Portal Diskussion:Islam/Archiv

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[[Portal Diskussion:Islam/Archiv#Thema 1]]

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Anfang

Das Portal ist ausschließlich entlang der Kategorieninhalte erstellt worden. Ich überlasse es den Fachleuten, sowohl ins Portal als auch in die Kategorien ein wenig mehr Ordnung zu bringen. - Helmut Zenz 14:56, 30. Okt 2005 (CET)

Nette Arbeit - und wer soll das jetzt pflegen? --Elian Φ 08:57, 1. Nov 2005 (CET)

Was ich gemacht habe, habe ich bisher auch gepflegt (siehe: Portal:Christliche Theologie). Allerdings werde ich immer nur das neu einbauen und verändern bzw. wegnehmen, was sich in den Kategorien verändert bzw. auf Hinweise durch Dritte. Mitarbeit, Rat (solange es keine Schläge sind) und Infos aus der Riege der Islamwissenschaftler und -kenner wäre natürlich mehr als erwünscht - Helmut Zenz 10:47, 1. Nov 2005 (CET)

Danke für deine Arbeit. -- Martin Vogel قهوة؟‎ 02:16, 2. Nov 2005 (CET)

Ich befürchte weiterhin, dass ein "Portal:Islam" als Tummel-und Rummelplatz islamisch stark beeinflusster Schreiber missbraucht wird.--Orientalist 13:54, 2. Nov 2005 (CET)

Gib mir konkrete Hinweise und ich werde dagegen vorgehen, bin selbst nämlich sicher nicht isalmisch beeinflußt. Außerdem sehe ich nicht den Unterschied, ob sie sich jetzt nicht neutrale Artikel in den Kategorien oder in einem Portal herumtummeln, im Gegenteil im Portal ist die Übersicht leichter zu behalten. Mir geht es vor allem aber auch darum, den in diesem Bereich Schreibenden mal vor Augen zu führen, wieviel Widersprüchliches und Lückenhaftes allein in der momentanen Kategorisierung zu finden ist. Und dies geht eben IMHO nur durch ein Portal - Helmut Zenz 15:47, 6. Nov 2005 (CET)

ich habe keine Hinweise, ich habe lediglich Befürchtungen, dass die Funktion des Portals missverstanden und als Ablage islamisch orientierter, unsachlicher Diskussionen benutzt wird. Auch zu Propagandazwecken. In den einzelnen Islam-Artikeln wird schon genug Zeug erzählt "korrigiert" , verharmlost und nacn Koranschulenmnetalität geschrieben. --Orientalist 16:50, 6. Nov 2005 (CET)

Das ist zwar ein nettes Portal zum Islam. Aber wo ist das Portal:Araber. Sämtliche systematischen Themen zur Geschichte, Ausbreitung des Arabertums, Arabische Wissenschaft, Arabische Astronomie, Mathematik, Astrologie, Spätantike, Mittelalter unabhängig von der islamisch religiösen Orientierng hat weder Artikel noch Heimat in der WP. Diese Themen sind aber nicht nur für den Islaminteressierten und für den Religionsinteressierten, sondern vor allem auch für die Geschichte des Abendlandes, das Fortleben der Antike, die Wissenschaft und für viele andere Aspekte wichtig und notwendig. Ich fasse es wiedermal nicht. Es gibt nicht einen Beitrag darüber.--Löschfix 07:29, 10. Jan 2006 (CET)

Super Idee. Um zu verstehen, warum sie noch nicht umgesetzt wurde, plaziere einfach mal einen beliebigen Artikel aus dieser Themengruppe oder versuche ersatzweise die tonnenweise vorhandene POV aus bestehenden Artikeln zu entfernen. Dann wirst Du schnell sehen, warum einem jede Lust vergeht, hier mitzuarbeiten. --84.129.195.129 08:27, 10. Jan 2006 (CET)

Grundsätzlich Zustimmung, allerdings eher unter dem Namen Portal:Arabische Welt oder Portal:Arabien, da es auch kein Portal:Europäer, sondern nur das Portal:Europa gibt. - Helmut Zenz 19:10, 10. Jan 2006 (CET)

Ich schlage auch als Name Portal:Arabische Welt vor. In der Frühgeschichte des Islam wird sich fast alles mit dem Portal:Islam überschneiden, in der Zeitgeschichte aber gibt es mehr nichtarabische Muslims als arabische, und Öl hat nichts mit dem Islam zu tun, aber mit der arabischen Welt. -- Martin Vogel 01:26, 22. Jan 2006 (CET)

Bitte nicht noch ein Portal. Wir haben schon genug von den Monstern (abgesehen davon, dass der Artikelbestand in dem Bereich reichlich dünn ist). --Elian Φ 02:04, 22. Jan 2006 (CET)

Dem kann ich mich nur anschließen. Ein Portal Islam soll neben den anderen Religionen seinen Sinn haben. Andere Themen wie arabische Kultur kann am Rande mit behandelt werden, die Grenzen sind fließend. Geschichtliche Ereignisse können bei dem Portal:Geschichte unterkommen. --Atamari 02:07, 22. Jan 2006 (CET)

Rufaida_Al-Aslamiya

Ist hier jemand, der den Artikel Rufaida_Al-Aslamiya mit Infos füllen könnte? Das Problem besteht wohl darin, dass es im "westlichen" Web keine weiteren Informationen über die Frau gibt. Evtl. könnte mal jemand mit Arabisch-Kenntnissen im arabischen Web nachschlagen ? Vielen Dank... -Produnis 19:27, 6. Nov 2005 (CET)

hier ist eine Seite auf Arabisch: http://masrawy.com/Magazines/Allwaa/2005/Quran/June/week3/2.aspx

In der Prophetenbiographie des Ibn Ishaq wird diese Frau einmal genannt u.zw. in der Geschichte über die Vernichtung des jüdischen Stammes der B. Quraiza. Siehe dazu die engl. Übersetzung von Alfred Guillaume: The Life of Muhammad. Oxford UP 1970. S. 463 (entspricht dem arab. Original in der Ausgabe von Kairo 1955: Bd. II.239). Interessant ist hierbei, wie eine kleine Episode von einigen Zeilen ihre Eigendynamik bekommt (siehe die eng. WP-Seite). Krankenschwesterschule...mobile Zelte.....usw. usw. Die klassische arab. Literatur behandelt die Sache in einigen wenigen Zeilen. Auch die hier eingefügte web-Seite gibt nichts neues an Infromationen, sondern bläst die Episode nur auf. So ist es halt....! Amüsant.--Orientalist 20:30, 6. Nov 2005 (CET)

ordnungshalber: die Dame wird wie folgt erwähnt: "eine Frau namnes Rufaida vom (Stamme) des Aslam". Ein vollständiger Name ist nicht überliefert. Dass ihr Papa Arzt gewesen sein soll, ebenfalls nicht. Die Nachricht über sie beschränkt sich auf diese wenigen Zeilen. Man möge bitte angeben, woher der vollständige kommt. Ihn gibt es nämlich in den Biographien gar nicht.--Orientalist 20:40, 6. Nov 2005 (CET)

im übrigen: ich schlage vor, diesen Artikel endgültig zu löschen. Er hat kulturgeschichtlich absolut keine Bedeutung. Auch für die islamische Geschichte ist der Fall (gemäß Quellen!) unbedeutend, eher eine Episode. Aber auf den zeitgenössischen islamischen Seiten heiißt es wohl: "so wird aus Mickimaus - ein Nikolaus"--Orientalist 22:29, 6. Nov 2005 (CET)

Das erinnert mich an manche Heiligenlegenden der christlichen Welt, bei denen die historisch greifbaren Quellen auch nur dürftig sind. -- Martin Vogel قهوة؟‎ 23:36, 6. Nov 2005 (CET)

Danke für die fleißigen Korrekturen im Art. Mohammed! Bei Rufaida sind die Quellen mehr als dürftig.....und dann wird alles hochstilisiert, allerdings erst in der Moderne --Orientalist 07:11, 7. Nov 2005 (CET)

Bitte hier weiterdiskutieren. --Elian Φ 07:24, 7. Nov 2005 (CET)

hoffentlich sieht/liest das jemand???

ich würd gern wissen ob

• es stimmt, dass es im arabischen keine vergleichbaren vokale o und e gibt und
• wie dann der name mohammed geschrieben werden soll.

im artikel Kalifat gibt es mohammed und mohammad und irgendwo hab ich auch schon muhammad gelesen. also wie nun? --ee 19:05, 20. Nov 2005 (CET) es heißt Mohammad und nicht Muhammed oder anders

Erwin: das ist auch mein Problem. Im Arabischen gibt es weder o noch e geschrieben. Nur: u - i und a.

So. Je nach Konsonantenkonstellation gibt es phonetische Veränderungen, die aber gesetzlich nicht geregelt sind. Man sagt Ahmed, statt Ahmad und Mohamme(a)d statt Muhammad. Usw. Die korrekte Umschrift muß aber sein: Ahmad und Muhammad.Deine Frage ist durchaus berechtigt und die Inkonsequenz bei WP schreit zum Himmel - auf die Gefahr hin sage ich das, dass ich gesperrt werde. Mir ist es wurscht. Ich schreibe so...zwischen beiden Stühlen und lasse es korrigieren von anderen...solange die Inhalte nicht verändert werden. Denn dort, bei den Inhalten, bleibe ich aufmerksam.--Orientalist 20:17, 20. Nov 2005 (CET)

Zunächst ein wenig Wiki-Statistik und zwar unabhängig vom Propheten Mohammed

• Mohammed: 1126x - Mohamed: 260x
• Mohammad: 253x - Mohamad: 22x
• Muhammed: 135x - Muhamed: 45x - Muhammet: 8x
• Muhammad: 1173x - Muhamad: 2x

Siehe grundsätzlich Mohammed (Name) - Helmut Zenz 20:24, 20. Nov 2005 (CET)

diese problematik ist mir durchaus bekannt. ob man es inkonsequent nenen kann, who knows. zu meiner ersten aktiven zeit herrschte dieses dilemma auch schon. ich dachte nur dass in rund 18 monaten meiner abwesenheit sich eventuell ein konsens gefunden hätte. dem scheint aber nicht so. ich hatte damals das Kalifat eingestellt und muss halt jetzt sehen, dass in ein und demselben artikel zwei verschiedene schreibweisen existieren. das wurmt mich. gruß --ee 20:37, 20. Nov 2005 (CET)

ja, mich wurmt es auch.--Orientalist 20:52, 20. Nov 2005 (CET)

Also, die Schreibweisen dürften doch bitte nicht unser einziges Problem sein. Wir müssen Abschied nehmen von der deutschen Duden-Mentalität, die ist sowieso einzigartig auf der Welt. Neben dem Arabischen gibt es z.B. auch im Türkischen verschiedene Schreibweisen von Mohammed - und sie haben alle ihre Berechtigung und werden als korrekt angesehen. Mich wurmt das überhaupt nicht. --RoswithaC 21:08, 20. Nov 2005 (CET)

eine gewisse einheit, wenn nicht in allen artikeln, dann doch wenigstens in ein und demselben artikel, dürfte nicht zu viel verlangt sein. was antworte ich, wenn leute kommen und fragen, wer jetzt der begründer des islam war: mohammad, muhammat oder muhammet, nur weil alle schreibweisen im artikel vorkommen. gruß --ee 21:21, 20. Nov 2005 (CET)

RoswithaC: nun mal langsamer! Es gibt eine Transkription der DMG; es gibt im Türkischen andere Transkriptionen. Das hat mit einer Duden -Mentalität (?) nichts zu tun. Es gibt aber eben Maßstäbe. Hält man sich an diese nicht, ist für mich OK. Aber dann konsequent! D.h. ohne widersprüche in WP. Ansonsten ist es mir egal: ich schreibe es, wie ich es hier kann und die anderen mögen die Dinge "korrigieren".--Orientalist 21:36, 20. Nov 2005 (CET)

Wieso langsamer, Orientalist? Ich erwähnte völlig unaufgeregt, dass es im Türkischen keine solchen alleinverbindlichen Regelungen wie im Deutschen gibt (und davon ausgehe, dass es im Arabischen nicht anders ist). Erst recht nicht bei Namen. Da stehen z.B. Mohammed, Muhammed und Muammer eben gleichberechtigt nebeneinander. Andererseits verstehe ich das Problem völlig, das du und ee bei WP mit der Anwendung der Transkription seht und mag Euch dabei auch gerne unterstützen, soweit ich kann. Nur sind das eben zwei paar Schuhe. Und woran eine Vereinheitlichung in der Vergangenheit häufig gescheitert ist, wissen wir doch.--RoswithaC 21:54, 20. Nov 2005 (CET)

auch ich bin voll im Bilde: aber: es gibt wohl verbindliche Regelungen in der Transkription türkischer/osmanischer/arabischer Termini und Namen...Was in der Vergangenheit hier war, interessiert mich überhaupt nicht. Ich sehe nur, was da ist.--Orientalist 22:02, 20. Nov 2005 (CET)

nun mal langsam, bevor wir den ganzen abend noch hier sitzen. ich habe im Kalifat alles auf Mohammed gesetzt, denn dieser wird auch so geschrieben. ich denke, wir reden nicht über verschiedene schreibweisen, sondern über eine einheitliche schreibweise in ein und demselben artikel. wenn andere den namen anders schreiben, sollen sie doch nur darauf achten, dass der namen im artikel gleich geschrieben wird.

letztendlich habt ihr beide recht, du roswithac, dass in anderen ländern ein oder mehrere namen gleichrangig benutzt werden. bsp türkei, da kommt meine mutter her, da kenn ich viele, die mal so, mal so sagen. und du orientalist, hast auch recht, dass es normen gibt. daher verwende ich auch mohammed, weil ich zumindest das so mal gelernt habe und micht wüsste, dass sich seit der rechtschreibreform in dieser hinsicht auch was geändert hat.

ein weiteres bsp wäre da auch der terrorist: osama bin laden oder, weil eben im arabischen kei e und o, usama bin ladin. tut mir leid, aber bei mir heist er weiterhin osama bin laden, weil ich ihn nun mal so kennen gelernt habe. es sei denn ich arbeite in einem artikel mit anderer namensgebung, da halt ich mich an das was da verwendet wird. --ee 22:37, 20. Nov 2005 (CET)

aus dem Stand kann ich 4-5 Schreibarten von Osama ben Laden vorlegen. Gerade so was ist in WP zu vermeiden. Darum geht es hier und nicht um "Dudenmentalität"--Orientalist 10:36, 21. Nov 2005 (CET)

RoswithaC: Da stehen z.B. Mohammed, Muhammed und Muammer eben gleichberechtigt nebeneinander. Bist Du ganz sicher? Muammer auch? Gleichberechtigt für Mohammed? Dann muß es aber ganz schnell weg. Das ist ein ganz anderer Name.--Orientalist 18:23, 24. Nov 2005 (CET)

Dieser teil der Diskussion ist eher in der Arabischen Sprache zu machen. Er hat nichts mit dem Islam zu tun. @ee lösche diesen eintrag hier und setze Ihn in den Diskussions teil Arabischer Ausprache. Werde auch dies spätestens nächste Woche selber ändern --eskiya_55_ 16:22, 26. Sep. 2008 (CEST)

LISTEN

Liste brühmter Muslime und Liste von Personen des Islam....ist es nicht doppeltgemoppelt? Und wieso ist Murad Hofmann eine "Person des Islam" Er ist ein einfacher Konvertit, der sich zweifelhaft und gut verkaufen kann.--Orientalist 11:14, 7. Dez 2005 (CET)

Listen haben die Eigenschaft, stets unvollständig zu bleiben. Eine solche Liste hilft niemandem, besonders dann nicht, wenn ein berühmter Geograph des Mittelalters genauso in der Liste steht wie ein Murad Hofmann - wie oben schon gesagt....Die Löschung ist angebracht, mit oder ohne Portal.--Orientalist 15:59, 7. Dez 2005 (CET)

Islamische Mythologie

Wenn wir schon dabei sind: im Portal erscheint: Islamische Mythologie. Die Betreuer sollen das streichen. Es gibt keine islamische Mythologie. Mein Versuch scheiterte an der Bürokratie einiger...--Orientalist 16:34, 8. Apr 2006 (CEST)

Von wegen! Der Versuch scheiterte nicht an der Bürokratie einiger ..., sondern ganz allein an deiner Bequemlichkeit und Arroganz. Es gibt in Wikipedia eben keine "nur Autoren", sondern qualifizierte Mitarbeiter, die sich auch für die Drecksarbeit nicht zu schade sind. Siehe Diskussion auf Benutzer_Diskussion:Helmut_Zenz#islamische_Mythologie u.ö.. Ich warte nämlich immer noch auf eine Antwort, wo ich die Engel und anderen Begriffe sinnvoll einkategorisieren soll. - Helmut Zenz 18:03, 22. Apr 2006 (CEST)

Nun mal langsam! Bequämlichkeit und Arrgonaz sind hier unpassende Worte. Ich habe auf einen gravierenden Fehler hingeweisen. Anträge zur Löschung mit allem drum und darn ist mir lästig. Ich schreibe lieber mal einen Artikel, oder korrigiere. Wer das erfunden hat, ist gebeten worden, zu löschen, so einfach ist es bei mir. Die anderen Namen kannst Du ihrem Inhalt unterbringen, wenn sie in irgendeine "Kategorie" passen. --Orientalist 18:46, 22. Apr 2006 (CEST)

Ich bleibe dabei, bequem und arrogant, wenn alle so arbeiten würden wie Orientalist, könnten wir Wikipedia sehr schnell vergessen. Eine Enzyklopädie lebt von einer organischen Ordnung und die entsteht durch Handanlegen und nicht durch um den heißen Brei reden. Solange die Kategorie besteht und sich davon außer Orientalist niemand gestört fühlt und er nicht bereit ist, eine konstruktive Lösung für die in der Kategorie aufgenommen Artikel aufzuzeigen, bleibt die Kategorie auch im Portal geführt. So einfach ist das - Helmut Zenz 20:52, 22. Apr 2006 (CEST) P.S.: Und auf den Ausgang des Löschantrags wäre ich im übrigen gespannt. - Helmut Zenz 20:53, 22. Apr 2006 (CEST)

Handanlegen? Gehts Dir noch gut? Dein P.S. im übrigen ist ein Beweis dafür, dass Du nicht davon ausgehst, dass es keine Mythologie im Islam gibt. Schön. Schreib an Deinem Portal weiter. Mir ist diese Selbstbeschäftigungstherapie, mit Verlaub, Wurscht. Übersicht, ja, in allen Ehren. Aber ohne inhaltliche Substanz und - wie gesagt - fehlerhaft.Bring die ganzen Engel, Dämonen, Teufel in einer Unterkategorie von "Glaube" unter, oder wo Du es willst. Aber nicht unter Mythologie. Das ist der Punkt. Persönliche Angriffe Deinerseits sind fehl am Platze, da ich ursprünglich nur auf einen sachlichen Fehler hingewiesen habe. Frohes Schaffen.--Orientalist 21:03, 22. Apr 2006 (CEST)

Apropos persönliche Angriffe. Orientalist sollte sich mal an die eigene Nase fassen. Im beliebte es meine Religion als Schrott zu bezeichnen. So entledigte er sich einer notwendigen sachlichen Auseinandersetzung. --Ahmadi 23:05, 23. Apr 2006 (CEST)

Mein P.S. ist lediglich der Beleg dafür, dass es im Kontext der Artikel Jüdische Mythologie und Christliche Mythologie und den dazugehörigen Kategorien Kategorie:Jüdische Mythologie und Kategorie:Christliche Mythologie, die es im eigentlichen Sinne auch nicht gibt, mehr als zweifelhaft ist, ob deine Argumentation wirklich so stichhaltig ist, wie dein Anspruch ihn vorgibt. Siehe dazu im übrigen Islamic mythology, Mitologia Islâmica. Du hast also noch viel richtigzustellen in dieser ach so bösen und fehlerhaften Wiki-Welt, die nicht erkennen will, dass es keine Islamische Mythologie gibt. - Helmut Zenz 21:09, 22. Apr 2006 (CEST)

was in en:WP steht, hat nichts mit den Lemmata hier zu tun! "Jinn" ebenfalls nicht. Und Mythologie ist es auch dort nicht. Verstehe es endlich, dass die Begriffskombination "islamische +Mythologie" sachlich/fachlich falsch ist. Mach was Du willst.--Orientalist 21:16, 22. Apr 2006 (CEST)

Es gibt im deutschen gar kein Lemmata Islamische Mythologie. Es gibt lediglich eine Kategorie, die nicht stimmig gefüllt ist, aber einen Namen trägt, der durchaus eine Analogie zur "Mythologie" im Judentum und im Christentum aufweist. Ich habe nie bestritten, dass es kein Problem gibt. Du verweigerst dich nur einer Lösung. Du gibst dich als Experte aus, kannst oder willst mir aber nicht verraten, wohin ich die jetzt unter Islamische Mythologie einkategorisierten Artikel sinnvollerweise hinverschieben soll. Versteh du doch endlich, dass es in Wikipedia nicht immer darum geht, was sachlich/fachlich richtig oder falsch ist. Das gilt im übrigen auch für andere Enzyklopädien auch, nur dass denen die Vernetzungsstruktur von Wikipedia fehlt und deshalb manches gar nicht auffällt. Es gibt nun mal nicht nur regionsbezogene, sondern auch religionsbezogene Mythologie und dies spiegelt sich in einem analog gebildeten Kategoriensystem wieder. Daher ist eine Kategorie bzw. ein Artikel "Islamische Mythologie" eben nicht per se sachlich/fachlich (in diesem Falle religionswissenschaftlich) falsch, sondern die jetzige Ausgestaltung. ... Aber kein Problem, ich werde zwar nicht machen, was ich will, aber sicherlich nicht nach deiner Pfeife tanzen. - Helmut Zenz 22:14, 22. Apr 2006 (CEST)

Gut! dann tanze nicht. "Islamische Mythologie" als Kategorie ist falsch. Und ich habe den Vorschlag gemacht, wohin diese Namen zu verscheiben sind. Ich habe mir Deine Web-seite angesehen. Ich bin im Bilde. Danke schön. Es reicht. Mach Portal weiter. Es ist gut so....--Orientalist 22:18, 22. Apr 2006 (CEST)

Du willst wohl nicht im Ernst behaupten, dass die Kategorie:Glaube ein konstruktiver Vorschlag für die Umkategorisierung ist? - Helmut Zenz 00:04, 23. Apr 2006 (CEST)

siehe oben: Mach Portal weiter. Es ist gut so...

die Lemmata sind nicht von mir...somit habe ich mit deren "Katalogisierung" nichts zu tun. Aber: Mythologie ist es nicht. Das ist der Punnkt. Reicht es jetzt?--Orientalist 00:13, 23. Apr 2006 (CEST)

"Schlitzohr" : es ist nicht "umstritten": isl. Mythologie gibts nicht, nicht mal eine umstrittene. Oder wollen die Bürokraten eine "umstrittene Kategorie" beibehalten. Dann ist sie keine Kategorie...Mensch..habt Ihr keine anderen Sorgen...? Warum holt Ihr die Kategorie nicht einfach raus? Wer ist der spiritus rector für den Blödsinn?--Orientalist 00:22, 23. Apr 2006 (CEST)

Bisher bist du der einzige der sich mit Vehemenz gegen die Kategorie wehrt, während in der bisherigen Diskussion zweimal das Analogie-Argument zum Judentum und Christentum kam und es in der englischsprachigen Wikipedia mit einem schönen und die Begriffskonstruktion klärenden Vorspann die gleiche Category:Islamic mythology gibt. Von daher ist das ganze sehr wohl "umstritten". Dein Bürokraten-Vorwurf wird durch dauernde Wiederholung nicht richtiger. Und der spiritus rector für den "Blödsinn" bist alleine du, weil du nicht bereit bist, uns Trotteln eine alternative Einordnung des Inhalts aufzuzeigen, die Sinn macht. Und es reicht so lange nicht, bis du hier über deine monotonen Wiederholungen hinauskommst. - Helmut Zenz 14:34, 23. Apr 2006 (CEST)

schau mal: ich bin von Natur aus - sagt man - ein genügsamer Mensch. Ich wiederhole aber monoton gar nichts, sondern weise wiederholt auf denselben Fehler hin: isl. Mythologie gibt es nicht, egal was auf en:WP steht. Dort ist es genauso ein Quatsch und dort wird sogar mit 1001 Nacht herumgespielt. Ich bin nicht der Erfinder dieses Blödsinns "Isl. Mythologie". Die dort angeführten Namen könnt Ihr als Glaubensvorstellungen, Volksislam, und weiss der Kuckuck wo auch immer in Euren Kategorienwelt, unterbringen. Das habe ich geschrieben, und wer lesen kann, ist im Vorteil.Kategorienbastelei und Sachkenntnis sind zwei paar Schuhe: hier ist der Beweis.--Orientalist 15:13, 23. Apr 2006 (CEST)

Bla, bla, bla - Helmut Zenz 16:41, 23. Apr 2006 (CEST)

Irrtum! Bla, bla steht hier: http://www.helmut-zenz.de/hzislam.htm zu weiterer Dauerbeschäftigung mit Dir werde ich mich auf so primitiver Art und Weise nicht hinreißen lassen.--Orientalist 17:50, 23. Apr 2006 (CEST)

Ich habe nirgends behauptet, Islamwissenschaftler oder Orientalist zu sein. Wenn in meinen Sammlungsseiten Bla bla stehen sollte, liegt es daran, dass nicht alle Islamwissenschaftler und Orientalisten so überqualifiziert sind wie du. Dennoch bleibe ich bei der Überzeugung, dass du nícht der einzige "wahre" Orientalist auf Erden bist. Es müsste doch ein leichtes für dich sein, für deine Position endlich ein paar andere konstruktivere Wikipedianer-Orientalisten zu finden, die unseren Disput hier in Wohlgefallen auflösen können. Aber das ist dir ja vermutlich ja wieder zu viel "Bürokratie". Bist du eigentlich König, weil du glaubst, dass dir so leicht ein Zacken aus der Krone fallen könnte, wenn du dich in die Niederungen des Wikipedia-Alltags begeben würdest? - Helmut Zenz 22:06, 23. Apr 2006 (CEST)

Danke: es bleibt dabei: ändert die Eintragung /Kategorie: "Islamische Mythologie"..., denn sie ist falsch. So einfach ist es es. Warum wird sie nicht geändert? Danke und tschüss--Orientalist 22:51, 23. Apr 2006 (CEST)

Ahmadi ist wieder unterwegs...niemals habe ich seine Religion (Ahmadiya) als Schrott bezeichnet, sondern nur seine Aussagen. Wenn Du diesen Vorwurf nochmals wiederholst, werde ich Dich in der Tat strafrechtlich verfolgen lassen, denn Deine Identität ist leicht zu ermitteln. Also: bitte, leiser treten und vernünftig recherchieren...lass Deine Religion "zuhause" bevor Du den Computer einschaltest. Und "tschüss" : KönigA weiss, was es heisst. (Keine Kontakte, bitte)--Orientalist 23:16, 23. Apr 2006 (CEST)

Verstehe nur Bahnhof. Wo habe ich dir vorgeworfen, dass du Ahmadis Religion als Schrott bezeichnetst? - Helmut Zenz 11:54, 24. Apr 2006 (CEST)

es betrifft eine Eintragung von Ahmadi, weiter oben und von gestern. Siehe Datum.--Orientalist 12:02, 24. Apr 2006 (CEST)

es bezieht sich auf diese Sauerei von Ahmadi: Apropos persönliche Angriffe. Orientalist sollte sich mal an die eigene Nase fassen. Im beliebte es meine Religion als Schrott zu bezeichnen. So entledigte er sich einer notwendigen sachlichen Auseinandersetzung. --Ahmadi 23:05, 23. Apr 2006 (CEST)

darauf bezog sich meine Reaktion. Es hat mit Helmut Zenz und seiner Kategorienakrobatik also nichts zu tun.--Orientalist 21:41, 24. Apr 2006 (CEST)

Danke für die Klärung. Allerdings muss ich nochmals auf das englische Beispiel verweisen und den Vorwurf zurückweisen, es handle sich um "meine" private Kategorienakrobatik. Das ist entgegen der Vereinfachung von Orientalist nicht der Fall. - Helmut Zenz 22:29, 24. Apr 2006 (CEST)

das Nachaffen der en:WP ist in diesem Falle falsch. Reicht es jetzt endlich?--Orientalist 22:31, 24. Apr 2006 (CEST)

Es geht hier nicht um Nachäffen, sondern um Klärung. Und bislang hast du außer deiner monotonen Behauptung nicht viel konkrete Argumente vorgebracht. Ich kann nämlich nicht erkennen, was am Begriff "Volksislam" besser oder anders sein soll als am Begriff "Islamische Mythologie". Bei Begriffen kommt es darauf an, wie man sie definiert, sie können an sich eigentlich gar nicht falsch sein, sondern nur falsch definiert oder falsch verwendet. Zumindest sagt das die wissenschaftliche Logik, aber vielleicht ist diese für dich ja auch nur bürokratische Akrobatik - Helmut Zenz 22:52, 24. Apr 2006 (CEST)

Lieber Helmut Zenz: Du hast diese Geschichte "Portal Islam" offenbar zu Deinem Lebensziel gemacht. Gut so. Merke Dir aber eins: in der islamischen Kultur, in der islamischen Religion gibt es den Begriff "Mythologie" nicht. Ist es jetzt da oben bei Dir angekommen? Ein Hamburger frisst keine bayerische Weisswurst.... na, jetzt kapiert?? Danke, und tschüss.--Orientalist 23:05, 24. Apr 2006 (CEST)

Auch das "Lieber" davor hilft nichts, dass für eine allgemeine Enzyklopädie nicht zählt, ob es in der islamischen Kultur oder der islamischen Religion einen Begriff gibt oder nicht, sondern dass irgendjemand diesen Begriff für einen Sachverhalt, der mit dem Islam korreliert, mit einer entsprechenden Definition und der nötigen Relevanz verwendet. Die Relevanz ist durch die Analogie zur jüdischen und christlichen Mythologie gegeben, die es innerhalb der jüdischen bzw. christlichen Kultur bzw. Religion auch nicht gibt. Schön langsam geht mir allerdings dein oberlehrerhafter Ton ganz schön auf den Senkel. Und das ganze hat nichts mit dem "Portal Islam" zu tun, sondern mit der Frage nach dem Umgangsstil und den Minimalregeln innerhalb der Wikipediagemeinschaft. Und daher mache ich halt jetzt selbst die Probe auf das Exempel und schlage die Kategorie der Wikipediagemeinschaft zur Löschung vor. - Helmut Zenz 00:28, 25. Apr 2006 (CEST)

Mir geht es nicht um Kategorien, sondern um das fachliche. In einer Enzyklopädie haben Fachbegriffe (auch Kategorien) korrekt zu sein. Und das ist bei Dir nur langsam da oben angekommen. Den Löschantrag hättest Du schon früher stellen können (auch ohne Dich "abzusichern" - bei anderen, wie ich sehe). Verkrustet ist alles, bis zum geht nicht mehr....Wenn man Sturheit auf dem Klavier spielen könnte, wärest Du der beste Pianist.--Orientalist 09:22, 25. Apr 2006 (CEST) (nebenbei: irgendwo habe ich mich auch getraut, zu erwähnen, dass "Ibaditen" nicht in die Kategorie "islamisches Recht" gehört. Lauter Kategorien sieht man die Sachverhalte nicht mehr. Sandkastenspiel.--Orientalist 09:22, 25. Apr 2006 (CEST))

Löschanträge sollte immer der stellen, der etwas gelöscht haben will. Dass du dir dafür zu schade bist, dafür kann ich ja nichts. - Helmut Zenz 14:20, 25. Apr 2006 (CEST)

Islamische Kultur

hallo, mir fehlt öfter irgend ein allgemeines link-ziel für die kulturgeschichte, insbesondere aber im zusammenhang der wissenschaftlichen arbeit islamischer gelehrter der spätantike und des mittelalters, wie sie in Astronomie oder Kalenderrechnung, Mathematik oder Chemie von großer bedeutung ist, ohne besonderen bezug auf die religion an sich oder nationalitäten (so wie halt Indische Kultur oder Chinesische Kultur, ganz allgemein). Islamische Welt eignet sich da als BKL nicht, und deren ziele auch nicht. es würde mir ja reichen, wenn obiges schlagwort ein geeignetes ziel bekommt. dank und gruß --W!B: 11:09, 19. Apr 2006 (CEST)

Der Artikel Hochislam müsste ausgebaut werden. -- Martin Vogel 18:35, 19. Apr 2006 (CEST)

wenn ich W!B richtig verstehe, dann müßte eher so was her: "die arabischen Wissenschaften" - wie sie z.B. von Fuat Sezgin in seinem Frankfurter Institut gepflegt wird.

http://web.uni-frankfurt.de/fb13/igaiw/

--Orientalist 19:23, 19. Apr 2006 (CEST)

na ja, das ist wohl ein großprojekt: ein artikel über den beitrag islamischer wissenschaftler im kontext dessen, dass sie einmal eine zeitlang die führende kulturnation waren, sowie dass sie uns europäern ziemlich die gesamte klassisch griechische fachliteratur überliefert haben, wär natürlich ausgezeichnet. (über die heutige wissenschaftliche arbeit islamischer forscher braucht man nichts extra schreiben, weil die wissenschaft im 20./21. Jh. eh' (halbwegs) global ist)

eigentlich fehlt aber dem Islam/Araber-thema einfach ein übersichtlicher protalartikel, das dem laien anbietet, was es da so gibt. ich verweise in dem zusammenhang gerne auf Astronomie: kurz, komplett und verteilt ins ganze themenfeld. sowas in der art. Hochislam schaut ganz gut aus für ein ziel von Islamische Kultur und Islamische Welt (historisch). --W!B: 08:10, 20. Apr 2006 (CEST)

inwiefern wäre ein Rahmen der Kulturkreis, der sich vom Hochislam herleitet fachlich haltbar? --W!B: 10:24, 25. Apr 2006 (CEST)

Falsche Katalogisierung

Ibaditen - Dschafariten gehören nicht zur Kategorie "Islamisches Recht" - ob es Helmut Zenz glaubt oder nicht. Beide müssen als Unterkategorien unter Schiiten stehen. Dscha'fariten sind die ithna 'aschariya. So: mal gucken, wann es ankommt.--Orientalist 09:56, 25. Apr 2006 (CEST)

Schneller als du denkst, da ich hier sowohl Ursprung als auch Ziel klar angegeben sind. Du tust ja grade so als ob ich sie falsch zugeordnet hätte. - Helmut Zenz 14:11, 25. Apr 2006 (CEST)

>>ich habe eben schlechte erfahrungen mit dieser seite.--Orientalist 14:13, 25. Apr 2006 (CEST)--Orientalist 14:16, 25. Apr 2006 (CEST) Ist alles, wie es war: sub.Islamisches Recht: Ibaditen und Dscha'fariten--Orientalist 14:16, 25. Apr 2006 (CEST) Danke--Orientalist 14:17, 25. Apr 2006 (CEST)

Tut mir leid, dass ich nicht die Gabe habe, zwei Dinge gleichzeitig tun zu können. - Helmut Zenz 14:18, 25. Apr 2006 (CEST)

-) --Orientalist 14:44, 25. Apr 2006 (CEST)#

Arabische Teezeremonie

Ich habe was für euch: Arabische Teezeremonie - vielleicht kann man es weiter ausbauen. Attaya habe ich mal mit eingebaut - weil ich glaube, dass sich evt. ein eigenständiger Artikel sich nicht lohnt. Evt. sind die Unterschiede doch zu groß? Erstens bin ich kein Arabien-Kenner und zweitens nicht der große Teetrinker. --Atamari 01:27, 3. Mai 2006 (CEST)

Und was hat Tee mit Islam zu tun? -- Martin Vogel 12:01, 3. Mai 2006 (CEST)

Habe ich das behauptet? Aber bei den Moslems finde ich die größte Schnittmenge zu der Kultur in Nordafrika und dem Arabischen Raum. Entschuldige wenn ich hier mal Gast gewesen bin. --Atamari 17:59, 3. Mai 2006 (CEST)

ja, im Portal Islam kann man alles unterbringen, auch so was.Es kommt nur auf die richtige Kategorie an...:-) Ich schlage aber vor, die Kaffeezeremonien auf keinen Fall zu vergessen - sonst entsteht in der Kategorie eine Lücke, die man nachher nur mit Müh' und Not füllen kann. Denn sie sind, die Kaffeezeremonien, nicht die Lücken, vor allem im arabischen (ich sag nicht: islamischen)Osten verbeitet: diese kleinen Tassen, in die man wirklich nur ein Schlückchen Kaffee einschenkt....und da muss sich der Gast aber benehmen können...! Wer weiss das?--Orientalist 19:25, 3. Mai 2006 (CEST)

Ob es jemals auf den Portal eingebaut wird, mag ich nicht entscheiden. Hier geht es ja doch primär um die Religion, ich möchte mich nur an die Mitarbeiter richten und einladen (wegen der Schnittmenge/Kultur) und den Artikel ausbauen und berichtigen wo es nötig ist. Leider ist der Artikelanfang zur Löschung vorgeschlagen... weil angeblich Araber kein rituelles Teetrinken kennen... ;-) --Atamari 19:57, 4. Mai 2006 (CEST)

Literatur

Darf ich die Frage klar beantwortet bekommen: nach welchen Kriterien ist die Kategorie "Literatur" mit den dort genannten Lemmata zusammengestellt worden?--Orientalist 23:04, 7. Mai 2006 (CEST)

Wie alle Punkte nach dem derzeitigen Inhalt der jeweils korrespondierenden Kategorie, in diesem Fall Kategorie:Islamische_Literatur. - Helmut Zenz 00:02, 8. Mai 2006 (CEST)

Und was heißt diese Aufzählung unter "Literatur"??

Literatur: Erste Sure des KoranKategorie:Islamische Literatur Kategorie:Koran: Koran - Abd - Abraham - Ad (Volk) - Al-Madschūs - Amram - Aya - Basmala - Ahmad von Denffer - Geschichte des Korantexts - Hagar - Ismael - Jakob (Patriarch) - Koranrezitation - Koranübersetzung - Lesarten des Korans - Liberaler Islam - Marjam - Moses - Rasm - Risale-i Nur - Sakina - Satanische Verse - Schwertvers Kategorie:Sure, Artikel Sure und Liste der Koransuren - Al-Fatiha - At-Tawba - Al-Isra Khwaja Abdullah Ansari - Der Wein der Sufis - Encyclopaedia of Islam - Hadith - Ayaan Hirsi Ali - Irshad Manji - Risale-i Nur - Die satanischen Verse - Sira (Islam)

Die Logik ist.....?

--Orientalist 07:16, 8. Mai 2006 (CEST)

Wie wir hinlänglich wissen, gibt es in den Kategorien so lange keine Logik, so lange sich ihrer niemand annimmt. Bis jetzt hat die Kategorie:Islamische Literatur eine Unterkategorie, nämlich Kategorie:Koran. Die Kategorie:Koran hat wiederum eine Unterkategorie:Sure, was ja auch an sich stimmig ist. Hinter der jeweiligen Unterkategorien kommen die Artikel, die dort einsortiert wurden. Das heißt in der Kategorie Koran ist zunächst der Artikel Koran relevant, dann sind alphabetisch die Artikel einsortiert. Das gleiche gilt für die Unterkategorie Sure, allerdings eingerückt, weil Unterkategorie zu Koran. Schließlich kommen wieder ausgerückt alle Artikel, wie sie sonst noch alphabetisch in der Kategorie:Islamische Literatur einsortiert sind. Zum besseren Verständnis habe ich diese jetzt mal nach oben gezogen. Vielleicht wird dann die "Logik" klarer, die ja eigentlich nur Abbildung des jetzigen Kategorienzustand sind. Wenn es gegen die Einordnung eines Lemmas oder gegen die Einordnung des Korans unter Islamischer Literatur (das hat mich nämlich ehrlich gesagt schon etwas gewundert) Bedenken gibt, bin ich gerne bereit, wieder mal umzukategorisieren, wenn du konkrete Vorschläge hast. - Helmut Zenz 11:34, 8. Mai 2006 (CEST)

und was sucht ein v. Denffer in der Kategorie Koran? Koran muß als eigenständige Kategorie behandelt werden.--Orientalist 19:18, 8. Mai 2006 (CEST)

v. Denffer wurde von Benutzer:Paul Conradi dort einkategorisiert, musst daher ihn fragen. Kategorie Koran werde ich aus Kategorie Islamischer Literatur herausnehmen. - Helmut Zenz 19:22, 8. Mai 2006 (CEST)

Nee, nee liebe Leute: ich bin nicht der Sh. Holmes im Wirrwar der Kategorien hier. Ich prüfe bestimmt nicht nach, wer wo was eingesetzt hat. Denffer hat unter Koran als Kategorie nix verloren. Für die Schaffung einer Kategorie: Koran danke ich trotzdem.--Orientalist 19:28, 8. Mai 2006 (CEST)

Die Kategorie:Koran gabs ja schon, sie war nur nicht eigenständig unter Kategorie:Islam, sondern eben mißverständlich unter Kategorie:Islamische Literatur einsortiert. Fang nicht schon wieder an. Das Verfahren ist ganz einfach. Geh in den Artikel v.Denffer und lösche dort die Zeile [[:Kategorie:Koran|Denffer ...]] und schon wird er auch vom Portal verschwinden. Da braucht man kein Sh. Holmes dafür sein. Das Wirrwarr der Kategorien hier habe bekanntlich nicht ich angerichtet, sondern die Autoren der Artikel. Angekommen? - Helmut Zenz 19:35, 8. Mai 2006 (CEST)

So: die Kategorien und das Portal interessieren mich nicht mehr. Das ist doch Beschäftigungstherapie.Wenn jemand zu Artikeln, an denen ich arbeiten sollte, Kategorien verpasst, so werde ich hingucken. So, das war's. Bastle weiter rum, Helmut Zenz, und ich erinnere an die Frage von elian ganz-ganz am Anfang.....Wer ein Portal betreut, darf keine Masschine sein, sondern er muß sich in der Materie - wenigstens in der Zuordnung - auskennen. --Orientalist 20:36, 8. Mai 2006 (CEST)

Ich hab's mal gemacht. -- Martin Vogel 21:09, 8. Mai 2006 (CEST)

Ich auch, danke Martin. So einfach wär das Wiki-Leben, wenns Orientalisten gefällt. Solange ich der einzige bin, den das Portal pflegemäßig interessiert, gehts eben nach meinen Vorstellungen. Ich gebe die Portalpflege gerne an jemanden anderen ab und man kann ein Portal:Islam sicher auch anders gestalten. Ich möchte aber eben den Zustand des Bereichs Islam in der Wikipedia in seiner gesamten Struktur abbilden und das schließt halt mal die Kategorien mit ein. Darum muss eben ein Problem zuerst auf der Kategorienebene gelöst werden und diese Auseinandersetzungen müssen Autoren und Kritiker selber lösen, das kann, will und werde ich nicht tun. - Helmut Zenz 22:52, 8. Mai 2006 (CEST)

Kluge Worte: "Darum muss eben ein Problem zuerst auf der Kategorienebene gelöst werden und diese Auseinandersetzungen müssen Autoren und Kritiker selber lösen, das kann, will und werde ich nicht tun". Die Praxis sah im Falle islamische Mythologie allerdings anders aus! So etwas nimmt einem jedwede Lust, an anderen Punkten anzusetzen. Nebenbei: Hadith gehört auch nicht zu "Islamische Literatur", sondern ist, wie Koran, eine Kategorie für sich, die dann aufzufüllen wäre mit: "Hadithkritik", "muhaddit" (Traditionarier), Hadith-Sammlungen usw. Aber ich lasse es, wie gesagt.--Orientalist 18:50, 9. Mai 2006 (CEST)

Ist doch überhaupt nicht wahr, lüg hier´also nicht rum! Die Praxis war im Fall Islamische Mythologie nachweislich die ganz die gleiche! Ich hatte diese Kategorie weder erstellt, noch die Sachen darin eingordnet, sondern so, wie sie war, im Portal abgebildet. Aufgrund deiner Kritik habe ich dich an den Ersteller verwiesen, der hatte zwar nichts gegen eine Löschung einzuwenden, aber weder er noch du haben einen Löschantrag gestellt, geschweige denn die Dinge umkategorisiert. Erst nach Ende der Löschdiskussion hast du, wie von mir gefordert, die Alternativkategorie erstellt und die Begriffe umsortiert, ich habe das für die bis dahin aufgrund der Analogie- und Englisch-Wiki-Diskussion hinzugekommenen gemacht und dann den SLA gestellt sowie sofort danach das Portal verändert. Hättest du´s gleich so gemacht und dich nicht so geziert, oder hätt´s einen Martin schon damals gegeben, der an deiner Stelle die fachliche Verantwortung auch für die nun mal zu Wikipedia gehörenden Kategorisierung übernommen hätte, dann hätten wir uns die ganze Diskussion und viel Nerven sparen können. Für deine obigen Hinweise gilt wie gehabt, erstell die Kategorie:Hadith, indem du bei den von dir aufgeführten Artikeln die entsprechende Zeile unten hinzufügst und ich werde darauf im Portal reagieren. Oder wende dich an einen anderen Wiki-Orientalisten oder Islam-Autoren. Vielleicht findest du ja einen Dummen, der auf Dauer die Wiki-Arbeit, die du nicht machen willst, für dich erledigt. Ich werd´s jedenfalls nicht sein. - Helmut Zenz 19:33, 9. Mai 2006 (CEST)

diesen Zungenschlag "lüg nicht herum" weise ich entschieden zurück. Wer nicht flexibel gewesen ist - im Falle isl.Mythologie - das warst Du. Für mich ist jedwede Mitarbeit, welche auch immer, im Portal beendet, bevor es angefangen hat. Kategorisiere Dein Horizont zu. --Orientalist 19:40, 9. Mai 2006 (CEST)

Wer lesen kann, der lese nach. Eine falsche Unterstellung ist und bleibt in der deutschen Sprache eine Lüge. - Helmut Zenz 20:06, 9. Mai 2006 (CEST)

Am Schluss stellete es sich dennoch heraus, dass ein LA gar nicht notwendig gewesen wäre; nur Helmut Zenz konnte nicht über seinen eigenen Schatten springen. Die ganze Sache hätte von Anfang an so gemacht werden sollen, ohne Deine Rechthaberei, wie von mir empfohlen, und es schließlich auch gemacht wurde.Das ist auch nachzulesen. Frohes Schaffen und kategorisiere alle Horizonte zu.Es war für mich ein "Vergnügen" einen solchen Bürokraten hier kennenlernen zu dürfen, der wild kategorisiert, ohne die Inhalte der Kategorien fachlich begreifen zu können. Im Portal Islam ist dies nachweislich der Fall. Das kann man auch nachlesen. --Orientalist 20:25, 9. Mai 2006 (CEST)

Ob du´s nun verstehen willst oder nicht, ich habe im Bereich bislang keine einzige Kategorie erstellt oder Artikel ohne klare Zielangaben ein- oder umkategorisiert. Also ist auch der Vorwurf, dass ich "wild kategorisiere" erneut eine unterstellende Lüge.

Deine Interpretation des Ausgangs der Löschdiskussion könnte man eigentlich als dritte anfügen, eine derartige Verdrehung der Tatsachen ist mir schon lange nicht mehr untergekommen. Zum Nachvollzug für diejenigen, die nicht dabei waren, hier der Abschluss der Löschdiskussion durch den Administrator:

wird hier nicht gelöscht, --He3nry Disk. 08:44, 4. Mai 2006 (CEST)

Begründung: Ich habe schön alles gelesen. Es besteht IMHO Einigkeit, dass die Kategorie in einer weiten Definition des Begriffes "Mythos" systemkonform bleiben kann (wie unserer essayistisch veranlagten angelsächsischen Brüder und Schwestern das tun), in einer "engen" (der althistorischen klassisch griechisch - haben wir nicht aller unser Graecum) nicht. Niemand(!) hätte nach meinem Eindruck was dagegen, wenn die Einträge im Sinne der engen Interpretation einer anderen Kategorie zugeordnet würden und die leere Kategorie dann entfallen könnte. Da kann ich dann nur sagen Seid mutig und tut es. Helmut kann also aufhören zu diskutieren und warten, was Orientalist macht. Benennt er um, ist gut, tut er es nicht ist auch gut. Der LA war überflüssig. --He3nry Disk. 08:44, 4. Mai 2006 (CEST)

Dort heißt es also eindeutig: Helmut kann also aufhören zu diskutieren und warten, was Orientalist macht. Benennt er um, ist gut, tut er es nicht ist auch gut. Der LA war überflüssig. Hättest du also gleich umbenannt, wäre der LA überflüssig gewesen. Wie es zum LA kam, ist oben und in der Löschantragsbegründung nachzulesen.

Was das Wikipedia-Kategoriensystem und dessen Pflege mit Bürokratie zu tun hat, bleibt daher weiterhin dein Geheimnis, dafür gibts Regeln und an die halte ich mich. Hauptregel: Wer eine andere Kategorie oder Einkategorisierung möchte, muss sie erstellen bzw. vornehmen und nicht von anderen erwarten, dass sie es für ihn tun, nur weil es ihm lästig ist. - Helmut Zenz 21:15, 9. Mai 2006 (CEST)

Hallo Orientalist, du hast es hier nicht mit Bürokraten zu tun, die nicht spuren, sondern mit gar keinen Bürokraten. Hier ist sämtliche Mitarbeit freiwillig, und es gibt keine zuständige Behörde, bei der man sich beschweren kann. Wenn du etwas gelöscht haben willst, dann schreib {{löschen}} in die Kategorie (11 Zeichen), statt "und wer löscht die Kategorie??? Ich bestimmt nicht. Der Quatsch muss aber weg.Mit Bürokratie habe ich nix am Hut." (über 100 Zeichen). Macht deutlich weniger Arbeit und schont die Nerven anderer. Und wenn du etwas verbessert haben willst, aber nicht selber machen willst, dann probier es doch mal mit einem Passwort von fünf Buchstaben Länge, statt hier Vorwürfe zu verteilen. -- Martin Vogel 21:23, 9. Mai 2006 (CEST)

Der LA war überflüssig stehts da doch.- Ich lasse es dabei bewenden. Gute Nacht, kategorisiere weiter. Es ist gut gewesen, ich werde nicht anfangen, die Diskussion noch mit Dir zu analysieren. Gott sei Dank, dass Du selbst keine Kategorie erstellt hast, aber übernommen hast Du viel unzutreffendes und es wäre Deine Aufgabe als Portal-Ritter, auf Vorschläge zu hören. Von mir hörst Du keinen mehr.--Orientalist 21:32, 9. Mai 2006 (CEST)

Nachtrag an Martin: es mag komisch klingen, aber ich stelle grundsätzlich keinen LA. Grundsatz. Ist er gestellt, nehme ich dazu Stellung, oder nicht. Ich nehme mir aber das Recht, auf Fehler in einem System einfach hinzuweisen. Sogar auf orthographische Fehler, wie ein Fehlen von Hamza....aber ich stelle keine Anträge. Und so wird es auch in der Zukunft bleiben. Grundsatz. Aber einen langen Atem sagen mir manche, die mich kennen, nach. --Orientalist 21:32, 9. Mai 2006 (CEST)

Na gut. Du hast das Recht, auf orthographische Fehler hinzuweisen, und ich habe das Recht, diese zu ignorieren, auch ich kann entsetzlich stur sein. Ich finde noch genügend andere Fehler in der WP, die ich korrigieren kann. -- Martin Vogel 21:39, 9. Mai 2006 (CEST)

Du kannst alles, Martin. Aber nicht ein ء im Namen Zakariya' weglassen. Du kannst es sogar ignorieren, aber falsch bleibt es dennoch. Auch: Grundsatz. --Orientalist 21:43, 9. Mai 2006 (CEST)

Lass dich nicht drauf ein Martin, bringt nichts, kostet nur Nerven. - Helmut Zenz 21:48, 9. Mai 2006 (CEST)

Im Artikel Menschenfloh fehlt am Ende des ersten Satzes ein Punkt. Ich bin dafür nicht zuständig, das wird von mir nicht geändert, sollen doch andere machen. Was ist das denn für ein Saftladen hier? -- Martin Vogel 21:55, 9. Mai 2006 (CEST)

Treffer versenkt ;), bei Grundsatz-, sprich Prinzipienreitern, die andere ständig als Bürokraten beschimpfen, wird dies aber wohl nicht viel helfen ... - Helmut Zenz 21:58, 9. Mai 2006 (CEST) Nachtrag: Portal-Ritter klingt eigentlich gar nicht so schlecht, könnte mich direkt daran gewöhnen, wenn ich nicht wüsste, wer´s gesagt hat ... - Helmut Zenz 22:02, 9. Mai 2006 (CEST)

Im Artikel Abu Zakariyya Yahya I. fehlte im Ar-Interwiki-Link ein "ء". Dank deiner Korrektur zeigt der Link jetzt ins Leere. Da müsste nun einer den Artikel ar:أبو زكريا الحفصي aufs richtige Lemma verschieben. -- Martin Vogel 23:31, 9. Mai 2006 (CEST)

Eine ähnliche Feinheit (Zusatz einer Variante, die den Link unbrauchbar macht) war hier im Artikel Wildschwein zu beobachten. --Samuel Sprachforscher 19:49, 10. Mai 2006 (CEST)

Die "Feinheit" besteht darin, dass es den Begriff حلوف gibt und die Kategorie aufgenommen werden müsste. So ist es: wenn Kategorie, dann richtig geschrieben und vollständig. --Orientalist 20:22, 10. Mai 2006 (CEST)

wenn die "Araber" es nicht richtig schreiben können...dann soll es verschoben werden. Mir ist es gleich. Ich habe's korrigiert. --Orientalist 23:38, 9. Mai 2006 (CEST)

Was ist die Lehre daraus, Martin? Nicht kopieren, sondern nachprüfen und richtigstellen. Und dann klappt es auch mit der "Kategorie" und H.Zenz freut sich (wenn er das versteht)--Orientalist 00:11, 10. Mai 2006 (CEST)

Wieder einmal Volltreffer: Interwiki-Link und Kategorie verwechselt. Was geht mich es im deutschen Portal an, wenn man vom Artikel aus nicht mehr zum arabischen Artikel kommt. Abgesehen davon, dass dein Verhalten natürlich mal wieder nicht den Wikiregeln entspricht. Denn den Interwiki-Link setzt man nur, wenn es einen Artikel gibt und deine Philosophie ist ja, dass es einen Artikel, den die Araber unter einem falschen Lemma einstellen, nicht gibt. Also müsstest du eigentlich den Interwiki-Link herausnehmen und ihn nicht korrigieren. Aber wie gesagt, nicht meine Baustelle - Helmut Zenz 00:23, 10. Mai 2006 (CEST)

Helmutzenzbahnhofversteht. Ich sah einen Link, der nicht korrekt geschrieben war und habe korrigiert. Ich habe nichts übernommen, kopiert oder was auch immer. Martin übernahm etwas, was falsch geschrieben war. So verbreitet sich auch Aids, sagt man.--Orientalist 08:23, 10. Mai 2006 (CEST)

BeiOrientalistLesenlernenangesagt. Du hast einen Interwiki-Link korrigiert und das macht in Wikipedia keinen Sinn. Ich nirgends geschrieben hab, dass du was übernommen oder kopiert, du hast etwas korrigiert anstatt gelöscht. Punktum! - Helmut Zenz 08:53, 10. Mai 2006 (CEST)

Kann ein Fachmann bitte im Artikel Aids noch einfügen, dass es sich durch Kopieren fehlender Hamzas verbreitet. -- Martin Vogel 10:05, 10. Mai 2006 (CEST)

Ich habe auf Benutzer Diskussion:Orientalist geantwortet. -- Martin Vogel 14:02, 11. Mai 2006 (CEST)

Arafat: Berg und/oder Ebene?

In Diskussion:Arafat (Berg) habe ich eine Frage gestellt, die hier vielleicht besser angestoßen werden kann. --มีชา 16:26, 15. Aug 2006 (CEST)

Ich habe die Frage beantwortet.--Orientalist 23:27, 15. Aug 2006 (CEST) http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Arafat_%28Berg%29

Sikhismus, Baha'i und Sant Mat

Was haben die heute noch mit den Islam zu tun. Warum nicht auch Christentum und Judentum angeben? Ich finde die Auswahl völlig unpassend. Man frage mal einen Baha'i, ober sich mit dem Islam werwandter fühlt als mit den Christentum oder dem Judentum. --Mazdak 15:57, 16. Aug 2006 (CEST)

Der Islam ist und bleibt Ursprungsreligion und/oder wesentliche spirituelle Quelle, unabhängig davon, ob das heutige Angehörige einer Religionsgemeinschaft selbst so sehen oder sich zu einer anderen Religion hin "verwandter" Fühlen. Ich bleibe doch auch zu einer Person verwandt, wenn ich mich zu einer anderen verwandten Person mehr hingezogen fühle. - Helmut Zenz 13:06, 18. Aug 2006 (CEST)

Neuer Fachman (?)

könnte jemd. mit Fachwissen mal hier die Beiträge unseres neuen Autors Benutzer:Harte Wahrheit anschaun?--Löschkandidat 12:49, 18. Aug 2006 (CEST) : Hat sich wohl erledigt. - Helmut Zenz 13:04, 18. Aug 2006 (CEST)

helf mir: wodurch? --Löschkandidat 13:05, 18. Aug 2006 (CEST)

Hast Recht, war ein Denkfehler von mir. Habe auf Benutzerseite geklickt und festgestellt, dass es die nicht gibt und daraus irrtümlich geschlossen, dass es den Benutzer nicht mehr gibt. Schön blöd. - Helmut Zenz 13:10, 18. Aug 2006 (CEST)

Schreib für inhaltliche Fragestellungen am Besten Benutzer:Orientalist direkt an. Da er mit dem Portal und mir als Portalpfleger auf Kriegsfuß steht, schaut er unter Umständen nicht immer hier vorbei, gehört aber sicherlich zu unseren zuverlässigsten Experten in Sachen Islam. - Helmut Zenz 13:13, 18. Aug 2006 (CEST)

Hab ich so gemacht.--Löschkandidat 13:48, 18. Aug 2006 (CEST)

Doppelung - ausbauen

In den Artikel zum gleichen Thema steht seit Monaten eine Überschneidung, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/%E2%80%99Abd_Allah_ibn-Ibad - Über den Gründer sind praktisch keine Informationen enthalten. Wenn das Lemma über ibn-Ibad ausgebaut würde, könnte es mit recht bestehen bleiben, und die Doppelung hätte sich auch erledigt. Gibt es hier jemanden, der das kann? Plehn 07:59, 15. Sep 2006 (CEST) PS: die englische WP weiß auch nicht mehr über ibn-Ibad. Plehn 08:01, 15. Sep 2006 (CEST)

Ahmadiyya

Von Benutzer Diskussion:Philipendula hierher verfrachtet, wo es hoffentlich besser aufgehoben ist.

Könnten Sie mir erklären, warum Sie die Provokationen der IP unterstützen?

MfG --Ahmadi 19:59, 2. Okt 2006 (CEST)

Mir ist sie als kompetent bekannt und auch Elian ist dieser Meinung. Das genügt mir. --Philipendula 20:00, 2. Okt 2006 (CEST)

Interessant, dass Ihnen die IP bekannt ist. Mir ist sie nicht bekannt und sie gibt sich ja auch nicht zu erkennen. Mit wem habe ich es da also zu tun, der meint aufgrund eines Lexikoneintrags Ahmadi-Muslime zu Nicht-Muslimen erklären zu können. Auf mich wirkt das wie ein fundamentalistischer Eifer. Denn aus anderer Richtung kennen ich diesen Drang nicht, Ahmadiyya zu einer postislamischen Religion "umzuwidmen". Also erklären Sie mir bitte, was hier abgeht. Bitte! --Ahmadi 20:07, 2. Okt 2006 (CEST)

Die IP vandaliert jetzt in allen Artikeln im Themenbereich Ahmadiyya. Der Namensbestandteil "Mirza" wird zu einem Urdu-Wort erklärt, obwohl in Pakistan nur 10% der Bevölkerung Urdu sprechen und es noch jede Menge andere Sprachen gibt, aus denen die Namen stammen. Zur Zeit des Mirza Ghulam Ahmad gab es weder Pakistan noch Urdu als Nationalsprache von ganz Indien. Ich finde deshalb das Herumwüten dort als sehr unprofessionell. --Ahmadi 21:54, 8. Okt 2006 (CEST)

Ja und deshalb hat Ghulam Ahmad sein Hauptwerk Barahin-e-Ahmadiyya (so der Artikel Ghulam Ahmad) [1] in seiner Muttersprache Urdu geschrieben, die außer ihm, laut Herrn Ahmadi, kein Mensch verstand? (Hier im Faksimile auf der offiziellen Website der Ahmadiyya: [2]: Ist tatsächlich Urdu (wer es nicht kann, sieht es an der URL), das man allerdings damals noch Hinudstani nannte.) Marketingtechnisch ist das ein ganz toller Trick: Dann merkt es schon niemand, wenn Unsinn drin steht ("Also das hier, das ist unser Buch und es stehen tolle, irrsinnig wichtige Sachen drin! Weiß zwar keiner was, aber gerade deshalb sind sie ja so irrsinnig wichtig! Andere Propheten waren ja auch nicht verständlich ... usw.").

Das Wort mirza stammt tatsächlich aus dem Persischen, die Verwendung ist aber im Urdu identisch:[3] Nach dem Namen heißt es "Prinz" (Ahmad mirza heißt also auf Deutsch "Prinz Ahmad"), davor "Herr" (Mirza Ahmad = "Herr Ahmad" wie "Herr Müller").

Herr Ahmadi hält es offensichtlich für "unprofessionell", gelegentlich auch mal was nachzuschlagen. Ob er damit der richtige Mitarbeiter für eine Enzyklopädie ist, wage ich - mit aller Bescheidenheit - zu bezweifeln. Ich denke, er sollte einfach ohne große Diskussion dauerhaft gesperrt werden; genug Schaden dafür hat er weiß Gott schon angerichtet. 84.159.217.179 13:14, 9. Okt. 2006 (CEST)

Abdullah Al-Harari

Koennt Ihr Euch hier mal bitte dranmachen? Zu Schade fuer die Loeschhoelle. Danke! -- Hedwig in Washington ^(Post) 05:38, 28. Dez. 2006 (CET)

Hedwig in Washington hat leider allzusehr Recht! Kann nicht ein/e Kenner/in des Arabischen die arabische Wikipedia heranziehen? -- €pa 03:37, 31. Dez. 2006 (CET)

Opferfest und Zuckerfest

Auf der Seite Wikipedia:Namenskonventionen steht:

Allgemein sollte der Name eines Artikels so gewählt werden, 
dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser 
so klar und eindeutig wie möglich ist.

Diese Auffassung teile ich. - Auf meine Anregung hin wurde deshalb jetzt der Artikel 'Īd ul-Adha nach Opferfest verschoben.

Ich habe dies nicht vorher hier abgesprochen, weil mir nicht bewusst war, dass dies wohl sinnvoll wäre. Benutzer:Kriddl hat mich heute darauf gebracht, dass dies sicherlich besser wäre.

Meiner Meinung nach sollte auch mit der gleichen Argumentation wie oben auch 'Īd al-Fitr nach Zuckerfest verschoben werden. (Dafür müsste Zuckerfest zunächst gelöscht werden, um Platz für eine Verschiebung von 'Īd al-Fitr zu diesem Namen zu machen.) - Was meint ihr? --Karl.Kirst 09:30, 5. Jan. 2007 (CET)

Ich war so frei, die vorgeschlagene Verschiebung jetzt schon selbst vorzunehmen. Ich hoffe, dass dies hier letztlich auf Zustimmung stößt. --Karl.Kirst 11:12, 5. Jan. 2007 (CET)

Bekehrung

Derzeit ist bei Bekehrung ein Redirect auf Bekehrung (Christentum) gesetzt. Bei Diskussion:Bekehrung ist jedoch die Frage aufgetaucht, ob dies denn gerechtfertigt sei. Ich kenne mich aber zu wenig mit Islam aus, um etwas definitives zu sagen.--Bhuck 10:27, 22. Mai 2007 (CEST)

Inzwischen wurde die damalige Version von Diskussion:Bekehrung gelöscht, und die Diskussion:Bekehrung (Christentum) dorthin verschoben. Das macht die Nachvollziehung der Problematik extrem schwierig.--Bhuck 10:24, 23. Mai 2007 (CEST)

So, jetzt sind meine Diskussionsbeiträge wieder lesbar, und die Diskussion geht jetzt auf Diskussion:Bekehrung#Bekehrung_rein_christlich.3F weiter.--Bhuck 08:35, 24. Mai 2007 (CEST)

Dschihad

bitte um fachmaennische durchsicht des artikels Dschihad. vielen lieben dank, Enlarge 15:37, 13. Jun. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis, der Artikel ist ja echt zerschreddert und so kaum akzeptabel. -- Arne List 17:16, 13. Jun. 2007 (CEST)

Liste der Opfer von Ehrenmorden

Hallo, eine Kategorie "Opfer von Ehrenmorden" oder eine "Liste der Opfer von Ehrenmorden" hätte sicherlich einen hohen Information und Recherchewert. Ich weiß leider nicht ganz, wo ich diese Frage platzieren kann, also stelle ich sie einfach einmal hier, da Ehrenmorde ja zumeißt im Islamischen/traditionellen Bereich vorkommen. Hat jemand einen gute Ausgangspunkt für eine Sammlung nach dieser Kategorie, oder einige passende Artikel parat? Liebe Grüße -- IN Madde 19:08, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe Ehrlich gesagt keine Ahnung was Ehrenmorde mit dem islam zu tun haben? Das ist wohl eher ein kulturelles Thema einzelner Völker und Kulturen als einer ganzen Religion. Sie sollten nebenbei bemerkt Wikipedia nicht benutzen um Politik zu machen. Dieser teil der Diskussion ist unnütz und wird von mir innerhlab der nächsten Woche entfernt. --eskiya_55_ 16:16, 26. Sep. 2008 (CEST)

alphabetische Sortierung bei al-...

Zurzeit kann ich bei der alphabetischen Einsortierung arabischer Persönlichkeiten kein System erkennen, ob zB. ein "al-Daeyea" unter A oder D eingeordnet wird. Gibt's da eine Richtlinie? Danke und lg, -- ^منشMan77_龍 17:47, 4. Jul. 2007 (CEST)

Wer das unter A einsortiert, hat offenkundig nicht genügend nachgedacht. -- Arne List 18:04, 4. Jul. 2007 (CEST)

also "D"!? -- ^منشMan77_龍 20:27, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ja, bitte! :-) -- Arne List 20:28, 4. Jul. 2007 (CEST)

Bei diesem langsamen Informationsfluß: "al-" bei arab. Personennamen in der alphabetischen Anordnung nicht beachten. al-Qasim steht also unter Qasim usw. Das ist mühsam, da kein Programm das Problem erkennt. Anschließend muß man natürlich "al-" hinzufügen...falls man einen Befehl hat: "alphabetisch ordnen". Bei Nisus (nur für Mac) ist es auf meinen Vorschlag hin in Arbeit, "al-" zu ignorieren. Bis dahin muß man das mit der Hand machen. Aber: ob es sich lohnt in diesem Portal? --Orientalist 20:44, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich hab hier gefragt, um eine - ähm - Experteneinschätzung zu bekommen (mangels Portal:Arabische Sprache glaube ich dass hier die diesbezüglich kompetenteste Personengruppe am Werke sein sollte). Weil ich es konkret noch nicht genannt habe: Es geht mir um die Kategorien, wo die Einsortierung fast nach Lust und Laune erfolgt. Aber da ich jetzt von zweien den gleiche Rat bekommen habe: ja es hat sich gelohnt. DAnke,-- ^منشMan77_龍 21:05, 4. Jul. 2007 (CEST)

nee, was Du da machst, ist mir a) schleierhaft b) eigentlich egal. Aber ein Beispiel: wieso steht ein "al-Hasan al-Basri" unter "B"? Wegen Basri? Es gibt tausende Basris. Er muß unter H stehen (ohne "al-" - wie oben erklärt) "Portal Islam"...das Ding an sich--Orientalist 21:40, 4. Jul. 2007 (CEST)

Sie haben an diesem Punkt sogar recht. :-) Ich habe das im Artikel Al-Hasan al-Basri entsprechend geändert. -- Arne List 21:52, 4. Jul. 2007 (CEST)

"sogar" (sic)--Orientalist 22:17, 4. Jul. 2007 (CEST)

ein Nachtrag: Murad W.Hoffmann steht unter H. korrekt eingeordnet. Aber wieso ist er "eine Person des Islam"? Und v. Denffer auch....Grund? Dafür kannst Du nix. Es geht bei Dir um die alphabetische, nicht um die inhaltliche Einordnung. Das sehe ich.--Orientalist 21:47, 4. Jul. 2007 (CEST)

und wie geht es "sogar" mit dem Herrn "Murad" W.Hoffmann, Herr Ahmed L. dann weiter?--Orientalist 22:30, 4. Jul. 2007 (CEST)

WP:BNS --Amurtiger 09:51, 5. Jul. 2007 (CEST)

Sonst geht's gut? seit wann sind die zwei "Personen des Islam"? EOD--Orientalist 10:53, 5. Jul. 2007 (CEST)

1. Er heißt nicht Hoffmann sondern Hofmann.
2. Was ich eigentlich sagen wollte: Ob die zwei Personen des Islam sind oder nicht, ist mir piepegal. Aber wenn dir die Kategorieneintragung Übelkeit verursacht, könntest du sie zum Beispiel löschen. Der Delete-Knopf befindet sich in den meisten Fällen oberhalb vom Cursor. --Amurtiger 15:34, 5. Jul. 2007 (CEST)

Was eine (harmlose) Frage alles anrichten kann... -- ^منشMan77_龍 13:31, 6. Jul. 2007 (CEST)

Einfach ignorieren. ;-) -- Arne List 13:45, 6. Jul. 2007 (CEST)

Taif oder Ta'if

Es gibt sowohl Taif als auch Ta'if. Redirect einrichten? Nachtigalle 12:33, 30. Jul. 2007 (CEST)

Das alte Problem / Leid! Das Lemma ist Taif und dort sollen keine Sonderzeichen sein. Ṭāʾif ist DMG-Umschrift.--Orientalist 12:46, 30. Jul. 2007 (CEST)

al-Ta'if taucht auch auf im Mohammed-Artikel. Nachtigalle 12:52, 30. Jul. 2007 (CEST)

Stimmt: es kann sein, daß ich dort Ta'if geschrieben habe. Aber beim Verlinken soll man sich nach dem Lemma richten. Ta'if entspricht (glaube ich zumindest) der WP-Konvention "Umschrift für die Oma" . Aber Inkonsequenzen sind überall anzutreffen.--Orientalist 13:12, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ich hab mal den Redirect angelegt. -- Martin Vogel 14:37, 30. Jul. 2007 (CEST)

Kritiker

Für mich völlig unverständlich ist die Verschweigung der Kritik am Islam. Es wäre doch ein Mindestes, wenn ein Block der Portalseite sich mit Islamkritik auseinandersetzen würde und Begriffe wie Zentralrat der Ex-Muslime, Leon de Winter, Ehsan Jami, Afshin Ellian, Ayaan Hirsi Ali, Theo van Gogh, Salman Rushdie, Ekin Deligöz, Robert Redeker und viele, viele mehr zu nenne. Das scheint den Portalbetreibern aber wohl ein Dorn im Auge zu sein? Oder interpretiere ich diese Vergesslichkeit falsch? Stern 19:52, 9. Aug. 2007 (CEST)

Das ist richtig, man sollte analog zum Portal:Judentum wie dort zur Judenfeindlichkeit eine vergleichbare Ecke zum Antiislamismus aufmachen. Allerdings glaube ich, dass Frau Deligöz in deiner Aufzählung fehl am Platz ist. -- Arne List 20:02, 9. Aug. 2007 (CEST)

Kategorie: Fehlerhafte Artikel

Es gibt keine Kategorie für fehlerhafte/lückenhafte Artikel die überarbeitet werden müssen, mein erster Vorschlag: Islamwissenschaft

Es sollte dafür auf der Portalseite einfach ein Fenster geben, mit den "Werkzeuge"-Links komme ich nicht klar.

--134.155.36.20 14:26, 20. Aug. 2007 (CEST)

Das Fenster in "unvollendete Artikel" sollte angepasst werden, Platz genaug ist ja da!

--134.155.36.20 20:37, 23. Aug. 2007 (CEST)

Mudjtahid

Ist das die (in der Wikipedia) übliche deutsche Transkription? Die arabische Schreibweise fehlt leider auch völlig. Ich vermute ja, dass das dj darin in der arabischen Schrift dasselbe ist wie das dj in Djihad, was wir hier auch Dschihad schreiben. Dieser Edit mutet hingegen eher seltsam an. Ansonsten findet sich auch noch in Al-Amidi die Schreibweise Mujtahid ohne Verlinkung, was sicherlich auch dasselbe sein soll. Freue mich über Lichtung. Gruß -- Klara 22:35, 10. Feb. 2008 (CET)

Erledigt, allerdings habe ich in Al-Amidi keinen Eintrag mehr gesehen. LG, -- Lynxxx 20:35, 4. Jun. 2008 (CEST)

Wikipedia:Redaktion Islam

Sagt mal... braucht ihr die noch? Sieht mir nach einer Art Totgeburt aus. Enthält nichts außer ein paar Wochen Diskussion, letzter Edit vom 2.6.2007. Es gibt euch, also ein aktives Portal, und die Redaktion Religion. Redaktionen sind ja eigentlich für die oberste thematische Hierarchie gedacht, also scheint mir die Kombination aus Eurem Portal und der Rel-Red völlig ausreichend. Was meint ihr? --m  ?! 12:43, 11. Mär. 2008 (CET)

Mitarbeitern wie Orientalist, Baba66 und einigen anderen benötigen keine redaktionelle Arbeit, Selbstherrlichkeit, Löschungen, Reverts und (im Zweifelsfall) persönliche Anwürfe sind diesen Herren (und Damen?!) genug. --92.227.81.177 16:31, 7. Mai 2008 (CEST)

Wo ist das Fenster für lückenhafte Artikel im Portal hin?

Wieso hat man das Fenster für Artikel die überarbeitet werden müssen rausgenommen? Diese "Werkzeuge" sind nicht jedermann verständlich. Das hier muss noch rein: Koranrezitation --134.155.36.20 10:30, 31. Mär. 2008 (CEST)

Habs gefunden ;) --134.155.36.20 10:31, 31. Mär. 2008 (CEST)

Ahmadiyya-Lehre

Hi, könnte jmd mit Erfahrung in diesem Bereich nachschauen, ob die Auslagerung rechtens und sinnvoll ist? Gruß--Traeumer 19:28, 31. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: Begründung für die Auslagerung findet sich hier.--Traeumer 19:31, 31. Mai 2008 (CEST)

Abrogation

Hi, falls hier nicht inzwischen die Frühjahrsmüdigkeit der EM-Euphorie gewichen ist: Auf der Startseite ist der Artikel Abrogation noch als lückenhaft angegeben. Ist das noch immer aktuell? Was fehlt? Habe nach Bobzin ein kleines bischen erweitert, kann man aber leicht noch viel stärker tun, indem man den Artikel des angefügtem Weblinks aus der EoQ einpflegt. Falls wer noch Freizeit haben sollte. Viel Spass und Ade, -- Lynxxx 02:49, 7. Jun. 2008 (CEST)

schon der erste Satz ist von Anfang bis Ende falsch. Da wäre in der Tat vile zu tun.--Orientalist 19:19, 7. Jun. 2008 (CEST)

Neunundneunzig

Hallo, vielleicht kann jemand noch etwas zu den Artikel beisteuern, der gerade in der LD ist. 99 Namen Mohammeds könnte ich mir als eigenes Leamma vorstellen. Friedfertige Grüße, --Sonnenblumen 17:44, 19. Jun. 2008 (CEST)

Du meinst wohl die 99 Namen Gottes....?--Orientalist 18:58, 19. Jun. 2008 (CEST)

Nachschieb: [4]--Orientalist 19:12, 19. Jun. 2008 (CEST)

Nein, ich meinte schon die 99 Namen Mohammeds, der Artikel über die 99 Namen Allahs war mir bekannt. Siehe Artikel Neunundneunzig und dort den Link zu den 99 Namen Mohammeds. Auf einer Abbildung der Mohammadanischen Rose bei A. Schimmel sind zwei große Blüten mit vmtl. 99 Blättern auf denen vmtl. je 99 Namen stehen. --Sonnenblumen 06:04, 20. Jun. 2008 (CEST)

Hier stehen angeblich 99 Namen, es sind aber 100. Und dann noch sein echter, ergibt 101. Man nannte ihn auch Al-Amin, er nannte sich auch Abu Qasim, und der Erzengel Gabriel begrüßte ihn als Abu Ibrahim, ergibt schon 104. -- Martin Vogel 03:32, 21. Jun. 2008 (CEST)

und: an-nabiyy al-ummiy...alles dummes Zeug mit den Namen....sie werden im Ramadan bei Schülerwettbewerben abgefragt, eine Art "wer wird Millionehr"--Orientalist 10:04, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ich würde vorschlagen, diese 99 Namen Muhammads nicht so ins Lächerliche zu ziehen, denn ich halte sie durchaus für Lemmawürdig, wenn man nicht solche Seiten wie die obige für einen Artikel heranzieht, sondern sich z.B. dieses Buch ausleiht: Annemarie Schimmel: Und Muhammad ist sein Prophet. Die Verehrung des Propheten in der islamischen Frömmigkeit. Düsseldorf 1981. z.b. S. 97 ff.: Die Namen des Propheten. Die Namensverehrung, und die Beziehung von Muhammad und Mahmud (dem Beinamen Gottes), ist schon bei Hasan ibn Thabit ein Thema. Im MA sind dann ab Safadi auch für Muahammad die 99 Namen vergeben worden. Später 201, dann 1000. Die oben erwähnte Rose ist eine osmanische Miniaturmalerei mit den 99 Namen Muhammads und Gottes, von 1708, und befindet sich im Pergamonmuseum, Berlin, Islam. Abtl. Dieses Thema, richtig recherchiert, ist jedenfalls lemmawürdiger, als z.B. Die_Simpsons/Familie... ;-) (Fragt mich aber nicht...Kaum Zeit, ich könnte höchstens die Seiten aus dem Schimmel für euch scannen). Danke für die Aufmerksamkeit und schönes WE. -- lynxxx 12:20, 21. Jun. 2008 (CEST)
Nachtrag: Hab grad gesehen, dass bei den 99 Namen Allahs eine ausgiebige Diskussion geführt wurde. Relevanz eines Lemmas wird dort bezweifelt? Nur kurz: Historische Genese dieser Namen und deren Relevanz für den Volksislam ist für den einzelnen Gläubigen unzweifelhaft wichtiger, als z.B. ein Lemma Abrogation. Muss ich mal nachher durchlesen. Ciao, -- lynxxx 12:28, 21. Jun. 2008 (CEST)

wie war es nochmal? Wichtiger als Abrogation? Wie bitte??? Zur Kenntnis - eine kleine (Roh)Übersetzung von mir aus dem Arabischen:

„es gibt keine Disziplin unter den Wissenschaften, die sowohl für Gelehrte als auch für Studierende und für alle Muslime so bedeutend wäre wie die Wissenschaft über das abrogierende des Korans und über das abrogierte desselben. Denn die Beachtung des Abrogierenden ist eine religiöse Pflicht, und sich danach zu richten ist in der Religion unabdingbar. Das Abrogierte wiederum wird nicht praktiziert und man richtet sich nicht danach. Das ist die Pflicht eines jeden Gelehrten damit er sich und den Gottesdienern nichts vorschreibt, was Gott nicht als Pflicht verordnet hat oder sie (die Muslime) von etwas freistellt, was Gott als Pflicht verordnet hat.“ (Der Qadi Yahya ibn Aktham, waschechter Araber (Wunder, Wunder!) und Qadi unter al-Ma'mun - also nicht irgendwer...) Fazit: vorsichtig mit den obigen Werturteilen...--Orientalist 12:50, 21. Jun. 2008 (CEST)

Hi, habe oben mal Gläubiger ergänzt. Es geht um die Bedeutung für den einzelnen Gläubigen, den Frommen, der den Volksislam lebt; wenn du eine Meinungsumfrage machst, welcher "normale" Gläubige von den 99 Namen gehört hat, wer vielleicht mit seinem Rosenkranz welche spricht, und dann nach "Abrogation" fragt, dann wird das Ergebnis wohl eindeutig sein. Das meinte ich. "Theologisch" haste natürlich recht, aber das meinte ich nicht. Gruss, -- lynxxx 13:05, 21. Jun. 2008 (CEST)

Hier wird eine Enzyklopädie gestaltet mit wiss. fundierten (nach Möglichkeit) Informationen. Was der Ali, Ahmed und Mustafa auf der Straße und im Cafe sagen, ist relativ drittrangig - wenn überhaupt von Bedeutung. Dann frage mal schön: welcher von ihnen kann die 99 Namen aufsagen? Der Rosenkranz ist doch nichts... der gehört dazu wie Bart und Schnurbart....--Orientalist 13:20, 21. Jun. 2008 (CEST)

Daß der von mir mangels genauerer Kenntnis gesetzte Link dawateislami, oben zitiert von Benutzer:Martin-vogel, nicht besonders solide ist oder scheint, ist mir bewußt; wenn er durch bessere Quellen ersetzt kann, wäre das gut, und auch deshalb habe ich mich hierher gewandt. Jedenfalls stehen dort ja die Namen aufgezählt und ist gezeigt, daß dieses Thema nicht aus der Luft gegriffen ist und von den 99 Namen Allahs zu unterscheiden.--Sonnenblumen 13:57, 21. Jun. 2008 (CEST)

Natürlich ist das aus der Luft gegriffen. -- Arne List 14:44, 21. Jun. 2008 (CEST)

Nein siehe oben auch Quelle A. Schimmel. Die Abbildung der o.g. türkischen Miniatur (18. Jh. liegt mir vor.--Sonnenblumen 14:50, 21. Jun. 2008 (CEST)

Orientalist, ich habe nicht so die Erfahrung, was relevant ist für eine Enzyklopädie, und sicherlich haste Recht, wenn Ali, Mehmet und Faruk was über die Intentionen zu Marcelinhos Haarfarben schreiben wollten. Allerdings sind die 99 Namen doch zumindest in historischer und besonders kunsthistorischer Sicht relativ relevant für Wiki. (Wenn schon im oben erwähnten Buch von A. Schimmel dem Thema ein ganzes Kapitel gewidmet wird? Siehe auch: R. KRISS/H. KRISS-HEINRICH, Volksglaube im Bereich des Islam, Bd. 2, Wiesbaden 1962; H. VENZLAFF, Der islamische Rosenkranz, Wiesbaden 1982. Renard, John. Seven Doors to Islam: Spirituality and the Religious Life of Muslims. Berkeley: University of California Press, 1996. Parker, A., and Neal, A. Hajj Painting. Folk Art of the Great Pilgrimage. Washington, D.C.: Smithsonian Institution Press, 1995. Biegman, N. H., and Hunt, S. V. Egypt. Moulids, Saints and Sufis. The Hague: Gary Schwartz/SDU, 1990. etc. Um mal Anregungen für eine wissenschaftliche Grundlage der Wiki-Artikel zu geben) Selbst im Brockhaus kommen zumindest die 99 Namen Allahs an mehreren Stelln vor, z.B. beim Rosenkranz, oder unter dem Lemma Allah: In der muslimischen Frömmigkeit spielen die »Schönen Namen Allahs« - traditionell neunundneunzig - als »Selbstbeschreibungen« Gottes eine wichtige Rolle, werden über sie doch seine Eigenschaften für den Glaubenden »greifbar«. Neben der Volksfrömmigkeit sind in der Mystik diese beiden 99 Namen von einiger Relevanz. (z.b. werden im Buch von Annemarie Schimmel: Mystische Dimensionen des Islam: Die Geschichte des Sufismus. München 1995, auf zwei Dutzend unterschiedlichen Stellen der Gottesname behandelt, neben den Muhammadnamen) In der Kunstgeschichte treffen wir neben der populären zeitgenössischen Verarbeitung dieses Themas auch zahlreiche Miniaturen und Kalligraphien in den Museen der Welt. Ausserdem kommen zahlreiche der "schönen Namen Gottes" in der isl. Architektur vor, z.B. in Schriftornamentik der timuridischen Bauten, usw., so dass man insgesamt sagen kann, dass dieses Lemma eine Berechtigung hat. Nicht weil Ali und Aische heute einen Mnemowettbewerb machen, sondern weil historisch und kunsthistorisch und ethnologisch und theologisch interessierte hier darüber etwas erfahren könnten, oder auch ein Tourist nachschlagen könnte, was er da an Moscheeninschriften fotografiert hatte. Also kein Artikel, der erzählen soll, wie der Muslim die Namen rezitieren soll, sondern einer, der die Geschichte der Rezeption und die Bedeutung erläutert. Nun werde ich aber erst mal die Diskussion über die 99 Namen Allahs lesen, um zu sehen, welche Argumente ausgetauscht wurden. Ansonsten verstehe ich bislang nicht, warum in obigen (Fach-)Büchern und Enzyklopädien dieses Thema behandelt wird, hier aber nicht. Arne List, was ist aus der Luft gegriffen? -- lynxxx 15:54, 21. Jun. 2008 (CEST)

zur Klarstellung: ich habe nichts gegen die 99 Namen Gottes. Ich argumentiere nur, daß die Abrogation als Wissenschaftsdisziplin wohl wichtiger ist als die 99 Namen. Nicht mehr und nicht weniger. Denn solche Postulate: ist für den einzelnen Gläubigen unzweifelhaft wichtiger, als z.B. ein Lemma Abrogation. sind einfach falsch und irreführend.--Orientalist 16:09, 21. Jun. 2008 (CEST)

Die Abrogationsthese ist unter Muslimen aber umstritten. Die 99 Namen Gottes sind es ganz sicher nicht. -- Arne List 16:17, 21. Jun. 2008 (CEST)

Aus der Luft gegriffen erscheint mir die These, Mohammed habe 99 Beinamen. Ich höre davon zum ersten Mal, und der obige Link erscheint mir merkwürdig, da unter den 99 Namen auch Attribute Gottes auftauchen. Mir erscheint nicht aus der Luft gegriffen, dass es sowas gibt, aber ich würde gerne wissen, worauf es sich begründen soll, Mohammed mit Attributen Gottes zu versehen. Welche islamische Richtung tut/tat das? Aber ich denke, wir sollten diese Diskussion gesondert führen, denn ansonsten hast du ja völlig recht. -- Arne List 16:15, 21. Jun. 2008 (CEST)

Die Abrogationsthese ist unter den Muslimen NICHT umstritten. Die Ahmadiya lehnt sie ab. Die Abrogation hat den Stellenwert, wie ich es oben schnell mal eben übersetzt habe. Die Schriften über Abrogation füllen seit dem frühen 2. muslimischen Jahrhundert (!) heute nunmehr Regale. Zur Kenntnis. Alles andere ist falsch. Was evtl. heutige Muslime oder gar Neomuslime denken, ist unerheblich. --Orientalist 16:30, 21. Jun. 2008 (CEST)

Mir ist schon klar, dass Sie es enzyklopädisch unerheblich finden, was Muslime heute denken. -- Arne List 16:31, 21. Jun. 2008 (CEST)

keine Polemik, Arne List, sondern Literatur - vom feinsten. Ohne Murad Hofmann & Co - wenn es geht. --Orientalist 16:38, 21. Jun. 2008 (CEST)

Was hat Murad Hofmann denn in dieser Frage gesagt?-- Arne List 16:40, 21. Jun. 2008 (CEST)

Keine Ahnung! aber meinerseits war die Bemerkung nur eine vorbeugende Maßnahme. Denn mit Quellen - vom feinsten - da hast Du es nicht so darauf...--Orientalist 16:56, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ah, verstehe. Egal was Murad Hofmann in dieser Frage gesagt hätte, er wäre eh keine "Quelle vom Feinsten", und wenn, dann höchstens für das, was Muslime heute denken, und das ist ja unerheblich. -- Arne List 17:11, 21. Jun. 2008 (CEST)

Google bringt recht viele Treffer zu "99 Names of Mohammed/Mohammad". Sogar ein Buch das so heißt hier. Ein Kurzzfilmchen, wo diese Namen gesungen werden, ist auch zu finden. Diese Zuschreibungen scheinen also einerseits mindestens 300 Jahre alt zu sein, andererseits heute im Internet zu kursieren.--Sonnenblumen 17:38, 21. Jun. 2008 (CEST)

Wie gesagt, erfahre ich davon heute zum ersten Mal, dass es sowas gibt. Daher wüsste ich gerne, welche islamische Richtung das propagiert (hat). -- Arne List 17:43, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ohjemine! Hier geht es ja allmählich zu wie auf der 99 Namen Allahs Disku, die ich nach der Hälfte des Lesens frustriert abgebrochen habe, weil nicht konkretes rauskam (bis auf die Drei-Schritt-Methode Orientalist's), ausser gegenseitige Sticheleien und Vorhaltungen. Ätzend! Vorab: Natürlich ist die Abrogation insgesamt "wichtiger" für die Geschichte des Islams (und seine Auslegung, Deutung, etc.), als die 99 "schönsten Namen", und spielt heute bei bestimmten isl. Richtungen eine Rolle, bei anderen kaum eine. Das war aber nur ein Beispiel dafür, dass hier Lemmas auftauchen, wie z.B. Ibaditen, mit denen die meisten der Ottonormal-Muslime vielleicht nichts anfangen können, im Gegensatz zu den "schönsten Namen", und trotzdem ist der Eintrag Abrogation, oder Ibaditen relevant. Nun mal konkret zu den beiden Lemmas Namen Muhammads und Allahs: Beide sind hier relevant, Gründe habe ich oben schon angeführt. Und Arne List, auch die Namen Muhammads sind relevant, ganz unabhängig, ob sie nur in einer bestimmten Richtung bedeutsam sind, oder weit verbreitet. Dass du sie nicht kanntest sollte keine Relevanz haben. Danach werden hier doch keine Artikel geschrieben, oder? Ich habe auch einige autoritative wissenschaftliche Werke oben angegeben, wovon ich euch einen Scan von dem Kaptitel aus dem Annemarie Schimmel Buch angeboten habe, um auf dieser wissenschaftlicher Grundlage den Artikel zu verfassen. Die anderen müsst ihr euch ausleihen. Zu den 99 Namen Allahs: Man kann natürlich die "Drei-Schritt-Methode" anwenden, doch warum sich diese Mühe machen? (Abgesehen von meiner Erfahrung, dass hier keine eigenen "Studien" betrieben werden sollten?) Es gibt nämlich ein Buch, welches man nutzen könnte: Muhammad Ibn Ahmad Ibn Rassou: Und Allahs sind die schönsten Namen. 1998. Ich weiß, der Rassoul ist auch mir suspekt, allerdings wird seine Koranübersetzung in Hartmut Bobzins kleinem 130-seitigem Bändchen "Der Koran" für Wert gefunden erwähnt zu werden, erstaunlich, angesichts der Komprimierung des grossen Themas Koran. Also schließe ich daraus, dass zumindest seine philologischen Kenntnisse nutzbar und vor allem zitierbar sind, wenn ihn schon Bobzin zitiert. Also könnten wir seine Übersetzungen der 99 Namen auch nutzen, er verweist auch auf die Koranstellen, in denen sie vorkommen. Sollte dann noch jemand von unseren Philologen/Linguisten Bedenken mit einer Übersetzung eines Namens haben, kann er gerne aufgrund von Paret diesen Namen als Alternative hinzufügen. (Vielleicht ist diese Namensauswahl auch nur bei bestimmten musl. Richtungen tradiert, keine Ahnung, weitere Literatur wird dies zeigen, aber es geht mir bei Rassoul vor allem um halbwegs korrekte Eindeutungen der Namen Gottes und die Koranstellen.) Dann könnte vielleicht Orientalist noch die EI-Seite scannen, und uns freundlicherweise zur Verfügung stellen, oder auch Koenraad fragen, um den Artikel zu unterfüttern. Auf dieser Seite ist Rassoul als Webseite nochmals abrufbar. Ebenfalls könnte man aufgrund dieses Artikels noch einiges hinzufügen, bzw. deren Bibliographie nutzen, auch wenn ich dem Autoren skeptisch gegenüberstehe. Ich denke ich habe nun genügen zitierbare Quellen aufgeführt, wenn noch die EI hinzukommt, kann man nun mittels beider Artikel den Kunsthistorikern, den Bibliothekaren, den Schülern, usw. helfen, bei ihren Recherchen in Manuskripten, auf Miniaturen, in der Architektur, oder einfach bei einem Referat über die Bräuche des Volksislam einige seriöse Infos zu erhalten. Streit beendet? ;-) LG, -- lynxxx 18:29, 21. Jun. 2008 (CEST)

Wenn es einen gegeben haben sollte, ja. Der Vergleich zweier Lemmata nach wichtiger oder weniger wichtig bringt bei thematisch weit auseinanderliegenden wie diesen hier nichts; die Abrogation hat ja weiter oben eine eigene Überschrift. Ich denke, Du hast die Relevanz dieses noch nicht-existierenden Artikels mit Deinen Angaben herausgestellt und das Lemma wird zu seiner Zeit kommen... Ich habe von der Disk-Seite der Zahl hierher verlinkt und der Zahl-Artikel selbst ist m.E. nicht mehr gefährdet. Streit läßt sich also vertagen bis die 99 Namen Mohammeds hier wirklich ins Kraut schießen :-) Vielleicht kannst Du, Lynxxx, aber schon meinen Weblink im Artikel auf die ominöse Seite durch eine reputable Quelle wie die von Dir genannten ersetzen.--Sonnenblumen 20:34, 21. Jun. 2008 (CEST)

Jetzt erstmal den HSVern die Daumen drücken... :-) -- lynxxx 20:41, 21. Jun. 2008 (CEST)

Arne List: um 17:11 Uhr: wie oben gesagt: keine Polemik. Bitte, leg die reputablen Quellen vor, die aus muslimischer Sicht gegen die Abrogation sprechen. Quellen, bitte, Literatur, - vom feinsten. Bei Literaturangaben hast Du auch in anderen Bereichen Nachholbedarf. Vielleicht kommt es hier zu einer Überraschung. Also:Jetzt mach mal was "rundes" daraus: betr. "gegen die Abrogation". --Orientalist 23:25, 21. Jun. 2008 (CEST)

Lynxxx: es gibt keine 99 Namen Mohammeds. Ich werde bestimmt nichts scannen. Weil: a) ich lese Bücher b) ich google kaum, c) die isl. Lit. gibt die 99 Namen Mohammeds nicht her d) und überhaupt: ich habe keinen scanner. Und mit Annemarie Schimmel - tja, das ist so eine Sache mit ihr und mit ihrem Mystik-Sufi-Verständnis...Das kennt man aus ihrem Lebenslauf. --Orientalist 23:41, 21. Jun. 2008 (CEST)

@Lynxxx, natürlich ist es kein Maßstab, ob ich von einer bestimmten Glaubensauffassung schon einmal gehört habe, oder nicht. Allerdings musst du zugeben, dass du auf meine einfache Frage, in welcher islamischen Richtung es denn 99 bestimmte Namen Mohammeds gibt, und was es damit auf sich hat, eben NICHT beantwortet hast, sondern auf Allgemeinplätze ausgewichen bist. Ich bin also in dieser Diskussion in diesem Moment so schlau wie am Anfang, denn keiner kann sagen, in welchem Kontext, meinetwegen bei Schimmel, das zu verstehen ist. Wenn man das aber nicht darstellen kann, wie kann man dann einen Artikel darüber schreiben wollen? Oder ergibt sich das dann beim Schreiben? ;-) Ich frag ja nur ... Zu den 99 Namen Allahs stimme ich dir voll zu und schlage vor, dass wir es dort weiter ausarbeiten. Ich habe eine Synopse der gängigen Übersetzungen vorbereitet, kuckstu hier. -- Arne List 00:57, 22. Jun. 2008 (CEST)

So ein Mist, hatte eben einen schönen Text hier verfasst, mit etlichen Schimmel-Zitaten, nun Browser aus Versehen geschlossen, alles weg. Also kurz: @Orientalist: Dein Postulat ist schwer verständlich, wohl ein Missverständnis, da du dich ja angeblich auskennen willst. Es geht nicht darum, ob diese 99 Namen Muhammads im Koran stehen oder von der Orthodoxie exegiert wurden. Sie wollten vor allem von Mystikern aus dem Koran und den Traditionen gefunden worden sein. Seit dem Mittelalter dann zu den 99 Namen (und später mehr Namen) zusammengefasst und unter dem Namen asma asch-scharifa bezeichnet. Aus dem Namen Muhammad wurden sogar mit kabbalistischen Interpretationskunststücken die Namen der 313 Propheten, die Prophetenwürde hatten, gefunden. Du kannst in der Unibibliothek Leiden dir mal die Manuskripte anschauen, und du kannst dir auch Miniaturen, wie die osmanische Miniatur von 1708 anschauen, um zu begreifen, dass diese Namen eine Rolle bei den Muslimen spielten, egal was heute die Wahhabiten dazu sagen würden. Sie kamen z.B. auch oft in Gebetsbüchern vor, wo sie am Ende stehen, und die Namen Gottes am Anfang erwähnt werden/wurden. Das kannst du nicht wegdiskutieren. Zu a) Das ist gut, und das macht dich mir sympathisch. Da sind wir verwandt. b) ich schon c) Ich habe oben schon einige Literatur angeführt. Übersehen? Ich kann gerne noch die in den Fussnoten bei Schimmel hinzufügen. d) ich schon. Und Schimmel: Immerhin hat sind einige ihrer Bücher immer noch Standardwerke, die in jedem Semesterapparat eines Seminares von Profs. ins Regal für die Studenten gestellt werden. Trotz ihrer Biographie. Das sollten "Orientalisten" wissen... ;-) @Arne: Diese Namen sind nicht einer Richtung geschuldet, sondern der sufistischen Strömung des Islam, und dann in den Volksislam gedrungen, von Anatolien bis nach Indien. Sie haben somit eine weite Verbreitung erfahren, vielleicht so wie das blaue "magische Auge", das den "bösen Blick" abwehren soll, und was nichts mit dem Islam zu tun hat, und doch weite Verbreitung unter Muslimen fand. Trotzdem ist es ein Lemma wert (Nazar). Der Kontext ist die Volksfrömmigkeit im Islam und die isl. Mystik. Weiterhin oben erwähnte Kunstgeschichte in Miniaturmalerei, Handschriften, Amulette, und weiteres Kunsthandwerk. Was man schreiben könnte, ist z.b. das Kapitel bei Schimmel, und die oben erwähnten Bücher. Oha, ich sehe nun den Link mit den 99 Namen Gottes. Den habe ich doch übersehen, weil ich nur zur Hälfte eures Geplänkels auf der dortigen Disku gekommen bin. Auf der anderen Seite mehr. @Sonnenblume: Bitte ersetze selber deine Links mit den oben genannten wiss. Büchern, ich habe nicht so viel Zeit und muss nun ins Bett. Und wenn niemand an ein Lemma 99 Namen Muhammads interessiert ist, kann ich mir das Scannen auch sparen. Bei Meinungsänderung Bescheid sagen. Danke schön. Nacht, -- lynxxx 02:58, 22. Jun. 2008 (CEST)

Nachtrag: Arne, hast den Link oben mit den Namen Allahs gesehen? Aus dem Journal of Religious Culture? Hier noch zwei Links, einer mehr zum Amüsieren, der andere als kleine Ergänzung und als Anregung, vielleicht auch mal das Lemma Liste der türkischen Vornamen zu überprüfen, neben anderen Listen: Der Name Mohammeds und Islammic Names Ciao, -- lynxxx 03:04, 22. Jun. 2008 (CEST) Nachtrag 2: Nochmals was vergessen: Wer will, kann ja noch mal dieses Buch in ner Bibliothek anschauen, welche Übersetzung der Namen Gottes der Autor dort angibt. Ins Bett. ;) -- lynxxx 03:20, 22. Jun. 2008 (CEST)

Islam in Südostasien

Eine ganz allgemeine Frage an alle Mitarbeiter in diesem Themenportal: Ist das Anlegen von solchen Artikeln wie Islam in Südostasien wünschenswert und im Sinne des Projekts? Mal ganz abgesehen von den inhaltlichen Mängeln dieses Artikels halte ich dieses Lemma für völlig überflüssig und habe deshalb einen LA gestellt. Mein Eindruck war bislang, dass es hier einen allgemeinen Konsens geben würde, dass die Artikel Islam nach Region sich jeweils auf bestimmte Staaten beziehen sollten (wie in der Liste Islam nach Ländern) und daneben nur ganz allgemeine Überblicksartikel wie Islam in Europa und Islam in Afrika entstehen sollten. Dazwischen noch mehr Unterartikel wie diesen hier anzulegen, halte ich für ausgemachten Unsinn, aber ich würde gerne wissen, was die Mehrheit hier dazu sagt.--G-C 20:47, 8. Okt. 2008 (CEST)

Ohne den Artikel im Besonderen zu würdigen, ist das Lemma schon sinnvoll, da Südostasien als ein besonders wichtiger islamischer Kulturraum außerhalb der arabischen Welt beschrieben werden kann, in dem z.B. auch der Buddhismus und Hinduismus eine große Rolle spielt. Länder wie Malaysia, Singapur und Indonesien kann man schon zusammenfassen, oder? -- Arne List 09:26, 9. Okt. 2008 (CEST)

Dann müsste man ungefähr zwei Drittel aller Rotlinks in Islam nach Ländern löschen. Und wenn man mehrere Länder zusammenfasst, wäre es auch nicht mehr sinnvoll, solche Artikel wie Islam in der Ukraine oder Islam in Mexiko anzulegen, wie sie in den letzten Jahren entstanden sind.

Ich fände in dieser Frage ein einheitliches Vorgehen sinnvoll: Also entweder Islam-Artikel nach Staaten oder nach größeren geographischen Räumen, aber bitte kein Kuddelmuddel. Sonst wird das am Ende keiner mehr überschauen können.--G-C 17:21, 9. Okt. 2008 (CEST)

Ein starrer Schematismus für das eine oder andere wird nicht durchzuhalten sein und ist auch eher sinnlos. Daher plädiere ich dafür, inhaltlich vorzugehen. Beispiele: Islam in Südostasien wäre ein sinnvoller Artikel, wenn er die Ausbreitungswege ausführlich beschreibt, im 19. Jahrhundert ausdünnt und von den Unabhängigkeitskämpfen bis in die Gegenwart auf Nationalartikel verweisen kann. In Islam in Südostasien die Gegenwart beschreiben zu wollen, kann nicht funktionieren. Länderartikel: Islam in Singapur ist so abwegig wie Islam in Taiwan, dagegen könnte Islam in China einen wunderbaren riesigen Artikel ergeben. Bei Islam in Malaysia wäre sinnvoll Thailand miteinzubeziehen, aber mit Islam in Indonesien hätte das nichts zu tun ... Mit irgendwelchen Listen im Hinterkopf kann man nicht qualitativ vorausdenken. -- Bertramz 22:04, 9. Okt. 2008 (CEST)

Vielleicht sollte man drüber nachdenken, ob der Artikel Islam nach Ländern dann noch Sinn macht. Das mit den Länderartikeln sehe ich ähnlich wie Bertramz. Allerdings sehe ich bei einem Vorgehen ohne Liste auch die Gefahr, dass hier schnell Redundanzen entstehen. Islam in Südostasien scheint jedenfalls im Moment kein brauchbarer Artikel zu sein, da er nur wenig zu den Ausbreitungswegen enthält und das auch noch ziemlich liederlich recherchiert ist.--G-C 11:01, 10. Okt. 2008 (CEST)

Es geht mir unabhängig vom gegenwärtigen Zustand des Artikels Islam in Südostasien um eine gewisse Struktur bei den Islam-Südostasien-Artikeln. Um konkret zu sagen, wozu so ein Überblicksartikel geeignet sein könnte: es gibt für die ganze Region im Mittelalter dieselbe Ausbreitungsgeschichte durch islamische Händler aus arabischen Ländern. Ebenso gab es einen regen kulturellen (Gamelan auch in Sumatra und bei den Moslems von Mindanao) und wirtschaftlichen (Schiffsverkehr der Buginesen) Austausch der regionalen Bevölkerung zwischen sämtlichen Inseln. Erste islamische Reiche Aceh, dann größer Malakka. Die Region bildet in Vielem eine Einheit. Das ist auch alles für das geschichtliche Verständnis des Islams in einzelnen Ländern erforderlich, bräuchte aber, wenn es an einer Stelle steht, nicht für jedes Land separat hergebetet zu werden. Daran mit zwei Sätzen und einem -->Hauptartikel anknüpfend könnten die Länderartikel sich den unterschiedlichen Entwicklungen in der Gegenwart widmen, wie der Frage, wo das Geld für die Islamisten auf den hinterletzten Sulu-Inseln herkommt oder wie ägyptische Muslimbrüder die indonesische Regierung unterwandern. Als Fazit, und um etwas Positives zum gegenwärtigen Artikel Islam in Südostasien zu sagen: die Überschrift ist behaltenswert. Ob man den Artikel nun löscht und unter gleichem Lemma neu erstellt oder vorläufig so lässt, halte ich für eine technische Frage. Er enthält zumindest derzeit keine falsche Aussage. -- Bertramz 15:16, 11. Okt. 2008 (CEST)

Hochislam und Blütezeit des Islam

@Orientalist: Der Artikel Hochislam ist ein Stub, der seit 2005 nicht mehr angefasst worden ist, ganz im Gegensatz zum aktuellen und umfangreichen Artikel Blütezeit des Islam. Falls irgendein Detail im Artikel Hochislam nicht im Artikel Blütezeit des Islam berücksichtigt sein sollte, dann ist es einfacher und übersichtlicher, den Hochislam in die Blütezeit zu integrieren. Daher meine Anregung. MfG --Ulrich Waack 18:37, 16. Okt. 2008 (CEST)

@Ulrich:ich habe da nichts getan, nur die arab. Terminologie richtiggestellt, mit Varianten. Sonst interessiert mich der Art. - unter welchem Lemma auch immer, nicht.--Orientalist 18:44, 16. Okt. 2008 (CEST)

Kaab ben Sohair

ähem, wo ist hier die QS? - der Artikel oben steht schon lange auf Überarbeiten -angeblich gibt es mehrere gleichen Namens etc. Cholo Aleman 13:23, 25. Okt. 2008 (CEST)

Du hast recht. Ein furchtbarer "Artikel". --Orientalist 14:03, 25. Okt. 2008 (CEST)

Blütezeit des Islam

Im Artikel Blütezeit des Islam sind bisher weder die Gründe/Voraussetzungen für den Beginn der Blütezeit genannt noch die Gründe für ihr Ende. Die Frage des "Niedergangs" ist auf der Seite Diskussion:Islam ausführlich und konstruktiv diskutiert, aber folgenlos archiviert worden [5]. Das Material hätte m. E. - auch bei Aussparung umstrittener Punkte - allerdings ohne Weiteres ausgereicht, um den Artikel Blütezeit des Islam um mindestens einen "dicken" Absatz zu ergänzen. Offenbar ist das eine zu heikle Aufgabe: Man gerät zu leicht entweder in den Verdacht der Islamfeindlichkeit oder aber des unzureichenden Halbwissens. Jammert dieser Zustand niemanden außer mich? --Ulrich Waack 12:27, 27. Nov. 2008 (CET)

Doch, ich... ;-) Aber leider hat der Tag nur 24 Stunden, insofern sorry. Hier werden einige Gründe für den Niedergang aufgeführt. Habe ich vielleicht auch schon mal hier gepostet, sicher aber im Geschichtsforum. Ciao und schönes Wochenende. LG -- lynxxx 16:23, 29. Nov. 2008 (CET)

Abu Dsch-Dschalaglag

Geneigte Portal-Betreiber!

Der Artikel Abu Dsch-Dschalaglag hat ein Lemma, das so nicht geht (Sonnenbuchstabe vs Mondbuchstabe zum ersten, "Rest" des Artikels al- groß geschrieben zum zweiten, "g" zum dritten), wenn es, wovon auszugehen ist, ein arabischer Name ist. Hat jemand einen Schimmer, wie der Mann wirklich heißt und wo der Artikel hin müsste? Ich suche und suche im Netz und komm nicht weiter. danke und lg, -- ^مٰنشMan∞77_龍 18:51, 16. Dez. 2008 (CET)

Ich hab mir das Buch in der DNB bestellt, morgen guck ich mal nach. -- Martin Vogel 20:25, 16. Dez. 2008 (CET)

Hi, im Buch Das Reich des Mahdi von Heinz Halm steht er folgendermaßen in einer Stammbaumskizze: Abū ʿAlī Muḥammad / Abū š-Šalaġlaġ bzw. im Index: Abū š-Šalaġlaġ (Abū ʿAlī Muḥammad), im Fließtext so: Muḥammad Abū š-Šalaġlaġ oder ohne Muḥammad davor (lt. DMG-Konvention (man beachte die Punkte)), also lt. WP-Konvention: Abū ʿAlī Muhammad / Abū sch-Schalaghlagh. Weitere Schreibweisen sind Abū l-Schalaghlagh in der engl. Ausgabe, siehe googlebooks. In EI¹ steht auf S. 94 hingegen: Aḥmad b. ʿAbd Allāh b. Maimūn, also knows as Ibn Shalaghlagh. Die ist aber bald hundert Jahre alt, also besser mal in die neueren Ausgaben schauen oder Prof. Halm vertrauen, dass er auch darin reingeschaut hat. siehe im obigen Halm-Buch S. 24, Fussnote 29, wie er zum Beinahmen kommt. (Neben der EI, die nicht jeder hat, ist in dieser Enzyklopädie online ne Menge zuverlässiger Daten und Namen zu entnehmen: hier. Checkt mal den Namen dort bitte. LG, -- lynxxx 01:51, 17. Dez. 2008 (CET) Ergänzung: Hier habe ich noch eine übersichtliche Liste eines neueren seriösen Werkes: S. 408. Ausserdem noch die Anmerkung, dass in dem obigen googlebook-Link der alten EI Salamya Salamīya heißt. Ich habe es auch schon mit Doppel-Y gesehen. Ciao, -- lynxxx 02:20, 17. Dez. 2008 (CET)

In The New Islamic Dynasties (dein zweiter Link) finde ich leider nichts zum Checken, ansonsten komm ich mit deinen Angaben bestens klar. Vielen herzlichen Dank für deine Mühen!!! Den Artikel über Salam(i(y))ya hab ich mir vorgenommen aus enWP zu übersetzen, die Namensvarianten kann man dann dort getrost alle erwähnen. Es grüßt -- ^مٰنشMan∞77_龍 11:16, 17. Dez. 2008 (CET)

Immer gerne. Am besten auf meiner Disku-Seite fragen, da ich kaum noch in meine Beobachtungsliste schaue. Sollte sie vielleicht mal ausmisten, damit sie wieder funktionabel wird. ;) Ciao, -- lynxxx 19:36, 18. Dez. 2008 (CET)

betrifft Mohamed Mounir

kann mal einer der spezialisten nachsehen, ob der mann richtig kategorisiert wurde? danke und gruß --ee ^{auf ein wort...} 02:34, 3. Dez 2005 (CET)

Marabut

Der Artikel Marabut ist noch sehr schlecht, wer kann etwas dazu beitragen? --Atamari 00:16, 20. Jan 2006 (CET)

Geistlicher

Vieleicht will sich ja jemand von hier mal mit dem Abschnitt Islam beschäftigen/verbessern --qwqch 02:46, 10. Mär 2006 (CET)

Portal:Islam/Islamartikel

ist das richtig, dass dort der Löschantrag noch drin ist, oder ist die Seite schon längst in Vergessenheit geraten? --Snorky ^ykronS 21:30, 28. Mär 2006 (CEST)

Portalbetreuerliste

Hallo, damit wir ein bißchen Überblick darüber haben, welche Portale betreut sind, wäre es sehr nett, wenn jeder, der bei der Betreuung dieses Portals mithilft (also Inhalt aktualisiert, Anfragen auf der Diskussionsseite beantwortet usw.), sich auf Wikipedia:WikiProjekt Portale/Betreuer eintragen könnte. Herzlichen Dank, --Elian Φ 16:27, 8. Apr 2006 (CEST)

Destruktive Portalpolitik und -kritik

Elian&Co schießen mit einer anfangs durchaus verdienstvollen Qualitätssicherungsoffensive für Portale deutlich übers Ziel hinaus, weil sie die Wikipedia-Freiheit für Portale auch im Blick auf die Funktion unverhältnismäßig einschränken wollen. Portale hatten von Anfang an immer auch eine Funktion im Bereich der Abbildung des Ist-Zustands des Kategorien-, Listen- und Artikelsystems, um über das Portal fachliche Defizite, fehlende oder falsche Kategorisierungen, überflüssige und fehlende Listen, Fehlbestände bei Artikeln etc. besser aufzeigen zu können. Diese Funktion darf jetzt offenbar ein Portal nicht mehr haben. Dieses Verhalten gibt nun aber fachlich ohne Frage kompetenten Autoren den Freifahrtschein, über eine destruktive Portalkritik anderen die Arbeit aufzuhalsen, das Kategoriensystem etc. zu überarbeiten und dabei auf die Unterstützung durch das Portal verzichten zu müssen. Denn eine "Privatisierung" der zweiten Funktion auf die Benutzerseiten oder WikiProjekte kommt einer Ausgrenzung aus dem Hauptraum von Wikipedia gleich. Und bekanntlich gibt es ohne Präsenz auch keine Präsentation. Es stimmt mich nachdenklich, wenn Autoren sich als "Nur"-Autoren qualifizieren und alles andere, was sich aus dieser Perspektive in den Weg stellt, als unnötige Bürokratie abqualifizieren. Wenn hier nicht bald ein Umdenken passiert, bricht das Kategoriensystem in Wikipedia bald zusammen. Das würde zwar einigen in den Kram passen, raubt Wikipedia aber eine wichtige Einstiegsflanke. Bislang gibt es meiner Erfahrung nach noch viele, die über die Kategorien in die Themenrecherche einsteigen. Die lieber so Suchenden werden durch die jetztige Entwicklung an den Rand gedrängt und werden alsbald an Wikipedia die Lust verlieren. Das nennt sich dann wohl Monopolisierung, oder? - Helmut Zenz 03:01, 29. Apr 2006 (CEST)

Azrael

Ich fürchte, diesen Artikel müßte man entweder sehr bald komplett neu schreiben oder der Löschhölle überantworten. Ich fühle mich zu ersterem nicht willens, vielleicht reizt es ja aber hier einen. --Asthma 20:59, 14. Jun 2006 (CEST)

Modularität

Wollt Ihr das Portal nicht mal etwas modularer in Bausteine (Vorlagen) aufbauen? So ist es derzeit noch fast unmöglich, daran Änderungen vorzunehmen. Stern 09:15, 28. Jun 2006 (CEST)

Zentralrat der Muslime in Deutschland

Mag bitte jemand mal einen Blick darauf werfen, was Benutzer:Tickle me dort anstellt. Da wir uns bereits anderswo im Konflikt befinden, tut er sich schwer damit die Feststellung, dass er Unsinn schreibt, ausgerechnet von mir zu akzeptieren. Herzlichen Dank --Lixo 12:39, 28. Aug 2006 (CEST)

Aqsa-Moschee

Die Diskussion zu dem Stub-Artikel artete zu einem Edit-War aus. Es geht darum ob die Aqsa-Moschee als Moschee oder nur als Gebetshaus bezeichnet wird. Zumindest haben sich inziwschen ein paar Argumente auf der Diskussions-Seite gefunden.
Kann jemand der sich damit auskennt das mal analysieren? --HugoRune 12:42, 20. Okt. 2006 (CEST)

Liberaler Islam

steht in der Löschdiskussion. Ich habe selbst zu wenig Ahnung, um den Artikel wirklich beurteilen zu können, die anderen Diskutanten aber wohl auch nicht. Vielleicht mag sich mal einer der Fachleute damit befassen? Immerhin ist der Artikel von hier aus verlinkt. -- Toolittle 22:36, 12. Dez. 2006 (CET)

Koranübersetzung

Im Artikel Koranübersetzung ist eine Sure im Originaltext dargestellt. Allerdings sind die Buchstaben unverbunden. Weiß jemand wie das mit allen diakritischen Zeichen funktioniert? Bitte um Hilfe! Ach ja, und frohe Weihnachten! --Koenraad Diskussion 07:36, 26. Dez. 2006 (CET)

Orte

Harar fehlt. -- €pa 03:37, 31. Dez. 2006 (CET)

Neuer Artikel

Da das Portal ja keine Unterseite zum eintragen von neuen Artikeln hat, verlinke ich mal einfach hier einen neuen Artikel, an dem ihr euch versuchen könnt: Frauen als Imame --Asthma 19:48, 10. Jan. 2007 (CET)

Welches Grün ist die Farbe des Islam?

Sachdienliche Hinweise werden hier entgegen genommen. Enricopedia ⇄ 00:22, 14. Feb. 2007 (CET)

Hisba - Hisbah

Schon lange als Redundanz markiert. --Atamari 16:04, 4. Mär. 2007 (CET)

Hadith qudsi

Kann mal jemand drüber gucken, ob das, wie der SLA behauptet, Unfug ist?--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 22:32, 6. Apr. 2007 (CEST)

Islamische Rechtsgelehrte

Ich habe in der Kategorie Diskussion:Recht die Idee angestoßen für Juristen, die von Bedeutung für die auslegung der Scharia sind (es gibt einige in den Juristenkategorien) eine eigene Unterkategorie zu schaffen. Wäre schön, wenn dort auch islamisch beschlagene Stimmen dazu zu hören werden.--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 10:35, 4. Mai 2007 (CEST)

Minarettstreit

Könnten bitte ein paar Islamkenner einen Blick auf die Artikel Minarett, Schweizer Minarettstreit und deren Diskussionsseiten werfen? Die Qualität und Neutralität lassen schwer zu wünschen übrig. — Lirum Larum ıoı 14:35, 6. Mai 2007 (CEST)

Islam nach Ländern

Wäre schön, wenn da mal jemand mit viel Geduld die Liste, der Zahlen von 2004 sind, mal durchgeht und basierend auf den vier angegebenen Quellen nach und nach aktualisiert. In der QS meinte noch jemand, dass es vielleicht besser wäre, das Lemma auf "Muslime nach Ländern" umbenennen würde. -- Cecil 17:47, 9. Mai 2007 (CEST)

Islamische Monate und ihre Bedeutung

Hallo! Die islamischen Monatsbezeichnungen haben ja alle eine Bedeutung, manche (Bsp: Ramadan, Schauwal) eine, die von natürlichen Gegebenheiten im Sonnenjahr abzuleiten ist. War der Islamische Kalender früher ein Sonnenkalender? Ich glaube nämlich nicht, dass zB die Trockenzeit mit dem Mondkalender mitwandert. Danke für eure Hilfe! lg, -- ^منشMan77_龍 11:20, 20. Jun. 2007 (CEST)

Wunder im Islam

Könnte sich ein Kundiger bitte den o.g. Artikel ansehen? Ich halte ihn so nicht für tragbar, kenne mich aber in der Materie nicht genügend aus, um in der Tiefe den Sachverhalt einschätzen zu können, vor allem nicht den aktuellen Stand der Forschung. Dass der Artikel tielweise POV ist, ist offensichtlich, aber was daran ist noch zu retten.

Der Artikel hat bereits einen Eintrag in der QS, ein Löschantrag wurde in der Vergangenheit gestellt, jedoch nach zwei negativen Äußerungen wieder ohne für mich ersichtlichen Grund zurückgezogen. Danke. --Wangen 09:13, 3. Jul. 2007 (CEST)

Kann jemand helfen

Der Hauptautor des Artikels bittet um Hilfe bei neutralen Formulierungen. Da hierzu aber eine profunde Kenntnis der Materie gehört, könnte sich bitte ein "Wissender" da mal erbarmen? Auf der Diskussionsseite beschreibt die IP ihre Bitte genauer Diskussion:Wunder_im_Islam#Wunder_im_Koran_.C3.84stuar. Ich kann da leider nicht weiter helfen. Danke! --Wangen 19:43, 7. Jul. 2007 (CEST)

ich habe auf der LA-Seite geantwortet --Orientalist 21:22, 7. Jul. 2007 (CEST)

Danke für die kompetente Darstellung! --Wangen 21:42, 7. Jul. 2007 (CEST)

Bitte. Allerdings wollte ich mit meiner Stellungnahme keinen Art. "Die Unnachahmlichkeit des Korans" anlegen. Nur: diese Aspekte stehen hinter dem Art., die aber der Verfasser offenbar nur durch diese Art populärwiss. Literatur kennt und begreift. Damit ist nicht viel Staat zu machen.--Orientalist 23:09, 7. Jul. 2007 (CEST)

Tja, ich befürchte, da kann man insgesamt nicht viel machen als das voraussehbare Ergebnis des LA abzuwarten. Hätte ich das vorhergeahnt, hätte ich hier nicht geschrieben. Nochmals Dank und Grüße --Wangen 00:52, 8. Jul. 2007 (CEST)

Islamische Glaubensgemeinschaft in Österreich

Derzeit arg NPOV mit edit-war. Vielleicht kann sich jemand darum annehmen. Gruß --Geiserich77 13:02, 24. Jul. 2007 (CEST)

Taschahud

Ausbauen und einen Wikipedia-Artikel daraus machen, wenn möglich. Vielen Dank! BuecHerwuermLeIn DISK+/- 19:38, 18. Sep. 2007 (CEST)

Schreibwettbewerb

Es würde mich freuen, wenn sich Experten in Sachen Islam mal diese Artikel ansehen würden:

Illuminationsphilosophie‎ und Moderne Islamische Philosophie‎

Beide sind ganz neu. Ich habe sie zum Schreibwettbewerb angemeldet. Fachkundige Mithilfe ist gefragt. Grüße --Marzillo 22:24, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ahl al-bait

Hallo, könntet Ihr euch bitte dieses Artikels annehmen, der scheint mir überarbeitungsbedürftig. Danke --Farino 13:01, 7. Okt. 2007 (CEST)

AAKM-Cemevi

Der Artikel ist bei der QS gelandet. Vielleicht erbarmt sich ja mal einer. Der Text dazu ist wahnsinnig dünn und besteht im Prinzip aus einem ellenlangen Zitat eines Poltikers. Naja. --Arne 14:17, 21. Okt. 2007 (CEST)

Müll von Wst-Socke

• Islam in Asien, ohne Hinweise 1:1 aus en:Islam in Asien übersetzt, keine Quellen.
• Islam in Südostasien, ohne Hinweise 1:1 aus en:Islam in Southeast Asia übersetzt, angegebene Quellen höchstwahrscheinlich nicht überprüft. --Asthma 11:53, 28. Nov. 2007 (CET)

Propheten

nachdem ich gerade Adam (Prophet) gelöscht habe - mindestens so sehr wg. "kein Artikel" wie wg. Redundanz: Mag mal wer die Verweise auf der Vorlage:Navigationsleiste Propheten des Islam bereinigen? Imho braucht es keine zwei verschiedenen Artikel jeweils zu Adam oder Abraham usw. in der jüdischen/christlichen/moslemischen Überlieferung, die sicher relevanten Ausführungen dazu sollten in jeweils einem Artikel Platz haben. Es dankt --Janneman 01:56, 27. Dez. 2007 (CET)

Kassida - Kasside

Behandelt exakt das gleiche oder? Habe es auch als Redundanz gemeldet. --JuTa(♂) Talk 15:50, 13. Jan. 2008 (CET)

Kategorie "Islamische Filme" oder "Filme über den Islam"?

Ich habe vor einer Weile den recht klugen Film Die große Reise bei Arte gesehen und heute den hiesigen Artikel über diesen Film in verschiedenen Details verbessert. Abschließend habe ich eben überprüft und darüber nachgedacht, ob dieser Artikel vollständig kategorisiert ist oder ob man ihn noch weiteren Kategorien zuordnen sollte. Zwar hat der Regisseur geäußert, es sei kein Film über den Islam; aber man kann kaum bezweifeln, daß Religiosität im allgemeinen und der Islam als konkretes Beispiel in diesem Film eine nicht ganz unerhebliche Rolle spielen. Daher habe ich nach einer passenden Kategorie gesucht, die zum Ausdruck bringt, daß es sich um einen Film mit Bezug zur Religion bzw. zum Islam handelt. Ich habe nichts Passendes gefunden. Da sich vermutlich mancher von Euch hier im Portal Religion - Islam schon Gedanken über Kategorien für Artikel mit Bezug zum Islam gemacht hat, bitte ich jemanden von Euch, der sich damit auskennt, eine passende Kategorie einzurichten bzw. den Artikel über diesen Film einer geeigneten Kategorie zuzuordnen. Immerhin vermittelt der Film ein gewisses Verständnis für die Haddsch. --Parzi 19:04, 16. Feb. 2008 (CET)

Fehlende Unicode-Blöcke

Bei der Vervollständigung der Liste der Unicode-Zeichen fehlen noch einige Blöcke. Könnte hier jemand vielleicht mal einen Blick drauf werfen? Die Arbeit wurde bereits begonnen:

• Benutzer:Buncic/Unicode/Arabisch
• Benutzer:Buncic/Unicode/Arabisch, Ergänzung
• Benutzer:Buncic/Unicode/Arabische Präsentationsformen-A
• Benutzer:Buncic/Unicode/Arabische Präsentationsformen-B
• Benutzer:Buncic/Unicode/Syrisch

Gruß --Reiner Stoppok 20:45, 1. Mär. 2008 (CET)

Moscheen in Deutschland

Ich lade Sie zur Artikel-Mitarbeit ein:

• Moscheebau in Deutschland
• Hinterhofmoschee
• Moscheeverein

Gruss --Perlenfischer 08:41, 11. Mär. 2008 (CET)

Darstellungslücken

Aljamiado | Alttatarische Schrift | Arabi Malayalam | Arabisches Chat-Alphabet | Arabische Schrift | Arebica-Schrift | Arwi-Schrift | Azeri-Schrift (Azerbaidschanische Schrift) | Bedawi- oder Beja-Schrift | Belutschische Schrift | Burushaski-Schrift | Dari-Schrift | Fula-Schrift | Gojri-Schrift | Hausa-Schrift | Jawi (Malaiisch) | Kalami-Schrift | Kasachische Schrift | Kashmiri-Schrift | Kiptschak-Tatarische Schrift | Kirgisische Schrift | Komorische Schrift | Koran-Arabische Schrift | Kufische Schrift | Kurdische Schrift | Lahnda-Schrift | Maba-Schrift | Malagasy-Schrift | Mandinka-Schrift | Marokkanisch-arabische-Schrift | Mozarabische Schrift | Neutatarische Schrift | Ormuri-Schrift | Osmanische Schrift | Panjabi-Schriften | Paschtunische Schrift | Pathwari-Schrift | Persische Schrift | Saraiki-Schrift | Shahmukhi-Schrift | Shina-Schrift | Sindhi-Schrift | Tadschikische Schrift | Tamazight-Schrift | Thaana-Schrift | Torwali-Schrift | Tschagataische Schrift | Turkmenische Schrift | Uigurische Schrift | Urdu-Schrift | Usbekische Schrift | Weißrussische arabische Schrift (Lipka-Tataren) | Wolof-Schrift | Xiao'erjing-Schrift

--Reiner Stoppok 23:38, 30. Apr. 2008 (CEST)

Muhammad Kalisch

Was soll man von diesem Edit halten? Mir ist herr Kalisch nicht so bekannt, aber wenn auch nur der leiseste Verdacht besteht, dass diese Behauptung unwahr ist, sollte sie revertiert werden. --Andibrunt 14:53, 3. Mai 2008 (CEST)

Geburtstag im Islam

Vielleicht hat jemand mit Ahnung Zeit und Lust den Absatz zu Geburtstag im Islam zu verbessern? Der widerspricht sich etwas mit dem was in der entsprechenden Diskussion steht. Ein kurzer Einblick in das Thema wäre schön. -- JMK4189 17:53, 18. Mai 2008 (CEST)

Islam in Ungarn

Hi! Ich habe den Artikel in die QS eingetragen. Irgendwie ist die Übersetzung des englischen Originaltextes nicht ganz rund. Viele Grüße --Jens 18:10, 25. Mai 2008 (CEST)

Abrogationsfrage samt Literatur

@Arne List: bitte die Literatur - vom feinsten - in der Sache nachreichen. Nicht kneifen, wie so oft.--Orientalist 09:17, 22. Jun. 2008 (CEST)

Salih

Kann bitte jemand mit mehr Ahnung als ich die Geschichte mit dem Taschenräuber im Artikel Salih nachprüfen? Ich selbst konnte nichts derartiges im Koran finden, was aber auch an meiner Übersetzung liegen könnte. --Wok lok 17:41, 17. Jul. 2008 (CEST)

Hand der Fatima

Es gibt auch bei diesem Randthema einen Glaubensstreit. Thema sind Dschinn und Böser Blick. Ich würde gern den Artikel Hand der Fatima – sollte er alsbald geändert werden: ich habe ihn jetzt in die Version vom 23. Aug. 7:38 gebracht – von einem Fachmenschen inhaltlich prüfen lassen. -- Bertramz 07:54, 23. Aug. 2008 (CEST)

Nur für Schriftgelehrte

wartet hier noch Arbeit. --Reiner Stoppok 20:45, 26. Sep. 2008 (CEST)

Mithilfe bei Ibrahim ibn Jaqub

Ich habe den Artikel jetzt gerade auf Grundlage der auf der auf der Diskussionsseite genannten Literatur nahezu komplett neu geschrieben und würde mich über Unterstützung und kritische Hinweise freuen. Mittelfristig würde ich den Artikel gern als lesenswert kandidieren lassen. Zumindest ist er schon jetzt der umfassendste und hoffentlich auch aktuellste Beitrag, den man im www über Ibrahim ibn Jaqub finden kann. Da ich aber leider kein arabisch kann und mich mit mit Spanien und Nordafrika im frühen und hohen Mittelalter nicht auskenne (mit späteren Zeiten auch nicht ;-( ), bedarf der Artikel vor allem des Kennerblicks bei den arabischen Transliterationen und den genannten Kollegen Ibrahim ibn Jaqubs. Danke! Krtek76 15:05, 26. Okt. 2008 (CET)

Christlich-Islamische Arbeitsgemeinschaft Marl

Hallo liebe Experten, gesten ist dieser Artikel eingestellt worden, hat aber nach einiger Zeit einen Löschantrag wegen mangelnder Relevanz bekommen. Bitte überprüft die Sache mal. Diese Arbeitsgemeinschaft/Bürgerinitiative ist z.T. auch überregional initiativ tätig und in den einschlägigen Kreisen deutschlandweit bekannt. Freundliche Grüße --Anima 14:38, 11. Nov. 2008 (CET)

Artikel Ghusl

Hallo,
der Artikel zu Ghusl wurde im Laufe der Zeit auf einen Satz zusammengekürzt und heute kam ein SLA. Ich konnte den Artikel noch in meinen Benutzernamensraum verschieben lassen und habe ihn dort wieder aus einer alten Version etwas aufgepeppelt. Könnte bitte jemand der von diesem Thema Ahnung hat sich den Artikel anschauen und ggf. ergänzen oder korrigieren. Vielleicht kann jemand noch handfeste Quellen z.B. zum Ablauf nachreichen. Der Artikel hängt z.Z. hier: Benutzer:Marsupilami/Ghusl. Wenn es einen besseren Ort für diese Anfrage gibt bitte hier antworten.
Danke. Viele Grüße --Marsupilami 13:16, 19. Dez. 2008 (CET)

Meinungsbild zu portaleigenen Löschdiskussionen

Liebes Portal,

Seit heute läuft ein Meinungsbild zu portaleigenen Löschdiskussionen. Einige Portale entscheiden selbst über eigene Löschkandidaten. Die Diskussionen dazu werden im Portal selbst geführt, zum Teil in der Rubrik Löschkandidaten, oft aber auch in der Qualitätssicherung. Meist wird dazu nur ein Qualitätssicherungsbaustein im Artikel gesetzt, so dass ohne ständige Beobachtung eines bestimmten Portals man nicht mitbekommen kann, das eine Löschdiskussion läuft. Es wird auch kein allgemeiner Löschbaustein gesetzt und von der Portalseite mit einer Linkliste auf fachspezifische Löschanträge in der allgemeinen Löschdiskussion verwiesen. Dieser Zustand kann meiner Meinung nach nicht bleiben. Ich bitte euch daher an dem Meinungsbild teilzunehmen.

Gruß --source 12:11, 26. Jan. 2009 (CET)

Bait ur-Raschid und Gegenkalif

2 Lemmata aus der aktuellen LD bei denen die Expertise des Portals hilfreich wäre. Gruß--Kmhkmh 21:02, 3. Mär. 2009 (CET)

Hinweis auf Löschantrag

Habe einen Löschantrag auf Portal:List_of_Ahmadiyya_Muslim_Community_buildings_and_structures gestellt. Melde das hier der Ordnung halbe, so wie der Artikel aussieht, glaube ich nicht, das den viele auf ihrer Beobachtungsliste haben. Der Hauptbearbeiter Benutzer:Ahmadi ist infinit gesperrt. lg --Herzi Pinki 00:11, 25. Mär. 2009 (CET)

Verlinkte Webseiten und Regeln dazu

Könnte mal jemand einen Blick nach Salafiyya werfen? Da gibt es 2 links zu Webseiten, in denen es um Hass und Propaganda, aber weniger um "weiterführende Information" geht. Bietet Wp für dgl. eine Plattform, und wo ist die Regel, die hier Argumentationshilfe bietet? Ich fühle mich dort nur begrenzt zuständig. -- Bertramz 14:14, 8. Mai 2009 (CEST)

hallo leute

...ich spreche kein arabisch, bin absolut unreligiös und (zumindest in dieser frage hier) auch nicht politisch motiviert:

kann jemand von euch mal was dazu sagen? es wäre schon merkwürdig, wenn in dieser frage scheinbar keine regeln gälten... gibt es eine 'wissenschaftliche Orientalistik' oder nich? gruß, --ulli purwin 07:36, 25. Jul. 2009 (CEST)

Es wurde dir dort ja schon geantwortet. Um eine bisschen verbindlichere Regelung für die Wiki zu haben, gibt es die sog. Häufigkeitsklassen in einem Wortschatzlexikon. Da könnte man ggf. hineinschauen, um zu überprüfen, ob das Lemma eher mit Al oder El verbreitet ist. Dies wird aber meist kaum ausreichen, da solche Lemmata zu wenig in den Medien auftauchen. Also kann man noch bei googlebooks vorbeischauen, der deutschen Version, und die Suche zeitlich eingrenzen, also einen Schwerpunkt auf jüngere Publikationen richten. Bringt es auch da keine Eindeutigkeit (min. 60% vs. 40%, je nach Anzahl der Treffer), so schreibe Al, wie in der Namenskonvention erläutert. Letztlich ist dieser Aufwand damit begründet, dass das Lemma auffindbar sein muss und geschaut wird, ob es nicht schon "eingedeutscht" ist. Da gibt es oft nur eine Grauzone, keine klare Trennung. Im Zweifel dann eher nach wissenschaftlicher Schreibweise. -- lynxxx 14:15, 25. Jul. 2009 (CEST)

Oder man weiß halt, wie sich Leute und Orte selber schreiben, wenn sie lateinische Buchstaben verwenden. Daneben kann man die wissenschaftliche Umschrift angeben. -- Arne List 16:41, 25. Jul. 2009 (CEST)

...meine frage dort ging ja noch weiter: was ist mit der groß/kleinschreibung(scheint bei "el-Alamein" wichtig genug zu sein, um gegen die regeln das lemma so festzulegen...) und was ist mit diesen bindestrichen, die mal erscheinen und mal nich? schon spassig, wieviele mögliche kombinationen da möglich sind... gruß, --ulli purwin 16:56, 25. Jul. 2009 (CEST)

Zum Glück kann man Anfangsbuchstaben von Lemmata nicht klein schreiben. Den Bindestrich würde ich aber immer setzen, solange er nicht bei einem latinisierten Eigennamen, z.B. im Pass, fehlt. Also ich kenne Leute, die heißen „El Soundso“ und schreiben sich genau so. -- Arne List 20:27, 25. Jul. 2009 (CEST)

Redundanz?

Hinweis → «« Man77 »» 18:35, 1. Okt. 2009 (CEST)

PS: Hab mir erlaubt, ein sanftes Autoarchiv einzuführen.

maṣrī yāʾ

Lieber Orientalist, Deine Beteuerungen ("Punkt", Schluss, basta, "so und nicht anders") bringen nichts. Argumente sind sie schon gleich gar nicht. Es ist in Ägypten die Regel, dass yāʾ am Ende ohne Punkte schrieben wird, wie gesagt in wertvollen Handschriften, in handschriftlichen Notizen, in guten Drucken und auch in Zeitungen. Frage doch einen ägyptische Arabischprofessor, oder einen ägyptischen Kalligraphen oder drei ägyptische Studentinnen. Sie werden Dir alle bestätigen, dass es so ist, wie ich sage. 85.178.78.254 15:59, 10. Dez. 2009 (CET)

auch hier weiß ich jetzt nicht, worauf du dich beziehst (beispiel einer deiner meinung nach falschen schreibung aus einem artikel?) und frage mich, welche relevenz eine schreibung sonstwo und sonstwann für die schreibung hier hat. vielleicht wäre der richtige ort für diese diskussionen eher Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Arabisch? Ca$e 16:05, 10. Dez. 2009 (CET)

Lieber Ca$e, ich will in dieser Frage auf nichts hinaus. Es geht mir nur im Zusammenhang der Frage Transliteration–Transkription darum, dass in einer ägyptischen Vorlage فى nicht emendiert werden darf -- oder der Herausgeber sagt das laut und deutlich und warum --, und man es dann dementsprechend anders transliterieren muss als transkribieren. 85.178.99.163 17:34, 10. Dez. 2009 (CET)

Handschriften spielen hier keine Rolle. Oben habe ich geschrieben, daß dies in ägyptischen Drucken oft der Fall ist - aber dies ist einfach falsch. Das ist keine allgemein anerkannte Regel, sondern widerstrebt der arab. Orthographie. Wie es ist, ist eine Sache, wie es korrekt ist, eine andere - egal was die drei ägyptischen Studentinnen dazu sagen. Und es ist nicht maṣrī, sondern miṣrī. Dialekte interessieren hier nicht--Orientalist 16:12, 10. Dez. 2009 (CET) um es abzurunden: der von Dir "geschaffene" Abschnitt ist nur so falsch wie es nur geht. Es muß heißen: al-yāʾ al-miṣrīya . Schön, daß ich noch verstehe, was gemeint ist. Also doch: lerne mal was Arabisch. --Orientalist 16:24, 10. Dez. 2009 (CET)

Du reitest immer noch dieselbe Masche, Du sitzt aber auf einem allzu hohen Ross ("Ich befürchte, daß Ihr von den Inhalten der Begriffe, die Ihr verwendet, keine Ahnung habt", "so falsch wie es nur geht"). Du hast ein simplifiziertes Bild von der arabischen Orthographie, Du hälst etwas für falsch, was richtig ist -- wenn Du nicht drei Studentinnen befragen willst, richte Deine Anfrage ans ägyptische Erzieungsminsiterium, ob ein Lehrer oder Professor fehlende Punkte unter einem End-ya als Fehler anstreichen darf oder nicht. Du wirst Dich wundern. Dass Du nicht halb so viel Ahnung hast, wie zu glaubst -- gemach, es kann ja immer noch eine ganze Menge sein --, sieht man auch daran, dass Du eine Verwendung des Begriffes Alif maqsura nicht kritisiert hast; in arabischen Grammatiken ist Alif maqsura nämlich etwas anderes, dies hier heißt alif be-šaql yāʾ.

Und dass Handschriften keine Rolle spielen, solltest Du mal Herausgebern kritischer Textausgaben sagen. Und um Dich, lieber Schmalspurorientalist, noch mehr zu verwirren: In mamlukischer Zeit hat man in Syrien auch Muṣṭafā mit zwei Punkten unterm yāʾ geschrieben. Die Unterscheidung ist recht jung, und hat sich in Ägypten und Persien noch nicht durchgesetzt. Kann ja sein, dass die orientalistische Polizei das noch in diesem Jahrhundert ändern wird, und genau weil sich so was ändert, darf man beim Transliterieren nicht stillschweigend alles so machen, wie Du es für richtig hälst. 85.178.99.163 17:34, 10. Dez. 2009 (CET)

Liebe 85.178.99.163, vieleicht solltest du dir ein Benutzernamen zulegen und mal Stellung nehmen wer du bist. Ich hatte mir erlaubt, da das Portal:Islam verweist war, an dieversen anerkannten Islam Hochschulen um Unterstützung zu bitten. Und wenn man etwas besser weiss, nicht den anderen brüskieren, das nützt der Sache wenig. Gruß --Jörg der Wikinger 17:42, 10. Dez. 2009 (CET)

Lieber Jörg, wenn Du nur auf dieser Seite -- und sonstwo davon noch mehr -- den Ton des Orientalisten untersuchst und seine Sprüche auf die eine Waagschale legst und meine auf die andere, und dann findest, dass ich ungemessen brüskiere, dann leben wir schlicht in verschiedenen Welten. Ich habe den Eindruck, dass es nur moderat aus dem Walde herausschallt. 85.178.99.163 17:50, 10. Dez. 2009 (CET)

Liebe IP ich komme aus dem kühlem Norden. Die ,,Ermahnung" sollte für beide gelten. Machmal ist ein Eisblock besser als ein Feuer. Er löscht es!!! --Jörg der Wikinger 17:57, 10. Dez. 2009 (CET)

Lieber Jörg, ich komme aus heißblütigeren Gegenden und halte es eher mit "Ein grober Glotz ...". Mir wäre es auch viel (!) lieber, wenn es gesitteter zuginge, aber Orientalist ist meiner Ansicht nach -- und derlei ist immer subjektiv -- eher verletzend als brüsk. Ich habe auch nichts gegen ein Quentchen Arroganz, was mich aber ärgert, ist Unbelehrbarkeit -- auch hier weiß ich, es sollte mich nicht ärgern; aber wenn man gegen eine Wand rennt, das macht keinen Spass. Und bevor ich in "Transliteration oder Transkrption" mit der Stelle fortfahre, die den Anstoß zu all' dem hier gab, noch zwei Worte zu Deiner Bitte, mir einen Namen zuzulegen. Erstens finde ich "IP" auch ganz schön, zweitens finde ich, geht es "Citizendium" mit ihrer Haltung Lebenslauf-ist-wichtiger-als-Qualität-der-Beiträge nicht sooo gut. 85.178.99.163 18:10, 10. Dez. 2009 (CET)

hopeless case: alif be (!)...usw. und masri ya'.... Und Alif als Wasla -Träger am Zeilenanfang. Ich geb es auf. Das ist crash-Kurs-Ergebnis.--Orientalist 18:16, 10. Dez. 2009 (CET)

Das du aus heißblütigen Gegenden kommst, war mir an deiner Schreibweise schon aufgefallen. Die immer nette Anrede, kenne ich noch zu gut aus dem Muslimforum. Empfehlen kann ich es aber nicht!!! Wenn du der Meinung bist, das du Recht hat, kannst du einen Vermittleraussschuß bemühen und es da Vortragen. Auch eine dritte Meinung kannst du dir einholen. Das Problem was ich nur sehe ist, wie mein iranischer Freund mir sagte: Hier versuchen Menschen aus dem Abendland die Religion aus dem Morgenland zu behandeln. Also wer soll der dritte sein, der darüber auch Ahnung hat?........ Einen Namen sich hier zu geben, hat keine Nachteile. Eher Vorteile, da sich eine IP immer verändern kann und man es nie genau weiss, ob man mit dem selben schreibt. Salam --Jörg der Wikinger 18:24, 10. Dez. 2009 (CET)

Ich gebe es auch bald auf, Du hoffnungsloser Fall. Kannst nicht mal Deutsch (hahah): es heißt Wasla-Träger und nicht Wasla- Träger. Und lesen kannst Du offensichtlich auch nicht. Ich habe Dir konzediert, dass man meine Fassung missverstehen KANN. Ich habe nichts von Alif-Wasla am Zeilenanfang geschrieben, sondern von Alif am Zeilenanfang. Deine Fassung ist sicher falsch. Du hast es auch schon eingeräumt. Du machst es nur immer etwas trickreich, so behauptest Du: "Oben habe ich geschrieben, daß dies in ägyptischen Drucken oft der Fall ist", Du hattest aber geschreiben: "Wenn sie in der Presse hie und da nicht gesetzt werden" (m.H.). Statt zuzugeben, dass Du was Falsches geschrieben hast, biegst Du Deine frühere Aussage zurecht. So schlecht lese ich aber nicht. 85.178.99.163 18:46, 10. Dez. 2009 (CET)

bitte die Chronologie beachten. Im übrigen siehe: W.-D. Fischer: Grammatik des klassischen Arabisch. S. 138 unten, vorletzte Zeile: fī l-baḥri; S. 139, Zeile 10: fī l-ḫaili. Alles langes ī in fī... Ob es l- ist oder ʾl- , das variiert. Die Transliteratation (H.85.178.99.163 19:13, 10. Dez. 2009 (CET)) verlangt es: siehe C.Brockelmann: Arabische Grammatik, S. 13, § 7a: qāla ʾḫruǧ, wo das (ʾ) für Alif mit Wasla steht.... ي ى geht selbst in Ägypten durcheinander. Daher: lā ikrāha fī ʾd-dīn. --Orientalist 19:06, 10. Dez. 2009 (CET)

Entschuldige, dass ich im Deinen Beitrag ein Wortteil gefettelt habe. Das ist genau der Knackpunkt. Die Transkription verbietet es.

Oder anders gefragt: Willst Du bestreiten, dass fi in all diesen Fällen KURZ zu sprechen ist?

Und -- vielleicht bin ich ja älter als Du -- bis Microsoft Ägypten erobert hat, gab es zwei Punkte unter fī nur als Fehler! Und die Regel schreibt es für Ägypten immer noch (!) so vor.

Ich habe auch nicht den Eindruck, dass es zwischen l- und ʾl- variiert. Es kann ja mal einen Setzfehler geben, und eine der Quellen für Umschrifttabellen ist eine frühe DIN-Form, die ist klein und Handschrift und einer der daraus eine pdf gemacht hat, hat mir geschrieben, dass er nicht entscheiden konnte, ob ein Halbkreis oder ein Apostroph gemeint war. In der Denkschrift von 1936 schreibt Brockelmann aber ausdrücklich -- also mit einem deutsch-lateinischen Wort und nicht nur einem Zeichen --, dass es ein Apostroph ist, ein Auslassungszeichen, weil das Alif hier stumm ist. 85.178.99.163 19:13, 10. Dez. 2009 (CET)

Beispiele mit Quellenangaben von mir liegen vor. EOD.--Orientalist 20:29, 10. Dez. 2009 (CET)

Sei doch so lieb und beantworte meine Frage: langes oder kurzes i?

Und zu Deinem ganz privatem Hamza-Zeichen: Wird ein Hamza gesprochen oder ist das Alif an dieser Stelle stumm?

Es war ja kein Übermut, dass ich recht ausführlich über die Schreib-Umschrift und die Hoch-Sprech-Umschrift geschrieben habe. 85.178.99.163 20:37, 10. Dez. 2009 (CET)

Jörg: der Abschnitt kann wohl archiviert werden.--Orientalist 21:49, 10. Dez. 2009 (CET)

ach es sind ihrer ja drei.... :-). Nebenbei: es heißt nicht salam 'alaik, sondern as-salam....immer determiniert (!). --Orientalist 22:07, 10. Dez. 2009 (CET)

Lieber Jörg, ich bitte diesen Abschnitt noch eine ganze Woche hier stehn zu lassen. Die Welt besteht ja nicht nur aus dem Orientalisten, Ca$e und mir und es geht hier um eine ganz wichtge Frage, nämlich die korrekte Umschrift.

Ich warte noch auf die Beantwortung meiner beiden Fragen, und hoffe darauf, dass der ein oder andere sich noch meldet. Da ich gegebenfalls noch auf die groben Schnitzer des Orientalisten eingehen muss, wäre es unpraktisch sie schon am gleichen Tag, an dem die Debatte begann, zu archivieren.

Ganz allgemein, oh Orientalist, Du hast ein simples Bild vom Arabischen, oder anders gesagt: Es gibt mehr Arabischs, als Du dir träumen lässest. 85.178.99.163 22:14, 10. Dez. 2009 (CET)

Wird automatisch archiviert. Grober Klotz? War mir so, als wenn ich das schon mal gelesen hatte. Warum müssen einige Menschen immer Politik über die Religion machen? Oder umgekehrt. Wir hatten den 30 jähriegen Krieg. Du sollst nicht töten und was taten sie? [[6]] --Jörg der Wikinger 22:18, 10. Dez. 2009 (CET)

Also ich weiß jetzt nicht ganz... Ich würde bei Jörg Vorurteile und voreilige Urteile vermuten... Fachwissen sehe ich bei ihm nicht. Case hat in seinem vorletzten link gezeigt, dass er den Unterschied Transliteration- Transkription net ganz verstanden hat (der Grundwissen ist). Bei Ori die übliche Rechthaberei und (Selbst)Konventionen- Reiterei und das übl. "Da!- das war "falsch"!" (Irrtümer habe ich bei selbigem genug gelesen). Sonst würde ich als Pers.- und Arab.- M.A. alle Aussagen des IP- Kollegen unterstützen (der dann ganz sicher nicht "Yavuz Özoguz" heißt). In Details ist ägypt. Dialekt drin. Ich frag mal den IP- Kollegen, wie man vor der Windows- Zeit in Ägypten "li l-" schreibt und auch noch heute (dass Ori die "Biege" machte, hab ich gesehen).--92.78.6.252 23:30, 10. Dez. 2009 (CET)

Vorurteile und voreilige Urteile? Nö, aber ich habe schon viel mit Muslimen geschrieben, auch mit Menschen wo mich selbst meine muslimischen Freunde gewarnt haben und ich weiss halt gerne mit wemm ich da diskutiere. Manchmal lohnt es sich, entgegen meiner eigntlichen Überzeugung, für mich nicht. Das gilt aber auch im fachlichen Sinn, für die Jehovas Zeugen. Wenn du meinst, ich habe keine Ahnung über den Koran oder die Ägyptische Schrift, hast du absolut Recht. Nur eine aufgehitzte Debatte, führt meist auch nicht weiter. --Jörg der Wikinger 23:41, 10. Dez. 2009 (CET)

Jörg, ich kenne das auch. Es gibt da ganz verschiedene Meinungen und ggs. Misstrauen. Auch im Orient selbst. Ich wollte ja nur was wissen --92.78.6.252 00:05, 11. Dez. 2009 (CET)

Dear 92.78.6.252, es geht nicht darum, wie man in Ägypten li l- geschrieben hat. Ori hat ja -- nachdem ich ein paar Bücher zum Scannen parat hatte, eingeräumt, dass das Weglassen der yāʾ-Punkte am Ende in Ägypten Usus sei, aber vom Standpunkt der arabischen Orthodoxie falsch.

Es geht darum, dass das mit arabischen Buchstaben fī l- geschriebene, in der deutschen Umschrift fi l- (fi'l ) geschrieben werden muss, weil das ī in der Aussprache gekürzt wird -- ganz ähnlich wie geschriebenes bihi als bihī gesprochen wird und in Deutschland (im Gegensatz zu Angelsachsen, die da andere Konventionen haben) bihī geschrieben wird. Der ganze, lange Punkt ist der, dass eine konsequente Transkription nach der Spreche geht.

Übrigens spreche ich immer bewußt von den Empfehlungen der DMG-Kommission zum Orientalistenkongreß von 1936 und nicht vom Beschluss desselben, weil die Kommission nicht die alte deutsche Praxis vorgeschlagen hatte, sondern einen Ausgleich mit den Engländern: beide sollte auf j verzichten, das die Deutschen bis dahin für yāʾ verwendet hatten und die Engländer für ǧīm. Aber es war 1936 und die Engländer wollten dem deutschen Vorschlag nicht in toto zustimmen. So wurde denn der konsequente deutsche Vorschlag in einem Punkte inkonsequent geändert zum Beschluss des Kongresses. Die Lautfolge "mb", die im Arabischen "nb" geschrieben wird, wird nach dem Beschluss "nb" umschrieben (also eine Transliteration in der Transkription, ein Unsinn, der sachlich nicht zu rechtfertigen ist -- folglich steht es im Beschluss nur so drin, ohne Rechtfertigung). Danach haben sich Deutsche und Skandinavier an den Beschluss gehalten (außer in Bibliotheken, in denen noch lange die PI galten), die Angelsachsen scherten sich kaum um den Beschluss. 85.178.126.103 01:18, 11. Dez. 2009 (CET)

Lieber 85.178.126.103, also es stimmt schon, dass bei fī (="in")+ al das alif mit hamza (أ ) durch Lautkontraktion zwar geschrieben, aber nicht gesprochen wird. Das i ist mir da auch nur als kurz bekannt. Man sagt also "fil". Kann man sich vllt. auf die Transkription "fi l-" einigen? Man muss sich aber entscheiden, ob man transkribiert, oder transliteriert. Das ist hier überhaupt die Frage. Es stimmt auch, dass die Ägypter das End-yāʾ ي meist ohne zwei Punkte schreiben, weshalb es wie d. End- Alif ى aussieht, in der Aussprache aber nicht verwechselt werden darf. Um die Lautfolge "-nb-", die "-mb" ausgesprochen wird, geht es hier eigentlich auch nicht. Beispiel: Walid Dschumblat, der "ǧunblāṭ" geschrieben, aber nicht gesprochen wird. Stimmt schon. Nach dem "li l-" (für+Artikel) hatte ich nur gefragt, weil die Ägypter da, glaube ich, auch eine eigenartige Besonderheit in der Schreibung haben (in arabischer Schrift), die bei den anderen Arabern als falsch gelten würde. Nur deshalb.--92.78.6.252 13:45, 11. Dez. 2009 (CET)

Lieber 92.78.6.252, ich fang mal hinten an:

Wenn Du was zur "li l-"-Schreibung rausfindest, her damit. Kenne ich nicht. Ich weiß, dass die Hamza-Schreibung zwischen Syrien und Ägypten in einigen Feinheiten divergiert, aber zu "li l-" ist mir nichts bekannt. Aber Du wirst ja mitgekriegt haben, dass ich Unterschiede zwischen (Hoch-)Arabisch und (Hoch-)Arabisch zu goutieren weiß.

Ja, die meisten Deutschen wissen, dass es Dschumblāt heißt, weil sie es nur so gesehen haben, aber die meisten Deutschen meinen, dass Hambalī Hanbalī zu sprechen sei, weil es leider meist falsch transkribiert wird (eben hier mal transliteriert).

Zu dem Gegensatz TL und TS allgemein: Die TL bürdert Hunderten den Lesern (Tausenden?) die Umsetzung von al-r und nb in ar-r nd mb auf, während TS sie nur dem einen Schreiber aufbürdet und die Leser davon entlastet -- und der Schreiber sollte Arabisch können; von allen Lesern kann man das nicht erwarten. Deshalb (und nicht nur wegen der deutschen Tradition und der WP-Entscheidung zu assimilieren) bin ich sehr für TS.

Gern können wir uns auf "fi l-" einigen; das Entscheidende ist, dass dort, wo fi gesprochen wird, nicht fī stehen sollte. (NB: Du hast da gerade einen Flüchtigkeitsfehler begangen: das Alif des Artikel hat natürlich kein Hamza [Kleinʿain] obendrauf, sondern nichts oder Ṣādkopf.)

Dass Orientalist meine beiden klaren Fragen nach i-Quantität und nach höhrbarem Glottisschlag (oder Hiatus) versus Stummheit des Alif, nicht beantwortet, bedeutet ja wohl, dass ich in beiden Fällen recht habe, denn ein "Falsch!" hätte er doch sicher schon deutlich verkündet.

Freut mich, dass Du mir recht gibst bei den Schreibgewohnheiten der Ägypter. Bei der Sache, um die es geht, liegt das aber am Rande. Ich hatte das nur angeführt, um den Unterschied zwischen TL und TS so deutlich zu machen, dass es fast schon weh tut. Bei der TL darf man mit Lateinbuchstaben keinen Unterschied markieren, der in Arabischbuchstaben, nicht gemacht wurde -- obwohl er in der Tiefenstruktur und der Aussprache da ist. Man darf nur hinzufügen was die Kernaufgabe von TL (Schriftwidergabe) bzw. TS (Sprachwiedergabe) nicht beeinträchtigt (z.B. Bindestriche für Wortgrenzen, die in der arabischen Schrift, nicht markiert sind). 85.178.92.205 15:14, 11. Dez. 2009 (CET)

Nöö: ich habe EOD verkündet, nachdem ich zwei Quellen (Fischer und Brockelmann - ersteren mit langem ī) angegeben habe. Die Überschrift dieses Abschnittes: maṣrī yāʾ spricht ja für die Arabischkenntnisse ihres Urhebers. "Alif be- (sic) šakl yāʾ" - oder ähnlich auch. Plus: niemand schreibt Hambal/mimbar usw. Das ist dummes Zeug. Also: Wer liest, ist klar im Vorteil. Tschüss. --Orientalist 15:30, 11. Dez. 2009 (CET)

Was hast du verkündet? iss das Arabisch? Und dass niemand mimbar und hambal schreibt stimmt nicht. Aber auch: Nicht immer hat die Mehrheit recht.

Soll Dein Nöö bedeuten, dass das i in fil lang gesprochen wird?

Soll Dein Nöö bedeuten, dass Du der Ansicht bist, dass das Alif in "fil" nicht stumm ist, sondern als Glottischlag realisiert wird?

Glaubst Du, dass Du den Unterschied zwischen TL und TS verstanden hast? 85.178.92.205 15:44, 11. Dez. 2009 (CET)

Bitte lesen WP:Belege. Auch wenn ihr 100mal Recht haben solltet. Hier gilt, ihr müsst die Aussagen belegen können. Auch in Buchform oder sonstwas. Ich weiss das aber ganz genau, reicht da nicht. --Jörg der Wikinger 15:58, 11. Dez. 2009 (CET)

Lieber Jörg, hieltest du es für übertrieben, wenn ich für die Aussage "nach dem Sommer kommt der Herbst" einen Beleg verlangte. Jeder der Arabisch zu 20% beherrscht, weiß, dass lang geschriebene Vokale vor Doppelkonnsonaz kurz gesprochen werden. Es ist ja nicht von ungefähr, dass Orientalist sich windet und keineswegs sagt: "Sie werden lang gesprochen." Dann hätte er ja deutlich gemacht, dass er sehr wenig Arabisch kann. Ich vermutet aber, er kann es sehr gut (wenn auch nicht ganz so gut, wie er glaubt). Meiner Aussage über die Sprechlänge (d.h.h. Kürze) ist noch nicht widersprochen worden. Orientalist weigert sich nur daraus die Konsequenz für die Umschrift zu ziehen, weil er offensichtlich nicht möchte, dass konsequent transkrbiert wird, sondern zu 86% transkribiert und zu 14& transliteriert. Wenn er das will, dann soll er das deutlich sagen und begründen. 85.178.92.205 16:07, 11. Dez. 2009 (CET)

Nein, für ihn ist das erledigt, da er sich auf diese Quellen bezieht. Zitat: Im übrigen siehe: W.-D. Fischer: Grammatik des klassischen Arabisch. S. 138 unten, vorletzte Zeile: fī l-baḥri; S. 139, Zeile 10: fī l-ḫaili. Alles langes ī in fī... Ob es l- ist oder ʾl- , das variiert. Die Transliteration (H.85.178.99.163 19:13, 10. Dez. 2009 (CET)) verlangt es: siehe C.Brockelmann: Arabische Grammatik, S. 13, § 7a: qāla ʾḫruǧ, wo das (ʾ) für Alif mit Wasla steht.... ي ى geht selbst in Ägypten durcheinander. Daher: lā ikrāha fī ʾd-dīn. Zitat Ende. Du musst schon andere vorweisen können. So ist das hier nun mal. --Jörg der Wikinger 16:23, 11. Dez. 2009 (CET)

Jörg lass es: es hat keinen Sinn: wenn jemand schreibt:Und dass niemand mimbar und hambal schreibt stimmt nicht.- da dreht sich Ferdinand de Saussure im Grabe um. Frohes Schaffen. --Orientalist 16:47, 11. Dez. 2009 (CET)

http://www.google.de/search?client=opera&rls=de&q=mimbar&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8 Orientalist, beantworte doch bitte meine beiden Fragen. Und gern hätte ich von Dir einen guten Grund, warum man nicht mimbar schreiben soll (und nicht: Es ist bei uns so Sitte) 85.178.126.111 17:06, 11. Dez. 2009 (CET)

Jörg, solltest Du noch an der Antwort interessiert sein, warum, Deine Bitte "an dieversen anerkannten Islam Hochschulen um Unterstützung" nicht der Brüller war, dann sage ich Dir die Antwort: Es gibt einen unbelehrbaren Platzhirsch, der viel weiß, aber weniger als er vorgibt, und weniger als er selbst glaubt. Was da die Lösung ist, weiß ich auch nicht. Wenn sich da zwei,drei andere Leute mit FachWissen -- zu denen Du ja eingestandenermaßen nicht gehörst -- zu Wort melden würden, käme man ja vielleicht weiter, aber mit einem, der Besserwissende wegbeißt und keinem der dazwischen geht, geht's halt nicht. 85.178.126.111 17:18, 11. Dez. 2009 (CET)

Jörg, Du kannst es ja nicht wissen, aber etwas belegen zu sollen, das jeder weiß, der mehr als zwei Semester Arabisch studiert hat, ist erniedrigend; aber bitteschön: http://books.google.de/books?id=JRsdAAAAIAAJ&q=%22fi'%22+Doppelkonsonanz&dq=%22fi'%22+Doppelkonsonanz&lr=&client=opera&cd=17 Wie gesagt, O. hat nie gesagt: es wird lang gesprochen. Weil es eben kurz gesprochen wird. Ich habe ihm vier Fragen vorgelegt und die weigert er sich zu beantworten. 85.178.126.111 17:33, 11. Dez. 2009 (CET)

Das ist nicht erniedrigend, wenn die Regel für alle gilt. Und das tut sie. Das mit dem Wegbeissen ist mir schon geläufig. Aber ich kann dir versichern, das ist nicht nur in diesem Themenbereich so. Da muss man durch. Wahrheit findet man meist nicht rechts oder Links, sondern in der Mitte. Dafür braucht man aber mindestens zwei Pole. Deshalb meine Anfrage, die aber anscheinend wirklich nicht der Brüller war. --Jörg der Wikinger 17:43, 11. Dez. 2009 (CET)

Jörg, ich entnehme Deinen Äußerungen von gestern (wenn's um Religion geht) und der gerade jetzt (rechts-links), dass du davon ausgehst, dass Ori und ich hier verschiedene Weltanschaungen (links, rechts, fromm, unfromm, christlich, muslimisch oder was immer) vertreten würden. So ist es aber nicht, es geht ganz schlicht um konsequente Transkription und ein 86-14-Gemisch. 85.178.126.111 17:53, 11. Dez. 2009 (CET)

Orientalist, könntest du bitte den Zusammenhang zwischen F.de S. und mimbar erklären und Stellung zu meinem Google-Nachweis des Gebrauchs von Mimbar nehmen. 85.178.126.111 17:59, 11. Dez. 2009 (CET)

Wiederholung wegen des direkten Bezugs: Zitat: Im übrigen siehe: W.-D. Fischer: Grammatik des klassischen Arabisch. S. 138 unten, vorletzte Zeile: fī l-baḥri; S. 139, Zeile 10: fī l-ḫaili. Alles langes ī in fī... Ob es l- ist oder ʾl- , das variiert. Die Transliteration (H.85.178.99.163 19:13, 10. Dez. 2009 (CET)) verlangt es: siehe C.Brockelmann: Arabische Grammatik, S. 13, § 7a: qāla ʾḫruǧ, wo das (ʾ) für Alif mit Wasla steht.... ي ى geht selbst in Ägypten durcheinander. Daher: lā ikrāha fī ʾd-dīn. Zitat Ende.

Lügen haben kurze Beine. Jörg, du kannst es nicht wissen, aber vielleicht ja Ca$e und einige andere. Wenn man sich das von Ori angegebenen Beispiel anschaut (http://books.google.de/books?id=MC3WCYmZ7EoC&pg=PA12&lpg=PA12&dq=hamza+doppelkonsonanz&source=bl&ots=zZoBJPXAom&sig=62-vvksden0hmkLOiXj9YrDKRAo&hl=de&ei=CbIiS-qFH5T6_AaphcWvCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CAoQ6AEwAQ#v=onepage&q=hamza%20doppelkonsonanz&f=false) ergibt sich nämlich, dass da steht: "erhält als Zeichen, dass es nicht auszusprechen (m.H.) ist ...". Da ich von gleichen Autor die Denkschrift angeführt habe, in der er für dergleichen stumme (aber geschriebene) Alif Apostroph vorschreibt, handelt es bei bei der von Ori angeführten Stelle klar um einen Setzfehler.

Geht man auf obiger Seite auf die nächste Seite, sieht man, dass er im nächsten Beispiel für das stumme Alif gar nichts in der Umschrift hat -- gemäß der Regel der Denkschrift, dass man möglichst, nicht Apostroph und Bindestrich verwende, sondern besser nur eines von beiden.man muss schon sehr unverfroren sein, so einen Beleg für seine Eigenarten anzugeben, oh Schmalspurorientlist.

Und auf Seite 14 kommt es noch dicker. Brockelmann sagt, dass für Ibn am Zeilenanfang alif plus wasla stehe, eine Behauptung, die mir Ori mehrmals unterstellt hat, und sich darüber heftig lustig gemacht hat. Da in den meisten Drucken hier ein einfaches Alif steht, hab ich mich nur über die falsche Unterstellung aufgeregt und nicht über die nicht ganz richtige Behauptung bezügl. der arbischen Orthographie. Dumm für den überheblichen Orientalisten, dass seine Quelle seine Behauptungen widerlegt -- oder seien wir genau: Gegenargumente liefert, denn auch ein Brockelmann kann irren. 85.178.86.254 22:06, 11. Dez. 2009 (CET)

bitte seriös bleiben: "In Beginn einer Zeile pflegt jedoch auch in einem solchen Falle (Wasla auf dem Alif / b mit sukun n mit damma) geschrieben zu werden. "Pflegt...zu....":richtig lesen! Bitte Beleg dafür bringen. Im Druck. So was findet man nicht mal in der Arabischen Chrestomathie von Brünnow/Fischer, mit der Generationen von Arabischstudenten gepeinigt wurden. Von der nunmehr klassischen aṭ-Ṭabʿa as-sulṭāniyya von al-Buchari (siehe Art. al-Buchari) mal ganz abgesehen. Und Deine Wortwahl wie Platzhirsch, überheblich, Schmalspur...usw. usw. ist reine Provokation und reif für VM. Jetzt spiel anderswo: Mr. "Masri ya"...so was dummes...

Das ist hier immer das Problem: Studis, die hier (nicht im Seminar) schreiben können, was sie wollen. Ein Problem der WP.--Orientalist 22:47, 11. Dez. 2009 (CET)

Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur Besserung, oh problematischer Student.

Da nicht jedermann die Studentenfibel von Brünnow/Fischer im Schrank hat, eine Frage und ggf. eine Bitte:

Ist es so, dass bei Brünnow/Fischer das Alif von Ibn in der Zeile immer einen Ṣādkopf trägt und am Zeilenanfang nie?

Nach den schlechten Erfahrungen mit der Grammatik von B. bitte ich für den Fall, dass Deine Antwort "ja" ist, dies mit einem Scan oder Link zu einem Scan zu belegen.

Wenn jemand wie Du sich darüber beschwert, dass ich ihn verbal hart anfasse, kann muss ich doch lachen. Vgl Diskussion:Hamza#.22es_muss_ein_Irrtum_sein.22: "Was soll das alles? Lass es einfach sein, Alfons, und editiere in Siberien, wie versprochen. Das muß man hier dokumentieren. Damma ist was für sich. Mit Hamza + Damma usw. Also, lass es.." -- und natürlich ohne den Schimmer von Wissen (es geht hier nämlich um einen Buchstaben fürs Kasachische, von dem dem Ori ganz offensichtlich null Ahnung hat -- im Gegensatz zum Arabischen, bitte schön.

Und, Orientalist, beantworte doch mal meine Fragen zur Umschrift. Dass Du nicht darauf eingehst, dass es nachweislich doch Leute gibt, die Mimbar schreiben, obwohl Du ganz groß getönt hast, versteht sich ja von selbst. Ganz ernsthaft: Warum sollte man Dschumblāt schreiben, aber minbar? -- das ist die fünfte oder so Frage, die ich ganz ernsthaft [und nicht etwa als rhethorische] stelle und die Du bisher nicht geruht hast, zu beantworten. Wie soll man denn da voran kommen.

Bemerkenswert, dass O. bisher zwar auf dem von ihm (!) eröffneten Nebenschauplatz tanzt, aber nichts zu meinen Belegen zur Umschrift sagt. Merkwürdig, dass bei sowenig Kommunikationsbereitschaft von O. es doch ein paar gute Artikel im Portalbereich gibt. Sind die vom Himmel gefallen oder halten sich einige gute Leute bedeckt? 85.178.86.254 23:20, 11. Dez. 2009 (CET)

Ohne jetzt den Kram durchgelesen zu haben: aber: "Wenn Du was zur "li l-"-Schreibung rausfindest, her damit. Kenne ich nicht." Also als älterer Ägypter kennst du das bestimmt.--92.78.6.252 08:08, 12. Dez. 2009

Oh problematischer Student, hättest Du doch geschwiegen, hätte man Dich vielleicht für einen Orientalisten gehalten. Da Du nicht beikommst mit dem Scan aus Deiner Studentenfibel, habe ich mich auf die Suche gemacht und bin fündig geworden. http://ia311219.us.archive.org/3/items/arabischechresto00bruoft/arabischechresto00bruoft.pdf Und was stelle ich fest: Nirgends ein Alif-Waṣla (auf nicht im Zeileninneren). Dann ist das Fehlen des Ṣādkopfes über Alifs am Zeilenbeginn als Argument anzuführen entweder ein dreistes Bubenstück oder schlicht Unwissen -- da ich Dich zum Glück nicht kenne, vermag ich nicht zu sagen, was hier der Grund ist. -- Ganz nebenbei: In diesem nicht-ägyptischen Druck wird End-yāʾ ohne die diakritsichen Punkte geschrieben. Ich will hier Deine entrüsteten Schreie über meine Behauptung, das komme vor, nicht zitieren. Wer sie nicht mehr in den Ohren hat uns sich dafür interessiert, kann ja nach "Mustafa-Akrobatik" suchen. -- -- Hiermit gebe ich es auf, oh Platzhirsch. Bisher hatte ich ja gehofft, Dich überzeugen zu können, aber es geht Dir ja offensichtlich überhaupt nicht um die Sache, sondern nur darum, dass Du im Glanze dastehst. Du willst halt lieber einäugiger König sein, als selber was dazuzulernen. Es wäre doch viel schöner gewesen, wenn wir gegenseitig was lernten und unser -- durch gegenseitige Kritik geläutertes Wissen -- dem Rest der deutschsprachigen Menschheit zu Verfügung stellten. Es ist schon mitleidserregend, dass Du Dich darüber beschwerst, dass ich Dich einen "Platzhirschen" nenne. Merkst Du denn wirklich nicht, mit welch unschönen Mitteln Du Dein Territorium verteidigst? Viel Spass beim Rühren und Wegbeissen. 85.178.101.222 11:05, 12. Dez. 2009 (CET)

Es gibt immer Menschen, die beissen den anderen weg. Und es gibt immer Menschen, die lassen sich wegbeissen. Ich habe dir geschrieben, was du tun musst, wenn du der Meinung bist, das du auf dem richtigen Weg bist. --Jörg der Wikinger 11:33, 12. Dez. 2009 (CET)

Jörg, was ist eigentlich Deine Funktion? Schiri? Unparteiischer? Und wie wird man das?

Ich habe mal ein bisschen geschaut, was Orientalist so treibt und habe NUR Destruktion und Einschüchterung (lies erst mal, lern erst mal, troll dich ...) gefunden. Wohlgemerkt, ich weiß nicht, ob er ausschließlich derlei produziert, aber es dem unendlich weisen Schicksal hat es gefallen, nur dergleichen vor mein Auge zu zaubern. Das in meinen unmaßgeblichen Augen Wichtigste ist aber, dass sich Ori selbst rühmt, unausstehlich zu sein (und bevor Du hier wieder glaubst, mich korrigieren zu müssen: Unausstehlichkeit beurteilt nicht der Unausstehliche, sondern die andern). Also das zweieinhalb Jahre alte Zitat:

Ich warte auf die zahlreichen Islamexperten, die ich hier angeblich mundtot gemacht habe. Selbst auf die Gefahr hin, daß sie Sekundärliteraturakrobaten sind, rufe ich diese Geister ... Orientalist 14:29, 5. Apr. 2007 (CEST)

Der treibt also schon lange sein Wesen. Wenn seine Art die Nicht-Mundtoten nicht stört, dann kann ich nur sagen: Mit Euch will ich nicht zusammenhocken. 85.178.81.3 11:11, 13. Dez. 2009 (CET)

Die Ägypter lassen da gern das alif wegfallen und schreiben 2 lam hintereinander, das war gemeint. Du hast auch recht, da war bei mir oben ein Flüchtigkeitsfehler drin :)Also ich stelle mal fest, dass die IP mit reputablen online- einsehbaren links die Selbstverständlichkeiten zur arabischen Transkription belegt hat und dass es nicht angekommen ist. Leider keine Ausnahme im Orient- Bereich nach meinem Eindruck. Damit die IP versteht, mit wem hier diskutiert wird: In Diskussion:Hamza wurde über ḫaṭṭ (Strich, Linie, Kalligraphie usw.) geredet. Es ist noch nicht lange her, dass mir erklärt wurde, es würde nie und nimmer ḫaṭṭ heißen, sondern "chitta", ḫaṭṭ sei falsch [[7]]. Fragen hab ich da schon länger nicht mehr. Ist leider keine Ausnahme. Allein der link an Amurtiger spricht schon für sich (da wurde nur wiederholt, was im Artikel steht, weil man die Sprache nicht kennt, Amurtiger hatte nur "arabischer Buchstabe" als "Buchstabe der arabischen Sprache" missverstanden, was Man77 auch schon ohne Getöse aufgeklärt hat). Sonst würde ich alle Beiträge der IP (die sprachlichen und die islamwissenschaftlichen) als sehr qualifiziert bezeichnen. Die herausgearbeitete Unterscheidung zw. traditionellem orthodoxen Islam und fundamentalistischen (mit Übergängen) findet sich eigentlich in sämtlicher islamwiss. Literatur. Das ist bekannt. Und Nagels Sicht wurde (nicht) eingearbeitet. Dass Alfred das wild revertierte hängt damit zusammen, dass er sich nicht auskennt und daher Verbesserungen unterbindet. Notfalls hilft da nur die VM, da er genau wie Ori jegliche Diskussion verweigert hat (was an sich schon witzig ist, weil die IP recht hat). Der IP würde ich raten, sich nicht abschrecken zu lassen, sondern weiter zu verbessern, am besten referenziert. de:WP braucht Leute, wie ihn.--92.78.6.252 22:48, 13. Dez. 2009 (CET)

In dem Link, den Du anführst, sagt jemand "Schon gehört von? Nein" Das ist so typisch, dass er gar nicht zu signieren bräuchte. Es tut mir leid, wenn es da keine Instanz gibt, die den Herrn zur Seite nimmt, und er dann auch tatsächlich aufhört, von der vermeintlich hohen Warte aus Andere fertig zu machen. Ich stelle fest: Er beantworte keine klaren Fragen, er gibt keine Fehler zu, versucht vielmehr seine falschen Aussagen im nachhinein als so gemeint hinzudrehen, wie der vom ihm "korrigierte" es gesagt hatte, er führt "Belege" an, die das Behauptete gar nicht belegen. Da ich bisher in ganzen deutschen Wikipedia erst drei vernünftigen Leuten begegnet sind, also Leuten, die sich selbst ein Bild machen und dann differenziert "ja", "nein" oder "wohl eher so" sagen (es mag ja noch viele vernübftigen Schweiger geben), und nicht weiß, wer VM ist, werde ich dies Gremium nicht anrufen. Wie gesagt citiziendium ist keine Alternative, aber ist werde mich halt weitgehend an anderssprachige wikis halten -- ein Vorteil, wenn man ein paar euro-asiatische Dialekte kann, wie mal ein norddeutscher Angeber gesagt hat.

Und in der Diskussion:Hamza#Fehlendes finde ich nicht nur bewerkenswert, dass er völligen Quatsch schreibt, und auch nachdem ich ihn mit seinen Waffen (google) geschlagen habe, es nicht zugibt, sondern dass er auch noch schreibt "wenn es jemanden interessiert, worum es hier geht (gehen sollte!)", obwohl er es war, der die Argumente über Hamza durch die Behauptung, ḫaṭṭ bedeute Rechtschreibung auf Abwege geführt hat. 85.178.66.170 23:11, 13. Dez. 2009 (CET)

WP:VM ist die "Vandalismusmeldung" Übrigens hat dort (in archivierten Teilen zu finden) jmd. auf den Streit zw. Alfred und Dir hingewiesen (irgendwann zw. 1.12 und 6.12.). Deshalb beteiligen sich hier auch andere (außer Ori und Jörg, die hier öfter sind). Es ist schon beobachtet worden.--92.78.6.252 23:26, 13. Dez. 2009 (CET)

Wie Du siehst, habe ich keine Ahnung. Was heißt, es "beteiligen sich hier ..."? wo? wer?

Übrigens achte ich sehr auf Wörter und ich würde das nicht einen "Streit zw. Alfred und" mir nennen, sondern unqualifizierte, unbegründete Rückgänigmachungen von Verbesserungen, zu denen auch nachträglich jede Stellungnahme verweigert wurde. Ein anderer Wikianer, der Verbesserungen von mir rückgänig gemacht hatte, hat eingeräumt, dass er schlicht Vandalismus vermutet hatte, aber ohne etwas davon zu verstehen. Sowas ist ja kein Problem. Man kann ja reden.

Ich nehme es genau mit Wörter; als Beispiele hatte ich "radikal" und "tragisch" angeführt. Ich führe jetzt ein anderes an. Der Wikinger meinte, wenn ich "glaube", dass ich recht habe (nicht wörtlich, sondern dem Sinne nach), dann solle ich .... -- Ich glaube aber in allen hier strittigen Punkten nicht, dass ich recht habe, ich weiß es, weiß es sicher, wie dass Herbst nach Sommer kommt, und dass es schwarze Schimmel gibt. 85.178.66.170 23:39, 13. Dez. 2009 (CET)

Da ich ja nicht mal VM kannte, habe ich gerade in Benimmseiten "geblättert". Da steht u.a.: "Wir gehen davon aus, dass die meisten Benutzer dem Projekt ... nicht schaden wollen. ... Achte besonders darauf, mit Neuankömmlingen geduldig zu sein ..." -- Das Ori sich nicht an Sei-nett-zu-Neuen hält, lässt sich hundertfach belegen. Ich glaube auch nicht, dass er "dem Projekt" schaden will. Er will aber -- ganz offensichtlich -- der einäugige König sein, er will -- ohne jeden Zweifel -- alle wegbeißen, die Ahnung haben. Er selbst mag glauben, dass er Unqualifizierte abhalten will, Unsinn zu schreiben, das ist aber objektiv falsch. Es liegt offen zu Tage, dass er sein eigenes Wissen weit überschätzt, und was schlimmer ist, dass er Fehler nicht zugibt. Er lernt zwar manchmal was, tut dann aber so, als habe er genau das von Anfang gesagt. Rhethorische Tricks, die auseinanderzunehmen, mir dann auf die Dauer zu mühsam ist. 85.178.66.170 23:57, 13. Dez. 2009 (CET)

Ich war gerade auf der Vandalismusseite zu A.G.[[8]] und muss doch sagen, dass man solche Serientätern nicht gleich für fünf Jahre sperrt, verstehe ich nicht -- es wird ja wohl eine Rerufungsinstanz für solch einschneidende Maßnahmen geben? Bleibt aber der Eindruck, dass jeweniger man mit diesem Haufen hier zu tun, desto besser für das Seelenheil oder sollte ich für die seelische Ruhe und freudige Gelassenheit sagen? 85.178.66.170 00:06, 14. Dez. 2009 (CET)

Das mit den rhetorischen Tricks hab ich oft genug gesehen (deshalb erkläre ich da auch nur ungern). Das Wegbeißen auch. Nur die schwarzen Schimmel überfordern mich gerade. Das Wort Radikal hat schon die von angegebene Grundbedeutung, aber das Adjektiv "radikal" hat auch eine etwas andere Bed. [[9]]. "Extremistisch" ist schon ok, aber "radikal" eigentlich auch. Mit Literatur belegte Aussagen haben aber den Vorteil, eher akzeptiert zu werden. Hier angeln doch einige in Bereichen, in denen sie sich nicht auskennen.--92.78.6.252 00:16, 14. Dez. 2009 (CET)

Du fragtest was ich hier bin? Ich bin in erster Linie ein Unwissender in der Materie und daher muß ich natürlich auch unparteiisch sein. Andersrum brauchen wir hier Leute, die über die Materie bescheid wissen und sich nicht beißen lassen. Das Leben ist ein steter Lernprozes und wenn man keinen neuen Input bekommen kann, wird man immer auf dem selbem Stand bleiben. Wenn der dann auch noch nicht richtig ist, ist das besonders schlimm. Was glaubst du, wie ich die Rechtschreibung sonst gelernt hätte? Ich hatte genau wie du hier angefangen. Mein Weg ging ganz schnell hier hin. Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Legaldefinition zwischen Jörg dem Wikinger und P.C. Gibt ne menge Beisser. Du bist ein Mensch, du hast Wissen, du hast hier Rechte. Nutze diese. Ich war es, der deine Disk damals gemeldet hat und man hat den Rat erteilt. --Jörg der Wikinger 00:36, 14. Dez. 2009 (CET)

Lernen macht Spass. Aber offensichtlich nicht allen. Mancher möchte lieber Recht behalten. Ist ja auch verständlich, wenn man den Gesamtprozeß nicht als Lernen auffasst, sondern als Krieg, aus dem man als Sieger herausgehen will. Normalerweise sinkt das mit fallendem Testosteronspiegel, also mit dem Alter, aber manche nehmen ja Nahrungsergängzungsmittel. Jörg, Du hast mal so was gesagt, dass Ausrutscher vorkommen. Ja, so sollte es sein. Nicht aber dass die Oberlehrerattitüde zur Natur geworden ist. Wie Ihr feststellen konntet, habe ich keinen Drang mich in schönen Artikel zu vergegenständlichen. Aber wenn ich auf redundante oder falsche Formulierung stoße, dann verbessere ich gern. Wenn man aber aufpassen muss, wie ein Luchs, dass Leute das nicht systematisch ungeschehen machen, ohne davon Ahnung zu haben, also nicht von guten Absichten ausgehen, dann macht es keinen Spass. Und wenn Leute mit einer Latte von VMen keine langfristige Sperre bekommen, wird sich da auch nichts bessern.

Jörg, Du schreibst: Wir "brauchen ... hier Leute, die über die Materie bescheid wissen und sich nicht beißen lassen." -- genau: ich will mich nicht beißen lassen, deshalb geh ich weg. Ich bin weder Masochist, noch Sadist. Ich würde gern in Ruhe zur Verbesserung eines Instruments zur Wissensvermittlung beitragen. Dass es hier idelogisch verbohrte Leute gibt, das ist halt so, aber dass man auch Leute, die keine ideologischen Scheuklappen haben, aber Persönlichkeitsdefekte, nicht zur Seite nimmt und ihnen gut zuredet, das darf nicht sein. Wenn jemand, der ansonsten konstruktiv ist, mal einen Aussrutscher hat, ok; dass einer, der einen gleichartigen Fehler zum fünften Mal sieht (oder glaubt, ihn zu sehen), mal grob ist, ok, aber nicht systematisch. Da hört's auf.

Wenn es "extremistisch" gibt, dann sollte man "radikal" in genau diesem Sinne vermeiden. Radikal heißt nun mal "an die Würzel gehend, gründlich, von Grund her" und radikale Maßnahmen, sind solche, die dem Übel an die Grund gehen und nicht an der Oberfläche rumlaborieren, an den Symptomen. Das soll ja hier kein Essay sein, sondern ein Nachschlagewerk und da müssen die Begriffe stimmen. Wenn "radikal" im Deutschen "extremistisch" verdrängt hätte, wäre es anders, aber es gibt ja treffende Wörter -- und manchmal ist gar nicht extrem gemeint, sondern fanatisch oder rabiat oder eifernd. Also ein entschiedenes NEIN zu Deiner Aussage, dass radikal "eigentlich auch" für extrem ok sei. Wenn das in dieser Bedeutung in einem Zitat vorkommt, dann muss man das nicht übersetzten, aber verwenden sollte man das Wort nur in seiner eigentlichen Bedeutung.

Und was den schwarzen Schimmel angeht, so ist das schlicht ein Schimmelfohlen; nur Albinos kommen weiß auf die Welt. Soll heißen: Wenn ich was redigiere, dann stimmt das in aller Regel (von Buchstabendreher und dergleichen Tippfehler abgesehen), auch wenn es dem Laien komisch vorkommt -- aber aus den englischen sh und kh die deutschen sch und ch machen, solle eigentlich niemandem, der länger als eine Woche im Bereich Islam zugange ist, als komisch aufstoßen. Also, wenn jemand genau weiß, dass meine Verbesserung eine Verschlechterung ist, muss er sie natürlich verbessern. Kein Problem. Aber die Vorannahme, dass die letzte gesichtete Fassung besser ist, die ist voll daneben. 85.178.103.169 06:23, 14. Dez. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orientalist 09:37, 15. Dez. 2009 (CET)

Nationalgrammatik -- orientalistischer Begriff

In dem Artikel Hamza ist von "Nationalgrammatik die Rede. Ich hatte nach der Bedeutung gefragt. Zwei Tage später schrieb ich: Ich habe inzwischen auch gesehen, was Ihr (in der Nachfolge Weils) als "arabische Nationalgrammatiker" meint. Mir scheint das ein unglücklicher Begriff. Mein Gefühl bei dem Weilzitat ist folgendes: Die wahren, richtigen, gültigen arabischen Grammatiken werden von Europäern geschrieben. Daneben gibt es noch als Kuriosität und von historischen Interesse von Eingeborenen verfassten Nationalgrammatiken. -- Einfach so, ohne "orientalistischen Blick" (im Sinne Saids) sind "arabische Grammatiken" das was Weil meint, während das was er als die Wirklichen empfand, europäische "Grammatiken des Arabischen" sind. Ich wäre also zurückhaltend mit der Floskel "Nationalgrammatiker", zumal ich -- zugegebenermaßen unter Einfluss des Amerikanischen! -- darunter ägyptische, syrische, saudische, marokkanische Grammatiken des Arabischen verstand. 85.178.83.190 12:00, 14. Dez. 2009 (CET)

Um 12:49 schrieb Orientalist:

Zitat "Nationalgrammatiker" / "Nationalgrammatik" ist in der Fachliteratur üblich, verbreitet und auch in Werktiteln oft benutzt. Auch der Inhalt beider Begriffe ist fest umrissen. Man muß nur die Fachliteratur in die Hand nehmen. -- Zitat Ende

Gibt Dir doch einen Ruck, und sag nicht nur, dass Du alles weißt, sondern verrate bitte auch, ob ich mir das richtig aus dem Zusammenhang konstruiert habe: Ist "Grammatik der arabischen Sprache durch einen Araber oder zumindest in arabischer Sprache" gemeint oder was? Da es den Artikel noch nicht gibt, wäre Aufklärung willkommen. 85.178.101.123 15:38, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich habe inzwischen gegoogelt und in wikibooks folgenden Satz gefunden: "Das Perfekt wird in der Arabischen Nationalgrammatik als 'nackt' bezeichnet." (m.H.) Das ist doch Unsinn. Ich bin ja bestimmt nicht dafür, immer auf Omaniveau zu schreiben. Aber man darf auch Termini, die in der Fachliteratur üblich sind, nicht unkritisch übernehmen oder gar als Ausweis der Fachlichkeit vor sich hertragen. Da wird nämlich etwas verdinglicht, was nicht verdinglicht werden sollte. Europäer benutzen für Phänomene der arabischen Sprache halt andere Termini als Araber. Wenn man das eine 'Nationalgrammatik' nennt und das andere nicht 'Fremdgrammatik', sondern 'Grammatik' nennt, dann fühlt sich das für mich sehr orientalistisch (in Ed's Sinn) an. 85.178.101.123 15:56, 14. Dez. 2009 (CET)

Googeln ergab Folgendes: Während der Begriff Nationalgrammatik in Frankreich für 'Französische Grammatik' als Buchtitel vorkommt, und auch in England so benutzt wird, ist mir dieser Gebrauch im deutschen Sprachraum nicht untergekommen; in diesem wird der Begriff -- außerhalb der Wikipedia -- nur für zwei Grammatiken benutzt: "arabische NG" und "tibetanische NG" [Übersehenes bitte nachtragen!].

Jetzt kann man sich auf den Standpunkt stellen: Das ist eingeführt, das machen wir hier auch so und benutzen den Begriff nicht nur in Zitalen.

Oder man folgt meiner Ansicht, dass es sich hier um Orientalismus handelt. Einen nach Rassismus schmeckendem Begriff, der von Weißen geschriebene Grammatiken von denen, die Einheimische verfasst haben, unterscheidet, benutzen wir nicht ohne Anführungszeichen.

Schließlich kann man auch sagen: Der Begriff ist zwar in der deutschen Fachorientalisik eingeführt, gehört aber nicht unbedingt in eine Universalenzyklopädie, weil er unglücklich und missverstädnlich ist, ganz unabhängig davon, ob er eurozentristisch ist oder nicht. 85.178.101.123 17:18, 14. Dez. 2009 (CET)

googeln bis der Arzt kommt! Siehe Wolfgang Reuschel's Arbeit über al-Chalil ibn Ahmad... siehe Grundriß der arabischen Philologie, (GAP), siehe..und lies, und lies....--Orientalist 17:21, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich habe gesehen, dass deutsche Orientalisten diesen Begriff verwenden, für mich schmeckt er rassistisch. Ich denke halt mit meinem Hirn und plappere nicht nur einfach nach was Orientalisten zum Höhepunkt des Imperialismus aufgebracht haben und seither -- in deutschen Uni-Gefilden -- nachplappern. Es bleibt die Frage: Soll die Universalenzyklopedie diese Fachterminologie übernehmen -- oder nur hier und da bei einem Zitat dokumentieren? 85.178.101.123 17:43, 14. Dez. 2009 (CET)

Eine Empfehlung: erfinde einen username, mach account auf und müll Deine Diskuseite mit diesem Quatsch voll und gut ist. --Orientalist 17:48, 14. Dez. 2009 (CET)

Deutlicher hättest Du es nicht sagen können:

Das Portal:Islam gehört Dir.

Aber sei doch so lieb und beantworte meine vier Fragen, die ich Dir zur Umschrift gestellt habe. Vielleicht fängst du mit der letzten an:

Warum willst Du zwar Dschumblat schreiben, aber Minbar, obwohl beides im Arabischen gleich geschrieben und gleich gesprochen wird? 85.178.101.123 18:01, 14. Dez. 2009 (CET)

Eben. wenn jemand den Wink mit dem Zaunpfahl (Ferdinand de Saussure) nicht versteht, da helfen auch keine Pillen. EOD und tschüss.--Orientalist 19:01, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich gestehe es: Ich verstehe Deinen Wink (man beachte das Wort) nicht. Erkläre doch bitte mir, um was es da geht, ganz ohne Pillen. Oder wenn ALLE anderen verstehen, wie de Saussure ein Argument für inkonsequente Transkription ist: bitte vortreten! Es kann doch nicht reichen, dass einer sagt: ich weiß es, aber Euch (oder auch Dir) Doofen/m sag' ich's nicht. -- Falls ich hier der einzige DummKopf bin, dann will ich auf immer schweigen, bitte aber trotzdem noch vorher untertänigst, belehrt zu werden. Und bitte auch qumbul, Hambal usw. 85.178.101.123 19:14, 14. Dez. 2009 (CET)

„Falls ich hier der einzige Dummopf bin, dann will ich auf immer schweigen,“ jepp, darum wird hier gebeten...EOD beachten.--Orientalist 21:37, 14. Dez. 2009 (CET)

Ohne Verwunderung nehme ich Deine Worte zur Kenntnis -- und auch dass Du nicht bereit bist, Dein Wissen zu teilen. Aber solange hier nicht zwanzig Damen aufstehen, die sagen: "oh IP, das versteht doch jeder: de Saussure hat dargelegt, dass man nicht Hambal schreiben darf, weil ..." betrachte ich mich nicht als einzigen Dumpfkopf in dieser Runde, sondern Dich als ein großes A-- 85.178.101.123 21:45, 14. Dez. 2009 (CET)

zu Nationalgrammatikern. Im Artikel Hamza steht zur Zeit "(‏رءوس‎, bei den arabischen Nationalgrammatikern ‏رؤوس‎ / ruʾūs)", woduch der Eindruck entsteht, dass es auf der einen Seite die Grammatik des Arabischen gebe (von weißen Orientalisten) und auf der anderen Seite die Eingeborenengrammatik. Dem ist aber nicht so: die Europäer sehen nicht alles gleich, und vor allem gibt es bei den arabisch schreibenden Autoren, verschiedene (regionale) Schulen, verschiedene Epochen und neuerdings in verschiedenen Staaten verschiedene Akademien der arabischen Sprache. Der Begriff "Nationalgrammatiker" bringt rein gar nichts. Es drängt sich mir der Eindruck auf, dass es Orientalist weniger darum geht "wie es in Arabien wirklich (gewesen) ist", als darum, "was haben mir deutsche Akademiker über Arabien beigebracht". --- Benutzer:Man77 hat mich gebeten, einen Verbesserungsvorschlag für obiges Zitat zu formulieren. Aber wie sollte ich das, wenn ich nicht weiß, welchen von den vielen arabisch schreibenden Autoren er bzw. seine Quelle im Auge hatte. Das erinnert mich an den amerikanischen Politiker, der fragte: "Sprechen Sie Afrikanisch?" 85.178.101.123 22:25, 14. Dez. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orientalist 09:37, 15. Dez. 2009 (CET)

Lieber Orientalist, sei doch so lieb und erkläre, was F. de S. zu Hambal und Mimbar sagt. Es reicht nicht, zu schreiben, dass es Gründe gebe. Man muss sie schon in einer allgemeinverständlichen Art vortragen. Jargon hat seine Berechtigung (ein bisschen Verkürzung der Spreche und viel Abgrenzung von den nicht in den Jargon Eingeweihten), ist aber hier fehl am Platz. Oder solltest Du nicht mitgekriegt haben, dass ich noch nicht in den Kreis der Initiierten aufgenommen wurde, aber wissbegierig bin.

Was das Archivieren angeht, warte doch bis Donnerstag. Dann wird auto-archiviert. -- Erledigt ist die Umschriftfrage nicht: Du hast noch keine meiner konkreten Fragen dazu beantwortet.

Ich stelle fest, dass noch niemand vorgetreten ist und dem DummKopf Deinen Wink übersetzt hat. Ich also noch nicht als einziger Unwissende überführt. 85.178.81.23 10:44, 15. Dez. 2009 (CET)

Mir fällt gerade auf, dass das Winken mit Antworten, statt zu antworten, bei Dir Methode hat. Zitat: der Inhalt beider Begriffe ist fest umrissen. Man muß nur die Fachliteratur in die Hand nehmen Zitat Ende. Warum gibt Du nicht an, was der Inhalt beider Begriffe ist, dass oberlehrerhaft auf die Fachliteratur zu verweisen, die nicht JEDE griffbereit zur Hand hat, ist ja nicht jede als Orientalistin auf die Welt gekommen. 85.178.68.52 15:15, 15. Dez. 2009 (CET)

Die Frage der Transkription oder Transliteration oder von Mischsystemen (die in der Semitistik nicht erlaubt oder anerkannt sind) ist wesentlich simpler, als de Saussures Sprachphilosophie (die von Linguisten und anderen Wissenschaftlern durchaus studiert wird). Transkribiert wird normalerweise die Aussprache des klassischen Arabischen oder des Modernen Standartarab. oder manchmal Dialekte. Transliteriert wird die arabische Schreibung, die (trotz minimaler regionaler und geschichtlicher Abweichungen) weitgehend einheitlich blieb. Das ist nicht dasselbe, wie de Saussures Komplexe langue- langage- parole. Es sind wesentlich abstrakter gedachte Ideen und keineswegs deckungsgleich. Transliteration ist nicht "langue"- dazu gehört wesentlich mehr. TK im klass., mod. stand.arab. oder Dialekten ist weder "langue", noch "langage", noch "parole". Wer da Verbindungen herstellt, hat die Theorie v. de Saussure nicht voll verstanden. (Mit dem Rest v. de Saussure hat es nichts zu tun.) Oder er versucht, zu vernebeln oder auszuschließen. In der Tat lernen Studenten semitischer Sprachen den TS- TL- Unterschied schon im 1. Semester. de:WP scheint da noch eine Weile zu brauchen, oder schafft es nicht. Den sonstigen Ausführungen der IP kann man schon zustimmen. Die von der IP oben kritisierten Mischsysteme gibt es nicht, weder in der Arabistik (wie aber die Ip schon darlegte, tut sie sich beim -nb-, -mb- Problem schwer), noch in irgendeiner gesprochenen arabischen Sprache (inklusive Dialekte), noch in der Schriftsprache. Nur de:WP eiert. Auch sonst bin ich mit den Beobachtungen der IP einverstanden (schon länger und sicher nicht als einziger). --92.78.6.252 05:43, 16. Dez. 2009 (CET)

Ich konstatiere, dass sowohl oben unter "Transliteration -- Transkription" Arne List (wenn auch ohne Begründung) wie hier IP sich dafür aussprechen, dass man in der IP endlich konsequent transkribiere!!

Ich stelle fest, dass der Einzige, der sich traut den Wink der Sphinx auszulegen, feststellt, dass Orientalist der Dummkopf ist und nicht ich -- nicht als Beleudigung gedacht, sondern schlicht als Name für jemanden, der hier dummes Zeugs redet.

Ich stelle fest, dass Orientalist, ständig korrekte Feststellungen bestritten hat, aber selbst keine Fragen beantwortet hat. Da er das seit Jahren zu tun scheint -- er hat sich selbst dessen gerühmt, ich habe es aber nicht überprüft, würde ich ihn sperren.

Was Orientalist -- offensichtlich seit Jahren und ständig -- treibt ist nicht Vandalismus (= Beschädigung von Artikeln, Sachbeschädigung), sondern Mobbing, Wegbeißen, Kommunikationsverweigerung ( = Personenbeschädigung.)

Ich kenne mich mit der deutschen WP nicht aus, will aber trotzdem einen Vorschlag machen, wie man damit umgehen sollte:

Orientalist darf ein Jahr lang nur noch auf seiner eigenen Benutzerseite und bei Artikeln diskutieren, die er selbst ab dem Tage des "beschlusses" angefangen hat.

Von allen andern Artikeln und Diskussionsseiten hat er sich ein volles Jahres komplett fernzuhalten.

Nach elf Monaten prüft ein Adminstrator, ob er auf "seinen" Seiten umgänglicher geworden ist, ober immer noch alle anpinkelt, empfiehlt entsprechend die Sperre aufzuheben oder nicht.

Auf diese Art kann Orientalist seinen Sachverstand einbringen, ja wird gewissermaßen angeregt, produktiv zu sein, weil er ja mit jedem neuen Artikel "seinen" Bereich ausweitet.

Ich selbst werde selbstverständlich auf keine seiner Seiten gehen, solange er lebt (bzw. falls es dem allmächigen Schicksal gefallen sollte, dass er ein anderer wird und mich um Entschuldigung gebeten hat).

Wie gesagt Vandalismus ist es nicht, aber das einfach zu dulden, kommt für mich jedenfalls nicht in Frage. Ich tue mir dass nicht an, mich von jemandem anscheißen zu lassen, der sich dann auch noch weigert, es wegzuwischen, nachdem ich nachgewiesen habe, dass es bloß Scheiße ist.

Nochmal für diejenigen, die in den ganzen Streitpunkten nicht so den Durchblick haben: ALLES, was Orientalist auf Seiten geschrieben hat, auf denen auch ich war, ist unqualifiziert und in unerträgliche Arroganz gehüllt. 85.178.64.6 07:54, 16. Dez. 2009 (CET)

diese deine meinung könntest du, wenn du die verstöße gegen WP:KPA herausfilterst, eventuell in ein benutzersperrverfahren einbringen. ich würde dem nur nicht die geringsten erfolgsaussichten beimessen. solches hier vorzubringen verstößt aber sehr massiv gegen WP:DS. Ca$e 13:39, 16. Dez. 2009 (CET)

Was ich vermutet hatte. Es ist nicht Vandalismus. Es sind nicht persönliche Angriffe. Es ist Mobbing. Er sagt: Du weist ja gar nicht, was Du da schreibst, greif erst mal zur Fachliteratur. Er sagt: Stimmt nicht, gibt aber keine Begründung. Er sagt: wie unter dummen Studenten üblich (und nicht: Du bist ein dummer Student). Er verweigert die Kommunikation. Er führt Belege an, die seine These widerlegen. Er schreibt: Eben, sag ich doch, obwohl er das Gegenteil gesagt hat. Das ist nicht das, was ich unter einem persönlichen Angriff verstehe. In meinen Augen ist es destruktiv hoch drei. Es ist Fertigmachen, Mobbing. Solange es keine WP:Mob gibt, gibt es wohl kein Mittel gegen den Herrn, und ich will ihn ja nicht sperren; er soll ja weiter Artikel schreiben können. Nur soll er davon ablassen, Andere mundtodt zu machen, wofür er ja offensichtlich berühmt ist und worum es ihm geht, damit er weiter der einäugige König Schmalspur sein kann. 85.178.92.206 15:30, 16. Dez. 2009 (CET)

Wer hilft gegen Alfred Grudszus? -- Artikel "Islamismus"

Alfred Grudszus ist ein Problem. Er macht meine Verbesserungen systematisch rückgängig. Nachdem er meine Korrektur von nicht assimilierten Sonnenbuchstaben (al-salaf zu as-salaf) und der engl. Umschrift in die Deutsche (sh zu sch) rückgängig gemacht hatte, habe ich ihn in "Diskussion" gebeten, die Finger von Dingen zu lassen, von denen er null Ahnung habe. Seither macht er es sich zur Ausgabe, alles zu beseitigen, was ich mache.

Zuletzt habe ich in Islamismus einen Absatz verbessert, der Redundanz aufweist und einen elementaren Fehler enthält.

Zu dem Fehler habe ich vor zehn Tagen auf der Diskussionseite geschrieben: Diskussion:Islamismus#bitte_nicht_alles_einfach_rückgängig_machen

Es geht um folgendes Stück -- zuerst in der Fassung von Alfred Grudszus:

Der Koran wird von Muslimen als vollendete Offenbarung betrachtet, der alle Regeln für das Zusammenleben der Menschen enthält. Erläutert und erweitert werden diese Regeln in der Sunna bzw. der Hadithe, den Überlieferungen über das Leben und die Auffassungen des Propheten Mohammed. Da der Koran diese Regeln enthält, benötigt die muslimische Umma kein menschgemachtes Recht in all jenen Rechtsfragen, die schon im Koran und in der Hadithe geregelt sind. Für Anhänger von islamistischen, fundamentalistischen und religiös konservativen Denkschulen verbietet sich deswegen jegliches menschgemachtes Recht in diesen Bereichen - der Mensch dürfe nicht versuchen, es Gott gleich oder sogar besser als er zu tun, indem er Gottes Gesetze ignoriere und eigene Gesetze schaffe.

Und nun in meiner:

Der Koran wird von Muslimen als vollendete Offenbarung betrachtet, der die Grundregeln für das Zusammenleben der Menschen enthält; erläutert und erweitert werden diese in der Sunna, den Überlieferungen über Aussprüche und Taten des Propheten Mohammed. Für die Bereiche, welche Koran und Hadith regeln, benötigt die muslimische Umma kein menschgemachtes Recht. Für Anhänger von islamistischen, fundamentalistischen und religiös konservativen Denkschulen verbietet sich deswegen jegliches menschgemachtes Recht in diesen Bereichen – der Mensch dürfe nicht versuchen, es Gott gleich oder sogar besser als er zu tun, indem er Gottes Gesetze ignoriere und eigene Gesetze schaffe.

Das ist bestimmt nicht toll. Aber kann man bestreiten, dass es besser ist? Übrigens wird in der alten und jetzt wieder neuen Fassung ein Unwort benutzt: "bzw." Was wird damit ausgedrückt? In dem Artikel Hadith steht: "Die Summe [der Hadithe] ... bilden die Sunna des Propheten". Auch das kommt in meiner Fassung besser rüber. -- Für die die es nicht wissen: "Hadith" bezeichnet nicht nur eine einzelne Überlieferung, sondern auch deren Gesammtheit, ist also auch Kollektivplural. 85.178.109.183 23:42, 7. Dez. 2009 (CET)

ich sehe hier keinen sachlichen grund für eine längere auseinandersetzung. beide formulierungen sind weder einfachhin falsch noch hervorragend. die erstere ist etwas redundanter und hat das offensichtliche logische strukturproblem, dass der leser verwirrt darüber bleiben kann, ob nun alle regeln oder nur einige regeln und rechtsfragen für traditionell determiniert gehalten werden. aber was wäre eigentlich richtig? wie pauschal und zuschreibungsfrei kann man hier reden? hier beginnen die eigentlichen probleme... Ca$e 10:39, 8. Dez. 2009 (CET)

@ C: Du hast mir das Wort aus dem Mund genommen, bzw. die Tastatur aus der Hand. Sowohl die Darstellung von Hadith und Koran als auch das Verhältnis beider zueinander sind nicht korrekt und noch dazu unbelegt. Von dem Verständnis der Jurisprudenz (Recht) mal ganz abgesehen. Hier werden doch die Grundlagen der Jurisprudenz und die Möglichkeiten der Rechtsfindung im Islam einfach - in beiden Versionen - mit den Füßen getreten.--Orientalist 10:50, 8. Dez. 2009 (CET)

Lieber Ca$e, genau was ich sage: die aktuelle fassung ist offensichtlich falsch. Knapp 100 Koranverse können nicht ALLE Regeln sein, es die Gesellschaft braucht. Weil es gar nicht sein kann, wird daNACH eingeschränkt ("in diesen Bereichen"). Die Fassung davor war besser. 85.178.90.53 19:43, 8. Dez. 2009 (CET)

Lieber Orientalist, sei doch so gut und mache diesen Absatz besser. Es muss ja nicht gleich der ganze Artikel sein. -- Deinen inhaltlichen Einwand verstehe ich nicht. Es geht doch hier nicht um "Islam, fiqh, Koran, hadith" sondern darum, wie die Islamisten das Verhältnis zwischen diesen Dingen sehen. 85.178.90.53 19:43, 8. Dez. 2009 (CET)

Interessant, dass keiner auf das formale Problem eingeht, dass jemand, der berechtigt ist, zu sichten, ständig alles verwirft, das jemand schreibt, von dem er sich nicht respektiert FÜHLT. Gibt es denn da keine Abhilfe? 85.178.90.53 19:43, 8. Dez. 2009 (CET)

es sind inhaltliche Probleme, keine formalen und keine Fragen der Formulierung. Ich wohne aber nicht hier und mein Lebensmittelpunkt ist nicht die WP und nicht die Bereiche, die gerade ad hoc im Raum stehen. Ich sag doch immer: zuerst Lektüre betreiben, dann die Tastatur betätigen, denn eben mal so aufgeschnapptes führt zu nix. --Orientalist 20:21, 8. Dez. 2009 (CET)

Sorry, es ist nicht wirklich inhaltlich. A.G. macht alles rückgänig, was ich mache, und er kann das, weil er zum Sichten/Verwerfen berechtigt ist. Dieser Absatz ist nur ein Beispiel von vielen. Es geht in dieser Frage des Wiki-Pozedere nicht darum, ob meine Fassung gut ist, sondern darum, ob meine Fassung eine Verbesserung war oder nicht, sprich: ob es berechtigt war, die alte wieder herzustellen oder nicht. Für-Wiki-Fuzzies sollte e möglich sein, das zu verifizieren (dass A.G. alles verworfen hat, was ich gemacht habe, und für Islam-Portalisten sollte es möglich sein, festzustellen, dass meine Eingriffe immer Verbesserungen waren (klein oder groß ist sekundär). 85.178.90.53 21:54, 8. Dez. 2009 (CET)

Ich bitte Euch darum, die Gegensätze hier zu diskutieren, bevor irgendwelche Änderungen im Art. vorgenommen werden. Ich befürchte, daß Ihr von den Inhalten der Begriffe, die Ihr verwendet, keine Ahnung habt. Belege dazu fehlen auch. Also: in diesem Sinne.--Orientalist 22:25, 8. Dez. 2009 (CET)

was a.g. betrifft, sollte jetzt erstmal ruhe sein. Ca$e 13:35, 16. Dez. 2009 (CET)

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Trebbuser Mevlevihane

Der Artikel ist in der LD. Ich denke so wie der Artikel aussieht hilft er niemanden in einer Enzyklopädie weiter... Es gibt im Internet auch nicht wirklich viele quellen zum Thema, die Frage der Relevanz wäre auch noch zu klären. Vielleicht gibt es hier ja einen der sich damit auskennt? Liebe Grüße --LutzBruno Schreib mal wieder 11:24, 23. Apr. 2010 (CEST)

Gelöscht --LutzBruno Schreib mal wieder 18:58, 3. Mai 2010 (CEST)

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Donnerstagsunglück

Hallo Leute, bitte schaut euch den Artikel einmal an und verbessert, wo es nötig ist. Leider ist er in dieser Form sehr unverständlich. Er stammt aus der allgemeinen QS, aber ihr seid hier die Spezialisten, die das beurteilen können. Nehmt dann das Bapperl raus, danke. -- nfu-peng Diskuss 12:44, 2. Dez. 2009 (CET)

Da das Portal hier keinen Betreuer hat, wird es schwer mit den Spezialisten. --Jörg der Wikinger 13:17, 2. Dez. 2009 (CET)

Das ist nicht mal ein Stub. Sehr schlecht. Die Überlieferung ist bekannt. Allein bei al-Buchari kommt sie mit Varianten 4x vor. Von einem Testament ist keine Rede. In der engl. Übersetzung (Quellenangabe ist falsch) ist von statement die Rede. Am besten Schnellöschen, da ohne jedwede enzyklopädische Substanz.--Orientalist 16:06, 2. Dez. 2009 (CET)

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Quraniya

da bin ich schon wieder. Was ?? Keinen Betreuer? Neulich wurde ein betreuerloses Portal gnadenlos gelöscht. Wie dem auch sei, in der QS fliegt dieser Artikel nun raus. Vielleicht kann sich ja allgemein das Reliportal drum kümmern. Es fehlen sowohl Belege, als auch Veri- und Wikifizierung. Ich setze dennoch ein Bapperl mit Verweis hierher. Wer weiß, Wunder gibt es immer wieder (gerade in der Reli).;-)-- nfu-peng Diskuss 15:47, 3. Dez. 2009 (CET)

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Verschiebung Kategorie:Sultan (Granada) nach Kategorie:Emir (Granada)

Hallo, auch wenn es nicht das Kerngebiet dieses Portals betrifft, würde ich gerne auf diese Kategorieverschiebungs-Diskussion hinweisen und freue mich über Kommentare von Kundigen. Grüße --FordPrefect42 01:19, 3. Mai 2010 (CEST)

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Abdurrahman ibn Abdulaziz as-Sudais

Kann sich bitte einer der Fachleute mal diese Änderung ansehen und ggf. sichten? Grüße SDI Fragen? 12:59, 13. Aug. 2010 (CEST)

alles im grünen Bereich und korrekt.--Orientalist 13:02, 13. Aug. 2010 (CEST)

Danke! SDI Fragen? 13:39, 13. Aug. 2010 (CEST)

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Kırklar Cemi

Könnte mal kemand da drauf schauen, ich hab keine Ahnung davon, aber so kanns eher nicht bleiben, falls das überhaupt relevant ist. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 18:00, 13. Apr. 2012 (CEST) Wurde weiter verbessert und Quellen nachgetragen

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Al-Habasch

Könnte sich mal bitte einer der Fachleute diesen Edit [10] ansehen? Ich bin über die Sichteraktion darauf gestossen. --SDI Fragen? 12:50, 30. Nov. 2009 (CET)

Ergänzung: Die Änderungen der IP wurden zwischenzeitlich durch einen anderen Sichter gesichtet. Ich bitte trotzdem nochmal, die Argumente der IP zu prüfen und wenn nötig, den alten Zustand wieder herzustellen. Grüße --SDI Fragen? 08:29, 1. Dez. 2009 (CET)

Transliteration oder Transkription

Ħ Einigen WP-Orientalisten scheint die korrekte DMG-Umschrift nicht klar zu sein. Um Missverständnisse auszuschließen: Es geht nicht um die vereinfachte Umschrift und nicht um die Namensansetzung (Lemmata), sondern um die im deutschen Sprachraum korrekte wissenschaftliche Umschrift.

Ich vermute, dass die Wurzel des Problems darin liegt, dass sich einige Leute den fundamentalen Unterschied zwischen Transliteration und Transkription nicht klar gemacht haben.

Die Transliteration ist eine eineindeutige Umsetzung der (arabischen) Schrift in lateinische Buchstaben (und Sonderzeichen). Zur Transliteration muss man Ausgangs- und Ziel-Schriftzeichen genau kennen, aber nicht unbedingt die Sprache. Theoretisch muss man nicht einmal wissen, ob ein bestimmter zu transliterierender Text arabisch oder persisch ist; man muss nur stur umsetzen. Charakteristisch für die Transliteration ist die Umkehrbarkeit: So wie jedem Ausgangszeichen ein Zeichen (oder im schlechteren Falle eine eindeutige Zeichenkombination) und nur dieses (bzw. diese) zugeordnet ist (bzw. sind), so ist jedem lateinischen Zeichen (oder Sonderzeichen oder eindeutiger Kombination) genau ein Zeichen der arabischen Schrift zugeordnet. Es geht hier vor allem um Schriftzeichen. Der Hauptgrund für Transliteration ist/war das Fehlen arabischer Zeichen im Zeichensatz (also auf der Schreibmaschine, im Setzkasten oder dem Fernschreiber). Seit dem Siegeszug von Unicode ist Transliteration weitgehend obsolet.

Die wichtigste Ausnahme ist das Büchereiwesen. Und zwar aus zwei Gründen. In Bibliotheken ist es zwar schön, dass einem Autor, Titel, Verlagsort, Verleger usw. in arabischen Buchstaben angezeigt werden, aber hier reicht das nicht. Autor und Titel müssen auch richtig nach dem ABC eingeordnet werden. Der zweite Grund ist ein praktischer: Man vermutet, dass erstklassige Arabisten lehren oder Bücher schreiben und dass drittklassige Arabisten bibliographisch ansetzen; deshalb hat man sich für eine sture, einfache Umsetzung entschieden.

Während die Transliteration also getreulich die Schrift wiedergibt, gibt die Transkription die korrekte AusSprache wieder. Damit der des Arabischen unkundige Leser sich ein Bild von der Aussprache machen kann, muss der sprachkundige Transkribent die Regeln der Orthographie und der Prosodie beherrschen. Im Prinzip soll ein Leser, der sich mit der Bedeutung aller (Sonder-)Zeichen vertraut gemacht hat, das Transkribierte richtig laut lesen können, auch wenn er es nicht versteht.

Zwei Beispiele um den Unterschied klarzumachen: Im Arabischen wird der Artikel immer "al" geschrieben, der wird aber gegebenenfalls "ar" "an" "aš" "aṭ" gesprochen -- dass er "auf der Straße" auch "el" gesprochen werden kann, gehört nicht hierher, weil es um die "Hoch"lautung geht. Immer "al" = stur "al" ist Transliteration. Umschrift je nach Kontext ist Transkription.

Zweites Beispiel: In Ägypten (aber kaum in Syrien) schreibt man fī/in فى; der Buchstabe für ī ist hier der gleiche wie der letzte Buchstabe von مصطفى Muṣṭafā, wo er für ā steht. In einer korrekten Transliteration werden beide gleich geschrieben, z.B. beide à oder beide Y; ein Unterschied, der im Arabischen nicht geschrieben wird, darf in der Transliteration auch nicht geschrieben werden. In der Transkription der gleichen arabischen Wörter muss aber der Unterschied, der gesprochen wird, auch geschrieben werden.

Falls so weit keine Einwände erhoben werden oder Fragen gestellt werden, komme ich morgen zu den Konsequenzen für die WP-Orientalisten. 85.178.85.104 12:22, 10. Dez. 2009 (CET)

viele Menschen wissen,was Transliteration ist. Das weiß man auch:[11]. Mit dem "ägyptischen" fī bzw. Muṣṭafā في / مصطفى stimmt es nicht. Ist zwar der "gleiche" aber nicht derselbe Buchstabe. Bei في sind zwei Punkten unten. Übersehen? Wenn sie in der Presse hie und da nicht gesetzt werden, heißt es noch lange nicht, daß es korrekt ist. Es ist falsch - ohne die zwei Punkte. Die Konsequenzen sind klar: Arabisch lernen und anständige arab. Texteditionen einsehen! Das beginnt schon dort, daß Ibn am Anfang der Zeile keine Wasla hat...entgegen der Behauptung dieser IP hier.--Orientalist 12:47, 10. Dez. 2009 (CET)

noch ein kleines Beispiel betr. Mustafa-Akrobatik:

يعطي له يعطى له / yuʿṭī la-hu / yuʿṭā la-hu / ‚er gibt ihm / ihm wird gegeben‘ - Man braucht es nicht mal zu vokalisieren, denn das Yāʾ am Ende mit bzw. ohne Punkte entscheidet zwischen Aktiv und Passiv. Soviel zum "gleichen" Buchstaben....ich hoffe, daß es nicht zu hoch ist.--Orientalist 12:59, 10. Dez. 2009 (CET)

Dann war es ja doch gut, dass ich nicht alles auf einmal schrieb, sondern zum Einwänden/Fragen innehielt.

Oh Orientalist, es ist NICHT so wie Du sagst. Wenn DU in ägyptische Mss. und ägyptische Drucke vor Einfügung des Computerdrucks und in gute danach schautest, oder in einen Korandruck oder in die Diskussionen, die es im Unicode-Forum über "farsi yeh" (auch von ägyptischer Seite) gegeben hat, dann sähest Du, dass es nicht so ist, wie Du sagst. In Ägypten und in Persien ist es üblich, yāʾ am Anfang und in der Mitte mit, am Ende oder allein stehend aber ohne Punkte zu schreiben. Dein oberlehrerhafter Ton (Arabisch lernen und anständige arab. Texteditionen einsehen!) stört mich nicht, aber diesen Rat solltest DU befolgen. Wenn Du arab. Texteditionen vor Einführung des Computers einsiehst, wirst Du feststellen, daß "Ibn" am Zeilenanfang mit Alif geschrieben wird, auch wenn Laqab, Kunya und/oder Ism vorausgehen -- wenn man den Zeilenumbruch einem Programm überlässt, wird die Regeln meistens ignoriert.

Bemerkungen wie "ich hoffe, daß es nicht zu hoch ist" sind fehl am Platze. Auch die "Frage", ob ich diakritische Punkte übersehen hätte, ist mit Verlaub eine Unverschämtheit. 85.178.78.254 15:19, 10. Dez. 2009 (CET)

auf was willst du hinaus? dass man früher und sonstwo auch anderes schrieb, ist doch für die schreibung hier erst einmal unerheblich? um welche schreibungen von welchen benutzern in welchen artikeln geht es dir? Ca$e 15:26, 10. Dez. 2009 (CET)

BK Ich sage doch: selbst wenn es so ist, in ägyptischen Drucken, egal mit oder Ohne Computer, ist es falsch. Verbreitet üblich, aber falsch. fī und Muṣṭafā sind bei korrekter (!) Schreibung im Auslaut nicht identisch. Punkt. Ja, Ibn wird am Zeilenanfnag immer mit Alif geschrieben, aber ohne Wasla! Bei automatischem Zeilenumbruch muß man korrigieren. Sonst ist es keine Textedition oder ein gut betreuter Text, sondern Schlendrian - orientalisch und widerspricht allen Regeln der korrekten Orthographie. Punkt. --Orientalist 15:32, 10. Dez. 2009 (CET)

bei Ibn meinte ich das: [12] - von derselben IP wie hier. Das ist falsch.--Orientalist 15:34, 10. Dez. 2009 (CET)

Ich hoffe, dass bei Ibn jetzt Klarheit besteht: Es wird am Zeilenanfang nicht "Bn" geschrieben. Aber das ist ein Nebenschauplatz, nur ein Indikator wieviel der eine oder andere von der Sache versteht und mit vielmehr Verve jemand glaubt, dass etwas richtig ist, was es nicht ist.

Das worum es mir geht, worauf ich hinaus will, lieber Ca$e, ist Folgendes: Wort-mit-Langvokal Artikel-Konsonant-Restwort, also z.B. Abu'l XY. Würde man hier stur transliterieren, wäre es Abū'l XY, da wir aber schreiben, wie man spricht, heißt es Abu'l XY (auch außerhalb der Namensansetzung): folgende Doppelkonsannz kürzt den Vokal und Orientalist bestreitet das. 85.178.78.254 15:45, 10. Dez. 2009 (CET)

Und nun ganz konkret die Stelle, um die es geht:

لا إكراه في الدين‎ / lā ikrāha fī-ʾd-dīn

Diese Transkription hat zwei Fehler: das i in fī ist kurz und vor dem d sollte kein Hamza stehn, sondern ein Auslassungszeichen

لَآ إِكۡرَاهَ فِی ٱلدِّينِ / lā ikrāha fi'd-dīn /fi'd dīn /fi d-dīn

Und weil es so schön ist, hat es dem unerklärlichen Schicksal gefallen, hier ein fī einzustreuen, welches in 97% der Mss und Drucke -- nicht in allen! -- keine diakritischen Punkte hat. Dass das lā nicht richtig geformt ist, liegt am Font, nicht an mir, soweit ich weiß. 85.178.99.163 18:27, 10. Dez. 2009 (CET)

Ich würde fi 'd-dīn schreiben, also mit Leerzeichen zwischen fi und ad-din und Apostroph für das Verbindungsalif. Hamza ist in jedem Fall falsch. -- Arne List 19:06, 14. Dez. 2009 (CET)

Lieber Arne List, ich habe mir herausgenommen, die Umschrift, um die es geht, zu entfetten, denn auf meinem Bildschirm kann ich fett nicht sehen, ob es ein Punkt ist oder ein Strich über dem i. Deine Transkription ist auf jeden Fall richtig. Brockelmann meint aber, fi'd dīn sei genauso gut. Und selbst mit fi'd-dīn könnte ich leben. Aber fī und ʾd sind bei einer Transkription eindeutig fehl am Platz.

Nun kenne ich mich mit den Usancen der WP nicht genügend aus, um zu wissen, wo man das jetzt zur Geltung bringt. Ehrlich gesagt, reicht es auch nicht, zu sagen "ich würde". Es bedarf auch einer Begründung. Das ist es ja gerade, was am Orientalisten so unerträglich ist, dass er sagt "so und nicht anders" (statt "ich würde") und dass er keine Begründung gibt. Vielleicht kannst Du ja etwas auf Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Arabisch tun, damit Ordnung in die Dinge kommt. 85.178.127.230 23:15, 15. Dez. 2009 (CET)

Folgenden Absatz habe ich auch hierhin getragen, wo er hingehört. Ich hatte am letzten Donnerstag diesen Diskussionspunkt eröffnet. Weil Orientalist einige Behauptungen aufgestellt hat, die nur ganz am Rande zu dem Gegenstand gehören (ob man in Ägypten die Punkte unter dem End-yāʾ weglassen kann, ob das Alif von Ibn am Zeilenanfang zu schreiben ist oder nicht), habe ich andere Punkte eröffnet. Orientalist aber hat ohne zu fragen -- mit der Ermahnung: "Chronologie beachten" oder so ähnlich -- meine Beiträge von hier (TS-TL) sonstwohin verschoben. Damit diese Diskussion aber nicht so in der Luft hängt, erlaube ich mir die Abschlussfeststellung eines Beobachters hierhin zu kopieren: 85.178.64.6 08:04, 16. Dez. 2009 (CET)

Die Frage der Transkription oder Transliteration oder von Mischsystemen (die in der Semitistik nicht erlaubt oder anerkannt sind) ist wesentlich simpler, als de Saussures Sprachphilosophie (die von Linguisten und anderen Wissenschaftlern durchaus studiert wird). Transkribiert wird normalerweise die Aussprache des klassischen Arabischen oder des Modernen Standartarab. oder manchmal Dialekte. Transliteriert wird die arabische Schreibung, die (trotz minimaler regionaler und geschichtlicher Abweichungen) weitgehend einheitlich blieb. Das ist nicht dasselbe, wie de Saussures Komplexe langue- langage- parole. Es sind wesentlich abstrakter gedachte Ideen und keineswegs deckungsgleich. Transliteration ist nicht "langue"- dazu gehört wesentlich mehr. TK im klass., mod. stand.arab. oder Dialekten ist weder "langue", noch "langage", noch "parole". Wer da Verbindungen herstellt, hat die Theorie v. de Saussure nicht voll verstanden. (Mit dem Rest v. de Saussure hat es nichts zu tun.) Oder er versucht, zu vernebeln oder auszuschließen. In der Tat lernen Studenten semitischer Sprachen den TS- TL- Unterschied schon im 1. Semester. de:WP scheint da noch eine Weile zu brauchen, oder schafft es nicht. Den sonstigen Ausführungen der IP kann man schon zustimmen. Die von der IP oben kritisierten Mischsysteme gibt es nicht, weder in der Arabistik (wie aber die Ip schon darlegte, tut sie sich beim -nb-, -mb- Problem schwer), noch in irgendeiner gesprochenen arabischen Sprache (inklusive Dialekte), noch in der Schriftsprache. Nur de:WP eiert. Auch sonst bin ich mit den Beobachtungen der IP einverstanden (schon länger und sicher nicht als einziger). --92.78.6.252 05:43, 16. Dez. 2009 (CET)

Und weil ich ein Pedant bin, erlaube ich mir hinzuweisen auf:

- Solange es kompliziert war, arabische Buchstaben zu setzen, haben Orientalisten Mischsysteme benutzt, um damit irgendwie eine Idee von der Schreibung und gleichzeitig von der Aussprache zu liefern.

- Seit es aber üblich ist, Begriffe mit arabischen Buchstaben einzuführen UND mit lateinischen, ist so für jeden denkenden Menschen klar, dass die Transkription davon entlastet ist, auch noch irgendwie die arabische Schreibung wiederzugeben. 85.178.64.6 08:12, 16. Dez. 2009 (CET)

Alif entfällt bei Ibn

Ich hoffe, Ihr findet es richtig, dass ich die Diskussionspunkte entzerrte. Ich habe Den Satz "Alif ... entfällt ... bei Ibn" berechtigterweise durch "außer am Zeilenanfang" ergänzt. Das Alif entfällt nicht! Ich bitte an der Stelle eine Fassung zu machen, die nicht falsch ist (wie sie vorher war und wie Orientalist sie wieder gemacht hat) und nicht missverständlich, wie meine offensichtlich ist, weil Orientalist sie ja so verstanden hat, als sage ich, dass das Alif in dieser Position ein Wasla-Zeichen haben solle. 85.178.78.254 15:52, 10. Dez. 2009 (CET) Ich stelle fest, dass Orientalist, zwei Stunden nachdem er selbst hier festgestellt hat, dass das Alif am Zeichenanfang nicht entfällt, er seinen Fehler an der betreffenden Stelle noch nicht beseitigt hat. Wie wäre es damt? 85.178.99.163 17:45, 10. Dez. 2009 (CET)

was tun bei kontroversen um transkription/transliteration

vorschlag zur geschäftsordnung (eigentlich nur das sowieso übliche):

wer eine umschrift in einem artikel für zwingend falsch hält, möge diese, wenn der sachverhalt unstrittig ist, selbsttätig korrigieren

unstrittig falsch ist eine umschrift i.a. insb., wenn sie mit Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch konfligiert

wenn es strittig wird, ob eine umschrift zwingend falsch ist, möge der, welcher die variante im artikel ersetzen möchte, auf der artikeldiskussionsseite nachvollziehbare belege für die falschheit der bisherigen variante bringen

wenn belege erbracht wurden, die aber nicht nachvollzogen werden können, besteht für den, welcher diese vorgebracht hat, zusätzlich die möglichkeit, eine notiz bezüglich der fraglichen schreibung hier zu hinterlassen

bei zwei alternativen, die beide nicht zwingend falsch sind, sollte die bestehende schreibung im artikel i.a. nicht oder nur bei konsens über die bessere variante verändert werden

überarbeitungsvorschläge für Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch sind dort zu stellen. erfolgt dort keine reaktion, besteht zusätzlich die möglichkeit, eine notiz hier zu hinterlassen.

alles, was mit WP:DS, WP:WWNI oder anderen konventionen konfligiert, sollte insb. nicht auf funktionsseiten wie Portal Diskussion:Islam notiert werden

Ca$e 12:14, 18. Dez. 2009 (CET)

Cap Bon

Hallo, habe in diesem Artikel nach einer Ref eine ergänzende Erläuterung zum Namen dieser Halbinsel eingefügt. Kann mal bitte jemand nachschauen, der des Arabischen kundig ist, ob das mit der Bezeichnung (arabisch كاب بون) / Ras Adar übereinstimmt. Ich kann es selbst leider nicht beurteilen. Vielen Dank und inschallah --Lysippos 19:58, 31. Dez. 2009 (CET)

Hallo Lysippos, ich habe diesen Diskussionsbeitrag von dir erst jetzt gesehen. Ich habe die arabische Bedeutung von Ras Adar im Artikel Cap Bon korrigiert. Gruß --MalcomZ 12:31, 25. Jan. 2010 (CET)

radikalislamisch -- nichtssagend und falsch

Ich habe gesehen, dass in diverse Artikel insgesamt etwa 40 mal das Wort "radikalislamisch" vorkommt.

Dem Wort entspricht kein Begriff. Es ist nichtssagend.

"radikal" kommt vom lat. "radix", Wurzel. radikal bedeuted also "an die Wurzel gehend", "von der Wuzel her", "gründlich", das Gegenteil von "oberflächlich", "nur an Symptome gehend". Da "radikale Maßnahme" nicht nur an die Wurzel gehen, sondern oft auch weitgehend sind, entwickelte sich dies als Zweitbedeutung.

In einem Universallexikon sollte man aber nicht Begriffe auf BILD-Niveau verwenden. D.h. man sollte Begriffe nur in ihrer Hauptbedeutung benutzen, falls es für die Zweitbedeutung eine gute Alternative gibt.

radikal-islam-isch bedeutet dem Worte nach "den Islam von der Wurzel her verstanden". Für einen frommen Muslim bedeutet Islam "Ergebung in Gott", radikalIslam also "völlige Hingabe an Gott", radikalislamisch bedeutet Islam von der Wurzel her verstehend und lebend.

Es ist auch kein Zufall, dass es zu dem Wort keine Substantive gibt, weder *Radikalislam, noch *Radikalmuslim. Es gibt aber Islamismus/Islamist/islamistisch und weniger spezifisch Fundamentalismus/Fundamentalist/fundamentalismus und -- ans Französische angelehnt -- Integrismus/Integrist/integristisch. Folglich findet man in der seutschen Wikipedia Islamismus aber nicht Radikalislam.

Es stimmt, dass man dem Wort in den Medien begegnet. Das ändert man nichts an dem gerade Gesagtem. An fast allen Stellen sollte man es durch islamistisch ersetzen; "islamistisch" meint, dass man den Islam nicht nur als Religon, sondern auch als politische Ideologie begreift.

Das im Französischen gängige Wort "integristisch" will sagen: der Islam soll nicht nur mein privates moralisches Verhalten, meine Spiritalität bestimmen, sondern mein ganzes Verhalten und die Regeln der Gesellschaft. Diese "islamistische" Haltung ist eben nicht Islam³ (völlige Ergebung in Gott), sondern ist eine politische Ideologie, eine Weltanschaung, die nicht (nur) Handeln (und Glauben) des Einzelnen ändern will, sondern ein (gottgefälliges) Handeln aufzwingen will. Es gibt viele Muslime (vor allem Sufis und moderne Denker, sogar einige Muslimbrüder), die dieses Zum-richtigen-Tun-Zwingen-Wollen als UNislamisch begreifen.

Gut wäre es, wenn man nicht blind ersetzte, sondern den passenden Begriff einsetzte, vielleicht: militant, aktivistisch, fanatisch, puritanisch, frömmelnd, eifernd

Erweckungsbewegung, Erneuerer, Tugenddikatur, innere Mission, Inquisition

Bemerkenswert auch, dass Hindutva ein Artikel gewidmet ist, aber "radikalhinduistisch" nicht vorkommt. --85.178.116.47 17:36, 1. Jan. 2010 (CET)

aha. Dann heißt "Radikalismus" eben Wurzelbehandlung beim Zahnarzt, oder...? Sonst siehe DUDEN..usw.--Orientalist 18:25, 1. Jan. 2010 (CET)

Oh, Orientalist, 1.) schau doch bei Zahnwurzel! : "Eine Zahnwurzel (Latein: Radix dentis)"

2.) geht es hier nicht um Wurzelbehandlung, sondern warum nicht das klare "islamistisch", zu dem es auch einen Wiki-Arikel gibt, sondern das unklare, falsche "radikalislamisch"? --85.178.116.47 20:43, 1. Jan. 2010 (CET)

Tatsache ist, dass radikalislamisch in den Medien verwendet wird und bei den Menschen sprachlich geläufig ist. Wie genau das Wort radikal entstanden ist, ist für die Wikipedia bedeutungslos. So wie Begriffe gebräuchlich sind, sind sie zu verwenden. Eine sogenannte Begriffsfindung - also über die Wikipedia Einfluss auf die sprachliche Verwendung von Begriffen auszuüben - ist in der Wikipedia unzulässig, siehe Wikipedia:TF#Begriffsfindung. Somit erübrigt sich eine Diskussion, ob die Bedeutung von Wörtern vielleicht falsch verstanden wird und die Wörter dadurch im alltäglichen Gebrauch falsch verwendet werden.-- Zaccarias 19:54, 1. Jan. 2010 (CET)

Lieber Zaccarias, ich glaube, Dein Argument geht nach hinten los. Wikipedia:TF#Begriffsfindung ist auf keinen Fall ein Argument für radikalislamisch. Vermutlich bin ich ein paar Jahre älter als Du, deshalb sage ich Dir (ist nachprüfbar): Nachdem es schon jahrzehntelang fundamentalisistisch und auch schon zwanzig Jahre lang islamistisch gab, kam irgendjemand mit dem Wort radikalislamisch auf, dem eben kein Begriff entspricht. Ich bestreite ja nicht, dass man in der Taggesschau dergleichen Blödsinn hört, das macht es aber noch lange nicht richtig. Dein Verweis auf Wiki-Richtlinien stützt mein Argument: "radikalislamisch" wird von Journalsiten benutz, aber nicht von Fachautoren. Aber selbst wenn es eingeführt wäre, wüsste ich gern von Dir, warum Du es dem eingeführten "islamistisch" vorziehst. --85.178.116.47 22:24, 1. Jan. 2010 (CET)

zu radikal siehe wikidict

und was soll die Bedeutung von radikalislamisch sein "bei den Menschen" draußen im Lande? --85.178.116.47 20:26, 1. Jan. 2010 (CET)

Ende: da haben wir eben mal wieder unseren "Oh-Orientalist-Trollen" von den Hamza-Seiten. Tschüss--Orientalist 21:05, 1. Jan. 2010 (CET)

Statt hier rumzutrollen solltest Du Argumente liefern!

Was spricht gegen das klare "islamistisch" und was für das genau genommen nichtssagende "radikalislamisch"?

Und was hast Du zu "Hamza" beigetragen? Und ich Falsches gesagt? --85.178.116.47 21:13, 1. Jan. 2010 (CET)

Ich bin für selbst denken -- und gute Fachliteratur -- nicht dpa und BILD.

Da hier aber mit "den Menschen" argumentiert wurde, schaut Euch doch

http://wortschatz.uni-leipzig.de/cgi-bin/wort_www.exe?site=1&Wort=radikalislamisch und http://wortschatz.uni-leipzig.de/cgi-bin/wort_www.exe?site=1&Wort=islamistisch an --85.178.116.47 22:05, 1. Jan. 2010 (CET)

• zu "bei den Menschen", versuch z.B. mal Google: islamistisch 34.000 Treffer, radikalislamisch 383.000, Was verwenden die Medien / Menschen häufiger?
• Dass ich "radikalislamisch" dem Wort "islamistisch" vorziehe, habe ich nie gesagt. Zu islamistisch habe ich mich gar nicht geäussert. Bitte genauer lesen.
• Nein, ich diskutiere jetzt nicht noch ewig mit dir herum, ob nun das populäre Wort "radikalislamisch" oder das Wort "islamistisch" aus der Fachliteratur verwendet werden soll. Über solche Kleinigkeiten mag ich nicht diskutieren. Wenn jemand diesbezüglich die Artikel ändert, habe ich damit dann auch kein Problem. Ich glaube es gibt Wichtigeres zu tun, als hier solche Diskussionen zu führen. -- Zaccarias 00:11, 2. Jan. 2010 (CET)

Zaccarias, schön, dass Du nichts dagegen hast, dass man ein nachgeplapperte Wort, zu welchem ich noch keine Definition gefunden habe, durch ein wohldefiniertes Wort ersetzt.

Und Du hast sicher recht, es ist wichtiger, den Krieg in Afghanistan zu beenden, als Artikel für die Wikipedia zu schreiben.

Aber wenn man welche schreibt, sollen sie stimmen. Und Artikel stimmen nur, wenn die darin verwendeten Worte einen Sinn haben. Wer etwa schreibt "1981 bracht ein Krieg zwischen Iran und Iraq aus." der lügt, weil da kein Krieg ausbrach, sondern ein Staat ein anderes Land angegriffen hat.

Da halte ich es ganz mit Konfuzius: Kein gutes Handeln ohne richtiges Sprechen!

Auch die Idee zu googeln ist eine gute.

Doch solltest Du Dich nicht mit der Trefferzahl zufriedengeben.

Ich habe mal die ersten 50 Treffer angeklickt und folgendes festgestellt:

Eine ganze Menge "kein Treffer", "keine Übersetzung vorhanden" -- ist auch kein Wunder, da dem Wort kein Begriff entspricht.

Eine Übersetzung ins Französische ist zweimal dabei:

"intégriste islamique {Adj. m./f.} [Rel.]"

Ferner eine Zurückweisung des Wortes als schmückendes Beiwort vor Hamas, diese sei zwar politisch radikal und islamistisch, aber nicht r.i.

Aber Treffer aus Zeitungen.

Ich konstatiere:

kein Wort, das "bei den Menschen" in Gebrauch ist, oder beim Volk -- das ist der Sinn Deines Wortes "populär",

ein Modewort, das in den deutschen Medien in letzter Zeit inflationär gebraucht wird,

ein Wort, zu dem es keine Definition und kein Substantiv gibt.

-- Um eine Definition aus der Fachliteratur wird gebeten. --

Wer dieses Wort gebraucht, zeigt, dass er nicht denkt, sondern plappert.

Es handelt sich nämlich um eine Journalistenfloskel wie

• die UnruheProvinz
• Paris, die Hauptstadt der Liebe,
• hochkaratig besetzt
• Top-Terroristenin
• ein Erdbeben fordert Tote
• erzielte verheerende Wirkung
• erlitt herbe Verluste
• der erzkatholische Bayer
• die zarte Asiatin
• der Krieg brach aus und brachte Unglück über die Menschen

Mit "der tragische Unfall" gehört "radikalislamisch in eine Sonderkategorie, weil es zusätzlich ein Wort mit einer klaren hergebrachten Bedeutung entwertet.

Ja, ich weiß, es ist undiplomatisch, aber ich sage es trotzdem: Wer glaubt, dass die Bedeutung "an die Wurzel, von der Wurzel her" nur die graue Vorgeschichte des Wortes "radikal" betreffe, und nicht die aktuelle Hauptbedeutung, zeigt, dass er – was die deutsche Sprache angeht – unbebildet ist.

Und weil ich weiß, dass ich es hier mit einigen Ungebildeten zu tun habe -- warum fangt ihr nicht eine extra Wiki in Einfachdeutsch an? -- habe ich oben von schmückenden Beiworten geredet und nicht von Epitheta ornantia. Aber damit auch Ihr etwas von dieser Diskussion habt, ein paar Beispiele:

• die rosenfringrige Eos
• die kuhäugige Hera
• der liebe Gott
• der barmherzige, gnädige Gott
• der listenreiche Odysseus
• der Blitze schleudernde Zeus

Im Floskelhimmel angekommen ist ein Beiwort, wenn das zu schmückende Wort gar nicht mehr ohne es leben kann:

die Polizei fahndet immer fieberhaft und

riegelt immer hermetisch ab.

In der Tagesschau ist radikalislamisch in diesem Floskelhimmel angekommen. Das qualifizierte es aber noch lange nicht für die Aufnahme in ein seriöses Universallexikon. --85.178.91.167 18:34, 2. Jan. 2010 (CET)

Ich finde, dass ein Wort von Hinz und Kunz benutz wird, kann kein Grund sein es auch zu benutzen.

So findet man in den Medien oft den Ausruck "ehemalige DDR": "Er war Dissident in der ehem.DDR", obwohl er in der (existierenden) DDR ein Dissident war -- ein Dissendent zu sein, als sie schon ehemalig war, wäre nicht sehr mutig. In Wikipedia gibt es zwar Ausdrücke wie "ehemaliges Mitglied der DDR-nationalmannschaft", aber nie "ehem.DDR"

Ähnlich: Obwohl die meisten Deutschen für einen Sichtvermerk "ein Visa" sagen, heißt das hier "ein Visum". Richtig geht eben vor üblich. Und da es für "radikalislamisch" offensichtlich gar keine Definition gibt, kann es nicht richtig sein. --Xdr56tfc 20:37, 17. Jan. 2010 (CET)

Ibadah

Artikel aus der allg. QS, bitte querlesen und wikifizieren, danke --Crazy1880 08:54, 22. Jan. 2010 (CET)

Der "Artikel" ist eine miserable Übersetzung aus der en:WP. Zentraler Darstellungspunkt ist, was Muslime glauben und nicht, was 'ibada im Recht, Dogmatik, Ritualrecht bedeutet. Der Art. ist absolut löschwürdig. Das Link ist islamischer Religionsunterricht. Sek.lit. gibt es nicht. Eine Katastrophe!--Orientalist 09:05, 22. Jan. 2010 (CET)

Artikel wurde neu erfasst!--MalcomZ 03:05, 23. Jan. 2010 (CET)

Soll das ein Scherz sein? Müssen wir jetzt alle in die Moschee?--Orientalist 08:06, 23. Jan. 2010 (CET)

Zu deinen Fragen: 1.) Wenn du dich genauer ausdrücken würdest, könnte ich dir ja eine Antwort auf deine Frage geben, ob (Zitat):"..es ein Scherz sein soll" oder nicht.
2.) Wen auch immer du mit "wir" meinst, aber du "musst" nicht in die Moschee.
Im Quran heisst es in Sure 109, Vers 6: "Ihr habt eure Religion, und ich habe meine Religion." und
Sure 2, Vers 256: "Es gibt keinen zwang im Glauben. Der richtige Weg ist nun klar erkennbar geworden gegenüber dem unrichtigen. Wer nun an die Götzen nicht glaubt, an Allah aber glaubt, der hat gewiß den sichersten Halt ergriffen, bei dem es kein Zerreißen gibt. Und Allah ist Allhörend, Allwissend." Ich hoffe das beantwortet deine Fragen. --MalcomZ 00:53, 27. Jan. 2010 (CET)

also: bei solchen Argumenten, wie hier oben, kann man diese hochfliegenden Beiträge betr. " 'ibadah " restlos streichen. Obwohl er "neu erfasst" wurde. So was kann man doch unter den Menschen nicht verbreiten...--Orientalist 16:52, 19. Feb. 2010 (CET)

Hallo. Ich habe den Artikel mal wikifiziert und einer Generalüberholung unterzogen. Sicherlich lässt sich da noch einiges ergänzen. Aber das können auch mal andere machen. Nach der Überarbeitung ist eine Löschung wohl nicht mehr erforderlich. Falls Ihr damit einverstanden seid, nehme ich den Textbaustein am Kopf des Artikels demnächst heraus. Ich habe ihn vorerst drin gelassen, damit Ihr zu der verbesserten Fassung noch Eure Meinung sagen könnt. Gruß -- A.Abdel-Rahim 22:09, 5. Mai 2010 (CEST)

Also mir scheint das genauso arg Lehre verkündend und nicht sonderlich distanziert. Sätze wie Der Islam lehnt...strikt ab sind so problematisch wie: das Christentum... Es soll doch nicht ein Unterrichtstext einer bestimmten reinen Lehre sein. Besser: aufgrund dieser Rechtsvorschrift folgt... praktisch umgesetzt wird das dergestalt... (und die anderen gehen zu den Walis). Amir Zaidan als islamwissenschaftliche Quelle?? -- Bertramz 22:54, 5. Mai 2010 (CEST)

Erstens: Was den Satz Der Islam lehnt...strikt ab anbelangt, so ist der Islam in Sachen Mittler zwischen Mensch Gott nun einmal dezidiert und klar. Warum soll dies dann nicht auch genauso klar gesagt werden können? Zweitens: Es geht hier um etwas ganz Elementares, nämlich gottesdienstliche Handlungen. Weswegen soll dafür Amir Zaidans Buch nicht als Literatur dienen können? Drittens: Vielleicht kann man durch stilistische Modifikationen noch mehr enzyklopädische Distanz hineinbekommen. Ich bin jedenfalls für Vorschläge offen. Du hättest mal den ursprünglichen Text sehen sollen. Das, was Du jetzt siehst, ist der Versuch, mit dem Ursprünglichen etwas anzufangen und den Text in etwas Brauchbares umzuformen. Gruß -- A.Abdel-Rahim 00:09, 6. Mai 2010 (CEST)

(BK)

an meiner Position hat sich nichts geändert. Dieser Artikel verfehlt das Thema, die Ausführungen sind geradezu infantil, falsch und aus der Sicht des sunnitischen - oder schi'itischen Islams sogar unhaltbar. An so einem, mit Verlaub, Schrott kann man nicht herumdoktoren. Die einzige Lit. Angabe ist nicht WP-konform.--Orientalist 22:58, 5. Mai 2010 (CEST)

Dann sage doch bitte einmal deutlich, was daran falsch und unhaltbar ist, damit auch andere außer Dir verstehen können, was Du genau damit meinst! Und warum ist die Literaturangabe nicht WP-konform? Gruß -- A.Abdel-Rahim 00:15, 6. Mai 2010 (CEST)

Die Frage mußte ja kommen. Wenn man sich keine Mühe macht, wenigstens im Hadith und im Koran zum Gebrauch des Begriffes nachzuschlagen, wenn man sich nicht die Mühe macht, die EI zu konsultieren und die Grundlagen des Fiqh (als Einstieg: Joseph Schacht), dem kann man in einer Enzyklopädie nicht helfen! Gerne können solche Dinge bestimmt geschrieben werden. Und zwar hier: [13] - nicht aber in einer Enzyklopädie, wo Religionsunterricht (noch dazu mit sachlich falschen und ungenügenden Inhalten) übelster Sorte, ohne wissenschaftliche Grundlagen vermittelt werden. Und jetzt weißt Du auch, warum Zaidan nicht WP-konform ist. Der Artikel ist zu löschen. Das ist hier kein Muslim- oder Konvertitenforum.--Orientalist 09:26, 6. Mai 2010 (CEST)

warum so kompliziert? Was "Ibada" ist, steht kurz definiert im Art. Schari'a. Es sind die ritualrechtlichen Verpflichtungen im Islam und fertig. Schahada gehört mit Sicherheit nicht dazu, weil das Recht um Glaubensfragen sich nicht kümmert! Was alles noch als Ibada angesehen wird (laut EI), ist sekundär. Der Terminus Ibadat sind die ritualrechtlichen Verpflichtungen, die der Muslim gegenüber Gott zu erfüllen hat.--Orientalist 21:56, 8. Mai 2010 (CEST)

Wenn man eine genaue Begriffsbestimmung vornimmt, dann bleibt es nicht bei etwas Einfachem. Hast Du den EI-Artikel von Bousquet mal gelesen? Bousquet hat in seinem Beitrag die Perspektive des islamischen Rechts relativ stark in den Vordergrund gerückt. Bousquet hat sich nicht mit verbalen Gemeinplätzen zufriedengegeben; vielmehr hat er den Begriff "Ibada" in Werken des Islamischen Rechts abgeklopft. Im Prinzip ist das nicht schlecht; Genauigkeit ist schließlich auch ein Qualitätsmerkmal für eine Enzyklopädie. Was Schahada angeht, so hat dies mit "Gott dienen" etwas zu tun; rechtliche Probleme treten in Verbindung mit Schahada allerdings nur selten auf. In Rechtswerken wird Schahada oft als Unterkapitel des Gebets mit abgehandelt. Das Nichtausdrücken der Schahada kann ein Gebet ungültig machen (wobei nicht verlangt wird, dass sie laut ausgesprochen werden muss); doch resultieren daraus keine komplizierten Rechtsprobleme, die langer Ausführungen in den Arbeiten der Juristen bedürften. Den Artikel Schari'a muss ich mir noch mal vornehmen. Bisher habe ich ihn nur überflogen. Gruß -- A.Abdel-Rahim 23:47, 8. Mai 2010 (CEST)

Natürlich keine ich den EI-Art. Habe ich doch oben bemängelt, daß man ihn bis dahin nicht verwendet hatte. Was sind aber Einteilungss.dingsbumms? Das ist kein Deutsch. Und "gottdienend" auch nicht. Nicht in den Islamwissenschaften.--Orientalist 08:03, 9. Mai 2010 (CEST)

Ich lasse mir von Dir nicht vorschreiben, was Deutsch ist und was nicht. Du besitzt auch nicht die Deutungshoheit über die deutsche Sprache. Hör auf damit! Und ich bin auch nicht blöd. Solltest Du den Artikel löschen oder irgendwelche Willkürakte daran verüben, dann landest Du in der Vandalismusmeldung. Guten Tag! -- A.Abdel-Rahim 13:44, 9. Mai 2010 (CEST)

na, mal ganz langsam! Du verwendest Begriffe, die es einfach nicht gibt. Die es einfach in den Islamwissenschaften nicht gibt. Du hast offenbar Schwierigkeiten a) mit der Übersetzung aus der EI b) mit dem Umgang mit islamwissenschaftlichen Fachtermini. --Orientalist 14:46, 9. Mai 2010 (CEST)

wenn Leute zwischen Ibadah (beziehungen zwischen Mensch und Gott) und mu'amalat (zwischenmenschliche Beziehungen) in der Jurisprudenz nicht unterscheiden können, sollen doch lieber die Weite suchen. "Knieverbeugung" u. ä. so ein Quatsch! Das ist Teil des Gebets. Gebet ist Ibada nicht die körperliche Bewegung/Haltung. Man weiß nicht, wo man mit der Korrektur ansetzen soll, wenn zwischendurch noch so viel an Zeugs reinkommt. --Orientalist 23:42, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ilm (Islam)

Artikel aus der allg. QS, mit der Bitte nach Wikifizierung, Ausbau und Quellen --Crazy1880 07:01, 16. Feb. 2010 (CET)

war unrettbar. ggf. im benutzernamensraum neu zu schreiben, dann aber unter zugrundelegung von fachliteratur, was dann eine arbeit von einigen tagen wäre. Ca$e 13:19, 16. Feb. 2010 (CET)

Weiß nicht, was da stand, aber das übliche legale procedere wäre eigentlich ein LA gewesen. Bei so kurzer Zeit zwischen Meldung hier und Löschung. Nach der Relevanz ist es vergleichbar, man würde einfach mal so "Theologie" löschen, ohne andere drüberschauen zu lassen:)--88.75.224.136 08:11, 18. Feb. 2010 (CET)

{{Erledigt|1=[[Benutzer:Ca$e|Ca$e]] 13:19, 16. Feb. 2010 (CET)}}

Ich weiß auch nicht, was da drin stand, aber "Theologie" wäre schon ein Fehlgriff - gleich am Anfang. Direkt darüber "Ibadah": möge ihm das Schicksal von Ilm zuteil werden!--Orientalist 08:18, 18. Feb. 2010 (CET)

da stand so ungefähr, dass dem koran=islam wissen wichtig sei plus 2 willkürlich ausgewählte verse. wer das zeug haben will, bekommt es sicher über WP:AAF in seinen benutzernamensraum zum allseitigen amüsement installiert. (eine WP:URV liegt ganz sicher nicht vor, solchen vollschrott liefern nichtmal die dürftigsten einschlägigen webseiten.) Ca$e 10:54, 18. Feb. 2010 (CET)

Natürlich ist "Theologie" und "Ilm" keinesfalls dasselbe. Den letzten "Fluch" haben wir gelesen.--88.75.235.152 09:05, 18. Feb. 2010 (CET)

OK: wenn man den "Art." nicht mehr lesen kann, selbst wenn es Schrott war, dann isses auch gut. Ibada kann auch wech. Das ist Reli-Unterricht.Und so was soll hier nicht mal in Keimen seinen Anfang nehmen.--Orientalist 11:12, 18. Feb. 2010 (CET)

Ja, es soll unbedingt weg, schon klar. Das Abendland geht sonst unter. Nehru hat dazu was schönes gesagt;) Aber wir wollen nicht polemisieren. Ernsthaft: Nach Inhaltsangabe war es dürftig, aber bis dahin nicht falsch. Wir wissen ja alle was "Ilm" bedeutet, oder das abgeleitete "Ulama". Es gibt da versch. Interpretationsprinzipien, deren Gewichtung sich von Rechtsschule zu Rechtsschule unterscheiden usw.usw. Dazu gibt es audführliche und einführende islamwiss. Literatur. Prinzipiell spräche nichts dagegen, mit so einem Lemma den Leser neutral zu informieren. Dass Verschiebungen in den BNR dem allseitigen Amusement dienen ist allseitig bekannt, weshalb mich immer accounts amüsieren, die das zur fachlichen Verbesserung vorschlagen und das dann genauer ausführen. Auch in Fettschrift oder mit Falschaussagen oder Selbstwidersprüchen.--92.78.4.30 16:09, 18. Feb. 2010 (CET)

Was soll diese ständige Klugsch...hier und überall? Wir wissen ja alle was "Ilm" bedeutet, oder das abgeleitete "Ulama". Nach dieser Einlassung gehe ich vom Gegenteil aus. Setzt Dich hin und erkläre uns mal all das in einem Artikel, aber laß Deine ewige Klugsch...wie gesagt. Gelesen haben wir noch nix. Und brin schöne Belege aus dem isl. Schrifttum zu "'ilm". --Orientalist 16:44, 18. Feb. 2010 (CET)

• lach*doch, gelesen wurde etwas. Aber es gibt ohnehin nichts mehr falsch zu verstehen. Schönen Abend noch.--92.78.4.30 17:48, 18. Feb. 2010 (CET)

Abdul-Aziz ibn Myatt

Kann jemand, der sich mit Islamismus auskennt, was zu Abdul-Aziz ibn Myatt, ehemals als David Myatt bekannt, beitragen? Myatt ist ein Holocaustleugner und ehemaliger neonazistischer Aktivist (unter anderem National Socialist Movement und Combat 18), soll hinter dem Order of Nine Angles gestanden haben und ist jetzt Islamist. Ich habe den Artikel zwar ausgebaut, aber zu seiner Phase als Islamist könnte noch jemand was schreiben. --Sängerkrieg auf Wartburg 13:35, 4. Mai 2010 (CEST)

Dhū l-Qarnain

Noch ein Artikel aus der QS – es wäre fantastisch, wenn sich jemand anschauen könnte, 1. ob das so stimmt, 2. ob die Übersetzung okay ist und 3. ob die komische Formatierung (Kursivschrift) vielleicht einen Sinn hat (bevor ich die jetzt rausnehme, weil sich mir der Sinn nicht erschließt).
(Bei der Gelegenheit gleich die Rechtschreib- und sonstigen Fehler rauszuhauen, wäre natürlich am allerbesten.)
Ich hoffe, jemand hat einen Moment Zeit. Danke! --Mushushu 23:15, 17. Mai 2010 (CEST)

Hier findest du oder jemand anderes Infos, die man ggf. ohne größeren Aufwand einarbeiten könnte: http://en.wikipedia.org/wiki/Dhul-Qarnayn und http://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_in_the_Qur%27an -- lynxxx 00:15, 18. Mai 2010 (CEST)

„Burka-Verbot“

Im Artikel Burka werden ausführlich die sogenannten Burka-Verbote bzw. Diskussionen dazu dokumentiert. Mich stört das schon länger, weil davon ja nicht speziell Burkas betroffen sind, sondern alle islamischen Ganzkörperverscheierungen, bei denen auch das Gesicht (weitgehend) verdeckt ist. Zunächst wollte ich das ganze in den Islam-Abschnitt von Schleier versschieben, doch je mehr ich diversen Links folge, desto unklarer wird mein Bild. Da gibt es noch Hidschab, Niqab, Tschador, Parda ... Die Lektüre hat etwas verwirrendes, die Artikel scheinen nicht aufeinander abgestimmt zu sein.

Was in der Verbotsdiskussion steht, ist offenbar eine strenge Form des Hidschab mit Gesichtsverschleierung durch den Niqab und auch die noch seltenere Burka. Nun lese ich in der Wikipedia, dass der Parda sowohl eine Burka sein kann als auch ein Tschador mit Niqab – also exakt das, was verboten werden soll oder ist; allerdings ist Parda die pakistanisch-indische Bezeichnung dafür. Preisfrage: Unter welchem Lemma sollte das „Burka-Verbot“ in der Wikipedia eigeordnet werden, damit es sachlich richtig ist? Burka ist jedenfalls das falsche – trotz des verbreiteten Schlagworts.

Ach ja: Es gibt bereits einen Artikel Kopftuchstreit. Man wird das „Burka-Verbot“ für einen Seitentrieb dieses Streits halten dürfen, da wäre das Thema also auch richtig aufgehoben.

Und insgesamt wäre es wünschenswert, wenn fachkundigere als ich sich die diversen Artikel zu islamischen Verschleierungen aller Art mal genauer ansähen.

Es grübelt, Rainer Z ... 13:13, 19. Mai 2010 (CEST)

So ist das eben mit medialen "Moden", denn ich erinnere mich noch, dass vor ca. 15-25 Jahren das Synonym für die Vollverschleierung in den deutschen Medien der Tschador war. Davon muss sich natürlich die Enzyklopädie freimachen und korrekte Zuordnungen vornehmen. Zuerst muss aber geklärt werden, was die jeweiligen Aussagen denn bedeuten, also ob in Frankreich mit der Burka-Artikel-Aussage "2000 Frauen eine Burka; eine andere Quelle nennt 367", wirklich im ersteren Fall Burkas, oder nicht doch alle Vollverschleierungen gemeint sind, wie es naheliegt, schaut man sich die Diskrepanz der beiden Schätzungen an, und angesichts der Tatsache, dass die größte afghan. Diaspora Europas in Hamburg mit 22.000 Menschen besteht und Innenminister de Maizière von vielleicht 100 Burkas in Deutschland ausgeht (Ich habe übrigens in HH noch nie eine einzige Burka gesehen, dabei fuhr ich auch jahrelang mittels ÖPNV durch "Migrantenstadtteile") Dann muss man natürlich, WENN es sich ausschließlich um die paar Dutzend wirklichen Burka-Trägerinnen handelt die gesetzl. Bestimmungen auch in dem Burka-Artikel belassen. Ansonsten eher in einen allg. Artikel überführen, z.B. Schleier. Kopftuchstreit behandelt da schon einen spezifischen Streit, der mit diesem Schlagwort verbunden ist, und nicht weiter vermischt werden sollte. Vom Hauptartikel Schleier kann dann auf die entsprechenden Sonderformen wie Tschador, Burka, Parda, usw. verweisen. Also kurz: 1. Aufdröseln, was die die Artikel (und zugrunde liegenden Medienberichte) nun genau meinen, speziell die Burka, oder allgemeiner eine Vollverschleierung. 2. Allgemeine Teile in einen allgemeinen Artikel zur Verschleierung verschieben. 3. Spezifische Burka-Teile/Tschador-Teile/etc. in den entsprechenden Artikeln belassen. 4. Quellen mal kritisch überprüfen: Statt fast nur Zeitungen als Belege und Infogeber, lieber mal ethnologische, volkskundliche, landeskundliche, orientalistische, etc. Studien heranziehen. Das mal als Vorschlag. Gruß, -- lynxxx 18:06, 19. Mai 2010 (CEST)

die oben von Rainer aufgezählten "Kleidungsstücke" sind der Form, dem Stil, Schnitt usw. nach unterschiedlich. Ein Niqab in Saudi-Arabien sieht anders aus als im Oman. Ja, von Stamm zu Stamm unterschiedlich. Ein Chimar sieht in Anatolien anders aus als in Ägypten. Also: hier müssen die Schneiderstuben als Quellen herhalten. Mit Fotos der Produkte, denn die Ziele sind überall die gleichen. --Orientalist 18:16, 19. Mai 2010 (CEST)

ich weiss nicht, ob Schweizer Quellen von Interesse sind, aber Nora Illi verunsichert gegenwärtig mit ihrem Auftreten und ihren Aussagen den Stamm der Helvetier. --81.6.49.95 20:23, 19. Mai 2010 (CEST)

Lynxxx: etwas hast Du vergessen: die Zeitschrift "Brigitte", die Seiten vorher-nachher. Einmal mit Niqab, einmal mit Tschador, einmal Chimar, einmal ohne...usw. Mit Fotos, klar.--Orientalist 22:16, 19. Mai 2010 (CEST)

Lynxxx, ich verfolge diese Diskussion in der Presse schon länger. Bei der Verbotsdiskussion geht es im Kern immer um die Ganzkörperverschleierung inklusive Gesicht. Auch die Zahlen betreffen die in der Regel allgemein, nicht speziell die Burka. In Frankreich gibt es ca. 2000 Frauen, die irgendeinen Ganzkörperschleier tragen, davon sind sicher die wenigsten Burka-Trägerinnen.

Ganz interessant übrigens: In der letzten FAS wurde in einem Artikel erwähnt, das nach Angaben des französischen Geheimdienstes ungefähr ein Drittel der „Schleiereulen“ Konvertitinnen sind, die anderen junge, in Europa geborene Musliminnen. Rainer Z ... 18:20, 20. Mai 2010 (CEST)

Na, wenn das meistens der Fall sein sollte, dass Vollverschleierung (statt alleine die Burka) gesetzlich neuerdings verboten werden soll, dann sollte es doch relativ einfach sein, diejenigen Artikelabsätze z.B. in den Artikel Schleier zu verschieben. Ggf. könnte man auch den Schleier-im-Islam-Teil, falls dieser Punkt zu lang werden würde in einen separaten Artikel Schleier im Islam ausgliedern. Ggf. könnte man dann noch eine Weiterleitung von Burka-Verbot auf diesen Absatz oder diesen neuen Artikel erstellen, und in diesem darauf kurz hinweisen, dass mit dem allgemeinen Schlagwort Burka-Verbot meistens oder immer die Vollverschleierung gemeint ist. Dann hätten wir eben unter einem allgemeinen Lemma diesen gesetzlichen Punkt und diese allgem. Diskussion abgehandelt, und könnten von dort auf die diversen Verhüllungen verlinken, die dieses Verbot z.B. betreffen würden.

Zu deinem letztem Offtopic-Punkt: Ich vermute ganz stark, dass dieses "radikale" Verhalten von meist jungen Konvertiten/innen nicht verwundert. Denn wie wir wissen, grenzen sich bei uns in Europa die Jugend von ihren Eltern im Rahmen der Pubertät und darüber hinaus nicht selten dadurch ab, dass sie eben etwas anders sind oder werden, andere Sprache nutzen, anderes Verhalten zeigen, als ihre Eltern. Um sich abzunabeln, sich zu emanzipieren. Immer neue Jugendkulturen dafür entwickelten. Reichte in den 60er Jahren noch sich das Haar lang wachsen zu lassen, um von der Familie ggf. enterbt, verstoßen zu werden, hitzige Debatten auszulösen, "unmoralischen" Rock'n'Roll" zu tanzen, reichte in den 80er Jahren noch aus, sich die Haare grün zu färben und mit Irokesenschnitt zu versehen, wird es in einer immer liberaleren Elterngesellschaft für die jungen Menschen immer schwieriger "anders" zu sein, heute regen sich eben nicht mehr sooo viele Eltern auf, wenn ihre Tochter mit einem Tattoo oder Piercing nach Hause kommt. Ich wette, nicht selten sind die Gründe für die Hinwendung von Konvertiten oder "Papiermuslimen" zum orthodoxen Islam, einer immer mehr "dämonisierten" Religion im Massenbewusstsein des Westens, durch unbewusste Abgrenzungstendenzen gegenüber dem Elternhaus mit indiziert. Dadurch können sie sie mal so richtig schocken, was Rammstein, Techno, Tattoos, blaue Haare, usw. ggf. schon lange nicht mehr können. Natürlich vor allem dann, wenn sie überhaupt in Kontakt zu Muslimen kommen. So meine Vermutung für die vollverschleierten Konvertitinnen und flaumbarttragenden Konvertiten. Gruß und Selam :-) -- lynxxx 23:32, 20. Mai 2010 (CEST)

@Lynxxx: ich befürchte, daß Du mit Deiner obigen Analyse insgesamt falsch liegst. (Da klingt sogar durch, daß die Verhältnisse im 'Westen' schließlich an dieser Erscheinung schuld sind - aber das mal beiseite, denn ich kann es mißverstanden haben). Kurz: ein bekannter deutscher Orientalist erwähnte in einem Gespräch ein türkisches Sprichwort in diesem Zusammenhang: 'beim Gebetsruf durch einen Konvertiten stürzen die Minarette ein'. (Sprich: wegen der Übertreibung in Glaubenssachen). Leider konnte ich den Spruch bisher nirgends belegen, aber er hat was, oder? Bekannte von mir in einigen (reichen) arab. Ländern bestätigten dies - unabhängig von einander - mit einfachen Worten: 'wir sind 100% Muslime. Jene (europäische Konvertiten) wollen noch mehr sein - "durch ihr Verhalten" '. Das stimmt, für beide Richtungen: für die Möchte-gern-aufgeklärte, 'moderne' Muslime auf der einen und für die beschleunigten Schlafanzug- und Katze-im-sack-Muslime bzw. Musliminnen auf der anderen. Bei den letzteren weiß ich persönlich in etwa, woran ich bin; von den ersteren möchte ich nicht mal ein gebrauchtes Fahrrad kaufen.--Orientalist 11:53, 21. Mai 2010 (CEST)

Ne, ich wollte damit nicht aussagen, dass der Westen "Schuld" an irgendwas sei, sondern nur die Erscheinung des Protests und Abgrenzung von Eltern z.B. mittels langen Haaren, Punk-Musik, Tattoos, vielleicht auch mal mit Hinwendung zum orthodoxem Islam, usw. auf Europa eingrenzen, da ich die Verhältnisse woanders nicht so im Blick habe. Ausserdem gibt es woanders unter anderem Initiationsriten, die diesen Übergang der Abnabelung vom Elternhaus begleiten können und weniger das Individuelle herausstellen, wie es hier im Europa der Individualisten der Fall ist. Natürlich kommt es immer auch zu einer Gemengelage verschiedenster Faktoren. Einerseits die Abnabelung vom ggf. atheistischen oder areligiösen Elternhaus und andererseits der Eintritt in eine Gemeinschaft mit festen Regeln nach denen man sich in einer unübersichtlichen Welt vielleicht sehnte, bis hin zum Tragen des Tschadors und Wachsenlassen eines Bartes. Zu Konvertiten: Ja, ich habe auch gehört, dass unter den Konvertiten die Tendenz bestehen kann, dass diese ihren neuen Glauben besonders rigide und streng ausleben möchten. Allerdings muss ich hinzufügen, dass alle Konvertiten, die ich in meinem Leben kennenlernte, eher das Gegenteil eines besonders orthodoxen Islam lebten, sondern eher synkretistisch waren. Vielleicht auch eine Generationsfrage. Erst jüngst Konvertierte mögen da strenger sein. Ich kam auf die Vermutung, dass auch Abnabelungsprozesse vom Elternhaus eine Rolle bei Hinwendung zum Islam eine Rolle spielen könnten, z.B. das Tragen eines Kopftuches, wo ein muslimisch-laizistischer Vater entsetzt war, als ich vor ein, zwei Jahren einige Artikel las, die so ähnlich wie folgende waren:

• Spiegel: Dschihad statt Punk
• BpB: "Ich bin ein Taliban..."
• ZEIT: Die lässigen Gehirnwäscher
• Goethe-Institut: Zwischen Pop und Dschihad. Muslimische Jugendliche in Deutschland
• ZEIT: Mit erhobenem Haupt
• taz: Islam ist pop
• ZEIT: Glaubensbekenntnis auf dem Rücken

usw. So, nun möchte aber aufhören weiter hier über solcherlei Offtopic-Dinge zu sprechen, dazu sind IMHO Foren ein besserer Ort. LG, -- lynxxx 16:36, 21. Mai 2010 (CEST)

Hinweise im Artikel Ihram

Guten Abend! Ich weiß nicht, ob ich hier richtig bin, aber ich hoffe, dass jemand meine Nachricht sieht und entsprechend weitergibt. Im Artikel Ihram, den ich gerade beim Lesen entdeckt habe, hat jemand am Artikelende (statt auf der Diskussion) Korrekturvorschläge eingetragen, mit der Bitte die Einleitung dementsprechend anzupassen. Da ich von dem Thema nicht viel verstehe, kann ich in diesem Fall leider nicht selbst mutig sein. Liebe Grüße, Kazuma ^ノート 18:58, 1. Jun. 2010 (CEST)

Dieser jemand war ich seinerzeit. Meine Korrektur bleibt und ist noch transparenter gemacht worden. Es war kein Vorschlag, sondern eine Korrektur der EI. --Orientalist 21:08, 1. Jun. 2010 (CEST)

Schreib es dann doch bitte in den Artikel oder, wenn Du Dich nicht „traust“, auf die Diskussion. So ist das nichts halbes und nichts ganzes und nicht wikikonform. --Kazuma ^ノート 21:24, 1. Jun. 2010 (CEST)

wasist da nicht "wikikonform"? Es ist berichtigt, und wer das gemacht hat, kann man in der Versionsgeschichte sehen. Auch in den von mir übersetzen (Arabisch-Deutsch) Texten schreibe ich nicht hingeschrieben: "Übersetzung: Orientalist" - das habe ich mal versucht, ist aber abgelehnt worden. Mir isses recht so. Hat mit Mut nichts zu tun.--Orientalist 22:11, 1. Jun. 2010 (CEST)

Dass in den Artikel selbst keine Kommentare gehören. Dafür gibt es ja die Diskussionsseiten. --Kazuma ^ノート 22:29, 1. Jun. 2010 (CEST)

es ist kein Kommentar, sondern eine Korrektur. Siehe in letzter Zeit:[14] - Dort Anmerkung 104. Bitte wende Dich an die entsprechende Stelle der WP, wenn Du mit diesen Dingen Probleme hast und lass Dich beraten. Oder schreibst Du bei Zitaten evtl. Druckfehler mit? Nein: Du korrigierst. Ich auf jeden Fall - zwar isses noch nicht vorgekommen, aber Korrektur ist eine Sache, Kommentar eine andere. Frohes Schaffen --Orientalist 22:35, 1. Jun. 2010 (CEST)

Öhm, jetzt bin ich verwirrt. Bezieht sich Deine Kritik dort auf die Einleitung im Wikipedia-Artikel oder in der Quelle? Wenn es sich auf den Wiki-Artikel bezieht, gehört es nicht an diese Stelle (vgl. dort). Wenn es sich auf die Quelle bezieht, dann glaube ich nicht, dass Du die Autoren des Buches in der Wikipedia zu Korrekturen aufrufen kannst. Du kannst allerhöchstens andeuten, dass in der Quelle ein Fehler ist. Aber warum sollte man eine fehlerhafte Quelle verwenden? --Kazuma ^ノート 22:44, 1. Jun. 2010 (CEST)

Okay, es scheint sich auf die Quelle selbst zu beziehen. Das wird zumindest mir erst nach mehrmaligem Lesen klar (muss mich wohl mal beraten lassen). Tortzdem kannst Du nicht die Autoren zur Korrektur aufforden, sondern höchstens darauf hinweisen, dass die Quelle Fehler in der Umschrift aufweist. --Kazuma ^ノート 22:47, 1. Jun. 2010 (CEST)

(BK) Verweise nicht auf andere Diskus. Fakt ist: sowohl im Art. Ihram als auch Himmelfahrt Mohammeds habe ich jeweils in der Note (einmal in der Lit. angabe die Korrektur der zitierten Lit. vorgenommen), beim zweiten Fall in Anm. 104 - wie gesagt. Ich kann die Autoren nicht zur Korrektur "auffordern", die Büchern sind publiziert. Daß die Quelle (Art. ihram) in der Umschrift Fehler aufweist, ist ein dicker Hund, denn es gibt verwandte Begriffe: hier ist die Verwirrung behoben worden, ohne die Sache platt zu treten. Ich kann den Fehler nicht andeuten, sondern ich korrigiere - und zwar mit Belegen, wie geschehen. Also: lass Dich beraten.--Orientalist 22:53, 1. Jun. 2010 (CEST)

Muhammad Nazim Adil al-Qubrusi al-Haqqani

Moin Moin. Da ich keine QS "Islam" fand, die Sufis aber wohl diesem Bereich zuzuordnen sind, hier mal die Einreichung eines als "Unbequellt", "Listenhaft" und "Unverständlich" markierten Artikels. Die Diskussionsseite des Artikels liefert zu den einzelnen Bausteinen genug Informationen. Wäre schön, wenn da mal jemand zupacken könnte... Guandalug 16:17, 22. Feb. 2009 (CET)

Aus dem Archiv zurückgeholt da Handlungsbedarf noch gegeben. --Krd 20:25, 31. Aug. 2010 (CEST)

Baustein nach sprachlichen Korrekturen wieder entfernt; siehe auch Diskussion:Muhammad_Nazim_Adil_al-Qubrusi_al-Haqqani#QS-Baustein. Falls er wieder eingesetzt werden soll bitte genauer angeben, was unzureichend sei. --Edoe 22:39, 1. Okt. 2011 (CEST)

Neuer Studiengang für Imam-Ausbildung in Deutschland

2010 wird in Osnabrück, Münster und Tübingen ein Studiengang für die Imam-Ausbildung angeboten.

• NOZ:Bund fördert Islam-Ausbildung in Osnabrück 92.252.100.83 06:39, 15. Okt. 2010 (CEST)

Ibn Chaldun

Ich halte diesen Artikel nicht mehr für exzellent, und zwar aus folgenden Gründen:

• Die Einleitung beschäftigt sich fast ausschließlich mit den Schreibweisen seines Namens
• POV und mangelnde Schreibdistanz (Ibn Chalduns Leben ist für seine Zeit außerordentlich gut dokumentiert, Dafür entschädigt er den Leser mit Kurzbiographien seiner Lehrer und über die Erwähnung derjenigen Schriften, die er bei ihnen in seiner Jugend studiert hatte., Im Alter von 17 Jahren verlor Ibn Chaldun beide Eltern durch den in drei Kontinenten grassierenden „Schwarzen Tod“, die Pest, die auch in Tunis wütete., Angesichts der ständig wechselnden Machtverhältnisse und Herrscher im damaligen Nordafrika bedeutete dies, einen gekonnten Balanceakt zu vollführen, Bündnisse zu knüpfen und Loyalitäten rechtzeitig aufzukündigen, um nicht in den Untergang der teilweise sehr kurzlebigen Herrschaften hineingezogen zu werden., Ibn Chalduns Biografie, die ihn in den Kerker, in höchste Ämter und ins Exil führte, liest sich stellenweise wie ein Abenteuerroman., In dieser Zeit lebte und wirkte Ibn Chaldun in der unmittelbaren Nachbarschaft der madrasa Bu Inaniya – heute in der Straße at-Tal'a l-kbira – die als eines der schönsten Beispiele marokkanischer Architektur gilt., Dort konnte er sich eines herzlichen Empfangs gewiss sein, da er Granadas Sultan, dem Nasriden Muhammad V., in Fes geholfen hatte, seine Herrschaft von diesem temporären Exil aus zurückzugewinnen., Das Angebot Pedros, ihm die spanischen Besitztümer seiner Familie zurückzuerstatten und an seinem Hof zu bleiben, lehnte er allerdings höflich ab., – und die Geschichte gab seiner Einschätzung recht., Im Vergleich zum Maghreb muss Ibn Chaldun sich in Ägypten wie im Paradies gefühlt haben., Zu seinem mehr oder weniger freiwilligen Rücktritt mochte auch der schwere Schicksalsschlag beigetragen haben, der Ibn Chaldun 1384 getroffen hatte., Aus anderen Quellen wissen wir jedoch auch um einige weitere Werke, deren Entstehungszeit vorwiegend in die Periode von Ibn Chalduns Leben fällt, die er in Nordafrika und Spanien verbracht hat., In seinem Vorwort zur Muqaddima, das er im übrigen in der Tradition des Adab auf dem höchsten Niveau der arabischen Reimprosa abfasste,)
• Unverständliche Sätze (Seine Autobiographie, von der auch Autographen in zwei Bearbeitungen vorliegen, hat er einige Monate vor seinem Tod abgeschlossen., Ibn Chaldun erhielt eine klassische arabische Erziehung: Koran, arabische Sprachwissenschaft, die die Grundlage zum Verständnis des Korans und des islamischen Rechts bildete, Hadith und Jurisprudenz (fiqh).
• Ausflüge in die damalige Geschichte des Orient, bei der man sich fragt, was sie mit Ibn Chaldun zu tun haben: Nordafrika wurde in der Epoche Ibn Chalduns nach dem Fall der Almohaden (1147–1269) von drei Dynastien beherrscht, die sich in ständigen Kämpfen untereinander aufrieben. Im heutigen Marokko residierten die Meriniden (1196–1464). Westalgerien wurde von den Abdalwadiden (1236–1556) beherrscht und die Hafsiden (1228–1574) regierten Ostalgerien, Tunesien und Cyrenaika. Unter ständiger Bedrohung durch die Einfälle der angrenzenden Berberstämme rangen diese Dynastien um die Hegemonie über Nordafrika. AF666 20:10, 29. Dez. 2010 (CET)

Al-Farabi

Wegen wiederholter EW findet im o.g. Artikel eine Vermittlung statt, die sich z.T. auf Diskussion:Adh-Dhahabī ausweitet. Explizit geht es darum, dass Al-Farabi#cite_note-0 einen Verstoß gegen WP:TF darstellt, was der Hauptautor dieser Fußnote - Benutzer:Orientalist - nicht einsehen will. Er zitiert de facto Primärquellen bei einem (in Fachkreisen) umstrittenen Thema und möchte damit die gängige Sekundärliteratur zum Thema widerlegen, ganz speziell eine ausführlichen Ausarbeitung von Yale-Professor Dimitri Gutas in der Encyclopaedia Iranica.

Ich bitte um 3. Meinungen. Ich schlage ebenfalls vor, das Umstrittene aus dem Artikel gänzlich zu entfernen, bis die Diskussion abgeschlossen ist. Leider hält sich o.g. Benutzer nicht daran und bearbeitet den Artikel weiter. --Phoenix2 19:04, 7. Feb. 2011 (CET)

Noch ein "Ableger" für Phoenix. Mir kann der user nicht verbieten, in den Islamwissenschaften anerkannte Biographien in der originalsprache zu benutzen. Eine Vermittlung findet nicht statt - sie ist eingeschlafen. Ich bearbeite den Artikel nicht, sondern nur die Namensgebung.--Orientalist 19:11, 7. Feb. 2011 (CET)

Auch hier die Bitte um Einlesens in die Thematik. [15]. छातीऀनाएल - chartinael 20:22, 9. Feb. 2011 (CET)

Mutaliza

Soll das nur ein redundanter Artikel mit Typo sein oder ist das wirklich was anderes als Mutazila? … «« Man77 »» 18:11, 3. Mai 2011 (CEST)

Ich habe LA gestellt. --Orientalist 18:36, 3. Mai 2011 (CEST)

Kasbah-Moschee

Unter "Bedeutung" wird daselbst behauptet: "Eigentlich täuscht die Kasbah-Moschee Größe und vielleicht auch Frömmigkeit nur vor. Sie war gedacht als Moschee der Hofbeamten und höheren Militärs, die mit ihren Familien und der Dienerschaft im Kasbah-Viertel von Marrakesch lebten. Diese Staatselite zog offensichtlich die meditative Atmosphäre der leise plätschernden Brunnenbecken dem Gedränge der Gläubigen beim Freitagsgebet und den lauten und ermahnenden Predigten eines Imam vor." Dies halte für TF und stellte einen Quellenbaustein rein, den der Ersteller entfernte und in der Disk. auf seinem Vorgehen beharrte. Sind solche spekulativen Formulierungen legitim? Erbitte 3.M. thx--Satyrios 11:02, 15. Mai 2011 (CEST)

dieser beanstandete Satz soll gleich gestrichen werden, weil a) unbelegt b)TF da die einschlägige Literatur über die islamische Architektur in Nordafrika und al-Andalus so was nirgends schreibt. Und: da "plätschert" gar nix...das ist kein Lustgarten, sondern eine Moschee, ja, Hauptmoschee in der befestigten Altstadt ("Medina"). Architektonisch ist die Bezeichnung "Kasbah-Moschee" irreführend, denn sie stellt keinen besonderen Moscheetyp dar. Auch ist sie keine auf Marrakesch zu beschränkende Moschee: so was gibts in Nordafrika überall. von Tunis bis Agadir.--Orientalist 12:32, 15. Mai 2011 (CEST)

Der Artikel lautet auf "Kasbah-Moschee", weil der Fragesteller ihn dahin verschoben hat. Er sollte besser Kasbah-Moschee (Marrakesch) heißen, weil es mind. in Tunis noch eine "Kashbah-Moschee" gibt. Damit wäre auch klargestellt, dass es sich um einen Eigennamen, nicht um einen Moscheetyp und nicht bloß um eine Moschee in der Kasbah handelt. Die Moschee hatte anfangs einen Garten, der später zu den Saadier-Gräbern wurde. Geplätschert haben dürfte es in 6 Brunnen innerhalb des Moscheegebäudes: in einen zentralen großen Innenhof mit 2 Brunnen und seitlich je 2 kleineren Höfen mit einem Brunnen. Der Verfasser ist der Autor des DuMont-Kunstführers, er hat einen etwas schwelgerischen Stil, dazu gehört sowas Phantasievolles wie "Frömmigkeit vortäuschen". Da muss man punktuell kürzen. -- Bertramz 13:25, 15. Mai 2011 (CEST)

im allgemeinen sind die "Kasbah-Moscheen" nicht irgendeiner Elite vorbehalten gewesen. Das kommt noch dazu. Die Versonsgeschichte habe ich mir nicht angesehen. Die Lit.Angabe DuMont-Kunstführer kam mir allerdings sehr schmalspurig und nicht enzyklopädisch vor. Da haben wir es also...--Orientalist 14:54, 15. Mai 2011 (CEST)

Also noch ein Kommentar zum Kommentar von "Orientalist" (ein Name wäre mir lieber!) zum Thema Kasbah-Moschee in Marrakesch: Kennst Du eigentlich den Grundriss der Kasbah-Moschee? Kennst Du irgendeine andere Moschee im Maghreb mit einem vergleichbaren Grundriss bzw. mit 5 oder 6 Brunnenbecken??? Wenn ja - welche?? Die Kasbah-Moschee in Marrakesch war eben keine normale Moschee in der "Medina", sondern die Moschee des von einer eigenen Mauer umschlossenen Kasbah-Viertels, in dem sich die Staatselite (Beamte und Militärs) aufhielt; wie Du sicher weisst, gab es auch ein repräsentatives und wahrscheinlich gut bewachtes Tor zu diesem Viertel: "Bab Agnaou". Also noch einmal zur Verdeutlichung: Bis zum Beweis des Gegenteils bleibe ich bei meiner Auffassung, dass Grundriss und Raumkonzeption der Kasbah-Moschee nicht nur in Marokko, sondern im gesamten Maghreb einzigartig sind! Es wäre gar nicht möglich gewesen eine Menschenmenge (z.B. beim Freitagsgebet) im kleinen Gebtssaal unterzubringen. Diese Tatsachen müssen 1)erkannt und 2)interpretiert werden, sonst hätte ein Autor seine Aufgabe verfehlt!!!

Noch ein paar allgemeine Bemerkungen zum Thema "Quellen" bzw. "Interpretation": Grundsätzlich ist es richtig, nicht jede x-beliebige Interpretation einfach hinzunehmen. Ich bin ein Befürworter von Kontrollen!!! Aber auch Quellenangaben können problematisch sein, denn (fast) alles ist irgendwann und von irgendwem schon einmal gesagt oder niedergeschrieben worden!!! Wer kontrolliert das alles??? Interpretationenen sollten (mit oder ohne Quellenangaben) gut und glaubhaft begründet sein!!! Auch Grundrisse sind Quellen!!! Leider kann ich den Grundriss der Kasbah-Moschee aus rechtlichen Gründen nicht als Bilddatei in meinen Artikel einspeisen - vielleicht kann es einer von Euch!? Dadurch würde manches klarer!!!

Zum Schluss noch eine Frage zur Kategorie "Moschee in Marokko": Wäre es nicht besser, diese Kategorie nach Ortsnamen anstelle der Moscheenamen zu unterteilen? Vieles würde dadurch klarer, denn "Große Moscheen" (Jemaa-el-kebir) gibt es in Marokko und anderswo in Fülle!!!--ArnoldBetten 08:12, 16. Mai 2011 (CEST)

es bleibt dabei: die Kasbah-Moschee als Bezeichnung stellt keinen Moscheetyp dar, der in der islamischen Kunstgeschichte belegbar wäre. Das ist zunächst der grundsätzliche Ausgangspunkt der Kritik. Hinzu kommt, daß die Einlassung: Eigentlich täuscht die Kasbah-Moschee Größe und vielleicht auch Frömmigkeit nur vor. Sie war gedacht als Moschee der Hofbeamten und höheren Militärs...usw. ist Theoriefindung und läßt sich weder durch die Sek.Lit. nach meinen Kenntnissen noch durch die arabische Reiseliteratur aus jener Zeit direkt belegen. Schließlich: eine Kasbah ist immer von einer Mauer umgeben und folglich durch Tore zugänglich. Was die WP-Benennungen und "Kategorien-Politik" betrifft: das interessiert mich persönlich nicht. Und al- Dschāmiʿ al-kabīr (so!) bezeichnet immer eine Hauptmoschee und hat dabei auch einen Namen: siehe Tunis (az-Zaitūna), Qairawān (Sīdī ʿUqba - mit Varianten) usw. usw. - In eigener Sache: Zitat: "ein Name wäre mir lieber!" - Anonymität in der WP ist ein hohes Gut. Der sich hier mit dem Echtnamen nennt, mag er es tun. Dies hat mit Artikelqualitäten nichts zu tun und läßt auch die Fachkritik nicht einschränken. --Orientalist 13:39, 16. Mai 2011 (CEST)

Naasiru Deen

Vielleicht kann jemand noch was zum Artikel Naasiru Deen schreiben. --Atamari 23:54, 9. Jun. 2011 (CEST)

überflüssig. Wenn, dann korrekte Umschrift, bitte: Nāṣiru d-dīn. Dann die Varianten nach englischem Geschmack, wie hier, kann man dazu tun. Den Titel gibt es wie Sand am Meer - quer Beet islamischer Geschichte.--Orientalist 08:40, 10. Jun. 2011 (CEST)

Muhammad Nasiruddin al-Albani, ist in dem Lemma der Person ein Titel? Dann ist es gegen die WP:NK, oder? --Atamari 15:49, 10. Jun. 2011 (CEST)

So heißen eine Menge Leute, mit und ohne Esel. -- Bertramz 16:53, 10. Jun. 2011 (CEST)

(BK)

Es ist kein Titel. Wie gesagt: ein völlig überflüssiger Eintrag. Aber ich werde mich mit LA's hier nicht abmühen. Ich lass den Quatsch halt. Einfacher. Unter so viel Quatsch fällt es gar nicht mehr auf.--Orientalist 16:57, 10. Jun. 2011 (CEST)

Nasir ad-Din bzw. Nasiruddin oder auch Nasreddin ist ein arabischer Name und bedeutet "Beschützer des Glaubens". Der Artikel ist in der Tat überflüssig, und die englische Schreibweise braucht man hier sowieso nicht. Aber den Löschantrag soll jemand anders stellen. --109.192.132.240 22:26, 10. Jun. 2011 (CEST)

Sehe ich das richtig? Nasiruddin (wie immer nun geschrieben) ist schlicht ein Name, der als „Beschützer des Glaubens“ übersetzt werden kann. Und möglicherweise – wegen dieser Bedeutung – auch als ehrender Beiname verliehen werden kann, allerdings nicht als Titel existiert. Dann sollte der Artikel wirklich gelöscht werden. Wenn alle einverstanden sind, können wir das hier im kleinen Kreis regeln. Rainer Z ... 14:31, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ja, bitte löschen! Ein solcher Extra-Stub ist gänzlich überflüssig; es gibt unzählige Ehrennamen/Titel (das lässt sich oft nicht (mehr) trennen) dieser Art. --Tekisch 15:01, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ich warte noch ab, was Atamari dazu sagt. Ich will nicht drüberbügeln, kann aber hier einen LA light unter uns abwickeln. Rainer Z ... 16:09, 17. Jun. 2011 (CEST)

Mawlānā

Stammt aus der allgemeinen QS. Dort heißt es:

• Wikifizieren, Belege angeben, Ausbauen. --Don-kun • Diskussion Bewertung 10:55, 31. Mai 2011 (CEST)
• Das ist nur eine Variante von Mullah, einarbeiten und dann Löschen. --Snoof19 11:22, 31. Mai 2011 (CEST)

Bitte schaut mal, was ihr machen könnt. Vielen Dank. -- nfu-peng Diskuss 14:13, 17. Jun. 2011 (CEST)

Das hätte bereits in der allg. QS erledigt werden können, Snoof19 hat es doch dort schon gesagt. (Vgl. "Mollā" in: EI2, Bd. 7, S. 221f) -- Bertramz 16:19, 17. Jun. 2011 (CEST)

Joujouka

(Das hat zwar mit Islam wenig zu tun, aber ich finde kein besseres Portal dafür.) Eine englischsprachige IP ist unzufrieden mit unserer Transkription des marokkanischen Ortsnamens Joujouka und hätte lieber Jajouka (siehe Diskussionen hier und hier). Beides scheint mir nicht so recht Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch#Arabische_Transkription zu entsprechen (jedenfalls sehe ich da kein „j“), aber vielleicht gilt ja auch die Geläufigkeitsregel aus Wikipedia:NK#Anderssprachige_Gebiete (wobei ich nicht weiß, wie man bei diesem Dorf die Geläufigkeit am besten ermittelt; die Ergebnisse werden durch die konkurrierenden Weltmusik-Bands „Master Musicians of Jajouka“ und „Master Musicians of Joujouka“ verzerrt). Kann da jemand helfen? — ^PDD — 13:23, 11. Jul. 2011 (CEST)

Arabische Inschrift

Was bedeuten die drei arabischen Inschriften im linken unteren Viertel des nebenstehenden Bildes? --Oberlaender 19:58, 16. Aug. 2011 (CEST)

Vielleicht mal unter Wikipedia:Auskunft nachfragen wenn sich hier nichts tut. Ich bekam dort immer relativ schnell eine Antwort. --Berthold Werner 10:35, 18. Aug. 2011 (CEST)

Danke, gute Idee. --Oberlaender 16:32, 20. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Oberlaender, dort steht:

1. نصر من الله – Hilfe von Gott,

2. وفتح قريب – ein baldiger Sieg,

3. وبشر المؤمنين – verkünde frohe Botschaft den Gläubigen!

Hoffe, ich konnte helfen. MfG, Tekisch 15:48, 21. Aug. 2011 (CEST)

@ Tekisch. Welche Sprache war das jetzt genau? --91.113.57.143 17:37, 21. Aug. 2011 (CEST)

Arabisch natürlich. --Tekisch 17:42, 21. Aug. 2011 (CEST)

Könnte es sein, dass der kyrillische Text (selbe Höhe, linker Rand) dasselbe bedeutet? ;-) --Duschgeldrache2 20:41, 21. Aug. 2011 (CEST)

Danke Tekisch, ja, hat mir soweit geholfen. --Oberlaender 00:19, 22. Aug. 2011 (CEST)

Da ich hier schon Jahre nicht mehr reingesehen habe, nur für die Akten: Auf Russisch steht oben, dass es sich um Sure 61, verst 13 handelt (as-Saff, «Reih und Glied»), unter der Krone, zwischen den Schriftfeldern. Ist nur die zweite Hälfte des Verses. Rudi Paret übersetzt das als: «Hilfe von Gott und ein nahe (bevorstehende)r Erfolg. Bringt den Gläubigen gute Nachricht!» Tekischs Übersetzung gefällt mir fast besser als die Parets aber letzterer ist für den Koran halt Standard. --Baba66 (Diskussion) 19:37, 30. Dez. 2013 (CET)

Islamfeindlichkeit

Der Artikel wurde von Islamophobie zu Islamfeindlichkeit verschoben und wird gerade überarbeitet - für alle die interesse haben. -- Kvnst 14:33, 5. Sep. 2011 (CEST)

World Supreme Council for Mosques

Hat sich dafür schon eine deutsche Übersetzung eingebürgert? 1975 in Mekka gegründet usw. --77.188.131.122 17:44, 12. Nov. 2011 (CET)

Löschantrag kategorie:islamfeindlichkeit

siehe diskussion >>> [16] --Kvnst 23:42, 21. Nov. 2011 (CET)]

Saad al-Ghamdi

Kommt aus der allgemeinen QS. Dort heißt es:

• Vollprogramm, Relevanz prüfen.--Dr.HeintzDiskussionsseite 22:31, 1. Mär. 2012 (CET) und
• Was ist ijaaza in al-Isnad und Hafs Rezitation? Für Nicht-Muslime völlig unverständlich. OMA-Test. --Gregor Bert (Diskussion) 09:45, 13. Mär. 2012 (CET)

Bitte schaut mal, was ihr tun könnt. Vielleicht ist er irrelevant und zu löschen, aber das solltet ihr als Spezialisten entscheiden. Vielen Dank. --nfu-peng Diskuss 13:14, 14. Apr. 2012 (CEST)

Artikel Burka

Vorsicht, nicht erschrecken, einer der größten Schandflecke der WP ist das zur Zeit. EIn Versuch, das Problem durch Kahlhieb zu lösen, wurde von den Admins abgeblockt. Die Autorität der Spezialisten hier ist gefragt.--Antemister (Diskussion) 22:31, 26. Jun. 2012 (CEST)

en:Lota (vessel)

Hallo zusammen, nach der Lektüre eines Artikels auf salon.com stieß ich auf einen mir vollkommen unbekannten Gegenstand und die mit ihm verbundene Tradition. Da wir auf de noch keinen entsprechenden Artikel haben, erlaube ich mir hier einen kurzen Hinweis zu hinterlassen. Gruß, Nemissimo RSX 22:06, 10. Jul. 2012 (CEST)

"Geschichte des IslamS" oder "Geschichte des Islam_"?

Hallo! Soeben habe ich im Artikel "Geschichte des IslamS in Deutschland" gesurft und dabei fiel mir auf, dass sich "IslamS" irgendwie falsch anhört. Dann geriet ich auf den Artikel "Geschichte des Islam_" (allgemein) und dachte mir: "So ist es richtig". Doch im Abschnitt "Siehe auch" dieses Artikels herrscht ein großes Kuddelmuddel! Da gibt es z.B. "Die Geschichte des IslamS in Estland" aber ebenso die "Geschichte des Islam_ in China"! Hat das irgendeinen bestimmten Sinn? Und wenn nicht: sollte man da nicht mal eine einheitliche Regelung finden? --LemmalingIstGesprungen! (Diskussion) 13:49, 23. Jul. 2012 (CEST)

beides ist korrekt: http://www.duden.de/rechtschreibung/Islam. Konsequenz wäre aber gefragt. --Orientalist (Diskussion) 17:13, 23. Jul. 2012 (CEST)

Und wie erreicht man diese?--LemmalingIstGesprungen! (Diskussion) 00:03, 24. Jul. 2012 (CEST)

Vorschlag für einen neuen Artikel bzw. Erweiterung des Artikels Geschichte des Islams

Guten Abend, leider existiert bislang kein Artikel über die Beiträge der Muslime zu den modernen Wissenschaften, was ich eigentlich sehr schade finde, denn sie sind ja nicht von der Hand zu weisen. Ich würde den Artikel gerne bei den Artikelwünschen eintragen, wollte aber hier im Portal erstmal vorfühlen, was Eure Meinung dazu ist. Grüße Supermohi (Diskussion) 17:13, 28. Okt. 2012 (CET)

Gesucht und gefunden unter Blütezeit des Islam somit erledigt. Supermohi (Diskussion) 17:42, 28. Okt. 2012 (CET)

und: [17]--Orientalist (Diskussion) 17:55, 28. Okt. 2012 (CET)

vielen Dank šùþërmØhî (Diskussion) 07:46, 29. Okt. 2012 (CET)

Neofundamentalismus (Islam)

Kommt aus der allgemeinen QS und dort lautet der Wunsch/Auftrag: Keine unabhängigen Quellen zitiert. Alle angegebenen Quellen sind von Olivier Roy selbst, dem Begründer oder "Erfinder" des Begriffs. Gibt es keine Rezeption durch Dritte? Wo verläuft die Abgrenzung zu "herkömmlichem" islamischem Fundamentalismus? --Bujo (Diskussion) 21:36, 4. Okt. 2012 (CEST). Bitte schaut mal, was ihr ausrichten könnt und ob der Wunsch berechtigt ist, denn ihr seid die Spezialisten. Danke. --nfu-peng Diskuss 13:29, 14. Nov. 2012 (CET)

Plane Kategorie:Taliban

da überfällig. dank f. Meinungen u. Kritik--Wheeke (Diskussion) 13:59, 24. Jan. 2013 (CET)

Tadschwid und Tilawa

Der eine Artikel ist eher ein Substub und der andere existiert erst gar nicht. Gibt es nicht einen, der wenigstens den existierenden Artikel etwas ausbauen oder bei Koran einbauen könnte und dann eine Weiterleitung legt? So ist dieser Artikel auf jeden Fall arg ärmlich. MfG --[-_-]-- (Diskussion) 17:58, 2. Apr. 2013 (CEST)

Es gibt wohl keinen, und Koranrezitation existiert nicht "erst gar nicht", sondern wurde - wahrscheinlich auf ewig - gelöscht. --Goliath613 (Diskussion) 09:15, 9. Jun. 2013 (CEST)

Vorlage:Sure

Hallo, in dieser Vorlage verweist Sure 67 zurzeit auf eine Begriffsklärungsseite, welche die entsprechende Sure nicht enthält. Ich bin leider nicht fit, den entsprechenden Artikel zu schreiben. Herzliche Grüße, --Anneke (Diskussion) 14:07, 19. Apr. 2013 (CEST)

P.S. Und Sure 24 verweist auf Partei des Lichts. Na, toll :-( --Anneke (Diskussion) 14:13, 19. Apr. 2013 (CEST)

ich verstehe davon auch nichts. Es gibt eine Sure al-Mulk und eine Sure an-Nur (Partei des Lichts ist Quatsch).--Orientalist (Diskussion) 15:29, 19. Apr. 2013 (CEST)

Sind jetzt beide rot. Grüße -- Bertramz (Diskussion) 17:57, 19. Apr. 2013 (CEST)

Danke! --Anneke (Diskussion) 10:08, 23. Apr. 2013 (CEST)

Säkularer Muslim

Cem Özdemir gibt vor, ein säkularer Muslim zu sein, geht das? Seine Vorfahren waren Aleviten ... da man im Christentum getauft ist, fühlt man sich trotz der "Kirchenabstinenz" als Katholik, Protestant o.ä. Wie ist es im Islam und speziell bei Özdemir? Ist er zwangsläufig Alevit oder gehört er vlt. einer anderen Rechtsschule an?--Miltrak (Diskussion) 23:13, 8. Jun. 2013 (CEST)

Den Begriff gibt es nicht. Was der Özdemir sich ausdenkt, zu sein, ist sein Bier. Der Islam an sich scheut den Begriff "Säkularismus" wie der Teufel das Weihwasser. Mit "Rechtsschule" hat er wohl auch nichts zu tun. Man könnte ihn mal aber auf den Zahn fühlen und ihn näher über diese Dinge befragen. Ob das jemand schon getan hat? --Orientalist (Diskussion) 23:58, 8. Jun. 2013 (CEST)

Müsste man, ja. Ist ja eigentlich für einen Spitzenpolitiker, der sich bei Bildungsfragen und Türkei-Themen positioniert, relevant sein. Danke für die Info.--Miltrak (Diskussion) 00:14, 9. Jun. 2013 (CEST)

Seit wann a) hat Bildung in Deutschland etwas mit der islamischen Rechtsschule zu tun und b) ist die Türkei kein säkularer Staat mehr, sondern ein religiöser? Für einen Politiker in D ist die Frage aber sowas von irrelevant.--Chianti (Diskussion) 02:26, 9. Jun. 2013 (CEST)

was cem özdemir mit säkular gemeint hat dürfte nicht so schwer zu verstehen sein. dass muslime auch eine säkulare einstellung vertreten können werden ihnen user der wikipedia schwer verbieten dürfen. er hat das wörtlich so gesagt. und darf über sich sagen was er denkt. ob es anonymen orientalisten und miltraks gefällt oder nicht gefällt was cem özdemir als reale person über sich und seine laizistische einstellung sagt ist enzyklopädisch vollkommen unerheblich. ---FT (Diskussion) 02:29, 9. Jun. 2013 (CEST)

.was hier anonyme Türken verbreiten, ist uninteresssant. Säkular + Islam gibt es nicht. Zwei Definitionen, die der anonyme Türke nicht versteht, weil er es nicht gelernt hat: Islam ist die Einheit von Religion und Staat, von Religion und Recht. Daran wird weder ein Özdemir, noch der anonyme Türke der WP was ändern können. Daher ist Säkular + Islam (oder Muslim) abwegig. Wenn der Özdemir so was sagt, dann ist er zwangsläufig in Erklärungsnot. --Orientalist (Diskussion) 08:25, 9. Jun. 2013 (CEST)

hallo Orientalist, bestimmt beherrschst du die englische sprache und verstehst diesen artikel. auszug: „Özdemir is a self-described secular Muslim.“ du kannst ihn ja fragen, wie er es gemeint hat. er entstammt einer alevitischen familie und setzt sich für eine strikte trennung von kirche und staat ein. übrigens in der verfassung der laizistischen republik türkei seit ihrer gründung verankert, auch wenn die derzeitige regierung dagegen verstößt. es soll muslime geben, die solche positionen vertreten. auch wenn sie nicht deinem islambild entsprechen. grüße --FT (Diskussion) 09:31, 9. Jun. 2013 (CEST)

Mit meinem "Islambild" hat es nix zu tun. Damit scheinst Du persönlich Probleme zu haben. Die Selbstbezeichnung und ihre Unterstützung und Nachplappern durch Dritte bleiben bull## . Aus dem islamischen Selbstverständnis heraus. Historisch und gegenwartsbezogen.Es ist nun mal so. Wer es nicht versteht, soll weiterlabern, aber sachlich korrekt ist es nicht.Tschüss --Orientalist (Diskussion) 10:57, 9. Jun. 2013 (CEST)

hallo Orientalist, ich bezeifle ob du kompetent bist über „islamisches Selbstverständnis“ zu urteilen. es gibt innerhalb des islam sehr unterschiedliche strömungen, auch säkulare und liberale. Cem Özdemir hat sich so beschrieben, es steht dir nicht an seiner selbsteinschätzung zu widersprechen. du kannst dich über seine homepage direkt an ihn wenden und ihn fragen, wie er die aussage gemeint hat. grüße --FT (Diskussion) 11:05, 9. Jun. 2013 (CEST)

FT: lass Deine leeren, personenbezogenen Behauptungen über meine Kompetenz in Islamfragen. Bei Deinem Kenntnisstand steht Dir so was überhaupt nicht zu, es ist nur anmaßend. Natürlich steht es mir wiederum zu, Ö. zu widersprechen. Ich brauche ihn nicht persönlich anzusprechen. Ich rede doch nicht mit jedem... Und tschüss.--Orientalist (Diskussion) 11:21, 9. Jun. 2013 (CEST)

hallo Orientalist, mich hat nur gewundert, dass du Özdemir in einer selbsteinschätzung, die dieser über seine eigene position zum islam abgegeben hat widersprichst. du wirst im wohl zubilligen, dass er über sich sagen darf was er denkt. grüße --FT (Diskussion) 11:34, 9. Jun. 2013 (CEST)

Miltrak, woher hast du eigentlich den Unsinn, dass Cem Özdemir Alevit sein soll? Er entstammt einer tscherkessischen Familie, und die sind ausnahmslos Sunniten. Er hat nie von sich behauptet, dass er Alevit ist. Hast du dir den Unfug etwa ausgedacht?--Daddelt 12:18, 9. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Dattelt, das stand glaube ich vorher so im Artikel und ich habe es so aufgegriffen oder jemand hat sich verlesen. Falls hier ein Fehler unterlaufen ist, bitte ich das zu entschuldigen.--Miltrak (Diskussion) 12:27, 9. Jun. 2013 (CEST)

Dass du glaubst, dass es vorher "so drinstand", heißt nicht, dass du solche Falschinformationen verbreiten musst.--Daddelt 12:47, 9. Jun. 2013 (CEST)

Ich verbereite keine Falschinformationen, du siehst doch wie erhitzt die Debatte im Moment ist. Bitte mach hier nicht eine neue Disk auf.--Miltrak (Diskussion) 12:49, 9. Jun. 2013 (CEST)

Natürlich hast du das getan, anstatt dich zu informieren.--Chianti (Diskussion) 13:10, 9. Jun. 2013 (CEST)

özdemir ist säkular und laizistisch eingestellt. er äußert sich aber zu religiösen und ethnischen konflikten, z. bsp setzt er sich für eine überfällie anerkennung des Völkermord an den Armeniern in der türkei ein. zum thema aleviten äußerte er sich zum beispiel hier. grüße --FT (Diskussion) 15:15, 9. Jun. 2013 (CEST)

Blütezeit des Islam

Mehrmals wurde auf der Artikeldiskussionsseite schon bemängelt, dass "Blütezeit des Islam" kein anerkannter Fachbegriff ist. Wie soll damit umgegangen werden? --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 14:22, 29. Okt. 2013 (CET)

Habe jetzt einen Löschantrag (wurde zwischenzeitlich entfernt) gestellt. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 20:54, 5. Nov. 2013 (CET)

Stänkerbeiträge/Prangerbeiträge gegen mich

Werde ich auch auf dieser Seite gegen mich werde ich nicht akzeptieren, besonders nicht von Seiten gesperrter IPs. Dieses Spiel ist zu durchschaubar. Beim nächsten Mal setzt es eine VM, außerdem sollte sich die IP anmeldet und unter ihrem Benutzernamen schreiben, damit wir mal ihre Beiträge im Islambereich und deren Qualität beurteilen können. --Supermohi (Diskussion) 20:11, 1. Dez. 2013 (CET)

Nachtrag: Die Diskussionsbeiträge hatten nichts mit der Verbesserung des Portals: Islam zu tun und waren somit ohnehin gemäß WP:Disk zu entfernen. --Supermohi (Diskussion) 20:29, 1. Dez. 2013 (CET)

Supermohammed: Es hat mit stänkern nichts zu tun, wenn man auf deine fragwürdige Einstellung gegenüber islamistisch-salafistischen Organisationen und Personen hinweist, vor allem wenn du in einem sensiblen Bereich werkst. Entweder dir fehlen die Kenntnisse in dem Bereich oder du befindest sich hier auf einer islamistischen Mission. Geht man nach dem hier eher letzteres, die Verteidigung des Islamisten Ibrahim Abou-Nagie kann man nicht mit Unwissenheit oder Dummheit erklären. Ansonsten haben andere schon alles zu deiner Mitarbeit gesagt. 89.204.153.16 19:37, 2. Dez. 2013 (CET)

Hallo IP meine Anmerkung dazu findest Du auf der Diskseite von JBK, es geht um die altbekannten Beiträge O. zu Muslimen im Allgemeinen ("einmal Muslim, immer beleidigt","beschleunigte Muslime" ect.) Hinweise zu seinen "Monita" und deren Qualität findest Du ebenfalls dort. Und jetzt hör auf damit, angemeldete Benutzer zu stören und melde Dich an, wenn Du was zu sagen hast. Beiträge von Nummernkonten (auf der VM-Seite administrativ entfernt, nochmal eingefügt, nochmal administrativ entfernt, auf Orientalists Seite verlinkt (wie seltsam!), Nummernkonnto administrativ ruhiggestellt) sind mir völlig egal, trotzdem darfst Du damit aufhören, Deine Mission gegen mich hier fortzuführen, ansonsten bekommst Du Deine eigene VM. Diesen Abschnitt werde ich demnächst entfernen, da er mit dem Portal nix zu tun hat. EOD. --Supermohi (Diskussion) 03:11, 3. Dez. 2013 (CET)

Zukunft des Portals

Guten Tag,

auf diversen Benutzer- und Artikeldiskussionsseiten, der Vandalismusmeldung, den Adminnotizen und einem gefühlten Dutzend weiterer Metaseiten läuft seit einigen Tagen eine recht unglücklich verlaufende Debatte zwischen Benutzern, die auch oder vor allem im Islam-Bereich tätig sind.

Man kann fragen, warum ich hier nun noch einen weiteren Diskussionsstrang eröffne - ich erhoffe mir davon, hier etwas konstruktivere Vorschläge sammeln zu können, wie man dieses Portal wiederbeleben oder womit man es ersetzen könnte, in der Hoffnung, dass dadurch eventuell die gegenwärtigen Konflikte langfristig etwas entschärft werden können.

Baba66 hatte angesprochen, dass wohl dieses Portal schon einen schlechten Start gehabt hätte - in jedem Fall ist es jetzt so gut wie tot.

Ist es rettbar? Oder müsste man sich die Mühe machen, es gänzlich neu aufzusetzen? Und welche Benutzer sind in dem Bereich überhaupt aktiv - gänzlich ungeachtet irgendwelcher mehr oder minder zutreffenden Einschätzungen zu ihrer Qualifikation? Wie viele davon sind in den laufenden Konflikt (noch) nicht involviert? Und wieviele davon hätten überhaupt Interesse an einer Beteiligung im Metabereich?

Ist es möglich und wünschenswert, sich dazu vielleicht mal einen groben Überblick zu schaffen - vielleicht sogar auch ohne diese Gelegenheit nur wieder zu persönlichem Gezänk zu nutzen?

Immerhin teilen wir doch ein gemeinsames Interesse.

Gruß,

-- Muruj (Diskussion) 04:57, 27. Dez. 2013 (CET)

Dank neuer Technik kommt der Dschinn, wen man ihn ruft ;-) Ich befürchte, wir haben nicht genug Mitarbeiter für ein Portal Islam. Für einen Mehrwert gegenüber den Kategorien bedarf es richtiger Arbeit. Vergleich: Ismail I. (Schah), 3 Druckeiten, Paris Hilton 9. Ismail hat weltgeschichtliche Bedeutung: Ohne ihn würden wir uns vielleicht auf Osmanisch unterhalten, der Iran wäre sunnitisch und der enorme persische Kultureinfluss auf Indien hätte so nie stattgefunden. Das 9-Seiten-Blondie ist nicht mal wirklich sexy. I'm not convinced. --Baba66 (Diskussion) 07:52, 27. Dez. 2013 (CET)

seinerzeit war ich wesentlich daran beteiligt, daß der damalige spiritus rector die weitere Gestaltung dieses Portals aufgegeben hat. Dies erfüllt mich keineswegs mit Stolz oder gar Genugtuung, aber ein Fakt isses. Ich kann mich erinnern, daß Elian damals die Frage gestellt hatte: "und wer pflegt es dann?". Seinerzeit sind hier Kategorien usw. geschaffen worden, die mit Islamwissenschaftlichen Normen bis heute nicht vereinbar sind und Chaos verursachen.--Orientalist (Diskussion) 07:59, 27. Dez. 2013 (CET)

Hast Du denn konkrete Vorschläge für eine Überarbeitung des Kategoriensystems? Wenn ja, dann wäre das ja etwas, was man vielleicht direkt konkret mal angehen könnte. -- Muruj (Diskussion) 10:38, 27. Dez. 2013 (CET)

klicke ich nur "Kategorien" an, wird mir schlecht. Ein Chaos. Da stecke ich keine Arbeit rein! - Der Rest ist ähnlich: willkürlich, ad hoc - kurz: ohne innere Logik. Unbrauchbar.--Orientalist (Diskussion) 12:16, 27. Dez. 2013 (CET)

Das "Verstorben-Symbol" bei Muslimen

Mir ist aufgefallen, dass in der Wikipedia allgemein als Verstorben-Symbol das Kreuz (†) benutzt wird, auch bei Muslimen. Ich fände es es wäre respektvoller und auch sinnvoller bei Muslimen das ☪ einzufügen und jeglichen Artikel über Muslime die das betrifft auch dementsprechend abzuändern. GWzffW (Diskussion) 12:16, 6. Mär. 2014 (CET)

Wikipedia:Meinungsbilder/Einleitung_biographischer_Artikel --Baba66 (Diskussion) 06:02, 6. Mär. 2014 (CET)

Danke für den Link Benutzer:Baba66. Ist mir aber gerade deswegen unverständlich. Naja...der Deutsche (und ja ich bin selber einer!) ist eben verbohrt im Allgemeinen. Ich halte das für eine sanfte Form von Religions-Rassismus/Intoleranz (oder weiß jemand ein besseres Wort dafür?). Nichts für Ungut. Ich persönlich bekenne mich nicht expliziet zu einer dieser Religionen, auch wenn ich als rk eingetragen bin -auf dem Papier. Heißt trotz allem nicht, dass ich wenn ich prominent wäre mit Wiki-Artikel ein Kreuz vor meinem Todesdatum gut heißen würde. Ein gest.am(verstorben,gestorben am, etc) wär mir am liebsten in diesem Falle.Lieber wie ein Kreuz. Schade, dass selbst Tote in Wikipedia egal wie schlecht oder gut sie waren keinen Respekt erfahren können. Wirklich sehr, sehr schade. GWzffW (Diskussion) 12:14, 6. Mär. 2014 (CET)

Orientalisten machen das auch nicht so, aber Mehrheiten sind hier wichtiger als Fachwissen. --Baba66 (Diskussion) 17:43, 6. Mär. 2014 (CET)

Das hier ist die deutschsprachige Wikipedia und im deutschsprachigen Raum ist halt dieses Symbol üblich. Im übrigen (respektloserweise) auch für Atheisten. --Northside (Diskussion) 18:12, 6. Mär. 2014 (CET)

Baba hat die Fakten treffend zusammengefasst.--Orientalist (Diskussion) 18:20, 6. Mär. 2014 (CET)

An Baba66: Ja das hab ich schon gemerkt, des öfteren...und diesmal einmal mehr. An Northside: Früher war es mal üblich den Fußboden oder Schuhe zu wichsen heut putzt oder poliert man sie nur noch.

Ich bleib jedenfalls bei meiner Meinung, dass es nichts mit Üblichkeit im deutschen Sprachgebrauch zu tun hat sondern mit latenter Intoleranz von verbohrten rechthaberischen Wikiisten (Das ist ein Kunstwort aus Wikianer und -isten...wie Sozialisten, Faschisten, usw... Soll aufzeigen wie negativ ich das meine!) GWzffW (Diskussion) 19:01, 6. Mär. 2014 (CET)

Oh, wichsen kann man da auch heute noch auf dem Boden. Im Zusammenhang von Religion das Wort Toleranz zu hören, amüsiert mich. Generell kann ich mich aber für ein neutrales Sterbezeichen ohne Religionsbezug für alle begeistern. --Northside (Diskussion) 01:20, 10. Mär. 2014 (CET)

jo...das fänd ich auch gut, Northside...also ohne religionsbezug...und ja, Toleranz is nur ein Wort geworden...oder war es das schon immer? Aber vielleicht kannst du nachvollziehen warum ich das zu deutsch gesagt für den A....ähm Hintern finde. Und ich rede nicht unbedingt von Toleranz, sondern von Respekt...aber auch das ist wohl nur noch eine Phrase geworden, ein Wort welches nach und nach seine Grundlage verliert aufgrund dessen weil es nicht mehr praktiziert wird. Und ja, ich stehe dazu, wenn ich behaupte das bei dieser →[[18]] genannten Meinunsbildung sich in der Abstimmung zeigt, dass es mehr I.A. (abgekürzt da SEHR beleidigend) gibt wie es allgemein den Anschein hat. Traurig.

Und ja wenn sich nun wer zu angep*st fühlt, ist das meine volle Absicht. Wirklich. Und wer nun denkt, ich wäre ungebildet, weil ich teilweise extremst beleidigend bin....denkt mal weiter so. Ich möchte nur das wenigstens jedem Toten der Respekt gezollt wird, den er verdient hätte, ihm aber verwehrt bleibt wegen 71,48% i.A. Grüße GWzffW (Diskussion) 22:30, 12. Mär. 2014 (CET)

bei so einer Disku kann man nur die Flucht ergeifen und der angeblichen Problematik "tschüss" sagen. MB - bloß nicht - sondern "Verstand" wäre angesagt. Peinlich ist so was. Forum für Klugscheisser. --Orientalist (Diskussion) 22:39, 12. Mär. 2014 (CET)

Was hat das mit Klugscheißerei zu tun Orientalist? Ich stehe da zu, ich sage nur offen und ehrlich meine Meinung und hoffe das ist noch erlaubt. Und offen gesagt, bedrückt es mich mehr wie das es mich wütend macht. Wie gesagt ...Respekt...nicht Toleranz. Toleranz hat etwas damit zu tun, dass man etwas toleriert was man nicht unbedingt gutheißt. Respekt hingegen ist etwas anderes. Ich kann durchaus die Kritik an mir verstehen, die kommen mag aufgrund meiner bisherigen Posts. Nachvollziehen muss ich sie aber nicht. Jeder hat seine eigene Meinung, da hat auch hoffentlich hier innerhalb der Wikipediadiskussion jeder das Recht dazu. Ich finde es halt traurig, dass Intoleranz so schnell in Respektlosigkeit (in diesem Falle gegenüber Toten) umschlägt. Ich würde sogar Osama bin Laden seinen Halbmond+Mond zugestehen. Obwohl er meiner Meinung nach der Hölle um 99,99% näher war wie Allah. Das selbe sage ich über Karl dem Großen, und allen anderen die meinten aufgrund göttlicher Bestimmung Massenmord verübt haben zu müssen. Aber nach dem Leben hat meiner Meinung nach jeder etwas Respekt verdient. Egal wie gut oder schlecht er war. Da sollte man doch etwas darauf achten was demjenigen eventuell recht gewesen wäre. Diese Menschen können nicht mehr für sich sprechen. Ich weiß ich stehe mit sehr wenigen Menschen allein da mit meiner Meinung. Aber in dieser Beziehung bin ich wohl ein verlorener Optimist. Aber das sehr gerne. GWzffW (Diskussion) 22:59, 12. Mär. 2014 (CET)

die in diesem Zusammenhang breitgetretene Klugsch...bezieht sich nicht auf Dich - oder nicht nur auf Dich, sondern insgesamt. Was hat denn die Frage gest./geb. mit Respekt und Toleranz zu tun. Nix. Es ist eine rein enzyklopädische Frage; Du (und alle anderen) findest keine islamwiss. Fachliteratur, die Stern/Kreuz verwenden würde. Keine Fachredaktion würde so was zulassen. Nur die MB-Akrobaten in der WP mit ihren Endlosdiskus. Ich schreibe die Zeichen nicht mehr.--Orientalist (Diskussion) 09:06, 13. Mär. 2014 (CET)

Portal Schia

Hallo, mir - als Wikipedia-Neuling - ist aufgefallen, dass in der Wikipedia ein eigenes Themenportal Portal: Schia existiert. Was sind die Gründe hierfür? Und macht es nicht Sinn dortige Informationen in das Themenportal Islam einzupflegen um Redundanz zu vermeiden? LG, NM89 (Diskussion) 16:35, 14. Mär. 2014 (CET)

Danke, LA gestellt. --Baba66 (Diskussion) 20:04, 14. Mär. 2014 (CET)

Q 13:29 (Bobzin)

Guten Abend,

hat jemand hier zufällig gerade die Bobzin-Übersetzung zur Hand und kann die oben genannte Passage kurz nachschlagen? Sie ist eventuell nützlich für das Lemma Tūbā, siehe auch die dortige Diskussion. Ich käme wahrscheinlich erst nächste Woche dazu, die Stelle einzusehen.

Gruß,

-- Muruj (Diskussion) 21:07, 22. Mär. 2014 (CET)

Wikipedia:Meinungsbilder/Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln

Zur Information. Wer es leid ist mit dem Kreuz sollte vielleicht dort abstimmen. --Baba66 (Diskussion) 12:36, 25. Mär. 2014 (CET)

Quellen

Gegenwärtig beschäftige ich mich mit einigen Artikeln die ungeeignete Quellen enthalten u.a. eslam.de. Gibt es irgendwo eine Stelle, wo man rauskriegen kann, welche Quellen für Wikipedia geeignet sind und welche nicht?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:57, 31. Mär. 2014 (CEST) Konkret:

• imamreza.net
• al-islam.org
• german.irib.ir

Gibt es welche davon, die so problematisch sind, dass man sie auf die blacklist setzen sollte?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:04, 31. Mär. 2014 (CEST)

Ich halte zwar alle drei Sites für prinzipiell nicht tauglich, aber Linkspam sehe ich nicht. Die muss man wohl einzeln prüfen. Ich nehme mir das mal vor und wünsche mir viel Spaß :( --Baba66 (Diskussion) 00:01, 1. Apr. 2014 (CEST)

Hussein ibn Ali (Hedschas)

Ich weiß nicht, ob ich hier an der richtigen Stelle bin, versuche es aber trotzdem mal mit einer Nachfrage. Im Artikel zu Hussein ibn Ali (Hedschas) gibt es mehrere enthaltene Teilaspekte, die teils sicher durch Einzelnachweise, teils wohl durch die im Artikel enthaltenen Literaturangaben belegt sind. Ich bin auf dem Gebiet Laie und kann es inhaltlich nicht einschätzen. Da nun aber ein Benutzer auftauchte und ohne jeden Beleg Passagen mit einem Edit-Kommentar entfernte, dass dies so sei, einzig und allein aus dem Grunde, weil er es sagt, wurde ich skeptisch. Ich schließe nicht aus, dass die Passagen möglicherweise tatsächlich nicht den tatsächlichen Gegebenheiten entsprechen. So ohne jeden Beleg und Drüberschauen durch jemanden, der sich tatsächlich intensiv mit dem Fachgebiet beschäftigt hat bzw. ein Fachmann ist, kann ich aber nicht akzeptieren, dass hier Fakten geschaffen werden, denn es gibt ja sowas wie Wikipedia:Belege. Wenn wir unsere Artikel auf nicht nachprüfbare Behauptungen von Benutzern stützen würden, hätten wir hier sehr schnell fachlich falsche und womöglich ideologisch massiv geprägte Artikel. Da der vorstehende Artikel in den Religionsbereich hineinspielt, ist er prinzipiell anfällig für soetwas. Daher möchte ich bitten, dass dort von jemandem der im Themenbereich zu Hause ist, drübergeschaut wird und man gegebenenfalls mit Quellen meinen "Kontrahenten" zur Seite steht, damit man das Problem gelöst bekommt.--Losdedos (Diskussion) 13:54, 5. Apr. 2014 (CEST)

Geht es um Diskussion:Hussein_ibn_Ali_(Hedschas)#Hussein_I._ibn_Ali_war_der_letzte_Haschemit.2C_der_den_Hedschas_regierte.? Leider hättet ihr da beide irgendwie recht. Welche Belege fehlen denn konkret? Dass der Sohn keine Rolle mehr spielte ist offenkundig und muss eigentlich nicht belegt werden. Die Saudis haben übernommen und brauchten ein Feigenblatt, weil man nicht einfach Haschemiten meuchelt, wenn man mit religiöser Agenda ankommt. --Baba66 (Diskussion) 15:41, 5. Apr. 2014 (CEST)

Dieser Bereich der Diskussion hat sich zumindest insoweit geklärt, dass die Passage im Artikel tatsächlich unbelegt war. Damit erfolgte die Entfernung zu recht. Was das inhaltliche dieser Passage anbelangt, konnte ich es nicht prüfen, da müsste man (Jemand mit Fachwissen. Ich habe solches Wissen nicht.) dann entsprechend ergänzen. Es geht derzeit primär noch darum, dass diese Person teilweise in der deutschen/französischen/englischen Literatur auch als "Großscherif von/vom Hedschas" bezeichnet wird bzw. auch in der Kombination "Großscherif von Hedschas und Mekka". Das war über Literaturstellen im Artikel belegt. Ich habe kein Problem damit, wenn nachgewiesen wird, dass dies inhaltlich falsch ist. Es muss aber nachgewiesen werden und nicht mir der schlichten Behauptung (und dem Inhalt der Literaturstellen entgegenstehend) entfernt werden, dass dies falsch sei. Das kann ich eben nicht beurteilen und ein simples "ich hab recht" des Entferners als Argument überzeugt mich nicht. Auf Nachfrage auf der Diskussionseite wird dann zunächst allen Autoren der angegebenen Literatur die Fachkompetenz abgesprochen (ohne die eigene nachzuweisen) und zum guten Schluss werde jetzt auch noch ich persönlich angegangen, weil ich auf Wikipedia:Belege bestehe. Ich hab nun hier darauf hingewiesen, so dass vielleicht jemand mit Fachkenntnis dort mal drüberguckt. Ich verspüre wenig Lust bei dem nun von Benutzer Otberg eingeschlagenen Diskussionklima mich noch näher mit dem Problem zu befassen und überlasse den Artikel nun sich selbst.--Losdedos (Diskussion) 02:15, 6. Apr. 2014 (CEST)

OK. Ich habe ja die «Encyclopaedia of Islam» hier. Die drei strittigen Punkte kann ich damit belegen. Für den ganzen Artikel fehlt mir derzeit das Sitzfleisch. Die EI ist Fachliteratur und zitierfähig. Das DDR-Lexikon kenne ich nicht. In der DDR gab es sehr gute Wissenschaftler und andere, die nach Parteibuch eingestellt wurden. Da muss man immer im Einzelfall schauen. Besser raus. Und «Grand Sharif» als «Großscherif» zu übersetzen, ist für mich keine Theoriefindung. --Baba66 (Diskussion) 07:36, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ist für mich jetzt erst einmal erledigt, ich hoffe es gibt nicht weiteren Krach. --Baba66 (Diskussion) 10:29, 6. Apr. 2014 (CEST)

Arabischübersetzungen

Liebes Portal Islam,

meine Anfrage gehört nicht hier hin, aber ich suche Übersetzungen für Umm-Kulthum-Lieder. Die Titel habe ich bisher nur in französischer Transliteration (z.B. Charraf habib elqalb), ich hätte gerne den arabischen Titel und die deutsche Übersetzung. Könnt ihr mir helfen?--kopiersperre (Diskussion) 21:49, 21. Jun. 2014 (CEST)

Leserbrief zu Geist/Islam

Hallo zusammen,

könnte sich mal jemand kundig diese Anfrage anschauen? Vielen Dank, --Superbass (Diskussion) 08:07, 17. Jul. 2014 (CEST)

beide Varianten sind falsch! de:WP richtet sich nach der Übersetzung Rudi Paret. Bitte im Art. die Stelle nach der Übersetzung von Paret korrigieren - oder jetzt auch: nach Helmut Bobzin. Auf jeden Fall: Gabriel ist nicht genannt, sondern: "Und wir sandten unseren Geist zu ihr." (rūḥanā!)--Orientalist (Diskussion) 08:27, 17. Jul. 2014 (CEST)

WP:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen

Nach dem sinnvollen Ausgang dieses Meinungsbildes steht dem Befolgen der Konventionen im Gesamt der Islamwissenschaften (insb. Verzicht auf Kreuzzeichen) diesbezüglich nichts (folgt man manchen Vormeinungen: nichts mehr) im Wege. Ich schlage vor, dass wir daher auf der Portalseite festhalten, dass dies für den hiesigen Arbeitsbereich so als Standard (soweit sinnvoll anwendbar...) für den einschlägigen Gegenstandsbereich (insb. Klassiker / wichtige Personen der islamischen Kulturgeschichte) praktiziert wird. Gibt es dazu Gegenstimmen? Danke, ca$e 08:59, 5. Aug. 2014 (CEST)

Gegenstimmen? Bestimmt! - Aber nicht von mir...--Orientalist (Diskussion) 09:01, 5. Aug. 2014 (CEST)

Sollten welche kommen, dann sicher nur von Leuten, die keine Ahnung vom Fach haben (da packe ich dann mein freundlichstes Lächeln aus). Und die Muslime, die hier dabei sind, werden sicher nicht für diese Zeichen sein. --Baba66 (Diskussion) 09:54, 5. Aug. 2014 (CEST)

Zur Fragestellung der genealogischen Zeichen und ihrer Verwendung in Artikeln aus dem Religionsbereich habe ich auf der Diskussionsseite der Redaktion einen Vorschlag gemacht. Herzliche Einladung an die Mitarbeiter im Islamportal, sich dort einzubringen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 13:17, 5. Aug. 2014 (CEST)

+1 für den Vorschlag von ca$e. --Atlasowa (Diskussion) 15:20, 5. Aug. 2014 (CEST)

Als Laie (und unabhängig von meinem Namen beim MB in der Sparte Initiator). Das Einzige, was das MB beschlossen hat, ist, dass genealogische Zeichen nicht ausnahmslos und verbindlich vorgeschrieben sind. Allerdings ist es per Formatvorlage Biographie per MBs die erste Wahl, wenn es um Einleitungen biografischer Artikel gibt. Ausnahmen sollten begründet werden, ob da ein einfaches: "Der war Moslem" reicht... kA. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 16:31, 5. Aug. 2014 (CEST)

Bitte hier nur Diskussionen zum Eingangsvorschlag. Dieser bezieht sich auf "Klassiker / wichtige Personen der islamischen Kulturgeschichte", d.h. im Wesentlichen - mit etlichen Ausnahmen - die Extension der Kategorie:Person (Islam) (ca. <2000 Artikel). Es geht mitnichten um "Der war Moslem". Bitte ggf. die Kategorie-Beschreibung und den Diskussionsstand z.B. auch auf Wikipedia Diskussion:Redaktion Religion#Empfehlung der Redaktion zur Debatte um die genealogischen Zeichen nebst Folgetthread nachlesen. Adressaten der Nachfrage sind primär die aktiven hiesigen Fachautoren/Portalmitarbeiter (die erwartbar um all dies ob vielhundertmaliger Erwähnung und Anwendung wissen). ca$e 16:40, 5. Aug. 2014 (CEST)

Dritte Meinung (Ghulat Sects)

In der LD zur Liste der Ghulat Sects ist eine Dritte Meinung erwünscht. --Reiner Stoppok (Diskussion) 23:25, 21. Okt. 2014 (CEST) PS: Siehe Versionsgeschichte usw. (Seinerzeit hatte es ein großes Geschrei um die Bezeichnung Russische Sekten gegeben (jetzt hier), daher das Lemma.)

Mit Gläubigen über Wikipedia reden

Hi ihr,
mal eine vielleicht komisch anmutende Frage: Wir haben im WP:Lokal K gelegentlich Besuch aus der Nachbarschaft, u.a. natürlich auch von gläubigen Muslimen (in der gleichen Straße gibt es eine Moschee) - im Prinzip kein Problem, solang es nicht im Gespräch zu Diskussionen um den Inhalt islamischer Artikel geht. Es geht beispielsweise um die Auslegung, was wissenschaftlich und belegt ist - für mich bsp. ist es schwierig, mit jemandem zu diskutieren, dessen Belege aus dem Koran kommen und die er damit als wissenschaftlichen Beleg ansehen - habt ihr da Handlungsanweisungen, vielleicht gar eine Seite zum weiterreichen, die die Praxis erklärt? Es geht nicht um platte Diskussionen, es geht um Diskussionen mit intelligenten, aber sehr tief im Glauben stehenden Menschen mit positiven Gedanken zur WP, denen ich gern erklären würde, warum wir hier Artikel haben, die nach ihrer Ansicht faktisch falsch sind (teilweise auch Übersetzungspunkte, aber auch sehr fundamentale Punkte - any ideas? -- Achim Raschka (Diskussion) 18:14, 6. Nov. 2014 (CET)

eine harte Nuss. Aus der Ecke des Glaubens betrachtet sind die WP-Art. in vieler Hinsicht natürlich falsch. Ich will da niemandem nahetreten, deshalb der Vorschlag: faßt bestimme Diskupunkte zusammen und setzt sie auf die Diskuseite vom WP:Lokal K. Dann bekommt man ein ungefähres Bild vermittelt.--Orientalist (Diskussion) 18:26, 6. Nov. 2014 (CET)

Meine 2 Cents: Sei kritisch. Wenn jemand direkt mit dem Koran ankommt, ist er vermutlich Salafist, die sind echt protestantisch (Sola scriptura). Mein Tipp: Ermutige die doch einfach teilzunehmen. Blödsinn fliegt auch wieder raus und wenn es 10 Jahre dauert. --Baba66 (Diskussion) 21:01, 6. Nov. 2014 (CET)

Ja. Eine kurze ausschnitthafte Dokumentation, um welche Art Anfragen es ging/geht, wäre (wie Orientalist schon sagt), vielleicht ein erster Schritt, um auch evtl. weitere Tips geben zu können. Ich kann jetzt noch nicht einschätzen, auf welchem methodischen Niveau und vor welchem religiösen/ideologischen Hintergrund diese Anfragen geäußert wurden. Wenn es um eher grundständige Dinge geht und gewisse religiöse/akademische Autoritäten zumindest prinzipiell akzeptiert werden, kann man je nach Thema ggf. entsprechende Verweise nennen, bspw. - bei türkischem Hintergrund etc, ansonsten in einigen Fällen analog - vielleicht gewisse, in unterschiedlichem Grade wissenschafts-nahe, Diyanet-nahe Publikationen von muslimischen Theologen o.ä. - naturgemäß besteht dort in vielen Fragen schon einmal etwas größere, aber auch keineswegs völlig enge Nähe zum sonstigen (ins. islamws./orientalist.) akademischen Mainstream - im Verhältnis zumindest zu dem uninformierten Chaos auf einschlägigen "Islamseiten" etc. Zum Hinweis von Baba66: Grundsätzlich gern, aber Mitarbeits-Ermutigung lieber nicht bei wirklichen salafistischen Chaoten o.ä. Die kann man vielleicht allenfalls ermutigen, ihre Probleme auf der Artikeldisk. kurz zu notieren, sofern dabei nachvollziehbare Einzelpassagen und (in veritabler gedruckter Literatur) abweichende Referenzen nennbar sind. Aber im Artikeltext wohl lieber gar nicht erst ... ca$e 21:22, 6. Nov. 2014 (CET)

der Vorschlag, bzw. die Anfrage von Achim ist interessant. Allerdings soll eine Disku, bzw. der Meinungsaustausch (!) auf der WP: Lokal K stattfinden. Ich gehe mal, laut Beschreibung durch Achim, davon aus, daß man dort nicht chaotische Salafisten vor sich hat. Auch ganz normale Gläubige greifen bei entsprechenden Kenntnissen auf den Koran zurück, man muß sie nicht vorab als Salafisten abtun. Wie gesagt, es wird abzuwarten sein, was Achim hier bzw. auf der Diskuseite von Lokal K zusammentragen kann. Ich kenne solche Diskus zu genüge, mich wird, glaube ich, nichts überraschen.--Orientalist (Diskussion) 21:43, 6. Nov. 2014 (CET)

Hi und danke für die ersten Antworten - ich werde das Thema nochmal genauer durchhirnen, da wir ähnliches immer wieder haben werden. Die betreffende Person war kein Salafist und erklärte Pierre Vogel und andere für Spinner. Er war Sunnit, sehr sachlich und auch freundlich, nicht aufgeregt, und warf den Artikeln zum einen eine zu starke Fokussierung auf Positionen schiitischen Glaubens und natürlich zu wenig koranbasiertes bzw. zu wenig Imam-Wissen vor. An konkreten Punkten lässt sich das nicht wirklich festmachen und er hat nach auch wohl grundsätzlich - jedoch nicht richtig - verstanden, wie unsere Position dazu ist und warum wir Außensicht transportieren (ich selbst bin Atheist ohne eonen Schimmer von Religion). Benutzer:Jaax hat später noch andere Punkte mit ihm diskutiert - da ging es dann u.a. um Übersetzungsfragen ("Allah ist Allah" ggü. "Allah ist allmächtig"). Die Empfehlung mitzuschreiben und zugleich die Warnung, dass seine Änderungen mit dem Fokus wohl zurückgesetzt werden, haben wir ihm mitgegegebn - das war auch die Eingangsfrage ("Wie kann ich in Wikipedia mitschreiben, da ist alles zum Islam falsch"). Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 08:12, 8. Nov. 2014 (CET)

ich fasse den letzten Satz als Zitat auf:...da ist alles zum Islam falsch. Bei dieser Grundeinstellung bin ich skeptisch, ja pessimistisch, ob das Vorhaben "Mit Gläubigen über die WP zu reden" etwas bringen wird.--Orientalist (Diskussion) 09:12, 8. Nov. 2014 (CET)

Das war der provokative Start - hat sich zunehmend relativiert. Ob es was bringt, keine Ahnung - ich will da auch kein Projekt rausmachen, sondern nur vermeiden, wie Männeken Doof dazustehen, weil ich nüscht zum Thema sagen kann ... Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 09:15, 8. Nov. 2014 (CET)

Es gibt eine ganze Reihe von Richtungen im Islam, die fundamentalistisch sind, ohne dabei eine gewalttätige Linie zu verfolgen. Manche gehen in Richtung Amish oder sind eher kontemplativ. Fundamentalismus ist nicht per se verknüpft mit Bereitschaft zu Gewalt. Weiterhin ist zu bedenken, dass es sowas wie Aufklärung und eine historisch-kritische Forschung meines Wissens im Islam so gut wie nicht gibt. Es gibt da von offizieller Seite niemand der z. B. nach den vorislamischen Wurzeln sucht oder einen Abgleich des Korans mit moderner wissenschaftlicher Forschung vornimmt. Es gibt keine Textkritik, so dass man von den offiziellen Versionen abweichende alte Manuskripte des Korans ignoriert oder ächtet, weil sie nicht ins Konzept passen etc. Entsprechend gibt es auch keinen alternativen Umgang mit Koranstellen, so dass man bestimmte Aussagen auf eine historische Situation bezieht, sondern alle Aussagen sind unmittelbar gültig für jeden Gläubigen heute.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:23, 8. Nov. 2014 (CET)

Im letzten Teil dieses Posts stecken einige Aussagen, die man m.E. weiter präzisieren sollte, sowohl, was die Stichworte Aufklärung, historisch-kritisch, Textkritik wie historische Situierung betrifft. Inwieweit so etwas seit Jahrhunderten schon mehr oder weniger in den traditionellen Disziplinen im islamischen Kontext betrieben wird, ist je nach Vortragsweise entsprechender Historiographen und Revitalisierer im Einzelnen mehr oder weniger strittig, aber zumindest in den letzten Jahren hat sich einiges getan, nicht nur in Ankara, Istanbul etc (vgl. z.B. [19], für frühere Ansätze z.B. Wielandt 1971), sondern z.B. auch Bosnien, und in den letzten mind. 5 Jahren auch an den deutschen Standorten für Islamische Theologie, u.a. in Frankfurt, aber z.B. auch in Oxford und vielerorts, wobei es inzwischen mehrere internationale Kooperationen in diesen Bereichen gibt, auch mit traditionellen Standorten islamischer Theologie außerhalb Zentraleuropas, z.B. auch Kooperationspartner rund um das Projekt Corpus Coranicum u.v.a.m., was übrigens gerade auch "alte Manuskripte" einschließt. Lediglich ein, inzwischen wieder aktiver, Name an dieser Stelle wäre z.B. Tayyar Altıkulaç. ca$e 11:03, 8. Nov. 2014 (CET)

Die Ausführungen von Giftzwerg entsprechen fast vollständig nicht den Fakten. Wegen Zeitknappheit verweise ich nur auf drei Links, wo man noch weiter suchen kann; sie betreffen a) den Koran und b) alte Texte, Inschriften usw. Da kann man auf die Papyri usw. weiterklicken. Wohl ist das Interesse da, die Probelme sind ganz anders gelagert als hier angenommen:

[20]

[21]

[22]

--Orientalist (Diskussion) 11:48, 8. Nov. 2014 (CET)

Als Anhänger des sunnitischen Islam, kann ich nur darauf hinweisen, dass 99 % der Muslime an den alltäglichen Dingen interessiert sind. Wie bete ich? Wieviele Rak'a muss ich beten, wenn ich verreist bin? Muss ich dann fasten? Bin ich verreist, wenn ich bei meinen Schwiegereltern bin? Ist Coca-Cola halal? etc. Totale Banalitäten. Denen reicht es wenn sie die Religion richtig praktizieren. Ein Grund warum ich den Unterricht in der Moschee meide, da man kaum religionstheoretische Fragen wie z.B. Abrogation besprechen kann.

Ich erinnere mich noch an den ersten Religionsunterricht in der Moschee. Es war Sure al-'Alaq. Wir kriegen die Geschichte dahinter erklärt. Meine erste Frage an die Lehrerin: "Bezieht sich die Schaffung aus einem Blutklumpen auf alle Menschen, und wenn ja, dann wie ist es dann mit Adam, der wurde ja aus Lehm erschaffen, vereinbar?". Sie musste erstmal selber nachforschen was es damit auf sich hat, denn ich wär der erste der das gefragt hat - na gut ich war auch älter als meine Mitschüler ;).

Dann kommt erschwerend hinzu, dass der der sich dafür interessiert, nicht unbedingt verlässliche Literatur zur Hand hat. Sondern wenn man kein arabisch lesen und verstehen kann, kriegt man höchstens einen Bilal Philips in die Hand. Sahih Buchari und andere Primärquellen sind idR in jeder Moschee vorhanden. Die könnte man auch aufschlagen und lesen, wenn man es könnte.

Hier in der WP werden ja die Hadithe auch zitiert und auf die Stelle in den Sahih-Werken verwiesen. Da sollte man die Gläubigen darauf verweisen. mMn besteht nämlich nur "Unglauben" in Hinsicht auf die Aussagen. Das ist ja nicht mal allein der WP: Ich saß in einem Freitagspredikt. Der Vorbeter hatte über Sklaverei im Islam gesprochen. Lautstarker Einwurf eines Konvertiten trotz Redeverbot bei Freitagspredikten: "Es gab keine Sklaverei!".

Der, der hier zur WP herkommt und diskutiert, kommt meist mit unzureichendem Wissenstand. Diese Wissenslücken möchte er schließen, kann aber nicht den Aussagen so recht trauen. Man kann diese Person nur auf nüchterne Art und Weise darauf hinweisen, dass die EI und Islamwissenschaftler oder Orientalisten die Theorien und Aussagen ja nicht aus der Hosentasche hervorzaubern sondern eben jene Quellen anzapfen, die auch die "anerkannten" islamischen Gelehrten als Primärquellen heranziehen.

Ob der Islam jetzt aufgeklärter wird (was auch immer das in dem Kontext von Giftzwerg bedeuten mag), weil irgendwelche Personen in Höhlen Papierfetzen finden? Eher nicht. Es interessiert ja die breite Masse nicht.

Ich weiß nicht ob ich euch die Ansichtsweise näher bringen konnte. --DerHandelsreisende (Diskussion) 13:08, 8. Nov. 2014 (CET)

na, wenn es so ist, dann erinnere ich mal auf meine Unterseite:[23] da ist nichts interpretiert, sondern im Original eingefügt.--Orientalist (Diskussion) 14:49, 8. Nov. 2014 (CET)

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass das Wissen, das ein durchschnittlicher Muslim mit zur WP mitbringt, nicht mal gesichert ist. Theoretisch müsste man entsprechend mit den Gläubigen sich theologisch auseinandersetzen. Dies sollte man vermeiden und auf die Rechtsquellen und an den örtlichen Imam verweisen, mit dem Tipp sich auch mit anderen Imamen hierzu auseinander zu setzen. Den Diskurs was richtig oder was nicht kann man in der WP nicht gewinnen, da jeder seine Wahrheit hat. Wie soll man es Anhängern der Ahmadiyya-Sekte, Schiiten, Sunniten, Alewiten etc. gleichzeitig recht machen? --DerHandelsreisende (Diskussion) 15:05, 8. Nov. 2014 (CET)

es geht nicht darum, allen Richtungen alles recht zu machen. Allein den Sunniten kannst Du es auch nicht recht machen. Wenn der Glaube vorherrscht, hat die wissenschaftliche Analyse und enzyklopädische Darstellung verloren. Und das führt zu solchen absurden Auswüchsen wie auf meiner Unterseite. Von Konvertiten, Waschechten, Beschleunigten - wie Du es willst. Bei Evangelikanern, amerikanischen "Protestanten" und beschleunigten, blinden Katholiken genauso, die fest daran glauben, daß Protestanten (Lutheraner, Kalvinisten) nicht in den Himmel kommen. Heute noch. Mal abwarten, was der Muslim via Achim Raschka uns zu bieten hat.--Orientalist (Diskussion) 15:18, 8. Nov. 2014 (CET)

Ich will es nicht in Abrede stellen, dass es diese kritische und historischen Sichtweisen inzwischen auch gibt (danke für die Links an Benutzer Orientalist), es sind aber eher neuere Entwicklungen. Es dürfte aber nicht dem entsprechen, was an den großen renommierten islamischen Hochschulen z. B in Kairo, Riad, Teheran, Djakarta und sonst in der Breite gelehrt wird. Dort sind die Strahlzentren, nicht in Frankfurt. Ich gehe mal davon aus, dass den meisten dieser Leute völlig egal ist, was an europäischen Hochschulen im Fach Orientalistik oder Islamwissenschaften gelehrt wird. Benutzer Handelsreisender weist zurecht darauf hin, dass die allergrößte Mehrheit hauptsächlich an praktischen Fragen interessiert ist. Ausgerechnet auf diesen Fragenkomplex ist aber die Wikipedia nicht zugeschnitten. Hier können im Grunde nur die wissenschaftlichen Fragestellungen zur Sprache gebracht werden, außerdem vielleicht noch bestimmte Bräuche, sofern sie seriös belegt sind. Die Sichtweisen der bestimmten Richtungen werden hier zwar immer wieder gebracht, jedoch häufig ohne oder mit unzureichenden Quellen. Wir haben also eine Diskrepanz zwischen wissenschaftlicher Forschung und den Ansprüchen der Leser, außerdem ein sepzifisches Defizit an Personen, die Arabisch bzw Persisch können, sich der wissenschaftlichen Sichtweise öffnen und zugleich bereit und in der Lage sind, sich hier zu engagieren. Als erwiesener Nichtfachmann zum Thema Islam und knapp alphabetisierter Arabiker sehe ich viele Artikel zu grundlegenden Themen als deutlich ausbaufähig. Ich würde gerne die WP für eine weitere Näherung zum Thema nutzen. Zu den meisten Artikel im Bereich der christlichen Theologie gibt es diverse Abschnitte, wie eine Sache katholisch, lutherisch oder calvinistisch gesehen wird. Die Gelehrten unter den Calvinisten sind z. B. durchaus in der Lage die katholische oder lutherische Sicht darlegen zu können, ohne deren Standpunkt einnehmen zu wollen und umgekehrt. Soweit musste man aber in 500 Jahren erst mal kommen z. B. vom Augsburger Religionsfrieden über den Westfäischen Frieden bis zum 2. Vatikanum oder der Kirchlichen Dogmatik von Karl Barth Eine solche Souveränität würde ich mir bei den Mitarbeitern und in den Artikeln im Bereich Islam wünschen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:58, 8. Nov. 2014 (CET)

Auch hier ist vieles präzisierungsbedürftig. Nur irgendein Beispiel: ad Teheran: cf. e.g. M.M. Schabestari. ca$e 22:02, 8. Nov. 2014 (CET)

BK

@Giftzwerg: wieder nur kurz: Dein Beitrag nzw. Beiträge tragen dem Sinn der Eröffnung dieses Abschnittes nichts bei. Bitte zur Kenntnis zu nehmen: es sind keine "neuere Entwicklungen". Und renommierte Universitäten beschäftigen sich sehr wohl mit den Entwicklungen der westlichen Islamwissenschaft - und ihre Schriften, die Regale füllen, sind nicht einmal polemisch. Nur: man muß den sprachlichen Zugang dazu haben. Ich habe ihn, Du nicht. "Ich bin kein Klugscheisser, ich weiß es wirklich besser" (T-shirt mit dieser Aufschrift kostet knapp 19.90 Euro). Vergleiche mit der westlichen Kultur sind hier fehl am Platze. Bitte, schränke Deine Zugaben Als erwiesener Nichtfachmann zum Thema Islam ein. Man muß nicht überall seinen Senf abgeben, sondern erst mal abwarten, ob aus dem obigen Vorschlag von Achim Raschke etwas wird.--Orientalist (Diskussion) 22:08, 8. Nov. 2014 (CET)

Raschka - ich habe allerdings keinen Vorschlag gemacht sondern nur eine Frage zum Umgang mit Personen bzw. nach einer Handreichung gestellt, wobei ich als Nichtmal-Laie diesen Abschnitt mittlerweile sehr spannend finde; danke dafür und Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 22:21, 8. Nov. 2014 (CET)

ich entschuldige mich in bester Form Herr Raschka. Was Du hier spannend findest, ist eher Laberei. Eine Frage nach einer Handreichung wird zu nichts führen. Falls Du diesen Mann, oder andere interessierte Muslime mit entsprechender Ausbildung kennst, dann sollen sie eine sachliche Disku auf Eurem WP:Lokal eröffnen und sagen, was Sache ist.--Orientalist (Diskussion) 22:28, 8. Nov. 2014 (CET)

@Achim Raschka: Vielleicht hat der Gläubige dieses Wikipedia-Phänomen gemeint?: Der Islambereich wird wohl weiterhin bruchstückhaft bleiben, weil das die maßgebenden Stellen so haben wollen. (Zitat Amurtiger) --Reiner Stoppok (Diskussion) 19:11, 11. Nov. 2014 (CET)

Problematische Webquellen

• german.irib.ir 40 Suchtreffer
• imamreza.net 12 Suchtreffer
• norislam.com 15 Suchtreffer
• al-islam.org 10 Suchtreffer

jeweils im Artikelnamensraum.

Gehe ich recht in der Annahmen dass im Gegensatz dazu http://www.iranicaonline.org als seriöse und brauchbare Quelle einzustufen ist? --Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:11, 13. Nov. 2014 (CET)

Du gehst recht. Die Iranica hat schon für den ersten Band eine geradezu euphorische Rezension von Werner Ende erhalten. Großartig, dass sie frei zugänglich ist. Die Artikel sind nur für manche zu lang, da müsste man ja lesen. Lesen kostet Zeit und beeinträchtigt den Pagecount. --Baba66 (Diskussion) 05:30, 13. Nov. 2014 (CET)

+1 Iranica ist besser als die EI. Offenbar gibt es dort keine Begrenzung für die Länge der Artikel. Bei Brill wird die Zahl der Wörter für Art. vorgegeben. Und EI (3) bringt auch keine Besserung!--Orientalist (Diskussion) 08:40, 13. Nov. 2014 (CET)

Es sind die geldgeilen Holländer (Koenraad). Gegen Elsevier gibt es ja schon eine Bewegung, den Verlag zu boykottieren. Mir hat mal ein türkischer Verleger gesagt: «Ihr liefert die druckfertigen Filme und zahlt mir die kompletten Kosten. Beim Verkauf habe ich dann 100% Gewinn. Das ist ein seltsames Geschäftsmodell, aber mir gefällt es.» Kill Brill! --Baba66 (Diskussion) 10:42, 13. Nov. 2014 (CET)

+1. siehe übrigens auch Spezial:Weblinksuche. ca$e 17:08, 13. Nov. 2014 (CET)

Was machen mit dem Trash? Ein Großteil der Links auf irib sind eh abgelaufen und in vielen Fällen sind in einem Artikel mehrere Links, einmal unter Webquellen und dann unter Einzelnachweisen. Warten bis das BSV rum ist, das Zeug flächendeckend rauslöschen und anschließend die Seite auf SBL? Es gibt allerdings noch einige wenige Seiten, wo die Links regelgerecht drinstehen z. B. die Seite zu irib selbst, die wären ja wegen Bestandsschutz vom Filter nicht betroffen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:12, 13. Nov. 2014 (CET)

Ist diese Anfrage nicht ein Wiedergänger? --Reiner Stoppok (Diskussion) 23:26, 13. Nov. 2014 (CET) PS: Bzw. was gibt es an norislam.com konkret auszusetzen?

An Norislam ist auszusetzen, dass es keine Quelle in den relevanten Originalsprachen zum Thema Islam ist (z. B. persisch oder arabisch) und auch nicht in einer anderen europäischen Sprache. Das ist so, wie wenn ich eine indonesische Quelle nehme zu einem Thema über Inuit in Kanada. Quellen, die kaum jemand lesen oder einschätzen kann, sind problematisch. nor/nur = Licht, soviel Arabisch kann ich noch, der Name lässt auch eher auf eine propagandistische Seite, als auf eine Seite mit wissenschaftlichem Anspruch schließen. Aber was erzähle ich da hier, du weißt es doch selber am besten, es ist dir bloß egal.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:02, 14. Nov. 2014 (CET)

Und Dir scheint egal zu sein, was Dir oben bereits gesagt wurde. --Reiner Stoppok (Diskussion) 01:15, 14. Nov. 2014 (CET) PS: Wie oft willst Du damit noch kommen?

Höre ich da einen leichten Vorwurf? Oben wurde gesagt, die Seiten seien nicht tauglich. Ich komme also so oft, bis das Zeug weg ist. Ich bin mir sicher, dass die Liste im Lauf der Zeit noch deutlich länger wird. Aber wahrscheinlich ist es um Zehnerpotenzen einfacher auf damit bequellte Artikel einen Löschantrag zu stellen oder alles was mit diesen Quellen belegt ist radikal rauszustreichen, als hier rumzudiskutieren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:38, 14. Nov. 2014 (CET)

Mein +1 bezog sich obig v.a. auf die Iranica. Folgendes unter Vorbehalt, da ich hier ziemlich wenig Ahnung habe: norislam scheint mir allenfalls ein Grenzfall. Soweit es dabei um die dortigen Inhalte aus der Enzyklopädie Zhōngguó Yīsīlán bǎikē quánshū geht (ist das bei allen fraglichen Links der Fall?), scheinen diese zumindest in historischer Hinsicht reputabel - wie es z.B. um Themen mit auch zeitgenössischem Bezug steht, kann ich nach nur kurzer Einsicht noch nicht sagen. Was eine Anführung unter Weblinks oder Literatur betrifft, so dürfte i.A. dagegen sprechen, dass wir per WP:L die (m.E. nicht ganz unproblematische) Konvention haben: "Deutschsprachige Literatur ist gegenüber gleichwertiger fremdsprachiger Literatur in der Regel zu bevorzugen." Oftmals ist z.B. englische oder französische Literatur deutlich besser, weshalb wir bei Fachthemen diese selbstredend angeben. Z.Y.b.q. ist da ein Grenzfall - einige Artikel sind recht knapp und man könnte auch mindestens "gleichwertige" Literatur in zugänglicheren Sprachen angeben. Aber das sieht anders aus z.B. was Hinweise auf die Rezeptionsgeschichte in China betrifft - siehe z.B. [24]. Nicht nur in solchen Fällen sollte jedenfalls eine Anführung in den Einzelnachweisen in zumindest vielen Fällen unproblematisch sein - vorausgesetzt, es geht nicht um Pseudobelege von Trivialitäten o.ä. selbstverständlich. ca$e 08:07, 14. Nov. 2014 (CET)

[25] ist mit diesem www. norislam.com durchaus vergleichbar. Was soll das?--Orientalist (Diskussion) 09:32, 14. Nov. 2014 (CET)

Ja, ich hatte mich speziell nur auf die Unterseiten hiervon bezogen. Analog: Wenn http://www.aljazeera.net auf Unterseiten die EI1 digitalisiert anbieten würde, wäre das ja auch nutzbar. ca$e 09:41, 14. Nov. 2014 (CET)

Die chinesische Quelle hat ein Problem mit der Umschrift von Namen und Begriffen, so dass sich diese zum Teil nicht wiedererkennen lassen. Alles in allem für chinesische Zwecke vielleicht geeignete, für die deutsche Wikipedia aber eher ungeeignete Quelle. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:36, 14. Nov. 2014 (CET)

"Ehrenkultur"

Ist der Begriff in der Islamwissenschaft und/oder der Orientalistk bekannt, gebräuchlich? Ein Projekt in Berlin, das mit moslemischen Jugendlichen arbeitet, verwendet ihn, indem sie schreiben: "Junge Männer aus Ehrenkulturen". Eine Definition dazu geben sie nicht. Danke für alle Antworten. Viele Grüße --Fiona (Diskussion) 16:48, 9. Jan. 2015 (CET)

Die Frage setzt voraus, dass "Ehrenkultur" ein vom Islam herrührendes gesellschaftliches Phänomen ist. Das sehe ich nicht. Die Frage sollte eher an Ethnologen und Soziologen gerichtet sein. Was gemeinhin darunter verstanden wird, nimmt zu, a) je stärker konservativ-patriarchal und/oder b) je stärker hierarchisch in Klassen eine Gesellschaft gegliedert ist. Das soziale Prestige muss durch Einhalten von Meidungsgeboten bewahrt werden. Ein Teilaspekt davon ist die Segregation der Frauen. Der Ehrenkodex, über den von jungen Türken in Berlin gesprochen wird, betrifft (vermute ich) eher die unteren Schichten, während in schwarzafrikanischen Kulturen in traditionellen adligen Kreisen ein hoher Aufwand um die Familienehre betrieben wird. Bunte Beispiele für den patriarchalen Ehrenkodex (incl. Frauendeklassierung): Paschtunen in Pakistan und Afghanistan, Nordalbanien (Blutrache), Jesiden, Sizilien, Brahmanen in Indien, feine Gesellschaft in England und auf dem europäischen Kontinent in den vergangenen Jahrhunderten (Pistolenduelle). -- Bertramz (Diskussion) 18:15, 9. Jan. 2015 (CET)

Im türkischen Kulturkreis müsste erst einmal die Begrifflichkeit geprüft werden. Es ist ein großer Unterschied, ob man von Şeref oder Namus spricht. Beides würde man landläufig als Ehre im Deutschen bezeichnen. Die eine Ehre (Şeref) kann man nur erwerben, die Namus hat man, kann sie aber nur verlieren. Und dann ist sie für immer fort. --Koenraad 18:34, 9. Jan. 2015 (CET)

Danke für eure Antworten. Leider schreibt das Projekt in seinen Publikationen nicht, ob sie "Ehrenkultur" als ein vom Islam herrührendes gesellschaftliches Phänomen verstehen. Die Frage ist, wie mit einem ungeklärten Begriff in einem enzyklopädischen Artikel umgegangen werden kann.--Fiona (Diskussion) 20:42, 9. Jan. 2015 (CET)

Scheint mir keine schwierig zu lösende Formulierungsfrage. Durch das Ersetzen, was konkret gemeint ist. Koenraad 20:54, 9. Jan. 2015 (CET)

Ja, das sehe ich auch so. Allein die Umsetzung ist schwierig, wenn ein User den Begriff durchsetzen will.--Fiona (Diskussion) 20:57, 9. Jan. 2015 (CET)

Was ist der Unterschied zwischen Soziologen und Dschihadisten? Mit Dschihadisten kannn man reden. In der Islamwissenschaft kommt der Begriff m.W. nicht vor (die große Glasgoogle gibt auch keine Ergebnisse). Der Begriff ist Unfug, aber belegbar. Dass die Leute, die ihn verwenden keine Ahnung haben, spielt nach unseren Regeln leider keine Rolle. --Baba66 (Diskussion) 22:45, 9. Jan. 2015 (CET)

Ich würde das Wort höchstens als Zitat, aber ansonsten nicht in diesem Lexikon verwenden, weil es schwammig ist. Deshalb die Beispiele, die zeigen sollten, dass dieses "Ehrenkultur", wenn es auf unterschiedliche Kulturen gemünzt ist, sehr vieles bedeuten kann. Was ich allgemein heraushöre: "Ehre" ist positiv besetzt, eine urdeutsche Eigenschaft. "Ehrenkultur" ist dagegen die Ehre der Fremden, die man nicht so recht versteht, die böse ist und letztlich in Gewalt ausartet. Wo das eine Wort anfängt und das andere aufhört wird nach dem persönlichen Blickwinkel festgelegt. -- Bertramz (Diskussion) 23:19, 9. Jan. 2015 (CET)

Butter bei die Fische: Es geht um diese unsägliche Diskussion zum Artikel zu den Heroes. Die Heroes nutzen den Begriff, was vielfach in den Belegen steht. Dabei spielt die Islamwissenschaft gar keine Rolle. Fiona versucht, einen belegten Begriff aus dem Artikel zu kannten, weil er als Begriff nicht definiert sei. Relevanz und Definierbarkeit von Begriffen spielen jedoch nur für das Lemma eine Rolle, nicht für Belege, in denen Begriffe gebraucht werden, und dann auch nur als „sogenannte Ehrenkulturen“. Danke für Eure Aufmerksamkeit, --Oltau 23:22, 9. Jan. 2015 (CET)

Oltau, verbreite hier keine falschen Behauptungen. Ich will den Begriff nicht aus dem Artikel "kannten". Mit einem undefinierten, nicht etablierten, schwammigen Begriff kann man das Lemma eines enzyklopädischen Artikels nicht einleiten. Bezeichnenderweisse verwendet kein anderer Artikel in der Wikipedia den Begriff "Ehrenkultur". Da das Projekt Heroes den Begriff in seinen Publikationen zur Selbstbeschreibung jedoch verwendet, muss man das, was das Projekt damit meint, irgendwie im Artikeltext konkret und so genau wie möglich beschreiben. Darum meine Frage an die Fachkollegen dieses Portals und auch des Portals Soziologie. Vielen Dank an Bertramz, Koenraad und Baba.--Fiona (Diskussion) 00:19, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich habe den Begriff jetzt durchgängig in Anführungszeichen gesetzt, so wird klargestellt, dass der Ausdruck von der Organisation verwendet wird, aber nicht etabliert ist. «Sogenannt» wirkt in diesem Zusammenhang wertend und verstößt damit gegen unsere Richtlinien. --Baba66 (Diskussion) 04:29, 10. Jan. 2015 (CET)

Mit der Änderung von Baba66 kann ich leben, nur halte ich das für Kosmetik. Es ist nämlich egal, ob man „Ehrenkulturen“ in Anführungszeichen setzt, oder von sogenannten Ehrenkulturen redet (siehe: Zwiebelfisch). Auch ist mir unklar, warum Fiona mehrmals das Wort sogenannten in so genannten änderte, da es nach Empfehlung zusammengeschrieben wird (siehe Duden). Für jemanden, der sich nicht mehr am Artikel beteiligen wollte, ist sie heute im Artikel außerordentlich präsent. --Oltau 10:56, 10. Jan. 2015 (CET)

Da irrst du. Die Bedeutung von «sogenannt» und Anführungszeichen kann gleich sein, auch spöttisch und distanzierend, es hängt aber vom Kontext ab. In Artikeltexten ist wissenschaftlicher Sprachgebrauch Pflicht. Anführungszeichen sind hier distanzierend, aber nur deshalb, weil sie ein Zitat kennzeichnen. «Sogenannt», insbesondere im Zusammenhang mit einem unscharfen Begriff, ist wertend. --Baba66 (Diskussion) 13:43, 10. Jan. 2015 (CET)

Und nichts anderes bedeuten auch Anführungszeichen (nämlich, dass etwas so genannt wird). --91.61.33.19 19:22, 10. Jan. 2015 (CET)

Richtig. Und, Baba, wir schreiben hier eine allgemeine Enzyklopädie, keine wissenschaftliche Fachenzyklopädie. Zu vielen Lemmata gibt es überhaupt keine wissenschaftliche Literatur, dazu zählt auch der Artikel zu den Heroes. Auch Nichtwissenschaftliches ist in der WP relevant und beschreibbar, wenn es genügend Belege gibt. --Oltau 21:07, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich gewinne den Eindruck, dass ihr euch eigentlich nur gegenseitig beharken wollt. Da bin ich raus. Klärt das auf der VM. --Baba66 (Diskussion) 04:12, 11. Jan. 2015 (CET)

Machen wir, nun schon zum x-ten mal. Nachdem erst Fiona, dann ich deine Version akzeptierten, kam Stobaios und setzte einen Neutralitätsbaustein. Dem schloss sich Fiona daraufhin wieder an und revertiert den Neutralitätsbaustein erneut hinein. --Oltau 09:01, 11. Jan. 2015 (CET)

Streitet euch bitte woanders Koenraad 09:13, 11. Jan. 2015 (CET)

Vorlagen arabische Schrift

(Kopiert von Vorlage Diskussion:ArS)

Wurde die Darstellung der Schrift verändert?

Hallo, zusammen! Seit zwei Tagen erscheint bei dieser Vorlage die arabische Schrift in einer veränderten Schrifttype. Auch die lateinischen Buchstaben der DMG-Transkripte sind verändert. Kann man das rückgängig machen? Ich empfinde die Veränderung nicht als Verbesserung. Die arabische Schrifttype ist meines Erachten ziemlich ungewöhnlich und dazu noch plump und kontrastiert mit der zu feinen Schrifttype im DMG-Transkript. Ich würde mich freuen, wenn hier jemand Abhilfe schaffen kann. Das Problem scheint nur die Vorlagen ArS, Ar, ArF zu betreffen. Wenn ich arabische Schrift normal in den Text setze, wird sie wie vorher dargestellt. Viele Grüße!--PaFra (Diskussion) 09:55, 27. Feb. 2015 (CET)

Ich pinge jetzt mal @S.K.: an. Ich hatte zwar mal mit diesen Vorlagen angefangen, aber er hat das dann so ausgebaut, dass ich auch nicht mehr durchblicke. Da müsste, angesichts des technischen Fortschritts sowieso einiges anders gegliedert werden. Ich habe das mal auf Benutzer:Baba66/Arabische Typographie angerissen. Wir bräuchten dafür aber dringend Tester mit verschiedenen Rechnersystemen. --Baba66 (Diskussion) 15:24, 28. Feb. 2015 (CET)

Vielen Dank!--PaFra (Diskussion) 15:28, 28. Feb. 2015 (CET)

Hallo @Baba66: und @PaFra:,

sorry, ich bin momentan ziemlich ausserhalb von Wikipedia eingebunden...

Also, die {{ArS}} hat selber keine Auswahl von Schriften, das passiert innerhalb von {{Arabische Schrift}}. Auch dort ist die Schriftauswahl indirekt, es werden die CSS-Klassen arabic und spanAr verwendet. Dabei ist arabic relativ „neu“, es wurde im November 2014 von @Mps: hinzugefügt. Die Klasse spanAr wird in MediaWiki:Common.css zu einer Liste von Font-Familien aufgelöst (siehe auch Wikipedia:Technik/Skin/CSS). Aktuell sind das "Arial Unicode MS", Scheherazade, Code2000, "DejaVu Sans", sans-serif;, die in der Reihenfolge auf dem Browser „ausprobiert“ werden. Dort gab es in den letzten Wochen keine Änderung. Ob/wo die CSS-Klasse arabic aufgelöst wird, weiss ich nicht, ich habe dazu nichts gefunden. :-( Vielleicht kann @Mps: etwas dazu sagen.

@Baba66:: Du hattest einmal wegen der Verwendung des neuen Nastaliq-Fonts für Windows angefragt (nicht vergessen, nur nicht dazu gekommen :-(). Da wäre die Option, dass lokal im Benutzer-CSS deines Skins zu ändern (Spezial:Einstellungen#mw-prefsection-rendering), indem Du dort spezielle Definitionen basierend auf der Klasse spanAr ergänzt. Könnte wie folgt aussehen (Vorsicht, nicht getestet und ich bin kein wirklicher CSS-Experte):

:first-child ~ html .spanAr [lang=fa] {
	font-family: 'IranNastaliq', 'Urdu Emad Nastaleeq', 'Urdu Typesetting', 'Jameel Noori Nastaleeq', 'Hussaini Nastaleeq', 'AlQalam Taj Nastaleeq', 'Nafees Nastaleeq', 'Nafees Nastaleeq v1.01', Nafees, 'Pak Nastaleeq', 'PDMS_Jauhar', 'Alvi Lahori Nastaleeq', "Arial Unicode MS", Scheherazade, Code2000, "DejaVu Sans", sans-serif;
}

:first-child ~ html .spanAr [lang=ota] {
	font-family: 'IranNastaliq', 'Jameel Noori Nastaleeq', 'Urdu Typesetting', 'Hussaini Nastaleeq', 'AlQalam Taj Nastaleeq', 'Nafees Nastaleeq', 'Nafees Nastaleeq v1.01', Nafees, 'Pak Nastaleeq', 'PDMS_Jauhar', 'Alvi Lahori Nastaleeq', "Arial Unicode MS", Scheherazade, Code2000, "DejaVu Sans", sans-serif;
}

:first-child ~ html .spanAr [lang=bsk] {
	font-family: 'Pak Nastaleeq', 'Jameel Noori Nastaleeq', 'Urdu Typesetting', 'Hussaini Nastaleeq', 'AlQalam Taj Nastaleeq', IranNastaliq, 'Nafees Nastaleeq', 'Nafees Nastaleeq v1.01', Nafees, 'PDMS_Jauhar', 'Alvi Lahori Nastaleeq', "Arial Unicode MS", Scheherazade, Code2000, "DejaVu Sans", sans-serif;
}

:first-child ~ html .spanAr [lang=skr] {
	font-family: 'Pak Nastaleeq', 'Jameel Noori Nastaleeq', 'Urdu Typesetting', 'Hussaini Nastaleeq', 'AlQalam Taj Nastaleeq', IranNastaliq, 'Nafees Nastaleeq', 'Nafees Nastaleeq v1.01', Nafees, 'PDMS_Jauhar', 'Alvi Lahori Nastaleeq', "Arial Unicode MS", Scheherazade, Code2000, "DejaVu Sans", sans-serif;
}

:first-child ~ html .spanAr [lang=skr] {
	font-family: 'Jameel Noori Nastaleeq', 'Urdu Typesetting', 'Hussaini Nastaleeq', 'AlQalam Taj Nastaleeq', IranNastaliq, 'Nafees Nastaleeq', 'Nafees Nastaleeq v1.01', Nafees, 'Pak Nastaleeq', 'PDMS_Jauhar', 'Alvi Lahori Nastaleeq', "Arial Unicode MS", Scheherazade, Code2000, "DejaVu Sans", sans-serif;
}

Wenn das bei dir und einigen anderen Nutzern mit verschiedenen Browsern/Betriebssystemen gut aussieht, kannst Du bei MediaWiki Diskussion:Common.css einen Admin bitten, das einzubauen.

Hoffe, das hilft euch.

Danke und Gruss, --S.K. (Diskussion) 11:55, 4. Mär. 2015 (CET)

Ich kann dass so nicht nachvollziehen, da bei mir (Chrome) die bei im Browser für Arabisch eingestellte Schriftart verwendet wird, so dass bei mir CSS hier keinen Einfluss hat. Die Klasse arabic sollte keine Auswirkung haben, da ihr keine Definition hinterlegt ist, sondern es nur Benutzer-CSS erlauben individuelle Anpassungen vorzunehmen, wie auch spanAr – sie folgt in der Benennung nur den Klassen für andere Schriftsysteme (wie u.a. bei den Teilartikeln zu Liste der Unicodeblöcke) und das sie nominell nicht auf span-Elemente beschränkt ist (oder dies implizieren würde).

Welche Schriftart genau verwendet wird kann man in Chrome/Firefox feststellen in dem man rechts auf den entsprechenden Textblock klickt → Element untersuchen → im rechten Panel dann bei Chrome "computed" → Rendered fonts ganz unten, bei Firefox: "Schriftarten". --Mps、かみまみた^Disk. 12:32, 5. Mär. 2015 (CET)

@PaFra:: Wenn du für dich selber die Darstellung ändern möchtest, geht das über css-Trickserei in deinem BNR, siehe zB bei mir, wo ich verschiedenste Schriften/Umschriften auf Arial festgesetzt habe zwecks einheitlichem Schriftbild. lg, … «« Man77 »» Wiki loves signatures 23:39, 11. Mär. 2015 (CET)

Was nur bei angemeldeten Benutzern funktioniert. Und monobook ist inzwischen nicht mehr die Voreinstellung. Benutzerfreundlich ist anders. --Baba66 (Diskussion) 03:27, 12. Mär. 2015 (CET)

Vielen Dank trotzdem. Ich werde das mal ausprobieren. Schönen Abend noch.--PaFra (Diskussion) 20:48, 12. Mär. 2015 (CET)

Transliteration

Wie müsste man بيت جبرين nach DMG transliterieren?--kopiersperre (Diskussion) 16:54, 20. Jul. 2015 (CEST)

arabisch بيت جبرين Bayt Dschibrīn, DMG Bayt Ǧibrīn --Baba66 (Diskussion) 17:09, 20. Jul. 2015 (CEST)

@Baba66: Danke--kopiersperre (Diskussion) 19:37, 20. Jul. 2015 (CEST)

Kategorie:Islamische Richtung

Im Rahmen eines LA auf die (neu erstellte und mMn unbelegte) Sammelkategorie Kategorie:Religiöse Richtung hat SDB einen Löschantrag auf die seit langem bestehende Kategorie:Islamische Richtung gestellt (s. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/August/19#Kategorie:Islamische Richtung). Er argumentiert, der Begriff sei genauso unbelegt wie der Begriff einer "religiösen Richtung" im Allgemeinen. Ich würde mich über fachkundige Beiträge des Portals freuen, z.B. über Vorschläge zur Umbenennung oder über weitere Belege für den Gebrauch. Ansonsten besteht die Möglichkeit, dass diese Kategorie, die ich für sehr sinnvoll halte, gelöscht wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:37, 31. Aug. 2015 (CEST)

Mecca-Cola, Ergänzung, die Aussage ins Gegenteil kehrt

Ich habe beim Sichten eben eine Änderung in Mecca-Cola rückgängig gemacht, die eine bereits vorhandene Aussage in ihr Gegenteil verkehrt, siehe Spezial:Diff/146220121/147287987. Es wurden keine Quellen angegeben, vielleicht ist die Änderung aber doch berechtigt. Wenn ihr dazu Erkenntnisse habt, dann nur zu: Revertiere, wer es besser weiß. --Speravir (Disk.) 02:38, 23. Okt. 2015 (CEST)
Nachtrag: Die Passage „die seit 2011 aus Deutschland vertriebene halāl-zertifizierte Haji Cola“ halte ich für unglücklich formuliert. Ich vermute doch richtig, wenn ich denke, dass damit gemeint ist, der Hersteller sitze in Deutschland und von dort aus erfolge der Vertrieb? Ich würde dann lieber „die seit 2011 von Deutschland aus vertriebene halāl-zertifizierte Haji Cola“ schreiben oder sogar noch mehr umformulieren. --Speravir (Disk.) 02:44, 23. Okt. 2015 (CEST)

O, hat sich schnell erledigt, siehe Benutzer Diskussion:Speravir#Mecca-Cola (wird irgendwann mal ins lokale Archiv verschoben werden). --Speravir (Disk.) 04:28, 23. Okt. 2015 (CEST)

Neuer Artikel über Islamwissenschaftler als Vorschlag

Hallo!

Habe einen neuen Artikel über einen gewissen Dipl.-Päd. Diaw geschrieben, der immer wieder auch im Fernsehen zu sehen ist. Bevor ich ihn in den gemeinsamen Namensraum verschiebe, möchte ich eure Meinung bzgl. Inhalt & Relevanz einholen.--Sae1962 (Diskussion) 01:15, 19. Nov. 2015 (CET)

Neue Artikel zum Thema

Hallo, in letzter Zeit habe ich einige Artikel neu erstellt, die gut hier reinpassen würden. Ich habe mir erlaubt, sie ins Portal zu stellen. Dies sind meine ersten Gehversuche in den Portalen der dewiki. Falls mir ein Fehler unterlaufen sollte, bitte ich um Nachsicht, und bin für Berichtigungen dankbar. Grüße --HajjiBaba (Diskussion) 17:27, 20. Dez. 2015 (CET)

Abstimmung zur Änderung des Eingangsbildes in der Einleitung des Artikels Mohammed

Hallo Kollegen des Portals Islam, es wäre mir ganz wichtig, wenn jemand von euch sich an der o. g. Abstimmung beteiligen würde. Auslöser dafür ist diese Diskussion. Viele Grüße, european networks • diskussion • wp:ep • wp:wikia 17:31, 6. Mai 2016 (CEST)

Dringend Hilfe benötigt

Hallo! Seit Gestern haben wir den Artikel Ernährung im Islam, der stark zwischen islamischen Recht und profanem EuT-Thema schwankt. Da Nado selbst die Verschiebung auf das Lemma der Quelle revertiert hat, ahne ich ein gewisses Stresspotential. Da ich mich auf die EuT-Aspekte beschränke, wäre es nett, wenn kompetente Islamkenner mit entsprechender Literatur dort mitwirken würden. Denn mal vom Wirrwarr und den Formulierungen wie "Manieren bei der Nahrungsaufnahme" in Kombination mit "geklauten Lebensmitteln" halte ich das Thema zwar für interessant, den Artikel aber eigentlich schon jetzt hoffnungslos verbaut, sodaß eine simple QS kaum möglich ist. Danke.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:46, 26. Jun. 2016 (CEST)

Fragen zu zwei Artikeln

Hallo,

zu folgenden beiden Artikeln bitte ich um weitere Meinungen:

Tatbir: Im März tauschte ein Neuaccount in diesem Artikel ein wissenschaftliches Werk als einzige Quelle/Literatur gegen eine Webseite aus, mit der ich gewisse Probleme habe: Sie hat kein Impressum oder irgendwas ähnliches, sie vertritt in meinen Augen ganz klar keinen neutralen Standpunkt. Meinen anfänglichen Eindruck, dass da salafistische Elemente dahinterstecken, habe ich zwar fallengelassen, eine missionarische Intention unterstelle ich der Seite aber trotzdem, wobei ich keine zu hundert Prozent schlüssige Argumentation hinkriege. Zitiert werden auf der Seite sowohl Hadithe, als auch nachklassige Literatur aus der islamischen Gelehrtenschaft (zB ein gewisser Hamid Waqar, ein im Ghom ausgebildeter westlicher Konvertit), Ayatollahs und Fundstücke aus Webforen. Kann die Webseite jemand einschätzen, insbesondere ob sie "vom Feinsten" und damit präsentierbar ist, bzw. einen besseren Belegapparat zusammenstellen?

Schiitische Passionsspiele: Gibt Ta'ziya als Synonym an, wir haben aber mit Ta'zieh ein separates Lemma zu einem anderen Gegenstand. Da wünsche ich mir eine Abgrenzung der Lemmata (also dass Ta'ziya nicht bloß als Synonym genannt wird, sondern der Bezug zum Wort erklärt wird), oder einen Artikel wie auf enWP, wo man einen Überblick über dieses Vokabel bekommt. Mir scheint, Ta'ziya ist zum Einen nur ein Teil(aspekt) der Spiele, zum anderen aber gibt es Ta'ziya aber auch in anderen Formaten als in dem des Lemmas Ta'zieh.

Aus meiner Sicht

Beste Grüße und danke für eure Mühen, … «« Man77 »» (A) wie Autor 19:31, 11. Okt. 2016 (CEST)

Ad 1.) Ich habe die Seite überflogen und bin zu der Einschätzung gelangt, dass es eine schiitische Website ist, die diese Riten kritisiert. Tatbir ist ja innerhalb der Schia sehr umstritten. Der ganze Artikel ist überarbeitungsbedürftig. Zur Wiedereinfügung des wissenschaftlichen Werks sehe ich im Moment allerdings keine Veranlassung, da der Verweis ganz pauschal war, ohne Seitenzahl. Habe mir das Buch aber mal bestellt. Vielleicht finde ich später etwas darin, um den Artikel mal zu ergänzen. Wie wäre es vorläufig mit einem Wartungsbaustein?

Ad 2. Aus meiner Sicht ein klarer Fall von Redundanz, wofür wir ja auch Wartungsbausteine haben. Ich selbst komme im Moment leider nicht dazu, den Artikel zu überarbeiten, weil noch auf anderen Baustellen zugange. Viele Grüße--PaFra (Diskussion) 22:07, 11. Okt. 2016 (CEST)

@PaFra: Was heißt eigentlich تطبير? Ich finde das nur bei Google. Vielleicht brauche ich ja eine neue Brille? --Baba66 (Diskussion) 16:15, 13. Okt. 2016 (CEST)

Ist wohl eine Ableitung von ṭabar ("Axt"), also eigentlich Hauen mit der Axt. So schreibt es jedenfalls Peter Heine in Brunner (Hrsg.): Twelver Shia in modern times. In Wörterbüchern findet man das aber nicht.--PaFra (Diskussion) 21:36, 13. Okt. 2016 (CEST)

An so eine Mischung aus persisch طبر und arabisch تتبير hatte ich auch gedacht. Dann ist das wenigstens nicht rein spekulativ aber wohl ein Neologismus. Wir sollten es trotzdem nicht als Lemma verwenden sondern das übliche Ghame-zani. --Baba66 (Diskussion) 21:52, 13. Okt. 2016 (CEST)

Ich neige eher zu "Nicht-Verschieben", weil das Problem in der schiitischen Literatur, soweit ich sehe, üblicherweise unter dem Stichwort Tatbir diskutiert wird.--PaFra (Diskussion) 18:04, 15. Okt. 2016 (CEST)

Vorlage:ArS in Chrome

Vor einiger Zeit fiel mir auf, dass oftmals durch die Verwendung dieser Vorlage die arabische Schrift nicht korrekt dargestellt wird, indem der erste arabische Buchstabe getrennt von den restlichen geschrieben wird. Nun habe ich festgestellt, dass das Problem offenbar mit Chrome zusammenhängt, da es auf unterschiedlichen Geräten, aber zumindest bei mir in Firefox nicht auftritt. Es wäre schön, wenn jemand das beheben könnte. -- 77.179.99.160 09:09, 10. Okt. 2016 (CEST)

Da stimme ich dir zu. Dieser Fehler stört mich auch schon seit langem. Koenraad 09:29, 10. Okt. 2016 (CEST)

Nun, derjenige, der sich dessen angenommen hat, hat lieber eine technisch aktuelle Lösung als eine funktionierende. In der freien Wirtschaft wäre er mit dieser Einstellung auf dem Weg zum Arbeitsamt, aber in der Wikipedia spielt es keine Rolle. --Baba66 (Diskussion) 13:16, 12. Okt. 2016 (CEST)

Lass ihm Zeit. Der schafft das. Koenraad 15:16, 12. Okt. 2016 (CEST)

Den Weg zum Arbeitsamt finden? Deinem Handy mit Feuersteincover wird es nicht mehr helfen. --Baba66 (Diskussion) 16:21, 12. Okt. 2016 (CEST)

Wäre das nicht ein Fall für die Feature-Requests? Mich stört das jedenfalls auch.--PaFra (Diskussion) 21:54, 12. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Mitlesende,

in dieser Sache: Wenn einer von euch den Browser Safari oder Konqueror in Griffweite hat, folgende Bitte: Könnte der- oder diejenige bitte diese Seite aufrufen und kontrollieren, welche der dort angeführten Varianten im jeweiligen Browser ein korrektes Ergebnis bringt. Korrekt soll heißen: die Buchstaben im Beispielwort قطر sind richtig sortiert und richtig aneinandergekoppelt, rechts davon in runden Klammern das Geburtsdatum, links davon in eckigen Klammern die Ziffer 3. Im Speziellen wäre interessant, ob die bevorzugte Option bdo>bdi + unicode-bidi:isolate; (3. von unten) auf allen Browser gut funktioniert.

lg, danke, … «« Man77 »» (A) wie Autor 21:25, 9. Nov. 2016 (CET)

Wenn ich diese Testseite ansehe, wird mir einfach nur schlecht. Wikipedia ist doch keine Hausaufgaben-Auskunft. --Baba66 (Diskussion) 22:15, 9. Nov. 2016 (CET)

Ich danke dir sehr herzlich. Hat wirklich weitergeholfen. … «« Man77 »» (A) wie Autor 22:53, 9. Nov. 2016 (CET)

Ich habe PerfektesChaos schon vor Monaten auf Bitte von Koenraad gesagt, wie es zuverlässig funktioniert. Und jetzt spielt er schon wieder nur rum? Sorry, aber ich weiß nicht, was das soll. --Baba66 (Diskussion) 23:02, 9. Nov. 2016 (CET)

Gorgiean

Kandidat, bei dem man sich über das Lemma und die anderen Umschriften unterhalten sollte. Die Aussprache-Umschriften der Dialekt-Formen überzeugen mich auch nicht. … «« Man77 »» (A) wie Autor 15:48, 14. Nov. 2016 (CET)

Habe Schreibung in Eingangssatz und Lemmatitel korrigiert. Grüße,--PaFra (Diskussion) 21:42, 14. Nov. 2016 (CET)

Neue Kategorie:Madrasa

Ich habe unter Wikipedia Diskussion:Kategorien/Planen und Bauen #Kategorie:Madrasa und Kategorie:Islamische Hochschule eine Diskussion zu der neuen Kategorie:Madrasa eröffnet. Weitere Diskussion bitte dort. -- Olaf Studt (Diskussion) 15:38, 19. Nov. 2016 (CET)

Fehlender WP-Link

Hi, seit geraumer Zeit gibt es 1. Fitna - hier nicht als WP-Link ! Avernarius (Diskussion) 17:56, 7. Feb. 2017 (CET)

Jetzt liegt der Link.--PaFra (Diskussion) 22:24, 7. Feb. 2017 (CET)

Farid Esack

Ich bitte um weitere Blicke auf die jüngsten Edits. Danke, ca$e 22:39, 7. Feb. 2017 (CET)

Diese Bitte sehe ich gerade erst. Hatte ich gar nicht bekommen, dass es da zuletzt soviel Trubel um Farid Esack gab. Und bei der Stellungnahme zu den Paris-Attentaten kann ich noch gar nicht glauben, dass das Esack-Originalton ist. Ich habe ihn zwei Mal auf Konferenzen erlebt und dort als Vertreter eines egalitären Reform-Islams kennengelernt.--PaFra (Diskussion) 22:00, 25. Apr. 2017 (CEST)

at-Tibrīzī (Lebensdaten)

Wie lauten noch mal die Lebensdaten von at-Tibrīzī, dem Verfasser des Hadith-Werkes Miškāt al-maṣābīḥ (Meškāt al-maṣābīḥ)? --Reiner Stoppok (Diskussion) 23:00, 24. Apr. 2017 (CEST)

Gest. 1340, ein Geburtsdatum ist mir nicht bekannt.--PaFra (Diskussion) 21:27, 25. Apr. 2017 (CEST)

arS (Aufteilung bei mehreren angegebenen Bedeutungen)

Wie kann man das abändern, so dass z.B. unter Hassan statt "arabisch حسن, DMG Ḥasan ‚gut, der Gute‘" etwas wie 'gut', 'der Gute' oder gut; der Gute o.ä. aufleuchtet? --Reiner Stoppok (Diskussion) 23:08, 8. Mai 2017 (CEST) PS: So wie es zur Zeit ist, könnte man das jedenfalls manchmal irrtümlich als eines lesen (mir war das bei den verschiedenen Übersetzungsmöglichkeit der Suren aufgefallen, wo das meist recht unglücklich aussieht).

Nicht sonderlich elegant, aber möglich: arabisch حسن, DMG Ḥasan ‚gut‘, ‚der Gute‘ … «« Man77 »» (A) wie Autor 23:23, 8. Mai 2017 (CEST)

Oder mit Semikolon: arabisch حسن, DMG Ḥasan ‚gut‘; ‚der Gute‘. --Reiner Stoppok (Diskussion) 23:38, 8. Mai 2017 (CEST) PS: Jedenfalls stolpert man bei dieser Lösung nicht mehr in irgendwas rein (das sollte dann m.E. an verschiedenen Stellen umgearbeitet werden).

Ich frage mich zur Zeit, ob man nicht ganz auf arS verzichten sollte. Das Skript wird nämlich bei der Buchfunktion nicht mehr richtig aufgelöst, siehe hier: https://pediapress.com/books/setup/171290ed3a4da13e56c903053aea/(Vorschaufunktion). Das finde ich ziemlich ärgerlich. Und Pediapress kriegt das Problem auch nicht in den Griff. Die antworten nicht einmal auf meine Emails.--PaFra (Diskussion) 22:52, 11. Mai 2017 (CEST)

Das sieht ja fast so aus wie in den Vor-Unicode-Zeiten. ;) --Reiner Stoppok (Diskussion) 01:11, 12. Mai 2017 (CEST) PS: Duck und wech ...

Damit hätt ich weniger Freude. Dass Pediapress damit auf diese eigentlich schon peinliche Weise nicht mit der Vorlage umgehen kann, ist in meinen Augen ein Übel, das mit der Aufgabe der einheitlichen Formatierung von arabischer Schrift und Umschriften und Übersetzung in Wikipedia nicht sinnvoll aus der Welt zu schaffen ist. Nebenbei gesagt glaube ich, dass man Pediapressens Relevanz nur schwer unterschätzen kann, mindestens aber halte ich Pediapress-Bugs für kein zwingendes Argument hier etwas aufzugeben, was ein gutes Jahrzehnt lang funktioniert hat. … «« Man77 »» (A) wie Autor 20:12, 15. Mai 2017 (CEST)

Ich wollte das Problem hier zumindest einmal thematisieren, weil ich es ziemlich ärgerlich finde, dass sich niemand dafür zuständig fühlt. Für mich ist es schon wichtig, dass ich die von mir geschriebenen Artikel ab und zu mal in passabler Form ausdrucken kann. Wenn das langfristig nicht mehr ginge, wäre das für mich ein herber Verlust.--PaFra (Diskussion) 22:08, 15. Mai 2017 (CEST)

Der Wunsch ist natürlich legitim. Aber reicht für den Zweck der PDF-Export oder die Druckversion (also die anderen Funktionen links unter der Überschrift "Drucken/exportieren") nicht aus?

Dass solche Bugs behoben werden sollen, steht natürlich auf einem anderen Blatt Papier. … «« Man77 »» (A) wie Autor 22:27, 15. Mai 2017 (CEST)

Auch der hier angebotene Notensatz ist im Grunde eine Mogelpackung, was die Feinheiten anbelangt. --Reiner Stoppok (Diskussion) 12:41, 16. Mai 2017 (CEST) PS: Offenbar reichen die Spenden (nach der Einstellung von CPB und FFW) nur noch für berlinnahe gesponserte Geselligkeitstreffen.

Ja, ich hoffe, dass uns bei dem Projekt die Techniker nicht verloren gehen. Denn ohne funktionierende Technik verliert es schnell an Reiz. Die nächste Wikimedia-Versammlung ist übrigens in Bamberg! Vielleicht kann ich das dort mal zur Sprache bringen.--PaFra (Diskussion) 21:38, 16. Mai 2017 (CEST)

EI

Bekommt zufällig jemand eine Liste der EI²-Lemmata (d.h. der Artikel-Überschriften) mit Hilfe des Computers schnell zusammengeschustert? --Reiner Stoppok (Diskussion) 00:17, 20. Jun. 2017 (CEST) PS: Von mir aus auch die von EI¹ und EI³. Am besten gleich mit arabischer Schreibung und DMG (EI², Bd. 1, A-B, 1986, S.1):

Aaron (siehe Hārūn) هارون, DMG Hārūn

āb (siehe taʾrīkh) تأريخ, DMG taʾrīḫ

ʿabāʾ (siehe kisāʾ) كساء, DMG kisāʾ

ʿAbābda (Sing. ʿAbbābdī) عبابدة, DMG ʿAbābda

[...]

Liste der Koransuren

Ich möchte darauf aufmerksam machen, dass wir nun zu allen Koransuren Artikel haben. Den ganz überwiegenden Teil hat Benutzer:Khatschaturjan beigetragen. Herzlichen Dank. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 13:18, 20. Jun. 2017 (CEST)

Sehr schön!--PaFra (Diskussion) 21:21, 23. Jun. 2017 (CEST)

Kategorie:Schiiten nach Staat

Hallo,

Spricht etwas dagegen, die Kategorie:Schiiten nach Staat und die entsprechenden Unterkategorien (Kategorie:Schiiten in Deutschland‎, Kategorie:Schiiten in Indien‎, Kategorie:Schiiten in Indonesien‎) usw. umzubenennen nach Kategorie:Person der Schia nach Staat... analog beispielsweise zu Kategorie:Person des Islam in Deutschland? Gruß --Khatschaturjan (Diskussion) 11:48, 3. Dez. 2017 (CET)

In eine Kategorie "Person der Schia..." gehören ausschließlich einzelne Schiiten, in eine Kategorie "Schiiten in..." gehören auch Institutionen, Moscheen, Veranstaltungen etc. … «« Man77 »» (A) wie Autor 12:12, 3. Dez. 2017 (CET)

Hidschab vs. Hidschāb in der deutschsprachigen Wikipedia

"Hidschab" gehört inzwischen zur deutschen Umgangs- und Alltagssprache, steht im Duden, selbst in älterer Literatur, in der Tagespresse und in der Fachliteratur ohne Strich über dem a, wird auch in anderen Sprachen (z. B. als "Hijab") ohne "Sonderzeichen" geschrieben und ist ohne Strich leichter (etwa bei der Wortsuche mit dem PC oder Smartphone) zu schreiben. Auch der Artikel zu niqāb ist ja als Niqab lemmatisiert. Warum sollte also ausgereichnet die deutschsprachige WP jetzt nicht "Hidschab" als Lemma benutzen? Ich plädiere für eine Verschiebung von "Hidschāb" nach "Hidschab". MfG, Georg Hügler (Diskussion) 09:20, 15. Apr. 2018 (CEST)

Da bin ich auch eindeutig dafür. Wahrscheinlich gibt es noch andere Lemma die das betreffen könnte....--Karla1936 (Diskussion) 11:22, 15. Apr. 2018 (CEST)

Hierbei sollte die urspr. Disk. mitsamt dortigen Einwänden nicht unerwähnt bleiben: [26]. Die inh. Antwort auf den hiesigen Beitrag findet sich dort.--Devotus (Diskussion) 12:04, 15. Apr. 2018 (CEST)

Kalima (Islam)

mag hier mal ein Sachkundiger den letzten Eintrag korrigieren? --Schnabeltassentier (Diskussion) 05:37, 10. Jan. 2018 (CET)

Der enwiki-Artikel „Six Kalima“ gibt die Texte von sechs Glaubenssätzen wieder. Offenbar Teil des Grundschul-Lehrplans der Dar ul-Ulum Deoband, siehe hierzu Madrasas in Pakistan. Eigentlich müsste auf der Begriffsklärungsseite ein roter Link Sechs Kalimas stehen.--HajjiBaba (Diskussion) 07:50, 10. Jan. 2018 (CET)

Bin hier am ehesten der Meinung dass die sechs Kalimas nicht in die BKL Kalima gehören, sondern im fehlenden Artikel Kalima (Islam) zu verlinken wären. … «« Man77 »» (A) wie Autor 10:45, 10. Jan. 2018 (CET)

Durchaus möglich. Vielleicht lassen wir es so lange stehen, bis jemand den Artikel „Kalima (Islam)“ schreibt und verlinken die „sechs Sprüche“ dann neu?--HajjiBaba (Diskussion) 10:52, 10. Jan. 2018 (CET)

So nun gibt's den Artikel.... ich hoffe mal, der passt so, ist noch ein bisschen kurz.-Karla1936 (Diskussion) 09:46, 17. Apr. 2018 (CEST)

Namazgjah (Prizren)

Könnt ihr euch mal Lemma und Definition dieses neuen Artikels anschauen? Die französische und die albanische Wikipedia schreiben, es sei eine Moschee. Im Türkischen und Serbokroatischen wird es anscheinend auch "Moschee" genannt. Unser Artikel nennt es hinrgegen "Gebetsplatz" und erklärt zusätzlich die Bezeichnung Kërëk-Moschee als "falsch". Vor allem Letzteres wundert mich, denn es steht einem WP-Autor eigentlich nicht zu, gebräuchliche Bezeichnungen als "falsch" zu deklarieren.

@Koenraad: Die IP sieht nach Dribbler/Drüfft aus. --PM3 02:36, 17. Apr. 2018 (CEST)

Man sollte sich natürlich schon an die offiziellen Bezeichnungen halten, allerdings denke ich, dass dieser WP-Autor mit seiner Aussage, dass die Bezeichnung "Moschee" falsch ist, nicht ganz unrecht hat, denn ein Namazgah ist ein offener Gebetsplatz, der üblicherweise nur für das Festgebet am Fest des Fastenbrechens und dem Islamische Opferfest benutzt wird, hier zum Nachlesen für die Turkophonen.--PaFra (Diskussion) 21:46, 17. Apr. 2018 (CEST)

Arabische Artikel in Überschriften

Kurze Nachfrage: Wäre in der WP bei einer Überschrift etwa mit dem Namen asch-Schaibānī das a groß oder klein zu schreiben? Konkret geht es um diesen Edit, der mich daran erinnert hat, wie ich mich bei der Überarbeitung wiederholt gefragt hatte, ob es bspw. als Überschrift al-Māwardī oder Al-Māwardī lauten sollte.--Devotus (Diskussion) 18:41, 20. Apr. 2018 (CEST)

Lemma mit kleinem Anfangsbuchstaben, Überschrift ebenfalls. Satzanfang groß Koenraad 18:47, 20. Apr. 2018 (CEST)

Dann dürft ihr meine Bearbeitung gerne revertieren.....- war in einer der Fehlerlisten von Aka, habe es einfach bearbeitet.--Karla1936 (Diskussion) 19:13, 20. Apr. 2018 (CEST)

Aha, interessante Regel, so klar stand das m.W. bisher noch nicht fest, aber aus meiner Sicht ok. Sollen wir das nicht in die Namenskonventionen schreiben? Es gab dazu ja immer wieder mal Rückfragen.--PaFra (Diskussion) 22:11, 20. Apr. 2018 (CEST)

Du hast doch Prokura Koenraad 22:13, 20. Apr. 2018 (CEST)

Erledigt.--PaFra (Diskussion) 17:31, 21. Apr. 2018 (CEST)

Islamische Kunst in Hamburg

Hi, ich habe gerade eine interessante E-Mail des Leiters der Abteilung Islam im Museum für Kunst und Gewerbe Hamburg erhalten. Hätte jemand Lust auf eine GLAM on Tour-Station in der dortigen Sammlung? Wen sollte ich zu diesem Thema noch ansprechen? Danke und Gruß, --Gnom (Diskussion) 08:47, 27. Apr. 2018 (CEST)

Ich starte mal mit einem vorsichtigen Ping an HajjiBaba, Thomas Tunsch und Koenraad. --Gnom (Diskussion) 08:50, 27. Apr. 2018 (CEST)

Herzlichen Dank dafür! Ich kenne und bewundere die Sammlung, habe auch ein paar Fotos in Commons hochgeladen. Leider bin ich in absehbarer Zeit nicht in Hamburg :( --HajjiBaba (Diskussion) 19:20, 27. Apr. 2018 (CEST)

Danke für den vorsichtigen Ping ;-) Bin allerdings in Berlin und es gibt hoffentlich genügend interessierte Wikipedianer in Hamburg. Gruß, --ThT (Diskussion) 14:20, 28. Apr. 2018 (CEST)

Hallo HajjiBaba und Thomas Tunsch – könntet ihr euch denn vorstellen, für ein solches Projektwochenende nach Hamburg zu kommen? Wen könnte ich dazu noch ansprechen? Gruß, --Gnom (Diskussion) 22:47, 28. Apr. 2018 (CEST)

Bitte um Dritte Meinung - Übersetzung von Chādim al-haramain

Ich wäre Euch dankbar für eine Dritte Meinung. Es geht um die angemessene Übersetzung des arabischen Ausdrucks Chādim al-haramain. Ein anderer Benutzer meint, das Lemma müsste "Hüter der Heiligen Stätten" heißen. Meiner Meinung nach muss es korrekt übersetzt werden und "Diener der beiden Heiligen Stätten" heißen. Hier geht es zur Diskussion.--PaFra (Diskussion) 18:34, 2. Jun. 2018 (CEST)

Danke für die Unterstützung von fachkundiger Seite.--PaFra (Diskussion) 17:28, 3. Jun. 2018 (CEST)

Sayyid Qutb

Hallo allerseits,

ich würde gerne ein Artikelchen über sein Hauptwerk, den 30-bändigen Korankommentar في ظِلالِ القرآن‎ anlegen. Meine Frage ist, wie das am besten zu benennen wäre? Drei Vorschläge:

• Im Schatten des Koran (deutsche Übersetzung)
• Fī zilāl al-Qurʾān (DMG-Umschrift)
• Fi zilal al-Quran (ohne Sonderzeichen)

Vielen Dank zum Voraus für eure Anregungen. Gruß --Khatschaturjan (Diskussion) 18:20, 2. Jul. 2018 (CEST)

Als Lemma möglichst immer die Schreibweise ohne Sonderzeichen, von der Schreibweise in Umschrift eine Weiterleitung und im Artikeltext sollten alle gängigen Schreibweisen genannt werden. Die Übersetzung würde ich nicht nehmen, denn kaum jemand wird ein solches Werk unter der deutschen Übersetzung suchen, Ausnahmen gelten für Werke, die in deutscher Übersetzung gängig sind. Ich glaube aber nicht, dass das ein gängiges und bekanntes Werk unter diesem deutschen Titel ist (falls es überhaupt eine Übersetzung ins Deutsche gibt). Hinweise liefern auch die gängigen Standardwerke, wie sie solche Buchtitel zitieren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:46, 2. Jul. 2018 (CEST)

Gibt es die deutsche Übersetzung als Publikation? Wenn nicht, würd ich zum Originaltitel tendieren, und den dann nach NK transkribieren. Dann wären strenggenommen die Vokallängen im Lemma erwünscht und jedenfalls das Hamza zu markieren. … «« Man77 »» Propaganda: Gegen Propaganda. 18:47, 2. Jul. 2018 (CEST)

Im Schatten des Korans ist am besten. --Reiner Stoppok (Diskussion) 19:43, 2. Jul. 2018 (CEST)

Bist du sicher? --Khatschaturjan (Diskussion) 19:50, 2. Jul. 2018 (CEST)

Bei chinesischen Liedern beispielsweise haben Wikipedias Wiederwahladmins schließlich auch reihenweise Vandalismusverschiebungen auf deutsche Lemmata toleriert. --Reiner Stoppok (Diskussion) 19:54, 2. Jul. 2018 (CEST) PS: Um anschließend die Lateinumschrift-Redirects zu löschen. ;)

Ich werde mich deinem Vorschlag gerne anschließen, ein Beleg dafür findet sich hier. Den Tippfehler (In Schatten statt Im Schatten) überseh ich mal großzügig... --Khatschaturjan (Diskussion) 20:08, 2. Jul. 2018 (CEST)

Scheint eine 'eingebürgerte' Bezeichnung zu sein. --Reiner Stoppok (Diskussion) 20:51, 2. Jul. 2018 (CEST)

Ich empfehle wie Man77 Originaltitel mit Transkription nach NK/Arabisch. So mache ich es auch bei meinen Artikeln zu Texten (z.B. Nihāyat ar-rutba fī talab al-hisba. Häufig sind ja Titel-Übersetzungen sehr willkürlich und lassen die Wortspiele im Titel nicht erkennen. Bei Fī ẓilāl al-qurʾān finde ich die wörtliche Übersetzung übrigens reichlich unpassend. Es ist zu bedenken, dass Arabisch Fī ẓill.. (sing.) phraseologisch ist und "Im Schutze von..." bedeutet. Entsprechend müsste man den Titel eigentlich mit "Im Schutze des Korans" übersetzen, was bei diesem koranistischen Korankommentar natürlich Programm ist.--PaFra (Diskussion) 22:00, 2. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe mich schließlich für die deutsche Bezeichnung entschieden. Auch wenn es (noch) keine deutsche Übersetzung gibt, ist "Der Schatten des Korans" durch Fachleute wie H. Bobzin und T. Seidensticker genügend abgedeckt. Vielen Dank an alle Beteiligten. --Khatschaturjan (Diskussion) 09:30, 3. Jul. 2018 (CEST)

Schatten ist Schutz. --Reiner Stoppok (Diskussion) 13:01, 3. Jul. 2018 (CEST) PS: Und Herz reimt sich auf Schmerz.

Es ist ein Semitismus, so alt wie die Genesis. Siehe dazu Gen 19,8  (Luther sagt hier "Schatten"). --Khatschaturjan (Diskussion) 16:11, 3. Jul. 2018 (CEST)

'Erledigung' von Verschiebewünschen

Ein an und für sich in die richtige Richtung gehender Verschiebewunsch wurde mit der Bemerkung "al-hamdu li-llah durch Nichterledigung erledigte Dribbler-Aktion" als erledigt markiert. --Reiner Stoppok (Diskussion) 19:02, 15. Jan. 2019 (CET) PS: Macht sowas hier jetzt Schule?

Um etwas deutlicher zu werden: Die oben zitierte Aussage von Man77 ist eine fadenscheinige Nichtbegründung. Die Diskussion über den Verschiebewunsch ist keineswegs abgeschlossen und sollte weitergeführt werden - beispielsweise auf Wikipedia:NK/A? --Khatschaturjan (Diskussion) 19:31, 15. Jan. 2019 (CET)

Aus aktuellem Anlass möchte ich mich zu diesem Benutzer hier nicht äußern. --Reiner Stoppok (Diskussion) 19:51, 15. Jan. 2019 (CET) PS: Es scheint bei den Wikipedia-Diskussionen im Islambereich gerade sowas wie einen neuen Höhenflug zu geben.

Vorlage für Koranzitate

Ich frage mich ob es nicht Sinn machen würde eine Vorlage für Koran-Zitate ähnlich der Vorlage der Bibelzitate zu erstellen (besser gesagt in der Vorlagenwerkstatt um Erstellung zu bitten). Hätte unter anderem auch hier den Vorteil, dass bei Änderungen auf den zitierten Seiten nicht jeder Artikel angefasst werden müsste, sondern gegenbenfalls nur die Vorlage entsprechend angepasste werden müsste. Auf Wikiquote gibt es ein entsprechendes Beispiel. Dann gäbe es auch die Möglichkeit gleich die Übersetzung mit anzugeben. --Starkiller3010 (Diskussion) 10:59, 10. Mär. 2019 (CET)

Grundsätzlich eine gute Idee, nur die Vorlage bei Wikiquote zeigt auch, woran es hapert, nämlich an dem Mangel zuverlässiger Koranübersetzungen. Die meisten Links funktionieren nicht, und dann führen sie noch zu Übersetzungen, die aus wissenschaftlicher Perspektive kaum zu empfehlen sind. Die m.W. einzige wissenschaftliche Koranübersetzung (siehe dazu auch WP:Koranzitate), die zur Zeit online kostenlos zur Verfügung steht, ist diejenige von Rudi Paret. Sie ist über das Corpus Coranicum hier abrufbar. Allerdings ist sie auch nicht immer zu empfehlen, weil sie bei vielen Stellen äußerst umständliche und durch Klammerausdrücke verschachtelte Übersetzungen anbietet. Trotzdem wäre meines Erachtens eine Einbindung über Vorlage besser als nichts.--PaFra (Diskussion) 16:53, 10. Mär. 2019 (CET)

Zu überlegen wäre auch, was die Vorlage können soll. Um aus {{Koran|10|99}} "Sure 10, 99" zu machen, braucht man sie nicht, im Gegenteil sind solche Vorlagen hier unerwünscht. Eine Mindestwirkung der Vorlage, die über die Nennung der Koranstelle hinausgeht, wäre also zu definieren. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 22:12, 10. Mär. 2019 (CET)

Eine Vorlage, die zu verschiedenen gute Koranübersetzungen führt, wäre schon eine feine Sache, aber dafür bräuchte es erst einmal ein koranisches Gegenstück zum Bibleserver.com, der bei der Bibel-Vorlage, z.B. (Mt 25,29 ), Verwendung findet. So etwas gibt es aber eben nicht.--PaFra (Diskussion) 21:46, 11. Mär. 2019 (CET)

Einfach mal einen gut formulierten Förderantrag bei Wikimedia stellen für Quranserver.com o.ä. --Reiner Stoppok (Diskussion) 19:06, 18. Mär. 2019 (CET) PS: Confucius & Co. wollten sie ja nicht.

Gegen die Vervollständigung der Surenartikel haben sich die damals zuständigen Herrschaften jahrelang mit Händen und Füßen gewehrt, vielleicht kommt auch hier einmal Bewegung in die Sache. Persönlich würde ich als Textgrundlage die Übersetzung von Khoury bevorzugen, sie genießt Anerkennung sowohl in der Islamwissenschaft als auch bei deutschsprachigen Muslimen. Letzteres ist bekanntlich bei Paret bzw. dem darauf aufbauenden Corpus Coranicum nicht der Fall. --Khatschaturjan (Diskussion) 12:29, 20. Mär. 2019 (CET)

Parets Übersetzung ist umständlich und manchmal vielleicht auch etwas ungelenk. Aber wer sagt, dass sie bei deutschsprachigen Muslimen nicht anerkannt ist? Höre ich zum ersten Mal. Wenn es einen Quranserver gäbe, hätte ich nichts dagegen, sie mit hineinzunehmen. Aber ist sie irgendwo im Netz frei verfügbar?--PaFra (Diskussion) 22:07, 20. Mär. 2019 (CET)

Khoury ist katholischer Libanese, wenn Du verstehst was ich meine. --Khatschaturjan (Diskussion) 16:21, 22. Mär. 2019 (CET)

Sure 96

Die BKS IQR listet Iqr als Name der Sure 96. Der dortige Artikel schreibt Iqra als Alternativname, was seinerseits kein belegtes Lemma ist. Bitte um Prüfung der Situation. --KnightMove (Diskussion) 23:02, 20. Apr. 2019 (CEST)

Hallo @KnightMove:, Iqr als Alternativname für Sure 96 ist falsch. Wenn überhaupt, dann lautet der Name Iqra', nach dem ersten arabischen Wort der Sure. Die BKS ist von daher auch gar nicht nötig.--PaFra (Diskussion) 16:03, 21. Apr. 2019 (CEST)

Ok, danke. --KnightMove (Diskussion) 16:10, 21. Apr. 2019 (CEST)

Theoriefindung bei 'Uzair?

Hallo. Ich habe auf der Diskussionsseite des Lemmas Esra (Person) einen neuen Abschnitt zugefügt, von dem ich denke, dass er Euch interessieren könnte.

Es geht um den interpretativen Umgang mit zwei Versen, die von 'Uzair handeln. Heute hat dazu eine IP-Adresse interessante (und für mich) neue Aspekte geschrieben. Sie bezieht sich allerdings ausschließlich auf eine Online-Quelle namens „Quranic Arabic Corpus“ und zitiert keinen anerkannten Orientalisten/Islamwissenschaftler o.ä.

Somit weiß ich nicht, ob die IP-Adresse hier vielleicht eigene Theoriefindung betrieben hat. Das wäre eher schade, denn was sie schreibt, scheint mir Hand und Fuß zu haben (?). Es wäre schön, wenn Ihr hier helfen könntet.--Dreisam (Diskussion) 16:24, 2. Mai 2019 (CEST)

Gegen die Online-Datenbank „Quranic Arabic Corpus“ ist aus wissenschaftlicher Sicht nichts einzuwenden. Allerdings kommt mir die an der Stelle geführte Erörterung über die Frage, ob damit wirklich die "Juden aller Zeiten gemeint waren", ziemlich spekulativ und an den Haaren herbeigezogen vor. Und auch die Formulierung "Die Interpretation blieb jedoch nicht unwidersprochen" ist meines Erachtens fehl am Platz. Wer widerspricht denn hier wem? Der eine Wikipedianer dem anderen? Dann ist es wirklich Theoriefindung. Von mir aus könnte der ganze Passus ab "Beide Textstellen könnten aussagen" bis zu dem Satz "Es wird schlicht gesagt..." ohne Verlust gestrichen werden.--PaFra (Diskussion) 23:07, 2. Mai 2019 (CEST)

Verschiebung "Blütezeit des Islam" (Artikel und Kategorien) nach (Islamisches Mittelalter)

Eine Diskussion dazu findet aktuell hier statt: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2019/Mai/9#Kategorie:Islamische_Medizin_und_Kategorie:Arabische_Medizin --Zulu55 (Diskussion) 13:44, 5. Jun. 2019 (CEST)

Relevanzanfrage erl.)

Hallo, ich bitte um Beurteilung, ob die Übersetzungen religiöser Texte Relevanz für die Biografie von Fatima Özoğuz generieren. Grüße --Fiona (Diskussion) 08:39, 24. Aug. 2019 (CEST)

Übersetzung kann Relevanz erzeugen, z.B. Cornelius Bischoff. Ich denke, Relevanz hängt mit der Bedeutung und Verbreitung der Übersetzung zusammen. Bei Frau Özoğuz ist vermutlich weder Bedeutung noch Verbreitung der Texte gegeben. Die Leserschaft ist eher randständig in Bedeutung und gering an Zahl. Frau Özoğuz' Bekanntheit resultiert aus ihrer Zugehörigkeit zur Familie Özoğuz. Zumindest ihr Ehemann und ihre Schwägerin dürften geläufig sein. Eine Relevanz als Übersetzerin kann ich nicht erkennen. Koenraad 09:21, 24. Aug. 2019 (CEST)

Danke. Ich verlinke den Abschnitt in der Löschdiskussion.--Fiona (Diskussion) 09:27, 24. Aug. 2019 (CEST)

Wird der auch vom IZH herausgegeben? --Reiner Stoppok (Diskussion) 12:42, 24. Aug. 2019 (CEST) PS: Offenbar will man hier Äpfel mit Birnen vergleichen.

Das IZH ist dem geistlichen Oberhaupt des Iran unmittelbar unterstellt. Der Verlag eslamica.de gehört der Gmbh, die ihr Mann und dessen Bruder vertritt und die auch den Muslim-Markt betreibt.--Fiona (Diskussion) 09:49, 25. Aug. 2019 (CEST)

Namenskonventionen al-

Hallo allesamt, eine Frage an die Experten aus der Portal Diskussion:Schach#Schreibweise Muhammad al-Mudiyahki. Wenn ich eure NK recht verstehe: konsequent auf kleines "al-" verschieben. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 11:24, 19. Sep. 2019 (CEST)

Die Frage gehört eigentlich hierher. Grundsätzlich wird nach NK/Arabisch der arabische Artikel klein geschrieben. Eine Ausnahme gilt nur dann, "wenn arabische Namen oder Begriffe bereits in einer eingedeutschten Version allgemein gebräuchlich sind" und in dieser eingedeutschten Form der Artikel groß geschrieben ist.--PaFra (Diskussion) 21:38, 19. Sep. 2019 (CEST)

Kategorie: Osmanisches Reich

Guten Morgen, scheinbar werden Artikel mit der Kategorie: Osmanisches Reich nicht in die Spalte "neue Artikel" eingebunden. Da ich nicht weiß, wie man das fixt und ob das überhaupt gewünscht ist, wollte ich hier einmal zärtlich nachfragen. Liebe Grüße, Euer Woisa! --Wienerschmäh Disk 08:24, 2. Okt. 2019 (CEST)

Ergibt sich aus dem Kategoriensystem. Soweit ich sehe, gibt es für diese Kategorie keine Oberkategorie, die sie an die Kategorie:Islam anbindet. Finde ich aber auch in Ordnung, weil sonst die Gefahr besteht, dass die Kategorie Islam verwässert. Es würde dann alles und jedes dort unter "Neue Artikel" angezeigt, was irgendwie mit dem Osmanischen Reich zu tun hat. Ich plädiere da für ein etwas engeren Islam-Begriff. Was aber mal angelegt werden könnte, wäre ein Portal zum Osmanischen Reich. Dann könnte man dort von MerlBot/InAction noch gezielter neue Artikel zu diesem Themenfeld anzeigen lassen. Grüße--PaFra (Diskussion) 21:50, 2. Okt. 2019 (CEST)

Steilvorlage (das (gelöschte) englische hatte "only 14 views per day"). --Reiner Stoppok (Diskussion) 02:13, 3. Okt. 2019 (CEST) PS: Viel Erfolg damit beim Portalswächter! (da kriegt man heute noch das Würgen)

Ich befürworte die Einordnung, es sei denn, die Artikel tauchen in einem anderen Portal auf, wo sie von geschulten Fachleuten reviewt werden können. Sollte das nicht der Fall sein und keiner hat ein Auge darauf, dann wäre das nächste zuständige Portal dieses hier, aufgrund der thematischen Nähe. Ein eigenes Portal.. wer wird das bewerkstelligen und später pflegen? --Wienerschmäh Disk 09:13, 3. Okt. 2019 (CEST)

Hier werden sowieso nur WikiCon(-Größen)-konvertible Portale geduldet. --Reiner Stoppok (Diskussion) 10:45, 3. Okt. 2019 (CEST) PS: Ordnung muss sein!

Sei nicht so pessimistisch Reiner, wenn Du Interesse hast, dann könnten wir ja zumindest mal versuchen, ein WikiProjekt anzustoßen, aber nach Durchsicht der wenigen Artikel in der Kategorie glaube ich, ein eigenes Portal zum Osmsnischen Reich zu gründen wäre derzeit mehr Arbeit als Nutzen. Es ist nur schade, da dieses wichtige Thema in der de:wp imho nur völlig unzureichend behandelt wird. Vereinsmeier und andere Implikationen sind da eigentlich wurscht, schließlich geht es um Wissen(schaft) und Forschung, sowie darum, dem Leser in Kürze über den aktuellen Stand zu informieren. @Koenraad: was hältst Du davon, eine Wunschliste mit noch fehlenden Artikeln zum Thema aufzustellen, die wir dann gemeinsam abarbeiten könnten? Erst mal die Kategorie füllen, dann kann man immer noch über ein Portal nachdenken. --Wienerschmäh Disk 11:14, 3. Okt. 2019 (CEST)

Du kannst das ja erst mal bei Wikipedia Diskussion:Portale weiter diskutieren (lassen). --Reiner Stoppok (Diskussion) 15:01, 13. Nov. 2019 (CET) PS: Ich krieg jetzt schon Bauchschmerzen vor Lachen (hat nichts mit Dir zu tun).

Wird Wikipedia:WikiProjekt Portale/Baustelle/Portal:Osmanisches Reich, Wikipedia:WikiProjekt Portale/Baustelle/Portal:Osmanisches Reich/Neue Artikel und Wikipedia:WikiProjekt Portale/Baustelle/Portal:Osmanisches Reich/Fehlende Artikel gesucht? --Atamari (Diskussion) 15:33, 13. Nov. 2019 (CET)

Au ja! --Reiner Stoppok (Diskussion) 16:39, 13. Nov. 2019 (CET) PS: Mindestens nochmal 10 Jahre Diskussion, drunter tu ich nichts!

Unterstützung erwünscht?--HajjiBaba (Diskussion) 18:40, 13. Nov. 2019 (CET)

jede, die verfügbar ist. Scheinbar bin ich allerdings nicht der Erste mit dem Einfall, ein Portal über das O.R. ins Leben zu rufen. Alleine mag ich aber nicht und angesichts der Diskussion auf Hammam vergeht mir manchmal gründlich der Appetit. --Wienerschmäh Disk 19:40, 14. Nov. 2019 (CET)

Ich empfehle zur Mitarbeit das 'Portal:China', da nimmt man es nicht so streng. --Reiner Stoppok (Diskussion) 13:23, 15. Nov. 2019 (CET) PS: Da fällt den Administratoren selbst nach mehr als einer Handvoll VMs kein hundertfacher Vandalismus auf.

Nee da kann ich nicht, ich kann nur Ni hao und das reicht für eine Mitarbeit dort schätzungsweise kaum aus.. 😂 --Wienerschmäh Disk 20:11, 15. Nov. 2019 (CET)

Die bisherigen Wikipedia-Diskussionen zu neuen Portalen habe ich immer als destruktiv und nicht weiterführend empfunden. --Reiner Stoppok (Diskussion) 10:38, 28. Nov. 2019 (CET) PS: Bestimmt wird das diesmal anders.

Wālī und Walī

Über die Hauptseiten-Disk bin ich auf diese beiden Artikel gestoßen, die unterschiedliche Begriffe aus der islamischen Welt beschreiben. Wäre es irgendwie möglich, deutlich zu machen, worin der Unterschied in der Aussprache besteht (falls ein solcher existieren sollte)? Lautschrift oder Audiodateien wären Optionen. --Redrobsche (Diskussion) 12:14, 30. Nov. 2019 (CET)

In IPA-Lautschrift wäre der Unterschied auszudrücken durch ​waːliː im Gegensatz zu waliː. Aber ob das irgendjemand besser versteht als die Längungsstriche?--PaFra (Diskussion) 13:37, 30. Nov. 2019 (CET)

Also ich kannte die Bedeutung der Längungsstriche nicht, die des Längezeichens schon. --Redrobsche (Diskussion) 14:05, 30. Nov. 2019 (CET)

Sahīh Muslim

Dafür, das Sahīh Muslim gemäss Artikel eine der wichtigsten Hadith-Sammlungen ist, ist der Artikel m.E. in einem miserablen Zustand… Vielleicht hat jemand von euch Zeit, sich das anzuschauen. --S.K. (Diskussion) 18:30, 30. Nov. 2019 (CET)

Gibt es etwas bestimmtes zu bemängeln? --Reiner Stoppok (Diskussion) 12:52, 1. Dez. 2019 (CET) PS: Deinen Punkt nach Hadithbuch beispielsweise würde ich - mit Deinem Einverständnis - wieder entfernen.

Wer über genügend Arabischkenntnisse verfügt, kann ja mal einen Blick riskieren. --Khatschaturjan (Diskussion) 14:11, 1. Dez. 2019 (CET)

Au ja! --Reiner Stoppok (Diskussion) 16:26, 1. Dez. 2019 (CET) PS: Allerdings interessiert das Thema hier (fast) niemanden ...

Naja, z.B. ist die Liste von irgendwelchen Übersetzungen fast länger als der eigentliche Text, wobei zumindest mir ohne Kontext nicht klar ist, ob/welche der Übersetzungen wie wichtig/authentisch sind, ob sie vielleicht irgendwelchen Strömungen/Richtungen zuzuordnen sind. Teilweise sind es Weblinks im Abschnitt Übersetzungen, einmal als Weblink im entsprechenden Abschnitt.

Die fehlenden/falschen Punkte waren ein Versehen von mir, die wollte ich vor die Einzelnachweise verschieben. Sorry. Ist korrigiert.

--S.K. (Diskussion) 19:38, 3. Dez. 2019 (CET)

PS: Auch Sahīh al-Buchārī ist ein Beispiel, wie der Artikel aussehen könnte.

Kategorie:Islamischer Jemen

Frage: Was halten die Mitlesenden von einer Kategorie "Islamischer Jemen"?

Benutzer:Wheeke hat sie als neuen Zweig der Kategorie:Geschichte des Jemen angelegt, man versteht ungefährt, was die Intention sein könnte, aber definiert, beschrieben und abgesprochen ist das nicht. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 14:49, 1. Apr. 2020 (CEST)

sry, nahezu alle Artikel gebrauchen für die Phase den von G. Rex Smith so gewählten Begriff. Schien mir schlicht unproblematisch. Wenn dem nicht so ist, kann ich es selbstverständlich revertieren.--Wheeke (Diskussion) 15:08, 1. Apr. 2020 (CEST)

"Islamischer Jemen" halte ich für gänzlich ungeeignet, weil viel zu diffus. Wenn damit eine geschichtliche Phase gemeint sein soll, dann müsste die Kategorie so wie in den anderen Sprachversionen "Islamische Geschichte des Jemen" heißen. Allerdings habe ich große Zweifel an der Nützlichkeit dieser Kategorie, denn eine klare Abgrenzung besteht nur nach vorne zur vorislamischen Geschichte, nicht aber nach hinten, denn der Jemen hört ja nicht auf, islamisch zu sein, d.h. wir müssten beispielsweise unter der Kategorie:Person (Islamische Geschichte des Jemen) alle Personen eintragen, die nach 630 im Jemen gelebt haben. Das bringt dann eigentlich nichts, oder?--PaFra (Diskussion) 23:08, 1. Apr. 2020 (CEST)

Ich bin ja nicht der Meinung, dass "Islamischer Jemen" oder "Islamic Yemen" oder dergleichen tatsächlich so gängig ist, wie Wheeke das glaubt oder glaubte. Und ich bin auch mit Islamischer Jemen als Weiterleitungsseite nicht glücklich, die Abschnittsüberschrift Geschichte des Jemen#Das muslimische Mittelalter ist auch nicht unproblematisch: Die Vorstellung eines "muslimischen Mittelalters" ist absolut nicht unumstritten, und ich glaub, sie ist umso umstrittener, desto wissenschaftlicher der Kontext ist.

Ich weiß nicht, wie man die Kategorie retten kann. Die Idee, das, was grob zwischen der Hedschra und der europäischen Besatzung passierte, in einen Kategorienzweig zu packen, ist für mich aber schon nachvollziehbar. Ich bin aber nicht Jemen- und Geschichte-Experte genug, um abzuschätzen, ob das in einer Kategorie (und zwar hier mit einem eher unglücklichen Namen) funktionieren kann, oder ob es griffigere Epochen gibt, nach denen man das gliedern kann.

@Wheeke, PaFra: Vielleicht könnt ihr noch einmal was dazu schreiben. Leider fällt mir niemand ein, der hier sonst noch unbedingt gehört werden sollte, der Jemen ist, glaub ich, für die Community, die wir haben, sehr peripher. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 18:02, 4. Apr. 2020 (CEST)

Beim Wort genommen halte "Islamische Geschichte des Jemen" deshalb für problematisch, weil der intendierte Zeitraum ebenso wenig erkennbar ist. Dass man hereinfallen kann, wenn man allein den Namen für bare Münze nimmt, wissen wir spätestens seit dem „Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation“. Da stimmt beim Worte genommen nur sehr wenig. Oder der „Deutschen Demokratischen Republik“. Darum geht es aber nicht. Ich suchte einen halbwegs etablierten Begriff für diese Periode, an der ich wenig zweifle. Solange sie zitiert wird, eben bei Smith und in den Artikeln. Vl. käme andersherum etwa „imamitischer Jemen“ oder „Jemen zur Zeit der Imame“ den Einwänden näher? Aber wer gebraucht solche Wendung? --Wheeke (Diskussion) 18:50, 4. Apr. 2020 (CEST)

"Islamic Yemen" wird bei Smith nicht als Kategoriebegriff verwendet, sondern um in seinem Buchtitel den Beginn der Betrachtungen (622) zu markieren (so wie allg. "islamische Zeit" verwendet wird) und für die offene Obergrenze ergänzt er "...Down to the First Turkish Invasion" (1538). Das ist die freie Festlegung dieses Autors, was er in seinem Buch abhandeln will, aber nicht die Definition einer Epoche. -- Bertramz (Diskussion) 19:19, 4. Apr. 2020 (CEST)

Epochenbegriffe sind mit Bezug auf den Islam generell ziemlich problematisch, es gibt auch in der Wissenschaft kein allgemein anerkanntes System. Deshalb plädiere ich für einen pragmatischen Umgang mit solchen Begriffen, indem man sie in der Kategoriebeschreibung erklärt und abgrenzt. Nur ist "Islamischer Jemen" nicht einmal ein Epochenbegriff, sondern - ja was denn? Nichts Brauchbares jedenfalls, und darüber hinaus auch isoliert: es gibt ja keine Kategorien "Islamisches Syrien" oder "Islamisches Ägypten". Deswegen meine Empfehlung: entweder in "Islamische Geschichte des Jemen" umbenennen oder besser noch ganz streichen!--PaFra (Diskussion) 16:00, 5. Apr. 2020 (CEST)

Wenn ich sie demgemäß auf Kategorie:Islamische Geschichte des Jemen verschöbe, bliebe sie immerhin als Äquavent zu en:Category:Islamic history of Yemen. Sofern sich kein Widerspruch erhebt. --Wheeke (Diskussion) 17:22, 5. Apr. 2020 (CEST)

Subhan-Allah

Mir scheint, der Artikel sollte eigentlich nach dem Muster von Takbir, Basmala und Hamdala unter Tasbih stehen, und wenn nicht, dann ist das Bindestrichlemma immer noch nicht das Gelbe vom Ei.

Und der Artikel würde eine inhaltliche Überarbeitung anhand besserer Quellen recht gut vertragen. ;-) … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 18:05, 4. Apr. 2020 (CEST)

Eine Umbenennung in Tasbīh fände ich auch gut. Eine gute Quelle für die Überarbeitung muss man erst einmal finden. Ich habe leider gerade nichts zur Hand.--PaFra (Diskussion) 16:05, 5. Apr. 2020 (CEST)

Umbenennung erledigt.--PaFra (Diskussion) 23:28, 14. Apr. 2020 (CEST)

Tempelberg

Liebe Kollegen, im Rahmen des WP-Bausteinwettbewerbs bin ich auf diesen Artikel gestoßen und habe ihn überarbeitet. Das möchte ich gerne zur Diskussion stellen und lade zur Weiterarbeit ein. Da es sich um ein brisantes politisches Thema handelt, denke ich, dass WP nur Literatur "vom Feinsten" verwenden sollte. Viele Grüße:--Ktiv (Diskussion) 21:27, 17. Jun. 2020 (CEST)

Hallo @Ktiv:, sehr schön, dass Du Dich darum kümmerst. Was aber nicht ganz richtig ist, ist die Aussage: „Al-Haram al-Scharīf, der „erhabene, abgegrenzte heilige Bereich“, die heute übliche arabische Bezeichnung, […] kam erst in spätmamlukischer und osmanischer Zeit auf.“ Der Begriff wird schon im Frieden von Jaffa 1229 verwendet, siehe den betreffenden Abschnitt in meinem Artikel zum Haram, mit Beleg. Umgekehrt wird heute wieder zunehmend der Begriff Al-Masdschid al-Aqsā für den Tempelberg verwendet, während der Begriff Al-Haram al-Scharīf zunehmend außer Gebrauch kommt, weil der Haram-Charakter Jerusalems umstritten ist (siehe die von mir zitierten Aussagen Ibn Taimiyas). Wenn Du Arabisch lesen kannst, hast Du vielleicht auch gesehen, dass der deutsche Tempelberg-Artikel über Wikidata mit dem arabischen Artikel Al-Masdschid al-Aqsā verlinkt ist. Von dem Haram ist da keine Rede mehr. Das, was wir im Deutschen al-Aqsā-Moschee nennen, wird umgekehrt al-Musallā al-qiblī („der südliche Gebetsort“) genannt und ist auch so in der WP verlinkt. In der englischen Wikipedia werden diese Zusammenhänge erklärt. In der Deutschen fehlt das noch, auch in der Wissenschaft hat man es noch nicht ausreichend zur Kenntnis genommen, dass sich die Nomenklatur in den letzten zwanzig Jahren geändert hat. Grüße--PaFra (Diskussion) 22:11, 18. Jun. 2020 (CEST)

Danke für die Hinweise, habe mich bemüht, dem Rechnung zu tragen, finde es aber unbefriedigend, dass nun ein EN auf die Fatwa von al-Munajjid direkt verlinkt. Gibt es auch reputable Literatur, die darüber berichtet? Btw. Nazmi Jubeh: Jerusalem’s Haram al-Sharif: Crucible of Conflict and Control, Journal of Palestine Studies Vol. 45, No. 2 (178) (Winter 2016), pp. 23-37, Einleitungssatz: "… control of Haram al-Sharif (the Noble Sanctuary), the larger compound in which the al Aqsa Mosque and the Dome of the Rock are situated and which religious Jews identify as the Temple Mount." Jubeh lässt hier klar die Gelegenheit aus, diesen neuen Sprachgebrauch vorzustellen. Viele Grüße:--Ktiv (Diskussion) 09:05, 19. Jun. 2020 (CEST)

Hallo @Ktiv:. Es ist in der Tat erstaunlich, dass Jubeh das auslässt. Ohne diese Zusammenhänge ist eigentlich gar nicht verständlich, warum die Zweite Intifada al-Aqsa-Intifada genannt wurde. Die Sekundärliteratur hat das Thema erst in den letzten Jahren aufgegriffen. Das Einzige, was ich finden konnte, ist

• Hillel Cohen: The Temple Mount/al-Aqsa in Zionist and Palestinian National Consciousness, Israel Studies Review, 32(1), (2017)1-19.
• Abdallah Marouf Omar: “Al-Aqsa Mosque’s Incident in July 2017: Affirming the Policy of Deterrence.” Insight Turkey, vol. 19, no. 3, 2017, pp. 69–82. Hier insbesondere S. 71f.

Man kann aber auch gleich die Originaldokumente zitieren, zum Beispiel das Jordanisch-Palästinensische Abkommen zur gemeinsamen Verteidigung der al-Aqsa-Moschee vom 31. März 2013. Dort heißt es: „al-Masjid al-Aqsa with its 144 Dunums, which include the Qibli Mosque of al-Aqsa, the Mosque of the Dome of the Rock and all its mosques, buildings, walls, courtyards, attached areas over and beneath the ground and the Waqf properties tied-up to al-Masjid al-Aqsa, to its environs or to its pilgrims“ Auch die UNESCO hat die neue Nomenklatur zum Teil übernommen, siehe die Resolution 199EX/PX/DR.19.1 aus dem Jahre 2016. Auf Seite 2 spricht sie von “Qibli Mosque inside Al-Aqsa Mosque/Al-Haram Al-Sharif”. Grüße--PaFra (Diskussion) 21:23, 19. Jun. 2020 (CEST)

Das habe ich entsprechend nachgearbeitet und dafür die salafistische Fatwa herausgenommen.--Ktiv (Diskussion) 22:11, 19. Jun. 2020 (CEST)

Was das Inhaltliche angeht, fehlt mir die Expertise um da irgendwas substanziell zu beurteilen. Was das Oberflächliche angeht, springt mir ins Auge, dass die Transkriptionen aus dem Arabischen oft recht inkonsistent sind, teils auf halbem Weg zwischen DMG- und WP-Umschrift steckengeblieben, teils englische Usancen wiedergebend. Darum kann ich mich, falls erwünscht, kümmern. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 10:41, 19. Jun. 2020 (CEST)

Da wäre ich dir sehr dankbar, denn ich beherrsche Arabisch nicht, sondern schreibe ab, was ich in der jeweiligen (z.T. englischen) Literatur lese.--Ktiv (Diskussion) 13:17, 19. Jun. 2020 (CEST)

Hi Ktiv. Ich bin jetzt mal über den Artikel gegangen und hab versucht alles, was nicht unmittelbar zeitgenössisch ist, anhand der WP-Umschrift unter Vermeidung der Vokallängungszeichen einheitlich zu transkribieren. Wer möchte, kann gerne einen anderen, aber bitte auch konsistenten Weg umsetzen.

Zwangsläufig liest man dabei auch den Artikel, oder zumindest weite Teile. Mir gefällt er recht gut. Wenn du ihn kandidieren lässt, steh ich für eine Lesenswert-Stimme zu deiner Verfügung, wenn du "exzellent" anstrebst, würde ich noch weitere Meinungen abwarten.

Anmerkung 1: Die Liste der Bauten auf dem Tempelberg könnte irgendwo verlinkt werden, hat aber ebenfalls in der Handhabung der Umschriften diverse Mängel, wie ich auf PD:Arabische Welt mal angemerkt habe.

Anmerkung 2: Ohne selber Hebräisch sprechen oder lesen zu können, ist das vielleicht etwas anmaßend, aber mein Eindruck ist, dass auch in dem Bereich ein Korrekturlesen zum Zwecke der Konsistenz und zum Abgleich mit den Hebräisch-Konventionen ratsam wäre.

Anmerkung 3: Die Formulierung "Waqf-Behörde" und die Abwechslung dieser Bezeichnung mit "Waqf" ohne "Behörde" scheint mir suboptimal. Zur Sache mit der "Behörde" vgl. Diskussion:Waqf-Behörde Jerusalem. "Waqf-Behörde" klingt für meine Ohren eher nach einer diesem konkreten Waqf übergeordneten Regulierungsbehörde, die zum Beispiel in irgendeinem Ministerium angesiedelt ist, insbesondere wenn dann wieder vom Waqf und nicht von der Behörde geschrieben wird. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 18:10, 1. Jul. 2020 (CEST)

Besten Dank für die Bearbeitung. Mir geht es vor allem darum, den Artikel nach dem Wartungsbausteinwettbewerb in einem soliden Zustand zu hinterlassen. Hebräisch begegnet im Artikel als Alt- und Neuhebräisch. Für Althebräisch gibts keine WP-Konvention, aber Überlegungen, die WiBiLex-Umschrift auch für WP einzuführen. Bei Neuhebräisch schwankt man etwas zwischen der WP-Umschrift und einer am Englischen orientierten Umschrift, die (etwa bei Politikernamen) einfach die bekanntere ist. Nach dem Urlaub werde ich das nacharbeiten, und mal sehen, vielleicht reicht es ja sogar für eine Kandidatur. Viele Grüße:--Ktiv (Diskussion) 07:58, 2. Jul. 2020 (CEST)

Arabischkundige anwesend?

Werden gerade in der QS dringend gebraucht. --217.239.3.125 14:17, 30. Aug. 2020 (CEST)

Es geht weiter. Kann jemand helfen? --217.239.3.10 20:43, 11. Sep. 2020 (CEST)

 Info:Die Reste der Hisbullmad-Artikel werden gerade in der LD abgearbeitet, falls jemand einen Blick werfen möchte. --217.239.8.103 17:55, 30. Sep. 2020 (CEST)

Zwecke der Scharia

Würde sich bitte jemand mit Zeit und Hintergrundwissen diesen Artikel einmal ansehen? Vielen Dank!--77.3.180.65 11:48, 12. Sep. 2021 (CEST)

Der Artikel ist grundsätzlich in Ordnung. Er ist von einem meiner Studierenden. Ich werde ihn in der nächsten Zeit noch durchsehen und verbessern.--PaFra (Diskussion) 17:35, 12. Sep. 2021 (CEST)

Artikel Moslem Malakuti

Hallo Islamkundige, dieser Ein-Satz-Artikel ist in der allgemeinen QS gelandet. Mögt Ihr mal gucken? Ist das rettbar? --217.239.7.211 21:03, 5. Jun. 2022 (CEST)

Habe mich in der QS dazu geäußert.--PaFra (Diskussion) 22:38, 6. Jun. 2022 (CEST)

Rafī-ul-Shāan

Mehrere neue Einzweckkonten und IPs arbeiten um die Titelträger Hazrat Ishaan einer Abstammungslinie des Naqschbandiordens herum. Erst dachte ich, es soll (aus Richtung Usbekistan) ein afghanischer Exilmonarch beworben werden (Erstversion), der hier ehrenderweise als "seine königliche Hoheit Prinz Raphael Dakik" angesprochen wird. Eine IP drückt den monarchischen Anspruch klar aus. Diese IP war mit monarchistischer Tendenz auch in Rafī-ul-Shāan aktiv. Der derzeit aktivste User scheint jedoch gegen dieses Exilkönigtum zu arbeiten, hebt zugleich durch Einführung der Mogulflagge und eines pompösen Königswappens die Bedeutung hervor (Monarchie rein und raus.) Zuvor hat ein anderes Userkonto mit nur einem Beitrag hier die Mogulkaiser Jahangir und Aurangzeb mit ehrenden Anreden (H.I.M, "His Imperial Majesty") ausgestattet. Kann das jemand beurteilen? -- Bertramz (Diskussion) 09:45, 23. Nov. 2022 (CET)

Das ist jetzt zwar an Oberflächlichkeit kaum zu überbieten, aber die Transkription Rafī-ul-Shāan sagt eigentlich auch schon aus, was von dem Artikel an Qualität zu erwarten ist. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 20:53, 23. Nov. 2022 (CET)

Ich halte den Artikel für pure Selbstinszenierung, der wir hier keine Bühne bieten sollten. "Der religiöse Führer von mehreren Millionen Menschen", das müsste erst mal bewiesen werden. Der Naqschbandi-Orden ist heute in zig verschiedene Unterzweige aufgesplittert, die miteinander konkurrieren. Wikipedia-Artikel können da die Funktion haben, Größe vorzugaukeln. Die Belege sind fast ausschließlich Werbeseiten der Gruppe selbst entnommen, der einzige wissenschaftliche Beleg hat keine Seitenangabe. Meines Erachtens ein Fall für LA.--PaFra (Diskussion) 22:06, 23. Nov. 2022 (CET)

Der Beleg für seine Abstammung würde vier Jahre vor seiner Geburt geschrieben:-) Koenraad 05:33, 24. Nov. 2022 (CET)

Ich hab dich einen SLA gestellt, aber das hindert uns nicht daran, den ganzen Käs schon Mal im Vorab rauszulöschen? Die eindeutige Irrelevanz der Lemmaperson reicht eigentlich schon. --Wienerschmäh Disk 06:09, 24. Nov. 2022 (CET)

Danke für die Antworten. Die Anfrage war als Vorstufe für einen regulären LA gedacht. -- Bertramz (Diskussion) 10:25, 24. Nov. 2022 (CET)

Imho nicht in diesem Fall @Bertramz, die Irrelevanz ist eindeutig, genauso wie Beleglage. --Wienerschmäh Disk 10:34, 24. Nov. 2022 (CET)

@Man77, Koenraad: könnt ihr mal einen Blick in die Beitragslisten der Konten aus Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Sayyid Mir Israfil usw. werfen? Der hier thematisierte und nun schnellgelöschte Artikel wurde von einem crosswiki Sockenspieler erstellt, da ist womöglich auch den Edits in bestehenden Artikeln nicht zu trauen. --Johannnes89 (Diskussion) 16:31, 24. Nov. 2022 (CET)

zugehörig sind außerdem u.a. die IP-Ranges Spezial:Beiträge/2003:d1:c800::/37 und Spezial:Beiträge/91.49.192.0/20 (Beiträge jeweils an ähnlicher ZQ-Nutzung erkennbar) – @RoBri hast du zufällig wen auf dem Schirm, der aus diesen Ranges agiert? --Johannnes89 (Diskussion) 16:37, 24. Nov. 2022 (CET)

Nicht auf Anhieb und kurzem Check. Hm. --Roger (Diskussion) 17:05, 24. Nov. 2022 (CET)

Naqschbandis ("Sunni-Muslime") einerseits und Zwölfer-Schi‘iten bzw. Alewiten passt glaub I thematisch ned zam. Das sind unterschiedliche Konten, mit hoher Sicherheit. --Wienerschmäh Disk 19:56, 24. Nov. 2022 (CET)

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Neue Zugänge bei „The Wikipedia Library“

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Viel Freude bei der Nutzung und viele Grüße von Sandro und Martin 10:12, 17. Nov. 2022 (CET)

Das ist doch sehr erfreulich. Da sind auch einige Nachschlagewerke dabei, zu denen ich nicht einmal durch meine Universitätsbibliothek Zugang habe. Bravo! Ein großer Gewinn.--PaFra (Diskussion) 23:32, 20. Nov. 2022 (CET)

Hat jemand die Möglichkeit, dem Seitenbetreiber zu melden, dass der Cookie-Hinweis immer wieder kommt, auch wenn man längst zugestimmt hat? Danke im Voraus! --Wienerschmäh Disk 10:48, 21. Nov. 2022 (CET)

Also passiert das wohl nicht nur bei mir. ;) Wir nehmen es mit und melden es dem Verlag zu günstiger Zeit. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 17:33, 21. Nov. 2022 (CET)

Ja, bitte macht das. Ich nutze diese tolle Seite ausgiebig, vielen Dank nochmal von mir für die Info! --Wienerschmäh Disk 18:26, 21. Nov. 2022 (CET)

Ich bekomme seit einigen Tagen keinen Zugang mehr zur Encyclopaedia Islamica online und auch nicht zu den Büchern der Reihe Arabic Literature of Africa Online. Geht das anderen auch so?--PaFra (Diskussion) 22:23, 28. Jan. 2023 (CET)

Hazrat Ishaan

Ich möchte die Aufmerksamkeit der Community hier auch auf diesen Artikel richten und insbesondere den Beitrag von Benutzer:Imruz auf der dazugehörigen Diskussionsseite. Nach der dort aufgeführten Etymologie scheint es sich eher um ein Prädikat oder Anrede wie „Exzellenz“, „Euer Hochwohlgeboren“ o. ä. denn um einen wirklichen Titel zu handeln. Suspekt und eher als Theoriefindung kommt mir dann die Aufzählung der Hazrat Ishaan von I. bis XIV. vor mit auch einigen weiblichen (!) Würdenträgern. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:32, 24. Nov. 2022 (CET)

siehe eins drüber, wurde von einer Sockenpuppe aus der verlinkten CUA erstellt und sollte sehr kritisch betrachtet werden. --Johannnes89 (Diskussion) 16:38, 24. Nov. 2022 (CET)

Soeben habe ich auf dieser Website <https://kiwix.ounapuu.ee/wikipedia_en_all_maxi_2021-12/A/Hazrat_Ishaan_(Title)> Näheres nachgelesen. Es ist m. E. eine merkwürdige Namensliste, auch -linie. Aber das müssen die wissen, die an so etwas glauben ...

Denselben Link setze ich auch noch in den Original-Artikel ein. Gruß--Imruz (Diskussion) 19:44, 24. Nov. 2022 (CET)

Dieser Artikel wurde im Oktober 2021 von einem ungesperrten Benutzer:Zwölfermensch1 angelegt (klingt ähnlich wie der gesperrte Benutzer:TwelverShii). Die Anfänge reichen weiter zurück. Von der langen Personenliste im Artikel wurde der erste "Hazrat Ishan" als Khwaja Khawand Mahmud im März 2020 von einer IP (Telekom, München) angelegt. Vier weitere Blaulinks der Liste wurden im April 2020 jeweils von einer IP (ebenfalls Telekom, München) angelegt. Alle Artikel sind praktisch unbelegt, denn die Weblinks sind unbrauchbar. Einen zuverlässigen Literaturbeleg für die Liste habe ich nicht gefunden, deshalb sollte jemand die Liste beurteilen, der sich besser auskennt. Was ich finde, ist: Biography:Hazrat Ishaan (title). Darin steht wunderschön alles, was man dazu wissen muss. Nur ist das ein Wiki, in dem jeder ohne Qualitätskontrolle schreiben darf. Das zeigt mir eher, dass die Lobbyisten um den Düsseldorfer Prinzen umfassend bei der Sache sind.

Was ich konkret zu "Hazrat Ishan" gefunden habe: Es gibt Literatur wie Sand am Meer (neben Scholar, JSTOR...). Dabei kommen mehrere Personen heraus: 1) S. 9: In einer Afschariden-Chronik Mitte 18. Jh.: ein schräger Sufi der Turkmenen namens Darwish Rasul, der mit Alchimie und Wundern heilte (Typus Qalandar), als Anführer eines vereitelten Aufstands zum Märtyrer wurde und den Ehrennamen Hazrat Ishan erhielt (S. 48: hatte er eine Festung). 2) S. 69 Baba Sangu, bedeutender Berater von Timur im 14. Jh., begraben in Andchoi, genannt Hazrat Ishan Baba Wali. Obiger Rasul wurde nach diesem Hazrat Ishan benannt (und deshalb der Berg im Pamir vielleicht auch, vermute ich). 3) Der Naqschbandiya Ubaidullah Ahrar (1404-1490), S. 102. 4) Einen anderen schrägen Sufi namens Hazrat Ishan traf Henry Yule in A Journey to the Source of the River Oxus, 1872, S. 196. Zufallsfunde, von denen keiner in der Liste vorkommt. Wenn die Liste niemand zuverlässig bestätigen kann, würde ich den Vorschlag von Koenraad auf der Artikeldisk. für konstruktiv halten, auch im Hinblick auf die Personenartikel im Umfeld. Und solche Klarheiten können überall versteckt sein. -- Bertramz (Diskussion) 19:48, 26. Nov. 2022 (CET)

Hallo Bertramz, danke für deinen Beitrag. Nun habe ich unter dem von dir erwähnten Link Biography:Hazrat Ishaan (title) nachgeschaut und bin doch überrascht über die Sprach-Ignoranz, die daraus spricht: „"Ishaan" is derived from the persian term "Shaan" meaning exalted, holy or blessed by God.“ Das persische īšān von einem angeblichen šān abzuleiten, ist völlig danebengegriffen, denn der englisch transkribierte Begriff shaan (?!?), persisch شان, DMG šān, heißt lt. Junker/Alavi: Persisch-deutsches Wörterbuch, Leipzig 1970, S. 448, „Waben“, oder als شأن, DMG ša’n u. a. „Würde, Ansehen, Stand“, auf keinen Fall „von Gott gesegnet“, und ist ein arabisches Lehnwort. Ishaan, also persisch ايشان, DMG īšān, wird aber ganz anders geschrieben und bedeutet das, was ich bereits in der Artikeldiskussion versucht habe darzustellen: die 3. Person Plural als Form der Hochachtung einer 3. Person Singular gegenüber, also „Er“ oder „Sie“, wenn über diese Person mit Hochachtung gesprochen wird – im Gegensatz zum normalen „sie“ (3. Person Plural), was persisch آنها, DMG ānhā, auch آن ها, DMG ān-hā, „sie, jene“ (Plural) heißt.

Und so bin ich mit dir einer Meinung, wenn es um Falschinformationen von bestimmten Websites geht, die einfach ihre Legitimität mit irgendwelchem Blödsinn untermauern wollen und dies dann ins „Netz“ stellen ... Gruß--Imruz (Diskussion) 11:24, 27. Nov. 2022 (CET)

Man könnte sich angesichts dieses neuen Benutzers etwas entscheidungsfreudiger den Exilköniginszenierungen in den einschlägigen belegfreien Artikeln annehmen. -- Bertramz (Diskussion) 22:31, 30. Dez. 2022 (CET)

Mithilfe beim Thema Reliquie

Aufgrund gewichtiger Mängel arbeite ich zurzeit an einer Überarbeitung des Artikels Reliquie, welcher sich in seinem Endzustand grob am Aufbau des ganz hervorragenden Artikels im RAC orientieren soll. Mehr als eine Gliederung ist bisher nicht vorhanden. Ich bin gerade noch in der Phase der Literaturrecherche. Das Projekt hat für mich auch Nachrang gegenüber einer Neufassung des Artikels zu den Beta Israel und einem anderen zum Thema Ordalien. Ich möchte das Thema vollumfänglich abdecken und daher auch islamische und buddhistische Reliquien inkludieren, die in dem Artikel zurzeit noch etwas außenvor bleiben. Problem: Mit islam. und buddhist. R. kenne ich mich nicht aus. Über ein wenig Unterstützung bei diesem Projekt würde ich mich daher sehr freuen. :)

MfG --Blidfried (Diskussion) 21:39, 8. Feb. 2023 (CET)

Kann ich geben. Ich würde allerdings meine Aussagen direkt in den schon bestehenden Artikel einarbeiten, wenn Du nichts dagegen hast. Du kannst sie ja dann daraus übernehmen.--PaFra (Diskussion) 00:20, 9. Feb. 2023 (CET)

Dankeschön! Natürlich kannst Du es direkt in den Artikel schreiben. So hatte ich es mir im Grunde auch vorgestellt. --Blidfried (Diskussion) 17:02, 9. Feb. 2023 (CET)

LD Abdullah al-Harari

Zur Kenntnis, vielleicht mag sich jemand dort beteiligen - oder den Artikel entsprechend verbessern. Gruß, --2003:C0:8F39:CE00:BC39:710D:14DC:771A 12:19, 2. Nov. 2023 (CET)

Mit abgetrennten Ohrteilen keine Märtyrer mehr?

Im Artikel Anschlag in Krasnogorsk heißt es (Stand 25. März 2024): "Das Abtrennen von Ohrteilen wird als grausame, aber gängige Verhörmethode der russischen Sicherheitskräfte dargestellt, um Islamisten zu schnellen Aussagen zu bewegen, da diese glauben würden, ohne Ohren nicht Märtyrer zu werden." - Gibt es zu diesem Glaubensdetail hier evtl. mehr zu erfahren? Kann hier jemand aus der 'Vielfalt des muslimischen Märtyrerbegriffs' etwas zum Besten geben? --Dompfäffin (Diskussion) 20:26, 25. Mär. 2024 (CET)

Ich halte das für ziemlich großen Hoax/Aberglauben, genau wie vor Jahren die Meldung, dass die IS-Kämpfer angeblich glaubten, dass sie, wenn sie von einer Frau getötet würden, nicht ins Paradies kommen (die Propaganda der kurdischen YPG, wo viele Frauen kämpften, hat das stark verbreitet). Aus Hadithsicht (und im Koran definitiv) sind - ohne jetzt recherchiert zu haben - beide Behauptungen mir völlig unbekannt. Wenn an dieser Behauptung was dran wäre, dass Kämpfer des Islams, denen die Ohren abgeschnitten werden, nicht ins Paradies kommen, dann müsste die islamische Geschichte eigentlich voll davon sein. Wenn die Meldung stimmt, dass die Islamisten das glauben, dann handelt es sich mit sehr sehr hoher Wahrscheinlichkeit um Volksaberglauben bei den Islamisten, damit sie eine höhere Opferbereitschaft zeigen. Im Fall der gescheiterten russisch-kaukasischen Selbstmordattentäterin Sarema Muschachojewa hat man damals ihr auch alle möglichen Sachen erzählt, wie es im Paradies sein wird und wie ihr Geist an bestimmten Tagen auf die Erde niederkommt, damit sie mit ihrer ihr weggenommenen Tochter spielen kann. --Shark1989z (Diskussion) 01:54, 7. Apr. 2024 (CEST)

Schwarzes Banner

Es würde mich interessieren, wie in dem Artikel Schwarzes Banner der folgende Satz (inkl. Anmerkung) richtig lauten müßte (er lautet derzeit (Stand: 23. März 2024):

„Nach Hadith-Überlieferungen sagte Mohammed, dass die Ankunft des Mahdi durch das Schwarze Banner signalisiert werde, die von der Fitna (Zeiten des Abfalls vom Glauben) von Abū Nuʿaim, einem sunnitischen Rechtsgelehrten und von Ahwal von Safarini aus dem Chorasan kommen.“

--Dompfäffin (Diskussion) 23:31, 23. Mär. 2024 (CET)

@Dompfäffin - Den Satz werde ich morgen ersetzen, zum einen ist er sprachlich ein totales Durcheinander (vermutlich sollen Abu Nu'aim und Ahwal die Quellen sein), faktisch aber ist die Überlieferung wesentlich älter und findet sich schon in der sunnitischen Sammlung von Ibn Madscha aus dem 9. Jahrhundert. --Shark1989z (Diskussion) 02:47, 24. Mär. 2024 (CET)

@Shark1989z: Ich denke, das ist in etwa so gemeint, habe da aber noch nicht ganz den Überblick. Vor einem Ersetzen würde ich mir wünschen, dass der Satz (inkl. Anm.) hier erst einmal (zu Ende) korrigiert wird, und zwar nach den Angaben bei David Cook. - (Nuʿaim ibn Hammād (nicht: "Abu Nu'aim") ist ja auch 9. Jahrhundert; sein Kitāb al-fitan wurde hier anscheinend zu "Fitna"; 'Nuʿaim' und 'Safarini' stammen aber nicht aus Chorasan) usw. --Dompfäffin (Diskussion) 02:57, 24. Mär. 2024 (CET)

Der Begriff Fitna hat nichts, aber auch gar nichts mit „Abfall vom Glauben“ zu tun, das wäre dann ردة oder Ridda. Wenn das noch so im Artikel steht, gehört das bitte dringend korrigiert. Dank im Voraus! --Wienerschmäh • Disk 06:02, 24. Mär. 2024 (CET)

Das war wohl die erste Einfügung. --Wienerschmäh • Disk 06:24, 24. Mär. 2024 (CET)

Ich hab die Hadithinhalte zu den schwarzen Flaggen schon mal eingefügt; wodurch der Satz inhaltlich überflüssig ist. Ich lass ihn erstmal stehen, bin aber für die vollständige Streichung. Ich kümmere mich jetzt um die Nutzung durch die Abbasiden. --Shark1989z (Diskussion) 02:31, 25. Mär. 2024 (CET)

Vielleicht lässt sich hier - orientiert an David Cook - ja auch noch zu Nuʿaim und Safarini etwas mehr sagen?! --Dompfäffin (Diskussion) 02:38, 25. Mär. 2024 (CET)

Letztlich ist das was bei Nu'aim steht, eine der vielen Varianten, die es rund um die Hadithe der schwarzen Flaggen gibt. Die Hadthe finden sich bei diversen Hadithsammlern wie Nu'aim, Ibn Madscha, Tabarani, etc. und stehen in ihrem historischen Kontext eindeutig mit der Abbasiden-Revolution 747-750 in Verbindung, unterscheiden sich nur in ihren Varianten und Erklärungen voneinander, wie dies aus der Hadithwissenschaft von zig anderen Beispielen kennt. Die Aussage mit dem Mahdi hängt also nicht an Nu'aim und Safarani, sondern ist generell in den Hadithwerken zu finden; wobei es Ausnahmen wie Bukhari und Muslim gibt, die nur Hadithe mit einer "sahih" (gesunden) Überlieferungskette aufnahmen und weil diese Hadithe, weil die eben lückenhaft waren und nicht klar auf Muhammad zurückgeführt werden konnten, ablehnten (islamwissenschaftlich ist selbst dieses System sowieso unzuverlässig). Islamwissenschaftlich stehen die Hadithe eindeutig in Verbindung mit der anti-umayyadischen Propaganda zugunsten der Abbasiden. --Shark1989z (Diskussion) 03:01, 25. Mär. 2024 (CET)

Im Hadith of black flags ist offenbar davon die Rede. Es sollte m.E. auch einmal überprüft werden, wo überall in der Wikipedia Abu Nu'aim mit Nuʿaim ibn Hammād verwechselt wurde, so wie hier geschehen. --Dompfäffin (Diskussion) 18:02, 25. Mär. 2024 (CET)

Da seit knapp zwei Wochen keine weitere Beteiligung an dem Artikel zu dem Satz mehr erfolgt ist und der Inhalt durch andere Quellen dargestellt ist, streiche ich den Satz jetzt. --Shark1989z (Diskussion) 11:25, 5. Apr. 2024 (CEST)

Eigentlich etwas schade, dass so die sich offenbar an Studies in Muslim Apocalyptic orientieren wollenden Inhalte verlorengehen, ohne dass sich um eine Korrektur bemüht wurde. --Dompfäffin (Diskussion) 00:04, 11. Apr. 2024 (CEST)

Übersetzung englischer Wiki-Artikel

Ich schreibe gegenwärtig die Geschichten aus Tausendundeine Nacht zu Artikeln zusammen, wo immer wieder historische Persönlichkeiten auftauchen, die noch keine deutschen Wiki-Artikel haben und meine Kapazitäten sind am Ende. Es wäre toll, wenn vielleicht jemand die englischen Artikel zu al-Asma'i ([27]) und Ishaq al-Mausili ([28]) übersetzt (wenn nötig auch nur in Kurzfassung). Wäre ne große Unterstützung. Danke! --Shark1989z (Diskussion) 01:59, 7. Apr. 2024 (CEST)

(Es gibt durchaus eine legale Möglichkeit, hier einen englischen Schwesterartikel zu verlinken: Wenn es nicht im Haupttext, sondern in einer Anmerkung geschieht. --Himbeerbläuling (Diskussion) 19:53, 1. Mai 2024 (CEST))

Ein schwacher Artikel

Ahmed Ali Al-Imam, Relevanz imho nicht dargestellt bzw. nicht belegt. Bisher Hauptautor: Benutzer:Gelöbnix (gesperrt). Ich habe auf der Artikeldisk einiges geschrieben, schon als Gelöbnix noch aktiv war. Was meint ihr, ist der Artikel ausbaufähig? Vielleicht ist ja der arabische Schwesterartikel besser? (Ich selber bin nicht vom Fach, ich kam dazu durch Bearbeitung der Kategorie Hochschullehrer). --Himbeerbläuling (Diskussion) 19:50, 1. Mai 2024 (CEST)

Ist der Artikel ein Fall für einen Löschantrag? --Himbeerbläuling (Diskussion) 09:41, 19. Jun. 2024 (CEST)

Nein, definitiv nicht. Ich finde ad hoc schon eine Stellungnahme der Internationalen Union der Muslimischen Gelehrten, die sich zu seinem Tod 2012 äußern und da zumindest einen Teil der Aussagen im Artikel bestätigen.[29] Spätestens wenn einer sich an arabische Quellen setzt, kann da definitiv mehr gemacht werden. Bin gegen LA. --Shark1989z (Diskussion) 10:40, 19. Jun. 2024 (CEST)

Hallo, es gibt sicher Artikel von höherer Qualität, aber die Person ist imho relevant. Leider kann ich kein Arabisch, aber vielleicht findet sich jemand, der den Artikel verbessern möchte? Ich würde ihn einfach so stehen lassen. --HajjiBaba (Diskussion) 15:27, 20. Jun. 2024 (CEST)

Kategorie: Zaiditen

Gibt es nicht, sollt es aber geben, damit man bspw. Kategorie:Huthi da einhängen kann. Um Meinungen und Hinweise wird gebeten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:28, 2. Mai 2024 (CEST)

Stimme absolut zu, sollte es geben. Ggf. auch eine Kategorie: "Zaidite", um nochmal Bewegungen von Einzelpersonen abzugrenzen --Shark1989z (Diskussion) 10:38, 19. Jun. 2024 (CEST)

Wenn, dann bitte aber "Zaidit", nicht "Zaidite".--PaFra (Diskussion) 16:26, 18. Jul. 2024 (CEST)

Ich fasse es nicht, im Artikel Zaiditen kommen die pöhsen Huthis überhaupt nicht vor. --89.245.25.26 21:51, 20. Jul. 2024 (CEST)