Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2015/03

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2015/03#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2015/03#Thema_1

Paywalls

Mmh ... Das immer noch herrschende Paradigma, wonach ein Artikel schon allein durch eine Online-Recherche zu belegen sei, wird demnächst endgültig ins Wanken kommen. – seit wann sollte es ein solches Paradigma denn geben? Ich kann mich nicht erinnern, dass die von mir vornehmlich genutzten Bücher (Papier) und wissenschaftlichen Paper (idR. Zugang erforderlich) bisher als Beleg in Frage gestellt werden. Wenn es ein solches Paradigma also tatsächlich gibt, wird es längst Zeit, es sehr kritisch zu hinterfragen ... -- Achim Raschka (Diskussion) 07:28, 2. Mär. 2015 (CET)

Dieses "Paradigma" ist offensichtlich die Ansicht von Benutzern, die der Meinung sind, gedruckte Belege seien weniger "gut" als Online-Belege - wahrscheinlich, weil diese Benutzer die Belege nicht adhoc überprüfen können, was sie stört. Mir ist diese Ansicht in Diskussionen auch schon begegnet (zu meiner großen Verwunderung). Ich halte dieses vermeintliche "Paradigma" für einen subjektiven Irrweg.

Aus meiner Sicht sind gedruckte Werke als Beleg Online-Belegen auf jeden Fall vorzuziehen, da diese "bleiben". Wie man sieht, ist das bei Internetbelegen aus verschiedenen Gründen fraglich. -- Nicola - Ming Klaaf 07:39, 2. Mär. 2015 (CET)

+1. Dass Zeitungen und Zeitschriften versuchen, Paywalls einzurichten, ist nicht neu. Viele haben das bereits (z.B. FAZ). Ich verstehe insofern die Aufregung darüber nicht. Ist das jetzt eine Art Weltuntergang-Beitrag? Atomiccocktail (Diskussion) 08:25, 2. Mär. 2015 (CET)

Andererseits kann sich WMDE schon mal Gedanken machen, wie man den Autoren Zugang zu Bezahlseiten ermöglicht. Liesel 07:53, 2. Mär. 2015 (CET)

Interessant wäre auch zu erfahren, wie viele Benutzer über Links in Wikipedia auf diese Seiten gelenkt werden und so die dortigen Klickzahlen erhöhen. Da die Kosten für die Werbung von diesen Zahlen abhängen, trägt WP uU auch zu den Einnahmen solcher Seiten bei. -- Nicola - Ming Klaaf 07:55, 2. Mär. 2015 (CET)

Du implizierst, daß es Nutzer gibt, die Einzelnachweise überprüfen? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 07:37, 4. Mär. 2015 (CET)

@Matthiasb: Wo ist da der Zusammenhang zu meinem obigen Posting? Oder hast Du nicht mit mir gesprochen? -- Nicola - Ming Klaaf 07:41, 4. Mär. 2015 (CET)

Doch, schon. Glaubst du, daß verlinkte Einzelnachweise tatsächlich zu einer nennenswerten Erhöhung von Zugriffszahlen führen? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 07:56, 4. Mär. 2015 (CET)

Ich schrubb: "Interessant wäre zu erfahren". Ich "impliziere" das also nicht, sondern würde gerne erfahren, ob dem so ist. Man kann anhand von Protokollen sehr wohl nachvollziehen, über welche Seiten man auf eine andere Seite gelenkt wurde. -- Nicola - Ming Klaaf 08:01, 4. Mär. 2015 (CET)

Wenn es um selektives Zitieren geht, greift sich gern jeder, was ihm für die Weiterverarbeitung lohnend erscheint. Bei mir ist es die Aussage:
Wikipedia wird sich entscheiden müssen, wie hierauf zu reagieren ist.

Aber ja: Wir Wikipedianer hatten schon und werden weiter damit zu tun haben, dass sich Umfeldbedingungen ändern. Falls das gedruckte Wort dabei neuerlich eine Aufwertung erfahren sollte, die uns zu verstärkter Nutzung von Bibliotheken und Printmedien anhält, ist das der Solidität unserer Artikel-Belegsituation wohl kaum abträglich.
-- Barnos (Post) 07:56, 2. Mär. 2015 (CET)

Sie sind also der Meinung, dass bei Süddeutsche und Spiegel unsolide sind. Gilt das jetzt nur für die Online-Ausgabe oder auch für die Druck-Ausgabe (die ich eventuell auch nur noch per Fernleihe etc. ordern kann).

Und nein ich sehe keinen Unterschied zwischen gedruckten und Online-angezeigtem Wort. In diesem Sinne wäre auch die Wikipedia wertlos und könnte vernichtet werden. Liesel 08:03, 2. Mär. 2015 (CET)

"Sie sind also der Meinung, dass bei Süddeutsche und Spiegel unsolide sind." - hatter nicht gesagt. -- Nicola - Ming Klaaf 08:17, 2. Mär. 2015 (CET)

Ob Süddeutsche und Spiegel online grundsätzlich taugen? Keine Ahnung, mal mehr und mal weniger - prinzipiell fände ich es aber tatsächlich gut, wenn man auch auf die Printversion verweisen würde, denn diese werden in zugänglichen Archiven gesammelt und aufbewahrt. Mir stellt sich bsp. - in meinem Bearbeitungsfeld - eher regelmässig die Frage, ob ein aufgemotzter (und häufig verkürzter, manchmal auch grob falscher) journalistischer Spiegelbeitrag (online und auf Papier) für eine neu entdeckte Art als Beleg sinnvoll ist, wenn es ein wissenschaftliches Paper dazu gibt (allso immer, aber idR hinter einer Paywall). Die gängige Praxis ist natürlich, den Spiegelbeitrag maximal als Weblink hineinzunehmen, das Paper jedoch als Beleg zu nutzen - unabhängig davon, ob es jeder potenzielle Leser des Artikels auch aufrufen kann. Die Grenze zieht sich entsprechend also nicht zwischen online/gedruckt (denn auch wissenschaftliche Paper werden online verbreitet), ich stelle nur das im Artikel darfestellte Paradigma, „wonach ein Artikel schon allein durch eine Online-Recherche zu belegen sei“ sehr grundsätzlich in Frage – zantral sollte immer die Qualität der Quelle sein, nicht die zwingend breite Verfügbarkeit. Damit bin ich auch schon wieder raus aus der Diskussion ... -- Achim Raschka (Diskussion) 08:21, 2. Mär. 2015 (CET)

Also, dass ein Link auf einen Artikel eines Online-Mediums als Beleg bevorzugt wird gegenüber gedruckter wissenschaftlicher Fachliteratur ist mir hier auch schon mehrfach in Diskussionen begegnet, von daher trauere ich den nicht mehr kostenlosen Online-Ausgaben dieser Zeitungen und Magazine nicht hinterher. --Holder (Diskussion) 08:31, 2. Mär. 2015 (CET)

So pauschal kann man das nicht sagen, denn das ist letztlich abhängig vom Thema. Bei aktuellen Themen gibt es gar keine Fachliteratur, die man nutzen könnte. -- Nicola - Ming Klaaf 08:36, 2. Mär. 2015 (CET)

In diesen Fällen – wenn es noch gar keine Fachliteratur gibt – muß man sich allerdings fragen, ob solche Themen in eine Enzyklopädie gehören. Nur journalistische Quellen kann ein KO-Kriterium sein.--Aschmidt (Diskussion) 12:33, 2. Mär. 2015 (CET)

Das ist wohl ein schlechter Witz. Beispiel: Eine neue Regierung kommt in's Amt: Welche Fachliteratur existiert vom Tag des Dienstantritts an, die die Postenverteilung angibt und ggf. auch etwas über die Biographie der Neu-Politiker, die zuvor vielleicht nie in Erscheinung traten, aufführt? Es ist gerade eine Stärke der Wikipedia, schnell auf aktuelle Entwicklungen reagieren zu können. --JPF just another user 12:48, 2. Mär. 2015 (CET)

@Aschmidt: - Mit Verlaub, das ist dummes Zeug, was Du schreibst. Ich schreibe viel im Bereich Sport, da gibt es aktuell außer Datenbanken (die zum Teil nach WP-Prinzip funktionieren) nur journalistische Quellen. Also, alles raus? Von aktuellen politischen Themen ganz zu schweigen... -- Nicola - Ming Klaaf 12:42, 2. Mär. 2015 (CET)

Ja. Wikipedia ist kein Newsticker.--Aschmidt (Diskussion) 12:52, 2. Mär. 2015 (CET)

Vollkommen realitätsfern, mein Lieber... Ich klinke mich jetzt hier aus, so ein Unsinn bringt mich echt auf die Palme. -- Nicola - Ming Klaaf 13:11, 2. Mär. 2015 (CET)

Das ist möglicherweise so, aber bis ein aktuelles Ereignis sich in gedruckter, nicht-journalistischer Literatur niederschlägt, dauert es lange oder es passiert sogar nie. Eine wesentliche Stärke der Wikipedia ist doch gerade, dass sie das bekannte Wissen, wie es in „echten Fachbüchern“ zu finden ist, mit aktuellem Wissen aus dann zumeist journalistischen Quellen kombiniert. Ein gutes Beispiel sind hier, neben Sport und Tagespolitik, zum Beispiel Kulturdenkmäler: Dort sind die wissenschaftlichen Beschreibungen, so es sie denn überhaupt gibt, meistens Jahrzehnte alt und werden wohl kaum innerhalb der nächsten hundert Jahre einmal aktualisiert. Wikipedia ist hier den amtlichen Veröffentlichungen weit voraus, weil sie zeitnah Informationen aus der (Lokal)presse über Sanierungen, Abrisse, Umbauten usw. einfügen kann. Bis die Sanierungen am nun weltbekannten Diözesanen Zentrum Sankt Nikolaus den Weg in die Denkmaltopographie finden, wird noch sehr viel Wasser die Lahn hinunterfließen. Dank FAZ und Co sind wir hier deutlich weiter.--Cirdan ± 13:07, 2. Mär. 2015 (CET)

Die Frage ist letztlich, was man erstellen möchte: Eine Enzyklopädie, in der Wissen gesammelt wird, oder einen Pressespiegel. Es gibt Gegenbeispiele, in denen diese Arbeitsweise völlig danebenging, ein Stichwort wäre der NSU-Skandal, bei dem jahrelang Falsches in den „reputablen Quellen“ stand und hier auch abgeschrieben wurde. Wissen setzt immer einen Klärungs- und Reflexionsprozeß voraus, der in der Regel nicht in der Journaille stattfindet, sondern in der Wissenschaft, von wo er dann ggf. wieder in der Publikumspresse aufgegriffen wird.--Aschmidt (Diskussion) 14:26, 3. Mär. 2015 (CET)

Wikipedia stellt den jeweils bekannten Informationsstand dar. Und wenn im Meyers fast hundert Jahre lang eine falsche Länge für den Rhein angegeben wurde, ist es nur normal, daß auch in Wikipedia diese falsche Zahl angegeben wird (aber immerhin ist es hier erstmals aufgefallen, der Kurier berichtete). Und daß der NSU-Skandal jahrelang öffentlich als „Dönermorde“ abgetan wurde, ist auch etwas, was du nicht Wikipedia anlasten kannst, sondern vor allem der Blindheit der Behörden und den Mahenschaften des Verfassungsschutzes. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 07:51, 4. Mär. 2015 (CET)

Wikipedia stellt eben nicht den jeweils bekannten Informationsstand dar. Bei manchen Themen bietet schon ein erster Blick auf die Google-Suchergebnisse mehr Informationen als ein Wikipedia-Artikel.

Auch bei so manchem News-Tickeritis-Artikel der Informationsstand auf, wenn die Meute weitergezogen ist. Irgendwelche Analysen etc. die danach erschienen, werden entweder nicht mehr erwähnt oder nicht ausgewertet.

Und wenn wir schon beim NSU-Skandal sind, was sind den da die "reputablen Quellen"? Die Berichte der Verfassungschutzbehörden, die Polizeiberichte etc., die Presse-Artikel? Haben wir da überhaupt "reputable Quellen". Und wer legt fest, was eine ist? Am Ende kann man dann wahrscheinlich nur das Urteil einschließlich Begrüdnung als einzig reputable Quelle anerkennen. Vorausgesetzt natürlich, man erkennt die Justiz der Bundesrepublik Deutschland als unabhängig und neutral an. Liesel 08:05, 4. Mär. 2015 (CET)

Natürlich bietet ein erster Blick auf die Google-Suchergebnisse mehr Informationen als ein Wikipediaartikel. Das ist ja auch die Aufgabe von Google. Aber nicht alles was Google so ausspuckt ist, ist auch richtig und neutral (okay, das gilt für WP auch net immer). Der Punkt ist eh ein anderer. Was das Weiterziehen der Karawane angeht, da hast du natürlich recht. Nur sind die Ursachen dafür nicht so schwarz-weiß, wie man es vermuten könnte. Zum einen haben die Markus Schweiße und Ulrich Fuchse dieser Wikipedia jahrelang alles dazu getan, möglichst viele Autoren zu vergraulen, die sich solchen Artikeln widmen und damit DE:WP weitaus mehr geschadet, als sie mit dem Schreiben dümmlicher Essays über Schrauben an linken Fahrradbremsbacken jemals Positives hätten tun können, und zum anderen hat DE:WP zuwenige Benutzer, die sich solchen Artikeln systematisch und sachkundig widmen können oder wollen. Und so fürchte ich, der etwa 3,5 cm hohe Stapel an Untersuchungen und Aufsätzen zur Mississippiflut 2011 auf meinem Schreibtisch wird solange nicht in den Artikel eingearbeitet, solange WP:RK, WP:NK und all die anderen Metadiskussionen auf DE:WP nicht vollgesperrt werden ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:51, 4. Mär. 2015 (CET)

Da sich das hier alles gerade hinter meinen Beitrag einreiht: Ich distanziere mich ausdrücklich von den Aussagen udn exkludistischen Behauptungen von Aschmidt und stimme den anderen Diskutanten in diesem Fall, in dem keine gedruckten Werke oder Fachartikel vorhanden sind, zu - nur hat das auch nur recht wenig mit der Ausgangsfrage zu tun, bei der ich das von ihm postulierte Paradigma in Frage stelle. -- Achim Raschka (Diskussion) 15:51, 3. Mär. 2015 (CET)

Danke für die letzten Hinweise in Sachen Paywalls & WP Library, Achim und Aschmidt! Ich würde WMDE empfehlen, gleich ein Paket Zugänge zu LexisNexis, wiso-net, PressDisplay, SZ- und FAZ-Archiv zu organisieren und im Wege der Wikipedia Library zu verteilen. (In der Realisierung solcher Service-Leistungen, deren Bedarf aus der Community einhellig signalisiert anstatt von oben ungewünscht oktroyiert wird, sehe ich übrigens die Zukunft und primäre Legitimation von WMDE und WMF, dies insb. @southpark.) ca$e 08:48, 2. Mär. 2015 (CET)

Mir entgeht manchmal Ironie, deswegen frage ich vorsichtshalber nach, ob der Vorschlag ernstgemeint ist. Ich sehe nämlich diesen Bedarf auch. Ungeachtet diverser, mitunter sicher berechtigter Bedenken, ist die punktuelle Teilhabe an Datenbanken, Literatur ect. per Litstip das eine. Andererseits wäre quasi ein Grundangebot an recherchierbaren Quellen sicher kein Fehler. --scif (Diskussion) 13:04, 2. Mär. 2015 (CET)

Ne, ist ernst gemeint. Und wenn ich "Königin von Wikimedia Deutschland" wäre, würde ich für solche Bedarfe einen Gutteils des Budgets verwenden. Ist jetzt auch eher ernst gemeint ;) ca$e 13:07, 2. Mär. 2015 (CET)

http://www.genios.de/presse-archiv/ wäre auch was -- Cherubino (Diskussion) 06:53, 3. Mär. 2015 (CET)

"Das immer noch herrschende Paradigma, wonach ein Artikel schon allein durch eine Online-Recherche zu belegen sei, wird demnächst endgültig ins Wanken kommen", dieses vermeintliche Paradigma bzw. die vermeintliche Kritik daran sind letztlich völliger Unsinn. Leider sind solche Unsinnsvorstellungen in WP weit verbreitet und werden oft nicht hinterfragt, daher dient so was wohl auch als Aufhänger für den Artikel. Und warum ist es nun völliger Unsinn? Zunächst einmal wird "nicht online" mit "paywall" verwechselt, alles hinter einer paywall verschwindet ist natürlich weiterhin online und steht somit auch weiterhin für "Online-Recherchen" zur Verfügung, in diesem Sinne ändert sich überhaupt nichts. Was sich ändert ist der freie Zugriff, d.h. es geht nicht um online versus offline (oder gar analog), sondern es geht um (einfach) frei zugänglich versus (beschränkt) kostenpflichtig zugänglich.

Vor allem aber hat die Eignung und Qualität eines Belegs bzw. einer Quelle als solche gar nichts mit online oder offline zu tun, sondern mit ihrem Inhalt, Verfasser und Verleger. Allein das entscheidet über ihre Eignung und nicht online oder offline. Ähnliches gilt auch für die Qualität einer Recherche, denn auch hier spielt es keine Rolle ob sie online oder offline erfolgt, sondern nur welche Quellen/Belege/Literatur sie konsultiert bzw. berücksichtigt.

Abschließend sei nach darauf hingewiesen, dass selbst der unterstellte Trend, dass alles (belegtechnisch brauchbare bzw. hochwertige) hinter paywalls verschwindet eher fragwürdig scheint. Es ist stimmt zwar, dass es bei Teilen der seriösen Presse ein Trend zu paywalls besteht bzw. zumindest zunehmend mit diesen experimentiert wird, aber das bezieht sich lediglich auf die Presse. Dabei wird ignoriert, das es gerade bei Fachliteratur bzw. wissenschaftlichen Publikationen einen eher gegenteiligen Trend gibt, denn da entwickeln sich freie (open source) Wissenschaftsjournale und vieles ist oft als Preprint auch frei über Universitätsseiten oder Datenbanken zugänglich. Zudem digitalisieren viele Institutionen und Bibliotheken ihre Bestände und machen sie frei oder über die normale Bibliotheksgebühren online zugänglich und kommerzielle Verlage (JSTOR, de Gruyter & co) bzw. die WP-Community (WP:BIBA) organisieren freien Zugang zu immer größeren Onlinebeständen für interessierte WPner, kurz und gut die Möglichkeiten bzw. Qualität der Online-Recherche verbessern sich eher (insbesondere für WPner).--Kmhkmh (Diskussion) 06:28, 3. Mär. 2015 (CET)

Mein Vorschlag ist schon recht gut abgehangen: dass wir bei Enzyklopädie bleiben und den Newsticker hauptsächlich anderen überlassen. Zwar stößt der seriöse Journalismus durchaus – nicht selten auf schätzenswerte Weise und in Katalysatorfunktion – Reflexions- und Klärungsprozesse an; da gibt es für uns keinerlei Anlass zu Überheblichkeiten. Nur sind die frisch gewonnenen Informationen und Perspektiven zumeist nur vorläufige. Landen die in der Wikipedia, haben wir bei tagesaktuellen Artikeln das Problem, dass sich kaum noch jemand um die Augenblicksbefunde kümmert, wenn die Karawane zum nächsten Aufreger weiterzieht. Das ist für mich der Hauptgrund, weshalb man – außer im Falle offensichtlich nötiger Richtigstellungen – oft besser zuwartet, bis die Dinge wissenschaftlich verarbeitet und jenseits der besagten Paywalls angekommen sind.

Wenn aber Artikelneuanlagen notorisch als Gradmesser für das Vorankommen im Projekt dienen, kann aus solchen Vorsätzen wenig werden...
-- Barnos (Post) 15:04, 3. Mär. 2015 (CET)

Auch jenseits der tagesaktuellen Newstickeritis kann auf die Arbeit der Presse nicht verzichtet werden. Das fängt bei so manchem Nachruf an, geht über so manche Literatur- Theater- etc -Kritik bis hin zur späteren Dokumentation von Ereignissen. Liesel 15:23, 3. Mär. 2015 (CET)

Ich habe noch nie von einem solchen (völlig absurden) Paradigma gehört und gehe mithin von einer Erfindung zum Zwecke der Legitimation eines Kurier-Beitrags aus, der einer politischen Meinung Ausdruck verschaffen soll („Zweiklassengesellschaft“ etc.). Mir missfällt diese Verwendung des Kuriers. — Pajz (Kontakt) 15:34, 3. Mär. 2015 (CET)

Vorstand

Schön, dass WMDE einen Vorstand gefunden hat, und er wirkt ja auch qualifiziert, sowohl auf der "ehrenamtlichen" als auch auf der geschäftlichen Seite. Mich irritiert allerdings ein wenig, dass er offenbar direkt von der Bertelsmann-Stiftung kommt. Eine wirtschaftsliberale Denkfabrik - das scheint mir zunächst mal keine Empfehlung zu sein. Man denke etwa an das Centrum für Hochschulentwicklung. --Mautpreller (Diskussion) 10:11, 2. Mär. 2015 (CET)

ROTFL. Ach, weißt Du, Wikimedia lebt halt in einem Universum, daß nur gute™ Leute, keine Interessenskonflikte und Endlosnörgler wie Dich kennt. --Kängurutatze (Diskussion) 10:15, 2. Mär. 2015 (CET)

Der amtierende Vice President Corporate Communications der Bertelsmann Stiftung wird Vorstand? Entweder seid ihr wahnsinnig mutig oder wisst nicht, wie der Laden tickt .. --84.183.211.193 10:12, 2. Mär. 2015 (CET)

Teils, teils, vermute ich. --Kängurutatze (Diskussion) 10:16, 2. Mär. 2015 (CET)

Woher soll denn auch nur ein Mensch aus der Übergangskommission eine blaße Ahnung gehabt haben, die eine Hälfte hat ja praktisch noch gar keine eigene Lebenserfahrung, die andere Hälfte tummelt sich seit eh und je in der Opensource Kuschelecke rum. Wer da irgendwas sinnvolles erwartet, kann auch hoffen dass ihm jemand ganz viel Geld in den Briefkasten steckt. --178.0.147.241 10:52, 2. Mär. 2015 (CET)

Ich kenn' ihn jetzt nicht persönlich, aber die Arbeit bei Bertelsmann Stiftung fällt ja im Vergleich zu seinen mehr im Tertiären Sektor angesiedelten vorherigen Tätigkeiten (Schüler Helfen Leben, Reporter ohne Grenzen) eher kurz aus. Vielleicht will da jemand auch zurück in ehrenamtlich geprägte Gefilde, weil er gemerkt hat, dass sich unter Tante Mohr nicht so gut Gutes tun lässt. Aber auch das ist natürlich Spekulation, ich bin da ja im Sinne von AGF der Meinung, man sollte dem Mann mal mindestens eine Chance geben. --Jens Best (Diskussion) 11:08, 2. Mär. 2015 (CET)

Nu ja, immerhin handelt es sich um einen hauptberuflichen Vorstand. Den stellt man eigentlich nicht ein, um "Gutes zu tun", das können wir selber auch.--Mautpreller (Diskussion) 11:24, 2. Mär. 2015 (CET)

Wenn du meine kurze Anmerkung nochmal liest, wird denke ich deutlich, in welchem Kontext ich hier "Gutes tun" gestellt hatte. ;) --Jens Best (Diskussion) 11:27, 2. Mär. 2015 (CET)

Reine Spekulation, Jens. Bertelsmann ist erstmal ein no go und wäre zu begründen. Da geht keiner unfreiwillig hin. Das überlegt man sich schon, bevor man bei so einem rechts-liberalen Lobby- und Propaganda-Unternehmen anheuert.--Aschmidt (Diskussion) 11:45, 2. Mär. 2015 (CET)

Ist das jetzt für dich eine "No Go" und warum oder für alle Autoren? Ich kann mich nicht erinnern, dich in irgendeiner Weise in diesem Fall bevollmächtigt zu haben.

Aber es ist schön wenn hier gleich wieder die "Nno go"s kommen. Da brauch' man sich über die Person gar keine Gedanken mehr zu machen. Bertelsmann! Nein wollen mir nicht. Weg damit. Bist du auch im realen Leben mit solchen Vorverurteilungen, Schubladendenken und Ressentiments unterwegs oder lässt du so ein Verhalten nur in der Wikipedia raushängen.

Für mich sind Menschen wie sie ein "No go". Liesel 11:51, 2. Mär. 2015 (CET)

Nur als kurze persönliche Meinung, die wenig zu bedeuten hat: Ich finde die Wahl prima (auch ohne die Konkurrenz zu kennen und zugegeben überrascht) - Ich habe Christian vor in paar Jahren kennengelernt, als er noch GF von Reporter ohne Grenzen war, und ordne ihn als sehr engagierten Menschen ein, der auch damals schon die WP und ihr und unser Ticken sehr gut verstanden hat (und da ich RoG damals in WP-Fragen beraten hatte, Oppong berichtete, wage ich diese Wertung). Ein weiterer Vorteil: Er schätzt das ehrenamtliche und persönliche Engagement der Freiwilligen und ich rechne nicht damit, dass er wie manch andere potenzielle Wahl die Technik vor den Menschen stellt - für mich also: welcome on Bord bei WMDE (das ich selbst vor einiger Zeit verlassen habe) und in der Wikipedia. Ich bin sehr gespannt, wie sich das entwickelt. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:48, 2. Mär. 2015 (CET)

Wie ich es gesagt habe, user:Mautpreller: Christian ist ein Guter™, da verbietet es sich im Wikimediaversium (ich weiß, Achim ist nicht mehr bei dem Verein), was von Interessenkonflikten zu faselnörgeln. Er «schätzt das ehrenamtliche und persönliche Engagement». Na klar tut er das, er verdient ja seine Kohle damit. --Kängurutatze (Diskussion) 11:52, 2. Mär. 2015 (CET)

"persönliche Meinung" überlesen - macht ja nüscht ... -- Achim Raschka (Diskussion) 11:54, 2. Mär. 2015 (CET)

Wenn es nach manchen gehen würde, wäre es wahrscheinlich besser WMDE platt zu machen und die ganzen Spendenmillionen 1:1 nach San Francisco zu überweisen, damit die dann neue Supersperren programmieren können. Liesel 11:58, 2. Mär. 2015 (CET)

Es versteht sich von selbst @user:Achim Raschka, daß Du Deine «persönliche Meinung» (wie jeder nicht für eine Org sprechende) vertrittst. Sie deckt sich dennoch mit der im Wikimediaversum vorherrschenden Meinung recht gut. Ist übrigens nichts schlimmes, die Mehrheitsmeinung zu vertreten. --Kängurutatze (Diskussion) 12:02, 2. Mär. 2015 (CET)

Ist das die im Wikimediaversum vorherrschenden Meinung? Keine Ahnung, aber ich denke, die Mehrheit hat aktuell gar keine Meinung dazu (oder überhaupt Interesse daran), wer neuer Vorstand bei WMDE ist - dass du und andere es aber toll finden, dir nicht opportune Meinungen wie die meinige zu diskreditieren und entsprechend zu kommentieren spricht allerdings eigene Bände - so long, -- Achim Raschka (Diskussion) 12:17, 2. Mär. 2015 (CET)

Da gebe ich Dir recht, @user:Achim Raschka: Wikipediaversum wird sich das Interesse in Grenzen halten und «keine Meinung» wird dort vorherrschen. Ich diskreditiere Eure Meinung allerdings nicht, weil sie im Wikimediaversum vorherrschend ist, sondern weil ich die ewige Leier, wie gut/toll/sympathisch/selbstlos/professionell jemand wäre nicht mehr hören kann, wenn es um handfeste Interessenkonflikte geht, wie user:Mautpreller zu recht andeutet. Da geht es nämlich nicht um die Eigenschaften einer Person, sondern um ihre Vernetzung. Ich kenne «Christian» übrigens wie die meisten nicht persönlich. --Kängurutatze (Diskussion) 12:30, 2. Mär. 2015 (CET)

Lasst ihn doch erstmal sein Programm vorstellen, Zeit für Fakeln und Mistgabeln ist dann immer noch. Und so normal scheint er jetzt nicht zu sein, dass man sich vor ihm fürchten müsste.....Benedictus Levita (Diskussion) 12:23, 2. Mär. 2015 (CET)

Ist der Verein schon soweit unterwandert, dass man sich schon traut die Bertelsmänner direkt einzustellen ? --XPosition (Diskussion) 12:50, 2. Mär. 2015 (CET)

Nun Freunde, damit will ich erstmal nichts anderes sagen, als dass der neue Vorstand direkt von der Bertelsmann-Stiftung kommt, wo er eine hohe Position innehatte. Steht im verlinkten Blogeintrag ja auch ganz öffentlich. Das heißt einerseits, dass er qualifiziert ist, denn die nehmen natürlich nicht jeden, bloß weil er nett ist oder die richtige Meinung hat. Es heißt andererseits, dass man in zweierlei Hinsicht reserviert sein kann und vielleicht auch auf der Hut sein sollte. Denn zumindest ich bin nicht so ein Freund einer marktliberalen Ausrichtung, wie sie die Bertelsmann-Stiftung praktiziert (das CHE ist auch heftigst kritisiert worden, bis hin zum Boykott). Und zudem könnten ja tatsächlich Interessenkonflikte ins Spiel kommen, denn die Bertelsmann-Stiftung ist nicht auf einem völlig anderen Geschäftsfeld unterwegs als wir. Auf der Hut zu sein kann insofern nicht schaden.--Mautpreller (Diskussion) 12:58, 2. Mär. 2015 (CET)

Man kann vorsichtig sein, man aber auch vorverurteilen und in Schubladen stecken. Aber solche Geisteshaltungen zeigen mehr über den Aussagen als über den neuen Vorstand. Zumindest muss man sich nicht wundern, wenn in Deutschland Menschen mit Vorurteilen gegen Moslems demonstrieren, wenn selbst "Wikipedia-Autoren" nicht ohne ihr Vorurteile handeln können. Liesel 13:03, 2. Mär. 2015 (CET)

user:Liesel: Es geht hier nicht um «Vorverurteilungen»: Ich kann mir ja überhaupt kein Bild über die Person machen, außer dem, was user:Mautpreller auch bereits ansprach. Es geht um ganz offensichtliche und öffentlich gemachte (ginge ja auch gar nicht anders) Netzwerkskontakte. Und die kann man sehr wohl -- unbenommen der Person -- für problematisch erachten. Alles andere halte ich für mindestens naïve. --Kängurutatze (Diskussion) 13:12, 2. Mär. 2015 (CET)

Hilf mir bitte: „Es geht um ganz offensichtliche und öffentlich gemachte (ginge ja auch gar nicht anders) Netzwerkskontakte.” – wo finde ich denn Informationen darüber? Bzw.: Wo ist oder wurde das öffentlich gemacht? --Henriette (Diskussion) 13:17, 2. Mär. 2015 (CET)

https://blog.wikimedia.de/2015/03/02/christian-rickerts-wird-vorstand-von-wikimedia-Deutschland/, im Kurierartikel verlinkt.--Mautpreller (Diskussion) 13:21, 2. Mär. 2015 (CET)

Ja, den kenne ich den Blogartikel. Hab' ihn eben nochmal gelesen. Nochmal die Frage: Wo werden da „Netzwerkskontakte" öffentlich gemacht? Mit der Nennung der vorherigen Arbeitgeber? Was sind denn daran die offenbar Empörung auslösenden „offensichtlichen Netzwerkskontakte"? Vernetzt ist heutzutage jeder; und wer gut ist, der ist meist auch gut vernetzt (nicht zuletzt kann ein gutes Netzwerk auch Pluspunkt bei einer Bewerbung sein). Sorry, ich will hier nichts kleinreden, aber ich hätte jetzt hinter „… ganz offensichtliche und öffentlich gemachte … Netzwerkskontakte” mehr Informationen vermutet … Danke dennoch für den Link :) --Henriette (Diskussion) 13:34, 2. Mär. 2015 (CET)

Empört hab weder ich mich noch hat das User:Kängurutatze. Es geht eher darum, dass es sich hier um eine Einstellung auf eine Führungsposition handelt und da selbstverständlich von Belang ist, wo der Einzustellende vorher gearbeitet hat. Hat er doch sicher auch in seine Bewerbung geschrieben. Dass man als "Vice President Corporate Communication" professionell Kontakte knüpft, pflegt und in eine neue Stelle mitbringt, liegt doch wohl auf der Hand. Dass sich daraus unter Umständen auch Interessenkonflikte ergeben können, ist doch eigentlich kein so schrecklich weit hergeholter Gedanke. Das wissen die Personalabteilungen (s.u., COI-Klauseln in Standard-Arbeitsverträgen) und das wird derzeit auch immer wieder öffentlich diskutiert (ich sag nur Pofalla). Das diskreditiert den neuen Vorstand gar nicht (ich kenn ihn nicht), es gibt aber doch zu denken.--Mautpreller (Diskussion) 13:50, 2. Mär. 2015 (CET)

Zu denken gibt mir hier so einiges und lässt so manchen Edit in einem neuen Licht sehen und im Gegensatz zu so manchem Blogartikel, kennt man hier die dahinterstehenden IKs überhaupt nicht, man kann sie nur ahnen. Liesel 14:01, 2. Mär. 2015 (CET)

(nach BK) @Mautpreller: Ja, das ist alles klar und da teile ich deine Einschätzung durchaus! Ich hätte aber hinter diesem Satz („… ganz offensichtliche und öffentlich gemachte … Netzwerkskontakte”) irgendeine konkrete Enthüllung vermutet. Muß ja nicht der Hinweis sein, daß er regelmäßig zu den Bilderberger-Treffen eingeladen ist ;) … reicht ja schon sowas wie „ist Mitglied im Lobbyverein XY", „spricht regelmäßig bei Konferenzen von YZ" oder „ist mehrfach als Berater von soundso aufgetreten". Also etwas ganz Konkretes – nicht nur Netzwerke, die wir sicher zu Recht aber dennoch nur vermuten. Übrigens eine ganz andere Frage wäre, ob man in solchen Positionen überhaupt Leute finden kann, die keinerlei konfligierende oder gar Interessenkonflikte auslösende Kontakte haben … aber das ist wohl ein anderes Thema. Also nochmal: Danke für die ausführliche Antwort; der Fehler lag offenbar bei mir, weil ich brisante Enthüllungen erwartet hatte ;) --Henriette (Diskussion) 14:05, 2. Mär. 2015 (CET)

(BK) Man kann vieles für problematisch erachten. Z.B. das er ein Mann ist, warum keine Frau? Sind Frauen bei Wikipedia unerwünscht? Und wenn dann hier gleich irgendwelche Accounts auftauchen und von einem "No go" schwafeln, dann sehe ich hier vor allem, dass manche Menschen den neuen Vorstand nur auf Grund eines Details in seinem Lebenslauf ablehnen. Und das ist nichts anderes als gegen Moslem, Schwarze oder Juden zu agitieren. Liesel 13:24, 2. Mär. 2015 (CET)

Ja, klar, user:Liesel, man könnte auch -- völlig legitim -- sagen, daß für die misogyne Männerpedia ein weiblicher Vorstand Symbolwirkung gehabt hätte. Warum nicht? Auch wenn ich -- aus verschiedenen Gründen -- diese Meinung nicht vertrete, ist sie dennoch legitim. Und ein «Detail» ist die vorherige Beschäftigung mitnichten, das wird Dir vermutlich jede Person mit Personalverantwortung bestätigen. COI-Formulare, die über Beschäftigungen bzw. ökonomische Interessen der letzten fünf Jahre nachfragen, sind übrigens keine Seltenheit. Mit Verlaub, der letzte Satz ist nicht kommentierungsbedürftig. --Kängurutatze (Diskussion) 13:34, 2. Mär. 2015 (CET)

Haben wir Personalverantwortung in dieser Causa? Hat diese Causa irgendeinen direkten Einfluss auf unser Schreiben von enzyklopädischen Artikeln? Ja mir sind durchaus die Fallestricke von Interessenskonflikten bewusst. Die Frage ist ob auf Grund dieser möglichen IK, Menschen vorverurteilt werden oder nicht. Aber das machen hier einige in ihrer typisch menschenverachtenden Manier. Liesel 13:40, 2. Mär. 2015 (CET)

Ich lese die Meldung über den neuen Vorstand und hoffe, dass er die Sache gut macht. In jedem Fall wünsche ich gutes Gelingen. Atomiccocktail (Diskussion) 13:26, 2. Mär. 2015 (CET)

Ja, ich auch. Achso, bekommt er bei WMDE mehr Gehalt als bei Bertelsmann-RandomHouse? Dann kann ich Christians Schritt verstehen :-) --Schlesinger ^schreib! 13:30, 2. Mär. 2015 (CET)

Bin gespannt, welche Deals wikipediatechnisch in der nächsten Zeit so angezettelt werden. --Richard Zietz 14:31, 2. Mär. 2015 (CET)

Es widert mich einfach nur an, wie hier wieder ein Mensch vorverurteilt wird. Kopfschütteln kann ich nur, weil die Verdächtigungen wieder mal aus jener politischen Ecke kommen, die sonst so auf Meinungsfreiheit und Offenheit wert legt. Das ist doch nur einfach erbärmlich. --JPF just another user 14:50, 2. Mär. 2015 (CET)

P.S.: Es geht hier schließlichum die Bertelsmannstiftung und nicht um das Bildungswerk für Heimat und nationale Identität. --JPF just another user 14:52, 2. Mär. 2015 (CET)

Ja genau. Es geht um einen großen Player, der durchaus was mit unserem Arbeitsgebiet zu tun hat. Wo sind denn hier "Vorverurteilungen" und "Verdächtigungen"? So ein moralisierender Unfug. Ich sagte doch: Es ist gut, dass die Leute einen geholt haben, der offensichtlich für seinen Job qualifiziert ist; es ist nicht ganz unproblematisch, dass er direkt von der Bertelsmann-Stiftung kommt. Was ist denn daran bitte schön "erbärmlich"?--Mautpreller (Diskussion) 15:02, 2. Mär. 2015 (CET)

Hättest du es lieber da stände: "nach seiner Entlassung beim "Brockhaus Verlag" war er 5 Jahre arbeitslos und schrieb unter dem Benutzernamen xxxxxx Wikipedia-Artikel." Da würde doch sofort wieder das Gerenne nach den Artikeln losgehen und das nächste Haar (Warum war der arbeitslos? Unfähig?) in der Suppe gesucht werden. Liesel 15:06, 2. Mär. 2015 (CET)

Nö, das hätte ich nicht "lieber". Mir reicht es, auf eine ganz schlichte und öffentliche Tatsache aufmerksam gemacht zu haben. Vielleicht hat diese Tatsache Folgen für die Vereinspolitik, vielleicht auch nicht, aber es kann nicht schaden, wenn auf sie hingewiesen wird.--Mautpreller (Diskussion) 15:14, 2. Mär. 2015 (CET)

Du bist also der Auffassung die Autoren der Wikipedia sind nicht des verstehenden Lesens und analytischen Denkens mächtig und können aus den wenigen Sätzen zur Person des neuen Vorstandes nicht die wichtigsten Informationen herausfiltern und notwendige Überlegungen dazu anstellen?

Ansonsten wäre es ja nicht nötig gewesen, diesen Punkt nochmal besonders in den Fokus zu rücken, oder wie ein anderer Account meinte als "No Go" brandmarken zu müssen.

@Liesel: Mautpreller schrieb: „Mich irritiert allerdings ein wenig, dass er offenbar direkt von der Bertelsmann-Stiftung kommt. Eine wirtschaftsliberale Denkfabrik - das scheint mir zunächst mal keine Empfehlung zu sein.” – klar eingeordnet als persönliche Einschätzung und keinerlei Anflug davon, daß er andere Wikipedianer belehren oder aufklären zu müssen meint.

Nunja, spätestens jetzt (im Sinne von: der fortschreitenden Diskussion) wünscht man sich aber auch, daß es bei WMDE einen Mitarbeiter gäbe die hier mitliest und irgendeinem passenden Mitarbeiter dort einen Wink gibt, daß 4, 5 aufklärende Sätze die Diskussion hier beruhigen könnten (diese Sätze könnten mit sowas wie „Wir kennen natürlich die Bedenken der WP-Community hinsichtlich Bertelmann …” beginnen). --Henriette (Diskussion) 15:30, 2. Mär. 2015 (CET)

...und werden natürlich bemüht sein, Transparenz, Effizienz und Engagement zusammen mit der Community zum Wohle des Freien Wissens durchzusetzen.... --Schlesinger ^schreib! 15:41, 2. Mär. 2015 (CET)

(BK) „… aber für uns sind Erfahrungen in Kommunikation und Strategieentwicklung und -umsetzung, wo sich die deutschsprachige Community seit Jahren über die von WMDE aufregt, genauso wie die ehrenamtlich-altruistische oder als hauptamtlicher Geschäftsführer/Vorstand vermittelnde Tätigkeit in großen ehrenamtlichen getriebenen Organisationen wichtiger für das Miteinander von Verein und Community?“ Ja, solch eine Antwort kann sich hier jeder denken. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 15:44, 2. Mär. 2015 (CET)

@DerHexer: Warst Du nicht auch in der Auswahlkommission? Da müßtest Du doch Genaueres oder Details über die Beweggründe wissen? :) --Henriette (Diskussion) 16:13, 2. Mär. 2015 (CET)

Ich kann nur für mich selbst sprechen (und das habe ich getan). Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 16:17, 2. Mär. 2015 (CET)

Ja, natürlich! Entschuldige bitte, wenn das rüberkam, als wollte ich Dir irgendwelche Interna entlocken :) Mich würde aber tatsächlich interessieren, ob die Causa Bertelsmann besprochen oder problematisiert wurde … aber gut, das müssen ganz andere beantworten! Danke dennoch Hexer! --Henriette (Diskussion) 17:04, 2. Mär. 2015 (CET)

Hi Henriette, dass wir uns auch im Präsidium die bisherigen Arbeitgeber der Bewerber genauestens angeschaut haben, ist ja klar. Und natürlich ist uns bewusst, welche Bedeutung das Wort "Bertelsmann" in der Community hat und du kannst Gift darauf nehmen, dass wir das mehr als ausreichend "besprochen und problematisiert" haben :-) Sorry, dass ich mich bisher nicht eingemischt habe. Lieben Gruß (und danke auch an den DerHexer für die Perspektive der Übergangskommission), --Gnom (Diskussion) 17:15, 2. Mär. 2015 (CET)

Jetzt verstehe ich gar nichts mehr bzw. noch weniger als vorher: DerHexer sagt doch deutlich „Ich kann nur für mich selbst sprechen (und das habe ich getan)” – habe ich so schlimme Schwierigkeiten mit dem Wort- und Satzverständnis, daß ich „für mich selbst" nur fälschlich als „der Hexer spricht die private Meinung des Hexers aus” verstehe?? Warum nennst Du das „… die Perspektive der Übergangskommission”? Und irgendwie kommts mir ja auch so vor, als hätte sich da ein leicht zynischer Unterton in den Hexerkommentar geschlichen … aber das mag echt ein Problem meines Textverständnisses sein. Und dann, lieber Gnom, bleibst Du bei deiner Antwort auf halber Strecke stehen: Ihr habt darüber geredet und es problematisiert. Und? Wieso habt ihr euch – da euch das Problem bekannt war, geht das ein bisschen in Richtung: trotzdem – für Christian Rickerts entschieden? Das ist es doch was mich interessiert (beantworten mußt es natürlich nicht!). --Henriette (Diskussion) 17:43, 2. Mär. 2015 (CET)

Da hab auch ich mich gewundert, da ich nur mich selbst meinte (bzw. eigentlich eine Antwort von WMDE antizipiert habe). Wahrscheinlich wollte Gnom jedoch andeuten, dass sich meine private Meinung so auch mit der der ÜK deckt. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 18:11, 2. Mär. 2015 (CET)

Sorry, was ich sagen wollte: Danke an den Hexer für die Perspektive aus der Übergangskommission. Mein Fehler. Da ich deine Frage in der Hinsicht verstanden hatte, ob wir uns mit dem Thema Bertelsmann beschäftigt haben, ging meine Antwort auch nur so weit. Zum Thema "und warum trotzdem?" schreibe ich bei Gelegenheit mal etwas in meinen Blog oder so. Bis dahin kann man die Hexer- und Gnom'schen Positionen zur Vorstandssuche hier noch einmal nachlesen :-) Bitte entschuldigt nochmal das Missverständnis. Gruß, --Gnom (Diskussion) 18:30, 2. Mär. 2015 (CET)

Die Bertelsmann-Stiftung, nicht zu verwechseln mit anderen Bertelsmann Konzernteilen, ist ein Think Tank. Sie setzt sich ein für die Kommerzialisierung sämtlicher Lebensbereiche. Unter anderem für mehr private Hochschulen, Public Privat Partnerships, mehr Militarisierung, TTIP und wie man Wissen besser vermarkten kann. Also nicht freies Wissen, sondern von einer Lobby beeinflusstes oder teuer zu bezahlendes Wissen. Und jetzt kommt jemand, der dafür Öffentlichkeitsarbeit gemacht hat, damit die Stiftung nach außen hin schön dasteht, zu Wikipedia und wird dort Vorstand. Das wäre also eine 180° Drehung. Das müsste eigentlich einen normalen Menschen mit Rückgrat zerreisen. --XPosition (Diskussion) 16:29, 2. Mär. 2015 (CET)

Christian Rickerts scheint ein netter Kerl zu sein, idealistisch - sehr schön. Ich glaube durchaus, dass er wirklich als Person ein prima Charakter ist. Was mir aber in seine Lebenslauf speziell auffällt ist:

a.) die Presse- und PR-lastigkeit seines Lebenslaufes. Er ist/war Vize von Bertelsmann Corporate Communication, die Bertelsmann Unternehmenskommunikation. Vorher Reporter ohne Grenzen, auch da wieder Presse, PR u. Ä. b.) keinerlei Internet- und/oder Computeraffinität c.) keinerlei Erfahrung im Wikibereich und damit verbundene komplizierte Community d.) der größte Kritikpunkt: Er war bislang immer nur kurz in seinen Jobs. Den längsten hatte er bei "Schüler helfen Leben" (2001-2007) was auch wohl daran geschuldet ist, dass er es mitgegründet hat, aber ansonsten alle drei Jahre woanders, Zack! zum nächsten. Bei den Unternehmen war er sogar noch kürzer, da die Zeit zwischen dem Ende seines Jobs bei SHL und dem Anfang bei ROG nur zwei Jahre sind.

Er sieht jetzt für mich auf den ersten Blick aus, als hätten wir jetzt den ulitmativen Super-Pressesprecher als GFV, der sich aber wohl schnell wieder verabschieden wird, wenn es schwierig/langweilig/nervig/irgendwo besser bezahlt wird, was bei der Fluktuation bei WMDE und unserem beliebten "Betriebsklima" leider nicht wegzulächeln ist. Frage ist, ob es das ist, das den Karren aus dem Graben holt. --Juliana © 17:07, 2. Mär. 2015 (CET)

Dann klappt es auch mit dem Spendensammeln. Interessant finde ich den Job als "Strategieberater bei Capgemini". Etwas mehr Strategie scheint mir bei Wikipedia Not zu tun. --Goldzahn (Diskussion) 17:41, 2. Mär. 2015 (CET)

Strategie und Professionalität sind sicher nicht verkehrt, das glaube ich auch. Ein bisschen nervös macht mich die Bertelsmann-Connection dennoch. Aber das werden wir ja sehen, wenn wieder mal ein Projekt ansteht.--Mautpreller (Diskussion) 17:54, 2. Mär. 2015 (CET)

Lass uns ein Lied anstimmen: Kuckuck, Kuckuck, ruft's aus dem Wald. ;) --XPosition (Diskussion) 00:04, 3. Mär. 2015 (CET)

Ist schon einmal Jemandem der Gedanke gekommen, man kann einen Job selbst in einem "bösen" Unternehmen mal auf Zeit machen, um dort zu lernen? Denn komischerweise haben ja Institutionen wie Bertelsmann trotz des empörten Aufschreis in der Wikipedia Erfolg. Es muß also Strategien geben, die die richtig machen. Warum diese nicht lernen und dann für etwas Gutes™ einsetzen? Der biografische Werdegang zielt mMn eindeutig auf eine stetige Verbesserung der Kenntnisse, die am Ende immer einer altruistischen Sache zu Gute kamen. Marcus Cyron Reden 17:16, 4. Mär. 2015 (CET)

Auf solche Gedanken sind selbstverständlich schon häufiger Leute gekommen. Sie sind eine der beliebteren Argumentationsfiguren in Thesenpapieren aus "Thinktanks", oder neokonsevativen Essays. Und ein paar Jahrzehnte früher rief man als Konsequenz solcher Gedanken zum Marsch durch die Institutionen auf. Die Gegenposition dazu ist, dass es kein richtiges Leben im falschen gibt.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:12, 4. Mär. 2015 (CET)

Zwischen erstem Kontakt und Abschluss des Einstellungsvertrags werden ein paar Tage/Wochen gelegen haben. Das wäre jedenfalls bei Leitungspersonalien üblich. Schließlich wollen beide Seiten wissen, worauf sie sich einlassen. Just in diese Zeit, oder kurz davor fiel der allseits bekannte Vorstoß von Randomhouse Wikipedia-Autoren gratis Probeexemplare von in diesem Verlag herausgegebenen Büchern zukommen zu lassen. Nun ist Randomhouse das operative Dach der Verlage der Bertelsmann-Gruppe. Diese Kombination und Abfolge löst bei mir einen deutlichen Nachgeschmack aus.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:00, 4. Mär. 2015 (CET)

Marcus, ich bin keineswegs der Meinung, dass man nur bei den Guten arbeiten darf. Aber ich bin auch nicht der Meinung, dass man altruistisch sein muss, um bei WMDE einen guten Job zu machen. Für mich ist das nicht in erster Linie eine moralische Frage.--Mautpreller (Diskussion) 20:22, 4. Mär. 2015 (CET)

Man kann im Sinne von "Der Mensch ist böse von Geburt an", jegliches AGF fallen lassen und beiseite schieben und im anderen nur den Feind sehen, der vernichtet werden muss. Ist ja ein typisches Zeichen des Zustandes der derzeitigen Wikipedia. Da geht es nur noch darum, möglichst viele "echte" und "vermeintliche" Feinde zu vernichten und aus der Wikipedia zu vertreiben. Liesel 07:48, 5. Mär. 2015 (CET)

New Wikipedia Library Accounts Available Now (March 2015)

Apologies for writing in English, please help translate this into your local language. Hello Wikimedians!

The TWL OWL says sign up today!

The Wikipedia Library is announcing signups today for, free, full-access accounts to published research as part of our Publisher Donation Program. You can sign up for new accounts and research materials from:

• Project MUSE — humanities and social science books and journals
• DynaMed — clinical reference tool for medical topics
• Royal Pharmaceutical Society — pharmaceutical information and practice resources
• Women Writers Online — a digital humanities database focused on women's literature
• Newspapers.com — American newspapers database w/ Open Access opportunities (expansion of accounts)

Many other partnerships with accounts available are listed on our partners page. Do better research and help expand the use of high quality references across Wikipedia projects: sign up today!
--The Wikipedia Library Team 23:14, 2. Mär. 2015 (CET)

Help us coordinate Wikipedia Library's distribution of accounts, communication of access opportunities and more! Please join our team at our new coordinator page.

This message was delivered via the Global Mass Message tool to The Wikipedia Library Global Delivery List.

Auf Verdacht habe ich den Spamie gut gemeinte Info mal abgeschaltet, Link zum rückgängig machen. –Be..anyone (Diskussion) 07:03, 5. Mär. 2015 (CET)

Warum? Die Library ist im Gegensatz zu den Wikimedia-Highlights, mit denen wir von der Foundation beglückt werden, eine wirklich hilfreiche Aktion, die Autoren bei der Arbeit unterstützt. Ich würde zumindest erst mal ein paar andere Stimmen hören wollen, ob die Nachricht hier wirklich so sehr stört, deswegen habe ich es wieder zurückgesetzt. Gruß --Magiers (Diskussion) 08:07, 5. Mär. 2015 (CET)

TWL, GLAM, LitStip - alles sinnvolle Informationen, wenn's irgendwo weitergeht; man kann nicht immer alles an einer Stelle abonnieren. Bei Project MUSE habe ich mich gleich eingetragen, mache eine Auswertung des Angebots für mich und bin gleich mehrfach fündig geworden. Dann hagelt's auch irgendwann mal wieder Artikel. Ich weiß nicht, wie es anderen geht, aber eigentlich habe ich durch Nationallizenz, Oxford etc. fast immer ein Überangebot an auswertbaren Primär- und Sekundärquellen - wenn ich nur die Zeit zur Auswertung fände. MG, --Emeritus (Diskussion) 08:40, 5. Mär. 2015 (CET)

Geschmackssache, ich finde englische Infos auf deutschen Seiten (1) Panne und (2) Spam, wenn ich das ohnehin woanders lese. Du kannst die deutschen Höhepunkte irgendwo in der Nähe auf Meta abschalten, ich habe es (etwas verblüfft, Abo 2013, erste Lieferung 2015) im commons Forum gelassen, weil es manchmal interessant und weniger umfangreich als Planet Wikimedia ist. –Be..anyone (Diskussion) 10:47, 5. Mär. 2015 (CET)

Und woher weißt Du, daß andere Benutzer das auch „… ohnehin woanders lese[n]”? Ich z. B. habe davon hier erfahren; und ich ziehe es vor selber zu entscheiden, ob mich eine Information interessiert (dann lese ich sie) oder nicht (dann ignoriere ich sie). --Henriette (Diskussion) 13:04, 5. Mär. 2015 (CET)

Die Message wird auch noch auf WP:FZW gepostet, insofern ist es natürlich ein Doppelposting. Ich finde aber, hier gehen solche Infos weniger unter als auf der Fragenseite. Nachrichten auf Englisch stören mich auch, aber bei der Library finde ich es hinnehmbar, weil man ohne englische Sprachkenntnisse mit den angebotenenen Datenbank-Accounts sowieso nichts anfangen kann. In jedem Fall fände ich es schön, wenn sich noch mehr Leute äußern würden, ob sie die Library-Infos als Spam empfinden, denn zumindest ich finde sie grundsätzlich interessant und für meine Arbeit hilfreich. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:17, 5. Mär. 2015 (CET)

Drinlassen. Sowas ist viel nützlicher als so manche Diskussion hier. Atomiccocktail (Diskussion) 23:09, 5. Mär. 2015 (CET)

(Global proposal) m.wikipedia.org: Benutzergruppe:alle Benutzer, Seiten bearbeiten (Sollen IPs in der Mobil-Version editieren können?)

MediaWiki mobile

Hi, this message is to let you know that, on domains like de.m.wikipedia.org, unregistered users cannot edit. At the Wikimedia Forum, where global configuration changes are normally discussed, a few dozens users propose to restore normal editing permissions on all mobile sites. Please read and comment!

Thanks and sorry for writing in English, Nemo 23:32, 1. Mär. 2015 (CET)

Kurzfassung auf Deutsch: In der mobilen Variante können IPs nichts mehr bearbeiten. Meinungen werden hier erbeten. --BHC (Disk.) 23:59, 1. Mär. 2015 (CET)

@BeverlyHillsCop: Öhm, „können IPs nichts mehr bearbeiten“ impliziert, daß IPs bisher auf m.wikipedia.org arbeiten konnten. Tatsächlich können sie es aktuell nicht, auf meta soll aber diskutiert werden, ob sie es in Zukunft generell können sollen. Gruß --Schniggendiller Diskussion 00:08, 2. Mär. 2015 (CET)

Dann habe ich es wohl etwas zu sehr vereinfacht und dabei Mist gebaut. Peinlich... --BHC (Disk.) 00:10, 2. Mär. 2015 (CET)

Macht ja nix, kann ja um die Uhrzeit mal passieren ;) Die italienische WP hat wohl gute Erfahrungen gemacht, und die möchten nun, dass das ausgeweitet wird. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 00:13, 2. Mär. 2015 (CET)

Ja, stimmt wohl. Ich nehms dann mal als Ausrede, um mich vor einer Diskussion zu drücken – ich brauche anscheinend mal wieder etwas mehr Schlaf. ;-) Nacht allerseits. --BHC (Disk.) 00:16, 2. Mär. 2015 (CET)

Die italienische Wikipedia ist eine Sprachversion, die in den letzten Jahren ganz besonders vom Autorenschwund gebeutelt war und die daher nach jedem Strohhalm greift, egal wie schwach die Beiträge aus qualitativer Sicht sein mögen, die über diesen Kanal hereinkommen werden. – Es lohnt sich nicht, über den Ausgang der Sache zu wetten.--Aschmidt (Diskussion) 00:17, 2. Mär. 2015 (CET)

Mobile Bearbeitung ist möglich über die Desktopversion, vorausgesetzt, die Mobil-IP strandet nicht wie häufig in einem Missbrauchsfilter wie #190. --80.187.112.125 09:27, 2. Mär. 2015 (CET)

Grundsätzlich galt bei der Bewertung der getätigen Bearbeitungen der nicht-registrierten Benutzer über die mobile Webseite meines Wissens nach keine andere Bewertungsgrundlage, als die bei Desktopbearbeitungen gewählte. Demnach ist rein aus der qualitativen Sicht der gleiche Maßstab für mobile Bearbeitungen gewählt worden (es sei dahingestellt, wie hoch dieser Maßstab grundsätzlich ist), daher kann das Verhältnis der zurückgesetzten Bearbeitungen, die über die mobile Webseite getätigt wurden, meiner Meinung nach sehrwohl in ein Verhältnis mit den zurückgesetzten Berabeitungen gesetzt werden, die über die Desktopseite getätigt wurden. Daher ist es meiner Meinung nach nicht (ggf. "nur") ein "greifen nach jedem Strohhalm", sondern ein wichtiger Schritt, um zu sehen, ob global das Bearbeiten über die mobile Webseite auch für nicht-angemeldete Benutzer möglich sein sollte (so wie auf der Desktopseite auch). Sollte es in einzelnen Projekten zu einem erhöhten Aufkommen kommen, so kann dies selbstverständlich auch wieder rückgängig gemacht werden, bis eine bessere Lösung gefunden wurde :)

P.S.: als "mobile Bearbeitung" wird die Bearbeitung über die mobile Version der Wikipedia bezeichnet, also Bearbeitungen, die auch als "mobil" getaggt werden :) --Florianschmidtwelzow (Diskussion) 09:31, 2. Mär. 2015 (CET)

Bedauerlicherweise steht nur "mobile Bearbeitung" in der Zusammenfassungszeile, was die Sichtertätigkeit unnötig erschwert. Alexpl (Diskussion) 09:39, 2. Mär. 2015 (CET)

Jein, die Markierung erfolgt anhand von Tags, demnach ist das Filtern bspw. auf in den letzten Änderungen möglich: https://de.wikipedia.org/w/index.php?namespace=&tagfilter=mobile+web+edit&title=Spezial%3ALetzte+%C3%84nderungen Grüße --Florianschmidtwelzow (Diskussion) 10:00, 2. Mär. 2015 (CET)

Das macht es nicht weniger dämlich. Niemand interessiert es, ob das eine "mobile Bearbeitung" war - außer vielleicht zwei - drei Entwickler. Extrem nervig. Alexpl (Diskussion) 10:42, 3. Mär. 2015 (CET)

Hm? Wieso ist eine Markierung als mobile Bearbeitung sinnfrei, bzw. dämlich? Markierungen hindern einen Nutzer nicht daran, eine Bearbeitungszusammenfassung zu hinterlassen. --Florianschmidtwelzow (Diskussion) 08:01, 4. Mär. 2015 (CET)

Seit ich mobil unterwegs bin und feststellte, dass IP unerwünscht sind, dachte ich nur "Spinnen die?" --80.187.111.52 10:23, 2. Mär. 2015 (CET)

Auch auf meiner Beobachtungsliste gibt es in Artikeln reichlich Edits, die von irgendwelchen Smartphones von unterwegs kommen. Die Orthografie ist meist schlecht und Einzelnachweise, auf die wir ja so wert legen, können wohl auch nicht eingefügt werden. Das Meiste muss also revertiert werden und bedeutet mehr sinnlose Arbeit. Und das ist unabhängig ob da einer eingeloggt oder nicht ist. Bekannte Accounts tauchen sowieso nie auf. --Schlesinger ^schreib! 11:25, 3. Mär. 2015 (CET)

Das liegt aber auch an den Funktionalitäten der Mobilwebsite. Ich schreibe dieses auch vom Smartphone, aber über die Desktopversion. --80.187.113.76 11:44, 3. Mär. 2015 (CET)

Ja, korrekt, die mobile Wikipedia hat sehr eingeschränkte Funktionen. Rechtschreibfehler korrigieren geht. Fast alles darüberhinaus verlangt, dass man wikitext in- und auswendig schreiben kann. Da sollte wirklich mehr möglich sein. Klassischer use case: Ich lese interessante Fakten in einem Artikel, sagen wir mal auf Spiegel online dass der Premierminister von tralaland zurückgetreten ist. Ich gehe zum entsprechenden Wikipedia Artikel und sehe, oh, das steht da ja noch gar nicht drin. Ich könnte die Info jetzt einfügen, ein Satz und einen Link zur Quelle habe ich ja auch. Das ist aber nicht so einfach, schaut es euch selbst an und klickt mal auf den edit-Stift bei https://de.m.wikipedia.org/wiki/Filipe_Nyusi . Dabei könnte man solche Quellenangaben/ref mit tools viel einfacher machen (siehe Benutzer:Atlasowa/ref citation tools, insbesondere das neue citoid!).

Link zur Quelle kopieren, automatisch generierte Quellenangabe überprüfen, einfügen, fertig. (Und jetzt noch ein mobile-freundliches User Interface dazu denken...)

Sowas brauchen wir dringend, weil unsere Leser und Benutzer massiv von Desktop auf die Mobilwebsite wechseln: --Atlasowa (Diskussion) 16:42, 5. Mär. 2015 (CET)

Pageviews DE Wikipedia. Falls jemand noch zweifelt wo die Reise hingeht...

... dann kann er es bei der Finnischen WP sehen, oder bei der arabischen WP und praktisch überall.

Gemeldet in Phabricator
Task T91752

Hallo @Atlasowa: und alle anderen :) Danke für diese ausführliche "Klarstellung", meiner Meinung nach hilft uns das weiter, die mobile Seite auch für die bearbeitende Wikipedia-Gemeinschaft zu verbessern. Daher habe ich deinen Vorschlag (bzw. deine völlig korrekte Basisanforderung) in der Aufgabe T91752 erfasst und werde mich da mal ransetzen und schauen, was sich machen lässt :) Grüße! --Florianschmidtwelzow (Diskussion) 14:48, 6. Mär. 2015 (CET)

Hallo Florianschmidtwelzow, vor allem mal: Tausend Dank für Dein Engagement bei T54165 Links to talk pages in mobile view (und T76190 Beta mobile talk pages have a(n inactive) "speech-balloon" button). Zu T91752 Mobile editor needs basic formatting tools: Danke! Ich wäre schon über <ref> nackte URL </ref> froh :-) Dafür würde ich sogar gerne den Platz für bold + italic Knöpfe opfern ;-) --Atlasowa (Diskussion) 15:33, 6. Mär. 2015 (CET)

Hi, na, wenn dann wollen wir ja keine halben Sachen machen und das schon halbwegs sinnvoll gestalten, also bold+italic+ref(ggf. +link) :) Aber wie gesagt, ich schau mal, was jetzt ohne zu großem Aufwand möglich ist :) --Florianschmidtwelzow (Diskussion) 16:48, 6. Mär. 2015 (CET)

Habe gerade mit dem Mobile-Team (in Form von Jon Robson größtenteils) gesprochen und das Ergebnis im verlinkten Task auch bereits geschrieben. Er glaubt nicht, dass sich die investierte Zeit für eine solche Erweiterung des WIkitexteditors lohnen würde (da es auch kaum Resonanz aus der Richtung von der Community gibt, also *hust* in Phabricator anmelden und auf subscribe klicken ;)). Jedenfalls haben wir uns jetzt geeinigt, einen A/B Test zu machen, 50% der Nutzer sollen den aktuellen Editor und 50% einen Editor mit einigen Basisfunktionen erhalten. Anschließend sollten wir sehen, ob sich an der Qualität und/oder Menge an mobilen Edits etwas ändert :) Grüße Florian --Florianschmidtwelzow (Diskussion) 19:59, 6. Mär. 2015 (CET)

Wenn der Kopf unbedingt durch die Wand muss (Bezahlschreiben, mal wieder)

Ich vermisse in dem Artikel das Wort „Diskriminierung“, wobei „Wikipediapolizei“ auch schon nicht übel ist. Vermutlich fürchtet der Verfasser den Zugriff ebenjener und schrieb deshalb als IP... --Gretarsson (Diskussion) 11:13, 2. Mär. 2015 (CET)

Was erwartest du von einer interessegesteuerten IP? Das Thema wird uns noch lange beschäftigen, weil es ethische Fragen aufwirft. --Schlesinger ^schreib! 11:17, 2. Mär. 2015 (CET)

<quetsch> Man könnte natürlich auch die Vandalismusbekämpfer als "Wikipediapolizei" bezeichnen   --Bellini 12:23, 2. Mär. 2015 (CET)

Ethische Fragen? Sollte es nicht in erster Linie um die Ergebnisqualität gehen? Wenn ich die eigene Ethik und Moral zum Angelpunkt der WP-Aktivitäten mache - wie will ich dann NPOV und Enzyklopädie sicherstellen? Als moralische Armdrück-Veranstaltung?
Die IP beschreibt ein reales Problem: Wer transparent arbeitet in Sachen paid editing, der soll – O-Ton – als persona non grata gebrandmarkt werden. Erstaunliche Feindmarkierungen sind das. Wenn das so weitergeht, ist der Ehrliche der Dumme. Atomiccocktail (Diskussion) 11:40, 2. Mär. 2015 (CET)

Wird denn die Empörungspedia der Wutbürger auch finanziell unterstützt? -- Cherubino (Diskussion) 11:48, 2. Mär. 2015 (CET)

Na klar, die werden von der Partei bezahlt, damit die den Abzockbürgern der Kommerz- und Reklamepedia das Geschäft vermiesen. --Schlesinger ^schreib! 11:57, 2. Mär. 2015 (CET) :-)

Interessengeleitete angemeldete Benutzer würden sowas latürnich nie schreiben. -- Smial (Diskussion) 12:02, 2. Mär. 2015 (CET)

Wieso? Atomic ist doch eingeloggt :-) --Schlesinger ^schreib! 13:12, 2. Mär. 2015 (CET)

Peinlich, einzufordern, daß man auf einer aus gemeinnützigen Mitteln finanzierten Plattform sein Geschäftsmodell egoistisch veranstalten könne, zum Schaden aller. Auch die Rechtslage interessiert solche Leute natürlich nicht. Erinnert mich an die Drückerkolonnen, die immer wieder kommen und einem ihre Heftchen hinhalten.--Aschmidt (Diskussion) 12:01, 2. Mär. 2015 (CET)

Das Verhalten derjenigen, die eine höhere Moral für sich beanspruchen, erinnert mich an das Auftreten von Politsekten, so wie seinerzeit die MG. Wer meint, das sowas im 21. Jh. taugt - bitte. Atomiccocktail (Diskussion) 12:07, 2. Mär. 2015 (CET)

Du meinst also, Deine PR-Berater-Moral stände höher als meine? Warum überrascht mich das nun so gar nicht?--Aschmidt (Diskussion) 12:10, 2. Mär. 2015 (CET)

Moralkriege sind meine Sache nicht. Das überlasse ich jenen, die nichts besseres zu tun haben. Oder nichts anderes können. Atomiccocktail (Diskussion) 12:27, 2. Mär. 2015 (CET)

"in dem man recht eindrucksvoll nachvollziehen kann, dass der Großteil der Wikipedia-Gemeinde den bezahlten Schreibern eigentlich wohlwollend gegenübersteht" --> Da hat die IP wohl extreme Wahrnehmungsschwierigkeiten. Nur weil die Mehrheit der Benutzer einzig auf den Inhalt (NPOV, Qualität, Stil) und nicht auf den Autor an sich achtet, heißt das nicht, dass sie bezahltes Schreiben gut finden. Transparenz von bezahlten Auftragsautoren ist wohl eine nicht all zu hohe Forderung, die von praktisch allen Benutzern unterschrieben werden kann. Wer als bezahlter Schreiber ordentliche Arbeit abliefert, hat nichts zu befürchten. Und es finden sich genug Benutzer - mich eingeschlossen - die bei einem Mindestmaß an Respekt und Freundlichkeit uns ehrenamtlichen Autoren gegenüber denen auch gerne unentgeltlich helfen. Nur Verarschen lasse ich mich von verdeckten Bezahlkonten nicht gerne. --EH (Diskussion) 12:19, 2. Mär. 2015 (CET)

Es ist schon beeindruckend, daß es erwähnenswert ist, daß Autoren, die ordentliche Arbeit abliefern, in der Wikipedia nichts zu befürchten haben. --Smial (Diskussion)

Auch beeindruckend, wie EH das Ergebnis der Umfrage einfach ins gegenteil umkehrt. --Pölkky 15:56, 2. Mär. 2015 (CET)

Die Umfrage und das Meinungsbild in 2013 ließen leider viel Spielraum für persönliche Interpretationen. Die Offenlegungspflicht für bezahlte Beiträge kam quasi von außen dazu. Es gibt projektintern keine Einigung darüber, ob und wie wir die Nutzungsbedingungen umsetzen wollen. Das öffnet ein Scheunentor für Grabenkämpfe.

Genau deshalb gibt es jetzt den Entwurf für ein (inzwischen sehr abgespecktes) Meinungsbild zur Offenlegungspflicht. Wer eine projektinterne Marschroute erreichen möchte, ist herzlich eingeladen, das MB mit seiner Unterstützerstimme zur Abstimmungsreife zu bringen. --Martina _Disk. 16:52, 2. Mär. 2015 (CET)

Ich hätte es nicht an dieser Stelle kritisiert, aber vieleicht werden so einige Wikiuser auf diese Spezialprojekt aufmerksam, was sich dort selbst etabliert hat. Das Benutzer ohne Mandat andere Benutzer auf eine solch koordinierte Art und Weise bedrängen ist mit keinem Projektziel vereinbar. Und ein anderer Vergleich, die Leute, welche Hexen verbrannt haben, weils angeblich in der Bibel so stand, haben sich auch moralisch überlegen gefühlt. Einfach aus ihrer Eigensicht heraus, bis sie selbst auf dem Holzhaufen standen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:54, 4. Mär. 2015 (CET)

Mit dem feinen Unterschied, dass der geneigte PR-Mann in keinster Weise in seinem Leben bedroht ist, wenn seine Änderungen (gerne auch rücksichtslos) revertiert werden. Evtl. muss er sich eine andere Einkommensquelle suchen, richtig. -- Janka (Diskussion) 01:17, 5. Mär. 2015 (CET)

Nunja, offenbar verstehst meine Analogien wohl nie so wirklich. Eine Hexenjagd endet hier für gewöhnlich mit der Sperrung eines Accounts, der Löschung der Arbeit desjenigen oder einem endlosen Prozess mit mehr als einem selbstgefälligen Richter, wo man nur ziemlich beschädigt heraus kommt. Und das Schlimme daran, die Richter denken wirklich, sie sprächen Recht, und würden die Meinung der Mehrheit vertreten. Das ganze mit ner gefakten Projektseite, wo ein Hilfsangebot suggeriert wird, die aber nur darin besteht, daß man erst mit den Folterwerkzeugen droht, und dann die Leute verletzt und fertig macht. Wenn man sich für eine Offenlegungspflicht einsetzt, kann man nicht gleichzeitig diese Mitarbeit ablehnen, das widerspricht sich grundlegend. Und wie es sich ja auch bereits mehrfach zeigte, verzichtet man lieber selbstgefällt auf 25kb Text, anstatt die problematischen 10% zu entfernen, egal ob man etwas mit dem Fachbereich zu tun hat, einfach aufgrund der persönlichen Abneigung gegen eine andere Gruppe von Menschen, der man sich überlegen fühlt.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:49, 5. Mär. 2015 (CET)

Ja, nee, is klar. Die Gegner des Bezahlschreibens mit der Inquisition zu vergleichen ist natürlich guter Stil und NULL selbstgerecht. Und wie kommst du auf das schmale Brett, dass die Offenlegungspflicht und die Ablehnung des Bezahlschreibens sich widersprechen? Das eine ist die Mindest- dass andere die Maximalforderung bei ein und derselben Haltung. Aber was will man erwarten von jemandem, der beim Aufbau einer Enzyklopädie nur in kB denkt... --Gretarsson (Diskussion) 03:20, 5. Mär. 2015 (CET)

Ich erinner Dich mal an die Diskussion zum LKA Thüringen, was war das anderes als eine Inquisition? Am Ende steht dort aber nun ein umfangreicher Artikel, den die meisten Beteiligten in dieser Form billigen, statt alles mit der Begründung Paid Editing zu löschen. Wenn man eine Offenlegungspflicht begründet, kann man nicht dann als nächsten Schluss alle Edits dieser Accounts vernichten oder verhindern wollen, egal um was es geht. Für mich dient diese Offenlegung erstmal dem Leser (nicht den Wikifanten) als Merkmal bei der Einschätzung des Artikels. Für die Wikifanten ist es ein Hinweis, vieleicht eine intensivere Kontrolle durchzuführen. Aber das haben die Fach- und Themenportale durchzuführen, welche ziemlich gut POV und Manipulationen in ihrem Bereich erkennen können, und nicht die Mitglieder eines selbsternannten Schutzprojektes, welche sich die Kompetenz zuschreiben, überall und jeden überwachen und behindern zu müssen. Und ja, ich denke in kB, wenn diese gelöscht werden sollen, weil der Autor einem nicht passt. Und wem Inquisition zu hart erscheint, so sollte der Vergleich mit den fanciulli Savonarolas offensichtlich sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:09, 5. Mär. 2015 (CET)

Wir haben keine Inquisition, eher einen kleinen, lautstarken Mob, der durch die Gassen Artikel zieht und hier und da ein Opfer findet. Liesel 10:13, 5. Mär. 2015 (CET)

Der Vergleich mit hunderttausenden zu tode gefolterten Menschen mit ein paar gesperrten regelunwilligen PR-Agenten ist ... man möge hier das passende Wort einsetzen ... --EH (Diskussion) 10:28, 5. Mär. 2015 (CET)

Wenn es eine „Verfolgung“ bezahlter Schreiber gibt, so ist diese in der englischen Wikipedia wesentlich stärker ausgeprägt als in der deutschsprachigen (und einigen anderen). Diese Vorgehensweise ist meiner Meinung nach langfristig kontraproduktiv, da es mehr Leute dazu bringt, solche Bearbeitungen heimlich zu machen.

Ein besonders eklatanter Fall lag unlängst dem englischen Schiedsgericht vor: hier hatte anscheinend ein anonymer Mitarbeiter über fast ein Jahrzehnt die Artikel über das „Indian Institute of Planning and Management“ und dessen Dekan, Arindam Chaudhuri, manipuliert; zuerst mit Dutzenden Sockenpuppen, und in den letzten Jahren dann als Eigentümer eines Benutzerkontos mit Administratorrechten. [1] Dabei ging es vor allem darum, kritische Quellen, die darauf hinwiesen, dass das Institut (trotz gegenteiliger Werbung mit Millionenbudget) nicht dazu berechtigt war, akademische Titel zu verleihen, aus dem Wikipedia-Artikel zu entfernen, was dem Benutzer auch weitgehend gelungen ist.

Was an solchen Fällen besonders fies ist, ist, dass dank Wikipedia Zero und Facebook Zero Millionen von Menschen in Ländern der dritten Welt nur Wikipedia und Facebook (Chaudhuri hat 5 Millionen „Likes“ auf Facebook ...) umsonst bekommen. Sie können so weder die in Wikipedia zitierten Quellen noch alternative Informationsquellen aufrufen, was zur aktiven Mitarbeit an Wikipedia ja unabdingbar ist. Das heißt, Wikipedia Zero erzeugt eine Kultur von Millionen von passiven Konsumenten und einer kleinen Elite, die Artikel in dem entsprechenden Kulturbereich aktiv gestalten kann. Dass diese Eliten darum bemüht sein werden, Wikipedia-Inhalte in ihrem eigenen Interesse zu gestalten, liegt auf der Hand.

In diesem Fall wurde der Wikipedia-Artikel von dem betreffenden Institut in Indien als Werbemittel eingesetzt, also zum Beispiel Familien vorgelegt, die das Institut als Bildungsstätte für ihre Söhne und Töchter in Betracht zogen. Viele klagen nun, dass sie ihre Ersparnisse verloren oder Schulden gemacht haben, ohne dass ihre Kinder die in Aussicht gestellten Qualifikationen und Berufsaussichten bekommen hätten.

Jimmy Wales findet Facebook Zero anscheinend toll, aber persönlich halte ich es da mehr mit EFF und AccessNow: „... zero rated services are a dangerous compromise.“ „If it takes off, Wikipedia Zero can, with one fell swoop, change the course of the open internet — and not necessarily for the better. No corporate or single platform — whether it's Facebook or Wikipedia — should be put in charge of curating access to the world's information. Simply put, zero rated content makes zero sense for the future of the open internet and the rights of those who use it.“

Dass Google jetzt Wikipedia- und Wikidata-Inhalte zum „faktbasierten“ Page Ranking von Internetseiten benutzen will, macht die Sache nicht besser, denn es erhöht die Chancen, dass Seiten, die inhaltlich nicht mit Wikipedia übereinstimmen, von der ersten Seite der Suchergebnisse verschwinden. Andreas JN466 16:40, 5. Mär. 2015 (CET)

Also mich überzeugt das Recht, auf Kosten des Rufs der Wikipedia ungestört bezahltem Artikelschreiben nachgehen zu können, ungefähr so sehr wie das "Recht" von Ärzten, für das Verschreiben von Medikamenten kleine oder gerne auch etwas größere Geschenke von der Pharmaindustrie anzunehmen (natürlich nur, solange sie die Medikamente immer bei objektiv gegebener Indikation verschreiben, versteht sich ;-). Aber klar ist das dann "Hexenjagd", wenn den Ärzten von neidischen Politikern ihre Pfründe streitig gemacht werden. "Pillenpolizei" sozusagen... Das ist geschäftsschädigend und da bleibt natürlich nichts anderes übrig, als die Drogen in Zukunft undercover zu verdealen. Breaking bad, Alter ey!-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 15:29, 6. Mär. 2015 (CET)

Wikisource-Texte als E-Buch

Danke sehr für den Hinweis und fürs Bereitstellen dieses neuen Features, das absolut notwendig ist, weil die Texte auf Wikisource anderenfalls in MediaWiki geradezu gefangen wären, weil es sich dabei um ein Ziel-, aber kein Austauschformat handelt.

Gerne möchte ich darauf hinweisen, daß es neben dem direkten Export von EPUB aus Wikisource noch zwei weitere Quellen für gemeinfreie Lektüre gibt:

• Zum einen das Projekt Gutenberg (also das „richtige“ PG, nicht die Schwesterprojekte),
• zum anderen die Kiwix-Versionen von Wikisource, die Anfang März gerade zum ersten Mal erstellt worden sind. Die deutsche Wikisource hat dort 511 MB ohne bzw. 1,7 GB mit Bildern. Den Kiwix-Reader braucht man zusätzlich.

Beide Lösungen haben den Charme, daß man die Archive jeweils vollständig erhält. Nur die Navigation und das Lesen ganzer Bücher fand ich nicht so schön gelöst, am besten sind immer noch die Wikipedia-Abzüge zu benutzen, und das Indexieren des Volltextes in Kiwix dauert auch ne ganze Weile. Wenn man weiß, was man will, dürfte also der direkte EPUB-Export vorzuziehen sein.--Aschmidt (Diskussion) 19:27, 9. Mär. 2015 (CET)

Prahlerei mit Sockenzoo

Hier (soeben erschienen) gibt jemand aus Österreich an, er habe für eine Agentur mit Dutzenden Sockenpuppen gearbeitet, um Wikipedia-Beiträge zu lancieren. Das Ganze wirkt etwas wie Aufschneiderei, um an ein bisschen Zeilengeld oder Ruhm bei Vice zu kommen. Zu glatt sind die Formulierungen. Andere Meinungen? Lohnt sich das für einen Kurier-Artikel? --Aalfons (Diskussion) 17:23, 9. Mär. 2015 (CET)

Viel Ahnung hat der nicht: Dieser Datenflut stehen nur 250 ehrenamtliche Admins gegenüber, die nicht die nötige Zeit und Ressourcen haben, um alle Bearbeitungen zu kontrollieren. Es sind nach meiner Beobachtung mindestens so viele Nicht-Admins, die derartige Kontrollen durchführen. --tsor (Diskussion) 17:34, 9. Mär. 2015 (CET)

Hat der Autor vielleicht etwas mit dieser IP zu tun?--Perfect Tommy (Diskussion) 18:45, 9. Mär. 2015 (CET)

Dann entspräche mein Eindruck ja dem Schlusswort dieses Threads. --Aalfons (Diskussion) 19:07, 9. Mär. 2015 (CET)

Zu unkonkret für irgendeine Aufmerksamkeit unsererseits, die über die üblichen Aktivitäten hinaus geht. Das sieht mir eher nach Zeilenschinderei aus. My 2c --CC 18:49, 9. Mär. 2015 (CET)

Weitermachen wie bisher. Entweder hat er ein Zoo,dann kriegen wir ihn schon irgendwann, oder er ist ein Angeber und wir sollten ihn nicht füttern. -jkb- 18:55, 9. Mär. 2015 (CET)

Da muss ich -jkb- recht geben. Entweder blubert da jemand heisse Luft, oder wir erwischen den Sockenpuppenspieler so oder so. Wer sich nicht an die Regeln hält (und echten PR-POV einfügt), fliegt irgend wann auf, egal wie viele Accaunts er dazu benützt. --Bobo11 (Diskussion) 10:45, 10. Mär. 2015 (CET)

PR in Wikipedia

Zur Diskussion: Ein interessanter Beitrag schildert PR in Wikipedia. Fazit: Solange Wikipedia derart stark genutzt wird und ein hohes Vertrauen genießt, werden Firmen und Parteien weiterhin alles daran setzen, auf die Plattform Einfluss zu nehmen. Auch gibt es einen Artikel im Signpost dazu. --Minihaa (Diskussion) 18:52, 10. Mär. 2015 (CET)

Da handelt es eher um Aufschneiderei und Angabe, wahrscheinlich um an Kunden zu kommen. Unsere Kontrollmechanismen funktionieren derzeit noch ganz gut. Wer wirklich manipulative Socken in dem Umfang betreibt, fliegt über kurz oder lang sowieso auf. --Schlesinger ^schreib! 18:59, 10. Mär. 2015 (CET)

Haben wir oben schon: #Prahlerei mit Sockenzoo. --тнояsтеn ⇔ 19:26, 10. Mär. 2015 (CET)

a) Vice hatte (mal wieder) eine knallige Geschichte nötig (was derzeit ungefähr im Stundentakt vorkommen dürfte).

b) Der Typ ist von seiner Ex-Agentur schwer angefressen und will ihr posthum eins reinwürgen (wahrscheinlich mit Grund).

c) Der Typ will bei Vice rein (wahrscheinlich weil er glaubt, dass dort die Rosinen auf Bäumen wachsen). Armer Tropf.

c) a und b stimmen, a und c, b und c oder alle drei zusammen. --Richard Zietz 00:34, 11. Mär. 2015 (CET)

Wikidata beobachten

Gemeldet in Phabricator
Task T46874

Ich fühle mich mit der WP-Beobachtung schon ganz gut ausgelastet. Bei WD sehe ich größtenteils Interwiki-Ergänzungen die mich nicht wirklich interessieren oder auch sowas das mich (also de-WP) nicht betrifft und in einer sprache ist die ich nicht spreche

ich hatte bei WD angeregt, dass eingebaut wird, dass das in der beobachtung nur auftaucht wenn auch der deutsche Artikel betroffen ist. Damit würde sich die anzahl zumindest etwas verringern. K.A. ob daran gearbeitet, vermutlich nicht?!

von daher verstehe ich zwar das anliegen, aber da ist mir meine zeit zu schade

...Sicherlich ^Post 16:26, 2. Mär. 2015 (CET)

Es wird daran gearbeitet. --Succu (Diskussion) 16:58, 2. Mär. 2015 (CET)

Nutzen wir denn Wikidata schon für hiesige Artkelinhalte wie z.B. besagte Bildunterschrift? (Ich dachte, bisher geht es hier bei uns nur um Interwikilinks aus Wikidata.) --Martina _Disk. 16:42, 2. Mär. 2015 (CET)

Nein, wir nutzen gelegentlich (selten) WD bereits in Infoboxen und Artikeln. Aber das Meiste ist noch Zukunftsmusik und nicht entwickelt bzw. sinnvoll nutzbar. Leider. --CC 16:45, 2. Mär. 2015 (CET)

Ich dachte, wir würden ein Meinungsbild machen, bevor Wikidata-Inhalte bei uns genutzt werden. --Martina _Disk. 16:53, 2. Mär. 2015 (CET)

Warum? Solange es sowieso nicht sinnvoll ist, WD zu nutzen (und ich gehöre zu den Befürwortern der Grundidee, wenn ich auch kein Befürworter der Ausführung bin) beschränken sich die Nutzungen sowieso nur auf wenige Tests. Ein "richtiges" MB wird vermutlich erfolgen, wenn die Programmierung und die Datenpflege einen großflächigen Einsatz überhaupt erst zulässt. Aber das wird noch sehr lange dauern, wie ic das sehe. Freundlicher Gruß, --CC 16:56, 2. Mär. 2015 (CET)

Bis dahin sind also dementsprechende Einfügungen in unsere Artikel revertierbar. Gut. Alexpl (Diskussion) 16:58, 2. Mär. 2015 (CET)

Und re-revertierbar. Ich würde das lassen. --CC 17:00, 2. Mär. 2015 (CET)

Niemals. Alexpl (Diskussion) 17:01, 2. Mär. 2015 (CET)

Ach komm. Das klingt doch ziemlich stark nach einem angekündigten Editwar. Muss wirklich nicht sein. Es gibt ja auch kein MB, das die Nutzung von WD verbietet. --CC 17:04, 2. Mär. 2015 (CET)

Wenn irgendein Freak anfängt unbebelegte oder falsche Daten aus Wikidata in WP Infoboxen zu importieren fliegt der Scheiss raus. Alexpl (Diskussion) 17:20, 2. Mär. 2015 (CET)

Warum ein Meinungsbild: Wie ich Wikipedia kenne, kann es durchaus passieren, dass eine "Partei" einfach schon mit der Einbindung von Wikidata-Inhalten loslegt, während naive Leute wie ich noch auf ein MB für den Startschuss warten... --Martina _Disk. 17:01, 2. Mär. 2015 (CET)

Ehrlich gesagt denke ich, dass der Status des "Daten-überfütterten Datenbank-Embryos", den WD derzeit darstellt, sich in den nächsten Jahren nicht wesentlich ändern wird. Ich beobachte - mit immer größeren Lücken - den Entwicklungsfortschritt des Projektes und mache mir keine Illusionen darüber, dass eine großflächige Nutzung noch lange nicht sinnvoll möglich ist. Dabei verstehe ich das Projekt als sinnvollen Schritt zugunsten der Verringerung der Mannarbeisstunden in den diversen Wikipedien. Aber dies nur am Rande. Was derzeit in der de:WP läuft ist zum Einen tendenziell rückläufig und zum Anderen nur sehr gering verbreiet. Wir reden hier von weniger als einem Dutzend Artikeln, in denen die Funktionalität getestet wird. Gruß, --CC 17:16, 2. Mär. 2015 (CET)

Weniger als ein Dutzend? Du bist aber optimistisch (oder naiv? :) Über Infoboxen findet Wikidata schon schleichend Eintritt in unsere Artikel. --2A02:810D:1080:23D8:E0CF:E617:5638:73A0 19:04, 2. Mär. 2015 (CET)

@Conny: Leider funktioniert dein Tipp nur mit der Standard-Beobachtungsliste, nicht der erweiterten Variante, bei der man alle Änderungen an einem Artikel eines Tages zusammen sieht (zum Auf- und Zuklappen). Dazu gibt es auch einen Task auf Phabricator. Vielleicht weiß Lydia ja, wie der Stand der Dinge ist? Ich habe mir daher schon vor Monaten auf Wikidata eine eigene Beobachtungsliste "meiner Artikel" angelegt, die ich mir täglich nach Auffälligkeiten anschaue. Auch sinnvoll zum Lernen und Schauen, wie andere Wikidatainer mit Aussagen umgehen etc. — Raymond ^Disk. 17:03, 2. Mär. 2015 (CET)

Gemeldet in Phabricator
Task T76230

Das ist das Ticket das von Succu verlinkt wurde. Generell will ich in den nächsten Tagen eine Seite bereitstellen in der alle Input geben können dazu was ihr eigentlich angezeigt haben wollt. Mir ist bewusst, dass der aktuelle Zustand nicht sonderlich hilfreich ist. Der aktuelle Fokus liegt auf Datenqualität und Vertrauen. Dazu zähle ich das ganze Thema Beobachtungslisten. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 17:07, 2. Mär. 2015 (CET)

Service: Zur freundlichen MissBeachtung --78.48.109.194 17:12, 2. Mär. 2015 (CET)

Ha, genau sowas meinte ich. Danke! --Martina _Disk. 17:31, 2. Mär. 2015 (CET)

Screenshot der mobilen Wikipedia

@Martina: So wie ich das in der verlinkten Diskussion verstanden habe, werden in der Mobilversion derzeit schon Wikidata-Inhalte angezeigt, um unsere Artikel zu "kommentieren". So kam ja der Vandalismus von Wikidata in die Anzeige der mobilen Wikipedia. Für mich geht das in dieselbe Richtung wie das mobile User-Profil weiter oben: Man führt etwas ein ohne Rücksprache mit den Projekten und ohne diese überhaupt zu informieren. Und man nimmt den Projekten die Hoheit über etwas ganz Zentrales aus der Hand, nämlich die Präsentation ihrer ureigenen Inhalte. Mit welchem Untertitel unsere Artikel angezeigt werden, wird jetzt auf Wikidata bestimmt. --Magiers (Diskussion) 19:22, 2. Mär. 2015 (CET)

Danke, Magiers, diese Verwendung war allerdings auch mir unbekannt. Ich nutze WP selten auf dem Phone, habe meistens meinen Rechner dabei und einen mobilen Empfänger in der Tasche. Tja... Das missfällt mir ausgesprochen. *seufz* --CC 19:28, 2. Mär. 2015 (CET)

Ich bin immer wieder beeindruckt, wenn ein Dreivierteljahr nach Superprotect noch jemand wirklich überrascht ist angesichts der technischen Alleingänge der Wikimedia Foundation.--Aschmidt (Diskussion) 20:12, 2. Mär. 2015 (CET)

Das ist doch alles völlig verständlich. Da sind Bastler, die für ihr Geld etwas basteln sollen. Vorher sagt man ihnen, wenn Zweifel aufkommen sollten: The Germans? Lol!, denn die meckern sowieso nur permanent rum. Und so basteln die Bastler an der Software, bekommen ihre Kohle, ihr Auftrag ist zu Ende, das neue App sieht schick aus, was will man mehr? Inhalte? Achwas. :-) --Schlesinger ^schreib! 21:18, 2. Mär. 2015 (CET)

Aschmidt, Schlesinger: Eure Dauerwiederholungen langweilen... --Succu (Diskussion) 22:06, 2. Mär. 2015 (CET)

Und die Verzweiflung, mit Wikidata ernstgenommen werden zu wollen, ist inzwischen auch nicht mehr wirklich unterhaltsam.--Hubertl (Diskussion) 23:56, 5. Mär. 2015 (CET)

Ach, habe ich was wiederholt, das tut mir leid. Sei mutig und entferne meine Wiederholung, ich will dich schließlich nicht langweilen :-) --Schlesinger ^schreib! 22:10, 2. Mär. 2015 (CET)

Schlesinger: Danke für „du mich auch“. --Succu (Diskussion) 22:41, 2. Mär. 2015 (CET)

Es steht natürlich jedem frei, diese Problematik im Bugtracker Phabricator zu melden, dies ist aber offenbar noch nicht geschehen (zumindest habe ich da nichts gefunden zu?)? --Florianschmidtwelzow (Diskussion) 07:59, 4. Mär. 2015 (CET)

Dem "kommentieren" ist hinzuzufügen, dass am Bild in der App nur Inhalte in Form von Titel und Beschreibung erscheinen, wenn auch etwas bei Wikidata eingegeben worde. Sonst bleibt die Stelle entweder leer oder enthält den Titel vom Artikel. Grüße, Conny 20:42, 2. Mär. 2015 (CET).

Der Titel des Artikels wird auch weiterhin immer angezeigt, lediglich die Titelunterschrift wird von Wikidata bezogen, sollte sie in der jeweiligen Sprache vorhanden sein. :) --Florianschmidtwelzow (Diskussion) 07:59, 4. Mär. 2015 (CET)

Danke an Magiers auch von mir! Ich bin sprachlos. Es ist den Wikidata-Verantwortlichen doch bekannt, dass Wikidata hier noch in der Testphase ist und dass diverse Nachbesserungswünsche bestehen, bevor Wikidata scharfgeschaltet werden kann. Daher meine Fragen an Lydia Pintscher (WMDE): Warum wird Wikidata in der Mobilversion bereits für die Darstellung von INHALTEN geutzt? War dir/euch das bekannt? Habt ihr hiesige Bedenken an das zuständige WMF-Team übermittelt? Falls ja: Was war deren Antwort? Habt ihr die - zunächst teilweise - Live-Schaltung von Wikidata für Artikel hier irgendwo in Wikipedia mal angesprochen? --Martina _Disk. 21:44, 2. Mär. 2015 (CET)

Unbeleckt und Laie: im Kontext mit Interwiki ist doch denkbar, dass per Wikidata allerlei noch nicht vorhandene Lemmata einfach als Substubs oder ohne jeden Inhalt automatisch in den de-WP-Bottich geworfen werden, oder? Und wenn du dann den ganzen Content besorgen solltest, wärst du kein Artikelersteller im Sinne des Urhebers mehr, sondern der "Bearbeiter" eines automatisierten Signalblechs? --Felistoria (Diskussion) 22:14, 2. Mär. 2015 (CET)

Richtig. Ich hatte was ähnliches neulich auch gesagt. Wikidata ersetzt uns Wikipedia-Autoren in der Zukunft noch mehr als wir für die Mobilversion schon jetzt umschifft werden.

Außerdem: Die Bertelsmanngruppe pusht ihre Inhalte durch Wikidata ebenso wie Sony (Sucomo). --Martina _Disk. 23:14, 2. Mär. 2015 (CET)

Um mal ein paar Fakten beizusteuern: Ich habe mal eine Übersicht zusammengestellt, in welchen Artikeln/Vorlagen Wikidata schon Eingang gefunden hat. Von wenigen Testeinbindungen sind wir da schon weit weg. Leider ist es nicht ganz einfach möglich festzustellen, in wie vielen der Artikel, in die die Vorlagen eingebunden sind, dann auch tatsächlich Daten aus Wikidata gezeigt/genutzt werden. Nur ein Beispiel hierzu: Die Vorlage:Findagrave ist insgesamt in 12721 Artikeln eingebunden, in 699 davon völlig parameterfrei, d.h. dort wird die ID, die für den durch die Vorlage erzeugten Weblink benötigt wird, auf alle Fälle von Wikidata geholt.--Mabschaaf 00:00, 3. Mär. 2015 (CET)

Ergänzung von hier: 28 Vorlagen in Kategorie:Vorlage:verwendet Daten aus Wikidata, daneben weitere Vorlagen ohne diese Kat, über 10.000 Artikel mit unmittelbar angezeigten Wikidata-Informationen (nicht nur für Wartungskategorien), nebst momentan 111 Artikel, in denen ohne Kategorisierung direkt und damit eine Information aus Wikidata angezeigt wird. Es wird tatsächlich Zeit, diesen Wildwuchs über ein Meinungsbild zu steuern. --Martina _Disk. 00:11, 3. Mär. 2015 (CET)

Ideen und Anregungen

Vielleicht sollten wir mal zum Wesentlichen? dieses Strangs zurückkehren? --Succu (Diskussion) 23:22, 2. Mär. 2015 (CET)

Bevor man Lydias Wunsch nach Detail-Input nachkommen kann, ist für weniger ins Thema eingearbeitete Leute (wie mich) genauso wesentlich, dass wir uns darüber klar werden können, was mit Wikidata eigentlich alles möglich ist oder bereits passiert (neben Vandalismus eben auch Bot-Artikel und Werbespam). --Martina _Disk. 23:30, 2. Mär. 2015 (CET)

Martina: „für weniger ins Thema eingearbeitete Leute (wie mich)“ - „was mit Wikidata eigentlich alles möglich ist“ sollte eigentlich längst klar sein. Was genau ist dein spezielles Problem? --Succu (Diskussion) 23:54, 2. Mär. 2015 (CET)

?? Du hast den Unterabschnitt samt Wunsch nach Rückbesinnung aufs "Wesentliche" eingebracht. Da würde ich eher fragen wollen: Was ist dein Problem? Im Abschnitt drüber finde ich sehr deutlich erkennbar, dass einige von uns sehr wohl noch ein eher vages Bild davon haben, was mit Wikidata schon alles passiert und was sonst noch geht, und ich würde den Fragen gerne Raum geben. Bitte lösche das einleitende <small> aus meinem meinen obigen Diskussionsbeitrag nicht nochmal. --Martina _Disk. 00:03, 3. Mär. 2015 (CET)

Martina, Auslöser war die Beobachtungsliste mit der derzeit Änderungen auf Wikidata nur unzureichend verfolgt werden können. Wenn das Beobachten von Änderungen auf Wikidata für die hiesigen Benutzer nicht interessant ist, dann muss man darüber natürlich nicht nachdenken. --Succu (Diskussion) 18:01, 3. Mär. 2015 (CET)

Ok, Succu, jetzt verstehe ich besser, was du meintest. Ich fasse die Beiträge zur Beobachtungsliste so auf, dass dies durchaus erwünscht wäre und Wikidata mehr beobachtet würde, wenn ein Herausfiltern derjenigen Änderungen möglich wäre, die sich auf hiesige Wikipedia-Artikel auswirken. Das ist doch ein sehr konkreter Wunsch an die Wikidata-Programmierer. (Ich hab natürlich keine Ahnung, ob er technisch überhaupt realisierbar ist.) --Martina _Disk. 18:14, 3. Mär. 2015 (CET)

@Martina Nolte: Wikidata kann Informationen in einer Datenbank verwalten, wo die Benutzer die Struktur dieser bestimmen. Es können Aussagen und Definitionen getroffen werden. Derzeit gibt es vermutlich zu jedem Wikipedia-Artikel aller Sprachen einen Eintrag. Desweiteren gibt es Einträge, welche aus anderen Datenbanken übernommen wurden, beispielsweise alle menschlichen Gene (welche bei uns in Wikipedia nicht alle einen Artikel haben). Man kann diese untereinander vernetzten Items dann auf verschiedenste Weise auswerten. Ich will auf lange Sicht eine Karte der Umgebindehäuser in Deutschland, Polen und Tschechen erstellen. Im Resonator kann man beispielsweise sehen, welche Objekte in Zusammenhang mit dem Thema Umgebindehaus stehen. Kann in der Umsetzung dann so wie hier im Beispiel der Kirchen aussehen (via [2]). Andere Anwendungen sind beispielsweise die Einwohnerzahlen für Infoboxen zentral verwalten. Die Angaben zu einem Jahr können dabei je nach Ermittlungsmethode und Quelle koexistieren. Durch die Möglichkeiten der Constraints kann man Denkmallisten verwalten und doppelte Objekte finden oder Items finden, wo beispielsweise ausversehen zwei Bundesländer angegeben wurden.
Jegliche Daten die in den Sprachversionen identisch sind, können gemeinschaftlich, erstmals über Sprachgrenzen hinweg gepflegt werden. MediaWiki bietet durch die vielen unterstützten Sprachen und Werkzeuge zur Übersetzung von Hilfeseiten viele Möglichkeiten der effektiven Zusammenarbeit. Es ist möglich, international existierende Fakten an den jeweiligen Items zusammen zu führen, ohne die Sprache der anderen zu beherrschen (wird in der gewählten Sprache gezeigt). Das nur als kleiner Einblick... Grüße, Conny 13:43, 3. Mär. 2015 (CET).

@Conny: Ich kann die Grundidee und Begeisterung für die Möglichkeiten, die Wikidata bietet, gut nachvollziehen. Großartig! Das sollte uns aber doch nicht blind und taub machen für Risiken und (wiederholt geäußerte) Nachbesserungswünsche. --Martina _Disk. 18:25, 3. Mär. 2015 (CET)

Große Teile der Wikidata-Community sind sich der offenen Probleme bewußt. Und das Entwicklerteam um Lydia sowieso. Mich stören diese endlos wiederholten Behauptung a la: „Die Bots haben mit ihren unkontrollierten Importen aus den WPs nur Schrott nach WD geschaufelt“ oder „Wir haben hier eine Belegpflicht“. Ohne die ersten Botimporte hätte niemand gewußt was ein Datenobjekt zum Inhalt hat. Ja man das hätte früher stoppen sollen. Aber WD ist wie WP ein offenes, unkontrolliertes Projekt. BTW: Schon mal darüber nachgedacht was wir mit Datenobjekten machen, die aus mehreren Dutzend Einzelaussagen bestehen, die allesamt belegt sind? Die gibt es durchaus. Wie binden wir die hier ein? Übernehmen wie die Einzelnachweise? Falls ja, alle oder selektieren wir? --Succu (Diskussion) 18:49, 3. Mär. 2015 (CET)

Einschub: Jetzt plötzlich gibst du zu, dass man das hätte früher stoppen sollen. Als ich dich darauf vor 18 Monaten angesprochen habe, hast du nur aggressiv reagiert. Nun plötzlich hatten doch einige recht, die Zweifel anmeldeten? Sag mir einen guten Grund, warum ich jemanden, der so vor 18 Monaten sich derartig aufführte und die Quelle vietnamesische Wikipedia anführte (botgeneriert dazu) und mit allem Verfügbaren verteidigte, heute noch immer nicht recht hat, in jedwelcher Zukunftsaussage trauen soll? Nicht einen Zentimeter!! --Hubertl (Diskussion) 00:04, 6. Mär. 2015 (CET)

Hubertl: Macht'es dir Spaß den Münchhausen zu spielen? --Succu (Diskussion) 00:16, 6. Mär. 2015 (CET)

WD soll aber im Gegensatz zu zu WP ja offenbar als zentraler zuverlässige Datenverlässige genutzt werden und da kann es nicht einfach so wie in der WP insbesondere wie in deren Anfangsjahren laufen. Ich kann zwar verstehen, dass endlose wiederholte (und manchmal) wiederholte Vorwürfe nerven, aber um das abzustellen Bedarf es auch einer besseren Kommunikation durch WD- Vertreter hier und zwar nicht nur nicht nur mit Absichtserklärungen sondern mit Tatsachen. Z.B. sind unkrollierte Botaktionen nun abgestellt bzw. wie werden diversen Botläufe nun reguliert? Wie wird mit (den Massen (?) an unbelegten) Altlasten umgegangen? Werden die breinigt? Bleiben sie bestehen bis WPner sie im Rahmen ihrer Artikelarbeit ausbessern? Was ist mit den Punkten in Atlasowas Beispielliste. Solange es auf diese Dinge keine klaren und konkrete Antworten gibt und diese hier nicht klar kommuniziert werden, wird man hier eben immer die alten Vorwürfe zu hören bekommen.--Kmhkmh (Diskussion) 03:27, 5. Mär. 2015 (CET)

@Kmhkmh:Wenn wir uns wünschen das WD als eine zuverlässige Datenquelle genutzt werden kann, müssen wir wie auch Harro schreibt aktiv werden (oder andere werden es). Wikidata bietet diese Möglichkeiten im Ansatz und weitere Sachen sind in der Entwicklung. Berechtigte Vorwürfe sind kein Problem, sie sind gut. Die Altlasten sind in dem Sinne erstmal Datensätze, welche in einer WP eine Weile überlebt haben. Sozusagen das was WP an Qualität bieten kann (was schlecht sein kann). Nun kann man diese Daten mit externen Daten abgleichen und belegen. Das war in Wikipedia so in der Form nicht so einfach möglich. Auf lange Sicht ist es sinnvoll, dass alle Altlasten die nicht trivial sind oder extern weiter genutzt werden durchgegangen werden. Das ist nicht von Wikipedianern abhängig, es gibt eine aktive Community von etwa 20k Personen, da gibt es verschiedene Interessen. Die Beispielliste ist bedingt sinnvoll - wir können diese gern im d:WD:Forum zur Diskussion stellen, wäre gespannt was da herauskommt. Defakto möchte ich aber nicht, dass unsere Aufgeschlossenheit leidet. Deshalb schlage ich vor, das wir unsere Ideen sammeln und wichten und dann als Paket vorstellen. Das wäre sinnvoll. Grüße, Conny 08:32, 5. Mär. 2015 (CET).

Was war nochmal "das Wesentliche"? Dass es seit 2 Jahren(!) einen Bugreport zur ziemlich unbrauchbaren Beobachtungsfunktion gibt? Der jetzt immerhin "im aktuellen Fokus" steht - keine Sekunde zu früh, sagichmal. Ich habe schon vor über einem Jahr "Detail-Input" zur Beobachtungsfunktion gegeben, d:Wikidata:Contact the development team/Archive/2014/02#Wikipedia Watchlists. --Atlasowa (Diskussion) 00:38, 3. Mär. 2015 (CET)

@Atlasowa: Es gibt ein Entwicklerteam welches (da bin ich mir sicher) sehr gut entscheiden kann, was als nächstes für das Projekt wichtig ist. Wir überschauen teilweise eben nicht, was es alles für Baustellen gibt und wo der Schuh drückt. Wir dürfen uns nicht immer so wichtig nehmen und sollten vertrauen dass Leute mit Fachkenntnissen ihre Sache gut machen. Ich freue mich immer, wenn sich Wikidata weiter entwickelt. Eigentlich steckst du doch gut in den Themen, somit wird der Entwicklungsplan für dich nichts Neues sein? Es gibt die Möglichkeit über diese Liste durch subscribe Einfluss auf die Erkennbarkeit von Interesse und folgender Priorisierung zu nehmen. Grüße dir, Conny 13:54, 3. Mär. 2015 (CET).

wenn dem so ist dann warten wir eben ab. Bis das entwicklerteam soweit ist, dass WD nutzbar ist. Bis zum Redaktionsschluss ist noch noch etwas Zeit. ...Sicherlich ^Post 20:45, 3. Mär. 2015 (CET)

@Conny: Du schreibst "Es gibt ein Entwicklerteam welches (da bin ich mir sicher) sehr gut entscheiden kann, was als nächstes für das Projekt wichtig ist." Tja, für welches Projekt, Wikidata oder Wikipedia? Dass das für Wikipedianer wichtig ist, wissen die wie gesagt seit 2 Jahren. Lydia schreibt zu T90436 Improve usage tracking granularity to avoid irrelevant changes showing in the watchlist: "I am quite conflicted about this. On the one hand I want to have many people see all changes on an item so they can help keep Wikidata's data in good shape. They can even do this for languages they don't speak and they can definitely do this for data that isn't used in their article. At the same time I see people wanting to see less in their watchlist that is not relevant for them."

Da gibt es also einen klaren Interessenkonflikt. Lydia /Wikidata versteht die Wikipedia nicht als den wichtigsten Kunden/wikidata-Nutzer, für dessen Bedürfnisse tools gebaut werden. Sondern man versteht Wikipedia als ein Reservoir von potentiellen Datenpflegern für Wikidata, deren Zeit und Aufmerksamkeit man nach Belieben per WP Beobachtungsliste für eigene Wikidata Zwecke umleiten kann, auch wenn die für Wikipedia irrelevant sind. --Atlasowa (Diskussion) 21:14, 4. Mär. 2015 (CET)

Die Deutschen wieder

Sie werden sagen: Die Deutschen können immer nur meckern. Das Traurige: Sie haben recht. Wikidata ist nur eine Meldung wert, wenn irgendetwas schiefläuft. Dann wird wieder abgelästert. Und gefragt, wo das Meinungsbild bleibt. Damit man gegen WD stimmen kann. Wenn man wissen will, was von der deutschen Kritik an Wikidata zu halten ist: Wikipedia:WikiProjekt Wikidata in Wikipedia. Armseliger geht es kaum. Das ist der deutsche Beitrag zur Einbindung von Wikidata in Wikipedia. Die Wikipedia:Projektdiskussion/Wikidata endet im Juli 2014. Die lebhafteste Seite ist noch Wikipedia:Wikidata, aber ernsthafte Beschäftigung kann man das nicht nennen. Das MB war noch die fortschrittlichste Diskussion über das Thema. Leider ist das MB so etwas von manipulativ, dass von den ganzen guten Ansätzen nicht mehr viel übrig ist. Und tot ist die Diskussion dort auch schon wieder. Es ist ja anzuerkennen, dass einige sich einbringen und vor allem auch bei Wikidata selbst Verbesserungen vorschlagen. Aber die de-WP insgesamt steht abseits, will dann aber verhindern und blockieren, ohne selbst ein Konzept zu haben. Und ohne Konzept kann ich die nicht ernst nehmen, die "den Scheiss" rauswerfen wollen. Und mit WD nichts verbinden außer "Vandalismus, Bot-Artikel und Werbespam". Es sagt keiner, dass an Wikidata nichts auszusetzen und zu verbessern wäre. Also tragen wir endlich unsere Vorstellungen zusammen, schreiben auf was wir wollen, stellen gemeinsam Forderungen an WD. Die Fragen sind im MB schon gestellt. Gemeinsame Antworten sind gefordert. Diese ständigen Lästerorgien ohne "erkennbaren Willen zur Mitarbeit" nerven nur noch. -- Harro (Diskussion) 01:21, 3. Mär. 2015 (CET)

Die Grundidee ist gut, ich bin hauptsächlich commons-Nutzer und hoffe auf Verbesserungen über die Interlanguage-Link-Entmüllung hinaus, z.B. halbwegs korrekte Koordinaten an einer Stelle statt mit Mini-Atlas bewaffnet irgendeine Art "Wahrheit" aus vier Versionen commons/dewiki/enwiki/plwiki selber basteln hätte was. Oder wenn enwiki XnView Version 2.31 vier Tage nach 2.30 meldet, und ich das manuell auch auf dewiki, frwiki, und Q650922 nachtragen darf oder muss, dann finde ich das doch sehr 2005, also schlecht. Leider ist wikidata selbst noch ein Alptraum aus allem, was MediaViewer, Visual Editor, Typography Refresh, Liquid Threads, und Translations falsch machen, aber andererseits kann das unmöglich schlechter werden. Optimistisch: –Be..anyone (Diskussion) 04:22, 3. Mär. 2015 (CET)

ist meckern übers meckern nicht auch nur meckern? :oD - nur so ein gedanke ...Sicherlich ^Post 08:07, 3. Mär. 2015 (CET)
Ich habe nochmal den umseitigen Text unter der prämisse; "Wikidata ist nur eine Meldung wert, wenn irgendetwas schiefläuft. Dann wird wieder abgelästert." angesehen. Gelästert wird da mitnichten. vielmehr wird aufgerufen aktiv zu werden.
was mit dem link auf Wikipedia:WikiProjekt Wikidata in Wikipedia gemeint ist ist mir nicht klar. Das ist ja mitnichten der einzige deutsche beitrag zur einbindung von WD. bspw. die disk. zu Wikipedia:Projektdiskussion/Wikidata/Archiv/1. da wurden durchaus auch hinweise/ideen zur verbesserung gemacht. ... und das ist ja auch nicht die einzige Seite. (ob es nun klug ist die WD-Sachen über die ganze Wikipedia zu streuen? - und wikidata und bugzilla?)
tragen wir endlich unsere Vorstellungen zusammen - schon wieder? Die (Haupt-?)kritikpunkte wurden doch schon mehrfach genannt. Quellenlage ist dabei Sicherlich eines der wichtigsten. Die ungeeignete Beobachtung wurde schon vor geraumter zeit angesprochen; nun ist es mal wieder thema. ... ich (Sicherlich auch andere) hatten schon die völlige oma-untauglichkeit der WD-Einbidnung angesprochen. ... das sind IMO die großen baustellen. Die Quellenlage hat sich angeblich verbessert (k.A., habe das nicht geprüft und bin auf WD kaum aktiv), bei den anderen punkten kann ich keinerlei ansätze zur verbesserung sehen.
Ich bin WD gegenüber eher positiv eingestellt. aber ohne Quellen, ohne gescheite beobachtungsmöglichkeit und ohne einbindung die ich auch selbst umsetzen und korrigieren kann werde ich Sicherlich nichts tun. ...Sicherlich ^Post 08:35, 3. Mär. 2015 (CET)

Das Lustige ist ja gerade, daß seit Superprotect klar gestellt wurde, daß die traditionelle Arbeitsweise – Vorstellungen zusammentragen, Meinungsbild, läuft – nicht mehr gilt. Und wie lange es dauert, bis das ankommt, sieht man daran, daß jetzt engagierte Mitglieder der Community, die damals abgetaucht waren, wieder auftauchen und meinen, es laufe noch immer so wie früher. Tut es aber nicht mehr. Sieht man jetzt wieder am mobilen Benutzerprofil und an der kalten Einbindung von Wikidata-Daten. Martina und die anderen, die versucht haben, auf all dies auf Lila Tretikovs Benutzerdisk auf Meta hinzuweisen, sind dort gerade wieder eiskalt ausgekegelt worden. Vielleicht wird es ja einfach mal verstanden, daß es endgültig vorbei ist mit der Selbstverwaltung und daß sie nie wieder zurückkommen wird? Meinungsbild war gestern. Autoritäre Unterordnung ist heute. Von ganz grundsätzlichen Dingen abgesehen, geht dabei vor allem die Erfahrung von Selbstwirksamkeit verloren, die für das Arbeiten in allen Plattformen des Web 2.0 ganz wesentlich ist: Man hat schnell einen sichtbaren Erfolg, man kann das Web ein bißchen verändern und selbst bestimmen. Indem man dies abgeschafft hat, wurde nicht nur die Community kaltgestellt, es werden so auch depressive Stimmungen gefördert. Tut nicht gut, sich zu beteiligen. Ach, und das Thema Technik und Big Brother. Wäre ja auch einen separaten Beitrag wert.--Aschmidt (Diskussion) 10:10, 3. Mär. 2015 (CET)

WP ist ein Enzyklopädieprojekt und keine Selbstwirksamkeitserfahrungsgruppe.--Kmhkmh (Diskussion) 12:49, 3. Mär. 2015 (CET)

Es reicht. Ohne Selbstwirksamkeitserwartung wäre kein einziger brauchbarer Artikel entstanden und wird auch keiner mehr entstehen. Die Vorstellung, eine Enzyklopädie sei nichts anderes als eine Ansammlung von mehr oder weniger gelungenen Produkten, war schon zu Zeiten Diderots absurd und ist es heute noch mehr.--Mautpreller (Diskussion) 13:11, 3. Mär. 2015 (CET)

Absurd (oder besser) störend finde ich es eher, das Projekt ständig für andere Dinge zweckentfremden zu wollen, ebenso eine ständige bewusste oder unbewusste Vertauschung von Ziel und Mittel.--Kmhkmh (Diskussion) 15:54, 3. Mär. 2015 (CET)

Willst Du damit sagen, dass Selbstwirksamkeit, soziales Netzwerk, Community und dergleichen alles bloße "Mittel" sind zum Ziel des Schaffens einer Enzyklopädie? Entschuldige, aber wenn das so ist, dann ist das ein instrumentelles Denken, das nur scheitern kann. Meine Ansicht ist vielmehr: Eine Enzyklopädie ohne die Leute, die sie schaffen, und ihre sozialen Beziehungen ist schon begrifflich gar nicht denkbar. Sie "ist" der Prozess, in dem sie entsteht.--Mautpreller (Diskussion) 17:33, 3. Mär. 2015 (CET)

Ja, es sind letztlich bzw. in der Linie lediglich (wichtige) Mittel und eben kein Selbtzweck. Ein Prozess ist sie unabhängig natürlich trotzdem, da ja nie ein abgeschlossenes Produkt ist, sondern ständig überarbeitet und erweitert wird. Wenn die Mehrheit der Community-Mitglieder anfängt ihn Selbstwirksamkeit und Motivation über maximalen ein Einfluss im sozialen Netzwerk und bei WMF/WMDE statt über (inhaltliche) Artikelarbeit zu definieren, d.h. wenn die Mittel zum primären Ziel werden statt ihm zu dienen, dann ist das Projekt am Ende.--Kmhkmh (Diskussion) 08:29, 4. Mär. 2015 (CET)

Na gut, da kommt wieder das Mantra mit der "Artikelarbeit". Als ob eine Artikeldiskussion nicht weitaus sinnvoller sein könnte als "Artikelarbeit". Der Punkt ist einfach, dass Du für Dich eine Enzyklopädie als eine Sammlung von Artikeln ansiehst und es gar nicht magst, wenn jemand anders eine andere Vorstellung von "Enzyklopädie" hat. Darauf könnte ich mich ja einlassen, wenn Du Deine Zielbestimmung nicht wie ein Türsteher vorbrächtest, der so eine Art Zugangskontrolle ausübt.--Mautpreller (Diskussion) 11:03, 4. Mär. 2015 (CET)

Es bedarf mehr als reiner Artikelarbeit und Artikeldiskussionen sind nötig, aber sie sind eben letztlich an dem Ziel der Erstellung einer Enzyklopädie auszurichten und kein Selbstzweck. Und was allgemein unter einer Enzyklopädie verstanden, kann eben dort in dem verlinkten Begriff nachlesen. Ich habe auch nichts gegen anderen Vorstellungen die den Begriff weiter fassen und andere Aspekte berücksichtigen, was mich aber stört jedoch wenn versucht das Projekt für andere Vorstellungen zu vereinnahmen als primäres Ziel zu vereinahmen. Wenn z.B. insinuiert die Seblstwirksamkeit wäre dahin, wenn man Vorstellungen bei der WMF nicht durchsetzen kann (und dabei gezielt darüber hinwegsieht, dass zu Vorstellungen auch in der Community selbst oft kein Konsens besteht, vor allem aber das Selbstwirksamkeit sich für die meisten wohl primär über die Artikelarbeit definiert.--Kmhkmh (Diskussion) 03:49, 5. Mär. 2015 (CET)

Weder Tretikov noch die Google-Bande werden in jeden Artikel gehen können um dort Wikidata "einzupflanzen". Dazu brauchts heimische Putzerfische - also Augen auf. Alexpl (Diskussion) 12:17, 3. Mär. 2015 (CET)

Ihr kapiert es nicht, oder? Wikidata ist eine Tatsache. Die anderen WPs werden wohl eher nicht lange fackeln mit dem Verwenden und Vereinheitlichen der Daten. Wenn wir uns verweigern, können wir uns eigentlich nur blamieren. Diejenigen, die jetzt die Einbindung ausprobieren, die arbeiten an der Zukunft. Das Problem ist nur, dass sie das unbeobachtet, unkoordiniert und auf Einzelfälle beschränkt tun. Positive Einstellung ist das eine. Auch die ganzen Leute die sich an zig Stellen durchaus konstruktive Gedanken gemacht haben, das ist ja schön und gut. Aber wir haben nichts Gemeinsames, nichts ist ausdiskutiert, die wirklichen Probleme und Lösungsanforderungen an Wikidata findet man nirgends. Das ganze letzte Jahr ist kaum noch etwas vorwärts gegangen, auch in den Archiven ist nichts. Es gibt Einzellösungen und Einzelanforderungen, von denen nicht einmal klar ist, ob sie für die Zukunft taugen. Trotzdem tun alle so, also wüssten sie ganz genau, was im Argen liegt. Die MB-Diskussion hat gezeigt, dass die allermeisten nicht einmal die Grundzüge von Wikidata verstanden haben. Das ganze MB ist voll von sachlichen Fehlern. Aber ständig gegen WM stänkern, am besten noch "Superprotect" mit unterrühren, selbst wenn es gar nicht dazu passt. Und immer diese Haltung: wir bestimmen, die müssen gefälligst machen, was wir wollen, sonst machen wir nicht mit. Man könnte einfach nur darüber lachen, wenn es nicht so blamabel wäre. Bei einigen Dingen wie Sichtung und Persondendaten waren wir vorne dran. Wenn wir uns auf Dauer auf diese Miesmacherei einlassen, dann sind wir in Zukunft nur noch die Bremslichter der WP. -- Harro (Diskussion) 13:56, 3. Mär. 2015 (CET)

Ehrlich gesagt, ich fänd es gut, wenn die de.wp Bremslicht bei der Verdatung und Dekontextualisierung der weltweiten Wikipedien wäre.--Mautpreller (Diskussion) 14:03, 3. Mär. 2015 (CET)

Sagen wir mal: Sand im Gebtriebe, das ist es, was ich sehr, sehr gut finde, und was man immer anstreben sollte, egal wo. – Harro, wie man so sagt: Ich sehe Deinen Punkt. Aber ich sehe auch, daß wir … nichts Gemeinsames mehr haben, nichts ist ausdiskutiert, auch das ist richtig, aber wir sind auch zum Konsens immer weniger fähig. Siehe Kreuze und Sternchen. Die großen Diskussionen sind auch in der Community vorbei, es gibt keine klärenden Debatten mehr. So bleibt es am ehesten bei der Ablehnung. Das trifft aber auf ein autoritäres Gehabe der Foundation, das man nicht ausblenden kann, denn es gehört zum ganzen Bild und es ist the rest of the story.--Aschmidt (Diskussion) 14:05, 3. Mär. 2015 (CET)

Nun, in Sachen kontraproduktivem Verhalten nehmen wir es ja mit der Foundation mittlerweile locker auf. Und da du das Kreuz-Kreuz erwähnst: woran scheitert das? An einem Erst-MB, mit dem wir uns in eine Situation gebracht haben, aus der wir nicht mehr herauskommen. Und jetzt wollen wir wieder ein MB? Diese MB-Fixiertheit hat uns in der WP viel verdorben, unter anderem die Diskussionskultur. Dabei sind 99 % der Wikipedia in Regeldiskussionen entstanden. Da muss auch das Thema Wikidata wieder hin. -- Harro (Diskussion) 14:33, 3. Mär. 2015 (CET)

Es ist keine "Kultur" dahinter, wenn man verlangt, dass eine gleichbleibende oder kleiner werdende Autorenschaft statt einer (WP), oder zwei (WP und Commons) - jetzt mit Wikidata noch einer dritten Plattform ihre volle und ungeteilte Aufmerksamkeit schenken soll. Wenn das richtig, richtig gut gemacht ist und den "Workflow" oder die Qualität nicht stört, gerne. Sonst eben nicht. Alexpl (Diskussion) 14:49, 3. Mär. 2015 (CET)

+1. Mir ist Wikidata viel zu unverständlich und viel zu weit weg von irgendeinem produktiven Nutzen für meine Artikelarbeit, als dass ich mir sagen lassen möchte, ich müsse mich damit beschäftigen, weil ich sonst ein Bremser bin. Ich bin hier, weil ich Artikel schreiben möchte. Wenn ich irgendwann nur noch Daten einhacken soll, bin ich halt nicht mehr hier. Und P.S.: 99% der Wikipedia sind nicht in Regeldiskussionen entstanden, sondern in der Artikelarbeit. Gruß --Magiers (Diskussion) 15:04, 3. Mär. 2015 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 16:00, 3. Mär. 2015 (CET)

Niemand muss sich mit Wikidata beschäftigen, wenn er nicht will. Aber umso heuchlerischer ist es, gegen WD zu wettern und es raushalten zu wollen, nur weil man selbst sich nicht einmal ordentlich informieren will, was eigentlich Sache ist. Für den allergrößten Teil der Autoren spielen die Metadaten ohnehin keine nennenswerte Rolle, also sollten auch die Leute dazu Stellung nehmen, die wirklich in dieser Richtung engagiert sind. Ist ja auch nicht so, dass ich jede Meinungsäußerung hier kritisiere, nur die offensichtlich unqualifizierten. -- Harro (Diskussion) 16:22, 3. Mär. 2015 (CET) P.S. Natürlich hat die "normative Kraft des Faktischen" den größten Teil der WP bestimmt, macht aber nur umso deutlicher, wie unbedeutend MBs sind.

Von einer Wikidatapflicht auf Autorenebene sind wir hier zum Glück weit entfernt, und das wird auch wohl ewig so bleiben. Ich glaube, das würden auch die WD-Unterstützer satt mehrheitlich so unterschreiben. Du _musst_ also gar nichts machen und Dir auch nichts vorschreiben lassen, kannst weiterhin in gewohnter Manier Deine Artikelarbeit machen. Genau so wie Du WD ignorieren darfst, könntest Du auch Bilder von Commons links liegen lassen. Die entsprechenden Daten (Bilder) bindet dann halt jemand anders ein, der sich damit auskennt — Wikiprinzip in der Anwendung. Nicht vergessen: Ein Eigentum an Artikeln gibt es nicht. Gleichzeitig hat Harro Recht: Wikidata ist eine Tatsache. Ich möchte ergänzen: Wikidata hat gewaltig Potenzial (onwiki und ausdrücklich auch anderswo). Ich würde es zu diesem Zeitpunkt begrüßen, wenn die WD-Skeptiker sich _konstruktiv_ bei der WD-Entwicklung einbringen oder alternativ ein wenig zurückhalten – wie gesagt, es gibt keine Pflicht zur Teilnahme daran – und das Teil einfach mal sich entwickeln lassen. WD ist noch nicht fertig und braucht sicher seine Zeit. Punktuell wird die Anwendung in WP auch heute schon praktiziert, auch um zu üben und Verbesserungspotenziale zu erkennen. Ich habe ernsthaft die Sorge, dass Wikidata mittelfristig (de)WP-communityseitig zerredet und an die Wand gefahren wird. Das wäre, ganz ernsthaft, ein Desaster. —MisterSynergy (Diskussion) 15:55, 3. Mär. 2015 (CET)

Für das Zerreden bzw. die Aversion sorgen aber eben gerade auch unausgegorene Verwendungen/Einbindungen von Wikidata und bestimmte Vorgänge dort selbst.--Kmhkmh (Diskussion) 16:00, 3. Mär. 2015 (CET)

@Kmhkmh:Danke für den Hinweis. Kannst du mir genaueres erzählen - vielleicht können wir das ändern? Grüße, Conny 17:27, 3. Mär. 2015 (CET).

Ein Projekt wie Wikidata (Mediaviewer, VisualEditor, Mobile Edit, …) braucht vor allem Zeit, etwa in Jahren messbar, und konstruktive Anwender/Tester. _Natürlich_ müssen wir das hier in der Entwicklungsphase schon testen, sonst stellen wir nachher fest, dass alles in die falsche Richtung gegangen ist. Dabei geht auch so einiges schief, das ist ganz normal. Genau so können wir aber die Schwachstellen, die ohne Frage vorhanden sind, identifizieren und zur Verbesserung vorschlagen. Von einer breiten Einbindung würde ich im Übrigen nicht sprechen, wenn ich Mabschaaf’s Übersicht und diesen weiter unten von Martina erwähnten Beitrag sehe.

Ich kann im Übrigen sehr verstehen, dass niemand das heiße Eisen der WD-Nutzung verbindlich regeln möchte. Von Unterstützerseite ist die Gefahr viel zu groß, dass wegen der anhaltend wenig konstruktiven Haltung vieler hier in diesem Projekt eine Ablehnung betoniert wird, die eine Weiterentwicklung oder spätere breite Einbindung für alle Zeiten unmöglich macht. Dann doch lieber die dosierte Testphase ohne Regelwerk.

Bei den bereits erkannten Problemen um Wikidata (mindestens Belegsituation, Vandalismusproblematik und allgemeine Usability) kann ich skeptische Haltungen durchaus nachvollziehen. Aber bitte, sammelt Ideen was besser werden muss und wartet geduldig ab, aber schlagt nicht gleich die Tür zu nur weil Wikidata nicht gleich in Perfektion durch selbige hereinkommen mag (gilt allgemein für alle technische Neuerungen). Das ganze Projekt hier ist eine Dauerbaustelle und wird es immer bleiben – inhaltlich wie technisch. Es wäre Vermessen, nur „Fertiges“ zuzulassen. —MisterSynergy (Diskussion) 17:35, 3. Mär. 2015 (CET)

@Harro: "Die anderen WPs werden wohl eher nicht lange fackeln" - ich kenne den Stand nicht, aber deine aussage klingt, also ob auch die anderen Wikipedien bisher (noch?) zurückhaltend sind!?

"die wirklichen Probleme und Lösungsanforderungen an Wikidata findet man nirgends" - die verantwortung sehe ich bei denen die das projekt betreiben (und dafür bezahlt werden). Die Projektkoordination auf externe zu übertragen scheint mir, nunja, sagen wir zumindest mal innovativ.

aber wenn Du Harry die Koordination übernehmen willst. Wie wird das denn in den anderen Wikipedien getan? Wo sind deren Anforderungskataloge? Wer ist dort Koordinator?

...Sicherlich ^Post 15:00, 3. Mär. 2015 (CET)

Moment mal, jetzt bringst du etwas durcheinander. Die Koordination von Wikidata findet selbstverständlich in Wikidata statt. Aber die Koordination der Einbindung in de-WP müssen wir schon selbst regeln. Wenn wir dafür etwas Neues brauchen, dann geht das an Wikidata. Und die Frage ist doch: wenn wir so viele lautstarke Meckerer haben, die sich bei jeder Gelegenheit rühren, wenn wir ein umfangreiches Anti-MB aus dem Boden stampfen können, warum findet sich dann niemand für eine konstruktive Organisation des Ganzen? Ich habe so viele Baustellen, dass ich gerade erst angefangen habe mit Wikidata, sonst könnte ich da auch mehr tun. Nur kann ich mir auch vorstellen, dass die Motivation dazu auch schnell weg ist, wenn man es dann dauernd mit Meckerei und Fundamentalopposition zu tun kriegt statt konstruktiver Rückmeldungen. Was andere WPs tun, weiß ich nicht. Da dort aber meist die grundsätzlichen Ansprüche schon gar nicht so hoch gehalten werden wie bei uns und die meisten ohnehin zu klein sind, um die Daten selbst für sich zu pflegen, denke ich nicht, dass die lange zögern werden. Nur eben weil es gerade bei uns so viele kritische Anmerkungen gibt, will ich nicht, dass wir uns abhängen lassen, nicht von den anderen WPs und nicht von den eigenen Vorreitern, die Tatsachen schaffen, während die Zauderer und Kritteler jammern, dass keiner auf sie hört. Oder mit dem bekannten Spruch: die sind Teil des Problems und nicht Teil der Lösung. Die Diskussion hier, das ganze MB ist ein Problem. Keine Lösung. Man kann, ja man muss darüber reden. Aber wenn dann keiner konstruktive Fortschritte zu bieten hat, dann ist das Zeitverschwendung, dann ist es letztendlich schädlich. Und zwar in allererster Linie für die de-WP. -- Harro (Diskussion) 15:55, 3. Mär. 2015 (CET)

Die Fundamentalopposition, ob nun zu recht oder, kommt doch gerade auch von einigen, die früher bei Wikidata aktiv waren bzw. mitgestalten wollten und inzwischen dem Projekt den Rücken zugekehrt haben. Es sind eben auch hausgemachte Probleme und nicht skeptische oder innovationswillige WPner, die eine produktive Entwicklung behindern.--Kmhkmh (Diskussion) 16:05, 3. Mär. 2015 (CET)

An den Kommentaren kann man das jedenfalls nicht erkennen. Da lese ich eher: wenn die nicht machen was ich/wir will/wollen, dann sollen die sich sonstwohin scheren. Dass einige mit ihren Tasks nicht durchkommen und deshalb nachhaken, das ist ja okay. Wenn schon kein Konzept, dann ist Einzelinitiative immer noch besser als bloßes Gemeckere. Von Letzterem hat es hier zu viel. -- Harro (Diskussion) 16:55, 3. Mär. 2015 (CET)

Wenn WD nicht das macht "was wir wollen", d.h. die in WP lange etablierten Qalitätsanforderungen erfüllen/unterstützeb (z.B. bzgl. der Belege), dann ist es in der Tat in WP kaum brauchbar. WD ist aus WP-Sicht zunächst einmal ein Werkzeug und das Werkzeug muss für WP brauchbar gemacht werden und nicht WP so verändert, dass man das Werkzeug verwenden kann. Es hat für die Community/Autoren zu arbeiten und nicht gegen sie. Die WD-Community kann natürlich außerhalb von WP bzw. unabhängig von WP machen, was sie will. Aber für die Verwendung in WP müssen sie nun mal WP-Anforderungen nachkommen.--Kmhkmh (Diskussion) 18:39, 3. Mär. 2015 (CET)

@ Harro; ich glaube nicht das ich etwas durcheinander bringe. Ich nutze ein Werkzeug gern; wenn es besser ist als mein altes und wenn ich damit umgehen kann. Die drei aus meiner Sicht grundlegenden Probleme mit Wikidata habe ich ja genannt. Wenn diese nicht behoben sind werde ich das werkzeug nicht nutzen (können). eine elektrische heckenschere ist toll; aber wenn ich kein verlängerungskabel habe ums an den strom anzuschließen und sie leider stumpf ist; dann werd ich weiter mit der alten mechanischen arbeiten (müssen)

zu den anderen Wikipedien; na dann behaupte ich mal munter; selbst en hat bisher Wikidata nur sehr zögerlich angefasst. de-WP ist also die Speerspitze und nicht das Schlusslicht. unbelegte behauptung mit einer gegensätzlichen unbelegten kontern. und nu? .oO

"Zauderer und Kritteler jammern, dass keiner auf sie hört" - was soll ich sagen; meine drei punkte sind nicht neu. die gibt es seit WD freigelassen wurde. Ich finde sie auch nicht sonderlich überraschend. Vielleicht hört ja jmd.; aber eine änderung (also eine die ich "anfassen" kann) kann ich nicht sehen.

"wenn dann keiner konstruktive Fortschritte zu bieten hat" - nunja; meine Worte. Wenn WD keine konstruktiven Fortschritte zu bieten hat ...

...Sicherlich ^Post 20:38, 3. Mär. 2015 (CET) ums durchaus nochmal zu betonen. Ich stehe der Idee WD positiv gegenüber. bei der praktischen anwendung kann cih aber aktuell nur abraten

Wir sind ja schon überrascht, was in der de-WP bzgl. WD schon alles passiert ist, wie sollen wir dann wissen, was in anderen WPs läuft ;-) en: ist wohl die große Unbekannte, aber bei kleineren WPs ist wohl logisch, dass die auf Dauer nicht auf Selbstpflege setzen können.

Ansonsten habe ich aber mal ähnlich gedacht wie du, nämlich als sie es ewig nicht geschafft haben, Ganzzahlen in WD zu implementieren. Da war für mich dieses Projekt auch tot und unbrauchbar. Man sieht: es braucht Zeit und Geduld. Und mit Zeit kann der Mensch nicht umgehen. Ich hab da auch nachgebohrt, wie denn der Stand "Ganzzahlen" ist. Das ist aber das Problem mit "deinen" Forderungen. Ganzzahlen wollten sehr viele haben. Da war Druck dahinter. Deine Forderungen verlieren sich irgendwo in den Diskussionsseiten unter vielen anderen radikaleren oder weniger radikalen Forderungen. Als Einzelner hast du schon in de-WP nicht sonderlich gute Chancen. Wenn du wirklich etwas erreichen willst, dann musst du dich organisieren, dann brauchen wir letztendlich unser de-Konzept. Einzelne in de: mögen ihre Speerspitzen tatsächlich vorstrecken. Und möglicherweise sind wir dank Einzelner auch so ganz gut dabei, was unsere "Standards" angeht. Aber genau deshalb müssen wir denen den Rücken stärken und nicht ständig kakophonale Rückzugssignale geben. -- Harro (Diskussion) 21:57, 3. Mär. 2015 (CET)

@Harro: Okay, also das andere besser wären und de hinterherhinkt ist eher so ein rhetorisches mittel gewesen.

"dann musst du dich organisieren" - na dann möge sich organisieren wer es mag. Ich persönlich bin gut ausgelastet. Aktuell lade ich Bilder nach Commons aus dem Jahr 2012 .oO - es wird anderen ähnlich gehen. Die große Langeweile wird bei den meisten nicht bestehen bzw. es gibt soviele andere dinge zu tun.

"Deine Forderungen verlieren sich irgendwo" - wenn dem so ist, ist es ein Fehler im Projektmanagement von WD. Ich kann nur meine Sicht der Dinge sagen. Möglicherweise haben die WD-Projektler andere Ideen und einen viel besseren Überblick. vielleicht haben sie auch was ganz anderes mit WD vor als ich. Vielleicht, und das befürchte ich, ist bei dem Projekt aber wieder ganz viel IT-Lastig gedacht worden und leider die echte welt vergessen worden. - aber am ende; k.A.

Ich brauche WD nicht für meinen Spaß. Ich fände es praktisch wenn es so wäre wie ich es mir vorstelle. wenn es nicht so ist; finde ich es unpraktisch und werde es nicht nutzen. Ist das schlecht? Vielleicht. Aber die fehlende Bebilderung von Ortschaften ist auch schlecht. Fehlende Artikel auch schlecht. Fehlende Artikelqualität auch schlecht. ... Ganz simpel; ich kann mich nicht im alles kümmern. Will ich auch gar nicht.

Es gibt Leute die dafür bezahlt werden. WM hat ein Millionen-Budget; wenn sie es nicht hinkriegen liegt es nicht an mir oder an der Community oder am mangelnden Geld. Dann liegt es schlicht bei WM (ob F oder D; ganz egal) und deren unzureichende Organisation und dem Personal. - und guck einer an. Dazu sage ich sogar jedes Jahr etwas. Dafür habe ich sogar schon mit WMD telefoniert und mit WMF gemailt (öffentliche Beiträge hier). Manchmal tut sich etwas; so scheint WMF inzwischen verstanden zu haben, dass nicht jeder englisch spricht oder sprechen will. ... bei WMD erzähle ich seit ich glaube 4 jahren, dass die Zielplanung laienhafte stümperei ist. Ich werde sogar konkret. der effekt; tja, guckst du .oO das ist übrigens auch kein neuer effekt; bei der gründung von WMD habe ich darauf hingewiesen, dass wir uns einen kopf machen müssen wie wir das geld legal in die USA bekommen. ich wurde belächelt. Erst als es dann doch nicht ging, da fing man an zu überlegen. Was soll ich sagen; man hätte jmd. fragen können der sich damit auskennt, da er sowas gemacht hat. Wollte keiner; na dann, ich bin ausgelastet, wie gesagt

dann muss man WMD halt mit Anträgen zwingen? guckst du hier

Mit anderen worten ich glaube WM(D & F) ist die Ansicht der Community und der Vereinsmitglieder weitgehend egal. Damit ist es auch egal ob ich irgendwas zum thema WD sagen oder ob ich eine gruppe versammle die irgendwas zu WD sagt oder gar die Mitgliederversammlung losschicke. Wenn WM es in den Kram passt werden sie es tun. wenn nicht, dann nicht.

...Sicherlich ^Post 22:56, 3. Mär. 2015 (CET)

Du hast da zugegebenermaßen eine ganz andere Erfahrungswelt und ich gebe auch zu, dass ich das idealisiert habe und vor der Umsetzung noch immer der Mensch steht. Es hilft aber doch nichts. Es geht so oder so weiter. Wenn du dich alleine aufreibst, führt das nicht zu viel. Wenn wir die, die noch etwas tun wollen, auch noch allein lassen und von Rückzug sprechen. -- Harro (Diskussion) 23:51, 3. Mär. 2015 (CET)

wenn du die Lust, Energie und Zeit hast; viel Erfolg. Ich kommentiere nur wos mir spaß macht. das ich etwas bei WM bewege glaube ich nicht. - das einzige was WM bewegen würde wäre Geldmangel. Auf meinem letzten Wikipedia-Workshop neulich habe ich ausdrücklich von Spenden abgeraten und das auch fundiert (ZDF) begründet. Klar, werden keine millionen sein die da nicht mehr kommen. aber das ist mein beitrag ...Sicherlich ^Post 09:45, 4. Mär. 2015 (CET)

Der Vergleich zu Commons hinkt mächtig. Untätigkeit heißt nämlich bezüglich Wikidata nicht, dass deren Inhalte ungenutzt bleiben, sondern dass immer mehr Inhalte von dort automatisiert in Wikipedia auftauchen. Das ist kein Zukunftsszenario, sondern passiert schon jetzt in sehr großem Umfang. Trotz der bekannten und vielfach beklagten Fehleranfälligkeit (u.a. durch botgenerierte Übernahmen aus anderen Wikipedias, ohne dass unsere Beleganforderungen erfüllt werden). Das umseitige Vandalismusbeispiel, das monatelang unentdeckt blieb, macht diese Fehleranfälligkeit nur noch deutlicher.

Das Problem ist meiner Auffassung nach nicht, dass Wikidata grundsätzlich abgelehnt würde, sondern dass eine unserer sehr zentralen Qualitätsanforderungen - die Belegpficht - hier (noch) nicht erfüllt wird. Der zweite zentrale Mangel ist, dass wir Wikidata-Änderungen, die sich auf beobachtete Artikel auswirken könnten, nicht gezielt für die eigene Beobachtungsliste gesetzt werden können. Eine Wartung ist it vertretbarem Aufwand daher nicht möglich. Bis diese beiden Punkte in Wikidata technisch gelöst sind, gilt Wikidata hier als in der Testphase befindlich. Theoretisch.

Aber jetzt stellt sich heraus, dass Wikidata-Übernahmen in größerem Stil längst in unseren Artikeln stattfinden und "live" geschaltet sind, samt der daraus resultierenden Fehler. Damit werden Richtlinien der deutschsprachigen Wikipedia mit technischen Mitteln unterwandert. Ich finde nicht, dass man ein "hässlicher Deutscher" ist, wenn man auf dieses Problem hinweist und geregeltere Absprachen in Form eines Meinungsbildes fordert. Noch sind Meinungsbilder der zu wählende Weg, um grundlegende Änderungen in Wikipedia zu erwirken. Nun aber programmiert WMDE weiter munter vor sich her, WMF schaltet neue Wikidata-Elemente für die Mobilversion scharf. Das sind deutliche inhaltiche Eingriffe in Wikipedia - ganz gegen die Etikette, an die sich die Wikimedia-Organisationen früher ziemlich strikt gehalten haben.

Je mehr solcher Änderungen - an unseren Willensbildungprozessen vorbei - technisch quasi erzwungen und aufgezwungen werden, desto stärker fällt die grundsätzliche Ablehnung aus. Ist doch klar. --Martina _Disk. 16:31, 3. Mär. 2015 (CET)

Aber das ist doch genau diese Lüge: dass es bei uns eine Belegpflicht gäbe. Grundsätzlich kann auch bei uns jeder alles reinschreiben und dass bspw. die Lebensdaten ungeprüft vor allem aus en: übernommen werden, ist fast schon die Regel. Wir können und wir sollten das mit dem neuen Projekt besser machen, als wir selbst es bisher machen. Wir müssen uns darüber unterhalten, welche Daten kritisch sind, was man einbinden kann, wie man sowohl die Einbindung regelt als auch die Kontrolle der Daten in Wikidata. Aber die Wikidata zu verteufeln, weil sie "nur" so gut ist, wie die existierenden WPs, ist Heuchelei. Im Übrigen: wenn die de-WP so toll ist, warum schicken dann die anderen WPs ihre Bots los und füllen Wikidata? Da sind wir doch schon genau an dem Punkt, dass die de-WP mit ihrem Zögern und Zaudern abgehängt wird. Und dann gelten eben nicht die de-Standards, sondern en, ru und andere. -- Harro (Diskussion) 16:55, 3. Mär. 2015 (CET)

Du streitest jetzt nicht ernsthaft die Existenz von WP:Q und {{Quellen}} ab, oder?

Was du als Zögern und Zaudern verbrämst, ist eine weit verbreitete Auffassung, dass inhaltliche Entscheidungen nicht Bots überlassen, sondern von einem echten Menschen getätigt werden sollten. In bisherigen Diskussionen um botgenerierte Artikel siehst du, dass die hiesige Community sich gerne "abhängen" lässt, wenn damit ein Qualitätsgewinn bzw. eine Qualitätssicherng verbunden ist. (Ich würde übrigens den Aufschrei nicht unterschätzen, wenn - ausgerechnet? - die deutschsprachige Wikipedia in einem Großangriff versuchen würde, "ihre" Daten den anderen Wikipedias via Wikidata aufzudrücken.) --Martina _Disk. 17:07, 3. Mär. 2015 (CET)

Martina, bitte höre auf weiter Falschinformationen zu verbreiten. Wikidata sammelt Daten aus den Wikipedias (übrigens bedienen diese Maschinen auch Menschen). Eine Anwendung beispielsweise bei de:wp hat als Grundlage Menschen, die sich damit beschäftigt haben, die Daten bei Wikidata mit Quellen versehen und diese auch beobachten. Man sollte sich in jedem Falle, auch hier in der Diskussion mit den Fakten befassen, bevor man Meinungen oder gar Angst erzeugt. Dankende, Conny 17:24, 3. Mär. 2015 (CET).

Ja nee is klar. Alexpl (Diskussion) 17:41, 3. Mär. 2015 (CET)

(BK) @Conny: „Wikidata sammelt Daten aus den Wikipedias“. Und genau das ist das Problem, denn Wikipedia ist keine Quelle im Sinne von WP:Q. Warum es überhaupt möglich ist, auf Wikidata als Quelle auf eine Wikipedia zu verweisen, erschließt sich mir nicht und zeugt nicht gerade davon, dass man dort an sauber belegten Daten interessiert ist.

Dein Engagement für eine positive Haltung in allen Ehren, aber an dieser Stelle ist die Realität leider eine andere. Wikidata kann ein sinnvolles und hilfreiches Projekt sein, aber nur, wenn harte Regeln gelten. Bei Commons kann ich verstehen, dass man das irgendwie verschlafen hat, aber nach dieser Erfahrung sollte es eigentlich möglich gewesen sein, ein zweites Kraut-und-Rüben-Projekt zu vermeiden.--Cirdan ± 17:41, 3. Mär. 2015 (CET)

Nur ist kaum einer der Bedenkenträger auf Wikidata aktv, Cirdan --Succu (Diskussion) 17:53, 3. Mär. 2015 (CET)

@Succu: Ich sehe mich nicht als „Bedenkenträger“, sondern als grundsätzlich konstruktiver Kritiker und verbessere in letzter Zeit sogar ab und an Einträge auf Wikidata. Für mich ist das Projekt jedoch in dem Moment gescheitert, als dort direkt zu Anfang erstmal per Bot Daten aus der englischen Wikipedia reingeschaufelt wurden. Ich war von dieser Entwicklung völlig überrascht und jetzt sind dort Tatsachen geschaffen worden, die man kaum mehr rückgängig machen kann.

Ich hätte erwartet, dass nach der Interwiki- und einer manuellen Testphase erstmal über die Datenqualität diskutiert würde und anschließend gut belegte Daten aus dritten Quellen eingepflegt würden. Einwohnerzahlen, Postleitzahlen, Chartplatzierungen usw. Das wurde komplett übersprungen und ich sehe auch keine Chance, jetzt nochmal die Datenbank zu löschen und neu zu starten.

Erschreckenderweise scheinen ja gerade viele Außenstehende Wikidata sehr toll zu finden, was ich genauso wie das Tollfinden von Wikipedia sehr skeptisch sehe. Wir sind in der Breite(!) sicherlich weit davon entfernt, eine verlässliche Informationsquelle zu sein. Dass wir es sein können, sieht man in der Spitze sehr gut, und diesen Anspruch stelle ich auch an Wikidata, wobei es dort ja sehr viel einfacher wäre, indem man einfach nur gute Datenquellen übernimmt und den Rest halt nicht bereitstellen kann.--Cirdan ± 18:01, 3. Mär. 2015 (CET)

(BK) @Succu. Selbtredend sind Bedenkenträger auf Wikidata weniger aktiv. Was willst du damit sagen? Wäre es nicht etwas verquer, wenn man Bedenken und Kritik erst äußern darf, nachdem man viel Zeit in ein Projekt gesteckt hat, dem man skeptisch gegenüber steht? Ich wiederhole mich: Wer eine Neuerung einbringen will, sollte aktive Überzeugungsarbeit leisten und Informationen liefern. --Martina _Disk. 18:08, 3. Mär. 2015 (CET)

Conny, ich würde es genau anders herum formulieren: Wer eine softwarelastige Neuerung mit tiefgreifenden inhaltlichen Auswirkungen einführen will, sollte für allgemeinverständliche Informationen sorgen und damit aktiv Akzeptanz herstellen. Ja, ich bin Wikidata-Laie. Ja, ich verstehe nur die Hälfte. Das, was ich sehen und annähernd verstehen kann ([3], [4], [5]), macht mir Angst und Sorgen um Wikipedia. Wenn du andere Fakten hast, dann gerne und bitte her damit. --Martina _Disk. 17:51, 3. Mär. 2015 (CET)

Die Auswirkungen haben Wikipedia-Autoren bewertet und sich für eine Einbindung entschieden. Wenn es eine falsche Entscheidung war, kann man das rückgängig machen. Es ist nicht eine Software, die Infoboxen erstellt und sich Gedanken zum Aufbau macht - das sind Menschen. Ich verstehe die Sorgen, deshalb können und sollen wir es doch eben langsam angehen, Schritt für Schritt. Gemeinsam Dinge ausdenken und keine Panik verbreiten... Magst du mehr über die Inhalte in der Versionshistorie wissen? Conny 18:13, 3. Mär. 2015 (CET).

@Conny. Gerne. Erstmal würde ich aber gerne verstehen, wie es dazu kommen konnte, dass wir massenhaft Vorlagen verwenden, die Wikidata-Daten automatisch übernehmen (in fast 70.000 Artikeln, wenn ich Maabschafs Liste richtig interpretiere), ohne dass es hierzu jemals eine Mehrheitsentscheidung gab. --18:36, 3. Mär. 2015 (CET)

Ich kann dabei nicht für die Bearbeiter sprechen (um was geht es konkret?). Aber ich denke Sie probieren aus, welche Probleme es mit der Anwendung gibt. Manche Vorlagen erleichtern die Arbeit der jeweiligen Redaktionen. Möglicherweise ist es für die Bearbeiter die sich für eine Anwendung entschieden haben einfacher, die Fakten in Wikidata zu überwachen und zu pflegen. Es wurden ja schon seit längerer Zeit Vorlagen in Wikipedia mit externen Daten gefüllt, die aus einer Sammelquelle kamen, um eben Datensicherheit und Einheitlichkeit zu garantieren. Conny 18:47, 3. Mär. 2015 (CET).

@Cirdan:Wikidata sammelt Daten und Aussagen. Wikidata sammelt keine Quellen, wenn es Daten aus den Wikipedias holt. Zum einen weil keine dran stehen (siehe Beitrag oben zur Qualität in Wikipedia), zum anderen weil es ungeprüft wäre. Das Zuordnen der Quellen ist nach der derzeitigen Arbeitsweise Schritt zwei neben Vollständigkeit, Vernetzung in Wikidata und der externen Weiterverwendung. Die von dir genannte Kritik mit der Selbstreferenzierung wird immer und immer wieder genannt - dabei ist es in Wikidata wohl bekannt. Die Referenzierung der Datenherkunft (das ist kein Beleg) hat den Sinn, dass die Menschen die Bots bedienen eine zusätzliche Orientierungsinformation haben. Sobald eine Quelle an eine Aussage angebracht ist, kann dies getrost wegfallen. Also, zusammengefasst: Belege sollen Menschen an die Aussagen machen, Menschen die sich damit befassen. Oder es gibt eine verlässliche Quelle wie bei der Datenbank zu den menschlichen Genen. Das wird dann mit Quelle übernommen.
Daten kann jeder sammeln wie er will - aber diese Daten wird keiner verwenden, bevor sie nicht den Prozess durchlaufen haben, wie es auch hier ist: Erst ein Text, dann eine Quelle. Im besten Falle in einem Zug... Manche erinnern sich vielleicht, dass Wikipedia am Anfang auch nur aus Text bestanden hat, der dann Stück für Stück bequellt wurde. Grüße, Conny 17:56, 3. Mär. 2015 (CET).

@Conny: Ich weiß nicht, ob du eine Chance dafür siehst, dass das Bequellen tatsächlich passiert, aber mir genügt schon ein Blick auf den Altartikelbestand hier und das Chaos auf Commons, um vorherzusagen, dass das nicht passieren wird. Welchen Vorteil hat es, wenn Wikidata Daten vorhält, die unbelegt sind? Wenn sie in Wikipedia schon unbelegt waren, dann sollten sie erst recht nicht übernommen werden, das kann ja wohl keine ernsthafte Begründung sein!

Warum kann man nicht einfach strukturierte Daten aus verlässlichen Quellen nach Wikidata übernehmen, die dann die Belegqualität der Wikipedia verbessern? Solange auf Wikidata ein Großteil der Daten (ob gewollt oder nicht) unbelegt ist, können maximal Dinge wie Interwikis oder Commons-Kategorien übernommen werden, wo lediglich ein Vandalismusproblem besteht. Denn wenn ich mich nicht darauf verlassen kann, dass eine Property belegt ist und – besonders wichtig – jede Änderung ebenfalls belegt sein muss, kann hier aufgrund von WP:Q überhaupt nichts einbinden und Wikidata ist eine bessere Interwiki-Datenbank.--Cirdan ± 18:10, 3. Mär. 2015 (CET)

@Cirdan: Ja das ist eine Menge Arbeit. Es kann nur so erfolgen, dass man sich sein Fachgebiet nimmt und Stück für Stück vorgeht. Der Vorteil Daten zu haben ist, dass man das sich entwickelnde System testen und verstehen kann. Auch die Wikidata-Software entwickelt sich, meist weil Probleme auftauchen, wie man mit den Daten umgehen kann. Derzeit wird an einem System für die Belegerfassung und Zuweisung geforscht. Das wird besser gehen als es in Wikipedia je ging.
Ich möchte das nicht als Begründung verwenden aber klar stellen, dass man mit gleichem Maß messen muss. Wobei Wikidata durch den Riss aus dem Zusammenhang da wohl schlechter als Wikipedia abschneidet.
Warum nimmt man keine Daten mit Quelle: Es werden Daten mit Quellen übernommen, diese können koexisitieren mit Daten die jemand einfach so einträgt. Es werden auch Daten wieder entfernt werden, wenn diese keinen Sinn mehr machen. Oder sie werden bequellt. Ich entdecke in Wikidata immer wieder neue Dinge und verstehe Stück für Stück, was man mit diesem Werkzeug machen kann - eben weil Daten darin sind. Und natürlich können Fehler dabei sein - das weiß ich auch bei Nischenartikeln in Wikipedia.
Du wiedereholst immer wieder gleichartige Dinge, deshalb die Frage: Wenn eine Aussage in Wikidata mit einem Beleg versehen ist, wäre eine Verwendung doch sinnvoll? Du sprichst von überhaupt nichts einbinden und pauschalisierst. Jede Änderung mit Quelle zu versehen ist auch nicht sinnvoll, da nur die Aussagen oder Werte bequellt werden müssen, welche du auch verwenden möchtest. Klar wird das eine Weile dauern :) . Conny 18:22, 3. Mär. 2015 (CET).

@Conny: Konkretes Beispiel: Ich übernehme mit {{#property:}} die Einwohnerzahl einer Stadt. Selbst wenn sie aktuell einen tauglichen Beleg hat (den ich z.B. selbst einfüge, kein Problem soweit), garantiert mir im Moment niemand, dass der nächste, der diese Einwohnerzahl ändert, das ebenfalls belegt. So steht dann unter Umständen eine Zahl in der deutschsprachigen Wikipedia, die nicht ausreichend belegt ist. Bei den Einwohnerzahlen, wie sie hierzuwiki über die Infoboxen verteilt werden, weiß ich, dass diese Daten jeweils von den Landesbehörden übernommen werden, weil das so festgelegt ist. Bei Wikidata garantiert mir das, soweit ich das verstehe, niemand.

Ich hatte große Hoffnungen in Wikidata als Quelle für Inhalte, mittlerweile sehe ich das Potential aber eher darin, Wikipedia-Daten strukturiert aufzubereiten.--Cirdan ± 18:45, 3. Mär. 2015 (CET)

@Cirdan: Gut. Warum sollte das jemand ändern? Wenn er es ändert ohne Quelle wird es zurückgesetzt. Meist bleibt deine Angabe neben anderen Angaben stehen. Wenn es eine aktuellere Zahl mit Quelle gibt, kann man diese nehmen (bin derzeit nicht auf Stand, ob und wie man bei mehreren Einwohnerzahlen eine wählen kann für {{#property:}} (glaube es gibt eine Vorlage dafür)). Bei Wikidata garantiert die Community die sich bildet das, was sie sich selbst als Reglement auferlegt. Wenn es nach deutschem Maß via Landesbehörden gemacht wird, kann man das in einem Wikiprojekt dokumentieren und umsetzen. Entweder schließen sich Leute an oder sie machen ihre eigenen Angaben koxistent nach ihren Quellen. Bei Punkt zwei sind wir an der Stelle: Wenn Wikidata Daten hätte mit Quelle - jemand muss entscheiden woher wir die nehmen. Es gibt sehr viele Quellen - lass uns doch die wählen, die uns gut genügt. An dieser Stelle ist wieder eine sich neu bildende interessierte Community gefragt. Wäre in Wikidata ein Datensatz mit Quelle von einer Institution die wir nicht gut finden, würden wir es nicht nutzen wollen. Somit dienen als Grundlage erstmal Daten von Wikipedia - da scheint es ja Konsens zu geben, dass diese verwendet werden sollen. Nun fehlen dazu noch die Belege quasi... Die strukturierte Aufarbeitung findet Stück für Stück statt. Conny 19:15, 3. Mär. 2015 (CET).

@Conny: Entweder wir reden aneinander vorbei, oder mir ist nicht klar, wie Wikidata funktioniert oder was der Zweck des Projekts sein soll.

„Wenn er es ändert ohne Quelle wird es zurückgesetzt.“ Das wäre mein Wunsch, allerdings scheint Wikidata in großem Stil auch Änderungen ohne Beleg zu akzeptieren!? Ein Analog zu WP:Q mit ähnlichen Ansprüchen wäre mir nicht bekannt.

„wie man bei mehreren Einwohnerzahlen eine wählen kann“ Ist die Idee nicht gerade, dass sich diese Angabe immer automatisch aktualisiert? Wenn ich konkret eine Zahl wählen muss, dann kann ich die auch direkt selbst in den Artikel schreiben. Ich will ja gerade Wikidata dafür haben, dass ich in allen Sprachen immer die aktuellste Zahl im Artikel habe.

„Es gibt sehr viele Quellen - lass uns doch die wählen, die uns gut genügt.“ Ich sage ja, dass mir WP:Q genügt, aber das auch mein Mindestanspruch ist. Solange Wikidata nicht WP:Q oder strenger hat und die Einhaltung „garantiert“ so wie wir das hier in der Wikipedia machen, kann ich keine Wikidata-Properties in Wikipedia-Artikel einbinden. Das ist mein Kritikpunkt an dem Projekt, weil damit der in meinen Augen größte Nutzen für uns wegfällt. Für Externe, die die Wikipedia-Daten für Anwendungen nutzen, kann Wikidata natürlich trotzdem positiv sein. Ich spiele ja selbst damit herum.

„Nun fehlen dazu noch die Belege quasi... Die strukturierte Aufarbeitung findet Stück für Stück statt.“ Vielleicht siehst du das Problem nicht oder ich habe einen Knoten im Kopf: Solange nicht restlos alle Fakteneinträge auf Wikidata mit Belegen versehen sein müssen, kann ich sie nicht in Wikipedia-Artikel einfügen. Das trifft natürlich nicht Dinge wie „ist ein Museum“, was du unten ansprichst, das ist einerseits trivial und andererseits nichts, was ich mit {{#property:}} holen will. Aber Einwohnerzahlen, Geburtsdaten, Adressen, Websites usw. usf. müssen belegt sein, damit sie hier verwendet werden können. Wenn ich eine Fußballer-Infobox baue, hilft es mir nicht, wenn ein Teil der Fußballer-Wikidataeinträge schon Belege hat, selbst wenn es 90% sind. Es müssen alle Belege haben, und das muss auch für die Zukunft garantiert sein.--Cirdan ± 19:29, 3. Mär. 2015 (CET)

@Cirdan: Zum ersten Punkt: Wenn du eine Einwohnerzahl mit Beleg in Wikidata einträgst - warum soll das jemand ändern? Meist ist diese Angabe zeitlich fixiert und ändert sich nicht mehr. Bitte nicht {{#property:}} mit Quelle lokal verwenden - das geht in die Hose. Entweder alles in Wikidata oder alles in Wikipedia (oder parallel und erstmal Wikipedia weiter verwenden). Zum zweiten Punkt: So ist es. Wenn eine Vorlage via {{#property:}} Daten aus Data zieht, werden diese in Pedia angezeigt. Dieser Wert soll in Wikidata nicht mehr gelöscht oder geändert werden. Es wird irgendwann durch Aktualisierung ein weiterer Wert dazukommen (mit neuem Datum). Der alte Wert bleibt. Derzeit ist mir nicht klar, in welcher Form der aktuelle Wert automatisch gewählt werden kann (dann ändert sich natürlich auch der Einzelnachweis in Pedia mit). Vergleiche Einwohnerzahlen bei d:Q1731. Diese neuen Daten können dann automatisch dazugetragen werden, ja. Zum dritten Punkt: Es kann bei Wikidata mehrere Teams geben, die ihre Daten und Quellen pflegen, parallel. Die Frage ist, wann und ob es möglich sein wird, zwischen verschiedenen Quellen der Einwohnerdaten für beispielsweise hier in Pedia zu wählen. Das Team bei Data legt sich seine Qualitätskriterien selbst fest, Diese können gern WP:Q und höher liegen. Zum letzten Punkt: Japp ok, ich meinte Fakten in einem Item (Einwohnerzahl, Partnerstadt, Wappen), du meinst gleichen Wert in verschiedenen Items. Japp, da müssen alle belegt sein. Das macht das jeweilige Team. Grüße, Conny 19:44, 3. Mär. 2015 (CET).

@Conny: „Meist ist diese Angabe zeitlich fixiert und ändert sich nicht mehr.“ Das ist ja gerade eben nicht der Fall. Statische Daten brauche ich nicht auf Wikidata auslagern. Die Idee ist doch gerade, dass hier in allen Ortsartikeln immer aktuelle Einwohnerzahlen und der Name vom Bürgermeister stehen! Wenn ich das sowieso immer händisch umtragen muss auf eine neuere Version, kann ich das auch gleich hier in den Artikel reinschreiben. Es ist doch gerade die Stärke von Wikidata, dass ich einmal ändere und diese Änderungen überall angezeigt werden. Aber diese Funktion kann ich nur nutzen, wenn die Wikidata-Einträge aktuell und in Zukunft garantiert belegt sind (und damit beende ich jetzt meine Wiederholungen ;-) ).--Cirdan ± 19:52, 3. Mär. 2015 (CET)

Du verwechselst da etwas - Daten wie Einwohnerzahlen können z.B. derzeit aus staatlichen Datenbanken gezogen werden und werden aktualisiert, wenn der staatliche Datensatz geändert wird. Alexpl (Diskussion) 19:56, 3. Mär. 2015 (CET)

@Cirdan: Naja, alle Wikipedias können die neue Einwohnerzahl, den neuen Bürgermeister, den neuen Pegelstand oder den neuen Eurokurs nutzen. Somit einmal ein automatisierter Eintrag in Wikidata (neuer Wert neben dem alten Wert) und alle Projekte welche die Variable eingebunden haben, können den aktuellen Wert mit Einzelnachweis anzeigen. Genau, die Wikidata-Einträge müssen aktuell und belegt sein. Das überwacht ein Team in Wikidata für alle Webseiten die es eingebunden haben. Wenn wir unseren Maßstab für Einwohnerzahlen gemäß WP:Q in Wikidata beginnen zu leben, dann ist das der Standard für alle anderen Sprachversionen und externen Nutzer. Es sei denn es koexistieren zwei Angaben, dann wählt man im Projekt die, welcher man vertraut (unser Team) - hierbei weiß ich noch nicht, ob dies derzeit funktioniert. Grüße, Conny 20:00, 3. Mär. 2015 (CET).

Jetzt hab ich den Knoten im Kopf: Zuerst sagst Du „Genau, die Wikidata-Einträge müssen aktuell und belegt sein.” und dann „Es sei denn es koexistieren zwei Angaben, dann wählt man im Projekt die, welcher man vertraut” – sorry, das ist aber nicht die Idee hinter einer zentralen Instanz/Datenbank die alle Daten für alle Projekte vorhält und verwaltet damit eine Aktualisierung immer in allen Projekten wirksam wird. Zudem: Dann habe ich also in der de. die Zahl X und in der en. die Zahl Y: Wie entscheide ich welcher Zahl in mehr vertrauen soll/kann/darf? --Henriette (Diskussion) 22:17, 3. Mär. 2015 (CET)

Ah, danke für die Nachfrage. Es können zum einen mehrere Quellen zu einer Aussage wie im Beispiel d:Q42 beim Geburtsort koexistieren. Desweiteren können mehrere Aussagen (mit verschiedenen Qualitäten oder Quellen oder Zeitpunkten) zu einem Item existieren wie im Beispiel d:1731 die Einwohnerzahl. Nach derzeitigem Stand scheint man über den Rang die für Wikipedia auszugebene Aussage zu wählen (beim Beispiel Einwohnerzahl Dresden ist es die Zahl aus dem Jahr 2014). Mit der Wahl der Aussage über die Quelle, weiß ich wie geschrieben nicht den Stand der Technik. Das wäre aber aus meiner Sicht die optimale Möglichkeit für Wikipedia. Das man quasi die Regel "http://www.statistik.sachsen.de" oder "Landesamt" festlegen könnte welcher Wert dann aus den koexistierenden Werten gewählt wird. Sollte die Rangvariante das Finale sein, würde die WD hiesige Community darüber die Ausgabe definieren können. Conny 22:52, 3. Mär. 2015 (CET).

Also Conny, sei mir bitte nicht böse, aber Du sagst für mein Gefühl ein bisschen oft „weiß ich nicht". Das kommt so rüber wie „ich habe zwar auch keinen wirklichen Plan wie das alles funktionieren wird, aber das wird bestimmt auf jeden Fall voll toll!” :) Ich habe großes Vertrauen in Dich und deine Begeisterung … ich ziehs aber vor so lange eher skeptisch zu bleiben bis die offenen Fragen abschließend geklärt sind. Gruß --Henriette (Diskussion) 23:41, 3. Mär. 2015 (CET)

Bin nicht böse und hab mal nachgeschaut - in Wikipedia:Lua/Modul/Wikidata steht:Filter für Bevorzugung von oder Einschränkung auf belegte Angaben (z.B. soll eine Aussage nur zurückgegeben werden, wenn sie eine Quelle besitzt (üblicherweise Datenherkunft (P143), nachgewiesen in (P248) oder URL (P854)) oder ausschließlich Aussagen die der deutschen Wikipedia (Q48183) entnommen wurden), sowie Zurückgabe der Quellennachweise. - scheint also in Planung zu sein. Grüße, Conny 23:49, 3. Mär. 2015 (CET).

Ein Beispiel warum nicht alles Quellen braucht: Die Struktur in Wikidata, hier am Beispiel der "ist ein" Definitionen zu Museum ist ein Zusammenhang, der sich ergibt. Ein Zollmuseum ist ein Museum. Da braucht man keine Quelle dafür. Auch das sind Änderungen in den Artikelhistorien, die sicherlich wie oben genannt verwirren und belasten. Aber es gehört zu dem Themenbereich dazu. Soweit ich gelesen habe, werden gerade Ideen zusammengetragen, welche Filter man einrichten sollte, damit nicht alle Änderungen in den Beobachtungslisten erscheinen (beispielsweise mich würde bei Änderung am Item nur die neue Einwohnerzahl eines Ortes und die Quelle dazu, nicht aber alles weitere interessieren). Conny 18:34, 3. Mär. 2015 (CET).

@Conny: Nochmal ich mit meinem Laienverständnis. Die Diskussion um Wikidata habe ich anfangs so verstanden, dass dort programmiert wird und hier in ein paar Artikeln die Umsetzung getestet wird. Ich hatte deshalb erwartet, dass die Anbringung von Quellen und die hiesige automatisierte Einbindung samt dieser Quellen getestet würde. Ähnliches für hiesige Beobachtungs- und Wartungslisten. Und dass dann die Community anhand dieser anschaulichen Beispiele befragt wird, ob in dieser Form Wikidata generell "scharfgeschaltet" werden soll. Ich bin überzeugt davon, dass sich viel mehr Wikipedianer an Wikidata aktiv beteiligen würden (und Informationen dann eben dort statt hier nachpflegen würden), wenn diese grundsätzlichen Anforderungen erfüllt wären. --Martina _Disk. 18:36, 3. Mär. 2015 (CET)

Ich denke die ersten Punkte sind derzeit der Fall. Mit dem Beteiligen gebe ich dir Recht. Leider muss man sagen, dass einige Funktionalitäten die gewünscht worden einfach noch nicht da sind und Nutzer abhalten sich zu beteiligen. Aber viele interessante Dinge, gerade zu Belegen funktionieren schon gut. Als Beispiel mal der Artikel d:Q42, wo mehrere Quellen für die Aussagen vorhanden sind. Conny 18:55, 3. Mär. 2015 (CET).

Das ist aber auch so typisch. Die de-WP hat eine Methode gefunden, Einwohnerzahlen mit den offiziellen Zahlen abzugleichen und konsistent zu halten. Das ist aber keine Wiki-Funktionalität. Das musste erst implementiert/programmiert werden. Und das kann genauso in Wikidata implementiert werden und das nicht nur für unsere paar Prio-Quellen, jedes Land und vor allem viel mehr Länder und Leute können das tun. Und es profitiert eben nicht nur die de-WP, sondern "unsere" Daten stehen dann allen zur Verfügung und uns die der anderen, ohne dass wir das noch einmal extra machen müssten. Das ist zum einen das große Potenzial von Wikidata. Und zum anderen ist das ein To-do-Punkt. Und kein Verweigerungsgrund. -- Harro (Diskussion) 20:51, 3. Mär. 2015 (CET)

Früher hatte der Verein eine untergeordnete Rolle und wir alle haben in Wikipedia unser Quäntchen Idee eingebracht. Lasst uns dass wieder leben, lasst uns aufhören uns gegenseitig zu betrüben. Lasst uns den Verein nutzen, wenn wir ihn brauchen mit Dingen die er leisten kann. Wir haben schon so viel Gutes geschaffen und es wird weiter gehen. Mit und ohne nörgeln. Wer den Verein in der Pflicht sieht, sollte Mitglied werden und die Geschicke dort in die Hand nehmen. Hier ist Wikipedia, einen Raum weiter nach Commons ist Wikidata, lasst uns die Dinge tun die wir mögen und nicht schimpfen... Grüße an alle, Conny 15:06, 3. Mär. 2015 (CET).

Geh von guten Absichten aus | Sei tapfer | Sei mutig | Ignoriere alle Regeln | Sei freundlich | Handle entschieden
Nicht über Stöckchen springen | Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen | Nimm an Abstimmungen teil | Nimm nicht an Abstimmungen teil

Na, dann mal ein Stück Fundamentalopposition: Ich bin generell der Meinung, dass für Wissensvermittlung das Schaffen eines Datenpools eine ungeeignete Methode ist. Wissensvermittlung bedeutet zuallererst, Misstrauen und Distanz gegenüber Daten zu schaffen. Überhaupt bedeutet Wissen ganz zentral, sich des Nichtwissens bewusst zu werden. Was wissen wir eigentlich, wenn wir eine Zahl haben, ein Geburtsdatum, eine Einwohnerzahl, die Entfernung eines Sterns? Im besten Falle wissen wir, dass mit einer Methode ein Datum zu einem bestimmten Zweck fixiert worden ist, ein Datum, das mit einer anderen Methode und für einen anderen Zweck auch anders fixiert werden könnte (und ja, das gilt oft sogar für Geburtsdaten). Lernen bedeutet dann in allererster Linie, erstmal zu verstehen, dass es sich hier nicht um den Gegenstand der Enzyklopädie selbst handelt. Wir "wissen" von den allermeisten Menschen nicht mal, wann sie genau geboren sind, geschweige denn, wie viele Einwohner eine Stadt in einem bestimmten Moment hat, oder gar, wie weit eine Galaxie genau von uns entfernt ist. Solche Daten können nützlich sein, wenn man den Kontext und Zweck ihrer Erhebung und die Grenzen ihrer Aussagekraft kennt und versteht, aber es ist verhängnisvoll, mit ihnen unkritisch umzugehen und sie kontextlos zu "nutzen". Die Leute, die solche Daten erheben, wissen das ganz genau, viel besser als ich. Das ist durchaus ein generelles Problem der Wikipedia und nicht nur von Wikidata, es verschärft sich aber, wenn man seine Daten auch noch generalisiert auf einen zentralen Datenspeicher. --Mautpreller (Diskussion) 17:57, 3. Mär. 2015 (CET)

Wissensvermittlung bedeutet zuallererst, Misstrauen und Distanz gegenüber Daten zu schaffen. Überhaupt bedeutet Wissen ganz zentral, sich des Nichtwissens bewusst zu werden. - Eindeutig ja, was mich allerdings stört ist eine damit verbundene "Überpädagogisierung" im Sinne von lieber erst gar keinen Zugang zu den Daten bzw. den Datenpool zu gewähren, weil der arme Leser sie ja falsch verstehen könnte. Denn das ist letztlich das Gegenteil von Aufklärung und aus meiner Sicht irgendwo auch eine Unverschämtheit gegenüber dem mündigen Leser. Ja, eine angemessene Kontextualisierung von Daten ist wichtig und WP sollte diese bieten und dem Leser möglichst Wissen und Werkzeug zum Verstehen dieser Daten liefern. Genauso aber sollte es dem mündigen Leser diese Daten auch immer zur Verfügung stellen und ihm eine eigene Beurteilung/Verwendung zu ermöglichen.--Kmhkmh (Diskussion) 23:26, 3. Mär. 2015 (CET)

Mir würde es schon völlig reichen, wenn die Autoren sich dessen bewusst wären. Was die Leser tun, ist deren Sache. Die Alleswisserei der Wikipedianer ist das Problem.--Mautpreller (Diskussion) 11:08, 4. Mär. 2015 (CET)

Wie denn nun? Erst sollen es die Autoren wissen, dann wissen sie vermeintlich zu viel. Vor allem aber fehlt mir da nun, die Schlussfolgerung bzw. das Handlungskonzept. Denn die Daten nicht zur Verfügung zu stellen ist aus meiner Sicht wie oben schon erwähnt keine Antwort. Was soll denn nun konkret anders werden?--Kmhkmh (Diskussion) 03:57, 5. Mär. 2015 (CET)

Nun gut, wir fixieren das Wissen auf Basis der vorhandenen Methoden. Wenn sich bessere ergeben sollten, können wir diese dann in die jeweilige neue Weise der Erfassung übertragen. Defakto nutzt uns das Wissen und die Informationen die wir fixieren schon, deshalb machen wir es. Eine Totalverweigerung wäre eine Inkonsequenz gegenüber unserem Gehirn, da es dies ähnlich macht. Wissensvermittlung muss ja auch nicht der einzige Grund sein, warum man Daten fixiert :D . Was sind geeignete Methoden? Grüße, Conny 19:01, 3. Mär. 2015 (CET).

Nein, kontextloses Detailwissen wird fixiert, Detailwissen, das nichts bringt. Der Kontext, der große Zusammenhang sind wichtig, nicht die genaue Einwohnerzahl von Dingenskirchen. Warum hat diese abstrakte Einwohnerzahl diesen Wert, und nicht einen viel höheren? Die Antwort dieser Frage bedeutet einen Beginn für enzyklopädisches Wissen. --Schlesinger ^schreib! 19:21, 3. Mär. 2015 (CET)

Nein, wir (oder "unser Gehirn") machen das gerade nicht so.--Mautpreller (Diskussion) 19:47, 3. Mär. 2015 (CET)

Komischer Beitrag. Und wer ist wir? Ich gehöre jedenfalls nicht dazu. --Schlesinger ^schreib! 19:51, 3. Mär. 2015 (CET)

Okay, expliziert: Menschliche Subjekte operieren beim Denken und Wissen nicht so, dass sie dekontextualisierte "Properties" zuweisen. Denken und Wissen ist nie kontextfrei und selten eindeutig, sondern fast immer ambig. "Wir" sollte hier stehen für "wir Menschen", weil ich denke, dass die Menschen denken und wissen und nicht "das Gehirn".--Mautpreller (Diskussion) 19:58, 3. Mär. 2015 (CET)

Wikidata ist keine Lernhilfe. Wikidata ist eine Sammlung von (belegten) Fakten Aussagen über ein Konzept. Mehr nicht. --Succu (Diskussion) 19:30, 3. Mär. 2015 (CET)

Sorry, Succu, aber das ist ein vorwissenschaftlicher und vor allem vorreflexiver Begriff von "Faktum" oder "Tatsache".--Mautpreller (Diskussion) 19:47, 3. Mär. 2015 (CET)

Gut dann halt Aussagen. Die können Richtig, Falsch oder Weiß nicht sein. --Succu (Diskussion) 19:55, 3. Mär. 2015 (CET)

Es ist doch alles noch viel schlimmer: Schon als WikiData angekündigt wurde, gab es einen Grundtenor in der Berichterstattung, daß damit endlich ein zentraler Daten-Speicher für alle möglichen Grunddaten geschaffen würde, an dem a) man sich frei bedienen kann und der b) zuverlässig ist. „Zuverlässig" vermutlich deshalb, weil die Daten aus der WP kommen und die hat ja – weiß man doch! gesichtete Version undso! – allerhöchste Qualitätsansprüche was die Wahrhaftigkeit der Informationen angeht. Wozu und wohin wird das führen? Rekursion: siehe Rekursion. Daten werden in WikiData gepumpt und von dort weiterverbreitet; und zwar überallhin – ins Netz und in die gedruckte Literatur. Und es wird nicht lang dauern, daß die Korrektheit von WikiData-Daten mit Daten aus anderen Medien bestätigt wird, die ihre Informationen aus WikiData bezogen hatten. --Henriette (Diskussion) 19:57, 3. Mär. 2015 (CET)

Wikipedia kann die Daten liefern, aber nicht die Belege - diese werden von den Fachleuten bezogen, die sich damit befassen. Wer Daten ohne Belege verwendet und diese Belege nicht prüft kann unter Umständen fehlerhafte Daten haben... Conny 20:04, 3. Mär. 2015 (CET).

Und genau deshalb sollte es in Wikidata nicht möglich sein, Einträge ohne Beleg zu machen, genausowenig wie dieser Beleg irgendwas mit "Wiki-" sein darf.--Cirdan ± 20:30, 3. Mär. 2015 (CET)

@Cirdan: Irgendwas mit Wiki- ist kein Beleg, sondern eine Herkunftsangabe. Auch so etwas, was die Kritiker nicht begreifen (wollen). Und in der de-WP kann ich jederzeit auch etwas ohne Beleg ändern. Oder mit falschem Beleg. Die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass es gesichtet wird. Irgendeine Kontrolle ist sicherlich sinnvoll, ob Belegpflicht die Lösung ist, da sollte man vielleicht noch einmal drüber reden.

@Henriette: History repeating. Das war bei der WP so, das ist bei WD so und die Welt dreht sich weiter. Aber erstens ist die Chance bei einer Quelle besser, korrekte Daten hinzubekommen, als bei der jetzigen Vielquellerei. Zumal bei den misstrauischen Deutschen. Die Chance muss natürlich erst genutzt werden. Und zweitens denke ich, dass Daten ohnehin überschätzt werden. Lebensdaten zum Beispiel haben eine lange Geschichte von Fehlern und Fälschungen. Das war früher kein Drama, wird es zukünftig nicht sein. Solange WD nicht zur auswertbaren Statistikdatenbank wird, sind Daten nur Beiwerk. Wenn man gewisse Daten für besonders wichtig hält, hat man aber auch die Chance, sie noch besser zu pflegen als bisher. Von der "guten alten Zeit" halte ich in dem Fall nichts. Was bspw. im Musikbereich früher an Gerüchten, Falschaussagen und falschen Daten kursiert ist und was die Wikipedia überprüft und richtiggestellt hat, das hat mir erst den großen Wert dieses Projekts über die Wissensvermittlung hinaus gezeigt. Und ich gehe davon aus, dass Wikidata irgendwann besser sein wird, als die jetzt so kursierenden Daten. Nicht perfekt, aber besser. Und nicht heute, aber in Zukunft. Wenn wir uns dafür so einsetzen wie für die WP. -- Harro (Diskussion) 20:39, 3. Mär. 2015 (CET)

Nee, @Harro, so einfach („die Welt dreht sich weiter”) ist es eben nicht: Weil sich unsere Informationswelt deutlich schneller dreht, als die Informationswelt vor 20 oder 50 oder 100 Jahren! Und weil unsere Informationen und die daraus abgeleitete Welt (sozusagen) vielfältig untereinander vernetzt ist/sind. Und weil wir uns zunehmend (WP ist gleichzeitig das beste und schlechteste Beispiel) auf online verfügbare Informationen verlassen – von der einfachen Google-Suche bis Google-Books. Letztendlich kann ich keinem Buch nach 2004 mehr 100%ig vertrauen, daß es nicht möglicherweise mit Fehl- und Falschinformationen aus WP durchseucht ist. Webseiten schon mal überhaupt nicht (bei denen kommt noch erschwerend hinzu, daß normale Webseiten keine Versionsgeschichte haben – was weiß denn ich was vor 3 oder 10 Jahren auf der Seite stand? Kann ich sicher sein, daß die nicht irgendwann mal aufgrund – vllt. falscher – Infos aus WP überarbeitet wurde?) Ehrlich, da lob ich mir gedruckte Bücher und Fachaufsätze: Meine ollen Schwarten von 1880ff. ändern sich nämlich nicht: Was im Jahr 1915 drinstand, das steht unverändert auch 2015 noch drin. Was es deutlich einfacher macht den Übernahmen von falschen Informationen nachzugehen und z. B. Druck- oder Rechtschreibfehler klar als solche zu erkennen: Die sind nämlich 2015 noch genauso falsch wie sie es 1915 gewesen sind (zugegeben: es ist deutlich mühsamer eine Synopse aus allen Informationen zusammenzusuchen – aber da muß man dann eben durch :) --Henriette (Diskussion) 22:34, 3. Mär. 2015 (CET)

Ja, die Gefahr besteht natürlich. Die Herausforderung heutzutage ist eher die Suche nach der "wahrhaftigsten" Quelle. Originalpublikationen von Urhebern und Beteiligten sind "wahrhaftiger" und journalistische "Überlieferungen" (besonders seit WP oder überhaupt dem Internetzeitalter) sind mit Vorsicht zu genießen. Nur leiden "Überlieferungen" vor der Internetzeit umgekehrt daran, dass die Autoren die Quellenvielfalt nicht zur Verfügung hatten. Ihre Aussagen sind also aufgrund mangelnder Informationen mit Vorsicht zu genießen. Ich glaube, das lässt sich auch nicht so undifferenziert für alle Bereiche sagen. Bei Wissenschaftsthemen wage ich gar keine Aussage, wie sich das verändert haben könnte. Im Musikbereich ist es mir eben positiv aufgefallen. Und durch die WP sind eben auch so viele "harte Fakten" wieder an die Oberfläche gekommen, die unter den vorherigen Umständen wohl unerreichbar geblieben wären. Ich sehe das aus meinem Winkel eher positiv, gerade weil viele Dinge dabei sind, die ich sonst nie erfahren hätte. Ich bestreite aber nicht, dass die WP auch eine andere "Wirklichkeit" zu erschaffen in der Lage ist. In Details und in allgemeinen Anschauungen. Gruß -- Harro (Diskussion) 23:51, 3. Mär. 2015 (CET)

Völlig richtig. Und es ist natürlich auch Quatsch analog gegen digital (oder andersrum) ausspielen zu wollen. Beide – analoge und digitale – Primär- und Sekundär-Quellengattungen haben Vor- und Nachteile. Man muß halt mit Verstand auswählen :) Grundsätzlich – von der Idee her – finde ich WikiData übrigens großartig: Eine große Datenbank die alle frei benutzen können und die alle möglichen Arten von fixen oder klar fixierbaren Daten (von Geokoordinaten bis Chartplatzierungen) bereithält, ist doch toll! Aber gleichzeitig liegt die Gefahr eben auch in Eine: Wenn ich sowieso alles in WikiData finde, wieso soll ich dann nochmal querchecken? Und wie kann ich sicher sein, daß ich in 10 Jahren überhaupt noch Daten finde, die nicht aus WikiData stammen? Quellengaben für WikiData-Daten sind natürlich ein guter Schritt in die richtige Richtung: Aber wie kann ich sicher sein, daß die sorgfältig angegeben werden? Du erinnerst Dich vielleicht an den „Fall" mit den Artikeln zu den historischen Waffen: Da hat ein Benutzer jahrelang Artikel geschrieben und mind. 1/3 davon stellte sich später als frei erfunden heraus. Die Artikel waren alle bequellt und es dauerte wirklich sehr lange bis einem Benutzer auffiel, daß ein 1-seitiger(!) Artikel in einem Ausstellungskatalog für gut 250 Artikel als Quelle herhalten mußte. Wenn ich nur an diesen einen Fall denke (und gnädig vergesse wie viele WP-Artikel mit schlechten oder mehr oder weniger fiktiven – i. S. v.: in Wirklichkeit gar nicht benutzten – Quellen durchsetzt sind), dann wirds mir Angst und Bange, wenn ich sowas lese wie es Conny schreibt: „Es [= Bequellung von WikiData-Datensätzen] kann nur so erfolgen, dass man sich sein Fachgebiet nimmt und Stück für Stück vorgeht.” Für „meinen" Bereich (ein paar hundert mittelalterliche volkssprachliche Handschriften und Dichter) kann ich mir das noch halbwegs vorstellen. Aber wer bitte setzt sich hin und maikäfert sich durch 50 Jahre Chartplatzierungen deutscher Schlager? Oder durch Fußballergebnisse aller deutscher Drittliga-Clubs?

An der Stelle fand ich dein „… will ich nicht, dass wir uns abhängen lassen” etwas gefährlich: WikiData ist – so entnehme ich den Kommentaren – noch lange nicht fertig und es gibt noch furchtbar viele Fragezeichen. Gleichzeitig wurde das Tool aber auch schon in die „freie Wildbahn" gesetzt und wird wohl schon partiell begeistert genutzt – obwohl es noch so viele Fragezeichen gibt. Und wenn sich dann herausstellt, daß dieser „Freilandversuch" offenbar jetzt schon halbwegs außer Kontrolle geraten ist, dann gruselt es mich. Weiter oben heißt es nämlich einerseits „Wir reden hier von weniger als einem Dutzend Artikeln, in denen die Funktionalität getestet wird.” und kurz danach stellt sich raus: „Von wenigen Testeinbindungen sind wir da schon weit weg. Leider ist es nicht ganz einfach möglich festzustellen, in wie vielen der Artikel, in die die Vorlagen eingebunden sind, dann auch tatsächlich Daten aus Wikidata gezeigt/genutzt werden.” – das heißt doch nichts anderes als das „getestet" wird, aber dieser Test gar nicht mehr unter wirklich kontrollierten Bedingungen stattfindet. --Henriette (Diskussion) 09:26, 4. Mär. 2015 (CET)

@Henriette Fiebig: Wikidata aggregiert diese Quellen und braucht natürlich jemanden, der Daten erhebt. Im Sinne der Medienkompetenz sollte man mehrere Quellen verwenden (vielleicht stehen sie zukünftig in Wikidata, vielleicht muss ich sie mir aufwendig woanders suchen). Chartplatzierungen würden automatisch gepflegt werden müssen. Wenn es eine verlässige Quelle gibt, kann man diese in Wikidata mit Angabe des Belegs (Datum, Herkunft, ...) eintragen lassen. Derzeit wird getestet japp - das ist sehr wichtig. Das Projekt wird eben in enger Zusammenarbeit mit der Community erstellt. Was Harro andeutet ist, dass wir Teil sein sollten und unsere Maßstäbe kommunizieren. Grüße, Conny 10:38, 4. Mär. 2015 (CET).

@Conny: Ich bin jetzt zugegeben richtig fies + gemein und unke ganz böse :) Du sagst: „Wenn es eine verlässige Quelle gibt, kann man diese in Wikidata mit Angabe des Belegs (Datum, Herkunft, ...) eintragen lassen.” Weißt Du, was ich schon vor mir sehe? Das ein paar ganz besonders clevere Leute auf die Idee kommen, daß der olle Meyers und die ADB ja anerkannt „verlässliche" Quellen sind und die dann als Quellenbeleg verwenden. So, wie wir das in der WP hatten und immer noch haben. Und so, wie wir heute noch unbekannt viele solcher hoffnungslos überholter Altlasten im Artikelbestand haben, so könnte das auch bei WikiData werden. Und so, wie sich natürlich die Hoffnung „ach, das sind ja erstmal nur Artikel, die die Rotlinks bläuen und Lücken füllen sollen – das wird dann schon jemand schick überarbeiten” nicht erfüllt hat, genauso sehe ich in 5 Jahren haufenweise solcher müffelnder Quellen in WD. Und das wird auch nicht wirklich besser, wenn 2, 3, 5 müffelnde Quellen für einen Datensatz angegeben werden. Wie gesagt: Grundsätzlich find' ich das Projekt super und ich sehe auch, daß zentrale Fragen (wie: Quellen) offenbar intensiv bedacht werden. Ich finds nur nicht super, wenn im Freiland getestet wird und den Versuchsleitern schon nach ein paar Monaten oder einem Jahr die Kontrolle über ihren Test zu entgleiten scheint (aber vllt. bin ich an der Stelle auch nur zu alarmistisch ;)) --Henriette (Diskussion) 10:58, 4. Mär. 2015 (CET)

Dann werden Quellen und verschiedene Aussagen koexistieren. Quellen die wir verlässlich finden und andere Quellen. Es sollte ein Team von Fachleuten geben, welche Quellen für unsere Zwecke bewerten - die Ergebnisse sollten in WD:Sources einfliessen. Grüße, Conny 11:18, 4. Mär. 2015 (CET).

Nein, das ist nicht Sinn und Zweck einer zentralen Datenbank, die frei von allen und jedem leicht benutzbar sein soll. „Quellen die wir verlässlich finden und andere Quellen” ist Google-Pampe in Datenbankfelder gekippt. Sorry, aber Beliebigkeit braucht kein Mensch in einem zentralen Daten-Repository! „Es sollte ein Team von Fachleuten geben, welche Quellen für unsere Zwecke bewerten …” – wieder so ein „sollte". Das ist eine schöne Idee, aber woher sollen denn diese Fachleute kommen? WP ist vielleicht nicht the sexiest project on earth, aber sicher um Klassen sexier als stumpfes Nachkontrollieren von Daten(bankeinträgen). Wo stehen wir denn mit WP 14 Jahre nach ihrer Erfindung? Wir jammern noch immer 'rum, daß uns die Experten und Fachreviewer fehlen; neuerdings gehen uns sogar die Autoren aus. Und es ist seit 14 Jahren nicht ein funktionierendes Konzept aufgetaucht das erfolgreich und nachhaltig Autoren aquirieren konnte. Conny, Du kannst nicht jede zweite Frage zu WikiData mit „dann könnten sich Leute finden …” oder „es sollte dann Teams geben …” beantworten, offensichtliche Probleme in irgendeine Zukunft verschieben und hoffen, daß in dieser Zukunft plötzlich massenweise hochmotivierte Menschen aus dem Boden wachsen die stinklangweilige Dinge tun. Das könnte zwar sein – wahrscheinlich ist es aber nicht. Und es ist absolut kein tragfähiges Konzept. --Henriette (Diskussion) 16:19, 4. Mär. 2015 (CET)

@Conny: Genau da liegt das Problem, es reicht nicht Maßstäbe zu kommunizieren oder sich die Problems bewusst zu sein. Die Maßstäbe müssen umgesetzt werden bzw. sein und erst dann bzw. in den Fällen wo das geschehen ist, lässt WD sinnvoll als zentraler Datenspeicher nutzen. Dementsprechend reich es auch nicht, dass man Inhalte belegen kann, sondern sie müssen belegt sein.--Kmhkmh (Diskussion) 04:05, 5. Mär. 2015 (CET)

Ich versuch es nochmal zu erklären. Im Astronomiebereich gibt es die Neigung, Einzelartikel über irgendwelche astronomischen Objekte anzulegen. Die einzige Quelle dafür ist gewöhnlich ein Datenbankeintrag. Diese Daten sind gewöhnlich nicht exakt, sondern mit erheblichen Fehlern behaftet, was gar nicht anders sein kann, weil es in diesem Bereich keine anderen Möglichkeiten gibt. Sie ergeben nur dann Sinn, wenn man die Methode, mit der sie erhoben sind, und das Schätzintervall kennt und zu interpretieren weiß. In diesem Fall könnte man über manche (natürlich nicht alle) dieser Objekte einen sinnvollen, informativen Artikel anlegen. Das Problem ist, dass weder die Schreiber noch die Leser solcher Artikel im Durchschnitt über die Fähigkeit verfügen, diese Daten kontextualisiert zu interpretieren. Im Gegenteil ist die Meinung oft, dass es ja prima sei, dass man in irgendeiner Datenbank eine Zahl finde, weil man darin Exaktheit sieht. Das Ergebnis in der Wikipedia ist, dass es eine riesige Menge astronomischer Artikel gibt, die schlicht Schrott sind. Unverstanden und daher völlig unbrauchbar. Das ist bereits ohne jede Berücksichtigung von Wikidata der Fall. - Okay, was tut man? Es gibt im Grunde zwei Möglichkeiten. Man macht Bildungsanstrengungen: Man versucht sich anzueignen, was ein Datum in einer Datenbank bedeutet, und entsprechend Entscheidungen zu treffen, weolchen Sinn es hat, dieses Datum in einem Artikel wiederzugeben. Oder man treibt die bisherige Umgehensweise ins Extrem und schafft ein Datenrepositorium, aus dem man diese unverstandenen Daten noch viel einfacher abrufen kann, am besten sogar eine Möglichkeit, dass die Daten einfach automatisch aktualisiert werden. Die erste Möglichkeit ist eine, die wenigstens der Tendenz nach zu Wissen führen kann, die zweite führt zum Gegenteil.--Mautpreller (Diskussion) 21:27, 3. Mär. 2015 (CET)

Selbst wenn die Daten exakt sind, ist es doch immer notwendig die Daten einzuordnen. Ein Buch ist nicht identisch mit der Anzahl verkaufter Exemplare, ein Musikstück nicht identisch mit seinen Hitparadenpositionen, ein Film nicht identisch mit den Besucherzahlen. Es gibt schon in der Wikipedia viel zu viele schlechte Artikel, die zu solchen Themen nicht mehr als Zahlen und Daten zu liefern wissen. Ein ordentlicher Artikel muss diese Zahlen zumindest durch Einordnungen aus der Sekundärliteratur ergänzen. Bei einem guten Artikel werden die reinen Zahlen nebensächlich oder gar überflüssig, weil nämlich die inhaltlichen Aussagen viel überzeugender und instruktiver sind. Im Bereich, in dem ich hier Artikel schreibe, erwarte ich leider von Wikidata überhaupt keine große Qualitätssteigerung für Wikipedia. Im Gegenteil wird ein zu großer Fokus auf das rein Mess- und Abzählbare die inhaltliche Qualität senken. Das ist für mich der Grund, weswegen ich mich nicht recht von der Wikidata-Begeisterung anstecken lasse. --Magiers (Diskussion) 22:29, 3. Mär. 2015 (CET)

Magiers, all diese (statistischen) Zahlen werden erhoben und befinden sich teilweise in unseren Artikeln. Was müßte sich auf Wikidata ändern um zu einer „Qualitätssteigerung für Wikipedia“ führen? --Succu (Diskussion) 23:34, 3. Mär. 2015 (CET)

Sie befinden sich ja zum Glück noch nicht in allen Artikeln, so wie ja auch noch nicht alles verinfoboxt ist. Ich fürchte aber, dass der Druck zunehmen wird, Daten in die Artikel zu übernehmen, wenn sie erst einmal auf Wikidata vorhanden sind. Und kontextlose statistische Daten in die Artikel einzukippen halte ich für eine Verschlechterung. Was sich in Wikidata ändern müsste? Das ist ja mein Problem: Ich sehe überhaupt nicht, dass Wikidata ein Schritt in die Richtung ist, in die ich mir eine Weiterentwicklung der WP wünsche (außer sehr begrenzten Anwendungen wie die häufig zitierte Einwohnerzahl). Vorstellen könnte ich mir aber einen Qualitätsmaßstab für die Daten (wie gut belegt, wie exakt, aber auch wie aussagekräftig), der es mir als Außenstehendem überhaupt möglich macht, aus dem Datenwust zweifelhafter Qualität einige "Datenperlen" herauszufiltern. --Magiers (Diskussion) 23:57, 3. Mär. 2015 (CET)

verinfoboxt - Nette Wortschöpfung. ;) Dein „Qualitätsmaßstab für die Daten (wie gut belegt, wie exakt, aber auch wie aussagekräftig)“ ist POV und keine Wikidataproblem. Gruß --Succu (Diskussion) 00:06, 4. Mär. 2015 (CET)

@Succu: Nee, Qualität (oder nicht) von Daten ist kein POV, sondern das zentrale Problem einer jeder Datensammlung! Die Qualität der Daten wird spätestens dann zu einem massiven Problem von/für WikiData, wenn sich haufenweise unbrauchbare oder veraltete Daten ansammeln. Wenn nicht mehr zweifelsfrei feststeht oder festgestellt werden kann, ob die Daten brauchbar oder unbrauchbar, verlässlich oder unzuverlässig sind, dann kannste WikiData in die Tonne kloppen. Was soll ich denn mit einer Datenbank, die bei jedem Datensatz den Disclaimer „Achtung! Kann Spuren von Unzuverlässigkeit enthalten!!” mitbringt? Entweder es ist bedenkenlos nutzbar – oder nicht. Für „nicht" brauch ich kein WikiData; da reicht mir Google ;) --Henriette (Diskussion) 11:08, 4. Mär. 2015 (CET)

Ich weiß auch nicht, ob sich eine Qualitätsaussage objektiv machen lässt. Zur Not wäre eine projektinterne Auszeichnung wie für unsere EA/LA auch tauglich, denn die sind natürlich auch POV und trotzdem a) ein guter Anhaltspunkt für die Leser und b) eine Motivation für Autoren, sich überhaupt um Qualität zu bemühen. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:35, 4. Mär. 2015 (CET)

@Henriette Fiebig: Google reicht nicht, weil Google nicht von Maschinen und Menschen gelesen und bearbeitet werden kann :D . Mit Google kann ich auch in Zukunft keine Liste der Nobelpreisträgerinnen von Frankreich erstellen. Conny 11:40, 4. Mär. 2015 (CET).

Nee, da hast Du mich falsch verstanden. Mit „mir" (in: „da reicht mir Google”) meinte ich ausschließlich mich (also Henriette) :) Und natürlich kann ich mir (= Henriette) eine Liste der Nobelpreisträger selbst zusammengooglen … dauert natürlich und ist an sich ziemliche Zeitverschwendung (weils sowas z. B. auch in WP gibt). Gehen tuts aber. Was ich meinte war: Wenn WikiData genauso oder ähnlich unzuverlässig ist wie Google, dann kann ich auch gleich das Original benutzen bzw. die Kärrnerarbeit der Quellenauswertung selbst machen. --Henriette (Diskussion) 11:53, 4. Mär. 2015 (CET)

Mautpreller, einen fehlerbehafteten Meßwert „kontextualisiert zu interpretieren“ ist sicher nicht die Aufgabe von Wikidata. Das kriegt nicht mal dein Schützling auf die Reihe. Die Aufgabe von Wikidata ist es allerdings auch nicht ein Abbild anderer Datenbanken zu schaffen. Zumal das in der Regel eine URV wäre. --Succu (Diskussion) 22:44, 3. Mär. 2015 (CET)

Natürlich ist das nicht die Aufgabe von Wikidata, sag ich ja. Mein Eindruck ist vielmehr, dass Wikidata der Versuch ist, ein falsch verstandenes Problem zu lösen. Das wirkliche Problem besteht darin, dass es nicht nur zu wenig Leute gibt, die mit Daten aus Datenbanken richtig (und das heißt: kontextualisiert) umzugehen wissen, sondern dass diese auch gar nicht verstehen, dass man das lernen sollte. Die "Lösung", dass man dann einfach vereinheitlichte Daten anbietet, geht prinzipiell in die falsche Richtung; sie basiert darauf, dass man meint, man habe nur keine ausreichend zuverlässigen Daten und müsse diese daher ("für alle") zur Verfügung stellen. Das wirkliche Problem lässt sich nicht mit Wikidata lösen (allenfalls verschlimmern), sondern nur mit (Selbst-)Bildungsanstrengung. - Kurz gesagt: Nicht Wikidata ist das Problem, sondern Wikipedia; aber in der Entwicklung von Wikidata manifestiert sich meines Erachtens ein grundlegend falsches Verständnis der Wikipedia.--Mautpreller (Diskussion) 22:54, 3. Mär. 2015 (CET)

Grundsätzlich teile ich deinen Standpunkt, Mautpreller. Nur wir werden diesen globalen Typ von Wikipedianer nicht „umerziehen“. --Succu (Diskussion) 23:14, 3. Mär. 2015 (CET)

IMO kann man eine ganze reihe von Daten durchaus entspannt "kopieren" :) - Einwohnerzahlen von Ortschaften. Da brauche ich IMO wenig verständnis für den Kontext. Da brauche ich in der Infobox (und ggf. auch im Text) schlicht die Zahl mit einer guten Quelle.. Der Ort hatte am 30.6.14 1.729.119 Einwohner. Punkt um. Das kann ich ein mal zentral ändern und schwupps sind alle auf dem aktuellen stand. Dito für den Bürgermeister. Der Bürgermeister von Warschau ist Hanna Gronkiewicz-Waltz - wenn sich das ändernt, ändert scih das "überall"

Der Nutzen für "Stammdaten" ist IMO deutlich geringer. Das Warschau in Polen liegt; joh, das werde ich beim erstellen des Artikels so oder so reinschreiben. Das zentral zu hinterlegen ist eher ein Gimmick. außer Putin marschiert weiter :oD

...Sicherlich ^Post 23:07, 3. Mär. 2015 (CET)

Ja, aber Putin hats einfacher, wenn er nur Wikidata zu knacken braucht, als wenn er ganz Polen erobern muss. SCNR, --Global Fish (Diskussion) 23:15, 3. Mär. 2015 (CET)

und da wir es putin ja nicht einfacher machen wollen lassen wir die finger von WD? :oD ...Sicherlich ^Post 23:20, 3. Mär. 2015 (CET)

Da seid ihr aber doch schon auf dem richtigen Weg: Geodaten/-Koordinaten sind so eine Sache, die man supergut in einer zentralen Datenbank hinterlegen kann: Die ändern sich eher nicht (ja, ja … Kontinentaldrift, ich weiß :)) und warum sollen 200+ Wikipedien diese Koordinaten jeweils einzeln heraussuchen müssen, wenn man damit verknüpfte Städte oder geographische Objekte zentral ablegen kann? --Henriette (Diskussion) 23:32, 3. Mär. 2015 (CET)

Die Frage ist doch nicht, warum WD dafür nicht nutzbar wäre - keiner bezweifelt das. Die Frage ist doch eher, warum WD eben diese Daten vorher unbelegt ausliest anstatt sie als zuverlässig eingestuften Geographie-Datenbaken auszulesen. Das Problem ist die WD bzw. das Konzept von WD als solches, da sieht jeder Potenzial sondern wie sein derzeitiger Datenbestand erzeugt und gemanagt wird.--Kmhkmh (Diskussion) 09:39, 4. Mär. 2015 (CET)

@Kmhkmh: Wird immer dann gemacht, wenn sich Freiwillige finden, die dies tun möchten. Ein Teil der derzeit vorhandenen Daten soll einen Einblick geben, was mit Wikidata möglich ist, wie man die Software entwickeln müsste und wo Probleme liegen... Conny 10:41, 4. Mär. 2015 (CET).

Diese Freiweilligen sind WD ja gerade weggelaufen, weil solche Daten in WD sind. Weil so jetzt für viele unklar ist woher die Daten stammen und wie zuverlässig sie sind. Diese Datenansammlung in WD hat eben nicht demonstriert was möglich ist, sondern gerade Möglichkeiten bzw. mögliche Anwendung in der WP zunächst versperrt und Vertrauen verspielt.--Kmhkmh (Diskussion) 11:17, 4. Mär. 2015 (CET)

Ich denke die Freiwilligen wurden von einer neuen Umgebung abgeschreckt. Im Moment aber eher, da hier falsche Aussagen ganz laut posaunt werden. Es ist klar woher die Daten stammen. Im schlimmsten Fall fragst du die Person, welche sie eingefügt hat (siehe Versionshistorie). Gibt es keine Aussage, fliegt das Zeug raus. Genau so lief es in Wikipedia auch immer. Nur sind wir jetzt einen Zacken schneller unterwegs - das erzeugt Skepsis, das sehe ich ein. Oftmals kann man nur mit Bots die großen Mengen an Daten verwalten. Wikipedia hat im Grundaufbau sehr viel Vorarbeit über 10 Jahre geleistet, was jetzt binnen Tagen integriert werden kann... Vertrauen kann man nur verspielen, wenn man etwas Verspricht. Ein Versprechen von Wikidata-Entwicklern ist von Wünschen und Bedürfnissen von Wikipedianern zu unterscheiden. Die negative Lobby für Wikidata unter einigen Wikipedianern hat dazu geführt, das Freiwillige zumindest sich nicht mit Wikidata identifizieren (hier in Wikipedia) um nicht diskreditiert zu werden. Conny 11:45, 4. Mär. 2015 (CET).

Ich habe von den Freiwilligen geredet, die bereits da waren. Die sind nicht von der neuen Umgebung sondern von "falschen" Entscheidungen abfeschreckt worden. auch haben offenbar eine unterschiedliche Vorstellung bzgl. "klar woher Daten kommen". Für mich bzw. in WP steht das für es dem Eintrag direkt anzusehen, dass die Daten aus einer zuverlässigen externen Quelle stammen, alles andere ist letztlich unbrauchbar. Gerade für einen zentralen Datenspeicher ist die Korrekheit und Belegtheit noch viel wichtiger als in WP, denn wenn es dort falsch oder unzuverlässig steht, hat man es dann überall falsch. Ein zentraler Datenspeicher ohne dieser erhöhten Anforderungen ist aud WP-Sicht weitgehend unbrauchbar. Wenn ich mich erst durch Versionsgeschichte wühlen muss, um festzustellen woher die Daten kommen und am Ende vermutlich dann auch feststellen muss irgendein Bot hat sie aus irgendeiner WP unabhängig vom Belegstatus nach Commons geschaufelt, dann weiß ich zwar woher sie stammen, aber eben auch das ich sie nicht verwenden will. Natürlich war das bei der WP zu Beginn auch nicht anders, aber man hat eben dazu gelernt und heute ist es anders und solch unzureichend belegter botgenerierter Kram wird inzwischen routinemäßig gelöscht. Man hätte und sollte eben aus den Anfangsfehlern von WP lernen sollen, anstatt sie offenbar zu wiederholen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:37, 4. Mär. 2015 (CET)

Wille zur Mitarbeit

... da mag ich durchaus behaupten, dass ich den mal hatte, auch im Bezug auf die Mehrsprachigkeit und die Einbeziehung von Wikimedia Commons. Ich hatte große Hoffnungen, mittlerweile bin ich ernüchtert, habe die Motivation so ziemlich eingebüßt und investiere keine Energien mehr. Und das hat tatsächlich auch etwas mit den "OHV-und-auf-Teufel-komm-raus-Eigenschaften-Schauflern auf Grundlage einer WP-Kategorienzuordnung" zu tun. (oder linearem Denken, wo dasselbe nicht möglich ist) Aber fangen wir doch bei der Interlanguage-Link-Entmüllung an, der einstigen Basis dieses Projektes.

1. Da findet in Sachen Commons -mal mehr, mal weniger stark- eine Komplettreinigung statt. Das Projekt "Commons" kann in Wikidata nur noch über "Andere Websites" eingepflegt werden. Putzkolonnen schmeißen dort kräftig die Category-Links raus, weil sie ja über die Eigenschaft "Commonscat" verlinkt werden, die ursprünglich mal temp. eingeführt wurde, als es die Möglichkeit Commons selbst, ähnlich der WP-Sprachversionen, einzubinden noch nicht gab. Diese Dynamik hätte also eigentlich in die Gegenrichtung einsetzen müssen, zerstört jetzt aber systematisch die Interwikilinks, die in diesem Schwesterprojekt aufgebaut und weil über Data gepflegt wieder gelöscht wurden. Geschieht das in Absprache mit diesem? Ist man sich auf Data der Tragweite bewusst? Hat man sich bei der Entscheidung mit Commons-Usern abgesprochen? Wie soll das werden, wenn neben den Sprachlinks auch Verweise auf Schwesterprojekte in der linken Spalte angezeigt werden sollen? Fehlt dann Commons (oder "andere Websites") gleich mal komplett und die Schwesterprojekte sind auf Wikivoyage und Wiktionary, ab und an auch Wikisource beschränkt?
2. Die "Beschreibung" die ursprünglich mal als Klammerersatz zur Unterscheidung gleichnamiger Lemma dienen sollte, dient jetzt als Kurzbeschreibung desselben in der Mobile-Version. War so ursprünglich nicht gedacht, bzw. wurde so nicht kommuniziert, entsprechend unterschiedlich sind die Beschreibungen. (Fäkal-)Änderungen gehen in "das Datenobjekt wurde geändert"-Meldungen unter, weil es keine brauchbare Beobachtungsliste gibt. Auch die Beo auf WD selbst, ist teilweise unverständlich.
3. Nochmal mobile: das "Titelbild" das dort eingeblendet wird, kommt wohl auch von Data. Ich bezweifle aber das das in jedem Falle auch das Bild ist, das den Artikelgegenstand in repräsentativer Weise widergeben kann. Teilweise sind dort echt schlechte Bilder eingebunden, weil der jeweilige Fotograf (oder ein Infobox-Bot) einfach schneller war. Im Artikel selbst kann ich nicht sehen, welches Bild jetzt das Ausgewählte ist (mit der entsprechenden Erweiterung meiner Skripte sehe ich wenigstens Titel und Beschreibung des zum Artikel gehörigen Datensatzes) und was noch schlimmer ist: auch auf Data sehe ich das nicht! Dort ist nur der Link zum Bild auf Commons angegeben. Gundsätzlich ist die Idee ein Bild zentral bereit zu stellen auch gar nicht mal verkehrt, ich muss es aber auch pflegen und Einfluss auf dort abgekippte und dann zwangseingepflegte Bilder nehmen können. Hier sieht eine landläufige Kuh eben anders aus als in Ostafrika oder auch in Brasilien.

Und das sind nur die Punkte, wo WD bereits einen sehr konkreten Einfluss auf andere Projekte hat ohne dass diese Projekte irgendwie tätig würden, WD aktiv einzubinden. (oder auch nur einen Einfluss darauf hätten).

Für mich ist WD mittlerweile ebenfalls nur noch ein Projekt, das WP-Inhalte für Google und Co. maschinenlesbar aufbereitet. Kein Projekt, das maschinenlesbare Daten für WP aufbereitet und bereitstellt (und damit belegt!). Letzteres wäre sinnvoll und unterstützenswert gewesen. Wenn mir etwas auffällt oder ich einen neuen Artikel erstelle, pflege ich WD immernoch, Herzblut fließt keines mehr rein. --PigeonIP (Diskussion) 20:44, 3. Mär. 2015 (CET)

Das ist doch aber auch innerhalb der de-WP so. Ich habe mal innerhalb des Fußballbereichs Einiges gemacht. Mittlerweile haben die Entscheidungen getroffen, dass ich mich dort nicht mehr blicken lasse. Mit den WD-Bildern: ich hatte sogar mal Löschantrag dort auf die property gestellt, im Prinzip mit deinen Bedenken, andere fanden das nur toll und haben die Problem ignoriert. Offensichtlich gibt es sie also noch. Haken dran. Was kümmert es mich, ich habe das Meinige getan, ich bestimme nicht, ich habe nicht die Verantwortung. Wenn es aber um die Einbindung in de-WP geht, dann werde ich mich wieder dagegen einsetzen. Ich verbinde mit Wikidata andere Hoffnungen. Gerade Einwohnerzahlen in meinem speziellen geografischen Interessengebiet waren mir schon immer ein Anliegen. Das ziehe ich jetzt durch. Aktuelle Weltranglisten im Sport, das wäre etwas für mich für die Zukunft. Dann mache ich eben das. Und in de-WP Musik und Snooker. Und selbst wenn ich hinterher feststellen muss, dass etwas Zeitverschwendung war: da gibt es hierzuwiki auch einiges gescheitertes Engagement. Aber wenn ich gar nichts mache, dann machen es andere. Und dass dann etwas nach meinen Vorstellungen passiert, die Wahrscheinlichkeit wird durch meine Enthaltung nicht größer. Und das gilt für uns alle. Wenn wir es nicht tun, wenn wir nicht die Standards beeinflussen, dann gelten die der anderen. Im Schmollwinkel ist es dunkel, da sieht uns keiner. -- Harro (Diskussion) 21:06, 3. Mär. 2015 (CET)

Ich begreif deinen Ansatz noch nicht ganz, Harro. Wo und für was genau wünscht du dir mehr Einsatz von Wikipedianern für Wikidata? Bei der Konzeptentwicklung (oben hattest du ja mal ein paar Meta-Seien verlinkt, die nicht mehr sehr aktiv sind) oder bei der Dateneingabe (so klingt es jetzt hier) oder bei der Einbindung und Datennutzung in Wikipedia? --Martina _Disk. 21:32, 3. Mär. 2015 (CET)

Nicht entweder-oder, aber vor allem beim Konzept. Warum kann denn jeder Wikidata so ausgiebig kritisieren? Weil sich jeder etwas aussuchen kann, was er gerne hätte und was WD nicht hat. Ob das außer ihm noch jemand oder ob es gar die Mehrheit will, das interessiert nicht. Thema "Belegpflicht", da lässt sich schön fordern und klingt auch toll. Wie das praktisch funktioniert und aussehen soll, bleibt erst einmal im Dunkeln. Entweder wissen es die Leute selbst nicht oder es geht in den diffusen Vorschlägen und Anträgen verloren. Wenn man da nämlich erst einmal rangeht, dann relativiert sich auch Vieles. Und dann kann man auch nicht mehr so pauschal mit der "Belegpflicht" gegen die WD schießen. Umgekehrt kann man die WD dann auch konkret angehen, wenn sie nicht "liefert". Dann haben wir etwas vorgelegt, was (hoffentlich) Hand und Fuß hat, und dann müssen die Verantwortlichen "obendrüber" erklären, woran es hapert. Und wenn das nicht klappt, dann hat man auch wirklich Grund zur Kritik. Oder im Extremfall zu Gegenmaßnahmen. Dass gleichzeitig bspw. Quellenpflege in WD und kontrollierte Einbindungsprojekte den ganzen Prozess ebenfalls voranbringen, gehört dazu. Aber das Ziel am Ende muss definiert werden. Alleine bin ich eben bisher nur sporadisch zum Einpflegen gekommen. Daneben muss ich auch noch die de-WP retten :-p Und erst einmal gegen den ganzen Negativismus anzukämpfen wie hier, kostet auch Zeit. Deshalb auch erstmal Schluss von mir, wenn nur eine etwas konstruktivere Atmosphäre entstanden ist, weil Einige noch einmal nachgedacht haben, wie es weitergehen soll, dann haben wir schon etwas erreicht. Gruß (und Amen) -- Harro (Diskussion) 22:25, 3. Mär. 2015 (CET)

"Ob das außer ihm noch jemand oder ob es gar die Mehrheit will, das interessiert nicht." - richtig. muss ihn auch nicht. Interessiert ihn auch bei einer abstimmung nicht. Interessieren "muss" es das WD-Projektteam. Aber nur, wenn das Projektteam daran auch interesse hat. Dann muss es fragen, dann muss es eine auswertung machen.

und, ich sagt es "neulich" erst WMF, aber auch an WMD wird das weiter oben addressiert: du musst halt den "Kunden" abholen wo er ist. Bei Bugzilla voten; joh ist klar. Habe ich noch nie gemacht glaube ich. Ich verstehe von dem technischen krempel nichts, ich kann mit den Kommentaren dort Full support for wikibase edits in enhanced changes format ("Group changes by page in recent changes and watchlist" [usenewrc]) - wtf? hat irgendwas mit meinen ersten kommentar zum thema WD hier zu tun. Das weiß ich, da neben dem jetzt so eine infobox steht.

also wenn das WD-Team es interessiert was die Community wirklich will, dann muss das WD-Team das koordinieren/Abfragen. - Wir können natürlich auch eine Abstimmung machen. Ich glaube zuletzt gab es an WM eine forderung zum thema superprotect. Das ergebnis war? Ich glaube ignoranz bis zum heutigen tag gelle? Obwohl Lila mehrfach direkt darauf angesprochen wurde. Warum sollte das bei WD anders sein? Vielleicht weiß das WD-team einfach besser was gut ist wie WMF es ja auch weiß. Die mehrheit ist nicht immer ein guter berater.

...Sicherlich ^Post 23:18, 3. Mär. 2015 (CET)

Dein letzter Satz passt so verdammt gut zu meiner Haltung zu Meinungsbildern :-o Das Kommunikationsproblem mit WM etc. ist ohne Zweifel ein gravierender Punkt. Aber wie schon gesagt, wenn wir unseren Teil getan haben, dann liegt die Verantwortung bei WM. Nur: wir haben unseren Teil nicht getan, im Gegenteil, durch unsere Anti-Haltung verstärken wir das Kommunikationsproblem. -- Harro (Diskussion) 00:13, 4. Mär. 2015 (CET)

Das wir unseren Teil nicht getan haben sehe ich ganz anders. Wir haben gesagt wo der Schuh drückt und warum wir skeptisch sind. ...Sicherlich ^Post 09:41, 4. Mär. 2015 (CET)

+1 Alexpl (Diskussion) 13:16, 4. Mär. 2015 (CET)

Einzelne haben das getan. Wir nicht. Und ich sehe auch nicht, dass diejenigen repräsentativ sind. -- Harro (Diskussion) 23:05, 4. Mär. 2015 (CET)

ein MB? Auch nicht repräsentativ also wie? wenn Du ernsthaft daran glaubst: Es gibt nichts gutes, außer man tut es :P ...Sicherlich ^Post 19:23, 5. Mär. 2015 (CET)

Wikidata zu stark commonsgeprägt

Meiner Meinung (und die ist vielleicht provozierend) nach ist Wikidata zu stark commonsgeprägt, und es ist zuwenig vom Geist der deutschsprachigen Wikipedia-Community drin. Es ist hierzupedia undenkbar, ja geradezu verpönt, eine andere Sprachversion als Beleg zu nehmen. Und genau das hat man auf WD gemacht. Da wurden millionenfach Infoboxen aus anderen Sprachversionen ausgelesen und mit "Xy-sprachige Wikipedia" belegt. (Wobei das Auslesen im Prinzip nix schlechtes ist, aber man hätte die den jeweiligen IBen zugrundeliegenden Quellen auslesen müssen.) Gefühlt sind also mindestens 95 Prozent der Daten auf Wikipedia in DE:WP unbrauchbar. Eigentlich müßte man WD resetten auf "Nur-Interwiki" und das mit einer mehrheitlich aus DE:WP-Benutzern zusammengesetzten Community neu starten. So wie das jetzt läut wird das nix mehr. Sage aber niemand, davor wäre nicht gewarnt worden… --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:10, 4. Mär. 2015 (CET)

Am deutschen Wesen... --JPF just another user 12:29, 4. Mär. 2015 (CET)

OK, spielen wir mal was-wäre-wenn: Wie sähe das deutschsprachige Ersatz-Wikidata aus?

• nur Daten mit Beleg, für Ausnahmen von der Regel bräuchte es ein Genehmigungsverfahren (wie bot requests) wo eine genaue Begründung gefordert ist
• gesichtete Versionen (o.ä.)
• CC-BY-SA Lizenz (statt CC-0, d.h. google könnte sich nicht einfach alles aneignen)
• GND type würde selbstverständlich gesammelt und gepflegt (statt gelöscht)
• Freebase würde selbstverständlich nicht integriert (da kann sich google jemand anderes für die Datenpflege suchen), auch nicht als sinnlose property
• von Anfang an: Integration in die Wikipedia-Beobachtungsliste
• Schwerpunkt wäre Sammlung von für Wikipedia nutzbare Zahlen (wie Bevölkerungsstatistiken) und Identifier (authority control, imdb usw.) und weniger das semantische Modellieren
• keine Datenbank von Personendaten wie jüdisch, schwul, Ethnie, geschieden, Körpergröße etc. pp.

Was noch? (Ja, das ist nur ein Gedankenspiel) --Atlasowa (Diskussion) 09:47, 4. Mär. 2015 (CET)

CC-BY-SA ist für Datenbankwerte und im Sinne der Weiterverarbeitung wie ich las nicht so sinnvoll. Bot requests gibt es natürlich, auch muss für das Botflag ausreichend begründet werden, warum und mit welchen Daten man das tun mag. Über die Constraints kann man Kontrolle über die Werte bekommen (vergleichbar mit einem Sichten). Die anderen Sachen, naja, sind halt deine Wünsche :D . Conny 10:30, 4. Mär. 2015 (CET).

Es gibt die "Kontrollierte Änderungen", wo ersichtlich ist, wenn neue Benutzer Items anlegen oder Änderungen tätigen. Diese können gefiltert und kontrolliert werden. Conny 12:02, 4. Mär. 2015 (CET).

Die Liste ist nicht schlecht, denn sie zeigt einige Probleme (Qualitätsprobleme, Datenschutzprobleme, etc.) auf. Ergänzt müsste aber auch die Definitionsproblematik. Statt einfach nur einen Beleg, braucht ein Property eine exakte Definition. Das kritisiere ich schon seit langem. Bsp. Statt nur "Height" müsste angegeben werden, welche Höhe gemeint ist: Durchschnittshöhe, Höchster Punkt. Wenn ich das nicht angebe, habe ich dann Daten in demselben Property, die aber für unterschiedliche Entitäten was anderes bedeuten können. Wenn ich also für Buenos Aires die Durschschnittshöhe ablege und für Zürich der höchste Punkt, dann ist das doch problematisch, wenn ich das nicht hier in der Wikipedia eingebunden unterscheiden kann, sondern den Leser auf die Quelle verweise, damit er es selber rausfindet, was diese "Höhe" im Artikel letztendlich bedeutet. --Micha 12:03, 4. Mär. 2015 (CET)

Die Propertys (Eigenschaften) welche du ansprichtst sind in einer Liste zusammengefasst, welche eine Beschreibung und ein Beispiel haben. Desweiteren haben die Propertys selber noch eine Beschreibung [6] und eine Diskussionsseite, wo man derartige Kritik gut anbringen kann. Bevor ein Property verwendet werden kann, durchläuft es einen Vorschlags- und Beschreibungsprozess [7] und kann auch abgelehnt werden oder erstmal einfach in Schwebe verbleiben. Grüße, Conny 12:17, 4. Mär. 2015 (CET).

Siehste @Conny, da haben wir es wieder: „Diese können gefiltert und kontrolliert werden.” – „können"! Das reicht aber nicht. Weißt Du, warum WikiSource so ein großartiges Projekt ist? Weil die zwei(!) vorgeschriebene(!) Korrekturgänge für ihre Transkriptionen haben. Das macht das ganze Unterfangen langsam und mühselig; der Lohn der Mühen sind aber sehr zuverlässige Transkripte (und menschliche OCR ist der maschinellen übrigens immer noch – trotz inzwischen sehr geringer Fehlerraten der maschinellen OCR – deutlich überlegen). --Henriette (Diskussion) 13:28, 4. Mär. 2015 (CET)

@Matthiasb:Nunja, die ständige Wiederholerei deiner Empfindungen. Da wiederhole ich mich auch mal wieder: Es gibt keine Belege aus Sprachversionen bzw. sollten diese getilgt werden (bin gerade dabei URLs zu Wikipedia als Einzelnachweise zu entfernen). Es gibt eine Information, wo ein Datum bezogen wurde (dies steht unter Einzelnachweise als Datenherkunft). Das ist kein Beleg (ist ja kein Datum und nix dran). Man kann aus Wikipedia nur das auslesen, was da ist. Wenn es keine Quellen gibt oder diese maschinell nicht gut auslesbar sind, dann kann man diese nicht aus Wikipedia übernehmen. Woher hast du die 95 Prozent, bitte mal Beleg angeben (also wie entsteht dein Gefühl). In dem Zusammenhang wie oben schon geschrieben - man belegt und beobachtet Daten, wenn man diese einsetzen möchte. Ein Reset würde interessierten Benutzern die Grundlage nehmen, sich mit Wikidata vertraut zu machen. Ich kenne das von komplizierten CMS, wo man ohne Beispieldaten so gut wie nix hinbekommt. Es spricht ja nichts dagegen vorhandene Daten mit Belegen gern nach WP:Q und höher zu versehen. Brauchbar werden die Daten dann, wenn jemand Verantwortung dafür übernimmt. Conny 10:30, 4. Mär. 2015 (CET).

Schaue dir doch einmal die dortigen Seiten an, etwa d:Q5079319, auf die ich aus anderem Grund am Samstag aufmerksam wurde. Die meisten Aussagen sind unbelegt, und die, die belegt sind, verweisen alle auf "Englischsprachige Wikipedia", mit Ausnahme des Geschlechtes – das wird absurderweise mit dem Vornamen belegt. Ich glaube, mein Gefühl greift eher noch zu niedrig. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:57, 4. Mär. 2015 (CET)

Schönes Beispiel was den Prozess gut darstellt. Ich habe mir die Lebensdaten in Wikidata angeschaut. Die Quelle in der enwp ist über 404 nicht mehr erreichbar. Das könnte man (falls die Daten in Wikidata wären) prüfen und gegebenenfalls als Quelle dann nicht mehr nehmen. In der Datenbank "Find a Grave" habe ich die Person gefunden - mit einem anderen Geburtsdatum. Ich habe nun beide Daten aufgenommen - der nächste Schritt wäre in enwp de Lage zu klären. Man kann via Wikidata hier auch schön sehen und später bestimmt auch abfragen wo es zu Komplikationen mit Aussagen kommt und dort genauer forschen (mehr als ein Geburtsdatum etc). Habe für das veranschaulichen jetzt mal "enwp Datenherkunft" drin gelassen, gebe ich dir Recht, steht hier oft drin. Was wäre aus deiner Sicht die Alternative? Vielleicht können wir da was anschieben... Den Beleg zum Geschlecht finde ich auch zweifelhaft, da Charles für Rückschluss auf das Geschlecht wohl nicht eindeutig ist. Grüße, Conny 11:29, 4. Mär. 2015 (CET).

Schönes Beispiel, wie es nicht geht: diff. Die verlinkte Website belegt nicht, dass Charles J. Adams ein Mann war. Darüber hinaus wäre es auch schwachsinnig, bei allen (geschätzt Zehntausenden) Personendatensätzen mit dem Vornamen Charles immer diesen Nachweis einzufügen. So soll Wikidata eben gerade nicht funktionieren. Man müsste es in d:Q2958359 belegen. --тнояsтеn ⇔ 13:01, 4. Mär. 2015 (CET)

Stimmt, da habe ich einen Denkfehler gemacht. Im Grunde könnte man damit nur nachweisen, das Charles ein männlicher Vorname ist (im von dir angegeben Item), aber wir wissen noch nicht, ob Charles J. Adams ein Mann war (obwohl er einen männlichen Namen hat). Habe es entfernt, danke für den Hinweis. Conny 13:12, 4. Mär. 2015 (CET).

Nun ja, hier ist nun einmal wahrscheinlich, daß Adams tatsächlich ein Mann war; zum Zeitpunkt seines aktiven Dienstes im Militär gab es dort noch keine Frauen im Dienstrang General. Und selbst im Falle einer Geschlechtsumwandlung wäre er wohl zur Charlotte geworden. Wie auch immer, diese Logik funktioniert bei Vornamen wie Andrea oder Maria nicht mehr. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:59, 4. Mär. 2015 (CET)

Den Vergleich mit Commons halte ich für ungeeignet. Denn die einzelnen Projekte entscheiden selbst, welche Inhalte sie aus Commons übernehmen und Commons hat mit Belegen nicht viel zu tun. Das Problem bei Wikidata ist, dass Inhalte übernommen werden sollen (wie z.B. die Lebensspanne) und dies nicht ohne fundierte Belege erfolgen sollte. Da leider der Fehler begangen wurde, Wikidata automatisiert aus den Wikipedia-Projekten zu befüllen, wurde die Chance völlig vertan, dies „per Hand“ mit geeigneten Belegen zu tun. Das hätte sehr viel länger gedauert, wäre dann aber ein Weg gewesen, Daten aus Wikidata akzeptieren zu können. In der augenblicklichen Form erscheint es mir nur sinnvoll, Wikidata zur Wartung heranzuziehen. D.h. wenn beispielsweise Geburts- und oder Sterbedaten nicht übereinstimmen, sollte das überprüft und irgendwo korrigiert werden. --AFBorchert – D/B 11:47, 4. Mär. 2015 (CET)

Das mit der Wartung klingt gut. Welche Datenbank würdest du als Grundlage nehmen? Grüße, Conny 11:50, 4. Mär. 2015 (CET).

In Wikipedia übrigens noch komplizierter machbar, alle Lebensdaten zu überprüfen und zu referenzieren. Conny 11:55, 4. Mär. 2015 (CET).

Die hunderttausend "Belege" mit en-wp, jp-wp etc. gehören gelöscht oder in irgendein siehe-auch verschoben, das ist völlig absurd. --Pandarine (Diskussion) 12:23, 4. Mär. 2015 (CET)

Meine Rede seit anderhalb Jahren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:59, 4. Mär. 2015 (CET)

Huch, ich bin mal anderer Meinung als Matthiasb ;) Ich finde, Wikidata sollte noch sehr viel mehr mit Commons verknüpft werden und dort die Kategorien abschaffen. Mit dem kategoriensystem von Mediawiki ist so ein Monsterprojekt wie Commons mit den vielen Sprachen nicht beherrschbar, das kann nur Wikidata. Mein Wunsch: Abschaltung der kategorien in 2 Jahren. Sicher machbar. --Pölkky 14:11, 4. Mär. 2015 (CET)

Nö, bist du nicht, nicht wirklich jedenfalls. Daß man mit Wikidata auf Commons das Kategoriensystem weitgehend ersetzen könnte, wäre sicher wünschenswert. Allerdings sehe ich im Moment nicht, wie man dann dort die Kategorien ersetzt, die sich auf den Inhalt eines Bildes beziehen, etwa die berüchtigten Kategorien der nach links schauenden Frauen mit gelbem Halstuch und Brille ;-) Da bräuchte es für jedes Bild einen Wikidata-Datensatz, mit der interessanten Nebenfrage, wie man mit Bilder-Wikidata-Datensätzen umgeht, zu denen die zugehörigen Bilder von so Koryphäen wie Jameslwoodward oder INeverCry gelöscht werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:07, 4. Mär. 2015 (CET)

In einer Bilder-Datenbank hat man natürlich für jedes Bild einen Datensatz. Wie soll das denn sonst gehen? -- Smial (Diskussion) 13:48, 5. Mär. 2015 (CET)

Wir reden über Wikidata, dort hat noch nicht jedes Bild einen Eintrag. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:49, 5. Mär. 2015 (CET)

Vandalismus und Belege auf WD

Ich kann Connys Standpunkt nachvollziehen, wenn er sagt, es mussten erst mal Daten da sein, an denen man arbeiten, Fehler feststellen und Prozeduren erproben kann. Diese aus den WP-Sprachversionen zu holen, ok - kann man machen. Auf den großen Löschknopf drücken wird sowieso niemand mehr. Mit diesen "Spieldaten" werden wir also auf immer leben müssen.

Jetzt sind wir aber einen Schritt weiter - es gibt ernsthafte Bemühungen, solide Daten mit Referenzen nach Wikidata zu bringen, die sogar WP:Q genügen. Das Problem verlagert sich aber nun dahin, dass diese Daten, so wertvoll sie auch sein mögen, nur höchst rudimentär gegen Vandalismus geschützt sind. Die Gründe dafür wurden vielfach angesprochen: Mangelhafte Beobachtungslisten, keine "gesichteten" (Daten-)Versionen, etc.

Was ich überhaupt nicht verstehe, ist, weshalb solide belegte Daten überhaupt noch für Änderungen zur Verfügung stehen sollten, also warum es dafür einen Knopf "Ändern" gibt! Wenn eine Einwohnerzahl für eine Stadt mit Datum und Angabe zur entsprechenden Volkszählung in Wikidata drin ist, gibt es dort nie mehr Änderungsbedarf! Die 123 Einwohner von Kleinkleckersdorf 1985 bleiben immer so. Natürlich muss erlaubt sein, einen weiteren Datensatz hinzuzufügen (136 Einwohner in 2012, Schätzung stat. Landesamt Tralala vom 15.3.2013, veröffentlicht in Hastdunichtgelesen) - aber der Wert für 1985 ist statisch. Der Knopf "Ändern" könnte bestenfalls durch "Fehler melden" ersetzt werden, wenn tatsächlich Diskrepanzen festgestellt werden, ein Digitalisierungsprozess mangelhaft war etc. Dann müssen sich aber Profis mit dem Wert befassen und keine IPs dürfen irgendwie überschreiben.

Wenn Daten derart gesichert wären (alles, was mit vollständiger reputabler Quelle versehen wird, ist sofort auch auto-schreibgeschützt), wären diese Daten (und nur diese!) mM uneingeschränkt in WP verwendbar.

Wie dynamische Daten in WP eingebunden werden können, löst dieser Vorschlag noch nicht, dazu müsste evtl. eine Definition geschaffen werden wie „Datum B ist Nachfolger von Datum A“, wobei die Definition natürlich nur gesetzt werden darf, wenn die Daten unter gleichen Bedingungen erhoben wurden (für das Beispiel oben: beides Schätzungen des stat. Landesamts, Kleinkleckersdorf hat keine Gebietsänderung erfahren etc.).

Die dem Vorschlag zugrunde liegende Softwareänderung sollte (nach meinem Verständnis) vergleichsweise einfach implementierbar sein und würde mM den Zug Wikidata wieder auf ein Gleis heben, das in die richtige Richtung führt. Vorstellbar wäre sicher für die Zukunft, dass Daten mit "Datenquelle xyWP" automatisch gelöscht werden, wenn für den gleichen Parameter ein solider Wert (also mit vollständiger reputabler Quelle) eingetragen wird. Das wäre dann auch noch ein Weg, die "Spieldaten" zu verringern.--Mabschaaf 15:38, 4. Mär. 2015 (CET)

Das klingt für mich nach einer sehr guten Idee. --Martina _Disk. 16:02, 4. Mär. 2015 (CET)

Jepp. Und sie steht etwas anders formuliert schon seit dreieinhalb Jahren oder so in Wikipedia:Projektdiskussion/Wikidata/Archiv/1, die den Wikidataentwicklern von Anfang an bekannt war. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:15, 4. Mär. 2015 (CET)

Kannte ich nicht, hättest Du einen Link?--Mabschaaf 16:16, 4. Mär. 2015 (CET)

Dr.cueppers war's, suche nach 12:25, 19. Jun. 2012 (hoffentlich wird diese Diskussion jetzt nicht nach Juni 2012 archiviert) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:31, 4. Mär. 2015 (CET)

Preventing unwanted edits. --Succu (Diskussion) 16:26, 4. Mär. 2015 (CET)

klingt erstmal gut.

allerdings ist der Vorteil von WD ja nicht zuletzt, dass ich zentral änderungen vornehmen kann die dann überall aktiv sind. um bei städten zu bleiben; der Bürgermeister ändert sich evtl. Das zu schützen wäre ungünstig. Dito die aktuelle einwohnerzahl. ...Sicherlich ^Post 16:19, 4. Mär. 2015 (CET)

Dafür gibt es ja die Möglichkeit, mehrere Werte je Eigenschaft einzutragen, siehe z. B. d:Q64 (Wowereit bleibt immer Ex-Bürgermeister und Ende 2013 werden es immer 3.421.829 Einwohner gewesen sein). Für die Priorisierung eines Werte gibt es die Ränge (die kleinen Quadrate; hier: Michael Müller als amtierender Amtsträger an erster Stelle). --тнояsтеn ⇔ 16:29, 4. Mär. 2015 (CET)

(BK) Du hast nicht ganz verstanden: Berlins Bürgermeister war von 2001 bis 2014 Wowereit. Daran wird nieniemals etwas ändern. Das ist ein Fakt, der Superprotected (*scnr*) werden kann. Ein neuer Datensatz kann dann lauten: ab 2015 ist es Michael Müller. Dazu eine valide Quelle und auch das ändert sich nie wieder. Diesem Datensatz muss man aber zusätzlich die Information verpassen, dass die Angabe "Müller ist reg. BM" aktueller ist als "Wowereit ist reg. BM". Den WP-Versionen, die das nutzen wollen, muss dann nur beigebracht werden (das richtet sich an die Software-Entwickler!), den aktuellsten Datensatz zu verwenden - und alles ist paletti. Achso, fehlt natürlich noch ein Schutz gegen "Kevin aus der 5a ist reg. BM", belegt mit "Schülerzeitung www.Ich-fake-mir-die-Welt.de". Darauf habe ich keine Antwort. --Mabschaaf 16:32, 4. Mär. 2015 (CET)

Dafür gibt es den Rang einer Aussage (=bevorzugter Rang). --Succu (Diskussion) 16:46, 4. Mär. 2015 (CET)

Vielleicht wäre es sinnvoll, als Ergebnis dieser Diskussion eine Liste der Wünsche zusammenzustellen (mit Links) und diese an Lydia zu geben mit der Bitte um Prüfung und Rückmeldung an uns? --Martina _Disk. 16:22, 4. Mär. 2015 (CET)

@Martina: Wäre es. Fragt sich nur wer sich die Heidenarbeit machen will die gesamte Diskussion durchzugehen und daraus eine Datenbank nee, Liste zusammenzustellen ;)

@Sicherlich: Mabschaaf hat deine Frage eigentlich schon beantwortet: Das Herr Schwein ab 2009 Bürgermeister von Stallfurth war, ist eine statische Information; die ändert sich nicht mehr. Was sich ändert, ist das ab 2015 Frau Hase dieses Amt innehat. Man könnte also die Schwein-Information einfrieren und müßte nur (naja, so einfach ist das wahrscheinlich nicht :) dafür sorgen, daß in der Infobox unter „aktueller Bürgermeister" ab 2015 die Frau Haase angezeigt wird. Und zwar so lange bis Herr Schaf eine Wahl gewinnt. --Henriette (Diskussion) 16:32, 4. Mär. 2015 (CET)

Hier wurden ja schon einige Links zu älteren Vorschlägen gepostet und ein paar neue Vorschläge gemacht (wie der letzte von Maabschaf). Die zusammenzutragen wäre nicht sooo anstrengend. Wenn gewünscht, würde ich einen Anfang machen und andere könnten ergänzen. --Martina _Disk. 16:40, 4. Mär. 2015 (CET)

@Mabschaaf: ja, so in der art dachte ich mir das. bleibt zum beobachten natürlich die eigenschaftsänderung. - denn wäre blöd wenn ein ex-bürgermeister es dann plötzlich doch wieder ist (oder ein neu "entstandener" :) )

grundsäztlich; gefällt mir (sagte ich ja schon :) )...Sicherlich ^Post 16:50, 4. Mär. 2015 (CET)

Lydija schrieb übrigens: "Generell will ich in den nächsten Tagen eine Seite bereitstellen in der alle Input geben können " - k.A. wann das sein wird :) ...Sicherlich ^Post 16:51, 4. Mär. 2015 (CET)

Ich frag mich die ganze Zeit, ob Ihr vielleicht mal ein praxisnahes Beispiel geschildert bekommen möchtet, wie so einer aus der Riege der kleinen Dummies wie ich sich WD zu nähern versucht? Eine property zu Orten wegen Bevölkerungsstatistik hab ich schon eingebracht, aber alles noch so maßlos weit von Erfolgen entfernt. Wollt Ihr? Dann könnt' ich mich morgen mal dransetzen, will Euch hier aber nicht unterbrechen. MG, --Emeritus (Diskussion) 17:22, 4. Mär. 2015 (CET)

Ich gerne. "property zu Orten wegen Bevölkerungsstatistik ...eingebracht" - bitte einen Link. :-) --Martina _Disk. 17:28, 4. Mär. 2015 (CET)

[Soso, nicht warten können :-), dann also nur für Dich die Kurzfassung, es geht um Brasilien: P1585 = Código do Município = Gemeindecode in Brasilien. Derzeit wird das von mir durchexerziert bei Bundesstaat Acre (Q40780), Hauptstadt ist dort Rio Branco (Q171612). Dort wird als Einzelnachweis und einzig verlässliche Quelle der Datensatz des Statistischen Amtes eingetragen. Dieser weist zwei Bevölkerungszahlen auf: Die offizielle Zählung lt. letztem Zensus 2010 sowie jährlich aktualisiert die jeweilige Schätzung zum 1. Juli.

- Jeder brasilianische Ort hat bei dem dortigen Statistischen Amt (IBGE) einen Code. - 5570 Orte, davon fehlen in de:WP rd. 4300(!). Alle Artikel dazu müssen die feste Angabe zu 2010 und, weil usus, auch die Schätzungszahlen haben, jeweils mit Quelle. Bei Rio Branco darf in der Infobox nur 336.038 Ew. (Stand 2010) stehen, bei der Schätzung für 2014, hier 363.928 Ew., muss immer der Hinweis stehen, dass es eben nur eine Schätzung ist, sonst wär's gelogen. In den WPs gibt es bisweilen zu ein und demselben brasilianischen Ort 1-2 (-3?) Dutzend verschiedene Angaben zur Höhe der Bevölkerung. Ich weiß inzwischen auch, weshalb (unterschiedliche, oft nicht mehr erreichbare Quellen vom vorletzten Zensus 2000 bis heute 2014). Das kann aber kein Dauerzustand bleiben. Aus Wikipedias dürfen hier niemals Daten nach WikiData übernommen werden! Eine "Property Bevölkerungszahl" habe ich noch nicht gefunden. Zahlen müssen/müssten zukünftig aber dafür aus der Datenbank des IBGE geholt werden!

- Schritt 1: Verankerung der Gemeindecodes;

- Schritt 2: Einzelnachweise zum IBGE per Hand eintragen (5570 mal). Bin bei A wie Acre, eines von 27 Bundesstaaten/mit DF.

- Schritt 3: Bisher für die WPs: Jedes Jahr(!) theoretisch 5570 mal die aktuelle Schätzungszahl per Hand nachtragen, in jedem Wiki, so um den August herum, wenn man aktuell sein möchte (macht keiner, lediglich die pt:WP ist relativ aktuell).

- Schritt (4) war, für zukünftigen WikiData-Gebrauch einen Parameter in eine Infobox einzubauen. Dazu habe ich eine IB als Vorlage:Infobox Ort in Brasilien eingeführt, derzeit in Testphase, Beispiel Acrelândia. Neben Parameter für den Gemeindecode gibt es zusätzliche Parameter für die Schätzung und den Stand der Schätzung. Unsere IB ist (sollte sein?) jetzt zumindest weitgehend deckensgleich mit der der pt:WP Predefinição:Info/Município do Brasil: diese hat bereits unsichtbar Folgendes in deren IB: <!-- GeoID=1200401 -->, das ist der Gemeindecode, jedoch nur nicht als Parameter. Was die Kollegen dort damit vorhaben, ist unbekannt.

- Jetzt kommen wir zu Knackpunkten: Ich weiss nicht mal, wen ich zu dem Zeug hier ansprechen kann, wenn ich Fragen hätte, es ist ein Alleingang. Erschwerend habe ich nicht mal, weil ich dort keinen kenne, in der portugiesischen WP auf die Existenz der P1585 hinweisen können: wo denn, mit wessen Hilfe denn? Ich spreche nämlich kein Portugiesisch, zur Aneignung passiver Kenntnisse ist die Sprache, nun, einfach genug. Da gibt es aber möglicherweise einen Lichtblick, kommt also demnächst auch dort gepostet.

- Auf WikiData wurde eine Wikidata:Country subdivision task force/Brazil eingerichtet, bin aber der Einzige gewesen, der dort überhaupt mal etwas ergänzt hat = keine Aktiven sonst?, na bravo. - In WikiData habe ich jetzt 835 edits, weil es mir irgendwie sinnvoll erschien, WD zu beachten. Schmunzel, aber Einspielen dürfen die in "meine" Artikel nichts :-), auch zukünftig nicht, das wäre ewiges Flöhehüten. - Abgesehen davon bin ich wegen der Übermacht der Wiki-Hooligans ja eigentlich schon weg (noch ein Autor, der lieber lautschreiend die Flucht ergreift). So, das war die Kurzfassung zum Einlesen :-). Ok? Oder soll's an dieser Stelle wieder heraus? Im übrigen lässt sich das Wenige, was in der de:WP von mir dazu gemacht wurde, noch ohne Aufwand revertieren. --Emeritus (Diskussion) 21:11, 4. Mär. 2015 (CET)

@Emeritus: Danke! Bitte nicht wieder rauslöschen. Ich glaube, genau solche konkreten Beispiele braucht es für eine Wunschliste. Ich verlink dies dort mal. --Martina _Disk. 21:22, 4. Mär. 2015 (CET)

PS, zu deinem letzten Punkt. Wäre das ein Ansatz, der bezgl. Ansprechpartner/Mitstreitern helfen könnte: Wikidata-Projektgruppen mit lokalen WikiProjekten koordinieren (Praxisbeispiel task force/Brazil)? Sonst bitte hier ändern oder wieder rauswerfen. :-) --Martina _Disk. 21:33, 4. Mär. 2015 (CET)

Ist doch ok, müsste mir nur noch mal Gedanken dazu machen.

Technisch interessant sind für mich derzeit zwei Problemkreise: a) Wie kann man die Bevölkerungsdaten aus der Datenbank des IBGE herausholen; b) wie wird die Verbindung des Parameter in der IB zu WikiData hergestellt. --Emeritus (Diskussion) 21:50, 4. Mär. 2015 (CET)

Emeritus, ich habe mir schnell nur mal das Beispiel Rio Branco angesehen. Du benutzt Datenherkunft, korrekt wäre nachgewiesen in. Die Angabe der URL als Nachweis ist überflüssig. Die ist bereits über den für die Gemeindenummer in Brasilien angegebenen Wert abrufbar. Gruß --Succu (Diskussion) 21:31, 4. Mär. 2015 (CET) PS: Fragen kannst du im Wikidata:Forum stellen.

Puh. Dass „Datenherunft“ falsch ist, leuchtet echt nicht auf Anhieb ein. Ich sehe nicht, wie da ein Ottonormalbürger jemals wirklich viel Inhalt beitragen wird... --Martina _Disk. 21:38, 4. Mär. 2015 (CET)

Datenherkunft (=imported from) war für Bots gedacht, die anfangs Daten aus den Wikipedien importierten. Das ist also nichts was wir hier als Einzelnachweis akzeptieren würden. --Succu (Diskussion) 21:42, 4. Mär. 2015 (CET) Nachtrag: Um hier einen Artikel zu schreiben oder zu ergänzen sollte man wenigsten Buchstabieren können. Rechtschreibungs- und Grammatikkenntnisse sind sehr hilfreich, wenn man sich ausdrücken will. Kommt noch die Fähigkeit zu Recherchieren dazu, dan kommt ein brauchbarer Artikel heraus. Meistert man noch die technischen Fallstricke wie das ref-Tag, dann ist man hier ein guter Autor. So ähnlich ist es auf Wikidata. --Succu (Diskussion) 21:54, 4. Mär. 2015 (CET)

Ich denke, ich habe mal aufgezeigt, wie sehr die Gutwilligen hier schwimmen und herumplantschen müssen, ich zumindest: Das war alles sehr mühsam, weil ich nicht mal eine Vorstellung davon hatte, was alles falsch sein könnte. Ich wusste ja gar nicht, wie ich eine Frage hätte formulieren müssen. Auch ein Grund, weshalb ich bei der Umsetzung in Ortsartikel so recht zurückhaltend war. @Succu, den Teil d:P143 und d:248 kann ich ungefähr nachvollziehen, den zweiten Teil (Wert abrufbar) noch nicht. Egal, Hauptsache kein grundsätzlicher Bockmist. --Emeritus (Diskussion) 21:50, 4. Mär. 2015 (CET)

<reingequescht> P.S., ich glaub, Datenherkunft hatte ich genommen, weil ja gerade ein Bot die Daten aus dem IBGE "importieren" sollte, den gibt es natürlich noch nicht. --Emeritus (Diskussion) 21:56, 4. Mär. 2015 (CET)

(BK) Rechts neben dem Wert 1200401 sollte ein kleiner Pfeil vorhanden sein, so wie hier bei externen Links. Dort draufklicken. --Succu (Diskussion) 21:58, 4. Mär. 2015 (CET)

@Succu: Bitte verzeih, daß ich ein bisschen grantig werde, aber eine Antwort die mit „Um hier einen Artikel zu schreiben oder zu ergänzen sollte man wenigsten Buchstabieren können” fand ich ehrlich gesagt arg … hm … wenig verbindlich Emeritus gegenüber. Welche eingebauten Hilfen bietet denn WikiData einem noch unkundigen, aber sehr geduldigen Bearbeiter wie Emeritus? Gibts 'nen Tooltip im Browser, der ihm sagt „P143 – imported from – ist nur für Boteinträge gedacht; bitte wähle stattdessen 248”?

Und @Emeritus: jcornelius ist des Portugiesischen mächtig: Vielleicht kann der Dir bei Anfragen helfen? --Henriette (Diskussion) 22:47, 4. Mär. 2015 (CET)

Henriette, schau doch bitte mal auf die Einrückungen. Der Nachsatz ging nicht an Emeritus, dessen Mühe auf WD ich schätze. --Succu (Diskussion) 22:52, 4. Mär. 2015 (CET)

@Henriette, hab mir einen Admin der pt:WP über Meta/SUL herausgepickt. Es geht ja nicht so sehr um die Sprache, sondern die Kenntnis der dortigen internen Strukturen (wer, was, wo, Kommunikationsnetz aufbauen). Bei diesen CrossWiki-Sachen, es würde sich ja auch über die anderen Hauptwikis hinziehen, müsste Englisch reichen. Über chat hat's nicht funktioniert. Werde hier den J. noch ansprechen. - Übrigens, vor nicht langer Zeit gab es doch sowas wie Weltmeisterschaft, für Brasilien gesamt gab es keinen großen Artikelandrang, heute werden nur noch fleissig Artikel zu bras. Bischöfen und Wadentretern eingestellt :-), immerhin. Zwei Mitinteressenten zum Thema municípios sind leider seit längerem weg, Ach, wenn ihr wüsstet, wie viele der Ortsartikel mauerblümerig dahinwelken, Dreiviertel bräuchten Bausteine. Ein Einzelner kämpft um Mato Grosso. Mühsam könnte die 8000er Artikelmarke nächstens erklommen werden. Bei Zuordnungen in WikiData gibt es noch ein Kuddelmuddel durch individuelle/willkürliche Definitionen von Ort/Gemeinde/Stadt/Vila/Cidade/Município (Brasilien), da muss etwas bereinigt und Neues geschrieben werden. Ein einziger hat sich getraut, einmal die neue Infobox-Vorlage auszuprobieren, zufällig. Woher also soll eine lokale Taskforce kommen? --Emeritus (Diskussion) 00:16, 5. Mär. 2015 (CET)

Was ich nicht verstehe ist, warum bei mir die Sprachversionen englisch (was ja ok ist), aber dann merkwürdigerweise nur noch niederdeutsch und mainfränkisch angezeigt werden. Ok, das sind Weltsprachen, aber französisch, spanisch und italienisch wären mir lieber :-) --Schlesinger ^schreib! 21:51, 4. Mär. 2015 (CET)

FAQs ersten Abschnitt, #2. --Succu (Diskussion) 22:04, 4. Mär. 2015 (CET)

Ja, schönen Dank auch, aber dass Niederdeutsch und Mainfränkisch die Standardeinstellung bei Wikidata ist, wundert mich schon, aber egal, das wird seine Gründe haben. --Schlesinger ^schreib! 23:11, 4. Mär. 2015 (CET)

Schlesinger, wenns dich tatsächlich interessiert, frag die Entwickler. --Succu (Diskussion) 23:21, 4. Mär. 2015 (CET)

Wikidata ist der einzige mir bekannte Fall, wo {{#babel:…|ru-0|…}} unter (mir) unklaren Umständen was Sinnvolles macht, in diesem Fall hat es Schreib- und Lesezugriff auf kyrillische Texte erlaubt, die vorher wie gewünscht versteckt waren. Ob das auch mit den neuen globalen Benutzerseiten funktioniert, kann ich nicht sagen. –Be..anyone (Diskussion) 06:46, 5. Mär. 2015 (CET)

Ideen- und Wünscheliste

Könnte man die Ideen und Wünsche vielleicht auf Wikipedia:WikiProjekt_Wikidata_in_Wikipedia/Anleitungen eintragen? Oder es wird eine weitere Unterseite für Ideen eingerichtet... Conny 17:58, 4. Mär. 2015 (CET).

Eher auf einer eigenen Unterseite für Ideen und Wünsche. Auf "Anleitungen" erwarte ich How-To's; eine eigene Seite mit akzeptierten Regeln (das, was dort unter Leitfaden steht) wäre auch schön.--Mabschaaf 18:02, 4. Mär. 2015 (CET)

Gut, habe Wikipedia:WikiProjekt Wikidata in Wikipedia/Leitfaden und Wikipedia:WikiProjekt_Wikidata_in_Wikipedia/Ideen angelegt. Conny 18:38, 4. Mär. 2015 (CET).

Kein Ersatz von WP Daten durch WD Daten per bot. Alexpl (Diskussion) 19:21, 4. Mär. 2015 (CET)

Was immer du damit zum Ausdruck bringen möchtest, Alexpl... --Succu (Diskussion) 19:25, 4. Mär. 2015 (CET)

Genau das, was ich gesagt habe, Succu.... Alexpl (Diskussion) 19:28, 4. Mär. 2015 (CET)

Super, Conny, danke! Ich hab ein paar Vorschläge und Links aus der obigen Diskussio ergänzt. --Martina _Disk. 20:29, 4. Mär. 2015 (CET)

Großartig, vielen Dank für die Initiative. Nur warne ich vor dieser Zersplitterung. So kommt keine Diskussion zustande. Nicht umsonst landen solche Themen immer wieder in der zentralen Kurierdiskussion. Im Musikbereich haben wir fast alle Diskussionen auf eine Redaktionsseite gelegt und sehr davon profitiert. Gruß -- Harro (Diskussion)

Wikidata und Gender-Statistik

Wikipedia Gender Inequality Index (WIGI) anhand von Wikidata-Einträgen

Grad zufällig gesehen als Beispiel, was mit Wikidata alles geht: Hier wird ein Tool geplant, das den Wikipedia-Bestand von Frauenbiografien anhand von Wikidata-Einträgen erfassen will. --Martina _Disk. 22:05, 4. Mär. 2015 (CET)

Lydia, haben wir eigentlich eine Seite auf der dargestellt wird was mit den Daten aus Wikidata derzeit schon so alles angestellt wir? --Succu (Diskussion) 23:34, 4. Mär. 2015 (CET)

Ich glaube d:Wikidata:Tools/External tools kommt dem am nächsten ist aber sicher nicht vollständig und könnte etwas aufgehübscht werden ;-) --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 12:32, 5. Mär. 2015 (CET)

Ich frage mich, was so eine Grafik aussagen soll. Es ist eine unleugbare Tatsache, dass die WP:RK in wesentlich größerem Umfang von Männern erfüllt werden als von Frauen (das fängt bei Profisportlern an, geht über Professoren, Astronauten und Ingenieuren bis hin zu Politikern). Um so eine Grafik also vernünftig interpretieren zu können, müsste man vorher abschätzen, wieviel Prozent der per WP:RK als relevant erklärten Personen weiblich sind. Darauf basierend, ließe sich dann angeben, in welchem Maße Frauen-Biografien tatsächlich unterrepräsentiert sind. 85.212.30.179 23:40, 4. Mär. 2015 (CET)

Scheint, als gäbe es dazu wissenschaftliche Forschung, bei der die Wikidata-Daten mit dem Global Gender Gap Report abgeglichen werden. --Martina _Disk. 23:48, 4. Mär. 2015 (CET)

Irgendwie bezweifle ich, dass die Zahl der Artikel über Frauen, Aussagen darüber zulässt, wieviele Frauen ind er WP mitarbeiten. Es ist wahrscheinlicher, dass die männerzentrierte Geschichtsschreibung dafür die Verantwortung trägt... Alexpl (Diskussion) 08:01, 5. Mär. 2015 (CET)

Nein, Kruzzifix nochmal! Es ist nicht die „männerzentrierte Geschichtsschreibung“, sondern die männerzentrierte Geschichte! Geschichte wurde seit es sie gibt weitestgehend von Männern gemacht. Das ist einfach so. Nicht zu ändern. Nicht durch Autoren historischer Romane und nicht von der Wikimedia Foundation. Wenn Frauen in manchen Zeiten der Geschichte nicht einmal als wichig angesehen wurden, daß ihre Namen überliefert wurden (sehr oft etwa im Frühmittelalter), ist das bedauerlich und aus heutiger Sicht falsch. Aber nicht änderbar. Deshalb ist eine solche Statistik blanker Unsinn. Marcus Cyron Reden 21:42, 5. Mär. 2015 (CET)

Aha, so ist das. Jetzt frage ich mich nur um was es sich bei von Männern im Frühmittelalter verfassten Biographien oder Viten über Männer handelt … Wahrheitsgemäße Berichterstattung, weil nur Männer wichtige und berichtenswerte Dinge getan haben? Oder vielleicht doch um eine frühe Form der männerzentrierten Geschichtsschreibung? --Henriette (Diskussion) 23:04, 5. Mär. 2015 (CET)

Spielt keine Rolle. Wir können weder in der Zeit zurückreisen und das eine ändern, noch das andere richtigstellen. Alexpl (Diskussion) 23:16, 5. Mär. 2015 (CET)

Das mag jetzt eine sehr frauenzentrierte Sicht sein: Ich finde schon, daß es eine Rolle spielt ob man behauptet „Geschichte wurde seit es sie gibt weitestgehend von Männern gemacht. Das ist einfach so. Nicht zu ändern.” oder sich die historische Überlieferung genauer anschaut. Oder noch ein bisschen genauer hinschaut ob da nicht vielleicht doch noch einiges zu entdecken ist über die holde Weiblichkeit … was nur dummerweise seit 200 oder 400 Jahren von den geschichtsschreibenden Herren übersehen wurde. Oder einfach nur nicht ausgewertet wurde für ihre Werke über die Geschichte machenden Männer? --Henriette (Diskussion) 01:32, 6. Mär. 2015 (CET)

Ich habe gerade eine dieser immer mehr werdenden Site-Notices weggeklickt. Teaser-Text:

„Dass Frauen an Wikipedia zu weniger als 20% beteiligt sind, ist auch an den bisherigen Inhalten zu sehen. Hast du Ideen, wie hier Abhilfe zu schaffen wäre? Jetzt im März kannst du Geld für neue Projekte beantragen, mach mit bei der "Inspire"-Kampagne!“

Da wird im ersten Satz genau der Zusammenhang als feststehende Tatsache behauptet, den die obige Grafik nur suggeriert. Ich sehe ja ein, dass Teaser nicht unbedingt der richtige Ort für Goldwaagen und feinsinnige Erwägungen sind. Aber muss es wirklich derart holzhammerartig manipulativ sein?
Nebenbei ist der Teaser ein Musterbeispiel für die Problematik von Übersetzungen. Die deutschen Formulierung legt nahe, dass Ideen für Abhilfe in Bezug auf die Inhalte gesucht werden. Das englische Original fragt dagegen nach "ideas to improve gender diversity in your community". Das ist nicht wirklich dasselbe. Und wo ich schon bei Sprachgeschichten bin: Ein Klick auf den deutschen Teaser brachte mich ohne Umwege auf die englischsprachige Projektseite. Offenbar hält jemand das Thema für wichtig genug, um es jedem deutschsprachigen Autoren aufdringlich zu präsentieren. Gleichzeitig ist es aber noch nicht einmal eine Übersetzung der Projektseite wert. Als alternative Sprachversionen gibt es hebräisch und norwegisch -- kein französisch, kein spanisch, kein italienisch und natürlich auch kein chinesisch, oder russisch. Ernstgenommen werden, funktioniert anders.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:21, 5. Mär. 2015 (CET)

Wen das für die de.wikipedia interessiert, sei auf Wikipedia:Statistik_der_Biografien#Herkunft verwiesen. --APPER\^☺☹ 17:08, 6. Mär. 2015 (CET)

Lydias Gedanken zu Datenqualität und co

Ich würde gern kurz darlegen wie ich die aktuelle Situation rund um Datenqualität in Wikidata so sehe. Folgendes beruht auf viel Lesen und Diskutieren in Wikidata, Wikipedien, anderen Schwesterprojekten, persönlichen Gesprächen, Veranstaltungen und eigener Erfahrung innerhalb und außerhalb von Wikimedia.

Was sich im letzten Jahr geändert hat:

• Wir haben erhebliche Fortschritte gemacht was das Verständnis für Datenqualtiät auf Wikidata angeht. Meine Einschätzung ist, dass wir uns von Quantität zu Qualität bewegen. (Blogbeitrag)
• Mein Eindruck ist, dass Vandalismus erheblich schneller revertiert wird.
• Wir haben neue Editoren gewonnen auch von außerhalb von Wikimedia. Vor einem Jahr waren wir bei 12000 Editoren mit mindestens einem Edit in 30 Tagen und heute bei 15000. (Annnahme: Mehr Nutzung führt zu besseren Daten.)
• Wir haben daran gearbeitet weitere Datentypen in Wikidata zu erlauben um es für weitere Nutzungen attraktiv zu machen wie zum Beispiel Platypus.
• Wir haben weitere Schwesterprojekte hinzugefügt um zu diversifizieren.
• Wir haben die Nutzung von Wikidata vereinfacht zB durch Vorschläge beim Hinzufügen neuer Aussagen. (Annahme: Einfacheres Interface führt zu mehr Nutzung führt zu besseren Daten.)
• Wir haben Language Fallbacks eingeführt wodurch Wikidata nutzbarer wird in mehr Sprachen. (Language Fallback heißt, dass wenn Wikidata keine Bezeichnung für etwas in deiner Sprache besitzt dann zeigt es dir stattdessen eine Bezeichnung aus einer anderen Sprache an die du wahrscheinlich sprichst/verstehst.)
• Wir haben es ermöglicht Artikelauszeichnungen auf Wikidata zentral zu speichern sowie ein Beta-Feature freigeschaltet mit dem man sich Links zu Schwesterprojekten anzeigen lassen kann genau wie Links zu anderen Sprachversionen. Meine Hoffnung hier ist, dass dies die Arbeit auf den Wikipedien und anderen Projekten weiter vereinfacht, Schwesterprojekten Aufmerksamkeit bringt und Vertrauen für weitere Schritte schafft.
• Ich habe sehr viele (soweit ich es sehen kann erfolgreiche) Gespräche geführt um Editoren, Institutionen, WMF etc zu vermitteln wie wichtig Datenqualität ist und was akzeptabel bzw nicht akzeptabel für Wikipedia ist. Deshalb gibt es zB keinen Import von Freebase ohne Quellen.
• Die Constraint Violation Checks wurden verbessert und ausgebaut um Fehler innerhalb der Daten leicht zu finden. Dadurch lassen sich zB Einträge zu Menschen die älter als 150 Jahre sind leicht aufspüren und beheben.
• Es kommen externe Datenanbieter auf uns zu mit Fehlerberichten. zB habe ich erst letzte Woche mit einer Forschungseinrichtung aus England gesprochen die die Koordinaten auf Wikidata untersucht hat und uns eine Liste mit Koordinaten zur Verfügung stellen wird die wahrscheinlich falsch sind.
• Mein Gefühl ist, dass Importe aus Wikipedia abnhemen und durch Importe aus anderen Datenbanken ersetzt/ergänzt werden. Wir haben eine Reihe guter Partnerschaften aufgebaut. (Blogeintrag 1 und Blogeintrag 2)
• Wikipedien fangen an in einzelnen Bereichen Wikidata zu nutzen um Daten entweder anzuzeigen oder um ihre eigenen Daten mit denen in Wikidata zu vergleichen um Probleme zu finden. Letztes mir bekanntes Beispiel ist die Infobox für Käse auf der französischen Wikipedia. Hier sind einige davon.

Was aktuell passiert:

• Wir sind dabei Zugriff auf Daten aus anderen Datensätzen zu ermöglichen. (Im Moment ist es nur möglich Daten aus dem Datensatz zu verwenden der direkt mit dem Artikel über einen Sprachlink verbunden ist.) Das sollte eine Vielzahl an weiteren Nutzungsmöglichkeiten eröffnen. (phabricator:T49930)
• Wir arbeiten daran Einheiten zu unterstützen um Angaben wie die Höhe eines Berges machen zu können. Auch das sollte eine Vielzahl an weiteren Nutzungsmöglichkeiten eröffnen. (phabricator:T77977)
• Wir sind mitten drin die Benutzeroberfläche zu erneuern um Wikidata verständlicher zu machen. (phabricator:T54136)
• Ich bin dabei mit einer Doktorandin systematisch Wege zu finden um Datenqualität auf Wikidata zu messen und das ganze auf lange Sicht verfolgen zu können.
• Wir arbeiten mit einem Studententeam daran die Constraints Violation Checks weiter zu verbessern. Dadurch wird es uns möglich sein Probleme zum Beispiel direkt an der Aussage in Wikidata anzuzeigen um sie sichtbarer zu machen als sie es jetzt sind. (phabricator:T86515)
• Wir arbeiten mit einem Studententeam daran Vergleiche mit anderen Datenbanken zu systematisieren. Das wird dazu führen, dass zB Diskrepanzen direkt an der Aussage in Wikidata angezeigt werden damit ein Editor sie begutachten kann. Die erste Datenbank dafür ist von der Deutschen Nationalbibliothek. Weitere werden folgen. Es ist noch nicht klar welche sie als nächstes nehmen. Ein Blogpost dazu wird im Blog von WMDE erscheinen. Ich hoffe innerhalb der nächsten 2 Wochen. (phabricator:T86514)
• Ich versuche Feedbackschleifen mit Partnern aufzubauen die Daten aus Wikidata nutzen damit deren Nutzer Problemberichte reibungslos an Wikidata wietergeben können. Ein Beispiel dafür ist Histropedia.

Was noch kommt - Auszug aus bald und in weiter Zukunft:

• Verbesserung der Beobachtungslisten auf den Wikipedien. (phabricator:T46874)
• Verbesserung der Nutzerführung beim Hinzufügen von Referenzen um mehr Editoren dazu zu bewegen Referenzen hinzuzufügen. (phabricator:T76232 und phabricator:T76231)
• Vereinfachung der Einbindung auf den Wikipedien.
• Hinzufügen weiterer Datentypen für Formeln, Mehrsprachigen Text und geographische Umrisse. (phabricator:T91505)
• Bereitstellen von guten Beispielen für Wikidataintegration in Infoboxen. (phabricator:T76229)
• Eventuell feingranularere Sicherung einzelner Bestandteile eines Datensatzes.
• Versuchen mehr automatisiert Quellen daraufhin zu überprüfen ob da wirklich steht was als Aussage in Wikidata gespeichert ist. (phabricator:T90881)
• Besseres automatisiertes Erkennen von Vandalismus durch Maschinenlernen. (phabricator:T90879)

Ich hoffe das gibt euch einen besseren Einblick in meine aktuelle Planung und meine Gedanken zum Thema Datenqualität. Ich hoffe das geht in die richtige Richtung, auch für euch. Falls nicht sagt das bitte. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 12:16, 5. Mär. 2015 (CET)

Vielen Dank für Deinen ausführlichen Beitrag, Lydia. Zwei Cent dazu, die mir gerade nach Lektüre der Diskussion und Deiner Anmerkungen durch den Kopf gehen: Ich glaube auch hier, daß das Problem nicht in der Technik liegt, sondern eher in dem Nerd-Glauben, soziale Probleme mit Technik lösen zu können. Wenn das Verhältnis von Wikipedia zu Wikidata so ist, wie es sich derzeit darstellt – ziemlich desolat –, so liegt es daran, daß die deutschsprachige Community ihre Interessen bei Wikidata zu keinem Zeitpunkt durchsetzen konnte. Das wird erst dann der Fall sein, wenn es genügend Autoren gibt, die sprachlich in der Lage sind, das zu tun; die sich innerhalb von Wikidata hinreichend zurecht finden, so daß sie auch aus dieser Sicht auf die sozialen Prozesse in der dortigen Community Einfluß nehmen können; und die das auch als so sinnvoll erleben, daß sie bereit sind, ihre Arbeitskraft und ihre Lebenszeit dafür aufzuwenden. Eine weitere Voraussetzung ist eine fortlaufende kritische Begleitung von Wikidata, damit man erfährt, was dort passiert: Diskussionen, Abstimmungen, Trends. Das alles sehe ich in der Vergangenheit nicht, und es ist auch nicht absehbar, daß wir das mal bekommen werden. Warum ist das so? Weil Wikidata, wie es sich heute darstellt, nicht die Antwort auf die Fragen ist, die ursprünglich einmal gestellt worden waren (vor allem eine zentrale Verwaltung für die Interwikilinks, die die frühere Bot-Lösungen abgelöst hatte). Und weil niemand für bloße „Daten“ sich einsetzen wird – das ist der größte Unterschied zu Commons, wo die Photographen durchaus ein eminentes Interesse daran haben, was aus ihren Bildern wird. Aus alledem ergeben sich unmittelbar Schlußfolgerungen für die Voraussetzungen, unter denen sich der derzeitige Zustand ändern könnte. Solange diese nicht vorliegen, wird es so bleiben wie bisher, und wir haben ja mittlerweile gesehen, daß die Wikimedia Foundation schon dazu übergegangen ist, auch ohne unser Einverständnis Wikidata-Inhalte in Wikipedia einfach automagisch einzubinden.--Aschmidt (Diskussion) 12:41, 5. Mär. 2015 (CET)

„[…] weil niemand für bloße „Daten“ sich einsetzen wird […]“. Aber genau das passiert auf Wikidata längst. --Succu (Diskussion) 12:47, 5. Mär. 2015 (CET)

Seitenlangen Streitereien über die Validität eines einzigen, belegten Datensatzes, wie wir sie aus der WP kennen auch auf WD? Wunderbar! Alexpl (Diskussion) 12:57, 5. Mär. 2015 (CET)

Alexpl, Seitenlange Streitereien? Nö: Auf Commons gibts Leute die gern mit Medien arbeiten, auf Wikidata gibts Leute die gern mit Daten arbeiten. --Succu (Diskussion) 23:19, 5. Mär. 2015 (CET)

Ich fürchte, das ist alles ein bisschen zu neu für dich. Drei verschiedene Daten, z.B. zur Länge einer Brücke, alle bequellt. Welcher Datensatz soll im WP Artikel verwendet werden? Das sind die Fragen die wichtig sind, und dabei erscheint der WD Nutzen extrem begrenzt. Alexpl (Diskussion) 23:24, 5. Mär. 2015 (CET)

Ich fürchte, das ist alles ein bisschen zu neu für dich, Alexpl. Welche Brücke, welche Daten, welche Belege, welches Datenobjekt? „Das sind die Fragen die wichtig sind“. --Succu (Diskussion)

Is ja gut. Hassu toll gemacht. Alexpl (Diskussion) 07:32, 6. Mär. 2015 (CET)

Vorgestern wurde in der englischen Wikipedia ein Hoax gelöscht, der fast zehn Jahre Bestand hatte (und seit sieben oder acht Jahren auch eine schöne Übersetzung in der französischen Wikipedia). Und natürlich seit 2013 auch einen Bot-erstellten Eintrag in Wikidata. Wie gesagt, das ist das Material, auf dem Google sein „faktenbasiertes“ Page Ranking aufbauen (und ganz nebenbei auch zig Milliarden Dollar verdienen) will. Andreas JN466 16:51, 5. Mär. 2015 (CET)

Wenn das Verhältnis von Wikipedia zu Wikidata so ist, wie es sich derzeit darstellt – ziemlich desolat –, so liegt es daran, daß die deutschsprachige Community ihre Interessen bei Wikidata zu keinem Zeitpunkt durchsetzen konnte. Genau das ist das Problem von Wikidata. Deswegen fehlt es hier auch an der Bereitschaft, an Wikidata mitzuwirken (was natürlich ein Zirkelschluß ist) und an der Akzeptanz. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:12, 5. Mär. 2015 (CET)

Deswegen fehlt es hier auch an der Bereitschaft, an Wikidata mitzuwirken. - Lydia hätte also mit ihrer Zeit was besseres anfangen sollen? --Succu (Diskussion) 21:17, 5. Mär. 2015 (CET)

Die Frage kann letztlich nur sie selbst beantworten. Es ist aber auch hier im Kern ein Problem, das ich schon vorgestern an anderer Stelle angesprochen hatte, nämlich das der Selbstwirksamkeit. Wo sie fehlt, wird man nicht tätig, und wer sich einmal engagiert hatte, wird leicht demotiviert. Es reicht nicht, einer virtuellen Community ein neues Spielzeug wie Wikidata zu schenken, man muß auch für die Motivation sorgen, sich dort zu engagieren, und zwar sehr, sehr langfristig. Das ist kein Selbstläufer. Und wenn dann noch herauskommt, daß Wikidata über mobile, also aus Altersgründen weitgehend unterhalb des Radars der hier Diskutierenden (und übrigens keineswegs an der Berliner Entwicklerabteilung vorbei, das kann man sich kaum vorstellen), schon längst kalt livegeschaltet wurde, so daß es nur durch Vandalismus uns noch auffällt – dann törnt das doch erst recht ab, noch irgendwas in der Richtung zu machen. Es fehlt schon an der Grundmotivation, und es gibt auch keinen sekundären Gewinn. Viel zu abstrakt, viel zu weit weg von uns allen. – Trotzdem schon mal ein schönes Wochenende Euch allen!--Aschmidt (Diskussion) 23:16, 5. Mär. 2015 (CET)

Es fehlt schon an der Grundmotivation, und es gibt auch keinen sekundären Gewinn. Viel zu abstrakt, viel zu weit weg von uns allen. Spricht doch bitte für dich, Aschmidt. Den „sekundären Gewinn“ gibt es längst. --Succu (Diskussion) 23:26, 5. Mär. 2015 (CET)

@Aschmidt: Bitte vereinnahme mich nicht mit deiner Sicht der Dinge, die ich nicht teile. Du sprichst nicht in meinem Namen. Danke. — Raymond ^Disk. 08:43, 6. Mär. 2015 (CET)

- Lydia hätte also mit ihrer Zeit was besseres anfangen sollen? Naja, sie ist genau dazu eingestellt worden, Wikidata von der technischen Seite voranzubringen. Unzulänglichkeiten der Community sind ihr nicht anzulasten. (Es ist allerdings Frisco anzulasten, daß Wikidata viel zu früh freigeschaltet wurde, noch beovr sich eine Community gebildet hatte.) Im übrigen, Succu, ist es ja nicht so, daß dieses Problem ex ante bestanden hat. Solange noch die Chance bestand, Wikidata in geordnete Bahnen zu lenken, habe auch ich daran gerne mitgewirkt. Ich tue es nimmer. Desillusionierung nennt man das. Spätestens seit dem DNB-Property-Desaster ist Wikidata für mich gestorben. Daß ein Admin Scheiße baut, geschenkt, Shit happens, habe ja auch schon Mist gebaut, daß aber die Scheiße derart überheblich verteidigt und sogar mit Bot umgesetzt wurde, ohne überhaupt Zusammenhänge zu verstehen, für solche Kindergartenspielereien ist mir meine Zeit zu schade. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:05, 6. Mär. 2015 (CET)

-Quetsch- Dass Wikidata so früh freigeschaltet wurde, lag nicht an "Frisco" (also, der WMF), sondern an mir als damaligen Projektleiter. Wikidata wurde zu dem Zeitpunkt schon ca. 2-3 Jahre lang konkret mit dem umgesetzten Proposal auf Meta und den Wikipedien diskutiert - und seit mindestens 2004 abstrakt-, und es war klar, dass ohne dem eigentlichen Start und einem eigenen Projekt als Kristallisationspunkt sich keine effektive Community bilden würde. Rückblickend halte ich diesen "frühen Start" immer noch als richtig, aber mir steht freilich die Deutungshoheit dazu nicht zu. -- Denny Vrandečić | Diskussion 20:09, 7. Mär. 2015 (CET)

Um so schlimmer. Dann kennen wir ja denjenigen, auf dessen Konto es geht, daß Wikidata für die Wikipedien quasi unbrauchbar ist. Herzlichen Glückwunsch und vielen Dank. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Wikipedien ^{(CallMyCenter)} 21:25, 7. Mär. 2015 (CET)

Matthiasb, jetzt bin ich neugierig: Worauf gründet sich deine Einschätzung, dass „Wikidata für die Wikipedien quasi unbrauchbar ist“? Welche andere Wikipedien meinst du? --Succu (Diskussion) 21:36, 7. Mär. 2015 (CET)

Alle. Beleglose Daten sind wertlos und nicht nutzbar. Sollte inzwischen bekannt sein. Das betrifft leider auch einen Großteil der Koordinaten, Lydia hat es oben angedeutet, wahrscheinlich ohne die Hintergründe zu kennen. Das Problem ist nämlich (und auch hierzu gibt es einschlägige Diskussionen, die allerdings auf zig Seiten verteilt sind, welche Koordinaten Flächenobjekte erhalten, die einen haben sie anhand eines gefühlten geographischen Mittelpunktes ermittelt, die anderen suchten nach Rathaus, Bahnhof oder anderen markanten Objekten, wieder andere nach dem Bezugspunkt, wieder andere traten für die Nutzung "offizieller" (GIS-Datenbanken) Koordinaten ein). Dann die Misere des Unterschiedes zwischen Bezugssystemen – bspw. stimmen in den USA Kansas in etwa überein, in Florida oder Oregon gibt es Abweichungen von bis zu 300 m in Ost-West-Richtung und bis zu 100 m in Nord-Süd-Richtung. Kein Wunder, daß da Koordinaten wahrscheinlich falsch sind; nicht nur wahrscheinlich, sondern viele und ganz bestimmt, außerhalb von DE:WP übrigens weitaus häufiger, auch das ist bekannt. Okay, ich bin ein alter Nörgler^{(courtesy HvW)}, aber laßt dir das ruhig von Leuten in WP:GEO erklären, Visi-on, Kollossos oder NNW etwa. Und das betrifft nicht nur Koordinaten, sondern auch andere Daten, bspw. Höhenangaben. (Da bin ich z.B. in Pennsylvania darauf gestoßen, daß Daten reputabler Quellen von denen des USGS abweichen, siehe etwa Fußnote 4 in Nescopeck Mountain.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:00, 8. Mär. 2015 (CET)

Wenn ich jedesmal auch nur eine Auszeit genommen hätte, wenn in der de-WP Mist gebaut worden ist, dann wäre ich nicht einmal die halbe Zeit aktiv gewesen. Und gewisse Leute machen es einem wirklich nicht leicht. Es ist doch bezeichnend, dass in Wikidata reger Betrieb herrscht. Und dass die WD-Einbindung bei uns schneller vorangeht als vermutet. Was uns zeigt, dass die "öffentliche Meinung" nicht der "veröffentlichten Meinung" entspricht und dass ein paar enttäuschte Nörgler, die beklagen, dass es nicht nach ihrem Kopf geht, nicht sonderlich repräsentativ sind. Es ist ja sogar gut, dass Leute, die nicht (mehr) konstruktiv und kooperativ denken, sich von dem Projekt fernhalten. Nur sollten sich andere durch diese negative Stimmung eben nicht abhalten lassen, sich zu engagieren. Und zwar gerade jetzt, wo noch Weichen gestellt werden. Erfahrungen mit der WP zeigen, dass von eingefahrenen Gleisen nur schwer wieder abzukommen ist. Aber wenn sich dann hier auch mal die Leute melden, die normalerweise nicht so viel diskutieren, und wenn man Lydias Projektstand sieht, dann bekommt man schon den Eindruck, dass wir ganz gut dabei sind. -- Harro (Diskussion) 17:57, 6. Mär. 2015 (CET)

Wer stellt denn diese Weichen? --Schlesinger ^schreib! 18:01, 6. Mär. 2015 (CET)

Die Hartnäckigen :-p Wer stellt denn in der de-WP die Weichen? Alle die mitmachen, alleine oder organisiert. Und je besser organisiert, desto besser das Ergebnis. Deshalb dringen viele Einzelaktionen von unten ja so schlecht bis zu den WD-Umsetzern vor. Ich hoffe eben, man sieht sich dann auch mal im WD-Projekt und nicht nur in den Meinungsdiskussionen. Obwohl das hier am Ende immerhin informativer zuende ging, als es begann. -- Harro (Diskussion) 18:35, 6. Mär. 2015 (CET)

@Harro. Ich lese dein Statement so: Wer die härteren Ellenbogen hat und auf einen Community-Entscheid pfeift, setzt sich - schlicht per Faktenschaffen - einfach durch. Das würde umso mehr gelten, wenn sich eine hiesige Wikidata-Gruppe formieren und ihre Kräfte bündeln würde.

Man muss den Stil eines solchen Vorgehens nicht mögen. Aber mit aktuell schon rund 70.000 Artikeln, die Werte aus Wikidata beziehen, hast du auf den ersten Blick Recht.

Ich bin aber andererseits sicher, dass ein massenhafter Verstoß gegen WP:Q doch recht schnell Konsequenzen haben kann, falls irgendwann mal auffallen sollte, dass ohne Rückendeckung durch eine Community-Entscheidung in größerem Maß falsche Daten bei uns eingespeist werden. Das jetzige Vandalismus-Beispiel der Mobilversion lässt ja erahnen, was dann loswäre... --Martina _Disk. 21:11, 7. Mär. 2015 (CET)

Martina, ja die stärkeren Ellbogen haben hier Einfluß. Oder wo war doch nochmal der „Community-Entscheid“ bei Bildern miniatur durch mini zu ersetzen oder fast zwanghaft die Einzelnachweise nach den Weblinks zu platzieren?. --Succu (Diskussion) 21:21, 7. Mär. 2015 (CET)

Bei Wikidata, WP:Q und quasi-automatischer potenzieller Fehlereinspeisung sprechen wir nicht von Kosmetik. Ein Meinungsbild über kosmetischen Kleinkram würde ordentlich abgewatscht werden. Wenn du aber nunmal falsches Verhalten mit falschem rechtfertigen willst, dann eignet sich eher der Vergleich zu Themen-Portalen, die sich auf irgendetwas einigen. Ich kenne da aber nichts, was den Projektregeln widerspräche bzw. eine automatisiertes Fehlerpotenzial hätte und trotzdem in breitem Umfang (etwa per Bot-Großangriff) durchgezogen würde. --Martina _Disk. 21:34, 7. Mär. 2015 (CET)

Dein „wir“ unterscheidet sich wohl von meinem. Keine Ahnung was ich da rechtfertige, Martina: Wenn du aber nunmal falsches Verhalten mit falschem rechtfertigen willst. --Succu (Diskussion) 22:07, 7. Mär. 2015 (CET)

Ist „mini(atur)“ statt „thumb“ mehr als Kosmetik? Ich jedenfalls kann darin keine inhaltiche Änderung erkennen; es ist noch nicht mal für den Leser sichtbar. Die Reihenfolge von Weblinks und Einzelnachweisen ist sichtbar, aber keine inhaltiche Änderung. Der Import von Wikidata-Werten wirkt sich dagegen - ausschließlich - inhaltlich aus. genau darauf beziehen sich ja die meisten hier geäußerten Sorgen (Datenqualität, Vandalismusrisiko usw.).

Du schriebst "ja, die stärkeren Ellbogen haben hier Einfluß" und brachtest als Beispiel "mini" und die EN-Position. Ich verstand das als Rechtfertigung eines nicht abgestimmten Ellenbogen-Verhaltens mit einem anderen nicht abgestimmten Ellenbogen-Verhalten. Falls du das aber gar nicht meintest, was wolltest du mit dem mini(atur)-Vergleich denn dann ausdrücken? --Martina _Disk. 22:19, 7. Mär. 2015 (CET)

Ein aktuelles Beispiel für ein Script mit Ellenbogen. --Succu (Diskussion) 22:35, 7. Mär. 2015 (CET)

Succu, du hast da jemanden wegen einer Korrektur angepammt und dann? Ich versteh immer weniger, was du eigentlich sagen willst. --Martina _Disk. 16:58, 8. Mär. 2015 (CET)

Was WD betrifft, da brauchen wir nicht einmal von Verstößen sprechen. Es gibt keine Regeln. WP:Wikidata macht gerade mal zu den Interwikilinks Vorgaben und ermuntert ansonsten eher zur freizügigen Einbindung. Nehmen wir WP:Q. Die Regel besagt nur, dass unbelegte Daten gelöscht werden können. Das ist aber trivial. Auch in WD können unbelegte Daten gelöscht werden. Wie ist also mit einer WD-Einbindung von unbelegten Daten umzugehen? Ist dann gar keine WD-Einbindung gerechtfertigt, genügt eine Löschung der WD-Daten, muss die WD-Funktion die Existenz einer Quelle abfragen oder ist gar eine weitergehende Sicherstellung der Datenkorrektheit notwendig? Dazu gibt es keine Festlegung und noch nicht einmal eine einheitliche Meinung. Wenn es eine Regel gäbe, dann die "Hartnäckigen" etwas, woran sie sich halten müssten. Umgekehrt werden dann die, die für die Regeln kämpfen, zu den "hartnäckigen" Weichenstellern. Und das ist in der WP das Grundprinzip und gilt bspw. auch für die von Succu angesprochenen Punkte. Regelverstoß und -durchsetzung ist dann noch einmal ein anderes Thema. -- Harro (Diskussion) 22:48, 7. Mär. 2015 (CET)

Vielen Dank, Lydia, für diesen grundsätzlichen Einblick in eure Arbeit und Planungen! Ich habe auf jeden Fall ein besseres Verständnis davon bekommen, dass die Wikimedia-Projekte, und darunter die deutschsprachige Wikipedia, tatsächlich nur einen Teil der vielen Wikidata-Adressaten darstellen und dass unsere hiesigen Wünsche teilweise kollidieren können mit anderen Interessen. Nicht einfach zu lösen.
Ich würde mir aber trotzdem wünschen, dass du etwas konkreter auf die aktuell zusammengetragenen hiesigen Ideen und Wünsche eingehst. Also, was davon machbar wäre oder sogar schon geplant ist. Oder, was nicht machbar oder gewünscht, weil... Oder, wie eine Kompromisslösung aussehen könnte. --Martina _Disk. 23:03, 6. Mär. 2015 (CET)

Klar. Kann ich gerne am Montag Nachmittag/Abend machen. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 23:32, 6. Mär. 2015 (CET)

Großartig! Hab ersmal ein schönes Wochenende! --Martina _Disk. 02:36, 7. Mär. 2015 (CET)

Wobei die obige Liste der mittlerweile überflüssige Beweis ist, dass da niemand von Anfang an einen Plan hatte was "Datenqualtiät auf Wikidata" eigentlich bedeuten sollte und wie sie erreicht und gesichert werden könnte. Stattdessen hat man sich auf die Technik konzentriert mit der Vorstellung: Wenn erstmal eine DB da ist, wird sie auch benutzt und wir fummeln dann jahrelang daran rum, bis sie so funktioniert wie sie soll... Gute Softwareentwicklung bedeutet allerdings seit über 25 Jahren eine Trennung von Technik, Präsentation und Workflow. Technik und Präsentation kann die WMF bezahlen, aber für einen professionellen Workflow hätten man eben von Beginn an die Communitys viel stärker einbeziehen müssen. Wenn die "Diskussionen" über WD nach Harro nahezu tot sind, dann liegt das genau an dieser falschen Schwerpunktsetzung. "Wir würden euch eine DB, schicke Apps und mächtige Servertools bereitstellen, wenn ihr uns helft die Arbeitsabläufe für so eine zentrale 'Fakten'-Sammelstelle zu formulieren." So hätte man vor drei Jahren anfangen müssen. Aber wenn ich mir den aktuellen Fummelzustand ansehe, könnte man immer noch einen sinnvollen Neustart bzw. Warmstart machen. Voraussetzung wäre eben nur, dass man sich über die Komplexität und Schwierigkeit einer solchen aufwendigen und anspruchsvollen Aufgabe im Klaren ist. --Gamma γ 22:12, 7. Mär. 2015 (CET)

Gamma: das sind viele Worte, aber was genau möchtest du hier zu Lydias Gedanken zur Datenqualität und verwandten Themen mitteilen? --Succu (Diskussion) 22:20, 7. Mär. 2015 (CET)

Aber Gamma, das ist nun einmal so. Ich kenne das aus der Praxis von Softwareprojekten, dass da jeder erst einmal mit seinem Tellerblick rangeht und erst nach und nach Entwickler und Nutzer zusammenkommen. Selbst in Betrieben, die sich nach dem richten, was "kluge Leute" über Projektorganisation theoretisieren, klappt das nur in engen Grenzen. Und hier reden wir nicht nur von der unorganisierten Struktur der WP-Community und einer relativ unerfahrenen WM-Organisation, dem steht auch noch ein sehr komplexes Projekt gegenüber, das außerdem noch international angelegt ist. Also da zu erwarten, dass das reibungslos funktioniert und zudem noch zu unserer Zufriedenheit verläuft, halte ich für völlig unrealistisch. Wiki erfordert nun einmal, dass man sich selbst für das einsetzen muss, was einem wichtig ist. Und dass man sich eben organisieren muss, um seine Interessen zu vertreten. Und dass man dabei auch scheitern kann. Oder anders gesagt, dein Problem löst kein Neustart von WD, dafür bräuchte es eine andere WP. -- Harro (Diskussion) 22:48, 7. Mär. 2015 (CET)

(BK) Also ich versuche mich ja immer kurz zu halten und ich denke der Kernsatz war nicht schwer aus zu machen und zu verstehen. Ich will mich jetzt eben nicht "genau" zu "Lydias Gedanken zur Datenqualität" äußern, weil die Formulierung der "Datenqualität auf WD" die ureigenste Aufgabe der Communitys wäre. Und Lydias Aufgabe bzw. die Aufgabe der WMF wäre die Unterstützung einer solchen Entwicklung. Anders gefragt: Welche Qualifikation hat Lydia oder ein/e andere/r professionelle/r Softwareentwickler/in in der Ausarbeitung der "Datenqualität und verwandten Themen [für WD]"? Wenn ich eine Software für ein/e Bank/Bibliothek/Kraftwerk/usw entwickeln soll, dann rede ich erstmal länger mit den Verantwortlichen für den Geschäftsbereich, die das jeden Tag machen. "Mitteilen" will ich mit meinem Beitrag also der Softwareentwicklung die Kontrolle über den Workflow aus der Hand zu geben und der Community an ihren Vorstellungen zum Workflow und insb. ihren hohen Erwartungen an die Datenqualität offensiv festzuhalten.

Oder soll ich jetzt den Job eines professionellen Projektmanagements machen und "genau" angeben wie Datenqualität gewährleistet werden soll? Also beispielsweise Vorschlage für ein Ranking von Quellen, Güteklassen, Aussagenmerkmale, Gewichtungen von Sprachversionen, Einbindungen von Multimedia-Inhalten, usw. Ich habe da schon ein paar Vorstellungen, aber es wären nur meine private. --Gamma γ 23:10, 7. Mär. 2015 (CET)

Danke für das übliche Quantum an heißer Luft, Gamma. --Succu (Diskussion) 23:17, 7. Mär. 2015 (CET)

Gamma, die WMF und auch Teile von WMDE leben es vor, wie man die Communitys nicht einbezieht, ja gerade ignoriert. Wieso sollte Lydia sich da anders verhalten? Heck, hat sie ja. Ich erinnere mich, wie Lydia regelmäßig "uns" gefragt hat, und wir, auch Succu oder ich, haben davon rege Gebrauch gemacht. Ich weiß, daß ich mich wiederholte, aber der verfrühte Start von Wikidata ist der Grund für die Probleme, die wir hier erörtern, und niemand, wiederholte niemand, wird in der Lage sein, den seitdem eingepflegten Murks zu korrigieren – aufgrund der schieren Masse unterscheidet sich Wikidata da kaum von Commons –, und ich sehe die einzige Möglichkeit, das Projekt Wikidata zu retten darin, alles zu resetten, was nicht die Interwikis angeht. Je früher desto besser. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:15, 8. Mär. 2015 (CET)

Nun, dann würde ich mal vorschlagen, das ganze Kategoriensystem der de-WP zu resetten, dass ist nämlich auch hoffnungslos verkorkst. Oder eine ganz bestimmte Artikelgruppe, wo ich 90 % für Müll halte. Nur dass ich dafür genauso wenig eine Mehrheit finden würde, wie du für deine Vorstellungen. Abgesehen davon, wie verheerend es für diejenigen wäre, die viel Zeit und Energie investiert haben, um die brauchbaren Inhalte zu schaffen. Ich habe auch schon viele Stunden in WD verbracht und Daten ordnungsgemäß mit offizieller Quelle eingepflegt. Meine Daten sind so gut wie die de-WP-Daten. Die Verbesserung der Verwaltung in "meinem" Sinne steht zumindest schon auf der Agenda. So gesehen, habe ich keinen Grund, für einen Reset zu sein. -- Harro (Diskussion) 00:51, 8. Mär. 2015 (CET)

(BK) Ja Mattyas, da seh ich eben auch das Problem. Und man wird lweider vermutlich bei ganz vielen Daten nicht durmrum kommen, die noch mal ganz neu zu erfassen. Schlichtweg weil man die Devinizion vergssen hat, bzw. den Datensatz ungenügend deviniert hat (Mehr dazu unten Im Abschnitt Definizionsprobleme von Datensätzen).--Bobo11 (Diskussion) 01:22, 8. Mär. 2015 (CET)

 Info: Lydias Kommentare zur Ideen-/Wunschliste hat sie hier eingepflegt --Martina _Disk. 22:15, 9. Mär. 2015 (CET)

 Info: Bitte hier kommentieren. --Succu (Diskussion) 23:51, 10. Mär. 2015 (CET)

Wikidata für Dummies

Soweit ich es richtig verstanden habe, scheint mir Wikidata ein sehr sinnvolles Tool zu sein. Gibt es irgendwo eine einfach verständliche Übersicht, wie man das Ganze benutzt? Also wie man vorhandene Daten in Wikipedia-Seiten einbindet, und wie man ggf. neue Daten anlegt? Am besten mit einem konkreten Beispiel. Ich habe mal spaßeshalber auf den neuen Button "Wikidata-Datenobjekt" unter Werkzeuge gedrückt, aber das Ergebnis -eine merkwürdige Webseite- war auch nicht sehr erhellend.--Belsazar (Diskussion) 21:04, 7. Mär. 2015 (CET)

Nein, so etwas gibt es nicht. Ich hatte mal damit angefangen, hatte das aber wieder abgebrochen, nachdem einerseits von verschiedenen Seiten Forderungen an meine Kurzanleitungen gestellt wurden, obgleich sie noch nie gelesen worden waren (sie hatten meinen Rechner nie verlassen) und andrerseits geunkt wurde, für die gehabten Projektkosten sei auch eine anständige Dokumentation zu erwarten. Na, die üblichen Trollereien eben. Nachdem niemand sonst daran interessiert zu sein schien habe ich dieses Projekt also fallen lassen. Eine andere umfassende Anleitung ist mir nie über den Weg gelaufen. Sorry. --CC 21:09, 7. Mär. 2015 (CET)

Gab es sehr wohl - Funktioniert leider derzeit nicht. --Succu (Diskussion) 21:48, 7. Mär. 2015 (CET) PS, Belsazar: Das könnte auch helfen.

Ich entsinne mich daran. Erfüllte zumindest nicht meine eigenen Erwartungen an eine "Gebrauchsanweisung". Was allerdings, zugegeben, keine Allgemeingültigkeit der Aussage bedeuten kann, es gäbe keine Anleitung. Insofern: Sorry, da habe ich unsauber formuliert. Danke für die Ergänzung. --CC 21:53, 7. Mär. 2015 (CET)

Hallo CC, genau über sowas wie eine WD-Hilfeseite denke ich auch schon die ganze Zeit hier nach. Die WD-eigenen Anleitungen sind ja international angelegt und auch nicht so toll. Mir schwebt so etwas vor, wie eine Transferanleitung von de-WP-Daten nach WD und umgekehrt von WD-Daten in die de-WP nach unseren Standards. Wenn du schon etwas hast, dann könnte man das ja mal aus Ausgangsmaterial nehmen. Vielleicht ist ja jetzt die Zeit reif, um etwas in die Gänge zu bekommen. Und ich sehe das auch eher so: was nicht schnell zu Ergebnissen führt, verläuft in der WP schnell im Sande. Man muss also einfach ohne viel Palaver etwas schreiben. Und entweder das passt dann oder wir diskutieren, wie wir es ändern. Gruß -- Harro (Diskussion) 22:58, 7. Mär. 2015 (CET)

Nimm's mir nicht übel, aber das ist mir nicht mehr sinnvoll möglich. Ich habe mich um diese Dinge zuletzt vor einem Jahr gekümmert; inzwischen dürften sich ein, zwei Dinge bei WD weiterentwickelt haben. Zudem hat sich bei mir das Zeitfenster geschlossen, das mir solch eine Arbeit ermöglicht hätte; ich habe genügend damit zu tun, die Anleitungen für die Firma zu erstellen und zu kommunizieren, da muss ich mich nicht auch noch in meiner knapper gewordenen Freizeit mit sowas beschäftigen. Ich kann mal nachschauen, was von den damaligen Materialien noch existiert, aber ich vermute sehr stark, dass es einfacher ist, die Materialien neu zu konzipieren und zu erstellen, als meine alten Texte zu verwenden. Freundlicher Gruß, --CC 23:06, 7. Mär. 2015 (CET)

CC, Deine Erwartungen im Sinne einer „Gebrauchsanweisung“ sind m.E. schon interessant. --Succu (Diskussion) 23:40, 7. Mär. 2015 (CET)

Wie verstehe ich das, bitte? --CC 07:24, 8. Mär. 2015 (CET)

Es macht schon einen Unterschied ob es sich um eine „Gebrauchsanweisung“ zum Verwenden der Benutzeroberfläche von Wikidata handelt, oder die „Gebrauchsanweisung“ beim Modelieren von Daten mit Hilfe von Wikidata helfen soll. --Succu (Diskussion) 10:05, 8. Mär. 2015 (CET)

Ah, jetzt verstehe ich. Meine Vorstellung bezieht letztlich Beides ein. Die Umsetzung von Daten in ein verfügbares Datenmodell, wie es durch WD vorgegeben ist, basiert natürlich auf dem handwerklichen Verstehen der Dateneingabe und -verteilung. Was letztlich, ich gebe es zu, eine banale Erkenntnis ist. Da ich es für Wichtig halte, dass eine "Gebrauchsanleitung" zu einem kreativen, selbstverständlichen Umsezen von neuen Anforderungen während der Umsetzung eigener Anforderungen durch den Editor ertüchtigt, muss eine Gebrauchsanweisung entsprechend gegliedert und ausreichend detailliert sein, um jeden Editor von dort abholen zu können, wo er steht, und dorthin zu bringen, wo er hinmöchte. Das letztere Ziel ist bei meinen Anleitungen für meine Firma leicht umzusetzen: Es gibt vorgegebene Ziele. Solche Vorgaben sind in der WD nicht umzusetzen; wie will ich denn, bitte, einen Freiwilligen dazu zwingen, ein bestimmtes Ziel zu erreichen, wenn er das gar nicht möchte? Eine solche Gebrauchsanleitung darf also keine Gliederung aufweisen wie eine Pyramide (alles läuft auf ein Ziel zu: die Spitze), sondern muss eher wie ein Busch funktionieren: Die Wurzeln sind feingegliedert und erklären im Detail mit Schritt-für-Schritt-Anleitungen, wie die Daten einzugeben sind (und zeitgleich, wieso das so ist und was der dahinter liegende Zusammenhang ist), um dann, beim Erreichen des "Stammes", der gemeinsamen Basis für die erfolgreiche Bearbeitung der Daten, in die verschiedenen Zielrichtungen zu verzweigen, die möglicherweise angestrebt werden. Um eine Tabelle mit Quellenangaben in WD zu versehen sind andere Vorgehensweisen nötig als für die Umsetzung einer parameterlosen Infobox in WP, die automatisch mit Daten aus WD gefüttert wird. Eine solche Handbuch-Struktur, die ich als notwendig für den dauerhaft erfolgreichen Einsatz von WD halte, ist (bzw. war) in den beiden Anleitungen, die Du verlinkt hast, nicht gegeben. Das Ganze ist, zugegeben, recht komplex umzusetzen und bedarf nicht nur eines großen Zeitaufwandes, um das fachliche Detailwissen zu erlangen, das notwendig ist, um Zusammenhänge ebenso darstellen zu können wie Reihenfolgen von Angaben und muss natürlich ständig auf aktuellem Stand gehalten werden. Es bietet sich also m.E. eine Art "Puzzle-Struktur" an, in der die einzelnen Bausteine einzeln gepflegt werden, statt ein ständig unaktuelles Handbuch zum Download bereit zu stellen. Eine solche Struktur hatte ich im letzten Jahr entworfen und mit der Umsetzung begonnen, dies aber, siehe oben, wieder eingestellt, als kein Interesse daran zu vermerken war. Inzwischen fehlt mir das aktuelle Fachwissen um die technischen Änderungen, so dass ich keine sinnvollen Erklärungen schreiben könnte, ohne einen erheblichen Zeitaufwand zu betreiben, was durch geänderte zeitliche Anforderungen durch meine Firma seit etwa Jahreswechsel nicht mehr durch mich zu leisten ist. Insofern kann ich dafür leider auch keine Teilnahme durch mich zusagen. Und ich betone: Leider. Denn ein solches Projekt halte ich, gerade mit Blick auf die oben stehende Diskussion, die fehlende Informationen über das Projekt ja sehr deutlich als Ursache von Inakzeptanz benennt, für sehr wichtig und dringlich. Freundlicher Gruß, --CC 11:00, 8. Mär. 2015 (CET)

Eine solche "Gebrauchsanweisung" (oder auch "FAQ", "How-To") wäre mM höchst nützlich. Schwierigkeiten gibt es zuhauf, schon bei den Interwikis, was man alleine daraun erkennen kann, dass immer wieder auf WP:FzW Fragen auftauchen, wie man bestimmte Dinge in WD macht. Es wäre super, dann einfach mit einem Link auf eine ausführliche Anleitung antworten zu können. Ich meine, so etwas ähnliches gäbe es in englisch, kann es aber nicht mehr finden - vielleicht könnte das ja als Beispiel dienen?--Mabschaaf 11:06, 8. Mär. 2015 (CET)

@Succu: Ich dneke, beides wäre notwendig, denn leider erschleisst sich auf WikiData nichts von selbst und die Anleitungen sind für Normal-Wikipedianer kaum verständlich. Viel besser als seitenlange Anleitungen (und Diskussionen) wären imho allerdings intuitiv nutzbare Seiten - oder anders: Jedesmal, wenn ich tatsächlich mal versuche, etwas zu machen, schliesse ich kurz danach frustriert wieder das Fenster und mache was anderes - vielleicht mal ein paar Beispiele:

• zuletzt gestern bei [8], wo es mir nicht möglich ist, die WP-Seite Krähenmädchen zu verlinken - Auswahloption 'de' besteht, Artikelwahl nicht - (Korrektur: ging gestern nicht, heute geht's ....) und Einzelnachweise anzugeben - im Zweifel konkret das Buchimpressum. Ebenfalls nicht eintragbar sind die beiden Autoren, die hinter dem Pseudonym stehen.
• generell - ber beim obigen besonders aufgefallen: Warum wird mir als Sprachen Mainfränkisch und Niederdeutsch vorgeschlagen? Eigentlich würde ich gern auf die schwedische Seite und den schwedischen Originaltitel ergänzen, finde dafür aber keinen Link.
• im Fall [9] wollte ich Kleinkram ergänzen - deutscher Verlag, deutsche ISBN etc. - weiß aber weder, ob das erwünscht ist noch wie ich das als Übersetzung kennzeichne. Hier stellt sich die Frage, ob das Lemma/Objekt in WD nur die englischsprachige Originalversion beschreibt oder auch (wie ja das deutsche Lemma erscheinen lässt) auch die Übersetzungen.
• Aus dem Bio-Bereich: Im Fall der Hörnchen (bsp. [10]) halte ich ITIS als Referenz für den Artstatus für besser als das häufige "englischsprachige WP), aber für nicht hinreichend - ich würde gern Wilson & Reeder 2005 und Thorington et al. 2012 als aktuelle Referenz mit Seitenzahl etc. ergänzen - was mir nicht möglich ist. Die Referenz auf IUCN bei den Gefährdungsstufen wurde optimiert - aber warum komme ich nicht auf den konkreten Datensatz - Link - bei IUCN? Und wieso ist IUCN-ID keine eigene property sondern nur über den Einzelnachweis eingebunden?
• In der Vorlage:Infobox Museum , u.a. verwendet bei Deutsches Technikmuseum Berlin, ist der Bibliothekssigel ISIS über WikiData eingebunden - realisiert in einer Einmann-Aktion ohne Diskussion und ohne Dokumentation. Wenn ich nun aber zur WikiData-Seite zum Technikmuseum gehe finde ich eine ISIL-ID als Link (und nicht als Wert) hinterlegt ohne Einzelnachweis. Hier kann ich den Sinn der Verwendung ja sogar nachvollziehen, nicht jedoch die Umsetzung uad WP und WD. Prinzipiell wäre das ja auch für IUCN-ID, fishbase u.a. IDs im Biobereich umsetzbar ...
• Eine andere aktuelle Baustelle für den SW: Nobelpreisträger Edward Calvin Kendall - im Rahmen der SW-Überarbeitung würde ich gern auch den WD-Datensatz überarbeiten und vor allem die ganzen WP-Nachweise killen (ein lustiges Mosaik aus englisch-, deutsch-, schwedisch-, italienisch-, russischsprachiger WP für properties wie Geschlecht, Geburtsdatum, Orte, ...). Nur wie kann ich bsp. die Nobelpreisseite zu Kendall oder die Biografie der National Academy of Sciences als Belege einbauen und weitere Properties hinzufügen - der Nobelpreis ist unbelegt (Nobelpreisseite würde sich anbieten), Lasker-Award fehlt ...

Und so geht es mir jedesmal - neben dem Gedanken, dort tatsächlich Zeit für ein unsinniges Projekt zu verschwenden - folgt eine Frustration auf die andere und der Sinn des Ganzen (irgendwann viellicht mal automatisiert eine Liste der Nobelpreisträger, ein Werkverzeichnis von Corinth, eine Säugetierfauna für China o.ä. ausspucken lassen zu können) tritt zunehmend in den Hintergrund. So zumindest meine aktuelle Sicht und bislang sehe ich eigentlich nichts, was dieser entgegengesetzt wird - und jede Minute dort könnte ich besser hier oder auf commons verwenden, jede Frustration dort führt gar zu einer generellen Unlust und ich lande vor der Glotze statt sinnvolle Dinge zu tun. My personal cents -- Achim Raschka (Diskussion) 11:04, 8. Mär. 2015 (CET)

Hi Achim. Wenn du so viele Fragen hast, warum stellst du sie dann nicht im Wikidata:Forum. Ad hoc könnte ich sicher auch nicht alle beantworten. Es gibt übrigens noch die sogenannten Showcase items. Sie sollen modellhaft zeigen, wie ein gutes Datenobjekt aussehen sollte. Gruß--Succu (Diskussion) 16:47, 8. Mär. 2015 (CET)

Zu den vorgeschlagenen Sprachen: Schau mal auf WP:FzW#Haben die Türken Wikidata erobert. Da wird zumindest eine Möglichkeit beschrieben, wie man andere Sprachen angeben kann. --nenntmichruhigip (Diskussion) 21:15, 8. Mär. 2015 (CET)

'ne Antwort darauf gab's auch hier vor vier Tagen. --Succu (Diskussion) 23:27, 8. Mär. 2015 (CET)

Merci! Das erklärt aber immernoch nicht woher die beiden Sprachen kommen, die nicht in der Language Fallback Chain sind. --nenntmichruhigip (Diskussion) 00:09, 9. Mär. 2015 (CET)

Das ist mir bewußt Nenntmichruhigip, wie man dort ein wenig später nachlesen kann. Die Gründe warum es zu dieser seltsamen Umsatzung kam wissen nur die Entwickler. --Succu (Diskussion) 00:18, 9. Mär. 2015 (CET)

Achim, nur kurz zur ISIL: Diese ist als Wert hinterlegt. Kannst du prüfen, indem du auf d:Q706530 auf Bearbeiten des ISIL-Wertes klickst. Die Darstellung als Link erfolgt nur an der Benutzeroberfläche durch JavaScript. Die Ziel-URL ist beim d:Property:P791 definiert. Vorteil: Sollte sich der Link zum OPAC ändern, kann einfach der Link angepasst werden. Man könnte jetzt natürlich hingegen, und http://dispatch.opac.d-nb.de/DB=1.2/CMD?ACT=SRCHA&IKT=8529&TRM=DE-MUS-020415 als Einzelnachweis dazu speichern, halte ich in Falle der ISIL aber für mE nicht notwendig. Falls es einen besseren Nachweis für eine ISIL als den genannten OPAC gibt, sollte dieser natürlich schon eingetragen werden. — Raymond ^Disk. 08:49, 9. Mär. 2015 (CET)

Definitionsprobleme von Datensätzen

Neuer Abschnitt von Lydias Gedanken zu Datenqualität und co

Ich sehe das Hauptproblem darin, dass man sich am Anfang einfach zu wenig Gedanken gemacht hat. Was auf die Daten auf Wikidata überhaupt alles können müssen, um als Datenquellen brauchbar zu sein. Bei Verknüpfungen, wie Wikilinks, da mag es gehen, dass man ohne Quellen und Definitionen arbeitet. Aber spätestens wenn man echte Daten zum einbinden vorhalten will, muss man sich eben nicht nur Gedanken über die Belege, sondern auch über die Darstellung machen.

Beispiel: Ich habe eine Einwohnerzahl in einem Wikipedia-Artikel, das ist gut und recht. Dann kommt zu ersten Mal das Problem, wie ist die Zahl belegt? Wenn ja, wie steht es mit der Zuverlässigkeit dieser Quelle? Selbst wenn ich das habe, bin ich noch lange nicht aus dem Schneider. Solche Zahlen haben üblicherweise nur für ein Datum, sprich die Zahl gilt für wann? (ist auch noch lössbar). Aber der echte Knackpunkt kommt erst noch, wie hat man Einwohnerzahl definiert (gemeldete Einwohner, Steuerzahler, ständige Wohnbevölkerung, anlässlich Bevölkerungszählung, usw.). Denn da gibt es von Land zu Land doch deutliche Unterschiede, und meist finden sich für die selben Gemeinde und das selbe Jahr unterschiedlich erfasste Zahlen (und dadurch logischerweise auch Abweichungen).

Solche Problem hat man praktisch bei jeder Zahlenangabe, so kennt man was Leistung einer Elektrolokomotiven betrifft alleine schon drei Leistungsangaben (Dauerleistung, Stundenleistung und Maximalleistung), einige Bahnen kennen sogar noch die 15-Minuten-Leistung, vom dem Problem das des Öfteren nachträglichen die Leistungs-Angaben geändert wurden, sprechen wir besser gar nicht (Eine Angabe die bei Auslieferung richtig war, kann heute falsch sein, usw.). Oder ist die es die Leistungsabgabe des Motors oder die am Rad? Ist nicht das selbe. Kurzum, ich hab problemlos 12 oder mehr "richtige", aber von einander abweichende Leistungsangaben bei ein und der selben Lokomotive.

Die Frage lautet also auch immer: „Zahl von welcher Bezugsgrösse bzw. Definition?“ Und gerade die Bezugsgrössen wurde zu Beginn von WD ganz brav ausgeklammert. Und die Bezugsgrössen sind mehrsprachig sauber zu definieren und bitte nicht vergessen zu dokumentieren; das erfordert mehr Aufwand als sich hier viele vorstellen können.

Bitte nicht Vergessen, die Frage „Was für Daten erfassen wir eigentlich?“ wäre eigentlich der erste Schritt gewesen. Und diese Frage scheint mir irgendwie nie richtig gestellt worden zu sein. Jedenfalls nicht in der Tiefe, wie die Frage hätte gestellt werden müssen. Denn daraus kommt die Frage nach der Definition der Bezugsgrössen. Und die Bezugsgrössen muss ich von Anfang an mit den Daten mitliefern, sonst ist Chaos vorprogrammiert. Dagegen ist das erste Belegproblem – also das viele Daten gar nicht belegt sind – schon fast ein Kinderspiel. Denn ob eine Zahl überhaupt eine brauchbare Definition hat, sieht man viel schlechter, also ob sie belegt ist oder nicht.

Als weiteres Beispiel; Die Angabe Meter über Meer ist ja gut und Recht, aber von welchem Bezugspunkt? Selbst wenn ich dies weiß und belegen kann, dass es in der Schweiz der Repère Pierre du Niton ist. Dann stellt sich immer noch die Frage: Ist die Höhenangabe jetzt nach LHN95 oder LN02 erfasst worden? Natürlich hab ich spätestens dann damit ein Problem, wenn sich meine Quelle darüber ausschweigt. Es ist somit nicht nur ein einfaches Belegproblem sondern immer ein doppeltes. Es stellt sich nicht nur die Frage „kann ich die Zahl belegen?“, sondern immer auch „kann ich auch die Definition der Zahl beibringen?“

Aus Lydias Post muss man leider entnehmen, dass das Definitions-Problem erst Bruchstückhaft erkannt worden ist, von der Lösung scheinen wir noch weit entfernt zu sein. --Bobo11 (Diskussion) 01:25, 8. Mär. 2015 (CET)

Die von dir geschilderten Probleme sind aber keine Probleme von Wikidata. Die Probleme bestehen grundsätzlich auch hier und sind tatsächlich nie strukturiert angegangen worden. Mag sein, dass diese Probleme durch Wikidata sichtbarer und dringender werden. Ich tendiere allerdings dazu anzunehmen, dass sie ohne Wikidata keineswegs leichter zu lösen wären. Dein Beispiel mit Höhenangabe lässt sich über Qualifikatoren lösen. Der Aufwand dafür hält sich in engen Grenzen. Auch ungenaue Daten können gut gehandelt werden. --MB-one (Diskussion) 19:12, 8. Mär. 2015 (CET)

Ich behaupte nicht, dass es nicht lösbar ist. Nur muss man denn Datensatz von Anfang an definieren (Aber genau das hat man eben beim Start von Wikidata vergessen). Ob die Definition am Schluss denn gewünschten Anfordereungen entspricht, das steht wiederum auf einem anderen Blatt. Nur anhand einer "brauchbaren" Definition kann man sich -meiner Meinung nach- überhaupt erst entscheiden, ob man jetzt automatisch auf diese Daten von Wikidate zugreifen kann (und will). Bequellt und Deviniert sind meiner Meinung nach Pflichtbestandteile, um überhaupt über ein automtisches Abgreifen von Datensätzen zulassen zu können. Nebst dem das man so ein bequellter und devinierter Datensatz dann in der Regel ohne Bedenken vollsperren kann (Bezieht sich jetzt auf Wert bzw. Hauptinhalt), oder zumindest als stabile Version kennzeichen (und dann eben nur den automatischen Import von stabilen Versionen zulässt). Was automatisch die Vandalisums-Möglichkeiten einschränken würde. Was bei einem automatschien Import nie ausse acht gelassen werden sollte (Sich noch lebhaft an das Bild-Vadalismus auf der Hauptseite erinnert, was ja auch nur über die automatische Einbindung funktionierte. Da war eigentlich bei uns alles geschützt, aber weil eben auf Commons jemand das eingebundene Bild überschrieb ... ). --Bobo11 (Diskussion) 02:46, 9. Mär. 2015 (CET)

Wikidata kennt keine „Datensätze“ In Wikidata kennt man u.a. Datenobjekte und Eigenschaften. Ich nehme mal an du beziehst dich auf die Eigenschaften. Die hat man nicht vergessen zu definieren, sondern hat ihre Erstellung und möglichst exakte Definition der Community überlassen. --Succu (Diskussion) 11:06, 9. Mär. 2015 (CET)

Die Idee von „gesichteten Versionen (Werten)“ unterstütze ich ausdrücklich. Das hat sich hier bewährt. --MB-one (Diskussion) 15:12, 9. Mär. 2015 (CET)

@Succu: Das ist eben genau das Problem. Wenn man aktuell scheinbar immer noch nicht sieht, dass man auf Wikidata eigentlich Datensätze schaffen müsste. Das man auf Wikidata keinen Datensatz fordert. Sondern nur das Objekt (Einzahl) als Ausgangspunk ansieht, ohne auf dessen Eigenschaften (Mehrzahl) einzugehen. Das seh ich als DAS Problem an. Denn dabei geht gern vergessen, dass ein Teil dieser Eigenschaften selber auch definiertbar sein müssen. Denn das Objekt und einige seiner Eigenschaften sind eben nicht so einfach, und ohne Verluste trennbar. Und gibt auch Fälle, wo diese Verknüpfung eines Objektes und mehrer Eigenschaften, mehr oder weniger unlössbar sein muss (du darfst es auch Pflichtangabe nennen). Man darf man ein Jahreszahl nie alleine sehen, sondern sich immer bewusst sein, dass es mehr als ein Kalender gibt/gab. Das klassische Beispiel warum immer auch hinter legt werden sollte nach welchem Kalender, ist der 25. Oktober 1917. Und plötzlich ist klar warum die Sowjets die Oktoberrevolution erst am 7. November feiern.

Bei den Eigenschaften, gibt es eben "harte" Fakten (dessen Werte auch definert sein müssen) und "weiche" Bezeichungen (die eher Sprachabhängig sind, und durchaus auch mehrdeutig sein dürfen). Aber gerade die Bezeichungen dürfen nicht automatisch ausgelesen werden, da man bei denen merh oder weiniger immer Überprüffen muss, ob die Definition auch wirklich stimmt.

Klassische harte Fakten wären eigtlich Zahlenangaben. Aber auch bei denen muss immer die Einheit hinterlegt werden. Die Länge beträgt 14 (nackte Zahl). 14 was? Meter? Millimeter? Kilometer? Meilen? Seemeilen? usw.

Schon scheinbar klare Begiffe wie Mann und Frau, können problematisch werde, wenn man den Kontext ausklammer. Oder eben nicht überlegt ob die Eigenschaft klar deviniert ist. Soll heissen das oft erst zusammen mit einer weiter Angaben, etwas als harten Fakt bezeichen. Denn die Eigenschaft „biologischer Mann“ , ist eindeutig klarer definierbar, als die Eigenschaft „Mann“.

Lass es mich anderes ausdrücken wenn du dich am Begriff Datensatz störtst. Man hat vergessen mitzuteilen, dass jede Eigenschaft die man einem Objekt zuordnet, selber auch definierbar sein muss (und logischerweise auf definiert sein sollte). Und das diese Definition eben auch belegbar sein muss. Eine Eingenscahft eines Objektes die weder definierbar noch belegbar ist, ist schlichtweg unbrauchbar in einem Datensatz (Datensatz= Objekt UND Eigenschaften). Das ist ja der Krux an Datensätzen, wenn man nicht überlegt was für Eigenschaften die haben sollen/müssen, wird es verdamt schwer die brauchbar aus einer Datenbank zu ziehen. Und verschiedne Datensätze (bezogen aufs Ojekt) miteinander zu verknüpfen. Beispiel aus dem Bereich Blumen; Wenn du nicht devinierst, was eine weisse Blüte ist, oder nicht bei allen Datensätze die Blütenfarbe nach der Definition X einfügst. Wirst du Probleme haben, alle weissen Blüte nach Definition X bei der Blumen-Familie Y auszulessen. Denn Bruchstückhafte und/oder uneinhetliche Erfassung ist fast schlimmer, als wenn man einen Wert (Eigenschaft) hat vergessen zu erfassen. Denn beim Auslessen gaukelt die Vollständigkeit vor, obwohl die gar nicht vorhanden ist. --Bobo11 (Diskussion) 23:42, 9. Mär. 2015 (CET)

Das wir uns nicht etwa Missverstehen. Auch ich bin der Meinung DENN richtigen Datensatz gibt es nicht. Aber ein Objekt sollte eben definerten Eigenschaften haben, denn nur Objekt und Eigenschaft geben zusammen einen Datensatz. Um aber etwas aus einer Datenbak stukturiert auslesen zu können, braucht man aber immer mehr als eine (definierte) Angabe und somit einen Datensatz. Ob ich denn "richtigen" Datensatz (für die Anwedung X) besitze, ist also auch immer auch die Frage ob ich die verschieden Abfragewerte definieren habe, und somit überhaupt auslesen kann. Und zwar unabhängig ob dass jetzt in Kategorie Objekt oder Eigenschaft fällt. Wenn ich nicht zum Vorherein deviniere, dass das Objekt ›Person‹ immer aus dem Namen -und zwar Reihenfolge »Nachnamen, Vornahmen«- besteht, werde ich beim strukturierten Auslesen Problem haben. Wenn in der Datenbank bunt gemischt »Vorname, Nachname« und »Nachname, Vorname« (nach Möglichkeit noch mit und ohne Komma) erfasst wurde, wird das nicht wirklich etwas sinnvolles ergeben wenn ich Versuche die Datenbank-Spalte ›Person‹ auszulesen. --Bobo11 (Diskussion) 00:19, 10. Mär. 2015 (CET)

Bobo: ich muss dich leider korrigieren. Die von dir genannten „Probleme“ sind keine. Zwei Beispiele: 1. Die Definitionen von Aussagen werden auf Wikidata über sogenannte Qualifikatoren (z. B. auf welchen Kalender sich ein Datum bezieht) gespeichert und können selbstverständlich auch automatisch abgefragt werden. 2. Persönliche Namen und Familiennamen von Personen werden auch in entsprechend definierten Aussagen gespeichert. Dadurch kannst du später problemlos abfragen, wieviele Fußballspieler, die mit Vornahmen Klaus heißen, im letzten Jahrhundert für den 1. FC Köln gespielt haben. Leider sind viele dieser Daten aber noch nicht auf Wikidata vorhanden und da kommen die Wikipedianer ins Spiel. Die Datenqualität wird meines Erachtens mit zunehmender Nutzung der Daten zunehmen, weil falsche und fehlende Daten viel eher entdeckt und korrigiert werden. Grüße --MB-one (Diskussion) 17:03, 10. Mär. 2015 (CET)

Wikibase hat seine Wurzeln nicht bei den relationalen Datenbanken, sondern im Semantic Web und dessen Modellierung mittels RDF/OWL. Die Möglichkeiten von Wikibase gehen durch die Verfügbarkeit von Qualifikatoren und Einzelnachweisen über die Ausdrucksmöglichkeien von RDF/OWL hinaus. Natürlich ist es wichtig zu dokumentieren mit welchen Mitteln in einem bestimmten Bereich modeliert wird. Da gibt es noch erheblichen Nachholebedarf. Aber Wikidata steht erst am Anfang, auch wenn es schon über zwei Jahre existiert. --Succu (Diskussion) 17:26, 10. Mär. 2015 (CET)

Integration in Beobachtungsliste verbessern

Ich habe wie versprochen eine Seite aufgemacht um Input zu bekommen wie wir die Integration von Wikidata in der Beobachtungsliste und den letzten Änderungen hier verbessern können. Ich würde mich über eure Kommentare auf d:Wikidata:Watchlist integration improvement input freuen. Gern auch auf deutsch. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 16:55, 11. Mär. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis! Ich hab Euch da gern ein paar Sachen aufgeschrieben :) —MisterSynergy (Diskussion) 20:00, 11. Mär. 2015 (CET)

Danke dir! Mehr davon ;-) --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 20:05, 11. Mär. 2015 (CET)

WMF verklagt die NSA

New York Times,WMF Blog,Heise,SpON,The Intercept,Guardian. Möchte jemand etwas dazu schreiben? --Túrelio (Diskussion) 11:36, 10. Mär. 2015 (CET)

Wäre eigentlich eine wirklich lobenswerte Sache – steht sogar „Privacy is an essential right.” drin. Glaubwürdig ist das allerdings nicht solange es in der WP Tools wie den Deep User Inspector gibt, der hübsche Metadaten-Auswertungen zu jedem angemeldeten Benutzer frei Haus liefert (die Dienste wirds freuen!). Und solange die WMF Datenschutz-Bedenken der de.Community ignoriert, ist dieser Vorstoß einigermaßen unglaubwürdig; bzw. sieht so aus, als würden sie sich nur darüber aufregen, daß US-Bürger ausgeforscht werden und als Feigenblatt noch ein bisschen Ägypten draufkleben. Die WMF soll erstmal vor der eigenen Hautür kehren. --Henriette (Diskussion) 13:41, 10. Mär. 2015 (CET)

Äpfel und Birnen. Der Deep User Inspector wertet öffentlich zugängliche Daten aus, die NSA steht im Verdacht, darüber hinaus auch auszuwerten, welche Seiten du aufrufst, wem du welche E-Mails schreibst, mit welcher IP und welchem Passwort du dich in deinen Account einloggst, usw. Willst du sagen, dass dir das egal ist, weil sowas wie der DUI ja auch möglich ist? --YMS (Diskussion) 13:59, 10. Mär. 2015 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 14:25, 10. Mär. 2015 (CET)

Ist mir völlig egal wessen die NSA verdächtigt wird (stimmt wahrscheinlich sowieso alles) – letztendlich auch deshalb, weil ich keinerlei Möglichkeit habe mich dagegen zu wehren und zu schützen (Edits über Anonymizer sind in WP nicht zulässig!). Innerhalb der WP hätten wir aber wenigstens eine kleine Chance uns gegen Metadaten-Auswertungen und mundgerecht servierte Datenaggregationen wie den DUI zu schützen – nicht mal das passiert oder wird auch nur erwogen (im übrigen ist das sowieso Kappes, daß die NSA irgendwelche bösen Tools braucht, um genug Metadaten über jeden zu sammeln – denen werden in den meisten Fällen schon die ach so harmlosen „öffentlich zugänglichen Daten” reichen). Stattdessen soll ich zufrieden sein damit, daß innerhalb WP Datenauswertungen „öffentlich zugänglicher Daten” problemlos einfach mal jedem serviert werden – weil: die NSA ist ja noch schlimmer?! Nein, mir ist das nicht egal wer mich mich hier auf welchem Weg und bis in welche Tiefe meiner Daten abschnorchelt. Aber wer sich über anderer Leuts Schnorchel aufregt, der sollte tunlichst zuerst den eigenen Schorchel abbauen! Oder wenigstens das Problem seines eigenen Schnorchels erkennen. --Henriette (Diskussion) 14:24, 10. Mär. 2015 (CET)

Man muss keineswegs den derzeitigen Umgang mit Bemutzerdaten bzw. die (vielleicht zu umfassende) Datentransparenz in der WP befürworten (auch wenn es durchaus Gründe dafür gibt), das allerdings berechtigt weder völlig unangemmesssene NSA-Vergleiche oder den Vorwurf der Scheinheiligkeit auf Seiten der WMF in dieser Hinsicht. Die NSA-Problematik ist nun einmal ganz anders gelagert.--Kmhkmh (Diskussion) 14:30, 10. Mär. 2015 (CET)

(nach BK) Ich denke dieser Tweet bringt es gut auf den Punkt worum es eigentlich geht: „Kudos to @jimmy_wales for fighting on behalf of American freedoms”. Worüber regen sich die Amerikaner am meisten auf? Darüber, daß sie selbst über die NSA ausgeforscht werden. „Privacy is an essential right.” – da hat der Jimmy völlig recht. Ich möchte nun mal, daß meine Privacy auch in der WP maximal bewahrt wird. Kann man falsch, doof oder unangemessen finden, ok. Aber wer sich im eigenen Projekt nicht darum kümmert, der hat für mich größere Teile seiner Glaubwürdigkeit verloren – auch dann wenn er das NSA-Faß aufmacht (was per se natürlich gut und OK ist). Muß ja keiner richtig finden. --Henriette (Diskussion) 14:49, 10. Mär. 2015 (CET)

• In Kasachstan wurde im Januar 2012 ein Gesetz rechtsgültig, das Internet-Cafés die Auflage erteilte, Namen und Online-Aktivitäten von Besuchern festzuhalten und auf Anfrage dem Staatssicherheitsdienst vorzulegen.
• Im Juli 2012 berichtete die kasachische Presse, Jimmy Wales habe der kasachischen Regierung dafür gedankt, Bedingungen zu schaffen, die bedeutende Errungenschaften in der kasachischen Wikipedia ermöglicht hätten.

Siehe https://lists.wikimedia.org/pipermail/wikimedia-l/2015-March/077053.html

Man kann auf alle Fälle festhalten, dass sich darüber niemand in Amerika aufzuregen scheint. Andreas JN466 10:16, 11. Mär. 2015 (CET)

Klar kannst du dich wehren - und weg bleiben. Die WMF wird dann nichts weiter von dir auswerten. Der NSA würde weiter versuchen dich auszuspionieren. Das ist ein massiver Unterschied. Problem ist eher, daß selbst bei einem Sieg vor Gericht der NSA weiter spionieren würde, da sie sich noch nie an geltende Rechte gehalten haben und schlicht machen, was sie wollen. Die laufen doch schon seit Jahren völlig freiwild rum. Marcus Cyron Reden 14:38, 10. Mär. 2015 (CET)

(nach BK) Achso? „Geh' doch nach drüben, wenns Dir hier nicht passt"? Na danke. --Henriette (Diskussion) 14:49, 10. Mär. 2015 (CET)

Bitte lege mir keine Aussagen in die Tatstatur, die da nicht stehen. Das ist einfach unschicklich und mal wieder der Tod jeder sachlichen Diskussion! Marcus Cyron Reden 14:54, 10. Mär. 2015 (CET)

Oh, Verzeihung! Ich hatte „Klar kannst du dich wehren - und weg bleiben.” nicht als Beitrag zu einer sachlichen Diskussion verstanden. Da muß ich wohl noch an meinen Sachlichkeits-Detektoren arbeiten … --Henriette (Diskussion) 14:56, 10. Mär. 2015 (CET)

Vielleicht solltest du einfach auch mal wieder was anderes machen, als nahezu nur auf dieser Seite zu diskutieren, was am Ende eigentlich immer bedeutet, daß du dir nach freier Wahl irgendwas oder Jemanden suchst, dessen Gegenposition du einnimmst. Klar, daß da die Wahrnehmungen total verschieben und daß man vom Gegenüber nur das erwartet, was man selbst täglich mehrfach hier durch exzerziert. Aber lass dir gesagt sein - die Menschheit ist nicht da, um dir Böses zu wollen. Es ist nicht sinnvoll auf dieser Seite zu wohnen. Zumal dieses Projekt ja ursprünglich mal zu etwas Anderem gedacht war. Um das festzustellen, muß ich im Übrigen nicht einmal die NSA sein. Und um zu sehen, daß das auf Dauer nicht gesund ist, muß ich kein Arzt sein. Marcus Cyron Reden 15:06, 10. Mär. 2015 (CET)

Du unterstellst mir jetzt zum zweiten Mal in wenigen Tagen eine Krankheit. Entfernst Du bitte diesen persönlichen Angriff selbst oder muß ich dafür auf die VM gehen? Danke für deine Kooperation. --Henriette (Diskussion) 15:22, 10. Mär. 2015 (CET)

Früher hast du wenigstens versucht zu argumentieren. Jetzt kommst du mit solchem Quatsch. Du solltest vielleicht mal eine Selbstanalyse vornehmen, statt immer wieder die Fehler bei den Anderen zu suchen. Du unterstellst mir erst zu unrecht, ich würde dir sagen du soltest das Projekt verlassen, dabei habe ich ganz eindeutig nur eine generelle Möglichkeit aufgezeigt. Dann unterstellst du mir - und das ist besonders dreist - ich würde dir eine Krankheit unterstellen. Das ist ein freches Konstrukt, da du offenbar keine Arguemente mehr hast und hier offenbar über diese Pseudo-KPA-Argumentation versuchst die Oberhand in der Diskussion zu gewinnen (nichts Neues, nur in der Art, wie du es dieses mal machst). Ich habe dir rein gar nichts derartiges unterstellt. Du scheinst Beiträge nur noch so zu lesen, daß du die allerschlimmste und abwegigste aller Interpretationen wahr nehmen kannst, die natürlich Lichtjahre von jeder Realität entfernt sind. Und hier sage ich es - undzwar noch einmal - das wohnen auf dieser Seite kann einfach auf Dauer nicht gesund sein. Jede Diskussion bis zum Exzess zu Tode zu reiten das kann einfach auf Dauer nicht gesund sein. Ich für meinen Teil steigen jetzt hier aus. Leider ist eine sachliche Diskussion zum Thema schon nicht mehr möglich. Marcus Cyron Reden 16:39, 10. Mär. 2015 (CET)

Was kostet diese Aktion? Alexpl (Diskussion) 14:45, 10. Mär. 2015 (CET)

Und wieder alles nur auf englisch!? Arieswings (Diskussion) 14:47, 10. Mär. 2015 (CET)

Klar, ist ja nur nach innen gerichtet. Sonst müßte er ja auch erläutern, warum er da solch einen Terz macht, aber das europäische Recht-zum-vergessen-werden in übler Art angreift. Marcus Cyron Reden 14:54, 10. Mär. 2015 (CET)

Es gibt kein europäisches Recht-zum-vergessen-werden. Alexpl (Diskussion) 15:06, 10. Mär. 2015 (CET)

Ich liebe ja diesen ach so typischen amerikanischen Satz: "Every month, at least 75,000 volunteers in the United States and around the world contribute their time and passion to writing those articles and keeping the site going". In den USA und auf der Welt. ^^° --JPF just another user 14:51, 10. Mär. 2015 (CET)

Immerhin sind wir noch ein Teil ihrer Welt. Ganz am Rand halt. Marcus Cyron Reden 14:54, 10. Mär. 2015 (CET)

Bei solcher Sprachwahl sollte man auch man folgendes Bedenken. Wenn man vor einem US-Gericht klagt mach man mehr Eindruck, wenn man die Interessenverletzung von US-Bürgern betont (statt "nur" auf die Welt abzuheben). Solche Formuliering findet man in entsprechenden Fällen auch, insofern ist das nicht mehr typisch amerikanisch als es auch typisch deutsch, französisch, russisch, etc. ist.--Kmhkmh (Diskussion) 22:02, 10. Mär. 2015 (CET)

Mir ist auf Grund der allgemeinen WMF-Politiken unklar, inwieweit dass nur ein PR-Gag ist und würde daher darum bitten, wenn, dann nur einen guten Artikel auf Grundlage von Recherche zu schreiben.−Sargoth 15:39, 10. Mär. 2015 (CET)

Jedenfalls ein genialer Schachzug. Generiert zunächst mal jede Menge Gratis-PR, selbst die Drei-Minuten-Nachrichten im Dudelfunk haben es gerade gebracht. Man holt sich angesehene Organisationen wie Amnesty und Human Rights Watch mit ins Boot und positioniert sich dadurch als Global Player nicht nur in Sachen Enzyklopädie, sondern auch für Menschenrechte allgemein. Bei der tendenziell netzaffinen, NSA-kritischen Community punktet man auch endlich mal wieder. Falls man den Fall gewinnt, hat man die Weltmacht USA ganz alt aussehen lassen und einen kaum zu überschätzenden Reputationsgewinn erzielt. Aber selbst wenn man verliert, was viel wahrscheinlicher ist, wird man noch lange vom David-gegen-Goliath-Image profitieren. Chapeau. Stefan64 (Diskussion) 18:31, 10. Mär. 2015 (CET)

Im D-Funk wurde es schon heute vormittags gebracht :) mfG Arieswings (Diskussion) 18:39, 10. Mär. 2015 (CET)

Ja, es ist PR, ja, es kam im DLF, aber vor allem ist es eine deutliche Abkehr von Narrowing focus, was sich ja schon mit der Ablehnung des europäischen Datenschutzrechts und der Ablehnung der Netzneutralität im Sommer 2014 abgezeichnet hatte. Ziemlich schräge Positionen. Und vor allem auch ohne einen vorherigen Community-Prozeß: Die Community wird instrumentalisiert, denn ohne deren Arbeit würde sich doch jeder fragen: Wer will da wogegen und worauf gestützt klagen? Was sollte man dazu, bitte, im Kurier schreiben?--Aschmidt (Diskussion) 22:02, 10. Mär. 2015 (CET)

Bitte was Besseres als dein Kommentar. Ja es keinen Community-Prozess zu dieser Klage gegeben, andererseits ist das etwas, was so offensichtlich im Eigeninteresse der Community ist, dass man das jetzt nicht gleich zerreden muss bzw. für andere Dinge instrumentalisieren muss.--Kmhkmh (Diskussion) 22:08, 10. Mär. 2015 (CET)

Schreib Du doch was, dann kannst Du Dir sicher sein, daß es Dir gefällt. ;) Zur Erinnerung: Die letzte politische Aktion war TIPA/SOPA, und dem gingen umfangreiche Diskussionen voraus, und auf allen Wikis wurde abgestimmt, bevor der Blackout kam.--Aschmidt (Diskussion) 22:52, 10. Mär. 2015 (CET)

Die Aktion hat ja aber auch direkt die Leser getroffen (genau das war ja der Zweck der Aktion), während die Klage jetzt eine Sache der Anwälte ist und sich auf den Wikis genau gar nichts verändern wird. --YMS (Diskussion) 10:21, 11. Mär. 2015 (CET)

Was sich ändert, ist, daß es jetzt in den Nachrichten heißt: Wikipedia verklagt die amerikanische Regierung. So heute mittag in der Frankfurter U-Bahn gesehen. Aber Wikipedia sind doch wir? Hat uns jemand gefragt, ob wir damit einverstanden sind? Als die Community instrumentalisiert wurde, um sie beim ZDF einzuspannen, hatte das zu einem erheblichen Konflikt geführt. Bleibt das heute aus, weil man sich mittlerweile an sowas gewöhnt hat?--Aschmidt (Diskussion) 23:08, 11. Mär. 2015 (CET)

Willst du der WMF nun auch noch die unpräzise Berichterstattung in der Presse anlasten?--Kmhkmh (Diskussion) 23:28, 12. Mär. 2015 (CET)

➡️und hier was abrundendes, gestern live in wdr3: mit freundlichen grüßen, Maximilian (Diskussion) 01:31, 13. Mär. 2015 (CET)

Danke, Maximilian! Schön, dass Deine Gesprächspartnerin geistesgegenwärtig mitgedacht und die richtigen Fragen gestellt hat. Die gemeinte Abrundung wird wohl eher als eine gehaltvolle Zwischenbetrachtung fungieren...
Morgengrüße -- Barnos (Post) 07:55, 13. Mär. 2015 (CET)

Ja ... danke, Meister Maximilian. Und Dank auch an die werte Kollegin Annette Hager. Besonders gut gefällt mir die Stelle ab ca Minute:Sekunde 2:25 bis 2:32: ... die Stiftung hinter WIKIleaks die macht neben WIKIPEDIA auch andere Projekte wie WIKIdata ähm das ist die Stiftung die dahinter steckt ... HAND (Have A Nice Day)! fz JaHn 09:30, 13. Mär. 2015 (CET)

NSA target: Wikipedia

Ich bin jedenfalls froh, dass die WMF gegen die NSA klagt (und dabei von der ACLU finanziell unterstützt wird). Nicht alles zerreden. Und wenn das dann auch noch zu einer höheren Aufmerksamkeit für ("internen") Datenschutz bei WMF führt, dann ist es doppelt gut. :) --Atlasowa (Diskussion) 16:05, 13. Mär. 2015 (CET)

"Inspire"-Kampagne: größere Vielfalt, bessere Inhalte

Jetzt im März läuft die "Inspire"-Kampagne zur Unterstützung der Umsetzung neuer Ideen, die das Ziel haben, die Geschlechtervielfalt in Wikimedia-Projekten zu verbessern. Es fehlen noch viele wichtige Themen in unserem Content und weniger als 20% der Aktiven sind weiblich. Alle sind eingeladen, sich zu beteiligen. Wenn du eine Idee hast, mit der eine bessere Balance geschaffen werden kann, beteilige dich bitte! Die Kampagne läuft bis zum 31. März.

Willkommen sind alle Arten von Vorschlägen: Wissenschaftliche Untersuchungen, technische Lösungen, Projekte, die die Community einbeziehen, Outreach-Aktivitäten oder etwas völlig Neues! Ein Projekt von dir, für das Geld benötigt wird, kann von der Wikimedia Foundation finanziell unterstützt werden. Für Ideen, die vorgeschlagen werden, bitten wir um konstruktives und positives Feedback. Zusammenarbeit wird gefördert, denn mit dem, was du kannst und schon weißt, kannst du gemeinsam mit anderen die Projektideen auch Dritter umsetzen. Bring deine Ideen bei der "Inspire"-Kampagne ein und sorge dafür, dass in diesem Projekt das Wissen der Welt in seiner Vielfalt besser zu sehen ist. PEarley (WMF) (Diskussion) 17:16, 6. Mär. 2015 (CET)

joh. das steht oben in einem dieser banner schon. aber wenns in den kurier soll; warum hier auf der Disk? ...Sicherlich ^Post 00:56, 7. Mär. 2015 (CET) macht die WMF bei wetten mit? Ich setze einen karton Mumm Sekt, dass auch ende 2016 der frauenanteil nicht um sagen wir 10 prozentpunkte gestiegen ist

Ich hab auch schon gesehen. Mich würde nur interessieren, aworan man erkennt, dass dier hsauptsäclisch Männer sind. Wobei hier Anonymität herrscht und das Geschlecht vieler unbekannt sein dürfte. Dazu fällt mir spontan ein, was schon jemand auf WP:? gesagt hat:

Ich würde aber noch hinzufügen:

--MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 01:03, 7. Mär. 2015 (CET)

die Quellen gibts: 2011, 2012 ...Sicherlich ^Post 01:09, 7. Mär. 2015 (CET)

Ok, aber die Pflicht Quellen zu finden liegt beim Autor und nichht bei mir. Es fehlt alleridngs ein Beleg dafür, dass sich das in den Themen wiederfindet, wenn ich mich nicht irre. --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.)

So. Du möchtest also Quellen dafür, daß man im/am Themenspektrum der deutschsprachigen WP erkennen kann, daß (zu)wenige Autorinnen mitarbeiten. Habe ich das korrekt verstanden? Wie stellst Du dir denn so einen Beleg vor? Was wäre der Beleg der dich überzeugt? Und seit … wie lange? … 5 Jahren? durchgeführte Evaluationen die jedesmal einen Frauenanteil unter den Benutzern von 15 bis 25% ergeben, sind dir nicht genug Beleg? Meine Güte!! Es sieht ein Blinder mit dem Krückstock, daß Frauen als Benutzer(-innen?) in der WP seit Anbeginn unterrepräsentiert sind! Und wenn Dir das als Aussage nicht reicht: Zähl einfach die weiblichen Beiträger zu Kurier-Diskussionen der letzten 6 Monate nach. Und? Kaum Frauen? Ja. Genau. --Henriette (Diskussion) 01:52, 7. Mär. 2015 (CET) P.S. Ich frag mich ja mittlerweile ernsthaft woher diese männliche Ehrpusseligkeit kommt es als Tort zu empfinden wenn jemand sagt, daß weibliche Mitarbeiter/Autoren in der WP unterrepräsentiert sind …

Soso, das ist natürlich auch eine Art von "Logik". Weil es mehr Männer gibt, müssen "Frauenthemen" (was zu Hölle soll das sein?) unterrepräsentiert sein. Denn weil Männer blöd sind, ist hier der Playboy das Hauptorgan zur Belegung von Fakten, während wir Dummerchens die Cosmo schmählich vernachlässigen... Marcus Cyron Reden 09:02, 7. Mär. 2015 (CET)

Echt? das liest du aus dem Text oben? Wie kommt's? Ich lese " Es fehlen noch viele wichtige Themen in unserem Content." --Siesta (Diskussion) 09:32, 7. Mär. 2015 (CET)

Ich glaube man hat mich hier flasdhc verstanden. Ok, mir wurden Quellen geliefert, dass hier mehr Maänner als Frauen mitarbeiten. War eigentlich auch zu erwarten. Aber der Beleg daszu war nicht im Banner vermerkt. Aber darum geht es mir eigentlich gar nicht. Es geht darum, inweifern man diese Tatsache denn auch an den Inhalten feststellt, wie im Banner behauptet wird? Haben wir eine absolut fußballlastige Enzyklopädie? --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 12:42, 7. Mär. 2015 (CET)

In diesem Aufruf steht: „ … die das Ziel haben, die Geschlechtervielfalt in Wikimedia-Projekten zu verbessern. Es fehlen noch viele wichtige Themen in unserem Content und weniger als 20% der Aktiven sind weiblich.” – was dann gleich mal eine falsche Übersetzung ist. Im englischen Original heißt es nämlich: „Much knowledge and many voices are still underrepresented online.” Da ist also nicht von „weiblichen Aktiven" sondern von „unterschiedlichen Stimmen" die Rede; was hier wohl besser mit „verschiedene Sichtweisen sind noch nicht vertreten" übertragen werden kann. Das ist nicht nur weiblich/männlich, das schließt auch queere Sichtweisen mit ein. Und eine „Sichtweise" oder „voice" ist etwas anderes als ein „Thema" („weibliches Thema”/„männliches Thema" sind Zuschreibungen, die die „Gender Studies" wohl sowieso rundheraus ablehnen würden – sorry, ich bin in dem Thema nicht drin; daher nur Vermutung!). Ein Beispiel, das hier ganz gut passt: Der Artikel über die Kreuzzüge des Mittelalters sagt nicht ein Wort – und das ist wortwörtlich zu verstehen: nicht mal das Wort kommt vor! – über Frauen auf Kreuzzügen; dabei gibt es seit dem Jahr 2003 ein 300seitiges wissenschaftliches Buch darüber! Ist das ein „weibliches" (wg. Frauen) oder ein „männliches" (wg. Krieg) Thema? Keins von beidem: Es ist schlicht eine große Wissens- und Informationslücke im Artikel. Die aber nur auffällt, wenn jemand genauer hinschaut und sagt: „Moment mal: Es gab im Kontext Kreuzzüge doch sicher auch irgendwo Frauen? Wieso sagt denn der Artikel nichts darüber?” Vermutlich wird den allermeisten Menschen diese Wissens-/Informationslücke überhaupt nicht auffallen, weil es auch sonst (in populärer bis wissenschaftlicher Literatur) schlicht nicht vorkommt (ich wurde darauf auch nur aufmerksam, weil ich das Buch vor 2 Jahren im Katalog der WBG gefunden hatte) – aber wie man sieht, ist es ein Thema und nicht in-existent; es ist nur nicht sichtbar und nicht präsent (weil kaum jemand darüber schreibt). Und das ist der Grund warum man mehr Menschen mit neuen und nicht-stereotypen Sichtweisen in der WP haben möchte (Stereotyp ist: „Kreuzzüge sind Krieg und Krieg ist Männersache"). --Henriette (Diskussion) 17:56, 7. Mär. 2015 (CET)

Als kleine Ergänzung kann man sich auch wissenschaftliche Herangehensweisen an geschichtliche Zusammenhänge angucken, die jahrelang auf genau eine Weise erzählt wurden und die durch eine neue Sichtweise auf einmal völlig anders in den Blick genommen werden müssen. Als Beispiel hierfür nur der Postkolonialismus und damit zusammenhängend die ganze Geschichte der Kolonisierung und der Orientalistik durch Leute wie Edward Said.

Was die Gender-Debatte angeht: Natürlich ist es eine grundsätzliche Frage, wie sehr man das biologische Geschlecht bei Fragen wie Bias und dergleichen betont oder aber ob man bewusst auf solche Zuschreibungen verzichtet. Richtig ist aber wohl auch, dass es ein Problem ist, wenn eine sehr homogene Gruppe (weiße Nerds in den 20ern um mal das Klischee zu bedienen) für die mit Abstand meistgenutzte Informationsquelle verantwortlich ist. --Ganomed (Diskussion) 18:09, 7. Mär. 2015 (CET)

Zustimmung zu deinem letzten Satz (wobei die Nerds hier im Durchschnitt älter sind ;) Ein ganz furchtbares Beispiel sind Frauen-Biographien in den denen sich Sätze wie „sie korrespondierte 10 Jahre lang mit Wissenschaftler XY, der sich mehrfach lobend über ihre gute Auffassungsgabe und ihre Bildung äußerte" finden – ganz so als müßte man es extra betonen, daß auch Frauen fähig sind zu denken. --Henriette (Diskussion) 18:33, 7. Mär. 2015 (CET)

Jetzt ist nur die Frage, was man da machen soll. Wenn die vorhandene Gruppe einen Bias in die Artikel trägt und damit denjenigen, die nicht dazu gehören, zu erkennen gibt, dass sie sie nicht schätzen (beispielsweise weibliche Wissenschaftler), sinkt natürlich auch die Bereitschaft in so einem Projekt mitzuarbeiten, weil es hier eben nicht nur um das Schreiben von Artikeln geht, sondern auch um soziale Interaktion. Da ich allerdings selbst zu der herrschenden Gruppe gehöre - also irgendwie ein Klischee-Wikipedianer bin - fällt es mir sehr schwer zu sehen, inwiefern für Personen außerhalb dieser Gruppe schon von vornherein gefühlte Schranken bestehen. --Ganomed (Diskussion) 18:38, 7. Mär. 2015 (CET)

hehe :)) Ja, siehste und ich habe extrem viel Zeit in Nerd-Kontexten (CCC z. B.) verbracht wo die Frage nach Frau/Mann überhaupt keine Rolle spielte. Ich kann diese „gefühlten Schranken" auch nur sehr, sehr schwer nachvollziehen. Der Unterschied zu den Nerds mit denen ich zu tun hatte und den (männlichen) WPlern ist allerdings: Die Nerds waren immer neugierig auf neue Dinge und neue Sichtweisen und fanden es total toll neue Dinge kennenzulernen. WPler wissen schon alles (natürlich nicht alle! aber gefühlt deutlich zu viele ;). Das Maximum an Annäherung an das „Frauenthema" lautet in WP „beweis' doch mal, daß Frauen anders schreiben und das wir Frauen brauchen!". Hier müßte also überhaupt mal die generelle Bereitschaft bestehen etwas wissen und lernen zu wollen. Fraglich ist nur wieviele Leute Lust haben sich mit dieser generellen Bockigkeit neuen Themen/Sichtweisen gegenüber herumzuplagen :) --Henriette (Diskussion) 19:09, 7. Mär. 2015 (CET)

@Liebe Henriette, ohne Deine persönlichen Erfahrungen im CCC und ähnlichen Nerd-Kontexten zu kennen oder gar bewerten zu wollen, aber die Aussage, dass dort "die Frage nach Frau/Mann überhaupt keine Rolle spielte" ist bestenfalls naiv. Das Wesen des Gender-Themas ist es, dass es eben immer und überall eine Rolle spielt. Anzunehmen, dass es Kontexte gäbe, in denen dies keine Rolle spielte, ginge vollkommen am Kern des Gender-Begriffs vorbei. Ebenso, wie das soziale Geschlecht in der Erstellung einer Enzyklopädie, in der Entstehung von Gesetzen, in familiären und gesellschaftlicghen Kontexten relevant ist, so ist es das natürlich auch in allen "Nerd-Kontexten". Was, ich sage es nochmal, keine Wertung Deiner Erfahrung oder Sichtweise ist und auch keinesfalls aussagen soll, dass Deine Aussage "falsch" sei. Es geht nicht um richtig oder falsch, sondern darum, was wirkt und was nicht wirkt.--schreibvieh muuuhhhh 23:17, 7. Mär. 2015 (CET)

Oh, wieder was gelernt! „deine Aussage ist naiv" ist also keine Wertung? Aha. Zu deiner Information: „naiv" heißt „einfältig" oder „gutgläubig" – und ist natürlich keine (Ab-)Wertung? So, so. Dann: Wenn ich schreibe: „ … wo die Frage nach Frau/Mann überhaupt keine Rolle spielte” dann meine ich das exakt genau so. Ich meine damit nicht „das mit dem Gender-Begriff Beschriebene existierte nicht" oder „ein Forscher der Gender-Studies würde nicht fündig". --Henriette (Diskussion) 09:22, 8. Mär. 2015 (CET)

Nein, aber wir brauchen mehr Schuhe, definitiv mehr Schuhe. Dabei ist schon der Artikel Schuh – zumindest gefühlt – stark männerlastig. (Dass es mehr männliche als weibliche Mitarbeiter gibt, stimmt sicher, dazu existieren gewiss Umfragen. Dass sich daraus eine Aussage zur Themenvielfalt oder zur Qualität – so oder so – ableiten lässt, glaube ich nicht. Es gibt versierte und weniger versierte Autoren, weibliche und weniger weibliche u.s.f.) --217.255.31.242 13:52, 7. Mär. 2015 (CET)

Boah Leute das haben wir vor gefühlt hundert Jahren auf der WikiCon in Nürnberg bereits ausführlich diskutiert: an Bias braucht man nicht zu glauben, er ist derzeitiger Stand der Wissenschaft. Ein paar Gegenargumente wären aus queerfeministischer Perspektive denkbar, solche wurden hier aber noch nie angebracht, sondern nur "glaub ich nicht! ich finde mich neutral!". −Sargoth 14:50, 7. Mär. 2015 (CET)

Die Hoffnung ist ja nicht, daß es mehr Artikel zu Schuhen oder zu Frisuren und Handtaschen geben sollte oder täte, sondern daß in den Fußball-Artikeln oder in den Geschichte-Artikeln was anderes drinstehen würde, wenn sie von mehr Frauen bearbeitet würden. Daß auch Richtungsentscheidungen bei Regeln und bei Community-Prozessen anders ablaufen würden, wenn sich mehr Frauen beteiligen würden. Ich möchte das nicht bewerten, denn es ist Wochenende. Die Diskussion auf Meta verläuft jedenfalls kontrovers, kann man sagen. Lesenswert. Ich fühle mich da auch so in die 1980er Jahre zurückversetzt. Ich dachte, darüber wären wir schon längst hinweg. Das haben wir in der Schule diskutiert und bewegt ganz sicherlich keinen mehr in meiner Generation. Die Argumente wiederholen sich alle paar Jahrzehnte, was hatten wir schon für Gleichstellungsinitiativen (heute heißt das diversity), und es bleibt trotzdem alles gleich. Trust me.--Aschmidt (Diskussion) 15:05, 7. Mär. 2015 (CET)

Nö. Der Zweifel ist, daß die Frauen die potentiell mitmachen würden (was sie aber offensichtlich nicht tun), eben nicht diese "Frauenthemen" beschreiben - sondern wie alle Männer hier auch das was sie wollen. <sarkasmus> Diese doofen Frauen wollen einfach nicht auf Alice Schwarzer hören, sie machen glatt das was sie wollen, nicht was sie sollen </sarkasmus>. Marcus Cyron Reden 15:31, 7. Mär. 2015 (CET)

Ich frage mich wieviele Frauen (in der queeren Szene kenne ich mich nicht aus – da wird aber vllt. ähnlich sein) genervt umdrehen, wenn sie in WP-Diskussion sofort mit verstaubten Stereotypen konfrontiert werden. Ich erinnere mich mit Grausen an einen LA zu einem Model in dem die Diskussion überwiegend auf den Körper der jungen Frau abhob und sie als „Kleiderständer" (o. ä.) abqualifiziert wurde; moderne Frauen müssen irgendwas mit Alice Schwarzer zu tun haben (das sind die Bösen) und Kleidung ist Frauensache (überteuerte Fetzen für Modepüppchen - das sind die Irrelevanten). Und dann gibts natürlich noch die historischen Frauen, die mit „was hat die denn schon geleistet außer ihrem berühmten Mann 40 Jahre den Haushalt zu führen und 15 Kinder zu gebären" angeherrscht werden – ach nee, in WP-Artikel heißt das natürlich „sie schenkte ihrem Gatten 15 Kinder" (allein das ist so derart 19. Jahrhundert, daß man schorfige Ellenbogen bekommt!). „Mehr Frauen in WP” (oder wie es deutlich passender im Original formuliert ist: mehr „voices") heißt nicht mehr Manolo Blahniks oder ein exzellenter Artikel zum Knötchenstich – das heißt vor allem erstmal mit dem ganzen Stereotypen-Gerümpel aufräumen; und das schließt „Männerthemen" absolut mit ein! --Henriette (Diskussion) 18:23, 7. Mär. 2015 (CET)

*quetsch* @Henriette Fiebig: Hab' gerade mal neugierig den ANR nach "schenkte ihrem Gatten" durchsucht und bin dabei auf nur (noch?) einen Artikel gestossen, nämlich Mutemwia - wo ich die Stelle natürlich nun gleich umformulierte. Gestumblindi 23:57, 13. Mär. 2015 (CET)

quetsch: stört an der Formulierung denn jetzt nur der "Gatte"? Denn die Formulierung "Kinder schenken" ist ja noch recht verbreitet: [11] --gdo 00:35, 14. Mär. 2015 (CET)

*quetsch* noch ein Beispiel, ist allerdings nicht so leicht systematisch zu finden. --C.Koltzenburg (Diskussion) 21:31, 14. Mär. 2015 (CET)

vor ner weile sollten mehr neue autoren angeworben werden. Egal welchen Geschlechts, religion usw. - erfolg? Nunja wisst ihr :) -

zwischendurch sollten es frauen sein, dann wurde es diversity genannt nun sind wir wieder bei Frauen. ...

nix gegen mehr frauen. aber was ich bisher an ideen auf meta dazu gelesen habe scheint mir eher nicht geeignet den frauenanteil auch nur um einem prozentpunkt zu steigern. ... vielleicht kommt ja noch jemand mit der ganz dollen idee. am ehesten sinnvoll sind wohl noch die ideen die erstmal daten wollen.

Die meisten vermutungen zu dem thema basieren doch eher auf einer positiv formuliert dünnen datendecke. zur entscheidenden frage warum machen frauen nicht mit habe ich bisher noch gar keine untersuchung gesehen (aber umsomehr spekulationen; jeder wie's in die persönliche argumentation passt natürlich :oD ) wenn ich aber nicht weiß warum sie nicht mitmachen ist es stochern im nebel. Da hilft es auch nicht die frauen zu fragen die schon da sind. denn offensichtlich sind sie ja schon da :D - das ganze müsste dann noch mit männern abgeglichen werden. denn auch von den männlichen potenziellen autoren machen ja 99,9 % nicht mit.

...Sicherlich ^Post 20:03, 7. Mär. 2015 (CET)

Ich stimme Dir bei absolut jedem deiner Sätze völlig zu! Diese Diversity-Nummer könnte WP durchaus interessanter und bunter machen; besser bestimmt auch (wenigstens in einigen Bereichen) – aber das wird das Problem des Autor_innen(hehe :))-Mangels auch nicht lösen. Und das Frauen (oder sagen wir mal: die, die ich in WP kenne) alles andere als begeistert waren, als vor ein paar Jahren das Ganze als ein „wir haben zu wenig Autoren – also müssen jetzt die Frauen ran; sind ja eh unterrepräsentiert" daherkam … naja. Als „letzte Kohorte" dürften sich Frauen wohl auch zu schade sein ;)) --Henriette (Diskussion) 21:10, 7. Mär. 2015 (CET)

Also bei "Geschlechtervielfalt" frage ich mich schon: Wie viele Geschlechter gibt es eigentlich? Unter wie vielen Optionen kann man bei der Registrierung zur Zeit wählen? So einfach wie in der Genesis ist es heute ja nicht mehr. Im Raumhafen von Mos Eisley gibt es dagegen sicher eine große "Geschlechtervielfalt". Aber etwas ernsthafter: Ich bin überzeugt, dass eine höhere Frauenquote viele Aspekte auf der WP-Plattform verbessern würde. Noch nicht mal die "frauenbezogenen Artikel" fallen mir da ein, sondern bessere Umgangsformen, weniger Rechthaberei und Nerdismus, mehr Laissez-faire und Toleranz und Vieles mehr. Man(n) sollte sich nicht primär fragen wie mehr Frauen zur Mitarbeit gewonnen werden können, sondern warum und wie die Gesamtsituation ein signifikantes Ungleichgewicht hervorgebracht hat, die ja eigentlich auch niemand so gewollt hat. Dann hat man seine/ihre Antwort. Und vielleicht gibt es ja auch "natürliche" Grenzen. --Gamma γ 22:46, 7. Mär. 2015 (CET)

die Gesamtsituation - welche ist das. Wo ziehst Du die Grenze. Ist die Gesamtsituation die Wikipedia? Oder ist die Gesamtsituation die gesellschaftliche Stellung der Frauen? Oder, und das ist jetzt politisch unkorrekt, ist die Gesamtsituation die Evolution?

Womit wir wieder bei meiner "Forderung" sind. Erstmal rausfinden warum leute nicht mitmachen (Frauen und Männer). Dann kann man weiterdenken und vielleicht eine Lösung finden.

...Sicherlich ^Post 03:32, 8. Mär. 2015 (CET)

übrigens gibts die Idee nun auch auf meta: meta:Grants:IdeaLab/Survey to understand root causes of Gender Gap. Vielleicht mag ja der eine oder andere ja dort signalisieren, dass er es auch sinnvoll findet ;) ...Sicherlich ^Post 17:18, 8. Mär. 2015 (CET)

Mal ein ganz radikaler Vorschlag: Wenn von 250 Admins nur 20 Prozent Frauen sind, müsste man 150 männliche Admins zwangsdeadministrieren, und voilá: Wir haben eine Frauenquote von 50 Prozent, zumindest in diesem Bereich. Das wäre die Lösung wenn man nicht mehr weibliche Admins bekommt, egal, was man anstellt. Ansonsten ist mir das sowas von egal, ob jetzt ein Mann oder eine Frau hier was schreibt, hauptsache es ist gut geschrieben. --Gereon K. (Diskussion) 17:48, 8. Mär. 2015 (CET)

Der Bundestag hat aber "nur" 30 Prozent beschlossen ;-) --Voyager (Diskussion) 17:54, 8. Mär. 2015 (CET)

Gut geschrieben. Also sachlich-unterkühlt? Weise mit einem Hauch von Ironie? Unterlegt mit brachialem Sarkasmus, oder lieber gleich deftig-zotig? Mit einer Spur Empathie versehen? Distanziert? Oder eher wohlwollend und zugeneigt? −Sargoth 17:57, 8. Mär. 2015 (CET)

Pff. Wie wär's mit sachlich neutral und gut belegt? --Gereon K. (Diskussion) 18:29, 8. Mär. 2015 (CET)

@Gereon K.: du kannst das unter meta:Grants:IdeaLab/Bring positive discrimination to Wikipedia vorschlagen. ich glaube die suchen noch nach ideen. ...Sicherlich ^Post 19:16, 8. Mär. 2015 (CET)

@Sicherlich: Eine Weisheit der Dakota-Indianer lautet: "Wenn du entdeckst, dass du ein totes Pferd reitest, steig ab." - in WM-Projekten löst man es aber -> noch besser ;) --Alan ffm (Diskussion) 12:40, 9. Mär. 2015 (CET)

Die Kampagne und ihre Rezeption und auch teils die Diskussion gehen m. E. deutlich an der Realität vorbei. Es ist absolut egal, ob ein guter Edit von einer Frau oder einem Mann kommen. Es war aber klar, dass ein solches Thema den selbsterklärten Interessenvertreterinnen ihres Geschlechtes eine Steilvorlage für feministisch/emanzische Vorstöße gibt. Das Thema ist aber nicht, wie befriedige ich einige feministische Aktivistinnen. Die Frage ist, kann ich überhaupt mehr Frauen aus der - von diesem kleinen Kreis strikt verschiedenen - allgemeinen Öffentlichkeit zu mehr Beteiligung bewegen und wenn ja, wie tue ich das. Die Lebensrealität ist aus meiner Sicht, dass Frauen sich tendenziell ohnehin eher weniger lange an den PC setzen können oder wollen, um einen Artikel zu schreiben. Die Gründe dafür kann man vermuten (andere Aufgaben wie Kidner, Hasushalt etc. gegen vor, mehr Interesse an Aktivitäten mit direkter sozialer Interaktion, statsistisch weniger Single-Frauen...). Auch ist die Absicht von Wikipedia ja primär, möglichst viele Artikel möglichst guter Qualität zu haben. Wer die schreibt ist eigentlich egal. Wenn also die Aktivistinnen unbedingt was ändern wollen, dann immr mit striktem Nachweis, dass nicht letzlich die männlichen Autoren als derzeit überwiegende Sparte benachteiligt werden. Dan ginge der Schuss aus Sicht von WP nach hinten los, auch wenn die Emanzen dies wegen der prozentualen Zunahmen "weiblicher" Edits als großen Sieg feiern würden. - andy_king50 (Diskussion) 19:33, 8. Mär. 2015 (CET)

Siehe mein Kommentar von 20:03, 7. Mär. 2015 (CET) ...Sicherlich ^Post 19:53, 8. Mär. 2015 (CET)

Wenn es komplett egal wäre, ob jemand Mann oder Frau oder Deutsche*r oder Tansanianer*in ist, dann müsste es wesentlich mehr Artikel über Tansania in der deutschsprachigen Wikipedia geben. Oder gibt es im Vergleich zu Deutschland so wenig Infos über Tansania, weil es über Tansania nichts zu berichten gibt. Diese ethnozentrische Position findet hier bestimmt auch ihre Fürsprecher. Blenden wir diese aus, dann heißt das doch, dass es nicht egal ist, wer schreibt. Die Leute schreiben in der Regel eher über ihren Heimatort - und sei es auch nur ein Dorf - als über fremde Millionenstädte. Sie schreiben eher über die Muskik, die sie hören, als über Musik, die woanderswo gehört wird. Sie schreiben eher aus ihrem Blickwinkel und ihren Interessen als aus fremden Blickwinkel und fremden Interessen. Daher sollte es wirklich jeder*m einleuchten, dass es ein großer Unterschied für die Gestaltung von Wikipedia ist, ob 10% Frauen und 90% Männer mitarbeiten oder 50% Männer und Frauen oder 90% Frauen und 10% Männer. -- S.F. ^{talk discr} 19:58, 8. Mär. 2015 (CET)

Natürlich ist das nicht egal, wer in einem Artikel herumeditiert (komplette Eigenbauten sind schließlich nichts für'n Anfänger und eigentlich auch gar nicht erwünscht). Das ist ja wohl eine Binsenweisheit. Und der Autor findet seinen Beitrag sicher auch gut und wichtig, sonst würde er den ja gar nicht erst machen. Zu diesem Zeitpunkt ist der Autor mit sich und seinem Beitrag allein, also spielt es auch keine Rolle, ob er sich nun in einem Topf mit 10% der Autorenschaft oder in einem Topf mit 90% der Autorenschaft befindet.

Das spielt erst eine Rolle, wenn ein Beitrag von anderen Autoren bewertet wird. Dafür haben wir aber kein systematisches Verfahren, und werden auch nie eins bekommen. Und das ist vermutlich auch der einzige Grund, warum der Laden hier noch nicht auseinandergeflogen ist. Bei der Bewertung von Beiträgen herrscht die pure Anarchie. Jeder kann irgendwas reverten, ändern, daran herumspielen. Jederzeit. Auch nach noch Jahren. Es gewinnt letztlich eben nicht die "Auffassung der größten Gruppe", wie das hier immer wieder behauptet wird, sondern allenfalls die Auffassung der hartnäckigsten, hinterhältig agierensten Clique. Das System der Machtausübung ist ganz einfach Zeit, Zeit und nochmals Zeit.

Von daher denke ich auch nicht, dass sich hier irgendetwas wesentliches durch mehr Frauenbeteiligung ändern wird. -- Janka (Diskussion) 02:33, 9. Mär. 2015 (CET)

Jein. Würden 4mal mehr Frauen mitmachen und eine Quote von 1:1 erreicht werden, dann wären Frauen im Schnitt auch mit 4mal mehr Zeit vertreten.

Und nicht nur das. Auch das Schiedsgericht hatte bereits festgestellt, dass in Diskussionen zum Themenfeld Geschlecht männliche Admins Vandalismusmeldungen unzulässig abarbeiten. Gäbe es eine Frauenquote von 1:1, würde dies wahrscheinlich auch Auswirkungen auf die geschlechterbezogene Zusammensetzung der Administration nach sich ziehen. -- S.F. ^{talk discr} 11:15, 9. Mär. 2015 (CET)

Nur wollen soviele Frauen überhaupt mitarbeiten? Bzw. wie bekomme ich, wenn sie es nicht wollen, die ganzen Männer los? Liesel 11:24, 9. Mär. 2015 (CET)

Wollen sie offensichtlich nicht. Sonst wären sie ja da. Daher will WMF das ändern. Wie WMF zuvor generell mehr autoren mitmachen sollten. Alan schrieb das oben so schön mit dem toten Pferd und dem Absteigen :) ...Sicherlich ^Post 13:13, 9. Mär. 2015 (CET)

Ich weiß nicht, ob das „tote Pferd" hier wirklich passt … Gerade letzten Freitag hat der Bundestag die Frauenquote für Aufsichtsräte beschlossen: Die hätten sich ja auch hinstellen können und sagen: „Seit 10 oder 20 Jahren fordern wir, daß mehr Frauen in die Aufsichtsräte kommen – es passiert aber nicht. Ok, will wohl keiner, ist ein totes Pferd; vergessen wir das”. Ob das ein guter Angang gewesen wäre? --Henriette (Diskussion) 14:33, 9. Mär. 2015 (CET)

Und jetzt? Werden da jetzt mit einem male Führungskräfte entlassen und einfach ein paar Frauen eingestellt (und bald kaltgestellt) oder bekommen die halt einen Platz am Tisch haben aber nix zu sagen? Wir werden sehen.

Oder der Frauen-Sitz bleibt eben leer. (so sieht es das Gesetz vor).

Und nur weil Mord unter Strafe steht, gibt es keine Morde mehr.... Liesel 14:55, 9. Mär. 2015 (CET)

@Henriette: WP ist frei. Jeder kann mitmachen. Niemand wird bei der anmeldung (noch weniger beim IP-Bearbeiten) nach seinem Geschlecht gefragt. Es muss also niemand offenlegen und ein großteil tut es auch nicht. Bei einem Aufsichtsrat kann man noch eine gläserne decke vermuten oder diskriminierung bei einstellungen usw. aber all das kann es in der WP wohl kaum sein?!? ...Sicherlich ^Post 15:51, 9. Mär. 2015 (CET)

@Sicherlich: Ich muß das Beispiel mit dem toten Pferd ganz falsch verstanden haben – ich komme nämlich mit deiner Antwort überhaupt nicht klar (und war eh schon komplett überfordert mit der gedanklichen Volte von der Frauenquote hin zu „Mord steht ja auch unter Strafe” von Liesel). Was genau meinst Du denn „… mit dem toten Pferd und dem Absteigen”? --Henriette (Diskussion) 16:08, 9. Mär. 2015 (CET)

Irgendwie birgt jede Begründung, warum mehr Autorinnen wichtig für die Wikipedia sind, schon den Keim der Stereotypisierung durch den Bezug auf weibliche Themen und Perspektiven. Wären Frauen mit belehrend-rüpelhaftem Diskussionsstil und nerdigem Themenspektrum denn auch willkommen? Natürlich würde ich die Diagnose (zu wenig Autorinnen) dennoch unterschreiben, aber was ist die richtige Therapie? Von allem, was bisher diskutiert und versucht wurde, hat bislang nichts so richtig gefruchtet. Und nur, weil wir Autorinnen brauchen, kommen sie noch lange nicht. --Superbass (Diskussion) 14:07, 9. Mär. 2015 (CET)

Bin schon da :) Aber Scherz beiseite: Haben wir doch schon 100-mal diskutiert: Die WP ist ein Spiegel der RL-Gesellschaft, und in der sind z.B. weniger Frauen computeraffin als Männer (neben anderen Gründen). Ich fürchte, da müssen wir einfach noch ein paar Jahrzehnte warten, bis sich da was grundlegend ändert.

Zum "Bias", und da muss ich auf "meinen" Radsport zurückkommen: Ich habe viele Artikel über SportlerINNEN angelegt, die vorher fehlten, und mir ist es z.B. auch wichtig die sozialen Rahmenbedingungen der Sportler in Erfahrung zu bringen. Die "Radsport-Männer" haben da andere Schwerpunkte, das finde ich schon auffällig (sie sind imo mehr resultatorieniert). Ich interesse mich aber nicht für die Schuhe der Radrennfahrerinnen und auch nicht dafür, wie sie sich schminken :)

Was ich damit sagen will: Ja, es gibt diesen Bias, aber nicht den, der vermutet wird, und ich weiß auch nicht, ob das zwangsweise mit meinem Geschlecht zu tun hat. -- Nicola - Ming Klaaf 14:16, 9. Mär. 2015 (CET)

Letztendlich haben wir uns mit der Diskussion jetzt aber wieder auf ein Nebengleis begeben. Die WMF formuliert ja „Much knowledge and many voices are still underrepresented online.” – da sind auch Frauen drin, aber nicht nur. Die Frage „warum sind viele oder mehr verschiedene Stimmen/Sichtweisen wichtig oder ganz allgemein gut für die WP?” dürfte sich auch leichter beantworten lassen, als die Frage „warum sind [nur?] mehr Frauen gut für WP?" --Henriette (Diskussion) 14:47, 9. Mär. 2015 (CET)

Das wird niemand abstreiten, nur solange die WMF nicht gewillt ist, mal rauszufinden, warum dieses ganzen Gruppen gar nicht bei Wikipedia mitmachen wollen, können sie weiter irgendwelche geldverschwendenden Aktionen starten. Und es ist eigentlich ein Zeichen der eigenen Hybris und Überheblichkeit, dass ständig geschaut wird, was den in der Wikipedia angeblich "falsch" läuft, aber gar nicht geschaut wird, warum die Menschen nicht in die WP wollen. Solange WMF nicht begreifen will, dass nicht jeder Mensch Wikipedia-Autor werden will, wird es ihnen auch nicht gelingen, diejenigen die vielleicht Autor werden wollen zu erreichen. Aber solange hier das "Jeder kann mitmachen"-Postulat von den WMF-Aktionisten wie eine Ikone vorangeschleppt wird, wird sich nichts, überhaupt nichts ändern.

Eigentlich muss man sich nicht wundern, dass die ganzen Kampagnen nur Geldverschleuderung sind. Die meisten Leute bei der WMF haben doch gar keine Beziehung zur "Arbeit" in der Wikipedia. Da wissen doch die wenigsten, was es bedeutet einen Artikel zu schreiben etc. Für die sind wir doch nur die Angestellten in einem Konzern und sie die Führungsschicht. Und dann wundern sie sich wenn ihre herrlichen Schreibtisch-Ideen jämmerlich versagen und schieben es dann wieder auf uns, weil die Autoren nicht das machen, was die Konzern-Leitung befielt. Liesel 07:25, 10. Mär. 2015 (CET)

Ja … und nein … Momentan reden wir ja über eine Umfrage, Ideen die aus der Community kommen und – vermute ich das richtig? – auch von der Community umgesetzt werden sollen. „Wir machen eine Umfrage und sammeln Ideen" ist zwar eine „Schreibtisch-Idee", aber wenigstens keine von der WMF auf-oktroyierte Maßnahme. Soll heißen: Am Ende sind die Communitys weltweit nicht verplichtet Idee 3, 7 und 42 zu übernehmen und innerhalb eines Jahres umzusetzen (äh, naja … hoffe ich jedenfalls ;)) Insofern finde ich das schon OK. Und wer in der de. irgendeine coole Idee sucht, der findet vielleicht Inspiration bei den Ideen der anderen – wirklich richtig doof und schlecht finden kann ich das nicht.

Was das „Rausfinden, warum Leute nicht mitmachen" angeht: Ja, klar. Ich sehe es auch so, daß man die Leute fragen muß die es betrifft (hier: ist kein Autor). Und Mangel an zu befragenden Personen gibts nicht – klicken ja genug Leute täglich auf die WP; da wird schon eine statistisch relevante Zahl bei einer Umfrage mitmachen. Aber ich glaube, daß es danach schwer wird: Was für persönliche Angaben willst Du abfragen, wenn Du auf mehr Diversität aus bist? Geschlecht, Alter, Bildungsgrad (oha! Bildungsabschlüsse differieren weltweit ganz erheblich), Beruf (ich hätte keinerlei Idee wie man wenigstens grobe Berufsgruppierungen hinkriegt, die weltweit funktionieren), Interessen („ich interessiere mich für Pferde, Musik und Harry Potter"? :)) …? Und dann findest Du wahrscheinlich heraus, daß es in 280 Wikipedien 80 verschiedene recht gut zu isolierende Hauptgründe gibt. Angenommen, Du extrahierst aus diesen 80 Gründen 20 und willst die gezielt angehen: Wie machst Du das? Für jede WP eine speziell zugeschnittene Maßnahme? Für jeden Kontinent? Für jede Sprache? Was könnte in China genauso(gut) funktionieren wie in Deutschland? Was könnte in Südafrika genauso(gut) funktionieren wie in den USA? Was in Norwegen genauso(gut) wie in Polen? So gut und richtig ich die Idee „Rausfinden, warum Leute nicht mitmachen" finde – ich habe absolut keine Idee wie man das weltweit umsetzen könnte. --Henriette (Diskussion) 09:54, 10. Mär. 2015 (CET)

Es gäbe da schon ein paar Fragen die man stellen kann: z. B. haben sie Zeit und auch die Möglichkeit (Zugang zu Bücher, Zeitschriften, Internet) um bei WP mitzumachen? Oder: "Schreiben sie gerne? Wenn möglich sogar sachliche Artikel? (also keine Prosa oder Lyrik)

Nicht jeder der in der WP liest hat die Zeit und auch nicht jeder schreibt gerne sachliche Artikel. Damit haben wir schon mal einen bestimmten Teil der Leser "aussortiert". Für diese wäre dann schon mal die Umfrage beendet. Und beim Rest könnte man dann schauen, warum sie nicht mitmachen, ob da was greifbares für WP rauskommt. Alles andere zu Beruf, Geschlecht etc. ist erstmal nebensächlich. Klar kann man in dem Zusammenhang auch Geschlecht und Beruf mit Abfragen. Was macht man aber, wenn herauskommt, dass 80% der Leserinnen, gar keine Zeit für WP haben und von 20% die Zeit hätten, sich nur 10% für sachliche Artikel interessieren. Dann hätten wir dann eine Quote 2% der Frauen, die als potentielle Autoren in Frage kommen. Wenn bei den Männern bei der gleichen Frage herauskommt, dass es dort 5% sind, dann kann WMF auch noch soviele Aktionen starten, das Ungleichgewicht wird bleiben, da es außerhalb des Einflussbereiches von Wikimedia liegt. Liesel 10:14, 10. Mär. 2015 (CET)

Die Frage "Schreiben Sie gerne?" würde ich ganz deutlich mit "nein" beantworten und bin trotzdem hier… --nenntmichruhigip (Diskussion) 10:35, 10. Mär. 2015 (CET)

Wir reden hier ja nicht über Deutschland, USA oder nur Industrieländer. Wir … nee, ich hatte das gemacht ;) … also: Ich sprach über „weltweit"! „… 2% der Frauen, die als potentielle Autoren in Frage kommen” sind weltweit gesehen nicht eben wenige (mag jemand anderer eine schnelle Rechnung aufmachen wieviel das in absoluten Zahlen wäre – ich bin nicht Mathematik-tauglich :) Also: Warum sollte man auf diese – gewiss nicht kleine – Zahl X potentieller neuer Autoren verzichten? --Henriette (Diskussion) 10:42, 10. Mär. 2015 (CET)

Ich sage ja nicht, dass wir auf diese verzichten sollen. Aber man muss eben auch bedenken, dass es daneben eben auch 5% gibt. Oder willst du jetzt den Männer sagen: "Du und dein Wissen sind hier unerwünscht, da unsere Frauenquote nicht stimmt." Dann kannst du dich gleich zu Frau Beck-Sickinger in die Reihe stellen. Liesel 10:47, 10. Mär. 2015 (CET)

Und wieso ist „verstärkt um Frauen werben" gleichbedeutend mit „Männer sind unerwünscht"? (wobei es ja eben genau nicht nur um Frauen geht!) --Henriette (Diskussion) 11:22, 10. Mär. 2015 (CET)

Das schreibe ich ja nicht. Aber man sollte nicht so tun, als würde, man damit mit verstärktem Frauenwerben, die Probleme der WP lösen. Man sollte eben auch berücksichtigen, dass die Interessen bei den Geschlechtern unterschiedlich sein können, und gezielte Kampagnen bezüglich Geschlecht, Rasse etc. auch schon mal falsch aufgefasst werden (können). Liesel 11:41, 10. Mär. 2015 (CET)

Doch, Liesel, das hast Du geschrieben: „Oder willst du jetzt den Männer sagen: "Du und dein Wissen sind hier unerwünscht, da unsere Frauenquote nicht stimmt." Ich verstehe sowieso diesen schwarz-weiß- und alles-oder-nichts-Ansatz überhaupt nicht: Warum werden Männern ausgeschlossen, wenn ich gezielt um Frauen werbe? Wir haben weniger Frauen als Männer: Was spricht dagegen sich dann um Frauen zu bemühen? Und niemand sagt, daß a) nur um Frauen geworben werden soll (zum x-ten Mal jetzt: die WMF spricht von Diversität erhöhen – nicht von „mehr Frauen"! die Frauenquote ist da nur reingekommen, weil irgendjemand den Aufruf falsch bzw. verfälschend ins Deutsche übertragen hat!) und ich sehe auch b) nicht, das damit „die Probleme der WP” gelöst werden sollen (so größenwahnsinnig ist wahrscheinlich nicht mal die WMF). Es werden Ideen gesammlt um die Diversität unter den Autoren zu erhöhen. Punkt. Und das ist weder falsch noch schlecht. Das könnte ein Schuß in den Ofen sein, ja. Aber Grund für irgendwelche Befürchtungen ist es einstweilen nicht (und ich verkneife mir jetzt mal irgendwas chauvinistisches oder feministisches in Richtung „außer, die Männer haben Angst um …”). --Henriette (Diskussion) 12:57, 10. Mär. 2015 (CET)

Ich glaube es haben hier auch schon andere geschrieben. Das ist einfach der falsche Ansatz, nach dem Motto vorzugehen. "Wir haben zu wenige xy, deshalb werben wir jetzt xy." Zum einem ist nicht klar, ob wir wirklich zu wenige haben. Im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung vielleicht schon, aber wie sieht es den im Verhältnis zu den potentiellen Autoren aus. Darüber haben wir keine Informationen, weil einfach keine Datenerhebung gemacht wurde. Angenommen, das Verhältnis der potentiellen Autoren wäre 10:90 (aus welchen Gründen auch immer) und wir haben in der WP ein Verhältnis von 15:85, dann wären wir ja schon besser. Wikipedia kann nun mal nicht in die gesellschaftlichen Bedingungen eingreifen, sie kann auch den Menschen nicht vorgeben, welche Hobbys sie zu verfolgen haben.

Bsp. Nur weil ich der Meinung bin, wir bräuchten mehr Motorräder auf der Straße, kann ich nicht hingehen und Menschen verpflichten Motorrad zu fahren. Ich muss mir eher Gedanken machen, warum die Menschen nicht Motorrad fahren, ob das jetzt einfach am Straßenverkehr liegt, oder ob die Leute einfach keine Lust aufs Motorradfahren haben.

Und es nützt eben nichts, Kampagnen zu machen oder Ideen zu sammeln um mehr Motorradfahrer auf die Straße zu bringen, wenn ich mir vorher gar keine Gedanken darüber gemacht habe, warum es nicht mehr Motorradfahrer gibt. Liesel 13:11, 10. Mär. 2015 (CET)

Hurra, Du hast den Sinn der Kampagne verstanden und darfst den Antrag für die Förderung der Forschung stellen. --Pandarine (Diskussion) 13:22, 10. Mär. 2015 (CET)

Passt vielleicht nur bedingt hierher, weil es mir um "Autorengewinnung" allgemein geht und nicht um geschlechtsspezifische Auorinnengewinnung, aber ich werde einen Teufel tun, überhaupt für eine Mitarbeit hier irgendjemanden begeistern zu wollen. Eigentlich kann man davon ja nur abraten. Sicher ist jede/r selbst dafür verantwortlich, was er/sie mit iher/seiner Lebenszeit anfängt, nur merke ich zB an mir, dass ich für die Lebensaspekte Gesundheit/soziales Umfeld/Karriere/Ehe deutlich zu viel Zeit hier abhänge (Suchtfaktor). Wenn mich also jemand fragt, wie man mehr Frauen zur Mitarbeit bewegen kann, kann ich nur sagen: Lasst die Frauen sich mal lieber um deren Gesundheit/soziales Umfeld/Karriere/Ehe kümmern und überredet hier niemanden zu potenziel selbstzerstörersichem Engagement. Diejenigen, die von sich aus kommen, heiße ich gerne willkommen, das ist dann deren Entscheidung, aber für eine Mitarbeit werben? Nö. --Krächz (Diskussion) 14:43, 9. Mär. 2015 (CET)

Man sollte hier für die Wikipedia, ihre Leser und für sich selbst mitarbeiten. Den Rest sollte man sich möglichst den Buckel herunterrutschen lassen (was zugegebenermaßen nicht immer gelingt). Wenn einem diese Ziele klar sind, steht einer befriedigenden Mitarbeit nichts im Wege. Ich schreibe für mein Leben gern und das Wissen, dass das was ich schreibe, von Hunderten oder gar Tausenden Menschen postwendend gelesen wird, ist für mich der größte Antrieb hier. Kurz gesagt: Man ist kreativ, und die Anerkennung ist einem gewiss, wenn auch nicht immer offensichtlich und sofort. Da sollte man sich nicht von einigen Rahmenbedingungen (oder anderen Benutzern) kirre machen lassen. -- Nicola - Ming Klaaf 14:53, 9. Mär. 2015 (CET)

Henriette: „warum sind viele oder mehr verschiedene Stimmen/Sichtweisen wichtig oder ganz allgemein gut für die WP?”

Man kann das in Bezug auf die Artikelqualität diskutieren und bekommt Gegenwind von denen, die sagen dass auch ohne Diversität in der Urheberschaft unserer Artikel ein einzelner Autor mit beliebiger Gruppenzugehörigkeit die vielfältigen Perspektiven eines Artikelthemas gut abarbeiten kann, sofern es vielfältige Belege dafür gibt. Weniger strittig durfte es sein, dass Projekte mit einer kleinen, homogenen und zugangsbeschränkten Basis früher oder später Personalprobleme bekommen. Gut, die katholische Kirche in Europa hat fast 2.000 Jahre gebraucht bis es mit dem Priesternachwuchs eng wurde - wir haben schon nach 10 Jahren Autorenschwund. Offenbar wachsen männliche junge Nerds nicht schnell genug nach :-) Da liegt es nahe, die Nutzerschaft zu diversifizieren. Es geht schlicht darum, ob es uns ohne Alte, Junge, Frauen und Migranten in 10 Jahren noch gibt. --Superbass (Diskussion) 15:38, 9. Mär. 2015 (CET)

@Superbass: So ists! Weniger Diversifizierung im Autorenbestand = weniger Diversifizierung im Artikelbestand = weniger interessante Artikel (weil nur Mainstream, aber für Nicht-Mainstream-Interessierte uninteressant) = weniger Leute, die sich für WP interessieren und letztendlich auch: engagieren = weniger Autoren in der Zukunft. --Henriette (Diskussion) 16:13, 9. Mär. 2015 (CET)

Das ist der Punkt - es ist nicht wichtig, welches Geschlecht Alt- und Neuautoren haben, welche Hautfarbe, welchen Job, welch Religion. Wichtig ist einzig, daß sie mit den Themen, über die sie hier arbeiten wollen, umgehen können. Und was wir brauchen sind mehr Autoren. Aus allen Bereichen. Oder von mir aus wenn es so kommt nur aus einem davon, Hauptsache Viele und Aktive. Von mir au können das auch alles Frauen sein. Oder Deutschtürken. Oder Maurer. Solange ihre Mitarbeit neutral und ordentlich ist. Marcus Cyron Reden 16:55, 9. Mär. 2015 (CET)

Die Idee oben war gut: Übersetzung verbessern, hier die Vorlage: --C.Koltzenburg (Diskussion) 18:54, 10. Mär. 2015 (CET)

en	de
Inspire Campaign: Improving diversity, improving content	"Inspire"-Kampagne: größere Vielfalt, bessere Inhalte
This March, we’re organizing an Inspire Campaign to encourage and support new ideas for improving gender diversity on Wikimedia projects. Less than 20% of Wikimedia contributors are women, and many important topics are still missing in our content. We invite all Wikimedians to participate. If you have an idea that could help address this problem, please get involved today! The campaign runs until March 31.	Jetzt im März läuft die "Inspire"-Kampagne zur Unterstützung der Umsetzung neuer Ideen, die das Ziel haben, die Geschlechtervielfalt in Wikimedia-Projekten zu verbessern. Es fehlen noch viele wichtige Themen in unserem Content und weniger als 20% der Aktiven sind weiblich. Alle sind eingeladen, sich zu beteiligen. Wenn du eine Idee hast, mit der eine bessere Balance geschaffen werden kann, beteilige dich bitte! Die Kampagne läuft bis zum 31. März.
All proposals are welcome - research projects, technical solutions, community organizing and outreach initiatives, or something completely new! Funding is available from the Wikimedia Foundation for projects that need financial support. Constructive, positive feedback on ideas is appreciated, and collaboration is encouraged - your skills and experience may help bring someone else’s project to life. Join us at the Inspire Campaign and help this project better represent the world’s knowledge!	Willkommen sind alle Arten von Vorschlägen: Wissenschaftliche Untersuchungen, technische Lösungen, Projekte, die die Community einbeziehen, Outreach-Aktivitäten oder etwas völlig Neues! Ein Projekt von dir, für das Geld benötigt wird, kann von der Wikimedia Foundation finanziell unterstützt werden. Für Ideen, die vorgeschlagen werden, bitten wir um konstruktives und positives Feedback. Zusammenarbeit wird gefördert, denn mit dem, was du kannst und schon weißt, kannst du gemeinsam mit anderen die Projektideen auch Dritter umsetzen. Bring deine Ideen bei der "Inspire"-Kampagne ein und sorge dafür, dass in diesem Projekt das Wissen der Welt in seiner Vielfalt besser zu sehen ist.

… interessant … auf der Kampagnen-Seite selbst heißt es: „We're looking for ideas to address Wikimedia's gender gap. Much knowledge and many voices are still underrepresented online. How would you support more gender diversity in Wikimedia's contributors and content? Grants are available to support partnerships, …” – keine extra Betonung auf dem Frauen-Anteil … Wie kommts? --Henriette (Diskussion) 19:22, 10. Mär. 2015 (CET)

stimmt, soweit ich das blicke, würde ich sagen: verschiedene Zwecke, verschiedene Texte, verschiedene Schwerpunkte. Ich finde es übrigens richtig, dass die Meldung nicht gleich auf die Kurierseite gepackt wurde (wie oben angemerkt), denn sie kommt von einem bezahlt tätigen der WMF und nicht "von der Community", oder? Aber reinbringen könnte man's schon. --C.Koltzenburg (Diskussion) 19:27, 10. Mär. 2015 (CET)

Mich kotzt diese gequirlte Genderscheiße mehr und mehr an. Was erlaubt man sich eigentlich in Frisco? Die Wikipedia wird nicht dadurch besser oder eventuell anders, nur weil mehr Frauen hier mitwirken, nein, deren inhalliche Zusammensetzung ist nunmal christlich-jüdisch geprägt wie die Gesellschaft in Europa und Nordamerika. Und da kann Wikipedia nicht verleugnen, daß es in der Tradition etablierter gedruckter Enzyklopäien steht. Und die Themen werden zumindest hierzupedia nicht durch die Zusammensetzung der Community festgelegt, sondern immer noch durch die Relevanzkriterien, an denen immer noch teilweise sklavisch festgehalten wird, und es braucht nicht mehr Frauen, um mit diesem Quatsch aufzuräumen, denn im Zweifelsfalle braucht es zur Änderung der RK ein Meinungsbild, sodaß selbst ein um 30 Prozent höherer Frauenanteil gar nix bewirken könnte, selbst wenn all diese Frauen immer einer Meinung wären, sondern es braucht die Triebtäter, Brodkeys, Matthiasbs und deren Seelenverwandte, die unermüdlich gegen Dummgeschwätz in der LD anrennen, um dafür zu sorgen, daß LA-Wellen wie im Jahr 2008 sich nicht wiederholen. Die Foundation kann sich ihre Inspire-Kampagne an den Hut stecken, ihr fällt sicherlich noch was anderes ein, wie sie das Geld zum Fenster rausschmeißen kann. Wie wäre es mit einer Toleance-Kampagne für den IS? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:33, 10. Mär. 2015 (CET)

und von welcher Tolerance-Kampagne würdest du selbst denn gern mal profitieren, Matthiasb, wenn du dich über vielzuviel Mühe beklagst und den mit Inspire gesetzten Schwerpunkt nicht so gut findest? --C.Koltzenburg (Diskussion) 19:52, 10. Mär. 2015 (CET)

Ich brauche gar nichts, außer vielleicht… mir wäre es schon recht, wenn man endlich mal ein vernünftiges Referenzierungssystem implementieren würde – was Word 4,0 für DOS um 1991 schon konnte, kann MediaWiki anno 2015 immer noch net. Und dabei ist das viel dringender als Media Viewer, Visual Editor und alle möglichen Inspire-Initiativen zusammen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:04, 10. Mär. 2015 (CET)

Mit nem Tool dieser Art scheint mir das aber nicht lösbar zu sein, was du weiter oben ausführlichst beklagst. --C.Koltzenburg (Diskussion) 22:05, 10. Mär. 2015 (CET)

Henriette, solange "gender gap" im Singular da steht, war die bisherige Übersetzung nicht ganz daneben... den Einwand oben, mehr Queer mitzudenken, wenn es um Ausgleich in gender(sexuality)-Hinsicht und Enttabuisierung geht, finde ich richtig. --C.Koltzenburg (Diskussion) 19:58, 10. Mär. 2015 (CET)

Mir ist tatsächlich eben erst (bzw. als ich deine Textkästen gelesen habe) aufgefallen, daß es offenbar unterschiedliche Texte gibt (den Aufruf im Banner hatte ich zwar gesehen, aber – wie alle Banner – sofort weggeklickt ohne mich großartig mit dem Text zu beschäftigen). Und bitte sei mir nicht böse, aber nach der Suada von Matthias da oben ist mir wirklich jede Lust vergangen über das Thema noch weiter nachzudenken. Ich werde wahrscheinlich noch Wochen brauchen, um zu kapieren in welchem offenbar irgendwie antagonistischen Verhältnis Frauen und eine christlich-jüdisch geprägte Gesellschaft nebst ihrer Enzyklopädie stehen; und warum es erstrebenswert ist im Jahr 2015 „… der Tradition etablierter gedruckter Enzyklopäien(sic!)” nachzueifern. Und nie verstehen werde ich wohl, warum es offenbar außerhalb jeglicher Vorstellungskraft eines einzelnen (oder mehrerer?) Herren liegt, daß die „… Triebtäter, Brodkeys, Matthiasbs und deren Seelenverwandte, die unermüdlich gegen Dummgeschwätz in der LD anrennen” sich bei ihrem heroischen Bemühen von Frauen helfen lassen (ganz naiv könnte man ja durchaus auf die Idee kommen, daß neue Benutzer sich für diese Bemühungen begeistern lassen und den Sisyphossen helfen … aber wie wir erfahren haben: „… es braucht nicht mehr Frauen, um mit diesem Quatsch aufzuräumen”. naja, wenn ihr alleine klarkommt, dann ists ja gut). --Henriette (Diskussion) 20:22, 10. Mär. 2015 (CET)

Wenn du wie ich in den letzten acht Jahren jeden Tag mindestens einmal die Löschhölle durchgeschaut hättest, wüßtest du, was ich meine. Vorausgesetzt, du liest mehr, als nur jeden dritten Satz. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:29, 10. Mär. 2015 (CET)

Ich glaube über die Leistungen für eine Enzyklopädie der "Triebtäter" und "Matthiasb" müssen wir hier nicht diskutieren. Mir fällt nur auf "Eigenlob stinkt". Liesel 07:16, 11. Mär. 2015 (CET)

Ich habe mich doch gar nicht gelobt, sondern nur genannt. Und solange ich mich nicht als erstes nenne, bin ich auch kein Esel. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:30, 11. Mär. 2015 (CET)

Bilder aus Wales um 1950

@Aschmidt: Eigentlich wäre das sehr schön, nur leider scheint man bei WMUK mit Commons nicht so vertraut zu sein, jedenfalls entspricht der Upload nicht den Commons-Standards (unklare Lizenzierung, falsch ausgefüllte Template-Felder), ich habe das auf Commons gerade angekreidet. Bei einem 2002 verstorbenen Fotografen sollte auch auf Commons nachvollziehbar sein, wie genau die Bilder freigegeben sind (das unklare "No known copyright restrictions" aus dem flickr-Transfer reicht nicht aus). Oder meint man bei WMUK, man müsse es nicht so genau nehmen wie alle anderen, da "Zusammenarbeit zwischen WMUK und der National Library of Wales" eindrucksvoll genug klinge? Gestumblindi 00:54, 11. Mär. 2015 (CET)

Ist mir auch negativ aufgefallen: als Urheber ist nicht der Fotograf angegeben, das Aufnahmedatum stimmt nicht, ... Ansonsten sehr schöne und wertvolle Fotos. --тнояsтеn ⇔ 08:35, 11. Mär. 2015 (CET)

@Gestumblindi: Danke sehr für den Hinweis – habe ich natürlich nachgetragen.--Aschmidt (Diskussion) 23:12, 11. Mär. 2015 (CET)

@Aschmidt: Inzwischen ist der Wikimedian in Residence aktiv geworden und die Bildbeschreibungen werden nach und nach verbessert - als Lizenz ist dann ausdrücklich CC-zero vermerkt :-) - sehr grosszügig für Fotos, die ansonsten noch lange urheberrechtlich geschützt wären. Gestumblindi 15:31, 14. Mär. 2015 (CET)

SUL-Finalisierung am 15. April

"Am 15. April" oder "Ab 15. April"? Wird das in einem Tag erledigt sein? Wenn nicht, wie lange schätzt man? --Micha 00:47, 14. Mär. 2015 (CET)

Deswegen steht da (oder wenig später). Zum einen andere Zeitzone, zum anderen ein längerer Ablauf. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:07, 14. Mär. 2015 (CET)

Warum eigentlich werden Benutzerkonten, die 2005 oder so registriert wurden, keine Edits aufweisen und schon ewig auch nicht mehr angemeldet wurden, nicht einfach ohne Umbenennung gelöscht? Die braucht doch offenbar keiner... --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:04, 14. Mär. 2015 (CET)

Hm, theoretisch könnte auch ein Benutzerkonto ohne sichtbare Aktivität von seinem Inhaber genutzt werden, um die Wikipedia mit persönlichen Einstellungen zu nutzen und um eine Beobachtungsliste zu pflegen? Gestumblindi 15:07, 14. Mär. 2015 (CET) PS: OK, wenn die letzte Anmeldung ausgewertet wird und man sieht, dass ein Benutzer sich auch jahrelang nicht mehr angemeldet hat, sieht es wohl anders aus... da kann man sich schon fragen, ob es das Konto wirklich noch braucht.

Zum Einloggen von Benutzern liegen mir zumindest keine Daten vor. Anmeldungsdatum und letzte sichtbare Bearbeitung sind hingegen natürlich leicht erreichbar. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 16:21, 14. Mär. 2015 (CET)

Irgendeine Auswertung der letzten Anmeldung wird wohl softwareintern durchgeführt – ansonsten wäre der Autoblock undenkbar –, also könnte man auch solche untätigen Accounts mit null Aktivität ausfiltern, und wenn ich mir die Spezialseite so anschau, dürften 90 Prozent solcher Umbenennungen entfallen, wenn man diese Konten eliminiert. Wie das geplant ist, ist es mit kaufmännischem Denken im Hinterkopf schlichtweg idiotisch. Aber warum einfach, wenn es auch kompliziert geht… --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:14, 14. Mär. 2015 (CET)

Ich wäre eh dafür, dass man Benutzerkontos, die seit Jahren nicht mehr gebraucht werden und auch eine unerhebliche Anzahl Edits aufweisen, stillgelegt und der Name von anderen übernommen werden können. Es gibt haufenweise Accounts, die mal erstellt wurden und bei denen das Passwort weggeworfen wurden. Evtl. ist es ein Pseudonym, das jemand sehr gerne benutzen würde. Das wäre dann mit einer zwangsweise umbenennbar auf User:CoolName~depracated. Aber ich nehme an, es gibt wichtiger Probleme in der Softwareentwicklung. --Micha 12:09, 15. Mär. 2015 (CET)

Ps. rein wegen dem angeblichen Effizienzdenken: Dem Tool ist es wohl egal, ob es nun 100'000 oder 10 Millionen Accounts umbenennen muss. Die Arbeit war vor allem das Skript zu erstellen und zu testen, damit es fehlerlos läuft. Es dann Durchlaufen zu lassen ist dann nicht mehr die Hauptarbeit und relativ egal. Wenn man es aber so gemacht hätte, wie du vorgeschlagen hast, dann wäre schon das Filtern von Accounts, die gelöscht werden können, ein zusätzlicher Anwendungsfall und somit zusätzliche Programmierarbeit und somit eine zusätzliche Fehlerquelle. Jetzt machen sie es sich tatsächlich einfach, in dem sie nicht unterscheiden müssen. - Du solltest mal abstrahieren, dass viele Datensätze im Gegensatz zu wenigen nicht proportional viel mehr Arbeit in der Informatik bedeuten. Ein Gesamtaufwand von der Bearbeitung von 10 Millionen im Gegensatz zu 100'000 Datensätzen ist nicht 100x größer. Das Problem hatten wir schon mal bei der Bearbeitung von genealogischen Zeichen. Da hast du auch mit der bloßen Menge argumentiert. Diese ist aber ab einer kritischen Menge nicht sonderlich relevant. --Micha 12:18, 15. Mär. 2015 (CET)

Wiederholung mit eigenen Worten bitte hierfür:

„Im Anschluss erhalten Benutzerkonten mit den folgenden Benutzerrechten den Anspruch auf das globale Konto: CheckUser, Oversighter, Bürokraten, Administratoren. Die Reihenfolge ist entscheidend, sie wird mit der Schwierigkeit, dieses Recht zu erhalten, und dem persönlichen Nutzen für die Person bei globalen Aktivitäten begründet.“

Dankesehr :) −Sargoth 20:06, 14. Mär. 2015 (CET)

Ein Benutzer mit den genannten Rechten ist gegenüber einem Benutzer ohne diese Rechte bei der Zuteilung eines von mehreren Benutzern gewünschten Benutzernamens bevorrechtigt; Sollten zwei Benutzern mit diesen Rechten konkurrieren, so erzeugt ein früher genanntes Recht höhere Priorität. Um's mal Umgangssprachlich zu formulieren :-) --nenntmichruhigip (Diskussion) 20:18, 14. Mär. 2015 (CET)

Na, ich fühlte mich nicht angesprochen. Sind ja meine eigenen Worte. :p „IP“ hat das aber korrekt wiedergegeben. :-) … Ich hab es zwar nicht überprüft, kann mir aber schwerlich vorstellen, dass allzu viele Benutzer der ersten drei Kategorien noch kein globales Benutzerkonto haben und hier das WMF-Skript entscheiden muss. Das Adminrecht wird auf manchen kleineren Wikis temporär recht einfach vergeben, da kann dies eher zutreffen. Also ist letztlich doch die Bearbeitungszahl Hauptkriterium für den Erhalt des globalen Kontos. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:30, 14. Mär. 2015 (CET)

Der Benutzer ADOLF HITLER wird trotz Sperre umbenannt? Betrifft das alle Accounts, die vor dem ersten Edit schon vollgesperrt waren? --Pandarine (Diskussion) 13:17, 15. Mär. 2015 (CET)

Der gesamte Vorgang erfolgt unabhängig vom Sperrzustand eines Benutzers. Das ist auch gut so, weil es sich auch um freiwillige Sperren handeln könnte oder Sperren später wieder aufgehoben werden. Im Fall von ADOLF HITLER bekommt der gesperrte Benutzer aus dem simplewiki das globale Benutzerkonto, alle anderen werden umbenannt. IW — 13:32, 15. Mär. 2015 (CET)

Ja, das ist ein wenig das Problem. Man müsste solche Namen eigentlich wieder sperren, wenn sie neue lokale Konten anlegen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 16:41, 15. Mär. 2015 (CET)

Der Fall lenkt den Blick auf die vielen extremistischen Benutzernamen, die nur in dewiki gesperrt sind, aber anderen Orts fröhlich weiter arbeiten.--Aschmidt (Diskussion) 15:36, 16. Mär. 2015 (CET)

Mach’s gut, und danke für den Fisch …

Marcus, das wäre schade, wenn Du Wikipedia verlässt. Nun erfährst Du die konsequente Anwendung von Relevanzkriterien am eigenen (Artikel-)Leib, so wie es schon vielen ergangen ist. Vielleicht magst Du ja mal drüber nachdenken, ob tief in Dir nicht doch ein Inklusionist steckt Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker . Alles Gute und hoffentlich bis bald, --Holder (Diskussion) 09:37, 13. Mär. 2015 (CET)

Viele, die obsessiv und gezielt Löschanträge stellen, wissen genau, was sie bei den Autoren damit anrichten. Das Stellen von Löschanträgen ist ein leicht gemachtes Ausüben von Macht, ohne Konsequenzen fürchten zu müssen. Man bringt den stärksten Autor damit in eine Defensive, er muss sich zähneknirschend rechtfertigen und manchmal 14 Tage in Ungewissheit ausharren. Ein böses, aber durchaus in diesem Projekt gewolltes Spiel. Wir sollten uns daher nicht wundern, wenn uns die Leute weglaufen. --Schlesinger ^schreib! 09:45, 13. Mär. 2015 (CET)

Jeder der hier Artikel erstellt, muss sich eben auch mit der Kritik auseinander setzen. Dafür gibt es ja auch schließlich Relevanzkriterien. Es werden viele Artikel erstellt die diese anforderungen nicht erfüllen und das sollte auch in Frage gestellt werden dürfen, ohne persönliche Angriffe von allen Seiten. MfG Arieswings (Diskussion) 09:54, 13. Mär. 2015 (CET)

+1. Bei irrelevanten Artikeln stellt sich auch die Frage nach dem Nutzen... --134.102.198.116 15:31, 13. Mär. 2015 (CET)

Erstmal gibt's doch die Löschprüfung, wo man die Entscheidung eines Admins überprüfen lassen kann. Das ist sicher die bessere Methode, als hier gegen Antragsteller und entscheidendem Admin öffentlich abzukotzen. Zweitens habe ich mir gerade den gelöschten Artikel Kenneth Niles angeschaut und bin mal ganz böse: Ich verstehe schon, warum hier statt einer Löschprüfung lieber gegen die Beteiligten austeilt und auf die Tränendrüse gedrückt wird. Zusammengefasst: Bei den Nordamerikanischen Meisterschaften im Biathlon (huch, noch rot) kann offenbar jeder nach Erledigung von ein paar Formalien teilnehmen, es gibt keine sportliche Qualifikation. Kenneth Niles tat dies, mit, ähm, eher nicht so viel Erfolg: „Er nahm an den Nordamerikanischen Meisterschaften im Biathlon 2012 in Jericho teil, wo er im Verfolgungsrennen keinen seiner 20 Schuss traf und am Ende 22. wurde.“ (Hervorhebung durch mich). Keinen seiner 20 Schüsse getroffen und in dieser nordamerikanischen Meisterschaft noch auf dem 22. Platz? Erklärt sich bei Blick in die Ergebnislisten: Es ist gleichzeitig der letzte Platz, seine Zeit (1:34 h) ungefähr das 2,5-fache des Siegers (rund 40 Minuten). Sorry, Marcus, aber der Kurier-Artikel will uns auf den Arm nehmen. Hier hat ein durchschnittlicher Langläufer (wenn überhaupt) aus Spaß an einem Wettbewerb teilgenommen, den er überhaupt nicht beherrscht – das soll er machen (Dabei sein ist alles! – Er hatte bestimmt einen tollen Tag), aber einen Wikipedia-Artikel verdient so jemand bei allem Respekt nun wirklich nicht. Yellowcard (D.) 10:24, 13. Mär. 2015 (CET)

@Yellowcard: Dieser Hinweis ist nicht ausreichend durchdacht. Natürlich kann es sein, dass bei der Lektüre auffällt, hier ist ein Artikel über einen irrelevanten Gegenstand in die WP geraten. Marcus ist aber ein bekannter Schreiber. Den spricht man an, wenn man einen Löschantrag stellen will. Man fragt, warum der Artikel erstellt wurde, wo dieser Sportler durch wenig bis nichts vorzuweise hat. Man geht also ins Gespräch.
Aber Neid und Missgunst sind hier offenbar die treibenden Motiv gewesen. Man will den sog. "Platzhirschen" unbedingt eins reinwürgen. Dafür eignet sich unter anderem ein Löschantrag. Nicht reden, sondern aus dem Hinterhalt angreifen - genau das ist leicht zu erkennende Strategie. In meinen Augen ist das menschlich unter aller Sau. Es geht derartigen Löschantragstellern nicht um Enzyklopädie, es geht ihnen um Kompensation ihrer Minderwertigkeitsgefühle (kein "Platzhirsch" (=unbekannt) sein, wenig gehaltvolle Artikelarbeit vorweisen können, etc.). So jedenfalls stellt sich mir das dar. Atomiccocktail (Diskussion) 10:36, 13. Mär. 2015 (CET)

Mit Neid und Mißgunst hat das nichts zu tun. Mancher einer hat einfach am Desktruktiven Freude oder daran wenn der andere "ausflippt". Und manchmal ist es einfach der Wikipedia-Vernichtungs-Krieg, wo sich so mancher Akteur erst wohlfühlt, wenn er viele Gegner vernichtet hat. Dabei ist eben zu beachten, dass die Admins durch ihre besseren Waffen erweiterten Rechte auch bessere Wirkung erzielen. Liesel 10:41, 13. Mär. 2015 (CET)

@Atomiccocktail: Es mag sein, dass das Vorgehen des LA-Stellers unangemessen ist und er erst das persönliche Gespräch hätte suchen sollen. Das wäre im konkreten Fall wohl kaum konstruktiv gewesen, da die beiden ganz offensichtlich im tiefen Disput liegen, und das seit Längerem. Wo der Punkt war, an dem sich jemand falsch verhalten hat, ist wahrscheinlich kaum möglich. Aber eigentlich schreiben wir hier eine Enzyklopädie, und die Relevanzkriterien gehören nach dem Verständnis der meisten dazu – und dieser Sportler erreicht sie nicht einmal annähernd. Der Löschantrag ist ein Instrumentarium, mit dem man auch funktional umgehen kann, auch wenn der eigene Artikel einen LA kassiert. Wenn der Sportler die RKs erreicht, kann der LA ihm nichts anhaben; anderenfalls hat man sich eben verschätzt, es ist ärgerlich, aber in der Sache lag der Fehler nicht bei anderen. Hier tut Marcus aber so, als seien die Löschungen falsch – oder warum sonst geht er den löschenden Admin so massiv an? Ist das der angemessene Umgang miteinander, den Du hier einforderst, Atommic? Ich finde das ein wenig bigott. Und die Implikation durch Marcus, dieser Sportler gehöre in eine Enzyklopädie, spricht Bände. Yellowcard (D.) 10:53, 13. Mär. 2015 (CET)

Der Kardinalfehler liegt in der Gleichbehandlung. Sind die Nasen, die nur Löschanträge können, wirklich Enzyklopädisten? Nein, das sind sie nicht. Es sind Störenfriede. Ihnen geht es nicht um Wissen. Ihnen geht es um Konflikte. Man ist in meinen Augen sehr naiv, wenn man das ausblendet. Den Vielschreibern hier, denen, die das Projekt tragen, gebührt Respekt. Das heißt nicht, dass sie heilig sind und keine Fehler machen würden. Aber sie aus dem Hinterhalt permanent anzugehen und ihnen bei jeder Gelegenheit Ärger zu bereiten – das sollte administrativ nicht geduldet werden. Gute Adminpraxis wäre in diesem Fall: Den fraglichen Artikel, so er tatsächlich einen irrelevanten Gegenstand beschreibt, löschen. Und den Antragsteller infinit sperren. Weil ihm der Wille zu enzyklopädischen Mitarbeit abgeht. Atomiccocktail (Diskussion) 11:13, 13. Mär. 2015 (CET)

Einen LA-Steller sperren, weil er mit seiner Einschätzung richtig lag...? Enzyklopädische Arbeit bedeutet m.E. notwendigerweise auch, ungeeignete Artikel auszusortieren. Wikipedia ist nicht Facebook. Wenn Marcus in dem Bereich aufhören möchte, ist das schade. Einen Fehler der Beteiligten kann ich hier aber auf den ersten Blick nicht erkennen. Grüße --EH (Diskussion) 11:19, 13. Mär. 2015 (CET)

Das sehe ich grundlegend anders. Ich finde, man kann auch souverän auf Löschanträge reagieren. Und gegen einen berechtigten Löschantrag kann man IMO nichts haben, auch wenn es höchst ärgerlich ist um die investierte Arbeit. Wenn wir allerdings Relevanzkriterien haben wollen, dann müssen auch entsprechende Anträge zur Überprüfung möglich sein, die nicht mit einer Benutzersperre begründet werden können. Yellowcard (D.) 11:21, 13. Mär. 2015 (CET)

Das reihenweise Stellen von LA ist keine Mitarbeit an der Schaffung der Enzyklopädie sondern ein Arschtritt gegen fleißiger Schreiber. --Pölkky 11:29, 13. Mär. 2015 (CET)

Das Kriterium, dass Sportler relevant sind, sobald sie etwas als Leistungssport betreiben (wie auf der Vorderseite geschrieben), ist sowieso unsinnig, da damit jeder Vereinssportler relevant ist. Üblicherweise lautet das Kriterium "Profisportler", und das ist ein Kenneth Niles sicher nicht. 129.13.72.196 10:34, 13. Mär. 2015 (CET)

Ich glaube nicht dass es hier um einen gelöschten Artikel von Marcus geht oder um den "verletzten Stolz" des Hauptautors. So wie ich Marcus kenne, würde er ds Löschen eines Artikels schon früher oder später schlucken. Diesem Konflikt liegt aber sicher größtenteils die Tatsache zugrunde, dass wir in der WP eine kleine aber recht aktive Minderheit von Benutzern haben (mal länger tätig, mal als IP usw. auftretend), die sehr gerne herumlaufen und überall SLAs und LAs stellen. Das mag häufig auch richtig sein, nicht alles, was hier als "Artikel" auftaucht, ist das Gelbe vom Ei, wenn man sich aber derart spezialisiert, so liegt der Verdacht nah, dass nicht alleine die Qualität im Vordergrund steht, sondern auch die Freude an Betroffenheit der Autoren. Wie man hier rauskommt - das weiß ich nicht. -jkb- 11:13, 13. Mär. 2015 (CET)

Hier tritt die Schattenseite der „kollaborativen Arbeit“ zutage. Meisten ist man/frau völlig allein bei der Artikelarbeit, eine verschenkte Chance der Wikipedia. Gleichwohl ist das „einsame Arbeiten“ allemal besser, als diese Sorte der letztlich destruktiven Kollaboration und die wiederkehrenden Exerzitien des Tanzes um die goldene Relevanz. Manchmal kann man/frau sich nur wünschen, dass die Artikel nur von Nicht-Wikipedianern gelesen werden und nicht von den Bescheidwissern aus der Community. Da gibt es dann nur noch die Möglichkeiten verstärkte Abschottung, militante Abwehrbereitschaft, Rückzug oder Unterwerfung. Keine davon ist gut. Die Hoffnung stirbt scheibchenweise, derweil die Relevanzkapelle lustig aufspielt und die Zukunft verblasst. Quo vadis, Wikipedia? --Jocian 11:18, 13. Mär. 2015 (CET) PS.: Unter Verwendung von einigen, an anderer Stelle geäußerten Gedanken von @Mautpreller: – thanx!

Achim hat mal die Abschaffung der RK gefordert, im Gegenzug Schaffung von Qualitätskriterien. Es wird langsam Zeit. --Pölkky 11:20, 13. Mär. 2015 (CET)

Ich teile den Vorschlag inhaltlich überhaupt nicht und halte Relevanzkritiern für wichtig, einfach weil ich meine, dass die hochwertig geschriebenen Artikel über meinen Dorfschachverein, mein Drei-Personen-Handwerksbetrieb und meine Garagenband hier nichts verloren haben. Aber es ist der einzige Grund, den Löschanträgen wegen mangelnder Relevanz entgegenzuwirken. Was daran schlimm sein soll, dass Autoren durch den Bestand gehen und bei Artikeln mit zweifelhafter Relevanz Löschanträge stellen, verstehe ich immer noch nicht. Entweder wollen wir Relevanzkriterien – dann muss auch jemand die Überwachung übernehmen – oder wir wollen sie nicht. Ich finde es nicht in Ordnung, User mit vielen LAs in eine eigenartige Ecke zu stellen, solange die LAs gut begründet und in den meisten Fällen richtig sind. Yellowcard (D.) 11:25, 13. Mär. 2015 (CET)

Klar kann man Qualitäts- statt Relevanzkriterien machen. Dann muss man aber auch dazu stehen und Artikel die nur minimalste Qualität aufweisen, auch löschen oder für eine Löschung plädieren. Aber das sehe ich noch nicht, da unsere "Inklusionisten" sowieso mit Qualität nichts am Hut haben. Die wollen auch den größten Unsinn behalten. Liesel 11:33, 13. Mär. 2015 (CET)

Du scheinst nicht zu wissen, was Inklusionismus ist. --Schlesinger ^schreib! 11:44, 13. Mär. 2015 (CET)

Qualitätskriterien anstatt Relevanzkriterien? Bringt nur Zoff hoch siebzehn. Und @ Yellowcard: nein, ich will niemanden in eine Ecke rücken. Wie gesagt, ein Masterplan habe ich nicht, wir könnten aber damit anfangen, dass IPs und frisch angemeldete Socken keine LAs stellen dürfen. Wenn sie etwas finden, so bitten sie einen anderen, erfahrenen Benutzer, das zu überprüfen und bei Bedarf LA zu stellen. Ich argumentiere so, das für das Stellen eines LAs eine recht grundlegende Erfahrung in der WP und vor allem in der Arbeit im ANR notwendig ist. -jkb- 11:37, 13. Mär. 2015 (CET)

Qualitätskriterien anstatt Relevanzkriterien hört sich gut an, ich sehe es pragmatisch, was will der Leser wissen, was können wir leisten und wollen wir die qualitativ hochwertigste Sprachversion sein/bleiben? Ich persönlich möchte, wenn ich ein Straßenschild lesen, wissen warum heißt der Weg so, sitzt mir ein Prof. gegenüber will ich wissen was er macht usw.

Ich bin auch dafür das IP und Socken keine LA stellen sollten. denn ganz ehrlich, ich glaube nicht das IP wirklich IP sind, sondern WP'ler die nicht den Arsch in der Hose haben unter ihrem BN Löschanträge zu stellen. Tschüß und danke Marcus für seine Arbeit. Er ist nicht alleine. --Ra Boe --watt?? -- 11:51, 13. Mär. 2015 (CET)

Was sollen denn schon wieder solche Ausfälle Raboe001? Bleib sachlich - du kannst es doch auch! Arieswings (Diskussion) 11:57, 13. Mär. 2015 (CET)

Arieswing, solche sachfremde Ratschläge hat hier eigentlich niemand angefordert. -jkb- 12:02, 13. Mär. 2015 (CET)

Was ist denn daran sachfremd? RaBoe ist sehr sachlich geblieben und er hat Recht. Löschtrolle gehören ausgesperrt. --Pölkky 12:07, 13. Mär. 2015 (CET)

(viele BKs, dazwischengequetscht und einiges zwischenzeitliche noch nicht gelesen): Man kann für sich selbst viel durch seine Einstellung zu so einem LA regeln. Wenn man ihn einfach nur als das nimmt, was es ist – in dem Fall also die Prüfung der Relevanz gemäß unserer Regeln – kann man doch viel gelassener darüberziehen. In dem Moment, wo man den LA als Angriff wertet, kommen Emotionen ins Spiel, die den Vorgang sehr anstrengend machen können.

@-jkb-: Nur um Missverständnisse zu vermeiden, ich bezog mich nicht auf Dich (und auch auf niemand anderen konkret).   Deinen Vorschlag bzgl. der IPs / Sockenpuppen sehe ich ein bisschen zweigeteilt: Na klar sind das in den allermeisten Fällen bekannte Benutzer, die da anonym agieren wollen, aber der Grund zeigt sich doch auch: Selbst wenn der Antrag inhaltlich mehr als richtig ist wie im konkret diskutierten Fall, nehmen die Autoren und auch Außenstehende den LA-Stellern diesen Antrag häufig sehr krumm. Die Motivation, diesen persönlichen Konflikt also zu vermeiden und stattdessen eine Sockenpuppe / IP zu verwenden, kann ich daher irgendwo schon verstehen. Wenn man diese LAs verbietet, würden sie wohl dann gar nicht gestellt – ist das im Fall von gerechtfertigten Anträgen wirklich im Sinne der Sache? Grundsätzlich finde ich die Idee, an dem Verfahren zu arbeiten, allerdings sehr gut, mir fehlt es aber auch an einem wirklichen Konzept. Vielleicht den WP:Relevanzcheck auch als freiwillige Möglichkeit auf bestehende Artikel ausweiten, sodass dem Autoren nicht direkt per LA-Keule auf die Füße getreten werden muss, sondern konstruktiver über die Relevanz diskutiert werden kann, bevor dann ggf. ein LA gestellt wird? Ich denke aber, das geht nur eine kurze Zeit gut und schnell zieht auch dort die Schärfe der "Löschhälle" ein ... Grüße, Yellowcard (D.) 12:27, 13. Mär. 2015 (CET)

(BK) Ich bin sachbezogen und meine Meinung ist, das IP sich genauso anmelden könnten, wir habe ja kein Realnamenzwang. Nur würde sie sich anmelden könnte man ja irgendwann mal beweisen, das sie eine Sockenpuppe sind, das wäre dann zu blöd und dann ist eventuelle sogar der RN verbrannt. Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 12:16, 13. Mär. 2015 (CET)

Die Löschdiskussionen sind doch oft sehr unerfreulich und durch ein hohes Maß an Nicht-Kommunikation gekennzeichnet. Wenn dies mit einem Artikel eines Autors passiert, geschenkt...kann auch einem erfahrenen Autor passieren. Trotzdem wäre hier der Weg gewesen, bei Marcus nachzufragen, da er sich ja offensichtlich schon jahrelang mit diesem Thema auskennt und zum Stellenwert der nun diskutierten Meisterschaft etwas Substantielles ausagen kann... anstelle Massen-LA's zu stellen. Wir hatten solche Aktionen im letzten Jahr ständig und immerwieder (Dorfkirchen, Artikel aus dem Raum Hannover usw.). Und wir haben Autoren, die sich in diesen Spezialgebieten auskennen, verloren. Oft kann man die Praxis beobachten, dass nach Abschluss der ersten LA's direkt die nächsten nachgeschoben werden, immer wieder - im gleichen Themenbereich, von den gleichen Autoren. Ohne die Autoren, ohne das Grundsätzliche hinter dem Konflikt anzusprechen....solange bis in der Regel der Autor die Flinte ins Korn schmeißt, meist unter Einbeziehung aller Metaseiten. Ich halte ein Eingreifen bei eskalierenden Löschanträgen durchaus für gerechtfertigt...ich würde mir manchmal wünschen, wenn die Kollegen, die genau solche Massen- und thematischen Dauer-LA's stellen, sich selbst um ein ausgewogenes Verhältnis zwischen Löschanträgen und Artikelneuanlagen bemühen, um vielleicht besser die Autorenarbeit wertschätzen zu können. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 12:12, 13. Mär. 2015 (CET)

tja -jkb-, ich spreche hier nicht nur, wenn ich DEINE Genehmigung dazu habe! und tha, es ist schon sehr erfrischend welch ein Sprachniveau hier herrscht:). Arieswings (Diskussion) 12:19, 13. Mär. 2015 (CET)

@Geolina163: Ich glaube, das ist ein sehr wichtiger konzeptioneller Punkt: Wenn ein LA entschieden wird, indem ein Artikel gelöscht wird und damit eine Art Präzedenzfall / -entscheidung geschaffen wird, werden oft viele LAs auf ähnliche Artikel nachgeschoben. Einerseits verständlich – es gab ja die Entscheidung, die auch auf andere Artikel übertragbar ist –, andererseits wirklich sehr demotivierend für den Autoren. Hier sollten wir ansetzen und überlegen, wie wir in diesen Fällen vorgehen: Ein Verfahren, das nicht darin bestehen kann, indem ein User dann massiv LAs nachschiebt, sondern erst einmal eine allgemeine Diskussion, ob die Relevanzkriterien an dieser Stelle angepasst werden müssen und wie mit den bestehenden potentiell ebenfalls betroffenen Artikeln umgegangen wird. Yellowcard (D.) 12:31, 13. Mär. 2015 (CET)

@Yellowcard: In LD ist es nicht zulässig, die Relevanz von einem Artikel auf den nächsten zur übertragen. die Löschung eines Artikels wird aber häufig klaglos dafür verwendet, nächste Löschanträge massenhaft zu begründen und nachzuschieben. Dieses Ungleichbehandlung ist nicht zielfördernd und i.m.A. auch nicht einsichtig. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 12:38, 13. Mär. 2015 (CET)

@Geolina163: zu „In LD ist es nicht zulässig, die Relevanz von einem Artikel auf den nächsten zur übertragen.“ – naja, das ist nicht pauschal zulässig, aber wenn Sportler A als nicht relevant angesehen und dessen Artikel gelöscht wird, ist es sehr naheliegend, dass ein Sportler B, auf den genau dieselben Kriterien (und keine weiteren) zutreffen, ebenfalls als nicht relevant anzusehen ist. Welche Ungleichbehandlung Du meinst, habe ich jetzt ehrlich gesagt nicht verstanden? Grüße, Yellowcard (D.) 12:46, 13. Mär. 2015 (CET)

@Yellowcard:: Es gibt genug LAs mit den Antragstext: "Keine Relevanz, entsprechend der LD vom XyZ". Bei den Dorfkirchen im letzten Jahr, aber auch bei Personenartikeln wird ein Entscheid einer LD pauschal auf andere Artikel übertragen und als Begründung für (Massen-) LA's herangezogen. Der Artikelbestand wird dann regelrecht danach durchgekämmt - und eine einzelne Entscheidung eines Admins in einem konkreten Fall auf eine ganze Gruppe übertragen, während allgemein eine Behaltensentscheidung nicht übertragen werden kann. Ich halte die Löschenentscheidungen, die als richtungsweisend für eine ganze Gruppe angesehen werden sollen, ohne weitere Diskussion über den dahinterliegenden Konflikt für fragwürdig. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 13:34, 13. Mär. 2015 (CET)

@Geolina163: Da stimme ich Dir zu, wie schon oben gesagt: Hier sollten wir am generellen Konzept arbeiten. Im jetzigen Zustand ist es doch nur die logische Folge: Wird ein Artikel zu einer Dorfkirche gelöscht, weil diese nicht relevant sei, sind sehr ähnliche Dorfkirchen wohl auch nicht relevant. Es könnte den ein oder anderen User geradezu verleiten, jetzt systematisch auf all diese Artikel Anträge zu stellen. Das ist wirklich destruktiv und wir sollten uns an der Stelle was überlegen. An den Kirchen-Fall kann ich mich gut erinnern und in dem Fall habe ich mich auch inhaltlich sehr geärgert, ich hätte die Artikel gern weiterhin hier gesehen. Und an der Stelle muss man mit der ganz grundsätzlichen Frage anfangen, was uns die Relevanzkritierien denn überhaupt bringen und ob sie an vielen Stellen nicht viel zu streng sind, besonders bei guten Artikeln über Gebäude. Die Antwort auf die Frage wird zu Personen (der hier thematisierte vermeintliche Sportler hat sich durch die prominente Informationssammlung über ihn bei seinen Auslandseinsätzen bedroht gefühlt und der Autor ist nach Löschung des Artikels stark gekränkt – hier gibt es wohl keinen goldenen Mittelweg, wenn Sachargumente hinter Befindlichkeiten zurückstecken müssen) anders ausfallen als zu Kirchengebäuden. Ich sehe viele Themengebiete, in denen man die Kriterien massiv senken sollte, und andere, in denen ich sie für gut halte wie sie sind (neben Personen bspw. auch zu Unternehmen – ich will nicht, dass jede Hinterhofschrauberbude hier einen Artikel erhalten kann). Ich würde mich gern an einer grundsätzlichen Diskussion und der Entwicklung von Richtlinien, wie bei solchen Grundsatzentscheidungen weiter zu verfahren ist (weg von Folge-Massen-LAs und weiteren Einzelfalldiskussionen, hin zu einer allgemeinen Diskussion, ob die betroffenen Artikel gelöscht, sie aus besonderen Gründen ausnahmweise behalten oder lieber die Relevanzkriterien angepasst werden müssen). Sowas lässt sich aber nicht vernünftig im Kurier diskutieren.   Grüße, Yellowcard (D.) 14:00, 13. Mär. 2015 (CET)

@Yellowcard: (auf deinen Kommentar ein Stück weiter oben!) Ich glaube es braucht kein „Verfahren" wo Höflichkeit und ein bisschen Diplomatie schon ausreichen. Man hätte die Relevanzfrage nach den Sportlern auch bei Markus direkt stellen können – oder gleich im passenden Portal. Letztendlich ist das eine Frage der Kultur des Umgangs miteinander. --Henriette (Diskussion) 13:01, 13. Mär. 2015 (CET)

Man hätte ihn vorher ansprechen können, ja. Die „Relevanzfrage“ wird aber nicht auf irgendwelchen Portalseiten entschieden – dort können die Kriterien entwickelt werden, das ist hier ja auch passiert, aber es muss in den gesamtheitlichen Rahmen passen – und erst recht nicht im Zwiegespräch, sondern in einer Löschdiskussion. Das ist zumindest der Status Quo des Verfahrens. Wir können gern darüber diskutieren, ihn zu ändern. (Und wenn Du etwas weiterliest: Dem Vernehmen nach (ich habe das nicht nachgelesen) wurde offenbar schon mehrfach darauf angesprochen und hat sich persönlich angegriffen gefühlt. Immer dann ist eine sachliche Diskussion schwierig.) Grüße, Yellowcard (D.) 13:12, 13. Mär. 2015 (CET)

Das verstehe ich nicht (soll heißen: ich kanns nicht nachvollziehen; habs evtl. aber nur falsch verstanden): Ein Fachportal gibt sich Relevanzkriterien, die Autoren halten sich an und arbeiten im Rahmen dieser RKs – so weit so prima. Es ist dann aber einer allgemeinen LD überlassen zu entscheiden, ob diese RKs sinnvoll und vernünftig sind? Das ist doch blöd: Da machen sich Portalmitarbeiter – denn man wohl zutrauen kann sich mit dem Thema hinrichend oder sehr gut auszukennen – wochenlang ein Kopp, diskutieren ausführlich und im Grunde genommen reicht dann ein LA deren seit vllt. schon Jahren bestehende Regeln umzukippen? Fühlt sich für mich nicht nach einem tollen Verfahren an … Aber wenn das der derzeitige Status Quo ist … nun gut, dann ist das wohl so (fühlt sich dadurch aber auch nicht wesentlich toller an :/ Zum Rest muß ich erstmal weiterlesen ;)) --Henriette (Diskussion) 13:24, 13. Mär. 2015 (CET)

Die RKs sollen ja möglichst wikipediaweit einheitlich (das geht in der Praxis mangels Vergleichbarkeit nicht, aber so wäre die Idee) sein. Die Relevanzkriterien für Fußballspieler sollen also ähnlich wie die für Biathleten sein. Jetzt braucht's aber harte Fakten, wie das umzusetzen ist, und das können halt die Portale am besten entscheiden. In der Löschdiskussion werden dann ja keine Regeln aus irgendeiner Parallelwelt herangezogen, sondern soll die Entwicklung der Portale eben umgesetzt werden. Das ist auch hier passiert. Grüße, Yellowcard (D.) 13:29, 13. Mär. 2015 (CET)

(nach Bks): @Yellowcard: Ich denke auch „dieser Sportler gehöre in eine Enzyklopädie“ - spricht das ebenfalls Bände? Er gehört in diese Enzyklopädie nach meinem Verständnis genau dann, wenn der zuständige Fachbereich seinen Rahmen so festgelegt hat, dass er in den Rahmen fällt - nach der Darstellung von Marcus tut er dies und wenn er das lt. Relevanzkriterien nicht tut, wurden diese erneut nicht als zwingende Einschluss- sondern verfehlt als Ausschlusskriterien und damit entgegen ihrem deklarierten Zweck verwendet. Es muss also niemand durch den Bestand gehen und die RK als Ausschluss anlegen - sie dienen allein dem Check der vorhandenen Relevanz für die Frage der unbedingten Relevanz für die WP, darauf Löschanträge aufzubauen ist eigentlich absurd.
@Pölkky: Ich möchte dich bitten, Personen über die du redest zumindest anzupingen (ich glaube, ich hatte dir das schon einmal geschreiben) und ich bitte dich, die Zusammenhänge nicht frei zu interpretieren - es ist korrekt, dass ich vor Jahren (2005) einen Löschantrag auf die - wie ich finde noch immer destruktiven - Relevanzkriterien gestellt und eine höhere Beachtung für Qualitätsmaßstäbe gefordert habe, Forderungen nach Q-kritierien kommen dagegen nicht von mir und wie ich die WP kenne würden sie das Problem, das wir jetzt mit den RK haben, nur verfschärfen. Ansonsten: ich habe aktuell kein Interesse an dieser Debatte und werde mich nicht daran beteiligen. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:16, 13. Mär. 2015 (CET)

(auch nach BKs): Marcus ist ein Autor, der gerne systematisch ein ganzes Feld bearbeitet. Er zieht aus der Möglichkeit des "Abarbeitens" im Sinne von Ephraims Vollständigkeitsprojekt seine Motivation. Diese Motivation ist mehr wert als alle Filibustereien über die Relevanzschwelle einzelner Sportler. Klar, wenn die nordamerikanischen Meisterschaften überhaupt keinerlei Relevanz im Sport besitzen, muss sich Marcus fragen lassen, ob er sich da nicht verschätzt hat, das erscheint mir allerdings nach Lektüre der Diskussionen nicht so zu sein und auch die Verinbarungen des Wintersportportals sollte man nicht einfach wegwischen, immerhin besprechen sich dort die Leute, die sich um die Artikel kümmern. Andersherum bedeutet das, dass ich es recht billig finde, sich aufgrund der Letztplatzierung eines Sportlers zu beömmeln, freilich ist der Mann kein Superstar, dessen Relevanz über alle Zweifel erhaben ist, sondern eben ein für die Komplettierung des kontinentalen Feldes notwendiges Artikelchen, der niemandem wehtut. Man kann das auch anders sehen und eine Löschung für wichtig und richtig halten, dann darf man sich aber gerne auch eine Mitverantwortung bei der Demotivierung eines fleißigen Kollegen ans Revert heften. Diese pseudosachlichen und abgerühten Der-soll-sich-nicht-so-haben-, Ich-habe-nur-nach-unseren-Regeln-und-Kriterien-gehandelt-, Seine-Entscheidung-und-sein-Recht-zu-gehen-, Geh-doch-in-die-LP-statt-dich-im-Kurier-auszukotzen-Mentalitäten sind es, die mich erschüttern und gruseln. Da ist mir ein Marcus, der dann auch mal emotional und persönlich seinen Frust zum Ausdruck bringt, 100 mal lieber, zumal - und da kommen wir zum eigentlichen Punkt, den auch Atomiccockteil schon angesprochen hat - es Leute wir er sind, die das Projekt inhaltich tragen. Offenbar meinen einige, ein paar Artikel zu Sportlern unterhalb der Relevanzschwelle seien die größere zu schluckende Kröte als das Fehlen von Marcus' Tatkraft in diesem Bereich. Wie verheerend! --Krächz (Diskussion) 12:22, 13. Mär. 2015 (CET)

full ack -jkb- 12:25, 13. Mär. 2015 (CET)

+ 1, Danke.Geolina ^{mente et malleo} ✎ 12:29, 13. Mär. 2015 (CET)

+ 1 Du hast es auf den Punkt gebracht. -- Biberbaer (Diskussion) 12:36, 13. Mär. 2015 (CET)

+1 FACK --Julius1990 Disk. Werbung 12:40, 13. Mär. 2015 (CET)

+1 --Atamari (Diskussion) 12:49, 13. Mär. 2015 (CET) ich hasse es, wenn manche die RK als ein "goldenes Kalb" ansehen und davor ehrführtig herum tanzen ...

+1 -- Nicola - Ming Klaaf 13:00, 13. Mär. 2015 (CET)

+1 ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 18:39, 13. Mär. 2015 (CET) Aus vollstem Herzen!

Es gab vor Jahren einen Privatmann beim Sprungschanzenwettbewerb der generell aber andauernd, ohne aufgestellt zu sein, sich den offiziellen Springen angeschlossen hat. Er wurde dadurch schon zum Maskottchen und hätte wohl nach heutigen Standpunkten auch einen eigenständigen Artikel verdient. Arieswings (Diskussion) 12:43, 13. Mär. 2015 (CET)

Meinst Du Eddie the Eagle? Der hat doch einen, und zwar schon seeeehr lange... --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:13, 13. Mär. 2015 (CET)

(mehrfache BKs) @Krächz: Zu dem Teil, der offenbar auf mich bezogen ist (zumindest ziehe ich mir diesen Schuh jetzt mal an): Ich habe nicht kritisiert, dass Marcus hier seinen Frust ablädt, sondern, dass er ganz gezielt zwei Benutzer angreift. Besonders dem entscheidenden Admin hier etwas anzuheften, finde ich sehr daneben. Was sind denn seine Alternativen? Wir haben Relevanzkriterien, die einzelnen Fachbereiche haben auch ihren Spielraum, aber eine gewisse einheitliche Linie muss es da schon geben, solange wir an diesen Kriterien festhalten. Wir löschen rigoros Artikel zu Unternehmen mit 800 Mitarbeitern, zu mittelgroßen Musikfestivals, zu vermeintlich zu kleinen Kirchen – aber erlauben uns dann einen geradezu sarkastisch anmutenden Artikel („er traf keinen seiner 20 Schüsse“ – soetwas passiert keinem Biathlon-Leistungssportler und das weiß Marcus doch am allerbesten). Ich respektiere Marcus' Arbeit, er hat sehr viele gute Artikel geschrieben, ganz gewiss sehr sehr viel mehr als ich. Dennoch gelten unsere selbstauferlegten Regeln dann für alle. Wir können diese Regeln jederzeit ändern – aber ausgerechnet diejenigen an den Pranger zu stellen, die die bestehenden Regeln umsetzen, finde ich völlig unangemessen. Und wer es schonmal gemacht hat, weiß, wieviel Spaß das Abarbeiten umstrittener Löschanträge bzw. Anträge gegen Artikel von persönlich bekannten Autoren macht – genau gar keinen, es bereitet mitunter viel Frust. Und ja, da berufe ich mich schlicht auf die Ich-habe-nur-nach-unseren-Regeln-und-Kriterien-gehandelt-Mentalität. Schon allein, weil es gar nicht anders geht. Yellowcard (D.) 12:44, 13. Mär. 2015 (CET)

Hallo @Yellowcard:: Sorry, du hattest mich zwar angepingt, deine Antwort ging mir hier aber durch. Du ziehst dir den Schuh an, da ich tatsächlich einige deiner Aussagen aufgegriffen habe. Du hast dich exponiert, ich greife das auf, so funktionieren Diskussionen, ich wollte dich aber weder persönlich bloßstellen oder angreifen. Genauso komme ich damit zurecht, wenn du meine Ausführungen zerlegst. Das halten wir hoffentlich aus.

Weiter kann ich nachvollziehen, dass sich HyDi hier in der Adminrolle nur falsch verhalten kann. Das ist eine denkbar undankbare Situation, da habe ich als Nicht-Admin leicht Reden. Stellt sich die Frage, ob dass so sein muss, ich meine, es ist ja kein Naturgesetz, dass Admins hier solche fiesen Entscheidungen treffen müssen müssen und die Meute sich dann das Maul darüber zerreißen muss. Was läuft da wann falsch, wäre also die Frage.

Was mich schon stört, ist das Selbstbewusstsein des LA-Stellers, der hier mit WP:WWNI im Rücken meint (oder es zumindest so hinstellt), der Wikipedia einen Gefallen zu tun, wenn er diese LAs stellt. Tut er nicht. Biathlon in Wikipedia wird nach Marcus' Rückzug aus diesem Bereich eine traurige Angelegenheit werden. Das ist ein hoher Preis, der hier für die Konsistenz von Wiki-internen Absurdiaden wie WP:RK gezahlt wird, zu hoch, wie ich meine. Wie kommen wir aus diesem Dilemma heraus? --Krächz (Diskussion) 22:16, 15. Mär. 2015 (CET)

@Krächz: Ich habe mich nicht angegriffen oder bloßgestellt gefühlt, sondern auf Deinen Beitrag sachlich als Angesprochener geantwortet. Möglicherweise ein Missverständnis. ;) Auf Deine Fragen kann ich nicht mit der Weisheit letztem Schluss antworten, das kann wohl niemand. Auf „Was läuft da wann falsch, wäre also die Frage.“ würde ich aber zunächst mal antworten, dass ich es deutlich ablehne, den Kurier zu nutzen, um inhaltliche und begründete Entscheidungen von Admins emotional anzuprangern – vor allem ohne dass die Möglichkeit genutzt wurde, die Entscheidung auf dem vorgesehenen Weg prüfen zu lassen. Das und auch Äußerungen wie „Das vergesse ich Dir nicht“ zu unterlassen und stattdessen die Entscheidung inhaltlich zu kritisieren – das hielte ich für den guten Ton und eine vernünftige Zusammenarbeit. Stattdessen all diejenigen anzugehen, die eine abweichende Meinung vertreten, eher nicht so... Gruß, Yellowcard (D.) 23:24, 15. Mär. 2015 (CET)

Außer zu einer lustig angelehnten Überschrift hat MC leider nichts Neues gebracht, was die selbsterklärte Relevanz von "Sommerbiathleten" untermauert. Die gleichen Diskussionen hatte ich mit ihm vor vielen Monden. Er mag ja fleißig sein und hebt das deutlich hervor. Seine wiederholten, abgenutzten Drohungen mit einem zu werfenden Handtuch beeindrucken zumindest mich mich nicht mehr. Es gibt schon zu viele Autoren, die sich aufgrund hohen qualitativen und/oder quantitativen Engagements eine Sonderstellung erarbeitet haben und meinen, das Regelwerk gelte nicht für alle gleich. Es geht hier ausdrücklich nicht darum, ob jemandem ein Autor lieber als ein anderer ist. Das wird zu oft vergessen. Andere, die sich ein Bearbeitungsgebiet vorgenommen haben, werden (auch von ihm) pejorativ als "Man on a mission" betitelt. Er hat viele und gute Connections, das wird ihm auch über diese Teppichkante helfen. Nun denn. Heulen im Wald. --Tommes ^✉ 12:49, 13. Mär. 2015 (CET)

(bk) @Yellowcard, doch es geht immer anders. Jeder Admin ist frei in seiner Entscheidung, Regelhuberei hin oder her. Der Löschantragsteller kann ja dann den Weg der Prüfung gehen. Jedenfalls würde dieser umgedrehte Weg etwas mehr Vertrauen auch in die verantwortungsvolle Arbeit der Admins bringen. So sehe ich das -- Biberbaer (Diskussion) 12:55, 13. Mär. 2015 (CET)

Natürlich kann das den umgekehrten Weg gehen, das liegt halt an der Entscheidung des Admins in der LD. Aber der Admin entscheidet doch nicht aus taktischen oder Sympathiegründen, zumindest sollte das nicht so sein, sondern anhand der Argumente in der Diskussion. Die sprechen auch nach meiner Einschätzung sehr eindeutig für eine Löschung, weil hier jemand, der kein guter Biathlet ist, an einer Meisterschaft teilgenommen hat – mehr nicht. Es gibt starke Anzeichen dafür, dass diese Person den Artikel aus persönlichkeitsrechtlichen Gründen gelöscht haben will (vgl. LD). Das hat mit Regelhuberei meiner Meinung nach nichts zu tun, sondern einfach mit einer ehrlichen Entscheidung. Wenn man einen Sündenbock sucht, dann doch bitte in dem Status Quo der Regeln und nicht in dem, der dazu gewählt wurde, sie umzusetzen. Ich sehe es nicht ein, dass eine Löschdiskussion abhängig von den Verdiensten des Hauptautoren getroffen werden soll. Regelhuberei und auch das beliebte Fingerspitzengefühl sind da immer Argumente, in Einzelsituationen vom Status Quo aus subjektiven Gründen abzuweichen. Ich halte das für falsch. Yellowcard (D.) 13:19, 13. Mär. 2015 (CET)

@Roter Frosch: Diese Unterstellungen von vermeintlichen "connections", die über irgendwelche Kanten helfen, solltest Du bitte unterlassen. So kann man letztlich jedermann (frau) diskreditieren, da solche Vorgänge weder beweis- noch belegbar sind. -- Nicola - Ming Klaaf 13:00, 13. Mär. 2015 (CET)

Und doch, denn genau so läuft diese Diskussion hier auch. Andere werden von der LD zur LP und zu 3M geschickt, hier aber wird ad personam diskutiert und es geht schonmehr darum, ob es gerechtfertigt sei, Ausnahmen zu machen. Die selbsterstellten Regeln irgendwelcher Portale sind meist völlig "undemokratisch" in den wilden Jahren entstanden. Zum Vergleich: Auch Fachgruppen im Politikbetrieb müssen letztlich ihre gut begründeten Ergebnisse vorstellen und den Parlamenten zu Abstimmung vorlegen und bestimmen nicht selbst über deren Allgemeingültigkeit. Aber dieses Rad wird niemand mehr zurückdrehen. --Tommes ^✉ 13:12, 13. Mär. 2015 (CET)

@Roter Frosch: Die selbsterstellten Regeln irgendwelcher Portale sind meist völlig "undemokratisch" in den wilden Jahren entstanden. - nun, manche seit Jahren existierenden Relevanzkriterien sind im völlig demokratischen Disput zwischen genau zwei Wikipedianern entstanden und ausformuliert worden, und werden seitdem von teils zu jener Zeit völlig unbeteiligten Relevanzhütern mit Zähnen und Klauen bis aufs Blut verteidigt. Durchaus auch gegen eine größere Gruppe fachlich involvierter Autoren, die sich für Änderungen engagieren, die sich bildschirmkilometerlang um sinnvolle Formulierungen bemühen. Die dann von von einer einzigen Person mit einem lapidaren "Kein Konsens!" in die Tonne getreten werden. So läuft das hier. Es gibt schon zu viele Autoren, die sich aufgrund hohen qualitativen und/oder quantitativen Engagements eine Sonderstellung erarbeitet haben und meinen, das Regelwerk gelte nicht für alle gleich. Ich bin gegen Sonderrechte für sogenannte "verdiente" Autoren. Aber ich bin sehr dafür, solchen engagierten Mitarbeiten in Diskussionen genau zuzuhören, sie ernstzunehmen. "Zu viele Autoren" sehe ich eher nicht. Ich sehe, daß sich offensichtlich manche Regelhuber besonders gern an engagierten Autoren abarbeiten. -- Smial (Diskussion) 11:05, 14. Mär. 2015 (CET)

Ja, da haben wir sie schon, die Reflexe derer, denen die Gleichheit vor dem Richtlinienapparat so am Herzen liegt, die immer nur gerade dann bemüht wird, wenn es darum geht, einem "Premiumautor" unmissverständlich mitzuteilen, dass er (und zwar gefälligst) keine Sonderrechte zu genießen habe. Gerne wird dann auch noch eine stumme Heerschar von in den Startlöchern sitzenden Neu-Usern in den Zeugenstand gerufen, die - Metadiskussionen wie diese hier lesend - nur darauf gewartet hatten, Tausende von brillanten Artikeln anzulegen und dies im Angesicht der verheerenden Bevorzugung der Premiumautoren vor dem wikipedianischen Grundgesetz dann doch nicht tun. Sorry, mir stellt sich allein die Frage, wer die fehlenden Biathleten-Artikel jetzt schreibt. Und ich wäre froh, wenn Marcus es täte und schmunzele das sich aufdrängende Bild der Türe-knallenden-Diva, die dann wieder auf der Matte steht, bestenfalls in mich hinein, statt das durch Analysen wie "abgenutzten Drohungen" weiter zu ekalieren. --Krächz (Diskussion) 13:20, 13. Mär. 2015 (CET)

Und wenn man die Emotionen herausnimmt?

Ein Autor schreibt und "schenkt" dem Projekt einen Artikel (aber er lässt nicht los / kann nicht loslassen). In einer Gruppe wird diskutiert und man kommt zu dem Ergebnis, dass man dieses Geschenk aus diesem und jenem Grund so nicht will.

Jetzt hat der Autor zwei Möglichkeiten: Er sagt: OK, dann mache ich euch ein anderes Geschenk (in der Hoffnung, dass ihr das behalten möchtet).

Oder er sagt: Ihr wollt mein Geschenkt (vielleicht dramatisierend "meine Geschenke") nicht, ich gehe.

Der Westfale sagt: Geht einer, kommt ein anderer. FIFTY SHADES ^{… nil nisi bene} 13:31, 13. Mär. 2015 (CET)

Und Krächz sagt: Klar, Grey Geezer, hau rein! Das Feld der Biathleten ist dank Marcus gut bestellt. Es kommen im Jahr nur knapp 200 neue (relevante) dazu, das sollte für dich doch zu schaffen sein. Die 10 irrelevanten, die Marcus auch geschrieben hätte, kannst du ja auslassen. --Krächz (Diskussion) 13:39, 13. Mär. 2015 (CET)

Nochmal: Emotionen raus. (Siehe konkret auch nachfolgenden Beitrag). Gibt es wirklich Autoren, die sich so wahrnehmen, dass sie nie "danebenschreiben"? Die das argumentierte Entfernen eines nicht so tollen Artikels persönlich nehmen? Das war gemeint. FIFTY SHADES ^{… nil nisi bene} 13:49, 13. Mär. 2015 (CET)

Naja, sollte man aber nicht zwischen dem konkreten Fall und allgemeinen Überlegungen unterscheiden? In diesem konkreten Fall stand nun doch ein Artikel zur Debatte, über den man schon sehr geteilter Meinung sein kann. Muss ein Sportler, der vorsichtig ausgedrückt nicht übermäßig toll bei einem nicht sicher bedeutsamen Wettkampf abgeschnitten hat, mit dieser Leistung für immer in der Wikipedia stehen? Wir haben doch öfters Probleme mit Artikeln über Leute, die gewiss keine Personen des Zeitgeschehens sind. Denn da stehen dann oft entweder eher werbliche oder eher negative Sachen drin, was anderes gibt es auch gar nicht, und das dann für ewig und mit größter Reichweite. Nachdem ich oben zitiert wurde: Ja, es kann gut sein, dass das zugleich auch ein Beispiel für die von mir beklagte "destruktive Kollaboration" ist, und diesbezüglich stimme ich mit Jocians Post voll überein. Aber das macht die Erwägungen bezüglich dieses konkreten Artikels doch nicht unsinnig.--Mautpreller (Diskussion) 13:37, 13. Mär. 2015 (CET)

Ich verstehe den ganzen Wirbel eigentlich nicht: speziell bei Kenneth Niles ging es de facto ausschließlich um die Frage, ob der eine einzige Wettkampf, an dem er nachweislich teilgenommen hat, allein durch die Teilnahme schon Relevanz erzeugt. Denn sonst war im Artikel ja überhaupt nichts ersichtlich, was sonst noch zu Relevanz hätte führen können. In der LD wurde dann dargestellt (und belegt), dass dieser Wettkampf ohne Beteiligung des internationalen Verbandes ausgerichtet wurde und daher aus Verbandssicht keine "Kontinentalmeisterschaft" war (was auch niemand in der Disk ernstlich bestritten hat). Daraus wurde (m.E. zutreffend) der Schluss vom Admin gezogen, dass es sich nicht um eine "vollwertige" Kontinentalmeisterschaft handelte. Diese Einschätzung von HyDi mag man mit Argumenten in Zweifel ziehen - dann bitte ab in die LP damit (wenn einer bei HyDi auf der Disk die LP vorbereitet, ziehe ich vorläufig alle LAs auf Biathleten in diesem Zusammenhang zurück). Wenn aber diese Einschätzung sich als zutreffend erweisen sollte, dann würde Kenneth Niles die RK nicht erfüllen, die das Wintersportportal unter Beteiligung von Marcus selbst aufgestellt hat. Und das würde dann bedeuten, dass Marcus hier (reihenweise) irrelevante Personenartikel angelegt hat und bei der allfälligen Entfernung derselben (-> WP:WWNI) Sonderrecht kraft langjähriger Fleißarbeit beanspruchen würde. Und weil er die Sonderbehandlung nicht kriegt, sagt er jetzt "ätsch, dann mach ich nicht mehr mit." Das ist der Versuch einer Erpressung von Sonderrechten. Und solange sich hier haufenweise Leute das Maul zerreißen aber keine LP auf Kenneth Niles beantragen, fällt mir dazu nur eins ein: Heuchelei! Und wer nicht möchte, dass geltende Regeln weiter gelten sollen, der kann sich bitte (ggf. per Meinungsbild) für die Abschaffung von WP:WWNI einsetzen, anstatt hier über die Schlechtigkeit der Welt zu philosophieren, die sich besonders darin zeigt, dass es Leute gibt, die WWNI auch umgesetzt sehen wollen. --gdo 13:58, 13. Mär. 2015 (CET)

Nachtrag: auch von wegen Umgangskultur: Mir ist die Autorentätigkeit von Marcus im Bereich Biathlon-Artikel in der Vergangenheit sehr wohl aufgefallen, jedoch hat sie mich nicht die Bohne interessiert, weder fachlich oder sonstwie. Mag auch sein, dass er und ich irgendwo mal Differenzen hatten, aber ich wüsste nicht mehr konkret, in welcher Sache. Der Grund, warum ich mir überhaupt mal einen dieser Artikel genauer angesehen habe (es war der von Ryan Britch), war, dass er einen in der Sache sicherlich nicht ausreichend begründeten SLA eines neuen angemeldeten Benutzers eigenmächtig/regelwidrig mit dem Kommentar "verpiss Dich" entfernt hat. Soviel zum Thema Umgangskultur und dem armen geschundenen Opfer eines Autoren. --gdo 14:24, 13. Mär. 2015 (CET)

Manche Frage muss man offen stellen, um ein kleines bisschen mehr Wahrheit zu erfahren. Welcher von den Diskutanten will eine löschfreie Wikipedia? Yotwen (Diskussion) 14:17, 13. Mär. 2015 (CET)

Die gibt es ja schon: PlusPedia. --EH (Diskussion) 14:20, 13. Mär. 2015 (CET)

Wie steht es denn nun mit dem konkreten Vorschlag von Ra Boe (s.o.), IP's als Löschantragssteller auszuschliesen?? Arieswings (Diskussion) 14:55, 13. Mär. 2015 (CET)

Das müßte evtl. erstmal eine … äh … nachprüfbarere und stichhaltige Begründung als „ … ich glaube nicht das IP wirklich IP sind, sondern WP'ler die nicht den Arsch in der Hose haben unter ihrem BN Löschanträge zu stellen” her. Oder? Gibt es eine Statistik wie erfolgreich oder nicht LAs von IPs verglichen mit denen von angemeldeten Benutzern sind? Letztendlich gehts ja bei einem LA nicht darum wer ihn gestellt hat, sondern ob er zulässig bzw. berechtigt war. --Henriette (Diskussion) 15:33, 13. Mär. 2015 (CET)

Damit die lieben Seelen Ruhe haben, würde doch eine grundsätzliche Entscheidung über die Zu- oder Unzulässigkeit von IP's deiner letzten Feststellung (inhaltlich berechtigt) nicht im Wege stehen. Arieswings (Diskussion) 15:47, 13. Mär. 2015 (CET)

Ich hätte aber gern eine bessere und substanziierte Begründung für den IP-Ausschluß als RaBoes „Glauben". --Henriette (Diskussion) 16:09, 13. Mär. 2015 (CET)

na der Vorschlag kam auch von mir ein Absatz davor, aber egal: wenn man die LAs sieht, so kann man förmlich - nicht immer, aber häufig - sehen, von wem das kommt. Das sind in vielen Fälle abgemeldete Benutzer. Und da liegt das Problem, keinesfalls in Adminentscheidungen. -jkb- 16:24, 13. Mär. 2015 (CET)

Arieswings hatte sich auf RaBoe bezogen („Wie steht es denn nun mit dem konkreten Vorschlag von Ra Boe (s.o.), IP's als Löschantragssteller auszuschliesen?”) und genau darauf habe ich geantwortet. Egal. Viel wichtiger ist nämlich: Ein LA wird gestellt, dann wird das diskutiert und am Ende entscheidet ein Admin; und es geht immer um den Inhalt oder das Thema des Artikels bei der Entscheidung. Nicht darum wer den Artikel geschrieben hat und nicht darum wer den LA gestellt hat. Nochmal: Warum sollten IPs keine LAs stellen können? Wenn es einzelne (oder viele? wieviele?) LAs aus Rache von ausgeloggten Benutzern gibt: a) äußerst unschön, aber kein Grund deshalb gleich alle IPs auszuschließen (nur weil wir vandalierende Schüler haben, haben ja auch nicht alle Schüler Editierverbot); b) wenn diese LAs unberechtigt waren, dann wird nicht gelöscht. --Henriette (Diskussion) 17:18, 13. Mär. 2015 (CET)

Boah, seit wann wird denn der Kurier als Pranger benutzt? Das muss echt nicht sein. LP stellen und gut ist. --Gripweed (Diskussion) 15:53, 13. Mär. 2015 (CET)

+1. Dass darüber debattiert wird, ist gut. Aber es gibt keinen Grund, das an konkreten LA-Stellern oder entscheidenden Admins festzumachen. --AFBorchert – D/B 16:54, 13. Mär. 2015 (CET)

Mich stört an der Löschserie, dass die Diskussion dazu an dem falschen Ort stattfindet. Ob diese Wettbewerbe und damit in Folge auch die daran teilnehmenden Sportler als relevant im Sinne dieser Kriterien gelten oder nicht, sollte nicht für einen einzelnen Artikel, sondern generell entschieden werden in einer ausführlicheren Diskussion. Interessanterweise gab es dazu bereits eine Diskussion und auch frühere Entscheidungen zu LAs, in denen anders, nämlich auf „Behalten“ entschieden wurde. Wenn hier Herz und Blut investiert werden, um innerhalb irgendwelcher Relevanzkriterien Vollständigkeit zu erreichen, wird sicherlich eine Grenze erreicht werden, über die man sich im Einzelfalle gut streiten kann. Dennoch sollte man sich dann irgendwann auf die RK und auf frühere Entscheidungen dazu verlassen können, weil sonst niemand mehr riskiert, die Vollständigkeit anzustreben. Ich bin ja nicht vom Wintersport, aber der Biathlon ist ein klassisches Beispiel für eine olympische Sportart, die regional eine sehr unterschiedliche Bedeutung hat. In Nordamerika kennt kaum jemand Biathlon. 2009 gab es diesem NYT-Artikel zufolge in den Vereinigten Staaten nur 800 registrierte Athleten, die sich auf 20 Clubs verteilten. Da ist selbst in länderübergreifenden Wettbewerben (Vereinigte Staaten und Kanada) wohl kaum mit einer breiten hochqualifizierten Teilnehmerschaft zu rechnen. Aber andererseits ist da offenbar ein Kontinent zusammengekommen und der hat dann auf dieser Ebene Wettbewerbe. Das mag kurios erscheinen, wenn aber das Portal zu dem Konsens gelangt ist, dass das aufzunehmen ist, weil dies gewissen universellen Kriterien genügt, und dies jahrelang nicht beanstandet wurde, sollte zumindest der existierende Artikelbestand nicht über Nacht eliminiert werden. Wenn jetzt daher etwas in Serie gelöscht wird, für dessen Inklusion wir einen jahrelangen Konsens hatten, dann wird daraus leicht eine Projektstörung. --AFBorchert – D/B 16:54, 13. Mär. 2015 (CET)

Ich habs so verstanden, daß bisher ein Artikel gelöscht wurde. Als „Serie" würde ich das noch nicht bezeichnen wollen … Zudem: Wenn es ähnliche Fälle zu dem in Rede stehenden in der Vergangenheit gab und dort immer anders (nämlich mit „behalten") entschieden wurde, dann sollte es doch ein Leichtes sein das in einer LP darzustellen. Oder? --Henriette (Diskussion) 17:22, 13. Mär. 2015 (CET)

(reinquetsch) @Henriette: Einer? Ich sehe hier mindestens zwei gelöschte Fälle ([12], [13]) und nach dem „Löscherfolg“ wurde munter nachgelegt. Natürlich kann das in der LP aufgerollt werden. Aber ich sehe da ein grundsätzliches Problem. --AFBorchert – D/B 18:19, 13. Mär. 2015 (CET)

Oha, verzeih! Ja, mein Fehler: Ich hatte nur einen der zwei LAs angeschaut. Ok, zwei gelöscht. Nun schreibst Du oben „Löschserie" – zwei gelöschte Artikel sind aber noch keine Serie; und X Nachfolge-Anträge sind vllt. eine LA-Antrags- aber noch keine Löschserie – sorry, ich bin in solchen Dingen pisselig (und schaue gern genauer hin bei Superlativen und Wörtern im Plural ;)) Und ja, ich gebe Dir recht: Nach den zwei „erfolgreichen" LAs gleich noch einen Schwung weiterer Artikel nachzuschieben, ist unfein. Andererseits besteht jetzt ja tatsächlich eine Unsicherheit, weil zumindest 2 dieser Sportler zumindest vorübergehend als nicht relevant befunden wurden – wenn das auf andere/weitere zutreffen könnte … naja … in dem Fall ists ja erstmal nicht unbedingt fernliegend auch deren Relevanz zu hinterfragen, oder? Das das jetzt wie eine Aktion mit Hintergedanken 'rüberkommt (so hat es ja Markus wohl z. T. auch aufgefasst), war a) zu erwarten und b) ist wirklich unschön. Da hätte es auf alle Fälle bessere Wege und Mittel gegeben. Aber ob ein zorniger Artikel im Kurier ein besseres Mittel als eine Löschprüfung ist? Ich weiß nicht … --Henriette (Diskussion) 18:36, 13. Mär. 2015 (CET)

@Henriette: Du hast natürlich recht, zwei gelöschte Artikel erscheinen noch recht wenig zu sein. Als ich den Absatz darüber schrieb, dachte ich, es seien mehr gewesen, fand dann aber spontan nur die beiden. Es ging aber in den Diskussionen recht früh um die Relevanz einer gesamten Artikelserie, nämlich der Teilnehmer an dem Wettbewerb, da die „relevanzstiftende Wirkung“ dieses Wettbewerbs in Frage gestellt wurde (Stichwort: „Jedermann-Veranstaltung“). Aber unabhängig von dem konkreten Fall sind öfters Serien zu sehen wie etwa aktuell hier über Stadien. Ich erinnere mich spontan auch an die Fossiliensammler. Den Kurier-Artikel fand ich nicht so gut, weil er das sehr konkret an dem Fall festmachte, der Marcus betraf und dabei auch die Beteiligten namentlich genannt wurden. Aus meiner Sicht wäre da ein allgemeiner Artikel über Serien-LAs besser gewesen. Ich schätze mal aber, dass der Frust groß war, da diese Diskussion bereits früher existierte, damals zunächst entschieden war und jetzt wieder auftauchte. Nicht jedem gelingt es, gelassen zu bleiben, wenn eine eigene Artikelserie von Löschung bedroht ist, obwohl diese nach dem früheren Stand der Diskussion ok sein sollte. --AFBorchert – D/B 19:25, 13. Mär. 2015 (CET)

@AFBorchert: Ach, das freut mich jetzt wirklich! Wir sind uns nämlich völlig einig: Ich stimme Dir sehr gern in allem zu! :) Und was wir beide offenbar für uns herauspräpariert haben, ist diese Geschichte mit der „Serie" bzw. der vollständigen Abdeckung eines Themenfeldes. Das ist nämlich etwas, das mich an der ganzen Sache tatsächlich stört (einzelne Sportler mit zweifelhafter Relevanz hin oder her): Es scheint in wenigen/manchen/einigen – vielleicht nur soz. Orchideen-Themenfeldern einen gewissen leisen Trend zur Vollständigkeit zu geben. Das ist eine tolle Sache; nur leider wird man in Themenfeldern immer wieder einzelne … hm … Artikelgegenstände finden, die nur deshalb relevant werden, weil sie zur Komplettierung beitragen – aber nicht per se relevant gemäß der RKs sind. Das scheint mir ein Thema zu sein, daß wir wirklich besprechen und diskutieren müssen. Mir scheint nämlich, daß wir (as in: Community) das in dieser Form bisher noch gar nicht auf dem Zettel haben bzw. hatten. Gruß --Henriette (Diskussion) 22:44, 13. Mär. 2015 (CET) 

Ich sehe die Sache ähnlich wie AFBorchert, siehe meinen Kommentar weiter unten. --Felistoria (Diskussion) 17:29, 13. Mär. 2015 (CET)

Ich auch. Und verärgert bin ich über die mittlerweile gängige Praxis, das ein Artikel gelöscht wird und gleich ein Massen-LA (LD 12. März) nachgeschoben wird, meist mit der wenig respektvollen Löschbegründung: "Und noch einer!". Wenn dann dort wieder welche rausgelöscht werden, werden in den nächsten Tagen die nächsten nachgeschoben...so lange bis sich die Beteiligten auf LP, VM, SP finden, es irgendwann gar nicht mehr um die Artikel ansich geht und der Autor entnervt das Handtuch wirft. Ganze Artikelbestände, auch die, an denen 5 bis 10 Jahren nichts ausgesetzt wurde, werden durchgekämmt und auf Löschung gestellt. Erfahrungsgemäß ebbt nach ein paar Löschwellen das Interesse ab, aber der Autor ist in der Regel auf Dauer vergrault. Manchmal erinnert das an vituelles Fingerhakeln, wobei der Autor irgendwie immer in der schlechteren Position sitzt.--Geolina ^{mente et malleo} ✎ 17:47, 13. Mär. 2015 (CET)

man könnte aber auch argumentieren, dass man verdienten Autoren immer vertraut hat, sich innerhalb der (vom Portal selbst festgelegten) Regeln zu bewegen. Und nun stellt man an einer Stelle fest: Da gibt es einen Artikel, bei dem wurden diese Regeln zumindest nicht ohne Grund in Frage gestellt; ein Abarbeiter entscheidet diese Frage und löscht. Deshalb werden auch andere Artikel des Autoren angeguckt, und man stellt an weiteren Stellen fest: Da werden diese Regeln ziemlich weit gedehnt (in unserem Falle bis auf deutlich Letztplatzierte mit Dreifacher Siegerzeit in sehr übersichtlichen Teilnehmerfeldern). Und dann zieht sich der Autor wegen einer (oder zwei) Löschungen von Tausenden seiner Artikeln laut schimpfend zurück, sodass es auch jeder mitkriegtderselbe Autor, der anderen gegenüber nicht zimperlich ist und schon mal Artikel zu Olympiateilnehmern einer anderen Sportart hat schnelllöschen lassen, weil sie ihm zu knapp waren. Naja. Ich habe als Autor selbst schon den ein oder anderen Artikel geschrieben - die Löschdiskussion überlebt haben alle, die sich darin wiederfanden. Weil ich nie versucht habe, die Grenzen auszuloten. Wenn ich das aber tue, kann ich doch nicht anderen vorwerfen, diese ebenfalls zu ziehen zu versuchen. Si! SWamP WP verjagt ihre Autoren!! W Metagelaber! 19:38, 13. Mär. 2015 (CET) PS: 5 Anträge sind "Massen-LAs"? Aha.

Man kann so argumentieren, muss man aber nicht unbedingt. Ich beziehe meine Erfahrungen auch nicht einzig aus dem aktuellen Biathlon-Fall. Aber wer die LDs verfolgt, dem fällt auf, dass ein "umgekämpfter" LA häufig eine Welle nachgeordneter LAs auslöst. Gleichgelagerte Fälle hatte ich ja genannt. Im Gegensatz zu Marcus hat es aber auch Autoren getroffen, die gar nicht auf Meta unterwegs sind. Keiner der LA-Steller hatte es für nötig gehalten, einmal die Diskussionsseite des Autors aufzusuchen, nur der Bot kam in regelmäßigen Abständen vorbei und verkündete stets neue Löschanträge. Das ist doch echt kein Umgang. Bevor ich die nächste LA stelle, gehe ich doch zumindest bei dem Autor auf die Diskussionsseite und frage mal nach. Erst recht, wenn es ein Autor ist, der schon ein paar hundert Artikel zu diesem Thema geschrieben hat. Gerade wenn Autoren ein Thema vollständig abarbeiten wollen und dann in einer Liste von ein paar Dutzend mal ein schwacher oder ggf. irrelevanter Artikel dabei ist. Ist es das unbedingt nötig, vollständige Liste wieder aufzulösen? Ich denke nicht. Vielleicht lässt sich das Problem im Vorfeld ggf. auch in der QS oder Portal klären ohne gleich die Löschung einer Reihe von Artikeln vorzuschlagen. Und da schließt sich der Kreis. Das hätte ich im aktuellen Biathlon-Fall auch erwartet. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 20:33, 13. Mär. 2015 (CET)

Benutzer Marcus Cyron hatte einem anderen Benutzer, nach dessen (Schnell-)Löschantrag auf Ryan Britch ein schlichtes "verpiss Dich" an den Kopf geworfen und regelwidrig revertiert. Das war sein Stil des Umgangs. Und in den Löschverfahren zu Britch und Niles war auch außer wüsten Beschimpfungen und PAs nichts von ihm in der Sache zu sehen. Ja, womöglich war ihm selbst gar nicht klar, dass diese Sportler die RK nicht erfüllen, als er die Artikel angelegt hat. Aber was soll da eine Diskussion auf seiner Disk? Er äußert eine PA nach der anderen, ist in der Sache jeder Einsicht unzugänglich und droht unverhohlen mit dem Ausstieg aus der WP, wenn er nicht bekommt, was er haben will. --gdo 20:49, 13. Mär. 2015 (CET)

es "ist mal ein irrelevanter Artikel dabei." Genau, und der wird gelöscht. Keine große Sache. Im Bereich Sport gibt es mehrere dieser Nischenbereiche, in denen es im Laufe der Jahre langsam, aber wild wucherte. Und dann werden die paar unerwünschten Einzel- oder Büschelartikel in Frage gestellt. Keine große Sache. Passiert hier täglich dutzendfach. Bloß schreien andere nicht so schrecklich. Schließlich: Marcus Cyron ansprechen? Das habe ich bereits vor Jahren aufgegeben; ich muss mir solche Töne nicht geben, wie ich sie dabei erlebte. Si! SWamP WP verjagt ihre Autoren!! W Metagelaber! 22:00, 13. Mär. 2015 (CET)

Da das "Argument" jetzt häufiger auftaucht: "Vollständigkeit" als Einschlusskriterium bedeutet im Ergebnis, dass man sich von jeder Form der Relevanz und WP:WWNI verabschiedet. Wer oder was nicht relevant ist, darf dann zumindest um der Vollständigkeit Willen rein. Das hat dann aber nicht irgendein Fachportal zu entscheiden, sondern ist per Meinungsbild über Abschaffung von WP:WWNI zu regeln. --gdo 22:26, 13. Mär. 2015 (CET)

Keine Relevanzdiskussion führen

Es hat keinen Zweck, hier eine Relevanzdiskussion anzufangen. Wir sollten vielmehr über unsere unglaublich schlecht entwickelten Kommunikationsfähigkeiten reden. Über unsere Unfähigkeit direkt miteinander zu reden, erst zu ungunsten eines Anderen zu handeln und sich erst, wenn es Ärger gibt, zu bequemen wenn überhaupt zu reagieren. Dazu kommt unser Mangel sich schriftlich angemessen ausdrücken zu können und damit die Unfähigkeit einiger auf der Strecke gebliebener User zur Artikelarbeit, nachdem die Ansprüche immer höher gelegt wurden. Dabei sein möchten aber trotzdem alle, sei es mittels sinnloser Bausteinschubserei, unangemessener Löschanträge und inflationärer V-Meldungen, wenn die Vandalenjagd mit Huggle keine Befriedigung mehr bietet. Wehren können sich die Schreiber nicht dagegen, solange jeder nach Gutdünken innerhalb bestimmter Grenzen zerstören darf. Einen missbräuchlichen LA einfach rauszunehmen wird bestraft wie ein Sakrileg. Schreiber müssen sich immer rechtfertigen. Fotografen habe es da besser, auch wenn ihre Bilder nicht in Artikeln erscheinen, so sind sie doch unangreifbar auf Commons sicher. --Schlesinger ^schreib! 16:06, 13. Mär. 2015 (CET)

Mal ein bißchen OFf-Topic: Am besten finde ich persönlich immer noch die Löschbegründung „Relevanz nicht dargestellt“ (Hervorhebung von mir). Dieses allseits gehätschelte und – trotz der Tatsache, dass hier angeblich intellligente Menschen zu Werke sind – von niemandem in Frage gestellte Bürokratiemonstrum verlangt, wortwörtlich genommen, eigentlich, dass jeder Artikelersteller in das betreffende Wikiepedia-Lemma eine Passage einfügt, die direkten Bezug nimmt auf den bürokratischen Regelkanon in Wikipedia. Also: „Sie (die Beatles) sind relevant, weil sie den Wikipedia-Erfordernissen für bedeutende Musikgruppen nach §§ xx, Absatz yy Genüge tun.“

Heißen will das: Alle (also: wir alle) geben nach Möglichkeit Butter bei die Fische, damit der zu fünfzig Prozent aus Mitarbeitern der bereits beschriebenen Klasse bestehende Löschzirkus möglichst umfänglich auf seine Kosten kommt. Letzten Endes reden wir also über Strukturen, die über Jahre gehätschelt wurden, und von denen man mitterweile sagen kann, dass sie zum innersten Wesensverständnis von Wikipedia gehören. Ja – die beschriebene Nummer finde ich ebenfalls daneben, schlimm, wasimmer. Und symptomatisch. Aber darüber heulen und es morgen genauso machen? Ich schlage einen Schauprozess vor: 50 exemplarische Trolle, die LD & Co. für ihren persönliche Verlustierung mißbrauchen und den lieben langen Tag nichts anderes tun, als anderen auf die Nüsse zu gehen. Und, versprochen: die Stimmung wird sich wandeln. --Richard Zietz 16:30, 13. Mär. 2015 (CET)

Kompletter Quark. Es langt, den Artikel gescheit zu schreiben und zu belegen, so dass man Fragen nach der Relevanz mit einem Satz beantworten kann (ein Beispiel).--77.7.98.92 01:21, 16. Mär. 2015 (CET)

+1 Zu Schlesingers erstem Teil. Bitte umseitig lesen: Der Autor beschwert sich nicht über Relevanzkriterien.

Es geht um Interaktionen. Diese Interaktionen führten scheinbar zu einem <sorry> unüberlegten Sandkasten WP-Ausstieg eines bisher erfolgsgewohnten (warum auch nicht?!) Autors. Man sollte besser überlegen, wie man erstens die Kommunikation verbessert (z.B. gewisse Reizworte zum Tabu erklären etc.) und zweitens einer emotionsgeladenen Person hilft, die ersten 4 Wochen damit fertig zu werden - und erst DANN zu überlegen, wie und ob man mit WP weitermachen will oder nicht. Das berühmte erst mal langsam bis 10.000 zählen - und dann handeln. FIFTY SHADES ^{… nil nisi bene} 16:55, 13. Mär. 2015 (CET)

Eine Relevanzdiskussion muss man ja nicht führen wollen, aber das ist kein Grund wieder das Märchen von den achso hoch gestiegenen Anforderungen zu erzählen, aufgrund derer viele Kollegen angeblich nicht mehr mitschreiben können. Gerade die Artikel die den Streit bzw. die anschließende Diskussion hier ausgelöst haben, stellen kaum besonders hohe Anforderungen. Für diese musste man 3-5 belegte Sätze schreiben, also im Prinzip ein belegter Stub. Da liegen keine hohen Ansprüche vor an denen man scheitern müsste.--Kmhkmh (Diskussion) 17:05, 13. Mär. 2015 (CET)

Welches angebliches Märchen von den achso hoch gestiegenen Anforderungen? Das, Kollege, ist kein Märchen, sondern die Realität in diesem Projekt. --Schlesinger ^schreib! 17:41, 13. Mär. 2015 (CET)

Es ist zugegeben ein populäres Märchen, so das es manch einer nicht mehr hinterfragt, nichts desto trotz ist ein Märchen. Welche Anforderungen sollen denn das sein? Ein Beleg angeben zu müssen? Das soll Kollegen überfordern? Oder von welchen anderen Anforderungen redest du? Dann benenne sie mal konkret.--Kmhkmh (Diskussion) 18:22, 13. Mär. 2015 (CET)

@Kmhkmh: Einen? Fakt ist doch, dass um die Belegerei ein regelrechter Tanz ums Goldene Kalb veranstaltet wird und „Belege“ letzten Endes wichtiger sind als der Artikel selbst. Mit der Folge, dass selbst simpelste Facts mit fünf oder mehr Belegen getackert werden. Ich mach dir einfach mal einen Vorschlag zur Güte und das Angebot, dieses Jahr irgendwo mal einen Beitrag zu verfassen mit dem Inhalt, inwieweit die extensive Belegerei nach Wikipedia-Art das Artikelschreiben behindert bzw. das Schreibtempo abdrosselt (persönliche Schätzung = 75 Prozent). --Richard Zietz 18:38, 13. Mär. 2015 (CET)

Ja ein Beleg (oder zwei) in Bezug auf die speziellen umstrittenen Artikel (Kontext der Diskussionsbeiträge beachten).

Die Frage was und wie viel man belegen sollte, ist ein eigentlich ein separates Thema. Allerdings wenn du das mit 5 oder mehr Belegen für einfachste Fakten (was schon gelegentlich vorkommt) verallgemeinerst oder gar als Anforderung darstellst, dann erzählst ähnlich wie Schlesinger letztlich auch ein Märchen. In den meisten Fällen ist ein qualitativ guter Beleg für die Informationen in einem Satz oder Absatz völlig ausreichend und es gibt deine Vorgaben oder Vorschriften die mehr fordern. Wenn du einen Artikel zu der Thematik verfassen willst, sollte auch einem repräsentativen Überblick gegeben und keine Realitätsverzerrung anhand von Einzelfällen betreiben.--Kmhkmh (Diskussion) 18:56, 13. Mär. 2015 (CET)

Im Gegenteil

@Schlesinger: Im Gegenteil: Am wenigsten Ärger gibt es hier doch, wenn man einfach bei der Sache bleibt, d.h. in diesem Fall bei der Frage "wollen wir diesen Sportler als relevant für die Wikipedia ansehen"? -jkb schreibt "Diesem Konflikt liegt aber sicher größtenteils die Tatsache zugrunde, dass wir in der WP eine kleine aber recht aktive Minderheit von Benutzern haben (mal länger tätig, mal als IP usw. auftretend), die sehr gerne herumlaufen und überall SLAs und LAs stellen", andere äussern sich hier ähnlich - aus meiner Sicht muss das aber gar kein zwingendes Problem sein, solange die Begründungen für die SLAs und LAs nicht komplett aus der Luft gegriffen sind und diese korrekt abgearbeitet werden. Man mag die Motivation solcher Benutzer skeptisch sehen, aber auch ihre Aktionen können zur Verbesserung der Wikipedia beitragen, selbst wenn das gar nicht in ihrer Absicht liegen sollte. Ich denke, wir sollten uns hier ganz nüchtern und inhaltsorient austauschen: Als gemässigter Inklusionist empfinde ich auch keine besondere Freude über die Löschung von Kenneth Niles, aber ich kann sie noch irgendwie verstehen - siehe Yellowcard; das war eben ein Artikel über einen erfolglosen Hobbysportler, bei dem man sich wirklich fragen kann, ob er für uns als relevant gelten soll. Was nun die Vorgehensweise des LA-Stellers angeht - vielleicht stand für diesen wirklich eine ungute "Freude an Betroffenheit der Autoren" im Vordergrund, aber davon muss man abstrahieren können. Bei der Sache bleiben. Also einfach sagen: Da stellt jemand die Relevanz von Kenneth Niles für die Wikipedia in Frage. Kein Drama, wir diskutieren in aller Ruhe darüber, was ihn relevant machen könnte. Laut Marcus kommen im Bereich Biathlon eigene Konventionen zur Anwendung, nach denen z.B. Kenneth Niles relevant sei. Der abarbeitende Admin hat das offenbar anders gesehen. Der nächste Schritt ist dann eigentlich wirklich die Löschprüfung (wo Austriantraveler den Artikel inzwischen auch eingetragen hat). Es bringt doch nichts, sich über eine vermutete Böswilligkeit des LA-Stellers aufzuregen. Sollte eine Löschprüfung abschlägig beschieden werden, müssten jene, denen es ein Anliegen ist, dass die betroffenen Sportler hier Artikel erhalten, sich bemühen, im Rahmen der üblichen Community-Prozesse eine bessere Verankerung in den RK zu erzielen. Gestumblindi 21:13, 13. Mär. 2015 (CET)

Ich denke, du siehst das Problem ein wenig zu einfach. Das Problem geht eher so: Jemand baut ordentlich einen Bereich aus und schreibt viele Artikel. Dann stellt mal jemand einen LA auf einen Artikel. Dann wird der gelöscht. Als Folge werden dann auf sämtliche ähnliche Artikel LAs gestellt, um den ganzen Bereich auszuräumen und löschen zu lassen. Wir hatten solche ähnliche Fälle ja bereits, bsp. erinnere ich mich gut an den (Vorsicht Unwort) "Dorfkirchenwahn". Es gibt jüngst auch LAs auf Sportstätten mit der gleichen Vorgehensweise. Glaubst du ernsthaft als Autor bleibt man ruhig und denkt: "Ja, das hat alles seine Richtigkeit und dient ja nur der Qualitätssicherung. Man diskutiert da einfach mal ruhig, es gibt ja viele Instanzen, die man noch bedienen könnte und ja, man könnte ja noch wochenlang über die generelle Relevanz des Bereichs sprechen, was bisher 5 Jahre lang keinen gekratzt hat. Es ist völlig ok, wenn 200 Artikel, die die letzten 5 Jahre aufgebaut wurden in zwei Wochen gelöscht sind. Jetzt diskutieren wir einfach ruhig auf gleicher Augenhöhe mit ein paar Leuten, die bisher nicht viel geschrieben haben und meine Arbeit nun komplett in Frage stellen." --Micha 21:36, 13. Mär. 2015 (CET)

So gesehen... natürlich kann ich den Ärger verstehen. Jedoch: Leute können ja noch so wild Löschanträge stellen, gelöscht wird erstmal nichts - es sei denn, ein Admin kommt nach Auswertung der Diskussion zum Schluss, dass der Antrag berechtigt war und der Artikel tatsächlich irrelevant (oder aus anderen Gründen zu löschen) sei. - Jetzt läuft ja eine Löschprüfung für Kenneth Niles und Ryan Britch. Ich gehe davon aus, dass die neuesten Löschanträge auf Artikel zu US-amerikanischen Biathleten sicher nicht abgearbeitet werden, bevor die LP entschieden ist. Letzten Endes wird es auch einfach darauf ankommen, was die Community in der Wikipedia haben will und bereit ist, als "relevant" dauerhaft zu verankern. Gestumblindi 22:00, 13. Mär. 2015 (CET)

Mit Communityentscheidungen haben LAs wenig zu tun. Wie kommst du auf diese eigenartige Idee? Vielleicht gibt es Communityentscheide über die RKs. Eine LD (und auch eine LP) ist aber immer eine Einzelfallentscheidung mit meistens einer handvoll Benutzern (Autor, LA-Steller, zufällige Mitdiskutanten, abarbeitender Admin) die meistens zufällig zusammengewürfelt sind. Da ist definitiv nicht die Community am Werk. --Micha 22:17, 13. Mär. 2015 (CET)

So meinte ich es auch mit "letzten Endes" - ich bezog mich auf möglicherweise nötige Ergänzungen der RK. Die meisten RK sind ja genauso zustandegekommen: Es gab mehr oder weniger heftige Diskussionen, Löschanträge etc. zu einem bestimmten Bereich, bis der Streit durch das Festlegen von Relevanzkriterien befriedet werden konnte. Die dabei, wie wir alle wissen, höchst uneinheitlich sind und im Prinzip vor allem darstellen, was die an der Diskussion zu einem bestimmten Bereich Beteiligten in der Wikipedia haben wollen... (ohne Konsistenz zwischen den Bereichen). Gestumblindi 22:22, 13. Mär. 2015 (CET)

Das ist aber kein optimaler Prozess. Zuerst schreibe ich also 100 Artikel, damit zuerst einer nach einer LD und dann alle nach einem Serien-LA gelöscht werden und dann per mühsamer RK-Diskussion und erfolgreichen 2/3-Mehrheits-MB die Relevanzkriterien dafür aus dem Nichts zu schöpfen, damit nachträglich die 100 Artikel wiederhergestellt werden. (Die Chance, dass das genauso so klappen wird, halte ich persönlich für nicht sehr hoch.) - Und da soll noch jemand fragen, warum da keine neuen Autoren kommen. --Micha 22:46, 13. Mär. 2015 (CET)

• Eigentlich weiß es ja jeder, aber es lohnt sich immer wieder, darauf hinzuweisen: WP:Relevanzkriterien enthält Einschlußkriterien, d.h. liegt ein Überspringen der genannten Schwellen vor, dann ist ein Artikelgegenstand jedenfalls relevant. Das bedeutet aber nicht, daß bspw. Personen, die diese Kriterien nicht erfüllen, nicht relevant wären. Vielmehr gelten dann die ansonsten in der Diskussion ausgetauschten Argumente. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:14, 14. Mär. 2015 (CET)

Mal was Grundsätzliches zum Thema:

Im Kern liegt das Problem doch darin, dass eine kleine, aber sehr „aktive“ Minderheit das Reglement von Wikipedia dazu missbraucht, andere zu provozieren, überflüssige Diskussionen zu führen und persönliche Konflikte und Animositäten per LA oder VM auszutragen. Vergleichbar ist das mit einem frustrierten Frührentner, der seine Zeit dazu nutzt, tatsächliche oder scheinbare Ordnungswidrigkeiten ohne persönliche Betroffenheit zur Anzeige zu bringen, selbst wenn es keinen zwingenden Grund für deren Verfolgung gibt.

Was Polizei und Gerichte im Real Life zähneknirschend wegen rechtsstaatlicher Regeln akzeptieren müssen, ist in einem ehrenamtlichen Projekt wie hier mitnichten der Fall! Hier kann eine Mehrheit der Mitglieder Querulanten jederzeit ausschließen, wenn deren Tätigkeit als störend empfunden wird. Das massenhafte Stellen von LAs, destruktive Dauerdiskussionen inkl. PAs und das vehemente „Einfordern“ von Artikellöschungen selbst mit abstrusesten Regelauslegungen bei marginaler eigener Artikelarbeit gehört dazu. Wikipedia ist für Leser da und sämtliche Aktivitäten haben das Interesse der Leser und der aktiven Artikelschreiber in de n Vordergrund zu stellen. Konkret zu den Relevanzkriterien: diese waren im Ursprungsprojekt nicht vorgesehen und wurden in mühsamer Kleinarbeit im Konsens oder per MB erarbeitet. Erklärtes Ziel war und ist es, eindeutige Fälle für ein Behalten (= Einschlusskriterium) zu regeln, nicht jedoch diese als Ausschlusskriterien zu missbrauchen. Primäres Ziel, so sehen es die Löschregeln vor, ist die Artikelverbesserung. LAs sind nur als letztes Mittel vorgesehen.

Wir können nun entweder unser Regelwerk durch noch mehr Detailregelungen ergänzen (und alles immer komplizierter machen) oder aber Entscheidungen künftig grundsätzlich mit dem Ziel treffen, die Interessen der Artikelschreiber und Leser in den Vordergrund zu stellen. Das ist schon jetzt ohne immer mehr Bürokratie und neue Regeln möglich:

• Löschregeln durchsetzen. Der LA-Antragsteller hat konkret darzulegen, weshalb er den Artikel als nicht relevant betrachtet und welche eigenen Recherchen er vorgenommen hat, um diesen ggf. zu verbessern. Eine Ansprache des Autors ist verbindlich. LAs, die diesen Anforderungen nicht genügen, werden abgelehnt.
• strittige RK-Formulierungen und -auslegungen sind auf der Disk zu den RKs vorzutragen und können dort mit Pro und Contra erörtert werden. Bis zum Abschluss dieser Diskussion sind weitere LAs grundsätzlich tabu und werden abgelehnt
• die größten Kompetenzen sind in den Fachportalen zu finden. Diese sind in strittigen Fällen zu informieren und können so ihre Sichtweise einbringen. Argumente von Nutzern, die durch eigene Artikel bzw. Portalsmitarbeit bereits unter Beweis gestellt haben, fachlich im Thema zu stecken, werden entsprechend höher gewichtet als die Meinungsäußerungen jener, die bisher im entsprechenden Gebiet noch nie aktiv gewesen sind.
• In einem Gemeinschaftsprojekt ist Konsens (bzw. zumindest klare Mehrheit im Diskverlauf) Pflicht. Kann dieser nicht erzielt werden, ist im Zweifelsfall zugunsten des Artikels zu entscheiden.
• Massen-LAs, Hinterhereditieren hinter einem Autor, permanentes Nachtreten in den Diskussionen werden als BNS-Aktion betrachtet und auch ohne konkreten Regelverstoß sanktioniert. Zunächst mit einer Ansprache, später auch mit eskalierender Accountsperre. Schutz der Autoren hat Vorrang.
• Admins verpflichten sich mit Annahme ihrer Wahl, Entscheidungen im Sinne des Gesamtprojektes, also der Leser und Autoren zu treffen und ihren Ermessensspielraum in strittigen Fällen zugunsten des Artikels zu nutzen. Wer das nicht mitträgt, dem steht es frei, seinen Adminstatus aufzugeben bzw. sich einer freiwilligen Wiederwahl zu stellen.

PS: Markus, bitte überlege dir deine Entscheidung noch einmal. "Der Klügere gibt nach. Wenn aber die Klügeren immer nachgeben, regieren am Ende die Dummen." --Cosinus (Diskussion) 13:38, 13. Mär. 2015 (CET)

(nach BK) Man muss das Thema differenziert sehen, und zu einem Biathleten will ich mich nicht äußern - da gehts schon los. Abgesehen davon, dass ich persönlich in vielen Jahren kaum LAs gestellt habe, finde ich Löschanträge von Benutzern, die offensichtlich von der Materie keine Ahnung haben, besonders ärgerlich. Deshalb äußere mich auch nicht zu Biathleten.

An den gerade laufenden Serien-LAs kann man jedoch sehen, was Autoren wirklich verärgert: Neben dem LA an sich ist es oftmals die respektlose Art und Weise sowie eine zum Teil unterirdische Diskussionskultur, die weiter verärgert. Da fühlt man sich als Autor schnell wie der letzte Dreck und zum Abschuss frei gegeben. -- Nicola - Ming Klaaf 13:39, 13. Mär. 2015 (CET)

Die Probleme mit der Löschdiskussionen sind nach Wikipedia-Zeitrechnung uralt und auch das Verfahren mit diesen LAs ist uralt. Das war, als ich angefangen habe, genau gleich. Allerdings gibt es weniger LAs als damals und deshalb schien es nicht mehr ganz akut zu sein. Vielleicht sollte man sich mal etwas anderes überlegen. Bsp. (einfach mal ein bloßer Gedanke). Die normalen LAs sind nur für Artikel, die nicht in den Bereich eines Fachportal fallen. Für alle Artikel, wo sich ein Fachportal zuständig sieht, gibt es eine fachportal-interne Diskussion und es entscheiden fachversierte Admins. Dann legt man fest, wie so ein Fachportal aussehen muss, dass es diese Kompetenz bekommt und wie sein Bereich definiert ist. Das Fachportal überlegt sich auch die Relevanz- und Qualitätsanforderungen und setzt sich inhaltliche Ziele. Damit gibt es auch bei LAs qualitativ bessere Entscheidungen, weil die entscheidenden Admins was von der Materie verstehen und auch über das Big Picture des Bereichs Bescheid wissen und es macht so nicht mehr der Anschein, als können da einige Adminroulette bei den LDs spielen. --Micha 14:13, 13. Mär. 2015 (CET)

Das Problem mag nicht mehr so groß (im Sinne von Anzahl) sein, wie es mal war, der Ton und die Vehemenz mit der Löschungen gefordert werden, hat sich m. E. aber wieder verschärft. Da sind einfach einige Accounts unterwegs, die mit größerer Vehemenz für die Löschung einzelner Artikel kämpfen, als die meisten Autoren (die ja nun mal wirklich Herzblut - ob zurecht oder nicht - reingesteckt haben) für deren Erhalt. Das an sich finde ich schon merkwürdig und deutet meist schon auf eine Relevanz hin. Bei den wirklich irrelevanten Artikeln ist es nicht nötig zehnmal nachzukarten (als Löschtroll) und im Kleingedruckten der RK nach Unstimmigkeiten zu suchen, nach der die RK eben doch nicht so gemeint und erfüllt sind. Sobald die Löschtrolle sich in die Auslegung einzelner Kriterien verstricken ist m. E. eigentlich immer die Relevanz belegt, leider lassen sich von diesen Nebelkerzen immer noch zu viele Admins blenden und begreifen die RK dann (auch) als Ausschlusskriterium - was eben falsch ist.

Hinzu kommt dann nun, dass einiger der Dauerlöscher nach dem ersten erfolgreichen Versuch auch anfangen ganze Felder zu beackern, nur erschaffen sie eben nichts, sondern wirken rein destruktiv und wir lassen uns das wie die Lemminge gefallen .... dumm. --mirer (Diskussion) 14:30, 13. Mär. 2015 (CET)

Nach einiger Überlegung komme ich zu dem Schluss, dass eines der Probleme die "Beweisumkehr" ist. Der Autor ist häufig in der Situation seinen Artikel verteidigen und nachweisen zu müssen, warum ein Artikel relevant ist. Es sollte umgekehrt sein. -- Nicola - Ming Klaaf 15:28, 13. Mär. 2015 (CET)

Es sollte nicht umgekehrt sein. Und es war auch noch nie umgekehrt. Relevanz muss und musste schon immer aus dem Artikel selbst hervorgehen. Siehe WP:Löschregeln, einschließlich Bearbeitungsgeschichte und Diskussion. Ich finde es bedenklich, dass Dir das nicht bewusst ist, obwohl Du schon recht lange im Projekt einschließlich Löschdiskussionen aktiv bist.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:20, 14. Mär. 2015 (CET)

Hm … ist nicht ein ausgesprochen beliebtes Argument in LDs, daß die Relevanz des Artikelthemas aus dem Artikel hervorgehen muß? --Henriette (Diskussion) 15:35, 13. Mär. 2015 (CET)

Manche Antragsteller begründen ihren Antrag mit dem aufschlussreichen Satz "keine Relevanz erkennbar". Nun, es kann auch am Auge des Betrachters liegen, was erkennbar ist oder nicht. Es gibt viele Artikel in der WP, die mit Sicherheit relevant ist, deren Relevanz ich aber nicht erkennen kann, weil ich mich mit dem Thema nicht auskenne. -- Nicola - Ming Klaaf 15:40, 13. Mär. 2015 (CET)

Unkenntnis der Materie hält Leute höchst selten davon ab, ihre irrige Meinung zu einem Thema abzugeben. Und damit muss man in einem offenen System leben, auch wenn hier Leute glauben, man könne das großartig ändern. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:45, 13. Mär. 2015 (CET)

@Nicola: Relevanz muss im Artikel dargestellt werden. Wird sie nicht dargestellt, muss der Artikel gelöscht werden. Wenn man die Hüren bei Löschanträgen zu hoch hängt (auch mit guter Absicht), macht man es PR-Agenturen allzu leicht, das neueste Produkt hier unterzubringen... --Minihaa (Diskussion) 15:48, 13. Mär. 2015 (CET)

Es _muß_ überhaupt nichts. Schon gar nicht gelöscht werden. --Pölkky 16:58, 13. Mär. 2015 (CET)

Ja, ja, „Raubulistik und Filubusterei“, ne? Ok, die Relevanz sollte im Artikel dargestellt werden. Und ja, wird sie nicht dargestellt, ist dies ein Löschgrund, egal ob potenziell Relevanz besteht oder nicht. Wenn der Artikelautor nicht in der Lage ist, die erforderlichen Infos im Artikel unterzubringen, kann das nicht den Leuten angelastet werden, die die Relevanz des Artikelgegenstandes in Zweifel ziehen (Stichwort: Beweislastumkehr). Aber sind ja eh alles „Löschtrolle“, ne? --Gretarsson (Diskussion) 01:51, 16. Mär. 2015 (CET)

Wenn ich den Konflikt eins drüber richtig verstehe, geht es um einen Widerspruch: ein (Portal-)Ziel auf Vollständigkeit steht den RK für einzelne Einträge entgegen. Beim Bemühen um ein Artikelfeld ist derlei vermutlich vorprogrammiert. Ich hab' auch schon "Kleinchen" produziert, die hart an den RK-Bedingungen entlangschrammten (und auch schon mal in der LD landeten), weil ich ein thematisches Feld sah und zu verlinkende Einträge brauchte, auch um einen "Hauptartikel" nicht zu sehr zu befrachten. Ich hatte vermutlich nur mehr Glück, dass meine Minis nicht besonders interessierten. Vollständigkeit eines Artikelfelds, zumal, wenn diese Ziel eines Portals ist, sollte mMn nicht durch den ausschließenden Check jedes einzelnen, zugehörigen Eintrags durchkreuzt werden; dafür ist die WP groß(zügig?) genug und kann sich ihrer RKs im Sinne von Einschklusskriterien bedienen. --Felistoria (Diskussion) 15:54, 13. Mär. 2015 (CET)

@Nicola: Mal die Beweisumkehr weiter gedacht: Dann müssten wir keine Relevanzkriterien haben, sondern Ausschlusskriterien. Da wird dann definiert, was für uns hier irrelevant ist. Wenn es die Ausschlusskriterien nicht trifft, dann ist es klar relevant. Damit müssten dann die Leute in der LDs argumentieren, warum es aus ihrer Sicht ein Ausschluskriterium trifft. Schaffen sie es nicht, dann bleibt es eben bestehen. Ebenso könnte man dann definieren, dass die Ausschlusskriterien selbst zwar notwendig aber nicht hinreichend sind. Das bedeutet, obwohl etwas klar ein Ausschlusskriterium trifft, können gute Gründe für einen Einschluss sprechen. Wie würde die LD-Sache dann aussehen? --Micha 16:17, 13. Mär. 2015 (CET)

@Micha L. Rieser: So weit würde ich gar nicht gehen wollen. Ich wäre schon zufrieden, wenn ein LA vernünftig begründet werden müsste, und nicht bloß mit einem kurzen "Relevanz nicht erkennbar". Diese verkürzte Begründung allein führt schon zu ellenlangen unnötigen Diskussionen, in denen der Autor dann Argumente für die Relevanz anführen muss. Ein Löschantrag sollte nur mit einer vernünftigen Begründung akzeptiert werden.

Also: Nicht der Autor muss die Relevanz beweisen, sondern der Antragsteller die Irrelevanz, und zwar mit stichhaltigen Argumenten und nicht nur mit einem hingerotzten Satz. Das ist eine andere Denke. -- Nicola - Ming Klaaf 16:28, 13. Mär. 2015 (CET)

@Micha L. Rieser: "Für alle Artikel, wo sich ein Fachportal zuständig sieht, gibt es eine fachportal-interne Diskussion und es entscheiden fachversierte Admins" - das ist keine neue Idee; ich sehe sie aber skeptisch. Wird ein LA von einem Admin abgearbeitet , der von der Materie keine Ahnung hat, besteht natürlich die Gefahr einer Fehlentscheidung (das kann auch ein fehlerhaftes Behalten sein) - ist er allerdings ein ausgesprochener Experte auf dem Gebiet, kann das auch Fachidiotie bedeuten und es können aus einseitig fachspezifischer Betrachtung und Voreingenommenheit auch Entscheidungen gefällt werden, die nicht im Sinne einer allgemeinen Leserschaft sind. Gestumblindi 21:29, 13. Mär. 2015 (CET)

Es stellt sich die Frage: Wer entscheidet in der Wikipedia? Wir haben Leute, die nur in der „Bürokratie“ arbeiten, bei LAs, QS und MBs schalten und walten und sich dafür Zeit nehmen. Andererseits gibt es Wikipedianer, die Artikel schreiben und bebildern und ihre Zeit in das Schreiben, Photographieren, Zeichnen oder in die Recherche investieren. Naturgemäß haben diese weniger Zeit sich um die Maschinerie im Hintergrund zu kümmern. Das erklärt, warum sich Autoren zunehmend nicht in der Wikipedia vertreten fühlen. Bei Konflikten entscheiden im Zweifelsfall die starren regeln und nicht die Fachexperten. Noch eher kriegt man zu hören: "Artikel gesperrt, diskutiert dasaus." Aber was, wenn keine einvernehmliche Lösung möglich ist und sei es aus Sturheit? Konflikte können sich auf diese Weise über Monate hinziehen, selbst wenn gleich alle Mitarbeiter eines ganzen Fachportals eine gemeinsame Meinung gegen einen Einzelnen vertreten, der eher zufällig auf den Artikel gestoßen ist. Klar, es gibt manchmal auch Fachidiotie, aber in der Regel haben doch die fachlich Eingearbeiteten mehr Ahnung von einer Materie, als ein Dauer-LA-Steller oder Zufallsautor. Das Wikipediasystem berücksichtigt dies nicht, da ja jeder zu allem mitschreiben darf, doch in welcher seriösen Redaktion darf die Putzfrau oder der Sekretär entscheiden, welche wissenschaftlichen Inhalte in einem Lexikon stehen. Die Schwarmintelligenz versagt so wie ein Körper, bei dem nicht das Gehirn, sondern die Muskeln die Richtung vorgeben. Nehmen wir das nun alsgegeben hin oder stärken wir die Autoren gegenüber Bürokraten und Softwareentwicklern? Nicht nur die Wikimania, wie die letzte in London, hat die Autoren vergessen, auch die Wikipedia selbst ist auf dem besten Weg dahin. Es muss überdacht werden, ob Fachportale mehr Entscheidungskapazitäten bekommen und Autoren, die ihre Kompetenz ausreichend belegt haben, für ihr Fachgebiet mehr Rechte. Das letzte Wort sollte nur in Ausnahmefällen in fachfremden Händen liegen. --JPF just another user 16:50, 13. Mär. 2015 (CET)

Formal sind die RK als solche zunächst erstmal anzuerkennen und deren Änderung nur über die üblichen Wege zu erwirken: Diskutieren, abstimmen, diskutieren - Kernprinzip unserer Zusammenarbeit.

Fachportale wirken an der Formulierung und Spezifizierung der für ihren Fachbereich geltenden RK mit; sie haben QS-Seiten und Löschkandidatenlisten, um ggf. mit Fachwissen brauchbare Artikel zu relevanten Themen vor der Löschdiskussion zu bewahren oder sie ggf. nach einem LA vor einer Löschung zu retten. das ist schon eine Menge Wumm. Ich weiß jetzt nicht, warum hier noch mehr Entscheidungskompetenzen oder gar erweiterte Autorenrechte nötig oder hilfreich wären. Wenn eine formale Rechteerweiterung angedacht würde, käme es wohl schnell auch zu der Frage der Abgrenzung, wer als Fachportal anerkannt wird und welche Autoren dazu gehören (dürfen) und wer nicht. Plakatives Beispiel anlässlich der immer wiederkehrenden Gender-Debatte: Ich stelle mir erweiterte Rechte für Mitwirkende des Portal:Frauen eher nicht lustig vor. Auch - ein anderes Beispiel - ein selbsternanntes Portal:Homöopathie würde Zündstoff bergen, wenn damit Sonderrechte einhergingen.

Eigentlich haben wir es aktuell vor allem mit einem sozialen Problem zu tun. Wie gehen wir fair und respektvoll mit Autoren um, die reihenweise als irrelevant eingestufte Artikel erstellen? Haben fleißige Autoren einen höheren Schutz? Verdienen sie einen anderen Umgang als jemand, der bislang nur wenige Artikel erstellt hat und deshalb "nur" gelegentlich Löschanträge einkassiert? Oben wurden die Beispiele Dorfkirchen und Hannover-Artikel genannt. In einem Fall fand keine persönliche Ansprache statt, aber es hagelte Löschanträge und Löschungen. Fies und schade; die Artikel wären aber so oder so gelöscht worden. In dem anderen Fall blieben alle persönlichen Ansprachen wirkungslos, es hagelt weiter Löschanträge und Löschungen, aber auch weiter Neuartikel, die manchmal behalten werden, manchmal gelöscht. Den einen tut der Autor leid, andere ärgern sich zunehmend über seine Sturheit.

Jetzt macht Marcus nach einer einzigen (stichhaltig begründeten) Löschung die Welle, fühlt sich schon jetzt gehounded, reklamiert Vielschreiberschutz. Sollen Massenschreiber die RK quasi außer Kraft setzen können, damit sie nachher nicht enttäuscht sind, während jeder Wikipedia-Neuling für seinen ersten Artikel die Löschdebatte und Löschung aushalten muss? Ich würde hier nicht unterscheiden wollen.

Admins reagieren auf "Löschantrags-Hounding" (gleicher Antragsteller auf Artikel des immergleichen Autors) - das finde ich richtig. Sie könnten meinetwegen gerne auch mehr auf einen respektvolleren Umgang in den Löschdebatten hinwirken. Zum Schutz der Autoren, aber auch der Löschantragssteller. Außerdem sollten wir bessere Mechanismen entwickeln, dass Autoren, deren Artikel in der Löschdiskussion landen, grundsätzlich persönlich angesprochen werden und wenigstens eine Zeitlang Hilfestellungen angeboten bekommen. Ein Neuautor kann auf das Mentorenprogramm hingewiesen werden, erfahrenere Kollegen können an Portale oder andere ihnen freundlich gesinnte Helfer angebunden werden. Wer dann mit Artikeln zu irrelvanten Themen weitermacht und reihenweise Löschanträge kassiert, muss den Gegenwind dann irgendwann aber auch einfach aushalten. --Martina _Disk. 20:00, 13. Mär. 2015 (CET)

@J. Patrick Fischer: Sehe ich genauso. Allerdings gibt es schon Redaktionen mit Löschhoheit. Die Redaktion Biologie z.B. hat ihre eigenen fachspezifischen Löschkandidaten, über die niemand sonst entscheidet. Nur leider gibt es Gebiete, die keiner Redaktion zuzuordnen sind und viele der Redaktionen waren auch schon mal lebendiger. Die Frage ist daher eher, wie wir aktive Redaktionen erhalten und ggf. schaffen können.--kopiersperre (Diskussion) 20:57, 13. Mär. 2015 (CET)

@Kopiersperre:: Richtig. Ich sage ja auch nicht, dass zum Beispiel eine Redaktion Osttimor mehr Rechte haben sollte (da wäre ich ja alleine), aber mir stößt es zum Beispiel noch immer sauer auf, als ich in zwei Fällen direkt hintereinander mit zwei anderen Portalmitarbeitern des Flaggenkundeportals auf der einen Seite über Monate Editwars und schlimmeres durchstehen musste, weil zweimal Einzelpersonen meinten, sie wüßten über Flaggen besser Bescheid, als jene, die seit Jahren darüber in der Wikipedia geschrieben haben. Man beachte die Vergangenheitsform. Das Thema ist eines von zweien, die für mich in der Wikipedia praktisch gestorben sind. Auch wenn wir uns jeweils durchgesetzt haben. --JPF just another user 21:08, 13. Mär. 2015 (CET)

Kern des Problems

Der Fachbereich Portal:Wintersport hat die Relevanzkriterien vor langer Zeit in unterirdische Gefilde geschraubt. Einfach mal in Ruhe den (leider völlig beleglosen, aber ich hoffe korrekten) Artikel Nordamerikanische Meisterschaften im Sommerbiathlon lesen... Prinzipiell ist mir das ja schnurzegal und mein Seelenheil hängt nicht davon ab, ob jetzt ein paar Artikel mehr oder weniger da sind, aber tendentiell halte ich diese Fachbereichskasperei ("Fachleute" im Bereich Wintersport sind ja bei Lichte betrachtet eigentlich eher "Fans") mit exklusiver Zuständigkeit für Relevanzkriterien ja für falsch. Wieso?

1. Es entstehen massenhaft Artikel, die aus Quellen- und medialem Aufmerksamkeitsmangel genau eine Person warten kann oder möchte. Und wenn die eine Person dann weg ist, dann hammwa halt unwartbare Wartungsleichen. Beliebiges Beispiel: Kategorie:Grasskiläufer. Der einzige Bearbeiter des Fachbereichs ist leider am 29. Dezember 2013 in Wikipediaruhestand gegangen, jetzt liegt halt der Kram mutmaßlich bis zum jüngsten Tag unverändert herum.
2. Es entstehen massenhaft Beiträge mit unterirdischer Qualität. Einfach mal in Ruhe Artikel wie Andrew Lyon oder Aaron Scott (Biathlet) durchlesen. Das sind, ehrlich gesagt, keine Biographien, sondern Teilnahmebestätigungen. Gerade bei den weiter oben eingeforderten Qualitätskriterien wären solche Sachen im Grunde Schnelllöschkandidaten.

Kurzum: Niemand tut sich hier einen Gefallen, wenn Fans/Fachbereiche sich widerspruchslos ihre eigenen Relevanzkriterien zurechtbasteln können. Apathische Grüße, --Mai-Sachme (Diskussion) 17:44, 13. Mär. 2015 (CET)

Tatsache - die Beispiele von dir hätte ja auch ein guter Bot schreiben können. Die sind hier wirklich fehl am Platz. Bezeichnend ist, dass es sie auch nur in Deutsch gibt, obwohl sie aus den USA/Kanada kommen. --Minihaa (Diskussion) 18:02, 13. Mär. 2015 (CET)

Das ist der Beweis, dass Bots genauso gute Artikel schreiben könnten wie Menschen. Watson könnte es wahrscheinlich noch besser, wenn die Personen wirklich relevant wären. Statt über die Löschanträge zu schimpfen, gehört im Sportbereich kräftig ausgemistet. Hier hat sich eine Parallelgesellschaft von irrelevanten Substubs eingenistet, die nie gepflegt werden. Der Schuss ging nach hinten los. Wie wär's mit einer Liste aller Teilnehmer des New-York-Marathon? Der Marathon ist relevant, also sind's die Teilnehmer auch. --Grüner Flip (Diskussion) 20:25, 13. Mär. 2015 (CET)

Für den Radsport möchte ich das zurückweisen. Wir haben die RKs recht eng gefasst, auch um das Wartungsproblem zu vermeiden. Die RKs entsprechen den allgemeinen, sind nur an den speziellen Bedingungen ausgerichtet. Zudem betreiben wir seit Monaten eine systematische Qualitätssicherung, deren Resultate uns verstärkte dazu bewogen hat, Neuanlagen mit strengen Augen zu beurteilen. -- Nicola - Ming Klaaf 20:36, 13. Mär. 2015 (CET)

@Mai-Sachme, Minihaa, Grüner Flip: Ihr seht das glaube ich von der falschen Seite. Es geht hier gar nicht um die Länge der Artikel, oder ob sie auch von Bots hätten geschrieben werden können, sondern hier sollte einfach nur in einem bestimmten Bereich so etwas wie Vollständigkeit erreicht werden. Artikel zu allen Sportlern die bei den Nordamerikanische Meisterschaften im Sommerbiathlon 2008 teilgenommen haben, warum nicht? So etwas gibt es nirgendwo sonst im Internet und wenn jemand sich dafür interessiert und Spaß daran hat, solche Artikel zu erstellen, sollte man ihm keine Steine in den Weg legen. Das meiste sind eigentlich ganz gute Stubs und bei Sportlern zählt sowieso meist nur die erreichte Leistung. Das Entscheidende aber ist, dass der Bereich Biathlon durch die Leistung eines Einzelnen so etwas wie ein Vorzeigeprojekt (ähnlich wie die Monmouthpedia) hätte werden können, was durch diese sinnlosen Löschanträge nun aber gründlich vermasselt wurde.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:32, 13. Mär. 2015 (CET)

Ne, ich glaub ja, ich seh das von der ganz richtigen Seite. Artikel zu allen Kleidern, die Lady Gaga jemals getragen hat, warum nicht? So etwas gibt es nirgendwo sonst im Internet und wenn jemand sich dafür interessiert und Spaß daran hat, solche Artikel zu erstellen, sollte man ihm keine Steine in den Weg legen. Tscha... Im Grunde hinkt der Vergleich sogar noch in Bezug auf Relevanz, weil sich wahrscheinlich deutlich mehr Menschen für Lady Gaga als Sommerbiathlon interessieren und die Quellenlage besser ist. Und die Artikel würden wenigstens auch nicht so rasant veraltern, wobei das Veraltern bei Andrew Lyon noch das geringste Problem ist: Wer kein Geburtsdatum hat, bei dem fällt ein fehlendes Sterbedatum irgendwann freilich auch nicht mehr ins Gewicht. Aber ich lass euch ja schon in Ruhe, soll Marcus halt weitermachen bei seinen Heldentaten im Dienste der Enzyklopädie. --Mai-Sachme (Diskussion) 21:40, 13. Mär. 2015 (CET)

Zumindest gibt es für die Sommerbiathleten offizielle Quellen, über die Kleider von Lady Gaga findet man wahrscheinlich nur etwas in der Bunte. Aber warum sich darüber Gedanken machen, eine Meisterschaft ist eine Meisterschaft, ob es sich nun um Fußball, Sommerbiathlon, Frisbee oder Schneegolf handelt. Warum stellt sich da überhaupt die Relevanzfrage? Nur weil sich für eine Sportart die halbe Nation interessiert und für eine andere nur ein paar Freaks? Genausogut könnte man fragen, ob ein indonesisches Dorf weniger relevant sein soll als eine deutsche Gemeinde oder ein fleischfressender Hornkieselschwamm weniger relevant als ein Blauwal. Klar, in Sachen Wartbarkeit und Aktualisierung werden wir noch in vielen Bereichen Probleme bekommen, Vieles wird veralten, viele Links in Zukunft nicht mehr erreichbar sein. Wenigstens ist in den Biathleteninfoboxen noch ein Aktualisierungsdatum mit angeben, so daß man das Alter der Informationen besser abschätzen kann.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:35, 13. Mär. 2015 (CET)

Jaja, siehe oben: „Er nahm an den Nordamerikanischen Meisterschaften im Biathlon 2012 in Jericho teil, wo er im Verfolgungsrennen keinen seiner 20 Schuss traf und am Ende 22. wurde.“ (Hervorhebung durch mich). Keinen seiner 20 Schüsse getroffen und in dieser nordamerikanischen Meisterschaft noch auf dem 22. Platz? Sportliche Qualität einer Sauerländer Sackhüpfweltmeisterschaft, aber Hauptsache offizielle Quelle (gibt's übrigens wohl für jede verbandsmäßig ausgeübte Sportart Europas bis in die 12. Liga hinunter) und damit berechtigt, bis ans Ende aller Zeiten einen Enzyklopädieartikel zu erhalten... Wäre ein Andrew Lyon von ner IP statt nem allseits bekannten Stammtischkumpel geschrieben worden, gäb's diese Diskussion hier gar nicht. Fakt. --Mai-Sachme (Diskussion) 23:30, 13. Mär. 2015 (CET)

Also wenn es nur nach sportlichen Erfolgen geht, dürften wir auch nicht die Bhutanische Fußballnationalmannschaft aufnehmen. Wer kann schon darüber urteilen, was sportliche Leistungen sind und was nicht? Allein die Teilnahme an einem nationalen oder Kontinental-Wettbewerb kann bereits ein Erfolg sein und zu Relevanz führen. Selbst Olympiateilnehmer sind nicht immer Hochleistungssportler. Und da Sportarten wie Sommerbiathlon noch in den Kinderschuhen stecken: die ersten deutschen Tennismeister waren sicherlich auch keine Nadals oder Federers.--Sinuhe20 (Diskussion) 01:08, 14. Mär. 2015 (CET)

Sollte ich mal Lust haben, jedem Spieler der sportlich deutlich anspruchsvolleren Südtiroler Fußball-Landesliga (6. italienische Liga) einen Eintrag zu widmen (bei erheblich besserer Quellenlage!!!), dann darf ich sicher auf deine Unterstützung hoffen.

Ach komm schon. Dein wievielter Beitrag hier und Argumente, wieso systematisch jeder teilnehmende Freizeitsportler einen Eintrag in ner Enzyklopdädie erhalten soll? Keine. Außer: Marcus will das so und bezieht seine Motivation daraus. Anstatt hier reflexartig zurückzuschlagen, einfach mal darüber nachdenken bitte. --Mai-Sachme (Diskussion) 10:18, 14. Mär. 2015 (CET)

Ich rede hier von Teilnehmern an nationalen Meisterschaften und weiter aufwärts, nicht von irgendwelchen unterklassigen Fussballern. Ja, das können dann auch Freizeitsportler sein, entscheidend ist aber, auf welcher Ebene die Wettkämpfe ausgetragen werden. Dasselbe Problem haben wir mit Frauensport, der meist weniger professionell organisiert ist als bei den männlichen Kollegen und spätestens bei Paralympics-Sportlern, die von ihrem Sport kaum leben können, kommst du mit deiner Argumentation sehr ins straucheln. Wo willst du da die Grenze setzen? Wir sollten jedem Sportler, egal welchen Geschlechts, Alters oder welche Sportart er ausübt, dieselben Chancen einräumen. Wichtig sollte sein, welche Leistungen er auf welcher Ebene innerhalb dieser Sportart erzielt, unabhängig davon, in welchem Verhältnis die Sportart zu anderen steht. Ein Südtiroler Sechstligist hätte für mich dann auf jeden Fall eine geringere Relevanz als eine Teilnehmerin einer amerikanischen Beep Baseball-Meisterschaft.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:24, 14. Mär. 2015 (CET)

Wenn du bei einem angeblichen Biathleten, der 20x anlegt und 20x danebenschießt, oder einer Kontinentalmeisterschaft, bei der gelegentlich auch mal bloß drei Sportler in familiärer Atmosphäre mithüpfen, keine überschrittenen Grenze zu erkennen vermagst, tut's mir Leid. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:07, 14. Mär. 2015 (CET)

Also ich weiß nicht, welchen Biathleten du jetzt damit genau meinst, die meisten Teilnehmer der Nordamerika-Meisterschaften von 2008 scheinen auch mal getroffen zu haben. Kann es sein, dass du etwas übertreibst? Aber auch wenn, solche Misserfolge gehören nun mal dazu. Wir haben wie gesagt Artikel zu allen möglichen Fußballnationalmannschaften, auch wenn einige dabei sind, die ihre Spiele regelmäßig haushoch verlieren und ein geschossenes Tor schon als Erfolg gemeldet werden kann. Ich kann auch nicht genau beurteilen, welche „Atmosphäre“ nun bei solchen Wettbewerben geherrscht haben soll, aber anscheinend bist du ja bestens informiert.--Sinuhe20 (Diskussion) 00:46, 15. Mär. 2015 (CET)

Also ich weiß nicht, welchen Biathleten du jetzt damit genau meinst... Kann es sein, dass du etwas übertreibst? Sorry, genau das meinte ich mit "reflexartigem Zurückschlagen" ohne vorheriges Nachdenken. Die Antwort auf deine Frage würde sich erübrigen, wenn du dir die Mühe machtest, wenigstens zu lesen, was ich schreibe (nur lesen...). Ein paar Zeilen weiter oberhalb steht ein Passus aus einem gelöschten Artikel im Vollzitat. Echt traurig, dass du nicht mal direkt an dich gerichtete Beiträge zur Kenntnis nimmst. Kein Bock auf solche "Diskussionen". --Mai-Sachme (Diskussion) 01:18, 15. Mär. 2015 (CET)

Für Datenbankeinträge gibts doch jetzt dieses Wikidata-Dingens. Vielleicht wäre dieses Projekt geeigneter für solche "Artikel".--Perfect Tommy (Diskussion) 21:43, 13. Mär. 2015 (CET)

(BK)Zustimmung! Wikipedia ist schon lange nicht mehr eine Enzyklopädie - sondern viele sehr unterschiedliche! Und wenn wir hier auch "Das vollständige Lexikon des Biathlons" haben, dann ist das doch wunderbar! Wenn sich mein Schüler für Biathlon begeistert, wenn er die Sportart ausübt und sich weiter informieren will, was ist dann besser als ihm aus dem virtuellen Bücherregal der Wikipedia genau diese Enzyklopädie zu ziehen?

Durch die Vorgaben des Portals ist der Umfang festgelegt und wir haben hier keine willkürliche Auswahl und wir haben engagierte Autoren, die sich um die Angelegenheit kümmern. Mir ist - gelinde gesagt - nicht ganz klar, was hier das Argument der "Wartbarkeit" soll. Dieses Problem haben wir doch bei allen Artikeln bei Wikipedia, bei denen sich ein Einzelner oder eine Einzelne besonders stark Engagiert. Ich verweise hierzu auf Artikel wie Aufklärung, deren Qualität immer auch mit den aktiven Bearbietern steht und fällt. Und was ist daran schlimm, wenn irgendwann nicht mehr sofort nachgepflegt wird.

Die verlinkten Artikel finde ich im übrigen nicht schlimm, sie sind stubartig aber jedenfalls liebevoller geschrieben als Bot-Artikel. Und Vollständigkeit ist auch ein Qualitätskriterium. Niemand würde bei einem Zeichensatz das x weglassen, weil es nicht häufig genug genutzt wird. --Wp121 (Diskussion) 21:50, 13. Mär. 2015 (CET)

Das hier allen Ernstes Leute mit 974 Artikelbeiträgen in 4 Jahren wie bei Minihaa oder 1969 Artkelbeiträgen in 10 Jahren wie bei Grüner Flip glauben das Recht zu haben, hier überhaupt auch nur irgendetwas beurteilen oder kommentieren zu dürfen, ist das Kern des Problems in den Augen von --Tusculum (Diskussion) 22:24, 13. Mär. 2015 (CET)

@Tusculum: Einen solchen Kommentar sehe ich - als Wikipedianer mit 11'434 Beiträgen im ANR seit über 11 Jahren - als doppelt problematisch an: Ab wie vielen Beiträgen/Jahr genau darf man hier denn mitreden? 500? 1000? Wenn du mehr als 1000 ANR-Beiträge pro Jahr forderst, muss ich dann hier wohl auch schweigen. Aber - und das ist der andere Teil der Problematik - Edit-Zählerei ist herzlich wenig aussagekräftig, das wissen doch gerade wir Artikelschreiber (zu denen ich mich zähle). Man kann mit einem einzigen Edit einen ausgezeichneten, umfangreichen Artikel anlegen, und mit zehntausend Edits bloss Formatierungen korrigieren. Ein Wikipedianer mit tausend Edits ist nicht zwingend weniger "Autor" als einer mit zwanzigtausend - man muss sich schon anschauen, wie die Edits genau aussehen. Das habe ich im Fall der von dir hier kritisierten Mitdiskutanten Minihaa und Grüner Flip zwar nicht getan, wollte es aber mal allgemein anmerken. Gerade wer hier als Anwalt der Autoren auftreten möchte, sollte doch nicht auf Editcounter starren. Gestumblindi 22:57, 13. Mär. 2015 (CET)

Das sind doch Nebelkerzen. Von denen hat keiner mit einem Edit einen hervorragenden Artikel angelegt. Gewogen und für zu leicht befunden. --Tusculum (Diskussion) 23:37, 13. Mär. 2015 (CET)

OK, das mag sein. Mich störte bloss die Pauschalität deiner Aussage, die sich wie "je mehr Edits, desto besserer Autor" las. Gestumblindi 23:43, 13. Mär. 2015 (CET)

„Gewogen und für zu leicht befunden“, Tusculum - Du wiegst hier wieviel? --Succu (Diskussion) 00:03, 14. Mär. 2015 (CET)

Du solltest deine eigene Benutzerseite mal wieder lesen. Zitat aus dem dort verlinkten Text: "Wikipedia diva is a long-time user who believes he or she is more important than other editors, and who requires regular validation of that belief. Validation is obtained by storming off the project in a huff—a "retirement" or "Wikibreak"—accompanied by a long diatribe against whatever petty issue drove them away this time. [...] Divas want others to think they are indispensable to the project and frequently promote their own value via their edit count..." Das nennt man Eigentor.--Perfect Tommy (Diskussion) 00:41, 14. Mär. 2015 (CET)

Das nennt man beschränkte Lesekompetenz. --Tusculum (Diskussion) 08:23, 14. Mär. 2015 (CET)

„Gewogen und für zu leicht befunden.“ Von wem stammt eigentlich das Zitat? Ach genau, Gott. --Mai-Sachme (Diskussion) 10:18, 14. Mär. 2015 (CET)

Der bessere Link wäre allerdings Menetekel gewesen. --Tusculum (Diskussion) 10:29, 14. Mär. 2015 (CET)

Auf die rhetorische Frage Von wem stammt eigentlich das Zitat? wäre Menetekel dummerweise die falsche Antwort gewesen. Es sprachen nämlich (in dieser Reihenfolge) Gott und gleich anschließend Tusculum. Merkst du's selber oder soll ich den Zaunpfahl etwas besser platzieren? --Mai-Sachme (Diskussion) 11:32, 14. Mär. 2015 (CET)

Na, Du bist mir ja ein süßes Schlauköpfchen. You made my day :-) --Tusculum (Diskussion) 12:01, 14. Mär. 2015 (CET)

(nach vorne gerückt) @Sinuhe20: „Meisterschaft ist Meisterschaft“ – also bitte. Meisterschaften werden bis hinunter in den breitesten Breitensport ausgetragen. Dank DFBnet finden sich auf http://www.fussball.de die Spieler und Ergebnisse von jedem Kreisliga-Meisterschaftsspiel mit der exakten Einsatzminute jedes Spielers. Ich könnte von Hänschen Müller, Hobbykicker der Kreisliga D, auf Basis dieser Einsatzdaten einen genauso soliden Artikel schreiben. Aber wie schon oben gesagt – man kann sicher in einigen Bereich die RKs deutlich senken, aber bei Personen und Unternehmen muss man hier aus verschiedenen Gründen vorsichtig sein, vor allem der Qualität wegen.

@Nicola: Klar, pauschal lässt sich das über keinen Bereich so sagen und zu behaupten, im Sportbereich seien die RKs allgemein zu niedrig, ist gewiss nicht richtig. Aber da die Portale und Redaktionen die RKs eben mit ganz unterschiedlicher Motivation festzurren – sieht man Deinen Aussagen zufolge ja sehr gut am Unterschied zwischen Radsport und Biathlon –, sind sie eben sehr unterschiedlich, woraus auch unterschiedliche Konsequenzen erwachsen. Und wenn ein Portal die RKs so niedrig ansetzt, dass Personen, die einen in ihrer Region (Nordamerika) völlig exotischen Sport spaßeshalber ausprobieren und an einer frei zugänglichen Meisterschaft teilnehmen (20 Schüsse, kein Treffer, letzter Platz), muss hier ein Admin ggf. auch mal abweichend entscheiden können (zu den Folgen habe ich ja gestern schon was geschrieben: Es ist nicht richtig, dann massenhaft LAs nachzuschieben, sondern es muss eine grundsätzlichere Diskussion folgen). Zumindest nicht so lange, wie wir in anderen Bereichen (nochmals beispielhaft: Radsport) ähnlichen Hobbysportlern den Eintrag hier deutlich verweigern. Man wird die Relevanzkriterien nie ganz vergleichbar machen zwischen den einzelnen Bereichen, aber zumindest eine einigermaßen einheitliche Grundtendenz muss doch erkennbar sein. Grüße, Yellowcard (D.) 12:42, 14. Mär. 2015 (CET)

+1 --Mai-Sachme (Diskussion) 12:58, 14. Mär. 2015 (CET)

@Yellowcard Vielleicht hätte es besser heißen sollen „Kontinental-Meisterschaft ist Kontinental-Meisterschaft“, aber ich hoffe du weißt, was ich damit genau meine. Ansonsten siehe meine Beiträge weiter oben…--Sinuhe20 (Diskussion) 01:03, 15. Mär. 2015 (CET)

@Sinuhe20: Und was ist eine „vollwertige Kontinental-Meisterschaft“, wie es die RKs in diesem Fall erfordern? Würde man an eine vollwertige Kontinental-Meisterschaft nicht gewisse Kriterien anlegen, wie z.B. a) dass die Ausrichter dieser Meisterschaft sie überhaupt selbst als solche ansehen (war in diesem Fall ja nicht so, sie haben bewusst nicht einmal als Meisterschaft ausgeschrieben) oder b) dass es irgendeine Zulassungsqualifikation geben sollte (der hier gelöschte Artikel zum Teilnehmer der Kontinental-Meisterschaft hat 20x auf die Scheiben geschossen und kein einziges Mal getroffen. Er trainiert also offensichtlich nicht mal regelmäßig mit seiner Waffe, sonst würde soetwas nicht passieren. Seine Laufzeit war fast die dreifache Zeit (!) des Erstplatzierten. Ich unterstelle, er hat nur aus Jux an diesem für ihn sehr exotischen Wettbewerb teilgenommen. Soetwas soll eine vollwertige Kontinental-Meisterschaft sein, wenn man mit so einer Leistung den 22. Platz erreicht)? Grüße, Yellowcard (D.) 11:00, 15. Mär. 2015 (CET)

@Yellowcard: „Vollwertige Kontinental-Meisterschaft“ bedeutet wahrscheinlich, dass sie unter der Schirmherrschaft eines internationales Verbandes steht oder von diesem anerkannt wird, in diesem Fall von der Internationalen Biathlon-Union. Man kann sich ja mal die Leistungen genauer ansehen und vergleichen: Jean Philippe Leguellec, der Kontinentalmeister von 2008 im 10km-Sprint erreichte bei der (sehr europäisch zentrierten) WM in Frankreich einen ansehnlichen 5. Platz, der 43. (und letzte) in dieser Disziplin lag etwa 7 Minuten zurück. Der Kanadier Stuart Lodge auf Platz 19 hätte da also noch locker mithalten können, und das obwohl an der WM mit Simon Fourcade ein echter Winterbiathlet und WM-Medaillengewinner mit am Start war (der dann den Sprint auch gewann). Es kann hier also kaum von einem „Jux“ die Rede sein, es handelt sich hier um ernste Wettkämpfe, bei denen sportliche Leistungen im Vordergrund stehen und für die die Sportler auch regelmäßig trainieren und sich vorbereiten müssen. Und warum machen dann so wenig Nordamerikaner bei den WMs mit? Wahrscheinlich weil die Sommerbiathlon-WMs regelmäßig in Europa ausgetragen werden und sich nur wenige den Flug über den großen Teich leisten können.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:37, 15. Mär. 2015 (CET)

Die Wikipedia lebt von aktiven Benutzern, und ich bin immer wieder erstaunt, wo sich diese konzentrieren. Ist das bei Themen wie Biologie und Chemie durch die Qualifikation nachvollziehbar, habe ich es nie verstanden, warum gerade Wintersport so viele Benutzer anzieht, die dort einen Themenbereich aufgebaut haben, den außer Fußball wohl keine andere Sportart aufweist. Und das ist schonmal ein Problem. Wenn, steht Sport auf einer Stufe mit Biologie und Chemie (wenn man an die Schule denkt^^), aber hier wurde sich nicht ausgiebig um einen Ast des Artikelbaums gekümmert, sondern ein Zweig solange gehegt und gepflegt, bis nun offenbar das Gewicht so groß wurde, daß der absehbare Riss erfolgte. Die Lösung liegt auf der Hand, man sollte die Sonderregeln für Wintersport in einem Meinungsbild der Gemeinschaft vorstellen und um Zustimmung bitten. Denn es ist nicht nachvollziehbar, warum Wintersportler soviel anders behandelt werden sollen als die Sportler anderer Diziplinen. Dafür muß man weder Sport mit Bauwerken, Geoobjekten oder Pornosternchen vergleichen, sondern einfach auf einheitliche Maßstäbe in einem übergeordneten Fachbereich hinwirken. Und es ist auch kein Adminproblem, eher eines der fehlenden Kontrolle, denn wenn ein Admin [14] unter der irreführenden Editbeschreibung "leichte Änderungen" einfach mal alle Sommerwettkämpfe der Wintersportarten gleichsetzt, hat das nichts mit Gemeinschaft oder enz. Konsens zu tun, sondern ist nur eine Potenzierung der Probleme und eine Ausnutzung des Spielraums, welches man durch Toleranz und Resignation erreicht hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:09, 14. Mär. 2015 (CET)

Ein wirklich treffender Beitrag, den ich so nur unterschreiben könnte; danke Oliver. Yellowcard (D.) 13:15, 14. Mär. 2015 (CET)

Also Oliver sei mir nicht böse, aber dein Beitrag geht gar nicht. Schon das du mich hier an den Pranger stellst ist die Krönung. Die Änderungen waren vorher angekündigt und zur Diskussion im Portal angemeldet, auch zuletzt erfolgte noch die Diskussion ob nun 15 oder 30 Plätze bei Vor-Weltcup-Rennen zählen... Am Ende lief es daraufhinaus das jeder Fall einzeln geprüft wird. Achja, und das Wintersport-Portal hat seine RK genauso festgelegt wie es viele andere Portale auch getan haben. Sei es das Schifffahrts-Portal, das Luftfahrt-Portal, das Fußball-Portal und viele andere. Und die Wintersport-RK gibt es nunmehr seit 8 Jahren... Sie wurden mehrfach den aktuellen Entwicklungen angepasst. Niemand behandelt Wintersportler anders als andere Sportler... Da gibt es Portale, da läuft es viel freier. Bspw. reichen beim Fußball 1 Sekunde Einsatz in einem Drittligaspiel für Relevanz. Im Wintersport sind Weltcup-Punkte bzw. vordere Platzierungen bei A-Klasse-Rennen/im Weltcup von Nöten bzw. die Teilnahme an Großveranstaltungen (Olympia, WM, Kontimeisterschaften).... Für Autobauer reicht es EIN Auto zu bauen und zum Verkauf anzubieten um Relevanz zu erreichen. Ein Wintersportler der 10 Jahre hintereinander nur zweiter der Deutschen Meisterschaften wurde und international an den Start ging, wäre bei uns lt. Kriterien aktuell nicht relevant... ein Drittligafußballer, der im Traum nicht in die Nähe des 2. Platzes der ersten Liga kommt, hingegen schon.... Deine Gedanken hinken Oli... --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 21:38, 14. Mär. 2015 (CET)

@Oliver Die Fußballer werden sich über die „einheitlichen Maßstäbe“ bestimmt sehr freuen. ;-) Übrigens sind die RKs für Mannschaftssportarten voll von irgendwelchen Sonderregelungen.--Sinuhe20 (Diskussion) 01:20, 15. Mär. 2015 (CET)

@Wikijunkie, wenn Du als einziger solchen Edit vornimmst, ist es kein Pranger, wenn man das so benennt. Glaube mir, ich hätte lieber andere Worte gewählt, aber will mich ja bessern. Wenn Du Dich an ältere Diskussionen erinnerst, fand ich das mit den Weltcuppunkten ja nicht toll, aber akzeptiere es beim Wintersport als Merkmal der "forderen" Plätze. Aber Sommerdiziplinen von Wintersport? Der Vergleich hinkt ziemlich, und das Ihr Euch beim Portal darüber einig wart, ist genau das definierte Problem. Wobei es hier nicht um die EMs geht, aber solche Veranstaltungen ohne echten sportlichen Wert hier so zu verteidigen zeugt für mich von einem falschen Werteverständnis, das sich gegen die allgemeinen Projektinteressen richtet. Was den 2. bei der DM angeht, merkst Du wirklich nicht, daß Du damit genau diese geistige Inzucht aufzeigst, welche entsteht, wenn einige Wenige ihre Spezialinteressen über alles andere stellen? Die Vergleichbarkeit hinkt da gewaltig, obwohl ich mich frage, wie man 2.er wird, und nie an einem Weltcup unter die ersten 30 kam. Konstruierst Du da vieleicht ein nicht vorhandenes Problem? @Sinuhe20, auch bei den Mannschaftssport-RKs sehe ich viele Probleme, und wie man mir jüngst sagte, muß man da nur lange genug nerven, um einen Eintrag durchzudrücken. Eigentlich ne Schande, und die dort Aktiven sollten sich schamvoll zurückhalten, und nicht immer noch einen draufsetzen. Oliver S.Y. (Diskussion) 02:12, 15. Mär. 2015 (CET)

@Wikijunkie: Aber damit beschreibt Du doch haargenau das Problem, dass die RKs zu den Biathleten aufweisen! Wieso ist der Zweitplatzierte einer EM, wo (d.h. Europa) Biathlon sehr populär ist, nicht relevant; aber jemand, der aus Spaß in Nordamerika an einem frei zugänglichen Wettbewerb teilnimmt und mit dem Sport offenbar nichts zu tun hat (20 Schüsse, kein Treffer; fast dreifache Laufzeit des Erstplatzierten, damit auf Platz 22) vermeintlich relevant? Es ist doch unsinnig, auf diesen RKs zu bestehen, sondern wäre vielmehr angebracht, sie zu überarbeiten, dass sie das Interesse der Realität widerspiegeln! (Das heißt: Die Artikel zum Zweiten der EM werden sicher häufig aufgerufen und es ist doof, wenn es ihn nicht gibt. Der Artikel zum Letzten eines Wettbewerbs in einem Land, in dem so gut wie niemand überhaupt weiß, was Biathlon ist, steht dazu doch in keinem Verhältnis). Denk doch da vielleicht mal drüber nach, ob sich nicht ein Ungleichgewicht entwickelt hast, bevor Du gegen diejenigen, die diesen Zustand kritisieren, schießt. Nichts für ungut. Grüße, Yellowcard (D.) 11:07, 15. Mär. 2015 (CET)

Lest ihr eigentlich die Kriterien über die hier diskutiert? Ich kann jedenfalls nicht sehen, warum der EM-Zweitplatzierte nicht relevant sein soll (siehe Portal:Wintersport/Vorlagen/Artikelkriterien, insbesondere Punkte 3,6,7)--Kmhkmh (Diskussion) 11:35, 15. Mär. 2015 (CET)

Und läuft in etwa darauf hinaus, was ich hier angesprochen hatte. -- Nicola - Ming Klaaf 11:32, 15. Mär. 2015 (CET)

• Das Problem hier ist, das wenn der Punkt 1 von Portal:Wintersport/Vorlagen/Artikelkriterien nicht zutrifft, es eben kein positives Relevanzkriterium gibt. Wenn also festgestellt wird, dass die Nordamerikanischen Meisterschaften KEINE vollwertigen Kontinentalmeisterschaften ist, weil sich da Hinze und Kunz anmelden kann und man sich NICHT qualifizieren muss. Dann reicht eben der Platz 22 nicht, um dadurch relevant zu werden, sondern es müste was anderes sein (Sorri Markus das ist leider ein Fakt, der sich nicht wegdiskutiern lässt. Wenn du da von einer nicht zutreffenden Annahme ausgegangen bist, ist dass nun mal so. Dann zählt dieser -deiner Meinung nach relevanzstifdende- Punkt nicht). Da muss ich den Kritikern auch recht geben, aus reiner Teilnahme sollte keine Relevanz entsteht, wenn jeder mitmachen kann. Wenn man denn Nordamerikanischen Meisterschaften im Biatlon also nicht als „vollwertigen Kontinentalmeisterschaften“ zählen lässt, dann sie eben als ein "normales" Rennen und somit auch derren Kriterien. Und dann haben wir beim Platz 22 schlicht weg das Problem, dass dann von den anderen Punkten keiner greift. Weil dann eben ein Podiumsplatz (Punkt 7), oder zumindests die Top 10 (Punkt 3+6) erreicht worden sein müsste, um als relevant zugelten. Das heist also im Endeffekt schlichtweg, ziemlich sicher relevant sind nur Artikel von Teilnehmer an den Nordamerikanischen Meisterschaften im Biatlon, die in die vorderen Ränge (Top 10) gekommen sind, und als sicher relevant sind (weil gleich mehrer RK Punkt greifen) die Teilnehmer die auf das Podest kammen.

PS:Ich bin da ganz ehrlich, wenn man sich auf die Podestplätzen beschränkt, wird gerade bei Randsportarten (Achtung; Ausschlaggebend ist hier etwas in der Region wo der Wettbewerb ausgetragen wird als Randsportart gilt, nicht ob in DACH) es um einiges einfacher, für die Relevanz zu sein.

PPS:Es ist bei Artikeln immer kritisch, wenn nur ein Relevanzpunkt zutreffen könnte, dann kann man es unter umständen noch mit der Quallität machen (Funktioniert leider schlecht, wenn es wegen der Belegbarkeit usw., faktisch nur ein Stub werden kann). --Bobo11 (Diskussion) 12:19, 15. Mär. 2015 (CET)

Löschregeln

Was mich mehr Ärgert, als die derzeitigen Löschanträge ist die ständige Mißachtung der Löschregeln und dort steht eindeutig drinnen: Gib einem neuen Artikel wenigstens eine Stunde Zeit und Sprich mit dem Autor (Ausnahme schnelllöschfähige Artikel). Ich schaue mir zugegebener maßen nicht jeden Artikel an, wo ein LA gestellt wurde. Wenn ich sehe, das sich jemand viel Mühe gegeben hat, schaue ich mir seit 2 Wochen meistens erst mal die Versionsgeschichte an. Wenn es ein Artikel ist, der seit mehreren Jahren hier existiert, hake ich nicht weiter nach. Bei neu angelegten Artikeln gehe ich auch danach auf die Diskussionsseiten von den entsprechenden Erstellern. Kann ich jeden anderen auch nur Empfehlen. Denn meistens sind die noch komplett Jungfräulich leer. Bei dem einen waren nur automatische Benachrichtigungen von Düp und später stellte sich heraus das es innerhalb von 8 Jahren der 3. Artikel mit einem LA war ohne das eine Direktaufnahme erfolgt ist. Dem zu folge gab es auch keine Hinweise für den Benutzer, wo er Hilfe für seine Bild bekommt. Bei 10 Fällen die ich mir in 2 Wochen angeschaut hatte, war nur eine Benachrichtigung erfolgt. Ich habe gestern zum ersten mal auf der entsprechenden LD höflich den Antragsteller auf die jeweiligen Regeln aufmerksam gemacht und werde das jetzt auch fortsetzen. Denn das ist ein Verhalten, das ich so nicht in Ordnung finde. Es gibt hier erfahrene Antragsteller, die halten sich an den Löschregeln und geben sich dabei auch sehr viel Mühe. Auf der anderen Seite gibt es ein paar Herrschaften denen die Löschregeln offensichtlich egal sind. Meiner Meinung nach sind solche Löschanträge unwirksam. Auf der anderen Seite wäre es einem Admin gegenüber auch unverantwortlich, wenn der jetzt jeweils noch solchen Kram kontrollieren muss. Als die Löschregeln in der Hinsicht abgeändert wurden, sind solche Regelverstöße auch geahndet worden. Es wäre albern, wegen solchen Regelverstößen, jetzt jeden Kram behalten zu wollen. Für einen Admin, der keine Lust hat noch weitere Argumente zu suchen, wäre das aber genau das richtige. Das bringt letztendlich mehr als unnötige Sperren, WM´ s oder sonstige Maßnahmen. Denn Löschanträge nach 28 Minuten sind nun mal Willkür. Vor allen dann wenn eine reale Einschätzung nicht vorgenommen werden kann. Denn auch der kleinste nachgeschobene Hinweis und sei es auch nur ein Bundesverdienstkreuz, ein Denkmal, ein Preis oder eine Auszeichnung, die man Online nicht ermitteln kann, kann letztendlich für die Erstellung und die Ablehnung eines Löschantrags entscheidend sein. Gruß Frank schubert (Diskussion) 17:50, 13. Mär. 2015 (CET)

N bischen off-topic, findest du nicht? --Gripweed (Diskussion) 22:27, 13. Mär. 2015 (CET)

Wie wäre es denn, wenn man für LDs Sichterrechte als Mindestvoraussetzungen vorschreibt und Sockenpuppen ausschließt? Hätte den Vorteil, dass die Leute sich wenigstens bekennen müssten und diese Unsitte es ausgeloggten Editieren etwas abnehmen würde. Solche Mogelleien sind vom Klima her ein größeres Übel.--Elektrofisch (Diskussion) 07:46, 14. Mär. 2015 (CET)

Das würde die freie Bearbeitbarweit von WP zu sehr einschränken. Wer Artikel schreiben und ändern darf, sollte sie auch zur Löschung vorschlagen können. Grüße, --Bellini 07:56, 14. Mär. 2015 (CET)

Warum? (Versuche mal, in EN:WP als IP einen Löschantrag zu stellen. Das geht nicht, und das ist gut so.) Dein Argument ist übrigens ein Strohmannargument, weil man genauso fordern könnte, wer Artikel schreiben und änern dürfe, müsse sie auch löschen können. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:31, 14. Mär. 2015 (CET)

Also wie wäre es. Für Notfälle könnte man eine Liste mit "Mentoren" stellen die von echten IPs bei Bedarf angesprochen werden könnten. Mir jedenfalls gehen die ganzen Scharaden auf die Nerven, Besonders wenn sie nur unternommen werden um den guten Ruf des eigenen Konto zu schonen. Und genau dann gibt es diese Anträge die sich sonst keiner trauen würde.--Elektrofisch (Diskussion) 21:40, 14. Mär. 2015 (CET)

Im Prinzip eine gute Idee, nur ist das hier nicht gewollt. Sockenpuppen und extra ausgeloggte User genießen eine überraschend gute Behandlung. Sei es bei Wahlen, Abstimmungen oder eben Löschtrollereien. --Schlesinger ^schreib! 21:46, 14. Mär. 2015 (CET)

Arbeitsplatzsicherung. Selbstbestätigung. Wichtigtuerei. Mangel an Anerkennung seiner selbst, deshalb verweigert man anderen die Anerkennung. Sich einmal im Leben über andere zu stellen, dank Bürokratismus. Ich will gar nicht aufzählen hier, welch Schaden durch solche Leute auch außerhalb von Wikipedia schon verursacht wurde. Und sie beziehen sich immer alle auf Regeln. Dazu kommen im RL gemobbte Schüler und solche, die vom Leben enttäuscht sind. Damit hast du das Rezept, um Diskussionskilometer zu erzeugen. Das Ventil: Einmal Dampf ablassen dürfen, ohne selbst je Leistung erbringen zu müssen. --Hubertl (Diskussion) 07:08, 16. Mär. 2015 (CET)

Und das hat jetzt genau was mit meinem Vorschlag zu tun?--Elektrofisch (Diskussion) 12:59, 16. Mär. 2015 (CET)

Hexenjagd

Mal wieder eine ganz traurige Veranstaltung. Es gibt nicht mehr, als die einseitige (egoistische) Darstellung auf der Kurierseite, in der einer auf Mitleid macht und zwei Leute namentlich anprangert. In der ganzen Diskussion danach kann niemand die vorgebrachten Löschargumente widerlegen. Im Gegenteil, wenn darauf hingewiesen wird, folgt immer wieder ausweichender Schmus von wegen verdiente Mitarbeiter und Löschtrolle und Umgangston, nur keine sachliche Bewertung. Die Entscheidung des Admins "nachvollziehbar" zu nennen ist noch vorsichtig ausgedrückt. In jedem anderen Bereich hätte ein solcher Fall die 7 Tage Wartefrist nicht überstanden. Einen Admin, der hier auf Behalten entschieden hätte, hätte ich gefragt, ob er noch die Interessen und Regeln der WP vertritt. Und die tolle "Community"? Honoriert die völlig konsequente Entscheidung mit massenhaft Abwahlforderungen auf der Adminbewertungsseite. Tun hier alle, als wären wir ein ach so kultivierter Haufen und machen nichts anderes, als der Shitstorm-Mob in den Social Medias. Hinrichtung auf Zuruf. Niemand hätte einen Finger gerührt, wenn der Autor ein Anderer, gar eine IP gewesen wäre. Niemand hätte es gekümmert, wenn das einfach nur eine Löschdiskussion gewesen wäre. Der Missbrauch des Kuriers zu einer Abrechnung auf Bild-Niveau macht den Unterschied. Wenn ihr nicht wollt, dass die Relevanzkriterien eingefordert und eingehalten werden, dann sorgt für ihre Abschaffung. Wenn ihr keine sachlichen Entscheidungen durch Admins, sondern Mehrheitsentscheidungen per Spontanabstimmung wollt, ändert die Regeln und schafft Admins ab. Wenn ihr eine Meritokratie wollt, dann sagt das klar und offen und erklärt, wie ihr euch das vorstellt. Dieses ständigen Einschüchterungsversuche gegen alle, die sich für die Regeln einsetzen, und die Versuche, denen einen reinzuwürgen, die die Regeln umsetzen, nur weil die Regeln nicht nach dem eigenen Gutdünken sind, das ist einfach nur unwürdig. Wenn keiner mehr Lust hat, Löschanträge zu stellen, wenn kein Admin sich mehr traut, Entscheidungen zu treffen, weil er dann ge"mob"t wird ... ich glaube nicht, dass wir dann eine bessere Wikipedia haben. -- Harro (Diskussion) 12:30, 14. Mär. 2015 (CET)

Noch ein treffender Beitrag, danke Harro. Ich finde dieses Bashing, das öffentliche unsachliche Angreifen, während die Sachargumente fleißig ignoriert werden, sehr bedenklich. AWW-Stimmen werden ja nicht nur für das Treffen einer Entscheidung, sondern auch schon für die bloße Äußerung, diese Entscheidung richtig zu halten, verteilt. Übrigens ist Hyperdieter seit dem Kurierbeitrag und dieser Nachricht nicht mehr aktiv gewesen. Kann andere Gründe haben, aber nach diesem Shitstorm ohne sachliche Grundlage hätte ich ehrlich gesagt auch erstmal keinen Bock mehr, dieser undankbaren Arbeit im Sinne der Community nachzukommen. Yellowcard (D.) 13:23, 14. Mär. 2015 (CET)

das ist keine Hexenjagd, sondern gelebte Mitwirkung in einem Gemeinschaftsprojekt. Wer statt einer Konsenssuche mit dem Autor und einer nicht gerade kleinen Zahl von Befürwortern einfach nach persönlicher Ansicht entscheidet, bekommt halt das passende Feedback. Damit muss jeder gewählte Politiker leben. An Stelle des Admins würde ich freiwillig zurücktreten,wenn meine Auffassung zur Relevanz nicht mehr der Meinung der Community entspricht oder zumindest eine WW anstreben. --2003:4B:2F01:CC79:F086:E097:4728:BBB5 13:55, 14. Mär. 2015 (CET)

Ach ja, aber was HyDi genau falsch gemacht haben soll, kannst du natürlich auch nicht sagen. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Deine Auffassung zur Relevanz entspricht nicht der Meinung der Community. Und dafür den Admin verantwortlich zu machen, zudem nachträglich und nicht etwa in der LD oder LP, damit er sich gar nicht erst rechtfertigen kann, ist ganz schön armselig. -- Harro (Diskussion) 15:33, 14. Mär. 2015 (CET)

Die Drohung auf Hyperdieters User-Seite ist ein starkes Stück.

Habe hier den Kommentar gefunden:

• Halte dich beim Schreiben – mehr noch als sonst – an die Wikiquette. Über einen Streit zu berichten, in dem du persönlich involviert bist, ist keine gute Idee, und du darfst dich nicht wundern, wenn jemand den Beitrag entfernt.

Erfüllt der Artikel damit die Kriterien des Kuriers - oder auch nicht? FIFTY SHADES ^{… nil nisi bene} 14:01, 14. Mär. 2015 (CET)

Da hat einer seine persönliche Kränkung thematisiert, na und? Wenn es ihm hilft, soll er doch, ist ja nicht das erste Mal. Es geht in dieser ganzen wikipediatypischen Diskussion doch überhaupt nicht um irgendwelche frustrierten Autoren, ihre Befindlichkeit und ihre fragwürdigen Artikel, sondern um Machtstrukturen. Welche Macht haben in diesem Projekt kommunikationsunfähige Löschantragsteller, Bausteinschubser, V-Melder, Kreuzfans/-gegner, Halbgeviertstrichspezialisten und sonstige Regelhuber? Nicht wenige Leute meinen, es sei zu viel Macht. Die zweite Frage bezieht sich auf Admins und wem sie zu Diensten sind. Den Autoren oder den Formalisten und Regelhubern, die nicht in der Lage sind, Artikel zu schreiben? Gegen die kann man sich nicht normal wehren, sie sind grundsätzlich im Recht und haben natürlich auch immer Recht, weil es leichter für Admins und ihre Hilfsadmins ist, dies zu erkennen, als die ASrbweit, die das Verfassen eines Artikels macht. Admins haben aber im Gegensatz zu den Formalisten Wiederwahlseiten, da muss man sich auch nicht wundern, wenn sie auch genutzt werden. --Schlesinger ^schreib! 15:16, 14. Mär. 2015 (CET)

Freibrief? FIFTY SHADES ^{… nil nisi bene} 15:38, 14. Mär. 2015 (CET)

@Schlesinger: Lass mich raten - du gehörst auch zu den WW-Unterzeichnern. Was willst du eigentlich? Admins, die sich an die von der Community vorgegebenen Regeln halten? Oder Admins, die sich einen eigenen Kopf machen und Regeln und Vorgaben missachten? Lass mich nochmal raten: du magst Admins nur, wenn sie machen, was du willst. Ob einer seine Regelauslegungen aufzwingen will oder seine Community-Ansichten, da ist nicht viel Unterschied. Beides schadet dem Projekt. -- Harro (Diskussion) 15:49, 14. Mär. 2015 (CET)

@HvW: Da brauchst du nicht groß zu raten. Vieler unserer wichtigen Regeln sind verzerrt, ungerecht, unprofessionell und teilweise nicht durchsetzbar. Daher werden sie auch immer wieder hinterfragt und mit allen möglichen Tricks, wie beispielsweise der usersabhängigen selektiven Anwendung durch Admins, aber auch durch andere Leute, umgangen und damit konterkariert. Die nimmt keiner mehr allzu ernst. Da hat sich nach meiner Wahrnehmung auf sarkastische Weise sogar ein richtiger Sport etabliert. Ich verfolge in diesem Projekt bestimmte Interessen und Ziele. Da ich Admins höchstens hin und wieder für einen Import brauche, habe ich von mir aus auch nicht viel mit ihnen an Hut, außer wenn ich mal wieder auf der V-Seite denunziert wurde. Aber wenn sie meine Arbeit behindern, beispielsweise durch selektive Sperren im Streit um die genealogischen Zeichen, oder neulich die absurde Sperre einer Kollgin durch den "Altkatholiken", gibt es eben Wiederwahlstimmen als Mittel der Wahl. Ganz einfache Sache. --Schlesinger ^schreib! 16:28, 14. Mär. 2015 (CET)

Schon ironisch, wenn die Hexenjäger zu den Opfern gewendet werden... Marcus Cyron Reden 16:23, 14. Mär. 2015 (CET)

Findest du nicht, dass du wegen eines einzigen gelöschten Artikels - dessen Relevanz mindestens mal strittig zu sein scheint - ein bisschen übertreibst? Klar, das nachfolgende Stellen von LAs auf weitere Artikel ist nicht cool, aber wäre da ein Gespräch mit dem Kollegen nicht ausreichend? Und klar, ein gelöschter Artikel fühlt sich scheiße an, ist aber den meisten wohl schon passiert. Kein Grund, sich hier gegenseitig die Pest an den Hals zu wünschen... --EH (Diskussion) 16:38, 14. Mär. 2015 (CET)

Admins sollen sich an die Regeln halten. Außer die Regeln sind falsch. dann sollen sie natürlich nach gesundem menschenverstand entscheiden. der wiederrum ist stets derjenige des sich ungerecht behandelt fühlenden. Wenn der admin das nicht erkennt ist er ungeeignet. Natürlich ist es nicht erlaubt regeln zu brechen wenn man damit jmd. anderen ungerecht behandeln würde. dann muss man sich natürlich an die regeln halten und das geschrei der anderen aushalten. ...
in der praxis muss ein admin gucken wie gut jmd. in der community verknüpft ist bzw. wie laut er schreien kann. ist es eine IP: irrelevant. Ist es jmd. gut verknüpftes: ihm folgen. schwierig wird es wenn zwei gut verknüpfte aufeinander treffen. dann am besten finger weg. ... die regeln sind zweitrangig. ...Sicherlich ^Post 20:28, 14. Mär. 2015 (CET) hmm. das "Mach’s gut" hat ja nichtmal ne stunde "gewirkt"

Ja, Admins sollen sich an Regeln halten, also auch an die mE schwachsinnigen WP:RK. Aber ich erwarte mir insbesondere von einem Admin, dass er den Artikel sorgfältig durchliest und auf unterschiedliche Sachverhalte eingeht. Bei Niles und Britch liegen hinsichtlich WP:RK nämlich unterschiedliche Sachverhalte zugrunde. Dies zu kritisieren, hat nix mit Hexenjagd zu tun. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 20:47, 14. Mär. 2015 (CET)

Jetzt gleitet die Diskussion wohl völlig in das mittlerweile übliche Admin-Bashing ab? - andy_king50 (Diskussion) 20:53, 14. Mär. 2015 (CET)

eine völlig normale und nüchterne vorgehensweise wäre gewesen die LP zu bemühen und gut. das hier im kurier mit dramatischen worten zu untermalen ist selbstheroisierung mit dem mittel des nutzer-bashings ...Sicherlich ^Post 11:58, 15. Mär. 2015 (CET)

Wert der Vollständigkeit

Henriette hat weiter oben (22:44, 13. Mär. 2015) einen Punkt angesprochen, der m.E. so interessant ist, dass er nicht in der Masse der Diskussion untergehen sollte: Ob die möglichst vollständige Abdeckung eines Themenfeldes als solche so wertvoll sein kann, dass der Wert des einzelnen Artikels auch unter diesem Gesichtspunkt gesehen werden sollte, nicht nur in isolierter Abwägung der Relevanz des Einzelgegenstandes. Um Henriette zu zitieren:

Es scheint in wenigen/manchen/einigen – vielleicht nur soz. Orchideen-Themenfeldern einen gewissen leisen Trend zur Vollständigkeit zu geben. Das ist eine tolle Sache; nur leider wird man in Themenfeldern immer wieder einzelne … hm … Artikelgegenstände finden, die nur deshalb relevant werden, weil sie zur Komplettierung beitragen – aber nicht per se relevant gemäß der RKs sind. Das scheint mir ein Thema zu sein, daß wir wirklich besprechen und diskutieren müssen. Mir scheint nämlich, daß wir (as in: Community) das in dieser Form bisher noch gar nicht auf dem Zettel haben bzw. hatten.

Sehe ich genauso. Das heisst: Ja, m.E. ein zu diskutierendes Thema - eine entschiedene Meinung dazu habe ich mir aber noch nicht gebildet. Gestumblindi 14:58, 14. Mär. 2015 (CET)

Das stimmt zwar, wir haben sowas dank Eschenmoser für schottische Destillerien, aber bei dem Problem von Marcus ging es nicht um solche Vollständigkeit. Weder sollte bei dem Konflikt die komplette Biathlonszene der USA und Kandadas darstellt werden, noch ist das bislang durch das Wintersportportal vorgesehen. Eher wird bei Europäern verhältnismäßig streng ein solch starker Strich gezogen, daß nichtmal alle guten Sportler aus dem DACH artikelwürdig sind, wenn sie der Verband nicht für derartige Wettbewerbe meldet. In Nordamerika kann man an der Kontinentalmeisterschaft durch reine Anmeldung teilnehmen, ohne die in Europa existierenden Vorausscheidungen, Qualifikationen und Meldekontingente. Mal davon abgesehen, daß die dortige "Kontinentalmeisterschaft" lediglich aus 2 Nationen besteht. Und 2013 haben lediglich 14 Frauen und 24 Männer teilgenommen. Da sind die Deutschen Meisterschaften internationaler besetzt (Gaststarter 26 Männer und 16 Frauen). Und bei alle dem Wert von Vollständigkeit sollte man doch hier nicht zur Freakshow werden, und Themen vor allem wegen der Skurilität und Alleinstellungsmerkmalen wertschätzen, sondern die Vollständigkeit von oben nach unten aufbauen. Vieleicht dabei mal ein Blick auf Deutsche Meisterschaften im Biathlon 2014 werfen, wo noch die wirklich unstrittigen Lücken sind. Wenn nichtmal die Staffelzweiten oder 4. und 5. Platzierten Deutschen beschrieben werden, ist eine Diskussion über den nordamerikanischen Letzten nicht wirklich all die Aufregung wert.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:16, 14. Mär. 2015 (CET)

Is natürlich auch die Frage, wozu Vollständigkeit gut ist. Mal ein Beispiel: Es gibt zwei Lieder aus Brechts Hauspostille, deren Melodie von französischen Chansons herstammt. Ich habe mittlerweile zu fast allen Komponisten, Textern und Sängern dieser beiden Chansons Artikel angelegt (das ist schon einiges) und würde das gern noch erweitern (Plattenfirmen etc.). Insofern bin ich durchaus an "Vollständigkeit" interessiert. Aber zum Beispiel zu Léon Laroche weiß ich einfach nichts. Ich könnte nun einen Artikel anlegen, der im Wesentlichen die Aussage enthält, dass er einen Text geschrieben hat, der in der dt. Übersetzung durch Sprowacker eine der Quellen für Brechts Gedicht war. Das steht aber schon in einem anderen Artikel. Allenfalls könnte ich noch ein paar weitere Texte von ihm aus Datenbanken anführen. Meiner Ansicht nach ist das aber nicht sinnvoll: eine Biografie über jemanden zu schreiben, über dessen Leben ich gar nichts weiß. Da reicht meines Erachtens die Erwähnung in anderen Artikeln. Bei Niles etc. ist m.E. der Fall ähnlich: Man weiß über ihn nicht mehr, als schon im Artikel über die sog. Kontinentalmeisterschaften steht. Es ist pure Verdopplung des Texts ohne neue Information. Ist für mich allerdings keine Glaubensfrage, ich kann mit solchen Artikeln leben; es gibt Schlimmeres.--Mautpreller (Diskussion) 15:34, 14. Mär. 2015 (CET)

Ich sehe dasein bißchen anders. Wenn Du nicht mehr über eine Person sagen kannst, es aber relevantes Wissen gibt, ist es wert dazu einen Artikel zu erstellen, denn wenn ein Leser Informationen über die Person sucht, findet er immerhin das, was bis dato bekannt ist. Und es ist ja nicht ausgeschlossen, dass jemand anderes weiteres Wissen hat, dass er anfügen kann. Möglicherweise ohne Dein wissen zu haben. --JPF just another user 15:51, 14. Mär. 2015 (CET)

Vor allem bringt es nichts, die Themenfelder zu vermischen. Sportartikel kann man nicht mit historischen oder z.B. literaturwissenschaftlichen Themen vergleichen, da sowohl die "Quellen"lage wie auch die Ausrichtung der Texte vollkommen verschieden sind. Über Sportler kann man in der Regel keine Artikel schreiben wie: zur Schule gegangen, diese Ausbildung gemacht, seine Geisteswelt, Einflüsse der Familie usw., es sei denn dieser Sportler ist eine "Legende", im Zweifel schon tot und es gibt Biographien über ihn.

Wir hatten diese Diskrepanz ja schon vor einigen Tagen, als es um Paywalls ging, wo ein Benutzer die Ansicht vertrat, nur wissenschaftliche Literatur sei maßgeblich für die WP. Das würde bedeuten, dass 90 Prozent der Artikel nicht belegt seien, da es eben noch keine wissenschatlichen Bücher über Pele, Magdalena Neuner oder Poldi gibt (jedenfalls nicht dass ich wüsste).

Mir scheint, so manchem Benutzer ist die Lage im Sportartikelbereich nicht so wirklich gegenwärtig. -- Nicola - Ming Klaaf 16:10, 14. Mär. 2015 (CET)

Das mag ja alles so sein, die Frage ist trotzdem: Braucht man einen eigenen Artikel dafür, nur das zu verdoppeln, was in anderen Artikeln bereits steht? Was die Quellen sind usw., ist eine ganz andere Frage, die ich hier gar nicht erörtern will. Meiner Meinung nach sollte jeder neu angelegte Artikel tatsächlich einen Mehrwert bieten. Wo kein Mehrwert gegenüber der bereits vorhandenen Erwähnung in anderen Artikeln gegeben ist, sehe ich keine Rechtfertigung für einen eigenen Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 16:16, 14. Mär. 2015 (CET)

PS: Mit "wissenschaftlicher Literatur" zu obskuren Chansonniers schaut es übrigens nicht anders aus. Da gibt es im Allgemeinen gar nichts und man muss schon auf wesentlich weniger hochrangiges Material zurückgreifen, wenn das überhaupt möglich ist: Presseartikel in Online-Archiven, Listungen in uralten Almanachen etc. --Mautpreller (Diskussion) 16:32, 14. Mär. 2015 (CET)

@Nicola, bevor ich die Leute von Wintersport bei Wikipedia traf hatte ich Naivling die Illusion, das gerade beim Sport Leistung messbar und beurteilbar ist, und nicht nur die bloße Anwesentheit für bedeutsam gehalten wird. Wenn diese ausreicht, fand vorher schon eine Auswahl auf nationaler Ebene statt, also nicht bloß relevant wegen einer Anmeldung. Es gibt sicher Grenzfälle, aber Nordamerikas Biathlon taugt nicht für eine Ausnahme, wenn ein Langläufer mitmacht, und keine einzige Scheibe trifft, ist das eher eine Gaudi oder Selbstüberschätzung, aber keine Klasse.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:48, 14. Mär. 2015 (CET)

Leistung im Sport ist meßbar (auch nicht immer, siehe Eiskunstlauf, Skispringen usw.). Das Problem im vorliegenden Fall ist im Kern (Beispiel): Sind generell die drei besten einer nationalen Meisterschaft relevant? Oder muss man das abhängig von der Verbreitung der Sportart weltweit oder im jeweiligen Land machen, also, wie stark uU die Verbände sind? Muss man prüfen, wie viele Leute gestartet sind? Oder müssen sich Sportler für die WP mit bestimmten Zeiten qualifizieren? (*scherz*) Nimmt man eine absolute oder eine relative Grenze? Andererseits widerspricht es der Internationalität der WP, einem Dritten der Straßenmeisterschaft in, sagen wir mal Togo, weniger Gewicht zuzusprechen als dem der Schweizer Straßenmeisterschaft (die unter Umständen schon schwächer besetzt ist als die deutsche, während die österreichische eher noch schwächer ist). Das widerspräche meiner Meinung nach dem Charakter der WP.

Andererseits ist natürlich auch die Berichterstattung über den Herrn aus Togo spärlicher. Der hat dann vielleicht einmal den dritten Platz belegt, danach verschwand er im Nirwana. Mitunter kann man ja noch nicht mal den Geburtsort herausfinden. (Andererseits: Muß ein Sportler aus Togo evtl. nicht mehr Hindernisse überwinden und Willensstärke aufbringen, um seinen Sport auszuüben als der gemeine Europäer, ja sich vielleicht schon das Rennrad vom Munde absparen? Ist dessen Leistung am Ende nicht noch höher einzuschätzen als die eines europäischen Radprofis, dem der Arsch hinterher getragen wird? Und die Straßen in Togo sind auch schlechter...)

Damit wir uns recht verstehen: Ich bin da nicht so festgelegt, was andere Sportarten angeht (auch weil ich mir da evtl. kein Urteil anmaßen möchte, dafür gibts genügend andere), möchte nur auf die generelle Problematik hinweisen. -- Nicola - Ming Klaaf 18:04, 14. Mär. 2015 (CET)

Mich interessiert doch nicht, ob jemand was geleistet hat. Es gibt viele Artikel über Leute, die nichts geleistet haben, aber aus anderen Gründen Interesse finden und "relevant sind". Es gibt auch viele Helden des Alltags, bei denen ich keinerlei Anlass sehe, ihre Leistung in das Licht der Öffentlichkeit zu zerren. Mich interessiert hier in erster Linie, ob es über diese Leute überhaupt etwas zu wissen gibt, und zwar auch und gerade in dem Sinn, dass man es öffentlich machen sollte. Wenn man über den Togoer nichts anderes weiß, als dass er Dritter bei einem Radrennen in Togo wurde - würde es da nicht reichen, wenn man einen Artikel über das Togo-Radrennen anlegt? Im Grunde ist es mir egal. Ich liebe nicht die Artikel in vielen Bereichen (etwa auch in der Astronomie), die eigentlich nichts anderes sind als ein ausformulierter Datenbankeintrag, aber ich kann mit ihnen leben, wenn ich mir auch einen enzyklopädischen Artikel anders vorstelle und solche einfach nicht anlege. Allerdings sollte man bei lebenden Personen bedenken, dass eine Teilnahme an einem offenen Turnier vielleicht nicht immer einen Grund dafür hergibt, in einem extrem reichweitenstarken Internetlexikon für immer verewigt zu werden, wenn das Ergebnis eher schlecht war; und bei den besseren Ergebnissen sollte man bedenken, dass man bei weitgehender Quellenlosigkeit möglicherweise bloß auf die Werbung eines Agenten zurückgreifen kann.--Mautpreller (Diskussion) 18:37, 14. Mär. 2015 (CET)

@Mautpreller: Ich bin auf das Posting von Benutzer:Oliver S.Y. eingegangen, der mich angesprochen hatte, und da ging es um Artikel aus dem Bereich Sport. Ich habe oben schon angemahnt, die Themen nicht zu vermischen, was bedeutet, Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Thomas Müller ist nun mal kein "Held des Alltags", sondern schießt viele Tore. Und wer ist der Torschützenkönig von Vanuatu? -- Nicola - Ming Klaaf 21:07, 14. Mär. 2015 (CET)

Nicola, ich versteh Dich nicht. Natürlich ist Thomas Müller kein Held des Alltags, sondern ein erfolgreicher Profifußballer, über den es was zu wissen gibt. Keine Ahnung, wie das beim Torschützenkönig von Vanuatu ist. Kann man über den, wer auch immer es ist, einen sinnvollen Artikel schreiben? Oder nicht? Das ist doch eigentlich die einzige Frage, die für die Wikipedia interessant ist.--Mautpreller (Diskussion) 21:38, 14. Mär. 2015 (CET)

Das ist eben genau die Frage, die es zu klären gibt bzw. die das Problem aufwirft. Andererseits gibt es vielleicht Menschen, die gerne zumindest wüssten, wie der Mann heißt. Und ob ds die einzige Frage, die für die WP interessant ist - also, ich mag das nicht entscheiden. Ein gültiger Stub tuts doch auch. -- Nicola - Ming Klaaf 21:45, 14. Mär. 2015 (CET)

Also nehmen wir mal an, es gäbe einen Artikel Fußballmeisterschaft von Vanuatu. Da stünde drin: Fand dann und dann statt, folgende Vereine waren dabei, Abschlusstabelle, Torschützenliste. Das ist zwar eine Kuriosität, aber ich wüsste nicht, was man daran groß bemängeln sollte. Welchen Sinn hat es aber, dann außerdem einen Artikel zum Torschützenkönig anzulegen, in dem das drinsteht, was bereits im Artikel Fußballmeisterschaft von Vanuatu steht, und sonst gar nichts? --Mautpreller (Diskussion) 21:51, 14. Mär. 2015 (CET)

<quetsch>Wie man nebenan lesen kann, war der vanuatuische Torschützenkönig in der Saison 2013/14 Sanni Issa. --Holder (Diskussion) 14:20, 15. Mär. 2015 (CET)</quetsch>

Als (bis eben ahnungsloser ;)) Anstoßgeber dieses Diskussionszweiges – Danke @Gestumblindi, daß Du das aufgegriffen hast! :) – will ich auch mal ein paar Gedanken formulieren:

1. ich habe auch keine Ahnung, ob ich Vollständigkeit superduperwichtig finde oder ggf. wichtiger als unbedingte Relevanz gemäß der Kriterien; liegt aber auch daran, daß ich im Laufe der Jahre extrem viel entspannter geworden bin was „Relevanzfragen" angeht: wenn es Menschen/Leser interessiert und einen Autor so sehr, daß er die Zeit aufwendet einen ordentlichen Artikel darüber zu schreiben … so what? Wem tut es weh, wenn wir einen Artikel über nur ein knapp relevantes Thema haben? Vielleicht lesen das nur 12 Leute im Jahr: Und? Ist das schlimm? Wäre es nicht schlimmer, wenn diese 12 Leute keine Information fänden?

2. finde ich diesen Satz von JPF sehr schön: „ … denn wenn ein Leser Informationen über die Person sucht, findet er immerhin das, was bis dato bekannt ist” – zu ergänzen wäre hier: „und was ihm (= dem Leser) bis dato evtl. unbekannt war". Kurzer Exkurs: Ich habe mich mal mit einer französischen Adligen des Mittelalters beschäftigt, die – wie soll es anders sein – auf der LD mit „lediglich Ehefrau – was hat die denn schon geleistet??" zur Löschung vorgeschlagen wurde. Also habe ich mich auf die Suche nach Literatur begeben – wie nicht anders zu erwarten führte die Dame auch in der Sekundärliteratur ein Mauerblümchen- und eher Nebensatzdasein. Aber immerhin: Es gab 3 oder 4 Quellen die sie erwähnten. Daraus hätte man einen WP-Artikel mit drei Sätzen schreiben können – der dann leider auch nicht viel mehr als „sie war Ehefrau von adligem Mann X" ausgesagt hätte. Aber: Das Zusammensuchen der 3 oder 4 Quellen hat mich eine Woche Bibliographieren gekostet (und das in einer hervorragend sortierten Bibliothek!). An der Stelle habe ich mich gefragt, warum es besser sein soll jeden potentiell an dieser Dame interessierten Menschen jedesmal wieder auf Bibliographier-Safari zu schicken, wenn ich die Arbeit doch schon erledigt habe. Das führt mich zu …

3. Mautprellers Satz: „Wo kein Mehrwert gegenüber der bereits vorhandenen Erwähnung in anderen Artikeln gegeben ist, sehe ich keine Rechtfertigung für einen eigenen Artikel.” Nunja … ich glaube, das ist (auch?) eine Frage der Perspektive: Wenn ich mich in einem Themenfeld auskenne, dann kenne ich die Ansatzpunkte wo ich suchen muß und/oder kann, um Informationen zu Teilbereichen des Themenfeldes zu finden. Wenn ich frisch und neu in das Thema plumpse, dann habe ich vllt. nur den Namen von XY, finde den nicht in WP und bin dann a) frustriert und gebe auf oder b) stochere auf gut Glück über Kategorien oder Verlinkungen so lang bis ich finde was ich suche. Warum so umständlich, wenn wir in WP kein Problem damit haben ein paar Bytes mit Infos einzustellen, die dem Autor zwar redundant erscheinen mögen, aber für einen Leser einen großen Unterschied ausmachen können?

4. Mal aus „meinem" Themengebiet (= mittelalterliche Literatur und ihre Überlieferung) gesprochen: Auch die in großen Teilen noch stockenkonservative Mediävistik hat erkannt, daß „dieses Internet" einigen Wert für die Forschung hat. Man sammelt inzwischen in vereinzelten Projekten z. B. die bekannte handschriftliche Überlieferung nach Provinienzen – man versucht also längst nicht mehr bestehende (weil z. B. in der Reformationszeit aufgelöste) Klosterbibliotheken anhand ihres heute bekannten Buchbesitzes zu rekonstruieren. Nun wäre es durchaus denkbar einen Artikel zu Ex-Kloster X zu schreiben und selbstverständlich dessen Bibliothek zu erwähnen; und natürlich die 6 bis dato bekannten Handschriften dieses Klosters. Eine davon ist u. U. (und gar nicht mal so unwahrscheinlich) von größerem Wert – weil sie eine interessante Ausstattung hat, weil sie einen interessanten Textzeugen (also eine Version) eines bestimmten Textes überliefert, weil sie aus irgendwelchen anderen Gründen relativ präsent ist in der Forschung und Literatur. Jetzt liegt es in der Natur der Sache, daß diese eine HS gut dokumentiert ist, die anderen 5 meines Klosters aber nur schlecht (üblicherweise mit nicht mehr als ein paar Grunddaten, die im 19. Jh. aufgenommen wurden). Und jeder Artikel über diese schlecht dokumentierten 5 HSS wäre bedroht von der Frage „Was hat diese olle Schwarte in WP verloren?". Tja. Die olle Schwarte ist relevant – einfach deshalb, weil sie ein paar Jahrhunderte überlebt hat und per se schon einen „Wert” darstellt. Relevant ist und wird sie aber auch dadurch, daß man sie in einen größeren Kontext – hier: war Teil der Bibliothek des Klosters X – einordnen kann. WP bietet phantastische Möglichkeiten – von „Platz haben wir genug" bis hin zu der ganz schnöden Möglichkeit Artikel untereinander zu verlinken. Letztendlich deuten diese Möglichkeiten sehr in die Richtung Vollständigkeit zu erstreben und wenig in die Richtung eine Gewichtung von Wissen und Information über ein ziemliches beliebiges Kriterium wie „Relevanz" vorzunehmen.

Aber: Das Thema „Vollständigkeit vs. Relevanzkritieren" haben wir ja quasi eben erst entdeckt: Lasst uns also darüber diskutieren. Und das bitte einstweilen ergebnisoffen: Was für Thema X der Königsweg sein könnte, kann für Thema Y kompletter Mist sein ;) --Henriette (Diskussion) 21:56, 14. Mär. 2015 (CET)

Deine ausführliche Schilderung in 4. finde ich gut. Und ich bin für Vollständigkeit, weil hier next-to-unendlich viel verlinkbarer Platz ist - und Kohle genug. Außerdem wissen wir ohnehin zuwenig über die, die hier was finden und lesen, also lasst uns einfach großzügig sein. --C.Koltzenburg (Diskussion) 22:09, 14. Mär. 2015 (CET)

Ich glaube „… lasst uns einfach großzügig sein” ist einer der schönsten (Halb-)Sätze, den ich je in einer irgendwieauch Relevanzdiskussion gelesen habe. Und ich glaube auch der, der meine Definition von WP am allerbesten auf den Punkt bringt. Danke!! :)) --Henriette (Diskussion) 22:24, 14. Mär. 2015 (CET)

Ich finde das alles eine verzerrte Ansicht, wenn man die Relevanzkriterien außen vor lässt und so tut, als würde uns jeder solide geschriebener Artikel voran bringen. Auch wenn man die Praxisprobleme außen vor lässt (Stichwort: Wartbarkeit), muss man sich einfach eingestehen, dass im Sportbereich aus verschiedenen Gründen eine Relevanzschwelle gezogen werden muss, und zwar irgendwo am unteren Profisportbereich (das muss für jede Sportart individuell festgelegt werden und lässt sich so nicht pauschalieren, aber ungefähr). Man kann das einfach nicht mit mittelalterlicher Literatur vergleichen, die Voraussetzungen sind grundverschieden! Oder meint hier ernsthaft jemand, dass Artikel wie Fußball-Kreisklasse der E-Junioren Hinterkappeln-Ost (Staffel 3) 2014/2015 sinnvoll wären? Qualitativ könnte man da problemlos solide Artikel zusammenzimmern (am Beispiel von Mautpreller: Spiele, Abschlusstabelle, Torschützenliste, Kreuztabelle der Ergebnisse, Fairnesstabelle – kein Problem). Steht nämlich alles entsprechend aufbereitet aus den elektronischen Spielberichten zur Verfügung (im Fußball über fussball.de abrufbar, in anderen Sportarten vergleichbar). Als nächstes kann ich dank der generierten Spielerstatistiken Artikel zu den einzelnen Spielern verfassen – Infos zur Biographie bekomme ich, analog zum hier diskutierten Artikel über den Biathleten, nicht heraus, dafür aber die Leistungsdaten in Einzelheiten und damit einige Sätze zu den Einsatzzahlen, was anderes waren die gelöschten Artikel ja auch nicht. Kein Problem? Auch keinen Widerspruch zu WP:BIO? Anders als bei mittelalterlicher Literatur oder kleinen Bauwerken hat ein Hobbysportler, der nichts gerissen hat und entsprechend nicht in der Öffentlichkeit steht, das Recht, hier keinen Artikel zu haben. Da müssen wir auf die Vollständigkeit eben verzichten. Yellowcard (D.) 23:55, 14. Mär. 2015 (CET)

@Yellowcard: Du hast natürlich vollkommen recht: Sport und mittelalterliche Handschriften kann man nicht vergleichen – das wollte ich auch gar nicht (ich brauchte nur ein Beispiel aus einem Themengebiet in dem ich mich auskenne; von Sport habe ich keine Ahnung, deshalb enthalte ich mich da besser jeden Kommentars und irgendwelcher Vorschläge ;))

Sehr viel weiter oben schreibst Du: „Man wird die Relevanzkriterien nie ganz vergleichbar machen zwischen den einzelnen Bereichen, aber zumindest eine einigermaßen einheitliche Grundtendenz muss doch erkennbar sein.” Ja, klingt vernünftig. Aber auf welcher Ebene siedelst Du die Grundtendenz an? Nochmal nicht wirklich sinnvoll vergleichbar und wie jedes konstruierte Beispiel hinkend, aber tuts vllt. trotzdem um zu erklären was ich meine (und ich muß leider bei der Literatur bleiben, weil ich von allem anderen noch weniger Ahnung habe :)): Wir haben RKs für Autoren – nach denen müßten wir mind. 90% aller Autoren bis in die frühe Neuzeit und bestimmt mind. 30% aller Autoren bis ins Barock löschen: Weil die nicht genug Werke verfasst haben und weil deren Werke nicht in genug Bibliotheken nachgewiesen sind (Kunststück – gibt ja manchmal überhaupt überhaupt nur ein erhaltenes Exemplar einer HS oder eines gedruckten Buches). OK, jetzt könnte ich sagen: „Dann siedeln wir halt die Grundtendenz bei WP:BIO an: Wenns über die Biographie des MA Autors etwas zu sagen gibt, dann passt es trotz des mangelnden Fleisses beim Bücherverfassen" – kann ich immer noch ähnlich hohe Prozentsätze an Autoren rauswerfen, weil wir über diese Autoren oft wenig mehr wissen, als das wir nichts wissen – und der Rest wurde mit mehr oder weniger plausiblen Spekulationen gefüllt. Und es hülfe auch nicht, wenn ich Qualitätskriterien für das Werk an sich definiere: Manches Werk eines biographisch praktisch ungreifbaren Autors ist auch noch ziemlich schlecht und interessiert nicht mal die germanistischen Mediävisten großartig. Oder die Handschrift selbst (also das Buch als solches) ist derart unspektakulär, daß nicht mal die Paläographen oder Einbandkundler diesem Wälzer irgendwas abgewinnen können. Ich könnte also mit vielen aus RKs abgeleiteten Gründen sagen, daß diese Autoren und Werke für eine Enzyklopädie gänzlich irrelevant sind. Und was es noch schlimmer macht: Sie sind es sogar für einen sehr hohen Prozentsatz der Leser! Wer hat in seinem Leben schon großartig Kontakt mit dem Abdinghofer Arzneibuch oder mit der Halberstädter Marienklage (je ein Textzeuge und Autor überdies unbekannt)?

Wäre die WP eine schlechtere Enzyklopädie, wenn das Arzneibuch und die Marienklage keinen Artikel bekommen könnten? (hab' nicht nachgesehen, aber die werden mit Sicherheit bisher noch keinen haben) Betrachtet man die Werke als Einzelstücke und Einzelartikel: Nein, vermutlich nicht. Anders sieht es aus, wenn ich einen Sammelartikel über mittelalterliche Arzeibücher schreibe: Bekannt sind lt. Marburger Repertorium (eine Datenbank für HSS des 13. und 14. Jhs) 34 Arzneibücher des 13. und 14. Jhs. Über die Hälfte von denen könnte man vermutlich einen gut belegten und inhaltlich einigermaßen ausführlichen Artikel schreiben; über den Rest nicht wirklich viel mehr als einen besseren Datenbankeintrag. Wo ziehe ich die Grenze? Wo definiere ich eine sinnvolle Grundtendenz? Oder lasse ich Grenz- und Tendenzüberlegungen einfach weg, definiere mir Vollständigkeit als Wert an sich und lebe damit, daß es über 15 Handschriften kaum etwas zu sagen gibt und bilde wenigstens das Wenige getreulich ab?

Ich könnte meine Überlegungen jetzt noch weitertreiben und danach fragen wer außerhalb der Fachwissenschaft denn beurteilen kann, ob ein Pergamentfragment der Größe 190 x 120 mm mit 55 Zeilen Versen aus Wolframs Parzival so wertvoll und wichtig ist, daß es enzyklopädische Relevanz beanspruchen kann (klingt unspektakulär der Schnipsel – wird aber in 5 Werken der Fachliteratur besprochen!). Aber das führte wirklich zu weit :) Aus alledem folgt für die Diskussion um Sommer-Biathleten vermutlich genau: Nichts. Weil ich Sommerbiathlon nicht mit Literatur vergleichen kann. Aber es rückt vielleicht die Perspektive auf unsere Relevanzkriterien zurecht: Altes Buch (300 bis 1.000 Jahre alt) ist Literatur und wie wir sehen, können wir unsere RKs zur Literatur bis ins 18. Jahrhundert eigentlich gar nicht anwenden (weil wir dann 30 oder 50% des Artikelbestands dazu löschen müßten). Und was im Bereich Literatur schon erheblich kracht wenn es um eine erkennbare „einigermaßen einheitliche Grundtendenz” geht, das kracht noch viel mehr wenn ich das fachübergreifend angleichen will: Chemie ist nicht Ornitholgie ist nicht Literatur ist nicht Geologie. … Und jetzt weiß ich auch nicht mehr weiter :) Danke fürs Lesen! --Henriette (Diskussion) 11:06, 15. Mär. 2015 (CET)

Ich erinnere mich mit Freuden an einen Löschantrag im zweiten Halbjahr 2014. Da ging es um irgendetwas geologisches, hatte ich als Juror WLE irgendwie mitbekommen. Ich find es nicht wieder, vielleicht erinnert sich jemand. Fazit: Behalten. Auch leere Listen sind in einer Navileiste sinnvoll. Das würde ich hier übernehmen und gleichsetzen. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:39, 14. Mär. 2015 (CET)

Waren das vielleicht die Steinernen Rinnen? --Krächz (Diskussion) 22:46, 14. Mär. 2015 (CET)

Sehr gut möglich. Nur finde ich einen LA auf die vorhandenen Artikel nicht wieder. Vielleicht nach einer Löschprüfung doch entfernt? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:26, 14. Mär. 2015 (CET)

@Nightflyer: Und damit hast Du wohl den m. E. größten Wert der WP für … ja, ich bin heute größenwahnsinnig! :) … die Menschheit erfasst: Den Wert des Nicht-Wissens! :) --Henriette (Diskussion) 22:48, 14. Mär. 2015 (CET)

@Henriette: Ich geb mir Mühe, bin allerdings immer noch Anfänger   Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:26, 14. Mär. 2015 (CET)

Wie groß der Wert des Nichtwissens ist, sehe ich erstens daran, dass nicht nur berühmte Leute ausführlich darüber philosophiert haben, sondern auch daran, dass Nichtwissen schließlich Leute dazu treibt, bei Wikipedia was finden zu wollen - oder zumindest ahnen sie da vermutlich noch nicht, dass sie nach dem Lesen deswegen schlauer sind, weil sie merken, dass sie bei ihrem bisherigen Nichtwissen-Schatz noch Zuwachs bekommen haben, nämlich neue Fragen :-) und Gelegenheit für dieses Gefühl möchte ich bei Wikipedia tatsächlich möglichst großzügig geboten wissen, denn letztlich nur mit Aussicht auf wenigstens einen Hauch von diesem Lustgefühl kommen die Leser, denke ich, wieder her, um weiterzuklicken :-) --C.Koltzenburg (Diskussion) 15:33, 15. Mär. 2015 (CET)

Verführt Wikipedia zum Lesen?

Apropos: Verführt Wikipedia zum Lesen? --C.Koltzenburg (Diskussion) 15:36, 15. Mär. 2015 (CET)

C.Koltzenburg, mein Bester, ich muss zugeben: Manchmal strapazierst du meine Nerven schon etwas. Was das jetzt wieder soll, hier extra einen Abschnitt zu eröffnen, nur um auf deinen höchstens am Rande thematisch verwandten Café-Thread aufmerksam zu machen, und dann auch noch per Revert darauf zu bestehen... *seufz* Gestumblindi 16:26, 15. Mär. 2015 (CET)

Ob Wikipedia zum Lesen verführt, ist für das diskutierte Thema zentral. Es sein denn, man ist der Auffassung, dass Wikipedianer die Enzyklopädie für sich selbst schreiben. Wir wissen trotz x Studien und sogar einer Meta-Studie von 2014 über diese (zu Daten bis Juni 2011) eigentlich nichts über das, was Leser hier finden wollen, aber unsere Vermutungen dazu spielen bei Artikelkonzepten und Relevanzkriterien eine Rolle - ob wir es zugeben wollen oder nicht ;-) Oder siehst du das anders, Gestumblindi? --C.Koltzenburg (Diskussion) 19:48, 15. Mär. 2015 (CET)

Ich kann mit deinem Diskussions- und Fragestil leider zunehmend wenig anfangen. Deinen Café-Thread hattest du ja mit der wenig erhellenden Aufforderung "Darüber würde ich gern mal ne Runde quatschen" eröffnet und es bleibt unklar, was du eigentlich meinst - "Verführung zum Lesen" anderer Werke, von Büchern? Könnte man bei deinem späteren Hinweis auf das Projekt Gutenberg im Café-Thread meinen. Hier nun scheinst du jedoch das Lesen von Wikipedia-Artikeln zu meinen. Als Ganzes gesehen braucht die Wikipedia als das aktuell meistgelesene Nachschlagewerk sicher niemanden mehr zu "verführen" - ihre Popularität ist ja fast beängstigend. Was also meinst du jetzt gerade? Strebst du an, Artikel über Biathleten "verführerischer" zu machen... oder was? Ist es überhaupt sinnvoll, hier von "Verführung" zu sprechen? Gestumblindi 20:00, 15. Mär. 2015 (CET)

Ja, schon auch das Lesen von Wikipedia-Artikeln, aber vor allem: was daraus (nicht) folgt. Und ob es was mit unseren Entscheidungen (s.o.) zu tun hat. "ihre Popularität ist ja fast beängstigend" - warum meinst du das? Lesen dir zuviele - oder reden nur darüber zu laut, oder warum scheint es dir beängstigend zu sein? --C.Koltzenburg (Diskussion) 20:22, 15. Mär. 2015 (CET)

Zu diesem Thema siehe auch Grillenwaage --C.Koltzenburg (Diskussion) 18:53, 16. Mär. 2015 (CET)

Anruf aus der Realität - der Faktencheck

Es war eigentlich zu erwarten. Mir war klar, daß wenn ich einen Beitrag mit persönlichen Anstrich in den Kurier setzen und dort auch noch zwei Verursacher von denProblemen beim Namen nenne, auf mich eingedroschen wird. Zum Einen die, die mich ohnehin nicht leiden können, dann natürlich auch die, die am liebsten eh 80% der Artikel in diesem Projekt löschen wollten (außer natürlich in ihrem eigenen, Megawichtigen Bereich...).

Aber gehen wir mal zu den Fakten. Sicher war der Beitrag emotional, aber dort wird Niemand vorgeführt. Namen werden genannt - wenn das schon "böse" ist, sind wir wirklich am Ende angelangt und hier ist alles was irgendwo nach Demokratie aussieht am Ende. Auch lustig, daß ein Themenbereich als "Orchideenthema" abqualifiziert wird, der eine olympische Sportart behandelt, die zudem seit längerem in Deutschland die populärste Wintersportart ist. An der Realität ist das nicht. Ich habe auch außer bei einem Kommentar in der Löschprüfung nichts weiter geschrieben, da ich an Gerechtigkeit in diesem Projekt nicht mehr glaube. Denn selbst nach den Kriterien die die Löscher anlegen, hätte einer der beiden Artikel nie gelöscht werden dürfen. Aber ganz offensichtlich ging es ohnehin nie um richtiges Verhalten in dieser Sache.

Ironie auch, daß ich von vielen Leute Zuspruch bekam, die mir aber auch ausdrücklich schrieben, daß sie das nicht gemacht hätten, einen solchen Beitrag im Kurier zu schreiben, selbst wenn sie genauso empfinden. Auf den ersten Blick ist mein Bericht durchaus persönlich motiviert - aber das ist nur ein Bericht, wie ihn hier Dutzende Mitarbeiter schreiben könnten. Nur tun sie es nicht. Einerseits, weil viele von denen still gehen. Ich bleibe aber nicht still! Ich bin nicht gewillt, mich von Personen, die nur zerstören wollen und können zum Schweigen bringen zu lassen. Zum Anderen, weil diese Opfer der Löschtrolle nicht mehr erwarten etwas ausrichten zu können, oder das was jetzt gegen mich kommt nicht auf sich nehmen wollen. Kann ich gut verstehen (und nein, ich bin kein Märtyrer). Damit ist dieser Beitrag nicht persönlich, sondern nur exemplarisch dafür, was hier immer wieder abgeht.

Fakt ist, daß sich unter dem Label "Jeder darf mitmachen" eine Kaste von Zerstörern in diesem Projekt etabliert hat, die nur nach dem agiert, was ihnen selbst als passend und richtig erscheint - was andere denken und wollen ist ihnen einfach Wumpe. Daß es andere Meinungen und Sichtweisen geben könnte interessiert sie nicht im geringsten. Das ist aber keine Mitarbeit. Leider werden ausgerechnet diese Leute geschützt. Nicht die, die dieses Projekt pflegen und fort schreiben. Und mittlerweile nicht selten vertrieben werden. Dabei bildet sich eine unheilige Allianz aus notorischen Löschnominieren und Clacqueuren und Admins, deren Löschknopf extrem locker sitzt. Und warum können sie das tun? Weil das Klima auf den entsprechenden Seiten so vergiftet ist, daß Mitarbeiter mit Vernunft oder sanfteren Gemüt dort nicht hin gehen. Somit können die Lauten, die oft von nichts was sie dort tun wirklich Ahnung haben, dort nahezu schalten und walten wie sie wollen. Und es wundern sich noch Leute, daß die Zahl der Mitarbeiter abnimmt? Es ist nicht nur der Umgangston, und auch nicht, daß schon so vieles da ist. Es ist auch in nennenswertem Maße der fehlende Respekt für die Autoren und Beiträger in diesem Projekt. Und das muß sich ändern. Admins die zu leicht löschen müssen weg. Pseudo-"Mitarbeiter", die wenig mehr tun als zu zerstören versuchen, müssen weg. Seit ich meinen Text veröffentlicht habe, haben mir mehrere Mitarbeiter geschrieben daß sie das was ich erlebt habe auch kennen, ja zum Teil, daß sie sich von solchen Löschtrollen (und das ist der korrekte Terminus für dieses Volk) richtig gehend verfolgt fühlen. Man mag etwas nicht, man versteht etwas nicht - na dann macht man es eben kaputt. Was für ein erbärmliches Leben. Und in einem Projekt des Aufbaues völlig fehl am Platz. Als Community müssten wir denen eigentlich zeigen, wo der Ausgang ist. Leider glaubt offenbar immer noch ein genügend großer Teil hier, daß wir so etwas als Kontrollinstanz bräuchten. Da halte ich dagegen. Und ich weiß, ich bin nicht allein. Marcus Cyron Reden 21:30, 14. Mär. 2015 (CET)

Zitat: „Es ist auch in nennenswertem Maße der fehlende Respekt für die Autoren und Beiträger in diesem Projekt.“ Da kann ich nur zustimmen. Danke, Marcus Cyron, für diesen Beitrag. Es sollte numehr wirklich an der Zeit sein, Lösch-Accounts administrativ konsequent zur finalen Tür zu geleiten. In einem Projekt des Aufbaus sind Zerstörer nicht vonnöten. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 21:48, 14. Mär. 2015 (CET)

Diese Personen sind keine Zerstörer, es sind fleißige, von der Richtigkeit ihres Handelns getriebene Bürokraten (der schlimmsten Art), die schlichtweg keine Meinung haben. Weder hier noch irgendwo anders. Sie nähren ihre Aussagen nur aus dem Interpretieren von Regeln. Sie sind niemals Ersteller von Regeln, ihnen fehlt jeder kreative Ansatz, das wäre ihrem Wesen völlig fremd. Ich behaupte sogar, dass es Personen sind, welche grundsätzlich, wo immer sie in die Verlegenheit kommen, etwas sagen zu müssen, sich für Nein entscheiden, dann jedenfalls, wenn sie keine Regeln finden, an die sie sich anlehnen können. Finden sie eine, werden sie sofort mit Triumphgeheul darauf hinweisen. Ändert man die Regeln, sind sie die ersten, die gegen eine Änderung sind, in Folge aber auch diejenigen, welche dann aber sofort verlangen, dass alle diese Neuregeluing gefälligt zu beachten haben. Das Glück und der Lebensinhalt des Bürokraten: Die Regel. --Hubertl (Diskussion) 07:25, 16. Mär. 2015 (CET)

(BK) Ja, Faktencheck finde ich gut. Du bist ein fleißiger Autor und hast schon, ich weiß nicht, drölfzigtausend Artikel geschrieben. Jetzt wird einer davon - in Worten: einer - gelöscht, und Du fühlst dich schon verfolgt von einer "Kaste von Zerstörern"? Seltsame Realität in der Du da lebst. Mir käme so ein Gedanke erst, wenn man, sagen wir mal, ein Drittel oder die Hälfte meiner Artikel löschen würde. Geoz (Diskussion) 21:53, 14. Mär. 2015 (CET)

Es waren bisher wohl zwei. Verdoppelt das Leiden. --Henriette (Diskussion) 22:06, 14. Mär. 2015 (CET)

Und fünf weitere sind in der Lösch-Pipeline. Sobald die weg sind (was ich nicht hoffe), werden wahrscheinlich noch weitere folgen. --Voyager (Diskussion) 22:09, 14. Mär. 2015 (CET)

Ja und? Bleiben trotzdem noch hunderte übrig. Immer schön locker durch die Hose atmen... --Gretarsson (Diskussion) 02:08, 16. Mär. 2015 (CET)

Was mich vor allem nervt, ist diese teilweise grotesken Übertreibungen, die in diesem Beitrag und auch sonst gerne in Löschdiskussionen (vor allem von Lösch-Gegnern) angebracht werden. Was ist hier die Realität: es geht 1. geht es um einen Sportler, der auch 99% der Biathlon-Experten unbekannt sein dürfte und 2. um die Relevanz-Einschätzung einer speziellen Meisterschaft. Fällt sie unter die in den RKs genannten Bedingungen oder nicht. Artikelbefürworter sagen ja, Löschbefürworter (und letzlich auch der entscheidende Admin) sagen nein. Das ist aus meiner Sicht eine Sachfrage, die man m.E. ganz in Ruhe im Portal, auf der RK-Disk oder an sonst einem geeigneten Ort diskutieren kann und sollte, aber sicher kein großes Fass aufachen sollte.

Aber von dieser Löschung unter diesen speziellen Bedingungen sind weder 80% aller Artikel (sondern nur im minimalen Promillebereich) betroffen oder löschbedroht, das Projekt:Vollständigkeit betroffen (zählt halt diese Meisterschaft nicht dazu) noch geht davon die Wikipedia oder sonst etwas unter.

Ich kann nur alle bitten, bei allem Frust um die Löschung eines Artikels etwas an die Wortwahl und die Relationen zu denken. Zu einer Enzyklopädie gehört nicht nur das Schreiben von Artikeln, sondern auch das Aussondern von Unpassedem (sowohl innerhalb eines Artikels als auch von ganzen Artikeln). Daher leisten auch die Lösch-Befürworter und löschenden Admins eine enzyklopädisch wichtige Arbeit und sind sicher nicht der Untergang der Wikipedia. --Orci Disk 22:45, 14. Mär. 2015 (CET)

+1 bei Shakespeare hieß dass Viel Lärm um nichts.--Kmhkmh (Diskussion) 22:55, 14. Mär. 2015 (CET)

Wow, Orci: „Aussondern von Unpassendem...“...jetzt wirds sprachlich echt düster hier. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 23:04, 14. Mär. 2015 (CET)

Herzlichen Glückwunsch, das gibt einen Godwin-Bonuspunkt. Entspann dich, es geht um (schlechte) Artikel, nicht um Menschen. --Gretarsson (Diskussion) 02:13, 16. Mär. 2015 (CET)

Wie würdest du es denn nennen, wenn ein Artikel oder Teil z.B. WP:BIO oder WP:POV widerspricht und darum nicht in Wikipedia gehört? --Orci Disk 23:09, 14. Mär. 2015 (CET)

Kein vernünftiger Mensch wird etwas dagegen haben, wenn bei solchen Verstößen Artikel gelöscht werden. Ich ergänze gern: offensichtliche Werbung, Selbstdarsteller, Fakes, beleglose Glaskugeleien, inhaltsleere Stubs, deren magere Fakten längst anderer Stelle besser zu finden sind. Es geht hier aber um Artikel, die inhaltlich korrekt, mit Herzblut und Kompetenz erstellt, informativ und sachlich sind und dem Leser genau die Infos bieten, die er sucht. Und gegen die mit fadenscheinigen Argumenten (wenn überhaupt welche genannt werden außer "Relevanz nicht dargestellt") vorgegangen wird, wo auch jede noch so kleine Lücke in den RK gesucht wird, wo selbst festgeschriebene RKs und Regeln wie WWNI solange gebogen und missbräuchlich interpretiert werden, bis sich ein Löschgrund findet bzw. mindestens eine ellenlange Diskussion provoziert werden kann. Das ist keine enzyklopädisch wichtige Arbeit, sondern reine Projektschädigung! Ich habe in der vergangenen Woche selbst drei Löschkandidaten so überarbeitet, so dass diese nun behalten wurden. Ich habe aber immer weniger Lust, statt dem Schreiben von Artikeln aus meinen Interessengebiete regelmäßige Verteidigungsschlachten gegen Leute schlagen zu müssen, die selbst nicht ein Komma zum Artikel beigetragen haben. Und dazu noch mit der Unsicherheit, stundenlange Recherchearbeit per Knopfdruck ggf. in der Tonne landen zu sehen, nur weil irgend jemand "keine Relevanz" schreit. Ich kann auch seit längerem niemandem aus meinem Bekanntenkreis mehr ernsthaft empfehlen, sein reichhaltiges Wissen ausgerechnet hier einzubringen, wo hinter jeder Ecke ein "Heckenschütze" lauern kann (Entschuldigung für den martialischen Ausdruck), um den Artikel abzuschießen. Schützt endlich die Autoren und entscheidet Pro und nicht Contra Artikel, wo immer es möglich ist. --Cosinus (Diskussion) 23:41, 14. Mär. 2015 (CET)

Da verweise ich mal auf meinen Beitrag von vorhin. Die beschriebenen Artikel wurden einzig und allein auf Basis von Ergebnislisten erstellt. Damit kann ich im Breitensport, wo elektronische Spielberichte verwendet und die Daten online abrufbar sind, Artikel zu zehntausenden vermeintlichen Leistungssportlern erstellen. Was das mit Autorenschutz zu tun hat, soetwas zu unterstützen, verstehe ich nicht. Yellowcard (D.) 23:59, 14. Mär. 2015 (CET)

Bei lebenden Personen besteht immer das Problem der Aktualität. Je unbekannter die Person, desto schwieriger ist es, evtl. Änderungen (z.B. Umbenennungen, Tod, andere relevante Tätigkeiten...) mitzubekommen. Evtl. kann es sogar zu zwei Artikeln für die gleiche Person kommen, wenn keiner (z.B. bei häufigen Namen) die Verbindung zwischen zwei Tätigkeiten erkennt. Da ist es absolut sinnvoll, irgendwo eine Grenze zu ziehen, welche Tätigkeiten relevant machen und diese Grenze nicht zu tief zu setzen.

"Keine Relevanz erkennbar" ist ein anderes Problem. Wenn in einem Artikel das wichtigste (das was relevant macht) fehlt, kann nun mal u.U. ohne Nachbesserung eine Löschung in Betracht kommen. Wäre natürlich besser, wenn da erstmal der Autor angesprochen werden würde oder die QS beauftragt werden würde, aber häufig ist es bei solchen Artikeln a so, dass die von 1-Artikel-Accounts kommen, die nicht mehr greifbar sind.

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass diese Sportler-Artikel viel Recherche-Arbeit oder "Herzblut" erfordert haben, das war eine reine Vertextung von zwei Standard-Datenbank-Einträgen. --Orci Disk 11:59, 15. Mär. 2015 (CET)

ein unangemessen lautsprecherisches und untergangsbeschwörendes Gewese wegen eines völlig zurecht und eines mglw. nicht ganz völlig zurecht gelöschten Artikels eines fleißigen, sehr verdienstvollen Autors, der jahrelang sehr unbarmherzig und unzimperlich mit Kritik an selbstgeschaffenen Kriterien umging und umgeht. Si! SWamP WP verjagt ihre Autoren!! W Metagelaber! 23:33, 14. Mär. 2015 (CET)

Inzwischen habe ich über 300 Artikel geschrieben und bei ebenso vielen mitgeholfen, aber auf keinen Einzigen jemals einen Löschantrag bekommen. Warum? Es gibt Millionen enzyklopädisch ganz eindeutig relevante, interessante und wichtige Themen aus dem Sach- Personal- und Begriffsbereich, die aufzuarbeiten sind, die sozusagen auf der Strasse liegen. Ich verstehe nicht, warum man seine Arbeit auf die enzyklopädisch eher zweifelhaften konzentrieren kann, es sei denn, man will sein Steckenpferd ausreiten. Es wird z. B. um Autoren mit zwei Büchern im Selbstverlag gekämpft, während es tausende Autoren mit 50 oder mehr Veröffentlichungen bei DNB gibt, die offensichtlich keinen interessieren. --Artmax (Diskussion) 00:05, 15. Mär. 2015 (CET)

Ist ja toll für dich Artmax. Der Biathlonbereich ist außergewöhnlich gut aufgestellt, aus dem Streben nach Vollständigkeit gibt es an den Rändern ein paar Grenzfälle. Da kann man Polizist spielen und sich per Löschantrag einen Runterholen, und damit den Bereich sabottieren. Oder der berufene Löschantragssteller kann seine Arbeitskraft vernünftig investieren. Um es ganz offen zu sagen: Diese beiden Löschungen und die anhängenden Anträge machen die Wikipedia kein Stück besser. Sie werden den Sportbereich auf lange Sicht eher schwächen und verschlechtern. Können wir uns alle für auf die Schulter klopfen. Prima gemacht. --Julius1990 Disk. Werbung 00:10, 15. Mär. 2015 (CET)

@Julius1990: Super auf den Punkt gebracht... Würde ich so jederzeit unterschreiben. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 00:24, 15. Mär. 2015 (CET)

Und das schreibst Du @Wikijunkie: so locker, wo Du gerade vor fünf Stunden mit Helga Korodi eine der wenigen rumänien-deutschen Autorinnen mit zahlreichen Veröffentlichungen gelöscht hast. Fassungslos. --Artmax (Diskussion) 00:41, 15. Mär. 2015 (CET)

Ja, ja, die einen holen sich einen auf Löschanträge runter, die anderen auf eine zweifelhafte und letztlich eh nie zu erreichende „Vollständigkeit“... Kleenex gefällig? --Gretarsson (Diskussion) 02:34, 16. Mär. 2015 (CET)

Ok, dann machen wir mal einen kurzen Faktencheck, wenn Marcus Cyron das unbedingt möchte:

1. Nordamerikansiche Biathlonmeisterschaften 2012 haben wegen Schneemangels gar nicht stattgefunden. Damit ist die Frage, ob bei einer Austragung, wie es ursprünglich geplant war, "vollwertige Kontinentalmeisterschaften" vorgelegen hätten, für das Jahr 2012 überhaupt nicht mehr erheblich. Zu den entsprechenden Belegen: [15]
2. Aus der Teilnahme an dem statt(!) der Meisterschaften durchgeführten (Spaß-)Rennen, konnte nicht in einem Automatismus für einen der dortigen Teilnehmer Relevanz entstehen.
3. Niles und Britch hatten in ihren Artikel auch nichts anderes stehen, was ihnen in irgendeiner Weise sonst zu enzykl. Relevanz hätte verhelfen könenn.
4. Die Löschung der Artikel war damit gem. WP:WWNI zwangsläufig.

Da fragt man sich bloß, wie einem so ausgewiesenen "Biathlon-Experten" wie Marcus Cyron ein solcher Klops unterlaufen konnte? Die Antwort darauf ist offensichtlich: weil er von dieser Veranstaltung schlichtweg überhaupt keinen blassen Schimmer hatte und es auch nicht für nötig hielt, dazu irgendwelche brauchbaren Recherchen zu unternehmen. Stattdessen hat mit Copy&Paste, frei von jeder weiteren Denk- oder Prüftätigkeit, eine Vorlage genommen und mit ein paar Daten aus Ergebnislisten blindlings zusammengeschustert und als "Artikel" eingestellt - so wie ja nunmal die allermeisten seiner "Artikel" zustande gekommen sind. Das hat nichts, aber auch gar nichts mit "Expertise" zu tun, sondern ist eine völlig simple Copy&Paste-Orgie. Und selbst mit x-tausend solcher "Artikel" wird der Ersteller allenfalls zum Experten in "Copy & Paste", aber nicht in dem Thema, zu dem seine "Artikel" anlegt. Ist das irgendwie verwerflich, was MC da gemacht hat? Nein, sicherlich nicht. Das Ergebnis war ja zumindest (in den allermeisten Fällen) ein "gültiger Stub". Und selbst das sog. "Fachportal" Wintersport hat es wohl irgendwann aufgegeben, diese ganzen C&P-Geschichten nochmal irgendwie zu prüfen - kann ich verstehen. Nur wenn dann, wegen eines dummen Zufalls, irgendjemand, der eigentlich gar nichts mit Wintersport am Hut hat, doch mal auf so einen Bock stößt und durch Recherchen feststellt, dass da in einigen konkreten Fällen doch Mängel aufgetreten sind, was dann? Prüft der selbsternannte Experte die im Rahmen einer LD vorgebrachte belegte Sachkritik? Nimmt er sie zur Kenntnis und handelt entsprechend, ggf. durch eigene weitere Recherchen? Nein - ganz im Gegenteil: der "Experte" fühlt sich ersichtlich ertappt und empfindet das Aufdecken von Fehlern, noch dazu durch Leute, die ja von Wintersport überhaupt keine Ahnung haben, als Majestätsbeleidigung. Und das Fachportal Wintersport? Sieht staunend und vor allem tatenlos zu (bis jetzt ist auf der Seite der Nordamerikanische Meisterschaften im Biathlon 2012 kein Disk-Beitrag, ebenso wenig in der Disk des Portals. Wer allen Ernstes "Fachkunde" für sich reklamiert, der muss bei belegten Zweifeln an der Richtigkeit einer ganzen Reihe von Artikel auch mal den Arsch hoch kriegen, selber Belege prüfen und im eigenen Haus ausmisten! Aber das will oder kann dort offensichtlich niemand (hat wohl keiner Lust, sich mit MC anzulegen deshalb?). Da ist doch viel einfacher, den Admin einer Löschentscheidung (zu der es in dem Moment und bis heute mangels Relevanznachweis der fraglichen "Meisterschaft" überhaupt keine Alternative gab), an die Wand zu stellen. Das ist armeselig. --gdo 19:32, 15. Mär. 2015 (CET)

@Giraldillo: Deine unbelegte Theoriefindung ist armselig. -- Nicola - Ming Klaaf 19:35, 15. Mär. 2015 (CET)

"Theoriefindung"? Naja, ich würde sagen, maximales WP:AGF zu Gunsten von MC, soweit ich sein Verhalten einordne. Und Tatsachen bleiben eh Tatsachen. --gdo 19:43, 15. Mär. 2015 (CET)

Tatsachen? Du warst dabei? - Nein, TF ist das mit AGF, ohne eine solche sind es Unterstellungen. -- Nicola - Ming Klaaf 20:55, 15. Mär. 2015 (CET)

Also wenn ich die Sache richtig verstehe, dann hat der Ethan Allen Biathlon Club im Jahr 2012 dieses Rennen ausgerichtet. Und schon beim Blick auf die Seite „Results", die alle möglichen Ergebnislisten aller möglichen Biathlon-Wettbewerbe dort seit dem Jahr 2008 auflistet, fällt auf das für das Jahr 2012 von den „2012 North American Biathlon Invitational” und nicht – wie zu erwarten – von den „North American Biathlon Championships” die Rede ist. Heißt: Diese Championships haben entweder zu anderer Zeit an einem anderen Ort (und damit nicht im EABC in Jericho, Vermont) stattgefunden oder doch in Jericho stattgefunden, aber nicht als „Championships", sondern in einer anderen Form. Letzteres wird korrekt sein, denn wie diese Mitteilung der IBU selbst vom 9. Januar 2012 besagt: „Due to persistent poor weather conditions, there is not sufficient snow at the biathlon venue in Jericho, Vermont to meet the IBU requirements for hosting the NACH as planned from 13-15 January.”

Fest steht auch, daß Anfang Dezember 2011 die Einladung zu den Championships veröffentlicht wurde; wie zu erwarten unter der Bezeichnung „2012 North American Biathlon Championships”. Die schlechten Schneeverhältnisse haben die Erwartungen der IBU für die Championships aber nicht erfüllt, die Einladung zu den Meisterschaften konnte man nachträglich natürlich nicht mehr ändern – und so haben wir zwar eine offizielle Ankündigung dieser Championships, aber keine Durchführung derselben. Kurz: Die „2012 North American Biathlon Championships” haben offenkundig überhaupt nicht stattgefunden. Und wenn ich mich richtig erinnere, dann wurde darauf auch mehrfach in der LD hingewiesen. Das hätte man nachprüfen sollen anstatt einen Riesenaufstand im Kurier zu veranstalten. --Henriette (Diskussion) 20:47, 15. Mär. 2015 (CET)

Klar kapieren sie es nicht. Das ist wie mit den Menschen ohne Kinder, die nicht verstehen können, daß für Eltern Kinderlärm kein Problem ist. Ansonsten ist deine Argumentation einfach nicht stichhaltig. Bislang hat mir Niemand, wirklich Niemand erklären können, warum der Britch-Artikel gelöscht wurde, der an einer Wintermeisterschaft teil nahm, die selbst die extremistische Löschfraktion nicht einmal in Frage stellte. In der Berichterstattung wurde die Veranstaltung im übrigen durchaus als Nordamerikameisterschaft geführt. Und das Löschargument war, es seien Freizeitsportler, die mal eben an irgend einem Rennen teil genommen haben. Daß das dieselben sind, die da ohnehin angetreten wären... - geschenkt. Daß in diesem Sport fast alle Länder keine Profis stellen - interessiert nicht. Interessiert doch alles nicht. Und sie, Frau Fiebig, verstehen es besonders nicht. Wer so wenig Substanz und soviel Gelaber zu diesem Projekt beiträgt - und das seit Jahren - kann wirklich nicht verstehen, was die Autoren in diesem Projekt fühlen. Vielleicht sollten sie wirklich endlich mal aus dieser Diskussionsseite ausziehen - da ist so viel zu entdecken in diesem Projekt. So viel zu schreiben. So viel zu tun. Es ist wirklich traurig zu sehen, wie ausgerechnet sie mit diesen ausgezeichneten Voraussetzungen und Anlagen alles Talent ist dieses Gelaber stecken und dann noch immer wieder auf die Autoren eindräschen. Ich bin es jetzt leid! Marcus Cyron Reden 23:51, 15. Mär. 2015 (CET)

Oho, es wurde zu einer Relevanz begründenden Veranstaltung eingeladen. Diese fand aufgrund der Witterungsbedingungen nicht statt. Stattdessen gab es eine Ersatzveranstaltung. Mit etwas Pragmatismus kann man da eine gewisse Äquivalenz erkennen. Jedenfalls hätte niemand sich daran aufhängen müssen. Den Biathlonbereich machts nicht besser, und er ist vor allem Dank Marcus' Engagement so gut aufgestellt. Klar liegen diese Artikel an der Grenze der Relevanz, für einige mögen sie auf deren anderer Seite liegen. Aber da kommt zum Tragen was Magiers unten schreibt. Die Löschaktion trägt nicht zur Qualität der Wikipedia bei. --Julius1990 Disk. Werbung 21:14, 15. Mär. 2015 (CET)

Ja, es wurde zu einer „Relevanz begründenden Veranstaltung eingeladen” – stattgefunden hat die aber nicht. Stattgegefunden hat eine Veranstaltung deren Relevanz begründender Status mindestens unklar, ggf. sogar gar nicht gegeben ist. Das hätte man eigentlich schon bei Anlage des Artikels prüfen müssen (auffällig ist doch, daß der EABC genau nicht von „2012 North American Biathlon Championships” sondern von „Invitationals” spricht!) und allerspätestens als die ersten Löschanträge gestellt wurden. Was die Wettbewerbs-Teilnehmer angeht, wäre jetzt also zu prüfen ob das Portal Wintersport dieser Veranstaltung des Jahres 2012 den gleichen Relevanz begründenden Status wie den „echten" Championships der anderen Jahre zusprechen will oder kann (gemäß „gewisser Äquivalenz”). --Henriette (Diskussion) 21:26, 15. Mär. 2015 (CET)

Wer kaum neue Artikel anlegt, hat gut schreiben. -- Nicola - Ming Klaaf 21:30, 15. Mär. 2015 (CET)

@Julius: Und wenn jemand zu dem Schluss kommt, dass es auf der "anderen Seite der Relevanz liegt" und deshalb LAs stellt, dann muss er sich in der LD als Lügner beschimpfen lassen, muss hinnehmen, dass seine Bestrafung gefordert wird und muss sich dann auf der "heiligen" Kurierseite vor allen Wikipedianern anprangern und beschimpfen lassen? Und der Admin, der dem Verlauf der LD gefolgt ist, muss sich deshalb mit massig Wiederwahlforderungen überschütten lassen? Realitätscheck eins, zwei. -- Harro (Diskussion) 21:39, 15. Mär. 2015 (CET)

Unten hat Magiers das entsprechende geschrieben. Du wirst wohl mit diesen Artikeln leben können, oder? Wo sie nur die Randfälle eines sehr gut aufgestellten Bereiches unseres Projekts sind. Die Löschanträge tragen nicht zur Verbesserung unserer Enzyklopädie bei. Ich verachte die Art udn Weise wie diese gestellt und entscheiden wurden, ich verachte den Löschantragssteller, der sich hinter einer Socke versteckt und nicht einmal die Eier hat sein Gesicht/seinen wahren Account zu zeigen. Ich verachte auch Henriettes Wikilawyering, wo sie seit langer Zeit zur Substanz der Enzyklopädie nicht viel mehr als heiße Meta-Luft beiträgt. --Julius1990 Disk. Werbung 21:43, 15. Mär. 2015 (CET)

Ich kann/muss mit vielem leben, was mir nicht passt. Die WP-Regeln sind eben so. Über die fraglichen Biathlonartikel gibt es keine solche Einigung. Wenn du etwas gegen das Stellen von Löschanträgen hast, dann solltest du dich für die Änderung oder Abschaffung der RK einsetzen. Ansonsten sind sie Bestandteil des von der Mehrheit getragenen WP-"Konzepts". Wenn du andere Leute in der WP "verachtest" - verdammt starker Tobak -, die das Konzept verteidigen, dann stelle ich deine "Community"-Tauglichkeit in Frage. Und wenn man solche Leute wie Marcus und dich in der Wikipedia hat, dann kann man es gut verstehen, wenn Leute sich lieber verstecken, als sich von euch öffentlich beschimpfen und verunglimpfen zu lassen. Wenn ihr meint, die Wikiregeln sind nichts für euch und ihr könnt hier die Regeln bestimmen und in Wildwestmanier die unbotmäßigen WP-Kollegen lynchen, dann solltet ihr noch mal intensiv über euer RTL nachdenken. -- Harro (Diskussion) 23:19, 15. Mär. 2015 (CET)

Eine IP hat in der LP einen ganzen Haufen Belege zusammengestellt. Die habe ich mir alle angeschaut und weiter auf den Seiten des Clubs und des Verbands gesucht, ob ich noch mehr Informationen zu diesen Championships finde. Kurz gesagt: Ich habe mich mit der Sachfrage und den Fakten beschäftigt. Dafür werde ich verachtet? --Henriette (Diskussion) 23:10, 15. Mär. 2015 (CET)

Ich hoffe MC darf auf der Wikimania die Ergebnisse seines Experiments präsentieren. Sonst wäre das hier doch alles umsonst gewesen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:23, 17. Mär. 2015 (CET)

„ich kann mit solchen Artikeln leben“

Nachdem der Furor etwas verraucht ist, will ich mal auf einen anderen Punkt eingehen und zitiere dazu eine Aussage, die weiter oben gefallen ist. Wieso fällt es so vielen in diesem Projekt eigentlich so schwer, mit der Arbeit von anderen zu leben? Ja, hier hat ein Autor in der Grauzone der RKs Artikel geschrieben. Wenn man einen Admin dazu zwingt, über ihren Verbleib zu entscheiden, dann ist eine Löschung möglich und nach unseren Richtlinien regelgerecht. Aber - so lange nicht WP:BIO tangiert ist - was ist eigentlich das Problem mit solchen Artikeln, dass a) jemand den Artikelbestand nach ihnen abgrasen muss und b) in der Löschdiskussion immer derart die Emotionen hochkochen, dass der Admin, egal was er entscheidet, am Ende mit wutentbrannten Einträgen auf seiner WW-Liste rechnen muss. Grund zum Ärger hat genau einer, nämlich derjenige, dessen Arbeit durch eine Löschung vernichtet wird. Alle anderen sollen sich doch bitte mal zurücknehmen und sich fragen, warum sie mit solchen Artikeln nicht leben können (und umgekehrt, warum sie mit dem Ausschluss solcher Artikel nicht leben können).

Ich finde in diesem Projekt immer wieder ausgesprochen wenig Respekt für die Arbeit des Anderen und Toleranz gegenüber dessen Arbeitsweise. Das zieht sich durch die Kreuz-Debatte, die leidige US-Frage und zig andere Themen, bei denen versucht wird, mit dem Regelwerk gegen Abweichungen gleich welcher Art vorzugehen. Es ist das eine, wenn ein Fachbereich für sich strenge RKs beschließt und folgerichtig auch Artikel, die diesen nicht genügen, zur Löschung vorschlägt. Dieser Fachbereich muss sich inhaltlich um die Artikel kümmern und will dann logischerweise über den Bestand mitreden. Aber wen, außer dem Biathlon-Portal, interessieren eigentlich Artikel über amerikanische Biathleten? Für mich steckt hinter vielem in diesem Projekt das, was man Autoren gerne vorwirft, nämlich der Anspruch auf Eigentum an Artikeln, und zwar nicht auf einzelne, die man selbst geschrieben hat und für deren Thema man sich überhaupt interessiert, sondern grundsätzlich auf alle: Man muss über sämtliche Artikel der Wikipedia bestimmen, man muss über die Formalien und Formulierungen, die Lemmata und Bilder im gesamten Artikelbestand bestimmen. Und man muss eben auch über die Relevanz jedes einzelnen Artikels befinden, auch wenn man vom Thema gar keine Ahnung hat. Begründet wird das damit, dass es ein "Gemeinschaftsprojekt" sei, bei dem die Meinung des Artikelautoren kein besonderes Gewicht haben darf. Ein wirkliches Gemeinschaftsprojekt würde aber auf gegenseitigem Respekt und gegenseitiger Toleranz beruhen. Und eben auch darauf, dass man mit Artikeln leben kann, die nicht nach dem eigenen Geschmack gestaltet sind oder Themen behandeln, die man als belanglos empfindet. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:56, 15. Mär. 2015 (CET)

Ist der „Furor“ tatsächlich bereits verraucht? Einstweilen sehe ich oben wieder einen Donauturm-Balon, unter dem man sich beiderseits eingraben und zu tagelangen und längeren Materialschlachten verweilen kann. Ob man sich überhaupt dazu stellen will, ist durchaus eine Zweifelsfrage.

Leider kann das auch zu einer Richtungsfrage werden; also muss es wohl sein:

1. Überhaupt kein Zufall, sondern ein ganz typisches Merkmal dieses Auftriebs, der bestimmt manchen in ungläubiges Staunen ob der zugrunde liegenden Bagatelle versetzt, ist die Person des Beschwerdeführers mit seinem de-WP-Promistatus. Außenseiter, Neulinge oder gar IPs würden bei gleicher Sachlage wohl noch nicht einmal zur Kenntnis genommen worden sein. Das bestätigt einmal mehr, dass gleiches Recht für alle – und sei es auch bei den Relevanzkriterien – von der Projektrealität weit entfernt ist.
2. Der Zufall will es, dass Marcus als Kläger in eigener Sache sowohl mit sportlichen als auch mit historischen Artikelbeiträgen aufwartet. Das könnte für Einsichten prädestinieren, wie wir sie für unser enzyklopädisches Unternehmen brauchen können. Mir schiene es nämlich günstig, wenn wir die eigenen und die Beiträge anderer tendenziell daraufhin prüften, ob sie wohl nicht nur tagesaktuell, sondern auch auf mittlere Sicht für uns selbst und für das lesende Wikipedia-Publikum von einiger Bedeutung sein mögen. Eben daran sollten auch unsere Relevanzkriterien ausgerichtet sein.
3. Das Internet als unbegrenzter Raum für Einweg-Wegwerfartikel – das sollte unsere Zukunftsvision nicht sein; und das nicht nur, weil sich bei Qualitätskontrollen und angemessener Wartung mit zunehmender Artikelzahl ohnehin immer weniger hinterherkommen lässt.

-- Barnos (Post) 13:27, 15. Mär. 2015 (CET)

Aha. Deine Lösung wäre also, ich halte brav den Kopf unten und übe mich in Demut, statt meinen "Status" zu nutzen und auch für die zu sprechen, denen man nicht zuhört? Interessant... Marcus Cyron Reden 19:45, 15. Mär. 2015 (CET)

Etwas unverhältnismäßig, das alles, meinte ich.-- Barnos (Post) 07:34, 16. Mär. 2015 (CET)

PS: Mit Deinem Entspannungsvorstoß als solchem bin ich selbstverständlich sehr einverstanden, Magiers, weil er einer sachlicheren Betrachtungsweise Platz machen kann (auch wenn ich, wie gezeigt, in der Sache eine andere Auffassung vertrete). -- Barnos (Post) 13:27, 15. Mär. 2015 (CET)

Das Problem ist doch eigentlich nicht, ob man mit den Artikeln leben kann oder nicht. Es steckt auch diese unsägliche Vorstellung dahinter, die RK seien ein reines Restriktionsinstrument. Wie sind denn die RK entstanden? Es gab Löschdiskussionen, die immer wieder zum gleichen Ergebnis geführt haben. Und diese Ergebnisse wurden in den RK festgehalten um a) nicht immer wieder das Gleiche diskutieren zu müssen und um b) nicht bei gleichen Sachverhalten zu unterschiedlichen Ergebnissen zu kommen. Wenn sich der Stand der Diskussionen geändert hat, dann wurden normalerweise auch die RK angepasst, in der Regel weiter geöffnet. Was passiert also, wenn wir die RK ignorieren und die Artikel sein lassen? Dann haben wir einen neuen "Diskussionsstand". Dann kann jeder fragen, warum nicht auch Amateure irgendwelcher überregionaler Veranstaltungen in jeder anderen Sportart behalten werden sollten. Dann kann jeder fragen, mit welchem Recht seine Artikel gelöscht werden sollen, wenn ein anderer User das Recht hat, beliebige Artikel aus seinem Hobbybereich anzulegen. Dann kann jeder User auf die Einhaltung eines Qualitätsstandards verweisen. Wir erreichen durch eine "Duldung" nichts, außer dass wir eine Diskussionslawine in Gang setzen, an deren Ende dann ein neues Ergebnis stehen wird. Und das ist dann nichts anderes als wieder neue RK oder Löschregeln. Wir drehen uns also nur weiter auf einer Öffnungsspirale. Dabei ist dann aber auch zu bedenken, dass wir schon jetzt eine gefühlte große Ungerechtigkeit bei den RK zwischen den einzelnen Themen haben, die nicht noch größer werden sollte. Und dass eine offene Ungleichbehandlung von Autoren sich verbietet. Auf beides scheint aber der aktuelle Fall hinauszulaufen. Wie auch immer, die Duldung von Artikeln - auch hinsichtlich der "Vollständigkeit" - kann man ohne Weiteres diskutieren und regeln, z.B. auf der RK-Seite. Dafür kann das Ganze hier Anlass sein. Leider war eine solche Lösung nicht Intention der Aktion und selbst wenn eine Duldung irgendwie kommen sollte, wäre sie auch keinerlei Rechtfertigung für das Geschehene. -- Harro (Diskussion) 00:16, 16. Mär. 2015 (CET)

Ich finde es immer wieder abenteuerlich, wie man Löschantragstellern pauschal mangelnden Respekt vor der Arbeit anderer unterstellen kann. Ehrlich gesagt, werde ich immer hellhörig, wenn die Respekt- und Toleranzkarte gezogen wird. Ich bekomme dann immer das Gefühl, dass von mir erwartet wird, die „Arbeit“ anderer immer und um jeden Preis zu goutieren, egal wie schlecht und unbrauchbar sie objektiv betrachtet ist. Das kann eigentlich nicht im Sinne einer Enzyklopädie sein, die ernstgenommen werden will, oder? --Gretarsson (Diskussion) 02:59, 16. Mär. 2015 (CET)

Die Respekt und Toleranz gegenüber der Arbeit anderer ist dann geboten, wenn es um Kleinigkeiten, eher nebensächliche Formalien und Geschmacksfragen geht. Sie hört aber dann auf wenn es um ernsthafte inhaltliche Differenzen und Verstöße bzw. Verfehlen der RL/RK geht. Bei allem ist auch ein gewisses Gefühl für Maß empfehlenswert.--Kmhkmh (Diskussion) 03:32, 16. Mär. 2015 (CET)

wenn man das "abenteuerlich" findet, braucht man sich über das ruppige Klima hier nicht zu wundern. Als ob sich Respekt vor der Arbeit anderer und sachliche Diskussionen ausschließen würden!

Es geht hier ganz konkret um die Art und Weise des Umgangs mit Autoren und mit deren Artikeln. Welchen Hintergrund die Einführung der RKs hatte, hat Harro oben gut erklärt. Sie sind eben nicht als Restriktions- und k.o.-Kriterium gedacht, sondern sollen überflüssige Diskussionen abkürzen. Wenn sie nicht klar erfüllt sind, dann kann, darf und soll bei Bedarf auch diskutiert werden. Bis hierhin dürfte wohl Einigkeit bestehen. Doch dann beginnt das Problem: Warum werden die Autoren vom LA-Steller nicht individuell angesprochen, wie es die Löschregeln vorsehen? Weshalb werden die LA-Steller nicht zwingend dazu verpflichtet, sachliche Argumente zu liefern, weshalb der Artikel gelöscht werden soll? Allein die Nichterfüllung der RK ist kein Löschgrund und niemand muss eine "Checkliste" verbindlicher RK abarbeiten, um irgendwie Relevanz zu "beweisen" (genauso unsinnig, wie zu verlangen, Irrelevanz zu "beweisen").

Eine Entscheidung pro oder contra Artikel kann nicht einseitig an seiner Relevanz festgemacht werden, sondern es sind weitere (und wichtigere!) Fakten zu prüfen: Inhalt informativ? Thema ausreichend erklärt? Sachliche, neutrale Darstellung? Einordnung in ein Gesamtbild (Stichwort Vollständigkeit eines Themenkomplexes)? Selbst LA-Antragsteller und Artikelautor sind dabei nicht völlig egal. Es ist ein himmelweiter Unterschied, ob ein engagierter Autor "sein" Themengebiet systematisch abarbeitet und dabei ggf. auch einen Artikel grenzwertiger Relevanz schreibt oder ob ein Einzweckaccount seine Selbstdarstellung oder Ideologie in die WP bringen will. Es ist ein Unterschied, ob ein selbst im Fachgebiet aktiver LA-Steller sich für eine Löschung aus inhaltlich-fachlicher Sicht ausspricht oder ob ein "Löschtroll" Massen-LAs mit mehr als dürftiger Begründung stellt. Wenn man vor einer Lösch- vs. Behaltensentscheidung alle diese Kriterien fair und vor allem gleichberechtigt miteinander abwägt, lassen sich die meisten Probleme lösen. Dazu muss man eigentlich jenseits aller Regelhuberei nur die Frage beantworten: angenommen, ich würde ein Fachlexikon zu genau diesem Spezialgebiet schreiben, würde ich diesen Artikel dort mit gutem Gewissen veröffentlicht sehen wollen oder nicht? --Cosinus (Diskussion) 10:38, 16. Mär. 2015 (CET)

@Cosinus I: Siehste, da gehts doch schon los. Ist WP denn überhaupt ein Fachlexikon zu einem Spezialgebiet? Soviel ich mitbekommen habe, ist WP nämlich ein Universallexikon, in dem eben nicht jede Person und jeder Aspekt eines beliebigen Spezialgebietes abgehandelt werden muss. Aus diesem Verständnis der WP heraus macht es letztlich überhaupt erst Sinn, die Relevanzfrage zu stellen, und allein der Umstand, dass es RK gibt, verdeutlicht doch, dass es auch Dinge geben muss, die ebendiese nicht erfüllen.

Respekt will übrigens erstmal verdient sein. Ich wüsste nicht, warum die Löschung offensichtlich irrelevanter Artikel erstmal lang und breit mit dem Autor diskutiert werden muss, zumal, und das klang ja auch schon an, einige Autoren auf das In-Frage-Stellen ihrer Arbeit generell sehr ungehalten reagieren (heißt: das von dir angesprochene „ruppige Klima“ muss nicht zwangsläufig das Ergebnis magelnden Respektes Einiger vor anderer Leute Arbeit sein, sondern kann genausogut das Ergebnis einer stark ins positive verzerrten Wahrnehmung der eigenen Arbeit ebenjener anderen Benutzer sein). Da spart das direkte LA-Stellen dann Zeit und Nerven.

Und nein, es darf eben kein Unterschied gemacht werden, „ob ein engagierter Autor "sein" Themengebiet systematisch abarbeitet und dabei ggf. auch einen Artikel grenzwertiger Relevanz schreibt oder ob ein Einzweckaccount seine Selbstdarstellung oder Ideologie in die WP bringen will.“ Relevantes wird behalten, irrelevantes nicht. Völlig egal aus wessen Feder es stammt. Alles andere wäre ein Anlegen doppelter Standards. Übrigens, so meine ich festgestellt zu haben, entscheiden Löschadmins bei wirklich grenzwertiger Relevanz tendenziell auf Behalten. Wird ein Artikel tatsächlich gelöscht, war die Relevanz in der Regel nicht grenzwertig, sondern eindeutig nicht gegeben. Die Relevanz von Kenneth Niles und wohl auch die von Ryan Britch liegt jedenfalls ziemlich klar jenseits jeglicher Grenzwertigkeit. --Gretarsson (Diskussion) 16:41, 17. Mär. 2015 (CET)

@Gretarsson: Nun, da werden wir uns wohl nicht einigen können (und trotzdem respektvoll miteinander umgeben :-). Wikipedia ist längst nicht nur ein Universal-, sondern vor allem auch ein Fachlexikon für fast alle Gebiete. Dieses Potential von "Wissenden", gerade in Rand- und Grenzbereichen, macht aus meiner Sicht sogar die Stärke dieses Projekts aus. Denn gerade dort lassen sich seriöse Informationen nur sehr schwer oder gar nicht beschaffen, wenn man nicht selbst ein "Experte" ist. Um etwas über die "Topstars" in Sport, Film und Kultur zu erfahren oder über die "Klassiker" aus Opas Lexikon, dafür brauche ich keine Wikipedia, weil ich das problemlos auch woanders finde. Und ja, selbstverständlich ist mit dem Autor zu diskutieren, denn er hat, allen anderen gegenüber, den Vorteil, sich mit dem Artikelthema zuvor befasst zu haben, kann Unklarheiten beantworten, weitere Aspekte nachreichen oder - falls ein Artikel wirklich nicht behalten wird - wichtige Infos anderswo einbauen bzw. schlimmstenfalls aus seinem Fehler lernen. Dieser ganze Relevanzzirkus ist das "Gift", was von einigen wenigen entgegen den ursprünglichen Projektzielen hereingetragen wurde, viel zu oft deutlich wichtigere Punkte wie Inhalt, Seriosität von Quellen und Artikelqualität überlagert und eine der Hauptursachen für ein auf beiden Seiten aggressives Arbeitsklima, PA´s, VM, Adminprobleme, WW-Stimmen usw. ist - weil es längst zu einer Macht- und nicht zu einer Inhaltsfrage geworden ist. Trotzdem bleibe ich optimistisch, es gibt genügend Mitstreiter, die meine Sichtweise so oder so ähnlich teilen und denke, dass ihre Zahl wächst und auch Admin-Entscheidungen längst liberaler und großzügiger in der Auslegung geworden sind, als vor einigen Jahren. Man sieht es auch am Rückgang der LDs. Manches braucht halt Zeit und vielleicht kann man sogar Dich irgendwann davon überzeugen, dass eine bessere Wikipedia nur durch Aufbau, nicht aber durch restriktiven Ausschluss bestimmter Themen entstehen kann. Es gibt kein irrelevantes Wissen - nur schlechte Artikel. --Cosinus (Diskussion) 17:35, 17. Mär. 2015 (CET)

Doch, WP ist ein Universallexikon. Nur weil es aufgrund seiner Natur als Online-Lexikon ein vielfaches mehr an Platz bietet und daher die einzelnen Fachgebiete weit umfassender abdecken kann als es jedes Druckerzeugnis könnte, wird es nicht automatisch zu einer Sammlung von Speziallexika. Aber OK, vielleicht ist das Ansichtssache. Jedenfalls gibt es sowas wie WP:WWNI und darin ist festgeschrieben, dass WP kein Personenregister ist. Damit ist automatisch klar, dass nicht jeder Sportler, auch nicht Wintersportler, einen Artikel bekommen kann, und dass damit irgendwo eine Untergrenze bestehen muss. Diese muss, auch im Wintersport, spätestens an der Grenze vom Amateur-Leistungssport zum Freizeitsport gezogen werden, denn es geht nicht an, dass hier „Sportler“ aufgenommen werden, die bislang nur an Veranstaltungen teilgenommen haben, an der prinzipiell jeder, wirklich jeder, auch meine Oma, so sie noch lebte, teilnehmen konnte und noch nichtmal einen der vorderen Ränge belegt hat. Damit wären immernoch viele tausend Sportler relevant, die sich weit jenseits des Leistungsniveaus der „Topstars“ bewegen. Übrigens ist die Forderung nach einer Relevanzschwelle nicht gleichzusetzen mit der Forderung, das nur die „Stars“ einer Branche in WP abzubilden seien, wobei das wiederum von der Branche abhängt (ist die Nische entsprechend klein bzw. gilt in einer relativ großen Branche jeder dritte als „Star“, macht eine solche Einschränkung durchaus Sinn). Außerdem, falls du das noch nicht mitbekommen hast, bietet WP auch noch andere Vorzüge als nur das reine Anbieten von Informationen, speziell die neutrale und wertfreie Darstellung des Artikelgegenstandes, die sich eben nicht überall problemlos finden lässt, oder die Abhandlung eines Themas in deutscher Sprache, über das es nur fremdsprachige Literatur oder Webseiten gibt. Das, was du als „Relevanzzirkus“ bezeichnest, ist m.E. das einzige, was die WP davor bewahrt, zur sprichwörtlich allwissenden Müllhalde zu verkommen, oder was diese Entwicklung wenigstens abbremst. Denn das, was Radikalinklusionisten wie du offenbar immer erfolgreich verdrängen ist, dass der Artikelbestand auch gewartet und gegen Vandalismus verteidigt werden muss. Je randständiger der Artikelgegenstand und je höher die Anzahl der Artikel in einer thematischen Nische (was in der Regel mit einer sehr niedrigen Anzahl an Autoren/Beobachtern pro Artikel korreliert), desto schwieriger wird das. Daher ist es wichtig, ein gesundes Mittelmaß zwischen der umfassenden Abbildung eines Themenkomplexes/Fachgebietes und einem ausufernden, jedes noch so randständige Detail abbildenden Artikelbestand zu finden. Solange es Artikel wie Abrollrichtung von Toilettenpapier oder Kate Middletons Brautkleid gibt, kann sich eigentlich niemand über zu hohe Relevanzhürden beschweren. Im übrigen zeichnen sich Artikel in der LD, bei denen sich die Relevanzfrage stellt, nicht selten auch durch unterirdische Qualität aus, nur mal so am Rande bemerkt... --Gretarsson (Diskussion) 11:11, 18. Mär. 2015 (CET)

Es gibt kein irrelevantes Wissen, na dann lege ich demnächst wohl mal einen Artikel über Frank Ebert, Jahrgang 1969 an. Der nahm nämlich an einer Sportveranstaltung teil, an der auch die Weltelite in dieser Sportart antrat und bei der sogar ein neuer Weltrekord aufgestellt wurde. Zweifellos eine äußerst relevante Veranstaltung mit breiter und weltweiter Berichterstattung. Und Frank war als Aktiver dabei - das kann ja unmöglich irrelevantes Wissen sein, oder? Frank Ebert nahm am Berlin Marathon 2014 teil und erreichte dabei den 28.944 Platz wobei er sich in einem harten Finish nach knapp 7 Stunden gegen den 76jährigen Rudolf Berndt und den 72jährigen Toni Emanuel Kjaer durchsetzen konnte, denen leider nur die beiden letzten Plätze in der Gesamtwertung blieben Schon mal über WP:WWNI nachgedacht? --gdo 11:29, 18. Mär. 2015 (CET)

Du fragst nach dem Warum? Vieleicht weil Artikelautoren an anderer Stelle bei Regeln genauso restriktiv gegen Wikifanten sind, wie sie es bei den Löschanträgen kritsieren. Denn häufig hat eben der die Gründe zu liefern, der etwas in der Wikipedia haben will, und nicht wer es draußen haben möchte oder zweifelt. WP:Q "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt." oder WP:LIT: "Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.". Ähnliches findet man bei WP:WEB: "im Zweifel lieber einer weniger". So wird ja gerade erst ein Klima erzeugt, in dem sich Benutzer über andere als Richter allein dadurch aufschwingen können, weil sie die Projektregeln umsetzen. Was unseren Sonntagsschützen angeht, vieleicht aber nochmal zum Urschleim, WP:WWNI. "Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Unternehmensverzeichnis. Nur für Personen und Institutionen von enzyklopädischer Bedeutung sollen Artikel angelegt werden." - das widerspricht dann eigentlich dem Willen, alle nordamerikanischen Biathleten eines Wettkampfs für relevant zu halten. Wenn man diese Regel aber so weit ausdehnt, reißt irgendwann die Toleranz, und das Klima kippt, wie man hier sehen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:54, 16. Mär. 2015 (CET)

Da WP:WWNI in diesem Zusammenhang häufig zitiert wird, lohnt auch hier ein Blick in die Historie und ein Hinterfragen der eigentlichen Intention: WWNI gehört zu den von Anfang an gültigen Projektgrundsätzen, entstanden zu einer Zeit, als WP nicht viel mehr als eine Idee von Jimbo und einiger Freaks war. Zugleich steckte das Mitmach-Web 2.0 noch in den Kinderschuhen und Social Media wie Facebook oder Xing waren für alle Neuland. Da ist es unabdingbar, klarzustellen, dass WP ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie sein soll, und nicht dazu dient, dass sich jeder hier selbst mit seiner Firma, seinem Verein selbst eintragen soll bzw. eintragen lässt. Ob das ganze aber so gedacht war, über alle Themenbereiche hinweg eine (letztlich immer willkürliche) Auswahl zu treffen, wie einige es mittlerweile interpretieren? Ich habe da meine Zweifel.

Nur „Personen mit enzyklopädischer Relevanz“ sollen aufgenommen werden. Wo beginnt und wo endet diese? Oft zu lesende markige Sprüche wie „Wikipedia ist kein Verzeichnis aller Sportstadien... oder aller Biathleten ...“ mögen gut klingen, sind jedoch ohne nähere Definition substanzlos. Man kann durchaus unter Beachtung von WWNI mit einigem Recht die Meinung vertreten, dass z.B. Sportler, die an internationalen Wettbewerben teilgenommen haben und in offiziellen Ergebnislisten auftauchen, von einem gewissen öffentlichen Interesse sind und damit auch „enzyklopädisch relevant“. Die Schwelle lässt sich je nach persönlichem Standpunkt nach oben oder unten verschieben. Eine Obergrenze gibt es mit den aktuellen Einschluss-RKs. Eine Untergrenze, auch wenn mancher sie gern herbei definieren will, gibt es derzeit nicht. Deshalb kommt man um eine individuelle Abwägung aller Aspekte rund um den betreffenden Artikel nicht herum. Diese ohne Einbeziehung des Autors und ausschließlich unter dem Gesichtspunkt „Relevanz“ vorzunehmen, ist weder hilfreich noch durch die Regeln gedeckt und zudem respektlos gegenüber der Arbeit, die andere in den Artikel gesteckt haben.--Cosinus (Diskussion) 12:35, 16. Mär. 2015 (CET)

Du verkennst dabei nur eines, 95% der RK beruhen auf den Gemeinschaftswillen bzw. Gemeinschaftsentscheidungen. Schau einfach selbst nach, wie groß die Zustimmung der Änderungen in der Mannschaftsliste Sport oder den Biathlonregeln war. Es wurde dort nichtmal die simpelste Regel der Nachvollziehbarkeit durch die Verlinkung der entsprechenden Diskussionen erfüllt. Egal ob es um Sommerwettbewerbe von Wintersportlern geht oder um die Beschreibung von Spezialregeln, die wie eine qualitative Unterscheidung wirken, aber wie man aktuell sieht auch nur verkappte Inklusionistenträumereien sind. Dazu vergleiche einfach mal Schwimmer und Leichtathleten und die für sie geltenden Regeln. Dort gilt "auf einen vorderen Platz gekommen sind", die Biathleten meinen, jeder Teilnehmer. Für mich spiegeln da die allgemeinen RK für Sportler den Geist von WP:WWNI wieder, keine subjektiven Erweiterungen oder Beschränkungen. Oliver S.Y. (Diskussion) 12:44, 16. Mär. 2015 (CET)

Nur beweist nicht gerade dass, das allein das "Abarbeiten" von Regeln kein geeignetes Mittel ist zur Erstellung einer Enzyklopädie? Das es viel mehr um eine "Gesamtschau" gehen muss, bei der Relevanz nur ein Teilaspekt ist? Weshalb sollen "Außenstehende" verbindlich festlegen, was die Biathlonexperten, die letztlich die Artikel verfassen, für relevant zu halten haben und was nicht? Dass "95% der RK auf den Gemeinschaftswillen bzw. Gemeinschaftsentscheidungen" beruhen, halte ich für fraglich. Zumindest die täglichen Diskussionen bei LA, LD und der Disk-Seite der RK sprechen dagegen. Wurden die aktuell ca. 1000 - 1500 regelmäßigen Autoren sämtlich befragt? Auch die Leser, für die die Artikel da sind? Letztlich ist das aber auch gar nicht so wichtig. Die RK setzen eine Obergrenze, bei deren Überschreitung ein Thema immer relevant ist und nicht diskutiert werden muss. Sie setzen aber weder bei Biathleten noch Schwimmern noch sonst bei irgendeinem Thema eine Untergrenze, die zwingend zu erfüllen ist. Wenn man das ändern will, kann man darüber diskutieren und ggf. Mindeststandards für alle möglichen Themenkomplexe festlegen. Nur dass das wahrscheinlich neuen "Zoff hoch 10" schafft. Qualität schafft man nicht durch Reglementierung freiwilliger Mitarbeiter, nicht durch immer mehr Bürokratie und "Verrechtlichung", sondern durch ein Arbeitsklima mit gegenseitigem Respekt, weitreichenden Entscheidungsspielräumen für jeden Einzelnen und gemeinsame Erarbeitung von Inhalten, nicht durch deren Verhinderung. --Cosinus (Diskussion) 13:37, 16. Mär. 2015 (CET)

mir graust's vor angeblichen "Experten", die eine im Jahre 2012 ausgefallene(!) Veranstaltung in der WP so anlegen und darstellen, als ob sie regulär stattgefunden hätte. Hier kann sich jeder als "Experte" hinstellen und in einem beliebigen Fachportal mitmischen. Solche Klöpse wie die Nordamerikanischen Biathlonmeisterschaften 2012 zeigen aber deutlich, dass eine viel breitere Kontrolle durch die Community die einzige Möglichkeit ist, um Qualität zu sichern und dafür zu sorgen, dass sich solche "Experten" nicht komplett verselbstständigen, abkoppeln und jeder Prüfung ihrer Tätigkeit entziehen. Der "Experte" MC hält übrigens bis heute und trotz inzwischen völlig eindeutiger Beleglage daran fest, dass es sich um "vollwertige Kontinentalmeisterschaften" handelt - vielleicht sollte sich das Portal daher mal die Qualität des Artikelbestandes kümmern, denn MC scheint sein persönlichen Anschauungen über belegte Fakten zu setzen. --gdo 13:55, 16. Mär. 2015 (CET)

Ich möchte dabei die Frage hervorheben Wer ist das Portal?. Es sind doch nicht automatisch Experten, die sich dort einfinden. Jeder kann sich auf einem Portal tummeln und zum Personal gehörig fühlen. Das sind vor allem Interessierte, oft Beteiligte und Berührte, aber wirkliche "Experten" sind wohl die wenigsten. Natürlich abhängig von der Definition des Begriffs und der eigenen Bewertung. Komplette Fachbereiche inkl. der Regeln solchen Clubs zu überlassen ("Hinterzimmer"), schafft genau die Konflikte, die hier immer wieder entstehen, da die selbstgegebenen Regeln sie oft nicht deckungsgleich mit den allgemeinen Regeln sind. --Tommes ^✉ 14:37, 16. Mär. 2015 (CET)

Es sind die Leute, die die Artikel in einem Bereich schreiben. Klar sind das nicht immer ausgewiesene Fachleute, von denen schreiben hier eh viel zu wenige mit. Nur die "Fachleute über alles", die also ohne aktive Mitarbeit in einem Bereich (und meistens auch ohne tatsächliches Interesse daran) meinen, sie könnten und müssten überall mitreden und alles, was in irgendwelchen "Hinterzimmern" (ob nun Portale, Redaktionen oder nur das Oberstübchen des Artikelautors) passiert, aus dem einen Grund in Frage stellen, dass sie nicht selbst in diesem Hinterzimmer saßen, sind mir im Zweifel suspekter als diejenigen, die in einem Bereich seit Jahren ordentliche Arbeit abliefern. Konflikte entstehen auch meistens durch die "Überall-mitreden-Woller", nicht die, die irgendwo still und fleißig ihre Hinterzimmer-Arbeit machen. --Magiers (Diskussion) 14:56, 16. Mär. 2015 (CET)

+1. Vielleicht sollten die "Überall-Experten" einfach mal diesen Link anklicken. --Cosinus (Diskussion) 15:07, 16. Mär. 2015 (CET)

Zu jenen Produktiven, die lediglich still und fleißig ihre Artikel schreiben bzw. Projektarbeit betreiben, gehört keine der beiden Streitparteien (und eigentlich auch (fast) keiner der hier im Kurier zu dieser Thematik Postenden). Jene Stillen arbeiten meist abseits diverser Konfliktfelder inklusive der Relevanzgrauzone.--Kmhkmh (Diskussion) 16:09, 16. Mär. 2015 (CET)

Letzteres nicht unbedingt. Wer schlechte Erfahrungen mit einer Artikellöschung macht (möglicherweise weniger mit der Tatsache als mit der Art), geht vielleicht nur ebenso still, wie er vorher mitgearbeitet hat. Das sind am Ende die Leute, die uns fehlen, nicht wir lauten Kurier-Diskutanten. --Magiers (Diskussion) 17:14, 16. Mär. 2015 (CET)

Wie ich weiter oben schon anmerkte, entscheiden Löschadmins nach meiner Erfahrung eher auf Behalten als auf Löschen, wenn grenzwertige Relevanz vorliegt. Es stellt sich daher die Frage, ob „Autoren“, die reihenweise Artikel produzieren, die auf der Löschdisk landen und wegen klarer Irrelevanz gelöscht werden, „uns“ am Ende wirklich „fehlen“... --Gretarsson (Diskussion) 17:06, 17. Mär. 2015 (CET)

Portalzuständigkeiten

Ich komme wie so oft sehr spät zu dieser Diskussion, aber mir fehlt bisher ein IMHO wichtiger Aspekt in der Beschreibung des Problems. Hier wurde mehrmals ein Edit im Namensraum des Portals verlinkt, der die Relevanz der Sommerwettbewerbe feststellen sollte. Das geht ohnehin so nicht und diese Änderung im Portal ist unwirksam. Schon mindestens seit 2006 (solange bin ich diesbezüglich dabei) haben wir einen Grundsatz bezüglich der RK eisern durchgesetzt: Es gilt ausschließlich das, was auf der einen Seite WP:RK steht und auf WD:RK diskutiert wurde. Jeder muss jede Änderung der RK und jede Diskussion dazu mitbekommen, wenn er diese eine Seite beobachtet. RK-Unterseiten in Portalen haben können Vorschläge für die Hauptdiskussion vorbereiten oder dort beschlossene Regelungen (zB durch Positivlisten) konkretisieren. Beispiel: Wikipedia:Richtlinien E-Sport. Grüße --h-stt !? 18:25, 16. Mär. 2015 (CET)

Entspricht nicht dem Ist-Zustand und ist aufgrund der Tatsache, dass einige Portale sogar über eigene Löschkompetenz abseits der allgemeinen Löschkandidaten verfügen, auch alles andere als sinnvoll. Mehr Macht den Portalen! 46.14.12.146 17:15, 17. Mär. 2015 (CET)

Wem ist denn bitte zuzumuten sich in Portalen zu engagieren in denen so ein Umgangston herrscht bzw. die offensichtlich überhaupt kein Engagement "von außen" wollen [16]. Das Thema wurde offenbar schon 2011 diskutiert. Diskussionen wurden abgewürgt und der Autor des Kurierartikels fiel vor allem durch Beleidigungen und Rücktrittsdrohungen auf. [17]. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:28, 17. Mär. 2015 (CET)

Entweder man engagiert sich in einem Bereich, dann gehört man da auch nicht zu denen "von außen", oder man engagiert sich nicht, dann soll man sich aber bitte auch nicht erdreisten denen irgendwelche Vorgaben machen zu wollen. 46.14.12.146 09:02, 18. Mär. 2015 (CET)

Heißt das so viel wie: Entweder, ich engagiere mich selbst im Portal Wintersport (kann und will ich aber mangels Kenntnissen und Interesse nicht) oder ich habe hinzunehmen, dass die RKs für Wintersportler dermaßen gesenkt werden, dass jeder Hobbybiathlet, der in Nordamerika an einem gewissen frei zugänglichen Wettbewerb teilnimmt, hier einen Artikel erhält? Ist das auch auf andere Bereiche zu übertragen (Porno"stars", Wrestler, Musikbands, Forellenangler)? Yellowcard (D.) 09:17, 18. Mär. 2015 (CET)

Da du ein Portal wie Wintersport mit Forellenangler vergleichst, zeigt das doch schon, dass du im Grunde für eine solche Diskussion nicht ernstzunehmen bist. Aber generell wäre es natürlich optimal, wenn allen seriösen und aktiven Portalen mehr Rechte zugesprochen wird und Leute, denen es nur darum geht, den Bereich durch strenge RKs einzuschränken sich da raushalten. Und natürlich wäre es mir lieber, wenn das Fachportal über Pornostars entscheidet statt ein Admin, der seine Abneigung so extrem zur Schau stellen muss, dass er nicht mal "Pornostars" schreiben kann ohne "stars" in Gänsefüßchen zu setzen. 46.14.12.146 09:39, 18. Mär. 2015 (CET)

Zwei Fragen zu: „… Leute, denen es nur darum geht, den Bereich durch strenge RKs einzuschränken sich da raushalten” – 1. „strenge RKs" gibt es in vielen Fachbereichen und überall dürfen grundsätzlich alle mitdiskutieren: Warum sollten RKs durch Diskussion und gewissermaßen stetige Aushandlung nicht ähnlich „streng" und damit vergleichbar gehalten werden? 2. Wenn Leute den Fachbereich nur einschränken wollen und keine guten Argumente dafür haben, dann sollte es für die Portalexperten doch ein Leichtes sein diese „Einschränker" mit fachlichen Argumenten vom Gegenteil zu überzeugen, oder? --Henriette (Diskussion) 10:01, 18. Mär. 2015 (CET)

Ich sehe die Unfähigkeit zur Diskussion eher bei Dir, da Du mir Prämissen unterstellst, die ich gar nicht gemacht habe. So müssen sich alle Portale miteinander vergleichen lassen, auch das Portal Wintersport mit einem Portal der Forellenangler, wenn es ein solches gäbe. Und genau da springst Du ja auf den Punkt an, auf den ich abziele: Wie klein darf ein Portal sein, um immernoch seine eigenen Relevanzkriterien erstellen zu dürfen, ohne dass die Korrektur oder Kritik von Außen zulässig ist? Dasselbe gilt für die Pornostars: Ich habe keine Abneigung, stelle nur fest, dass nicht jeder selbstbetitelte Pornostar ein Star in dem Sinne ist. Das ließe sich auf die Musik- oder Filmbranche eins zu eins übertragen. Inwiefern dürfen die Experten in diesem Bereich (auch hier stellt sich die Frage: Wer ist eigentlich Experte für Pornostars? Und Porno"stars"?) die Relevanzkriterien beliebig nach unten setzen? Man könnte sich diesen Fragen stellen, aber Du weichst lieber aus, indem Du mir falsche Annahmen und Absichten unterstellst und die Diskussion damit von der Sach- zur Personenfrage umwidmest. Das ist schwach. Yellowcard (D.) 10:06, 18. Mär. 2015 (CET)

Es lassen sich alle Portale bzw. die Artikelbereiche der Portale nicht miteinander vergleichen. Da ist ja der Apfel-Birnen-Vergleich noch meilenweit entfernt. Wie soll ich einen Autoren mit zwei Büchern mit einem Biathleten vergleichen. Wie soll ich einen Professor mit einem Hersteller von Seitenwagen vergleichen. Ein Vergleich ist eben nicht möglich. Aber man kann schauen, ob die Kriterien in einem Portal geeignet sind, die wirklich relevanten Objekte zu erfassen ohne sich in die Beliebigkeit zu verlieren. Maxl Meier (Diskussion) 10:19, 18. Mär. 2015 (CET)

Hä? Ist das so schwierig? Zunächst mal sind das Portal Literatur und das Portal Wintersport beides Portale. So haben sie abstrakt gesehen gewisse Gemeinsamkeiten. Es geht hier doch um den Ablauf, nämlich dass das Portal Literatur genauso die RKs für Autoren entwirft wie das Portal Wintersport für Biathleten. Inhaltlich zu vergleichen, also Autoren mit Biathleten oder besser noch Bücher mit Langlaufski, davon habe ich doch gar nicht gesprochen ... Die IP kritisierte mich dafür, dass ich ein Portal Wintersport mit einem fiktiven Portal Forellenangler verglich. Dennoch sehe ich nicht, wieso ich nicht das Portal Forellenangeln gründen und dort dann die RKs für Forellenangler festlegen sollen könnte. Und lasse mir dabei natürlich von niemandem Außenstehenden reinreden. Yellowcard (D.) 10:53, 18. Mär. 2015 (CET)

(nach BK) @Maxl Meier: Wer redet denn von „alle Portale"? Geisteswissenschaftliche Themen sind den RKs nach offenbar in verschiedensten Unterabteilungen vergleichbar, es funktioniert bei Wirtschaftsunternehmen, Organisationen und Institutionen, bei Parteien, Religionen und Vereinen etc. pp. Und selbstverständlich machen auch die Sportler keine Ausnahme. Sind das auch alles „Äpfel und Birnen”? --Henriette (Diskussion) 11:04, 18. Mär. 2015 (CET)

Ich zitiere Yeellowcard 10:06, 18. Mär. 2015 (CET):"So müssen sich alle Portale miteinander vergleichen lassen, auch das Portal Wintersport mit einem Portal der Forellenangler, wenn es ein solches gäbe." (Fettung von mir). Maxl Meier (Diskussion) 11:32, 18. Mär. 2015 (CET)

Meinst Du das ernst? Ist das jetzt mangelhafte Lesekompetenz oder bewusste Provokation? Aber gut, ich zitiere ebenfalls diesen Yellowcard: „Zunächst mal sind das [...] beides Portale“ ... „So haben sie abstrakt gesehen gewisse Gemeinsamkeiten.“ Zum Beispiel stehen alle im Portal-Namensraum. Oder eben könnten alle Portale die RK-Hoheit beanspruchen. Darum geht's, nicht um die RKs inhaltlich. Das habe ich doch vorhin auch klargestellt. Yellowcard (D.) 12:19, 18. Mär. 2015 (CET)

Ich meine es ernst. Aber anscheinend ist hier ein konstruktives Gespräch nicht erwünscht. Da mache ich mich wieder vom Acker. Meine Meinung ist hier nicht erwünscht. Maxl Meier (Diskussion) 13:09, 18. Mär. 2015 (CET)

Danke. Da du offenbar nicht Willens oder in der Lage bist, zu erkennen, dass Artikelgegenstände und Fachportale nicht das gleiche sind, wäre ohnehin keine konstruktive Diskussion zustandegekommen. --Gretarsson (Diskussion) 14:27, 18. Mär. 2015 (CET)

Ich bin in der Lage das zu erkennen. Aber anscheinend ist hier eine Diskussion wirklich nicht erwünscht. AGF? Gibt es in dieser Wikipedia schon lange nicht mehr. Maxl Meier (Diskussion) 14:53, 18. Mär. 2015 (CET)

„Ich bin in der Lage das zu erkennen.“ Ach ja, das liest sich oben aber anders. Und dein Gejammere über mangeldes AGF ist bezeichnend. Sowas kommt immer nur von Leuten, denen in einer Diskussion die Argumente ausgehen (bisweilen vertreten/einhergehend mit Klagen über den Umgangston/das „Klima“, kam ja von dir auch schon)... --Gretarsson (Diskussion) 15:06, 18. Mär. 2015 (CET)

P.S. Ach, ich seh schon, er nimmt sich selbst nicht beim Wort...--Gretarsson (Diskussion) 14:36, 18. Mär. 2015 (CET)

Forellenangeln ist mit Wintersport übrigens (nach meinem zugegeben Laienverständnis) gar nicht mal so unvergleichbar. Beides sind sportliche Wettbewerbe, bei beiden wird es Verbände und Meisterschaften geben, bei beiden werden die Vereine und Verbände untereinander ausgehandelt haben nach welchen Kriterien ein sportlicher Erfolg welchen „Status” hat. Da finde ich RKs für z. B. ganz allgemein Vereine schon deutlich verwegener; oder Serien: Kann man die Simpsons tatsächlich mit der Lindenstraße oder Game of Thrones vergleichen? (Nein, das bitte nicht en detail diskutieren – das führte zu weit vom Thema weg! :) --Henriette (Diskussion) 12:34, 18. Mär. 2015 (CET)

... und das ist ja auch gar nicht mal der Punkt, den ich meine. Aber, um beim Forellenangeln zu bleiben (damit fühlt sich hoffentlich niemand angegriffen): Was machen wir, wenn der einzige in der Wikipedia aktive Forellenangeln-Experte meint, dass grundsätzlich jeder, der mal in einem Wettbewerb Forellen geangelt hat (bzw. es zumindest versucht hat), relevant ist? Hat dann niemand von Außen reinzureden und nur der Forellenangeln-Experte entscheidet mit seinem Expertenwissen, welche Artikel hier rein gehören und welche nicht? Und das Portal Lachsangeln mit einem anderen Experten legt völlig andere Maßstäbe an, nämlich nur die nationalen Meister im Lachsangeln werden als relevant angesehen – soll das wirklich ein wünschenswerter Zustand sein? Ist hier Kritik von Außen, dass das Portal Forellenangeln zu lasche RKs hat, zu verurteilen, weil die Kritiker vom Forellenangeln bekennenderweise keine Ahnung haben? Yellowcard (D.) 12:46, 18. Mär. 2015 (CET)

Wenn man von einer Sache keine Ahnung hat ist es schon mal schwierig, überhaupt in irgendwas reinzureden. Aber das ist ja das WP-Prinzip. Man darf zu allem seinem Senf dazugeben, auch wenn man nicht die mindeste Ahnung hat. Und manchmal sind irgendwelche inhaltliche Begründungen vielleicht auch nur vorgeschoben, um einer bestimmten Person eins reinzuwürgen. Ist auch nichts neues im Schlachtfeld Wikipedia.

Ansonsten hätten wir ja schon einige potentielle Artikel: [18], [19]

Wie vergleicht man Sportarten, die auf Grund ihrer Randständigkeit auch auf Weltebene weitgehend von Amateuren ausgeübt wird mit Fußball, Handball etc.

Wie soll ein Außenstehender überhaupt erkennen, ob die Kriterien zu lasch sind oder nicht, wenn er von der Materie keine Ahnung hat? Entscheidet er dann nach eigenem Gusto? Nach dem Standing des Erstellers? Nach der eigenen Tagesform? Maxl Meier (Diskussion) 13:09, 18. Mär. 2015 (CET)

Das ist echt ein Kuriosum: Da arbeiten hunderte und tausende Menschen an einer freien Enzyklopädie um anderen Menschen außerhalb dieser Enzyklopädie Informationen und Wissen zugänglich und Dinge verständlich zu machen. Und nach innen, den eigenen Kollegen gegenüber weigert man sich sein Wissen weiterzugeben und Dinge verständlich so zu erklären, daß ein informierter Dialog zustande kommen kann. „Ahnung" vom Fach hat gefälligst vorhanden zu sein; wer keine hat, der kriegt auch keine vermittelt und hat den Mund zu halten. --Henriette (Diskussion) 13:19, 18. Mär. 2015 (CET)

Das hat nichts mit Kuriosum zu tun. Hier geht es rein um die alte Diskussion, was kommt rein und was nicht. Da kann der "Inklusionist" im Portal sich noch so den Mund fusslig reden, warum jetzt alle an X teilgenommenen Sportler relevant sein sollen, wenn sein Gegenüber von der Position: "Wir wollen nicht alle an X teilgenommen Sportler in die Wikipedia aufnehmen" nicht abweicht und auch keine Gegen-Argumente gelten lässt. Wenn keine Seite für Kompromisse bereit ist, gewinnt eben der mit dem längeren Atem, den besseren Freunden etc. Und falls man gerade mal eine unbeobachtete Ecke findet, dann kann man dort schon vieles Erstellen, bis es jemand merkt. Eventuell kann man sogar entsprechende RK erstellen und bei WP:RK reinschmuggeln, wenn sich gerade niemand dafür interessiert. Häufig sind die stillen und leisen Wege in der Wikipedia effektiver als das laute Rumgebrülle und Türengeknalle. ;-) Maxl Meier (Diskussion) 13:32, 18. Mär. 2015 (CET)

Wenn zwei Seiten keinen Kompromiss finden, dann kann man sich auch mal Rat und Hilfe von einer dritten oder vierten holen. Und manchmal sinds auch die „Ahnungslosen", die gute Fragen stellen oder neue Ideen haben wie man auf einen Nenner kommen könnte. Geht natürlich nur, wenn man Alternativen zu „Mund fusselig reden", „alles abblocken" oder „heimlich still und leise das eigene Süppchen kochen" zuläßt. Nennt sich dann Kollaboration, Zusammenarbeit oder im Zweifelsfalle auch nur AGF. Wer „keine Ahnung hat" ist nicht automatisch doof oder ein Zerstörer. Und wer mitreden möchte, der bringt etwas mit das 99% aller anderen schon mal nicht mitbringen: Interesse für das Thema. Solche Leute kann man natürlich mit „hast eh keine Ahnung" wegscheuchen – klar, kann man machen. Ist nur blöd, daß man sich so gleich mal potentieller Mitstreiter beraubt. --Henriette (Diskussion) 13:42, 18. Mär. 2015 (CET)

Man muss auch Willens zu einem Kompromiss sein. Das ist die Grundvoraussetzung. Ansonsten helfen da auch keine Mediatoren etc. (s.u.). Kollaboration, Zusammenarbeit, AGF? Das war vielleicht mal 2005, aber nicht mehr 2015. Es gibt genug Benutzer, die haben auch kein Interesse an den fraglichen Themen, die wollen nur den anderen Benutzer ärgern oder sind einfach der Meinung das ein entsprechender Artikel in die Wikipedia gehört bzw. nicht gehört. Anders kann ich mir auch die vielen uninteressiert verfassten Artikel/Stubs nicht erklären. Wer Interesse hat, schreibt auch entsprechende Artikel. Maxl Meier (Diskussion) 14:53, 18. Mär. 2015 (CET)

Mir ist ja ehrlich gesagt komplett schleierhaft worauf Du eigentlich hinauswillst. Oder mal ganz direkt gefragt: Verfolgst Du mit dieser Diskussion irgendein Ziel oder replizierst Du nur beliebte Phrasen die seit Jahren in solchen Diskussionen als Textbausteine gebracht werden? --Henriette (Diskussion) 15:36, 18. Mär. 2015 (CET)

Dieses früher-war-mehr-LamettaAGF-gejammere erinnert mich an einen anderen Benutzer, der auch ständig beklagt, dass seine 2006 weitgehend belegfrei erstellten Artikel heute plötzlich Überarbeitungsbedürftig sein sollen und dass TF neuerdings verpönt ist... --Gretarsson (Diskussion) 16:40, 18. Mär. 2015 (CET)

Wenn der „Inklusionist“ keine wirklich guten Argumente hat, „warum jetzt alle an X teilgenommenen Sportler relevant sein sollen“, wird er selbstverständlich trotz allen Mund fusselig redens, niemanden überzeugen (jedenfalls scheint mir das Argument „Teilnahme an einer Kontinentalmeisterschaft“ dann nicht überzeugend, wenn es sich bei näherer Betrachtung um einen Wettbewerb handelt, an dem Hinz und Kunz teilnehmen dürfen). Man darf auch nicht so tun, als ob die „Exklusionisten“ Dinge und Personen nur deshalb ausschließen wollen, weil immer irgendwas ausgeschlossen werden muss. Nein, natürlich nicht. Der Grund ist der, dass bei unüberschaubar großen Gegendstands- oder Personengruppen eine Trennung von Spreu und Weizen aus mehreren Gründen Sinn macht und eben nicht alles und alle per se relevant sein sollte(n), im Gegensatz z.B. zu Welterbestätten, die ohne jeden Zweifel alle per se relevant sind. Bei Naturdenkmalen kann man hingegen schon wieder geteilter Meinung sein, ob wirklich jeder so deklarierte Baum oder Felsen unbedingt einen eigenen Artikel in WP braucht (ich persönlich denke, dass nicht). --Gretarsson (Diskussion) 14:59, 18. Mär. 2015 (CET)

jaja, so hatte das MC ja kürzlich auch schon formuliert: die WP soll sich in Gänze seinem Gusto anpassen und keinesfalls umgekehrt: diff - nein, die Portale dürfen sich nicht, und schon gar nicht durch "einflussreiche" Einzelne, vom Rest der Community abkoppeln und dort ihr Privat-Süppchen kochen. Wozu das führt, hat man doch gerade gesehen: da wird auch an nachweislich falschen Aussagen in Artikeln festgehalten, nur weil das Selbstbild des Autors eigene Fehler für ausgeschlossen hält; und der Rest des Portals unterstützt das noch oder schweigt zumindest. --gdo 09:20, 18. Mär. 2015 (CET)

Nur gdo vom Löschportal, der hat immer Recht. Alles klar. --2.207.56.5 09:28, 18. Mär. 2015 (CET)

LOL, es gibt wohl kaum jemanden bei der WP, dessen Beiträge von mehr Leuten geradezu argwöhnisch geprüft und auf etwaige Fehler untersucht werden, als meine. --gdo 09:44, 18. Mär. 2015 (CET)

Natürlich haben verschiedene Benutzer verschiedene Ansichten zur Relevanz der verschiedensten Sachen. Und je nachdem wie gerade die Tendenz in einem Bereich (ganze Wikipedia, Portal, Fachbereich) ist, danach neigt sich auch das Relevanz-Barometer. So kann die "ganze Wikipedia" vielleicht weitgehend inklusionistisch sein, was aber einzelne Portale nicht hindern kann eher exklusionistische Kriterien festzulegen etc.
Spannend wird es dann, wenn die Schere zwischen dieser "Gesamtmeinung" (gibt es zwar nicht, aber zumindest ein allgemein anerkannter und akzeptierter Konsens) und der Meinung eines Portales (gibt es auch nicht, auch eine Konsens-Meinung) bzw. eines Einzelnen weit auseinandergehen. Natürlich kann ein Einzelner versuchen gegen den Konsens eines Portales oder der "Gesamt-Wikipedia" agieren. Vielleicht hat er da sogar gute Gründe. Aber einem solchen Akteur muss zumindest bewusst sein, dass er mit seinem Handeln eben nicht dem anerkannten und akzeptierten Konsens entspricht. Da kann man sich dann zwar darüber aufregen, wenn dann doch ein Artikel gelöscht wird, aber das entspricht nun mal dem Konsens. Als Einzelner kann man immer wieder versuchen, diesen Konsens zu beeinflussen, entweder durch entsprechende Diskussionen, durch entsprechende Artikelarbeit oder auch einfach mal durch Erkennen des richtigen Momentes zum Ändern des Konsenses. Was eher weniger erfolgreich ist, ist die "mit dem Kopf durch die Wand"-Methode. Maxl Meier (Diskussion) 10:01, 18. Mär. 2015 (CET)

Genau das ist doch passiert. Dass Herr Niles Berechtigung für die Aufnahme in eine Enzyklopädie hat, kann doch wohl kaum jemand ernsthaft fordern. Bei den LDs und in der LP geht es also nur um die formale Einhaltung der Wintersport-RKs. Diese haben sich zumindest in diesem Bereich offensichtlich ziemlich weit vom sonstigen WP-Usus entfernt. Yellowcard (D.) 10:56, 18. Mär. 2015 (CET)

Ich sehe da keine Regelungen, die sich ziemlich weit vom sonstigen WP-Usus entfernen (insbesonders wenn man Pkt. 1 und 5 zusammen betrachtet) Es gab z. B. auch Sportarten (kein Wintersport), die hatten bis vor 25 Jahren keine Weltmeisterschaft. Da war die höchste und wichtigste Meisterschaft die Europameisterschaft. Andererseits gibt es auch Weltmeisterschaften bei denen auf Grund der Qualifizierungsregeln oder Auswahlmethoden man nicht immer davon ausgehen kann, dass da jeweils die "Besten" dabei waren. Anhand des pauschalen Verweises auf irgendwelche abstrakten Regeln wird man hier nie eine Lösung finden. Hier ist immer ein Abwägen gefragt. Da gibt es eben auch die Fraktion "Für alles Relevante ein Artikel", die dann auch entsprechende Artikel anlegen, egal ob sinnvoll oder nicht. So wie es eben auch die Denkmallisten mit 1 Eintrag gibt. Maxl Meier (Diskussion) 11:32, 18. Mär. 2015 (CET)

Dann musst Du die Augen aufmachen diesen Abschnitt mal lesen. Schon Punkt 1 ist höchst problematisch, nicht für Europa, aber zumindest für Nordamerika. Yellowcard (D.) 12:22, 18. Mär. 2015 (CET)

Ich mache die Augen auf. Und ich kann auch lesen. Aber anscheinend ist hier ein konstruktives Gespräch nicht erwünscht. Da mache ich mich wieder vom Acker. Meine Meinung ist hier nicht erwünscht. Maxl Meier (Diskussion) 13:09, 18. Mär. 2015 (CET)

(Quetsch) Ich stimme dir zu, dass die Kriterien durchaus o.k. sind, nur werden sie hier von Einzlenen überstrapaziert. Vor allem finde den Punkt 5 höchst interessant: Er erklärt nämlich (im Umkehrschluss), was unter einer "vollwertigen Kontinentalmeisterschaft" zu verstehen ist: eine die in etwa der Wertigkeit einer Weltmeisterschaft hat. Das hat der hier erörterte Wettkampf selbst dann nicht, wenn es wirklich eine Kontinentalmeisterschaft gewesen wäre. --HyDi Schreib' mir was! 22:19, 18. Mär. 2015 (CET)

Zunächst mal dreht sich das im Kreis: „für alles Relevante" ist was? Das, was die Relevanzkriterien als „relevant" definieren. Also definiere ich mir einfach alles als relevant in meinen RKs und dann ist was relevant? Richtig. Dann: „Anhand des pauschalen Verweises auf irgendwelche abstrakten Regeln wird man hier nie eine Lösung finden. Hier ist immer ein Abwägen gefragt.” RKs sind abstrakte Regeln und die haben wir (uns gegeben), weil wir nichts besseres haben oder uns nichts besseres eingefallen ist. Mit diesen „abstrakten Regeln” müssen wir wohl leben. Und wie sind die RKs in den Bereichen entstanden? Durch Abwägen und Aushandeln; die RKs sind Konsensregelungen und im Zweifelsfalle beschreiben sie nur einen/den kleinsten gemeinsamen Nenner dessen was unterschiedliche Interessensgruppen haben wollten. --Henriette (Diskussion) 12:44, 18. Mär. 2015 (CET)

(BK)Eigentlich wollte ich mich in dieser Kurierdiskussion nicht äußern (ich kann und will das oben auch gar nicht alles lesen). Da es hier um einen anderen, mir wichtigen Teilaspekt gibt, mache ich aber doch eine Ausnahme. Wie H-stt eingangs schrieb, können portalinterne Kriterien die allgemeinen, auf WP:RK formulierten Kriterien nicht außer Kraft setzen und auch nicht signifikant absenken. Sie sind dann hilfreich, wenn man Auslegungshilfen braucht, wie die allgemein formulierten Kriterien in einem konkreten Teilbereich zu verstehen sein sollen (auch, damit die RK-Seite nicht noch länger wird). Im Sportbereich hatte ich vor einiger Zeit mal die Initiative für die WP:RKM ergriffen, während derer Entstehung diese Frage auch diskutiert (und im von mir genannten Sinne geklärt) wurde, wo das bisher AFAICS ganz vernünftig läuft. Eine Zeitlang waren die Wintersport-RK sogar strenger als die allgemeinen Sportler-RK, weil dort AFAIR ein Platz unter den ersten 15 bei Weltcups, WM oder Kontínantalmeisterschaft gefordert war, während die allgemeinen RK ja für die Teilnahme daran nach Nominierung durch einen nationalen Sportverband (=Nationalteam) für ausreichend hielten. Wann und warum die Wintersport-RK abgesenkt wurden, weiß ich nicht und ist vielleicht auch nicht wichtig. Ich sehe die bestehende Regelung (zumindest in meiner Auslegung) noch gerade für mit WP:RK kompatibel: Bei offziellen Kontinentalmeisterschaften werden die Teilnehmer in der Regel durch die nationalen Fachverbände des ausrichtenden Kontinentalverbandes nominiert. Wenn es Wettbewerbe auf einem ähnlichen Niveau gibt, bei denen die Teilnehmer durch eine andere Form von Qualifikation (z.B. Weltranglistenplatz-Platz, sich an der Weltspitze orientierende Richtzeit etc.) festgelegt werden, spräche das nicht per se gegen diese Kriterien, weil die Auswahl dann ähnlich der eines Nationalteams wäre (in diesem Sinne verstehe ich die Wintersort-RK). Das kann dann aber natürlich kein Wettbewerb sein, an dem auch jeder Freizeitsportler nach freier Anmeldung ohne Qualifikation teilnehmen kann. Hier kann ich mir auch nicht vorstellen, dass die (Mehrheit der) Portalmitarbeiter das so im Sinn hatte, als das festgelegt wurde.

Dass Portale völlig losgelöst von WP:RK Kriterien festlegen könnten, ist mir neu und würde ich auch deutlich ablehnen, da diese dann nicht auf dem (mehr oder weniger) breiten Konsens der Benutzer beruhen. Bei Portalen mit eigener Löschkompetenz bezieht sich diese auf die portaleigene QS, es geht mithin um Qualitäts- und nicht um Relevanzfragen. --HyDi Schreib' mir was! 12:56, 18. Mär. 2015 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 14:24, 18. Mär. 2015 (CET)

-1 Portale, Redaktionen und Projekte sollten durch mehr Kompetenzen gestärkt werden, denn nur durch eine dezentrale Aufteilung der Wikipedia in inhaltlich autonome Bereiche ist ihr Fortbestand bei wachsender Artikelzahl aber gleichzeitig abnehmender Autorenzahl möglich. Der Versuch der Zentralisierung durch eine bestimmte Gruppe, die sich Deutungshoheit anmaßt, sollte auf jeden Fall verhindert werden. --Schlesinger ^schreib! 15:30, 18. Mär. 2015 (CET)

Zunächst einmal "eine bestimmte Gruppe, die sich Deutungshoheit anmaßt" trifft ja gerade Redaktionen, Portale und Projekte zu (auch wenn keine Zentralisierung bezogen auf die Gesamt-WP vorliegt). Auch würde ich eine Kompetenzstärkung von Portalen, Redaktionen und Projekten nicht unbedingt im Widerspruch zu den "allgemeinen" RK, bzw. genauer es lässt sich nicht pauschal sagen, dass so eine Kompetenzstärkung immer sinnvoll ist. Das WP-System lebt bis zu einem gewissen Grad von der Masse bzw. der "Schwarmintelligenz", die Fehler oder extreme unangemesse Ansichten Einzelner oder einzelner Gruppen, korrigiert bzw. herausmittelt. Für diesen Prozess is eine gewisse Größe nötig, sonst funktioniert er nicht. Große, aktive Redaktionen und Portalen können das durchaus zu einen gewissen Grade eigenständig leisten und deren Kompetenzen sollte man stärken. Schwieriger wird das wenn Portale und Redaktionen relativ klein sind, da wird dann möglicherweise keine unangemessenen Ansichten mehr herausgemittelt und der Privatgeschmack einiger weniger wird dann plötzlich, unter Umständen im Gegensatz zu den Ansichten der weiteren Community, zu einer Quasi-RL bzw. Vorgabe und damit früher oder später zum Problem. Eine Stärkung von Kompetenzen und eine Verstärkung dieses unerwünschten Effekts ist dann keineswegs förderlich. Zudem spielt bei solchen Fragen auch das Themengebiet eine gewisse Rolle. Bei hochspezialisierten nicht allgemein verständlichen Themen mag man eventuell noch argumentieren, dass der Normal-WPner mangels Fachwissen die Relevanz/bedeutung eines Lemmas nicht angemessen beurteilen kann. Bei allegmein verständlichen Themen zieht diese Überlegung aber kaum (und darunter fällt letztlich auch der gerade umstrittene Wintersportbereich) --Kmhkmh (Diskussion) 15:51, 18. Mär. 2015 (CET)

+1, vollumfänglich --Gretarsson (Diskussion) 16:40, 18. Mär. 2015 (CET)

-1 Auf keinen Fall, und in diesem Punkt stimme ich Schlesinger zur Abwechslung ohne wenn und aber zu. Eine mit definitiver Sachkompetenz ausgestattete Redaktion benötigt keinen "alleswissenden" Babysitter; außerdem würde dadurch dem Missbrauch durch einige Pseudo-Regelinterpretierer Vorschub geleistet. --Koyaanis (Diskussion) 09:58, 19. Mär. 2015 (CET)

Eine mit definitiver Sachkompetenz ausgestattete Redaktion das ist das hüpfende Komma. Ich wage mal zu behaupten, das das vor allem im Sportbereich eher ambitionierte Fans sind statt Sportwissenschaftler, Historiker, Sportjournalisten.... Warum ich das aufzähle? Weil wir durchaus Redaktionen haben, wo auch beruflich damit Beschäftigte involviert sind, wie z.B. Mediziner. Ich wäre also gerade bei Portalen, die sagen wir mal, eher von nicht beruflich Involvierten betreut werden mit so Worten wie definitiv etwas vorsichtig. Viele kennen das, das es durchaus Bereiche gibt, wo sich hauptsächlich ein sehr sehr überschaubarer Kreis regelmäßig drum kümmert. Dort portaleigene, nennen wir es mal, Sonderregelungen durchzudrücken, ist mit Sicherheit nicht die schwerste Übung. Ich will hier nicht zwingend aus der Hüfte schießen, speziell was Marcus betrifft. Der Einfluss von WP in das tägliche Leben erreicht da aber wohl schon ein ungesundes Maß, das ist aber mein persönlicher Eindruck. Vorsorglich: ich editiere auch nicht selten in den Bereichen Wintersport und Fußball, will mich aber nicht zwingend als Redaktionsmitglied sehen. Manche Entwicklung heiße ich da auch nicht gut, mein Anspruch sind abgepinselte Datenbankeinträge nicht. Es wäre zu hinterfragen, ob es zwingend notwendig ist, den 798. Biathleten, der mal einen Weltcuppunkt errungen hat, datenbankmäßig zu biographieren oder man lieber weiße Flecken der z.B. deutsch-deutschen Sportgeschichte schwärzt oder Biographien von namhaften Olympiateilnehmern erstellt. Da ist aber sicher hier nicht der richtige Diskussionsort .--scif (Diskussion) 10:24, 19. Mär. 2015 (CET)

Als ob alle Mitarbeiter eines Portals entsprechendes Fachwissen hätten. Bei unseren Portalen gibt es keine Aufnahmeprüfung, jeder kann mitmachen. Egal ob er Ahnung vom Thema hat oder nicht. Mal davon abgesehen widersprechen Sonderregeln dem Wiki-Prinzip der Gleichheit und dem Viele-Augen-Prinzip. Die Wikipedia zeichnet sich gerade dadurch aus, dass jeder ein Auge auf die Artikel werfen, sie kritisieren und notfalls auch zur Löschung vorschlagen kann. Egalitarismus statt Abschottung. Das hat uns groß gemacht. Grüße --EH (Diskussion) 10:18, 19. Mär. 2015 (CET)

gerade der vorliegende Fall zeigt doch deutlich das Problem des angeblichen Expertentums: da ärgert sich jemand, dem schlichtweg ein Fehler unterlaufen ist, darüber, dass ein anderer diesen Fehler bemerkt hat. Und noch dazu jemand, der eigentlich gar nicht "fachkompetent" ist. Und da wird dann auch gleich verächtlich von "Alleswissern" und "Universalgenies" gesprochen, aber mal ganz nüchtern betrachtet: um den Fehler aufzudecken und nachzuweisen war nicht mehr erforderlich, als Lesen, bis drei Zählen und ein wenig elementares logisches Denken. Dazu musste man kein Experte sein. Und der Wunsch mancher "Experten", vor solch kritischen Lesern doch bitte umfassend geschützt zu werden, ist schlichtweg nicht nachvollziehbar, wenn man eine WP will, die kein Märchenbuch ist. --gdo 10:29, 19. Mär. 2015 (CET)

Entscheidend für WP sollte immer (das wenn nötig durch externe reputable Belege angesicherte) Sachargument sein. Dieses Sachargument ist hier potenziell von zwei Seiten bedroht. Einerseits von Formalisten die wissensbefreit überall mitreden wollen, andererseits aber auch von (selbsterlärten) Experten die mit einem persönlichen Autoritätsargument rein persönliche Präferenzen und Meinungen durchdrücken wollen.--Kmhkmh (Diskussion) 09:28, 20. Mär. 2015 (CET)

@Kmhkmh, machst du es dir nicht etwas zu einfach? Es mag ja auch eine gesunde Mitte geben, die Formalisten wie Pseudo-Autoritäten gleichermaßen verabscheut und lediglich versucht, gute qualitative Wiki-Arbeit zu leisten. --Koyaanis (Diskussion) 11:42, 20. Mär. 2015 (CET)

Ich sehe nicht warum die "gesunde Mitte" in einem (vermeintlichen) Widerspruch zu meinen Posting steht bzw. warum die gesunde Mitte ein Problem mit dem Sachargument haben sollte. Im Übrigen bezieht sich die Aussage nicht nur auf Pseudoexperten sondern auch auf echte Experten. Auch wenn professionelle Sachkenntnis ein wichtiger Bestandteil ist, garantiert sie alleine keineswegs einen sachlich neutralen Artikel, der den Wissenstand angemessen und representativ wiedergibt.--Kmhkmh (Diskussion) 11:58, 20. Mär. 2015 (CET)

WP-typische Verarschung

Wie oft habe ich schon dramatische Verabschiedungen gesehen hier in der Wikipedia. Und beim Blick auf "Benutzerbeiträge" festgestellt, dass es bruchlos weiter geht. Auch hier. Und das trotz des grandiosem Kurier-Artikels. Ich nenn's Verarschung. --Jürgen Oetting (Diskussion) 19:15, 17. Mär. 2015 (CET)

Ich verbitte mir solche Unterstellungen! Wie angekündigt habe ich nicht einem Edit mehr im Sportbereich gemacht (allein der Sichtungsrückstand beträgt mittlerweile schon 25 Seiten). Und ausdrücklich darum ging es! Wenn du nicht lesen kannst isses nicht mein Problem. Ansonsten halte ich solche Beiträge für menschenverachtend und respektlos! Manche Leute sind offenbar erst dann froh, wenn sie Mitarbeiter ganz aus dem Projekt drängen konnten. Aber du wirst mich nicht los. Ich werde der sein, der hier irgendwann das Licht ausmacht oder im Dienst an der Sache verreckt! "WP-typisch" ist wenn überhaupt nur dein Beitrag, der an Arschigkeit kaum zu toppen ist. Marcus Cyron Reden 19:19, 17. Mär. 2015 (CET)

Ich bin überhaupt nicht daran interessiert, dich los zu werden. Kenne dich doch kaum. Ich habe mich nur am gewaltigen Getöse gestört, dass du veranstaltest, auch weiterhin. "Menschenverachtend"? "Respektlos"? Du trägst dick auf bei dieser Kleinigkeit. --Jürgen Oetting (Diskussion) 19:31, 17. Mär. 2015 (CET)

Na ja, wie man s nimmt. @ Meister Marcus Cyron: Das glaub ich nicht, daß Du der sein wirst, der hier irgendwann das Licht ausmacht. fz JaHn 22:09, 17. Mär. 2015 (CET)

Was interessiert mich, was sie hier von sich geben? Kommt eh nur Blödsinn raus. Aber sie fehlten noch in der Zusammenstellung der unproduktiven Labertaschen. Marcus Cyron Reden 22:35, 17. Mär. 2015 (CET)

Bitte entschuldigense GAAANZGanzganz viel mal. Ich hab auch noch was anderes zu tun, als hier, bei WIKIPEDIA, den lieben langen Tag rumzueditieren. MANNO. fz JaHn 23:26, 17. Mär. 2015 (CET)

<quetsch>Aber wenn man dann mal Zeit hat, in der Wikipedia zu schreiben, dann muss man natürlich rumpalavern statt Artikelarbeit zu leisten. Ist eh überberwertet, wer nicht einen Quasselanteil höher als den Artikelarbeitsanteil hat, sollte eh gehen, nech? --188.174.92.52 05:19, 18. Mär. 2015 (CET)

Wie darf ich das denn bitteschön verstehen? fz JaHn 08:46, 19. Mär. 2015 (CET)

Um das mal ganz praktisch zu demonstrieren, worum es in dem Abschnitt nebenan geht: Marcus, Jahn, möchtet Ihr Euren Konflikt moderieren lassen?--Aschmidt (Diskussion) 23:36, 17. Mär. 2015 (CET)

Nun ja, ähm, als einen Konflikt würd ich das ja nu nich grad bezeichnen. Ich seh da zunächst noch nich ma ne Meinungsverschiedenheit. Höchstens ein Mißverständnis. Aber ansonsten bin ich, na klar, dabei! Nur, wie bereits erwähnt, hab ich auch noch was anderes zu tun, als hier, bei WIKIPEDIA, den lieben langen Tag rumzueditieren. Und womöglich auch noch nachts ... das geht gar nicht. fz JaHn 23:51, 17. Mär. 2015 (CET)

Kein Problem. Ich hätte ja auch erst frühestens am Freitag wieder Zeit, denn ab morgen ist bei uns Blockupy, und da geht das nicht. Aufgrund meiner Erfahrung als Schlichter im Schiedsgericht hätte ich aber auch eine zusätzliche Bedingung, nämlich daß wir das Verfahren nicht schriftlich im Wiki, sondern in einem persönlichen Gespräch führen. Wir könnten uns z.B. in einem Community Space treffen und dort alles besprechen, was zwischen Euch steht. Natürlich nur, wenn Ihr das wollt, und auch nur, mit wem Ihr das wollt, das ist klar.--Aschmidt (Diskussion) 23:58, 17. Mär. 2015 (CET)

Check ich. Is klar. Sowieso. Freitag hört sich, erst mal, gut an. Bislang hab ich da noch nix anderes vor. Allerdings sehe ich, persönlich und so, es so, daß es besser ist, wenn sowas im Lichte der Öffentlichkeit, ähm, behandelt wird. Hier, bei WIKIPEDIA, mein ich. fz JaHn 00:03, 18. Mär. 2015 (CET)

Das geht aber nur Euch beide etwas an, denn es ist ja Euer Konflikt. Dritte sind nicht beteiligt. Deshalb bedarf es keiner Öffentlichkeit. Bei einer Moderation/Mediation würdet Ihr Euch miteinander verständigen. Und ich würde Euch dabei helfen. Oder ein anderer, den Ihr auswählt. Und aus meiner Erfahrung heraus geht das nicht schriftlich.--Aschmidt (Diskussion) 00:11, 18. Mär. 2015 (CET)

Tja. Was soll man sagen ... dumm gelaufen. Nach meinem Selbstverständnis und meiner Sichtweise von WIKIPEDIA geht sowas ganz und gar nicht hintenrum. Es ist ein Irrtum, erstens, daß Marcus und ich einen Konflikt haben oder wie das heißt. Und zweitens, daß der nur Marcus und mich was angeht. Schließlich haben wir beide, hier, bei WIKIPEDIA, was geschrieben. Und mit der Veröffentlichung davon, es anderen sozusagen aufgedrängt bzw untergejubelt. So gesehen ist jede/r, der/die das liest, Betroffene/r. fz JaHn 00:22, 18. Mär. 2015 (CET)

So kann mans natürlich auch sehen: Wir bräuchten alle ne Gruppentherapie. Bei der nächsten WikiCon? – Ernsthaft: Im Wiki schreiben heißt, Konflikte durchstehen zu müssen. Wer nicht konfliktbereit ist, wird in einem Wiki nicht bestehen können. Das gehört untrennbar zusammen. Und es ist aber auch eine ziemlich große Show, die die meisten Menschen da draußen niemals durchstehen würden. Im Web 2.0 zu schreiben, ist ein narzißtischer Akt, hoch emotional besetzt. Hoppla, hier kommt mein Text/Bild, meine Vorlage, die ist von mir. Und auch der Streit um meine Beiträge ist öffentlich und damit eine Schau. Und der andere ist nur durch seine Beiträge sichtbar, also fällt eine gehörige Portion Hemmung, auf den anderen einzuprügeln, weg. Das ist alles ganz anders, wenn man sich im stillen Stübchen persönlich gegenübersitzt, sich ausspricht und am Ende die Hand gibt, ohne daß es ein anderer sieht, was da ausgetauscht wurde – oder eben nicht. Und erst dann kann es zu einer wirklichen Verständigung zwischen zwei Menschen kommen. – Okay, meinerseits bonne nuit, denn es ist spät geworden.--Aschmidt (Diskussion) 00:40, 18. Mär. 2015 (CET)

Wir bräuchten alle nen geschickten (Individual-)Therapeuten. Und ich fürchte, nicht nur hier, bei WIKIPEDIA. Aber da gibt s nicht genug von. Deshalb müssen wir improvisieren ... fz JaHn 00:56, 18. Mär. 2015 (CET)

Wikiwand

Ich habe den Wikiwand-Beitrag von Benutzer:Bernd Schwabe in Hannover rückgängig gemacht, was nun wiederum von Benutzerin:Nicola revertiert wurde. Mein Edit war nicht böse gemeint, und ich bin ja dankbar, wenn Leute wie Bernd solche Fundstücke mit der Community teilen und nicht einfach für sich behalten. Und wer gerade keinen großen Featureartikel schreiben kann oder will, der kann das von mir aus gerne so machen wie hier geschehen: Einfach nur die Meldung "Hier, das habe ich gerade zufällig entdeckt". Nur in dem konkreten Fall gab's halt zu eben jenem Fundstück vor gerade einmal einem halben Jahr schon einmal eine Meldung: Wikipedia:Kurier/Ausgabe_08_2014#Mit_Wikiwand_ins_Leseparadies.3F. Auch die ist knapp gehalten, aber enthält jedenfalls bereits alles was die neuerliche Meldung auch enthält. Ich fand es also angebracht, die Meldung ohne großes Tamtam wieder verschwinden zu lassen. Ich hatte auch gedacht, mein Editkommentar hätte das bereits nachvollziehbar erläutert, aber gut, nun eben etwas ausführlicher hier. Ich bleibe weiter auf dem Standpunkt, dass die neue Meldung bei allen guten Intentionen keinen Mehrwert bietet. --YMS (Diskussion) 21:09, 20. Mär. 2015 (CET)

@YMS: Zunächst einmal darf man im Kurier schreiben, was man möchte. Wenn Du der Meinung bist, das sei zu banal und schon mal da gewesen, dann sprich doch bitte Benutzer:Bernd Schwabe in Hannover an, damit er das selbst herausnimmt. Und wenn er das nicht möchte, kann es doch drin bleiben. Wem schadet es?

Deine Form der Lösung finde ich hingegen unhöflich. -- Nicola - Ming Klaaf 21:15, 20. Mär. 2015 (CET)

Guten Abend, YMS, guten Abend, Nicola,

kein Problem, ich habe den weiterführenden Beitrag gesehen und empfand das - Danke! - nicht als „böse“. Ich kenn' mich im Kurier und so nicht so aus, hatte das anderweitig zuvor trotz Suche so nicht gefunden. Bitte macht gerne, was Ihr hier für angemessen haltet. Einen freundlichen Gruß von --Bernd Schwabe in Hannover (Diskussion) 21:21, 20. Mär. 2015 (CET)

Allgemeiner Stil scheint zu sein, statt einer ~~~~ Signatur ein "Redaktionskürzel" zu verwenden, wie in einer gedruckten Zeitung, wobei Du Dich hier selbst zum Redakteur ernennst, wann immer Dir danach ist. Mit ganz kurzen Kurzmeldungen in der rechten statt der linken Spalte. :-) –Be..anyone (Diskussion) 22:42, 20. Mär. 2015 (CET)

Autorenanwerbekampagne

"... um genau die Leute zu erreichen, die wir in unseren Projekten haben wollen: verständliche Schreiber, umgängliche Experten, penible Lektoren und Korrektoren, Programmierer, Fotografen und Filmer" mit erheblicher Frustrationstoleranz. -- Smial (Diskussion) 14:05, 20. Mär. 2015 (CET)

Ich denke mal, mit «umgänglich» meint Kurt «demütig auftretend», aber das passt halt nicht ins Werbekuschelsprech von Wikimedia & Co. --Kängurutatze (Diskussion) 14:13, 20. Mär. 2015 (CET)

Vermutlich meint er damit kooperationsbereit (weil man in einem kollaborativen Projekt nun mal social skills braucht und keine „ich weiß das und jetzt Ruhe im Karton”-Typen). Interessant allerdings das generische Maskulinum – was mir grundsätzlich ja wurschtegal ist; aber kommt schon ein bisschen komisch wenn parallel dazu die WMF explizit um die Gunst der Damenwelt buhlt … --Henriette (Diskussion) 14:21, 20. Mär. 2015 (CET)

mir ist das nicht wurscht. Ich finde das unhöflich, nur Männer einzuladen und habe das Kurt auf der Diskussionsseite auch gesagt. −Sargoth 14:29, 20. Mär. 2015 (CET)

Hallo Sargoth! Du hast Recht, ich verfalle immer mal wieder ins generische Maskulinum, obwohl ich eigentlich versuche, mir das gerade bei solchen Texten abzugewöhnen. Falls Du magst, kannst Du den Text gerne entsprechend ändern. --Kurt Jansson (Diskussion) 14:37, 20. Mär. 2015 (CET)

Ich habe das Glück, in „meiner Welt“ aus verschiedenen Gruppen zwischen gen. Maskunlinum, bürgerlicher Doppelansprache und alternativer Genderneutralität wechseln zu dürfen. :) Habe mal einen unausgegorenen Vorschlag (Banner-Rotation nur männlich/nur weiblich) hinterlassen. Grüße −Sargoth 14:49, 20. Mär. 2015 (CET)

Danke Henriette. Ja, mit „umgänglich“ meine ich tatsächlich „umgänglich“ :-) Aus genau dem von Dir genannten Grund. Das Anwerben von Experten rein um des Expertentums wegen ist in der Vergangenheit ja schon öfter mal schief gegangen. --Kurt Jansson (Diskussion) 14:37, 20. Mär. 2015 (CET)

Ich denke, dass es besser wäre, den Leuten ganz ehrlich zu sagen, dass sie zumindest in der DE-Community niemand braucht, im Gegensatz zu ihrem Geld natürlich :-) --Schlesinger ^schreib! 14:55, 20. Mär. 2015 (CET)

Fakt ist aber auch, das man natürlich nicht nur die "guten" gesondert ansprechen kann. Wenn man eine große Kampagne startet, muss man sich auch über eventuelle Konsequenzen bewusst sein. (mehr IK, WWNI, TF und was es da noch so alles gibt) Die "jede(r) kann mitmachen Zeit" ist meines Erachtens vorbei. 2003:75:2F48:1:DC64:54C3:CA17:D969 15:41, 20. Mär. 2015 (CET)

Eine reine "Ihr-Kinderlein-kommet-Kampagne" im WP:AGF-Modus fiele in der Tat aus der Zeit. Aber ansonsten: Nein, Schlesinger, Kurt hat vollkommen Recht. Denn das ist dasjenige Projekt, dem wir alle neben unserer eigenen enzyklopädischen Arbeit tagtäglich verpflichtet sein sollten – in Wort und Tat.

Der Kurier ist dafür auch das richtige Medium; nur von einer Benutzer-Unterseite sollte diese allgemeine Hauptaufgabe alsbald in zentrale Wikipedia-Sphären überführt werden.
-- Barnos (Post) 16:01, 20. Mär. 2015 (CET)

Sobald sich ein paar Leute gefunden haben, die Lust haben, an so einer Kampagne zu arbeiten, wandert die Seite in den Wikipedia-Namensraum. --Kurt Jansson (Diskussion) 17:04, 20. Mär. 2015 (CET)

Dann solltest du dich darauf einstellen, dass deine Initiative genau wie das Projekt Wikipedia:Moderation, siehe die Februar-Löschdiskussion, von interessierten Kreisen gezielt sabotiert und verhindert wird. --Schlesinger ^schreib! 17:24, 20. Mär. 2015 (CET)

Gibt es noch jemanden, der ruhigen Gewissens zur Mitarbeit hier auffordern möchte? Bei der mittlerweile herrschenden Diskussionskultur, den Löschgeiern und POV-Jägern, die überall Werbung vermuten? Ich kann da wirklich nur jedem abraten. --Pölkky 16:09, 20. Mär. 2015 (CET)

Abseits der Dauerbrandherde lässt es sich hier auch anno 2015 ganz vortrefflich aushalten. Selten mal krachts, aber meist ist doch Sonnenschein und gute Laune angesagt. Ich glaube, Du siehst das unnötig schwarz :) —MisterSynergy (Diskussion) 16:44, 20. Mär. 2015 (CET)

Oder ich bin zu lange dabei. --Pölkky 16:45, 20. Mär. 2015 (CET)

Dann gönn dir ne Pause. Alexpl (Diskussion) 17:02, 20. Mär. 2015 (CET)

(nach BK) Ich bin ja doch überrascht, wie unrettbar blöd einige Regulars es hier finden, und trotzdem viel Zeit im Projekt verbringen. Wikipedia kann über die Jahre für erheblichen Frust sorgen, nette Menschen leer saugen und als Griesgrams wieder ausspucken. Aber Wikipedia hat auch viele heimelige Ecken, in denen die Arbeit Spaß macht, man interessante Menschen kennenlernt, auch im Real Life. Und auch als Einzelgänger-Autor kann man ein erfülltes Wikipedia-Leben haben.

Also nicht zu schnell von sich auf andere schließen. Vor Wikipedia muss man niemanden schützen. Im Gegenteil: Motivierte Neuautoren können einen positiven Effekt auf das Klima haben, auch für die, die schon vergessen haben, warum sie hier eigentlich ihre Zeit verbringen. --Kurt Jansson (Diskussion) 17:04, 20. Mär. 2015 (CET)

Das ist ja alles richtig. Aber dein Aufruf liest sich wie von 2007 und so, als hätte es seitdem keine X gescheiterten Anläufe in diese Richtung gegeben. Es sind doch genug dieser „freies Wissen sammeln ist voll toll und fluffy und jeder kann mitmachen"-Ansätze vor die Wand gefahren. Bevor man so einen Ansatz wieder aus der Mottenkiste kramt, müßte man doch erstmal eine Analyse machen a) was schon alles ausprobiert wurde (von Stand in der Fußgängerzone bis aufwendig z. B. in der Spektrum beworbenem Zedler-Preis) und – wenn das eruierbar ist – b) warum das ganz offensichtlich nicht funktioniert hat (anderenfalls würde wir ja nicht alle 3 Monate die gleiche Debatte mit jedesmal Null Fortschritt und Ergebnis führen). --Henriette (Diskussion) 17:40, 20. Mär. 2015 (CET)

Joah, Kurt 《Mitgliedsnummer 1》Jansson: Als Sprungbrett zum Spiegel haben die wenigsten hier Wikipedia genutzt. Auch sonst sind viele hier nicht zum Vereinskarriere machen. Also solltest Du vielleicht nicht von Dir auf andere schließen, gell? --Kängurutatze (Diskussion) 17:41, 20. Mär. 2015 (CET)

Das gilt aber auch für dich - deshalb ist dieser Angriff völlig unnötig. Gell?! Marcus Cyron Reden 17:51, 20. Mär. 2015 (CET)

Ich finde die Idee gut. Und das nicht zuletzt in Bezug auf Pölkkys Kritikpunkte. Frisches Blut kann es hier nicht schlimmer machen, nur im besten Fall verbessern. Und eine große Einladungskampagne fände ich spannend. Es wissen wirklich immernoch extrem viele Menschen nicht, daß sie hier ohne große Hürden mitmachen könnten (wenn sie es eben können). Ein Versuch kann nicht schaden. Marcus Cyron Reden 17:31, 20. Mär. 2015 (CET)

"Ohne große Hürden", ja, das stimmt. Bloß ist die Wikipedia eben ein schwieriges Pflaster. Oder mit einer anderen Metapher ausgedrückt: eine Pièce de résistance, an der man schon Geschmack finden muss. Nicht leicht verdaulich, kann Völlegefühl, Verstopfung, Durchfall oder Brechreiz hervorrufen, kann aber auch eine echte Entdeckung sein, wenn man seine Geschmacksnerven erst mal dafür sensibilisiert hat und gelernt hat, wie man sie am besten zubereitet und konsumiert und wieviel man davon verträgt.--Mautpreller (Diskussion) 17:49, 20. Mär. 2015 (CET)

So, wie Du es beschreibst (sehr schön übrigens!) klingt es eher nach Pâté de résistance ;)) Und tatsächlich würde ich so eine Werbekampagne auch mit solchen Dingen bzw. Metaphern aufziehen: Warum nicht mit einer Überraschungspastete und z. B. einem Claim wie „Wir wollen Appetit machen…” oder „Auf den Geschmack gekommen?” – Werbung erregt doch nur dann Aufmerksamkeit, wenn Dinge zusammengebracht werden, die auf den ersten Blick gar nicht zueinander passen. --Henriette (Diskussion) 18:10, 20. Mär. 2015 (CET)

Es gab in den letzten Jahren zahllose Versuche, Initiativen und Workshops in genau diese Richtung. Wir waren an Schulen, Universitäten, Instituten, Bibliotheken und Museen. Wir hatten unsere Freizeit an Ständen auf unzähligen öden Messen, Tagungen, Festen und weiß der Deubel wat, geopfert. Und was war das Ergebnis? Sorry, Leute, aber wenn jetzt einer aus der Mottenkiste kommt, und sagt, wir sollten doch endlich mal was ehrenamtlich in die Richtung Nachwuchsförderung tun, bin ich sowas von begeistert, dass sich die Balken biegen :-) Kurt, ich wünsche dir im Namen des von WMDE aufgelösten Referentennetzwerks viel Erfolg in deiner weiteren Wikimediakarriere. Gruß --Schlesinger ^schreib! 18:12, 20. Mär. 2015 (CET)

Was sollen eigentlich diese Gehässigkeiten gegen Kurt? Es ist der Versuch, die Werkzeuge der Spendenkampagnen, die gut funktionieren, auf Autorenwerbung zu übertragen. Das kann man ganz nüchtern besprechen und muss sich nicht in "klappt-sowiso-nicht-Sprüchen" und persönlichen Spitzen ergehen. Atomiccocktail (Diskussion) 18:20, 20. Mär. 2015 (CET)

Ach, das war gehässig? Na, dann bitte ich natürlich um Entschuldigung. Ich denke auch, dass eine aus dem effektiven Fundraising bekannte und bewährte Bannerwerbung für die Gewinnung von Neuautoren und -fotografen eine effektive und optimale kundenorientierte Lösung ist :-) --Schlesinger ^schreib! 18:46, 20. Mär. 2015 (CET)

Statt erst in Werbebanner Zeit zu investieren, wäre es aus meiner Sicht erst einmal interessanter noch mal nach zu schauen, wie man die neuen Autoren vorbereitet. Denn das wir immer gute neue Autoren suchen steht seit Jahren auf der Hauptseite. Das sich in vielen Bereichen auch positives entwickelt hat, zumindest was die Betreuung angeht, ist schon mal nicht schlecht. Aber ob das für solche Aktionen ausreicht? Da dürfte selbst ein überarbeiteter Editor einzig und allein nicht weiter helfen. Denn die Bearbeitungen als solches sind doch derzeit gar nicht das Problem. Solange wir es nicht schaffen unsere Regelwerke vernünftig für alle Beteiligten so zu vermitteln, das dir daran verzweifeln, sehe ich bei solchen Aktionen eher den Bumerang Effekt. Wo jedem einzelnen Journalisten wieder einfällt wie er hier rausgeekelt wurde. Statt immer darauf zu warten ob zu der Benutzerfreundlichkeit jemand während seinem Studium eine Magisterarbeit schreibt, sollte man sich eher überlegen ob man nicht von den vielen Spendengeldern, Hochschulen öder Firmen damit beauftragt neue Konzeptionen für die Integration von neuen Benutzern zu beauftragen. Denn Geld wäre ja in dem Fall nun wirklich nicht das Problem, sondern eher einen Mehrheitsfähigen Fragenkatalog zu erstellen. Zwanghaft Umsetzen muss man so etwas auch nicht. Gruß Frank schubert (Diskussion) 20:08, 20. Mär. 2015 (CET)

Regelwerke vernünftig für alle Beteiligten vermittelt. Überbracht von −Sargoth 20:29, 20. Mär. 2015 (CET)
- Die Foundation hat das doch geändert. Das heißt jetzt nicht mehr "don't be a", sondern "don't have a". :P Marcus Cyron Reden 20:41, 20. Mär. 2015 (CET)
– <böse>Sein fällt leichter wenn man(n) hat, man will es also nur leichter machen nicht zu sein :-) --nenntmichruhigip (Diskussion) 20:53, 20. Mär. 2015 (CET)
– Auf Meta wurde dick in jerk umbenannt, dazu gibt's sogar einen RFC. –Be..anyone (Diskussion) 22:56, 20. Mär. 2015 (CET)

Das vereinfachte Regelwerk in gemildeter Sprache

Ich nehme mal an, dass diese Banner so richtig optimistisch amerikanisch aussehen sollen. Sie sollten natürlich auf jeden Fall genderneutral und politisch korrekt sein und natürlich das Auge ansprechen. Als Fotos könnte man welche von diesen wahnsinnig gut aussehenden lächelnden jungen Leuten, gern auch mit Multikulti-Einschlag, nehmen, wie sie auf ihren Smartphones Prädikatsartikel eintippen. Vermutlich wird auch vorher wieder eine natürlich ehrenamtliche Übersetzungshilfe benötigt. Und ganz wichtig: Kein Kreuzchen am Rand zum Wegklicken des Banners. Dafür wäre aber wieder so ein gelber Ladebalken, der den aktuellen AutorInneneingang anzeigt nicht schlecht. Das Ziel könnte man wieder so um die acht Millionen ansetzen, oder?   --Schlesinger ^schreib! 21:20, 20. Mär. 2015 (CET)

Südamerikanisch? --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 15:32, 21. Mär. 2015 (CET)

Nö, weder Argentinien, Brasilien, Chile, noch andere lateinamerikanische Staaten oder Kanada sind gemeint. Die Foundation sitzt doch in den USA, soweit ich weiß :-) --Schlesinger ^schreib! 16:05, 21. Mär. 2015 (CET)

Was ist die Zielgruppe?

Erstaunlich viele meiner Bekannten spenden einmalig oder regelmäßig, das erzählen sie meist, wenn die Rede auf die Wikipedia kommt. Sie spenden, weil sie die Online-Enzyklopädie häufig nutzen. Aber schreiben würden sie nie in der WP. Darum habe ich Zweifel daran, dass wir Autorinnen und Autoren auf einer ähnlichen Schiene gewinnen wie Spender. Für wen ist es denn reizvoll, in der WP zu schreiben?

Ich hatte durch meine Artikelarbeit häufig Mailkontakt mit Soziologieprofessoren, eine Weile gab es auch viel Kontakt zu Fachhochschuldozentinnen der Sozialen Arbeit. Das gab für mich viele hilfreiche Hinweise, manchmal konnte ich auch "helfen", wenn es darum ging, eine Neuerscheinung im entsprechenden Personenartikel unterzubringen. An einer eigenen Mitarbeit aber waren diese Expertinnen nie interessiert. Sie würden hier in der WP ja auch schnell in Interessenkonflikte geraten, denn in erster Linie ginge es ihnen ja darum, ihre Forschungsergebnisse darzustellen. Dazu hatte ich schon viele Maildiskussionen und stellte verblüfft fest, dass wirkliche Karriere-Wissenschaftler (das waren immer Männer) einfach nicht begriffen, dass ich ihre wohlbegründete Einschätzung eines Tatbestandes nicht so einfach in den entsprechenden Artikel rein schreiben konnte, wenn die sich nicht auf in der Sekundärliteratur fand. Auch mein Versuch, im Blog der deutschen Gesellschaft für Soziologie (in dem es mal um Wikipedia ging) für enzyklopädische Mitarbeit zu werben, stieß auf Desinteresse. Ich denke, das gilt ähnlich auch für andere Wissenschaftsfelder.

Ich kenne aus frühere beruflicher Tätigkeit auch viele Journalistinnen und Journalisten, gelegentlich bedanken die sich bei mir für die WP-Arbeit (und meinen uns alle), denn sie nutzen die WP täglich. Aber selbst in ihr schreiben? Ohne Honorar? Kein Thema. Einer, der es trotzdem macht in dem Themenfeld, das für ihn Hobby ist, mag einfach nicht verstehen, weshalb seine Recherchen nicht als Quelle ausreichen, hier grummelt er. Diese Berufsgruppe ist also auch nicht die Zielgruppe, die sich aufdrängt.

Wer noch? Menschen die gerne schreiben? Die schreiben lieber "ihrs", klar, da ist man dann ja auch nicht in so ein Korsett von Regeln eingebunden, da ist auch Phantasie erlaubt. Und in einem Blog kann man auch seinen Namen unter den Text schreiben, wenn man mag. Als Gerne-Schreiberin oder -Schreiber kann man nicht unbedingt froh werden in der Wikipedia. Was bleibt? Solche wie ich (und ihr). Ich selbst weiß nicht genau, wieso ich das seit Jahren mache, mein engeres privates Umfeld hat sich dran gewöhnt, mein weiteres privates Umfeld findet mein Hobby sonderlich. Klar, es gibt auch immer Menschen mit Mission, solche, die ganz bestimmte Inhalte verbreiten wollen und sich zäh an der Community abarbeiten. Wollen wir davon noch mehr anwerben?

Fazit: Ich weiß wirklich nicht genau (und ungenau weiß ich es auch nicht), welche Zielgruppe mit der geplanten Kampagne gemeint ist. Weiß wer das? Wäre schon wichtig! Denn die Anwerbung von Menschen, von denen man gar keine Vorstellung hat, wäre doch nur seltsamer Aktionismus mit unberechenbaren Nebenwirkungen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 21:10, 20. Mär. 2015 (CET)

Tja, sehr gute Frage. Ich weiß einigermaßen, warum ich das tue (auch nicht so ganz genau), bei anderen weiß ichs auch so ungefähr. Wenn ich mir das so überlege, stelle ich mir eine Zielgruppe tatsächlich als Interessenten an einem riesigen Demokratisierungsexperiment von geistiger Produktion vor.--Mautpreller (Diskussion) 21:42, 20. Mär. 2015 (CET)

Ich bin mir meiner Motivation nicht sehr sicher. Geht sicher auch um Anerkennung, mag mir das aber nicht so gern eingestehen. Aber klar, man kann sein Anerkennungskonto füllen, wenn man in einem Bereich tätig ist, in dem man sich auskennt. Das spielt schon eine Rolle. Demokratisierungsvisionen hatte ich noch nie bei meiner Mitarbeit. Irgendwo, ich glaube sogar auf dieser Diskussionsseite, stand, dass Narzismus bei der WP-Mitarbeit eine große Rolle spielt. Und das soll durch viele Neue besser werden? Kann ich mir nicht vorstellen. Das System frisst seine Kinder. Und eine der Nebenwirkungen, von denen ich oben schrieb, könnte sein, dass die Hintergunddiskussionen weiteren Raum einnehmen. Denn es wird ja durch ein paar hundert (allenfalls - Geld wird viel lieber gegeben als Zeit) Neue keine neue Commuity-Kultur entstehen. Eher wird es noch wilder. Kämpfe um Anerkennung kann man hier nämlich prima austragen. Und Anerkennungsbedürftige gibt es reichlich, wollen wir sie locken? --Jürgen Oetting (Diskussion) 21:57, 20. Mär. 2015 (CET)

Ich denke, dass es durchaus geeignete Gruppen potentieller Wikipedia-Autoren gibt, die man für das Projekt gewinnen kann: da sind erstens Schüler / Studenten / Singles, die rein technisch meist "fit" sind und mit ausreichend Freizeit Themen aus ihren Interessengebieten hier bearbeiten können. Da sind zweitens die zunehmende Zahl internetaffiner Senioren, die nach dem Ausscheiden aus dem Berufsleben eine sinnvolle Möglichkeit bekommen, ihr berufliches Wissen einzubringen bzw. endlich Zeit haben, sich intensiver mit ihrem Hobby zu beschäftigen. Erstgenannte Gruppe wird sich wahrscheinlich verstärkt aktuellen Themen (Musik, Sport, Spiele, Politik u.ä. widmen, während die zweitgenannte Zeit in oft aufwändige Recherchen zu wissenschaftlichen, historischen oder künstlerischen Themenkomplexe stecken köönte. Beides ist eine Bereicherung.

Statt Werbebannern und Infoständen halte ich jedoch eine Direktansprache, z.B. an die Betreiber geeigneter Webseiten, an Vereine, Kultur- und Bildungseinrichtungen o.ä. für sinnvoller. Auch könnten wir eine Art "Welcome-Portal" schaffen, welches für Neuautoren ein erster Anlaufpunkt ist, um sich dort Unterstützung bei den ersten Schritten in der WP zu holen. Dort könnten Neuautoren von erfahrenen "an die Hand genommen werden", Regeln und Verfahrensweisen erläutert und Tipps für die praktische Arbeit vermittelt werden. Auf diese Art können auch Netzwerke für Erfahrungsaustausch, aber auch für die Unterstützung in Konflikten und Diskussionen entstehen und perspektivisch neue Mehrheiten für Regeländerungen und in der Folge ein verbessertes Arbeitsklima geschaffen werden. Das kann Wikipedia nur gut tun. --Cosinus (Diskussion) 22:46, 20. Mär. 2015 (CET)

Frontal (Wir suchen jeden, der irgendwie mitmachen will!) oder selektiv: Ein ganz bestimmtes bestimmtes Thema propagieren und ein freundliches, aufnahmebereites Portal dann wartend, das als Anlaufstelle für die Neuen dient? ... AUS DER TIEFE ^{… nil nisi bene} 22:58, 20. Mär. 2015 (CET)

Cosinus, „an die Hand genommen [zu] werden“ gibt's schon und nennt sich Mentorenprogramm. --Succu (Diskussion) 23:15, 20. Mär. 2015 (CET)

Das stimmt schon, nur geht es schon damit los, dass ein neuer Autor erstmal gar nichts davon weiß. Zweitens muss er selbst aktiv werden, um einen Mentor zu finden. Wer dafür im konkreten Fall geeignet ist, erschließt sich drittens einem "Laien" gar nicht. Warum nicht einmal einen anderen Weg gehen? Gleich auf der Startseite einen auffälligen "Mitmach-Button" setzen, wo man sich registrieren und zugleich seine Interessengebiete angeben kann. Dann meldet sich der passende Mentor, am besten jemand aus dem gleichen Fachgebiet, da die Wahrscheinlichkeit so größer ist, "auf der gleichen Wellenlänge" zu liegen. Eine persönliche Ansprache statt Bot-Baustein wirkt ebenfalls Wunder. Und außerdem halte ich einen gewissen "Welpenschutz" für unabdingbar. Hier ist der Mentor, ggf. in Kooperation mit den Admins gefragt, "Unfreundlichkeiten" jeder Art noch konsequenter zu ahnden, als gegenüber erfahrenen Autoren. Man kann einem aggressiv auftretenden "Rüpelaccount" auch ohne ganz konkreten Regelverstoß mal ein paar Tage Leserechte verpassen, wenn er sich an einem unerfahrenen Neuautoren abreagiert. Löschkandidaten und QS-Problemfälle könnten durch obligatorische Rückverschiebung in den BNR ersetzt werden, damit sich zunächst der Mentor der Sache annehmen kann, um gemeinsam eine Lösung zu erarbeiten, die den neuen nicht gleich wieder verprellt. Abgesehen davon, dass eine deutlich größere Toleranzschwelle in punkto Qualität und Relevanz dem Projekt ohnehin gut tun würde - zumindest wenn Kritik grundsätzlich mit der Bereitschaft verbunden ist, selbst zur Verbesserung des Artikels beizutragen. Aber das ist nichts neues. --Cosinus (Diskussion) 23:51, 20. Mär. 2015 (CET)

Einbringung beruflichen Wissens, das ja notwendigerweise auch auf Erfahrung beruht, stößt hier wegen der Belegfrage häufig auf heftige Widerstände, die dann oft auch in rüpelhafter Manier vorgetragen werden. Wikipediaautor kann man eigentlich nur werden, wenn man ein dickes Fell hat, woran sich kurzfristig sicher nichts ändern läßt, mittel- und langfristig wohl nur wenig. Für Werbezwecke dürfte sich diese Aussage zwar kaum eignen, man sollte aber auch kein zu friedliches Bild von den hiesigen Zuständen vermitteln. --Enzian44 (Diskussion) 01:09, 21. Mär. 2015 (CET)

Bevor das Rad mit großem Energie- und Mitteleinsatz neu erfunden wird, empfehle ich dringend – ähnlich Schlesinger – die Erfahrungen aus unseren Bildungsprojekten von 2010–2013 nachzuvollziehen. Wir geben gerne Auskunft, wie das war. Wikipedia-Autoren werden nicht ausgebildet oder trainiert, sondern sie werden sozialisiert, sie entstammen aus einer Kultur des Teilens heraus, sie sind technisch fit und haben keine Probleme damit, ihr Wissen in die Internet-Öffentlichkeit auf die siebtgrößte Website zu tragen, und sie sind konfliktfähig genug, um nicht bei der ersten kritischen Ansprache davonzulaufen. Davon gibts nicht viele. Wahrscheinlich sind schon alle, auf die das zutrifft, irgendwann mal hier gewesen, und einige von ihnen sind gekommen, um zu bleiben. Auffällig ist, daß es bis heute, nach vierzehn Jahren Wikipedia, kein E-Learning für neue Autoren gibt. Es gibt kein didaktisches Konzept, keinen Online-Kurs, den man durchlaufen kann, um zu lernen, wie man in Wikipedia mitarbeitet, und das im Zeitalter der MOOCs. Auf Englisch, Arabisch, Polnisch, Portugiesisch, Schwedisch und Chinesisch gibts sowas wie en:Wikipedia:Training. Heutzutage geht man davon aus, daß eine Kombination aus Online- und Offline-Support notwendig ist, um erfolgreich Neulinge für ein Online-Projekt zu gewinnen. – Ich wünsche allen ein schönes Wochenende.--Aschmidt (Diskussion) 01:29, 21. Mär. 2015 (CET)

Einschub; sowas hört sich doch gut an (Wikipedia:Training), besser wie so ein magerer "Stichwort-Zettel", mfG Arieswings (Diskussion) 12:11, 21. Mär. 2015 (CET)

Ein Bravo allen Kolleginnen und Kollegen, die sich darüber einmal wieder den Kopf zerbrechen – und die dringende Aufforderung, davon nicht abzulassen: Denn das ist die Überlebensfrage des Projekts! In der dürfen wir probieren, irren, uns zanken und die Haare raufen – und jedes Mal wieder schlägt dann dem Projekt-Sisyphos die Stunde! Und der braucht Verstärkung und frisches Blut!

Dass alle Tauglichen schon bei uns gewesen wären, Aschmidt, ist an Hoffnungslosigkeit nicht zu überbieten – und todsicher falsch. Oder möchtest Du beispielsweise allen, die da nach uns kommen und unsere Hinterlassenschaft betrachten, von vornherein die Eignung für dieses Geschäft absprechen?

Deine Mahnung andererseits, aus Vorläufen und Abbrüchen zu lernen und zu sinnvollen Konsequenzen zu kommen, unterstütze ich ausdrücklich. Dafür brauchen wir einen institutionalisierten Prüfstand und viele, die sich dort ernsthaft und produktiv einbringen.
Frühlingsgrüße in die Runde -- Barnos (Post) 07:19, 21. Mär. 2015 (CET)

Soll das Projekt in der jetzigen Form überhaupt überleben? Ich denke, es hat sich bereits überlebt. --Schlesinger ^schreib! 11:49, 21. Mär. 2015 (CET)

Aber Schlesinger, was gibst Du Dich denn so von gestern? Die alten Zeiten kehren bekanntlich sowieso nimmer zurück. Und an der „jetzigen Form“ gilt es zu arbeiten, was ja auch nicht ohne Dein Zutun geschieht...
-- Barnos (Post) 12:09, 21. Mär. 2015 (CET)

Prima, dann lass uns ein Banner entwerfen auf dem beispielsweise dies steht: Sie werden sich vielleicht wundern, aber eine Geldspende wollen wir diesmal nicht, wir brauchen Ihr Wissen und Ihre Bereitschaft, es in Zusammenarbeit mit [hier passende Namen von Mentoren o.ä. einfügen] der Welt zur Verfügung zu stellen. Machen Sie mit. --Schlesinger ^schreib! 13:22, 21. Mär. 2015 (CET)

Das müsstest Du vorläufig allein oder mit anderen Partnern angehen; denn meine erste Sorge ist nicht das Bannerwesen und ist es auch nicht, Wikimedia den Geldhahn zuzudrehen, an dem doch auch das eine und andere sinnvolle Wikipedianer-Projekt hängt.

Hingegen würde ich es begrüßen, wenn nicht nur für Spenden, sondern auch für die Projektmitarbeit auf bestmöglichem Niveau geworben und für eine freundliche Aufnahme von geeigneten Interessenten gesorgt würde.
-- Barnos (Post) 14:19, 21. Mär. 2015 (CET)

Um an Jürgens Eingangsstatement anzuknüpfen: Ich weiß nicht, ob das Anwerben „neuer“ Autoren und Autorinnen noch möglich ist – beziehungsweise, ob Wikipedia sein Potenzial da nicht – im allerbest gemeinten Sinn – bereits ausgeschöpft hat. In früheren Jahren habe ich mehr oder weniger dazu tendiert, konkrete Mankos in de:WP als Grund festzumachen. Mittlerweile bin ich der Ansicht, dass de:WP eben so ist, wie sie ist, und die Wikipedianer so sind, wie sie eben sind. Respektive: dass man das – vor aller Veränderung – erstmal als Faktum nehmen muß.

Dass das in den nächsten Jahren die ein oder andere Folge haben wird, dafür braucht man kein Prophet zu sein. Andererseits kann man nicht ein gewachsenes Portal, seine Geschichte und seine Community komplett umkrempeln. Vor allem, wenn der Lohn (= die zuströmenden Massen) dann doch ziemlich die Taube auf dem Dach ist. Um’s kurz zu machen: Von der Anwerbekampagne verspreche ich mir ebenfalls keinerlei positiven Effekt. Die Rangehensweise erscheint mir einerseits hochgradig naiv („es muß nur einfach mal einer anfangen“) und von keinerlei Gedanken beleckt, auf welche Leute man denn nun konkret zugehen will. Auf der anderen Seite ist sie typisch de:WP-technokratisch: ein paar Buttons (da kann man wieder schön das tun, was man am besten kann: an Code rumbasteln), eine koordinierte Kampagne, etwas guter Willen – und dann wird es schon klappen.

Meine persönliche Meinung ist, dass im aktuellen Stadium keine Anwerbekampagne wirkliche Erfolge zeitigen wird. Wir sind am saturierten Punkt. Was meiner Meinung nach Sinn ergäbe wäre, sich auf diese Situation einzustellen (5 bis 10 Jahre Mühe der Ebene) und zu schauen, wie man während dieser Zeit intern die Seile strafft (Stichworte: mehr Professionalisierung, mehr Prozedurstraffung, mehr Spaß – vielleicht sogar die ein oder anderen bislang verpönten Talerchen). --Richard Zietz 20:20, 21. Mär. 2015 (CET)

Genau, machen wir lieber gar nichts und vergraulen wir lieber die noch vorhandenen Autoren, damit gewisse Platzhirsche und Dauerlaberer sich endlich "frei entfalten" können. --89.217.26.155 20:31, 21. Mär. 2015 (CET)

Ein paar Talerchen? Hört sich irgendwie gut an, mir reichen aber auch schon zehn Cent pro Byte. An wen muss ich mich wenden? --Schlesinger ^schreib! 21:35, 21. Mär. 2015 (CET)

Zehn Cent pro Byte = 2000 Euronen für einen 20.000-Zeichen-Artikel. Womit wir, nicht unanspruchsvoll ;-), ungefähr an der Spitze des Firmaments wären – in der Grass- und Broder-Liga. (Die, die noch mehr kriegen wie zum Beispiel dieser Rapper hier haben mit Schreiben im eigentlichen Sinn dann nur noch temporär zu tun.) Wie? How to Do? Comment faire? Ich schlag’ vor, du besorgst dir irgendwo Papiere, aus denen zweifelsfrei hervorgeht, dass du in Bezug auf Mr. Wales erbberechtigt bist. Mach dann einen auf Co. Ob du die Bande bei WMF dann rausschmeißt oder uns hier in der Community, bleibt sich gleich (obwohl ich letzteres nicht empfehlen würde – die Spendenkurse könnten sinken ;-). – Die Frage nach den zehn Cent pro Byte dürfte sich dann erledigt haben. Und schreiben mußt du auch nicht mehr. --Richard Zietz 22:13, 21. Mär. 2015 (CET)

Kasagate

Vielen Dank für den Artikel. Die öffentliche Ausrede, man könne ja nicht in die Zukunft sehen, ist peinlich. Man kann und soll sich vor einer solchen Preisvergabe sehr genau ansehen, wer dort zu ehren wäre. Und jedermann hätte sehen können, dass der zu ehrende Mann Teil eines staatlich gelenkten Mediensystems ist, das einem autokratischen Herrscher zu Diensten ist.

Hajo Friedrichs forderte einst, ein Journalist solle sich nicht gemein machen mit einer Sache, auch nicht mit einer guten. Dass man sich auch mit einer schlechen Sache nicht gemein macht, verstand sich für ihn von selbst. Wales scheint das nicht verstanden zu haben, hoffentlich lernt der Mann. Atomiccocktail (Diskussion) 10:57, 22. Mär. 2015 (CET)

+1 --Pankoken (Diskussion) 21:44, 22. Mär. 2015 (CET)

Ich bin da deiner Meinung. Wir haben das ja 2011 auch bereits erkannt. Aber es wusste auch jeder außer dem US-Präsidenten, dass im Irak keine Massenvernichtungswaffen sind. Bin da für die Zukunft eher skeptisch. Es gibt ja auch noch dies verbunden mit dem Verschenken einer solchen (gebrauchten) Uhr bei der Wikimania-Eröffnungsveranstaltung. Wikimania als Butterfahrt. Keine ethischen Prinzipien belegbar. −Sargoth 12:35, 22. Mär. 2015 (CET)

Wales ist Journalist, oder wie hängt das mit ihm zusammen? --78.53.200.53 13:06, 22. Mär. 2015 (CET)

Also ich will Wales ja nicht verteidigen - aber er ist ja kein Journalist - und kennt auch Hajo Friedrichs eher nicht. Zudem ist das US-Ideal für Journalisten wohl eher ein anderes. Aber daß die Wahl falsch war habe ich schon während der Herr den Preis bekam gesagt, war ja live dabei. Sowas kommt davon, wenn eine Einzelperson meint, sowas bestimmen zu können. Am Ende ist es aber eben auch nur "Jimbo Wales' Wikipedianer des Jahres" ohne jeden Anspruch auf irgend etwas. Wenn auch prominent verliehen. Für mich war diese Vergabe jenseits aller Realitäten der endgültige Punkt, Jimmy Wales äußerst kritisch zu sehen. Leider zeigte er seitdem recht häufig, daß das Mißtrauen berechtigt ist. Wenn die integrative Figur eines solchen Projektes solch fragwürdige Entscheidungen trifft kann man durchaus auch darin einen Grund für den Autorenrückgang sehen. Denn wie frei ist ein Projekt, daß immer wieder so offensichtlich mit den Mächtigen der Welt kokettiert? Marcus Cyron Reden 13:14, 22. Mär. 2015 (CET)

Hierzu einige Hintergrundlektüre, auf die sich jeder seinen eigenen Reim machen kann:

• Im Oktober 2011, zwei Monate nach Wikimania 2011, erhielt die Wikimedia Foundation von der Stanton Foundation eine Spende in Höhe von $3,5 Millionen Dollar. [20] Die Wikimedia Foundation beschrieb dies als die größte Einzelspende, die sie je erhalten hat, und sie ist es glaube ich auch bis heute.
• Im Zuge des Belfer Center-Skandals – siehe http://outreach.wikimedia.org/wiki/Assessment_of_Belfer_Center_Wikipedian_in_Residence_program – die Kommentare von Pete Forsyth sind lesenswert – und externe Berichte von Daily Dot und William Beutler – erfuhren wir, dass Liz Allison (Co-Director der Stanton Foundation) die Frau von Graham Allison, dem Direktor von Harvards Belfer Center, ist, der eine Freundschaftsmedaille vom kasachischen Präsidenten hat und die Einleitung zu dessen Buch geschrieben hat.
• Wales sagte in der Diskussion auf Reddit, dass er von Liz Allison and Graham Allison noch nie gehört hat.
• Bei Wales' Hochzeit waren mindestens drei britische Politiker anwesend, die seit Jahren in der britischen Presse für ihre Consulting-Geschäfte mit dem Regime in Kasachstan kritisiert werden: der ehemalige britische Premier Tony Blair (Wales' Frau, Kate Garvey, war während Blairs Amtszeit dessen Sekretärin), Alastair Campbell (er spielte Dudelsack bei den Feierlichkeiten) und Lord Mandelson. Siehe Guardian: Tony Blair's moral decline and fall is now complete.
• Wales weist entschieden zurück, dass seine Freundschaft mit diesen Herren irgendetwas mit dem Wikipedianer-des-Jahres-Preis zu tun gehabt haben könnte. Er spricht von einer „verrückten Verschwörungstheorie“ und lässt Diskussionen dieses Themas auf seiner Diskussionsseite nicht zu. (Siehe Telegraph: Wikipedia co-founder Jimmy Wales restricts discussion of Tony Blair friendship, Daily Dot: Wikipedia's odd relationship with the Kazakh dictatorship.
• Casey Michel von Columbia University ist davon nicht überzeugt: http://www.scribd.com/doc/235885678/Blair-s-Kazakhstan-Network#scribd#page=15
• Siehe auch [21].
• Es gibt weitere Gemeinsamkeiten zwischen Blair und Wales: beide haben Kontakte zur Regierung der Vereinigten Arabischen Emirate (Wales erhielt dort unlängst einen $500.000-Dollar-Preis, siehe Berichte von William Beutler und Daily Dot), beide haben $1 Million von Tel Aviv University erhalten ([22], beide sind als Keynote Speaker für das Handelsministerium von Oman aufgetreten [23][24]. Dass die Menschenrechtslage zumindest in den VAE und Oman nicht gesund zu nennen ist, ist wohl bekannt. Andreas JN466 15:56, 22. Mär. 2015 (CET)

Moderation in der Wikipedia?

Die böse Frage: Funktioniert Moderation, wenn eine Seite keine Kompromissbereitschaft hat, sondern will, dass seine Meinung sich 100 % durchsetzt? Wie geht der Moderator mit Blockade um? --JPF just another user 20:51, 15. Mär. 2015 (CET)

Darüber wurde beim Guide-Camp sehr ausführlich gesprochen und diskutiert.--Hubertl (Diskussion) 06:09, 16. Mär. 2015 (CET)

• Genau das ist das Problem: Die sich um solche Lösungsansätze bemühen gehen von der einen falschen Prämisse aus, das beide Parteien zusammenarbeiten wollen. Wenn dieser Grundzustand erreicht ist, gibt es viele gute Möglichkeiten zu einem gemeinsamen guten Ende zu kommen - dazu zählt auch Moderation.

Wenn eine der Parteien nicht daran interessiert ist, ist das ganze fürn A...

Wir hatten solche Traumtänzer auch bei uns an der Schule auf einem Elternbeiratsabend. Sie stellten ein tolles Modell mit Verträgen vor - vergleichbar zur Moderation - zumindest für einen Naturwissenschaftler. Sie machten den Fehler es vorführen zu wollen. Das ausgewählte Kind verweigerte einfach die Mitarbeit von Anfang an. Sie zogen mit langen Gesichtern ab. Das Problem ist nicht die Problembearbeitung, sondern der erste Schritt dafür zu sorgen, dass alle Parteien an einem Tisch sitzen - unter der Prämisse zu einem kollaborativen Ergebniss kommen zu wollen. --Jörgens.Mi ^Diskussion 21:22, 15. Mär. 2015 (CET)

Darüber wurde beim Guide-Camp sehr ausführlich gesprochen und diskutiert.--Hubertl (Diskussion) 06:09, 16. Mär. 2015 (CET)

Und was ist wenn sie nicht wollen bzw. nur aus sozialen, formalen Zwängen vorgeben zu wollen?--Kmhkmh (Diskussion) 02:45, 16. Mär. 2015 (CET)

Darüber wurde beim Guide-Camp sehr ausführlich gesprochen und diskutiert.--Hubertl (Diskussion) 06:09, 16. Mär. 2015 (CET)

Aha?--Kmhkmh (Diskussion) 10:46, 16. Mär. 2015 (CET)

Coole Idee, viel Erfolg, ich bin gespannt!--schreibvieh muuuhhhh 21:31, 15. Mär. 2015 (CET)

Moderation funktioniert ab einem gewissen Punkt tatsächlich nur, wenn beide Parteien zu einer Lösung bereit sind. Nur sollte diese nicht bereits viel früher einsetzen, möglichst schon, bevor ein Konflikt überhaupt hochkocht? Wenn ich mir einmal manche Löschdiskussionen ansehe, dann kommen die "obligatorischen" PAs, VMs und wenig sachbezogenen Beiträge meist erst im Laufe der Diskussion. Wenn ein Moderator hier bereits am Anfang eingreift, ggf. alternative Lösungsmöglichkeiten ins Gespräch bringt und dabei versucht, die Sichtweise beider Parteien zu berücksichtigen, ist schon viel geholfen. Wird nicht immer, aber doch in vielen Fällen helfen. --Cosinus (Diskussion) 22:00, 15. Mär. 2015 (CET)

Stimmt. Auch das wurde beim Guide-Camp sehr ausführlich gesprochen und diskutiert.--Hubertl (Diskussion) 06:09, 16. Mär. 2015 (CET)

Hm. Das "Moderations-Logo" sieht für mich ein wenig aus wie etwas Religiöses oder Esoterisches... ;-) Gestumblindi 22:12, 15. Mär. 2015 (CET)

Eigentlich war das Logo unser geringstes Problem, erinnerlich haben wir nicht ein einziges Mal darüber gesprochen. Aber es scheint dir ein Anliegen zu sein.--Hubertl (Diskussion) 06:09, 16. Mär. 2015 (CET)

Eindeutig ein Sumo-Ringer nach dem Gewinn. Aber sollten da nicht alle gewinnen? FIFTY SHADES ^{… nil nisi bene} 08:30, 16. Mär. 2015 (CET)

@Hubertl: Tja, mich hat es spontan irritiert: "Was soll denn das darstellen?" - erste Eindrücke sind auch wichtig... wie gesagt, zunächst dachte ich eher an Esoterisches, an astrologische Symbole und dergleichen; dann nahm ich es (wie andere hier) als die Arme hochreissende Figur wahr... erst gerade jetzt, nach längerer Betrachtung, komme ich auf die Idee, dass es wohl als stilisierte "ausgleichende" Waage gemeint sein dürfte? Gestumblindi 18:37, 16. Mär. 2015 (CET)

Logos werden völlig überbewertet. Dienen in den meisten Fällen nur zur Verhübschung.--Hubertl (Diskussion) 20:52, 16. Mär. 2015 (CET)

oh praise The Lord! Atomiccocktail (Diskussion) 22:17, 15. Mär. 2015 (CET)

Oder eine Abstraktion von Oprah Winfrey. [25]. Also passt es doch prima. :-) --Micha 22:32, 15. Mär. 2015 (CET)

Ich finde den Ansatz, in Wikipedia Moderation zu versuchen, hervorragend und zwar nicht unbdingt deshalb, weil ich große Hoffnung in ihr nachhaltiges Konfliktlösungspozenzial habe, sondern weil durch Moderation die sophistischen Quertreiber evidenter werden, die sich einer Konfliktlösung absichtlich verweigern. Und das ist schon auch was wert, finde ich. Trotz meiner Skepsis wünsche ich von Herzen viel Erfolg! --Krächz (Diskussion) 22:24, 15. Mär. 2015 (CET)

Genau das stand, so wie du es hier darlegst, auf der Tagesordnung.--Hubertl (Diskussion) 06:09, 16. Mär. 2015 (CET)

Ogott, joergens.mi diese Schulverträge. Gibt es inzwischen überall. Echt peinlich. Das Kind wird gezwungen, die Hausordnung zu unterschreiben, und wenn es mal zu spät kommt, wird damit gewedelt und behauptet, es wäre tatsächlich so etwas wie ein frei ausgehandelter Vertrag. Etwas anderes sind selbstverständlich in einer Mediation ausheandelte Vereinbarungen. −Sargoth 22:29, 15. Mär. 2015 (CET)

Hallo Sargoth, nein so ein schwachsinniger Schulvertrag von 5-Klässlern war es nicht, es war zeitlich noch davor. Es ging mehr darum, ein Konflikt mit einem Vertrag zu beenden zu dem beide ja und amen sagen. Halt das wenn man ein Sozialpädagogen mit einem Juristen kreuzt.

So Verträge werden immer wieder versucht, sind juristisch vollkommener Quark und haben immer so einen drohenden Nachhall. Erziehung mit Bedrohung? Bringt nichts. Einer meiner Lehrer war auch so eine, sorry, Pfeife. Kam teilweise 30 Minuten zu spät und wir mussten draußen auf dem Hof im Regen stehen, da das Betreten des Schulgebäudes verboten war und mit Abschrift der Hausordnung geahndet wurde. Kam jedoch ein Schüler nur eine Minute zu spät in den Unterricht, mussten schriftliche Erklärungen und Bitten um Entschuldigung der Eltern erbracht werden und es war zumeist ein Aufsatz fällig, in dem man sich erklären sollte, warum zuspätes erscheinen zu verhindern sei. Herzlichst --178.0.147.241 03:33, 16. Mär. 2015 (CET)

Nein, Verträge waren zu keinem Zeitpunkt Thema beim Guide-Camp.--Hubertl (Diskussion) 06:09, 16. Mär. 2015 (CET)

Moderation funktioniert ab einem gewissen Punkt tatsächlich nur, wenn beide Parteien zu einer Lösung bereit sind. Dieser Satz ist falsch formuliert. Er muss heißen, Moderation funktioniert nur, wenn vorher alle Parteien bereit sind dabei mitzumachen. Solche Verfahren bei weichen - wie die von die geschilderten - zu verwenden, dagegen spricht gar nichts. Blos bei den unangenehmen Konflikten, wirst du nie an den Punkt kommen ab dem du sie einsetzten kannst. Krächz seine Idee, die Quertreiber damit zu identifizieren ist natürlich genial, wird aber vehement abgelehnt werden, da man das Problem ja nur mit Kopfstreicheln und gewaltfrei (Sperrfrei) lösen will. --Jörgens.Mi ^Diskussion 22:42, 15. Mär. 2015 (CET)

Hauptsache, ihr hattet euren Spaß. --Richard Zietz 23:11, 15. Mär. 2015 (CET)

Wen meinst du mit "Ihr"? --Hubertl (Diskussion) 06:09, 16. Mär. 2015 (CET)

Theaterspielen können "Quertreiber" auch, ein großer Teil ihrer Tätigkeit ist in WP ist direkt damit verbunden. Aus dem RL- und RK-Bingo wird dann eben ein Moderationsbingo.--Kmhkmh (Diskussion) 02:50, 16. Mär. 2015 (CET)

Ich brachte viele Konflikte inder Wikipedia einfach mal rückblickend und muss feststellen, dass es leider viele gab, wo mindestens eine der Parteien, nicht gewillt war einen Kompromiss einzugehen und sie erst deswegen teilweise epische Längen und Größen angenommen haben. Gibt und gab es nicht in der Wikipedia Stellen, an die man sich mittels Mediation wenden kann, irgendeine Art Drittermeinung, Schiedsgerichte oder Vermittlungsausschüsse? Braucht es da wirklich einer neuen Institution? Kann man nicht einfach eine der alten umwidmen und diese verstärkt ansprechen? Letzten Endes, muss aber eingesehen werden, dass Orte wo viele Menschen zusammen kommen, nicht immer ein Kontext geschaffen werden kann, auch wenn alle Partner bereit sind Kompromisse einzugehen. Und auch wenn es nicht genehm ist, und selbst verständlich auch Leute nervt oder vertreibt, so hat so mancher Konflikt hier zur Entwicklung beigetragen. Manchmal sind solche Entwicklungen eher abstrakter Natur, manchmal werden konkrete Regel und Richtlinien geschaffen, mal werden sogar juristische Probleme angesprochen und angegangen. In wie weit, diese organische weiterentwicklungen bei ich denke mal frühzeitiger Mediation dennoch möglich ist, weiß ich nicht. Herzlichst --178.0.147.241 03:33, 16. Mär. 2015 (CET)

Genau darüber wurde beim Guide-Camp sehr ausführlich gesprochen und diskutiert. Was macht man mit den bestehenden Institutionen, wie kann man sie erneuern, beleben und wirksam werden lassen. Dann erübrigt sich die Moderation, wenn es auf diese Weise funktioniert. --Hubertl (Diskussion) 06:09, 16. Mär. 2015 (CET)

Wie schön, dass ihr über das alles so ausführlich gesprochen und diskutiert habt. --77.9.9.79 07:19, 16. Mär. 2015 (CET)

...und dann wäre – verbunden mit dem Dank an Susanne und Frank – als Neuerungsansatz noch darauf zu verweisen, dass wir es in diesem kollaborativen Großprojekt nun einmal damit versuchen wollen, Moderation gemeinsam anzugehen und uns wechselseitig dabei zu unterstützen. Das schafft Räume für individuelle Proben, mehrseitigen Ratschluss und neue Projekterfahrungen...
Guten Start in die Woche allerseits -- Barnos (Post) 07:39, 16. Mär. 2015 (CET)

...Stimmt, genau

1. Wir gehen von der einen "Prämisse aus, das beide Parteien zusammenarbeiten wollen..."

2. "Wenn eine der Parteien nicht daran interessiert ist, ist das ganze fürn A... "

Und genau das ist die entscheidende Idee!

Moderation hat das Ziel, dass es gar nicht so weit kommt, dass "eine der Parteien" nicht mehr "daran interessiert ist". Denn das ist meistens die Folge des bisherigen Diskussionsstils!

Und sollte eine Diskussion dann doch nicht mehr zu retten sein, okay schitt happens, wir haben keinen Absolutheitsanspruch.

Bin gespannt, wie sich alles entwickelt

Grüße SusKauz (Diskussion) 10:29, 16. Mär. 2015 (CET)

Nun ja, bisher habt ihr mehr Porzellan zerschlagen als gekittet, dies lässt sich in der Löschdiskussion zur Seite WP:Moderation und auf der entsprechenden Diskussionsseite WP:Moderation, bzw. nun Projekt:Moderation nachlesen. Euren Ansatz und Anspruch dreht ihr dann auch gerne mit dem Wind wie auch auf der WP:AdminCon im Protokoll nachzulesen ist und wie man eine Moderation vor die Wand fährt wurde auch bereits an einem Beispiel gezeigt. Dass für dieses Projekt inzwischen eine Summe von etwa 25.000 € verbraten wurde, wenn Augsburg eingerechnet werden darf, wurde dabei jedoch nicht erwähnt. Bisher ist mein Fazit von diesem Projekt leider sehr negativ. --Itti 10:53, 16. Mär. 2015 (CET)

Naja, Itti, mir kommt es so vor, als wären nicht die Betreiber des Moderationsprojekts diejenigen, die hier das meiste Porzellan zerschlagen haben. Gerade weil ich die von Dir verlinkten Diskussionen kenne. Warum nicht einfach mal die nunmehr vielfach betonten Bedenken zurückstellen und es offen auf einen Versuch ankommen lassen? Offenheit würde meines Erachtens vor allem bedeuten, nicht von vornherein mit einem vorgefassten Negativurteil an die Sache ranzugehen, sondern den Versuch zunächst mal zu machen. Die Bedenken werden ohnehin zu ihrem Recht kommen, wenn man den Versuch evaluiert.--Mautpreller (Diskussion) 11:20, 16. Mär. 2015 (CET)

Gerne, deshalb habe ich ja auch den ersten Versuch gleich mit verlinkt. --Itti 11:21, 16. Mär. 2015 (CET)

Manchmal habe ich das Gefühl, dass es die Moderatoren sind, die einer Moderation bedürften. Ich erinnere an die massiven Widerstände in der Frage eines MBs, in der Frage des Namensraums für ihre Seite usw. Salopp gesagt: sehr flexibel ist das nicht gelaufen. -jkb- 11:28, 16. Mär. 2015 (CET)

Also diese Versuche der Evaluation finde ich keineswegs hoffnungsvoll. Evaluation würde nämlich bedeuten, dass man mit einer gewissen Empathie rangeht und den Moderator nicht gleich für disqualifiziert erklärt, wenn er bei einem neuartigen Versuch mal danebengreift.--Mautpreller (Diskussion) 11:56, 16. Mär. 2015 (CET)

Ja, auch damit hast du recht, leider haben sie bisher jedoch nur daneben gegriffen und leider schaffen sie es auch nicht, auf Kritik angemessen zu reagieren, was in Anbetracht der Ansprüche, die imho an ein derartiges Projekt zurecht gestellt werden, nichts gutes bedeutet. --Itti 11:59, 16. Mär. 2015 (CET)

Na dann mal direkter: Diese Art negativer Pauschalurteile von Deiner Seite ist nicht hilfreich. Sie setzt alle Versuche, etwas Vernünftiges zustandezubringen, derartig unter Druck, dass es schon eines Übermenschen bedürfte, auf die schwierige Situation angemessen und cool zu reagieren. Ich sehe hier die Gefahr einer negativen self-fulfilling prophecy.--Mautpreller (Diskussion) 12:19, 16. Mär. 2015 (CET)

Na dann mal direkter, gerne würde ich etwas positives bzgl. Moderationsprojekt anbringen, denn eigentlich halte ich es für eine gute Idee. Nur habe ich kein Beispiel. Du? --Itti 12:32, 16. Mär. 2015 (CET)

Tja, der Wille, dem Ganzen eine Chance zu geben, muss schon da sein. Sonst ist das Ganze für'n A... -- Harro (Diskussion) 15:23, 16. Mär. 2015 (CET)

Ja, Harro hat recht. Zum Positiven siehe dies. Itti, wenn ich von Dir einen vergleichbar offenen Beitrag lesen könnte, dann könnte man darüber reden, wie man dem Projekt eine Chance geben könnte. Ich habe bislang keinen gefunden.--Mautpreller (Diskussion) 15:28, 16. Mär. 2015 (CET)

Leider ist auch das nichts, wo ich sagen würde: Ja, das ist ein positives Beispiel. Denn dieser von dir verlinkte Beitrag war schlicht der Versuch, den WP_Namensraum für Versuch das Projekt "Moderation", zu retten. Das Team rund um die Moderation wollte schlicht das Projekt im Wikipedia-Namensraum haben, um ihm eine "Scheinlegitimität" zu verschaffen. Wie gesagt, keine These von mir, sondern Absprache, siehe Protokoll AdminCon. Sämtliche Kritik daran, beileibe nicht nur von mir, wurde sehr, sehr lange ignoriert, abgebügelt und es wurde versucht die Kritiker ähnlich wie mit dem Beitrag hier, Mundtot zu machen. Erst, als sich in der Löschdiskussion abzeichnete, dass dies nicht länger funktioniert und dass der WP-Namensraum für das Projekt tatsächlich der falsche Ort ist, kam dieser Text von Andreas Paul, der ja nur die Intention hatte, mich dazu zu bewegen den LA zurückzunehmen. Sorry, das ist und war keinerlei eingehen auf die vorgebrachte Kritik, nicht einmal ein "Zur Kenntnisnehmen" selbiger. Das war der Versuch einer Schadensbegrenzung, die gar nicht nötig gewesen wäre, wäre man zuvor bereits mal auf sachliche Kritik eingegangen. Doch auch wenn ich es inzwischen wie ein Mantra bete: ich habe nichts gegen ein Projekt, welches versucht verfahrene Diskussionen zu strukturieren und möglichst zu befrieden. Nur alles, was ich bisher hier von diesem Projekt zu sehen bekommen habe, hat exakt das Gegenteil dessen bewirkt, dies ist der Kern meiner Kritik. Nicht mehr, nicht weniger. --Itti 15:41, 16. Mär. 2015 (CET)

Dass hier irgendwo versucht worden wäre, Kritik "mundtot zu machen", kann ich nicht erkennen. Die Kritik wurde sehr wohl zur Kenntnis genommen, es wurde auch auf sie eingegangen, nur haben die Projektteilnehmer sie nicht übernommen. Das ist meines Erachtens auch richtig so. Es gibt hier Meinungsunterschiede, die man in zivilisierter Form austragen können muss. Der "Schaden", auf dessen Begrenzung Andreas' Beitrag auch meiner Meinung nach zielte, wurde anderswo bewirkt, nämlich in dieser Diskussion. Dein Einstieg war höchst ungünstig, weil von vornherein die schlechteste Möglichkeit annehmend. Daran scheint sich wenig geändert zu haben. Anders gesagt: Du hast die schwierige Situation des Moderationsprojekts mitgeschaffen (natürlich nicht allein, auch die Projektbeteiligten haben sich nicht übermäßig geschickt verhalten) und wirfst sie ihm jetzt vor.--Mautpreller (Diskussion) 16:14, 16. Mär. 2015 (CET)

"...Du hast die schwierige Situation des Moderationsprojekts mitgeschaffen...", Mensch, Mautpreller, vielleicht könnte man hier bis morgen eine Pause einlegen. Mein Vorschlag. -jkb- 16:20, 16. Mär. 2015 (CET)

Ja, das wollte ich gerade Itti vorschlagen: mal ein Verzicht darauf, alles zu kommentieren, was das Moderationsprojekt macht. Wenn eine Zurückhaltung von meiner Seite dabei hilft, gern.--Mautpreller (Diskussion) 16:32, 16. Mär. 2015 (CET)

Merci für das Editierverbot bzgl. Moderationsprojekt . Aber sorry, ich habe nicht vor, mir meine Meinung und mein Wort verbieten zu lassen. --Itti 19:33, 16. Mär. 2015 (CET)

Verbot? Es war ein Vorschlag, ausgelöst übrigens durch einen ebensolchen von -jkb-, den ich ebenfalls nicht als Verbot betrachte. Du willst ihn nicht annehmen, na dann.--Mautpreller (Diskussion) 20:12, 16. Mär. 2015 (CET)

Schon spannend, wie du aus Kritik gegen deine Person für mich ein Redeverbot in Sachen Moderation konstruieren möchtest. Warum eigentlich?. Doch nein, du bist frei zu tun, was du für richtig hältst, dieses Recht nehme ich jedoch auch für mich in Anspruch. Itti 21:24, 16. Mär. 2015 (CET)

Ach Itti. -jkb- legte mir nahe, hier erst mal nichts mehr zu schreiben (auch kein "Verbot", aber doch recht deutlich). Was mir dabei einfiel: Du äußerst Dich von Anfang an und dann bei jeder Gelegenheit vernichtend und durchaus persönlich gegen das Moderationsprojekt. Du hast deren schwierige Situation mitproduziert. "Eine Chance geben" sieht anders aus. Darauf wollte ich Dich hinweisen. Verbieten kann und will ich Dir gar nichts, ich hatte lediglich auf eine gewisse Zurückhaltung gehofft. Eigentlich hätte ich mir denken können, dass das in den Wind gesprochen ist. Na dann, viel Spaß noch.--Mautpreller (Diskussion) 09:45, 17. Mär. 2015 (CET)

Hm. Ich wünsche dem Projekt hier auch Erfolg. Hatte ich ja schon gesagt. Aber wenn es so läuft im im Fußball-Artikel, den Itti verlinkt hat, dann gute Nacht. Das ist ein Lehrbeispiel dafür, wie man es nicht machen darf. Auch der Ansatz ist dort völlig falsch gewählt. An den Gegenständen desinteressierte User gehörten von den Diskussionsseiten verbannt und aus den Artikel. Quertreiber dürfen nicht gefüttert und gepampert werden. Atomiccocktail (Diskussion) 11:44, 16. Mär. 2015 (CET)

Warten wir es ab, aber ich bin auch skeptisch. Es gab ja schon mal mit dem Vermittlungsausschuss was ähnliches, was irgendwann mal quasi gestorben ist. Wir haben für eine solche Moderation hier m.e. einfach zu viele "Alphatiere", die ihre Ansicht gleich absolut setzen und keine Abweichung zulassen und zudem zu viele Trolle, die einfach nur gerne zündeln um Eskalationen zu provozieren (und kaum Möglichkeiten, destruktives Verhalten zu sanktionieren). Und da, wo nicht gerade fundamental unterschiedliche Ansichten und jahrelang eingegrabene Konflikte aufeinandertreffen, klappt es mit WP:3M und nicht-institutionalisierter Moderation m.e. ganz gut. --Orci Disk 11:47, 16. Mär. 2015 (CET)

@itti: Susanne hat ein hehres Idealbild von einem/er Moderator/in gezeichnet (siehe Rückseite):

Ein Moderator ist ein Mensch, der eine Diskussion ohne eigenes inhaltliches Interesse begleitet, so dass jeder zu Wort kommt und die Diskussion zu einem Ergebnis.

Seine Methoden sind:

   Er achtet auf ein konstruktives Miteinander.
   Alle Beteiligten erfahren die gleiche Wertschätzung.
   Er nimmt die sachlichen Beiträge der Diskutanten auf.
   Er klärt Missverständnisse.
   Er hält die Diskussion beim Thema.
   Er nimmt neue Themen auf, um sie bei Bedarf später zu bearbeiten.
   Er hört aktiv zu: Er wiederholt und fasst zusammen und überprüft, ob er dabei die Zustimmung aller Diskutanten hat.

Es scheint solche Menschen nur selten in der deutschen Wikipedia zu geben, wo der Bürokratismus und die "Regelhuberei" überhand genommen haben. Auch Admins - vor allem vielbeschäftigte - nehmen sich immer weniger Zeit, alle Disk.-Beiträge wirklich zu lesen und die sachlichen Beiträge aufzunehmen. Wir Projekt-Teilnehmer haben Moderation eigentlich noch nicht wirklich ausprobiert, denn der formale Aspekt der WP-Seite hat bisher viel Energie verschlungen. Wenn Du, Itti, von misslungenen Moderationsversuchen sprichst, kann dies kein Argument sein (vor allem ist es kein sachlicher Beitrag, sondern ein "manipulativer"). Jeder darf Moderation versuchen, auch Admins dürfen es. Sie sollten sich aber den von Susanne gezeichneten "Idealtypus" ein bisschen zum Vorbild nehmen, denn im stressigen Admin-Dasein geht der Blick auf das "Ideal" allzu schnell verloren. Und bitte nicht zu schnell die Vorurteile weiterhin publizieren - wir alle wissen, wie wirkungsmächtig sie bei der Masse der Leser sind. Mit freundlichen Grüßen, --Didi43 (Diskussion) 12:05, 16. Mär. 2015 (CET)

SusKauz hat in ihrem Beitrag vorne im ersten Drittel mal pauschal alle, die Kritik an dem Projekt üben möchten, in die: "Das war schon immer so - wir wollen es nicht anders"-Nörgler-Ecke gestellt. Das halte ich für plumpe Rabulistik. Zu deinem zweiten Punkt. Es geht um eine konkrete Moderation, die konkret vor die Wand gefahren wurde, in einer Art und weise, wie es schlechter nicht geht. Das ist nicht manipulativ von mir, das ist eine Tatsache, den Fall habe ich verlinkt, du kannst ihn gerne nachlesen. Davon ab, läuft in Diskussionen hier oft genug eine Moderation, eben durch jeden, der es in dem Moment machen möchte. Das ist doch nichts neues? --Itti 12:32, 16. Mär. 2015 (CET)

Eine Moderation kann nur funktionieren, wenn sie die Kontrolle behält und darauf achtet, dass nur sachliche Argumente ausgetauscht werden. Sobald die Diskussion abgleitet, sei es durch persönliche Angriffe oder fadenscheinige Argumente, muss die Moderation sofort einschreiten und Gegenmaßnahmen ergreifen, um die Diskussion wieder in die richtigen Bahnen zu lenken. Das bedeutet aber auch, das man gegebenfalls Teilnehmern mit fehlender Kompromissbereitschaft oder fehlendem Willen zur Mitarbeit das Wort entzieht oder schlimmstenfalls ganz von der Diskussion ausschließt.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:25, 16. Mär. 2015 (CET)

Eine Moderation die Teilnehmer ausschließt bzw. ausschließen muss ist doch im Prinzip meist schon gescheitert. Bei Großkonflikten mit vielen Beteiligten mag es noch funktionieren einige wenige Störer auszuschließen, wenn sich der Große Rest dann doch noch einigt und gewillt ist diese Einigung zu verteidigen/durchzusetzen. Aber bei Konflikten mit kleinerer Zahl ist ein Ausschluss von Teil von Einzelnen praktisch schon ein scheitern der Moderation. Zumal der Ausschluss letztlich nur eine aufwendigere/komplexe Variante der Vandalismussperrung ist. Dementsprechend wird es dort auch ähnlichen Verhaltensweisen durch "Störer" kommen, statt Vandalismus- bzw. PA-Sperrungenzu provozieren, provoziert man dann halt Moderationsausschlüsse. Statt Autoren mit einem Regel- bzw. Bürokratismusbingo zu nerven und zu ermüden, schleift man sie eben ins Moderationsbingo. All das heißt natürlich nicht, dass Moderationen nicht helfen, es zeigt nur die Grenzen des Verfahrens auf. Sicherlich sind solche geregeltem Moderationen durch geschulte/erfahrenere Moderatoren erfolgreicher als die Adhoc-Versuche, die wir bisher haben, aber wenn jemand glaubt, dass wir dadurch einen signifikant besseren Autorenschutz erhalten oder die Aktionskreise von Störer beschränken, der gibt sich mMn. Illusionen hin.--Kmhkmh (Diskussion) 13:10, 16. Mär. 2015 (CET)

Nach BK:

@Itti: Hat SusKauz wirklich rabulistisch - d.h. „in spitzfindiger, kleinlicher, rechthaberischer Weise argumentiert und dabei den wahren Sachverhalt verdreht ?“ - oder hat sie nur in Boulevardblatt-Manier einen interessanten Einstieg in das Thema gesucht? Ist der Kurier etwas anderes als ein Wikipedia-Boulevardblatt? Hier darf man sich sogar ausweinen, wenn mal ein kleiner Artikel gelöscht wird, siehe Marcus Cyron. Susanne kann vielleicht sophistisch-rabulistisch argumentieren, aber als Profi hütet sie sich davor, wenn sie im Kurier den so sachlich argumentierenden (Achtung Ironie!!) Admins und Dauerdiskutanten gegenübertritt. Sie wollte nur ein bisschen "aufstören".

Zum zweiten Problem: Missglückte Moderation. Wenn DocTaxon als Admin beweisen will, dass er ein Moderator ist und im letzten Moment der Ausweglosigkeit Andreas zu Hilfe ruft, der dann auf einen "genervten Wahren Wattwurm" trifft (und er ist ein Admin, der dieser Moderation nicht zugänglich war!), dann ist Deine Beweisführung in Anbetracht der Tatsache, dass viele nichts nachlesen, doch manipulativ und vor allem "machtbewusst". Deswegen waren wir immer skeptisch, ob Admins durch ihre "Prägung im Amt" nicht von vornherein als Moderatoren ausscheiden sollten. Sie können ja mal pausieren - und sich ein Iahr lang als Moderatoren versuchen. Mit freundlichen Grüßen und ohne Rabulistik, --Didi43 (Diskussion) 13:19, 16. Mär. 2015 (CET)

Was du unter "interessanten Einstig" subsumierst, fasse ich unter Rabulistik mit dem Versuch Kritik abzuwürgen zusammen. Problematisch hier, da ich eigentlich dachte, dass das Projekt Moderation einen ausgleich sucht, zwischen verschiedenen Interessen. Wird jedoch eine Seite sofort Mundtot gemacht, ist das für ein derartiges Projekt schlechte Werbung.

Zum zweiten Problem. Der Ansatz von DocTaxon war soweit doch gar nicht schlecht. Der Ansatz von Andreas war schlicht und ergreifend eine Katastrophe. Er polemisiert, beleidigt und unterstellt Machtmissbrauch. Auch dies halte ich für schlechte Werbung. --Itti 13:58, 16. Mär. 2015 (CET)

Auch angesichts der Diskussionen, die wir weiter oben gerade wieder erleben und mitbeschicken, ist eine mindestens teilweise verbreitete skeptische Haltung gegenüber dem Moderationsprojekt ganz verständlich.

Als einer, der schon beim letzten Treffen Ende Januar gemeint hat, wir sollten im Anschluss daran Zeichen setzen für den Beginn des Moderationsprojekts, übernehme ich gern auch Mitverantwortung für dies und jenes, was da oder dort suboptimal angelaufen ist. In der oben von Dir verlinkten Löschdiskussion zur Moderationsseite, Itti, ist aber andererseits nicht zuletzt mit beträchtlichem Einsatz unseres Projektkollegen Darian ein sehr brauchbarer Ausweg gefunden worden.

Der gestrige Kurierbeitrag sollte nicht Anlass sein, vergangene Frontstellungen wieder aufzubauen, sondern die Chance zu konstruktivem Mitwirken zu ergreifen. Die besagte Fußballmoderation kam als spontanes Hilfsangebot auf Anfrage zustande und war gewiss nicht als Musterfall fürs Projekt gedacht. Wir sind nämlich nach wie vor und voraussichtlich noch bis Ende Juni hauptsächlich damit befasst, uns über die Leitlinien und Instrumente unseres künftigen Handelns als Moderatoren zu verständigen. Der fruchtbare Ansatz für (noch) außenstehende Interessenten besteht also – auch mit Blick auf den umseitigen Kurierartikel – vornehmlich darin, mit eigenen Vorstellungen das Gedankenspektrum dieses Projekts zu erweitern und zu bereichern. Bis zur Evaluierbarkeit von irgendetwas ist es noch eine gute Weile hin.
-- Barnos (Post) 15:19, 16. Mär. 2015 (CET)

M.e. hängt die Erfolgswahrscheinlichkeit einer Moderation -abgesehen von der prinzipiellen Bereitschaft der Beteiligten, sich überhaupt einigen zu wollen- entscheidend von einem Faktor ab: der Person des Moderators. Dieser muss von allen Seiten respektiert werden. Ansonsten wird es unweigerlich dazu kommen, dass z.B. wenn der Moderator sich gezwungen sieht, einen Beitrag zu entfernen, dass eher darüber diskutiert wird, ob der Moderator das darf und nicht über die Sache und damit der Moderator nach kurzer Zeit "verbrannt" ist. Möglicher bürokratischer Überbau ist dagegen unwichtig. Damit ein Benutzer als Moderator agieren könnte, müsste er m.E. ziemlich hohe Hürden bestehen, z.B.

• langjähriger Wikipedianer, kein Neubenutzer, anonyme Vermittlungs-Socken, externe Moderatoren o.ä., schon alleine, um die Wikipedia-Gepflogenheiten und Abläufe möglichst genau zu kennen
• Wikipedia-Verdienste (z.B. Artikelarbeit, Mitarbeit in Portalen/Redaktionen, Admin, Schiedsgericht...)
• nicht-konfrontativer Diskussionsstil
• hohe Präsenz (da Konflikte gerne ziemlich spontan ausbrechen können und sich ohne Anwesenheit des Moderators auch sehr schnell selbstständig machen können)
• keine starke Positionierung in aktuellen Wikipedia-Großkonflikten (z.B. Kreuzdebatte, (US-)Amerikaner, strikte In- oder Exklusionisten..., auch keine Benutzer, die als Admin sehr aktiv auf VM, LD sind)

Leider sind Benutzer, die diese Bedingungen erfüllen (und auch noch die Aufgabe übernehmen möchten), nicht gerade häufig. Zudem ist klar dass so eine Moderation für den Moderator ziemlich anstrengend ist. --Orci Disk 15:38, 16. Mär. 2015 (CET)

Ich wäre dem Projekt gegenüber wahrscheinlich sehr viel mehr aufgeschlossen, wenn ich erkennen könnte, daß es professionell betrieben und ausgearbeitet wäre. Bisher sehe ich aber nur heiße Luft und viel Spesen, worauf Itti schon hingewiesen hatte.--Aschmidt (Diskussion) 15:43, 16. Mär. 2015 (CET)

Das Patentrezept, wie es funktioniert, gibt es eben noch nicht. Ich denke, für so etwas Ambitioniertes braucht es viel Erfahrung und langen Atem. Dass das am Anfang erst einmal reihenweise scheitern kann, muss man einkalkulieren. Erst einmal muss man die eingefahrene negative Diskussions- (und Sanktions-)Kultur der WP durchbrechen. Dann muss man auch erst einmal die Moderationsbereitschaft wecken. Dafür muss man die richtigen Streitparteien haben, die auch sowohl eine "Niederlage" als auch ein Scheitern der Vermittlung akzeptieren würden. Und für auch nicht ganz ohne halte ich die Kommunikationssituation. Im direkten Sechs-Augen-Gespräch zu moderieren ist eine ganz andere Sache, als unpersönlich, mit schriftlicher Verzögerung und womöglich mit öffentlicher Einmischung zu reden. Die Strategien mit dem allen umzugehen und die Feinabstimmung brauchen ihre Zeit. Ich hoffe, dass die Moderatoren den Frust überwinden können, der sich schon jetzt wieder breitmacht, und durchhalten, sinnvoll ist es allemal. -- Harro (Diskussion) 15:49, 16. Mär. 2015 (CET)

Nach BK: an Itti und alle mitlesenden Admins

Ich gebe Barnos recht, dass es keine erneute Frontstellung geben sollte; wir sind noch lange nicht so weit, erste "echte Moderationsversuche" zu machen. Im Nachhinein wird SusKauz es auch bedauern, diese nachfolgende Stelle so geschrieben zu haben. Da muss sich ja eine verdiente "Krisenmanagerin" wie Du, Itti, vor den Kopf gestoßen fühlen, die so viel Energie in die Bekämpfung von "Dummzeug" steckt (Ich als älterer Mensch denke auch, dass es viel "Dummzeug" gibt, was in Wikipedia so passiert und in Disk.s geschrieben wird! Aber die Jugend darf sich hier austoben, und genug Oberlehrer gibt es auch!). Da heißt es also:

Okay, wir müssen keine Seiten sparen, aber es ist schade um die Energie, die für Rechtfertigung, Beschimpfung und Selbstdarstellung verbraucht wird. Wieviel Energie könnte statt dessen in das Thema und damit in die Qualität der Wikpedia gesteckt werden.

Wieviel Zeit und Kraft investieren Autoren, Admins, Ombudsleute und Schiedsrichter in solche Endlosdiskussionen, Appelle an die Vernunft und Sanktionen. Schade um deren Kraft und Engagement für, mit Verlaub, „Dummzeug“!

Eine grundsätzliche Frage: Gibt es in Wikipedia eine Möglichkeit, nicht sofort missverstanden zu werden, wenn eine kleine Stelle einem unangenehm aufstößt? Liegen bei Euch, liebe Admins, die Nerven so blank, dass Ihr mit Vorurteilen und Vorverurteilungen arbeiten müsst (bloß, weil Ihr bestimmte Teilnehmer-Namen gelesen habt??). Habt Ihr vor dem Konzept der Moderation Angst? Ich jedenfalls hätte davor keine Angst, sondern würde als Admin jede Mithilfe begrüßen, die verspricht, das "Dummzeug" einzugrenzen oder zu verhindern. Aber ich wäre genau so skeptisch, ob dies bei den vielen "Störern" und "Spaßmachern" auf die Dauer funktionieren kann. Meiner Meinung nach geht es nur, wenn wir in gemeinsamer Anstrengung - Adminschaft zusammen mit den "freiwillig aktiven" Moderatoren - einen Teil des "Dummzeugs" verhindern und echte argumentative Diskussionen befördern. In Anerkennung der Dauerleistung vieler Admins, die ich nicht genug für Ihren Einsatz bewundern kann! --Didi43 (Diskussion) 15:59, 16. Mär. 2015 (CET)

Didi43, dein Einsatz in ehren. Wieso kommst du auf den Einfall, dass Administratoren Angst vor einer Moderation haben (sollten/müssten). Eine Moderation setzt an einer völlig anderen Stelle an, als administrative Arbeit, würde rein Theoretisch, evt. helfen Konflikte zu lösen. Das ist prima und das würde ich jederzeit unterstützen. Meine Kritik hat einen völlig anderen Sinn und Hintergrund. Ihr missachtet die Regeln und die Dynamik der Wikipedia. Keine Ahnung warum. So werdet ihr das Projekt vor die Wand fahren. Eigentlich wollte ich dies vermeiden, deshalb meine Kritik. --Itti 19:33, 16. Mär. 2015 (CET)

Ich mach jetzt mal keine Pause mit dem Kommentar zum Kurierartikel über das Moderationsprojekt, auch wenn dazu halboffen aufgerufen wird. Nach meinem Eindruck gibt es fünf Problembereiche, die von den Skeptikern/Kritikern zum Thema gemacht werden:

1. Selbstermächtigung: Eine Legitimation durch die Community ist nicht erkennbar. Vielleicht muss es die nicht geben. Aber das Thema der Legitimation wird benannt.
2. Aktueller Status: Das Projekt stand im Namensraum. Das wurde intensiv kritisiert. Jetzt steht es ersteinmal nicht mehr dort.
3. Effektivität: Stehen die verauslagten Mittel in einem richtigen Verhältnis zum erwartbaren Ergebnis? Diese Frage ist aufgerufen, wenngleich nicht sehr intensiv behandelt worden.
4. Einzelne potenzielle Moderatoren mögen bei Skeptikern/Kritikern die Sorge hervorrufen, dass genau diese Potenziellen für den Job nicht geeignet sind. Das wird nicht laut gesagt, aber manchmal schwingt das mit.
5. Testballon: Es gibt einen Fall (französischer Fußballspieler), bei dem die Moderation "aus dem Stand" versucht wurde. Verlauf und Ergebnis dieser Moderation wurden kritisiert.

Jetzt mal unter uns: Ist eine solche Kritik verwunderlich? Ist sie ein Drama? Ich denke, das ist nicht der Fall. Das Moderationsprojekt muss mit dieser Skepsis leben. Wir wünschen uns alle bessere Zustände und wissen um die Klimaprobleme hier. In diesem Spannungsfeld muss sich auch die gute Absicht, Konflikte zu moderieren, bewähren. Hier gibt es keine schnellen Erfolge, hier braucht es langen Atem. Atomiccocktail (Diskussion) 16:52, 16. Mär. 2015 (CET)

Yo, gut zusammengefasst. Und so kann man auch was damit anfangen.--Mautpreller (Diskussion) 16:54, 16. Mär. 2015 (CET)

Die wirklichen fünf Problembereiche

Meiner Meinung nach müsste man die 5 Problembereiche so zusammenfassen – echte Fakten:

1. Selbstermächtigung: Eine Legitimation durch die Community ist vorgesehen. Allerdings wird sie erst dann durch ein MB versucht, wenn die ersten richtigen Moderationsversuche erfolgreich waren.

2. Aktueller Status: Das Projekt ist nun das geworden, was es von Anfang an war, ein Projekt.

3. Effektivität: Diese Frage stellt sich erst dann, wenn die Community über das MB entscheidet. Erst dann lässt sich sagen, ob der Versuch das Geld wert war und es weiterhin ist!

4. Mitmacher beim Camp 1 und Camp 2 sind noch keine potenziellen Moderatoren. Jeder Benutzer ist eingeladen im Juni, zum Camp 3 in Augsburg. (Wir suchen noch viele „willige Helfer“, die Moderatoren werden oder begleitend im Hintergrund arbeiten wollen. Das könnten auch untätige oder frustrierte Admins sein.)

5. Testballon: es war keiner, nur Itti hat ihn dazu gemacht. Es gibt noch keinen Moderationsversuch offizieller Art.

Es ist typisch, wie die Fakten sich verändern, wenn viel diskutiert wird und kein Moderator sie zusammenfasst ;-) !!

Mit freundlichen Grüßen aus Freising, --Didi43 (Diskussion) 17:35, 16. Mär. 2015 (CET)

Sagt mal, Moderatoren in spe, oben Mautpreller, hier du. Könntet ihr echt den PC für einen Tag ausschalten und mit den ad hominem Anschuldigungen aufhören? Das wird langsam grenzwertig. Dann wundert man sich, warum hier nicht so viele in Freude ausbrechen. Mann mann mann. -jkb- 17:46, 16. Mär. 2015 (CET)

Ich bin wirklich gespannt - einseitige Zusammenfassungen sind das, was wir richtig brauchen, um uns von ungerufenen Dritten "moderieren" zu lassen, und Deeskalation a la "benutzer X hat dies und das gemacht" ist sicher auch totaal von Nöten .... Ganz im Ernst, da kloppe ich mich mit -jkb- lieber weiter althergebracht und auf Augenhöhe. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:46, 16. Mär. 2015 (CET)

he he, angenommen, wenn man es schon brauchen sollte :-) -jkb- 19:53, 16. Mär. 2015 (CET)

(BK) Ein weiterer, aber wahrscheinlich unerheblicher Problembereich ist, dass unserem bekannten Trio, bestehend aus CC, Itti und -jkb- die ganze Richtung nicht passt. Sie befürchten offenbar einen für sie unerträglichen Kontrollverlust. Es sieht sogar fast danach aus, als wenn das Trio Konflikte braucht, um seine Machtposition irgendwie zu erhalten. --Schlesinger ^schreib! 19:48, 16. Mär. 2015 (CET)

Hey Schlese, immer locker bleiben denn wie heisst es so schön in den Statuten "Es hät noch immer joot jejange!" Oder andersrum gesagt --> [26] --Pittimann Glückauf 19:56, 16. Mär. 2015 (CET)

Moin Schlesinger, wenn die Sachargumente fehlen, dann würzen wir mit einer Prise Polemik? --Itti 19:59, 16. Mär. 2015 (CET)

Ja, um euch drei etwas einzubremsen ist eine kleine Polemik gar nicht schlecht. @Pitti: Du hast völlig Recht, immer locker bleiben. Es freut mich, dass du wieder so guter Laune bist. Ich bin sicher, von dir kommt irgendwann noch etwas ganz Besonderes für dieses Projekt, da werden sich noch Manche wundern. --Schlesinger ^schreib! 20:16, 16. Mär. 2015 (CET)

Ich glaube nicht, daß es weiterführt, persönlich zu werden. Das alles hätte so weitreichende Folgen, daß es sowieso nur aufgrund eines Meinungsbilds eingeführt werden könnte.--Aschmidt (Diskussion) 21:49, 16. Mär. 2015 (CET)

Glaube, Hoffnung, Treue. Mag ja alles sein, aber die von Kollegin Itti angeleierte Löschdiskussion mit freundlicher Beteiligung der beiden anderen aus dem Trio, war auch nicht von Pappe, gelle? --Schlesinger ^schreib! 21:59, 16. Mär. 2015 (CET) :-)

ich finde Dein renitentes Argumentieren gegen einzelne User deutlich daneben. Geht am klaren PA grad noch vorbei.... Das wirft ein eher negatives Licht auf Dich selbst - andy_king50 (Diskussion) 22:03, 16. Mär. 2015 (CET)

Ich danke dir, andy king50, für deine mutige Meinungsäußerung :-) --Schlesinger ^schreib! 22:21, 16. Mär. 2015 (CET)

gern geschehen. andy_king50 (Diskussion) 22:23, 16. Mär. 2015 (CET)

Zur Erinnerung für die etwas Aufgeschlosseneren: Wer Konstruktives beitragen möchte, kann das auch hier derzeit noch tun – danke für das, was an Verwertbarem bisher schon beigebracht wurde – und ist dann wieder unter Wikipedia Diskussion: Projekt Moderation willkommen!
Einen schönen Tag allerseits -- Barnos (Post) 06:43, 17. Mär. 2015 (CET)

Wenn zwei sich streiten ...

... muss die Wahrheit nicht in der Mitte liegen, es kann auch einer recht und der andere unrecht haben.

Meiner Ansicht nach ist das Problem der Konfliktlösung in der Wikipedia nicht so sehr, dass wir nicht genug AFG geben und zwischen den Parteien vermitteln. Ich sehe seit geraumer Zeit vielmehr Probleme darin, dass es zu selten gelingt, einen Konflikt tatsächlich zu beenden, in dem eben eine Position für verbindlich erklärt wird. Derzeit geben wir zu viele Anreize, Konflikte am Köcheln zu halten, immer wieder zu kommen und längst geschlagene Schlachten wiederholen zu wollen. Ist es Symptom dafür oder vielleicht gar die Ursache, dass wir zu selten eine unterlegene Position für wirklich unvertretbar erklären und das dann auch durchsetzen? Natürlich ist es blöd, in einer Diskussion den Kürzeren zu ziehen und sich nicht durchsetzen zu können. Aber ist es nicht viel schlimmer, wenn Konflikte einfach nicht gelöst werden und alle Beteiligten dauerhaft weiter ringen (müssen)? Grüße --h-stt !? 18:33, 16. Mär. 2015 (CET)

Interessante Überlegung! Jetzt schreibst Du: „ … in einer Diskussion den Kürzeren zu ziehen und sich nicht durchsetzen zu können” – das klingt für mich nach einem Konflikt 1:1 (im Sinne von Benutzer X und Benutzer Y streiten sich). Nun kann man dem X sicher unmißverständlich klarmachen, daß er Unrecht und der Y die Dinge eindeutig korrekt eingeschätzt hatte. Kriegt man hin. Man kriegt es sicher auch hin, daß der X das als abschließende Einschätzung annimmt und den Streit nicht irgendwann wieder aufwärmt. Blöd daran ist nur: So einen Streit bekommen ja nicht nur X und Y mit: Es gibt noch deren Freunde oder irgendwelche Bystander, die – aus welchen Gründen auch immer – ebenfalls die Position von X oder Y einnehmen. Und erfahrungsgemäß (oder sagen wir mal: gefühlt erfahrungsgemäß) geben die sich nicht zufrieden, sondern kramen irgendwelche Streitgegenstände immer wieder aus. Was machen wir mit denen? --Henriette (Diskussion) 18:59, 16. Mär. 2015 (CET)

Ich wage zu behaupten, dass wir uns vieler Streitigkeiten entledigen könnten, wenn NPOV mal im Plural gedacht wird - und nicht auch im 15. Jahr noch Larry Sangers Singularvariante als die einzige gesehen wird... Also: Zeit für ne Pubertät, die emanzipiert. --C.Koltzenburg (Diskussion) 19:06, 16. Mär. 2015 (CET)

Ich behaupte nicht, dass ich eine Lösung habe. Aber mein oben formulierter Ansatz geht nicht von Personen, sondern von Positionen aus. Egal wer sie vertritt. Grüße --h-stt !? 19:22, 16. Mär. 2015 (CET)

Ah, danke! Mein Fehler: Du schreibst ja auch von Positionen … das hatte ich tatsächlich übersehen, sorry! :) --Henriette (Diskussion) 19:25, 16. Mär. 2015 (CET)

Eh ihr euch hier die Köpfe einschlagt, erinnere ich euch noch einmal an das, was der Artikel Konflikt auch so hergäbe:

Wenn zwei sich streiten, dann kann man grob die folgenden Strategien einnehmen:

Durchsetzungsvermögen / Wille	geringer Wille zur Mitarbeit	großer Wille zur Mitarbeit
hohes Durchsetzungs- vermögen	Zwang "win-lose"	Zusammenarbeit "win-win"
niedriges Durchsetzungs- vermögen	Vermeidung "lose-lose"	Nachgeben "lose-win"

Und von denen führt nur eine zu einer Situation, wo sich keiner als Verlierer sieht. Wenn ein Administrator einen Zustand herbeiführen muss, der zumindest stabil ist, dann sollte er möglichst dafür sorgen, dass nicht einer der Streithähne als "Sieger" hervorgehoben wird. Recht häufig wäre es für alle besser, wenn beide Beteiligten einen Tritt in den Hintern bekämen. Es würde den Dauerstreithähnen eine Menge Wasser abgraben. Yotwen (Diskussion) 15:19, 17. Mär. 2015 (CET)

@h-stt: Du solltest mal über das Harvard-Konzept lesen. Die meisten Konflikte werden falsch angegangen. Bei vielen Dingen machen wir hier vieles richtig, nur bei Punkt 2 des Konzepts versagen wir. Meistens wird auch hier bloß um Positionen gekämpft und da gibt es immer einen Verlierer oder Gewinner. Es kann nicht anders sein. Es geht aber bei echter Konfliktlösung nicht darum, um Positionen zu ringen, sondern die Interessen dahinter zu verhandeln. Hinter Positionen sind immer Interessen. Diese muss man zuerst mal begreifen. Warum hat jemand eine bestimmte Postion? Weil er ein Interesse hat. Evtl. lässt sich dieses Interesse aber auch anders befriedigen als mit einer bestimmten Position. Anschauliches Beispiel: zwei Kinder streiten sich um eine Orange. Wer kriegt sie? Kompromiss: Teilen und jedes ist mäßig unzufrieden? Oder doch jemanden Recht geben? Analysiert man das Interesse, findet man evtl. heraus, dass das eine die Orange essen will, das andere aber nur die Schale abreiben will für einen Kuchen. Der Konflikt wäre für beide lösbar, wenn man die Interessen begreift und nicht nur zwischen ihren Positionen (bsp. wer hat mehr Anrecht auf die Orange) verhandelt. --Micha 21:07, 16. Mär. 2015 (CET)

Dass wie Wikipedianer viele Konflikte erfolgreich beigelegen können, habe ich nie bestritten. Hier geht es aber um diejenigen Konflikte, bei denen wir uns schwer tun. Und da habe ich angemerkt, dass uns Verfahren fehlen, auch mal eine Position zu etablieren und das für verbindlich zu erklären. Hintergrund: Mein obiger Gedanke entstand, als ich einige Beiträge in US-Publikumsmedien gelesen habe, die sich mit der ArbCom-Entscheidung zum Gamergate befassen. Das dort für die enWP beschriebene Problem sehe ich - in anderer und weniger dramatischer Form - auch bei uns. Niemand wird bestreiten können, dass es auch bei uns zumindest ab und zu Konflikte gibt, in denen eine nicht-vertretbare Position aufrechterhalten oder immer und immer wieder neu eingebracht wird. Grüße --h-stt !? 14:44, 18. Mär. 2015 (CET)

Hallo! Bei diesem Eingangsbeitrag muß ich mich dann doch melden und widersprechen. Doch, die Wahrheit liegt meist in der Mitte. Und zwar weil der Großteil unserer Projektregeln so auslegbar bis Wischiwaschi sind, sodaß sich alle immer ein bißchen im Recht sehen können, was die Kompromissbereitschaft auch nicht wirklich erhöht. Dazu kommt, in den letzten Jahren wurde hier jeder mit einem Pöstchen bedacht, der nicht negativ auffällt. Somit gehören all diese zur Partei der "Wikipedia" und taugen als Moderatoren nur bedingt. Aus den 2000 anderen Benutzern wird kaum jemand für solch umfangreiche Arbeit kommen, wenn diese wie aktuell Straight Shoota zwar von der Mehrheit des Projekts gewollt werden, aber man der Minderheit ein Vetorecht einräumt. Warum sollte sich so jemand noch diese Funktion antun? Ich denke eher, wir bräuchten ein abschließendes "Grundsatzgericht", was während eine "Verhandlung" noch versucht zu moderieren, aber dann auch allgemein akzeptierte (und durch die Regeln begründete) Festlegungen trifft. Das kann das Schiedsgericht gar nicht per Definition übernehmen, obwohl es von diesem erwartet wird. Und es hätte den Vorteil, wirklich mal Konflikte abzuschließen. Oliver S.Y. (Diskussion) 22:17, 16. Mär. 2015 (CET)

… sind mindestens einem von beiden die sachlichen Argumente ausgegangen oder sie werden bewusst vom Gegenüber ignoriert, weil er nicht den Kürzeren ziehen will. Genau hier könnte ein Moderator eingreifen, indem er die sachlichen Argumente (und nur diese) einsammelt und sie zur Lösung des Ausgangsproblems einsetzt. Es geht dann nicht mehr darum, wer Recht hat und wer nicht, sondern nur noch darum, wer zu einer sachlichen Lösung am meisten beitragen kann.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:34, 16. Mär. 2015 (CET)

3 Probleme - "US-Amerikaner", "Kreuz" und "Quellen im Genderbereich". Da gehts nicht mehr um sachlich oder unsachlich, denn es sind doch meist erfahrene Wikifanten, die sich da heiß reden. Gibst Du ihnen die Gelegenheit und die Plattform, wird die jeder eine umfangreiche, sachliche Darstellung seiner Position geben. Wenn jedoch ein Moderator gerufen wird, um eine Echtzeiteinschätzung abzugeben, kann der Rufende den Zeitpunkt bestimmen, und es ist nicht mehr so neutral, wie es klingt. Wenn der den "Preis" bekommt, der für eine sachliche Lösung am meisten beigetragen hat, ist das nicht wirklich eine Moderation, auch wenn sie so genannt wird, sondern entspricht genau dem, was viele als Gericht verstehen. Nur das ihnen die damit traditionell verbundenen Instrumente nicht gegeben werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:47, 16. Mär. 2015 (CET)

Bei solchen heiß diskutierten Themen gibt es wahrscheinlich gute Argumente auf beiden Seiten. In solchen Fällen sollte immer eine gute Kompromißlösung angestrebt werden um möglichst viele zufrieden zu stellen. Bisher wurde, wenn man nicht mehr weiter wußte, zu einem Meinungsbild gegriffen, aber dieses tut genau das Gegenteil: es spaltet, es zwingt einem (meistens) entweder Lösung A oder B nach dem Mehrheitsprinzip zu akzeptieren, so daß man sich keine weiteren Gedanken mehr über eine weitere alternative Lösung machen muss. Das führt dann natürlich auch immer zu Frustration, da die sachlichen Argumente einer Fraktion, selbst wenn sie nur in einer knappen Minderheit ist, völlig unter den Tisch fallen. Ich stelle mal die Hypothese auf, dass genau dieses Verfahren Meinungsbild mit zu der unsachlichen und emotionalen Diskussionskultur geführt hat, die wir hier heute vorfinden.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:16, 17. Mär. 2015 (CET)

Es gibt noch ein weiteres Problem mit dem Konzept des Meinungsbildes. Wie du bereits erwähnt hast, spaltet es die Community. Das ist ähnlich wie bei nationalen Abstimmungen. Die Minderheit einer Bevölkerung verliert und muss sich der von der Mehrheit favorierten Lösung fügen, selbst dann, wenn sie große Nachteile in Kauf nehmen muss. (Bsp. massive Steuererhöhung, Rechteeinschränkungen, Ungleichbehandlung, etc.). Wir sind hier aber ein Freiwilligenprojekt, das sehr offen für jeden gestaltet wurde und jeder relativ einfach mitmischen kann, aber eigentlich keinerlei Verpflichtung einhergeht, hier auch tatsächlich mitmachen zu müssen. Man kann sich ja selber überlegen, was das für die blosse Durchsetzbarkeit von inhaltlich sehr strittigen MBs bedeutet. Deshalb: Eine komplett umstrittene inhaltliche Frage per MB zu lösen zeigt sich deshalb als nicht möglich, außer man nimmt dafür erhebliche Konsequenzen für das Gesamtprojekt in Kauf. Bsp. Verlust der Hälfte der bisherigen Autorenschaft, stärkere Kontrollen bei Erstellung von Accounts, höhere Seitenschutzeinstellung wie etwa der Ausschluss von IPs, u.s.w. --Micha 12:02, 17. Mär. 2015 (CET)

Dazu kommt, dass die quasi letztinstantliche Entscheidung per MB überhaupt nicht jeder Streitfrage angemessen ist. Bei zu speziellen Detailfragen werden MB von der Community gerne auch wegen Überregulierung abgelehnt, und aus meiner Sicht absolut zu recht. Ein Gemeinschaftsprojekt heißt halt auch Aushalten von Divergenz und Toleranz gegenüber unterschiedlichen Vorgehensweisen, insbesondere wenn es auf Freiwilligkeit beruht. Detaillierte redaktionelle Vorgaben würde ich mir nur gegen Bezahlung gefallen lassen. Der Erfolg eines Moderationsprojekts hängt für mich stark damit zusammen, wie sehr die Autarkie und Selbstverantwortlichkeit der Autoren respektiert wird, oder ob man meint, in alles "hineinmoderieren" zu müssen. Sinnvoll ist eine Moderation überhaupt nur bei Diskussionen, die einen wirklichen "Streitwert" haben. Ansonsten macht man sich zum verlängerten Arm derjenigen, die gerne um Nichtigkeiten diskutieren. Und da macht mich auch der Nicht-Testlauf im Fußballerartikel ausgesprochen skeptisch. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:26, 17. Mär. 2015 (CET)

Genau so sieht es aus Genosse Sinuhe... Alexpl (Diskussion) 00:16, 17. Mär. 2015 (CET)

@Magiers: Ich gebe Dir in Deinem letzten Statement vollkommen recht, Moderation nur in wichtigen Artikeldiskussionen und ohne Eingreifen des Moderators in die inhaltlichen Dinge. Dein letzter Satz: "Und da macht mich auch der Testlauf im Fußballerartikel ausgesprochen skeptisch." ist die Fortsetzung der Wandersage von einem Testlauf, die auf einer Erfindung von Itti beruht. Ein privater Versuch - ohne Kenntnis der Mitglieder des Projekts Moderation - um zu beweisen, dass ein Admin zur Moderation fähig ist, kann nun nicht als missglückter "Testlauf" bezeichnet werden. Mit Verlaub, keine Wandersagen in die Welt setzen oder darauf hereinfallen!! Mit freundlichen Grüßen aus Freising, --Didi43 (Diskussion) 14:47, 17. Mär. 2015 (CET)

Ähm, bitte mir jetzt aber nichts zu unterstellen. Was dort geschrieben wurde, wurde dort geschrieben, inkl. der Ergänzungen von dir hier auf dieser Seite. Mir jetzt anzudichten, ich hätte das Erfunden grenzt nun aber hart an einen PA. So langsam finde ich hier die persönlichen Angriffe gegen jeden, der es wagt Kritik zu äußern, schon bedenklich. --Itti 14:52, 17. Mär. 2015 (CET)

Als kleine Serviceleistung, die Erklärung von Doc Taxon zum Thema der Moderation im Artikel René Girard (Fußballspieler) und deine eigene Stellungnahme hier. Sollte nun weiter behauptet werden, ich würde mir was ausbrüten, um das Projekt Moderation schlecht zu machen behalte ich mir eine entsprechende VM bzgl. KPA vor. --Itti 15:13, 17. Mär. 2015 (CET)

Didi43 unterstellt Dir nicht, er beschreibt genau das was Du hier getan hast. Wenn Du das als "grenzt an einen PA" empfindest, solltest Du Deine Beiträge hier (v.a. auch die gegenüber Andreas) erst mal wieder lesen und überdenken. --mirer (Diskussion) 15:18, 17. Mär. 2015 (CET)

Sorry, ich kann nicht wirklich nachvollziehen, was du mir damit sagen möchtest, doch evt. interessiert mehr, was ein direkt beteiligter dazu sagt. --Itti 15:29, 17. Mär. 2015 (CET)

Sorry, muss weg daher nur ganz kurz. Das hier [27] halt ich für den Ursprung dessen dass hier mittlerweile vom Testlauf gesprochen wird. Wenn DocTaxon dasnicht so sieht - schön. Ich hatte dies auch nur Deinen Worten entnommen. Wenn das nicht so gemeint war, haben wir Dich ja vielleicht nur falsch verstanden. Dann verstehe ich allerdings auch nicht, warum Du diesen Versuch von Andreas hier so prominent verlinkst, um dann drauf hinzuweisen "wie man eine Moderation vor die Wand fährt wurde auch bereits an einem Beispiel gezeigt". Wenn Du selbst ganze ganze nicht für einen Testlauf hältst, dann ist dieser Hinweis/Angriff hier deutlich verzichtbar. Zumal m. E. dieser Versuch von DocTaxon und Andreas wohl nur schiefgehen konnte - da stimmten schon die Voraussetzungen nicht - in dem Feld und den dabei Beteiligten hätte ich mich fern gehalten und wohl auch jeder der einen ernstgemeinten Testlauf machen würde.

Inhaltlich bin ich bei einigen Kritikpunkten durchaus bei Dir und anderen Kritikern (v. a. dass die Seite einfach in den Benutzerraum gehört, bis es eine Art der Legitimation gibt und auch warum einige der größten Holzhacker der WP denken, sie wären auch als Feinmechaniker durchaus erfolgreich). Die Art und Vehemenz mit der Du das Projekt an allen möglichen (und beim LA m. E. unmöglichen) Stellen aber angreifst, finde ich nicht gut. --mirer (Diskussion) 15:41, 17. Mär. 2015 (CET)

Weil ich oben auch vom "Testlauf" gesprochen habe, mache ich mal einen "Nicht-Testlauf" draus. Aber genau, was Du ansprichst, nämlich die mangelnde Einschätzung des Grundproblems durch Außenstehende, kann für das Moderatorenprojekt zum Problem werden. Es geht hier nämlich nicht nur um die Beteiligten, sondern darum, dass der Auslöser des ganzen Konflikts (Infobox und Palmares) Kinderkram ist, der keinen ernsthaften Moderationsversuch rechtfertigt. Und das muss man gut einschätzen können, ehe man auch als Moderator durch so einen Konflikt beschädigt wird. --Magiers (Diskussion) 16:02, 17. Mär. 2015 (CET)

Ich denke, dass das Moderatorenprojekt noch auf viel mehr Probleme stoßen wird, die zum Problem für das Projekt selbst werden können. Gleichwohl finde ich daher den Ansatz lange zu beraten & sich vorzubereiten und nicht gleich mit Versuchen zu starten, interessant und würde ihm eine Chance geben. Neue Denkansätze tun der WP auf jeden Fall gut. Ob es das konkrete Projekt in der derzeitigen Besetzung ist die uns weiterbringen, wird man sehen. Wir sollten ihnen aber etwas Luft zum atmen gönnen. Vielleicht gehen sie dann auch ein paar der Kritikpunkte etwas beherzter an.

Ferner glaube ich nicht, dass sich ein Moderator dauerhaft beschädigt, wenn mal was schief geht. Da muss man einfach mal abwarten, wie das ganze dann läuft, wenn es startet. Letztlich entscheidet über die Annahme eines Moderators sowieso nur eine relativ kleine Gruppe und nicht die große Masse an Leuten, die hier oder anderswo im Metabereich vielleicht einen ganz anderen Eindruck von einzelnen Personen bekommen. Das alleine wird in jedem Einzelfall schon eine spannende Frage, sogar nachdem der gemeinsame Wille an einer Moderation geklärt ist. Aber lassen wir den Leuten im Projekt doch den Freiraum sich auf all die Dinge vorzubereiten und sie anzugehen. --mirer (Diskussion) 16:36, 17. Mär. 2015 (CET)

Kleiner unbedeutender Nachtrag zum Geld. Keine Ahnung ob die genannten Summen stimmen und wofür sie bisher ausgegeben wurden. Aber solange Wasserköpfe im Namen der Autoren Millionen und Abermillionen an Spenden einsammeln, die keiner - außer für immer autarkere und größere Wasserköpfe - braucht, kann ich mich mit jedem Euro anfreunden der in Projekte aus der Community fließt. Ganz egal, wer da was fotografiert, scannt, dokumentiert oder neue Wege gehen will.

Erst wenn die WMF und der Verein beim Eintreiben von Spenden abrüsten, würde ich wieder genauer schauen, wo denn Geld im Sinne der Spender ausgegeben werden soll. Derzeit wird das meiste m. E. völlig anders ausgegeben/gehortet, während der Großteil der Spender wohl noch glaubt (und vorgegaukelt bekommt) irgendwelche Server und zwei Systemadministratoren damit zu bezahlen, deren Betrieb ohne die Spende nicht zu gewährleisten wäre. --mirer (Diskussion) 16:36, 17. Mär. 2015 (CET)

Eh ihr euch hier die Köpfe einschlagt, erinnere ich euch noch einmal an das, was der Artikel Konflikt auch so hergäbe:

Wenn zwei sich streiten, dann kann man grob die folgenden Strategien einnehmen:

Durchsetzungsvermögen / Wille	geringer Wille zur Mitarbeit	großer Wille zur Mitarbeit
hohes Durchsetzungs- vermögen	Zwang "win-lose"	Zusammenarbeit "win-win"
niedriges Durchsetzungs- vermögen	Vermeidung "lose-lose"	Nachgeben "lose-win"

Und von denen führt nur eine zu einer Situation, wo sich keiner als Verlierer sieht. Wenn ein Administrator einen Zustand herbeiführen muss, der zumindest stabil ist, dann sollte er möglichst dafür sorgen, dass nicht einer der Streithähne als "Sieger" hervorgehoben wird. Recht häufig wäre es für alle besser, wenn beide Beteiligten einen Tritt in den Hintern bekämen. Es würde den Dauerstreithähnen eine Menge Wasser abgraben. Yotwen (Diskussion) 15:20, 17. Mär. 2015 (CET)

Die Tabelle zeigt aber auch schön, dass zu einem "win-win" ein "großer Wille zur Mitarbeit" erforderlich ist. Den findet man bei Artikelkonflikten durchaus nicht so häufig, wie man meinen sollte. Oft ist auf einer Seite auch nur ein "großer Wille zur Durchsetzung des eigenen Geschmacks ohne echten Willen zur Mitarbeit" vorhanden. Und da habe ich persönlich mit einem einseitigen "win-lose" weniger Probleme als mit einem "lose-lose", das auch dem Artikel-Mitarbeiter die Motivation raubt. --Magiers (Diskussion) 15:37, 17. Mär. 2015 (CET)

"großer Wille zur Durchsetzung des eigenen Geschmacks ohne echten Willen zur Mitarbeit" - Was wäre für dich ein Kriterium oder Kriterien, wie du feststellen kannst, ob jemand "echten Willen zur Mitarbeit" hat oder eher geneigt ist "Wille zur Durchsetzung des eigenen Geschmacks" zu haben? Gibt es dazu objektivierbare Kriterien? --Micha 16:18, 17. Mär. 2015 (CET)

Objektive Kriterien sind natürlich schwierig. Ich versuche mal aus dem Stegreif: Echter Wille zur Mitarbeit, zeigt sich, 1) wenn sich die Bearbeitungen am Artikel nicht auf das Konfliktfeld beschränken, 2) wenn inhaltlich argumentiert wird, statt nur formal, 3) wenn Sekundärquellen zur Klärung herbeigezogen werden, die über eine schnelle Google-Suche hinausgehen. Das Optimalziel eines Moderationsprozess wäre für mich, wenn die Beteiligten am Ende wirklich kollaborativ an Artikelverbesserungen arbeiten, die über das ursprüngliche Konfliktfeld hinausgehen. Wenn immer es einer Seite nur darum geht, den aktuellen Konflikt zu gewinnen und sich dann wieder vom Artikel abzuwenden (gar noch, um anschließend den nächsten Konflikt zu suchen), lohnt sich keine langwierige Moderation. --Magiers (Diskussion) 16:43, 17. Mär. 2015 (CET)

Die Vierfeldertafel gibt aber ja zunächst mal wahrscheinliche bzw. naheliegende Strategien der Konfliktteilnehmer an. Es leuchtet ein, dass bei großem Durchsetzungsvermögen ein "lose" für die Konfliktpartei kaum akzeptiert werden wird, sondern die Strategien sich auf "win" richten, während es für diejenige Konfliktpartei, die wenig Durchsetzungsvermögen hat, bereits ein Erfolg ist, wenn sie nicht glattweg als Verlierer dasteht. Das ist die Dimension der Macht. Bei der Dimension der "Mitarbeit" scheint mir die Perspektive komplizierter. Das kann heißen, dass man am Ergebnis interessiert oder weniger interessiert ist (und deswegen im zweiten Fall u.U. bereit ist, das Ergebnis notfalls zu "opfern" oder auch den anderen zu überlassen). Oder es kann heißen, dass man an einer Zusammenarbeit stark oder weniger stark interessiert ist und von daher eigene Positionen notfalls in Frage stellt, um die Zusammenarbeit möglich zu machen.

Ich finde es ja durchaus sinnvoll, daraus den Schluss zu ziehen, dass es gefährlich ist, wenn am Ende eine Seite als Sieger (und die andere als Verlierer) dasteht, weil dies eine besonders ungünstige Situation zur Befriedung eines Konfliktherds ist. Aber ich meine, es fehlt ganz diejenige Dimension, die überhaupt Moderationsversuche in der Wikipedia sinnvoll machen kann, nämlich der geteilte Rahmen. Meiner Beobachtung nach laufen praktisch alle gelungenen Aushandlungen in der Wikipedia darauf hinaus, dass man sich der gemeinsamen Grundorientierungen versichert. Dh etwa, der Artikel soll neutral sein (keinen eigenen "Standpunkt" vertreten) und auf seriösen Quellen beruhen (nicht auf zusammengesuchten Splittern aus Boulevardzeitungen etc.). So sehr dieser Rahmen interpretierbar ist (sonst gäbe es ja keinen Streit), es ist doch so, dass die Berufung auf diese Grundorientierungen oder "regulativen Ideen" meistens gemeinsames Gut aller Parteien ist (nur dass die im konkreten Fall was Verschiedenes drunter verstehen). Ein weiterer Punkt wäre die geteilte Vorstellung einer wenigstens prinzipiell kooperativ zu erarbeitenden Enzyklopädie.

Aus all diesen fundamentalen Orientierungen kann man keine richtige "Regel" gewinnen, die wie von einem Bot angewandt und durchgezogen werden könnte. Dennoch: Wenn etwas im Konfliktfall "klappt", ist es meist darauf zurückzuführen, dass diese Orientierungen geteilt werden. Diese normative "Bindekraft", so meine ich, müsste man in Moderationsversuchen zu nutzen versuchen.--Mautpreller (Diskussion) 16:30, 17. Mär. 2015 (CET)

Ack Mautpreller

Obendrein sollte man das als eine Matrix für die Kontrahenden sehen. Der "grosse" Wille muss nicht stärker ausgeprägt sein, als der des Gegenspielers und der Wille zur Zusammenarbeit sollte nicht schwächer ausgeprägt sein, dann befinden sich zumindest beide (jeweils aus der Sicht des anderen) auf der gleichen Situation. Von da an kann eine Moderationsarbeit erst beginnen: Standortbestimmung und dann möglicherweise eine Vorwärtsgehen, man muss ja gar nicht immer eine Lösung zur Hand haben, manchmal reicht es, in der richtigen Richtung zu laufen.

Ich behaupte nicht, dass das DIE LÖSUNG (TM) ist. Das Mittel für den Weltfrieden wollte ich nicht einführen. Wenn man mit ein bisschen theoretischer Betrachtung 5 % Streitfälle in der Hälfte der Zeit abwickeln kann, dann schont das Nerven aller. Yotwen (Diskussion) 17:07, 17. Mär. 2015 (CET)

Suche ich heute die Seite https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Kurier nach dem Suchwort „koop“ ab, finde ich zwei Fundstellen. Das Ziel von Mediation im wikipepianischen Verständnis ist unklar und das Prinzip Kooperation ist bisher nicht richtungsweisend. Über mein praktisches Verständnis von Kooperation habe ich auf Lila´s Diskussionsseite hingegwiesen [28] und mich bemüht ;-) Nebenbei: Zur Umsetzung von Kooperation gehört auch Solidarität. Das wikipedianische Brunftgehabe alter Sys-Ops ist da kontraproduktiv und schürt bisher keinen neuen Geist der Kooperation bei Wikipedia – meinetwegen durch Moderation. Brünftiger Sys-Op bei Wikipedia: „Ich will, dass Du 'Du' zu mir sagst (sonst keine Kooperation bei Wikipedia)!“ Diese insgesamt verständliche Forderung nach Anerkennung wird durch die geltenden Regeln von Wikipedia nicht gedeckt. Wen interessiert das? Wenn zwei sich streiten, guck die Community weg: Zero-Kooperation. --Edward Steintain (Diskussion) 22:11, 17. Mär. 2015 (CET)

Es ist problematisch, wenn man Kooperation erst verstehen möchte, bevor man es tut. Wenn du also erst mit dem Tun anfängst, fällt dir möglicherweise das Verstehen hinterher leichter. Yotwen (Diskussion) 08:29, 18. Mär. 2015 (CET)

Danke Yotwen für die Antwort. Ist Deine Argumentation im Sinne von George Spencer Brown von „innen“ oder von „außen“. Die Etablierten der Wikipedia-Community und die neuen Editoren haben ein unterschiedliches Verständnis von Kooperation, solang das Gleichgewicht von Nutzen und Kosten in den beiden Gruppen recht unterschiedlich empfunden wird [5]. Das mag ein Grund sei, warum in einer bei WP-Kurier beschriebenen Projektion durch den Rückgang neuer Editoren das Ende von de.wp in 2020 naht. Es kann mich angehen, dass tradierte Sysops als brünftige Platzhirsche durch eigensüchtige Zwänge den Disput als möglichen Ausgang zur Kooperation brutal unterbrechen. Das Ziel der Mediation ist Kooperation. Wenn Du Yotwen mit Deinem grundsätzlichen Tun erst einmal kooperierst, wirst Du die neue wikipedianische Blüte der Kooperation erleben. Das ist … --Edward Steintain (Diskussion) 21:56, 20. Mär. 2015 (CET)

Das ist eine fruchtlose Diskussion. Kooperation als das zweckgerichtete Zusammenwirken von Handlungen zweier oder mehrerer Lebewesen, Personen oder Systeme, in Arbeitsteilung, um ein gemeinsames Ziel zu erreichen. ist eine Reifizierung von vielen möglichen Handlungsweisen. Beispielsweise kann die Duldung auch als Kooperation gewertet werden, zumindest wird deinem Tun dann keine Opposition entgegengesetzt. Das kann dann über kleine Korrekturen über Diskurs bis hin zu arbeitsteiligen Aktivitäten führen.

Neben den vielffältigen Möglichkeiten der Abwicklung, stossen wir auch beim teleologischen Ansatz auf Probleme: Welche Ziele hast du denn mit wem gemeinsam? Ist dir "gemeinschaftliche Erstellung einer Enzyklopädie ausreichend präzise formuliert? Und welches kooperative Ziel verfolgst du mit Begrifflichkeiten wie "brünftige Platzhirsche"?

Auch, wenn meine Erfahrung wenig zählt, Leute, die hier laut Kooperation fordern, demonstrieren häufiger als nicht einen erheblichen Mangel an sozialen Fähigkeiten zur Kooperation. Und so bleibt mein Vorschlag:

Such dir einen Spielkameraden aus, sag ihm auf seiner Disk:"Du, Ich brauche deine Hilfe bei..." und sei nicht enttäuscht, wenn einige keine Zeit für dich haben, und andere keine Ahnung vom Stoff. Deine Chancen sind naturgegeben etwas besser, wenn du nicht die Spielkameraden haben möchtest, die du hier als "Platzhirsche" bezeichnet hast. Yotwen (Diskussion) 17:51, 22. Mär. 2015 (CET)

Duldung hat seinen festen Platz in der Geschichte der Entwicklung von Toleranz. „Beim teleologischen Ansatz auf Probleme: Welche Ziele hast du denn mit wem gemeinsam? Ist dir "gemeinschaftliche Erstellung einer Enzyklopädie ausreichend präzise formuliert?“, meint Yotwen.

Nein. Es gibt zuviele Kollateralschäden.

Und eigentlich doch schon. Aber so wie es derzeit geschieht und abläuft, klappt es nicht mehr bei de.wp heute und in Zukunft. Das hat auch Lila Tretikow (Geschäftsführerin der Wikimedia-Stiftung) bewirkt: Superprojekt ist ein wesentlicher Faktor in der Erkenntnis, das Kooperation bei WP nicht mehr angesprebt wird. Dazu kommt, dass Lila Tretikow zweimal über etliche Monate eine Strategie von „Working together“ angekündigt hatte. Die Termine wurde ohne Kommentar versäumt. Hat Lila Tretikow einfach nur gelogen?

Es beginnt oben in der Wikimedia-Stiftung, dass in Wikipedia bis runter zu den Chaptern nicht mehr auf Vertrauen gehofft werden kann: Der Fisch stinkt vom Kopf her! Bei Kooperation gibt es etliche de.Wikipedianer, die den brünftigen Platzhirsch machen – die Leit-Doe als Vorbild: Die Wikipedia-Bastion im Versuch der Kooperation mit dem Gesindel von vielen "feindlichen Editor-Newbies".

„Beim teleologischen Ansatz auf Probleme: Welche Ziele hast du denn mit wem gemeinsam? Ist dir „gemeinschaftliche Erstellung einer Enzyklopädie ausreichend präzise formuliert?“, meint Yotwen (Ein Mission-Statement geht in die Leere).

Kooperation ist Handwerkszeug, ständig auf einer neuen Ebene der Organisation von Kooperation (Nowak, Science 2006). Aber gemach. Lasst uns das noch einmal in 2018 lesen. Projektionen-Bashing oder Mediation zur Kooperation. --Edward Steintain (Diskussion) 20:43, 23. Mär. 2015 (CET)

Es ist mir ziemlich schnuppe, was Lila Tretikow so redet. Sie hat mir nichts zu sagen. Yotwen (Diskussion) 16:53, 25. Mär. 2015 (CET) PS: Irgendwie klingt das hier immer mehr wie Stammtisch. Glaubst du nicht, dass du ein besseres Publikum im WP:Cafe findest?

Auftrag?

Umseitig unter "das könnte funktionieren" sind die Methoden einer Moderation ausgearbeitet. Zu Beginn steht aber die Frage, wer beauftragt eigentlich den Moderator? Achim beschreibt oben seinen Unwillen, sich von "ungerufenen Dritten" moderieren zu lassen, und das durfte symptomatisch für viele Vorbehalte sein. Im RL wird nur moderiert, wer das auch möchte - wer lieber auf eigene Faust streitet oder sich vorm Kadi trifft, macht genau das. In sofern können zwei zerstrittene Parteien einvernehmlich einen Moderator beauftragen und sich, freiwillig, auf ein verbindliches Verfahren einlassen. Dann gibt es auch kein Legitimationsproblem. Leider kann ich dem Artikel nichts zur Beauftragung entnehmen - ist das denn schon Thema gewesen und gibt es dafür einen Ansatz? --Superbass (Diskussion) 15:27, 17. Mär. 2015 (CET)

Es gibt sogar zwei diskutierte Ansätze:

1. das Ersuchen um Moderation seitens Konfliktbetroffener;
2. das eigenständige Angebot der Moderation nach Eignungsprüfung des Falls, beginnend mit einem entsprechenden Moderationsimpuls.

In beiden Fällen kommt es dadurch nicht automatisch zur moderierten Diskussion; denn von "Zwangsmoderation" war unter uns nie die Rede, nur eben davon, dass man sich nicht erst bitten lassen muss.
Mit sonnigen Nachmittagsgrüßen -- Barnos (Post) 15:53, 17. Mär. 2015 (CET)

Für personell eingrenzbare Dispute ist das imho ein exzellenter Ansatz. --Superbass (Diskussion) 16:27, 17. Mär. 2015 (CET)

"Moderation" bzw. Mediation funktioniert nur, wenn diese von den Streitparteien überhaupt gewünscht und "beauftragt" ist und wenn sich die Beteiligten auf ein Ziel und Spielregeln auf dem Weg dahin einigen. Von außen in einen Konflikt reinzuspringen, ist ein Angebot, das manchmal hilfreich ist, manchmal nicht. Als ungefragter Moderator/Mediator eigene Spielregeln oder Zielsetzungen in den Konflikt hineinzutragen, hat aber große Chancen auf ein Scheitern.

Zum anderen bräuchte eine Moderation/Mediation geschultes Personal. Ich hatte vor Jahren mal sowas angedacht als Pilotprojekt, in dem Mediations-Profis verschiedene Kanäle (Videokonferenz, Telefonkonferenz, externes Wiki, Realtreffen) nutzen, um zunächst einmal auszuloten, welche Methoden und Kommunikationswege überhaupt geeignet sind, um online und öffentlich entstandenen (unkonstruktiven) (Dauer-)Streit zwischen einzelnen Personen beizulegen und sie zu einer konstruktiven Konfliktlösung zu führen. Erst wenn erfolgreiche Methoden entwickelt gewesen wären, war an eine Ausweitung auf unprofessionelle, ehrenamtliche Wikipedia-Mediatoren inklusive deren Schulung gedacht. Das jetzige Konzept ist meinem Gefühl nach sehr theorielastig und regelt schon viel, etwa in Leitfäden, ohne auf Erfahrungen zu gründen. Ich drücke die Daumen, dass dies gelingt.

Wichtig wäre meiner Meinung nach, die Auseinanderstzung möglichst schnell erst einmal aus der Öffentlichkeit zu nehmen. Der potenzielle Gesichtsverlust bei der öffentlichen Austragung und ggf. Beilegung von Konflikten sollte m.E. als Behinderungsfaktor nicht unterschätzt werden. --Martina _Disk. 18:00, 17. Mär. 2015 (CET)

Moin Martina, Neuland ist es allemal, wenn nun im Team versucht wird, Konfliktausgleich in der Wikipedia zwangsmittelfrei herbeizuführen. Schaden wird das in gar keinem Fall, nachdem Dein Anlauf, der vielleicht auch die Probe gelohnt hätte, nicht zum Tragen gekommen ist.

Als positives Vorzeichen ist anzusehen, dass im Team neben einer Reihe mit manchen Wassern gewaschener Wikipedianer auch Leute mit Moderationserfahrung außerhalb der Wikipedia zusammenwirken. Ob sich daraus mehr positive Effekte für unser enzyklopädisches Miteinander ergeben können als die bekannten Tropfen auf den heißen Stein, muss sich zeigen, wenn die Sache begonnen bzw. Fahrt aufgenommen hat. Dabei wird ganz wichtig sein, dass diejenigen das Geschehen wohlwollend begleiten und unterstützen, die jetzt schon mit wertvollen Hinweisen und Überlegungen dazu Stellung nehmen.

Die Wikipedia-Öffentlichkeit der Konflikte und ggf. ihrer Moderation (von den internen Konsultationen der Moderatorengruppe abgesehen) scheint mir eine im vorliegenden Rahmen unvermeidliche, aber auch nutzbare strukturelle Gegebenheit; denn für den angestrebten Erfolgsfall (wie aber auch bei Misserfolgen) entstehen Muster, aus denen viele Orientierung für ihr eigenes Handeln beziehen können – vielleicht auch Anreize, sich dem Moderationsprojekt anzuschließen.
-- Barnos (Post) 07:24, 18. Mär. 2015 (CET)

Ich habe die Diskussion nur unzureichend verfolgen können, würde aber gerne bei z.B. meinem nächsten Adminproblem auf einen Moderator zurückgreifen. Koenraad 07:40, 18. Mär. 2015 (CET)

Interessante Idee, weil sie - zumindest für mich erkennbar - auch ausdrückt, dass ein miteinander vereinbarter Ausgleich nachhaltiger und konstruktiver für eine gemeinsame Arbeitsplattform ist als eine der so oft zitierten Corpsgeistentscheidungen, die nur Trümmer hinterlassen. Es fragt sich halt nur, ob eine Moderation/Mediation in dieser Phase nicht schon zuvor mit einem gewünschten und vereinbarten Eingreifen durch einen Moderator überhaupt schon vermeidbar gewesen wäre. Ein AP ist halt immer der ziemlich letzte Akt eines bereits schon länger andauernden Konflikts <einschub/Ergänzung>, in dem es im Grunde genommen gar nicht um den Admin als Konfliktpartei geht, sondern um den Konflikt wg. dessen angeblich oder tatsächlichen falschen Entscheidung in der "Moderation" eines Konfliktes zwischen Dritten. </Einschub>. Und die AP-Melder wissen zu 90% aller Fälle, wie es ausgehen wird. Genau so wie es die gemeldeten Admins wissen und im Grunde Däumchen drehen könne, während der einfache Wikipedianer im Sechseck hüpft. --Hubertl (Diskussion) 23:27, 18. Mär. 2015 (CET)

Ein Blick zurück ins Jahr 1998

Perhaps, as our population rises and acculturation of all new members becomes more difficult, it is time for the hacker culture to do something analogous - to develop written codes of good practice for resolving the various sorts of disputes that can arise in connection with open-source projects, and a tradition of arbitration in which senior members of the community may be asked to mediate disputes. – Eric S. Raymond, Homesteading the Noosphere. In: First Monday, Volume 3, Number 10 - 5 October 1998.--Aschmidt (Diskussion) 23:09, 17. Mär. 2015 (CET)

Also schon 1998 wurde von Raymond erkannt, dass man "the various sorts of disputes" lösen muss, indem "a tradition of arbitration" entwickelt wird "in which senior members of the community may be asked to mediate disputes" !! Bisher wurden Senior members nicht darum gebeten, sie kommen aber langsam selber darauf, dass es so nicht weitergehen kann. Wo bleiben die "written codes of good practice", die dann auch eingehalten und von allen verteidigt werden?? Mit freundlichen Grüßen und vielen Dank für den Hinweis auf das "uralte Problem". --Didi43 (Diskussion) 15:42, 18. Mär. 2015 (CET)

Schau doch mal unter WP:KPA und verwandten written codes. Ich bin überzeugt davon, dass eine qualifizierte Mehrheit die Seiten kennt und inhaltlich unterstützt. Grüße −Sargoth 15:48, 18. Mär. 2015 (CET)

Einschub: Und umsetzt? Schon, aber nur, wenn es für die anderen gilt. Gerade die alten Hasen haben ein System der gegenseitigen KPA-konformen Möglichkeiten geschaffen, jeglichen Disput per Fußgetrampel im Keim zu ersticken. Mach jetzt nicht bitte einen auf Naiv, Sargoth.--Hubertl (Diskussion) 12:53, 20. Mär. 2015 (CET)

Mein Hauptargument ist "Einhaltung und Verteidigung" der so schön geschriebenen Richtlinien - und zwar durch alle und in jeder Disk., in der dagegen verstoßen wird. Die Theorie ist schön, aber an der Praxis fehlt es. Und die wenigen Admins, die an der Front kämpfen, werden zu wenig von der qualifizierten Mehrheit unterstützt. Viele alte Hasen flüchten sich in Zynismen, weil sie den Kampf schon aufgegeben haben. Oder sie beschäftigen sich mit Themen, wo sie von wenigen gestört werden und wo sie dann die "Führerschaft" als Hauptautoren übernehmen und ihr Feld als Eigentümer verteidigen. Mit freundlichen Grüßen aus Freising, --Didi43 (Diskussion) 17:17, 18. Mär. 2015 (CET)

Mei, du bist ja frustriert. Wenn ich nicht wüsste, dass du nur die Moderationsseite promoten willst, würde ich dir zur Pause raten. Denn:

„Die Jugend liebt heutzutage den Editwar. Sie hat schlechte Adjektive, verachtet die Admins, hat keinen Respekt vor den älteren Benutzern und schreibt im Kurier, wo sie Artikelarbeit leisten sollte. Die jungen Leute grüßen nicht am Ende des Posts, wenn Ältere sich beteiligen. Sie widersprechen ihren Mentoren, schwadronieren in der Diskussionsseite, verschlingen im Café die Süßspeisen, legen die Beine übereinander und tyrannisieren ihre Premiumautoren.“

−Sargoth 18:18, 18. Mär. 2015 (CET)

War das jetzt wirklich notwendig, Sargoth, Didi43 gleich in die Ecke eines Frustrierten zu stellen? Gerade zwei Absätze darüber mahnst gerade du kein KPA ein, probierst aber gleich aus, wo die Grenze dazu dann doch zu setzen ist. --Hubertl (Diskussion) 12:56, 20. Mär. 2015 (CET)

Ja, wenn es nur die "jungen Leute" wären, die die schön geschriebenen Richtlinien missachten... Sind es nicht gerade manche der "alten Hasen", die qua Dienstalter glauben, über dem "Gesetz" zu stehen? Geoz (Diskussion) 18:51, 18. Mär. 2015 (CET)

War ja ein alter Mann der das Original geschrieben hatte … Was erwartest Du? Selbstkritik bei alten Männern? Wo gibts denn sowas?! :)) --Henriette (Diskussion) 19:42, 18. Mär. 2015 (CET)

Hab mich über das Zitat gefreut. Ist aber wohl nicht nachgewiesen [29]. Wp121 (Diskussion) 05:32, 20. Mär. 2015 (CET)

Wiki loves poets...

@Kritzolina: Vielen Dank für den interessanten und ausführlichen Bericht zum Literarischen März. Die Bilder sind sehr wertvoll und toll geworden. Danke, das muss auch hin und wieder gesagt werden! hilarmont 20:19, 23. Mär. 2015 (CET)

Danke Dir für die freundlichen Worte. Noch sind ja nicht alle Bilder hochgeladen, aber ich bin selbst ganz happy, welche Qualität die Kamera produziert hat. --Kritzolina (Diskussion) 21:05, 23. Mär. 2015 (CET)

Von mir auch danke für die Aktion und den schönen Bericht. Selten genug, dass zwischen Baudenkmälern, Sportlern und Popbands einmal die Literatur im Fokus steht. Ich hoffe nur, dass die Prophezeiung (oder ist es gar eine Drohung?) „… oder wird noch lernen, die Poeten zu lieben!“ auch wirklich eintrifft. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 23:06, 23. Mär. 2015 (CET)

ich für meinen Teil finde Dichtung ja interessanter als Dichter, aber man kann nicht alles haben...--Edith Wahr (Diskussion) 23:11, 23. Mär. 2015 (CET)

+1 --Felistoria (Diskussion) 23:45, 23. Mär. 2015 (CET)

Das mit den Gedichten ist so eine Sache in Wikipedia - bei den aktuellen Texten gibt es da so ein kleines Problem namens URV Vorlage:Smiley/Wartung/;) . Aber ich bin auch hier im Gespräch mit einigen Autoren und Autorinnen und hoffe im laufenden Jahr einige Audiofiles mit einzelnen Gedichten hochladen zu können. Auch hier war die Fahrt wieder eine Gelegenheit, so etwas anzusprechen und Werbung dafür bei den Lesenden zu machen, einzelne Texte gemeinfrei zu geben. --Kritzolina (Diskussion) 08:49, 24. Mär. 2015 (CET)

Danke für den Bericht. Besonders amüsiert hat mich deine Reaktion auf das Gespräch mit den DASD-Mitarbeitern: „Ich habe beschlossen, nicht näher darüber nachzudenken …“ --Stobaios 00:37, 26. Mär. 2015 (CET)

The Open Well-Tempered Clavier

Laut http://music.kimiko-piano.com/album/bach-well-tempered-clavier-book-1 stehen die Musikdateien unter CC BY 3.0, somit ist CC-zero falsch. Lediglich die PDF-Dateien sind CC-zero: https://musescore.com/opengoldberg/sets/openwtc --Piano12 (Diskussion) 12:52, 24. Mär. 2015 (CET)

danke, habs erstmal geändert.--CENNOXX 19:38, 25. Mär. 2015 (CET)

Das ist mal wirklich ein schönes Vorhaben. Gibt es einen nachvollziehbaren Grund, warum diese Einspielungen/Dateien nicht in oder über unsere Artikel auffindbar sind, sondern in den Tiefen von Commons vergammeln, oder soll das so? Also gerade angesichts der Tatsache, dass wir für jedes Opus, dass Frau Ishizaka eingespielt hat, einen eigenen Artikel haben, 24 insgesamt? Etwas verwundert: --Edith Wahr (Diskussion) 20:47, 25. Mär. 2015 (CET)

Machste mit? Wir könnten in den Artikeln die neue Abschnittsüberschrift == Hörprobe == einfügen und dann die entsprechende Audiodatei verlinken. --Schlesinger ^schreib! 21:18, 25. Mär. 2015 (CET)

hmnuja, wir haben ja nicht nur Proben, sondern alles komplettemang. --Edith Wahr (Diskussion) 21:32, 25. Mär. 2015 (CET) PS: Ich habs mal prominent oben rechts reingeklebt, so vielleicht? --Edith Wahr (Diskussion) 21:38, 25. Mär. 2015 (CET)

Ja, sieht gut aus. Nur ist leider bei der Fuge noch diese Synthesizer-Datei drin. Ich weiß aber nicht, wie man die rausbekommt. --Schlesinger ^schreib! 21:42, 25. Mär. 2015 (CET)

Danke, Schlesinger – magst du das überall so einfügen? :-) Gruß,

Aber klar doch, nur nicht mehr heute. --Schlesinger ^schreib! 22:23, 25. Mär. 2015 (CET)

CennoxX, das war eigentlich weniger ein Hinweis auf den umseitigen Text, sondern vielmehr auf die falsch lizensierten Dateien und somit Urheberrechtsverletzungen auf Wikipedia Commons. --Piano12 (Diskussion) 23:15, 25. Mär. 2015 (CET)

Vielen Dank an den Kollegen Benutzer:Edith Wahr, denn er hat noch gestern abend, als ich schon bei meinem wohltemperierten Glas Wein saß, alle Audiodateien in die entsprechenden Artikel aus dem Wohltemperierten Kavier eingepflegt :-) --Schlesinger ^schreib! 09:20, 26. Mär. 2015 (CET)

Erzähl doch keine Märchen! (Wohltemperierter Kaviar? Vorlage:Smiley/Wartung/:-d ) --Piano12 (Diskussion) 09:53, 26. Mär. 2015 (CET)

hm? Nichts dergleichen hab ich getan. Aber jetzt wodes sagst könnte ich eigentlich auch, warum auch nicht. --Edith Wahr (Diskussion) 12:33, 26. Mär. 2015 (CET)

Tja, man muss eben genauer schauen, was die Leute so machen. Mist, also bleiben die Audiodateien nun doch noch an mir hängen, und ich dachte, ich wär' fein raus. :-) --Schlesinger ^schreib! 13:11, 26. Mär. 2015 (CET)

• So, der Job ist erledigt, war aber wahrscheinlich wieder mal für'n A ..., denn die ersten Löschanträge auf die Audiodateien sind bereits gestellt. Mahlzeit! --Schlesinger ^schreib! 13:56, 26. Mär. 2015 (CET)

Linkservice: commons:Commons:Deletion requests/File:Kimiko Ishizaka - Bach- Well-Tempered Clavier, Book 1 - 20 Fugue No. 10 in E minor, BWV 855.flac und commons:Commons:Deletion requests/File:Kimiko Ishizaka - Bach- Well-Tempered Clavier, Book 1 - 43 Prelude No. 22 in B-flat minor, BWV 867.flac. Sieht aber für mich als Laien so aus, als habe sich das bereits geklärt. --YMS (Diskussion) 14:50, 26. Mär. 2015 (CET)

Zum Spendenbanner

Frage. Im Text steht "der Wortlaut der Banner wurde als unehrlich und manipulativ kritisiert." - das sehe ich auch so. Das wurde aber nicht in irgendeiner form analysiert oder habe ich was übersehen? Also Antworten auf eine Frage die nicht gestellt wurde? ...Sicherlich ^Post 14:34, 21. Mär. 2015 (CET)

Wie ich in dem Op-Ed sage, habe ich in dem verlinkten Ergebnisdokument keinerlei Anzeichen dafür gefunden, dass die Übereinstimmung der Bannerwortlaute mit dem tatsächlichen Finanzstand von den Teilnehmern bewertet wurde. Die Umfrage konzentrierte sich anscheinend nur auf das grafische Design der Banner (das auch heftig kritisiert wurde). Andreas JN466 14:39, 21. Mär. 2015 (CET)

(BK) Das siehst Du absolut korrekt, und das wurde in dem Signpost-Artikel auch deutlich bemängelt. So wie ich das einschätze ging es auch überhaupt nicht um eine ehrliche Untersuchung, sondern primär um eine Rechtfertigungslyrik unterstützende Auftragsbefragung. Echte Kritik wird bei der WMF sehr ungern gehört, und sowieso nicht akzeptiert. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 14:41, 21. Mär. 2015 (CET)

Moment: Natürlich ging es um eine „ehrliche Untersuchung" – und zwar der Dinge, die die WMF in Bezug auf eine Spendenkampagne und vor allem die Spender interessieren. In den Auswertungen ist mehrfach von donor targets die Rede – also (wobei ich kein Fundraising-Experte bin und das mehr vermute, als ganz sicher weiß!) den Leuten die im Sinne eines Spendenaufrufs „lohnend" sind. Heißt (und das steht auch in den Folien): Leuten, die a) grundsätzlich spendenwillig sind und b) ihr Geld nicht sehr viel eher oder sowieso für charity oder Bildung oder Tiere hergeben. Die letzteren sind völlig uninteressant für die WMF, weil sie (= die Spender) schon genau wissen wofür sie das Geld spenden das sie sich selbst für Guttaten reserviert haben.

Und weil das selbstverständlich eine klug gemachte Umfrage ist, hat die WMF auch herausbekommen wo man die potentiellen Spender (oder besser: die donot targets) beim nächsten Mal gezielt packen kann und muß: Sie haben nämlich und natürlich auch abgefragt warum Leute ihr Geld geben (heißt ja im Umkehrschluß das man diese Gründe hernehmen und betonen muß, um bei der nächsten Kampagne Geld zu bekommen). Und da wirds dann echt spannend – oder besser traurig: Wie uns Folie 10 verrät, stimmen zwar über 30% der Befragten dem Satz „I Use Wikipedia and Would Like to See It Remain a Source of Information” zu, aber nur 1–4% haben „To Support the Work of Volunteer Content Contributors” angekreuzt (wobei mir unklar ist, ob man mehrere Antworten oder nur eine auswählen konnte). Der Spender will also WP erhalten, aber die Unterstützung der Freiwilligen spielt für ihn praktisch keine Rolle.

Die WMF interessiert sich in dieser Umfrage nur und ausschließlich für die donor targets und nicht für die Community (und ob die die Banner doof oder irreführend findet) – insofern ist der Vorwurf einer „Unehrlichkeit" falsch. Die Community ist nämlich kein target für Geldgebettel im großen Stil. Hier gings einfach nur darum ein Potential auszuloten: Leute, die grundsätzlich spenden würden/könnten, weil deren Geld noch nicht anders gebunden oder verplant ist (für andere Spendenzwecke nämlich). Eine durchaus rationale und kluge Herangehensweise: Hätten sie herausgefunden, daß es nur 2% donor targets gibt, dann würden sie es sich fünfmal überlegen, ob sie beim nächsten Mal wieder viel Geld in die Optimierung einer Spendenkampagne stecken oder doch lieber andere Wege suchen, um die Kohle zu bekommen. Das muß man nicht gut finden und richtig auch nicht. Aus der Sicht einer Organisation, die ausschließlich von Spenden lebt, ist es aber nur logisch. --Henriette (Diskussion) 23:00, 21. Mär. 2015 (CET)

Ja, Henriette, Du hast natürlich recht. Für sich genommen ist die Untersuchung ehrlich, nur hat sie nichts mit der Kritik der Community zu tun. Die (Fragen der) Community wurde(n) einfach komplett ignoriert. Aber so kennt mensch die WMF ja eigentlich auch, gelle? ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 23:09, 21. Mär. 2015 (CET)

(BK) Stimmt alles. Aber soweit diese Umfrage als Teil der im Januar ausdrücklich versprochenen Analyse zu werten ist („This month, we are doing analysis on fundraising donation data as well as on feedback from readers, donors and members of this list. We will share an update on this analysis when it is complete, which will be a part of future discussions around fundraising practices.“ „The fundraising team will be posting feedback analysis on March 1.“), geht sie an der auf der Mailingliste geäußerten Kritik (ganz bewusst?) vorbei.

Brave new world: Meiner Meinung nach hat die Benutzergemeinde die Herrschaft über das Projekt an eine Handvoll gut bezahlter Manager in SF verloren, die ganz in ihrer eigenen Gedankenwelt verloren und dabei ethisch nicht immer ganz unsuspekt sind (siehe etwa das Kasachstan-Ding, oder Wikipedia Zero/Netzneutralität). So in etwa auch von Resident Mario auf der Diskussionsseite geäußert (Abschnitt: How does this fit into the wider narrative?). Ich bin gespannt, ob sich die Gemeinde das gefallen lässt.

Klar ist auf jeden Fall, dass das Quengeln auf irgendwelchen Diskussionsseiten und Mailinglisten wenig effektiv ist. Wenn hier eine Debatte stattzufinden hat, ist die einzig geeignete Plattform dafür die Öffentlichkeit (Heise, Zeit usw.). Andreas JN466 23:27, 21. Mär. 2015 (CET)

Allein die Fragestellung "Why Donated to Wikipedia" ist unehrlich. Indem man die Suggestion aus der Spendenwerbung aufrecht erhält, der Spender tue etwas "für die Wikipedia", manipuliert man natürlich die Antworten. In einer ehrlichen Umfrage hätte man fragen müssen, warum für Wikimedia gespendet wird und müsste den Unterschied erläutern. Dann wäre ich mal gespannt, wieviel Spender noch der Meinung wären: "The Fundraising Message was Sincere and Appropriate". --Magiers (Diskussion) 23:57, 21. Mär. 2015 (CET)

Naja, die Banner sind hauptsächlich in der WP geschaltet (oder auch in den „Schwesterprojekten"? … k. A. bin da so selten unterwegs): Von daher fragt man natürlich gezielt nach dem Ort an dem der Spender das Banner gesehen hat (und mal ehrlich: Wikipedia, Wikimedia … den Unterschied kennt doch kaum einer da draußen!)

@Andreas: Sehr viel ACK zu deinen Worten (vor allem die WP-Zero-Geschichte finde ich extrem suspekt!). Was die Zusagen oder Versprechungen auf der ML im Januar angeht: Ok, die kannte ich nicht! Ich hab' mir die Sache halt mehr soz. von außen angesehen und das wenige Wissen, das ich vom Fundraising habe, darauf angewendet ;) --Henriette (Diskussion) 01:18, 22. Mär. 2015 (CET) 

Dass den Unterschied zwischen Wikipedia und Wikimedia niemand kennt, davon lebt Wikimedia sehr gut (auf Kosten dessen, was wir hier an unentgeltlicher Arbeit hineinstecken). Deswegen versucht die Spendenkampagne natürlich auch erfolgreich, den Unterschied zu verschleiern. Wenn aber auch eine angeblich wissenschaftliche Umfrage den Empfänger der Spenden verschleiert, dann ist sie entweder imkompetent oder manipulativ, in jedem Fall nicht seriös. Es geht doch nicht nur um den Ort der Spendenbanner, es geht um den vermeintlichem Empfänger. Die Spender glauben, das Überleben eines von Freiwilligen getragenen Projektes zu sichern, nicht die Gehälter eines eines abgehobenen Multi-Millionen-Dollar-Unternehmens mit riesigem Bürokratie-Überbau. Wenn man diese Fiktion bei der Umfrage aufrecht erhält, bekommt man natürlich positive Rückmeldungen, die dem Nutzwert der Wikipedia gelten, nicht der Geldverwendung von Wikimedia. --Magiers (Diskussion) 11:09, 22. Mär. 2015 (CET)

Besser hätte ich es nicht sagen können. Die Aufgabe ist, diese Information von hier in die Öffentlichkeit zu tragen. Andreas JN466 15:08, 22. Mär. 2015 (CET)

Ich weiß, daß ihr das immer extrem nervig findet, aber ich mache hier trotzdem den Advocatus Diaboli: Wo ist denn in der Umfrage zu lesen oder woraus läßt sich interpretieren, daß „Die Spender glauben, das Überleben eines von Freiwilligen getragenen Projektes zu sichern”? Ich habs ja oben schon zitiert: Nur 1–4% der Spender haben die Option „To Support the Work of Volunteer Content Contributors” angekreuzt – für mich heißt das, daß es den Spendern ziemlich sch***egal ist wer die WP schreibt; Hauptsache, es gibt sie (die WP und wohl auch die Schreiber). Und das heißt – für mich – weiter, daß es ihnen auch ziemlich sch***egal ist in wessen Taschen das Geld landet: Wenn die Foundation einen Riesenapparat braucht, um die WP zu betreiben: Gut, dann ist das für die Leute so; Hauptsache, WP geht nicht unter. Interessant wären mal Fragen in so einer Umfrage a la „Finden Sie es wichtig, daß WP von ehrenamtlichen Mitarbeitern und nicht von bezahlten Redakteuren geschrieben wird?" oder „Würden Sie 5% mehr Geld spenden, damit wir bezahlte Autoren einstellen können?". Ich schätze, daß wir uns langsam von unserer Vorstellung befreien müssen, daß ehrenamtliche Autoren-Tätigkeit in der Freizeit für den WP-Nutzer einen – wohlmöglich großen – Wert an sich darstellt. Leser/Leserin, Nutzer/Nutzerin (Gendering speziell für Sicherlich ;))) will das Produkt WP – die Produktionsbedingungen dürften wohl wenige interessieren. --Henriette (Diskussion) 19:01, 22. Mär. 2015 (CET)

Da bin ich mir nicht sicher. Für die Spendenbereitschaft spielt m.E. durchaus eine gravierende Rolle, dass sich mit meiner Spende niemand eine goldene Nase verdient. Ich will auch das Produkt "google", aber ich würde für den Konzern nicht spenden. Aber das sind unsere Meinungen bzw. Theoriefindungen. Wenn die WMF interessiert wäre, herauszufinden, ob die Menschen statt für "den Weiterbestand der Wikipedia" (für den es nur ein Bruchteil des Geldes bräuchte) auch für den weiteren personellen und finanziellen Ausbau ihrer Organisation spenden würden, dann könnte man das ja in einer solchen Umfrage zu klären versuchen. Da man den Adressaten der Spenden aber selbst hier verschleiert, scheint man die Antwort auf diese Frage lieber gar nicht wissen zu wollen. --Magiers (Diskussion) 19:21, 22. Mär. 2015 (CET)

„ … dass sich mit meiner Spende niemand eine goldene Nase verdient” – da sind wir beide d'accord! Ich vermute aber, daß das auch eine (sehr?) deutsche (oder vielleicht auch deutschsprachige?) Einstellung ist. In Deutschland scheinen mir solche Debatten immer gern mit einem Bein in einer Neid-Debatte zu stehen (was ich Dir als Motivation nicht unterstelle – bitte versteh mich nicht falsch!!): „Politiker verdienen viel zu viel Geld!", „Den Vorstandsvorsitzenden wird der Hintern vergoldet!!” – man kann solche Leute und solche Posten auch ganz betrachten: Da ruinieren sich Menschen jahrzehntelang das Privatleben, weil sie ein unstetes Leben mit vielen Reisen etc. führen; sie stehen ständig unter der Beobachtung der Öffentlichkeit und sie sind – das halte für einen immens übersehenen Faktor! – permanentes Ziel von Lobbyisten. Wenn Du die Leute gut bezahlst, dann haben sie keinen (oder wenigstens: wenig) Anreiz auf Bestechungsversuche einzugehen (das scheint in D-land ganz gut zu funktionieren: denk an die Causa Wulff … da haben die dem ernsthaft auch ein Bobby Car als Korruptions-Geschenk vorgeworfen – einen wirklich richtig, richtig fetten Bestechungsskandal in Bezug auf Politiker gibts hier nur alle Jubeljahre). Nochmal die „goldene Nase": Inwiefern träfe das denn auf die WMF und ihre Mitarbeiter zu? Das – vllt. auch als unethisch üppig empfundene – Vermögen einer Organisation ist ja erstmal nur ein – vllt. auch als unethisch üppig empfundener – fetter Batzen Geld. Problematisch wird das dann, wenn sich einzelne Menschen daran bedienen und damit Dinge tun, die nicht das sind, was in unserem Fall den Spendern für WP vorschwebt. Haben wir Beweise für so ein Verhalten? Haben wir wenigstens Indizien?

Versteh mich bitte nicht falsch: Ich finde dieses „Mehr, mehr, mehr Spenden" jedes Jahr mindestens nicht gut (mir sind die Gesamtgeldflüsse der WMF aber nicht geläufig genug, um klar zu sagen: ich lehne das rundheraus ab) – ich mag aber auch nicht so eine simple Logik a la „wo so viel Geld reinkommt da stoßen sich garantiert Leute gesund”. Wir haben hier eine Umfrage vorliegen, die uns (as in: Community) von ihrer Zielstellung her nicht gefallen mag und auf keinen Fall gefallen muß – aber wir können m. E. trotzdem eine Menge daraus lernen. Es wäre schade, wenn wir diese Chance mit Nebelkerzen a la „das haben die nur gemacht, um die Community auszupunkten" verschleiern. Möglicherweise verhilft uns eine neutrale (das ist doch eine Kernkompetenz von Enzyklopädisten, wenn ich mich recht erinnere?) Analyse dieser Umfrageergebnisse zu einer neuen, anderen oder modifizierten Sicht auf die WP und den Beitrag der Community? Ab und an ein Realitätsabgleich ist ja auch kein Schade ;)) --Henriette (Diskussion) 21:03, 22. Mär. 2015 (CET)

Finanzielle Entwicklung der Wikimedia Foundation 2003–2014. Grün sind Einnahmen, Rot sind Ausgaben, Schwarz sind Assets, in Mio. Dollar.

Ich habe im Prinzip kein Problem damit, wenn die Foundation 50 oder auch 100 Millionen Dollar im Jahr einnimmt (für dieses Jahr peilt sie $58,5 Mio. an), vorausgesetzt, dass:

1. ein dokumentierbarer Gegenwert daraus entsteht
2. den Spendern klar ist, dass das meiste Geld eben nicht darauf geht, die Wikipedia ohne Werbung online verfügbar zu machen.

Die Spender sehen jedoch ein Banner, das nachweislich für viele den Eindruck erweckt, die weitere Verfügbarkeit der Wikipedia ist ohne neue Spendeneinnahmen gefährdet.

Wikimedia erhebt den Anspruch, für Transparenz zu stehen. Dann muss man auch so konsequent sein, den Lesern mitzuteilen, dass 95% der eingenommenen Gelder nichts mit den Hosting-Kosten zu tun haben, sondern mit einer Expansion der Organisation aus den Gründen A, B und C, mit den Vorteilen X, Y und Z, die dem Leser daraus erwachsen. Es ist nicht okay, den Lesern etwas zu sagen, das so ähnlich klingt wie: "Wir brauchen Geld, sonst müssen wir den Stecker rausziehen oder Werbung reinnehmen“, wenn die Organisation heute in Wirklichkeit zehnmal mehr Geld einnimmt als vor ein paar Jahren und $50 Mio. Reserven hat (bei jährlichen Hosting-Kosten von $2,5 Mio.). Daher die Kritik. Rechts die Geldflüsse. Zu den konkreten Zahlen siehe Wikimedia#Finanzielle_Entwicklung. Andreas JN466 00:48, 23. Mär. 2015 (CET)

Vollkommen d'accord, die haben soviel Geld in der Bank, daß man ihnen auf absehbare Zeit keinen Kredit mehr verkaufen kann, aber das mit den Einnahmen und den Assets relativiert sich heutzutage auch wieder etwas dadurch, daß es kaum noch Zinsen gibt und man deshalb auch stärker als früher auf laufende Einnahmen angewiesen ist. Vermögen allein reicht nicht, und wenn der Einnahmestrom versiegt, ist schneller Ebbe als früher. Und ein Endowment ist weiterhin auch nicht in Sicht. Normalso. Bedenklich finde ich da schon eher die Verbindungen von Herrn Wales, die Du an anderer Stelle aufgewiesen hattest. Und daß jemand ausgerechnet auf Reddit solche Statements abgibt wie das, worum es dieses Wochenende gegangen ist, läßt, ganz abgesehen von dem kasachischen und weiteren Vorgängen, natürlich an der Seriosität überhaupt zweifeln. Es ist Wales' Aufgabe, diese unter Beweis zu stellen.--Aschmidt (Diskussion) 01:25, 23. Mär. 2015 (CET)

Zum oben am Rande erwähnten Thema Wikipedia Zero/Netzneutralität bietet dieser gerade in Newsweek erschienene Artikel eine gute Illustration, was hier schiefgehen kann: Manipulating Wikipedia to Promote a Bogus Business School (siehe auch [30]). Wenn Leser in Entwicklungsländern ihre Wikipedia-Artikel per SMS bekommen, wie hier illustriert, ohne Angaben von Quellen, ohne die Fähigkeit, Quellen prüfen zu können oder alternative Quellen zu konsultieren, schafft Wikimedia damit Hunderte von Millionen von rein passiven Wikipedia-Konsumenten, während die einzigen, die Lese- und Schreibzugang zu Wikipedia haben, die wirtschaftlichen und politischen Eliten dieser Länder sind. Das Manipulationspotenzial, von dem der im Newsweek-Artikel beschriebene Fall eine kleine Kostprobe liefert, ist unüberschaubar. Wikipedia Zero nimmt dann eine Torhüter- oder „Gatekeeper“-Funktion ein. Was AccessNow und EFF von einem solchen Arrangement halten, kann man hier nachlesen: Wikipedia Zero and net neutrality: Wikimedia turns its back on the open internet, Net Neutrality and the Global Digital Divide. Andreas JN466 04:07, 26. Mär. 2015 (CET)

Lake Research Partners gehört zu Celinda Lake, einer politischen Strategin der Demokraten. Die weiß wahrscheinlich ganz gut, wie man Umfragen führen muss um ein gewünschtes Ergebnis zu erzielen. Von der eigenen Homepage: …From the U.S. Senate to City Hall and everywhere in between, we work side by side with our clients on developing communications and paid media, targeting supporters, and honing the messages that win persuadable voters. We use a full range of research tools, from surveys and focus groups to online town halls and ad testing to propel our clients to victory on Election Day. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 15:02, 21. Mär. 2015 (CET)

So eine Studie würde hier in einem Artikel nicht als Beleg akzeptiert werden....

Dazu kommt ja noch, dass man ja wohl nicht ernsthaft die Problematik "unehrlich und manipulativ" von den "Opfern" dieser Praktik per Umfrage erheben kann. 2003:75:2F48:1:45E6:40D9:D0A0:9723 15:21, 21. Mär. 2015 (CET)

Was man der Studie am ehesten entnehmen kann, ist, dass Spender aus dem angloamerikanischen Raum (samt Australien und Neuseeland) überzeugt waren, die Fundraising Message sei angemessen gewesen. Wobei ein Blick auf die Frage zu Nicht-Spende-Gründen vermuten lässt, dass "angemessen" als "nicht zu aufdringlich" gemeint war, nicht als "unehrlich", "manipulativ" oder was in die Richtung. … «« Man77 »» Wiki loves signatures 16:46, 21. Mär. 2015 (CET)

Manipulieren will gelernt sein.--Aschmidt (Diskussion) 16:47, 21. Mär. 2015 (CET)

Methodik

Gibt es irgendwelche Informationen dazu, wie genau dieses Daten erhoben wurden. Wie man das ja von der Beschränkung auf Festnetzanschlüssen bei Telefonumfragen her kennt, kann ja auch bei einer Online-Umfrage die Art der Rekrutierung zu einer erheblichen Ergebnisverfälschung führen:

Wenn die Teilnehmer dieser Online-Umfrage beispielsweise genau durch die Art von Banner in der Wikipedia aquiriert wurden, den sie jetzt bewertien sollen, ist es doch nur logisch, dass dieses Urteil eher positiv ausfällt?! // Martin K. (Diskussion) 19:26, 22. Mär. 2015 (CET)

Presse

Petr Svab, The Epoch Times, 28. März 2015: Donate to Wikipedia and Pay for… What Exactly? Andreas JN466 05:44, 29. Mär. 2015 (CEST)

• Enthält ein Zitat von Benutzer:H-stt. Andreas JN466 05:54, 29. Mär. 2015 (CEST)

China blockiert weniger

Naja, die Wikipedia ist hier seit Jahren wieder mehr oder weniger zugaenglich, abhaengig von Provider, Ort und ob der zustaendige Zensor am Morgen gut gefruehstueckt hat. Das liegt aber wohl nur daran, dass sie nach jahrelanger Sperre mangels Autoren ausreichend irrelevant geworden ist, effektiv wird sicher nicht weniger blockiert. --111.196.40.48 05:18, 29. Mär. 2015 (CEST)

Ich habe nur an die deutsche Gemeinde weitergegeben, was in den genannten Wikimedia-Kanälen umläuft. Möchtest Du Deinen Beitrag auf die Kurier-Disk. übertragen?--Aschmidt (Diskussion) 11:46, 29. Mär. 2015 (CEST)

<---- uebertragen von Benutzer Diskussion:Aschmidt

Das ist so nicht richtig. Die chinesische Wikipedia speist sich, wie mir Ting Chen mal erzählte, ja aus vier Beiträgergruppen: Festlandchinesen, Hongkong-Chinesen, Taiwanesen und "Exil"-Chinesen. Diese vier Gruppen sind wohl ähnlich groß und somit ist die chinesische Wikipedia wohl durchaus divers. Auf zwei dieser Gruppen hat die Volksrepublikanische Regierung letztlich keinen Einfluss. Die Vorstellung, die chinesische Wikipedia würde nur in China selbst verfasst und genutzt, ist schlichtweg falsch. Marcus Cyron Reden 15:37, 29. Mär. 2015 (CEST)

Dass die chinesische Wikipedia nur auf dem Festland verfasst und genutzt wuerde, behaupte ich ja gar nicht, im Gegenteil. Bei dem Artikel ging's aber um die Situation auf dem Festland. Deine Zusammenfassung, dass Taiwanesen, Hongkong- und Festlandschinesen in etwa zu gleichen Teilen beitragen, illustriert die geringe Relevanz auf dem Festland ganz gut---Taiwan hat in etwa soviel Einwohner wie Peking allein, Hongkong entspricht einem Pekinger Stadtviertel. Stell Dir vor, die deutschsprachige Wikipedia wuerde zu einem Drittel in Blumenau geschrieben und Du hast in etwa die Relationen.--111.196.40.48 16:15, 29. Mär. 2015 (CEST)

In Anbetracht der langjährigen Sperre wundert Wikipedias vermeintlich geringe Bedeutung wirklich nicht. Zumal es ja Alternativen gibt. Interessanterweise versuchen es Diktaturen und autoritäre Regime öfters mit eigenen Wikipedia-"Alternativen", ich verweise jetzt mal nur auf Kuba und Russland. Marcus Cyron Reden 20:10, 29. Mär. 2015 (CEST)

@Marcus Cyron: Was ist denn die angebliche "eigene Wikipedia-Alternative" in Russland? --188.61.231.74 23:34, 30. Mär. 2015 (CEST)

Die ist noch in der Planungsphase. Marcus Cyron Reden 23:49, 30. Mär. 2015 (CEST)

Die Schweiz hat so ein staatliches Ding mit dem HLS. --188.61.231.74 00:23, 31. Mär. 2015 (CEST)

Gibt es zu diesen Wikipedia-Alternativen eigentlich Literatur, Beschreibungen oder Untersuchungen? Weiß man mehr darüber?--Aschmidt (Diskussion) 20:30, 29. Mär. 2015 (CEST)

Meinst Du Wikipedia-Alternativen in China oder in Kuba et al? Ich wuerde solche sehr unterschiedlich gelagerten Faelle nicht in einen Topf werfen. In Kuba oder Iran sind solche Versuche mangels kritischer Masse an Nutzern und IT-Industrie mMn zum Scheitern verurteilt, in China muss sich die Regierung da nicht mal selbst drum kuemmern, die entstehen von ganz allein. Nur wenn eine nicht-chinesische Seite mit User-generated Content eine relevante Reichweite in China erreicht, wird sie halt gesperrt, bis die Leute auf chinesische Angebote umgestiegen sind.

Eine Monopolstellung, wie die Wikipedia sie im Rest der Welt inne hat, gibt es in China nicht, soweit ich das beurteilen kann. Der Traffic verteilt sich auf diverse Wikipediaklone, Frage-Antwort-Seiten, Seiten mit redaktionellen Inhalten, Social Networks oder Seiten, die alle Ansaetze kombinieren. Alle Angebote sind rein kommerziell betrieben, also weder mit Wikipedia noch mit geplanten Regierungswikis vergleichbar (dass alle Inhalte streng reglementiert sind, versteht sich von selbst). Wikiaehnliche Seiten wie Baidu Baike, Sogou Baike, Baike.com haben aber teilweise schon den Umfang der Wikipedia erreicht (der Wikipedia insgesamt, nicht der chinesischsprachigen).

Deswegen gingen Studien zu Wikipedia-Alternativen in China mMn auch etwas ins Leere, das waere eine aehnlich sinnvolle Fragestellung wie Alternativen zur Thueringer Bratwurst in Griechenland. In China gibt es ein voellig autonom funktionierendes nationales Intranet mit kontrollierten Verbindungen zum Internet. Ich behaupte, dass es lange dauern wuerde, bis die Mehrzahl der Chinesen eine voellige Abtrennung vom Internet auch nur bemerken wuerde. Im Iran musste die Regierung den GMail-Block nach zwei Wochen wieder aufheben, weil die Parlamentarier nicht mehr emailen konnten und die Minderheit der Nicht-VPN-Nutzer mit Konterrevolution gedroht hat. In China hat kaum einer VPNs und dass kein Google-Service mehr erreichbar ist, duerften die meisten nicht bemerkt haben. --111.196.40.48 04:49, 30. Mär. 2015 (CEST)

Danke sehr für Deine Erläuterungen! Sehr interessantes Thema, vor allem die Vorstellung ein voellig autonom funktionierendes nationales Intranet mit kontrollierten Verbindungen zum Internet. Mir ist auch klar, daß man das differenziert betrachten muß, je nach Land und Rahmenbedingungen. Aber es würde mich trotzdem interessieren, ob es zu solchen „Gegenprojekten“ irgendwelche Untersuchungen oder sonst Literatur gibt? Man hört davon in der Regel einmal, wenn es eingerichtet wird, und danach gar nichts mehr. Merkwürdig…--Aschmidt (Diskussion) 12:48, 30. Mär. 2015 (CEST)

Man hört davon in der Regel einmal, wenn es eingerichtet wird, und danach gar nichts mehr. Hm, ich kann so gar nicht nachvollziehen, wie Du zu der Einschaetzung kommst. Baidu Baike ist mit inzwischen ueber 11 Millionen Artikeln die vermutlich umfangreichste Enzyklopaedie der Welt. Wikipedia ist dagegen das chinesische Aequivalent zu Wikiweise, was Aktivitaet und Nutzung anbelangt. Eine Analyse, wie der Block der Wikipedia mit dem Aufstieg Baidu Baikes korreliert, gibt's zum Beispiel hier, die ausfuehrliche Diss dazu hier, eine von vielen Untersuchungen der Zensurmechanismen hier. Jimbo laesst sich regelmaessig dazu aus und :en dokumentiert Copyvios. --111.196.40.48 14:53, 30. Mär. 2015 (CEST)

Danke, Du hast Recht. Google Scholar liefert 300 Treffer zu Baidu Baike und WP, darunter acht Arbeiten aus dem laufenden Jahr. Es gibt viel zu lesen. Mit Deinen Treffern fange ich demnächst an. ;) --Aschmidt (Diskussion) 23:21, 30. Mär. 2015 (CEST)

Das sollte auch keine Kritik an deinem Post sein. Ich denke, der Vortragende in Hongkong kennt sich da bestens aus. Leider ist der Vortrag hier nicht abrufbar, aber auf Youku hielte sich das wohl nicht lange. --111.196.40.48 15:07, 29. Mär. 2015 (CEST)

"Warum gescheiterte PR-Versuche in WP so verschwinden lassen?"

Was soll mir diese Überschrift sagen? Dass der Autor des Artikels kein deutsch kann. Liesel 08:18, 30. Mär. 2015 (CEST)

Hauptsache, die Abkürzung "PR" kommt vor, dann werden sich die Geier schon drauf stürzen. --Pölkky 08:35, 30. Mär. 2015 (CEST)

Wie umschreibst du denn diesen IK anders? Der Nutzer und Erbe möchte eine eigene Biographie der Lemmaperson auf den Markt bringen und ein Museum gründen, Stichtag dürfte der 100. Geburtstag der Lemmaperson sein. Produkte von Mitbewerbern werden vom Markt geklagt (das ist unschön, auch wenn der Inhalt nicht dolle war) und eine ganze Reihe von Wikipediaartikeln entlang der Freund/Feind-Linie und mit juristischen Drohungen nachhaltig bearbeitet. Mit Datum von gestern ist übrigens auch eine kritische Webseite vom Netz gegangen: Ankündigung man wolle sie in Buchform veröffentlichen. Auch der Betreiber dieser Webseite hatte sich an der Disk beteiligt. Zuvor wurde die Disk mit Beiträgen ab 2006 so bereinigt das alles nicht mehr nachvollziehbar ist. Gründe dafür sind nach wie vor nicht öffentlich verfügbar. Wenn man so intransparent mit PR-Versuchen umgeht ist das eine Einladung für mehr PR. Im Zweifel (d.h. wenn sie auffliegt) ist PR - so mein Schluss aus dem Umgang mit diesem Fall - also konsequenzlos weil im Nachgang dieser Manipulationsversuch spurenarm verschwindet. Dabei ist genau die Transparenz einer der wenigen Schutzmechanismen auf die WP zurückgreifen kann um sich vor solchen Manipulationen zu schützen.--Elektrofisch (Diskussion) 10:23, 30. Mär. 2015 (CEST)

Zustimm! Insbesondere im Werbeumfeld sollte schon die durch die unangemessene Weichspülerei begangene Täuschung öffentlich einsehbar bleiben, und nur bei irgendwelchen PA, URV o.ä, also den üblichen Verdächtigen, versionsgelöscht werden. --♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 10:56, 30. Mär. 2015 (CEST)

Es ist doch verständlich, dass, wo es möglich ist, gescheiterte oder aufgeflogene PR-Versuche möglichst umfassend unter den Teppich gekehrt werden, damit wir so lange wie möglich das Image der Wikipedia als sowas von *sauberen* Enzyklopädie aufrecht erhalten können. Die Community lässt es offenbar zu oder wünscht dies sogar. Damit muss man eben leben. --Schlesinger ^schreib! 11:31, 30. Mär. 2015 (CEST)

Klassischer Fehler. Soetwas wie "schlechte Öffentlichkeit" gibt es in der Werbebranche schliesslich nicht (wenn man gut ist). Solche Sachen in der WP zu lassen - insbesondere, wenn sie für Suchmaschinen voll referenzierbar bleiben, schafft ein völlig neues Betätigungsfeld. Alexpl (Diskussion) 12:32, 30. Mär. 2015 (CEST)

Und wie sollen die nachfolgenden WP-Autoren diese Disk und diese Artikelversion verstehen? Außerdem ging es nicht um Gangsterrapper, sondern um eine Person/Institution der an einem schönen Bild gelegen ist. Sonst hätten sie ja auch selber die für sie falschen Infos in den Artikel einbauen können, die mit soviel Mühe herauseditiert wurden. Im Augenblick ist mir nicht mal klar ob ich den Klarnamen nun nennen darf oder nicht. Dieser wurde auch im gelöschten Teil bestätigt.--Elektrofisch (Diskussion) 13:07, 30. Mär. 2015 (CEST)

Ist doch klar. Die nachfolgenden Autoren sollen schön die Pfoten davon lassen, sonst, Kollegen, gibt's Ärger. Schließlich geht es um Geschäftsinteressen und der weiteren Vermarktung von Frau N.N.   --Schlesinger ^schreib! 14:11, 30. Mär. 2015 (CEST)

Nun geht es mit juristischem Gepolter weiter.--15:21, 30. Mär. 2015 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Elektrofisch (Diskussion | Beiträge) )

Nun wäre es aber schön gewesen, wenn der Kurier-Artikel wenigstens darauf hingewiesen hätte, dass die in Rede stehende Biografie Beckers in maßgeblichen Zeitungen desaströs besprochen wurde und viele offensichtlich fehlerhafte Tatsachendarstellungen enthält, die nicht nur dazu führten, dass der Autor eine ganze Latte Unterlassungserklärungen abgeben musste, sondern der Verlag das Buch gänzlich vom Markt nahm. Ein solches Werk ist nicht reputabel, um hier als Quelle Verwendung zu finden. Wie groß war doch der Aufschrei auf dieser Seite, als die Wikipediaplagiate in den "Großen Seeschlachten" ruchbar wurden. Böse sind aber nicht nur Plagiate, sondern auch Machwerke wie das Beckers. Wenn Elektrofisch von "Zensur" durch den Nölle-Erben spricht, hat er nicht verstanden, dass die gerichtliche Durchsetzung begründeter Ansprüche keine Zensur darstellen kann. Gert Lauken (Diskussion) 16:32, 30. Mär. 2015 (CEST)

Ach. Erstens hab ich mich nicht positiv auf Becker bezogen, sondern ihn - wie die Hinweise auf verschiedene Rezensionen in seinem Artikel zeigen als zunächst kontrovers beschrieben. Ich bin also hübsch bei der Reihenfolge geblieben. Noelle Kritiker bleibt er aber auch nach seinem Buch, auch ich hätte mir ein besseres Buch gewünscht. Zweitens soll offensichtlich vom Erben und Nachlassbesitzer sowie Vorstandsmitglied von Allensbach hier mit Hinweisen auf den Punktesieg im Falle Becker auch andere Artikelteile zensiert und geschönt werden und Leute die das unschön finden eingeschüchtert werden. Ich denke es muss auch, jedenfalls wenn WP ihrem Anspruch genügen will, in Wikipedia möglich sein Inhalte wiederzugeben, die etwa Erben mit Geschäftsinteressen nicht passen. Den Nachweis das hier WP gegen irgendwelche Gesetze verstoßen hat bleibt offen, Anwälte drohen immer so, es ist ein Drohszenario vor dem man nicht einknicken sollte. Übrigens wäre die Haltung glaubhaft, wenn dieser IK-Schreiber nicht zugleich bei Kritikern negatives hineineditiert hätte. Hier geht es also nicht nur um punktuelle Verhinderung von bestimmten gerichtlich erklagten Inhalten, sondern um eine Breitbandstrategie zur Veränderung des Artikels und seines Umfeldes.--Elektrofisch (Diskussion) 17:00, 30. Mär. 2015 (CEST)

Also ich hätte mir einen besseren Kurier-Artikel gewünscht. Das Vorgelegte ist sprachlich und in der Gedankenführung oft mehr als holpernd. Aber das ist die eine Seite. Die andere Seite ist die, dass man tatsächlich nicht gleich wegrennen sollte, nur weil irgendjemand mit dem Anwalt droht. Handelt es sich um bezahltes Schreiben, hat das jemand mal gefragt? Sind die ToU eingehalten worden? Sollte bezahltes Schreiben nicht offengelegt worden sein, kann man sofort sperren. Atomiccocktail (Diskussion) 18:07, 30. Mär. 2015 (CEST)

Das finde ich auch. Wenn der Artikel gut bequellt und ausgewogen ist, können uns Drohungen nichts anhaben. Das bedeutet aber natürlich eine gewisse Arbeit, die vermutlich nur wenige Experten, die auch die maßgebliche Literatur kennen, leisten können. Das ist bei einem Freiwilligenprojekt immer die Crux. Gert Lauken (Diskussion) 18:14, 30. Mär. 2015 (CEST)

Es handelt sich um den Erben und Nachlassverwalter sowie Adoptivsohn der Lemmaperson der auch im Kuratorium des IfD Allensbach sitzt. Ich gehe davon aus, dass hier die Frage nach konkreter Bezahlung für Aktivitäten in WP keine Rolle spielt. Wie wir juristisch problematische Äußerungen vermeiden ist mir auch klar. Aber es geht nicht an diesen IK zu ignorieren und pauschalen Drohungen nachzugeben. Mein Gefühl und das lässt sich an den Edits der Person gut belegen ist nicht, dass es um die Vermeidung einzelner problematischer Aussagen geht, sondern, dass wie bei WP:IK klassisch beschrieben eine Detailsfülle erzeugt wird in der dann unerwünschte Inhalte untergehen. Wie gesagt schon bei den Schulen real sind es 4 wurde da gefrickelt. Ein politischer Grund dafür kann ich mir nicht vorstellen. Die Lemmaperson ging damit offen um.--Elektrofisch (Diskussion) 19:19, 30. Mär. 2015 (CEST)

In der Tat besteht die von Dir beschriebene Gefahr. Was das genannte Detail angeht, so muss aber schon fragen (auch wenn es nicht hierhin, sondern in die Artikeldiskussion gehört), was in einer enzyklopädischen die Darstellung von Noelles häufigen Schulwechseln zu suchen hätte. Wenn dieses biografische Detail im Artikel stehen soll, dann müsste man doch zugleich beschreiben, warum es von Bedeutung ist (weil sie überall aneckte?, weil sie mit den Lehrern nicht klar kam?, weil ihre Eltern ständig umzogen?). Ich empfinde dieses Detail als den nahezu unwichtigsten Aspekt ihres Lebens (mit Ausnahme des Salem-Aufenthalts). Gert Lauken (Diskussion) 19:37, 30. Mär. 2015 (CEST)

Ohne mich jetzt in Details auszukennen - wie wäre es mit der Setzung eines aussagekräftigen Neutralitätsbausteins? Eine neutrale Darstellung ist nicht gewährleistet, wenn Erben und Nachlassverwalter mitschreiben, juristischen Druck auf WP und WP-Autorinnen ausüben, und hier sogar zurückliegende Artikeldiskussionen "bereinigt" werden. Gegen interessegeleitete PR und juristische Manöver hilft nur Öffentlichkeit, und zwar so viel wie möglich. --Stobaios 20:22, 30. Mär. 2015 (CEST)

Wikipedia Zero: ein unüberschaubares Manipulationspotenzial

Benutzerin von Wikipedia Zero (nicht zu verwechseln mit Wikipedia light)nachträglich eingefügte Fremdillustration

Überschriften dienen ja auch gelegentlich als pointierter Aufmacher. So ist es wohl bei diesem Kurier-Artikel auch gedacht.

Aber es ist gut, dass dem Blick durch die rosarote Brille der WMF mal Aspekte einer realistischeren Prognose entgegengesetzt werden. Zero-rated Wikipedia, also Kostenfreiheit für den Nutzer beim Datenverbrauch während der Wikipedia-Nutzung, ist ja eines der konkreten Massnahmen des Heilsversprechens im "Global South"-Programm der WMF. Dass man sich da faktisch vor den Marketing-Karren der Telecoms (explizit des Anbieters Orange) hat spannen lassen, wird ja tatkräftig und mit immer neuer Propaganda bestritten (siehe Wikimania 2014 oder auf der ein oder anderen Mailingliste).

Jedem Wikipedia Zero-Kritiker wird unterstellt, dass er das heilige Ziel des "Free Knowledge for Everybody" beschädigen und untergraben will. Ein Signal, dass man bei WMF auf der sachlichen Seite der Diskussion wenig zu bieten hat. Nun, ich habe mich in der Vergangenheit deutlich zu diesem Fehler "Wikipedia Zero" geäußert und es wurden auch hier, soweit ich mich entsinne, schon viele Aspekte besprochen. Aber ein Punkt sollte man sich bei all dem klarmachen: Es ist ein wenig - nun sagen wir - widersprüchlich, wenn einerseits Wikipedia als erste Quelle für Informationen benannt wird - immer mit dem Hinweis, dass man von dort weitere Quellen beachten sollte - und andererseits mit Wikipedia Zero eine Möglichkeit in der Wikipedia externe Links zero-rated zu nutzen nicht vorhanden ist. Somit wird die ganze Idee ad absurdum ge- und als Marketing-Gag überführt. Dass Editieren mit einem zero-rated Vertrag, der nur Facebook und Wikipedia zulässt, auch leicht erkennbare Unmöglichkeiten in sich birgt, sei mal außenvor, denn dann müsste man das Bestreben der WMF nach Editoren-Gewinnung in seiner Gesamtheit ersteinmal ernstnehmen.

Fazit: Mit Wikipedia Zero wird kein Problem gelöst, sondern ein neues geschaffen, das dem Wesen der Wikipedia nicht entspricht: Wikipedia wird für diese Nutzer ein Walled Garden - eine "Walled Wikipedia". Danke dafür, WMF. Nicht. --Jens Best (Diskussion) 20:06, 27. Mär. 2015 (CET)

Fazit des Artikels ist, dass die Manipulationsgefahr größer wird, weil mehr Leute Wikipedia-Artikel lesen können und weil es Wikipedia auch in Sprachen gibt, die in Diktaturen verwendet werden. Jetzt Wikipedia Zero zum Buhmann machen, halte ich für lächerlich. Der Anteil von aktiven Wikipedianutzern gegenüber passiven dürfte bei jedem Abrufmedium verschwindend gering sein, selbst beim guten alten Computer am Netz mit Tastatur. Die Medienkompetenz, sich auch mit den Quellen der Information zu befassen, wird noch nicht mal bei deutschsprachigen Lesern vorhanden sein, die wenigstens im Gegensatz zu den meisten anderen Sprachversionen, auf eine gute Belegung zurückgreifen können.

Das Problem der Manipulierung durch staatliche Stellen in Zentralasien ist auch nicht überraschend oder abhängig von der kostenlosen Zugriffsmöglichkeit. Das Problem haben alle dortigen Medien und wir erinnern uns, dass vor nicht all zu langer Zeit auch die kroatische WP von uns unliebsamen Kräften infiltriert wurde.

Wikipedia Zero bietet Millionen Menschen die Möglichkeit endlich auf das Wissen der Welt zugreifen zu können. Manipulationsversuche sind dabei eine unliebsame Nebenerscheinung, gegen die man vorgehen muss, aber niemand käme auf die Idee die Abschaffung von TV, Radio und Zeitung zu verlangen, weil Manipulationsgefahr besteht. --JPF just another user 20:19, 27. Mär. 2015 (CET)

Danke für die schnelle Response. Ich lasse jetzt mal deine sicher gut gemeinten Derailing-Versuche außen vor und gehe nur auf deine Hauptaussage zur Sache ein: "Wikipedia Zero bietet Millionen Menschen die Möglichkeit endlich auf das Wissen der Welt zugreifen zu können." - Diese Aussage ist aber falsch. Ich habe aber oben bereits angedeutet, dass dieses Argument immer kommt, wenn man WP0 kritisiert, weil es nunmal so wunderschön die Selbstlüge der Wikipedia benutzt. deswegen in aller Deutlichkeit und zum Mitschreiben: Wikipedia ist nicht das Wissen der Welt. Es ist die Wikipedia, nicht mehr und nicht weniger. Wer also "Wissen der Welt" verwendet, betreibt entweder Propaganda oder fällt auf diese herein. Wer offen und ehrlich zugibt, dass es sich hier um eine Marketing-Aktion für Wikipedia handelt, die eine heilige Mission mit der faktischen Realität verwechselt, wäre wenigstens ehrlich. Aber solch ehrliche Töne habe ich aus dem Hause WMF bis jetzt nicht gehört. --Jens Best (Diskussion) 20:50, 27. Mär. 2015 (CET)

Du meinst, Du gehst nicht auf die Kernaussage meiner Antwort ein, sondern verlegst Dich darauf einfach zu sagen, dass die Nebenaussage mit dem Ziel von Wikipedia Zero nicht stimmt. Für mich ist das mehr ein Beleg dafür, dass es Dir um eine grundlegende Ablehnung von Wikipedia Zero geht, als um handfeste Argumente. In Deinem Artikel sprichst Du von Manipulationsgefahr, ich widerspreche dieser These, aber Du willst sie gar nicht erst verteidigen. Schade, damit erledigt sich eine weitere Diskussion von selbst. --JPF just another user 07:28, 28. Mär. 2015 (CET)

Der Kurier-Artikel ist nicht von mir. Ansonsten ist meine Argumentation stringent und ich versuche mit großer Höflichkeit auch Beitragenden wie dir eine Antwort zu formulieren. Hinsichtlich meiner Einschätzung der Bedeutung der im Artikel getroffenen Aussagen in Bezug auf die notwendige Wikipedia Zero-Debatte habe ich mich am Anfang meines Beitrages von 21:45, 27. Mär. 2015 (s.u.) geäußert. --Jens Best (Diskussion) 14:53, 28. Mär. 2015 (CET)

„Wikipedia Zero bietet Millionen Menschen die Möglichkeit endlich auf das Wissen der Welt zugreifen zu können.” – das wäre vielleicht ein bisschen annähernd so, wenn WP0 den Zugriff auf das komplette Internet gestattete. Tuts aber nicht. „Manipulationsversuche sind dabei eine unliebsame Nebenerscheinung, gegen die man vorgehen muss, aber niemand käme auf die Idee die Abschaffung von TV, Radio und Zeitung zu verlangen, weil Manipulationsgefahr besteht.” - zumindest in D-land würde man aber wohl leichte Kritik üben, wenn es nur noch einen TV-Sender, einen Radio-Sender und eine Zeitung gäbe. Oder sehe ich das falsch? Manipulationsgefahr (~anreiz übrigens auch) besteht überall dort, wo eine Monokultur herrscht. --Henriette (Diskussion) 23:54, 28. Mär. 2015 (CET)

Schlimmer - es gäbe Millionen Sender, aber man kann nicht umschalten und ist zwangsweise an einen Sender gefesselt. Marcus Cyron Reden 03:12, 29. Mär. 2015 (CEST)

Ich lese das anders. WP0 macht ganz automatisch die Nutzer zu passiven Konsumenten - und schon da fängt es doch an. Wir haben nichts zu verkaufen. Eigentlich tritt dieses gesamte Konzept alle positiven Ideen vom Freien Wissen für alle mit den Füßen. Freies Wissen kann nämlich nur frei sein, wenn es kein Monopol ist. Und wenn man nicht nachprüfen kann, ob das angegebene valide ist (wenigstens die Web-Belege), ist es ein Meinungsmonopol. Und gerade der versuchte und offenbar auch erfolgreiche Einfluss von Diktaturen auf "ihre" Sprachversionen macht das alles anfällig. Aber auch, daß etwa Saudi-Arabien (warum genau braucht dieses reiche Land WP0?) über diesen Weg auch filtert. Wikipedia Zero - ist genau das. Zero. Nichts. Nichts wert. Auch das Ausscheren des größten Providers von freien Inhalten aus dem Kampf um Netzneutralität ist ein Bärendienst, den auch wir hier wohl mittelfristig zu spüren bekommen werden. WP0 ist ein Sündenfall heute noch ungeahnten Ausmaßes. Marcus Cyron Reden 20:36, 27. Mär. 2015 (CET)

Dieser BBC-Artikel hat einen Screenshot eines Wikipedia-Artikels im SMS-Format. Wenn dieser Screenshot den aktuellen technischen Stand widerspiegelt (kennt sich jemand damit aus?), wird dem Leser noch nicht einmal angezeigt, welche Aussagen im Text mit Einzelnachweisen belegt sind (vgl. den Originalartikel). Die Fußnoten fehlen (vermutlich auch die, die "citation needed" lauten). Was diese Einzelnachweise ggf. wären, sehen die Leser dann erst recht nicht. Selbst wenn sie sie sehen könnten, könnten sie sie nicht aufrufen. Das Ganze wird zurzeit auch auf Wales' Diskussionsseite in der en:WP besprochen: en:User_talk:Jimbo_Wales#Regarding_Wifione_ArbCom_case. Andreas JN466 03:38, 29. Mär. 2015 (CEST)

Hier mal ein paar alte Screenshot von Wikipedia-per-SMS/USSD und Wikipedia Zero. --Atlasowa (Diskussion) 11:57, 31. Mär. 2015 (CEST)

• 
  Wikipedia Zero landing page in Malaysia, 2012. Monolingual search.
• 
  Wikipedia Zero on Grameenphone
• 
  Screenshot Cheetah USSD inquiry, 2013
• 
  Screenshot Cheetah SMS Reply, 2013
• 
  Banglalink Wikipedia Zero press-32ci-final
• What is Wikipedia Zero? (1 min 45 s)

Zugegeben, staatliche Manipulation is unabhängig vom Zugriffsverfahren. (Beachte aber: Wikipedia Zero gibt es bereits in Kasachstan, Tadschikistan und Kirgistan.) Aber sollen Wikipedia-Spendengelder die lokale Pravda finanzieren? Wo ist da die Wachsamkeit bei der Foundation? Schließlich hat sie die Turkic Wikimedia Conference ja mitfinanziert. In Aserbaidschan streckt der Staat, wie schon seit über einem Jahr bekannt, ganz öffentlich die Hand nach Wikipedia aus. Und im Fall Kasachstan hat man das ja auch noch himmelhochjauchzend gelobt, mit Kätzchen und Hündchen. Ich sehe da – als Minimum – ein absolutes Vakuum in der Wikimedia-Organisation (und ich fürchte auch in manchen Köpfen). Andreas JN466 20:58, 27. Mär. 2015 (CET)

Kann mir mal jemand in wenigen Sätzen erklären, was eigentlich das große Problem mit Wikipedia Zero ist? Geht es nur um die Frage, ob die Links zu den Quellen verfügbar sind oder nicht? Oder warum sollte sich das Problem, dass andere Sprachversionen, vor allem wenn die Sprachen überwiegend in Diktaturen gesprochen werden, unter Umständen ein Neutralitätsprobem haben, durch die Einführung von Wikipedia Zero verschärfen? In vielen Länden ist es doch zunächst einmal so, dass die Menschen überhaupt gar keinen Online-Zugriff haben, so dass sie also ausschlließlich auf die offiziellen Medien in ihren Staaten angewiesen sind. Und bitte verweist mich jetzt nicht auf irgendwelche unendlich langen Diskussionen, die es zum Thema bereits gab. --Holder (Diskussion) 21:19, 27. Mär. 2015 (CET) P.S.: Automatische Übersetzungen durch Google-Translate sind übrigens für die Beurteilung, ob ein Artikel neutral ist, völlig unbrauchbar, da man nicht weiß, ob die Lobeshymnen nicht durch fehlerhafte Übersetzungsalgorithmen zustande kommen. Wer sich mit anderen Sprachen beschäftigen will, dem bleibt es nicht erspart, diese Sprachen zu lernen. --Holder (Diskussion) 21:19, 27. Mär. 2015 (CET)

@Holder Dein Einwurf ist richtig. Das im Artikel beschriebene Problem ist nicht das Kernproblem bei Wikipedia Zero, sondern eher eine Betrachtung, welche Effekte (die auch so existieren) dadurch noch verstärkt werden könnten. Also, wenige Sätze: zero-rated Angebote sind eine Verletzung der Netzneutralität. Sie sind ein wenig perfide, weil sie auf den ersten Blick als richtig sinnvoll daherkommen: Es ist toll, wenn man Spotify-Streamen kann ohne sich über den Datenverbrauch Gedanken zu machen, es ist cool, auf Facebook zu sein, auch wenn man sich einen Datenvolumen-Vertrag für das ganze Internet nicht leisten kann oder es ist eben vermeintlich total im Sinne der Idee des "Free Knowledge", wenn man Wikipedia abrufen kann ohne für den Datenverbrauch zu zahlen. Aber: Dies bedeutet eine Gewöhnung des Nutzers an datenart-spezifische Preismodelle und ist somit ein schleichende Ende des freien Internets. Es gibt horizontale Verletzungen der Netzneutralität durch zero-rated (Beispiel: spotify wird gegenüber anderen Anbietern damit bevorzugt, eine Wettbewerbsverzerrung auf Kosten der Idee gleicher Datenpaketbehandlung), es gibt vertikale Verletzungen der Netzneutralität (Beispiel: Unterdrückung von VoIP-Telefonie durch Mobilanbieter).

Wikipedia Zero ist im Kern entstanden durch eine Kooperation mit dem globalen Telekomanbieter Orange. Dieser suchte einen Weg, wie er in noch nicht entwickelten Märkten das Problem vermeiden kann, dem man sich in entwickelten Märkten stellen muss: Der Nutzer ist gewohnt, dass er "das Internet" bezahlt, aber nicht einzelne Datenarten oder Daten spezifischer Inhalteanbieter. Um diesem Problem frühzeitig zu begegnen, ist es wichtig, den Nutzer an Preismodelle heranzuführen, die auf der Unterscheidung von Daten beruhen. Wikipedia ist ein Glückstreffer für die Marketing-Abteilungen, da es a) wenig Traffic verursacht, da hauptsächlich Text b) megastark mit guten Werten besetzt ist, also eine starkes "social brand" ist. - Wenn man aber Wikipedia (und meist ist noch Facebook und zwei, drei lokale Angebote im Bundle dabei) anbietet ohne die Erfahrung der Einbettung in das gesamte freie Web findet eine andere Nutzungsprägung statt. In Indien bezahlt man bei einigen Providern schon websiten-bezogen, 15 Rupien für Facebook, 55 Rupien, wenn du ohne walled Angebot online gehen willst. Die Hoffnung, dass Wikipedia als zero-rated Angebot die Menschen zu einer selbstbestimmten Nutzung des Web anregt ist ziemlich verwegen und wohl nur zu glauben, wenn man regelmässig Silicon Valley-Luft einatmet. WMF hat es hier zugelassen, dass mit einem billigen und nicht durchdachten Versprechen die Wikipedia als Marketing-Tool für Mobilprovider eingesetzt wird, um in wichtigen Entwicklungsmärkten die Idee des freien Webs durch ein datenart-spezifisches Payment-System ersetzt wird. Die WMF und Wikipedia leistet damit dem gesamten freien Web einen Bärendienst, nur um die eigne Marke zu pushen. Das mal auf die Schnelle. Ich hab auch noch ein paar Links, wenn's dich im Detail interessiert. --Jens Best (Diskussion) 21:45, 27. Mär. 2015 (CET)

Und da haben wir schon den Punkt, worum es eigentlich geht. Die allgemeine Kapitalismuskritik, die kostenlose Inhalte ablehnt, weil für andere Inhalte gezahlt werden muss. Es interessiert ja auch nicht, dass es Leute gibt, die au kostenlose Angebote angewiesen sind. Zumindet hier in der Ersten Welt kann man sich ja ganz der Ideologie der Nezneutralität hingeben und muss sich keine Gedanken über die Realität der Menschen machen, denen mit sozialistischer Gleichmacherei Chancen verwehrt bleiben. --JPF just another user 07:28, 28. Mär. 2015 (CET)

Lieber JPF, deine Beiträge sind spürbar mit Vorurteilen behaftet und dienen einer sachlichen Diskussion wenig.

Dennoch eine Antwort: Es sollte WMF um eine Abwägung der beiden Movement-Werte "Zugang zu freiem Wissen" und "Pflege eines offenen und freien Internets" gehen. Wenn man den ersten Wert absolut setzt, kann man natürlich ohne größere Probleme WP0 gut finden. Die Entstehung der Wikipedia ist aber auch langfristig wichtigen Aspekten geschuldet, deren Grundlagen in den Prinzipien des offenen und freien Web liegen. Netzneutralität ist ein Aspekt eines offenen und freien Webs und als solches auch für die Entstehung der Wikipedia wichtig gewesen. Ein Internet, das nach Datenarten bezahlt werden muss, ermöglicht diese Entwicklungen nicht, sondern dient der Verfestigung etablierter Player, die über genügend Marktmacht verfügen, Wikipedia hat diese Marktmacht und ignoriert die besondere Verantwortung, die sich aus dieser Rolle ergibt. Gleichzeitig erliegt ein Teil der Wikimedia-Bewegung dem Irrglauben die Wikipedia wäre "das freie Wissen der Welt" - dies ist sowohl falsch als auch anmassend. Nicht das "freie Wissen der Welt" ist zero-gerated von den achso netten Telecom-Providern, sondern die selbstverliebte Wikimedia, die dabei auch noch bereitwillig auf eine ihrer zentralen Elemente, nämlich der Verlinkung in das World Wide Web verzichtet. Dies geschieht sicher alles mit bester Absicht, aber wie man weiss, ist der Weg in die Hölle gepflastert mit diesen.

Die gesamte Diskussion über WP0 hat, seit vielen vielen Monaten immer die Merkmale einer sich guten Argumenten mit irrationaler Abwehr widersetzenden Gruppierung, die nicht bereit ist, ihre Eingebundenheit in den wichtigen größeren Zusammenhang des offenen Webs in dieser Sache anzuerkennen. Es geht bei einer Ablehnung von WP0 nicht darum, Menschen den Zugang zu Inhalten zu verweigern, sondern es geht darum, nicht auf die das offene Web bedrohenden Pläne der Zugangsprovider einzusteigen. Deren Interessen sind nicht deckungsgleich mit denjenigen, die einen nachhaltigen Zugang zu freiem Wissen und ein innovatives offenes Web als wichtig ansehen. es gibt falsche kontraproduktive Wege bei der Entwicklungszusammenarbeit und es gibt falsche kontraproduktive Wege in Entwicklungsländern die Nutzung "des Internets" zu fördern. --Jens Best (Diskussion) 14:53, 28. Mär. 2015 (CET)

A propos „Gleichmacherei" – so hat der Herr Oettinger jüngst auch über die Netzneutralität in der EU(!) gesprochen; der nennt Netzneutralitätsverteidiger übrigens Taliban (einen Ausschnitt aus dessen gruseliger Rede kann man bei Netzpolitik.org nachlesen). Das Problem steht nicht also nicht nur vor der Haustür von Entwicklungs- und Schwellenländern: Das Problem haben „wir in der Ersten Welt" schon im eigenen Haus – und das übrigens schon lange und nicht erst seit gestern. Wer ein bisschen Zeit hat, der schaut sich dazu den wirklich guten Vortrag vom letzten Chaos Communication Congress net neutrality: days of future past? von Rejo Zenger and Thomas Lohninger an; ab Minute 37 gehts dort speziell um Netztneutralität im Global South und ganz speziell und konzis auch um WP0 in Chile: Kann ich sehr empfehlen, um einen Einblick in die Problematik zu bekommen! --Henriette (Diskussion) 12:12, 29. Mär. 2015 (CEST)

Danke für den Tip! Gute Gelegenheit zum Abgleich mit der netzpolitischen Debatte.--Aschmidt (Diskussion) 13:17, 29. Mär. 2015 (CEST)

Was ich an dem Vortrag wirklich bemerkenswert finde, ist, daß Thomas Lohninger – den ich sehr schätze; ich höre regelmäßig Podcasts mit ihm – sich fast schon ein bisschen dafür entschuldigt an dieser Stelle WP0 in die Debatte einzubringen. Das scheint mir nämlich eine weitere echte Gefahr an dieser WP0-Kiste innerhalb der Diskussion zu sein: Wir haben sofort den Reflex mit „WP ist doch ein wunderbares und zweifellos gutes Projekt – wie kann denn sowas schlecht sein?!?” einzuhaken. Das wurde ja auch schon in dieser Diskussion hier angesprochen: An der Stelle geht die WMF mit ihrer globalen Verantwortung und ihrem globalen Handeln (was sie sich ja ständig anmaßen und auf die Fahne schreiben) ausgesprochen fahrlässig um. --Henriette (Diskussion) 13:44, 29. Mär. 2015 (CEST)

Ich denke, wir sind uns alle einig darin, daß hier unnötigerweise Kredit verspielt wird und dem Netz geschadet wird. Aber auch die Einmischung in die chilenische Innen- und Netzpolitik war ein absoluter faux pas, den es nicht hätte geben dürfen. Ich kann mich gut an die unsägliche Diskussion auf der Advocacy-Advisers-Liste erinnern. Jens war damals einer der wenigen, die sich dagegen gewandt hatten, und auf dem IGF in Istanbul gabs dann kurz darauf die Retourkutsche aus dem Global South zurück. So geht es nicht. Aber das sind letztlich alles Probleme, die hausgemacht sind. Wie ist das Board zusammengesetzt, und wer ist gerade ins Board berufen worden? Aha.--Aschmidt (Diskussion) 14:14, 29. Mär. 2015 (CEST)

Jens Best, vielen Dank, jetzt kann ich das Problem in der Tat einigermaßen nachvollziehen. --Holder (Diskussion) 07:11, 28. Mär. 2015 (CET)

Fun fact: Der stellvertretende Vorsitzende von Wikimedia Norwegen, Erlend Bjørtvedt, ist gleichzeitig der Vizepräsident der Telekommunikationsfirma Telenor. Telenor ist der WP0-Partner für Bangladesh (über das Tochterunternehmen Grameenphone), Myanmar und Montenegro. Andreas JN466 00:25, 28. Mär. 2015 (CET)

Oh, diesen "fun fact" kannte ich noch nicht. Danke. --Jens Best (Diskussion) 01:34, 28. Mär. 2015 (CET)

Pressemitteilungen von der Telenor-Webseite über die Zusammenarbeit mit Wikimedia: Telenor and Wikimedia: The internet is an equalizer (anlässlich von Wales' Bangladesch-Reise letzten Monat), dtac ignites mass translation efforts for Thai Internet, Myanmar given free access to the world’s knowledge with Wikipedia Zero usw. Andreas JN466 18:30, 28. Mär. 2015 (CET)

Lieber Holder, ich bin mir der Schwächen von Google-Translate auf Satzebene wohl bewusst. Nichtsdestotrotz kann man die angesprochenen Thematiken sehr wohl erkennen, und dass es sich bei den genannten Biografien um Lobhymnen ohne jedwede Kritik handelt, ist sowohl von der deutschen als auch der englischen Google-Übersetzung her außer Zweifel. Korruption und Menschenrechtsverletzungen (von der mangelnden Pressefreiheit bis zur institutionalisierten Folter) werden in keiner der beiden Biografien erwähnt, dafür aber Preise, Ehrendoktorwürden usw. An Quellen ist nichts Handfestes da. Lies dir die Dinger mal von vorne bis hinten in allen verfügbaren Sprachen, deren du mächtig bist, durch. Beide Biografien sind außerdem geschützt (die aserbaidschanische kann nur von Administratoren bearbeitet werden, die usbekische hat eine Halbsperre).

Ich habe im IdeaLab auf Meta vorgeschlagen, dass die Wikimedia Foundation mit Menschenrechtsorganisationen zusammenarbeiten sollte, um einen „Wikipedia Freedom Index“ zu erstellen, der verschiedene Wikipedien danach beurteilt, inwieweit einschlägige Menschenrechtsverletzungen dort behandelt werden. Die Idee ist hier: https://meta.wikimedia.org/wiki/Grants:IdeaLab/Wikipedia_Freedom_Index Für Unterstützer bin ich dankbar. :) Andreas JN466 22:56, 27. Mär. 2015 (CET)

<quetsch>Andreas, die Übersetzung von Usbekisch nach Deutsch macht Google Translate über eine englische Zwischenübersetzung, von daher ist es nicht verwunderlich, dass bei der Übersetzung Usbekisch-Deutsch bzw. Usbekisch-Englisch da Gleiche herauskommt. Bei den Übersetzung kommt jeweils ca. ein Drittel völliger Unsinn heraus. Wer sagt eigentlich, dass die übrigen zwei Drittel nicht auch Unsinn sind, nur weil die Sätze als formal korrektes Deutsch erscheinen, bedeutet das nicht, dass sie auch korrekt übersetzt sind. Ich empfehle Dir mal ein lustiges Spiel: nimm einen beliebigen deutschen Artikel, lasse ihn übersetzen ins Usbekische und wieder zurück, und dann vergleiche mal die beiden Versionen. Wenn man das mehrfach hin und her macht, dann entsteht übrigens eine stabile Version.

Wenn ich mir z. B. den Artikel zum aserbeidschanischen Präsidenten per Google Translate anschaue, dann sehe ich ein Aufzählung von lapidaren Fakten, in der Tat keine Kritik, aber auch insgesamt ein offenbar recht belangloser Artikel. Wie auch insgesamt die aserbeidschanische Wikipedia vom reinen Umfang der Artikel her überhaupt nicht vergleichbar ist mit der deutschsprachigen Wp. Viel entscheidender für eine Bewertung ist aber m. E. nicht einmal der aktuelle Inhalt, sondern die Versionsgeschichte: werden kritische Passagen gleich wieder gelöscht, die Benutzer gesperrt? Gab es Diskussionen, die wieder gelöscht wurden, gar gleich versionsgelöscht? Und mit welchen Begründungen werden Passagen oder Diskussionen gelöscht? usw. usf. --Holder (Diskussion) 07:11, 28. Mär. 2015 (CET)

Einen „Wikipedia Freedom Index“ finde ich eine übrigens gute Idee. --Holder (Diskussion) 07:11, 28. Mär. 2015 (CET)

 Info: Auch die Länder im „Global South“ haben mittlerweile bemerkt, was ihnen da serviert wird: Im Hauptpanel zur Netzneutralität beim 9. IGF fragte ein indischer Aktivist, ob es Wikipedia heute wohl geben würde, hätten Carrier vor ein paar Jahren entschieden, die Encyclopedia Britannica kostenlos zur Verfügung zu stellen.[31] Die WMF stellt sich international ins netzpolitische Abseits, genau wie auch bei ihrer Kampagne gegen das europäische Datenschutzrecht.--Aschmidt (Diskussion) 22:41, 27. Mär. 2015 (CET)

In meinen Augen haben wir es hier mit verschiedenen Problemen zu tun, die zumindest teilweise unabhängig voneinander sind: Dass WP-0 sehr wenig "wiki" ist, ist schade, aber ich zähle mich zu denen, die die Verfügbarkeit von WP-0 grundsätzlich für besser halten als gar keinen Zugang zu Informationen. Dass die WMF und manch anderer bzgl. WP-0 einen etwas verklärten Blick hat und der eine oder andere Interskonflikt nicht vermieden wird, ist schade, passt aber irgendwo ins Bild. Das gröbste Missfallen empfinde ich angesichts der frisierten, nicht neutralen, aus diversen Gründen problematischen Inhalte, die unabhängig von WP-0 bestehen und in den Griff bekommen werden müssen. Leider habe ich aber nicht nur dank dieser Story, sondern auch dank mancher Geschichten aus kleineren Sprachversionen, einer AGF-basierten Offenlegungspflicht für paid editors und der heißen Themen auf Meta nicht den Eindruck, dass bezüglich Inhaltsqualität und -wartung nennenswerte Fortschritte gemacht oder gezielt angestrebt werden. Der Anschein besteht schon, dass es offenbar wichtiger ist, mit WP-0 gute PR zu haben, als auf guten Content zu fokussieren und den für sich sprechen zu lassen. Passt aber auch wieder ins Bild. … «« Man77 »» Wiki loves signatures 02:32, 28. Mär. 2015 (CET)

Passt schon ins Bild, aber ich dachte, dass es mal um die Sammlung und Vermittlung von bildungsrelevantem Wissen ging, nicht nur um gute PR, die der Foundation dann jährlich 50 oder 70 Millionen Dollar einbringt (von denen dann wieder nichts auf den Inhalt „vergeudet“ wird). Andreas JN466 03:12, 28. Mär. 2015 (CET)

• Nachtrag zu Kasagate: outreach:Education/Countries/Kazakhstan, outreach:Talk:Education/Countries/Kazakhstan. Die Zusammenarbeit der Wikimedia Foundation mit Funktionären der kasachischen Regierung geht also weiter (der flockige Kommentar der WMF-Angestellten auf der Diskussionsseite ist weniger als ein halbes Jahr alt). Bizarr. Siehe zu diesen Verflechtungen [32]. Das Bild in dem Independent-Artikel zeigt natürlich nicht Kenzhekhanuly, sondern Präsident Nursultan Nasarbajew ... unglaubliche Schlamperei. Und während Tony Blair, Alastair Campbell, Lord Mandelson und Jack Straw für ihre Zusammenarbeit mit dem Regime über die heißen Kohlen gezogen werden, gibt's keinen Muckser, wenn es die Wikimedia Foundation tut. Andreas JN466 17:32, 28. Mär. 2015 (CET)

Seltsame Diskussion. Dass Telcos seltsame Tarifmodelle entwickeln, die zu nichts dienen als den Benutzer zu übervorteilen ist doch ein alter Hut! Selbes Vorgehen wie bei allen anderen Geschäften, die dauerhafte "User" benötigen. Anfixen mit Kostenlosinhalten gehört dazu. Machen können wir dagegen eh nix. Auch die WMF nicht. Ich hätte den Telcos ja eher empfohlen, eigene Pornos zu produzieren und freizugeben, so mit CI-Deko an der Wand, aber... naja. Warum also Wikipedia? Weil dafür eh kein Arsch bezahlt! Für Facebook vielleicht, Kuchenbilder online stellen ist lebensnotwendig. Zumindest für manche, ja. Aber ohne dubiose Pornoseiten besuchen zu können wird niemand einen Internetanschluss für voll nehmen. Und das wissen die Telcos natürlich. Auch und gerade da, wo es verboten ist. -- Janka (Diskussion) 22:36, 28. Mär. 2015 (CET)

@Janka Da kann man schon was machen, nämlich das Ganze nicht mehr seitens WMF vorantreiben, wie es leider seit über zwei Jahren geschieht (mit dem üblich großen Personalaufwand in der Zentrale in San Francisco). Es gibt mehrere Personen bei WMF, die mit der Aufgabe betraut sind, diesen Unsinn global voranzutreiben, indem sie aktiv Telecoms ansprechen. --Jens Best (Diskussion) 04:02, 29. Mär. 2015 (CEST)

Nochmals die Frage: Warum? Es ändert sich dadurch an der Telco-Strategie gar nix, nur dass die vielleicht das indische "Blödzeitung"-Äquivalent kostenlos freischaltet. Ist das nun unbedingt besser? Sieh es mal von einer Warte aus, dass du jemand wärst, der gar nicht genau weiß, was dieses komische Internet eigentlich ist oder wozu man den Quatsch eigentlich benötigt. Da kennst du, wenn du das Internet das erste mal benutzt vielleicht die Seiten "Facebook", "Google" und die der überregionalen Krawallblätter. Wikipedia ist dir total unbekannt. Und genau das soll mit dieser Aktion doch geändert werden, Wikipedia soll als Marke bekannt gemacht werden. -- Janka (Diskussion) 04:25, 29. Mär. 2015 (CEST)

Sorry, Janka, aber du solltest dir nochmal vor Augen führen, was zero-rated Walled Garden bedeuten - und welche negative Rolle Wikipedia einnimmt, wenn es sich da auf der falschen Seite platziert.

Wer die Nutzung von Datentransfer von Beginn an auf wenige Marken (Facebook, Wikipedia) begrenzt, vernichtet die Idee des freien und offenen Internets. Du hast jetzt schon Länder, in denen die Menschen "in Facebook" sind - von Internet wissen die gar nichts. In einer solchen Umgebung hätte es Wikipedia nie gegeben und in einer solchen Marktumgebung wird es ein offenes Wikipedia auch nicht geben - deswegen ist die Netzneutralität, also die monetäre Gleichhandlung von Datenarten ja wichtig, um solche Entwicklungen zu vermeiden.

Die Telecoms wollen aber lieber ein Walled Garden-System. Das ist, um mal einen älteren Vergleich zu nehmen, wie Anfang der Nullerjahre in Deutschland mit AOL - da gab es auch "Internetnutzer", die vom Internet keine Ahnung hatten, weil sie nur die Walled-Garden-Angebote von AOL nutzten. Die Wikimedia-Bewegung und WMF muss sich klarmachen, dass unter solchen Bedingungen keine freie Enyklopädie und erst recht nicht die wesentlich umfassendere Idee des freien Wissens der Welt möglich sein wird. Es geschieht aktuell eine kommerzielle Einhegung des Internets - und WMF ist mit Wikipedia Zero ein Teil dieser Einhegungsstrategie der Telecoms geworden. Sei es aus Dummheit, aus ahnungslosem Aktivismus oder Absicht, dieser Weg ist das Ende des offenen Webs. Diese "strategischen Partnerschaften" mit Telecoms sind ein Unding für eine Bwegung, die angeblich mit ihrer Enzyklopädie-Idee die aktive Teilnahme am freien Wissen der Welt als Ziel hat. --Jens Best (Diskussion) 10:19, 29. Mär. 2015 (CEST)

Meine Antithese war (und ist), dass die Mehrzahl der Leute einen vollwertigen Internetzugang ohnehin nicht wegen des freien Zugangs zu Informationen nutzen, sondern wegen des freien Zugangs zu Pornographie. Wikipedia ist für den Großteil der Internetbenutzer ein verzichtbares Angebot, so wie es früher ein gedrucktes Lexikon war. Dann "weiß man eben nix" und muss sich seine Informationen aus der Blödzeitung holen. Das ging früher schließlich auch. -- Janka (Diskussion) 17:46, 29. Mär. 2015 (CEST)

Deine These ist also: „Freies Internet braucht keiner – „die meisten” wollen ja sowieso nur Pron glotzen”? Aha. Und wieso geht es uns was an, ob die Leute Lexikon lesen oder Pron glotzen wollen? Frei ist frei; und freie Menschen sind frei mit einem freien Netz zu tun was immer sie wollen. Das mal ganz abgesehen davon, daß es eine ziemliche Frechheit ist anderen Menschen vorschreiben zu wollen was sie mit dem Internet anfangen sollen – „Ihr wollt Internet? Das kriegt ihr aber nur, wenn ihr die Dinge damit tut, die wir, die schlauen Spezialexperten aus den Industrieländern, für richtig halten und für gut befinden!" --Henriette (Diskussion) 18:37, 29. Mär. 2015 (CEST)

Ich glaub, mit „Leute“ meinst du „Männer“. In Russland sind angeblich mehr als die Hälfte der mobilen Internetnutzer Frauen. [33][34] In Jamaica und Thailand überwiegen Frauen ebenfalls. In Indien machten Frauen bereits 2013 laut Statista knapp 40% der Internetnutzer aus. Andreas JN466 18:46, 29. Mär. 2015 (CEST)

Dazu ein Klassiker: http://www.youtube.com/watch?v=y-4GJHgyY_Y --Kmhkmh (Diskussion) 19:12, 29. Mär. 2015 (CEST)

Meine These ist Freies Internet bedeutet für normale Menschen freien Zugang zu Pornographie. Nicht freien Zugang zu Wikipedia. Das interessiert nur uns Bildungspornoanhänger. Für Wikipedia schafft sich niemand einen kostenpflichtigen Internetzugang an. Für diese Fragestellung ist es also egal, ob die Telco nun Wikipedia und/oder irgendeine Zeitung zum Anfixen freischaltet. Bringen wir aber nun die Telco dazu, Wikipedia freizuschalten, haben wir einen Werbeeffekt dafür. Ob es sich für die Telco auszahlt muss nicht unsere Sorge sein. -- Janka (Diskussion) 22:25, 30. Mär. 2015 (CEST)

Der Werbeeffekt für Wikipedia besteht natürlich, genauso wie für Facebook. (Facebooks Internet.org zeigt für Januar bis März 2015 drei neue Zero-Programme, die Facebook mit Wikipedia koppeln.) Aber darum geht's in der obigen Diskussion nicht. Andreas JN466 03:23, 31. Mär. 2015 (CEST)

Und ihr glaubt doch nicht ehrlich, dass Frauen sich nicht für Pornos interessieren? Gerade die sind ohne Internet ja geradezu unterversorgt mit auf sie zugeschnittenen Material. Von Frauen, für Frauen. -- Janka (Diskussion) 22:25, 30. Mär. 2015 (CEST)

Selbst bei jungen Frauen ist die Nutzung von pornographischen Inhalten wesentlich weniger verbreitet als bei ihren männlichen Pendants. Siehe etwa [35]: 87% bei Männern, 31% bei Frauen (Altersbereich 18–26). Dafür sind Frauen wesentlich stärker auf Facebook und Twitter vertreten. Auch wenn die Tendenz bei Frauen, mal zur Unterhaltung auf eine Pornosite gehen, klar im Anstieg begriffen ist, glaube ich nicht, dass die Fähigkeit, Pornos zu gucken, für Frauen ein ebenso stichhaltiger Beweggrund ist wie für Männer, wenn es um die Entscheidung geht, sich erstmalig Internetzugang zu verschaffen. Die Nutzungsprofile sind anders. Andreas JN466 02:47, 31. Mär. 2015 (CEST)

Wikimedia Foundation: neuer „Vice President of Strategic Partnerships“

https://lists.wikimedia.org/pipermail/wikimedia-l/2015-March/077305.html

Der Herr heißt Kourosh Karimkhany und wird in Zukunft for WP0 verantwortlich sein. Fundraising und Partnerships (inkl. WP0) werden in Zukunft im „Advancement Department“ angesiedelt sein. Hierzu gibt's ein FAQ: https://meta.wikimedia.org/wiki/WMF_Partnerships_FAQ Andreas JN466 04:07, 29. Mär. 2015 (CEST)

Wikipedianischer Salon und die Sprache der Männer

denn in der lebhaften Publikumsdiskussion nach dem Vortrag war einigen männlichen Wikipedianern im Publikum erst klargeworden, was sie sprachlich in ihren Artikeln so verzapfen. - äh, ne. Ich habe mich dankbar darüber gezeigt, daß endlich mal praktische Möglichkeiten der Selbstreflexion aufgezeigt wurden. Daß da logischerweise auch alltägliche Verzerrungen einfließen ist völlig klar - und hat mit "verzapfen (was für eine Wortwahl...) nichts zu tun. Die Aufführung der Löschdisku zu Beginn war übrigens ganz schnell extrem langweilig und man merkte im Publikum, wie froh alle waren nachdem die Show vorbei war. Es wäre generell eine Überlegung wert, wenn es nicht immer eine solch verkrampfte Showeinlage zu Beginn geben würde. Zudem fehlt im Artikel ein weiteres Ärgernis der an sich recht guten (dank der fachlich versierten Refereintin, die endlich mal etwas vorzuweisen hatte und nicht nur wie so viele Andere von Vermutungen ausging) Veranstaltung - nämlich die unsägliche Genderglocke. Solche Showeinlagen machen leider sinnvolle Veranstaltungen zur surrealen Bühne der Selbstdarstellung und graben dem eigentlichen Thema das Wasser ab. Marcus Cyron Reden 17:11, 30. Mär. 2015 (CEST)

Sieh dir die Versionsgeschichte von Andrea Titz an. Peinlich, der Absatz-Satz. Gruß --80.187.100.68 17:50, 30. Mär. 2015 (CEST)

Was möchtest du mir sagen? Marcus Cyron Reden 14:09, 31. Mär. 2015 (CEST)

Dass Männer, anders als du es wahrhaben möchtest, Peinlichstes über Frauen verzapfen, indem sie es für erwähnenswert in einer Biografie über eine Richterin halten, wenn sie Schuhe mit hohen Absätzen trägt, nur weil ein Boulevardblatt das schreibt. Jetzt verstanden? Ist die Kritik daran „Gendergedöns“? --80.187.100.175 15:30, 31. Mär. 2015 (CEST)

Woher wollen SIE wissen, was ICH denke? Marcus Cyron Reden 15:59, 31. Mär. 2015 (CEST)

Denken? Wenn mann es ständig heraushängen lässt? --80.187.101.39 16:42, 31. Mär. 2015 (CEST)

Sie haben nichts kapiert. Aber ganz ehrlich - auf diesem Niveau möchte ich nicht diskutieren, vor allem nicht mit Leuten, die sich ausloggen. Marcus Cyron Reden 17:07, 31. Mär. 2015 (CEST)

Ich lese in Marcus' Beitrag vor allem „Ich habe mich dankbar darüber gezeigt, daß endlich mal praktische Möglichkeiten der Selbstreflexion aufgezeigt wurden. Daß da logischerweise auch alltägliche Verzerrungen einfließen ist völlig klar“, was mich freut. Und da Marcus in Titz' Artikel nichts geschrieben hat, trägt er dafür auch keine Verantwortung. Ich nehme den Beitrag der Ip daher eher als Kommentar zum Kurierartikel. −Sargoth 17:17, 31. Mär. 2015 (CEST)

Genau so war es. Nachweislich. Marcus Cyron Reden 17:52, 31. Mär. 2015 (CEST)

Artikelzahl gesunken

Dass eine WP, deren Artikelbestand überwiegend von Bots generiert worden ist, nur knapp vor unserer liegt, finde ich großartig (die botgenerierten Artikel können eh nicht ernsthaft als solche bezeichnet werden – die Statistik macht keine Aussagen über die Qualität und die dürfte bei uns um Längen besser sein). Schön zu wissen wäre aber noch, worauf konkret dieser „Rückgang“ um knapp 30.000 Artikel beruht. --Gretarsson (Diskussion) 02:06, 31. Mär. 2015 (CEST)

Siehe auch Diskussion bei WP:FzW. -- Harro (Diskussion) 02:17, 31. Mär. 2015 (CEST)

Siehe auch hier: meta:Wikimedia News#March 2015. --Holder (Diskussion) 06:22, 31. Mär. 2015 (CEST)

Es handelt sich um eine Korrektur der Berechnung der Artikelzahl, die schon lange gefordert und ebenso lange angekündigt war. Es gibt ein grundsätzliches Problem mit der automatischen Erkennung der eigentlichen Artikel im Artikelnamensraum, da es in diesem auch noch andere Seiten gibt, z. B. Weiterleitungen. Verloren gegangen sind keine Artikel, die Zählung war bisher einfach falsch. --Holder (Diskussion) 06:26, 31. Mär. 2015 (CEST)

• Es fängt eben mit der Devinitzion „was ist ein Artikel“ an. Ich seh das Problem weniger bei den Weiterlietungen (Die wurden meines Wissen schon jetzt beim Zählen nicht beachtete), sondern wo anderes. Ist eine Begriffserklärungsseite ein Artikel? wenn die Frage neuerdings mit Nein beantwortet wird, hat das schon Einfluss. Oder eben wie zersplietert was in welcher Sprachversion ist. Wenn ich zum Beispiel anschau, dass sie in der :nl für unseren Artikel SLM Re 456 drei Artikel brauchen [36] [37] [38] ... . Ist das jetzt wirklichen Mehrwert, dass man in der :nl 3 Stubs hat, hier aber ein ordetlichen Artikel? Beim reinen zählen gibt das für die :nl natürlich ein Plus von 2 Artikel. Ich habe es lieber, wenn wir weniger Artikel als eine andere Sprachversion haben, wir aber auf unsere Artikel im VErgelich stolz sein können, weil sich unsere Artikle auch Artikel schimpfen dürfen, und keine maschinen-übersetzte Stubs sind.--Bobo11 (Diskussion) 16:54, 31. Mär. 2015 (CEST)

Wie handhaben wir das dann eigentlich bei Wikipedia:Meilensteine? Dort müssten ja Korrekturen vorgenommen werden, zumindest bei den letzten Einträgen? --NiTen ^(Discworld) 16:57, 31. Mär. 2015 (CEST)

Nö. Warum? Zum Zeitpunkt der Zählung waren es die jeweils xxxx. Artikel. Sowas kann man im Nachhinein nicht korrigieren - und warum auch? Schon immer sind diese Dinge hier im Fluß. Oder glaubt Jemand ernsthaft, daß der damals 10.000 Artikel auch heute noch der 10.000 wäre und nicht eher 9.500 nach Löschungen und Zusammenlegungen und all diesen Sachen? Es wird einfach der nächste Meileinstein der kommt gezählt. Und wenn er zum 2. Mal kommt gibt es eine kurze Erklärung und gut ist. Und wenn die niederländische Wikipedia für etwa wo wir einen Artikel haben drei hat - na dann ist das so. Ist doch Wurscht. Na dann haben sie halt ein paar mehr Artikel nach ihren Kriterien. sei es drum. Das sind nur Zahlen. Marcus Cyron Reden 17:50, 31. Mär. 2015 (CEST)

Wikipedianer bei Quiz-Show

Vorhin war in der Sendung Der Quiz-Champion ein gewisser Robert Reiher, der als Wikipedianer(mit ~"hundert Einträgen") vorgestellt wurde. Der kam sogar recht telegen daher und hatte vorallem die anfängliche Fragerunde wirklich beeindruckend gemeistert. Leider ist er dann bei der folgenden Runde von Sportfragen auch umgehend wieder ausgeschieden. Das Ganze sollte demnächst in der Mediathek zu finden sein, denke ich. Wer will kann ja was dazu schreiben. Vielleicht outet sich Robert ja auch noch. -- itu (Disk) 23:04, 28. Mär. 2015 (CET)

Lustig. Ich hatte vorhin mal 15 Minuten reingeschaltet (bei einem anderen Kandidaten) und dachte, dass ist doch eigentlich DIE Show für Wikipedianer :-) -- southpark 23:47, 28. Mär. 2015 (CET)

ZDF-Mediathek (Robert ab Minute 57:30). XenonX3 – (☎) 18:19, 30. Mär. 2015 (CEST)

Nicht unsympathisch, die Sendung - mit dem Herrn nach Robert hatten wir gerade einigen Spaß (mein Sohn und ich) - ein herrlicher Klugscheisser, extrem prima ... -- Achim Raschka (Diskussion) 20:24, 30. Mär. 2015 (CEST)

Da Stereolab gezeigt wurde, können wir von Robertapache ausgehen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 23:05, 30. Mär. 2015 (CEST)

hat aber keine 100 Bearbeitungen/Artikel --Steffen2 (Diskussion) 13:12, 31. Mär. 2015 (CEST)

Ich weiss nicht, ob er das ist oder nicht, aber das kann im Fernsehen durchaus so ablaufen: "Irgendein Hobby brauchen wir noch, das wir zeigen können!" - "Hmm, *überleg*, ich hab mal bei Wikipedia mitgemacht." - "Das bringen wir! Aber da sind ja nur elf Bearbeitungen?" - "Das waren schon mehr. Ich hab vorher auch unangemeldet ein paar Edits gemacht, und einmal auch später noch aus Versehen. Und dann waren da noch ein paar Artikel, an denen ich was gemacht habe und die dann gelöscht wurden." - "Okay, also sagen wir 100 Artikel." Ist natürlich reine Spekulation meinerseits, und wenn es so in etwa gewesen sein sollte, würde ich das auch weder dem Kandidaten noch der Redaktion zum Vorwurf machen wollen. --YMS (Diskussion) 13:48, 31. Mär. 2015 (CEST)

Nee, der isses nich. Ich habe einen Anderen im Verdacht, passt von der Artikel- und Kinderzahl her. Der Benutzer ist eigentlich leicht per Kategorie auffindbar, will ihn jetzt aber trotzdem nicht zwangsouten, Persönlichkeitsrechte und so. --feloscho [schreib' mir was]; 16:07, 1. Apr. 2015 (CEST)

Obwohl: Kindertechnisch stimmt es doch nicht ganz... ;) --feloscho [schreib' mir was]; 16:12, 1. Apr. 2015 (CEST)

Public Domain und CC-0 auf Flickr

@Aschmidt: Du schreibst "Die Auslegung solcher Klauseln ist problematisch, weil das Urheberrecht nach deutschem Recht nicht übertragbar ist, weshalb auch ein Verzicht ausscheidet" - nun, die CC-zero wurde doch gerade im Hinblick auf solche Rechtsordnungen erarbeitet, die es nicht ermöglichen, ein Werk in die Public Domain zu entlassen. Für solche Länder stellt die CC-zero eine Erklärung dar, dass man so umfassend auf seine Rechte bzw. deren Ausübung verzichte, wie das im Rahmen der jeweiligen Rechtsordnung möglich sei, extra mit diversen "Fallback"-Klauseln und einer zusätzlichen Erklärung, dass der Lizenzgeber eine Lizenz zur uneingeschränkten und bedingungslosen Nutzung erteile, wo ein Rechteverzicht nicht möglich sei... Gestumblindi 03:28, 31. Mär. 2015 (CEST)

Ich überlasse Dir gerne auszumalen, was dann von so einer Klausel noch übrig bleibt. ;) – Bonne nuit.--Aschmidt (Diskussion) 03:31, 31. Mär. 2015 (CEST)

Ich würde das gerne von jemand anderem ausgemalt bekommen. Das Urheberrecht schreibt doch nicht vor, dass ich an eine Lizenzierung bestimmte Bedingungen knüpfen muss? Und wenn ich gar auf Vergütungsansprüche nicht verzichten könnte, wie das im Kurierartikel klingt, würden doch auch alle anderen freien Lizenzen nicht funktionieren? --YMS (Diskussion) 09:29, 31. Mär. 2015 (CEST)

Gibt es Urteile? Zum Beispiel, ein Erbe klagt auf Vergütung eines CC-0 lizensierten Textes? Nein. −Sargoth 09:50, 31. Mär. 2015 (CEST)

Man kann auch ein Problem konstruieren wo eigentlich keines ist.--Kmhkmh (Diskussion) 12:21, 31. Mär. 2015 (CEST)

Das mit der Unübertragbarkeit stimmt aber auch nicht. Durch Hoheitsakt und durch Verfügung auf den Tod können auch in Deutschland Urheberrechte übertragen werden. Benedictus Levita (Diskussion) 13:39, 31. Mär. 2015 (CEST)

Bei den nicht verzichtbaren Vergütungsansprüchen geht es meinem Verständnis nach praktisch vor allem um bestimmte Zweitverwertungsrechte: um Kopiertantiemen, die von Verwertungsgesellschaften als Geräteabgabe bei Geräteherstellen erhoben und an (meldende) Urheber ausgeschüttet werden. Weder Hersteller noch VGs können oder wollen jedesmal prüfen, ob, wie und wie oft ein gemeinfreies, freies, semi-freies oder unfreies Werk kopiert wird. Die behandeln sie bzgl. Vergütungsansprüchen zunächst alle gleich. --Martina _Disk. 01:09, 2. Apr. 2015 (CEST)

„Bragida“ = Braunschweiger Pegida-Ableger, verwendet regelwidrig (meine) Wikipedia-Fotos bei Facebook

Mich hat heute jemand auf meiner Disk. darauf aufmerksam gemacht, dass „Bragida“ auf dem „Bragida“-Facebook-Account zwei meiner Wikipedia-Fotos (eins & zwei) verwendet – ohne mich gefragt zu haben und ohne die Quelle anzugeben. Da ich keinen Facebook-Account habe und auch nicht vor habe, mir (deshalb) einen zuzulegen: Was kann ich tun, um das zu unterbinden? Gruß, Brunswyk (Diskussion) 18:08, 1. Apr. 2015 (CEST)

Ganz unbürokratisch (sofern du dir keinen Account zulegen willst) könnte ich dir anbieten, die Betreiber per Facebook-Nachricht erst einmal auf die URV hinzuweisen. Ansonsten kannst du natürlich auch einen Anwalt einschalten und die Herrschaften abmahnen. -- ɦeph 18:14, 1. Apr. 2015 (CEST)

Aber alle Möglichkeiten hier und bei FzW durchkauen, brauchen wir nicht, oder? Ich schlage vor, dort weiterzudiskutieren. --YMS (Diskussion) 18:16, 1. Apr. 2015 (CEST)

Facebook: Meldung eines Verstoßes gegen deine Rechte

Bei einem ein bisschen anders gelagerten Fall bekam ich auf eine solche Meldung übrigens folgende Antwort: „Facebook verwendet dieses Foto gemäß einer Lizenzvereinbarung mit der Wikimedia Foundation. Solltest du weitere Fragen in dieser Angelegenheit haben, wende dich bitte direkt an Wikipedia, um dies zu klären.“ … «« Man77 »» Wiki loves signatures 20:18, 1. Apr. 2015 (CEST)

„Lizenzvereinbarung mit der Wikimedia Foundation“ – was soll den das sein? _{•  • hugarheimur} 20:28, 1. Apr. 2015 (CEST)

Man77 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Bitte? Die WMF hält an den hiesigen Bildern und Texten keinerlei Rechte als die, die auch allen anderen durch die freien Lizenzen eingeräumt wurden. Von daher darf die WMF mit Facebook auch nicht irgendwelche Lizenzvereinbarungen treffen, die über die CC-Lizenzen hinausgehen – insbesondere nicht, weil die Nutzungsbedingungen von Facebook nicht mit den CC-Lizenzen kompatibel sind.

Wenn Facebook Dir das wirklich geschrieben hat, würde es sich lohnen mal nach zurecherchieren und ggf. eine Abmahnung zu schreiben. Denn das ist eine Sauerei – egal ob nun Facebook lügt oder sich die WMF irgendwelche Rechte anmaßt, die sie überhaupt nicht hat.

Kannst Du mal den genauen Wortlaut der Mail posten und die Bildnutzung in Facebook verlinken um die es dabei ging? // Martin K. (Diskussion) 20:33, 1. Apr. 2015 (CEST)

Fragt mich nicht bitte. Dass das entweder Blödsinn von Facebook ist oder Blödsinn von WMF, weiß ich. Das "wende dich an Wikipedia" ist natürlich niedlich, das wäre dann ein Selbstgespräch. Ich hab damals User:Kulac gefragt, ob er mehr dazu sagen oder in Erfahrung bringen kann, aber die Sache ist vermutlich etwas in Vergessenheit geraten ;)

Das war übrigens der Wortlaut (+ Hallo NAME, danke für deine Meldung uä). Bildnutzung: https://www.facebook.com/pages/Neno-A%C5%A1%C4%87eri%C4%87/104118202956582 (Hauptbild), https://de-de.facebook.com/theresa.kuh (bei den Favoriten) uvam. … «« Man77 »» Wiki loves signatures 20:41, 1. Apr. 2015 (CEST)

(BK) Die Leute sind halt zu blöd selber eine Kamera zu halten. Echte deutsche Patrioten, so ehrlich wie man sic das nur wünschen kann.--Elektrofisch (Diskussion) 20:46, 1. Apr. 2015 (CEST)

@man77: bei deinem fall ists halt etwas schwieriger, weil wikipediainhalte direkt in facebook eingebunden werden. es kann durchaus sein, dass da irgendwelche abkommen mit der WMF bestehen, dass man diese nachnutzung generell leichter macht. und ob das rechtswidrig ist, ist sicherlich nicht so einfach zu beurteilen. ist ja im prinzip das gleiche, was google macht und hat möglicherweise in der ganzen suchmaschinen-judikatur platz. die sache mit bragida ist da ganz anders gelagert. da sehe ich sehr gute chancen, denen klar zu machen, was das kostet, falls Brunswyk das möchte. lg, --kulacFragen? 21:00, 1. Apr. 2015 (CEST)

Sinnvollerweise, (siehe auch ausführl. Antwort bei WP:FzW) würde ich mich von der WMDE beraten lassen, die werden alle Aspekte der Frage beurteilen und, soweit zweckmäßig, interessewahrend verfolgen können. --Eloquenzministerium (Diskussion) 21:05, 1. Apr. 2015 (CEST)

Ich hab dann mal eben der WMF-Rechtsabteilung was geschickt. Eventuell wollen die uns erhellen. … «« Man77 »» Wiki loves signatures 21:48, 1. Apr. 2015 (CEST)

Eine kleine recherche hat noch dieses Formular zu Tage gefördert: https://de-de.facebook.com/help/contact/274459462613911 Dort kann man Rechteverletzungen auf Facebook melden, ohne selbst einen Account zu haben. --MB-one (Diskussion) 23:16, 1. Apr. 2015 (CEST)

Habe das Facebook-Meldeverfahren mehrfach genutzt. Das geht meist sehr flott, solche Nutzungen wachsen aber nach wie Pilze im Wald. Die Verlinkung auf Wikipedia als "Bildnachweis" wird von Facebook als ausreichend betrachtet; in der m.E. lizenzverletzenden, sehr weitreichenden Unterlizenzierung an sich selbst sieht Facebook kein Problem. Sie löschen nur von User-Seiten. --Martina _Disk. 00:33, 2. Apr. 2015 (CEST)

Wichtig: Beweissicherung geht vor Löschung. Am besten Füße stillhalten und RA abwarten, nicht daß uns die Schlingel noch durch die Lappen gehen… --Eloquenzministerium (Diskussion) 00:43, 2. Apr. 2015 (CEST)

Ich hab' die wayback-machine von archive.org mal auf die Seite hingewiesen:[39]. Eigenartigerweise lädt sich bei mir die Seite zyklisch neu, solange Javascript aktiv ist. Und eins der Bilder, das bei der Meldung noch da war, taucht im Archiv jetzt nicht mehr auf, seltsam. Den Löwen habe ich nochmal separat speichern lassen:[40] --Eloquenzministerium (Diskussion) 01:25, 2. Apr. 2015 (CEST)