhkmh, danke für die netten Worte, die du für meine Artikelarbeit findest. Meinen Standpunkt in dieser Debatte gibst du aber unrichtig wieder: Ich habe (wo, weiß ich nicht mehr) geschrieben, dass ich Primärquellen als Illustrationen dessen, was als Ergebnis der Sekundärquellen referiert wird, durchaus für zulässig halte; dass sie in allen (und damit auch in meinen) Artikeln, in denen sie vorkommen, Anlass zur Nacharbeit bieten, glaube ich mithin nicht.

Insgesamt lässt sich mein Standpunkt auf die Formel bringen: Keine eigene Forschung. Meines Erachtens dürfen Wikipedia nur Wissen enthalten, das so auch bereits veröffentlicht ist, nicht aber selber neues Wissen generieren, das vorher bis auf den Autor niemand hatte. Über alles andere lässt sich gerne reden. Gruß vom sporadisch mitlesenden --Φ (Diskussion) 17:24, 27. Mai 2013 (CEST)

Unter dieser Gesichtspunkt sind (publizierte) kann man Primärbelege natürlich als (bedingt) zulässig betrachten, solange ein Autor aus ihnen keine weitergehenden (eigenen) Schlüsse zieht. Sorry falls ich deine Position da nicht ganz korrekt wiedergegeben bzw. falsch verstanden hatte.--Kmhkmh (Diskussion) 18:19, 27. Mai 2013 (CEST)

+ 1 Fingalo (Diskussion) 18:05, 29. Mai 2013 (CEST)

Selbstverlag

Da denkt jeder BoD, auf basis Selbstverlag wird auch das deutsche Ärzteblatt und verschedene Hochschulpublikationen verlegt. Ich halte die Formulierung für ungeeignet. Serten (Diskussion) 18:40, 19. Jun. 2013 (CEST)

Selbstverlag bezieht hier sinngemäß auf den Autor und weniger auf Institutionen/Organisationen. Gemeint ist eigentlich, dass neben dem Urheber noch eine (unabhängige) editorielle Auswahl/Kontrolle erfolgen sollte und das wird wird durch den Selbstverlag oft unterlaufen. Aber man die Formulierung sicherlich auch etwas anders fassen.--Kmhkmh (Diskussion) 20:02, 19. Jun. 2013 (CEST)

Wenn man BoD denkt, dann sollte man auch wissen, dass dort (Standard)werke vorgehalten werden, die sich an Fachleute richten. Sofern sie Rezeption in der Fachwelt gefunden haben, können sie natürlich eingebracht werden. Drum sagt der jetztige Text ja auch, sie seien nur ungeeignet, "wenn sie keine entsprechende Rezeption in der Fachwelt gefunden haben". --Logo 20:08, 19. Jun. 2013 (CEST)