Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung/Archiv5

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung/Archiv5#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Keine_Theoriefindung/Archiv5#Thema_1

Vorlage:Archiv/Wartung/großes aktives Archiv

Begriffsfindung

Im Abschnitt Begriffsfindung wird vorgegeben, in die WP keine Termini einzuführen, die nicht etabliert sind. Anstelle von „Terminus“ wird dabei aber oft die Bezeichnung „Begriff“ verwendet. Es ist aber gar nicht Begriff gemeint, sondern Terminus. Das sollte vermieden werden und die Abschnittüberschrift sollte entsprechend geändert werden. -- Brudersohn (Diskussion) 17:54, 27. Okt. 2013 (CET)

Zumindest ursprünglich waren auch Begriffe damit gemeint.--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:01, 27. Okt. 2013 (CET)

Das kann ich nicht beurteilen, aber jedenfalls jetzt sind Termini gemeint. Die Überschrift sollte sich nach dem gegenwärtigen Zustand richten oder der Text passt nicht unter diese Überschrift. Was zuerst als „Phänomene“ erwähnt wird, sind Begriffe. Aber es geht im Text nur um deren Bezeichnung, um passende Termini, nicht um „Findung“ der Phänomene. -- Brudersohn (Diskussion) 09:06, 28. Okt. 2013 (CET)

Andererseits ist eine Findung von Phänomenen ebenso unerwünscht.--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:58, 29. Okt. 2013 (CET)

Jep! Das ist ein wahres Wort! Dank und Gruß, -- Brudersohn (Diskussion) 23:40, 29. Okt. 2013 (CET)

Was macht man denn, wenn es keinen Terminus für das gibt, was man erläutern möchte? MfG Harry8 23:22, 29. Jan. 2014 (CET)

Nichts. Wenn man beispielsweise das "Erwachen heiterer Gefühle bei der Ankunft auf dem Lande" zum Ausdruck bringen möchte, dann steht einem eben kein geprägter Terminus zur Verfügung, und man muss es so über seine Komposition schreiben. Das ist der Normalfall. --84.130.190.93 23:49, 29. Jan. 2014 (CET)

Dann erläutert man es eben mit mehr als einem Wort. Das ist in der Kommunikation unter Menschen immer so. -- Brudersohn (Diskussion) 22:55, 30. Jan. 2014 (CET)

TF relativiert. Argumente gegen TF. Plädoyer für lockere Handhabung.

Hi, ich will mal ein paar Aspekte anführen, die in einer schnellebiger gewordenen Welt TF so nicht erfüllen (literarische Informationsquellen), entsprechende Artikel aber trotzdem ihre Berechtigung haben. Und die Gründe dafür.

• Es gibt immer wieder neue Trendsportarten, die sich sehr schnell etablieren (die schnell um die Welt gehen, und in vielen kleinen oder großen Communities `hängenbleiben´ bis sie bald etabliert sind oder neu entdeckt werden oder durch irgendwelche Vorkommnisse, Rekorde, Medienberichte, einen boom erleben) wenn ein neues Sportgerät auf den Markt kommt. Es versteht sich von selbst, daß Literatur hierzu - wenn überhaupt vorhanden - dürftig ist, da Sport nicht sehr literaturlastig ist und die wenigsten Cracks oder Sportnarren sich mit Laptop an den Strand / im Wald / auf die Straße hinsetzen und ihr Erlebnis beim zB Kitesurfen (mit Wakeboard so jung, wie Wikipedia selbst), Snake- und Waveboarding, Biken, free-running, irgendwas, schriftlich festhalten für die Allgemeinheit. Fachbegriffe werden vornehmlich mündlich und höchst dynamisch lokal und weltweit gleichermaßen weitergegeben.
• Bildende Künste, Tänze, Musikrichtungen - auch ein höchst dynamisches Gebiet. Auch hier liegt der Focus auf dem Tun und nicht dem "darüber schreiben". So kommt Information hier eher durch Medien oder Kunstkritik und eben auch wieder mündlich durch eine Community oder ``in der Szene´´ durch tatsächliche Verbreitung "da draußen" zustande, weniger, als durch Literatur (zB Zumba oder mit lautem Hallodri: Gangnam_Style).
• An den Grenzen der Wissenschaft - auch Wissenschaft ist extrem dynamisch geworden in den letzten Jahrzehnten, junge Zweige, Begriffe, Konzepte, Denkmodelle, entstehen dynamisch neu (zB Strukturwissenschaft, ). Auch hier finden Entwicklungen statt, wo es noch nicht viel "renommierte Literatur" zu gibt, nur Einzelveröffentlichungen, in wissenschaftlichen Medien ausgetragene Diskussionen, Ansätze, Konzepte, die noch nicht etabliert sind, aber sonstwie Bedeutung haben können, weil es um Grundfragen der Wissenschaft geht, oder weil sie auf breites Interesse stoßen, oder weil sie begriffsklärend sind.
• Schwammige Begriffe, Zusammenhänge, Modewörter, Geschmacksfragen, (zB Glück;   Wir Menschen existieren, weil es in diesem Universum intelligentes Leben geben kann;   cool) die an sich schon PM sind, denen keine "genaue" Bedeutung, also auch keine verbindliche Definition haben können - jede Literatur hierzu kann auch nur schwammig sein.

Literatur ist einfach zu langsam, um solche tatsächlichen Bereiche mit absolut gängigen, üblichen mündlichen Fachbegriffsbildungen in Communities abzubilden. Die normative Kraft des Faktischen findet nicht-literarisch statt.
Alles ist nunmal dynamischer, schneller geworden .. neue Begriffe, Tatsachen, Theorien sind auf anderen Informationswegen (Medien, community, de facto, mündlich) schneller da, als sie literarisch gefunden werden können. Wo wäre der beste Ort, um all solche TF-Grenzbereiche fruchtbar darzustellen, wenn nicht hier auf Wikipedia, wo alles Wissen gesammelt werden soll? Aber so geschieht es ja eigentlich auch und es wird locker gehandhabt und nicht so leicht was gelöscht und auch web-Quellen oder Zeitungsartikel als Quellen anerkannt, hauptsache "von draußen". Deswegen plädiere ich (weiterhin) für eine lockere Handhabung von Wikipedia:TF. Außerdem ergibt sich daraus folgender Sonderfall:

• Ein erfahrener Musiker, Tänzer, Künstler, Wissenschaftler ``aus der Szene´´ / Community entscheidet sich seine - absolut fundierten - Kenntnisse hier auf Wikipedia in Artikelform zu bringen. Es kann dann noch gar keine renommiertere Quelle geben, als diesen in der Szene anerkannten Fachmann. Der Autor und sein Artikel sind dann die "renommierte Quelle" selbst !? Überprüfbar ist das anhand der Diskussionseite des Artikels, wo Allgemeingültigkeit von Begriffen diskutiert werden kann.

Lt. TF reine Theoriefindung, de facto aber "da draußen stattfindende Wirklichkeit" verläßlich wiedergegeben. Auch Diskussion und Kommunikation kann also TF austrumpfen.
Alles richtig? --217.84.86.99 16:45, 7. Nov. 2013 (CET)

Communities gibts zu jedem Scheiß, das kann einfach nichts sein. Und auch Superexperten müssen ihre Ergüsse auf dem langen Dienstweg veröffentlichen, bevor sie sie in Wikipedia ausposaunen können.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:10, 7. Nov. 2013 (CET)

Genau. Und viele davon sind de facto etabliert, ohne "renommierte" Quellen aus Literatur aus o.g. Gründen mit Beispielen. Und .. "Fachartikel schreiben" ohne strenges TF, das sich bei solchen Grenzfällen sonst in den eigenen Schwanz beißt. --217.84.86.99 17:28, 7. Nov. 2013 (CET)

Kann ja jeder sagen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 20:33, 7. Nov. 2013 (CET)

Dass sich die Welt ändert, ist kein Grund dafür, dass sich das Verständnis von Enzyklopädie grundlegend ändern muss. Wenn Du selbst schreibst, dass das alles schon auf anderen, im WP-Sinn nicht genügend vertrauenswürdigen und etablierten Kanälen diskutiert wird, warum muss es dann auch noch zusätzlich hier reproduziert werden? Wenn es tatsächlich "Wissen" über irgendwelche eine Weile anhaltenden Phänomene (das sind ja Deine Beispiele) ist, dann kann man auch noch eine Weile warten, bis es sich etabliert hat und vom Mainstream aufgenommen wird.

Und zu dem "Sonderfall erfahrener Künstler": Das geht mit Sicherheit nicht. Ganz unabhängig von irgendwelchen Qualitäts- oder Relevanzfragen fürs Lexikon haben WP:KTF und WP:BLG (das auf Sekundärquellen Wert legt) auch den "sozialen" Zweck, im Fall von inhaltlichen Disputen zwischen Benutzern keine von einer Konfliktpartei selbstverfasste Quellen akzeptieren zu müssen. (Anders ist das natürlich, wenn ein anerkannter Experte seine Erkenntnisse vorher extern in renommierten Medien veröffentlicht, dann kann er oder jeder andere sich natürlich auch hier auf diese Veröffentlichungen beziehen.) Denn ein "Das ist allein schon deshalb richtig, weil ich sage, dass es richtig ist" liefe dem in der WP üblichen Prinzip "Jeder darf mitmachen" zuwider. --Grip99 01:33, 28. Nov. 2013 (CET)

Ich finde es nicht gut, wenn einfache Logik als Theoriefindung abgelehnt wird. Eine einfache Verknüpfung zweier belegter Fakten kann einen neuen und wichtigen Aspekt einbringen und ich finde es falsch, wenn jemand, dem das nicht gefällt, das mit der Begründung "Theoriefindung" wieder streicht. Gerade Gesinnungsartikel (Politik, Umweltschutz, etc.) sind hier stark gefährdet. Wenn ich keinen Beleg dafür finde, dass sich 123 durch 3 teilen lässt und schreibe, dass die Quersumme trivialerweise 6 beträgt und eine Formelsammlung als Quelle dafür angebe, dass sich solche Zahlen durch drei teilen lassen, was ist dann daran auszusetzen? Besser als jemand schreibt, mit einer windigen Quelle belegt, dass sich 123 nicht durch drei teilen lässt und revertiert die begründete Korrektur mit dem Hinweis das sei Theoriefindung. Entscheidend ist doch, dass ein Faktum mit einfachen Mitteln nachprüfbar ist. Dazu können allgemein anerkannte Quellen und allgemein anerkannte Tatsachen dienen, aber auch deren elementare Verknüpfung mit den Mitteln der Logik. --85.181.19.156 18:19, 14. Feb. 2014 (CET)

Sofern die Verknüpfung zweier belegter Fakten leicht nachvollziehbar ist sollte die Kombination kein Problem sein. Also "Zahlen mit Quersumme 6 sind durch 3 teilbar[1] und 123 hat die Quersumme 6[2], daher ist 123 durch 3 teilbar" sollte kein Problem sein (mal davon abgesehen, dass die Quersumme von 123 selbst leicht nachvollziehbar ist). Wenn die Verknüpfung selbst aber nicht so einfach ist wie hier, kann es durchaus TF sein. --mfb (Diskussion) 15:23, 16. Feb. 2014 (CET)

Und genau das finde ich sehr schade, weil "einfach" schwer abgrenzbar ist. Wie ist es, wenn [2] nicht als belgtes Zitat verfügbar ist, aber in der realen Welt niemand anzweifelt, weil es offensichtlich und allgemein anerkannt ist? Wie z.B. 123 hat die Quersumme 6? Ich möchte nicht i-Punkt-Reiten, aber ich spreche mich dafür aus, den Anspruch keine Theoriefindung zu überdenken, weil er sachlich ziemlich unsinnig ist und leicht eingesetzt werden kann, um Darstellungen eines kontroversen Sachverhalts, die der eigenen Sichtweise widersprechen, herauszuhalten. Schlecht definierte Kriterien in Kombination mit der Sichtung geben zu viele Manipulationsmöglichkeiten ab. --85.181.27.181 16:10, 16. Feb. 2014 (CET)

Fast alle Regeln können zu missbrauchen versucht werden. Das ist per se kein Grund dafür, sie ganz wegzulassen. --Grip99 02:07, 17. Feb. 2014 (CET)

Außer (vielleicht) dem "artist formerly known as 141.84.69.20" wird hier kein seriöser Wikipedianer auf die Idee kommen, dass die Teilbarkeit von 123 durch 3 zwingend extern belegt werden müsste (siehe auch WP:BLG: Für allgemeinkundige Tatsachen (Beispiel: Die Erde ist eine Kugel und keine Scheibe) bedarf es keiner Herkunftsangabe – es sei denn, der Artikel widmet sich direkt dieser Frage. Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann.). Es stellt sich im Umfeld von WP:KTF allenfalls die Frage nach der Relevanz dieser Teilbarkeit für den betreffenden Artikel. Dort, wo nicht-offenkundige Verbindungen geknüpft werden, die bisher noch nirgends publiziert wurden, kann es kritisch werden. --Grip99 02:07, 17. Feb. 2014 (CET)

Das ist aber der ganze Sinn der Übung, neue Aspekte (deren Wichtigkeit nebenbei eben nicht einfach mal so festgestellt werden darf) rauszuhalten.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:56, 28. Feb. 2014 (CET)

Welcher Übung? Neue Aspekte vom Leser fernhalten ist kein eigentlicher Zweck eines Lexikons. --Grip99 01:45, 1. Mär. 2014 (CET)

Der Übung "Keine Findung von Theorie!". Der eigentliche Zweck dieses Lexikons soll sein, den aktuellen Wissenstand zu spiegeln. Neue Aspekte brauchen erstmal ein bisschen, bis sie dort ankommen, wenn überhaupt.--the artist formerly known as 141.84.69.20 01:30, 12. Mär. 2014 (CET)

Wir unterscheiden uns möglicherweise darin, was als "neu" anzusehen ist. Wenn jetzt irgendwo die Tatsache benötigt würde, dass 1111111111111111111111111 nicht durch 729 teilbar ist, müsste sie dann Deiner Ansicht nach durch eine (vermutlich nirgends auftreibbare) externe Quelle explizit belegt werden? Für Dich scheint "neues" Wissen das zu sein, was nicht ausdrücklich veröffentlicht wurde. Einfache Anwendung von Theorie scheint für Dich schon Theoriefindung zu sein. --Grip99 02:31, 13. Mär. 2014 (CET)

Die Tatsache, dass XY, wird nur da benötigt, wo sie bereits belegt werden kann. Du suchst ein Problem, dass es nicht gibt. Aber ja, zur Theorie gehört auch die Darstellung.--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:24, 13. Mär. 2014 (CET)

>Du suchst ein Problem, dass es nicht gibt.

Na gut, wenn Du kein Problem siehst, dann soll es mir recht sein.

>Aber ja, zur Theorie gehört auch die Darstellung.

Ich schrieb von "Anwendung", nicht von "Darstellung". --Grip99 02:01, 18. Mär. 2014 (CET)

Und was gibt eine Anwendung in 90% der Wikipedia-Fälle? Mindestens eine neue Darstellung.--the artist formerly known as 141.84.69.20 08:53, 19. Mär. 2014 (CET)

Paradoxe Wortbildung Theoriefindung als Theoriefindung?

Ist die Theoriefindung nur ein Oxymoron oder nur ganz bewußte Theoriefindung (mit rot)?

Da steht: "Eine besondere Form der Theoriefindung ist die Einführung nicht gebräuchlicher Termini (Begriffsetablierung). Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Terminus gibt. Selbstgemachte Bezeichnungen für diese sind in Wikipedia unerwünscht." Nun betreibt gerade Wikipedia solchen Unsinn und etabliert genau was es kritisiert: Theoriefindung.

Den inflationären Schlachtruf Wikipedia:Keine Theoriefindung als Übersetzung für Original Research finde ich unglücklich bis sinnfrei und fand ihn weder im Duden noch im Onlinelexikon.

Die ersten zwanzig Gurgeleinträge beschäftigen sich mit der Nabelschau verschiedener Wikis bis auf einen Eintrag zur Metanabelschau bei Amazon Bücher ›"Wikipedia:Keine Theoriefindung" Link

Das ist eine seltsame verschwurbelte Brezenlogik mit dreifach verwickeltem Selbstbezug. Ist das eine reine WP-Erfindung oder welche Etymologie hat das Kompositum? Wer hat das erfunden und was dabei gedacht? Wenn die Sprachforschung nicht hier ansetzen kann bitte ich um Klärung. Danke--91.34.198.173 22:50, 12. Dez. 2013 (CET)

Zu dieser Frage wurde vor langer Zeit schon diskutiert. Aus der Bezeichnung Theoriefindung geht nicht hervor, was damit hier in der Wikipedia gemeint ist. Jeder Unbefangene versteht etwas ganz anderes darunter als die Tonangebenden hier in der Wikipedia darunter verstehen. Die Erfinder der Wikipedia-Bedeutung dieses Ausdrucks vermochten bisher nicht zu erklären, wie sie darauf gekommen sind, aber sie halten unbeirrt daran fest und sind offenbar in der Mehrheit. Deshalb mein Einknicken: Wenn Unsinn mehrheitlich und hartnäckig genug verteidigt wird, kann man wohl nichts dagegen tun. -- Brudersohn (Diskussion) 23:35, 12. Dez. 2013 (CET)

Ob Theoriefindung wirklich der treffendst mögliche Ausdruck für das umseitig Beschriebene ist, kann man sich zwar schon fragen; dass das Wort aber eindeutig keine WP-Erfindung ist, beweisen dutzende Fundstellen in Büchern aus der Zeit vor Wikipedia. --Abderitestatos (Diskussion) 00:54, 13. Dez. 2013 (CET)

Danke für die Antworten. Da mir das schön seltsam rekursiv vorkommt, habe ich das auf deren Diskussionsseite nochmals hinterlegt.--91.34.198.173 06:51, 13. Dez. 2013 (CET)

Die Seite Wikipedia:Keine Theoriefindung ist nicht im Artikelnamensraum, daher gelten die Regeln dieser Seite nicht für die Seite selbst. Abgesehen davon siehe Abderitestatos, der Begriff Theoriefindung wurde hier nicht erfunden.--mfb (Diskussion) 11:29, 13. Dez. 2013 (CET)

So ist, es so bleibt es, mithin ist die Kritik am Begriff unbegründet. --Benatrevqre ^…?! 12:49, 28. Dez. 2013 (CET)

Achherrje! Nun sind wir von der Kritik an der Bezeichnung schon auf die Kritik des Begriffs selbst gekommen! Na dann man los! -- Brudersohn (Diskussion) 17:32, 28. Dez. 2013 (CET)

Wikipedia:Meinungsbilder/Neuentwurf für "Keine Theoriefindung" gescheitertes meinungsbild, welches hier abhelfen sollte. 77.4.187.58 08:53, 29. Dez. 2013 (CET)

Was ist denn das: "So ist, es so bleibt es"? Ist das Sachlichkeit, mit der wir hier umgehen wollen? Warum ersetzen wir das Wort (nicht den Begriff!) "Theoriefindung" nicht einfach durch "Originäre Forschung", nämlich genmau das ist gemeint, genau das ist die Übersetzung von original research und das ist sogar bei Wikipedia definiert. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:39, 17. Feb. 2014 (CET)

Stimme im Prinzip zu. Jetzt müsste nur noch das Lemma "Originäre Forschung" belegt werden. (Habe das im Artikel dort angemerkt). --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 12:22, 17. Feb. 2014 (CET)

"Originäre Forschung" bezöge sich nach meinem Verständnis nur auf Forschung, nicht auf das Irgendwas-Zusammenreimen, das von TF miterfasst wird. --Grip99 01:13, 20. Feb. 2014 (CET)

Das Irgendwas-Zusammenreimen ist so banal, dafür braucht man keine Regelung.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:58, 28. Feb. 2014 (CET)

Naja, wir wissen ja, dass nicht jeder das als Banalität sieht. Forschung weist auf jeden Fall auf akademische Tätigkeit, und das ist für vieles, was man an Theoriefindung liest, zu hoch gegriffen. Gerade Du, der die Schranke bzgl. TF ja sehr tief ansetzen will, müsstest eigentlich Wert auf eine weite Abgrenzung legen. --Grip99 01:48, 1. Mär. 2014 (CET)

Irgendwas-Zusammenreimen ergibt aber keine Theorie. Ergo: Das Wort "Theoriefindung" meint etwas anderes, als was es dem Wortlaut nach sagt. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:43, 1. Mär. 2014 (CET)

Na und? Dass ein Wort eine andere Bedeutung hat, als man dem Wortlaut nach annehmen könnte, kommt ja häufiger vor. Percussion zB heißt dem Wortlaut nach „Durchschlagung“ (lat. per - durch + cutere - schlagen), und trotzdem bleibt das Fell der Trommeln meistens heil. --Φ (Diskussion) 18:34, 1. Mär. 2014 (CET)

Es ist zwar richtig, daß die eigentliche Wortbedeutung mitunter vom Begriff, den ein Wort bezeichnet, voneinander abweichen, also dem Wort ein abweichender Sinn beigelegt wird (Das ist insbesondere oft bei Fremdwörtern, Lehnwörten und Lehnübersetzungen der Fall.). Wenn es um die Eindeutigkeit von Regeln geht, sollte so etwas aber vermieden werden, um Mißverständnisse zu vermeiden. Man sieht ja hier, daß die unzulängliche Wortbildung "Theoriefindung" immer wieder zu solchen Mißverständnissen und völlig überflüssigen Diskussionen führt: Es geht schlicht darum, die Klarheit der Regel zu verbnessern! Ich habe hier nicht zufällig, einige von mir gebrauchte Worte verlinkt, weil ich immer wieder den Eindruck habe, daß manch einer Worte benutzt, ohne sich darüberm im Klaren zu sein, was sie bedeuten. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:08, 2. Mär. 2014 (CET)

Was innerhalb des hiesigen Jargons mit Theoriefindung gemeint ist, ist unter WP:TF hinreichend klar definiert. Die einzigen „völlig überflüssigen Diskussionen“ zu diesem Thema sind die, die du anzettelst, lieber LotharPawliczak. Insofern sehe ich keinen Änderungsbedarf. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 10:56, 2. Mär. 2014 (CET)

Es wird doch wohl noch erlaubt sein, sich für Klarheit und Wahrheit der Sprache einzusetzen. Natürlich ist es auch erlaubt, sich ignorant zu verhalten und "keinen Änderungsbedarf" zu sehen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:24, 2. Mär. 2014 (CET)

Nach einigen Bemerkungen vor langer Zeit habe ich mich aus dieser Diskussion herausgehalten. Jetzt aber will ich doch noch einmal LotharPawliczak beipflichten. Besonders in der WP ist es doch erforderlich, das, was man meint, auch klar auszudrücken und nicht durch kryptische Ausdrücke zu verschleiern. Wenn man Theoriefindung nicht meint, was um alles in der Welt bringt jemanden dazu, dann doch diesen Ausdruck zu verwenden. Warum um alles in der Welt sagt man nicht im Klartext, was man meint, sondern verwendet statt dessen nicht zutreffende Ausdrücke und hält, wenn man mal daneben liegt, hartnäckig daran fest? Ist es denn so schwer, klar auszudrücken, was gemeint ist? -- Brudersohn (Diskussion) 19:04, 18. Mär. 2014 (CET)

Die Regel ist schon so lange schwammig gefasst gewesen und unterschiedlich ausgelegt worden, dass eine Klartext-Formulierung IMMER jemandem gegen das Verständnis laufen würde. Pikanterweise war die Regelung anno dazumal viel klarer.--the artist formerly known as 141.84.69.20 08:53, 19. Mär. 2014 (CET)

Wie soll man denn das verstehen: "dass eine Klartext-Formulierung IMMER jemandem gegen das Verständnis laufen würde"??? Soll damit gesagt werden, daß Wikipedia-Regeln IMMER SCHWAMMIG gefaßt werden müssen und mit einem Ausdruck zusammengefaßt werden müssen, der dem Inhalt widerspricht? "Keine Theoriefindung" kann ja dem Wortlaut nach nur so verstanden werden, daß hier nicht bereits vorhadenen THEORIEN (Man kann nur etwas finden oder die Darstellung von etwas Gefundenem unterlassen, wenn es das schon gibt.) gefunden und dargestellt werden sollen. Die Regel besagt aber tatsächlich genau das Gegenteil: Es sollen KEINE NEUEN THEORIEN hier aufgestellt werden, keine unüberprüfbaren oder einseitigen Mitteilungen (Das hat unter Umständen mit "Theorie" überhaupt nichts zu tun!) gemacht werden, sondern eben genau BEREITS ETABLIERTE THEORIEN und auf andere Weise bereits belegte Fakten GEFUNDEN und dargestellt werden. Es soll also keine Originäre Forschung hier betrieben werden, was klar bestimmt ist, während "Theoriefindung" eben ein schwammiger Ausdruck ist. Auffällig ist übrigens, daß es seit geraumer Zeit eigentlich nur noch einen gibt (the artist formerly known as 141.84.69.20 08:53), der den verquasten Wortgebrauch "Theoriefindung" hier hartnäckig verteidigt (Wohlgemerkt: Es geht dabei gar nicht um den Inhalt der Regel!). Da wäre es mal an der Zeit, daß er/sie seine Identität zu erkennen gibt und was sein/ihr Interesse ist! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:35, 19. Mär. 2014 (CET)

Nun, ich bin Hitlers geheimer Sohn, und mein Interesse ist die Vernichtung der Wikipedia.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:31, 19. Mär. 2014 (CET)

Das in einem Wort auszudrücken ist schwer. Deswegen gibt es ja eine ganze Seite dafür. Wie der innerwikipedianische Fachbegriff dafür heißen soll, ist im Prinzip egal, er könnte auch Zqwrasrupfuqe lauten. Aber "Theoriefindung" hat sich nun einmal als Bezeichnung durchgesetzt. Wenn man sich heute ein neues Wort für eine noch unbenamte Seite ausdenken sollte, würde man vielleicht was anderes nehmen. Aber die Frage ist, ob so eine Änderung wirklich die absehbar unendlich öden Diskussionen bis zu ihrer Durchsetzung wert ist. --Grip99 02:00, 23. Mär. 2014 (CET)

Ich habe es so verstanden, dass mit dem Ausdruck „Keine Theoriefindung“ gesagt werden soll, dass in der WP Aussagen durch seriöse Veröffentlichungen seriöser Autoren belegt werden sollen. Es soll eine Belegpflicht für Aussagen gelten. Was ist daran so kompliziert, dass man es nicht so einfach auch ausdrücken kann? Es ist nicht kompliziert, und deshalb muss wohl doch etwas anderes mit dem Ausdruck „keine Theoriefindung“ gemeint sein. Aber was?? Aus der langen und langdauernden Diskussion darum habe ich nichts anderes entnommen. Also was wollen eigentlich die Verfechter der Forderung „keine Theoriefindung“? Sie sollten es nun endlich einmal sagen! -- Brudersohn (Diskussion) 22:35, 19. Mär. 2014 (CET)

Ja klar, so steht es ja auch im Text von WP:KTF, der Ausdruck "keine Theoriefindung" suggeriert aber, es sei ganz etwas anderes gemeint, was dann immer wieder zu Mißverständnissen führt. An dem Inhalt der Regel, wie es dann im Text formuiliert ist, ist ja auch - von einigen Kleinigkeiten vielleicht abgesehen - gar nichts auszusetzen. Ich schlage daher vor - das wäre mit einem Meinungsbild zu klären, die Worte "keine Theoriefindung" einfach überall durch die Worte "keine origionäre Forschung" zu ersetzen. Damit wäre auch klar, daß nicht nur Aussagen zur Konstruktion von Privattheorien hier unerwünscht sind, sondern jegliche nicht belegte und nicht prinzipiell durch jeden überprüfbare Aussage, denn auch wenn z.B. ein Journalist etwas investigativ herausgefunden hat, ist das "Forschung", aber nicht unbedingt "Theoriefindung", weil damit ja nicht unbedingt eine Theorie aufgestellt worden sein muß. Auch selbstwerbende Aussagen, die natürlich keine Theorie sind, könnte man unter "originäre Forschung" fassen. "Originäre Forschung" jeglicher Art hat in Wikipedia nichts zu suchen, es sei denn, es wird dargestellt, daß in dieser oder jener Publikation dieses oder jenes behauptet wird. Schaut man sich genau an, was unter Was ist Theoriefindung? steht, so wird deutlich, daß diese Regel theorielastig ist: "Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind", ist viel zu eng gefaßt, denn natürlich sind auch unbelegte und nicht nachprüfbare Aussagen (So etwas soll es sogar gelegentlich in Fachliteratur geben!), die überhaupt nicht Bestandteil einer Theorie sind, bei Wikipedia unerwüscht. Aber das sind - wie gesagt - Kleinigkeiten, die mit der Eliminierung des Ausdrucks "keine Theoriefindung" sich wohl ohnehin von selbst erledigen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:45, 20. Mär. 2014 (CET)

1. Das Lemma ist mindestens so unbrauchbar, denn der durchschnittliche Wikipedianer wird eben nicht investigativen Journalismus mit Forschung gleichsetzen, im Gegenteil.
2. "Theorie" ist hier nicht mit "Hypothese" gleichzusetzen, sondern mit der Theorie im Allgemeinen, oder auch dem Wissen. Es kann also gar keine Aussagen geben, die nicht Teil der Theorie wären.
3. Aussagen, die in Fachliteratur stehen, sind doch durch ebendiese Fachliteratur belegbar!

--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:59, 20. Mär. 2014 (CET)

"dass in der WP Aussagen durch seriöse Veröffentlichungen seriöser Autoren belegt werden sollen" ist das Anliegen von WP:Belege, nicht dieser Richtlinie. Hier geht es darum, dass sich Wikipedia-Artikel auf ebenjene Aussagen beschränken.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:59, 20. Mär. 2014 (CET)

Ich würde eher sagen, Theoriefindung ist das eigene Ziehen von Schlüssen aus belegten Fakten in erheblichem Umfang. Wobei dieses Schlüsseziehen auch implizit zwischen den Zeilen vermittelt werden kann. Was "erheblich" bedeutet, hängt vom Einzelfall ab. In der Mathematik, wo die Schlüsse in den meisten Fällen unstrittig und von jedem Fachmann nachvollziehbar sind, wird man großzügiger als in der Politikwissenschaft sein können. --Grip99 02:00, 23. Mär. 2014 (CET)

Es beteiligen sich mE deswegen so wenige an dieser Diskussion, weil ein MB zur "Eliminierung" der Seite Wikipedia:Keine Theoriefindung als aussichtslos eingeschätzt wird. Gruß --Logo 14:32, 20. Mär. 2014 (CET)

Es geht überhaupt nicht um "'Eliminierung' der Seite Wikipedia:Keine Theoriefindung", sondern um ganz das GegenteiL: Es geht darum, klarer auszudrücken, was eben mit dieser diese Regel gemeint ist - oder anders ausgedrückt: Es geht darum, mit dem Terminus, unter dem die Regel erscheint, nicht etwas anderes zu SAGEN, als was mit der Regel GEMEINT ist (Übringens: Texte/Regeln selbst können nichts meinen, können kein Anliegen haben. Nur Menschen können das.). the artist formerly known as 141.84.69.20 versteht mal wieder zielgerecht miß: "Investigativer Journalismus" war hier nur als besonders markantes Beispiel (z.B. steht ausdrücklich da!) angeführt: Unter "Forschen" versteht man gemeinhin (s. z.B.http://synonyme.woxikon.de/synonyme/forschen.php) jegliche Tätigkeit, mit der etwas herausgefunden wird, also (auch !!!) nicht-wissenschaftliche. Es geht auch nicht darum, was "der durchschnittliche Wikipedianer" womit gleichsetzt oder nicht. Daß es ausschlielich wissenschaftliche Aussagen als "Teil von Theorien" und außer diesen keine anderen Aussagen gibt, ist - siehe Aussage - einfach falsch. Ich bitte daher darum, die Wikipedia-Community mit solchem Unsinn zu verschonen: "Es kann also gar keine Aussagen geben, die nicht Teil der Theorie wären." Wenn das richtig wäre, bitte ich um Erklärung, zu welcher Theorie meine Aussage, "ich habe mir gerade mit einem Hammer den Daumen blaugehauen", ein Teil ist. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:45, 20. Mär. 2014 (CET)

Das wäre zB. ein (trivialer) Teil deiner Biografie.

Was man unter Forschern gemeinhin versteht, ist auf einem Gemeinschaftsprojekt für Amateure erstmal nicht maßgeblich, man sollte schon seine Zielgruppe im Auge behalten. Ich habe oft genug erlebt, dass sich Besserwisser mit "ich hab doch nicht im Labor ins Mikroskop geglotzt" um die Regel winden wollten.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:20, 20. Mär. 2014 (CET)

Auch solch - unbestritten - "trivialer Teil einer Biographie" ist eine Aussage, d.h. nicht jede Aussage ist "Teil einer Theorie" q.e.d.

Gerade ein "Gemeinschaftsprojekt für Amateure" sollte sich zunächst daran orientieren, was der gemeine Verstand unter den gebrauchten Worten versteht und unter "Forschen" versteht man gemeinhin zunächst einfach "etwas in Erfahrung bringen" und keineswegs nur oder vordergründig wissenschaftliche Forschungsarbeit, Aufstellung von Theorien (Theorien werden nur, wenn sie zwischenzeitlich in Vergessenheit geraten sind, eventuell (erneut) gefunden; völlig neue Theorien werden nicht gefunden, sondern entwickelt oder aufgestellt.). Beim Wort "Forschungsarbeit" wird übrigens deutlich, daß nicht alle wissenschaftliche Arbeit auch gemeinhin als Forschungsarbeit verstanden wird: Man wird - als "Amateur" - darunter wohl zunächst etwa die Tätigkeit eines Forschers z.B. in der Antarktis verstehen, aber keineswegs das, was ein theoretisch forschender Mathematiker tut. Gerade weil hier bei Wikipedia auch (auch!!!) Amateure verdienstvoll (!!!) mitarbeiten, ist sprachliche Präzision vonnöten und sollte man sich keine Sprachschluderei erlauben. Und: "Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab", bedeutet doch wohl nicht, sich - mit Verlaub - auf niedriges Niveau zu begeben, sondern umgekehrt, "Amateure" auf hohes Erkenntnisniveau heranzuführen. Ich habe allerdings schon einige Zeit den Verdacht, daß es hier - z.B. bei den Verteidigern von "Theoriefindung" - einige gibt, die ein niedriges Wikipedia-Niveau wollen. Daher meine oben gestellte Forderung, man möge doch bittesehr bei solcher Diskussion mitteilen, wer man wirklich ist, und sich nicht anononym verstecken.

Soweit mir bekannt, gibt es keine Argumente, "ich habe es NICHT gesehen" (Wir wollen doch bitte auch in der Wortwahl ein gewissen Niveau nicht unterschreiten!), mit denen versucht wird WP-KTF zu unterlaufen, sondern oft wird versucht mit "ich habe es gesehen" die regeln zu unterlaufen. Aber es geht überhaupt nicht darum, an den Grundregeln (Plural!) inhaltlich was zu verändern. Das habe ich schon mehrfach betont, sondern einfach darum, die unsinnige und mißvertändliche Wortbildung "Theoriefindung" durch eine bessere, eindeutigere zu ersetzen - das scheint mir genau nötig, weil man "schon seine Zielgruppe im Auge behalten" sollte. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:41, 20. Mär. 2014 (CET)

naja, diese deine Meinung (oder Variationen davon) hast du ja so (oder ähnlich) als fleißigster Bearbeiter dieser Diskussionsseite schon sehr häufig dargelegt - darfst du ja auch, zur reinen Meinungsäußerung auf Wikipedia-Diskussionsseiten braucht man ja keine Belege - jeder sucht sich sein Hobby selbst.

In der Sache aber liegst du doppelt falsch (mal ganz abgesehen davon, dass sowohl für Theoriefindung (in der Diskussion hier) als auch für Originäre Forschung (beim Artikel) nachgewiesen ist, dass die Begriffe unabhängig von Wikipedia bereits zuvor existiert haben):

• Keine Theoriefindung drückt völlig klar und unmissverständlich erstmal eben das aus, was da steht: Wikipedia dient als Enzyklopädie-Projekt nicht dazu, neue Theorien zu welchen Sachzusammenhängen auch immer hervorzubringen - du machst IMHO den Fehler, diesbezüglich deine eigenen Verständnisprobleme zu verallgemeinern.
• Zu deinen - mh - interessanten(?) Anmerkungen zu forschen: Wie kommst du eigentlich darauf, es gehe hier um die triviale Bedeutung des Verbs? Es geht um das Substantiv Forschung, und darauf trifft, deine, Auslegung, definitv nicht zu - und da kannst du noch so viel schreien ;).

Grüße --Rax post 22:23, 20. Mär. 2014 (CET)

Neuer Titel in spe: WP:Keine originäre Forschung oder Theoriebildung

Nicht dass es besonders dringlich wäre, sich von der „Theoriefindung“ als de-Wikipedia wieder zu verabschieden (denn was damit gemeint ist, bleibt den nicht nur kurzzeitigen Projektmitarbeitern gewiss nicht verborgen; und das Gemeinte ist als Projektrichtschnur auch vonnöten); aber als Begriffsbildung ist das – egal ob übernommen oder als wikipedia-spezifische Erfindung – erkennbar verunglückt. Das zeigt nicht nur das angebotene englischsprachige Äquivalent original research (TF; engl. original research (OR)). Denn erstens muss originäre Forschung per se nicht auf die Entwicklung einer Theorie gerichtet sein, sondern kann auch in reiner Faktenermittlung bestehen bzw. den Dingen auf den Grund gehen. Da wird also Ungleiches gleichgesetzt.

Zweitens aber ist der Begriff des Findens hier fehl am Platze, es sei denn man unterstellte, dass jede Theorieentstehung zwingend mit dem εὕρηκα!-Erlebnis des Archimedes verbunden sei (was sehr zu bezweifeln ist). Darum sollte besser erstens vom Verzicht auf Theoriebildung die Rede sein und zweitens – und wohlgemerkt zusätzlich! – vom Verzicht auf originäre Forschung.

Morgengrüße in alle Richtungen -- Barnos (Post) 08:24, 21. Mär. 2014 (CET)

Im Nachdenken: ...bliebe nicht unwesentlich zu ergänzen, dass man mit „Theoriefindung“ als Außenstehender leicht auf die falsche Fährte geführt wird. Denn wer Theorie darstellen soll – das ist ja ausdrücklich erwünscht -, muss das Passende zunächst einmal in der Literatur finden. Ein Theoriefindungsverbot geht also u. U. glatt in die falsche Richtung.
Denken wir also auch einmal wieder an die Noch-nicht-Wikipedianer!
-- Barnos (Post) 08:53, 21. Mär. 2014 (CET)

WP:Keine Wissensbildung enthielte auch den Ausschluss der reinen Faktenermittlung.--the artist formerly known as 141.84.69.20 14:22, 21. Mär. 2014 (CET)

...wäre aber arg missverständlich in einem enzyklopädischen Projekt, das angetreten ist, um möglichst ungehinderte, weil kostenfreie Wissensbildung möglichst vielen zu ermöglichen: zu doppelsinnig also und tendenziell widersprüchlich.

Man könnte aber nach entsprechender Einigung verschieben auf: WP:Keine originäre Forschung oder Theoriebildung und das Kürzel WP:NOR problemlos beibehalten.
-- Barnos (Post) 14:53, 21. Mär. 2014 (CET)

Hm… Ich hätte noch WP:Keine Wissensgenese… okok.--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:27, 21. Mär. 2014 (CET)

Eben: WP:KTF meint ja überhaupt kein Theoriefindungsverbot, sondern im Gegenteil eine Theoriefindungsaufforderung. Der Apell, man möge doch bitte an die "Amateure" bei Wikipedia denken, begründet eben nicht das, was der Anonymus, der so argumentiert hat (siehe oben) behalten will, sondern genau das Gegenteil, nämlich die Ersetzung der unklaren und irreführenden Wortbildung "Theoriefindung" durch einen klaren Begriff. Was IMHO ist, weiß ich nicht, kann daher dazu nichts sagen, vielleicht nur: Im DWDS kommt "Theoriefindung" nicht vor [1] und goggelt man diese Wortbildung, findet (!) man zunächst Beiträge, die auf den verquarsten Ausdruck hier bei Wikipedia verweisen.

"Keine Wissensbildung" wäre da auch ungeeignet, denn Vermittlung von Wissen, Bildung des breiten Publikums ist ja gerade das Anliegen von Wikipedia. Und wie soll man denn das verstehen: "WP:Keine Wissensbildung enthielte auch den Ausschluss der reinen Faktenermittlung"??? "Reine Faktenermittlung" ist allerdings bei Wikipedia unerwünscht, es sie denn, die Fakten können durch seröise Quellen belegt werden (Unter "reiner Faktenernmittlung" würde man wohl eine solche mit dem Argument, "ich habe es gesehen", verstehen müssen, was bei Wikipedia aus guten Gründen unerwünscht ist.). Was ist denn gegen den Begriff originäre Forschung, der wenigstens definiert ist, zu sagen? Was spricht dagegen, die Regel WP:keine originäre Forschung oder Theoriebildung, WP:NOR zu nennen? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:28, 21. Mär. 2014 (CET)

"keine Wissengenese" geht auch nicht, denn die belegbare Genese des Wissens zu einem Stichhwort bei Wikipedia darzulegen, ist durchaus erwünscht und unter Umständen entsprechend dem Neutralitätsgebot zwingend geboten. Wieso denn nicht "keine originäre Forschung"? Das ist doch ein auch bei Wikipedia eingeführter, definierter Begriff. Wieso müssen wir für die Regel Begriffsetablierung betreiben, was sie für die Artikel ausdrücklich für unerwünscht erklärt? Wieso lassen wir es zu, daß sich die Regel auf diese Weise selbst widerspricht? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:41, 22. Mär. 2014 (CET)

Wissensgenese war vermutlich als kleiner Wochenendscherz gemeint, nicht als fernere Diskussionsgrundlage.
Wikipedianer zu sein, ohne Geduldsspiele zu lieben, ist auf Dauer kaum möglich...
-- Barnos (Post) 12:04, 22. Mär. 2014 (CET)

Eine ernstere Idee wäre noch Keine originäre Recherche.--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:28, 22. Mär. 2014 (CET)

Recherche wäre im Gegensatz zu Forschung auch wieder missverständlich. Mir beispielsweise erschiene dieser Begriff, wäre ich Außenstehender, in Unkenntnis des Gemeinten lediglich als Vorbeugung vor reinem oder auch vor investigativem Journalismus. Es sollte aber – das ist der Kern dieser Bemühung – auch in der Wikipedia möglichst draußen draufstehen, was drinnen gemeint ist, weil das unnötige Verwirrung vermeidet.
Manches lässt sich in einem Wort anzeigen, anderes nicht so gut.
Theoriefindung, das sollte oben deutlich werden, ist in diesem Sinne keine glückliche Wendung.
-- Barnos (Post) 06:24, 23. Mär. 2014 (CET)

Eine ganz andere Herangehensweise wäre, statt einem Verbot eine positive Forderung auszusprechen, z.B. "Überprüfbarkeit" oder "Nur etablierte Information".--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:18, 23. Mär. 2014 (CET)

...was dann eher auf die Belegbarkeit und nötigenfalls die Belegpflicht hinausliefe – eine verfehlte Doppelung, wie mir scheint. Es geht übrigens bei der angeregten Änderung gewiss nicht darum, einen begrifflichen Kreativitätsschub auszulösen, sondern um verbesserte Stimmigkeit von Titel und Inhalt. Daher wäre nun vielleicht einmal darüber nachzudenken, was eventuell gegen den Vorschlag WP:Keine originäre Forschung oder Theoriebildung spricht.
-- Barnos (Post) 15:24, 23. Mär. 2014 (CET)

Diese Doppelung war aber schon immer vorhanden: "Belege, was du schreibst" vs. "Schreibe, was du belegen kannst".

Der Vorschlag unterschlägt imo leichtere Formen der OR, wo sie sich eher unbewusst einstellt (re: "das ist doch keine Forschung"/"ich hab doch nichts gebildet, ich bilde nur ab").--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:42, 23. Mär. 2014 (CET)

Gedankenblitz: Keine originäre Darstellung.--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:10, 23. Mär. 2014 (CET)

Ja, "Keine originäre Darstellung" scheint mir ein sehr guter Vorschlag. Selbstverständlich müßte die Erläuterung WP:KTF#Was ist Theoriefindung dann auch so umgetitelt werden und etwas ergänzt werden, derart, daß sowohl "keine originäre Forschung", als auch "keine Privattheorien" (beides steht ja schon im Text, könnte man allenfalls etwas besser formulieren) und auch "keine originär herausgefundene Fakten, für die es keine weiteren Belegquellen gibt " (oder so ähnlich) gemeint ist. Ich freue mich, festzustellen, daß wir uns doch weitgehend einig sind. Müßte nur noch einer ein Meinungsbild dazu anschieben (damit bin ich leider überfordert): Reichlich Argumente, die dabei natürlich pro aufzuführen wären, haben wir doch zusammengetragen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:54, 23. Mär. 2014 (CET)

Bin von dem Gedankenblitz nicht so positiv beeindruckt und vermute, dass sich unter „originärer Darstellung“ auch die wenigsten das Gemeinte vorstellen. Daher zunächst die Reaktion auf den Einspruch gegen WP:Keine originäre Forschung oder Theoriebildung, das hier meinerseits zur Debatte steht:

• Das bliebe also auseinanderzuhalten: WP:Belege ist ein eigenes Feld mit einer Aufforderung zum Tun (nämlich dafür zu sorgen, dass getroffenen Aussagen belegbar und im Zweifel belegt sind), während es hier darum geht, originäre Forschung und Theoriebildung zu unterlassen.
• Was es ggf. mit „leichtere Formen der OR, wo sie sich eher unbewusst einstellt“ auf sich haben soll, ist mir trotz des Klammerzusatzes nicht klar (und übrigens auch nicht, inwiefern der Begriff „Theoriefindung“ das (mir wie gesagt nicht ohne Weiteres Einleuchtende) präziser zu erfassen geeignet sein soll.

-- Barnos (Post) 17:24, 23. Mär. 2014 (CET)

(nach BK) Wie wär's damit: WP:Keine eigene Generierung neuen Wissens?

Im Ernst, ich finde, das wäre die beste und klarste Formulierung. Sie hat aber, wie alle anderen Formulierungen, die hier diskutiert und vorgeschlagen werden, den Nachteil, dass neue und unerfahrene BenutzerInnen sie nicht verstehen. Die werden so oder so immer zetern: „Wieso, was ich geschrieben habe, ist doch keine Theorie?“ „Wieso, was ich geschrieben habe, beruht doch nicht auf Forschung?“ „Wieso, wenn meine Darstellung nicht originär wäre, wäre sie ja eine Urheberrechtsverletzung?“ „Wieso neues Wissen? Steht doch genauso in der Primärquelle, die ich aus dem Zusammenhang gerissen und auf eigene Faust interpretiert habe?“

Was mit der Überschrift gemeint ist, egal welcher jetzt, wird also weiterhin umseitig ausgiebig erläutert werden müssen: Eine sowohl unmissverständliche als auch überschriftentaugliche Formulierung gibt es nicht. Deswegen kann man sich die Umbenennung schenken, sie wird ja keine Verbesserung darstellen. Und deswegen, glaube ich, ist die Beteiligung an dieser Diskussion auch so dünn und so einseitig: Bringt alles nüscht. Schöne Grüße, --Φ (Diskussion) 17:34, 23. Mär. 2014 (CET)

„eigene Generierung neuen Wissens“ trifft es m. E. deutlich weniger als der o.a. Vorschlag, weil solches „Wissen“ in unserem Kontext vermutlich per se als absurd angesehen wird. Es sollte aber wie gesagt aus dem Titel schon eine möglichst brauchbare Vorstellung des Gemeinten ableitbar sein. Da sehe ich WP:Keine originäre Forschung oder Theoriebildung nach wie vor deutlich näher dran...

Was etwas bringt und was nicht, weiß man hinterher übrigens regelmäßig besser als vordem, andernfalls würde man sich in der Tat manches sparen wollen und können...

-- Barnos (Post) 18:00, 23. Mär. 2014 (CET)

Ich finde Generierung neuen Wissens weiterhin besser, weil das genau das ist, worum es geht. Als absurd wird ja ohnehin alles angesehen werden, was wir hier formulieren.

Bei deiner Formulierung Keine originäre Forschung oder Theoriebildung verwirrt mich das oder, lieber Barnos. Wie ist es gemeint? Sonntagsgruß, --Φ (Diskussion) 18:05, 23. Mär. 2014 (CET)

Letzteres ist, meine ich, nicht schwer zu verstehen: weder originäre Forschung noch Theoriebildung – wo wollte sich da Verwirrung einstellen? Denn das passt ja nun wirklich zu dem, worum es in der Richtlinie inhaltlich geht. Es wäre daher m. E. durchaus nützlich, wenn wir das auch im Titel allen anbieten, die hier neu hereinfinden sollen.
-- Barnos (Post) 19:39, 23. Mär. 2014 (CET)

Naja, eher geht es bei NOR darum, dass getroffene Aussagen belegbar sind.

Es geht mir dabei um reine, aber originäre Faktennennungen. Da stellt sich quasi passiv TF ein; eher Findung als Bildung.

Hm, wie wärs mit "Keine Etablierung von Information"? "Etablierte Informationen"? "Etablierte Aussagen"?--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:40, 23. Mär. 2014 (CET)

@Barnos: Das oder setzt voraus, dass es einen Unterschied zwischen Forschung und Theoriebildung geben würde. Meinst du das so?

@the 141: Ich kann nicht erkennen, dass Keine Etablierung von Information klarer wäre als Keine Theoriefindung oder Keine eigene Generierung neuen Wissens. Dann kann man's ja gleich so lassen, wie es ist. --Φ (Diskussion) 19:47, 23. Mär. 2014 (CET)

"Theorie" wird gern missverstanden. "Findung" wird gern missverstanden. Und bei "Wissen" meckern die Philosophen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 20:15, 23. Mär. 2014 (CET)

Wissen ist in den Regularien der Wikipedia ein zentraler Begriff, siehe zB WP:ART, WP:Q, WP:WWNI oder indirekt WP:GP, wo auf Enzyklopädie verlinkt wird. Ich wüsste, nicht, dass sich daran je ein Philosoph oder eine Philosophin gestört hätte. --Φ (Diskussion) 20:26, 23. Mär. 2014 (CET)

Ich beziehe mich auf die Argumentation "Wissen, das wollen wir, gerne auch neues. Wissen ist per def bereits etabliert". Mir solls wurst sein.--the artist formerly known as 141.84.69.20 20:31, 23. Mär. 2014 (CET)

Das Angebot steht und bleibt bestehen. Mehr ist für mich in erratisch-diffuser Diskussionslage hier vorerst nicht zu tun: möglich, dass wir in zehn Jahren noch nicht weiter sind, künftighin aber jedenfalls nicht alternativlos. Morgengrüße in die Beobachterrunde
-- Barnos (Post) 06:24, 24. Mär. 2014 (CET)

Kannst du vielleicht bitte doch noch mal erläutern, welchen Unterschied du zwischen originärer Forschung und Theoriebildung siehst? Danke im Voraus, --Φ (Diskussion) 09:00, 24. Mär. 2014 (CET)

Siehe oben: Denn erstens muss originäre Forschung per se nicht auf die Entwicklung einer Theorie gerichtet sein, sondern kann auch in reiner Faktenermittlung bestehen bzw. den Dingen auf den Grund gehen. Da wird also Ungleiches gleichgesetzt.

Zweitens aber ist der Begriff des Findens hier fehl am Platze, es sei denn man unterstellte, dass jede Theorieentstehung zwingend mit dem εὕρηκα!-Erlebnis des Archimedes verbunden sei (was sehr zu bezweifeln ist). Darum sollte besser erstens vom Verzicht auf Theoriebildung die Rede sein und zweitens – und wohlgemerkt zusätzlich! – vom Verzicht auf originäre Forschung.
-- Barnos (Post) 14:24, 24. Mär. 2014 (CET)

Danke, lieber Barnos, jetzt kommen wir der Sache näher: Theoriebildung ist also eine Teilmenge von originärer Forschung, hab ich das richtig verstanden?

Falls ja, bleibt das Problem aber bestehen: Man kann doch nicht Begriffe mit ihren Oberbegriffen per oder verbinden: Pudel oder Hunde, Dissertationen oder Hochschulschriften, Menschen oder Wikipedia-Benutzer – das ergibt doch keinen Sinn. Aber vielleicht kannst du ihn mir ja erklären. Schönen Abend noch, --Φ (Diskussion) 19:05, 24. Mär. 2014 (CET)

Im besten Fall ist es harmlose Redundanz. Oder anders: doch, man kann.

(Ich bin aber der Ansicht, dass auch die Darstellung reiner Fakten zur Theorie gehören, jftr.)--the artist formerly known as 141.84.69.20 20:39, 24. Mär. 2014 (CET)

Auf jeden Fall sollte man sich auch beim Begriffsgebrauch in den Wikipedia-Regeln daran halten, wie die Begriffe bei Wikipedia selbst definiert sind. Theorie "ist ein System von Aussagen, das dazu dient, Ausschnitte der Realität zu beschreiben beziehungsweise zu erklären und Prognosen über die Zukunft zu erstellen." Folglich ist "die Darstellung reiner Fakten" noch keine Theorie: Z.B. ist die "Darstellung der reinen Fakten", daß ein Flugzeug am ..., im Gebiet von ... abgestürzt ist und das durch ... festgestellt wurde, noch keine Theorie, weil diese Faktendarstellung eben nichts erklärt. Natürlich wird die "Darstellung reiner Fakten" ohne Beleg auch mit der Regel, die wir hier diskutieren ausgeschlossen, indem es heißt, "Als ... originäre Forschung gelten Aussagen ... ["in Artikeln der Wikipedia" ist natürlich irreführend und gehört gestrichen, denn es ist ja gemeint, daß solche Aussagen jenseits von Wikipedia eben nicht in Wikipedia auifgenommen werden sollen.], die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere ... Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie). Ebenso unerwünscht sind eigene Begriffsbildungen und Wortschöpfungen". "Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden, Argumente, Interpretationen, eigene Begriffsbildungen und Wortschöpfungen" sind nicht immer schon gleich Theorien. Genau deshalb ist die Theorielastingkeit von WP-KTF, die Einschränkung nur auf "Theoriefindung", "Theorieaufstellung" oder so ähnlich eben zu eng. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:16, 25. Mär. 2014 (CET)

Das mag auf den ersten Blick plausibel klingen ist aber letztlich Unsinn. WP-Artikel können von jedem verändert werden und besitzen keine Qualitätsgarantie und sind daher keine autoritative Quelle auf die man sich beziehen kann. Ihre einzige "Autorität" hängt von der Qualität ihres Inhalts und der verwendeten Belege ab und beruht letztlich auf letzteren. Das heißt, man mag der Einfachheit halber bei Begriffsdiskussionen auf entsprechnd gute WP-Artikel verlinken, deren wissenschaftliche Autorität/Maßgeblichkeit liegt jedoch in ihren Belegen, d.h. von Bedeutung ist was in den Belegen zum den betroffenen Begriff steht und nicht was in WP steht. Da jedoch ein guter WP-Artikel im Normalfall reputable Belege akkurat zusammenfasst und online für jeden zugänglich ist, verlinkt man auf ihn aus Gründen der Einfachheit, maßgeblich sind aber nur seine Belege. Kurz und gut wie WP Theorie im ANR darstellt ist im Zweifelsfall belanglos und keinesfalls maßgeblich für die Verwendung des Begriffes auf Projektseiten. Berufen kann man sich da bestenfalls auf reputable Belege die der Theorie-Artikel verwendet werden und fordern, dass Projektseiten sich an einer entsprechenden Charakterisierung des Begriffes in einem reputablen Beleg orientieren.

Es ist mMn. übrigens ein Grundproblem bei deiner Argumentation an einigen Stellen, dass du nicht zwischen ANR und Projektseiten unterscheidest und deren Bedeutungen, Inhalte und Intenionen in unzulässigerweuse vermischst.--Kmhkmh (Diskussion) 16:55, 25. Mär. 2014 (CET)

Mit der Darstellung reiner Fakten wird also nicht ein Ausschnitt der Realität beschrieben?--the artist formerly known as 141.84.69.20 11:49, 25. Mär. 2014 (CET)

Natürlich wird "mit der Darstellung reiner Fakten ... ein Ausschnitt der Realität beschrieben", aber das ALLEIN macht solch eine Darstellung noch nicht zur Theorie, denn eine Theorie ist ein SYSTEM von Aussagen, das dazu dient, Ausschnitte der Realität ... zu erklären und Prognosen über die Zukunft zu erstellen [Das Wort "Zukunft" konnte man sich in dieser Definition besser schenken.]. "Darstellung reiner Fakten" können auch realtiv (!) unsystematische Sätze sein, die nicht erklären und auch keine Prognosen zulassen (siehe mein Fugzeugabsturzbeispielsatz, der so eben nichts erklärt). Man muß sich schon darauf einigen, was Worte bedeuten, die man gebraucht. Wenn wir als Wikepiedianer selbst nicht die Worte so gebrauchen, wie wir sie selbst in Wikipedia definieren, dann kann man das alles hier in die Tonne treten. Das hat nicht mit Vermischung von ANR und Projektseiten zu tun, sondern einfach etwas mit Klarheit und Verständlichkeit der Sprache. Die Begriffsklärungen im ANR für belanglos zu erklären, ist schon etwas merkwürdig: Es wird bei dieser Philippika ja selbst darauf verwiesen, daß die Begriffsklärungen im ANR auf der "wissenschaftliche(n) Autorität/Maßgeblichkeit ... in ihren Belegen" fußt oder - um mit der Regel WP:Belege zu sprechen, dort nichts zu suchen hat, was nicht durch Quellen belegt ist. Dort, wo man feststellt (bei welcher Gelegenheit auch immer, z.B. bei Diskussion/Formulierung einer Projektseite), daß das dort etwas nicht belegt ist, wo also im ANR etwas anderes als "bekanntes Wissen" präsentiert wird, also z.B. Begriffserklärungen gegeben werden, die nicht dem allgemeinen Wissensstand entsprechen, gehört das im geändert! Das schließt nicht aus, daß man ausgehend von diesen Definitienen auf Projetseiten unter Umständen noch eine genauere Präzisierung braucht, was hier speziell mit einem Wort gemeint ist.

Wieso sträubt man sich dagegen, daß die Regel WP:KFT mehr meint als Theorien bzw. wieso will man unbedingt alle laut dieser Regel unerwünschten - weil unbelegten - "Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente" zu Theorie hochstilisieren? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:45, 25. Mär. 2014 (CET)

Natürlich sollte man sich darauf einigen, wie man Begriffe im Metabereich verwendet, aber das geht eben nicht einfach über den Rückgriff auf den ANR. Der WP-Artikel zu Theorie steht nicht (repräsentativ) dafür, wie WPner diesen Begriff auf ihren Projektseiten verwenden bzw. auf welche Verwendung sie sich "geeinigt" haben mögen, sondern dafür was diverse reputable externe Literatur unter diesen Begriff versteht. Wie WPner ihn nun im Metabereich bzw. auf ihren Projektseiten verwenden, wird auschließlich auf diesen selbst entschieden und hat nichts mit dem ANR zu tun.--Kmhkmh (Diskussion) 18:41, 25. Mär. 2014 (CET)

Es geht überhaupt nicht darum, daß man bei der Begriffsverwendung im Metabereich EINFACH auf den ANR zurückgreift, denn dort sind auch mitunter gegensätzliche Auffasungen, voneinander abweichende Begriffsverwendungen dokumentiert. Aber AUSGEHEND von dem dort präsentierten bekannten Wissen sollte man doch wohl auch auf den Projektseiten die Worte verwenden. Das Problem ist ja wohl, daß man sich beim Wort "Theorie" in WP:KTF eben offensichtlioch nicht auf eine eindeutige, für alle verständliche Verwendung "geeinigt" hat, die Verwendung dort weicht von dem, was gemeinhin als "bekanntes Wissen" gilt und wie es wohl jeder "Amateur" versteht (Zurecht ist darauf hingewiesen worden, daß wir hier daran denken müssen, daß viele Laien Wikipedia nutzen und auch daran mitarbeiten.), ab. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:18, 26. Mär. 2014 (CET)

Es gibt einige Begriffe und Eigenheiten in WP, die von vom alltäglichen Gebrauch außerhalb von WP abweichen. Große Strukturen/Bürokratien neigen nun einmal dazu eigene Begrifflichkeiten zu generieren, ob man das nun besonders gut findet oder nicht. Ich habe auch nichts dagegen zu versuchen die Verwendung in einem einzelnen Fall mehr an eine externe Verwendung anzugleichen, um mögliche Missverständnisse zu reduzieren. Aber man kann halt nicht "einfach" argumentieren "weil im ANR zu Theorie das Folgende steht, muss der Begriff im Metabereich (zwangsläufig) so verwendet werden", denn das ist ein postulierte vermeintliche Notwendigkeit die es schlichtweg nicht gibt, darauf wollte ich nur hinweisen. Wenn man stattdessen argumentiert "weil außerhalb von WP "Theorie" meist im folgenden Sinne (siehe reputable Publikationen X,Y) verwendet wird, sollte WP das in seinen Richtlinien auch tun", dann ist das zunächst mal ein berechtigtes Argument. Ob die Geimenschaft diesem dann folgen will bzw. der Meinung ist, es sei eine RL-Überarbeitung wert, muss sich dann zeigen.--Kmhkmh (Diskussion) 11:38, 26. Mär. 2014 (CET)

Ich habe auch gar nicht argumentiert, "weil im ANR zu Theorie das Folgende steht, muss der Begriff im Metabereich (zwangsläufig) so verwendet werden", sondern genau im Sinne von "weil außerhalb von WP "Theorie" meist im folgenden Sinne (siehe reputable Publikationen X,Y) verwendet wird [und dies im ANR so wiedergegeben wird], sollte WP das in seinen Richtlinien auch tun" (siehe oben). Ich frage mich allerdings, was das offensichtlich gezielte und an der Sache vorbeigehende Mißverstehen hier bezweckt. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:50, 26. Mär. 2014 (CET)

Vielleicht hatte ich ja missverstanden, dass du einige WP-Besonderheiten/Eigenheiten missverstanden hast. Wenn dir Bedeutung der Trennung von ANR und Metabereich klar ist und Inhalte des ANR nicht für den Metabereich maßgeblich sind und bestimmte RL ausschließlich für ANR regeln und nicht den Metabereich, dann ist ja alles bestens. Ich hatte bei einigen deiner Postings den (falschen?) Eindruck, dem wäre (noch) nicht so.--Kmhkmh (Diskussion) 12:43, 26. Mär. 2014 (CET)

Nochmal: Die Trennung von ANR und Metabereich hat überhaupt nichts mit der (meiner) Forderung nach einem klaren und verständigen Wortgebrauch zu tun. Nur um letzteres geht es hier! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:19, 26. Mär. 2014 (CET)

Mir sträuben sich schon mal wieder die Haare. Da verwechselt man sogar in diesem Kreis die Ausdrücke Begriff einerseits und Wort, Bezeichnung andererseits. Bitte an diejenigen, die nicht wissen, was ein Begriff ist: Seht im Artikel Begriff einmal nach! Das ist nicht ein Synonym zu Wort, Bezeichnung, Ausdruck! -- Brudersohn (Diskussion) 15:02, 26. Mär. 2014 (CET)

Und was findet man da Schönes, unter anderem unter Weblinks "...Die ungeklärte Natur der Begriffe....". Na dann Prost! Eingestürzt ist er halt der Turm zu Babel.--Kmhkmh (Diskussion) 16:14, 26. Mär. 2014 (CET)

Richtig, "Theoriefindung" ist kein Begriff, sondern nur eine abstruse Wortbildung, die im der Art, wie dieses Wort in WP:KTF gebraucht wird, im Widerspruch zum Begriff "Theorie" steht. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:11, 26. Mär. 2014 (CET)

Theoriefindung ist innerhalb der Wikipedia bestens etablierte Bezeichnung ...

... und eine bessere gibt es bisher nicht. Die Hauptsache ist ja, dass Wikipedianer begriffen haben, welche semantischen Zusammenhänge mit der Bezeichnung „Theoriefindung“ hier in der Wikipedia gemeint sind, und das ist derzeit (mit wenigen Ausnahmen) und seit langem der Fall. Ich bin gar nicht prinzipiell gegen einen neuen Namen für diese wichtige Richtlinienseite, aber ich bin prinzipiell dagegen, auch nur im Ansatz den Inhalt dieser Seite aufzuweichen, da ich sie als ganz zentrale Richtlinienseite ansehe. Und daher wehre ich mich gegen jede oben angedachte freihändig wiki-philosophierende Umbenennung, denn: Keiner der oben gemachten drölffnbaffzich verschiedenen Namens-Vorschläge deckt das Spektrum, welches hier gemeint ist, so ab wie der hier etablierte Begriff (sic) Keine Theoriefindung:

• Wir sind kein Organ zur Veröffentlichung und/oder Etablierung privater, bisher nicht fachlich/wissenschaftlich anerkannter und/oder rezipierter
  • Daten,
  • Aussagen,
  • Konzepte,
  • Methoden,
  • Argumente,
  • Meinungen,
  • Erkenntnisse,
  • Forschungen,
  • Theorien,
  • Begriffe,
  • Bezeichnungen und
  • Wörter,
  • (hab ich was vergessen?)
• und wir interpretieren veröffentlichte Zusammenhänge der gerade aufgezählten Art auch nicht selbst, dienen also nicht selbst der Etablierung bisher nicht fachlich/wissenschaftlich etablierten Wissens, sondern sind das, was Lexika immer waren: Tertiärliteratur.

Das alles müsste von einem neuen Seitentitel so konnotiert werden können, so wie es seit Jahren der Seitentitel "Keine Theoriefindung" leistet, und dazu wurde noch kein überzeugender Vorschlag gebracht. --Rax post 22:31, 26. Mär. 2014 (CET)

"Keine originären Informationen"? – Will sagen, "geht nicht" gibts nicht.--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:24, 26. Mär. 2014 (CET)

*hehe* - dann mal los und weiter, ist ja noch nicht geschlossen hier ;) --Rax post 23:33, 26. Mär. 2014 (CET)

Hallo Rax, ich stimme Deiner obigen Ausführung zu, bzw. ich bin auch dieser Meinung. Das hast Du gut zusammengefasst. Ich kann nur mit einem einzigen Vorschlag aufwarten, wenn denn noch einer gesucht wird: Wikipedia:Keine Theorie(er)findung Das "TF" als benutztes/verwendetes Kürzel könnte dann auch erhalten bleiben. Mit freundlichem Gruß--87.147.158.9 18:39, 29. Mär. 2014 (CET)

Genau das wäre ein Schuss in die Waffenkammer. Für originäre Informationen muss man nichts erfinden.--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:36, 29. Mär. 2014 (CET)

Ich kann nur feststellen, daß - wie sich auch hier in der Diskussion zeigt, es ein allgemeines Unbehangen bei der Wortbildung "Theoriefindung" gibt, ob es eine "bestens etablierte Bezeichnung" ist, kann man wohl geteilter Meinung sein (Was meint hier "bestens"?). Es geht überhaupt nicht darum, "den Inhalt dieser Seite aufzuweichen", sondern im Gegenteil darum, ihn begrifflich klarer, unmißverständlicher, vielleicht sogar schärfer zu fassen. Einige Alternativvorschläge für die Bezeichnung sind ja gemacht worden und die sollten m.E. nun im einzelnen diskutiert und geprüft werden. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:22, 30. Mär. 2014 (CEST)

Ich versuche es noch einmal anders zu erklären, es geht ja nur um die Überschrift, nicht um den Inhalt, wenn ich es richtig verstehe: Wikipedia:Keine Theoriefindung könnte natürlich auch so verstanden werden, dass man in Literatur oder sonst irgendwo überhaupt nicht nach Theorien suchen soll und schon gar nicht, welche finden soll. ;-) Der Vorschlag: Wikipedia:Keine Theorie(er)findung oder vor mir aus auch Wikipedia:Keine Theorieerfindung ohne Klammer, weist noch einmal als Überschrift auf den Inhalt hin, dass man keine eigenen Spekulationen anstellen soll, sondern aus gefunden Quellen, mit Hinweis auf diese, übernehmen soll. Mit Gruß--87.147.147.99 10:00, 30. Mär. 2014 (CEST)Noch eine Anmerkung:So wünschenswert es sonst auch ist, sich an ganz genaue Ausformulierungen zu beteiligen und welche zu finden, halte ich es in diesem Fall für nicht unbedingt notwendig, die Überschrift umzuändern, da der Inhalt für sich spricht und sowieso zum Verständnis durchgelesen werden muss, wie überall hier bei Wikipedia muss der Inhalt der Grundprinzipien eh durchgelesen werden. In diesem Fall wirklich, bitte keine Wortklauberei. Daher Zustimmung zu Benutzer Rax.--87.147.147.99 10:29, 30. Mär. 2014 (CEST)

Spekulationen oder Hypothesen sind der trivialste Teil von TF. Ebenso unerwünscht sind unbekannte oder nicht etablierte Fakten, egal wie leicht nachprüf- oder beweisbar.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:19, 30. Mär. 2014 (CEST)

Dann kann das Lemma ja so bleiben. ;-) --87.147.147.99 13:51, 30. Mär. 2014 (CEST)

Nein, weil viele "Theorieerfindung" auch dann lesen, wenns nicht dasteht.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:10, 31. Mär. 2014 (CEST)

Es kann nicht so bleiben, weil es nach wie vor kein etablierter Begriff ist. Ich kann nicht glauben, dass man Begriffs- und Wortfindungen, wie Rax sie oben zusammengefasst hat, bekämpfen kann, indem man ein Wort findet, das bisher etwas ganz anderes im Sprachgebrauch bedeutet hat und krampfhaft versucht, ihm den gewünschten Sinn zu geben. Der Sinn ist dann nämlich beliebig und von jeglicher Interpretation abhängig.

Mir wurde schon oft Theoriefindung vorgeworfen, ich habe aber in meinem ganzen Leben noch keine Theorie veröffentlicht, weder in noch außerhalb der Wikipedia. Das Abenteuerlichste an Interpretation war für mich, als ich für einen Artikel die Neuauflage des ausführlichsten und am meisten etablierten Werk über ein naturwissenschaftliches Spezialgebiet verwenden wollte. Mir wurde Theoriefindung vorgeworfen, weil zuvor mehrere Leute beschlossen hatten, ein anderes Werk als das einzig etablierte anzuerkennen. Dabei handelte es sich bei ihrem "Standardwerk" bloß um etwas ältere Inhalte desselben Autors, den ich auch verwenden wollte. Es ging in der Diskussion sehr hart zu, weil man nach wie vor wegen des "Delikts TF" indefinit gesperrt werden kann.

Andere Diskussionen im Stil von: "Das steht doch gar nicht auf der Seite TF." - "Doch, das habe ich gerade geändert," zeugen davon, dass extern nicht definierte Begriffe zu propriäterer eigener Interpretation Einzelner (ver)führen.

Es geht in solchen Diskussionen in der WP nie um sachliche Argumente, sondern darum, einen "Gegner" zu prügeln. Eine der dicksten Keulen dafür ist die (deutschsprachige) WP-Erfindung "TF" ("Original Research" ist etwas ganz anderes). Mein Ausweg war, gar nichts mehr auf diesen Spezialgebieten zu schreiben. Man sieht daran, dass der "Leerbegriff" TF mit beliebigen Inhalten gefüllt werden kann. Im besten Fall wird aber dabei nichts anderes diskutiert als die Qualität von Belegen, wozu es ohnehin die Seite WP:Q gibt. Eine Regel, deren Titel ihren Sinn verschleiert, ist nicht nur überflüssig, sondern sogar gefährlich. Mein Rechtschreibprogramm sagt mir gerade, dass es den Begriff Theoriefindung nicht kennt. Darum höre ich lieber auf. --Regiomontanus (Diskussion) 13:34, 31. Mär. 2014 (CEST)

"Eine Regel, deren Titel ihren Sinn verschleiert, ist nicht nur überflüssig, sondern sogar gefährlich." Damit ist eigentlich alles gesagt, was zur Wortbildung "Theoriefindung" zu sagen ist. Allerdings, lieber Regiomontanus, was in einzelnen Beiträgen als akzeptabel zu diskutieren und aufzunehmen ist, und was nicht, muß eben in jedem Einzelfall diskutiert werden und ist mitunter halt erst nach längerer Diskussion und schwierig zu entscheiden. Das mag frustrierend sein, aber damit muß man leben. Wer allerdings einfach nur ausruft "Igitt, Theoriefindung! Weg damit!", hat offenbar keine wirklichen Argumente. Damit soll natürlich nicht in Abrede gestellt werden, daß die Regel vielleicht noch präziser gefaßt werden könnte. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:14, 31. Mär. 2014 (CEST)

Hallo Regiomontanus. "Eine Regel, deren Titel ihren Sinn verschleiert, ist nicht nur überflüssig, sondern sogar gefährlich." Ich möchte diese Aussage nicht unkommentiert im Raum stehen lassen. Ich beginne mit: "Eine Regel, deren Titel ihren Sinn verschleiert,..." Das scheint mir hier aber nicht der Fall zu sein, zumal das auch völlig unlogisch wäre und gar keinen Sinn machen würde, jedenfalls keinen der mir spontan einfallen würde. Warum sollte man unter Vorspiegelung eines (falschen) Titels eine Regel hier bei Wikipedia verschleiern, das wäre ja widersinnig. Weiter geht es mit: "Eine Regel, deren Titel ihren Sinn verschleiert, ist nicht nur überflüssig,..." Wieso wäre eine Regel überflüssig, nur weil der Titel, bzw. die Bezeichnung für diese Regel nicht funzt? Das ist mir völlig schleierhaft. Eine gute und anerkannte Regel kann doch nicht überflüssig sein, nur weil der Titel, die Überschrift nicht genehm ist. Selbst wenn der Titel schlecht ist, kann eine Regel (der Sinn des Inhalts) doch wunderbar sein. Weiter geht es mit: "...sondern sogar gefährlich." Auch das kann ich nicht nachvollziehen. Gefährlich ist allenfalls der Inhalt der Regel, aber doch nicht ihr Titel, es sei denn er enthält diskriminierende Aussagen oder haarsträubende Botschaften. Das scheint mir in diesem Falle nicht angezeigt. Hallo Lothar, Du schreibst: "Damit soll natürlich nicht in Abrede gestellt werden, daß die Regel vielleicht noch präziser gefaßt werden könnte." Darüber kann man natürlich auch noch diskutieren, aber in einem gesonderten Abschnitt. Ich habe nämlich den Eindruck, dass sich Ganze hier etwas festgefahren hat. ;-) Ich bin übrigens Deiner Meinung, dass man die bisherigen Vorschläge alle noch einmal aufschlüsselt und einzeln abarbeitet. Danke für Eure Aufmerksamkeit. :-)--87.147.157.199 19:46, 31. Mär. 2014 (CEST)

Ich bin entschieden gegen jeden Versuch, diese WP-Funktionsseite umzubenennen. Aus dem einfachen Grund, dass kein erheblicher Einwand vorgebracht wurde und mithin kein schwerwiegender Grund für eine Umbenennung spricht. Benatrevqre ^…?! 00:47, 7. Apr. 2014 (CEST)

Das Lemma lädt dazu ein, die RL im Hinterkopf lediglich mit der (Er)Findung von Hypothesen im Hinterkopf zu lesen, anstatt dessen, was denn da steht.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:42, 7. Apr. 2014 (CEST)

Ob das wirklich so ist, sei mal dahingestellt, zumindest lässt sich diese subjektive Einschätzung wohl kaum objektiv belegen, da bräuchte es schon eine empirische Untersuchung. Auch ändert dein Einwand ja nichts daran, dass „Theoriefindung“ ein feststehender und klar umrissener Begriff ist – es ist eindeutig beschrieben, was der Grundsatz verlangt. Mithin ist das Wort nun über viele Jahre zu einer perpetuierten Bezeichnung dieser Richtlinienseite der de.WP geworden. Benatrevqre ^…?! 20:40, 7. Apr. 2014 (CEST)

"Ob das wirklich so ist", ist nicht "dahingestellt", sondern man kann diese Fehlinterpretation der Regel WP:KTF immer wieder bei Diskusssionen zu einzelnen Wikipedia-Artikeln nachlesen. "Theoriefindung" ist eben kein "feststehender und klar umrissener Begriff", ist auch nicht in der Regel "eindeutig beschrieben", wie man ja ebenfalls nachlesen kann, sondern eine etwas problematische Wortbildung (auf den Unterschied von Wort und Begriff ist hier in der Diskussion schon hingewiesen worden), die etwas anderes (eigentlich genau des Gegenteil) suggeriert, als "was der Grundsatz verlangt." --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:48, 8. Apr. 2014 (CEST)

Solche Diskussion, die du meinst, sind alles andere als repräsentativ für die gesamte Benutzer- resp. Autorenschaft, sondern Einzelmeinungen. Mithin greift auch nicht dein Argument, es sei eine problematische Wortbildung, weil dieser Vorwurf in der Sache schlicht unbegründet ist. Deine Behauptung, was wir in täglicher Übung unter Theoriefindung verstehen, sei nicht eindeutig beschrieben, muss ich klar widersprechen: der umseitig prominent angebrachte Grundsatz ist hervorgehoben und in leicht verständlicher Sprache abgefasst. Benatrevqre ^…?! 20:51, 8. Apr. 2014 (CEST)

Ach so? Und wie stellt man fest, welche Diskussionen repräsentativ sind und welche nicht? Ehrlich gesagt, das ist (mir) auch völlig Wurscht. Allein daß solche "nicht-repräsentativen" Diskussionen, solche "Einzelmeinungen" immer wieder vorkommen, zeigt, daß da ein Problem ist. Deine Einzelmeinung, es sei unbegründet, daß "Theoriefndung" eine problematische Wortbildung für den gegebenen Zusamnmenhang ist, ist sehr leicht als falsch aufzuklären.

Hier also noch mal die Begründung: "Finden" kan man nur etwas, was schon vorhanden ist; keine-Theorie-Findung (Jedem Sprachästheten läuft es schon bei dieser Wortbildung auf -ung kalt den Rücken runter.) kann also wörtlich nur so verstanden werden, daß für Wikipedia keine vorhandenen (!) Theorien gefunden und dargestelt werden sollen. Gemeint ist aber genau das Gegenteil: Es sollen keine neuen (Privat)Theorien für Wikipedia-Beiträge aufgestellt/erfunden werden, sondern "bekanntes Wissen", also bereits vorhandene (etablierte) Theorien dargestellt/gefunden werden. Die deutsche Sprache macht nicht umsonst den schönen, feinen Unterschied zwischen "gefunden" und "erfunden", weil diese beiden Worte eben Verschiedenes, ja im gewissn Sinne Gegensätzliches ausdrücken. Dieser Unterschied verschwindet im gräßlichen Wort "Findung", wo man dann bestenfalls nicht mehr erknnenen kann, was von den beiden gegenteiligen Bedeutungen gemeint ist. Außerdem richet sich die Regel nicht nur gegen die Darstellung von Privattheorien, sondern auch gegen anderes, nicht-theoretisches persönliches Wissen und Meinungen, das (die) nicht mit seriösen Quellen belegt ist (sind). Also ist sowohl der Wortteil "Theorie" wie auch "Findung" ein inadäquater Auisdruck für die an sich sehr vernünftige und notwendige Regel. q.e.d. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 22:32, 8. Apr. 2014 (CEST)

Das ist deine private Meinung, die man teilen kann, aber nicht muss. Man kann Threoiefindung schließlich gemeinhin auch mit „eine Theorie finden, um eine eigene Ansicht zu belegen“ umschreiben. Aus diesem Grund ist deine Beweisführung leider nicht weiter stichhaltig. Aber dir bleibt der Weg offen, ein Meinungsbild einzuholen, um deine Sicht der Dinge zu untermauern. Erst damit hätten wir ein Mittel, das üblicherweise den Anspruch hat, repräsentative Ergebnisse zu schaffen. Auf dieser Grundlage könnten wir dann eine Änderung herbeiführen, ohne ein MB sehe ich dazu keine hinreichende Grundlage gegeben. Benatrevqre ^…?! 23:05, 8. Apr. 2014 (CEST)

WP:Keine originären Informationen?

Nochmal im Ernst, ich denke, dieser Titel umfasst Rax' Liste eins höher sehr gut und beinhaltet auch keine unerwünschte oder verfälschende Nuancierung, da ausreichend generisch. Bliebe höchstens die Frage, ob der Name nicht zuviel umfasst. Das wäre aber erstens nicht so schlimm, weil der konkrete Inhalt der RL das wieder relativierte; und zweitens kann man dies verneinen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:22, 5. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin gegen so einen Titel. Das klingt wie ein pauschales "Keine Primärquellen", was ich inhaltlich ablehnen würde. --Grip99 01:49, 6. Apr. 2014 (CEST)

Das wäre auch nicht im Sinne der bisherigen RL die originäre Informationen im Sinne von Primärbelegen mit gewissen Einschränkungen explizit zulassen. Was sie nicht zu lassen, ist dass WP-Autoren aus Primärbelegen eigene Schlüsse ziehen, d.h. "originäre forschung" bzw. "Wissensgenerierung" betreiben.--Kmhkmh (Diskussion) 02:51, 6. Apr. 2014 (CEST)

Muss der Titel einer Regel denn auch die Ausnahmen dieser Regel umgreifen?--the artist formerly known as 141.84.69.20 09:34, 6. Apr. 2014 (CEST)

Hm, the 141, kommt auf den Inhalt an und ob sich Der Titel praktisch in aller Kürze und Würze gestalten lässt ;-) Aber in Zusammenhang mit Deiner Frage fällt mir noch ein anderer Änderungsvorschlag ein: Wikipedia:Theorien nur aus reputablen Quellen - und zwar ohne Ausnahme  ;-) Gruß--87.147.151.115 13:06, 6. Apr. 2014 (CEST)

Eigentlich könnte man den englischen Ausdruck No Original Research belassen, das tun wir auch sonst in der WP, wenn es keine adäquate Übersetzung gibt. Aber auch die Übersetzung Keine originäre Forschung gibt mehr her, als der jetzt geltende Titel. Der Inhalt sollte vor allem darauf hinweisen, dass die WP nicht zur Erstveröffentlichung von Forschungsergebnissen oder neuen Begriffen und auch nicht zur Weiterverbreitung bisher kaum rezipierter oder nicht anerkannter Forschungsergebnisse dienen kann. --Regiomontanus (Diskussion) 14:37, 7. Apr. 2014 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 12:11, 8. Apr. 2014 (CEST)

"Research" heißt aber mehr als nur Forschung. Es heißt auch Recherche, Untersuchung und die daraus resultierenden Erkenntnisse.--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:58, 8. Apr. 2014 (CEST) hm, WP:Keine originären Erkenntnisse…

@87.147.151.115: Das gehört aber eher zu WP:BLG. Es geht bei TF wirklich um die Kombination belegter Fakten, um Auslegung und Konnotation. Was unbelegt oder zu schlecht belegt ist, kann man sowieso mit WP:BLG erschlagen. --Grip99 01:45, 9. Apr. 2014 (CEST)

Umseitig steht was Anderes.--the artist formerly known as 141.84.69.20 03:13, 9. Apr. 2014 (CEST)

Nein, umseitig steht nicht wirklich etwas anderes, denn es ist die gängige Auslegung von WP:KTF, dass es, um eine „Theorie zu finden“, zunächst mindestens dem Anschein nach belegte Fakten braucht, um eine eigene Position resp. (persönliche) Meinung bekräftigen zu können; andernfalls wäre es keine Theorie. Benatrevqre ^…?! 10:25, 9. Apr. 2014 (CEST)

Auslegung? Warum muss es eine Auslegung geben? Warum sollte denn in der RL Auszulegendes stehen und nicht stattdessen gleich die Auslegung?

Jedenfalls steht da, dass zur OR auch unveröffentlichte Daten oder Aussagen gehören. Auch reine Fakten können nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren. Dann wäre die originäre Theorie eben die Ausweisung dieser Fakten. Theorie kann auch rein beschreibend sein, sie muss nicht zwingend eine Analyse oder Hypothese darstellen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:36, 9. Apr. 2014 (CEST)

Jede Richtlinienseite bzw. allgemein eine Bestimmung wird ausgelegt; überall auf der Welt. Im Übrigen sind reine Fakten, die auf persönlichen Erkenntnissen der WP-Autoren basieren, unbelegte Fakten resp. unbelegte Tatsachenbehauptungen; sie sind gemäß WP:Belege ungeeignet für die Artikelschreibarbeit und ggf. bei unsachlichen Einlässen auch auf Diskussionsseiten zu verwerfen (zumindest besteht die Möglichkeit, solche Diskussionsbeiträge zu entfernen). Die Richtlinienseite WP:KTF steht daher nicht für sich allein, darf mithin nicht für sich allein, sondern muss stets in Verbindung mit allen anderen Vorgaben gelesen werden (es gilt im Grunde stets WP:KTF i.V.m. WP:Belege).

Eine „rein beschreibende Theorie“, so wie du sie offensichtlich meinst, ist keine Theorie im eigentlichen Sinn, sondern das wäre eine Zusammenfassung oder Inhaltsangabe. Wie dem auch sei: Unbelegte Fakten nur vom Hörensagen wären ebenso unbrauchbar, sofern es sich nicht um triviale Informationen handelt, die eh keines wissenschaftlichen Beleges bedürfen. Benatrevqre ^…?! 12:49, 9. Apr. 2014 (CEST)

"Theorie" in TF meint nun eben aber nicht deine Theorie im eigentlichen Sinn, sondern Theorien im Allgemeinen. Auch eine Zusammenfassung oder Inhaltsangabe kann Original Research sein. Und nirgends schränkte ich auf unbelegte Fakten von Hörensagen ein, genausowenig wollen wir hier sonstwie unbelegte Fakten, auch sogar wenn sie im Prinzip von jedem nachprüfbar seien (Beispiel: eine nicht dokumentierte Höhle; der Farbton, wenn man Eier und Rhabarber in den Mixer schmeißt…).--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:01, 9. Apr. 2014 (CEST)

Richtig, auch eine Zusammenfassung oder Inhaltsangabe kann Original Research sein. Auch wenn einer - vielleicht ein Amateur - mit einem Fernrohr was Neues am Himmel entdeckt und dies mitteilt, ohne es in irgendeiner Weise zu erklären, ist das Original Research, aber, da (solange) eben keine Erklärung oder Einordnung in irgendeinen Zudsammenhang gegeben wird, keine Theorie. Wieso muß man aber Wikipdia-Regeln so formulieren bzw. betiteln, daß man andauernd erklären muß, daß die dort gebrauchten Worte etwas anderes meinen als die Begriffe im eigentlichen Sinn, wie sie auch bei Wikpedia selbst erklärt sind? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:18, 9. Apr. 2014 (CEST)

@141.x: Dann verstehe ich deinen Einwand nicht und halte den Vorwurf, der Begriff „Theoriefindung“ sei innerhalb der de.WP nicht klar definiert, weiterhin für eine rein subjektive Behauptung.

@LotharPawliczak: Das ist doch unerheblich, denn letzten Endes erfasst die Richtlinienseite WP:KTF in allgemeiner Praxis und täglicher Übung auch solche Fälle; erwiesene Original Research wiegt ja noch schwerer, weil solche privaten „Erkenntnisse“ ohnehin und von vornherein nicht in eine Enzyklopädie gehören. Benatrevqre ^…?! 18:39, 9. Apr. 2014 (CEST)

Lieber Benatrevqre, Du verwechselst Wort und Begriff. Auf diesen wesentlichen Unterschied ist bereits oben in der Diskussion hingewiesen worden. Daß das Wort "Theoriefindung" ein klar definierter Begriff sei, ist eine rein subjektive Behauptung, die durch Aufweis einer injektiven Definition zu belegen wäre: Wo ist denn die klare Defniniton? Zu beantworten ist zunächst die Frage, Wieso muß man Wikipdia-Regeln so formulieren bzw. betiteln, daß man andauernd erklären muß, daß die dort gebrauchten Worte etwas anderes meinen als die (bei Wikipedia selbst) definierten Begriffe? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:02, 10. Apr. 2014 (CEST)

Zu deiner zweiten Frage: Die Bezeichnung „Theoriefindung“ ist mittlerweile perpetuiert. Wie ich ausgeführt habe, meinen die einzelnen Wörter dieser Bezeichnung (es handelt sich hierbei durchaus um einen Neologismus) nicht zwingend etwas anderes und die Bezeichnung ist innerhalb der WP begrifflich bestimmt durch die umseitig zu findenden Regelungen sowie die tägliche Praxis.

Zu deiner ersten Frage: Nein, das verwechsle ich bewusst nicht, ich verweise zum Begriff auf den bereits erwähnten und auf der Richtlinienseite hervorgehobenen Grundsatz. Benatrevqre ^…?! 13:30, 10. Apr. 2014 (CEST)

@141: Wenn Du z.B. die ganzen Inhaltsangaben von Filmen, die ich als Leser sehr nützlich finde, aus der WP rausschmeißen willst, dann viel Spaß. Ich glaube, dass Du damit weder unter Wikipedianern noch unter Lesern einer Mehrheit angehörst. --Grip99 01:12, 12. Apr. 2014 (CEST)

Achja, die Filme, der kleinste gemeinsame Nenner von Fanboys und Wikipedianern. Leser finden auch Howtos und das morgige Fernsehprogramm nützlich, soviel dazu. Leser fanden wohl auch das Feedback-Formular nützlich, aber hat das die werte Autorenschaft gestört?

Natürlich hat TF auch ihren Reiz, sonst würden sich nicht so viele daran klammern. Aber es ist nunmal so, dass TF schon bei der Beschreibung beginnen kann. In realiter werden auch dort schon Schwerpunkte gesetzt, abstrahiert und entsprechend auch Dinge ausgelassen. Und wenn man sich hier darüber hinwegsetzt, dann gibt es keine Schranken mehr, was alles in eine Beschreibung gehört. Eine Freiheit, mit der Wikipedianer offensichtlich nicht umgehen können.--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:54, 12. Apr. 2014 (CEST)

Der Inhalt von Büchern und Filmen darf natürlich nach der Vorlage zusammengefasst wiedergegeben werden. Die Nachprüfbarkeit ist ja gegeben, man braucht nur das Buch zu lesen oder den Film anzuschauen, mit TF oder "originärer Forschung" etc. hat das nichts zu tun. Da zu fordern, dass man eine Nacherzählung nacherzählt, wäre übertrieben. Natürlich hast du auch nicht ganz unrecht - die Wikipedianer haben damit die Freiheit, in der Inhaltsangabe Schwerpunkte zu setzen, sie entscheiden über Auslassungen etc. Damit ist aber die Grenze zur TF m.E. noch nicht überschritten. Handlungsorte der Harry-Potter-Romane ist vielleicht etwas übertrieben, aber andererseits auch ein sehr spezifisches Lemma, das nur genau die Leute lesen werden, die sich auch für dieses Thema "Handlungsorte der Harry-Potter-Romane" interessieren, und denen ist damit wohl gedient. Man sollte Informationen gegenüber, die nun mal breite Kreise (und seien es auch "Fankreise") interessieren, auch mal etwas grosszügig sein, wenn damit keine weitergehenden Qualitätsprobleme verbunden sind. Wie die Interwiki-Liste dieses Artikels zeigt, gibt es entsprechende Artikel auch in den anderen grossen und vielen weiteren Wikipedia-Sprachversionen; offenbar wird damit eben ein gewisses Bedürfnis erfüllt. Mir selbst, dem diese Romane reichlich egal sind, reicht zur Information schon die Einleitung von Harry Potter völlig aus; mehr brauche ich gar nicht zu lesen - aber ich gönne allen, die sowas wissen wollen, die detaillierte Information. Gestumblindi 20:14, 12. Apr. 2014 (CEST)

Noch ein PS zur Abschweifung "Feedback-Formular": Wahrscheinlich fanden das die Leser auch nicht so nützlich, als sie feststellen mussten, dass ein grosser Teil ihrer Anregungen nicht bearbeitet wurde (in vielen Fällen handelte es sich ja um Wünsche, die unerfüllbar (Fotos), bereits erfüllt (offenbar übersehene Inhalte) oder zu unklar formuliert waren), und dies aus ihrer Sicht intransparent, da der abarbeitende Wikipedianer keine Möglichkeit hatte, dem Leser eine Antwort zukommen zu lassen bzw. mit ihm in einen Dialog zu treten. Das System war m.E. für beide "Seiten" sehr unbefriedigend, indem es einen einfachen Kommunikationskanal vorgaukelte, der in Wirklichkeit eine frustrierende Einbahnstrasse darstellte. Gestumblindi 20:29, 12. Apr. 2014 (CEST)

Ich wiederhole mich zwar, aber es gibt auch ein gewisses Bedürfnis nach Ratgebern, Howtos, Tratsch und Erfahrungsberichten…

Wo soll diese Nachprüfbarkeit aufhören? Bei einer Serie mit 200 Folgen? Bei Videospielen? Bei Sprachdialekten? Diese Grenze wird mit der Zeit durch internen Lobbyismus immer weiter ausgedehnt, warum auch nicht, dann darf man sich schön als Experte betätigen und der Welt was erzählen. Also noch mehr Einigelung, weg vom offenen Projekt, denn wer neu hinzukommt, muss sich erst seine Sporen verdienen, um in den erlauchten Kreis der Klugscheißer aufgenommen zu werden.

Und was ist mit der Etabliertheit dieser Darstellungen? Anders gefragt: Warum finden Leser diese Inhalte so nützlich? Etwa, weil sie sonst so nirgends nachlesbar sind?

Die Qualitätsprobleme sind doch schon lange da. Fancruft und Streitereien über Inhalte, eben weil man die Deutungshoheit über das Thema nicht mehr Externa überlässt (weil es diese oft nicht gibt?).--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:34, 12. Apr. 2014 (CEST)

>Leser finden auch Howtos und das morgige Fernsehprogramm nützlich, soviel dazu.

Ja, und das ist ja auch nicht anrüchig. Nur dass derartige Informationen aus inhaltlichen Gründen aus dem Lexikon ausgeschlossen werden. Das gesamte Fernsehprogramm vom 1.1.2014 wäre selbst dann nicht WP-relevant, wenn es in einer Habilitation abgedruckt wäre und damit keinerlei Problem mit WP:KTF auftreten könnte. Während Inhalte von Filmen wohl auch von Dir unbestritten grundsätzlich lexikonrelevant sind (und lediglich über die Anforderungen an die verwendeten Quellen Dissens besteht). Zum Rest siehe Gestumblindi. --Grip99 02:30, 17. Apr. 2014 (CEST)

Wenn sich niemand um den Inhalt eines Films geschert hat, dann bestreite ich die Relevanz sehr wohl. Anders gesagt, NICHTS ist grundsätzlich relevant.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:19, 18. Apr. 2014 (CEST)

Hallo the 141, diese Deine vorgetragene Kritik oder Ansicht, wie etwa: "internen Lobbyismus" // "Also noch mehr Einigelung, weg vom offenen Projekt" // "eben weil man die Deutungshoheit über das Thema nicht mehr Externa überlässt" , kann ich so gar nicht nachvollziehen. Und zwar unabhängig vom Zusammenhang, da ich Dich ja jetzt nicht vollständig zitiert habe, kann ich nicht erkennen, dass sich das hier in der Wikipedia etabliert hat, oder sich etablieren wird. Das feine Regelwerk und die Grundsätze der Wikipedia fangen das auf bzw. ab. Selbst wenn Du Beispiele findest, wo Du das zu erkennen glaubst, kann das problemlos ausdiskutiert werden und ein Konsens gefunden werden, der sich innerhalb der Grundsätze und dem Regelwerk der Wikipedia bewegt. Das findet hier täglich statt. Es wird immer versucht die Artikel in der Wikipedia vorbildlich anzulegen und zu gestalten, alle gemeinsam versuchen das, da gibt es nichts zu deuteln. Um wieder beim Thema anzuknüpfen: Eine Umbenennung in Wikipedia:Keine originäre Forschung oder aber Wikipedia:Keine originären Informationen findet nicht meine Zustimmung. Ansonsten schließe ich mich überwiegend den Ausführungen von Benutzer Benatrevqre an, wie Benatrevqre stelle ich fest, dass das was unter Theoriefindung beschrieben wird, eindeutig beschrieben ist. Und ich stelle auch fest, dass kein erheblicher Einwand vorgebracht wurde und mithin kein schwerwiegender Grund für eine Umbenennung spricht. Mit freundlichem Gruß--79.195.75.4 12:25, 13. Apr. 2014 (CEST) Ach ja, ich bin übrigens die IP 87. 147. und so weiter, die hier weiter oben schon geschrieben hat--79.195.75.4 12:42, 13. Apr. 2014 (CEST)

Das Regelwerk fängt das eben nicht auf, wenn das Regelwerk als dafür nicht zuständig erklärt wird.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:19, 13. Apr. 2014 (CEST)

Doch the 141, das Regelwerk fängt das auf. Du musst auch schauen, für was dieses Regelwerk "konstruiert" wurde, für ein offenes Projekt nämlich, Du hast diese Worte "offenes Projekt" ja auch schon oben verwendet. Da kann man doch kein Regelwerk formulieren, was den Benutzern jede Kleinigkeit vorschreibt. Außerdem wird das Regelwerk doch auch häufig überarbeitet und angepasst, dort wo die Benutzer Bedarf erkennen und auch anmelden. Die Instrumente sind doch da, gemeinsam neu zu gestalten, selbst das Regelwerk kann überarbeitet werden, was will Benutzer mehr. Es muss nur ein gemeinschaftlicher Konsens gefunden werden, das ist alles. Und da wo sich ein Benutzer mit einer Mehrheitsentscheidung nicht anfreunden kann, da kann er nur versuchen Toleranz aufzubringen und einen Verbesserungsvorschlag zu einem anderen Zeitpunkt noch einmal vortragen, das ist doch nicht schwer. ;-) Das geschieht doch auch gerade hier auf dieser Seite, ein Lemma soll nach Meinung einiger geändert werden, es wird versucht eine Lösung zu finden, wenn keine gefunden wird, bleibt alles so wie es ist, so einfach ist das. Das ist der Sinn dieses Projekts, neben der Erstellung einer Enzyklopädie. Freundliche Grüße--87.147.150.200 18:15, 14. Apr. 2014 (CEST)

Die inhaltliche Direktive ist keine Kleinigkeit. Dass hier jeder einen vorbildlichen Artikel schreiben will, sei mal dahingestellt, aber die Grundmotivation ist es doch, ein Thema so darzustellen, wie man es selbst kennt. Und es liegt nunmal in der Natur der Sache, dass dies in der Regel mehr ist, als was dazu sonst dargestellt wird. Und ich habe keine Lust auf Tauziehen und Grabenkämpfe mit POV-Pushern, bloß weil niemand bei dem gegenwärtigen Artikelthema Lust aufbringt, für Basics einen "Konsens" herzustellen. Ist das Thema obskur genug, dann sehe ich mich sogar einer Mehrzahl gegenüber. Und wenn die inhaltliche Direktive je nach Beteiligten willkürlich overrult wird oder vielleicht auch mal nicht, dann ist das Projekt insgesamt mal überhaupt nicht offen, dann regeln hier Wikipedianer nach Belieben und nicht etwa irgendwelche Regeln. Wozu gibt's überhaupt RL, wenn ich für diese im Zweifelsfall dann doch Zeit und Energie auf der Diskussion aufwenden muss, um für sie einen "Konsens" zu erwirken?--the artist formerly known as 141.84.69.20 11:20, 15. Apr. 2014 (CEST)

Niemand hat wohl "Lust auf Tauziehen und Grabenkämpfe mit POV-Pushern", was sich aber oft nicht vermeiden läßt, weil einfach im Einzelfalle entschieden - d.h. ausdiskutiert - werden muß, was in einen Artikel reingehört und was nicht. Das läßt sich durch die besten Regeln nicht vermeiden und es ist auch garnicht sinnvoll, das völlig auszuschließen, womit natürlich nicht gesagt werden soll, daß die eine oder andere Regel vielleicht etwas genauer - schärfer - gefaßt werden könnte. Es dürfte wohl hinreichend deutlich geworden sein, daß mein Plädoyer gegen die Wortbildung "Theoriefindung" durchaus eine Verschärfung dieser Regel meint und ich überhaupt keine Verwässerung dieser Regel im Sinn habe. Ich meine, diese Regel muß - auch in ihrer Bezeichnung - klar sagen, daß auch alle "Privaterkenntnis/Privatmeinung", die keine Theorie ist, in Wikipedia nichts zu suchen hat. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:38, 16. Apr. 2014 (CEST)

Nein, es muss nicht nochmal neu entschieden werden, was hier bereits entschieden ist. Ich red mir doch keinen Bart.--the artist formerly known as 141.84.69.20 11:11, 16. Apr. 2014 (CEST)

Achso, und das entscheidet für alle Wikipedianer der sich stets anonym haltende "the 141"? Du hast doch selbst ein paar sehr gute Vorschläge gemacht, wodurch man die unsägliche Wortbildung "Theoriefindung" ersetzen könnte... --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:40, 16. Apr. 2014 (CEST)

Das war eine Replik auf dein "oft im Einzelfall ausdiskutieren". Hier auf dieser Richtlinienseite steht, was definitiv nicht reingehört, und das will ich nicht wieder und wieder verhandeln müssen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:50, 16. Apr. 2014 (CEST)

War wohl ein Mißverständnis, da ich nicht weiß, was "POV-Pusher" sind (Habe keine Lust andauernd nachzurecherchieren, was solche kryptischen Freak-Abkürzungen bedeuten.), aber "Tauziehen und Grabenkämpfe" auf den Wikipedia-Seiten - ich meine damit vornehmlich die Artikel, sind letztlich unvermeidlich. Wer dazu keine Lust hat, braucht sich ja daran nicht zu beteiligen (Wenn sich doch wenigstens die nicht beteiligen würden, die nicht hinreichend sachkompetent sind!). --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:13, 16. Apr. 2014 (CEST)

In dem Fall sind Richtlinien hinfällig.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:34, 16. Apr. 2014 (CEST)

"Diesen Fall" kann man auf vielen Diskussionseiten zu Wikipedia-Artikeln nahezu täglich verfolgen. Du scheinst nicht zu begreifen, daß die Diskussion hier - so verstehe ich sie jedenfalls und genau das ist mein Anliegen - überhaupt nicht in die Richtung geht, irgendetwas von den Wikipedia-Regeln oder speziel von WP:KTF zu verunklaren, aufzuweichen, zu verwässern oder abzuschwächen, sonderrn im Gegenteil: Es geht hier um ein klareres, verständlicheres, präziseres - ja vielleicht auch verschärfendes - Verständnis eben dieser Regel. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:18, 16. Apr. 2014 (CEST)

Was sagst du mir das? Und was kümmert dich diese Regel, wenn du dich eh nicht darauf berufen kannst?--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:15, 16. Apr. 2014 (CEST)

>Wozu gibt's überhaupt RL, wenn ich für diese im Zweifelsfall dann doch Zeit und Energie auf der Diskussion aufwenden muss, um für sie einen "Konsens" zu erwirken?

Wozu gibt es überhaupt Gesetze, wenn ich im Zweifelsfall doch Zeit und Energie aufwenden muss, um den Richter von meiner Auslegung zu überzeugen?;-) Absolut wasserdichte Formulierungen wird man in WP:KTF nicht erwarten können, ohne die Flexibilität über Gebühr einzuengen. --Grip99 02:30, 17. Apr. 2014 (CEST)

Eben! Regeln, Gesetze sind zunächst Hinweise, um mögliche "Täter" von falschem Tun abzuhalten. Einen absoluten (!) Automatismus, "Verstoß gegen ... Regel - weg damit!", kann es nicht geben. Natürlich gilt heutzutage z.B. zurecht bei Wikipedia, "kein Beleg für einen Text angegeben, also weg damit!", aber man muß sich nur mal die Beiträge anschauen, die vor der absolut notwendigen Einführung von Regeln wie z.B. WP:KTF in der deutschen (!) Wikipedia verfaßt worden sind: Vieles steht da ohne jegliche Quellenangabe und in vielen anderssprachigen Wikipedia findet man meist überhaupt keine. Trotzdem sind es wertvolle, wichtige Beiträge. Ich verstehe das so, daß die Regeln in erster Linie wichtige Hinweise für Textverfasser sind, die ihnen jedoch auch hinreichend Spielraun lassen (Die Regel Wikipedia:Ignoriere alle Regeln ist allerdings nicht unproblematisch.), und im Zweifelsfalle (!) muß eben ausdiskutiert werden - und das wird es ja auch, was in diese Enzyklopädie gehört und was nicht (eben genauso wie bei Gericht, inwieweit die einzelne "Tat" nun unter einen Gesetzespraragraphen fällt oder nicht). Um diese Entscheidungen nicht unnötig zu verkomplizieren, ist es eben auch nötig, sich in den Regeln/Gesetzen einer klaren und möglichst (!) eindeutigen Sprache zu bedienen und mißverständliche/unsinnige Worte wie z.B. "Theoriefindung" zu vermeiden. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:38, 17. Apr. 2014 (CEST)

Wir könnten auch statt Theoriefindung einen * oder ein † schreiben.;-) Der Streit um das Wort ist von seiner Tragweite pro Seite etwa mit dem aktuellen Streit um die genealogischen Zeichen vergleichbar. So oder so verbessert sich nicht viel. Selbst wenn wir uns hier auf der Diskussionsseite über eine Umbenennung einig würden, vermute ich, dass bald danach ein Proteststurm bisher Unbeteiligter aufkommen würde ("Hamwa schon imma so jemacht"). --Grip99 01:32, 20. Apr. 2014 (CEST)

Die Analogie ist unzulänglich. Es geht nicht nur um Richter, sondern um jeden dahergelaufenen Bürger.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:19, 18. Apr. 2014 (CEST)

Na, das ist ja ganz schön überheblich, von "dahergelaufenen Bürgern" zu sprechen. Mir ist jeder willkommen, der irgendetwas zu Wikipedia beitragen will - es sei denn es handelt sich um Vandalismus, und zwar auch dann, wenn der Beitrag letztlich vielleicht nicht bei Wkikipedia stehen bleiben kann: Zumindest regt es zu weiterem Nachdenken an. Und: Meinst Du vielleicht mit "dahergelaufenen Bürgern" jene, die hier anoym auftreten, wo man also nicht weiß, ob sie überhaupt sachkompetent sind, also Dich selbst? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:17, 19. Apr. 2014 (CEST)

Beiträge wie dieser stärken meine Zweifel, dass jegliche Diskussion mit dir eine lohnenswerte Investition sein könnte. Ich meine jeden einzelneln Wikipedianer, und wenn sie LotharPawliczak heißen. Gib dir jeden Namen, den du willst, dies ist trotzdem ein anonymes Projekt und aus Prinzip ist niemand sachkompetent. Warum outsourcen wir denn Kompetenz in Belege, dass du dir dann doch anmaßt, über anderen Benutzern zu stehen?--the artist formerly known as 141.84.69.20 11:01, 19. Apr. 2014 (CEST)

Wer maßt sich denn hier bittesehr an, indem er von anderen als "dahergelaufenen Bürgern" spricht, "über anderen Benutzern zu stehen" und auf diese Weise eigentlich jeden einzelnen Wikipedianer beleidigt? Es ist schon seltsam, wenn jemand, der mit Regeln Diskussionen, auf die er "keine Luist" hat (s. oben), unterdrückt haben will, selbst gegen eine wichtige Regel eklatant und völlig überflüssigerweise verstößt: WP:KPA. Und: Es wird doch wohl erlaubt sein, Meinungsäußerungen, bei denen nach menschlichem Ermessen erkennbar und nachvollziehbar ist, von wem sie wirklich stammen, für ehrenwerter zu halten: Solche Leute stehen eben mit ihrem Namen zu ihrer Meinung! Leider ist das nicht eine Grundnorm im Internet und bei Wikipedia. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:59, 19. Apr. 2014 (CEST)

Hier gibt es eben keine richtige Gewaltenteilung, das kritisiere ich ja in anderem Zusammenhang (Prüfung von Adminentscheidungen durch Admins ohne Trennung in verschiedene Gruppen) öfters. Es gibt keine Entscheidungsinstanz in inhaltlichen Fragen außer der Community selbst, d.h. konkret allen, die mitsenfen wollen. Im schlechtesten Fall in Form der "Diktatur der Zeitreichen". --Grip99 01:28, 20. Apr. 2014 (CEST)

...auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen???

zur Info: dazu hatte ich dort Disk angefangen Wikipedia_Diskussion:Belege#Kleines_summary. Vorschlag, dort diskutieren . Die Darstellung einer Sache selber aufgrund der Sekundärliteratur vorzunehmen ist kein guter Rat :-) --Brainswiffer (Disk) 07:38, 1. Mai 2014 (CEST)

Und die Prinzipien, die für die Psychologie im RL gelten (so habe ich es gelernt und so lehren es imho alle), habe ich Wikipedia:WikiProjekt_Psychologie#Quellenarbeit_in_der_Psychologie mal zusammengefasst. Da ist ein Dissens. --Brainswiffer (Disk) 07:33, 4. Mai 2014 (CEST)

en:WP:Synth

In der englischsprachigen Wikipedia wird ausführlicher beschrieben, was Theoriefindung ist. Ein Beispiel für Theoriefindung ist synthesis of published material, also die Kombination von zwei belegten Aussagen, die eine bestimmte Schlussfolgerung nahelegt. Zwei Beispiele aus der en.wiki:

"The United Nations' stated objective is to maintain international peace and security, but since its creation there have been 160 wars throughout the world."

und

"The United Nations' stated objective is to maintain international peace and security, and since its creation there have been only 160 wars throughout the world."

Bei der ersten Aussage werden zwei belegte Sätze kombiniert, um anzudeuten, dass die UN gescheitert ist und in der zweiten Aussagen wird angedeutet, dass die UN erfolgreich den Weltfrienden aufrechterhalten hat.

Ich möchte auf ein Beispiel aus der deutschsprachigen Wikipedia hinweisen und fragen, ob es sich eurer Meinung nach um Synthesis bzw. Theoriefindung handelt.

Besonders intensiv engagiert sich der BVL gegen den „Abtreibungsautomatismus“ bei Ungeborenen mit Down-Syndrom: [5] Wenn bei der pränatalen Diagnostik ein Down-Syndrom erkannt wird, entscheiden sich rund 94 Prozent der Eltern für die Abtreibung [6].

Die zweite Quelle, also [6], erwähnt den Artikelgegenstand nicht. Es soll wohl angedeutet werden, dass ein Abtreibunsautomatismus tatsächlich existiert, da 94% relativ nah an 100% ist. Dafür wird eine Schätzung des britischen National Down Syndrome Cytogenetic Register aus einem unbekannten Jahr angegeben. Tatsächlich variiert die Zahl der Schwangerschaftsabbrüche nach der pränatalen Früherkennung von Studie zu Studie und von Region zu Region (in den USA entscheiden sich in tendetiell eher liberalen Staaten wie New York fast 100% der Eltern für einen Schwangerschaftsabbruch, in tendentiell eher konservativen Staaten wie Texas liegt der Prozentanteil aber eher bei 10%) (vgl. hier ein Konferenzpapier der National Down Syndrome Society, dem American College of Obstetricians and Gynecologists, American College of Medical Genetics und der National Society of Genetic Counselors].

Ist also so eine Kombination von der Position eines Lebensrechtsverereins und einer britischen Statistik, in der der Lebensrechtsverwein nicht erwähnt wird, ein Fall von Synthesis bzw. Theoriefindung oder nicht? --SanFran Farmer (Diskussion) 14:16, 9. Jun. 2014 (CEST)

Am Ende des Tages ja, auch wenn es nicht unbedingt Synthese sein muss. Die Statistik sollte höchstens in dem Kontext referenziert werden, in dem sie gemacht worden ist. Sie gehört nicht zur Darstellung irgendeines Vereins; wenn sich dieser Verein diese Statistik zu eigen macht, dann müsste das wiederum erstmal wahrgenommen worden sein, bevor es hier im Artikel zum Verein Erwähnung findet. Alles Andere wäre unsauberes Arbeiten. So sieht das von hier eher danach aus, als würde der Verein seinen Artikel für seine PR-Plattform halten.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:16, 9. Jun. 2014 (CEST)

Danke für die Rückmeldung! Ich sehe das sehr ähnlich. Die Statistik hat nichts mit dem Verein zu tun und der Verein scheint sich auch nicht auf diese britische Statistik zu berufen. Diese Statistik ist an sich reines Cherrypicking und ist die höchste Schätzung, die es gibt. Sogar Republiker wie Rick Santorum, dessen Meinung über Schwangerschaftsabbrüche wohl noch deutlich radikaler ist als die Positionierung dieses deutschen Vereins, gehen von 90%, nicht von 94%, aus. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:08, 9. Jun. 2014 (CEST)

Die Formulierung ist nicht besonders geglückt, ich habe vor ein paar Tagen einen anderen Vorschlag gemacht [2], auf den niemand eingegangen ist. Eine Synthesis wäre sicherlich falsch, ist aber imho auch gar nicht die Absicht. Ich denke, es geht ganz einfach um Folgendes:

• Tatsache: Pränatal diagnostiziertes Down Syndrom führt bei x Prozent zu Schwangerschaftsabbruch (Prozentzahlen gemäss Studien a,b und c)
• Meinung: Die Lebensrechtler bezeichnen das als "Abtreibungsautomatismus" (Belege) --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:56, 10. Jun. 2014 (CEST)

Wo steht, dass Lebensrechtler das (also genau diese britische Statistik) als Abtreibungsautomatismus bezeichnen? „Tatsachen“ zu Abtreibungsraten sollten im Artikel Schwangerschaftsabbruch behandelt werden, nicht einzelne Studien durch Cherrypicking im Artikel über einen deutschen Lebensrechtlerverein dargestellt werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 11:43, 10. Jun. 2014 (CEST) PS: Ich habe das Wort Tatsachen in Anführungszeichen gesetzt, weil es keine Tatsachen gibt, sondern nur Schätzungen aus verschiedenen Zeitperioden, Ländern und Regionen. Der Artikel über den deutschen Lebensschutzverein ist nicht der Ort, um dort diese Schätzungen aus verschiedenen Umfragen und Studien und Statistiken sowie Stellungnahmen medizinischer Organisationen zum Thema unterzubringen. Im Grunde genommen wäre aber sogar so ein Nebenschauplatz besser als das Cherrypicking (nur die höchste Schätzung ohne Jahresnangabe wird genannt), das du derzeit im Artikel vorfindest.

Es gibt viele Tatsachen, die nicht im Artikel stehen. Warum sollte diese Tatsache drin stehen? Auch Zusammenhänge müssen erstmal da draußen gesehen werden, bevor sie hier drin gesehen werden.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:17, 10. Jun. 2014 (CEST)

Inhaltsangaben als TF?

Ich bin ein Vielleser, umso mehr freue ich mich, wenn ich Inhaltsangaben finde, die mir vor der Lektüre, zur Auffrischung des Gedächtnisses oder zum Überblick über umfangreiche Texte Hilfe bieten. Die WP ist voll davon, besonders in Literatur- oder Philosophieartikeln.

Ich kenne viele Nutzer der WP, die sich besonders dafür interessieren, auch die Abrufstatistik bestätigt, dass die WP wegen dieser Artikel geschätzt wird. Natürlich sind qualitativ hochwertige, neutrale, sachliche und korrekte Zusammenfassungen von Texten nicht ganz einfach, das berücksichtigt aber jeder Rezipient. Ein Text, der nur 1% des Ausgangstextes umfasst, kann nicht dasselbe an Komplexität bieten.

Die Benutzung eines anderen Vokabulars bei der Zusammenfassung, verkürzt Sachverhalte und ändert immer auch die Akzentuierungen. Außerdem ist natürlich jede Art von Verständnis immer schon Interpretation, wie man aus der Hermeneutik und der Interpretationslehre weiß.

Deshalb aber Inhaltsangaben aus der WP als TF auszuschließen oder zu verlangen, dass man über Primärtexte inhaltlich immer nur auf dem Umweg über Sekundärquellen schreiben darf, ist meiner Meinung nach absurd.

1. weil die Zuordnung einer Sekundäraussage zu einer Quelle immer schon voraussetzt, dass ich a) die Quelle auch verstanden habe, denn wie kann ich sonst eine Zuordnung machen und b) die Relevanz der Zuordnung erkenne, was auch schon eine Interpretationsleistung ist.

2. Weil auch die Wiedergabe einer Sekundärmeinung schon "Wiedergabe" und "Zusammenfassung" ist, also ebenso wie eine Inhaltsanabe einer Primärquelle Verständnis und Interpretation voraussetzt.

Ich finde, das müsste einmal grundsätzlich geklärt werden, auch weil das in fremdsprachigen Wikipediaartikeln überhaupt kein Problem zu sein scheint. TF wird, scheint mir, vor allem im deutschsprachigen Teil der WP relativ eng diskutiert.

Niemand will TF im Sinne von Fantastereien, Verschwörungstheorien oder Wichtigtuerei von Ignoranten. Aber man sollte Sinnvolles und Nützliches nicht ausschließen, nur weil jeder eigene Gedanke, der bei der Arbeit an einem Artikel nicht vermeidbar ist, als TF denunziert wird.

"Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig." Das ist von der Tendenz her sinnvoll, aber ich finde es falsch, wenn Wikipedianer einfach etwas löschen, was sie persönlich selektiv und suggestiv finden, vor allem, wenn sie die Primärquellen selbst nicht gelesen haben, sondern sie nur über Sekundärquellen "kennen". Dabei sollte mindestens die Regel gelten, dass man mit dem Autro in Kontakt tritt und eine Fassung des Artikels findet, die besser erscheint.

Gabel1960 (Diskussion) 20:12, 12. Jun. 2014 (CEST)

Hat dein Beitrag einen konkreten Anlass? Dass Inhaltsangaben von z.B. Büchern oder Filmen direkt von den Wikipedia-Autoren anhand der Primärquelle erstellt werden, ist m.E. etablierte und weitgehend unbestrittene Praxis. Dass man da auch noch einen Umweg über die Inhaltsangabe eines Dritten gehen müsste (die natürlich aus urheberrechtlichen Gründen wiederum umzuformulieren wäre - mit allen Stille Post-Gefahren, die ein solches Vorgehen mit sich bringen würde), ist hier sicher keine mehrheitsfähige Meinung. Gestumblindi 23:32, 12. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Gestumblindi, danke für dein Verständnis, besonders geärgert hat es mich bei meiner Arbeit an Zbigniew Brzezinskis Werken, etwa "Die einzige Weltmacht".

Sie ist etabliert, weil auf der Hauptseite steht, man könne mit seinem eigenen Wissen beitragen. Sie ist "weitgehend unbestritten", weil es dringendere (TF-)Probleme gibt.--the artist formerly known as 141.84.69.20 00:53, 13. Jun. 2014 (CEST)

Sie ist eher "weitgehend unbestritten", weil die Mehrheit der WPner deine Ansichten zur TF nicht teilt.--Kmhkmh (Diskussion) 19:58, 9. Jul. 2014 (CEST) Sic! kkf (Diskussion) 07:41, 10. Jul. 2014 (CEST)

Wir wollen aber keine neuen Zusammenfassungen, wir wollen etablierte/gängige Zusammenfassungen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 00:53, 13. Jun. 2014 (CEST) Non kkf (Diskussion) 07:41, 10. Jul. 2014 (CEST)

auf etablierte Zusammenfassungen kann man nur verweisen, sie aber nicht im Ganzen übernehmen, wegen des Urheberschutzrechtes. Was ist überhaupt "etabliert"? Eine Romanzusammenfassung in einem Literaturlexikon X ist doch kein Grund dafür, dass es in Wikipädia nicht auch eine Zusammenfassung geben darf. Im Literaturlexikon Y steht auch wieder eine andere u.s.w. Je mehr gute Zusammenfassungen es gibt, desto besser, jede ist ein bisschen anders, aber das nennt man Bereicherung durch Variation. Es gibt nicht die eine Inhaltsangabe, die alle anderen überflüssig macht.

Gruß Martin Gabel1960 (Diskussion) 05:02, 13. Jun. 2014 (CEST)

Es gibt sone Sache, die nennt sich Paraphrase, von wegen man könne nix übernehmen.

Wikipedia bereichert nicht, Wikipedia trägt zusammen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 10:28, 13. Jun. 2014 (CEST)

Gestumblindi fragt nach einem konkreten Anlass für Gabel1960’s guten Beitrag Inhaltsangaben als TF. Ich fürchte, es gibt viele solche. Ich denke an die mir oftmals schädlich erscheinende Mitarbeit eines vermutlich fremdbezahlten, juristisch geschulten Mitarbeiters namens rtc (unter dessen Benutzernamen noch durchaus interessante Beiträge vorhanden sind Benutzer:Rtc/Eine Parodie der berüchtigten GFDL-Hell-FAQ), der sich oftmals gezielt darum bemühte, bei brisanten Artikeln wie zB Gustl Mollath nur Massenmedien zuzulassen und Urkunden (wie Gerichtsentscheide, Anklageschriften, Gutachten, Expertenmeinungen) zurückzudrängen. Mit seinen Beiträgen und insb. den entsprechenden Editionen im Wikipedia-Bereich scheint mir jene unangenehme deWP-Tendenz eines - in sich nicht konsistenten - Originalzugangsverbots geschürt worden zu sein. Ich hoffe, diese auch im Sinne von gezielter Informationsunterdrückung missbrauchbare Konzeption kann wieder etwas abgebaut werden. Guten Morgen --kkf (Diskussion) 07:41, 10. Jul. 2014 (CEST)

rtc hat oft recht.

Bei KTF geht es genau um gezielte Informationsunterdrückung, wider die Aufklärer.--the artist formerly known as 141.84.69.20 10:59, 10. Jul. 2014 (CEST)

Was soll denn das: "Bei KTF geht es genau um gezielte Informationsunterdrückung"? Ich bin zwar auch gegen den Ausdruck "Theoriefíndung", aber nicht gegen die entsprechende Regel, bei der es zunächst (!) schlicht darum geht, daß hier bei Wikipedia nicht aller möglicher Quatsch reinkommt, den sich irgendwelche Leute ausdenken. Wie diese Wikipedia "genau" (!) Informationsunterdrückung Vorschub leistet, wäre zu diskutieren. Au jeden Fall sind "Gerichtsentscheide, Anklageschriften, Gutachten, Expertenmeinungen" keine Theorien und insofern von KTF gar nicht erfaßt. Daß es solche Bemühungen, bestimmte Informationen zu unterdrücken, gibt, steht außer Frage. Das ist aber nicht den Wikipedia-Regeln anzulasten. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:06, 10. Jul. 2014 (CEST)

Wenn es bei der Regel nur darum ginge, dass nicht aller möglicher Quatsch reinkommt, dann wäre sie redundant zum gesunden Menschenverstand und damit überflüssig. Es geht aber darum, dass nur etablierte Informationen in Wikipedia reinkommen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:22, 10. Jul. 2014 (CEST)

@Gabel1960: Das Entscheidende hast du mit "Das ist von der Tendenz her sinnvoll" eigentlich schon selbst gesagt. Die RL sind dazu da, um die Korrektheit und Relevanz der Wikipedia-Inhalte zu sichern und um Streitfälle zu schlichten. Sie sind aber kein Selbstzweck und man kann in gut begründeten Fällen durchaus von ihnen abweichen. Das setzt aber voraus, dass der Grund zumindest für die deutliche Mehrheit der anderen Mitarbeiter nach vollziehbar bzw. aus ihrer Sicht berechtigt ist. Primärbelege können in Einzelfällen durchaus verwandt, aber eben nicht um eigene Interpretationen in WP zu platzieren und natürlich erst recht nicht, wenn man allein auf weiter Flur glaubt ein bestimmter Primärbeleg wäre angemessen. Ein absolutes Primärbelegs bzw. Originalbelegsverbot gibt es dementsprechen in den RL (inbesondere WP:Q) sauch nicht, wohl aber ein "Primat der Sekundärliteratur", d.h. Sekundärliteratur ist soweit möglich vorzuziehen und in inhaltlichen Streitfällen entscheidet immer die Darstellung in reputabler Sekundärliteratur.

Das Ganze ist mMn. weniger ein Problem der RL selbst, sondern ihrer angemessenen Auslegung. Man muss in einem Gemeinschaftsprojekt nunmal damit leben, dass es Regelfetischisten mit einer überzogenen engen RL-Auslegung gibt, die in Einzelfällen sinnvolle Artikelarbeit behindern. Sowie es auch einzelne Mitarbeiter gibt, die mit einer überzogen freien Auslegung versuchen ihrer Privatmeinungen und fragwürdige Inhalte in WP zu platzieren. So ein "Regelmissbrauch" in beide Richtungen lässt sich halt nicht ausschließen. Wenn man persönlich mit einem solchen vermeintlichen oder echten "Regelmissbrauch" konfrontiert ist, muss man halt bei WP:3M oder Fachportalen (und eventuell auch hier) um eine angemessene RL-Auslegung bezogen auf den konkreten Fall nachfragen.--Kmhkmh (Diskussion) 16:14, 10. Jul. 2014 (CEST)

Wortschöpfungen

Es sollte eine Regel geben, die ausdrücklich das Anlegen von Artikeln ausschließt, wenn es für seinen Gegenstand nicht schon seit einer gewissen Zeit (seit mindestens einem Monat/drei Monaten/einem Jahr?) eine ausreichend belegte Bezeichnung gibt. Damit könnte man sowohl einen Teil der Verstöße gegen das Begriffsfindungsverbot als auch generell übereilt angelegte Artikel zu aktuellen Ereignissen verhindern. --Abderitestatos (Diskussion) 19:24, 9. Jul. 2014 (CEST)

Das ist aber nicht gewollt, da es durchaus ist üblich ist aktuelle Ereignisse bereits zeitnah zu beschreiben, trotz der damit verbundenen Probleme.--Kmhkmh (Diskussion) 19:56, 9. Jul. 2014 (CEST)

Was helfen würde, wäre eine weniger verbissene Anwendung des Begriffsfindungsverbots. Lemmata können umbenannt werden - und sozusagen Arbeitstitel haben, die aber für das Lesepublikum entworfen sind, bzw. waren, vgl zB Zwickauer Zelle. Andererseits sind manche Titel unweigerlich etwas "selbstgemacht", orthografische und taxonomische Konventionen zum Zweck der Einheitlichkeit scheinen mir unverzichtbar. Wie Kmhkmh halte ich auch zeitnahe Artikelarbeit für sehr wünschenswert.--kkf (Diskussion) 07:44, 10. Jul. 2014 (CEST)

Was ist hier mit „Begriffsfindungsverbot“ gemeint? Das klingt so wie „Denkverbot“, denn die Findung eines Begriffs ist ein gedanklicher Akt. Den kann man doch nicht verbieten! Bekanntlich können nicht einmal grausame Despoten (zu ihrem Ärger) das Denken verbieten. Oder ist vielleicht gar nicht Begriffsfindung gemeint, etwa weil man auch hier wie so oft nicht weiß, was ein Begriff ist? -- Brudersohn (Diskussion) 14:25, 10. Jul. 2014 (CEST)

Das Begriffsfindungsverbot besagt das WPner keine Begriffe erfinden oder prägen sollen, die Begriffe bzw. Lemmanamen müssen in externen Quellen ausreichend etabliert sein bevor sie WP verwendet werden können. Und ja das Denken im Sinne des Aufstellen originärer Thesen oder persönlicher neuer Forschungsresultate ist in der WP in der Tat verboten.--Kmhkmh (Diskussion) 15:45, 10. Jul. 2014 (CEST)

Na, das ist ja abstrus. Wie will man denn das Denken kontrollieren? „Die Gedanken sind frei!“ So lange es beim Denken bleibt, auch beim Denken im Sinne des Aufstellens originärer Thesen oder persönlicher neuer Forschungsresultate, kann keiner etwas dagegen tun, merkt es auch kein Anderer als der Denkende und hat es ja auch keine Auswirkungen auf die WP. Erst wenn man die Denkergebnisse in die WP einführt, müssen sie den WP-Regeln entsprechen. -- Brudersohn (Diskussion) 00:06, 11. Jul. 2014 (CEST)

Begriffe werden nicht gefunden, sondern definiert, meinetwegen auch umschrieben - Wörter und Worte (Man beachten den Unterschied!), die oft mit Begriffen verwechselt werden, können "erfunden" (Wortschöpfungen) werden: siehe Begriff. Finden kann man nur etwas, was schon irgendwo vorhanden ist. In diesem Sinne kann man auch Begriffe "finden", nämlich solche, die irgendwann mal definiert worden waren, dann aber aus irgendwelchen Gründen (Die könnten sprach- oder wissenschaftsgeschichtlich sehr interessant sein!) außer Gebrauch geraten oder einfach veregessen worden sind. Wiederauffinden (!) kann man natürlich auch Wörter/Worte. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:50, 10. Jul. 2014 (CEST)

Begriffe werden genauso "gefunden" wie Wörter, auch wenn man mit der von dir zurecht angemerkten Unterscheidung arbeitet. Finden leitet sich hier sinngemäß von erfinden ab und dementsprechend ist Begriffsfindung ein Kunstwort, das für das Erfinden (oder Prägen) von Begriffen (oder Wörtern) steht, welches in WP nicht stattfinden soll. In Bezug auf die von angesprochene Unterscheidung bedeutet das Begriffsfindung verbot, dass das Aufstellen eigener (Lemma-)Definition nicht erwünscht ist, stattdessen sind ausschließlich etablierte Definitionen aus externen Quellen bzw. Faschliteratur zu verwenden.--Kmhkmh (Diskussion) 15:45, 10. Jul. 2014 (CEST)

Ich bin kein Sprachhistoriker, sondern setze mich nur für einen sauberen Gebrauch der deutschen Spache ein. Wenn ich das DWDS [3] recht verstehe, leiten sich ab-, auf- und erfinden und auch gefunden von finden ab und nicht umgekehrt. Wenn die deutsche Sprache die Möglichkeit bietet, sich durch Vorsilben präzisie und unmißverstäbdlich auszudrücken, sollte man das auch tun - zumal in einer Enzyklopädie! Was ein "Kunstwort" ist: siehe Kunstwort. Dass das Aufstellen eigener (Lemma-)Definition nicht erwünscht ist und stattdessen ausschließlich etablierte Definitionen aus externen Quellen bzw. Fachliteratur zu verwenden sind, muß hier nicht noch einmal betont werden, denn das steht ja in der Regel und ist unstrittig. Und was die "Redundanz von Regeln angeht: In der Tat formulieren viele Regeln in der großen weiten Welt nur etwas, was auch der "gesunde Menschenbverstand" gebietet. Warum sollte das bei Wikipedia anders sein? Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:30, 10. Jul. 2014 (CEST)

Weil es umseitig eben anders steht als du verlautbarst.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:20, 10. Jul. 2014 (CEST)

Die überlange Diskussion um dieses Thema hat ihre Ursache hauptsächlich in Sprachungenauigkeiten oder gar Sprachfehlern, darauf wurde schon viele Male hingewiesen. Ich pflichte hier noch einmal Lothar W. Pawliczak bei: Wenn man Begriffserfindung meint, sollte man das auch schreiben. Wozu soll es gut sein, das zu verschleiern und eine unzutreffende Bezeichnung (Begriffsfindung) zu verwenden. Der Unterschied zwischen finden und erfinden ist wohl jedem klar, der die deutsche Sprache beherrscht. Die leichtfertige Verwechslung dieser beiden Wörter ist derselbe Unsinn wie der unsinnige Gebrauch der Bezeichnung Theoriefindung für einen ganz anderen, tatsächlich gemeinten Begriff. -- Brudersohn (Diskussion) 22:58, 10. Jul. 2014 (CEST)

Naja die überlange Diskussion ist auch ein Zeichen, dass einige sich nicht mit einen Kunstwort/Wp-Konstrukt abfinden können, dessen Bedeutung ja im Text erkärt wird. Da werden dann diverse sprachliche Deutungen und gar Literatur bemüht, um irgendetwas in den Begriff hineinzudeuten anstatt einfach die in der RL beschriebene Bedeutung zu verwenden, auf mich wirkt das wie bewusstes Missverstehen. Man kann sicher diskutieren ob die ursprüngliche Wortwahl ungünstig war oder nicht, aber sie ist nun einmal seit 10 Jahren in Verwendung. Wenn jemand ein entsprechendes WP-Kunstwort (es gibt übrigens noch weitere wie Weblink) nicht ertragen kann bzw. allzu irreführend findet, dann soll er halt ein MB zur Änderung initieren. Stattdessen hier ständig am Thema mehr oder weniger erfolgreich vorbeizudiskutieren bringt jedenfalls nichts.--Kmhkmh (Diskussion) 07:04, 11. Jul. 2014 (CEST)

Wozu brauchen wir sprachliche Kunstprodukte (WP-Konstrukte), wenn man mit der deutschen Sprache das Gemeinte gut ausdrücken kann? Kunstwörter zu verwenden, die erst erklärt werden müssen, erschweren die Kommunikation unnötig und schaffen Verwirrung. Außerdem: Wenn man schon meint, neue Ausdrücke einführen zu müssen (weil man der Ausdrucksfähigkeit der deutschen Sprache nicht mächtig ist?), dann bitte wirklich neue und nicht solche, die in unserer Sprache schon eine andere Bedeutung haben und deshalb den Eindruck einer nicht gemeinten Bedeutung hervorrufen. Das schafft - wie wir sehen - Verwirrung, und was sollte die nützen? -- Brudersohn (Diskussion) 11:31, 11. Jul. 2014 (CEST)

Begriffsfindung ist ein auch außerhalb der Wikipedia üblicher Ausdruck. --Abderitestatos (Diskussion) 11:49, 11. Jul. 2014 (CEST)

Das ist anzunehmen, fast selbstverständlich. Aber es geht darum, dass man damit die Bedeutung meinen sollte, die in unserer Sprache damit logischerweise verbunden wird, und dass nicht unerwartete und ungewöhnliche Bedeutungen damit verknüpft werden. Zudem ist der Gebrauch eines Worts außerhalb der WP nicht immer glücklich (z. B. Homonyme!) und es sollte deshalb in der WP in dem Fall nicht in der misslichen Bedeutung verwendet werden (Beispiel: Wort = Begriff). -- Brudersohn (Diskussion) 19:31, 11. Jul. 2014 (CEST)

Eben! Beispiele für schlechts Deutsch lassen sich immer finden und gelegentlich kommen auch Sprachlapsi bei Leuten vor, die sich eines guten Deutsches befleißigen. Man mag unterschiedlicher Ansicht sein können, ob "Findung" gutes Deutsch ist oder nicht, aber daß dieses Wort mehrdeutig ist, kann niemand bestreiten. Die Frage ist doch einfach, schadet es oder schadet es nicht, bei KTF einfach ein "er" einzufügen? Die etablierte Abkürzung WP:KTF kann man durchaus belassen und auch damit leben, daß "Theorieerfindung" auch keine adäquate Übersetzung von "original research" ist. Unbestreitbar ist, daß es ärgerliche Mißverständnisse und daraus immer wieder neu aufkommende Diskussionen zu WP:KTF gibt, was auf einen Klärungsbedarf hindeutet. Gemeint ist: Es sollen keine (selbst aufgestellten) Theorien erfunden und hier verbreitet werden, keine neuen Worte/Begriffe erfunden werden. Dagegen sollen durchaus vorhandene Theorien und Begriffe, die vielleich in Vergessenheit geraten sind, gefunden und bei Wikipedia mitgeteilt werden. Der Vorschlag, dazu ein Meinungsbild (Ich bitte darum, möglichst Abkürzungen, die vielleicht "Normalusern" nicht geläufig sein könnten, zu vermeiden.) zu initiieren, ist gut. Wenn ich verstanden habe, wie das geht, und dazu Zeit habe, werde ich das tun. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:01, 12. Jul. 2014 (CEST)

Eben nicht! Zur Theoriefindung gehört halt auch die Veröffentlichung nicht etablierter Fakten. Zur Theorie gehört auch die Beschreibung, und nicht nur die Auswertung.--the artist formerly known as 141.84.69.20 11:53, 12. Jul. 2014 (CEST)

Das hat ja auch niemand bestritten: "Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben. Im Unterschied dazu gibt es die so genannten Minderheitenmeinungen, die zwar nur von wenigen vertreten, aber in der Fachwelt kontrovers diskutiert werden und in entsprechendem Rahmen auch hier angesprochen werden sollen." Es wird freilich immer im Einzelfall zu entscheiden sein - und so geschieht es ja auch bei Wikipedia, was als "nicht etablierte Fakten" außen vor zu bleiben hat und was "in entsprechenden Rahmen auch hier angesprochen werden soll". Meine Frage aber, schadet oder hilft es, ein "er" bei KTF einzufügen, ist nicht beantwortet! Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:22, 13. Jul. 2014 (CEST)

Nun, die Darstellung schlecht bekannter Fakten fällt nunmal nicht unter "Erfindung", wohl aber unter "Findung". Damit wäre ein eingeschobenes "er" eine Einschränkung.--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:35, 13. Jul. 2014 (CEST)

"Darstellung schlecht bekannter Fakten" soll laut WP:KTF unzulässig sein? Was sind denn "schlecht bekannte Fakten"? Will hier jemand seine persönliche Unkenntnis (Ich bitte das nicht als Verumglimpfung aufzufassen: Das Volumen der Unkenntnis ist bei jedem Menschen - weil im Pinzip unendlich - größer als sein Wissen, seine Kenntnisse.) zum Maßstab dessen machen, was in Wikipedia nicht rein darf? Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:14, 13. Jul. 2014 (CEST)

Wenn es dir solch Ungemach bereitet, dann darfst du "schlecht bekannt" auch mit "nicht etabliert" austauschen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:06, 13. Jul. 2014 (CEST)

Es geht nicht um persönliches "Ungemach", sondern darum, daß man sich, um sich sprachlich zu verständigen, um Mißverständnisse - wie hier - zu vermeiden, sprachlich möglichst klar und präzisie ausdrücken möge. "Schlecht bekannt" und "nicht etabliert" ist halt nicht dasselbse. Wenn Du letzteres meinst, warum sagst Du es dann nicht gleich? Allerdings kommt "nicht etabliert" in WP:KTF nur mit Bezug auf Termini/Fachausdrücke/Bezeichnungen vor und von "Fakten" ist dort überhaupt nicht die Rede. Du behauptest also was, was in WP:KTF, wie jeder sehen kann, so gar nicht steht und was folglich mit der Frage "Findung" oder "Erfindung" gar nichts zu tun hat: Du versuchst am Problenm vorbeizureden! Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:50, 13. Jul. 2014 (CEST)

Dann solltest du dir nochmal dein Zitat von 08:22, 13. Jul. 2014 genauer ansehen, da steht auch ganz allgemein "Aussagen". Die gesamte Richtlinie dreht sich um (nicht) etablierte Informationen, es steht schon in der Einleitung, "Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird". Und das geht so durch die ganze Richtlinie, wie jeder sehen kann. Ebenso ist hier für jeden Mitlesenden "schlecht bekannt" mit "nicht etabliert" gleichsetzbar, es braucht da schon Unwillen, um sich daran aufzuhängen. Ebenso das Auf-die-Goldwaage-legen von "Fakten": Oben um 08:22, 13. Jul. 2014 noch ist dir die Vokabel scheinbar unbestritten, nur um sie eine Antwort später anzugreifen. Ich rede nicht am Problem vorbei, du fantasierst dir je nach Bedarf deine Probleme heran!--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:36, 13. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe ja auch nichts gegen die Intention von WP:KTF gesagt, bin allerdings der Meinung, daß man Regeln schon "auf die Goldwaage legen" sollte, um Interpretationen ad libitum möglichst auszuschließen. Ganz ist das freilich nie möglich und - wie gesagt, was als "schlecht bekannt" oder "nicht etabliert" gilt, ist in jedem Einzelfall zu beurteilen und wird ja auch jeweils dann bei Wikipedia ausdiskutiert. Beckmesserische Auslegung von Regeln sind aber fehl am Platze.

Was "für jeden Mitlesenden ... gleichsetzbar" ist, muß wohl "jeder Mitlesende" für sich selbst entscheiden. Ich halte nichts davon, andere Leute zu bevormunden und rate, jeweils für sich selbst zu sprechen, seine eigene Meinung, zu der man übrigens auch mit seinem Namen stehen kann, zu sagen, ausdiskutieren zu lassen und - bevor eine Entscheidung getroffen ist - nicht zu behaupten, es sei die Meinung von allen und "jedem". Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:18, 14. Jul. 2014 (CEST)

@The 141: Wenn nach wie vor im Text der Projektseite von "Lemma" die Rede ist, dann kannst Du mir nicht erzählen, dass nur WP:NK dafür zuständig sei. Abderitestatos' Änderung fand ohne Vordiskussion statt, und in der von mir genannten hiesigen Diskussion bestand und besteht auch kein Konsens für eine Änderung in seiner und Deiner Richtung. Abderitestatos schrieb: "Genau das soll die Regel ja verhindern." Du schriebst in Bezug auf Verhindern: "das tut die Regel auch nicht" Das heißt, Ihr seid Euch nicht einmal untereinander einig, was die von Euch angestrebte Änderung überhaupt bedeutet. --Grip99 02:52, 21. Jul. 2014 (CEST)

Wenn ich mich nicht täusche, dann fand das Einpflegen dieses Absatzes auch ohne Vordiskussion statt. Dass in der RL steht, dass weder im Text noch im Titel eine Terminologieetablierung erfolgen darf, kann man ihr schlecht vorwerfen. Der entfernte Absatz dreht sich aber nur darum, wie man dieses Verbot bei der Lemma-Wahl beachtet, ist also reaktionär / betrifft in zweiter Linie NOR.--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:59, 21. Jul. 2014 (CEST)

Lest Ihr die Disku nicht? Frdl. Grüße --kkf (Diskussion) 23:38, 21. Jul. 2014 (CEST)

@141: >Wenn ich mich nicht täusche, dann fand das Einpflegen dieses Absatzes auch ohne Vordiskussion statt.

Du täuschst Dich im Großen und Ganzen. Es fand eine (auf einer Vordiskussion aufbauende) ausführliche Diskussion statt, die allerdings auch nicht ganz unkontrovers war. Aber der damals gefundene Stand blieb im Wesentlichen bald 6 Jahre lang stabil.

>Dass in der RL steht, dass weder im Text noch im Titel eine Terminologieetablierung erfolgen darf, kann man ihr schlecht vorwerfen.

Da stehen Dinge drin, die sich gegenseitig etwas relativieren. Du hattest die eine Seite rausgenommen und dadurch das Gleichgewicht zerstört. Wenn schon, dann müsste man einen neuen Kompromiss suchen.

>Der entfernte Absatz dreht sich aber nur darum, wie man dieses Verbot bei der Lemma-Wahl beachtet, ist also reaktionär / betrifft in zweiter Linie NOR.

Dieser Satz von Dir ist für mich inhaltlich unverständlich. Könntest Du ihn bitte in allgemeinverständlicher Form formulieren? Mir ist z.B. völlig unklar, wie hier die Politik eine Rolle spielen soll. --Grip99 03:05, 27. Jul. 2014 (CEST)

Ich meine diesen Absatz, der sicher nicht vor 6 Jahren besprochen worden ist.

Falsche Vokabel, sorry. Der Absatz ist eine Reaktion auf NOR bzgl. NK: Er behandelt, wie man unter Beachtung von NOR einen Namen wählt. Das ist NK-Territorium.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:52, 27. Jul. 2014 (CEST)

>Ich meine diesen Absatz, der sicher nicht vor 6 Jahren besprochen worden ist.

Ja, Du hast Recht, das wurde nicht diskutiert. Dann muss es eben jetzt diskutiert werden. Oben steht jedenfalls eine Diskussion, in der sich Kmhkmh, Kulturkampfforschung, Brudersohn, Lothar W. Pawliczak und ich in der Richtung geäußert haben, dass die von Zulu55 eingebrachte Vorgehensweise zulässig sein soll. Dagegen waren nur Abderitestatos und Du. Das sind bislang 6:2, wenn ich richtig gezählt habe. Man kann aber über WP:3M oder WP:FzW auch noch mehr Meinungen einholen.

>Falsche Vokabel, sorry. Der Absatz ist eine Reaktion auf NOR bzgl. NK: Er behandelt, wie man unter Beachtung von NOR einen Namen wählt. Das ist NK-Territorium.

Aber auch NOR-Territorium, oder genauer gesagt Territorium für "Was NOR nicht bedeutet". NK ist die Anwendung. Wenn es Dir aber darauf ankäme, dann könnten wir es von mir aus auch nach NK verschieben und von hier aus drauf verweisen. --Grip99 03:15, 30. Jul. 2014 (CEST)

Warum verweisen? Meinetwegen kann man statt auf Lemma auf WP:NK verweisen, aber was soll es bringen, darauf hier weiter einzugehen? Das ist im Bezug auf NOR ein kleines Detail, dazu noch trivial. Wenn man schon geschrieben hat, was NOR bedeutet, warum müsste man noch schreiben, was NOR nicht bedeutet?

Hinzu kommen noch Zweifel an der Pragmatik: Es kann ja wohl nicht sein, dass es überhaupt keine Bezeichnung für einen Gegenstand gibt, irgendwas muss ja im Usus sein, und es ist ja wohl in Aller Sinne, dass man da die gebräuchlichste Bezeichnung hernimmt. Und bei Listen ergibt sich der Name doch schon immer deskriptiv automatisch aus dem Inhalt. Also viel Text um nichts.--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:26, 30. Jul. 2014 (CEST)

Problematisch

"Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipediazu klären." Führt das nicht in einigen Fällen dazu, dass die Gefahr besteht, dass Verleumderisches dann aufgeführt wird? Günter Wallraff z.B. bekam vor allem in den 1970ern und 1980ern von der Springerpresse besonders viel bad publicity. Werden jetzt dann von besagter Presse Quellen genommen, kann es dann passieren, dass Wallraff hier ganz schön schlecht da steht. --Albertus correctus magnus (Diskussion) 11:12, 18. Jul. 2014 (CEST)

Seit wann ist "besagte Presse" ein Beleg gemäß WP:Q? --84.130.168.160 11:59, 18. Jul. 2014 (CEST)

WP:BIO.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:39, 18. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Satz bezieht sich darauf, dass zuverlässige (im Normalfall annähernd gleichwertige) Belege vorliegen, die unterschiedliche Aussagen enthalten bzw. zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen kommen. Also sowas wie Professor X publiziert in der renommierten Fachzeitschrift Y die Aussage Z und Professor A publiziert in der renommierten Fachzeitschrift B (oder aivj in Y selbst) die Aussage C, die in Widerspruch zu Z steht. In solchen kann bzw. darf WP nicht selbst klären welche Aussage wahr ist, sondern stellt lediglich beide Aussagen dar.

Der Satz bezieht sich nicht auf Widersprüche, die auf veralteten Darstellungen (z.B. Springerblatt von 1970 versus aktuelle Publikation) oder abweichenden Darstellungen in minderwertigen bzw. nachrangingen Publikationen (Springerblatt versus wissenschaftliche Publikation) beruhen.

In Bezug auf Verleumdungen und Ähnliches ist zu dem auf WP:BLP zu achten. Insgesamt scheiden damit fragwürdige Darstellungen und Verleumdungen in diversen springerblättern oder der Boulevardpresse als Belege aus.--Kmhkmh (Diskussion) 13:15, 18. Jul. 2014 (CEST)

WP ist keine Plattform zur Publikation eigener Forschungen, aber die Arbeit in der WP kann zu eigenen Recherchen führen, und dann muss ggf die Lösung für eine Präsentation gefunden werden, zu der auch auch Fundstellen in Archiven, in älterer Forschung oder in Originaldokumenten als Einzelnachweise/Belege gehören können. Kmhkmh’s Novitäts- und Reputationsprinzip sind ja auch nicht allgemeingültig gemeint; Qualität, Logizität zB sollten immer auch ein Korrektiv bleiben. Da geht es natürlich oft um Fingerspitzenarbeit, und wenn es zum Streit kommt: um gesteigerte Belegdichte. Die Arbeit, möglichst viel "Wertfreiheit" (NPOV) in der WP zu erreichen, ist in der Gesellschaft freilich nicht wertfrei: Wissen und Bildung verändern Macht- und Einfluss-Verhältnisse. Enzyklopädie ist ein Projekt der Aufklärung, ganz abschütteln kann und soll sie das nicht. Das Bemühen um möglichst umfassende, möglichst "neutrale" Informationsdarbietung kann sich freilich nicht mit einer unkritischen Status-Quo-Abbildung zufrieden geben, muss auch geurteilt und recherchiert werden. Die Darbietung gesicherten Wissens gelingt dabei notwendig nicht immer, wenn es gut kommt aber dier Moderation eines aktuellen Kenntnis- und Diskussionsstandes, und das möglichst gerecht, verständlich und dann auch noch stilsicher.

Nun gibt es hier aber offenbar - womöglich bezahlte - Mitarbeitende, die bestimmte Informationen, die manchen nicht wünschenswert scheinen, mit formalen Argumentationen zurückzudrängen suchen. Wir lasen oben ein Posting, das diese Position unter Bezug auf einen abgeschalteten Mitarbeiter, auf den Punkt bringt: "rtc hat oft recht. Bei KTF geht es genau um gezielte Informationsunterdrückung, wider die Aufklärer." Enzyklopädie als Kampf gegen die Aufklärung - auch wenn diese Position intellektuell nicht überzeugen kann, als konzertiertes Programm bringt es die WP um vorzügliche Möglichkeiten, die sie aufgrund des technologischen Standes auch auf inhaltlicher Ebene gegenüber dem Projekt des 18. Jahrhunderts voraus hat. Hier ist der Platz für auch abseitiges hochspezialisiertes Wissen und für "unrelevantes" (aus Sicht d. 18. Jhd.) Wissen wie das der gegenwärtigen Alltags- und Massenkultur, oder gar der Sportergebnisse. Das meiste, was in den Bibliotheken schlummert, wurde in der WP noch nicht (re-) präsentiert und aktualisiert, aber so manches, was dort seinen Platz noch nicht gefunden hat, sollte es ihn - bei reputablen Belegen und minimaler Relevanz (je spezieller ein Thema ist, desto tiefer sollte die Relevanzanforderung gesetzt werden) - hier finden. --kkf (Diskussion) 16:28, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ich will dir da gar nicht widersprechen, aber was hat das nun mit der Ausgangsfrage von Albertus zu tun?--Kmhkmh (Diskussion) 20:09, 18. Jul. 2014 (CEST)

Nein, der Satz bezieht sich darauf, dass Wikipedia kein Korrektiv ist. (Meine Anmerkung "wider die Aufklärer" ebenso.)--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:47, 18. Jul. 2014 (CEST)

Weiteres Problem

Macht man auch hin und wieder so eine Art Review über sämtliche Pressequellen und Medien? Das allermeiste ist nicht statisch, so auch die Qualitätsentwicklung von Print- und Onlinemedien. Sollte da Wikipedia nicht ab und an auch mal eine gelegentliche Berwertung der infragekommenden Pressequellen betreiben und gegebenenfalls entscheiden, ab wann einige Quellen nicht mehr infrage kommen. Ich hoffe man kann mir folgen. Beispiel: die Qualität des "Spiegel" ginge den Bach unter und verkommt zu Boulevard, und das stellt man selbst in der Wikipedia fest, würde man in dem Fall immer noch den "Spiegel" aus Tradition und/oder Trotz unter "reputabler Quelle" einordnen? --Albertus correctus magnus (Diskussion) 13:23, 19. Jul. 2014 (CEST)

Das kommt auf den Einzelfall und die beteiligten Diskutanten samt Seilschaften an. Auch heute schon.--the artist formerly known as 141.84.69.20 14:12, 19. Jul. 2014 (CEST)

Also du fragst, Albertus, wenn ich recht verstehe, nach dem Wahrheitsanspruch oder Wahrheitsleitstungsvermögen der WP. Oben (Beispiel Wallraff) waren Korrektive gegen den Zeitgeist gesucht, solange selbst überparteiliche literaturgeschichtliche Aufarbeitungen noch fehlen. Jetzt fragst du (Beispiel Spiegel) nach der generellen Bewertung bestimmter Medien (ich würde auch ergänzen für wissenschaftliche Publikationsreihen, technische Handbücher, Internetquellen wie thematisch ausgerichtete Blogs, Archive, Nachrichtenagenturen, Lexika, Wörterbücher etc etc), also Sekundärreputation (der Wissensdistribution im Ggstz zur AutorIn). Leider, glaube ich, gibt es (noch?) keine allgemeine und verbindliche Antwort. Qualität und Stimmigkeitsbeurteilungen (sowohl sehr.oder.wenig reputierter Beiträge als auch der Höhe der Reputation der verantwortlichen Personen u/o beteiligten Distributionen) sind je im Einzelfall erforderlich. Die generellen Erwägungen hierzu wären einerseits ziemlich abstrakt (wir bräuchten einen Max Weber der Sozialen Netzwerke), andererseits - aber da bin ich unsicher über die Wünschbarkeit - listenartig: Empfohlene Literatur, Lexika, Blogs, Weblinks, nicht empfohlene und vielleicht noch einige weitere Kategorien. Vielleicht eher auch im Sinne einer Diskussion über die einzelnen Medien, wo dann konkret Fälle zusammenkommen. Zum Beispiel der Gebrauch des Spiegels im Mollath Artikel. Dieses Beispiel zeigt auch, dass die Grenze zwischen Korrektiven der Moderation bei enzyklopädischer Darstellung und versuchten Korrektureingriffen in die reale Welt durch Publikation in der Wikipedia nicht immer vollständig und eindeutig voneinander zu unterscheiden sind. (Ob das unsere frühere IP als Problem versteht??) Im Gegensatz zu sonstiger Abwehr reißerischer und möchtegern aufklärerischer Meldungen sprachen sich die konzertierten accounts dort wegen Ausgewogenheit für einen Spiegel-Artikel aus, der - teilweise sachlich falsch - gegen Mollaths Glaubwürdigkeit gerichtet war; gleichzeitig wurden Verweise auf den hochqualifizierten Blog von Gabriele Wolff gelöscht. Dabei kann es in der realen Welt um sehr viel gehen: Die durch Anwalt Strate angezeigte Freiheitsberaubung durch den Nürnberger Richter Eberl (pdf verjährte am 22. April 2014. Der WP-Artikel erreichte Spitzen von 10000 Besuchen pro Tag Statistik November 2012). Offensichtlich ist die Frage nach der Wahrheit durchaus brisant in ihrem Umfeld von Verschleierung, Persönlichkeitsrechten, Gutwilligkeit (zB gegenüber schuldlos in der WP zu Artikelehren gekommenen Personen). Und TF ist dann oft eine Methode des Lavierens, um gegen Aufklärung und für Verschleierung zu edieren.--kkf (Diskussion) 17:46, 19. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe ja mal gesehen, es werden Seiten gesichtet. Ich habe auch mal irgendwo gelesen, es wird geplant "Prüfer"-Statuse zu vergeben. Das dürfte eher eine langfristige Planung sein und würde, wenn jemals gestartet, ein Projekt für Jahrzehnte sein. Zur Quellenproblematik: Bei Walter Mixa in 2010 wurde auch gern mal auf reißerische Quellen zurückgegriffen, ohne überhaupt ein Urteil abzuwarten. Das ist im Interesse von Wikipedia, da vorsichtig zu sein. Kann sich jemand an den Fall eines Admins in en.wiki erinnern, der doch sehr negativ auffiel und dann unbeschränkt gesperrt wird, weil er Quellen unterdrückte, die ihm nicht passten? Das ist auch ein weiteres Problem. Fallbeispiel wikipedia-intern: User A stellt fest, Quelle X, reputables Print-Medium, ist sachlich falsch, fügt stattdessen Quelle Y, bekanntes, im Grunde angesehenes Blog, ein. User B gefällt aber die Quelle Y nicht, und revertier A, obwohl auch B weiß, dass Quelle X sachlich falsch ist. Wie ginge man da vor? --Albertus correctus magnus (Diskussion) 18:12, 19. Jul. 2014 (CEST)

Ich war nicht ganz sicher, ob ich Deine ersten Zeilen richtig verstand, aber ich probier’s doch mal: Ich bin trotz allem für demokratische WP. Externe Fachgutachten "von den Professoren" (khmkhm’s) wären durchaus wünschenswert, sollten aber nicht die Gruppenarbeit ersetzen, sondern allenfalls ergänzen, also als GAs NN zu XX (gleichsam Wikipediaseiten), die dann in Artikelüberarbeitungen in Einzelnachweisen oder in der Editionsbegründung zitiert werden können. schönes WE --kkf (Diskussion) 18:58, 19. Jul. 2014 (CEST)

"verlässliche Informationsquellen 'da draußen in der Welt'

--Stefan B. Link (Diskussion) 10:57, 31. Jul. 2014 (CEST) schreibt: Ich hatte vor Wochen als Quelle ein Schulreligions-Buch angegeben, zwei Satzteile daraus als Quellbelegt zitiert. Dieser Abscnitt wurde revertiert mit dem Grund, dass dieser Abschnitt keine verlässliche Quelle zu Grunde liege. Ich verwies auf den Schulbuch-Charakter (Schulbücher werden von Kultusministerien geprüft und zugelassen). Ich zitierte den Anfang dieses Artikels "Keine Theoriefindung", denn ich las: " [...] verlässliche Informationsquelle 'da draußen in der Welt'". Heute wollte ich der Sache genauer auf den Grund gehen und entdeckte den Grund meines Irrtums: Weiter unten im Artikel wird klar mit dem Hinweis auf die Seite "Was sind zuverlässige Informationsquellen definiert, dass es sich bei solchen Informationsquellen nur um wissenschaftliche Fachliteratur handelt - und dass Schulbücher wohl nicht dazu zählen. Wäre ich schon im Einleitungsteil darauf durch Verlinkung aufmerksam gemacht worden, wäre ich diesem Irrtum nicht erlegen. Aus diesem Grund habe ich eben im Einleitungs-Teil effizienter verlinkt.--Stefan B. Link (Diskussion) 10:57, 31. Jul. 2014 (CEST)

Wissenschaftliche Fachliteratur ist das erstrebenswerte Optimum. Ich sehe nicht, dass Wikipedia nicht lehren sollte, was auch an der Schulbank gelehrt wird. Klingt so, als hätte es sich jemand zu einfach beim Revert gemacht.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:14, 31. Jul. 2014 (CEST)

Wenn ich mich richtig erinnere war der besagte Inhalt umstritten und das Schulbuch nicht unbedingt in Einklang mit der wissenschaftlichen Fachliteratur. Stefan B. Link sollte hier schon auf den exakten Artikel und die zugehörige Diskussion verlinken, sonst lässt sich das nicht beurteilen. Grundsätzlich sind Schulbücher als Belege verwendbar, allerdings gibt zu praktisch jedem Schulbuchinhalt auch bessere wissenschaftliche Literatur die man stattdessen als Beleg verwendet werden sollte. (Möglicherweise umstrittene) Schulbuchinhalte oder, die nicht dürch auch durch wissenschaftliche Literatur gedeckt sind, haben in WP nichts verloren. Insofern sind Schulbücher meist eher als temporäre (Not)belege anzusehen, die langfristig durch wissenschaftliche Literatur ersetzt weren sollten. Als Beleg für umstrittene oder fragwürdige Inhalte taugen Schulbücher kaum.--Kmhkmh (Diskussion) 18:38, 31. Jul. 2014 (CEST)

--Stefan B. Link (Diskussion) 14:01, 1. Aug. 2014 (CEST) schreibt: Mir ging es nur darum, meine Bearbeitung zu begründen (Bearbeitung: Verlinkung eines Begriffes in der Einleitung - s.o.). Das scheint akzeptabel zu sein. Ich hoffe, dass das von noch mehreren so gesehen wird und nicht revertiert wird.--Stefan B. Link (Diskussion) 14:01, 1. Aug. 2014 (CEST)

--Stefan B. Link (Diskussion) 14:01, 1. Aug. 2014 (CEST) schreibt: Vielen Dank an die beiden Vorredner "the artist formerly known as 141.84.69.20" und "Kmhkmh". Mich freuen die Stellungnahmen. Ich komme an geeigneterer Stelle auf den Revert nochmals zu sprechen.--Stefan B. Link (Diskussion) 14:01, 1. Aug. 2014 (CEST)

ein 20 jahre altes religionsbuch für die 7 oder 8 klasse (darum geht es in diesem fall) ist kein zuverlässiger beleg für unsere artikel. es gibt genug fachliteratur über die torhalle von lorsch. ansonsten meine antwort hier --Armin (Diskussion) 20:45, 1. Aug. 2014 (CEST)

Warum nicht zuverlässig? Es gibt freilich bessere. Und besonders bei so einem Lemma spezifischere.--the artist formerly known as 141.84.69.20 10:58, 2. Aug. 2014 (CEST)

liest du das was ich geschrieben habe eigentlich oder verstehst du es bloß nicht? wie erklärt sich sonst dein kommentar zu einem 25 jahre alten schulbuch für die mittelstufe trotz imo unmissverständlicher erklärung meinerseits? mal abgesehen davon welche schule arbeitet heute noch mit schulbüchern von 1990? bist du mit der fachliteratur zu repräsentationsbauten der karolingerzeit vertraut? es gibt über die torhalle bzw. das kloster lorsch mehr als genug aktuelle fachliteratur. diese ist zu verwenden. --Armin (Diskussion) 11:44, 2. Aug. 2014 (CEST)

Sagte ich das nicht? Du hast offenbar auch deine Verständnisprobleme. Bloß was das alles mit Zuverlässigkeit zu tun hat, bist du schuldig geblieben. Hat sich in den letzten 25 Jahren etwas für die Repräsentationsbauten der Karolingerzeit geändert?--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:55, 2. Aug. 2014 (CEST)

--Stefan B. Link (Diskussion) 17:41, 5. Aug. 2014 (CEST) schreibt: Hier, (klicke drauf) habe ich mit Armin P. über die Wikipedia-Relevanz von Schulbücher dialogisiert.--Stefan B. Link (Diskussion) 17:41, 5. Aug. 2014 (CEST)

@ Armin P: Lieber Armin, Hier (klicke drauf) hatte mir Benutzer 217.70.160.66 als fachkundiger Historiker folgende Fachliteratur mitgeteilt: Papajanni, Katarina: Bauforschung im Kloster Lorsch 2010-2012: Kirchenfragment, Torhalle, Klostermauer, In: Pergament und Stein. Neue Forschungen zum Kloster Lorsch S. 13-23 oder Ludwig, Thomas: Die "Torhalle" im Kloster Lorsch und die Rezeption antiker Architektur im frühen Mittelalter - In: Kloster Lorsch. Vom Reichskloster Karls des Großen zum Weltkulturerbe S. 402-427 Armin, da steht über den Zweck der Torhalle nichts drin. Es bleibt bislang in der Fachliteratur dabei: Man weiß nichts über den Zweck der Torhalle bzw. man kann alle Ideen dazu stark bezweifeln. Welche Literatur kennst du, die über den Zweck der Lorscher Torhalle neuerdings Auskunft geben? Lieben Gruß --Stefan B. Link (Diskussion) 17:41, 5. Aug. 2014 (CEST)

Kurze Anmerkung: Das war nur das Ergebnis einer Blitzrecherche über neuere Literatur zur Torhalle. Aber neue Literatur zitiert ältere, so dass man über sie in ein Thema einsteigen kann - und wenn man einen Beleg für etwas bestimmtes sucht, bleibt oft nur, so lange die Literatur zu sichten, bis man das Gesuchte gefunden hat. Wenn man nichts findet, ist man entweder im Irrtum oder im Bereich der Theoriefindung. -- 217.70.160.66 10:13, 6. Aug. 2014 (CEST)

Zuverlässige Literaturquellen sind für immer zuverlässig, egal wie alt sie sind. Schulbücher gehören generell dazu. Sie werden nur möglicherwiese unvollständig. Das ist jedoch für einzelne daraus entnommene Aussagen uninteressant.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:59, 2. Okt. 2014 (CEST)

Literatur gilt so lange als zuverlässig wie es den aktuellen Forschungsstand abbildet. Wissenschaft lebt von ständiger Korrektur. Nicht umsonst müssen nahezu alle Berufszweige sich beständig fortbilden bzw. auf den aktuellen Stand des Wissens bringen. Ein Buch von heute informiert zuverlässig über den heutigen Stand von Röntgenstrahlen, in 20 Jahren wird dieses Buch (höchstwahrscheinlich) niemand mehr für Röntgenstrahlen konsultieren. --Armin (Diskussion) 19:06, 2. Okt. 2014 (CEST)

Das ist nicht zutreffend. Seriöse Wissenschaft lebt gerade nicht von ständiger Korrektur, sondern von ständiger Erweiterung des Wissens. Ein seriöses 20 oder 40 Jahre altes Buch enthält regelmäßig keine von neueren Quellen abweichenden Informationen. Sondern nur eine andere Informationsauswahl.--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:34, 2. Okt. 2014 (CEST)

Das ist doch auch abhängig vom jeweiligen Fachgebiet. Im Bereich Jura / Steuern etc. ändert sich ja ständig die Lage, in Mathe nie (Es gibt in Mathe durchaus neue Erkenntnisse aber was früher wahr war, kann nicht widerlegt werden). Die meisten Gebiete liegen wohl irgendwo dazwischen. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 20:26, 2. Okt. 2014 (CEST)

Der Bereich Jura hat die Besonderheit, dass sich dort eine häufige Veränderung der Bezugsbasis vom Menschen künstlich herbeiführen lässt. Im Bereich der Naturwissenschaft und Technik sind die Bezugsabasis jedoch die Naturgesetze und Naturkonstanten. Diese sind unveränderlich.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:57, 2. Okt. 2014 (CEST)

Ist soweit richtig, aber manche Naturgesetze sind noch nicht entdeckt, oder andere die heute als korrekt gelten, könnten sich in 20 Jahren als falsch herausstellen. Vor 110 Jahren ist man noch davon ausgegangen, dass die Zeit immer gleich schnell vergeht, seit Einstein hat man diese Meinung aufgegeben. Ähnliches gilt auch für die verschiedenen Atommodelle nach Rutherford, Bohr, etc. Aber ich erwische mich selbst auch immer wieder dabei, wie ich denke die Naturwissenschaften hätten ewige Wahrheiten zu bieten. Nur weil es meistens wahr ist. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 22:22, 2. Okt. 2014 (CEST)

Noch nicht entdeckte Naturgesetze machen frühere Naturbeschreibungen regelmäßig nur lückenhaft, aber, innnerhalb ihrer vorher durch Experiment bestimmten Geltungs- und Genauigkeitsbereiche, nicht falsch. Auch vor 100 Jahren war nur innerhalb bestimmter Fehlergrenzen sicher bekannt, dass die Zeit immer gleich schnell vergeht. Innerhalb dieser Fehlergrenzen sind die damaligen Aussagen auch weiterhin korrekt. Trotz der inzwischen erheblich genaueren Naturbeschreibung durch die Relativitätstheorie muss sich deshalb bei einer normalen Autofahrt weiterhin niemand Gedanken über Uhrzeitverschiebungen machen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:51, 2. Okt. 2014 (CEST)

@ Benutzer:RöntgenTechniker: Bist du jetzt fertig mit deinem Plädoyer für veraltete Literatur / Forschungsstand auf dieser Seite? Deine Aussagen, die du hier verbreitest sind schlicht falsch (Ein seriöses 20 oder 40 Jahre altes Buch enthält regelmäßig keine von neueren Quellen abweichenden Informationen.). Viele Einsichten, die vor mehreren Jahrzehnten verbreitet worden, sind heute falsch oder überholt. In der Geschichtswissenschaft wurden vielleicht keine neuen Quellen über bspw. das Mittelalter entdeckt. Aber trotzdem würde man dort nur noch in wenigen Fällen auf vierzig Jahre (oder noch älter) alte Fachliteratur zurückgreifen. Alleine durch neue Methoden, Theorien, Fragestellungen ergeben sich schon eine Vielzahl an neuen Einsichten - vom Wandel der Geschichtsbilder früherer und heutiger Forschergenerationen ganz abgesehen. Es sind grundsätzlich aktuelle fachwissenschaftliche Arbeiten zu verwenden, um keine überholten Informationen in den Artikel einfließen zu lassen. Wenn allerdings ein Verfasser in einem aktuellen Werk keine eigene Forschung betreibt, sondern die Ergebnisse anderer Forscher aus älteren Werken nur zusammen fässt, dann sollten auch die Verfasser in ihren älteren Werken mit ihren Erkentnissen beim Namen genannt werden. Langsam verstehe ich, warum Benutzer:Otberg mit dem Latein am Ende ist --Armin (Diskussion) 23:53, 2. Okt. 2014 (CEST)

Es kommt sicher auch darauf an, über welche Art von Literatur man redet. In der Geschichtswissenschaft wird das so sein. Der Grund ist, dass viele ältere Literaturquellen aus politischen Gründen verfälscht sind, von subjektiven Vorurteilen geprägt oder Nichtwissen mit Spekulationen aufgefüllt wurde, die irgendwann, weil Allgemeingut geworden, mir der Realität verwechselt wurden. Hier konnten die Autoren auch über längere Zeit schreiben, was sie lediglich vermuten, ohne dass ihre Fehler festgestellt werden mussten oder überhaupt konnten.

Im Bereich Naturwissenschaft und Technik ist das jedoch völlig anders. Rennomierte historische Quellen über die Konstruktion von Flugzeugen, Motoren, Dampfkesseln oder die Eigenschaften des des elektrischen Stroms sind heute noch genauso nutzbar wie vor 100 Jahren. Das Wissen darin ist zwar unvollständig geworden, aber fast nie falsch. Denn diese Quellen mussten ab Veröffentlichung den harten Test der Praxis überstehen. Selbst kleinere Fehler und Ungenauigkeiten fliegen dabei auf und hätten schon damals den Ruf der Autoren ruiniert. Deshalb finde ich in diesen Fachgebieten nur höchst selten Fehler, wenn ich ältere Quellen mit neueren abgleiche.--RöntgenTechniker (Diskussion) 01:19, 3. Okt. 2014 (CEST)

Wissen wird nicht falsch, aber es kann so unvollständig oder einfach so veraltet werden, dass es nicht mehr für Artikel taugt. Würde sich Expansion des Universums auf ein 20 Jahre altes Buch stützen, würde die beschleunigte Expansion gar nicht erwähnt (weil damals noch nicht bekannt) - das wäre ein gravierender Mangel. In einem Buch von 1994 über Extrasolarer Planeten steht heute immer noch "bislang wurden drei Exoplaneten entdeckt" - bei mittlerweile mehr als 1800 bekannten Planeten ist das einfach hoffnungslos veraltet. Ebenso gibt es in der Wissenschaft unzählige Aussagen im Stil von "X wurde noch nicht gefunden", die mit der Zeit falsch werden können. --mfb (Diskussion) 02:57, 5. Okt. 2014 (CEST)

Das demonstriert doch sehr gut, dass ältere Quellen zwar unvollständig sein können, aber nicht falsch sein müssen und daher zur Vervollständigung eines Artikels durchaus taugen. Bei Angaben wie "bisher" ist selbstverständlich die Angabe des Datums der Quellenangabe erforderlich, selbst wenn eine Quelle momentan aktuell ist. Wikipedia ist kein News-Ticker.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:56, 5. Okt. 2014 (CEST)

Schönes Beispiel für Theoriefindung ...

... ist übrigens dieser Artikel.

• 2006 In der ersten Version steht Aufbereitung von Primär- und Sekundärquellen ausdrücklich erwünscht
• 2007 Interpretierende Aussagen oder Analysen in diesen Artikeln müssen in der Folge jedoch ausdrücklich mit Sekundärquellen belegt werden.
• 2008 Wikipedia-Artikel sollten im Normalfall auf Informationen aus Sekundärquellen beruhen.
• 2009 Wikipedia-Artikel sollten im Normalfall auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen.
• 2009 Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen.
• 2010 Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen.

Nun weiß aber bis heute keiner so recht, was primäre und sekundäre Quellen und was Literatur ist, solange es nicht um Ausgrabungen aus Troja geht, dafür kriegt jeder Autor eingebläut, dass man besser das Kleckerdorfer Echo oder einen Tagungsband aus Timbuktu zitiert als eine Vereinssatzung, ein Impressum, eine politische Erklärung, eine Statistik, einen Paragraphen, eine Bibelstelle, eine Pressemeldung einer Institution, usw. Das verstehen nämlich nur Professoren, siehe Quantentheorie.

Kann man eigentlich statt eines Löschantrages einen Rücksetzantrag auf 2007 stellen? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:00, 22. Okt. 2014 (CEST)

Nein. Gemeint sind ja eben keine „Sekundärquellen“, sondern Sekundärliteratur. --Φ (Diskussion) 11:30, 22. Okt. 2014 (CEST)

Der obige Link ist nicht zutreffend. Die Geschichtswissenschaft hat ihre eigene Definition, was eine Primärquelle/Sekundärquelle ist. Diese stimmt nicht mit der Allgemeinliteratur überein.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:05, 22. Okt. 2014 (CEST)

Ach was: Der oben verlinkte Artikel stützt sich auf die Definition von Ahasver von Brandt. Er ist also spezifisch geschichtswissenschaftlich. --Φ (Diskussion) 12:11, 22. Okt. 2014 (CEST)

Der oben verlinkte Artikel wird von mir nicht bezweifelt. "Das Begriffspaar Primärquelle/Sekundärquelle verweist in der Geschichtswissenschaft auf den Überlieferungszusammenhang von Quellen untereinander". Diese spezielle Definition in der Geschichtswissenschaft stimmt nicht mit der Definition in der Allgemeinliteratur überein.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:30, 22. Okt. 2014 (CEST)

Es geht nicht um die Begriffsdefinition, sondern um die Auswirkungen der Aussage. Der größte Teil der Artikel behandelt nicht die Quantentheorie, sondern Dinge die jeder Interessierte versteht. Beispiel Trainerwechsel beim HSV: die nächstliegende und zuverlässigste Quelle ist der HSV selbst, diese soll man aber nicht verwenden, sondern stattdessen sucht man sich willkürlich hier eine aus. Dies führt dazu, dass jede Zeitung, die ihre Inhalte google-gerecht aufbereitet, tausendfach als Quelle für mannigfaltige Erkenntnisse aus aller Welt dient, Beispiel www.rp-online.de: Es gibt sicher Themen, da ist diese Zeitung die beste oder einzige Quelle. Es gibt aber auch hunderte Stellen, bei denen die primäre Quelle die bessere Wahl ist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:55, 22. Okt. 2014 (CEST)

Das ist nicht richtig. Die Quelle HSV kannst Du durchaus verwenden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:59, 22. Okt. 2014 (CEST)

Nein, die Aussage muss erst "von außen" Wahrnehmung erfahren haben, sonst nimmt Wikipedia (allein) ihre Etablierung vor.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:09, 22. Okt. 2014 (CEST)

Macht Sie ja nicht. Das macht der HSV.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:21, 22. Okt. 2014 (CEST)

Die eigene Website ist nicht "von außen".--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:44, 22. Okt. 2014 (CEST)

Trainerwechsel eine Aussage? Dachte Meldung, Mitteilung. Auch für die Insolvenz eines Börsenuternehmens gibt es gesetzlich vorgeschriebene Informationspflicht. Da bedarf es keiner "Außenwahrnehmung" ("Frau Börse-vor-8 hat gesagt: Ja, das stimmt."??). Anders, wenn aus Primärquellen gezielte oder geistig vernebelte Fehlinformation dringt (Propaganda, Ideologie), womit Ziele, Profit verfolgt werden. .. Aber, was red' ich denn .. was ist denn das überhaupt für ein Satz: "Wikipedia nimmt (allein) die Etablierung der Meldung des Trainerrausschmisses beim HSV auf dessen offizieller Webseite vor, weil sie von außen noch keine Wahrnehmung erfahren hat." .. den kann man nicht 'mal widerlegen, so zeitlos sinnfremd. Wahrscheinlich für einen Schnellbuchstabier-Wettbewerb gedacht oder zum Tippen Üben. - Herr Ober, das was der Herr hatte! --217.84.107.137 06:19, 3. Nov. 2014 (CET)

Die eigene Website ist nicht "von außen".--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:44, 22. Okt. 2014 (CEST)

Du hattest ganz offenbar schon genug von was immer du nimmst.--the artist formerly known as 141.84.69.20 10:50, 3. Nov. 2014 (CET)

Siehe dazu WD:Belege/Archiv/2014/Halbjahr/1#Primärquellen_und_Sekundärquellen. Maßgeblich gemäß WP:Belege ist die Zuverlässigkeit eines Belegs. Soweit diese durch Sekundärverwertung mutmaßlich verbessert wird, ist die Sekundärquelle der geeignetere Beleg. Wenn der umgekehrte Fall vorliegt, dann ist die Primärquelle geeigneter. Bei etwa gleicher Qualität würde ich beide nehmen (das kann auch sonst nie schaden), oft wird aber auch die Sekundärquelle allein genügen. Im Allgemeinen wirkt Wahrnehmung durch renommierte Sekundärquellen relevanzerhöhend für die betreffende Information.

Der Satz "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen" in WP:KTF bedeutet nicht, dass Primärquellen generell ausgeschlossen sind, sondern dass das Wesentliche des Artikels auch schon allein durch die angegebenen Sekundärquellen belegt sein muss. Insoweit steht also WP:KTF nicht im Widerspruch zu der oben angeführten Auslegung des in dieser Hinsicht maßgeblicheren WP:Belege. --Grip99 05:12, 3. Nov. 2014 (CET)

Nein, NOR schränkt auch BLG ein. Dass BLG hier maßgeblicher wäre, müsste erst noch festgelegt werden. Ein Beleg muss auch zuverlässig hinsichtlich Etabliertheit sein.--the artist formerly known as 141.84.69.20 10:50, 3. Nov. 2014 (CET)

Also, dass für die Zuverlässigkeit von Belegen WP:Belege zuständig ist, dürfte schon "etabliert" sein. --Grip99 02:15, 7. Nov. 2014 (CET)

Merkt denn hier niemand, dass the artist formerly known as 141.84.69.20 die Forderung nach ausschließlicher Verwendung von Sekundärquellen dadurch widerlegt, dass er das Prinzip durch wortgetreue Anwendung ad absurdum führt? Kein Mensch hält sich hier daran. Es ist ja offensichtlich unmöglich z.B. über den sogenannten "Judenparagraf" (§ 2) der norwegischen Verfassung von 1814 etwas zu schreiben, wie es zu ihm kam, was er bewirkt hat usw. ohne ihn wörtlich zu zitieren. Es ist doch bezeichnend, dass er selbst keine Artikel schreibt. Man soll doch Trolle nicht füttern. Fingalo (Diskussion) 14:27, 22. Okt. 2014 (CEST)

the artist formerly known as 141.84.69.20 ist ein hartnäckiger KTF-und-raus-damit!-Dogmatiker. Seine sich ewig wiederholenden Sentenzen werden langsam langweilig. Sie widersprechen der praktischen Wikipedia-Arbeit oft: Die (wie ich vermute) meisten Wikipedia-Autoren arbeiten so nicht und die - wie man sehen kann - vielen guten Artikel hätten vor solch einem Dogmatismus keinerlei Bestand. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:39, 22. Okt. 2014 (CEST)

Bitte informiere dich über den Begriff Troll, bevor du mit solchen Vokabeln um dich wirfst.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:51, 22. Okt. 2014 (CEST)

Eigentlich reicht in so einem Fall der HSV als Quelle und die meisten WPner dürften auch kein auch kein Problem haben bzw. hier keinen Regelverstoß sehen. Allerdings ist der trotzdem nicht automatisch die "beste" Quelle. Ein entsprechender Zeitungsbericht kann auch als Relevanzfilter (Hinweis auf Außenwahrnehmung) dienen und ist oft auch besser langfristig überprüfbar/recherchierbar, was für WP natürlich ein Vorteil ist. Generell gilt für WP:TF und andere RL, dass sie keine Dogmen oder Regel um ihrer Selbst willen sind, sondern dass sie einem Ziel dienen (Erstellung einer möglichst universellen und hochwertigen Enzyklopädie) und nach diesem zu bemessen sind. Das bedeutet man kann von ihnen wenn notwendig in (seltenen) Einzelfällen auch abweichen, aber eben nicht einfach nach eigenem Gusto, sondern nur wenn das von (fast allen) Kollegen in einem konkreten Fall nachvollziehbar ist. Im übrigen gibt es in WP auch kein Verbot von Primärquellen bzw. Primärbelegen, sondern deren Verwendung kommt lediglich mit einem Haufen Einschränkungen. Mann kann natürlich aus Primärquellen wie dem obigen Gesetzestet zitieren, aber das was man dazu bzgl. seiner Bedeutung, Wirkung, Vor -und Nachgeschichte, etc. schreibt, das hat dann schon der Sekundärliteratur zu enstammen und darf nicht auf eigenen Ansichten oder Schlussfolgerungen aus dem Gesetzestext und der Geschichte Norwegens beruhen.--Kmhkmh (Diskussion) 18:14, 22. Okt. 2014 (CEST)

Welche Quelle würdest Du bevorzugen in diesem konkreten Beispiel? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:50, 22. Okt. 2014 (CEST)

Die Aussage, dass ein Fußballverein seit dem und dem Datum einen neuen Trainer hat, ist eine unkontroverse Tatsache, für die die HSV-Webseite als Beleg reicht, obwohl es sich dabei nicht um Sekundärliteratur handelt. Wenn du jedoch den Trainerwechsel interpretieren, einordnen und bewerten willst, dann brauchst du Sekundärliteratur: Beispiel: Ende Oktober 2014 gab der FC Irgendwas bakannt, dass der Verein Trainer Sonstwas entlassen habe (Primärquelle). Trainer Sonstwas stand wegen seiner Aussagen über homosexuelle Spieler in der Kritik (Sekundärquelle) und der Trainerwechsel folgte nach wochenlangen Protesten von Aktivisten und Fans (Sekundärquelle). Der FC Sonstwas ist damit der zweite Verein in der Bundesliga, der seinen Trainer nach vermeintlich schwulenfeindlichen Äußerungen entließ (Sekundärquelle). Immer mehr Fußballvereine setzen ein Zeichen gegen Homophobie im Fußball (Sekundärquelle für die Einordnung des Geschehens). Oder ein anderes Beispiel, das näher ist an einem konkreten Fall: Du willst eine politische Erklärung eines selbsternannten Lebensrechts-Vereins zusammenfassen und interpretieren. Die Erklärung besagt, dass der Verein für „das Leben“ eintritt, Mörder derer, die sich nicht selbst vertreten können, zur Verantwortung ziehen und die Entmoralisierung der Gesellschaft aufhalten will, in mehr oder weniger hysterischer Sprache. Wie intrepretierst und „übersetzt“ du das jetzt für die Nicht-Fundamentalisten unter den Lesenden? Dir wird schnell auffallen, dass solche politischen Erklärungen voller rhetorischer Tricks und absichtlicher Ungenauigkeiten sind. Du kannst die Aussage als Zitat wiedergeben und den Standpunkt dem Verein zuweisen, aber ohne Sekundärliteratur solltest du nichts aus der Erklärung raussuchen, es deuten und „neutral“ umformulieren, geschweige denn einordnen und bewerten. Je umstrittener die Gruppe und je mehr die Eigendarstellung der Darstellung in Sekundärliteratur widerspricht, desto wichtiger ist eine Erarbeitung anhand der Sekundärliteratur. Wenn man die Operation Rescue oder die Westboro Baptist Church beschreiben will, dann sollte man sich so wenig auf deren Eigendarstellung verlassen wie möglich. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:07, 22. Okt. 2014 (CEST)

Die Aussage ist solange kontrovers, wie sie von Niemandem aufgegriffen wird. Wikipedia ist kein PR-Echo. Wenn sich niemand darum schert, dass der HSV sein Personal auswechselt, dann hat uns das auch nichts zu kümmern.--the artist formerly known as 141.84.69.20 22:45, 22. Okt. 2014 (CEST)

Dann hätten wir mit Wikipedia:Relevanzkriterien#Vereine.2C_Verb.C3.A4nde.2C_Netzwerke_und_B.C3.BCrgerinitiativen was gemacht, was uns nichts zu kümmern hat.--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:08, 23. Okt. 2014 (CEST)

SanFran Farmer hat schon sehr schön und ausführlich, den Dogmatismus von the artist formerly known as 141.84.69.20 zurückweisend, unsere Arbeitsprinzipien erläutert. Man kann es auch direkt mit den Regeln sagen: "Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig. Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten." WP:KTF#Theoriedarstellung Und: "Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann." WP:Belege#Grundsätze 09:05, 23. Okt. 2014 (CEST)Lothar W. Pawliczak (Diskussion)

Wow, die RK konterkarieren NOR? Ganz was Neues…--the artist formerly known as 141.84.69.20 11:59, 23. Okt. 2014 (CEST)

Wow, da umgiebt sich einer mit dem Mythos einsichtigeren Geheimwissens, indem er unverständliche Kürzel gebraucht. Was bitte konterkariert was? Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:13, 23. Okt. 2014 (CEST)

Falls mein Kommentar als das Zurückweisen der Ausführungen von 141 verstanden wurden, dann habe ich mich unverständlich ausgedrückt. Die HSV-Webseite (Primärquelle) kann in meinem Beispiel ausnahmsweise nur dann verwendet werden, wenn der Trainerwechsel in Sekundärquellen aufgegriffen wurde und somit relevant ist und wenn es sich um eine völlig banale Aussage handelt, wie etwa die reine Wiedergabe des Datums, an dem der HSV den Trainerwechsel bekannt gab. Grüße in die Runde, --SanFran Farmer (Diskussion) 16:57, 26. Okt. 2014 (CET)

Hat uns der neue primärbequellte Vereinstrainer ohne Sekundärliteratur selbst dann nicht zu kümmern, wenn dann weiterhin drin steht, ein anderer als der Neue sei Trainer? Das würde ich nicht sagen. Wenn sich kein Journalist darum schert, heißt das nicht, dass sich kein Leser darum schert. --Grip99 05:12, 3. Nov. 2014 (CET)

Scheinargument: Irgendein Leser schert sich immer auch noch um den letzten Scheiß.--the artist formerly known as 141.84.69.20 10:50, 3. Nov. 2014 (CET)

Um den Trainer schert sich deutlich mehr als ein Leser. Deshalb steht er ja in jedem derartigen Artikel drin. --Grip99 02:15, 7. Nov. 2014 (CET)

Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Da die Pressemeldung des HSV auch in einer Sekundärquelle, nämlich diversen Zeitungen vorliegt, sind diese zu bevorzugen. Ist das richtig? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:29, 23. Okt. 2014 (CEST)

Jo.--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:26, 23. Okt. 2014 (CEST)

Man kann auch beides bringen, das ist am sichersten. --Grip99 05:12, 3. Nov. 2014 (CET)

WP:Dritte Meinung angefragt:

3M: Für Fakten, die als Fakten unstrittig sind, ist immer die Primärquelle die beste, da sie die geringste Fehlerwahrscheinlichkeit hat. Für alles andere sind Sekundärquellen erforderlich. Die Frage der Relevanz ist eine völlig andere und hat hiermit nichts zu tun. Etwas wird nicht dadurch relevant, dass es in einer Sekundärquelle auftaucht.--Saidmann (Diskussion) 21:03, 26. Okt. 2014 (CET)

Wodurch dann?--the artist formerly known as 141.84.69.20 22:21, 26. Okt. 2014 (CET)

3M Als Beleg für eine faktische Aussage ist die Primärquelle zu bevorzugen, als Beleg für davon abgeleitete Interpretationen sollte eine Sekundärquelle herangezogen werden. Zu der Nachfrage: Das ergibt sich jeweils aus dem Artikelgegenstand. Die passende Auswahl der Informationen zum Lemma ist eine der Herausforderungen an WP-Autoren. Gäbe es da ein fixes Schema, könnten Bots die Artikel schreiben. --94.219.191.25 00:20, 27. Okt. 2014 (CET)

Abgründe tun sich auf. Diese willkommene "Herausforderung" ist heuchlerisches Wunschdenken. Und natürlich die Roboter-Schiene, weil man sich ja zu schade ist für eine neutrale Abbildung…--the artist formerly known as 141.84.69.20 07:05, 27. Okt. 2014 (CET)

Aber hallo, worüber diskutieren wir hier überhaupt? Bleiben wir mal beim Beispiel HSV: Ist ein Fußballverein, der eine über seinen eigenen Bolzplatz hinausgehende Bedeutung erlangt hat, hinreichend relevant, einen Artikel bei Wikipedia zu erhalten? Offensichtlich ja! Ist ein Trainerwechsel hinreichend relevant, um in einem solchen Artikel genannt zu werden? Da dürften die meisten wohl der Meinung sein: Ja! Ist die Kundgabe des Trainerwechsels durch den Fußballverein eine offenkundige Tatsache? Das wird sich kaum verneinen lassen! Also bedarf es für solch eine Mitteilung in Wikipedia überhaupt keiner Sekundärquelle. Die Regel besagt ja auch nicht, wenn es keine Sekundärquelle gibt, darf die Information nicht bei Wikipedia aufgenommen werden, sondern "Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten" und "Auch anhaltende öffentliche Rezeption kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein." In den Regeln steht "kann", nicht muß! Die Wikipedia Regeln sind Richtlinien, keine ehernen Gesetze! Wenn wir schon darüber räsonnieren, daß eine Meldung wenigstens in einer Zeitung gestanden haben muß, um hier aufgenommen zu werden, dann müssen wir auch diskutieren, was das denn für eine Zeitung sein soll, die als hinreichendes Kriterium für Relevanz gelten kann: Eine Vereins-, Unternehmens-, Parteizeitung? Oder muß es wenigstens eine Schüler- oder Dorfzeitung sein, oder mindestens eine Provinzzeitung? Oder gelten nur überregionale oder gar nur weltweit gelesene Zeitungen als hinreichender Beleg für enzyklopädische Relevanz?

Ich kann es auch einfacher und kürzer sagen: Letztlich ist immer im Einzelfall zu entscheiden und ggf. auszudiskutieren, was in Wikipedia reingehört und was nicht. Die schnellen Rufer "igitt Theoriefindung..., mangelnde Relevanz, weg damit!", argumentieren rein formal und nicht inhaltlich. Bei Wikipedia geht es aber um Inhalt, um möglichst viel verläßlichen (Darüber ist zu diskutieren!) Inhalt, mit dem keine andere Enzyklopädie konkurrieren kann! Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:18, 27. Okt. 2014 (CET)

Mich interessieren keine Meinungen, was Wiki-Hinz und Wiki-Kunz für relevant halten. Denn am Ende des Tages sind dies nur Meinungen von Niemanden. Relevant ist höchstens das, was extern für relevant befunden wurde.--the artist formerly known as 141.84.69.20 10:57, 27. Okt. 2014 (CET)

Und nein, bei Wikipedia geht es eben NICHT um möglichst viel (noch so verlässlichen) Inhalt, sondern um bereits etablierten. Pointe dieser Regel.--the artist formerly known as 141.84.69.20 11:43, 27. Okt. 2014 (CET)

Es ist bezeichnend, daß the artist formerly known as 141.84.69.20 immer wieder nur betont, was bei Wikipedia angeblich nicht erlaubt ist, was nicht drinstehen soll, was ihn ganz persönlich nicht interessiert! Fakt ist: Wikipedia wird gemeinhin - dazu steht ja einiges in diesem Artikel - dafür gelobt, daß viel Verläßliches drinsteht und nicht dafür, daß die Artikel so kurz wie möglich sind und viele Informationen fehlen. Mir scheint, er ist ein verkappter Wikipedia-Hasser. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:42, 27. Okt. 2014 (CET)

Wenn was bezeichnend ist, dann deine Worteverdreher und dein scheinbar miserables Textverständnis.--the artist formerly known as 141.84.69.20 14:21, 27. Okt. 2014 (CET)

Ganz offen: ich verstehe das Problem nicht. Natürlich kann ich, leicht und locker, Problemfälle konstruieren, wenn ich die Regel über den implizit gemeinten Anwendungsbereich hinaus zu Tode reite. Gemeint ist doch wohl: Die Wikipedia sollte als Enzyklopädie in der Quellenverwendung eher konservativ sein, also den Stand der Forschung/Stand des Wissens/etablierte Theorie/herrschende Meinung gegenüber Außenseiter- und Privattheorien im Zweifelsfall bevorzugen - wohl wissend, dass es immer Fälle gibt, wo am Ende der Außenseiter Recht behält. Wenn ich in der Biologie die Auswahl habe zwischen einem originalen Paper ("primär") und der von der Uni dazu herausgegebenen Pressemeldung oder dem, was eine mehr oder weniger rennomierte Zeitung dann da rausgelesen hat ("sekundär") ist das eine leichte Wahl. Habe ich aber die Auswahl zwischen demselben Paper und einem Review/Lehrbuch o.ä. Quelle, ist es (im Regelfall) besser, dem Review zu folgen (eindeutige Aktualitätsprobleme außen vor). Einfach deswegen, weil ich mit genügend Recherecheaufwand immer einen Professor auftreiben werde, der nachweist, dass die Erde flach ist und vor 3.814 Jahren aus dem Nichts erschaffen wurde; und mit sorgfältiger Komposition aus entsprechend ausgewählten Quellen jede abstruse These mehr oder weniger breit "belegen" kann. Im politischen und gesellschaftlichen Bereich ist es nicht schwierig, analoge Fälle zu finden. Also: solange es unstritig ist, dass der HSV den Trainer entlassen hat, ist es schlicht Wurscht, wie und womit ich das belege. Ist es strittig (vielleicht wurde er ja "beurlaubt" oder ist "auf eigenen Wunsch" gegangen) sollte ich keine Quelle wählen, die Partei ist, wenn ich den Luxus habe, eine zu finden und mich ansonsten an seriösere und reputablere Quellen halten. Wenn also die Vereinszeitung die einzige ist, die meint, es wäre keine "Entlassung" gewesen, ist sie als Quelle (für den Fakt, nicht die Meinung) unglaubwürdig.--Meloe (Diskussion) 08:48, 27. Okt. 2014 (CET)

Eben! Wenn man für eine Enyklopädie schreibt, muß man sich mit dem jeweiligen Inhalt befassen, was unter Umständen sehr mühevoll sein kann. Die sich rein formal auf Regeln berufenden weg-damit!-Rufer wollen anscheinend gar keine inhaltliche Diskussion, sind anscheinend nur zu faul zum Denken! Ein Problem bleibt allerdings: Die Regel KTF erweckt den Eindruck, als gehe es bei Wikipedia immer nur um Theorien. Mitteilungen über einen Fußballverein, Unternehmen, Städte, Landschaften, Staaten aktuelle Ereignisse usw. sind aber keine Theorie; in sehr vielen Wikipedia-Artikeln steht überhaupt nichts von Theorien und daher - das wird ja schon lange und bisher erfolglos diskutiert - müßte diese Regel präzisiert werden, ohne daß an ihrem Kerngehalt etwas geändert wird. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:24, 27. Okt. 2014 (CET)

Wikipedia soll auch nicht denken! Das ist doch die Pointe dieser Regel hier!--the artist formerly known as 141.84.69.20 10:57, 27. Okt. 2014 (CET)

Du übergehst hier die Frage, mit welcher Berechtigung eine Information hier aufgenommen werden soll, die keine Wahrnehmung in Seklit gefunden hat.--the artist formerly known as 141.84.69.20 10:57, 27. Okt. 2014 (CET)

Die Frage habe ich am Beispiel des HSV - ich vernmute, damit ist der Hamburger SV gemeint - bereits beantwortet: 1. Der Verein ist offensichtlich relvant genug (Mir nicht, aber perönlich Interessen haben hier außen vor zu bleiben!), um einen Artikel bei Wikipedia zu haben und sogar einen zweiten: Hamburger SV/Namen und Zahlen. 2. Es gibt bereits eine Liste der HSV-Trainer. 3. Der Trainerwechsel ist durch Bekanntgabe seitens des HSV, z.B. auf dessen Internetseite, eine offenkundige Tatsache. Es gibt also keinen Grund, erst auf eine Sekundärquelle zu warten, um die vorhandene Trainerliste zu ergänzen. Das gleiche gilt übrigens für Unternehmen, Gemeinden, Regierungen, die relavant genug befunden worden sind, in Wikipedia zu erscheinen: Geben sie Änderungen in wichtigem Personal bekannt, braucht man nicht auf ein Echo in einer Sekundärquelle zu warten, bis man es bei Wikipedia ergänzt.

Bei anderen Themen ist ggf. die Relevanz erst einmal zu diskutieren, sind die Kriterien dafür erst einmal in der Duskussion herauszufinden. Und das wird ja auch diskutiert. Niemals ist so etwas allein anhand von Formalitäten zu entscheiden. Oder, um es anders zu sagen: Ich bin für Inhaltismus und nicht für Formalismus! Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:11, 27. Okt. 2014 (CET)

Ich habe dich nicht gefragt. Dass du frei der Nase nach dich aus Primärlit bedienen willst, hat ja wohl auch der letzte mitbekommen. Kein Wunder, dass du dich so aufs Diskutieren zur Entscheidungsfindung anstatt auf externe Gegebenheiten versteifst, du siehst dich da wohl im Vorteil.-- the artist formerly known as 141.84.69.20 14:30, 27. Okt. 2014 (CET)

Nachdem ich deine Stellungnahme hier zur Kenntnis genommen habe, frage ich dich, "the artist ..." welche Argumente du denn als begründet anerkennen würdest. Denn bisher hast du einfach alle Aussagen zurückgewiesen. Wenn du aber keine Falsifikation deiner Grundannahme anerkennst, ist eine Diskussion mit dir nicht möglich und sollte einfach beendet werden. Grüße --h-stt !? 17:26, 27. Okt. 2014 (CET)

Seltsame Frage, lieber H-stt: Ganz offenkundig möchte the artist formerly known as 141.84.69.20 keine Änderung der bestehenden Regularien. Ich stimme ihm darin übrigens zu. Wenn man dieser Ansicht ist, muss man doch wohl keine Bedingungen angeben, unter denen man sich doch für eine Änderung aussprechen würde, das ist absurd. Diejenigen, die hier für eine Änderung eintreten, nennen ja auch keine Bedingung, unter der sie einräumen würden, dass diese ihre Grundannahme falsifiziert wäre. Gruß, --Φ (Diskussion) 17:36, 27. Okt. 2014 (CET)

Wie man an der unerquicklichen Diskussion hier sehen kann, möchte the artist formerly known as 141.84.69.20 sehr wohl eine "Anderung der bestehenden Regularien", indem er sie nämlich in einer dogmatischen Weise interpretiert und mit absurden Unterstellungen arbeitet (z.B. "du frei der Nase nach dich aus Primärlit bedienen willst"), die ihrem Sinn und der kooperativen Wikimedia-Praxis widersprechen: Er will aus "kann" und "soll" der Regeln ein strikte Verbote machen. Es ist schon etwas absurd, daß wir uns hier in dieser Weise von jemandem beschäftigen lassen, der auf keinerlei Argumente eingeht und - soweit erkennbar - noch nie etwas positv zu einem Wikipedia-Artikel beigetragen hat. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:53, 27. Okt. 2014 (CET)

So wie hier? – Ich überlasse dich nun deinen Monologen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:21, 27. Okt. 2014 (CET)

OK.--RöntgenTechniker (Diskussion) 03:07, 28. Okt. 2014 (CET)

Es fällt auf, dass die Beschwerden über die jetzige Regel von Usern kommen, deren Bearbeitungen häufig unbelegt oder unzuverlässig belegt sind. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:49, 29. Okt. 2014 (CET)

Ich zitiere einfach mal RöntgenTechniker: "Es scheint so zu sein, dass das zur Entscheidungsfindung in der Wikipedia ursprünglich vorgesehene Konsensprinzip durch entgegenstehendes Handeln einzelner Benutzer in sein Gegenteil umgekehrt wurde, ein Anti-Konsensprinzip. Einzelne Benutzer oder Administratoren erstellten neue Regelseiten für die gesamte Wikipedia, die anfangs kaum beachtet wurden, weil deren Gültigkeit für Wikipedia undefiniert war. Deren tatsächliche Nutzung erfolgte kurz darauf durch einige Wikipedia-Administratoren, die sonst keine Regeln und Grenzen für ihre Entscheidungsfindung hatten." Genau das ist meine Meinung und Grundlage meiner Argumentation: Die dogmatische Interpretation der KTF-Regel wird von Leuten mißbraucht, die keine inhaltlichen Argumente haben. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:34, 29. Okt. 2014 (CET)

Hier wird wohl ein bischen aneinander vorbeigeredet. Wie schon ganz oben richtig steht, geht es nicht um primäre und sekundäre "Quellen" sondern um Sekundärliteratur. Und der Regel nach "sollten" Artikel darauf beruhen. Was ist daran auszusetzen? Damit sind Artikel, die nicht auf Sekundärliteratur beruhen, zunächst einmal verdächtig (sowohl was ihre Relevanz wie auch was den Punkt TF angeht) - auch richtig. In begründeten Fällen kann man aber davon abweichen ("sollte"). Unklar wird's erst im Kleingedruckten. Der einzige explizit abgehandelte Fall sind "Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug" - das ist zuwenig. Zumindest im naturwissenschaftlichen Bereich findet man zahllose einzelne Informationen in (und nur in) papers. Dabei geht es nicht um die zentralen Quellen, die die Relevanz des Lemmas begründen, aber um etliches drumrum. Ich kenne keinen Autoren aus dem Fachbereich, der die Regel hier befolgen würde (oder auch nur einen Gedanken dran verschwenden). Eine ganz andere Frage sind Zitierregeln, insbesondere für Einzelnachweise. Soll ich dann, wenn Meier 2012 in seinem Lehrbuch schreibt: "wie Müller 2009 überzeugend nachgewiesen hat ..." Meier oder Müller zitieren? Meine Meinung dazu: Beides möglich (ich habe mir vielleicht gar nicht die Mühe gemacht, Müllers Arbeit rauszusuchen), aber Müller wäre hier besser. Ansonsten dürfte ich ja nicht einmal literarische Originalzitate aus dem originalen Werk belegen, könnte also auch ein Goethezitat nicht mit Goethe belegen (wer sagt mir denn, das gerade dieses Zitat es wert ist, erwähnt zu werden?). Also: Die Relevanz der Arbeit/des Papers/des Zitats ergibt sich aus der Verwendung in der Sekundärliteratur (dem "impact"). Aber: bedeutet das, dass diese auch als Nachwies zitiert werden sollte? Dann dürfte ich ja auch all die schönen Einwohnerzahlen aus Wikidata erst dann verwenden, wenn ich jemanden auftreibe, der die Zahl irgendwo anders erwähnt hat. Fazit: Der Neuvorschlag löst genau dieses Problem nicht, schafft aber eine Reihe neuer. Aber das Problem bleibt.--Meloe (Diskussion) 08:56, 30. Okt. 2014 (CET)

Du hast wohl recht, vermutlich haben die Diskutanten unterschiedliche Artikelarten im Kopf. Für Quantentheorie und ähnliches passen die Regeln ja auch. Daneben gibt es profane Themen wie Sportler, Musiker, Unternehmen, Vereine, Produkte, Computerspiele etc. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:34, 30. Okt. 2014 (CET)

Nein, ich habe ebendiese Artikel im Kopf, weil gerade dort OR am opportunsten ist. Jeden Tag kommt jemand vorbei und möchte seine Sicht auf sein neuestes Game für allgemein erklären.--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:50, 30. Okt. 2014 (CET)

Neuvorschlag

Die bisherigen Aussagen berücksichtigend gebe ich diesen Neuvorschlag zum Verriss frei.

ALT

---

Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird.

Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Rielevanz. Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig. Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten.

Verwendbare Informationsquellen in diesem Zusammenhang sind öffentlich zugänglich gemachte oder gewordene Darstellungen und Stellungnahmen seriöser Dritter, also insbesondere von Personen mit Reputation im betreffenden Fach- oder Sachgebiet (siehe auch Was sind zuverlässige Informationsquellen?).

---

NEU

---

Wikipedia-Artikel beruhen auf Informationen aus primären und sekundären Quellen. Welche Quelle geeignet ist hängt von der Information ab und der Zuverlässigkeit der Quelle bezüglich dieser Information.

Unzulässige Information

• Unzulässig sind Informationen, die auf eigener Erfahrung, eigenen Erkenntnissen und eigener Forschung basieren.
• Dasselbe gilt für Informationen aus unzuverlässigen Quellen, wie privaten Websites, Foren, Eigenpublikationen

Beispiele:

• Im Berufsverkehr kommt es auf der B123 häufig zum Stau, Quelle: eigene Erfahrung
• Durchschnittstemperatur in Kleinkleckersdorf, Quelle: eigene Wetterstation

Information aus primärer Quelle
Information aus primärer Quelle sind zulässig in folgenden Fällen

• Die Information ist relevant, unstrittig, unmissverständlich und bedarf keiner Interpretation. Die Quelle ist zuverlässig. Sekundärquellen übernehmen die Information auch aus dieser Quelle.
• Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden.

Beispiele:

• Firmensitz und Geschäftsführer, Quelle: Impressum
• Trainerwechsel beim HSV, Quelle: HSV-Webseite
• Einwohnerzahl Deutschlands, Quelle: Statistisches Bundesamt

Information aus sekundärer Quelle
Informationen werden aus sekundärer Quelle entnommen in folgenden Fällen

• Sie sind Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses.
• Die Primärquelle ist nur für wenige Experten verständlich.
• Die Information wertet oder ordnet die Primärquelle ein.

Beispiele:

• Quantentheorie, Quelle: anerkanntes Physikbuch
• Theorie abc bildete die Grundlage für Theorie xyz, Quelle: anerkannte Physikveröffentlichung
• Unternehmen xyz ist Marktführer, Quelle: unabhängiges Wirtschaftsinstitut

---

Ich bitte um Kommentare und Verbesserungsvorschläge. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:00, 29. Okt. 2014 (CET)

Das scheint mir ein sehr guter Vorschlag zu sein, eine echte Verbesserung der Regel, ohne an ihrem Kerngehalt, insbesondere Ausschließung von "Privattheorien" und Eigenwerbung - etwas zu verwässern. Eine Frage scheint mir dabei noch offen und zu diskutieren: Ist eine spezielle Regelung zu aktuell (!) gesellschaftlich, politisch, propangandistisch, wissenschaftlich (Ich habe bewußt die alphabetische Reihenfolge gewählt, um schon mitunter in Aufzählung vorhandene Wertung zu vermeiden.) umstrittenen Themen notwendig? Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:16, 29. Okt. 2014 (CET)

+1. Ich kann mich dem Urteil des Vorredners nur anschließen.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:53, 29. Okt. 2014 (CET)

Das ist ein guter Ansatz, der deutlich besser ist als der Status Quo. Aber wie dieser ist er nicht wirklich in Übereinstimmung mit der Praxis. Anmerkung voraus: Unsere Richtlinien sind grundsätzlich deskriptiv, sie sollen die best practise widerspiegeln, können aber nicht normativ neue Regeln aufstellen. Denn dann werden sie nicht angenommen und ignoriert. So wie es bei dieser Richtlinie ja überall und ständig passiert. Deshalb sollte eine Neuformulierung uns Autoren bei der Realität abholen und Verbesserungen anregen.

In der Praxis werden in der Wikipedia alle möglichen Quellen herangezogen: Primärquellen, Sekundäre Veröffentlichungen, Tertiäre Texte, allgemein verbreitetes und von niemandem in Frage gestelltes Wissen, journalistische Texte, subjektive Darstellungen und auch (trotz des Wortlauts der entgegenstehenden Richtlinien) eigene Erkenntnisse. Alle diese Quellen können berechtigt sein - einschließlich der letzten! Und es ist oft gar nicht so einfach zu entscheiden, welcher Gattung eine bestimmte Publikation zuzuordnen ist.

Vielleicht wäre es sinnvoll, die Richtlinie so zu formulieren, dass sie erst die Praxis anerkennt und dann eine Hierarchie empfehlenswerter Quellen je nach Anwendungsbereich aufstellt. Ich verstehe den Entwurf als diesem Ansatz sehr ähnlich und begrüße ihn deshalb. Aber er könnte noch besser sein.

Deshalb rege ich an, die Diskussion mit dem Entwurf zu beginnen, ihn aber nicht durchzuwinken, sondern zu ergänzen. --h-stt !? 13:26, 29. Okt. 2014 (CET)

Immerhin, ist ja mal als wesentlich festzuhalten, daß die vorhandene KTF-Regel der vorhandenen Praxis nicht oder nur bedingt entspricht. Das kann aber nicht bedeuten, daß "alle Praxis" als legitm anerkannt wird. Eine Regel bedeutet immer, es soll so gehandelt werden und nicht anders - sie bedeutet aber nicht, daß in der Realität nicht auch anders gehandelt wird. Würde es im realen Handeln keine Abweichungen von der Regel geben, bedürfte es der Regel garnicht. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:49, 29. Okt. 2014 (CET)

Mir ist wichtig, dass eine Änderung der Richtlinie, die wir hier diskutieren und "beschließen" und dann umsetzen nicht geeignet ist, die Praxis fundamental zu ändern, wenn das gewünschte Verhalten nicht schon ein großer Teil der Praxis ist. Das ist einfach so, noch nie hat es in der Wikipedia funktioniert, einfach eine Richtlinie zu ändern und zu erwarten, dass diese ab so fort umgesetzt würde. Deshalb schrieb ich oben, dass unsere Richtlinien primär deskriptiv, nicht normativ seien und nur eine best practise wiedergeben und anregen können. Wenn wir die Praxis verbessern wollen, müssen wir erstens die Realität anerkennen und zweitens davon ausgehend Anregungen formulieren. Und: Ich habe nicht gesagt, dass jede Praxis legitim sei. Aber ich lege Wert darauf, dass eigene Erkenntnisse in bestimmten Fällen entgegen dem Wortlaut der Richtlinie berechtigt sein können. Mein Standardbeispiel ist die Anwendung etablierter Verfahren auf eine Primärquelle im Artikel Winchester ’73. Die Schnittanalyse im Abschnitt Inszenierung ist eine Standardmethode der Filmwissenschaft, sie wurde aber vom Autor des Artikels selbst durchgeführt und ist nirgendwo außer in der Wikipedia veröffentlicht. Sie macht aber maßgeblich die Qualität des Artikels aus. Ähnliches könnte man bei anderen Artikel aus dem Bereich Kunst und Kultur anführen.

Mein Punkt ist: Eine Richtlinie, die diese Aspekte nicht anerkennt und berücksichtigt, wird nicht ernst genommen werden. Grüße --h-stt !? 16:14, 29. Okt. 2014 (CET)

Ich finde, dass die Zuverlässigkeit von Belegen (also z.B. eigene Wetterstation) hier überhaupt nicht detailliert erörtert werden sollte. Sowas gehört nur nach WP:Belege, denn so kann man Redundanz und Widersprüche vermeiden.

Was hier in WP:KTF ok ist, ist, dass man sinngemäß in etwa schreibt: Die Wahrnehmung in einer Sekundärquelle zeigt eine erhöhte Relevanz einer Information aus einer Primärquelle und erleichtert bei sich widersprechenden Primärquellen deren Bewertung und Einordnung. Deshalb sind oft Sekundärquellen besser als Primärquellen zum Belegen geeignet. --Grip99 05:12, 3. Nov. 2014 (CET)

Kleiner Hinweis auf Wikipedia:Meinungsbilder/Präzisierung von WP:Belege. Hier wird eine Hierarchisierung der verschiedenen Quellen versucht. Information aus primärer Quelle sind zulässig in folgenden Fällen [...] Sekundärquellen übernehmen die Information auch aus dieser Quelle. Wenn die Information in eine Sekundärquelle steht, dann kann ich auch gleich diese verwenden. Ansonsten vielleicht statt "Unzulässige Information" "Unzulässige Quellen" schreiben. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 16:40, 29. Okt. 2014 (CET)

Ich sehe in der Änderung keine Verbesserung sondern eher eine Verschlechterung:

1. "Wikipedia-Artikel beruhen auf Informationen aus primären und sekundären Quellen": Das ist m.E. keine Richtlinie sondern eine Feststellung ohne jede Qualifizierung. Warum Artikel in der Wikipedia auf Sekundär- und Tertiärliteratur bestehen sollen ist sowohl umseitig als auch unter WP:Belege ausführlich dargelegt und muss ich hier nicht unbedingt wiederholen nur ein kurzer Hinweis: Relevanz durch Rezeption.
2. "Unzulässige Information": Auch in diesem Abschnitt fehlt die Qualifizierung. Was macht eine Quelle unzuverlässig? Geht es hier ursprünglich wirklich nur darum die eigene (also des WP-Autors) Forschung bzw. die eigenen Erkenntnisse auszuschließen?
3. "Information aus primärer Quelle": Sowohl die angestrebte Richtlinie als auch die Intention sind mir hier nicht klar. Es wird ausgeführt: "Die Information ist relevant, unstrittig, unmissverständlich und bedarf keiner Interpretation. Die Quelle ist zuverlässig. Sekundärquellen übernehmen die Information auch aus dieser Quelle." Es gibt Informationen die relevant, unstrittig, unmissverständlich und keiner Interpretation bedürfen und für die es ausschließlich Primärquellen gibt? Und dann ist die Quelle zuverlässig wenn Sekundärquellen genau diese Information auch aus dieser Quelle beziehen? Warum benötigen wir die Primärquelle wenn es die Sekundärliteratur gibt? Was wird mit diesem Abschnitt bezweckt? In der bisherigen Formulierung ging es darum wann Primärquellen herangezogen werden können wenn keine Sekundärliteratur vorliegt. Unstrittig war bisher immer, dass Primärquellen für Zitate herangezogen werden können wenn die Sekundärliteratur sich in genau dem dargestellten Zusammenhang darauf bezieht.
4. "Information aus sekundärer Quelle": Dieser Abschnitt ist m.E. ebenfalls keine Verbesserung. Die Artikelarbeit auf Basis von Sekundärliteratur stellt den Normalfall dar und nicht die Ausnahme. Der Satz "Die Primärquelle ist nur für wenige Experten verständlich." ist mir unverständlich. Was soll damit bezweckt werden? "Die Information wertet oder ordnet die Primärquelle ein." Ja, das sollte bei Sekundärliteratur der Fall sein.
5. Die Beispiele sind m.E. unglücklich gewählt insbesondere wenn nicht erklärt wird warum das Beispiel zurtrifft. So ist das Impressum einer Firmenseite als Beleg für den Firmensitz und den Geschäftsführer für deutsche Firmen nur deshalb zulässig weil der Betreiber aufgrund eines Gesetzes verpflichtet ist diese Angaben korrekt zu machen. Das bessere Beispiel und der bessere Beleg wäre der Bundesanzeiger bzw. das jeweilige Handelsregister. Das Beispiel mit dem Trainerwechsel beim HSV mit der HSV-Seite als Quelle ist schlecht weil sie lediglich für die 1. und vielleicht noch 2. Mannschaft zutreffen würde und dann unnötig weil die Nachricht nahezu gleichzeitig auf kicker.de, spiegel.de usw. bereits rezipiert vorliegt. Der Trainerwechsel bei 3. Mannschaft der E-Jugend hingegen ist irrelevant auch wenn er auf der HSV-Seite publiziert wird, siehe oben (Rezeption belegt Relevanz).

Aktuell sehe ich keinen Änderungsbedarf. --Millbart talk 16:50, 29. Okt. 2014 (CET)

Zu h-stt: Eine Richtlinie, ist eine Richtlinie, ist eine Richtlinie. Mehr nicht! Das gewünschte Verhalten ist doch schon ein großer Teil der Praxis! Der "Neuvorschlag" versucht ja genau dies zu erfassen und zugleich "unerwünschtes Verhalten" auszuschließen, was ja auch der Kerngehalt der bislang gültigen KTF-Regel ist, die aber wegen ihrer "Theorielastigkeit" (Es wird faktisch unterstellt, daß alles, was in Wikipedia steht, Theorie sei. Nichttheoretisches Wissen schließt diese Regel bislang weitgehend aus, obwohl es davon sehr viel und sehr gutes in Wikpedia-Artikeln gibt.) immer wieder zu Mißverständnissen führt.

Zu Millbart: Natürlich ist der Neuvorschlag noch verbesserungsbedürftig und es lassen sich sicher bessere Beispiele finden. Änderungsbedarf sehe ich vor allem aufgrund mitunter völlig überflüssiger Löschdiskussionen, die durch Unklarkeiten im zur Zeit gültigen Text der Regel WP:KTF verursacht sind (Womit ich nicht gesagt haben will, daß jede Löschdiskussion überflüssig sei: Mitunter läßt sich erst mit kollektiver Meinungsbildung=Diskussion im Einzelfall entscheiden, was in Wikipedia gehört und was nicht.). Die Theorielastigkeit der KTF-Regel beruht wesentlich auf einem Fehlverständnis und einer Fehlübersetzung von original research. Ich habe daher schon mehrfach vorgeschlagen, die Wortbildung "Theoriefindung" überall durch "originäre Forschung" zu ersetzen und die Regel hieße dann halt WP:KOF mit einer Weiterleitung von KTF dahin, für die, die nostalgisch am falschen Wort hängen. 18:28, 29. Okt. 2014 (CET)Lothar W. Pawliczak (Diskussion)

Ich vermag die Verbesserung ebenfalls nicht zu erkennen. Das Begriffspaar Primärquelle und Sekundärquelle, mit dem da hantiert wird, beschreibt zumindest in den Geschichtswissenschaften nicht das, was Siehe-auch-Löscher anscheinend meint: In historischen Artiken sind jedenfalls auch Sekundärquellen aus guten Gründen als Artikelgrundlage unzulässig.
Dann ist unverständlich, wieso Sekundärliteratur (die ist ja wohl gemeint) nur verlangt wird, wenn das Thema Gegenstand eines „breiten wissenschaftlichen Diskurses“ ist: Ist der wissenschaftliche Diskurs schmal, dann kann man mit Primärquellen arbeiten, oder wie ist das gemeint? Dadurch, dass Siehe-auch-Löscher das „insbesondere“ aus dem Text der Regel entfernt, wird sie schief.
Unverständlich auch, wieso Ereignisse, die stets ein breites Medienecho finden, wie der Trainerwechsel einer Bundesligamannschaft, plötzich mit Primärquellen belegt werden sollen: Warum kann man da denn nicht den Kicker oder das Abendblatt nehmen?
Die ganze Tendenz scheint mir dahinzugehen, auch Dinge, für die es keinerlei Resonanz in der Sekundärliteratur gibt, belegbar und damit wikipediafähig zu machen. Nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? ist aber zu beachten, dass allein schon „fehlende wissenschaftliche (!) Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.“ Wofür es überhaupt keine Sekundärquellen gibt, das ist dann ja wohl komplett irrelevant. Nach der Formulierung von Siehe-auch-Löscher können dann auch Zahl und Preis der neuen Stühle im Königreichssaal der Zeugen Jehovas in Berlin-Spandau eingepflegt werden oder die jährliche Gülleproduktion in Voxtrup in Hektoliter. Das lässt sich bei hinreichendem Interesse locker mit Primärquellen belegen, da das Interesse aber sehr einseitig wäre und eben keiner sowas lesen will, gehören solche Sachen nicht in die Wikipedia.
Die Formulierung von Siehe-auch-Löscher entfernt zudem den Löschgrund für das Spiegeln der Klein-Journaille oder von Blogs: Was zB Ken Jebsen alles so auf KenFM von sich gibt, könnte demnach eins zu eins in die Wikipedia übernommen werden, denn es ist „relevant“ (muss ja, wenn es von einem Mann kommt, der die Relevanzkriterien erfüllt), „unstrittig“ (zumindest dass er das Zeug wirklich alles sagt), „unmissverständlich“ (da achtet Jebsen schon selber drauf) „und bedarf keiner Interpretation“.
„Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen“, so der derzeitige Text unserer Regel (die mE auch keineswegs nur deskriptiv zu verstehen ist). Sollten, nicht müssen. Damit ist die Regel weich genug, begründungsfähige Ausnahmen zuzulassen, und die gibt es ja auch ständig, ohne dass einer meckert. Ich kann keinen Grund für eine so weitgehende und so schlecht formulierte Änderung erkennen.
Wie man das dann nennt, ob Theoriefindung, originäre Forschung oder eigene Wissensproduktion, ist letztlich wumpe. Freundliche Grüße in die Runde, --Φ (Diskussion) 19:16, 29. Okt. 2014 (CET)

• Ich verwende bewusst nicht die Bezeichnungen wie Primärquellen und Sekundärliteratur, weil sie in jedem Kontext eine spezielle Bedeutung hat. Als primäre Quelle sehe ich die, die eine Information erstmals publiziert und als sekundäre die, die Information aus anderen Quellen weiterverarbeitet.
• Bei Zeitungsartikeln muss man unterscheiden:
  • Gibt er eine Information wieder und beruft sich dabei auf die primäre Quelle (Dies meldete der HSV ...) dann macht er sich die Information nicht zu eigen, sondern gibt sie distanziert wieder. Dann ist der HSV die bessere Quelle. Die Zeitung bietet keinen Mehrwert, sondern birgt nur die Gefahr, dass die Originalquelle verfälscht wird.
  • Arbeitet die Zeitung investigativ und deckt beispielsweise einen Skandal auf, dann wird sie zur primären Quelle. Andere Zeitungen berufen sich auf sie (... berichtete das Nachrichtenmagazin Spiegel ...). Auch in diesem Fall ist die primäre Quelle, der Spiegel, dem Wiederkäuer vorzuziehen.

--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:01, 29. Okt. 2014 (CET)

Du unterschiedest also zwischen „Primärquelle“ und „primärer Quelle“? Abgesehen davo, dass diese Unterscheidung nun wirlich selbstausgedacht ist - da wird doch keiner schlau draus.

Ich ziehe die Wiederkäuer auch als Schutz vor Fehlinterpretationen vor. Strenggenommen gibt es keine Aussagen, die nicht der Interpretation bedürfen.

Gegen meine Argumentation, dass die von dir vorgeschlagene Änderung irrelevanten Angaben Tür und Tor öffnet, wendest du nichts ein. Nun gut. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 20:09, 29. Okt. 2014 (CET)

Man könnte es auch Originalquelle nennen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:28, 29. Okt. 2014 (CET)

Ich schließe mich ebenfalls Benutzer:Phi und Benutzer:Millbart an. Schon beim ersten Satz Wikipedia-Artikel beruhen auf Informationen aus primären und sekundären Quellen hat sich bei mir Widerspruch gemeldet. Eine deutliche Verschlechterung zum bisherigen Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen --Armin (Diskussion) 22:42, 29. Okt. 2014 (CET)

 Kontra - keine Verbesserung der Situation, sondern nur eine andere Form von falsch und interpretierbar.

• 1. Der Abschnitt heißt weiterhin "Theoriedarstellung", das mag im wissenschaftlichen Diskurs üblich sein, aber wenn es um Artikel über Schauspieler, Cocktails oder geografische Objekte geht, enthalten diese Artikel nur selten Theorien, sondern unumstrittene Fakten. Darum geht dieser Vorschlag grundsätzlich in die falsche Richtung.
• 2. "unzulässig" - damit setzt man WP:AGF außer Kraft, ein großer Teil der Artikel beruht schon allein deshalb auf eigenen Erfahrungen von Benutzer, weil wir die Quellen nicht abschreiben dürfen. Genauso sieht WP:Q ausdrücklich keine Quellen für "Etabliertes Wissen" vor. Hier wird also erneut mit einer RL-Veränderung auf eine andere eingewirkt.
• 3. "unzuverlässig" - es hat mir bis heute niemand erklären können, was "private Websites" gegenüber Websites von Filmverleihen, Vereinen, Parteien oder Religionsgemeinschaften abwertet. Es ist egal, ob jemand auf seiner Seite Unfug verbreitet, oder dafür die Website von einer Institution verwendet. Beispielsweise hat der VEBU ein umfangreiches Sortiment an Artikelseiten, ohne Quellenangaben, ohne Angaben der Autoren. Die werden nicht zuverlässig, weil sie auf deren Server liegen.
• 4. Primärquelle und Sekundärquelle sind gemäß Definitionsartikel Begriffe aus der Geschichtswissenschaft. Also schon bei der Anwendung im Bereich Chemie oder Musik geraten wir in einen Konflikt. Der besonders heikel wirkt, wenn es um die Vermeidung von Theoriefindung geht, aber Theorien aus einem Spezialgebiet dafür verallgemeinert.
• 5. Aus meiner Arbeit ergibt sich eher das Problem der Theorieetablierung als der Theoriefindung. Darüber verwenden wir knapp 2 Zeilen. Wenn man diese Richtlinie aber als Ganzes sieht, sollte auch solch umfangreicher Vorschlag darauf eingehen.

Ansonsten wirklich immer wieder die Bitte, vergesst im Elfenbeinturm der Wissenschaft nicht, woraus mittlerweile unser Hauptgeschäft besteht. Das sind nicht Artikel aus dem Bereich Wissenschaft, verfasst von fachkundigen Benutzern, sondern meist Arbeiten aus dem Bereich Allgemeines/Gesellschaft, daß Leute in irgendwelchen Zeitungen oder anderen Medien aufschnappen, und hier mitteilen wollen. Darum hat es keinen Sinn, gleich zwei Beispiel aus dem Bereich Physik zu benennen. Um bei den Extremen zu bleiben, wichtiger wäre es zu erklären, wie ein Artikel über einen finnländischen Fußballer oder eine polnische Prostiuierte aufzubauen ist. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:33, 29. Okt. 2014 (CET)

• 2. Paraphrasierung.--the artist formerly known as 141.84.69.20 00:02, 30. Okt. 2014 (CET)

Ich sehe meine bisherigen Aussagen überhaupt nicht berücksichtigt, jftr. Ansonst wie Millbart und Phi. Der Neuschrieb zerstört das Primat von Sekundärliteratur, um die Etabliertheit der Faktualität wegen zu übergehen. Wikipedia ist aber kein Klugscheißer/Besserwisser/Investigator/Wahrheitsfinder/Forscher/Denker/etc. Das ist der Kern dieser Regel. Die Neuerungen sind wie erwähnt unnötig bis gefährlich (Pandora-Büchse). Was ich hier sehe sind Wikipedianer, unzufrieden mit der Quellenlage, die selber entscheiden wollen, was wichtig sein soll.--the artist formerly known as 141.84.69.20 00:58, 30. Okt. 2014 (CET)

Fühle mich angesprochen (zu recht/unrecht? egal.), wegen "Quellenlage" und meiner Argumentation diesbezüglich. - Es geht nicht darum, wie man mit einer dürftigen Quellenlage "zufrieden" ist. Es ist nunmal einfach so, daß manche 'Sektoren' (Themenbereiche) einfach nicht schriftlastig sind, wie wissenschaftliche es Disziplinen sind. Begriffsbildung dient in vielen Bereichen auch nicht einer wissenschaftlichen Methode und einheitlicher Verwendung von Zeichen, Symbolen, Begriffen, sondern einzig der Kommunikation. Ein Tanzschritt, ein Move im Extrem- oder Trendsport, ein Roundhouse-Kick kann längst etabliert und in der Praxis tausendfach angewandt und von den Betreibern auch einheitlich so genannt werden, bevor sich jemand mit einem Sportdiplom hinsetzt und es in einem Fachbuch erwähnt oder ein Standardwerk schreibt. Bis dahin existieren eben nur Berichte in Fachzeitschriften (wenn gibt, überhaupt) oder auf zentralen Internet-Portalen oder irgendwelchen inoffiziellen Berichten auf Websites, die sich inoffiziell dem Thema verpflichtet sehen. Die Quellenlage ist einfach zu Lemmata vielfältigster Art entsprechend verschieden. - Für eine Richtlinie bedeutet dies, daß sie unmöglich alle Einzelfälle erfassen kann, in denen was für Quellen + für welchen Inhalt + in welchem/wie direktem Verhältnis/Zusammenhang zum Inhalt + welcher Urheber/Ursprung der Quelle + welcher Relevanz von Quelle, Artikelinhalt, Urheber + undundund .. zum Einsatz kommen dürfen sollen müssen, sondern es kann nur wünschenswerterweise dann mit verschiedensten Beipielen der Zweck von und Notwendigkeit für Quellen erläutert werden: Nachvollziehbarkeit, Belegfunktion, Wissen abbilden, lesenswert, und 'was so im thread bisher genannt wurde; nach Kriterien, wie sie von anderen Richtlinien vorgegeben sind Relevanz, Neutralität, POV, TF, uvm. - Eine Richtlinie kann sich demnach nicht aus diversen Einzelbeispielen heraus formulieren, sondern die Beispiele dienen der Erläuterung des Zwecks und Notwendigkeit des Prinzips Quellenangabe. - Beispiel [an tatsächliche Funde dieser Art angelehnt, aber ad hoc von mir im Détail grob aus dem Gedächtnis wiedergegeben, bzw erfunden]: Artikel: "Der Skythenfürst wurde in gehockter Stellung beigelegt." Quelle: "Computeranimierte Darstellung der Grabsituation" oder "Fotos von der Fundsituation", jeweils von einer renommierten Quelle (Fachzeitschrift, Museum). Daß der Fürst im Grab teils überschwemmt, teils eingefroren war und keine Rückschlüsse auf seine ursprüngliche Lagerung zwingend sein müssen, möge (hier jetzt einmal) zurückgestellt sein. Zum Vergleich: Artikel: "Funde in Sibirien deuten auf eine weitere bisher unbekannte menschliche Spezies hin." Quelle: "Fund eines Zahns, sowie eines Fingerendgliedknochens." - Mal belegt eine Quelle eine Interpretation einer Fundsituation "gehockt beigesetzt" , mal belegt sie die schiere Existenz von "Funden in Sibirien" unabhängig von deren Deutung. grundverschiedene Verwendung, schon im wissenschaftlichen, renommierten Kontext .. wie erst, wenn es um Diskurse zu gesellschaftlichen Themen geht oder um die Gesichertheit der Geläufigkeit der Verwendung eines Begriffs "Roundhouse-Kick", "Bratzeln", um "Abtreibung", um politisch/ethisch/fußballerisch Brisantes - da kann eine Richtlinie, die ihre Formulierung aus Einzelbeispielen ableitet, leicht Verwirrung und Konflikte vorprogrammieren, weil im Zweifels- und Streitfall, die Beispiele nicht 1:1 passen. Sondern die Richtlinie muß angeben, wie Quellen richtig, fruchtbar, sinngemäß, enzyklopädisch verwendet werden. --217.84.114.143 13:23, 9. Nov. 2014 (CET)

First things

Auf der Linie des "best practise"-Ansatzes von h-stt:

1. Wie alle projektweiten Richtlinien sollte auch diese so gefasst sein, dass sie der Unterschiedlichkeit der Lemma-Gegenstände im enzyklopädischen Kosmos Rechnung trägt und ihren jeweiligen Besonderheiten den nötigen Raum zur Darstellung lässt.
2. Außer dem Kriterium relativer Objektivität im Sinne von Wissenschaft haben auch Lesevergnügen und Anliegen der Wikipedia-Autoren grundlegende Bedeutung für Werden und Zukunft des Projekts.
3. Die Umbennung des verunglückten Konstrukts "Theoriefindung" in "originäre Forschung" wäre ein wichtiger klärender Schritt heraus aus einem unreflektierten Regelkonservatismus.

-- Barnos (Post) 08:53, 30. Okt. 2014 (CET)

3M: Ich unterstütze die neue Fassung, und schlage vor, zwei weitere Sätze dort aufzunehmen:

• Primäre Quellen sind dann vorzuziehen, wenn sie die geringere Fehlerwahrscheinlichkeit haben.
• Eine Sekundärquelle ist kein Beleg für enzyklopädische Relevanz.

Begründung:

• In Naturwissenschaften und Medizin werden in der Regel Originalveröffentlichungen zitiert, denn journalistische Berichte sind meist fehlerhaft und einseitig und wissenschaftliche "reviews" (oft erst nach Jahren) geben bestenfalls stark eingeschränkte Sichtweisen. Dieselben Gründe können in Einzelfällen auch in anderen Fachbereichen zutreffen.
• Ob eine Information enzyklopädische Relevanz hat, ergibt sich aus dem Sachzusammenhang, und nicht daraus, wie oft einer vom anderen abgeschrieben hat.--Saidmann (Diskussion) 13:29, 30. Okt. 2014 (CET)

Na wenn in der Wissenschaft Primärliteratur benutzt wird… Moment mal, Wikipedia betreibt doch keine Wissenschaft, oder?

Das ändert nichts, ob Wikipedianer die Relevanz deklarieren oder "den Sachzusammenhang erkennen" wollen, derselbe originäre Mist.--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:07, 30. Okt. 2014 (CET)

Zwischenergebnis

Nur um eine Zwischenüberschrift einzufügen.

Für eine Verbesserung halten den Neuvorschlag

• Siehe-auch-Löscher
• Lothar W. Pawliczak
• Zweioeltanks
• h-stt
• Saidmann

Verschlechterung

• Millbart
• Φ
• Armin
• Oliver S.Y.
• the artist formerly known as 141.84.69.20
• --Meloe (Diskussion) 08:56, 30. Okt. 2014 (CET)

Bisher keine Aussage (Darf gerne nach oben verschoben werden)

• Der-Wir-Ing Ich halte den Vorschlag noch für unausgereift, aber mit begrüßenswerten Ideen. Insbesondere finde ich die Diskusion darüber sinnvoll.
• SanFran Farmer
• RöntgenTechniker
• Kmhkmh
• Fingalo
• gez. Benutzer:RoNeunzig - beide unzulänglich wg "primär vs. sekundär(-literatur)" --217.84.121.197 21:33, 6. Nov. 2014 (CET)

Wenn bestimmte Leute eine andere (bessere) Fassung haben wollen, dann sollte man die ausformulieren und der Community als MB zur Abstimmung vorlegen. Das wäre für alle fair und transparent. --Armin (Diskussion) 15:38, 30. Okt. 2014 (CET)

Ohne MB wird eine umfassende Änderung einer Kernrichtlinie ohnehin nicht gehen. Ich bin derzeit übrigens im Verschlechterungscamp.--Kmhkmh (Diskussion) 15:46, 30. Okt. 2014 (CET)

WP:KTF ist ein Unteraspekt von WP:NPOV und gehört somit zu den „unveränderlichen Grundsätzen der Wikipedia“. Gab es schon einen Fall, in dem über eine massive Änderung eines der Grundprinzipien in einem Meinungsbild beschlossen wurde? --SanFran Farmer (Diskussion) 23:08, 30. Okt. 2014 (CET) PS: Der Ping hat leider (mal wieder) nicht funktioniert.

Wenn ich die Initiative recht verstehe, geht es gar nicht um Änderung von Grundsätzen, sondern um ihre sinnvolle Ausgestaltung angesichts komplexer Anforderungen an die Fortentwicklung dieses enzyklopädischen Projekts. Darüber darf man sich besser etwas ausführlicher austauschen, ohne gleich in die Meinungsbildfalle zu laufen. Es steigert nämlich die Chancen, zu brauchbaren Ergebnissen zu gelangen, wenn über die Modalitäten der Ausgestaltung unter den daran Interessierten eine Vorverständigung stattgefunden hat. Dem sollte ein möglicher Fortgang der hiesigen Diskussion sich zuwenden. Mit Erbsenzählerei wird man einstweilen nicht weit kommen.

-- Barnos (Post) 08:43, 31. Okt. 2014 (CET)

Das sehe ich ganz ganauso. Der "Neuvorschlag" ist erst mal ein vorläufiger (!) Vorschlag, an dem es zweifellos Einiges zu verbessern gibt. Da muß man erst mal ein bißchen drüber nachdenken, einzelne Formulierungen, Besserungen, Beispiele genau überlegen und abwägen. Noch eine Bemerkung zu SanFran Farmer: Die Wikipedia:Grundprinzipien kann man sicher als in jedem Detail der Formulierung und für alle Ewigkeiten für "unveränderliche Grundsätze der Wikipedia“ halten, da kam aber ein Wanderer bei mir vorbei und fragte: Ist solche eine Interpretation der Geist von Wikipedia? Schließlich: Na klar ist WP:KTF nur eine Konkretisierung von WP:NPOV und daher kann man die KTF-Regel auch für völlig überflüssig halten (Was nicht meine Meinung ist!) und in vielen anderen Sprachvarianten der Wikipedia gibt es eine KTF-Regel ja auch nicht. Apropos: Was sagt uns der Umstand, daß es in vielen Sprachvarianten der Wikipeia die KTF-Regel nicht gibt, bezüglich der "unveränderlichen Grundsätze der Wikipedia“?10:04, 31. Okt. 2014 (CET)Lothar W. Pawliczak (Diskussion)

Die Abkehr vom Primat der Seklit ist eine Grundsatzänderung. Die Abkehr vom Tertiärliteratur-Prinzip ist eine Grundsatzänderung. Die Zulassung von wikipedia-generiertem POV ist eine Grundsatzänderung.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:37, 31. Okt. 2014 (CET)

Diese "formerly known as"-Grundsätze-Erklärung mag als persönliche Privatsicht zu ihrem Recht kommen; zu einer Verständigung über nötige Anpassungen der hiesigen Richtlinie kann und soll das offenbar nicht beitragen. Dazu bedarf es differenzierender Bemühungen hauptsächlich unter dem Gesichtspunkt, was tatsächlich als originäre Forschung anzusetzen ist und was nicht. Newsticker-Fragen - beispielsweise wann und wie ein neuer HSV-Trainer in der Wikipedia erscheint - stehen da eher an äußerster hinterer Stelle.

-- Barnos (Post) 15:24, 31. Okt. 2014 (CET)

Man kann den "Neuvorschlag" so verstehen wie "formerly known as", aber diese Auslegung ist nicht zwingend und wohl ein Mißverständnis. Um dieses Mißverständnis auszuschließen, scheint es mir notwendig, den (alten) Satz - Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. - als 1. Satz in den Neuvorschlag aufzunehmen. An geeigneter Stelle wäre einzufügen: Grundsätzlich sind Artikeltexte ohne Angaben der Quellen, auf die sie beruhen, unzulässig und das Prinzip des neutralen Strandpunktes ist in der Darstellung streng einzuhalten. Bei älteren Wikipedia-Artikeln, wo teilweise die notwendigen Quellenangaben fehlen, werden die suksessive hinzugefügt. Zu Tertiärliteratur ausdrücklich was zu sagen, scheint mir in einer Neufassung der Regel überflüssig, denn dazu wird auch in der jetzt gültigen Regel nichts gesagt. Es gibt ja sicher noch weiteren Verbesserungsbedarf am Neuvorschlag und der bezieht sich ja nur auf die zitierte Textpassage der jetzt gültigen Fassung, d.h. die anderen Teile der Regel sollen unverändert bleiben.

Noch mal gefagt: Sollten wir das Wort "Theoriefindung" nicht besser durch "originäre Forschung" ersetzen? Es wurde dagegen eingewandt, das sei egal und Mumpe. Na dann können wir das doch ersetzen, denn "orinäre Forschung" ist bei Wikipedia definiert, "Theoriefindung" nicht, weswegen sich jeder eine Privattheorie machen kann, was er unter letzterem versteht! Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:46, 31. Okt. 2014 (CET)

Was soll das heißen, das hat nichts beizutragen? Also steht schon fest, dass die hier angepeilten Änderungen "nötig" sind? Ist ja interessant…--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:05, 31. Okt. 2014 (CET)

Könnte es nicht sein, daß man eine Änderung einfach deswegen vornimmt (vornehmen sollte), weil sie nicht schadet? Außerdem: Daß es immer wieder Diskussionen um die jetztige Regelfassung gibt, daß Theoriefindung im Unterschied zu original research nicht definiert ist, läßt sich nicht besteiten. Reicht das als "Notwendigkeit"? Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:28, 31. Okt. 2014 (CET)

Das Problem der Formulierung lautet imho das Wort "Information". Wir stellen hier Wissen dar, nicht Informationen. Die Richtigkeit der Informationen ist natürlich eine notwendige aber keine hinreichende Bedingung für eine neutrale Darstellung des Wissens. Gilt für eine Information "Die Information ist relevant, unstrittig, unmissverständlich und bedarf keiner Interpretation. Die Quelle ist zuverlässig. Sekundärquellen übernehmen die Information auch aus dieser Quelle.", dann haben wir imho keinen Konflikt. Ein Beispiel: Die Erstfassung von Landtagswahl in Schleswig-Holstein 1947 hatte ich anhand einer Sekundärquelle angelegt. Dummerweise gab diese die Prozentsätze falsch wieder und ein freundlicher Kollege hat dies anhand der Primärquelle (dem Wahlleiter) korrigiert. Das mag OR sein, ist aber keine TF. Gibt es in solchen Fällen wirklich Konflikte? Gibt es wirklich irgendwo Leute, die falsche Informationen aus Sekundärquellen gegen richtige aus Primärquellen durchsetzen wollen? Ich glaube dies nicht. Wenn doch kann man den Punkt in der Richtlinie aufnehmen. Wesentlicher ist imho aber der Fall, in dem versucht wird, aus (für sich richtigen) Informationen falsches (weil nicht durch Sekundärquellen gedecktes) Wissen zu erzeugen. Ein gruseliges Beispiel hierfür ist Kasino-Kapitalismus in dieser Version. Ein politisches Schlagwort, dass mindestens seit 80 Jahren verwendet wird, wird zum Fachbegriff umgedeutet, der 1986 eingeführt wurde. Jede einzelne Information ist sauber belegt, die Gesamtstory frei erfunden. Die Darstellung "Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird." ist daher in dieser Richtlinie unverzichtbar, weil sie den Zusammenhang zwischen den Informationen und dem Wissen behandelt.--Karsten11 (Diskussion) 21:41, 31. Okt. 2014 (CET)

PS: Ganz besonders deutlich wird das of bei Listen, die aus Einzelinfos zusammengegoogelt sind. Weil heute Halloween ist, noch was zum gruseln: Fälle von Polizeigewalt--Karsten11 (Diskussion) 21:51, 31. Okt. 2014 (CET)

Was hältst Du von Aussage statt Information? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:28, 1. Nov. 2014 (CET)

Gut: Es geht uns darum - ob als Aussage oder Information -anerkanntes Wissen weiterzugeben und originäre Forschung bzw. persönliche Theoriekonstrukte von Wikipedia-Autoren aus diesem Angebot herauszuhalten. Deshalb sind vorausschauend und jedenfalls bei begründetem Zweifel Belege aus seriösen, allgemein zugänglichen Quellen zu erbringen. Das ist der Kern; und da sollte auch erst mal der Punkt gemacht werden.

Danach beginnt für mich bereits die Einzelfallprüfung. Denn welcher Art die seriöse Quelle ist, die jeweils zur Wissensdarstellung herangezogen wird, soll man im Rahmen dieser Vorgabe getrost den Autoren überlassen, die sich mit der wikipedia-förmigen Aufbereitung des einzelnen Lemmas zu befassen bereit sind. Jedenfalls wäre es im Rahmen der Richtlinienausgestaltung sinnvoll, dafür zu sorgen, dass Autorenleistungen gefördert werden und nicht Autorengängelung.

-- Barnos (Post) 09:24, 1. Nov. 2014 (CET)

Das ist Wahnsinn. Diese Richtlinie beginnt mit "Keine", sie ist Gängelung durch und durch. Akademisch betrachtet gehts bei NOR doch gerade um das Verbot der Eigenleistung.--the artist formerly known as 141.84.69.20 10:06, 1. Nov. 2014 (CET)

Ein etwas überraschendes Missverständnis, the artist...: Wie aus meinem letzten Beitrag explizit hervorgeht, handelt es sich bei den Autorenleistungen, die es zu fördern gilt, natürlich nicht um Forschungsleistungen, sondern um solche, die diesem enzyklopädischen Projekt im Rahmen der Grundprinzipien zugute kommen. Die Geltendmachung der Grundprinzipien soll aber die Lemma-Gestaltungsfreiheit der Autoren nicht unnötig so einengen, dass ihnen die positive Beteiligungsmotivation abhanden kommt.

Bei den gemeinten Autorenleistungen handelt es sich u. a. um die Erschließung der lemmazugehörigen Inhalte, um deren sinnvolle Gliederung in Überschriften und Darstellungszusammenhänge sowie um eine sprachlich und inhaltlich leserfreundliche Aufbereitung. Das geht aber gar nicht, ohne dass der jeweilige Autor in diese Leistungen den eigenen Horizont und das eigene Fähigkeitsspektrum einbringt. Das aber ist alles andere als regelwidrig, sondern der nötige und durchaus reizvolle Ausdruck dessen, dass die Wikipedia – wenigstens vorerst noch – vor allem ein menschliches Erzeugnis ist.
-- Barnos (Post) 18:09, 1. Nov. 2014 (CET)

Oh, dann ist das falsch rübergekommen. Nun, NOR bleibt dennoch eine Gängelung, das kann man dieser RL nicht austreiben, ohne sie auszuhöhlen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 22:16, 1. Nov. 2014 (CET)

Welche Richtlinie beginnt mit "keine"? Der Neuvorschlag übernimmt - m.E. völlig richtig - den grundlegenden Satz der bestehenden Regel, "Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden." Da grundsätzlich (!) kaum zu klären sein drüfte, mithin hier offen bleiben muß, was da eigentlich "eindeutig" und "in bestimmten Fällen" meint, ist es vielleicht sinnvoll hinzuzufügen: "Das ist für jeden Einzelfall zu prüfen."

Immerhin einen Fortschritt haben wir doch schon in der Diskussion erreicht: the artist formerly known as 141.84.69.20 spricht/schreibt nun auch "NOR"=no original research. Ich denke, damit können alle leben, KTF="Keine Theoriefindung" durch NOR zu ersetzen. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:36, 1. Nov. 2014 (CET)

Ich halte den Neuvorschlag für keine Regelverbesserung, insbesondere sollte diese Funktionsseite nicht ohne MB inhaltlich angetastet werden. Benatrevqre ^…?! 19:23, 1. Nov. 2014 (CET)

Na das ist doch selbstverständlich, daß eine Regel-Änderung nur aufgrund eines Meinungsbilds erfolgen kann. Aber erst einmal muß doch ein konsensfähiger (!) Vorschlag erarbeitet werden und dem - scheint mir - nähern wir uns langsam (Es eilt ja nicht!) an. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:35, 1. Nov. 2014 (CET)

>Gibt es wirklich irgendwo Leute, die falsche Informationen aus Sekundärquellen gegen richtige aus Primärquellen durchsetzen wollen? Ich glaube dies nicht.

Gab es aber schon, z.B. dort (nach den Vorkommen von "Primärquelle" suchen), wo Bürgerlicher Humanist sowie Arabsalam eine gemäß Primärquelle falsche Aussage einer Sekundärquelle unbedingt im Artikel behalten wollten. --Grip99 05:12, 3. Nov. 2014 (CET)

3M Wikipedia muß kein Quellen-Gericht sein und nicht Unfehlbarkeit anstreben durch minutiöses Prüfen der Zuverlässigkeit, Renommée, Relevanz von Quellen oder Filtern von Quellen bis die beste geeignetste und vom Allerfeinsten sich herauskristallisiert und nur ja keine Fehlinformation oder falscher Eindruck im Artikel zu stehen kommt. Es genügt die Quellenlage neutral darzustellen mit "Lt. soundso verhält es sich so, lt. dieserjener Quelle so." und unzuverlässige, nicht reputable und irrelevante Quellen auszuschließen.Ein bißchen soll doch der Leser sich ein eignes Bild von auch der Quellenlage machen dürfen anhand der gelieferten Informationen. Aber das ist doch alles nix Neues - die Notwendigkeit der Gratwanderungen bei allen Richtlinien (die nicht wohldefinierte Formregeln sind) ist doch weithin bekannt und im konkreten Fall entscheiden die, die sich eines Artikels angenommen haben bis hinauf in Portale, Redaktionen und QS. --217.84.107.137 06:40, 3. Nov. 2014 (CET)
Was'n das für 'ne thread-Struktur, "neu .. things .. Zsf" - wo soll man denn da nachträglich zu obigen Themen posten: Die "Neu"-Formulierung finde ich besser, praktisch, verständlicher mit konkreteren Beispielen, die das Gemeinte besser wiedergeben, und die Gummibegriffe "Primär-/Sekündärquelle/~literatur" um einiges konkretisieren. Auch die Quellenauswahl ist so eine Gummihandlung mit der man einen Aspekt eines Lemmas als ganzen Abschnitt einbringen kann, der an Relevanz vielleicht eine Erwähnung verdient hat.Andrerseits können im Artikel fehlende Inhalte eines Standardwerkes ihn zum Stub machen, ohne daß es jemandem auffiele, da der Artikel "gut" und vollständig gar lesenswert erscheint. Für wieder andere Artikel ist von Natur aus die Quellenlage dünn, weil die wenigsten, die einen Sport, einen Trend, betreiben, sich hinsetzen und ein Buch darüber schreiben; Ein Historiker oder Archäologe wird leichter mehr Quellen finden, als ein Surfer oder Dancer oder Musiker für jüngere Entwicklungen. - Wenn Quellen eine Relevanz von Artikeln und Inhalten begründen können, bleibt die Relevanz der Quelle doch Einschätzungssache. Eine Quelle für die Relevanz der Quelle muß her usw. Am Ende bleibt es immer eine Gratwanderung auf einem Teufelskreis aus subjektiv festgestellter Objektivität. Fühlt Euch frei, meinen Beitrag zu versetzen an die Euch passend erscheinende Stelle in der thread-Struktur! --217.84.107.137 07:49, 3. Nov. 2014 (CET) Ich sehe auch ein grundlegendes Problem eines Kriteriums Theoriefindung für Lemmata, die von Natur aus (!) schwammig und nebulös sind aus Gesellschaftswissenschaften, Psychologie, Philosophie; Gefühle, Gebrauch von Wörtern, Sprache betreffend, da gibt es nicht für jedes Lemma ein "Physikbuch" nebendran. Am Ende werden Literatur, Quellenlage, Diskurs und Rezeption zu irgendeinem ~Ismus ein genauso schwammiges und nebulöses Fazit ergeben, wie es der Begriff vom Ursprung her immer war und ist und bleibt. Man hat ihn dann nur zig Mal durch den Wolf aller gedreht, die sich in der Historie berufen fühlten, ihn in eine verbindliche Definition zu zwingen. Artikel, die sich solcher Lemmata annehmen bedürfen unbedingt einer Autorschaft, die der Darstellung einen Rundumschlag zu geben imstande ist. Noch so großes Fachwissen kann selbst dann nicht ein solches Lemma als Artikel abbilden, der ganz frei von TF sein kann. Das ist nicht, wie mit wohldefinierten Begriffen aus exakten Wissenschaften, wo jeder Leerstelle und jeder Ellipse eine exakte formalistische Bedeutung zugeordnet werden kann, so daß viele Köche den Brei nicht verderben. Dieser Diskrepanz trägt TF, wie es auf Wikipedia diskutiert wird in keiner Weise Rechnung, nur praktisch klappt es, weil die Autoren ihr Fachgebiet kennen. Würde TF streng ausgelegt werden und einmal auf alle Artikel angewandt, bliebe von Wikipedia nur ein Physikbuch übrig. Da bleiben die schablonenhaften Möchtegern-einen-Anspruch-erfüll-Hülsen Richtlinien weit hinter der Realität zurück. Wichtig ist doch, daß Autoren von der richtigen Mentalität sind, der richtigen Philosophie, im angemessenen Geist, Wissen in Zusammenarbeit verfügbar zu machen sich leiten lassen. Alles andere ergibt sich dann aus der Eigendynamik. Richtlinien sorgen da nur für viele Mißverständnisse an den Grenzen ihres Wortlautes und Leute, die sich so sehr von den Richtlinien berufen fühlen, daß sie - sich im Recht fühlend - jegliche Konstruktivität und Respekt vor anderen Ansichten vermissen lassen zu dürfen meinen. Ja! Die Richtlinien sind der Grund für Edit-Wars letztlich. lol q.e.d. --217.84.107.137 08:56, 3. Nov. 2014 (CET)

Ich sehe folgendes an dem obigen Vorschlag problematisch: Unzulässige Information: Private Websites, Eigenpublikationen und die Quelle "eigene Wetterstation". Einige Beispiele dazu:

• Das Geburtsdatum auf der privaten Website von Bundeskanzlerin Merkel ist eine unzulässige Information?
• Das Buch von Bundeskanzler Helmut Schmidt: "Menschen und Mächte" enthält unzulässige Information?
• Das Buch des britischen Premierministers Winston Churchill: "Der zweite Weltkrieg" enthält unzulässige Information?
• Ein Bild aus dem eigenen Fotoapparat ist eine unzulässige Information?

Irgendwie scheinen die meisten, die sich überhaupt für das Verbieten interessieren, immer irgendetwas verbieten zu wollen. Nicht ausreichend durchdacht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:41, 3. Nov. 2014 (CET)

Das Geburtsdatum auf der privaten Website von Angela (sh. privat) Merkel ist natürlich eine unzulässige Information…-squelle. Die Information an sich gibts sicher auch woanders. Ich bin sicher, für diesen sprachlichen Taschenspielertrick gibts auch einen Fachbegriff. "Das Bild aus dem eigenen Fotoapparat" sagt noch gar nichts; es hängt davon ab, ob es ein vergleichbares Bild schon gegeben hat. Zum Rest kann ich nichts sagen. Aber Hauptsache, mit der Tränendrüse auf die "bösen Verbieter" bashen…--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:38, 3. Nov. 2014 (CET)

Was ist daran natürlich?--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:54, 3. Nov. 2014 (CET)

Ist das nicht ein Streit um des Kaisers Bart? Beim Geburtsdatum der Bundeskanzlerin handelt es sich doch wohl um eine unbestrittene "offensichtliche Tatsache". Viel interessanter ist die daraus abzuleitende allgemeinere Fragestellung: Viele Angaben in (Namens)Artikeln zu lebenden Personen können offensichtlich nur von ihnen selbst stammen, sind sonst nirgends - auch auf keiner privaten Web-Seite - veröffentlicht. Das ist übrigens auch in gedruckten, redaktionell bearbeiteten Enzyklopädien so. Wie gehen wir mit dieser Tatsache um? Das verstößt eigentlich gegen alle Regeln! Trotzdem bin ich der Meinung, daß solche Angaben auch bei Wikipedia nicht gelöscht werden sollten. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:25, 3. Nov. 2014 (CET)

Unter WP:Belege gibt es einen Absatz Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Meiner Meinung nach müsste die Frage lauten: Welche Aussage lässt sich durch welche Quelle belegen?. Das Geburtsdatum der Bundeskanzlerin ist ein schlechtes Beispiel, da dieses schon oft von Wahlausschüssen etc. überprüft wurde. Das Geburtsdatum eines Schriftstellers wird dieser, so er will, auf seiner privaten Homepage nennen. Von dort wird es kritiklos vom Feuilleton übernommen. Wird hier die primäre Quelle genannt, kann der Leser die Glaubwürdigkeit selbst beurteilen. Solange niemand die Angabe hinterfragt ist daher die primäre Quelle die beste.

Ich bin gerade über Mozartkugel gestolpert. Diese wurde nach eigenen Angaben von Paul Fürst (Konditor) 1890 erfunden. Diese Aussage wird von hunderten Sekundärquellen, unter anderem einem Spiegel 1985 übernommen. Ich habe die Angabe heute relativiert. Bin mal gespannt, ob da noch eine Quellendiskussion losgeht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:44, 3. Nov. 2014 (CET)

Bitte um Verzeihung für eine Zwischenbemerkung: Wohl nur sehr wenige Quellen können ohne weiteres als absolut zuverlässig angesehen werden, auch bei einem Geburtstagsdatum ist man nicht immer absolut sicher. Der Betreffende selbst kann es nicht bezeugen, die Mutter kann sich im Datum irren oder absichtlich ein falsches angeben, der Vater und weitere Personen ebenfalls. Das Standesamt ist auf die Angaben von ihm meist fremden Personen angewiesen. Andere Personen sind bei der Geburt nicht immer zugegen. Ich kenne einen Fall, in dem für die Geburt einer Person zwei verschiedene Daten angegeben werden, eins von der Mutter und von der Person selbst und ein anderes vom Standesamt. Die Zuverlässigkeit einer Informationsquelle ist wohl kaum einmal als absolut zuverlässig gegeben, mit einer mehr oder minder großen Unsicherheit muss die Allgemeinheit leben. Man kann nur von Fall zu Fall die als am zuverlässigsten erscheinende Quelle auswählen. -- Brudersohn (Diskussion) 22:54, 3. Nov. 2014 (CET)

Eben, die Primärquelle für das Geburtsdatum ist die Geburtsurkunde (Angaben jeder Person zum eigenen Geburtsdatum sind stets Sekundärquelle, weil jeder das Wissen über sein Geburtsdatum nur von anderen haben kann.) und die gilt als zuverlässige amtliche Primärquelle, ebenso das statistische Jahrbuch, Angaben zum endgültigen Wahlergebnis durch die Wahlkommission usw. Es gibt überhaupt keinen Grund, amtliche Quellen zugunsten von Sekundärquellen zu verschweigen und darauf zu verzichten, Fehler in Sekundärquellen mit Hinweis auf zuverlässige Primärquellen zu korrigieren. Vielleicht sollte man in der Regel auch was zur Verwendung amtlicher Quellen sagen. Entscheidend ist aber gar nicht, welche Quelle, über deren Zuverlässigkeit man sich unendlich streiten kann, für eine Information in Wikipedia angegeben wird, sondern entscheidend ist, daß bei jedem Eintrag die verwendete Quelle angegeben ist und jeder, der es will, das nachprüfen kann. Entscheidend ist, das keine Eigeninterpretationen verbreitet werden. Daher können auch z.B. Memoiren von Politikern als Quelle verwandt werden, aber eben mit dem Hinweis, "... schrieb in ..." bzw. "... gab in ... an, daß..." oder so ähnlich, während eigene Photos als Beleg für eine Information oder Wertung unzulässig sind, denn ein Bild zu schießen ist "original research", dürfte aber wohl nicht unter "Theoriefindung" fallen und insofern greift "Keine Theoriefindung" zu kurz, denn ein Photo ist nun mal keine Theorie (Merke: Ich will mit der Ersetzung von "Theoriefindung" durch "original resarch" bzw. "originäre Forschung" eine Verschärfung und keine Aufweichung der Regel!). Ganz etwas anderes ist es, Photos als Illustration zu einem Artikel hinzuzufügen. Auch diese Unterscheidung sollte vielleicht mit einem verbesserten Regeltext klargemacht werden. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:50, 4. Nov. 2014 (CET)

Ja, wir gelangen nun in Bereiche, wo differenzierte Behandlung nötig ist und sich einzustellen begonnen hat. Meinerseits sei festgehalten, dass es weder um Verschärfung noch um Aufweichung von Grundsätzen oder Richtlinien geht, sondern um eine grundsatz- und praxisgerechte Ausgestaltung des Wikipedia-Regelwerks. Dazu gehört auch, dass nicht alles mit allem in einem großen WP:NPOV-WP:NOR-WP:BLG/WP:QA-Gemuse redundant miteinander vermengt wird, sondern dass der jeweilige Wikipedia-Autor und sein kritischer Begleiter oder Kontrahent wissen sollen, wovon jeweils konkret die Rede zu sein hat.

Hier beispielsweise geht es sinnvollerweise um nichts anderes als den Ausschluss originärer Forschung und persönlicher Theoriekonstrukte von Wikipedia-Autoren aus dem Artikelnamensraum. Wenn das klar ist und die oben eingebrachten Überlegungen zu Belegen aus durchaus verschiedenen seriösen, allgemein zugänglichen Quellen zu ihrem Recht kommen, sollten sich beispielsweise Meinungsbildinitiativen wie diese von selbst erledigen. Derlei kategoriale Gängelung mag als Spielzeug für Kontrollfreaks taugen; der Autorenmotivation muss aber nicht noch weiter ab-, sondern aufgeholfen werden.
-- Barnos (Post) 12:24, 4. Nov. 2014 (CET)

Wenn je nach Fall (oder Autor, gell?) differenziert wird, ob es sich um originäre Forschung handelt oder nicht, dann ist die Autorenmotivation im Keller (natürlich nur für diejenigen außerhalb der Clique). Dann igelt sich Wikipedia noch mehr ein.

Es geht um den Ausschluss nicht etablierter Informationen, so siehts aus.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:40, 4. Nov. 2014 (CET)

"Natürlich" iSv "freilich"/"selbstverständlich". Aber wahrscheinlich trollst du mich nur…--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:32, 4. Nov. 2014 (CET)

Diese Diskussion gleitet immer mehr ab in Richtung "Was ist die wahre Wahrheit, und wie können wir uns ihr möglichst annähern?". Eine Pointe dieser Richtlinie ist aber eben, dass Wikipedia nur die gelebte Wahrheit abbildet (per Einleitung umseitig) und daraus folgernd eben keine Primärliteratur auseinandernimmt. Insofern ist solcher Aktionismus unnötiges Stören.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:32, 4. Nov. 2014 (CET)

Richtig ist, dass "Wikipedia nur die gelebte Wahrheit abbildet". Falsch ist, dass das nur mit Sekundärliteratur geht. Richtig ist dagegen, dass es sehr wohl Fälle gibt, in denen Primärbelege Sekundärliteratur widerlegen kann. --Global Fish (Diskussion) 14:47, 4. Nov. 2014 (CET)

Wie passt das zusammen?--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:03, 4. Nov. 2014 (CET)

Ganz einfach: jeder kann Fehler machen, und dies kann auch beim Schreiben von Sekundärliteratur geschehen. Oder auch, weil sich Autorten von Sekundärliteratur ihrerseits auf fehlerhafte Quellen stützen können. --Global Fish (Diskussion) 15:07, 4. Nov. 2014 (CET)

Wikipedia ist kein Korrektiv.--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:10, 4. Nov. 2014 (CET)

Auch wenn Du ein Troll bist: Sekundärliteratur ist nicht gleich Sekundärliteratur und Aussage ist nicht gleich Aussage. Sie ist dann besser geeignet, wenn sie die Aussagen der Primärquelle hinterfragt, überprüft, nachrechnet, etc. Bei der Quantentheorie ist das zweifellos so. Aber auch die Sekundärliteratur übernimmt Aussagen wie ein Geburtsdatum des Autors kritiklos. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:18, 4. Nov. 2014 (CET)

Du mich auch. Warum sollte sich Wikipedia irgendwelche Kritik anmaßen? Schon mal von Neutralität gehört?--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:24, 4. Nov. 2014 (CET)

@The 141, Wikipedia ist auch kein Ort zum kritiklosen Widerkäuen fremder (Sekundärliteratur)texte.
Jeder, der sich ernsthaft (sei es hier, sei es in der Wissenschaft) mit einem bestimmten Thema befasst, weiß, dass es so gut wie kein längeres Werk gibt, das völlig ohne Fehler wäre. (Es mag bei hochkarätigen wissenschaftlichen Arbeiten vielleicht eine Spur besser aussehen als anderswo, aber das betrifft allenfalls einen Teil unseres Spektrums). --Global Fish (Diskussion) 15:26, 4. Nov. 2014 (CET)

Doch, Wikipedia ist genau dafür der Ort. Hier ist eben nicht der Platz, um Wissenschaft zu betreiben (deshalb ist der Vergleich auch fehl am Platze). Fehler aus einem Beleg kann man höchstens durch das Verwenden von weiteren ausgleichen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:27, 4. Nov. 2014 (CET)

Es geht nicht darum, Wissenschaft zu betreiben. Es geht ach nicht um POV. Es geht um den Verzicht auf Wiedergabe nachweislich falscher Fakten aus Sekundärliteratur.
Du scheinst Wikipedia als eine Art Literaturdigest zu sehen; mir geht es dagegen um die Darstellung der "gelebten Wahrheit".
Und ja, Fehler aus einem Beleg kann man in der Tat nur durch das Verwenden von weiteren ausgleichen. Aber dies können eben auch solche aus der Primärliteratur sein. --Global Fish (Diskussion) 15:33, 4. Nov. 2014 (CET)

Also der Verzicht auf Falschaussagen und ihre Richtigstellung sind zwei Paar Schuhe. Ersteres wurde hier noch gar nicht thematisiert; ich habe damit kein Problem.

Ich sehe den Unterschied nicht zwischen Literaturdigest und der "gelebten Wahrheit". Aber dafür sehe ich Wikipedia in einer aktiven Rolle, wenn Primärlit zur Richtigstellung benutzt wird, von der Wissensdarstellung hin zur Wissensformung.--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:41, 4. Nov. 2014 (CET)

Ich sehe prinzipiell keinen Unterschied zwischen Primär- und Sekundärliteratur hinsichtlich der Richtigkeit der Fakten (natürlich gibt es gute und schlechte Werke). Aber beispielsweise sollten amtliche Dokumente ja wohl in der Regel die richtigen Fakten.
Primärliteratur ist nur deswegen tendenziell schlechter als Sekundärliteratur, weil sie im Regelfall nicht zur Nachweis von Relevanz taugt.

Ein simples und ein komplexes Beispiel: ich schreibe einen Bahnhofsartikel; eine Sekundärquelle behauptet, er wäre 1992 für den Personenverkehr geschlossen worden. Primärquelle Kursbuch vermeldet dagegen Zughalte bis 1995. So was habe ich dutzendfach erlebt.
Komplexer: Du wirst (per Google und gedruckt) in etlichen Werken finden, Wilhelm von Gloeden wäre in Schloss Volkshagen bei Wismar geboren worden.
Nun ist aber in Sekundärliteratur und sonstwo außer im Zusammenhang mit v. Gloeden keinerlei Hinweis auf die Existenz eines Schlosses Volkshagen (oder ähnlichen Namens) bei Wismar zu finden.
Wenn man der Sache nachgeht, findet man den Hinweis auf den angeblichen Geburtsort in einem autobiographischen Text von von Gloeden selbst; sein Vater wäre Offizier und Baron gewesen; ein Werk nach dem anderen hat diese Flunkerei übernommen; kein einziges hat überprüft, ob es überhaupt ein Schloss Volkshagen bei Wismar gibt.
In einer kollektiven Suche fanden wir im Portal M-V dann Beleg auf Beleg; herauskam, dass er Sohn eines Förster war und in Volkshagen (heute Völkshagen) bei Rostock geboren wurde (wo es nie ein Schloss gab). Zur endgültigen Klärung hatte ich beim örtlichen Pfarrer angefragt (der ihn tatsächlich fand) und um etwas schriftliches zu haben, habe ich dann eine Kopie der Geburtsurkunde angefordert.
Nachzulesen auf der Diskussionsseite des Artikels, nebenbei sprangen noch Artikel zu Iwan von Gloeden, Eduard von Glöden und zu Völkshagen hinaus. Alles keine OR, nur eine ziemlich intensive Quellensuche. --Global Fish (Diskussion) 16:08, 4. Nov. 2014 (CET)

Du hast jetzt viel geschrieben, ohne auf die Etabliertheit einzugehen (und damit auf meinen Beitrag). In dem von dir beschriebenen Beispiel habt ihr eine etablierte Falschinformation korrigiert durch Recherchen, wie sie ein Journalist wohl auch nicht anders angestellt hätte. Wenn das keine OR ist, was dann?--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:17, 4. Nov. 2014 (CET)

OR ist, Dinge zu schreiben, die nicht zuvor nachprüfbar geschrieben wurden (von den Formulierungen mal abgesehen). --16:22, 4. Nov. 2014 (CET)

Und eine Geburtsurkunde, die nie jemand gesehen hat, soll dies erfüllen? Das ist keine gelebte Wahrheit, die ist tot. Das war kein Wissen, was ihr da ausgegraben habt.--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:47, 4. Nov. 2014 (CET)

Du hast übrigens mit dem eins drüber völlig Recht: ich bin nie auf die "Etabliertheit" eingegangen. Was schlichtweg daran lag, dass in Deinen Beiträgen, auf die ich mich zuvor bezog, kein einziges Wort zur Etabliertheit stand.
Mir ist auch völlig egal, was Ich/Du/er/sie etabliert findet, und was nicht. So etwas ist naturgemäß POV.
Nein, eine (von jedem überprüfbare) Geburtsurkunde ist natürlich keine TF. Und ob sie etabliert ist, ist für die Wiedergabe von Fakten völlig Banane. Jeder ist geboren, das Geburtsdatum gehört in den Artikel, da kommt es auf Genauigkeit an.
Etwas anderes wäre, wenn im Archiv ein Brief an seiner Schwester auftauchen würde, dass er gerne Kuckucksuhren schnitzte. Sowas gehört nicht in den Artikel, weil es dabei auch um Relevanz für sein Schaffen geht. Dazu taugt eine Primärquelle nicht.
Aber für Geburtsdatum/ort selbstverständlich. --Global Fish (Diskussion) 17:11, 4. Nov. 2014 (CET)

Stimmt. Da bin ich wohl zwischen den Baustellen durcheinander gekommen. Oder ich hab mich schlecht/nicht ausgedrückt.

Was ich etabliert finde, ist POV, aber dass dies oder jenes einfach überall reingehört, ist umso mehr POV.

Fakten (auch derer von jedem überprüfbare) gibt es unendlich viele, also muss sehr wohl eine Wertung erfolgen, was genannt werden sollte. Wessen POV nehmen wir dafür also, deinen, meinen oder bereits etablierten verbreiteten? Was wäre am neutralsten? Welche Fakten gehören zum Wissen? Überprüfbare, oder überprüfte?--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:57, 4. Nov. 2014 (CET)

Fakten (auch derer von jedem überprüfbare) gibt es unendlich viele, also muss sehr wohl eine Wertung erfolgen, was genannt werden sollte. Wessen POV nehmen wir dafür - ja, das ist eine völlig berechtigte Frage. Nur geht es dabei zu guten Teilen um Fakten, bei denen TF nicht unbedingt das Problem ist, aber die dennoch nicht zwingend in bestimmte Artikel müssen.
Und umgekehrt sind ein Teil der Dinge, die in einem Artikel üblich sind, letztlich nicht Dein oder mein POV, sondern (oft implizit) eine Art Standard in der Community. Dazu zählen eben Geburtsdatum und -ort von Personen. --Global Fish (Diskussion) 18:31, 5. Nov. 2014 (CET)

Doch, es geht um originäre Aussagen. Standards sind nice to have, aber keine Grund, auf Teufel komm raus sich über geltende Information zu stellen (Stichwort Wissensformung).--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:01, 5. Nov. 2014 (CET)

Angaben in einer Geburtsurkunde (in Archiven anforderbar und binnen weniger Tage für jedermann erhältlich und also überprüfbar) oder Angaben in Kursbüchern (erst recht für jeden erhältlich, sogar leichter als die meiste Sekundärliteratur) *sind* geltende Informationen!
Verstehe ich Dich recht: Du würdest also allen Ernstes Angaben im Artikel lassen, von denen Du weißt, dass sie falsch sind, nur weil sie in Sekundärliteratur so drin stehen und die richtigen Angaben nur in Primärquellen? Also wider besseren Wissens einen falschen Geburtsort im Artikel belassen oder eine falsches Jahr der Bahnhofsschließung? Deine Meinung sei Dir unbenommen, aber wenn ich mit so etwas in der praktischen Artikelarbeit konfrontiert würde, hielte ich so etwas für völlig inakzeptabel. --Global Fish (Diskussion) 19:38, 5. Nov. 2014 (CET)

Ich würde die Info streichen.

Im besprochenen Fall müsste man auch erstmal wissen, in welchem Archiv anzufragen ist (richtig?); diese Recherche und die Präsentation des Ergebnisses wäre Aufgabe des Journalismus (oder der Wissenschaft).--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:56, 5. Nov. 2014 (CET)

Genau wie man in vielen Fällen erstmal wissen muss, woher man ein bestimmtes Buch der Sekundärliteratur bekommen kann.
Warum würdest Du denn eine aus der Sekundärliteratur "belegte" Info streichen, nur weil sie Primärquellen widerspricht? Wäre doch inkonsequent.
Ansonsten, wie gesagt: Du müsstest die Mehrheit des Artikelbestandes der WP löschen oder zumindest drastisch kürzen, weil zu etlichem, nach dem Konsens der Wikipedianer klar relevanten, Themen gar keine brauchbare Sek.lit existiert. --Global Fish (Diskussion) 20:09, 5. Nov. 2014 (CET)

Bibliotheken sind einfacher zu durchsuchen als die Pfarramteien dieser Welt.

Entfernen ist das kleinere Übel, und Wikipedia verkommt dabei nicht zur Publikationsform für originäre Aussagen.

Super, auf WD:RK tummeln sich die Hobby-Lobbyisten und denken sich willkürliche Maße aus, damit sie sich frei entfalten können. Und der "Konsens der Wikipedianer" schlägt die Realität, oder was? "Relevanz" ist also nur noch ein Wikipedia-Phantom? Und jetzt kommen die RKler hierher und wollen sich KTF schöndichten, ist ja toll… Sieht so aus, als hätte ich mit dem Aushöhlen der RL recht.--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:43, 5. Nov. 2014 (CET)

Bibliotheken sind einfacher zu durchsuchen als die Pfarramteien dieser Welt. mal abgesehen davon, dass ich nicht alle Pfarramteien dieser Welt durchsucht habe, sondern eine einzige Archivanfrage gestellt hatte (eine Bibliotheksuche kann viel schwerer sein) ist leichter/schwerer findbar weder ein Maß für Reputabilität noch macht sich das an Primär/Sekundär fest. Siehe mein anderes Beispiel: die Primärquelle Kursbuch ist viel einfach zu finden als ein wenig verbreitetes Sachbuch.
"Konsens der Wikipedianer" schlägt die Realität, oder was? "Relevanz" ist also nur noch ein Wikipedia-Phantom? In der Tat, und das war es immer. Welche Themen wir für relevant halten und welche nicht, ist in der Tat nur eine Vereinbarung der Community. Und genauso ist es (nicht absolut, aber tendenziell), dass bestimmte Dinge in Artikeln stehen. Geburtstag und -ort einer Personen sind für sein Wirken unwichtig; dennoch werden sie üblicherweise in Personenartikeln genannt.
Und wenn ein (wenn auch falscher) Geburtsort belegt ist, kann man ihn nicht entfernen, ohne eine begründete Alternative zu liefern. --Global Fish (Diskussion) 17:17, 6. Nov. 2014 (CET)

Leute, man kann doch im Artikel den Relevanzstatus der herangezogenen Quelle nennen, wenn es zB die beste, weil einzige ist, die es zu einem Sachverhalt gibt zB bei den Mozartkugeln: "Lt. diesem Konditor" oder "Die einzige (naturgemäß) unbestätigte Quelle hierzu ist die Angabe des Konditors soundso selbst". "Rondaldo nennt seinen selbst erfundenen Kickup in diesem [Quelle] Interview "knockup". - im Artikel ! Dann erübrigen sich viele der hier diskutierten Argumente für eine heilige Unzweifelbarkeit von Quellen. Wikipedia soll relevante Information für eigene Filterfähigkeit der Leser bereitstellen, nicht per Quellenfilter nach irgendwelchen Kriterien im Vorfeld zensieren sach ich 'mal bös. - Soclhe °Selbstaussagen° aus Biografien können daher gar nicht das Thema sein, sondern nur, wie solche Quellen im Artikel enzyklopädiegerecht wiederzugeben sind. --217.84.92.99 15:35, 4. Nov. 2014 (CET) Vielleicht kann man diesbehufs den Begriff "(enzyklopädisch) kommentierte Quelle" in die Disku einführen? --217.84.92.99 15:45, 4. Nov. 2014 (CET)

Doch, wir zensieren hier tagtäglich… Und nicht nur in einer Facette.--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:52, 4. Nov. 2014 (CET)

Hömma, Sagt Ronaldo zum kickup "knockup" im Interview nach dem Spiel, dann ist diese 'Primärquelle' die " O r i g i n a l quelle" - weltweit live ausgestrahlt und über jeden Zweifel, daß er es so gesagt hat erhaben. [Das Beispiel ist übrigens von mir erfunden, eben keine Originalquelle]. Behauptet irgendein berühmter Buchveröffentlicher "Nietzsche war ein Fanatiker.", dann ist diese Primärquelle eine originale für die Aüßerung dieser Ansicht, dafür, was Nietzsche alles war und was nicht, ist es dann eine Einzelmeinung. Mit "primär" und "sekundär", kriegt man keine Richtlinie verbindlich formuliert. Es geht drum, von wem ein Inhalt kommt, den Status dieser Person als Äußernde (Privatperson, öffentlich, Sprecher, juristisch verbindlich, renommiert, glaubwürdig, uvm), wie, wann und wo er veröffentlicht wurde (mündliche, schriftliche, private, öffentliche, historische Medien), welcher Art der Inhalt ist, (Meinung, Einschätzung, fachlich begründet, sachlich oder Ansichtssache,gescihertes Sachwissen, Stand der Wissenschaft), wofür dieser Inhalt ein Beleg, Quelle sein soll (Faktum; Rezeption; Stand eines Diskurses; Standpunkt; Handhabung von irgendwas; .. alles Mögliche) und nicht zuletzt, wie wichtig der zu belegende Inhalt im Artikel ist; geht es zB um einen Mosaikstein in der Geschichte der Menschheit mit weitreichenden Folgen, so ist jede Quelle besser als keine, wie auch jede Quelle selbst als Mosaikstein für das Gesamtbild, eine Wiedergabe des überhaupt verfügbaren Wissens ungleich willkommener und schon die Quellenlage selber ein Lemma wert ist ("Fundlage" zu einer Spezies), als wenn es um zB um das Geburtsdatum wer sich wann und wo zum Geburtstag der Kanzlerin geäußert hat. Der Vielfalt der sich aus diesen zu berücksichtigenden Faktoren ergebenden Situationen einer Quellenbeurteilung und ~prüfung wird man mit "primär" und "sekundär", Mozartkugeln und dem Alter der Kanzlerin allein, nicht gerecht. Howgh. Es geht um wissenschaftliche Methode in Sachen verläßliche Recherche, um wer wann was wie wozu geäußert hat gleichermaßen. Votum: ("Neu/Alt") beide unzulänglich. --217.84.117.73 13:52, 6. Nov. 2014 (CET)

Möchte noch einen anderen Aspekt anführen: Wen betreffen die Richtlinien? Wen wollen sie ggf. erreichen (Zielgruppe)?
aus Nutzersicht:   a) Den an den Grundsätzen der Wikipedia Interessierten, der sich aus Interesse dorthin klickt.   b) Nutzer, die Quellen unterbringen wollen und sich zuvor entsprechend informieren wollen, wie es gehandhabt wird / werden soll.   c) Nutzer, die konkrete Klärung bei Strittigkeit einer Quelle im konkreten Fall suchen.
Aus Wikipedia-Sicht: Es soll so verbindlich es eben geht vor allem verhindert werden, daß jeder schriftliche Müll als belegende Quelle mißbraucht wird. Eine Quellenflut zu vieldiskutierten Themen durch das Relevanz-Kriterium verhindert werden, während gut und durchaus auch umfangreich mit Quellen belegte Artikel umso wertvoller sind (Kriterium für "lesenswert"). Die Richtlinien sollen Streitigkeiten um die Eignung von Quellen (für Sachverhalte, gesichertes Wissen, fachliche Einschätzung, Aussagen, Zitate, Standpunkte, uvm. jeweils) eigentlich verhindern helfen, anstatt durch verbindlich erscheinende Unvollständigkeit der möglichen berücksichtigten Einzelfälle oder durch abstrakte Formulierung ("primär", "sekundär") solche Streitigkeiten erst vorzuprogrammieren. Auch "Information" ist so ein verkürzendes Wort, wo genausogut Wissen ungesichertes Wissen, Stand der Diskurses, von Fachleuten hauptsächlich vertreten, faktischer Gebrauch oder Nutzung ("Volksmund, Alltags-/Umgangssprache"); Prozesse im Forschungs- oder Entwicklungsstatus; gängiges Wissen uvm. umfaßt (insbesondere in den nicht-exakten Wissenschaften oder der Vielzahl überhaupt nicht wissenschaftlicher Lemmata. Da ist eine exakte, verbindliche, alle Einzelfälle umfassende Richtlinie schier unmöglich zu formulieren. Beispiele - wie schön gemacht in der Fassung "Neu" -, die den Grundgeist der Zwecke "belegen", "(unabhängig) bestätigen", "Original-Information oder ~aussage nennen und verlinken", "Nachvollziehbarkeit" unterstreichen, ebenso, wie vielleicht Negativbeispiele können in der Summe deutlicher aufzeigen, worum es bei guten gegenüber ungeeigneten Quellen geht.
Nicht zuletzt geht es auch darum, den Mißbrauch von Wikipedia zur Selbstdarstellung, Eitelkeit, Werbung, PR, auch in etwaigen Quellen-Richtlinien zu verhindern. Stw.: "Unabhängigkeit". Also: mehr und bessere Beispiele aus verschiedensten Arten von Lemmata und für verschiedenste zu belegende Inhalte (nicht nur "Informationen") unter verschiedensten Bedingungen (Augenzeuge, Biographie vom Ghostwriter, Newton's Himmelsmechanik, Aussage im Interview, Fußnote im Standardwerk, uvm.) ! Danke für die Aufmerksamkeit lol --217.84.121.197 21:33, 6. Nov. 2014 (CET)

Unabhängigkeit ist ein gutes Stichwort. Viele Primärlit ist gleichzeitig auch Selbstdarstellung.--the artist formerly known as 141.84.69.20 22:01, 6. Nov. 2014 (CET)

Und noch ein Aspekt: Allerlei Richtlinien, Grundsätze (Was WP nicht ist, Weblinks, Belege, Listen, Neutraler Standpunkt, kTF, lebende Personen, Wie schreibe ich gute Artikel, WP:Wikipedia#Grundsätze, uvm.) drücken insgesamt schon aus, worum es hier auf wp geht, was für Grundsätze verwirklicht werden sollen und was nicht geht. Vielleicht sollten die aufeinander abgestimmt sein, indem Formulierungen, was Quellen betrifft in zB "Grundsätze" oder "Was wp nicht ist" aufgegriffen werden und détaillierter - auch mit Beispielen arbeitend - darstellen, wie genau ein Grundsatz anzuwenden ist (und vielleicht noch wichtiger: wie nicht!) zB "was WP nicht ist, Punkt 8. Newsticker": [sinngem.:] Ankündigung künftiger Ereignisse in zB Fachzeitschriften. - Daß diese schon sehr spezielle Formulierung hier auf "Belege/Quellen" auftaucht, daß sämtliche WP-Richtlinien-Artikel/Lemmata aufeinander abgestimmt sind auch der Übersicht halber, kompakter dadurch .. Auch die Hierarchie, die Priorität der Grundsätze (WP:WP; Was WP nicht ist) zB gemeinsames respektvolles Editieren, damit sich nicht jemand steif und fest auf seine relevante Quelle berufen kann und "EOD." sagt und die Diskussion abbrechen darf sich im Recht wähnend. Also: Die Richtlinien bedürfen der Einschätzung der Nutzergemeinschaft in jedem speziellen Einzelfall, wie auch einer Übereinkunft (Richtlinien), wie es im Normalfall zu handhaben sey, so daß unfruchtbare Diskussionen von Nutzern, die uneinsichtig die allgemein akzeptierten Richtlinien nicht begreifen / wahrhaben / nicht richtig verstehen wollen, wie sie gemeint sind, worum esw geht und sich nicht überzeugen lassen , dann erst unter Verweis auf die unstrittige (!) und in diesem Einzelfall voll und ganz passende Richtlinie verwiesen werden können. Also: Kohärenz, Abgestimmtheit, Übersichtlichkeit, Hierarchie/Priorität des ganzen Richtlinien-Komplexes in sich [Hab' ich alle angefangenen Halbsätze beendet? .. Dann: Punkt:. Wer hat Lust? lol --217.84.93.142 14:32, 7. Nov. 2014 (CET)

[Irgendwie überschneiden sich die Thematiken der Abschnitte - mache 'mal hier weiter, wo es im Zshg. meiner Bedenken kommt:]

Und noch ein Aspekt: In der Praxis des Editierens auf Wikipedia spielt die Einigung der Autoren auf der Diskussionsseite eine herausragende Rolle. Die Richtlinien werden kaum kontrolliert oder von den Diskutanten auf den Einzelfall angewandt. Es gibt kaum Nutzer, die sich berufen fühlen, die Richtlinien systematisch durchzusetzen (Und das ist auch gut so, da Kompetenz zum Artikelthema meist nötig ist, die Anwendung von Richtlinien im Einzelfall einzuschätzen). Die Richtlinien werden also insbesondere von Neulingen zum Richtlinien-Thema oder im Streitfall herangezogen, wo QS, Redaktion, Portaldisku, ggf. 3M, Schlichtung, Sanktionen, greifen. Vielleicht kann dieser Aspekt irgendwo in den Richtlinien formuliert werden?   "In der Praxis gelingt in der Regel eine richtlinienkonforme Einigung der fachkundigen Autoren auf den Diskussionsseiten."   Das relativiert Richtlinien gegenüber einer mißbräuchlichen Berufung auf sie (wie auf ein Gesetz), um für Artikel fruchtbare Dikussionen abzuwürgen. Oder:   "Aus den Richtlinien läßt sich nicht das Recht ableiten, einer Einigung / Argumentation auf den Diskussionsseiten aus dem Wege zu gehen. Gegebenenfalls unter Zuhilfenahme von z. B. WP:3M, der entsprechenden Portal-Diskussionsseite - sofern vorhanden, und weiteren Anlaufmöglichkeiten (persönliche Ansprache, Auskunftseiten, ggf. anderssprachige Diskussionsseite zum Thema), es sei denn Richtlinien des Umgangs dort z. B. Wikiquette seien verletzt."   Vielleicht wär' ein Baustein   "Ungelöste inhaltliche Meinungsverschiedenheit"   da auch praktisch? --217.84.93.142 16:12, 7. Nov. 2014 (CET)

Veto. Das hieße im Prinzip nichts anderes, dass krasse Theoriefindung erlaubt wäre, wenn nur die Mehrheit der Diskutanten einverstanden wäre. Wenn ich dann einwenden würde, dass es keine Belege für die selbstausgedachten Aussagen im Artikel gibt, würde man mir antworten, dass ich bitteschön keine „fruchtbaren Diskussionen abwürgen“ solle. So geht es nicht. --Φ (Diskussion) 20:42, 7. Nov. 2014 (CET)

Nein. Das les' ich so nicht aus meinem Beitrag :o])   Sobald Du eine andere Meinung vorbringst, begründen kannst, bist Du Mitdiskutant und kannst die Abstimmung akzeptieren oder ein begründetes Veto einlegen in diesem Moment besteht keine einhellige Meinung mehr. Oder Du kannst gegen eine Lösung per Abstimmung sein, weil die Abstimmungsfrage schlecht formuliert ist. Dann ist der Stand der Diskussion: Mehrheitlich abgestimmt + die Abstimmung wurde von einem (zB neu hinzugekommenen) Mitdiskutanten aus dem und dem Grund beanstandet. Dann muß ausdiskutiert, weitere Meinungen / Schlichtung eingeholt werden / ein Baustein gesetzt werden, QS angerufen werden uvm. Das Wort "Mehrheit" habe ich übrigens gar nicht benutzt, sondern "Einigung". Meldest Du Bedenken auf der Disku an, ist es keine "Einigung", auch nicht bei jedweder "Mehrheit". Es geht nicht um Durchsetzen, es geht um Überzeugen, sich einigen, ggf Kompromisse finden, die allen begründet angemeldeten Aspekten gerecht werden. Das steht - glaub' - auch irgendswo in den Grundsätzen, .. was mit "gleichberechtigt", "WP:Disku", "Konflikte" .. da: Wikipedia:Konsens Da steht nix von "EOD" wegen "mehrheitlich abgestimmt". - Außerdem bin ich von gewissenhaften Autoren ausgegangen, die nicht "sich auf Selbstausgedachtes mehrheitlich einigen", sondern fachmännisch richtlinienkonform zu enzyklopädischen, WP-gerechten Lösungen gekommen sind.

"In der Praxis gelingt in der Regel eine richtlinienkonforme Einigung der fachkundigen Autoren auf den Diskussionsseiten." - Ich habe schon oft erlebt, daß gelöscht oder geändert wird mit einem undetailierten Hinweis auf irgendeine Richtlinien-Lemma ("WP:SOUNDSO") in der Zusammenfassungszeile. Da kommen dann weder Argumente, warum die Richtlinie in diesem konkreten Einzelfall zutrifft, noch wird überhaupt die konkrete Einzelrichtlinie, der Punkt im Richtlinien-Lemma genannt, auf den sich derjenige beruft. Dann wird Diskussionsangeboten unter mantraartiger Wiederholung "WP:SOUNDSO" ausgewichen und abgewürgt. - Das meine ich mit Richtlinienmißbrauch, um fruchtbare Disku abzuwürgen. - Deswegen: "Aus den Richtlinien läßt sich nicht das Recht ableiten, einer Einigung / Argumentation auf den Diskussionsseiten aus dem Wege zu gehen. [..] " --217.84.91.5 01:29, 9. Nov. 2014 (CET)

Nein danke,auf sowas in Serie hab ich keinen Bock. RL sollen auch immergleiche Diskussionen vermeiden helfen, sonst gewinnen automatisch die Leute "ohne Zeitconstraints".--the artist formerly known as 141.84.69.20 09:33, 9. Nov. 2014 (CET)

Das von RoNeunzig/217.84 angesprochene Problem der Pauschalzurückweisung durch Richtlinienkürzel ohne argumentative Begründung ist wohl den meisten nur zu vertraut. Die nicht wenigen so Verfahrenden werden wie the artist... wohl in Ansatz bringen, dass sie sich nicht mit jedem wikipedia-untauglichen, also chancenlosen Quatsch allzu lange aufhalten möchten – auch ein nachvollziehbares Anliegen. Allerdings liegen die Dinge oft nicht so einfach, wie die Abfertigungsminimalisten meinen; und dann ist ihr Agieren den Beitragswilligen gegenüber nicht nur unnötig schroff, sondern wird zur bloßen Willkür der Etablierten.

Es kommt also darauf an, eine Balance herzustellen zwischen den berechtigten Interessen von Beitragenden und Kontrollierenden. Dazu können präzise formulierte, redundanzmindernd aufeinander abgestimmte Richtlinien ebenso beitragen wie die (Selbst-) Verpflichtung zu sachbezogener Argumentation im Einzelfall.
-- Barnos (Post) 11:53, 9. Nov. 2014 (CET)

Es sollte die Kraft des Arguments zählen. Nicht irgendwelche Beschlüsse. Das ist "crucial" .. ährr .. ein grundsätzlicher Stolperstein in einer als Wiki konzipierten Enzyklopädie. Eine Enzyklopädie schreibt Wissen fest, ein Wiki wird ständig geändert. In solchen Situationen "Neuling ändert mutig" sollte die Änderung begründet sein, wenn die bisherige Entwicklung des Artikel und die Diskussion seiner Inhalte Ergebnisse gebracht haben, die der neuen Begründung entgegenstehen, sollten sich wiederum dafür Begründungen (Abstimmungen, Links auf diese bisherigen Diskussionen, Argumente, die ziehen) anführen lassen im Diskurs mit dem völlig berechtigt mutig ändernden Neuling. Um unerwünschte Änderungen auch berechtigter Art zu verhindern, gibt es sonst das Einfrieren oder wie es heißt. Solange der Artikel nicht lesenswert ist, muß eben diskutiert werden auf einem Wiki. Nichts rechtfertigt diese pauschal und einsilbig vor die Füße geschmissenen "WP:[RL]" oder ein "EOD" und Machtausübung in offenen Artikeln von Nutzer, die aus ihrem Sichterstatus oder eben den Richtlinien, meinen, den Gleichberechtigungsgrundsatz und die grundsätzliche Offenheit der WP für Beiträge, die Verbesserungen sein sollen. Dem ist eben schon in der Formulierung der Richtlinien zu begegnen. Und schließlich führt Zusammenarbeit in jedem Fall schneller zu einer besseren Lösung, als Machtkämpfe um Artikel, Wissen und Inhalte, die einem gar nicht gehören lol. (siehe: Kooperation Kommunikation Koordination; s.a. Systemtheorie, Spieltheorie) --217.84.114.143 15:17, 9. Nov. 2014 (CET)

Lese auch immer hier "Information" und "~literatur" .. "Aussage" wurde vorgeschlagen (f. "Lit."). Wie wär's mit "Inhalt(e)"? Es geht auch viel um Standpunkte, Positionen (~Ismen), Stand eines Diskurses, die dargestellt werden, die den Stempel eines Wikipedia-Autors tragen (Lesenswerte Artikel zu gesellschaftswissenschaftlichen Rundumschlägen sind gerade lesenswert, weil jemand sich den Mut gefaßt hat - bei zwangsläufig immer eingeschrämktm Fachwissen einer Einzelperson (mit nur einem Gehirn lol) - ein komplexes oder 'großes' ode unübersichtliches Lemma anzugehen oder zu überarbeiten, notwendigerweise auch von der eigenen Einschätzung der (Dis)Kontinuität zB denkerischer geschichtlicher Entwicklungen und dessen, was mehr oder weniger wichtig hineingehört oder eher nicht, geprägt). Selbst eine Übersicht der Geschichte der Naturwissenschaft kann nur allein aufgrund nur schon des eingeräumten Platzes für Inhalte eine nicht völlig objektive Auswahl liefern. Wer weiß wieviel relevante Inhalte da aus dem zB arabischen und chinesischen Sprachraum da noch fehlen, allein aufgrund der Sprachbarriere (Macht der Übersetzer), während jeder noch so winzige westlich dokumentierte Mosaikstein Eingang findet. - Ferner muß die Enzyklopädie auch Stellung beziehen, wenn die Neutralität der Darstellung von Positionen aus Inhalt und Quelle alleine nicht hervorgeht .. dann muß entsprechend der Inhalt ausdrücklich neutral präsentiert (!) werden mit Wendungen, wie zB "Diese Darstellung/Sicht der Dinge wird jedoch von der Fachwelt allgemein abgelehnt/nichtakzeptiert, auch, wenn sie sich nicht endgültig widerlegen läßt.". Derlei kann auch einem "Multiversum" oder einer wissenschaftlichen Interpretation von Meßergebnissen passieren. Oder nur schon "[Dies und jenes] sei der Vollständigkeit halber genannt, obwohl es praktisch kaum/nur vereinzelt von Bedeutung ist." - Auswählen, Präsentieren, Hervorheben des nicht-neutralen Wertes wiedergegebener nicht-neutraler Inhalte, .. das sind nicht alles "belegbare Informationen aus der Fachliteratur die neutral nur wiedergegeben werden". - Dann .. was "~literatur" angeht: Es hat eine digitale Revolution gegeben, die ermöglicht hat, Wissen nicht alleine in Form wissenschaftlicher schriftlicher Buch- oder Webseiten-Form zu speichern und zu veröffentlichen. Noch nie war Information auf Schriftform beschränkt. Es gibt daneben auch Bild & Ton. Videos von Kometen, Bekenner-Videos, Videos von Unglücken, Videos von Extremleistungen, Katastrophen, Hubble-deep-Field, Foto-Strecken von Marssonden, Interviews, Tonaufzeichnung auf Magnetband/Vinyl/Schellack, TV-Sendungen aller Art online abrufbar, und nicht alles das wird von Fachliteratur im Détail aufgegriffen (Man kann einen Songtext zitieren, aber, ob der gebrüllt oder im Sprechgesang geflüstert wurde steht da nicht drin - finde dann mal eine Fachliteratur, die bestätigt, daß sich beim dritten Refrain die Stimme überschlägt). Alles unbrauchbar, weil nicht Primär-sekundär-tertiär-fach-literatur? - Wissen ist schriftlastig, aber nicht ausschließlich. --217.84.114.143 14:34, 9. Nov. 2014 (CET)

Maß und Mitte sind zentral, auch wenn es um das Voranbringen der Wikipedia geht; das gilt auf der Artikel- wie auf der Richtlinienebene, um die es sich hier handelt. Über das hyperfluide Wiki-hurtig-mach-mal-Stadium ist das Projekt an vielen Stellen längst hinaus. Wer für Veränderungen eintritt, muss gute Gründe beibringen und möglichst nah bei der Sache bleiben, um die es jeweils geht. Dann hat er Anspruch auf Gehör und möglichst unvoreingenommene Prüfung. Uferloser Endlosdiskurs hingegen bringt nichts vorwärts.

Da es hier um Richtlinienoptimierung in Richtung Eindeutigkeit und Übersichtlichkeit geht, bleibt im Sinne der vorgeschlagenen Schrittfolge noch Klarheit darüber zu gewinnen, dass „originäre Forschung“ und nicht „Theoriefindung“ der adäquate Schlüsselbegriff ist. Dass Theoriefindung, wie unten zuletzt behauptet, ein „eingeführter Begriff“ in der Wissenschaftstheorie sei – was ja wohl mit merklicher Verbreitung verbunden sein müsste –, halte ich für eine äußerst fragwürdige Behauptung. Zumal ein rarer Fund wie in diesem Text
(„Wie nun kann man sich einen Prozeß der Theoriefindung vorstellen, der dazu führt, daß die Hochschulforschung zu einem mehr theoretisch-stringenten und disziplinär-konsistenten Vorgehen befähigt wird und über die bislang stark prägenden, konzeptionell wenig begründeten operativen und ad hoc Lösungen hinauskommt, die vielfach dazu führten, daß man die gegebene Situation nur beschreibt und interpretiert und zu einer Vielzahl sich widersprechender Urteile gelangt, wovon die Literatur über Hochschulen voll ist.“)
für „Theoriefindung“ auf eine ganz andere als die wikipedia-förmige Lesart hindeutet. (In der Überschrift zur zitierten Abhandlung ist denn auch nicht von Theoriefindung, sondern von Theoriebildung die Rede.)
-- Barnos (Post) 09:10, 10. Nov. 2014 (CET)

KTF ist Erläuterung von WWNI

Ich schließe an drei knappe und klare Aussagen von weiter oben nochmals an, in denen grundsätzliche Fragen aufgeworfen wurden, die sich dann leider wieder zerstreut haben (und in den witzigen straw poll da oben gehöre ich übrigens in die Spalte "Verschlechterung"):

-- Keine umfassende Änderung Kernrichtlinie ohne MB (war von Kmhkmh 15:46, 30. Okt. 2014) sowie

-- KTF ist Unteraspekt von NPOV, damit zu „unveränderlichen Grundsätzen der Wikipedia“. Massive Änderung von Grundprinzipien per MB überhaupt möglich? (war von San Fran Farmer 23:08, 30. Okt. 2014) und

-- Abkehr vom Primat der Sekundärliteratur ist Grundsatzänderung. Abkehr vom Tertiärliteratur-Prinzip ist Grundsatzänderung. Zulassung von wikipedia-generiertem POV ist Grundsatzänderung. (war von the artist ... 12:37, 31. Okt. 2014)

• bzgl. "umfassende Änderung Kernrichtlinie per MB" (@Kmhkmh und San Fran Farmer) - richtig, eine umfassende Änderung der Wikipedia-Grundprinzipien]] gehört zweifellos zu Änderungen, die generell nicht möglich sind, aber es gibt nur vier, für die so ausschließlich gilt, dass sie zentrale und im Kern unveränderliche Grundsätze der Wikipedia sind. Alles andere (also auch diese WP:KTF hier) ist davon abgeleitet, und Änderungen per MB sind prinzipiell vorstellbar - solange diese Änderungen noch mit dem dahinter stehenden unveränderlichen Grundprinzip übereinstimmen.
• bzgl. "KTF ist Unteraspekt von NPOV" (@San Fran Farmer) - nein (! - leider haben andere die Missdeutung auch noch dankbar aufgenommen), KTF ist Unteraspekt von "Wikipedia ist eine Enzyklopädie" (und kann daher verschiedene andere Sachen nicht sein), nämlich Ausführungsrichtlinie zu Was Wikipedia nicht ist ("Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In Artikeln sollen weder neue Theorien, Modelle, Konzepte oder Methoden aufgestellt, noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens."), ein Änderung hier darf also diesen Kern nicht tangieren.
• bzgl. der drei Postulate von @the artist - that's it, da gibt es eigentlich nichts zu diskutieren, wenn mans mit dem eben verlinkten unveränderlichen Grundsatz vergleicht.

Und insgesamt bzgl. der Änderungsvorschläge hier: Mir kommt das alles extrem theoretisch vor, vieles rabulistisch, in den Diskussionen werden keine konkreten Fälle genannt, welche Artikel bspw. gelöscht werden bzw. nicht gelöscht werden, wenn es gelingen sollte, an dieser Richtlinie hier entscheidend rumzuschrauben. Ich hatte nie ein Problem mit dem Verständnis - es geht einfach nur darum festzuhalten, was in einer Enzyklopädie geht und was nicht. Und diejenigen (fürchte ich), die sich nicht darüber im Klaren sind, was in Tertiärliteratur geht und was nicht, die werden auch diese Ausführungsbestimmung hier nicht verstehen können. Damit ist nicht gesagt, dass hier nicht auch Verbesserungsbedarf an der einen oder anderen Stelle bestehen kann - den sehe ich aber allenfalls im Mikrobereich - und allenfalls mit dem Ziel, diese Seite schlanker und klarer werden zu lassen, nicht sie anzufüttern. --Rax post 18:16, 5. Nov. 2014 (CET)

Deine Frage In den Diskussionen werden keine konkreten Fälle genannt, welche Artikel bspw. gelöscht werden bzw. nicht gelöscht werden ist falsch herum formuliert. Sie müsste vielmehr lauten: Welche Artikel müssten gelöscht oder extrem gekürzt werden, wenn man die Richtlinie wörtlich nehmen würde. Und die Antwort ist: hunderttausende. Es gibt zu etlichen (nach dem Willen der Community als eindeutig relevant angesehenen) Themen gar keine Literatur, die den wörtlich genommenen Ansprüchen der Richtlinie entspricht. Zu etlichen anderen allenfalls zu Teilaspekten.
Es geht hier um den Ersatz einer m.E. nicht tragbaren, weil obsoleten und massiv der WP-Praxis widersprechenden, Formulierung durch eine bessere. --Global Fish (Diskussion) 18:31, 5. Nov. 2014 (CET)

PS: an WP:WWNI will hier keiner rütteln. Aber die unbedingte Forderung nach ausschließlicher Verwendung von Sekundärliteratur (mit der einzigen Ausnahme: aktuelle Themen) auf dieser Seite ist eben kein zwingender Schluss aus der von Dir zitierten Passage von WP:WWNI. Dort steht eben nichts von primär vs. sekundär. --Global Fish (Diskussion) 18:37, 5. Nov. 2014 (CET)

Wikipedia will sein eine Enzyklopädie.--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:01, 5. Nov. 2014 (CET)

Exactly. Wikipedia will sein eine Enzyklopädie, nicht nur ein bloßes Literaturdigest. Perlentaucher & Co. sind woanders. --Global Fish (Diskussion) 19:39, 5. Nov. 2014 (CET)

Enzyklopädie ist Tertiärliteratur. Tertiärliteratur ist Literaturdigest. Höhere Ambitionen bitte woanders.--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:56, 5. Nov. 2014 (CET)

Ja, wir haben gegenteilige Auffassungen, was eine Enzyklopädie ist.
Mir geht es, nach bestem Wissen und Gewissen darzustellen, was nach überprüfbaren Quellen state of art ist. Ich will bekanntes Wissen darstellen und nicht neue Theorien, Modelle, Konzepte oder Methoden aufgestellen oder neue Begriffe etablieren.
Um nicht mehr, aber auch nicht weniger. --Global Fish (Diskussion) 20:09, 5. Nov. 2014 (CET)

@Global Fish:, du widersprichst dir selbst: Einerseits schreibst du, dass du in der Wikipedia „bekanntes Wissen darstellen“ willst, andererseits schreibst du, man dürfe sich durchaus auch mal eine Geburtsurkunde besorgen, um bekanntes Wissen zu korrigieren. Dass Gloeden nicht auf einem Schloss geboren wurde, war, bis du es dargestellt hast, eben kein „bekanntes Wissen“, das hat vor deinen Recherchen überhaupt niemand gewusst.

Ich finde das ja schön, wenn jemand so wie du der Wahrheit auf der Spur ist, aber dazu ist die Wikipedia nun einmal nicht da. Wenn man dir originäre Forschung erlaubt, muss man es strenggenommen auch allen anderen erlauben: Türkische Nationalisten dürfen dann auf der Grundlage von selbstrecherchierten Archivquellen beweisen, dass dieser oder jener Genozid nicht stattgefunden hat, Zeugen Jehovas dürfen dann die Wahrheit ihrer Glaubensinhalte aus der Heiligen Schrift beweisen, Reichsbürger, dass die BRD nicht existiert usw. usw. Wo zieht man die Grenze?

Das ist der Grund, aus dem ich ganz grundsätzlich gegen originäre Forschung bin, selbst wenn sie so wahrheitsgemäß und harmlos ist wie die, die du betreibst. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 20:24, 5. Nov. 2014 (CET)

Die Logik, die Du dabei übersiehst ist: ich könnte genauso wie eine Geburtsurkunde auch ein altes, relativ unbekanntes(!), Buch (=Sekundärliteratur) besorgt haben, in der die Geschichte drinsteht.
Unter Bekanntheit im Sinne von "bekannte Informationen" verstehe ich hier so: es muss festgehalten und überprüfbar sein. Bekanntheit in diesem Sinn heißt nicht Bekanntheit im Sinne, dass es viele wirklich kennen müssen. Und auch im letzteren Sinne macht sich Bekanntheit nicht zwingend an Primär- vs. Sekundärliteratur fest. Die Primärquelle Kursbuch etwa kennen mehr als die Sekundärquelle Zweigbahnen der Stettiner Bahn, wo mal eine falsche Jahreszahl steht.
Und für die von Dir als Beispiel genannten Äußerungen bestimmter Personenkreise wird man auch Sekundärliteratur finden. Auch hier liegt die Grenze zwischen zuverlässig und nicht zuverlässig nicht zwischen Primär und Sekundär. --Global Fish (Diskussion) 20:41, 5. Nov. 2014 (CET)

Stimmt nicht. Dass das Schloss nie existierte, war nicht "vielen" unbekannt, sondern allen. Das, was du da gemacht hast, war die Generierung neuen Wissens, das vor deiner Nachforschung keiner hatte. Wikipedia soll aber etabliertes Wissen darstellen und nicht neues Wissen generieren.

Wieso es dir erlaubt sein soll, originäre Forschung zu betreiben und neues Wissen generieren, den religiösen Fundamentalisten, den Ethno-POVlern und den conspiracy buffs aber nicht, kann man nicht schlüssig begründen. Du hast es noch nicht einmal versucht, mein Argument zu widerlegen.

Deswegen bin ich dagegen, originäre Forschung, wie du sie betreibst, grundsätzlich (und nicht nur qua WP:IAR) zuzulassen. Gruß, --Φ (Diskussion) 20:51, 5. Nov. 2014 (CET)

Es gibt einen Unterschied zwischen dem, was Global Fish gemacht hat, und dem, was Phi zu Recht kritisiert. Global Fish hat bislang benutze Quellen auf faktische Korrektheit geprüft. Das darf er nicht nur, dazu ist er sogar nach „Was sind zuverlässige Informationsquellen?“ direkt aufgefordert:

“Auf Folgendes sollte beim Überprüfen einer Informationsquelle geachtet werden: ...Sind deine Informationsquellen in der Darstellung der Fakten zuverlässig?“

Vielleicht ist dies ein Beispiel dafür, dass wir immer alle für einen Werte-Konflikt relevanten Richtlinien im Auge haben sollten.--Saidmann (Diskussion) 21:14, 5. Nov. 2014 (CET)

Die von mir genannten POV-Krieger würden eben dies für sich in Anspruch nehmen: Sie prüfen ja etabliertes Wissen durch eigene Recherche in Primärquellen kritisch nach und finden heraus, dass es nie einen Völkermord an den Aramäern gab, dass die Parusie Unseres Herrn bereits im Jahre 1914 stattfand, dass die BRD ein besetztes Land ist. Wie willst du ihnen verbieten, das in die Wikipedia zu schreiben, wenn du doch Global Fishs Korrekturen des etablierten Wissens zulässig nennst? Wenn wir sowas offiziell erlauben, geraten wir auf eine schiefe Bahn. --Φ (Diskussion) 21:51, 5. Nov. 2014 (CET)

Da bin ich gegenteiliger Meinung. Ich finde, wir geraten auf die schiefe Bahn, wenn wir wider besseren Wissens und belegbar falsche Aussagen stehen lassen. Hunderprozentig. Und Dein schiefer Vergleich mit den POV-Rittern lässt sich leicht mit dem Ansatz vom Siehe-auch-Löscher beseitigen: welche Quellen sind für welche Inhalte akzeptabel? --Global Fish (Diskussion) 14:52, 6. Nov. 2014 (CET)

Wie zeigt man denn per Primärquelle, dass es "nie einen Völkermord" an X gab? Dazu müsste man die gesamte Weltgeschichte zur Hand haben. Wenn es so eine Primärquelle gäbe und sie mir ein POV-Krieger verschaffen würde, dann wäre ich hochgradig dankbar dafür. Aber jetzt im Ernst: Der Punkt ist doch, dass in Deinen drei Beispielen die Aussagen sowieso nicht endgültig verifizierbar oder falsifizierbar sind. Da geht es um unterschiedliche Wortbedeutungen (Was ist ein "Völkermord"? Was ist "besetzt"? Und das zweite Beispiel ist noch extremer.). Das ist in vielerlei Hinsicht schwammig. In solchen Fällen muss man sich in einem so offenen Projekt wie der WP zwangsläufig auf Autoritäten zurückziehen.

Die Bevorzugung von Sekundärquellen ist kein Selbstzweck, der per se für die Enzyklopädieerstellung notwendig wäre. Sie ist vielmehr in erster Linie ein soziales Instrument, um in Streitigkeiten zwischen Wikipedianern eine erfahrungsgemäß gute Entscheidungsgrundlage vorzugeben. Diderot und d'Alembert hatten überhaupt keine Gewissensbisse dabei, ihre eigenen Quellen oder fremde Primärquellen zu benutzen. Und ihre Vorgehensweise hat der Enzyklopädie bestimmt eher genützt als geschadet. Aber wenn man eben einen größeren und inhomogenen Autorenkreis wie in der WP hat, dann ist dieses Zurückziehen auf externe Quellen sinnvoll. Und da nimmt man dann natürlich dort, wo es kein klares "Falsch" und "Richtig" geben kann, eher Sekundärquellen (oder evtl. auch Tertiärquellen), wo man davon ausgeht, dass sich Ausreißer dann gegenseitig ausgleichen (siehe auch Regression zur Mitte). Hingegen würde ein Kursbuchauszug nicht dadurch aufgewertet, dass ein durchschnittlicher Journalist ihn (vielleicht richtig, vielleicht falsch) abtippt. In solchen Fällen ist die Primärquelle besser und die Sekundärquelle ist nur dazu gut, die Relevanz der Information zu erhöhen. --Grip99 02:15, 7. Nov. 2014 (CET)

@Φ, Du kennst doch sicherlich solche Kommunikationsmuster der Art: „Schlägst Du Deine Frau immer noch?“ Tut mir leid, aber Dein „Wieso es dir erlaubt sein soll, originäre Forschung zu betreiben und neues Wissen generieren, den religiösen Fundamentalisten, den Ethno-POVlern und den conspiracy buffs aber nicht“ ist ein ähnliches Muster. Du gehst von der Unterstellung aus, ich würde originäre Forschung betreiben. Tue ich nicht. Es geht um Dinge, die von jedem nachprüfbar sind, die geschrieben sind (und das nicht von mir), und nicht nur im meinem Kopf existieren. Wie gesagt, es hätte sich für den Geburtsort vielleicht auch ein Sekundärwerk finden können. Und genauso mag es umgekehrt auch Sekundärwerke geben, in denen die Ethno-POVler ihre Thesen bestätigt finden. Es ist ein häufiger Fall, dass mehrere Quellen zueinander im Widerspruch stehen. Und das war auch im Fall WvG so.
Dass das Schloss nie existierte, war nicht "vielen" unbekannt, sondern allen. Mitnichten. Dass es kein Schloss Volkshagen bei Wismar gibt, ist eine elementare Erkenntnis aus der geographischen Literatur.
Dass Gloedens Vater Förster war (anders als von Gloeden behauptet Offizier) steht sogar in der Sekundärliteratur; wo er försterte, steht in diversen Staatskalendern und dergleichen (auch das Primärliteratur, aber, warum zum Kuckuck, sollte man daran zweifeln?). --Global Fish (Diskussion) 14:48, 6. Nov. 2014 (CET)

@Global Fish: Verzeihung aber du wirfst Nebelkerzen. Niemand hat es dagegen, dass du aus allgemein zugänglicher Sekundärliteratur den Beruf von Gloedens Vater recherchierst. Wenn du dir aber beim örtlichen Pfarrer die Geburtsurkunde besorgst und in die Wikipedia schreibst, was du dort verzeichnet findest, dann war das nicht die „Darstellung etablierten Wissens“. Du hast vielmehr neues Wissen generiert: Was da steht, wusste nämlich vorher kein Mensch. Archivarbeit ist immer originäre Forschung. Ich will dir das auch gerne erlauben, habe dann aber Probleme, es anderen, denen ich weniger vertraue als dir, zu verbieten. Deshalb plädiere ich dafür, Archivrecherchen und andere originäre Forschung in der Wikipedia grundsätzlich nicht zuzulassen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:37, 6. Nov. 2014 (CET)

"Neues Wissen" in dem Sinne, dass viele Leser vorher bestimmte nicht wussten, generiere ich (und vermutlich wir alle hier) sehr gerne. Meistens aus Sekundärliteratur.
"Neues Wissen generieren" in dem Sinne, dass ich Dinge schriebe, die nicht von jedermann nachprüfbar wären (sondern in meinem Kopf entstanden oder auf persönlichen Beobachtungen beruhrend) wäre etwas anderes!
Ob ein Sachverhalt für viele neu ist, hängt (und hier bin ich nahe daran "verdammt nochmal" zu rufen) nicht im allerentferntesten davon ab, ob man die ihn belegende Quelle nach Archivanfrage, Bibliotheksrecherche oder im elterlichen Bücherschrank gefunden hat, sie hängt auch nicht davon ab, ob die fragliche Quelle Primär- oder Sekundärliteratur ist!
Im übrigen hat die Geburtsurkunde nicht einmal mir neues Wissen gebracht (jedenfalls keins, was im Artikel steht). Dass es das fragliche Schloss bei Wismar nicht gab, war vorher klar. Dass der Vater Forstwirt war stand teilweise auch schon in Sekundärliteratur [4], widersprach aber anderer Sekundärliteratur mit dem Offizier und Baron. Dass es kein Volkshagen bei Wismar gibt, war ebenfalls vorher aus etlicher geographischer Literatur klar; dass der Vater in Volkshagen bei Rostock war, war zumindest anderen Primärquellen (Staatskalender) zu entnehmen. Die Geburtsurkunde lieferte nur die Bestätigung.
Ansonsten: ich weiß nicht, welche Quelle ein besserer Beleg für Geburtstag und -ort einer Person sein sollte, als eine Geburtsurkunde. Es sei denn, vielleicht Sekundärliteratur, die nachweist, dass die Geburtsurkunde fehlerhaft ist.
Ansonsten können wir es lassen, da gehen wir generell nicht konform und da wird einer den anderen nicht überzeugen können. Wie gesagt, mein Ansatz ist so faktentreu wie möglich Wissen zu vermitteln, das nachprüfbar (und an diesem "nachprüfbar gibt es für mich nichts zu rütteln!) irgendwo steht. Ich halte es für nicht akzeptabel, wider besseren Wissens falsche Fakten stehen zu lassen. Für Dich haben anscheinend formale Anforderungen an die Quellen (stets Sekundärliteratur) Priorität.
Ich denke, dass Primärliteratur deswegen nur eingeschränkt nutzbar ist, weil sie keine Angaben über die Bedeutung eines Themas oder über die Reputation einer Aussage machen kann. Aber bestimmte Fakten kann man ihr m.E. hervorragend entnehmen. --Global Fish (Diskussion) 18:16, 6. Nov. 2014 (CET)

Archivmaterialien enthalten eo ipso kein „etabliertes Wissen“, das sollte eigentlich einsichtig sein. Wikipedia ist eben nicht dafür da, aus allen möglichen Quellen alle möglichen „Fakten“ zusammenzutragen, die vorher niemand gewusst hat. Ich bleibe dabei, dass so etwas originäre Forschung ist, die nicht in die Wikipedia gehört. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:44, 6. Nov. 2014 (CET)

Ich weiß nicht, was „etabliertes Wissen“ sein soll; es steht weder auf WP:WWNI noch hier auf der Vorderseite.
Da steht etwas von „bekanntem Wissen“ und natürlich sind auch Archive genau dazu da, dieses bekannte Wissen der Nachwelt zu erhalten. Natürlich muss jemand, die Dinge, die dort sind, „vorher gewusst“ haben, sonst wären sie nicht da.
Ich versuche mich jedenfalls strikt an WP:WWNI zu halten. In Artikeln sollen weder neue Theorien, Modelle, Konzepte oder Methoden aufgestellt, noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens. Und Zusammenstellung ist genau das, was Du als „aus allen möglichen Quellen alle möglichen „Fakten“ zusammenzutragen“ bezeichnest. Und dabei möglichst genau zu sein.
Ansonsten verstehe ich Deinen Beitrag auch so, dass wir uns auf ein agree to disagree einigen können. In dem Sinne, Grüße zurück. --Global Fish (Diskussion) 19:03, 6. Nov. 2014 (CET)

Dass Wikipedia-Artikel nur „etabliertes Wissen“ darstellen sollen, steht unter WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. „Bekanntes Wissen“ ist eine Tautologie, denn Wissen, das keiner kennt, ist keins. Dass alles, was in einem Archiv zu finden ist, bereits von jemandem gewusst würde, halte ich für falsch. Es gilt auf jeden Fall nicht für heute Lebende. Ich zum Beispiel war mehrfach in Archiven und ich habe dort Fakten und Zusammenhänge gefunden, die wirklich noch keiner wusste. Sowas nennt man historische Forschung. Die gehört aber nicht in die Wikipedia, sondern in die wissenschaftliche Fachliteratur. Agree to disagree? Agreed. Kind regards, --Φ (Diskussion) 19:15, 6. Nov. 2014 (CET)

Stümmt, da gebe ich Dir völlig Recht. Was soll "unbekanntes Wissen" sein? Ist aber nicht auf meinen Mist gewachsen, sondern Text beider Richtlinienseiten. Mein Verständnis eben: bekanntes Wissen ist das, was öffentlich dargestellt ist.
"Etabliertes Wissen" ist auf WP:Belege übrigens auch missverständlich. Bei der ersten Nennung verstehe ich das so, dass damit das triviale Zeug gemeint ist, beim zweiten sollte etabliertes Wissen drin sein (von ausschließlich steht da nichts) beim dritten Auftreten schon ziemlich absolut.
Ansonsten drückt das englische Pendant zu dieser Seite besser aus, was ich oben meinte (wenn wir schon englisch reden): reliable primary sources may be used in Wikipedia; but only with care, because it is easy to misuse them. Any interpretation of primary source material requires a reliable secondary source for that interpretation. A primary source may only be used on Wikipedia to make straightforward, descriptive statements of facts--Global Fish (Diskussion) 23:37, 6. Nov. 2014 (CET)

Vielleicht bringt das Stichwort "geltende Lehre" hier etwas. Ansonst wiederhole ich gern noch einmal, dass überprüfbar und und überprüft zwei Paar Schuhe sind.--the artist formerly known as 141.84.69.20 22:21, 6. Nov. 2014 (CET)

Nein, es bringt nichts, weil es für die u.g. hunderttausend von Artikeln zu Nischenthemen keine "geltenden Lehre" gibt. Gegen die hier schon genannnten POV-Streiter gibt es eine geltende Lehre; aber die kann man nicht mit der Grenze Primär/Sekundär erschlagen, weil auch deren Zeug oft genug veröffentlicht ist. --Global Fish (Diskussion) 23:37, 6. Nov. 2014 (CET)

Was soll man nun von der Geburtsurkunden-Recherche halten? Anscheinend sind wir uns ja alle einig, dass die Informationen auf der Geburtsurkunde korrekt sind, und nicht die Infos, die die Sekundärliteratur ungeprüft aus der Autobiografie des Herrn übernommen hat. Ich dachte auch lange: Wenn ich sowas gutheiße, mit welchem Argument soll ich dann Verschwörungstehoretikern, Extremisten, und Esoterikern das selbe verbieten? Nun ganz einfach: die Sekundärliteratur übernahm ungeprüft(!) Informationen aus der Autobiografie(!). Und zusätzlich: die Geburtsurkunde wurde inhaltlich nicht interpretiert, es wurde nur ihre Glaubwürdigkeit und die der Sekundärlit. abgewogen. Wenn mir irgendjemand daherkommt die BRD wäre besetzt, kein Staat etc. dann argumentiert er mit Theorien, mit Paragraphen die er interpretiert; eben Theorien die er "findet". Im übrigen haben sich meiner Meinung nach mehrere konkrete Fälle herauskristalisiert die auf dieser Seite relativ allgemein abgedeckt werden müssen. Einerseits Themen mit wissenschaftlicher Forschung und Fachliteratur von Wissenschaftlern (z.B. Naturwissenschaften), über Themen zu denen es durchaus zuverlässige Sekundärlit gibt aber nicht immer und nicht zu jedem Einzelthema (z.B. Bahnhöfe), bis hin zu Bereichen in denen nur primäre Lit. existiert (vor allem aktuelle Themen). In der Praxis haben sich hier wohl unterschiedliche Maßstäbe herausgebildet. Dies sollte (anhand von Beispielen?) sich auch in den Regeln dieser Seite widerspiegeln. Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass wir nicht so sehr am Umformulieren der bestehenden Regeln arbeiten sollten, sondern eher sie erweitern sollten um typische Beispiele (insbesondere für Neulinge) und Grenzfälle, um sowohl den Kern, als auch die Grenzen der Regeln zu verdeutlichen (eher für "langjährige" Mitarbeiter. Der Geburtsurkunden-Fall wäre hier meines Erachtens gut geeignet Grenzen aufzuzeigen, falls meine Meinung warum er gerade noch in Ordnung ist, auf Zustimmung stößt). --Der-Wir-Ing (Diskussion) 03:21, 7. Nov. 2014 (CET)

@Global Fish: - "Welche Artikel müssten gelöscht oder extrem gekürzt werden, wenn man die Richtlinie wörtlich nehmen würde. Und die Antwort ist: hunderttausende." - zum Beispiel? --Rax post 20:12, 5. Nov. 2014 (CET)

Das Gros der Artikel zu Nischenthemen im nicht-wissenschaftlichen Bereich. Weil ich gerade dabei bin: die meisten Bahnhofsartikel. Sekundärliteratur deckt nur einen geringen Teil dabei ab; und selbst wenn es SekLit gibt, ist sie in aller Regel nicht "von unabhängiger Seite evaluiert" (wie hier gefordert). Die meisten Artikel zu Baudenkmalen (Denkmallisten und -datenbanken sind primär), die Denkmallistenartikel selbst sowieso. Die meisten Artikel zu kleineren Orten. Ein Gutteil der Angaben in vielen biographischen Artikeln.

Und, weiß Du, was ich wiederum für Theoriefindung halte? Die These, in WP:WWNI würde an irgendeiner Stelle Primärliteratur ausgeschlossen und zwingend Sekundärliteratur gefordert werden. --Global Fish (Diskussion) 20:41, 5. Nov. 2014 (CET)

zum zweiten Absatz: korrekt, die Betonung der Sekundärliteratur hier beruht offenbar darauf, dass bei der Formulierung vor Urzeiten davon ausgegangen wurde, dass gesichertes Wissen eben den Durchlauf der Fachwissenschaft erforderlich machte - wir haben aber inzwischen Artikelganze Kategorienbäume, mit denen sich nie Fachwissenschaftler beschäftigen würde - mit denen sich aber Fachleute beschäftigt haben - und zu denen wir Werke als "Fachliteratur" akzeptieren, weil wir selbst uns redaktionell darauf geeinigt haben, sie als solche gelten zu lassen.

nun zu deinem Beispiel: soll ich jetzt selbst eins aussuchen?? Also Hamburg Hauptbahnhof zB (meinst du nicht, oder?)?

--Rax post 21:40, 5. Nov. 2014 (CET)

Sicherlich ist Dein Satz über Fachleute und Fachliteratur pragmatisch richtig; passt aber nicht ganz zum Wortlaut von die umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden. Das wäre ein peer review, und das haben solche Nischenthemenwerke (selbst die man zu Sekundärliteratur zählen kann) üblicherweise nicht.
Und, sicher hatte ich nicht unbedingt Hamburg Hauptbahnhof im Auge. Es ist doch klar, dass es je mehr Literatur gibt, je bekannter ein Thema ist. Du kannst einfach mal auf Kategorie:Bahnhof in Mecklenburg-Vorpommern gehen; einfach bei den ersten im Alphabet anfangen. Der erste, der sich mehrheitlich auf ein Werk der Sekundärliteratur stützt, ist Ducherow. Mehrheitlich auf Sekundärliteratur stützen sich nur Neustrelitz´Hbf, die Rostocker Bahnhöfe, Lalendorf und (wobei sie nicht sonderlich inhaltsreich sind) Ducherow und Jatznick. Sonst werden allenfalls Teilaspekte oder gar nur Randaspekte (Stralsund Hbf) aus Sekundärliteratur entnommen. Die Artikel sind dabei m.E. von sehr unterschiedlicher Qualität, so etwas wie Bahnhof Wismar etwa hätte ich in der Form nicht angelegt. Gestern habe ich aus aktuellem Anlass Bahnhof Jasnitz angelegt. Zugebenermaßen auf die Schnelle; Quellen: Zeitungsartikel, Karten, Kursbücher und eine (trotz des Namens) private Website. Auf Bahnhof Grabow (Meckl) bin ich dagegen recht stolz, Quellen: paar heimatkundliche Schriften, ansonsten wie eins zuvor.Mittlerweile ist (endlich!) vor wenigen Wochen ein Buch erschienen, wonach ich irgendwann mal Bad Kleinen, Schwerin, Hagenow, Blankenberg, Wismar, Bützow, die Rostocker Bahnhöfe ausbauen könnte. Die Erkenntnisse aus dem Buch stehen aber nichts im Widerspruch zu dem, was jetzt schon in den Artikeln drinsteht; dies Werk (SekLit) wäre vor allem Grundlage zum weiteren Ausbau.
Oder, womit ich wenig zu tun habe: Liste der Ortsteile in Mecklenburg-Vorpommern. Wenn man einfach bei A anfängt, dann sind allenfalls Ahlbeck und teilweise Altstadt (Schwerin) und Alt Sammit auf Sekundärliteratur gestützt; allenfalls mal (Annenhof) eine Ortschronik. --Global Fish (Diskussion) 14:16, 6. Nov. 2014 (CET)

Die Artikel, die du selbst beiträgst, sind aus meiner Sicht über jeden Zweifel erhaben, auch wenn sie die Belastbarkeit der Richtlinie NOR auszutesten scheinen ;) (so ein paar Leichen habe ich auch im Keller) - es scheint aber eben nur so, und den Nachweis, dass das so ist, traue ich mir für jeden von dir genannten Artikel zu (gilt übrigens auch für den Faktencheck, über den du's mit Phi oben hast). Aber was ich meinte im Rahmen dieser Diskussion, waren natürlich die wirklich grenzwertigen Sachen - mal sehn: Bahnhof Bad Kleinen also kann gemeint sein ... puh, ok, du hast gleich beim ersten Treffer beeindruckend Recht, insofern dass da wirklich die meisten Inhalte nicht belegt sind (Wikipedia? - das ist doch das Mitmachlexikon, wo jeder alles eintragen kann?)- und dennoch: ich behaupte, der Artikel würde nie wegen Theoriefindung gelöscht werden können, denn ich vermute, dass das (alles!), was da steht, nicht wirklich selbst ausgedacht ist, sondern als Sachverhalt faktisch gegeben. Er könnte einen Wartungsbaustein bekommen (-->{{Quellen}}), er könnte einen Löschantrag bekommen wegen dieses Wartungsbausteins, jemand könnte große Teile der Inhalte rauslöschen wegen dieses Wartungsbausteins. Alles möglich. Aber weder eine Accountblockade noch eine Artikellöschung würde dort mit der Richtlinie hier begründet werden. Aus meiner Sicht ist das gerade der Sinn dieser Meta-Regeln: Sie geben lediglich einen Rahmen vor, die untergeordneten Regeln sind die Ausführungsbestimmungen (hier also WP:BEL). Gruß --Rax post 22:20, 6. Nov. 2014 (CET)

Patsch. Klassisches Eigentor. ;-) Das Ding mit Bad Kleinen hatte ich selbst verzapft; ist aber schon sechs Jahre her. Hätte aber nicht gedacht, dass ich damals soooo sparsam mit EN war...Da bin ich richtig erschrocken. Gut, die Streckeneröffnungen brauchen nicht zwingend einen; aber die Geschichte mit der Elektrifizierung doch unbedingt. (_Das_ wiederum dürfte sogar aus einem Eisenbahn-Jahrbuch stammen, also SekLit; und die Gramsgeschichte dürfte auch hinreichend dokumentiert sein. Insofern ist das Ding vor allem ein Beleg für schlampige Referenzierung, und sowieoso nicht für meine obige Aussage, dass es oft nicht ohne wesentlichen Anteil an Primärquellen geht.
Ich werde nun frustriert und kleinlaut eine Woche abtauchen; dann muss ich mal dringend mich um das Ding kümmern. Nun ist ja auch bessere Literatur dazu da. Grüße,--Global Fish (Diskussion) 23:18, 6. Nov. 2014 (CET)

Nur "Theorie"findung verboten?

Hallo,
die Aussage in der Einleitung, WP diene der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (...) ist m.E. zu eng.

• WP dient der Darstellung nicht nur von Theorien, sondern selbstverständlich ebenso von wissenschaftlichen Beobachtungs- und Versuchsergebnissen.
• Nicht nur die Darstellung eigener, noch nicht in anerkannten Medien veröffentlichter theoretischer Ergebnisse muss "verboten" sein, sondern das Gleiche muss für eigene Beobachtungs- und Versuchsergebnisse gelten. Mir sind auch bisher keine Verstöße dagegen aufgefallen.

Muss die Seite auf ein passender formuliertes Lemma verschoben werden? --UvM (Diskussion) 10:54, 2. Okt. 2014 (CEST)

Oft ohne Ergebnis diskutiert.

"Theorie" hier ist im Sinne von "Alles Theoretische". Und die Publikation praktischer Ergebnisse sind auch Theorie.--the artist formerly known as 141.84.69.20 10:59, 2. Okt. 2014 (CEST)

die Publikation praktischer Ergebnisse sind auch Theorie? Aua, aua. Das kann doch wohl nicht der Ergebnisstand ernsthafter Diskussionen sein. Nein, "Theoriefindung" als Übersetzung von original research (die Einleitung deutet das ja an) ist schlicht Blödsinn, sorry. --UvM (Diskussion) 16:39, 2. Okt. 2014 (CEST)

Ich halte diese Interpretation auch für völlig falsch. Wenn jedoch, wie oben vorgeschlagen, auch die Darstellung eigener Beobachtungsergebnisse "verboten sein muss", muss das erste Foto im Artikel Mond fehlen. Somit ist UvM nun auf einen Verstoß gegen den Verbotswunsch aufmerksam gemacht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:06, 2. Okt. 2014 (CEST)

Wo soll da ein Verstoß sein? Das Foto ist völlig unproblematisch, weil es schlicht lediglich anderswo gewonnene Erkenntnisse darstellt. Dass dies in Form einer grafischen Aufbereitung erfolgt, bedeutet doch nicht, dass da "eigene Beobachtungsergebnisse" dargestellt werden. Der Ersteller des Mond-Erde-Bilds hat ja schließlich nicht selbst die Größenunterschiede von Mond und Erde gemessen oder beobachtet, sondern die Werte einer anerkannten Quelle entnommen. Regards --Carsaig (Diskussion) 17:40, 2. Okt. 2014 (CEST)

Das Foto ist nur ein Verstoß gegen die obigen Vorstellungen von UvM, aber nicht problematisch. Es ist eben, lt. Quellenangabe, "own work". Somit ein eigenes Beobachtungsergebnis, wie viele andere Fotos in Wikipedia auch.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:24, 2. Okt. 2014 (CEST)

Vielleicht habe ich nicht deutlich genug formuliert. Carsaig hat Recht. Mit eigenen Beobachtungsergebnissen ist natürlich nicht ein selbstgemachtes Foto wie das vom Mond gemeint, sondern selbst gewonnene Ergebnisse wissenschaftlicher Beobachtungen (was das ist, kann man nötigenfalls in Experiment nachlesen). Wenn wir deren Darstellung in WP-Artikeln zuließen, kämen wahrscheinlich viele sehr fragwürdige "Erkenntnisse" auf uns zu. Bei den Theorien kommt das immer wieder mal vor. Auch ich habe schon verschiedene selbst erstellte Bilder, also own work, in Artikel eingebaut. Das sind aber Darstellungen von wissenschaftlich allgemein anerkannten Fakten. Ein solches selbst erstelltes Bild als "eigenes Beobachtungsergebnis" zu bezeichen, ist genau so daneben wie die Übersetzung von original research als "Theoriefindung". --UvM (Diskussion) 20:56, 2. Okt. 2014 (CEST)

Selbst gewonnene Ergebnisse wissenschaftlicher Beobachtungen sind keine Experimente, sondern in der Literatur noch unbestätigte Theorien und fallen somit unter den Begriff "Theoriefindung". Die Fotografie eines Experiments wie beispielsweise hier Zugversuch ist dagegen keine Theoriefindung, sondern eine zulässige Wiedergabe eigener Beobachtungs- und Versuchsergebnisse.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:08, 2. Okt. 2014 (CEST)

Aber hallo!!! Bitte einfach mal unter Beobachtung, Experiment, Theorie, Versuch nachschauen! Wissenschaftliche Beobachtungen, Experiemente, Versuche beruhen auf Theorien und sollen sie bestätigen oder widerlegen, sind selbst aber keine Theorie! Ausserdem soll es ja wohl auch noch nichtwissenschaftliche Beobachtungen usw. geben ... Die Regel WP:KTF ist hochgradig theorielastig mit einer unterstellten schwammigen Vorstellung, was eigentlich hier "Theorie" sein soll. Englich research ist eben nicht mit "Theorie" zu übersetzen, sondern mit "Forschung", "Recherche" (auch nicht-wissenscahftliche!): siehe z.B. [5]. Nicht alles, was in einem Lexikon steht, nicht alles, was in Wikipedia steht ist "Theorie". Daher wäre die Regel, was schon seit vielen Jahrebn erfolglos diskutiert wird, zu präzisieren, ohne ihren Kerngehalt, der absolut ok und unstrittig ist, zu verwässern. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:11, 5. Okt. 2014 (CEST)

Das unterstreiche ich nachdrücklich! Mir ist schon seit Jahren klar, was mit Theoriefindung gemeint ist, aber völlig unklar, wie es zu dieser unzutreffenden Bezeichnung gekommen ist. Diese unzutreffende Benennung hat die meisten der vielen, langen, unnötigen Diskussionen ausgelöst. Warum sagt man nicht, was man eigentlich meint? -- Brudersohn (Diskussion) 21:11, 5. Jan. 2015 (CET)

Da hier anscheinend allen ziemlich klar ist was gemeint ist und warum das so sinnvoll ist, ist der Leidensdruck mit der aktuellen Form ja nicht so groß, oder? Wer dennoch meint etwas substantiell verbessern zu können, soll eben eine Alternative formulieren und zur Diskussion oder gleich zur Abstimmung stellen. --Gamma γ 21:54, 5. Jan. 2015 (CET)

Ich habe den Eindruck, dass schon alle möglichen Vorschläge durchexerziert wurden. Öhm… WP:Keine originäre Aussagen? (Als TF gelten Aussagen…)--the artist formerly known as 141.84.69.20 22:01, 6. Jan. 2015 (CET)

Keine originäre Forschung – angepasste Revision der Einleitung

Die Hinwendung zur umseitigen Einleitung ist tatsächlich angebracht, wenn auch unter anderen als rein affirmativen Vorzeichen. Die Wahrheitsfrage ist da nämlich im Grunde ähnlich deplatziert wie die viel zu kurz greifende Aussage, Wikipedia diene der Theoriedarstellung, während es doch vorrangig um die Präsentation etablierten Wissens geht – und im weniger verbreiteten Fall um die Darstellung relevanter Theorien. So gesehen sollte die Einleitung zu einer Richtlinie, die originäre Forschung und private Theoriebildung von Wikipedia-Autoren ausschließt, besser anders lauten:

Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie besagt: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab und ist nicht der Ort für die Verbreitung originärer Forschung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Zusammenzutragen und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen in Öffentlichkeit und Wissenschaft präsentiert wird.

Nicht ausgeschlossen, sondern ausdrücklich Bestandteil dieses enzyklopädischen Projekts ist hingegen die Darstellung relevanter Theorien und Einschätzungen, etwa von Forschern, Zeitzeugen und Personen des öffentlichen Lebens, unter Angabe seriöser Quellen.

Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie eine der wesentlichen Grundlagen für dieses Projekt.

-- Barnos (Post) 15:34, 4. Nov. 2014 (CET)

Das etablierte Wissen ist aber nicht zwingend kongruent mit der "Wahrheit" des jeweiligen Wiki-Autors, insofern ist der Hinweis dringend angebracht.--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:45, 4. Nov. 2014 (CET)

Im Falle des etablierten Wissens, das aus verlässlichen Quellen geschöpft ist, stellt sich die Wahrheitsfrage doch zunächst gar nicht. Sie wird aber auch sonst in der Richtlinie nicht gebraucht, sondern stiftet eher Verwirrung und trägt dazu bei, das Wikipedia-Regelwerk als einigermaßen inkommensurabel zu erfahren.
-- Barnos (Post) 16:00, 4. Nov. 2014 (CET)

Aber der durchschnittlich User, der mit der RL konfrontiert wird, will eben seine Wahrheit und nicht etabliertes Wissen verbreiten. Von mir aus können wir auf diese Inkompatibilität in der RL auch weiter eingehen, aber nicht streichen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:10, 4. Nov. 2014 (CET)

Kann es sein, dass da ein privattheoretischer „durchschnittlicher User“ herhalten muss?

Was im Zweifel gebraucht wird, ist einigermaßen unmissverständlich:

Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel.

-- Barnos (Post) 16:24, 4. Nov. 2014 (CET)

Das scheint mir ein guter, wichtiger Satz zu sein, der m.E. irgendwie in die Regel (einer der Wikipedia-Regeln) gehört: Wikipedia soll relevante Information für eigene Filterfähigkeit der Leser bereitstellen, nicht per Quellenfilter nach irgendwelchen Kriterien im Vorfeld zensieren. (Zit. von oben --217.84.92.99 15:35, 4. Nov. 2014) Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:41, 4. Nov. 2014 (CET)

quetsch - Mein "zensieren" war oben als böse überspitz gekennzeichnet. "(vor)filtern" trifft das Gemeinte besser. Bezogen war es auf ohnehin renommierte, relevante, anerkannte oder sonstwie an sich eher unstrittige Quellen (bzw deren Eignung). Dann noch bei Widersprüchlichkeit solcher 'guten' Quellen die beste, einzige, per Richtlinie herauskristallisieren zu wollen würde sich erübrigen, indem man beide Quellen im Artikel nennt. Die Quellenlage in den Artikel einfließen läßt. Das erpart in vielen Fällen ein Gezerre um die beste, richtigste, geeignetste Quelle, den Sachverhalt im Artikel am besten, richtigsten, zutreffendsten Darzustellen. Da muß Wikipedia dem Leser die Arbeit nicht abnehmen, die vermittelte Quellenlage selber einzuordnen. (Um ein außer Frage stehendes 'zensieren' nachweislich oder offensichtlich völlig ungeeigneter, unzuverlässiger, irrelevanter Quellen ging es mir dabei nicht) --217.84.121.197 20:46, 6. Nov. 2014 (CET)

An sich ist das zutreffend, der Satz sollte ausreichen. Dann frage ich mich aber, was du mit der Änderung bezweckst. Die Inkommensurabilität nehm ich dir nicht ab. Was soll sich ändern?--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:56, 4. Nov. 2014 (CET)

@ the artist...: Meine obigen Nachbesserungen führen zu längst gegebenen Antworten hinsichtlich meines Engagements in diesen Dingen. Du bist also schon im Bilde.
-- Barnos (Post) 18:24, 4. Nov. 2014 (CET)

@ Lothar W. Pawliczak: Diese Aussage kann ich im Rahmen der hier geführten Diskussion in dem Sinne schon nachvollziehen, dass Wikipedia sich nicht über die Maßen zum Vormund der Leser machen soll. Andererseits gibt es aber auch unsere Wikipedianer-Verantwortung für ein seriöses Artikelangebot an die Leser. Ohne den Filter der gemeinsamen Prüfung werden wir also im Einzelfall nicht auskommen. In diesem Sinne sollte es also nicht darum gehen, Freifahrscheine auszustellen, die dann doch nicht eingelöst werden können.

Was wir aber im Richtlinienbereich besser machen können, ist aus meiner Sicht dreierlei:

1. Herstellung von Übersichtlichkeit durch Vermeidung wechselseitiger Redundanzen;
2. Beschränkung der jeweiligen Richtlinie auf den eigentlichen Kern;
3. Formulierung der Richtlinien nicht als präventive Misstrauenserklärungen an die Autoren, sondern in dem Vertrauen – bis zum Erweis des Gegenteils –, dass der in eine Materie eingearbeitete Autor erst mal am besten einschätzen kann, wie er seinen Gegenstand wikipediatauglich aufbereitet.

Dabei fröne ich allerdings keiner übermäßigen WP:AGF-Naivität: Es gibt nicht wenige Gegenstände, die für Interessenkonflikte besonders anfällig sind und wo Kontrolle durch geeignete Projektmitarbeiter besonders angezeigt ist. Letztlich geht es um eine gesunde und dem Ganzen förderliche Balance.
-- Barnos (Post) 18:24, 4. Nov. 2014 (CET)

Gut, dann sehe ich den Nutzen der Änderung nicht. Eher sehe ich durch "präsentiert" statt "gesehen" das Tor für Eigendarstellungen geweitet. Der Zusatz, der die Einschränkung wieder einschränkt ("Nicht ausgeschlossen…"), fügt was hinzu? Dass Wikipedianer über Wikipedia schreiben dürfen (weil sie ja Zeitzeugen sind einer für sie seriösen Plattform)? Im besten Fall ist diese doppelte Einschränkung redundant, und Redundanzen sollen doch gerade abgebaut werden, nicht?--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:44, 4. Nov. 2014 (CET)

Mir gefällt Benutzer:Barnos' Vorschlag schon recht gut, danke dafür. Es muss aber heißen „zuverlässigen“ statt „verlässlichen“ Informationsquellen (wegen WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?; vor allem aber bin ich dagegen, Zeitzeugen einzuladen, hier ihre persönlichen Erinnerungen einbringen zu wollen. Ich weiß, dass ist nicht so gemeint, in der vorgeschlagenen Fassung liest es sich aber so. Gruß in die Runde, --Φ (Diskussion) 19:00, 4. Nov. 2014 (CET)

Lieber the artist formerly known as 141.84.69.20, hast Du weiter nichts als die ewige Litanei "dann sehe ich den Nutzen der Änderung nicht", "frage ich mich aber, was du mit der Änderung bezweckst" zu Diskussion beizutragen? Das sind Ausdrücke emotionaler Befindlichkeit und keine Sachargumente! "Langsem frage ich mich aber, was du ... bezweckst" mit Deiner verbissenen, lediglich stimmungsmäßigen, niemals begrüdenten Ablehnung jeglicher Überlegung, die Regel etwas klarer zu fassen. 19:16, 4. Nov. 2014 (CET)Lothar W. Pawliczak (Diskussion)

@ Lothar: Die Erfahrung, dass Argumente nicht bei allen viel bewirken, soll man am besten schon gemacht haben, wenn man sich hier einbringt. Das hindert aber weder, für das als richtig Erkannte nachhaltig einzutreten, noch dafür bei denen um Verständnis zu werben, die etwas offener für die Weiterentwicklung der Wikipedia sind.
-- Barnos (Post) 20:09, 4. Nov. 2014 (CET)

Ich verbitte mir solche Schmähungen. Mit nebulösen "Argumenten" wie der Weiterentwicklung der Wikipedia kann ich halt nichts anfangen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 20:16, 4. Nov. 2014 (CET)

Was damit an dieser Stelle gemeint ist, wurde bereits an mehreren Stellen konkretisiert; wer sich darauf nicht einlassen möchte, lässt es einfach bleiben und steigt vielleicht wieder ein, wenn er Konstruktives beizutragen hat.
-- Barnos (Post) 08:19, 5. Nov. 2014 (CET)

Wer sich auf etwas Dekonstruktives nicht einlassen will, soll die Klappe halten, bis er etwas Konstruktives hat? Nice.--the artist formerly known as 141.84.69.20 09:28, 5. Nov. 2014 (CET)

@ Phi: Da ich zwischen verlässlich und zuverlässig in unserem Kontext kaum einen Unterschied sehe, kann das gern ersetzt werden. Die Zeitzeugen kann man auch in „namhafte Zeitzeugen“ umdeklarieren, um die Relevanz solcher Aussagen abzusichern, oder auch ganz weglassen. (Sie kommen aber voraussichtlich auch ohne ausdrückliche Erwähnung regelmäßig zum Zuge.)
-- Barnos (Post) 20:09, 4. Nov. 2014 (CET)

Prima: Unter diesen Umständen d'accord. Schön, dass wir uns auch mal einig sind! Mit bestem Gruß, --Φ (Diskussion) 20:16, 4. Nov. 2014 (CET)

Weitere Überlegungen zur Straffung und richtlinienübergreifenden Redundanzminderung

Nimmt man die obige Revision der Einleitung zur Grundlage, bedarf es im Weiteren nur mehr weniger Spezifizierungen. Unnötig redundant ist z. B. die Wiederholung des Grundsatzes. (Falls eine Klarstellung zur „Wahrheitsfrage“ gleichwohl nötig erscheint, kann sie auch an anderer Stelle eingearbeitet werden.)

Im Übrigen empfiehlt es sich, die zusätzlichen Erläuterungen mit Blick auf das Primat: keine originäre Forschung in der Wikipedia zu verabfolgen. (Es gehört zu den Begleitkuriositäten der de-Wikipedia-Begriffsbildung keine Theoriefindung, dass die Ausführungbestimmungen sich als Erstes mit wikipediatauglicher Theoriedarstellung befassen, statt zunächst darauf einzugehen, was die Absage an originäre Forschung im Einzelnen beinhaltet (Privattheorien, unzulässige Begriffsbildungen, wikipediaförmige Theorieetablierung). Wie im revidierten Einleitungsvorschlag vorgesehen, sollten sich also nötige Ausführungen zur Theoriedarstellung m. E. dem erst anschließen.
-- Barnos (Post) 08:24, 5. Nov. 2014 (CET)

OR beinhaltet auch die Etablierung (bzw. ihr Versuch) von Aussagen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 09:28, 5. Nov. 2014 (CET)

Die Formulierung ist ein wesentlicher Schritt vorwärts. Für mich wichtig ist, dass man sich immer klar bleibt, dass die Diskussion auf verschiedenen Ebenen stattfindet. a)An erster Stelle steht die Belegpflicht. Alles, was da steht, muss belegt, oder belegbar, sein. Selbstverständlichkeiten brauchen nicht extra belegt werden, es sei denn, jemand kommt mit plausiblen Zweifeln an (z.B. weil er einen anderen, widersprüchlichen Beleg hat). Das muss dann nicht zwingend in den Artikel rein, wenn es zu arkan ist. Fragen auf der Diskussionsseite kann man auch dort beantworten, wenn sie nicht auf grundlegende Schwächen des Artikels verweisen. b) Eigene Beobachtung ist niemals ein Beleg. Dies gilt auch dann, wenn sie in einem Blog gepostet oder auf der eigenen Homepage breitgewalzt worden ist. c)Wenn belegte Aussagen strittig sind, beginnt´s interessant zu werden (erste Metaebene). Dann müssen Belege bewertet werden. Anders geht´s nicht. Um Willkür auszuschließen, hat diese Bewertung anhand von nachprüfbaren Kriterien zu erfolgen. Sie ist und bleibt aber jeweils eine Einzelfallentscheidung. d)Jede Wissenschaft, Profession und Fach hat ein eigenes Regelwerk, explizit oder implizit, was ein zulässiger, guter und brauchbarer Beleg ist. In den Naturwissenschaften: peer-reviewed veröffentlicht. Stehen mehrere davon gegeneinander: Reputation der Autoren, hilfsweise der Journale. Hilft auch das nicht weiter: Gegensatz referieren, ohne im Artikel selbst einen Standpunkt zu beziehen. Wenn ich eine Zeitung oder ein Schulbuch "Sekundärliteratur" nenne, werden sie dadurch als Quelle auch nicht reputabler. Andere Fachbereiche haben ihre jeweils eigenen Kriteriensysteme. e) In vielen Fällen ist das Problem: zuwenig Quellen. Die, die man hat, sind dann oft etwas obskur (im naturwissenschaftlichen Bereich: wenig oder nicht zitierte Artikel in entlegenen Journalen von unbekannten Autoren, oder nicht peer-reviewte Äußerungen von Wissenschaftlern, z.B. Kongressberichte, Lebenserinnerungen, Anekdötchen in Fußnoten). Auch dann muss eine Wertung her. Wie Versuche enden, dass auf abstrakte Regeln zu verlagern, sieht man oft genug in der Rabulistik und den pseudo-juristischen Spitzfindigkeiten zahlreicher Löschdiskussionen. Letztlich bleibt es eine Entscheidung. Diese muss selbstverständlich, um Willkür einzudämmen, nachvollziehbar begründet sein ("ich verwerfe die Quelle, weil ..."). Wenn der Streit über Belege nicht entscheidbar ist und die Meinungsunterschiede nicht auszuräumen, bleibt nur: Artikel löschen (besser gar keine Information zu einem Lemma als willkürliche oder gar falsche). Dann hilft es auch nichts, das Lemma "relevant" zu nennen. f)Belege, die von mehr oder weniger offenen PR-Quellen, Meinungsmachern oder Parteien in einem gesellschaftlichen oder politischen Konflikt stammen, sind schon beim leisesten Verdacht zu verwerfen. Das einzige, was sie belegen können, ist eine Meinung. Als Quelle für eine Tatsachenbehauptung taugen sie schon aus Prinzip nicht. Das gilt ebenso für jede Art von Selbstdarstellung. Nur weil eine Firma behauptet, ihr Produkt sei innovativ oder sie wäre Marktführer, besteht überhaupt kein Grund, das zu glauben. Und wenn die Quelle ein Ministerium oder die Pressestelle einer Universität ist, sieht´s nur unwesentlich besser aus. Solange sie unstrittig sind (d.h. niemand sie tatsächlich bestreitet) sind sie als Quellen zulässig, aber immmer verdächtig. g)Richtig übel wird es erst, wenn ich nicht zu wenige Quellen habe, sondern zu viele. Wenn es in der öffentlichen Debatte aus gutem Grund hoch hergeht, kann jede Streitpartei in der Regel jede ihrer parteiischen Aussagen mit einer langen Latte Belege verzieren. Auch die geschicktere, weniger plumpe, Sorte von PR-Agenten vermag das Lemma über ihr Produkt, Medikament oder Verfahren meist eindrucksvoll aus reputablen Quellen zu untermauern. Die Kunst besteht dann im Weglassen störender Informationen. Diese Themen sind auszudiskutieren, bis ein Konsens gefunden wird (normalerweise: ein Standpunkt, den beide Parteien für falsch halten, mit dem sie aber erklären, leben zu können). Dazu ist jeder einzelne Beleg durch die Mangel zu drehen: Wo kommt er her? Wie alt ist er? Gibt es dazu konträre Aussagen? Wie steht er zum etablierten Stand des Wissens in der jeweiligen Profession? Dabei gilt die Grundregel: Je revolutionärer, innovativer und origineller ein Standpunkt ist, umso bessere Belege benötigt er. Aber die Diskussion kann ich nicht dadurch abwürgen, dass ich triumphierend feststelle: "Meiner ist sekundär". An der Einzelfallentscheidung führt kein Weg vorbei.

Was soll das lange Gerede im Fazit: Meiner Meinung nach sollte man versuchen, eine Hierarchie von Belegen explizit zu machen, die hilft, die immer notwendige Einzelfallentscheidung transparent und nachvollziehbar zu machen: Lehrbuch schlägt Review schlägt peer-reviewtes paper schlägt Kongressbericht/öff. Mitteilung schlägt Zeitung/populäre Wissenschaft schlägt Selbsthilfegruppe/Vereinsmitteilung schlägt Firmen-PR .... Aber wohlgemerkt: Nur als Entscheidungshilfe und Kriterium in der Einzelfallentscheidung. Wer meint, es ginge ohne die, hat mein Miteid.--Meloe (Diskussion) 09:26, 5. Nov. 2014 (CET)

So eine Beleghierarchie gehört m.E. nicht hierher, sondern allenfalls zu WP:Belege. Zu Deinem Punkt f): Auch parteiische Quellen können unter Umständen geeignet sein, insbesondere auch dann, wenn sie Tatsachen einräumen, die ihren eigenen Standpunkt schwächen. Aber auch dann, wenn es um Tatsachen geht, die eigentlich nicht umstritten sind und nicht dazu dienen können, ihren eigenen Standpunkt zu stärken. Z.B. ob sich ein Ereignis im Jahr 1955 oder 1956 abgespielt hat, macht im Allgemeinen keinen Unterschied. Die 1955 kann man dann auch einer parteiischen Quelle entnehmen, wenn man keine bessere hat. Entscheidend ist bei einer parteiischen Quelle, dass sie keine Fakten verdreht und verfälscht, sondern sich ihre Parteilichkeit nur auf den "POV-Teil" (Auswahl der Fakten, Kommentierung der Fakten) bezieht. Wenn sie in vielen Fällen echte Falschinformationen enthält, dann ist sie auch für Banales wie das Datum nicht mehr vertrauenswürdig. Wäre sie dann aber auch als unparteiische Quelle nicht. --Grip99 02:09, 7. Nov. 2014 (CET)

Den Einwand hatte ich erwartet. Sehe ich anders. woran macht sich denn "Theoriefindung" (oder wie auch immer wir´s nennen wollen) fest: Einzig und allein an den Quellen. Wenn die brauchbar geregelt sind, ist die Frage auf einmal völlig unwichtig. Wenn jeder Fachbereich (das muss keine Wissenschaft sein) seine Quellen definiert und geregelt hätte, könnte man über die reden, anstelle der oft unsäglichen Relevanz- und TF-Diskussionen. Probleme, die so nicht zu regeln wären, sind eigentlich nur echte Boulevard- und Popkultur-Themen - aber ich denke den Autoren aus dem Bereich wird sicher was analoges einfallen.--Meloe (Diskussion) 23:32, 7. Nov. 2014 (CET)

Die eingehende Orientierung über besonders wikipedia-taugliche, statthafte und wenig geeignete Belege sollte schon aus Redundanzgründen der einschlägigen Richtlinie vorbehalten bleiben. Im hiesigen Zusammenhang bliebe m. E. festzuhalten, dass der hier zugrundeliegende Quellenbegriff mehr umfasst als Quellen im historischen Sinne: nämlich alles, was für einen beliebiges, relevantes Wikipedia-Lemma als brauchbare Referenz dienen kann. Dabei bilden Fachliteratur im Allgemeinen und Sekundärliteratur im Besonderen eine höchstrangig anzusiedelnde Quellen-Teilmenge.
-- Barnos (Post) 09:19, 8. Nov. 2014 (CET)

Vorschlag zur Verfahrensweise

Soweit ich sehe, gibt es niemanden, der die Regel, die ja vor allem „Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren“, ausschließen soll und eine Konkretisierung von Wikipedia:Belege und Wikipedia:Neutraler Standpunkt ist, verwässern will. Soweit ich sehe, geht es vor allem darum, Mißverständnisse auszuschließen und zu konkretisieren, wie mit primären und sekundären Quellen umgegangen werden soll, was verläßliche Quellen sind und was relevante Quellen und Informationen sind. Das ist schwierig, wie z.B. an der Diskussion zur Quelle zum Geburtsdatum der Bundeskanzlerin deutlich wird: Ich hatte selbst darauf hingewiesen, daß die Mitteilung auf ihrer Internetseite ja eigentlich eine Sekundärquelle ist und die amtliche Quelle die Geburtsurkunde ist. Aber auch das ist eine Sekundärquelle, die auf die Primärquelle, nämlich die Mitteilung der Hebamme bzw. der Mutter zurückgeht. Ähnliches trifft auf andere amtliche Quellen zu: Primärquelle zu Bevölkerungszahlen oder Wahlergebnissen in offiziellen amtlichen Mitteilungen sind die Zähllisten usw. Mir scheint daher, es ist notwendig, bei einer eventuellen Verbesserung des Textes von WP:KTF schrittweise vorzugehen, sich einzelne Passagen vorzunehmen, zu diskutieren, einzeln einigermaßen konsensfähige Vorschläge zu erarbeiten (auch mit "Probeabstimmungen"), schließlich zu verschiedenen Passagen einzeln Meinungsbilder einzuholen. Offensichtlich ist der Vorschlag für eine Änderung mit dem Meinungsbild vom 27. 06. 2012 gescheitert, weil zuviel zugleich geändert werden sollte und man das Prinzip, „soviel Änderung wie nötig, so wenig wie möglich“ vernachlässigt hat.

Soweit ich sehe, gibt es einen weitgehenden Konsens, das Wort „Theoriefindung“ durch „originäre Forschung zu ersetzen. Ich schlage daher vor, als erste Etappe mit dem Versuch, dies zu tun, zu beginnen (folgt der Vorschlag von mir Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:06, 5. Nov. 2014 (CET)):

Wiewohl ich mich erinnere, diesen Ansatz der Umbenennung als ersten klärenden Schritt selbst vertreten zu haben, spreche ich jetzt doch dagegen, das ohne wenigstens notdürftige Anpassungsmaßnahmen im Richtlinientext isoliert durchzuführen. Da würde gut begründbarer Protest nicht lange auf sich warten lassen. Mindestens eine revidierte Einleitung müsste also hinzukommen sowie der Hinweis darauf, dass die Diskussion um eine weitergehende Anpassung der Richtlinie noch aussteht.
-- Barnos (Post) 16:53, 5. Nov. 2014 (CET)

Dazu kommt: Die von Lothar vertretene erste Grundannahme, diese Richtlinienseite sei eine "Konkretisierung von Wikipedia:Belege und Wikipedia:Neutraler Standpunkt", ist doppelt falsch: 1. ist WP:BEL allenfalls Konkretisierung dieser Richtlinie WP:KTF (und WP:NPOV hat nüscht hiermit zu tun) und 2. ist diese Seite hier eine Erläuterung zu Was Wikipedia nicht ist, Punkt 2, jede Änderung hier muss sich also im Einklang mit dem Grundprinzip dort befinden. (Und da ich Lothar nicht unterstellen möchte, dass er bei seiner umfangreichen Erfahrung mit dieser Diskussionsseite versehentlich so daneben liegt, muss ich Absicht dahinter vermuten: die eigentliche Stoßrichtung dieser penetrant wieder und wieder vorgetragenen immergleichen Argumente geht gegen WP:WWNI - aus nebulösen Gründen).

Und die zweite Grundannahme, es gebe hier "einen weitgehenden Konsens, das Wort Theoriefindung durch originäre Forschung zu ersetzen" ist ebenfalls falsch, jedenfalls kann ich den Konsens hier so wenig erkennen wie vor 2 Jahren.

Gruß --Rax post 20:56, 5. Nov. 2014 (CET)

• Immerhin gibt es ein relativ ausgeprägtes Bemühen darum, einen solchen Konsens herzustellen, weil die Sache selbst das logisch erfordert. Denn Uneingeweihte mögen Theoriefindung wohl eher bei den esoterisch-exotischen Anbietern ansiedeln als bei der so entschieden auf Nüchternheit bedachten Wikipedia. Es ist ja auch durchaus verwunderlich, wenn eine Richtlinie, die den Projektbeteiligten u. a. begriffliche Neuschöpfungen aus dem Eigenen untersagt, im Titel selbst ein derart eigenes Konstrukt präsentiert. Originäre Forschung andererseits mag u. U. ein wenig tautologisch erscheinen, hat aber den großen Vorzug, begrifflich selbsterklärend zu sein, sodass die Richtlinie auf dieser Basis tatsächlich sehr viel eingängiger und schlanker gefasst sein kann.
• Was Wikipedia nicht ist, Nr. 2 betreffend: Dort ist (ähnlich wie hier bis dato in der Einleitung) die Eingangsaussage: „Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung“, gänzlich verzichtbar, weil nur Verwirrung stiftend. Denn was darauf folgt, ist klar und genügt.
• Ansonsten gilt in der Tat: Niemand sollte auf Verwässerung der Richtlinien-Kerngehalte setzen. Ihre sachgerechte Anwendung im jeweiligen Lemma bleibt den Diskussionen vor Ort vorbehalten.

-- Barnos (Post) 10:34, 6. Nov. 2014 (CET)

Hm, fangen wir wieder an, um Kaisers Bart zu diskutieren? Ist es nicht wurscht, welche Regel Konkretisierung von welcher ist? Kann man solche eine Frage überhaupt beantworten? Wichtig ist doch, die Regeln konkretisieren einander und dürfen einander nicht widersprechen. WP:KTF widerspricht aber in derzeitiger Fassung, weil sie jeden Text, der sich nicht auf "Fachliteratur" (Ist z.B. das Statistische Jahrbuch "Fachliteratur"?) stützt, als "Theoriefindung" für unzulässig erklärt, der Regel WP:Belege, die - völlig richtig - primär auf "wissenschaftliche Publikationen" orientiert und - wenn die nicht vorhanden ist - auch "nichtwissenschaftliche Quellen" zuläßt. Das ist z.B. bei nahezu allen Artikeln mit touristischem Bezug (mein spezielles Interesse!) der Fall, die sich (oft auch ohne genaue Quellenangabe, wo ich meine, da muß man sukzessive nachbessern) auf Reiseführer, auf von Fremdenverkehrsämtern und Sehenswürdigkeiten herausgegebene Publikationen u.ä. stützen. Wendet man WP:KTF an, müßte man die meisten dieser Artikel löschen, ebenso alle Artikel, die Inhalte von literarischen Werken und Filmen referieren. Wendet man WP:Belege an, muß man die nicht löschen. Ich will weiter nichts, als Übereinstimmung (auch sprachliche) der Regeln verbessern und einer Löschorgie vorbeugen! Die Erarbeitung der einen Regel begann 2001, der anderen 2002, 2005 und 2006 und man hat offensichtlich beim Arbeiten/Ändern jeweils zu wenig daran gedacht (übernommen), was in den anderen Regeln steht. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:34, 6. Nov. 2014 (CET)

@Rax, muss ich Absicht dahinter vermuten: die eigentliche Stoßrichtung dieser penetrant wieder und wieder vorgetragenen immergleichen Argumente geht gegen WP:WWNI - aus nebulösen Gründen). , nun, das halte ich für eine reine Unterstellung. Ich kann natürlich nicht für die anderen Diskutanten sprechen, aber ich will nichts anderes, als überprüfbares Wissen (also das was außerhalb meines Kopfes festgehalten ist und von jedem nachgelesen werden kann) wiedergeben. Ich woll aber nach besten Wissen und Gewissen das, was nach diesen Quellen und meinem Kenntnisstand die Tatsachen sind darstellen. Und ich finde, so etwas wie "nur Sekundärquellen gut, Primärquellen schlecht" kann in manchen Fällen der Wahrheitsfindung im Weg stehen. Ich will an WP:WWNI nicht das mindeste rütteln. An dieser Seite hier aber schon.
Und Butter bei die Fische: an welcher Stelle in WP:WWNI steht denn das mit den Primär- und den Sekundärquellen?
Und was das Wort "Theoriefindung" angeht: Nebenan läuft gerade eine Diskussion: Einzelnachweise = TF ?. Das gründet sich darauf, dass "Einzelnachweise" kein sehr verbreitetes Wort ist. Aber wenn man vergleicht: [6]: welches dieses Wörter könnte man vielleicht für Begriffsbildung halten?
Und wenn man mal auf die Treffer zu "Theoriefindung" angeht, so geht es dabei, so wie ich das verstehe, um wissenschaftlichen Erkenntnisprozess, nicht um orginäre Forschung.
Selbst wenn man Theoriefindung als normales Kompositum aus "Theorie" und "Findung" ansieht, so wäre es doch spezieller als der Begriff hier. Wenn ich anhand meines Thermometers feststelle, wir hätten vor meinem Kleinkleckersdorfer Wohnhaus den kältesten 6. November seit 1985, so wäre das kein für WP akzeptables Resultat,da nicht überprüfbare Originalforschung. Aber eine Theorie hätte ich damit noch lange nicht gefunden. --Global Fish (Diskussion) 14:35, 6. Nov. 2014 (CET)

ok, ich entschuldige mich für die Unterstellung, bin vielleicht übers Ziel hinaus geschossen - es kam mir nur komisch vor, weil die Zusammenhänge ja eigentlich nicht so schwer zu blicken sind. Zum Rest: Ich habe nie abgestritten, dass das Wort "Theoriefindung" ein wikipediainterner/redaktioneller Fachbegriff ist. Allerdings streite ich ab, dass es irgendwie tatsächlich größere Probleme mit diesem Fachbegriff gibt. Aber gut, das hat sich möglicherweise geändert - mal sehn, ob wir uns einigen können. --Rax post 22:46, 6. Nov. 2014 (CET)

Gut. Auf dem Wege schon zu einer derartigen Einigung scheint es mir günstig, die Insider-Perspektive von Jahren einmal durch diejenige zu ergänzen, mit der man als neu Hinzutretender das Wikipedia-Regelwerk im Ganzen anschaut oder auch partiell erlebt. Es könnte einladender gestaltet sein...
-- Barnos (Post) 07:53, 7. Nov. 2014 (CET)

Nachtrag: Damit soll meinerseits keineswegs eine schrittweise Klärung und Nachbesserung von Einzelaspekten in Frage gestellt werden. Auch der kleinste Fortschritt zählt... -- Barnos (Post) 08:00, 7. Nov. 2014 (CET)

Genau solche Löschanträge (Link irgendwie nicht hingrkriegt: ich meine den zu Museo Archeologico Nazionale di Altino.), woraus ganz schnell- kämen sie durch – Löschorgien werden können, gilt es zu vermeiden. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:15, 8. Nov. 2014 (CET)

Abstimmung

Es wird vorgeschlagen, "Theoriefindung" in der Regel WP:KTF an allen Stellen durch "originäre Forschung" zu ersetzen, da "Theoriefindung" eine fehlerhafte Übersetzung von "original research" ist (research ist nicht mit "Theorie" zu übersetzen) und diese fehlerhafte Übersetzung zu Mißverständnissen führen kann (z.B. es seien eigene Photos als Beleg zulässig, weil sie ja keine Theorie sind). Die Regel lautet dann in der Abkürzung WP:NOF und es werden Weiterleitungen von KTF, KOR und NOR zu NOF eingerichtet. Die Ersetzung der Worte erfordert geringfügige Änderungen im Regeltext an zwei Stellen:

Alt: Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung.

Neu: Sie dient der Darstellung vorhandener Theorien und von etabliertem Wissen, nicht der originären Darstellung von Forschungsergebnissen oder eigenen Erkenntnissen (OF; engl. original research (OR)) oder der Theorieetablierung.

Alt: Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind.

Neu: Als originäre Forschung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in zuverlässigen Informationsquellen veröffentlicht sind.

Um Zustimmung bzw. Ablehnung mit Begründung (Bitte keine Kundgabe emotionaler Befindlichkeiten wie, "ist mir Pumpe" oder "ich sehe keine Verbesserung"!) und ggf. besseren Formulierungen wird gebeten:

Dafür, weil:

1. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:06, 5. Nov. 2014 (CET)
2. Saidmann (Diskussion) 12:46, 5. Nov. 2014 (CET) "Quellen" ist korrekt, da in WP:BLG bereits definiert.
3. Der-Wir-Ing (Diskussion) 14:01, 5. Nov. 2014 (CET) Wie wäre es mit "Belege"?

   Können vielleicht alle mit "Belegquellen" leben? Der Link auf WP:Belege stellt ja ohnehin klar, was gemeint ist. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:34, 6. Nov. 2014 (CET)

   "Belegquellen"[7] - nein, eher nicht. --Rax post 23:06, 6. Nov. 2014 (CET)

   Die Einwände sind durchaus brechtigt, aber mit "zuverlässige Informationsquelle", was ja weiter unten in der Regel selbst steht, müßten alle leben können. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:25, 7. Nov. 2014 (CET) Da es keine Einwände gab, habe ich oben in zuverlässige Inrimationsquellen geändert. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:46, 8. Nov. 2014 (CET)

4. -- Barnos (Post) 17:03, 5. Nov. 2014 (CET) – jedoch unter obigem Vorbehalt;
   (Fachliteratur bleibt für alle einschlägigen Lemmata selbstverständlich erste Wahl; es handelt sich ja aber um die volle Breite des WP-enzyklopädischen Kosmos, in dem auch Weblinks als Quellen nicht selten in Frage kommen.)
5. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:11, 7. Nov. 2014 (CET)
6. --Zuviele Interessen (Diskussion) 19:04, 8. Nov. 2014 (CET) Es gibt bereit zu viele vermeintliche Forschungsergebnisse, die hier bei Wikipedia quasi miterschaffen werden. Die Klarstellung würde ein wenig weiterhelfen.
7. --Freigut (Diskussion) 16:10, 19. Nov. 2014 (CET) Über den Begriff «Theoriefindung» habe ich mich schon immer gewundert. Ob hingegen «Fachliteratur» oder «zuverlässige Informationsquellen» besser sei, bin ich mir derzeit nicht sicher. In den Gebieten, wo ich in der Wikipedia mitarbeite, haben ohnehin nur wenige der sonstigen Mitarbeitenden auch nur eine Ahnung von Fachliteratur / zuverlässigen Informationsquellen – aus dieser Perspektive ist für mich ein Streit um die richtige Terminologie hierfür geradezu «Luxus».

Dagegen, weil:

1. Ersetzung von „Fachliteratur“ durch „Quellen“ --Otberg (Diskussion) 12:13, 5. Nov. 2014 (CET)

   Gegenargument: Die Einschränkung der verwendbaren Literatur in WP:KTF ausschließlich auf Fachliteratur steht im Widerspruch zu Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?, wo es heißt: "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten [...] Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten [...] zu bevorzugen [...] Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." Der Hinweis/Link in einer Neuformulierung als keine-originäre-Forschung-Regel auf die Regel WP:Belege ist völlig ausreichend und eindeutig, während die jetzige Formulierung in WP:KTF, die jegliche Verwendung nicht-wissenschaftlicher Literatur als "Theoriefindung" für unzulässig erklärt, auch der Wikipedia-Paxis widerpricht. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:48, 5. Nov. 2014 (CET)

   So ist es.--Saidmann (Diskussion) 16:22, 5. Nov. 2014 (CET)

   Zwischen "Quellen" und "Fachliteratur" ist (zu) viel Raum, da ist irgendwo mittig auch noch "Sekundärliteratur".--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:37, 5. Nov. 2014 (CET) Der "Raum dazwischen" ist auch durch WP:Belege definiert.Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:34, 6. Nov. 2014 (CET)

2. "Quellen" und Einengung von OR auf Forschungsergebnisse und eigene Erkenntnisse.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:37, 5. Nov. 2014 (CET)
3. deutliche Verschlechterung: "Quellen" ist unfachliche Verungenauerung, dazu sprachlich umständlichere/missverständlichere Formulierung durch nicht notwendige Aufblähung eines einfach zu verstehenden Zusammenhangs (wenn man denn verstehen will - (der Begriff "Theoriefindung passt genau!, auch wenn manche Leute seit Jahren versuchen, diese Seite zu verwässern, vgl. auch diese Kilometer wasting foundations webspace ..., vgl. Topeditors dieser Seite, and the winner is: 202.242 Bytes (der 2. Platz hat 77.543 Bytes, auch nicht schlecht)) --Rax post 20:13, 5. Nov. 2014 (CET)
4. Wie Rax. Außerdem akute Verwechslungsgefahr zwischen der Art von „originärer Forschung“, die mit en:WP:OR gemeint ist (facts, allegations, and ideas—for which no reliable, published sources exist) und der originären Forschung, die in peer-reviewten Zeitschriften, in Universitätsverlagen, in Textbüchern – d.h. in einigen der zuverlässigsten Quellen – erscheint. Das in Klammern genannte Missverständnis ist mir in vielen Jahren in verschiedenen Wikipedia-Projekten noch nie untergekommen und ich halte es für sehr unwahrscheinlich. Welche nicht-triviale Aussage kann mit einem Foto belegt werden? Dass John Kerry blaue Augen hat oder beim Treffen mit dem russischen Außenminister ein Anzug von Hugo Boss trug? Viel wahrscheinlicher scheinen mir die Missverständnisse, die entstünden, wenn wir „Theoriefindung“ mit „originärer Forschung“ ersetzen. Immerhin wäre dann wirklich jede Art von Primärquellen verboten (weil „originäre Forschung“ = Primärquelle), was dem Anliegen des Thread-Eröffners, der für den Einsatz von Primärquellen argumentierte, widersprechen würde. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:42, 8. Nov. 2014 (CET)
5. "Theoriefindung" ist ein eingeführter wissenschaftstheoretischer Begriff; eine Verwendung sogenannter "Quellen" unter Verzicht auf seriöse Sekundärliteratur wäre keine Enzyklopädie mehr, Rosenkohl (Diskussion) 14:12, 9. Nov. 2014 (CET)
6. Dagegen. Begründung spare ich mir; ist laut Benutzer:LotharPawliczak garantiert nicht stichhaltig. --Logo 11:30, 11. Nov. 2014 (CET)

unentschlossen, weil:

1. Sehe das originäre Problem in der Vielfalt der ART der Lemmata, sowie in der Vielfalt der Art der zu belegenden Inhalte (die nicht nur "Informationen" sind), nicht weniger in der Vielfalt der Art des Bezugs der Quelle zum zu belegenden Inhlat, ferner in der Festlegung auf "anerkannte Fachliteratur".

Beispiele, Begründung: Nicht zu jedem Artikelthema / Lemma setzen sich Fachleute hin und schreiben ein Buch darüber oder veröffentlichen zB in Extremsportler-Szenen ihre Erkenntnisse, Wortgebrauch, Tricks und deren Benennung, Moves, die voll und ganz etabliert und gängig sind, in einer Fachzeitschrift oder auf einem maßgeblichem (zentralen) Portal. Oft gibt es Dachverbände, die aus rein rechtlichen Gründen gegründet werden oder Ansätze sind, eine Szene national oder global zu organisieren und zu strukturieren (ohne irgendwelche Gremien, Institute, Bibliotheken, Archive, die Schriftliches zur Praxis festhalten oder sammeln). Anders, als in exakten Wissenschaften oder bei stark diskutierten Begriffen zB der Geisteswissenschaften, wird nicht jeder Diskurs schriftlich festgehalten, sondern vermittelt sich (vehement und verbindlich, da der inter-szenischen Kommunikation dienend) ungleich viel stärker mündlich und beim Ausüben solcher Tätigkeiten bei Ereignissen, Wettkämpfen, in Vereinen, Arbeitsgemeinschaften, (während bei jedem mickrigen wissenschaftlichen Symposium / Ausschuß oder überhaupt in der wissenschaft alles schriftlich festgehalten, protokolliert, berichtet bzw schon schriftlich vorgestellt wird). Information, Normen, Sprachgebrauch, Inhalte vermitteln sich dezentral über das Netzwerk der Tätigen, gelebt. Ebenso bei neuen Tanzformen, Musikrichtungen. Es ist nicht zu der Vielfalt der Arten von Lemmata und deren Thema und Inhalt von einer Quellenlage auszugehen, die immer einem Kriterium, wie "wissenschaftlich fachliterarisch wohlbelegt" genügt. Normative Kraft des Faktischen. Ähnliches gilt für Wortgebrauch, Volksmund, Umgangssprache, Jargon - es werden sich allerhand widersprechende Quellen finden (Bsp.: gebräuchliches "Yaoundé" [Hauptstadt Kamerun] versus auch gebräuchlichem, weil von Geographischem Institut (?) Dachverband (?) empfohlenen Gebrauch von "Jaunde", wie auch von der deutschen Botschaft im Kamerun verbindlichen Schreibweise "Jaunde"). Derlei ist keine Quellenlage, wie zu einem mathematischen Satz oder einer vieldiskutierten wissenschaftlichen Theorie.

"original research" ein Gummibegriff, der als Kriterium die Realität ganz und gar etablierter Fakten auch schrumpfen kann. Viele Lemmata lassen sich überhaupt nicht unter Wissenschaft einordnen oder einer wiss. Disziplin so zuordnen, daß es zu allen gängigen Wörtern, Begriffen, Tatsachen, ersten Offensichtlichkeiten des westlichen, weltweiten Kulturraumes, Tatsachen de facto ohne Notwendigkeit der Niederschrift, aber gängig, .. daß zu alledem immer Fachliteratur gibt, wie hier - mir völlig unverständlich - vorausgesetzt. Oft, vielleicht meistens, ja; aber oft eben auch nicht so, wie hier unterstellt.

Schließlich gibt es ferner zB Esoterik, Hokuspokus, nebulöse Denkrichtungen, über die sich der Leser informieren will - die müssen auch - wenn sie zB relevanten Anklang weltweit finden - wohl oder übel irgendwie dargestellt werden .. wie soll da "Fachliteratur Belege aus anerkannten neutralen Quellen" dazu liefern?

Vielleicht müssen Jargon, Szene, Trends und Moden, Volksmund, gesondert behandelt sein in der Richlinie für Quellennutzung? Veilleicht auch "Fachmann" um Koryphäen auf ihrem Gebiet ergänzt werden (erfundenes Beispiel: Ronaldo nennt seinen "shootup" nunmal "kickup" - das ist relevant, es ist live ausgestrahlt, es landet aber im Boulevard, nicht zwingend bald in der 'Fachliteratur'). Da können unter Berufung auf eine solche Richtlinie leicht 'mal Fakten als TF oder orig. res. abgetan werden, wo sie artikeldienlich sind und einen auch enzyklopädisch erwähnenswerten Aspekt beitragen. - Eine Richtlinie sollte dieser Diskrepanz der von Natur der Lemmata her verschiedenen überhaupt verfügbaren Quellenlage Rechnung tragen. gez. Benutzer:RoNeunzig (meist 217.84.*.* und umgekehrt: 217.84.°.° bin oft ich). --217.84.93.142 15:49, 7. Nov. 2014 (CET)

Auseinandersetzung mit zur Stimmbegründung vorgetragenen Argumenten

(gemäß Auslagerungsvorschlag von Global Fish)

Diese Dagegen-Argumente sind nicht stichhaltig: Das "in Klammern genannte Mißverständnis" gab es mindestens schon einmal (Lieber SanFran Farmer, wenn einem persönlich etwas noch nicht untergekommen ist, bedeutet das nicht, daß das Problem nicht existiert!): Es gab mal die sogenannte Brückendiskussion (finde leider den Link nicht, ist wohl schon irgendwo hier im Archiv veschwunden), wo jemand mit einem Photo belegte, daß die Anzahl der in mehreren Sekundärquellen angegebenen Pfeiler einer Brücke nicht stimmt. Da ein Photo keine "Theorie" ist, kann das streng genommen keine "Theoriefindung" sein, alledings mußte ich mich auch davon überzeugen lassen, daß es eine Padorabüchse öffnen würde, wenn man sozusagen als exemplarischen Fall eine mit Photo belegte persönliche Wahrnehmung (=originäre Forschung) als verläßliche Quelle zuließe: Wir müssen halt auch damit leben (wie jede andere Enzyklopädie auch), daß zum "bekannten Wissen" auch Irrtümer gehören. Frage an Rosenkohl: Kannst Du deine Aussage, "'Theoriefindung' ist ein eingeführter wissenschaftstheoretischer Begriff" bitte mit einer verläßlichen Quelle belegen? Mir scheint, diese Aussage ist selbst eine "Theoriefindung". Und schließlich: Ja, es gibt einen gewissen Unterschied zwischen dem, was im Artikel original research, steht und "originäre Forschung" im Sinne der Regel. Deswegen wird ja auch in der Regel genauer bestimmt, was man darunter versteht. Und bitte begründen, nicht einfach nur behaupten: Wieso ist das eine "Verwässerung der Regel", wennn darin eine Wortbildung durch eine andere ersetzt wird? Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:12, 11. Nov. 2014 (CET)

Z.B.: "Sein [des Theoretikers] Ziel ist es, erklärende Theorien zu finden (möglichst wahre erklärende Theorien), das heißt, Theorien, die bestimmte strukturelle Eigenschaften der Welt beschreiben und uns erlauben, mit Hilfe von Randbedingungen der zu erklärenden Effekt zu deduzieren." schreibt Karl Popper in Logik der Forschung, vergl. [8], Rosenkohl (Diskussion) 11:25, 11. Nov. 2014 (CET)

Das ist ja ein schöner Beweis, daß Deine Behauptung, "'Theoriefindung' ist ein eingeführter wissenschaftstheoretischer Begriff", eine reine Erfindung ("Theoriefindung") von Dir ist, denn solch ein ´Begriff kommt in dem Zitat nicht vor, weder klassisch definiert und auch nicht im Sinne einer Gebrauchsdefinition a la Popper. Außerdem würde ich mich nicht wundern, wenn bei Popper (in der angegebenen Quelle wird nur ein Übesetzung zitiert!) im Original "original research" steht. 15:06, 11. Nov. 2014 (CET)Lothar W. Pawliczak (Diskussion)

Das Original von Popper ist doch auf deutsch; das von Rosenkohl Zitierte findet sich auch an anderen Stellen. Auf englisch übersetzt finde ich "His aim is to find explanatory theories, that is to say, theories which explain certain structural properties of the world..." Da steckt natürlich kein "original research" drin, denn OR ist eben etwas ganz anderes. Es gibt eine minimale Anzahl von Treffern in Büchern für "Theoriefindung", wie etwa „die biologische Forschung wieder eindeutig und ausschließlich auf die Grundlage exakter Beobachtung und experimentell erhärteter Theoriefindung stellten“ und ähnliches.
Aber diese paar Treffer sind einerseits doch kein Beleg dafür, dass das ein wirklich gängiger Begriff ist, im deutschen kann man zwei Substantive beliebig kombinieren. Und schon gar nicht andererseits geht es dabei um "Theoriefindung" im unseren Sinne! Wenn das Resultat einer solchen "Theoriefindung" (wie in den Zitaten benutzt) veröffentlicht ist, könnten wir darüber schreiben, weil es keine TF in unserem Sinne wäre! Umgekehrt: wenn ich durch Kneipenbefragungen herausfinde, dass Männer in Stuttgart Blondinen bevorzugen, in Mannheim dagegen Dunkelhaarige oder wenn ich herausfinde, dass Butter nach zwei Tagen unter einer Methanatmosphäre grün wird, wäre das TF im unseren Sinne (es sei denn, ich bekomme eine externe Veröffentlichung dazu durch!), aber doch keine TF im Sinne von „bestimmte strukturelle Eigenschaften der Welt“ zu beschreiben, daraum geht es doch gar nicht! Den Begriff "Theoriefindung" in unserem Sinne halte ich für TF reinsten Wasser. (Im Wikipedia-Namensraum nicht zwingend verboten, aber wenn die Seite zu diesem Thema selbst schon ein schlechtes Vorbild ist, ist das mehr als unglücklich).--Global Fish (Diskussion) 14:40, 18. Nov. 2014 (CET)

quetsch, passerby - Popper ist kritischer Rationalist. Vorherrschend ist in NatWi pragmatischer Realismus (vgl. Pragmatizismus). Generell - also auch sprachwissenschaftlich-soziologisch - ist logischer Empirismus (=logischer Positivismus) zeitgenössisch sehr beliebt. .. Na! .. Ob sich da nich' 'was besseres findet? verbindlicheres mhuaha ;o]=) als Popper, auf den sich zu berufen schon zieeeemlich ehrenwert is' DUCKUNDWECH --217.84.85.208 20:57, 9. Jan. 2015 (CET)

Wenn man im deutschen Substantive kombinieren kann, so kann dies auch Wikipedia auf der Regelseite; man könnte stattdessen auch "kein Finden von Theorien" oder ähnlich formulieren. Der Appell des Seitentitels richtet sich selbstverständlich gezielt ausschließlich an die Benutzer, wenn sie Artikel-Edits vornehmen, aber gerade nicht an die Forscher außerhalb Wikipedias; ist aber m.E. auch kaum derart mißzuverstehen, Rosenkohl (Diskussion) 23:07, 18. Nov. 2014 (CET)

Leider gänzlich falsch: Ohne nachgeschobene Erläuterungen oder einschlägige Bauchlandungen mit anschließender Aufarbeitung – falls es dazu noch kommt – ist der Begriff „Theoriefindung“ für Außenstehende und Neuankömmlinge (unsereins ist damit ja zum Glück längst durch) bestenfalls rätselhaft.
-- Barnos (Post) 07:24, 19. Nov. 2014 (CET)

Wenn man im deutschen Substantive kombinieren kann, so kann dies auch Wikipedia auf der Regelseite: nun das werte ich zunächst mal so, dass wir uns mittlerweile einig sind, dass "Theoriefindung" im auf der Vorderseite gebrauchten Sinne eben kein eingeführter wissenschaftstheoretischer Begriff ist.
Und selbst eine Kombination deutscher Substantive ist das nicht: eine Theorie ist ein System von Aussagen, das dazu dient, Ausschnitte der Realität zu beschreiben beziehungsweise zu erklären und Prognosen über die Zukunft zu erstellen.
Der Begriff TF hier umfasst dagegen weit mehr: nicht nur selbst gefundene Theorien, (also nicht zwingend ein System von Aussagen) sondern bereits selbstgefundene einzelne Aussagen, oder wie es auf der Vorderseite heißt: Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen. Das ist eben mehr als eine bloße Kombination von Theorie und Findung.
Nebenbei: wenn ich in anerkannter Literatur eine Theorie finde und darüber berichte, ist das keine TF. Eigentlich ist hier sowieso nicht Findung, sondern Erfindung gemeint.
Machen wir uns nichts vor: wenn ich im ANR einen Artikel Theoriefindung mit der hier auf der Vorderseite gemachten Definition plazieren würde, würde der mir achtkantig um die Ohren gehauen. Im WNR ist so etwas nicht verboten. Aber wenn eine Seite, in der es eben um "TF" und "Begriffsbildung/Begriffsetablierung" geht, schon im Ansatz TF und Begriffsbildung/etablierung betreibt, ist das kein gutes Vorbild.
Frage an die anderen Diskutanten: sollte man nicht besser diesen Strang in einen eigenen Thread auslagern? --Global Fish (Diskussion) 11:34, 19. Nov. 2014 (CET)

Theoriefindung Komasaufen

Ich habe hier ein schönes Exempel für primäre, sekundäre und tertiäre Quellen. Es geht um die Zunahme des Komasaufens. Allgemein etabliert ist die Ansicht das sich die Zahl verdoppelt hat. Dafür finden sich hunderte von Quellen, sie basieren allesamt direkt oder indirekt auf dieser Statistik über die Krankenhauseinlieferungen. Der Haken: Der Alkoholkonsum in Deutschland ist seit Jahren nahezu leicht rückläufig und die Verdopplung der Krankenhausaufenthalte hat sich in allen Altersgruppen verdoppelt, dass heißt auch die 40-45-Jährigen beteiligen sich exzessiv am Komasaufen. Nur komischerweise schreibt darüber niemand. Womöglich würde da jemand die Statistik in Frage stellen.

Wie geht man in diesem Fall vor? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:00, 10. Nov. 2014 (CET)

Gelebte Wahrheit, geltende Lehre, Tertiärliteratur-Prinzip, Abbildung, kein Korrektiv. In aller Ausführlichkeit oben.--the artist formerly known as 141.84.69.20 11:30, 10. Nov. 2014 (CET)

Es fängt mit deiner Quellenauswahl an. Anstatt die (Boulevard-)Presse zu verlinken, solltest du in der wissenschaftlichen (Fach-)Literatur stöbern (zumindest Google Scholar, aber noch besser eine wissenschaftliche Datenbank hinter einer Paywall): [9][10]. Dabei wirst du schnell feststellen, dass die von dir oben beschriebene Ansicht lange nicht allgemein (und schon gar nicht wissenschaftlich) etabliert ist, sondern nur im medialen Diskurs geäußert wird. Die wissenschaftlichen Untersuchungen kritisieren diese in der Presse propagierte Ansicht von einer Doppelung des Komasaufens, sogar in Bezug auf Jugendliche, vgl. etwa „Dabei zeigen sich differenzierte und teilweise ambivalente Resultate hinsichtlich Frequenz und Intensität des jugendlichen Trinkverhaltens. Vor allem in der langfristigen Betrachtung zeichnet sich insgesamt eher eine rückläufige Tendenz ab. Häufig wird bei der Darstellung des Themenbereiches auf die seit 2000 stark angestiegenen Zahlen für Krankenhauseinweisungen aufgrund von Alkoholüberdosierungen unter Jugendlichen verwiesen. Bei näherer Untersuchung gibt es indes deutliche Hinweise darauf, dass ein Teil dieser Steigerungsrate als statistisches Konstrukt betrachtet werden dürfte.“ Auch die mediale Moralpanik über den Alkoholkonsum von Frauen ist eben keine wissenschaftlich etablierte Ansicht, vgl. etwa: "At the time of writing (summer 2009), the media persists in presenting a dramatic increase rather than decrease in young women's drinking with cataclysmic media headlines announcing that 'binge drinking among women has almost doubled since 1998' (Guardian, 2009). Yet the 'green shoots' of a reduction in young women's binge drinking have been identified by national and international datasets and acknowledged in official statistical commentaries..." Es wirkt nur etabliert, weil mehr Leute die Bildzeitung lesen als die Psychologische Rundschau oder die American Sociological Review oder zumindest das Ärzteblatt. Als Faustregel gilt: Ein Großteil von dem, was du in der Presse findest, entspricht nicht dem wissenschaftlich etablierten Wissen.
Etwas off-topic: Das ist übrigens eines von Wikipedias großen Problemen, dass hier auch nicht-wissenschaftliche Belege zugelassen werden, die in 99% der Fälle godawful sind. Mit nicht-wissenschaftlichen Belegen werden täglich grotesk randständige POVs gepusht nach dem Motto „Ach, wen interessiert, was Meta-Analyse X sagt, solange ich hier diesen tollen Meinungsartikel vom Elsässer, Fleischhauer usw. oder diesen tollen Kommentar auf focus.de zitieren kann“. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:17, 10. Nov. 2014 (CET)

Das ist nicht wirklich ein Problem der prinzipiellen Zulässigkeit von nicht-wissenschaftlichen Belegen (die sind in vielen Bereich von WP unverzichtbar, weil es da schlicht nichts oder fast nichts wissenschaftlich Publiziertes (aktuelle Ereignisse, vieles Populärkultur, Randthemen, etc.). Das Problem liegt stattdessen in der unangemessenen (und meist nicht RL-konformen) Verwendung von (häufig auch unseriösen) nicht-wissenschaftlichen Quellen, wenn ausreichende wissenschaftliche zur Verfügung stehen. Unabhängig davon findet sich mancher (pseudo)wissenschaftlichen Veröffentlichung auch viel Unwissenschaftliches, gerade im medizinischen und psychologischen Bereich gibt es einiges an "Scheinpublikationen" (vermeintliche Fachjournale, die jedoch industriefinanziert und ohne echte Peer review sind) und selbst bei den echten Fachjournalen rutschen noch einige Gefälligkeitsstudien durch und so manches was wissenschaftlich gesehen eigentlich Schrott ist. Den POV man mit Einzelstudien treiben kann, kann bis zu einen gewissen Grad auch mit Metaanalysen treiben, indem man Fragestellung und Auswahl geschickt so konzipiert, dass ein Großteil der Einzelstudien, die einem nicht passen rausfallen. Allerdings sind das externe POV-Spiele, die die WP notgedrungen übernehmen muss, solange nichts Besseres vorliegt. Man sollte aber durchaus auf die Reviews solcher Meta-Analysen achten.--Kmhkmh (Diskussion) 18:04, 17. Jan. 2015 (CET)

P.S.: Abgesehen davon , dass man wenn möglich auf wissenschaftliche Quellen zurückgreifen sollte, besteht auch kein Grund Agenturkurzmeldungen und Boulvardpresse zur "Darstellung"oder "Deutung" des Drogenberichtes zu verwenden, sondern man kann diesen auch selbst lesen und als Beleg verwenden. Die in ihm selbst enthalteten Zusammenfassungen und Folgerungen dürften im Normalfall wenigstens von anerkannten Fachwissenschaftlern erabeitet worden sein.--Kmhkmh (Diskussion) 18:17, 17. Jan. 2015 (CET)

Eine sehr kompetente Antwort. So etwas fehlt unter Diskussion:Alkoholvergiftung#Statistik (überarbeiten). --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:48, 11. Nov. 2014 (CET)

Vielleicht komme ich irgendwann dazu, etwas zu dem Thema mit wissenschaftlicher Literatur zu schreiben. Leider ist meine Wiki-To-Do-List so lang, dass ich sie kaum noch überblicke. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 20:18, 21. Nov. 2014 (CET)

Own research vs. URV, ein Paradoxon zwischen den Opensourceprojekten

• In der WP ist es mit gutem Grund verboten, nicht überprüfbare eigene Beobachtungen als wissenschaftliche Tatsachen auszugeben.
• Manche WP-Ordnungshüter möchten das am liebsten auf die Verwendung von Originalquellen ausdehnen.
• Openstreetmap wird von einem großen Teil der Wikipeden als reputable Quelle angesehen.
• Openstreetmap besteht idealerweise aus OWN RESEARCH.
• Viele Einträge in OSM sind leicht zu überprüfen, was eine gewisse Qualität garantiert. Aber in manchen Gegenden oder auch zu manchen Themen sind so wenige Mapper aktiv, dass kaum gegenseitige Kontrolle stattfindet.
• Manche OSM-Ordnungshüter sehen es schon als URV an, eine Grenze anhand einer amtlichen Karte einzutragen, statt nach den Grenzsteinen zu suchen.--Ulamm (Diskussion) 10:30, 17. Jan. 2015 (CET)

Welcher "große Teil" von WP sieht OSM als reputble Quelle (und für was genau?)?--Kmhkmh (Diskussion) 11:05, 17. Jan. 2015 (CET)

Vor etwa einem und vor etwa zwei Jahren bin ich wiederholt angemacht worden, weil ich bei Artikeln über Gewässer und Inseln in der weiteren Umgebung Bremens darauf bestand, Karten und Portale des niedersächsichen Landesvermessungsamtes LGLN als einzige seriöse Referenz zu verwenden.--Ulamm (Diskussion) 17:06, 17. Jan. 2015 (CET)

Und daraus hast du auf einen "großen Teil von WP" geschlossen?--Kmhkmh (Diskussion) 17:46, 17. Jan. 2015 (CET)

Die Frage welcher "große Teil von WP sieht OSM als reputable Quelle an" wurde leider bisher nicht beantwortet. Ich fürchte jedoch, dass das eigentliche Problem bei OSM nicht KTF sondern eher WP:BLG ist, siehe dort: "Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff." --Millbart talk 18:28, 17. Jan. 2015 (CET)

OSM ist ja kein Teil der Wikipedia aber ebenfalls ein Opensource-Projekt.

Darum sehe ich OSM-Einträge mit dem gleichen kritischen Auge wie WP-Artikel, obwohl sie für den normalen Betrachter nicht als Text erscheinen, sondern als Karte.

Ich musste aber feststellen, dass andere Wikipeden da gutgläubiger sind.

Unabhängig davon wollte ich, der ich bei der Erstellung und Bearbeitung von WP-Artikeln in der Regel bohre, bis ich unzweifelhafte Quellen habe, darauf hinweisen, dass bei OSM das own research zwangsläufig die Regel ist und daher als Beweis akzeptiert wird.

Würde man etwa zu jedem strittigen Straßenabschnitt ein Foto hinterlegen, wäre die Datenbank im Nu überfüllt.--Ulamm (Diskussion) 19:14, 17. Jan. 2015 (CET)

Wo ist denn jetzt aber das Problem? Soweit ich das sehe: OSM=OR und nicht belastbar gem. WP:BLG. Als Illustration mangels alternativer offener (aktueller) Karten geduldet, aber wenn etwas konkret belegt werden soll. Mir ist gerade nicht ganz klar was mit einer Karte belegt werden soll weil ich solche Artikel normalerweise nicht bearbeite, hast Du bitte mal ein Beispiel? --Millbart talk 19:23, 17. Jan. 2015 (CET)

Selbst mit Fotos wärs immer noch OR.--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:49, 17. Jan. 2015 (CET)

Das Problem an Own Research ist ja nicht, dass der User selber recherchiert hat, sondern die mangelnde Überprüfbarkeit seines Befundes. Dem kann durch Fotos durchaus abgeholfen werden.

• OSM: Ein Foto einer Einbahnstraße mit Schild des Straßennamens und Einbahnstraßenschild kann allenfalls überholt oder eine Fotomontage sein, belegt aber (außer im Fall der Montage) zumindest, dass da mal eine Einbahnstraße war, zumeist auch, dass dort eine ist.
• Wikipedia: Fotos eines Gebäudes beweisen, zu welchem Baustil es gehört. Auch ein Foto einer Tafel über dem Eingang, die Bauherren und Baujahr nennt, hat Belegwert.--Ulamm (Diskussion) 10:06, 18. Jan. 2015 (CET)

Das Problem an original research ist die Originärität. Wikipedia schafft (für die Korinthenkacker: iSv "etabliert") keine neue Tatsachen, Wikipedia führt also auch keine Beweisführungen an, wann und von wem ein Haus gebaut worden ist. Und schon gar nicht hat Wikipedia irgendwas zu melden, ob ein Haus einem Baustil angehören soll oder nicht.--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:30, 18. Jan. 2015 (CET)

So mancher WP-Artikel über eine Kleinbahn oder die Geschichte eines anderen Verkehrsbetriebes ist ausführlicher als das, was Stadtwerke, Heimatverein und Eisenbahnfreunde darüber gedruckt oder ins Netz gestellt haben. Was soll daran falsch sein?--Ulamm (Diskussion) 18:33, 19. Jan. 2015 (CET)

Wikipedia ist keine Publikationsplattform.--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:11, 19. Jan. 2015 (CET)

EINGESCHOBENE ENTGEGNUNG: Das ist auf zwei Ebenen falsch: Erstens ist die Wikipedia eine Enzyklopädie, sie will also nur bereits veröffentlichtes Wissen zusammenstellen und zugänglich machen. Zweitens kann und soll hier jeder schreiben, auch anonym oder pseudonym. Die Qualitätssicherung wissenschaftlicher Werke über die Reputation des Autors ist hier also unmöglich, wir können nicht generell unseren Autoren vertrauen. Das ist der Kern der Belegpflicht und damit auch der Notwendigkeit, dass nur anderweitig Veröffentlichtes in die Wikipedia eingebracht werden darf. Grüße --h-stt !? 16:21, 21. Jan. 2015 (CET) PS: Zur Beweiskraft von Fotos: Fotos sind Primärquellen. Auf sie kann man sich berufen, wenn es um Fakten handelt. Es ist also ohne weiteres möglich, den Baustil oder architektonische Merkmale eines Bauwerks nach Fotos zu beschreiben. Wertungen können aber nicht darauf gestützt werden. Etwa ob es sich um ein Hauptwerk des Architekten handelt.

"KEINE Publikationsplattform". Hast du dich verlesen?--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:39, 21. Jan. 2015 (CET)

DIREKT AUF …141.84.69.20 VON 23:11, 19. JAN. 2015 (CET) : Um das durchzusetzen, müsstest du teilweise Artikeln, die das Exzellenzprädikat tragen, enzyklopädische Relevanz absprechen. Immerhin hat jeder der Autoren dieser extrem ausführlichen Artikel schon mehr für die Wikpedia getan als du.--Ulamm (Diskussion) 00:05, 20. Jan. 2015 (CET)

Dann haben die Artikel eben keine enzyklopädische Relevanz. Ich werde jetzt nach deinem Ad Personam sicher nicht lospreschen und der Wikipedia solche Bärendienste erweisen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:39, 21. Jan. 2015 (CET)

Für mich ist OSM eine Art Wiki: Sehr nützlich, ich schätze auch die Einbindung in der Wikipedia, aber als Beleg natürlich nicht geeignet, und eigentlich denke ich, dass das die ganz überwiegende Mehrheit der Wikipedianer auch so sieht. Gestumblindi 23:15, 19. Jan. 2015 (CET)

Ich sehe das ähnlich, ziehe allerdings amtliche Karten vor. Da kann man immerhin bei der herausgebenden Behörde nachfragen, warum ein Fluss in einer Karte so und in einer anderen anders heißt.--Ulamm (Diskussion) 00:05, 20. Jan. 2015 (CET)

Nicht etablierte Termini

Ich rege an diesen Abschnitt der Empfehlung zu überarbeiten, denn er wird missbräuchlich verwendet und lässt eine Interpretation als Verbot der Bildung von Kompositionen zu. Es ist nicht Aufgabe von Wikipedia, die Ausdrucksstärke der deutschen Sprache einzuschränken oder gar zu regeln.

Zudem führt ein in WP erzwungenes Kompositionsverbot zur Minderung der sprachlichen Qualität der Beiträge, mitnichten aber dazu, dass der von einem Autor angestrebte Ausdruck verschwindet. Wird etwa die "Tageszeitung" oder die "Otterfalle" verboten, werden stattdessen Ausdrücke wie die Zeitung des Tages oder die Falle für den Otter gebildet werden. Es gibt einen bekannten Text, der zu Unterhaltungs­zwecken verlesen wird, welcher die zu erwartende Artikelqualität für den Fall des Verbots zusammengesetzter Hauptwörter wiedergibt.

Eine Beschränkung auf "etablierte" Kompositionen führt zum Kontinuitätsbruch bei der Begriffsverwendung und bringt diverse, unlösbare Probleme mit sich. Beitragende werden durch den ständigen Einfluss einer Sprachpolizei entmündigt, die Kraft ihrer Entscheidungsgewalt und ohne das nötige Fachwissen selektiert, welche Kompositionen als "etabliert" gelten und welche nicht. Die praktische Umsetzung sieht dann so aus, dass die Ergebnismenge einer Suchmaschine zu einem (Such-)Begriff diktiert, welche Begriffe Autoren zu verwenden haben (und Lesende zu lesen).

In diversen Fachbereichen existieren Muster zur Bildung von Komposita, etwa in der Chemie oder bei der Beschreibung geographischer Zusammenhänge. Hier bewirkt eine Zensur von Begriffen, welche die Sprachpolizei bzw. die Suchmaschine als nicht etabliert bewertet, einen Kontinuitätsbruch bei der Begriffsverwendung. So dürfen in Wikipedia dann zwar beispielsweise die Begriffe Fliegenfalle, Mausefalle oder Flohfalle verwendet werden, nicht aber der Begriff Kormoranfalle, was dann mit Falle für Kormorane stilistisch schlechter zu umschreiben wäre. Das betrifft zahllose weitere Beispiele.

Die Frage, ob ein bestimmtes Kompositum benutzt werden darf, sollte durch (nachfolgende) Autoren unter den Aspekten der Verständlichkeit, sprachlicher Korrektheit, dem Genügen eines Musters das für ähnliche Begriffe verwendet wird, usw. entschieden werden, nicht ausschließlich unter dem Aspekt der (notwendigerweise subjektiven) Etabliertheit. Letzterer ist für Exklusions"beweise" i.d.R. nicht ausreichend, denn kein Personen-, Literatur- oder Algorithmenkreis kann zweifelsfrei ausschließen, dass ein Begriff/Kompositum nicht doch innerhalb eines anderen Kreises existiert/genutzt/etabliert ist und WP spricht jeden Nutzerkreis an:

„Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie aus freien Inhalten, zu dem du mit deinem Wissen beitragen kannst.“

– Hauptseite

Wichtig ist auch die Trennung zwischen Theoriefindung und Begriffsverwendung. Derzeit entsteht durch die Behandlung beider Aspekte auf ein und derselben Artikelseite der Eindruck, das beides gleichzusetzen sei. Ein Begriff allein ist keine Theorie. Letztere vermittelt Zusammenhänge (ob zutreffend oder nicht, sei hier nebensächlich), während Begriffe eher als Bezeichner (label/tags/..) verstanden werden, siehe auch Begriff (Philosophie). --Cmuelle8 (Diskussion) 17:04, 27. Jul. 2015 (CEST)

Eine Bitte: Der Artikel Begriff (Philosophie) ist recht umfangreich. Die Gleichsetzung von Begriff und Bezeichner habe ich darin nicht gefunden, habe das wohl übersehen. Wo steht das? Dank für Hilfe! -- Brudersohn (Diskussion) 19:12, 27. Jul. 2015 (CEST)

Das semiotische Dreieck stellt die Relation zwischen dem Symbol, dem dadurch hervorgerufenen Begriff und dem damit gemeinten realen Ding dar.

Von einer Gleichsetzung habe ich nicht gesprochen, aber ich gebe zu, dass ich die Worte besser hätte wählen müssen, um besser verstanden zu werden. Es hilft zur Verständigung sicher ungemein, wenn die Definitionen in den Artikeln Terminus und Semiotisches Dreieck herangezogen werden:

1. Terminus (synonym Fachbegriff, Fachwort, Fachausdruck): „Das zusammengehörige Paar aus einem Begriff und seiner Benennung als Element einer Terminologie.“
2. Begriff: „Denkeinheit, die aus einer Menge von Gegenständen unter Ermittlung der diesen Gegenständen gemeinsamen Eigenschaften mittels Abstraktion gebildet wird.“
3. Benennung: „Aus einem Wort oder mehreren Wörtern bestehende Bezeichnung.“

Ich habe das Wort Begriff in obigem Beitrag verkürzend anstatt Fachbegriff benutzt. Der in WP sichtbare Aspekt eines Fachbegriffs ist seine Benennung, d.h. sein Bezeichner, sein Symbol oder die aus ein oder mehreren Wörtern bestehende Bezeichnung (nach Definition).

→ Nicht jeder Ausdruck ist indes ein Fachausdruck, denn dazu bedarf es seiner Mitgliedschaft innerhalb eines Fachvokabulars, bestenfalls eines kontrollierten Vokabulars, d.h. eines standardisierten und normierten Fachwortschatzes (laut Artikel Terminus).

Diesem Umstand trägt zwar derzeit teilweise der letzte Absatz des Abschnitts WP:Begriffsfindung Rechnung, hält aber zensierende Wikipedianer i.d.R. nicht davon ab, stillschweigend von einer Existenz eines (imaginären) standardisierten und normierten Fachwortschatzes auszugehen. Unter der Annahme -jeder Ausdruck habe ein etablierter Fachausdruck zu sein- fordern sie regelmäßig Belege für teils triviale Ausdrücke ein, die nicht notwendigerweise den Anspruch haben Fachausdrücke einer Terminologie zu sein. Nicht jeder Ausdruck folgt einer standardisierten Terminologie eines Fachgebiets.

Es gibt grammatikalische Regeln zur Ausdrucks- und Kompositionsbildung und sofern eine so von einem Wikipedianer selbst gebildete Benennung eines Begriffs (i.S. der DIN-Definition) verständlich und eindeutig ist, darf sie zur Erläuterung eines Sachverhalts auch herangezogen werden. Die wesentlich härteren Regeln in den ersten beiden Absätzen von WP:Begriffsfindung sind nur dann anzuwenden, wenn auch eine standardisierte, normierte und jedem zugängliche Terminologie existiert und diese nicht durch fremde Benennungen aufgewichen werden soll. Das erfordert natürlich auch eine Instanz, die diese Terminologie für den Fall pflegt, dass sie nicht abschließbar ist. --Cmuelle8 (Diskussion) 23:04, 29. Jul. 2015 (CEST)

Gab es denn schonmal Fälle bei denen die Vorderseite im Sinne eines Kompositionsverbotes interpretiert wurde? --DWI (Diskussion) 19:18, 27. Jul. 2015 (CEST)

Ja, zum Beispiel wurden mir die Ausdrücke 'Radroute von Döbeln an die Elbe' und 'Döbeln-Elbe-Radroute' zensiert, obwohl es kein kontrolliertes Vokabular (bzw. standardisierten und normierten Fachwortschatz) für konkrete, touristische Radrouten gibt, das paarweise Benennungen auf deren "Denkeinheiten" abbildet. --Cmuelle8 (Diskussion) 23:04, 29. Jul. 2015 (CEST)

hast du auch ein paar Difflinks? --DWI (Diskussion) 15:29, 30. Jul. 2015 (CEST)

Verzerrt das nicht die grundsätzliche Diskussion, wie die Beispiele schon an sich, die ich dir als Antwort gab? --Cmuelle8 (Diskussion) 17:05, 30. Jul. 2015 (CEST)

Für das Gebiet der Geographie sei angemerkt, dass Benennungen für Begriffe, die sich auf die Phänomene markierter Routen oder Wege von einem geographischen Ort A zu einem geographischen Ort B beziehen, zwar keinem kontrollierten Vokabular angehören, i.d.R. aber Mustern genügen. Benennungen geographischer Orte sind Toponyme.

• Benennungen markierter Routen, deren geographische Endpunkte die stellvertretenden Toponyme <A> und <B> sind, genügen i.d.R. den Mustern
  <A>–<B>-<Routentyp> oder <Routentyp> <A>–<B>,
  wobei <Routentyp> stellvertretend für eine Art Route steht, aber auch schlicht durch die Gattungsbezeichner Route oder Weg ersetzt werden kann, insbes. wenn eine markierte Route mehrere Arten auf sich vereint und nicht hauptsächlich einer Art zuzuordnen ist (e.g. wenn eine Route oder Weg in gleichem Maße Rad- und Wanderroute bzw. Rad- und Wanderweg ist).

Da Routen i.d.R. bidirektional nutzbar sind, sollte die Benennung, die durch einen Tausch von <A> und <B> entsteht, nicht eine andere markierte Route benennen. D.h. falls <A>–<B>-<Routentyp> eine konkrete Route benennt, sollte <B>–<A>-<Routentyp> nicht eine andere konkrete Route benennen.

Beispiel: Döbeln-Elbe-Radroute - die Toponyme sind Döbeln und Elbe, die Art der Route ist eine Radroute. Elbe-Döbeln-Radroute sollte die gleiche Route benennen.

• Benennungen markierter Routen, die entlang eines geographischen Objekts mit dem stellvertretenden Toponym <A> laufen, genügen i.d.R. den Mustern
  <A>-<Routentyp> oder <Routentyp> an <A>

Beispiel: Dahme-Radweg oder Radroute an der Dahme - das Toponym ist Dahme.

Die Aufzählung der Muster ist ggf. unvollständig, des weiteren gibt es zahlreiche Ausnahmen. Ihre Anwendung steht im Einklang mit den Kompositionsregeln. Die den Mustern genügenden Ausdrücke sind nicht Teil eines standardisierten und normierten Fachwortschatzes. Mehrere voneinander verschiedene Ausdrücke können für das gleiche Ding stehen, i.e. die gleiche, konkrete Route. --Cmuelle8 (Diskussion) 17:05, 30. Jul. 2015 (CEST)

„Beispiel: Dahme-Radweg oder Radroute an der Dahme - das Toponym ist Dahme.“ Falsch. Die Dahme ist ein Fluss, es geht aber um einen Radweg. Dessen Toponym ist Dahme-Radweg (oder auch DahmeRadweg). Ja, auch Wegenamen sind Toponyme, siehe Toponomastik#Hodonym.2FDromonym! In diesem Beispiel leitet sich das Toponym des Radwegnamens vom Flussnamen ab (vom Flussnamen Dahme leitet sich etliche andere Toponyme ab, wie etwa der der Stadt Dahme/Mark oder diverse Dahmestraßen. Andere Toponyme für Radwege/Radrouten leitet sich nicht von Flussnamen ab, wie etwa der parallel zum Dahmeradweg führende Hofjagdradweg.
Und da ist der Knackpunkt Deiner Argumentation: Du vermengst ständig Gattungsnamen mit Eigennamen. Du kannst Gattungsnamen kombinieren, verändern, wie Du oben beschrieben hast. Aber mit Eigennamen geht das nicht mehr. Natürlich kannst Du im Fließtext vorher erklärte Eigennamen durch Gattungsnamen umschreiben. Aber an den Stellen, wo man einen Eigennamen erwartet (im Lemma, in den fettgeschriebenen Teilen des Einleitungssatzes, in der "Namen"sspalte von Listeneinträgen) geht das nicht mehr; da ist es dann geradezu klassische Begriffsbildung.
Und weil Difflinks gewünscht sind:
[11] - die Entfernung zweier unbelegter Radrouten (nicht nur was den Namen angeht, sondern was die gesamte Führung angeht!) durch @32X:.
[12] - der Revert von Cmuelle8.
[13] - der Re-Revert von Rax nach der Vandalismusmeldung durch 32X und der Ansprache durch Rax
[14] - das Wiedereinfügen "Zensur korrigiert", der nach wie vor unbelegten Döbeln-Elbe-Radroute. (Unbelegt, sowohl, was den Namen angeht, als auch was die Existenz der Route an sich).
Zur Dahme-Radweg-Geschichte:
[15] - das Ersetzen des unbelegten Dahme-Radroute durch das belegte Dahme-Radweg durch mich; in der Folge gabs noch ein bisschen Hin- und Her zwischen Dahme-Radweg und DahmeRadweg, ansonsten eine längere Diskussion dazu. --Global Fish (Diskussion) 20:05, 30. Jul. 2015 (CEST)

Der Knackpunkt ist ein anderer und deine Behauptungen sind teilweise nicht zutreffend. Den Unterschied zwischen Gattungs- und Eigenname habe ich dir gerade herausgearbeitet, statt sie zu vermengen - darum geht es hier aber nicht. Es ist richtig, dass bei der Anwendung der oben beschriebenen Muster aus Toponymen wieder Toponyme entstehen, das falsifiziert das Geschriebene jedoch nicht, wie du behauptest, sondern ergänzt es. Statt „leitet sich das Toponym des Radwegnamens vom Flussnamen ab“ hättest du kürzer und wesentlich präziser ergänzen können „leitet sich das Toponym des Radwegs vom Toponym des Flusses ab“.

Was die Ausführungen „mit Eigennamen geht das nicht“, „Eigennamen durch Gattungsnamen umschreiben“, „wo man Eigennamen erwartet“, usw. betrifft, kann ich nur erahnen was du meinst. Das ist etwas arg wirr und was auch immer du darunter konkret verstehst, es hat mit meinen Aktionen und auch mit dieser Diskussion hier im Grunde nichts zu tun. Hier geht es um Ausdrücke und Fachausdrücke, nicht um das sprachlogische Phänomen des Eigennamens. Womöglich hast du dich nur mit dem Beispiel geographischer Benennungen beschäftigt. Ich zitiere den eigentlichen Knackpunkt von weiter oben:

„[..] hält aber zensierende Wikipedianer i.d.R. nicht davon ab, stillschweigend von einer Existenz eines (imaginären) standardisierten und normierten Fachwortschatzes auszugehen. Unter der Annahme -jeder Ausdruck habe ein etablierter Fachausdruck zu sein- fordern sie regelmäßig Belege für teils triviale Ausdrücke ein, die nicht notwendigerweise den Anspruch haben Fachausdrücke einer Terminologie zu sein. [..]“

Die Benennung eines Radwegs bzw. einer Radroute ist m.W. nicht Teil eines standardisierten und normierten Fachwortschatzes. Es gibt ja gerade viele Akteure, die Benennungen einbringen. Es ist auch nicht so, dass eine Benennung, die auch ein Eigenname sein kann, dadurch ungültig, falsch oder verändert wird, dass es weitere gültige Benennungen gibt, die nicht notwendigerweise Fachausdrücke sein müssen. Gleichwohl zeigen Theorie und Praxis in einer signifikanten Zahl der Fälle, dass es mehrere Benennungen zu gleichen Begriffen bzw. Dingen gibt, gerade dann wenn ein kontrolliertes Vokabular fehlt. Du wirst an diesem Umstand mit deiner offenkundigen Vorliebe für 1:1 Beziehungen zwischen Benennung und Ding nichts ändern können, weil die Sprache eben jedem und keinem Nutzer gehört. lg --Cmuelle8 (Diskussion) 01:11, 31. Jul. 2015 (CEST)

Mir fällt noch eine weitere Unstimmigkeit in deinem unpassenden Post der Difflinks auf. Punkt [4] - natürlich ist die markierte Döbeln-Elbe-Radroute im Verlauf belegt, siehe mehrere Print- und Online-Kartenwerke, siehe vor Ort publizierte Schautafeln, siehe sächsische Radverkehrskonzeption. Wenn du der Sekundärliteratur nicht traust, darfst du gern die Primärquelle besuchen und abradeln. --Cmuelle8 (Diskussion) 02:11, 31. Jul. 2015 (CEST)

Genau genommen ist auch die Behauptung falsch, die Routenführung der zweiten, von Benutzer:Rainerhaufe beschriebenen Route sei unbelegt. Er hat, ohne es zu wissen, einen Teilabschnitt der Radroute Meißen–Osterzgebirge beschrieben, welche anhand der sächs. RVK von 2014 belegbar ist. Es handelte sich um genau den Teilabschnitt, der auf umgenutzten Strecken des ehemaligen Wilsdruffer Netzes verläuft. Sein einziger "Fehler" war, wenn überhaupt, von diesem Umstand auf die triviale Benennung Schmalspurweg Wilsdruffer Netz zu schließen. Eine adäquate Maßnahme wäre gewesen, den Artikelinhalt einfach treffender einzuordnen, als Rainerhaufe dies tat. Zu der völlig überzogenen Schnelllöschung gab und gibt es mehrere Alternativen:

• die schlichte Verschiebung auf das Lemma Radroute Meißen–Osterzgebirge (+Ergänzung der dann fehlenden Abschnitte) oder Radroute Meißen–Osterzgebirge (Teilabschnitt Wilsdruffer Netz)
• die Verschiebung des Inhalts auf das Schwesterprojekt Wikivoyage (falls die Route sich ausschließlich als Eigenkreation erwiesen hätte)

Es sei in diesem Zusammenhang auch noch einmal auf den schließenden Kommentar von Benutzer:Winternacht hingewiesen, der wie meine eigenen Einwände bisher auf taube Ohren stieß: „Nach SLA sahen die jedenfalls nicht aus: „Teile des Radwegs kenne ich, der Artikel macht Lust, mal den gesamten beschriebenen Weg abzufahren“. Schon merkwürdig, dass ein Artikel mit so vielen Diskussionsbeiträgen per SLA gelöscht werden kann und nicht mal eine 7-tägige Diskussion benötigt wird.“ (Wikipedia:Löschkandidaten/14._Juli_2015#Schmalspurbahnweg_Wilsdruffer_Netz_.28SLA.29) Zudem blieben integrale Fragen im SLA unbeantwortet und die Behauptung "Radweg-Idee ohne reale Entsprechung" auf der möglicherweise der Löschentscheid beruhte, erweist sich als völlig falsch und "unbelegt". Das ist für die Diskussion hier zwar völlig nebensächlich, wurde aber durch die posts o.a. difflinks zum Diskussionsgegenstand. --Cmuelle8 (Diskussion) 14:20, 31. Jul. 2015 (CEST)

Da wir hier eigentlich über was allgemeines reden, aber immer nur am beispiel der Wege, werf ich mal einen neuen Fall in die Runde [16] bzw. Wikipedia:Löschkandidaten/30._Januar_2015#Maschinenbelegungsproblem_mit_parallelen_Maschinen_.28bleibt.29. Das Lemma "Maschinenbelegungsproblem_mit_parallelen_Maschinen" sei angeblich Theoriefindung und der Artikel daher zu löschen. --DWI (Diskussion) 15:10, 31. Jul. 2015 (CEST)

Da hat die Macht doch für einen Verbleib entschieden!? Die Frage ist natürlich, weshalb das überhaupt als Löschkandidat moniert wurde. Für diesen Fall schien es ein kontrolliertes Vokabular zu geben, „kein Begriff der Produktionsplanung“. Soweit ich das überblicke hat der Antragsteller aber auf ein anderes Vokabular Bezug genommen als der Artikelautor. Gerade deshalb sind Ausschlussbelege (und schon gar nicht -beweise) schwer zu erbringen, gerade wenn aufgrund unterschiedlicher Quellen argumentiert wird, oder der Autor des Artikels nicht gehört/einbezogen wird bzw. werden kann. In solchen Fällen empfinde ich aber den Einbau entsprechender Wartungsbausteine als wesentlich geeignetere Erste-Hilfe-Maßnahme, als den Patienten gleich tot zu erklären, wie die radikale Spezies der Exklusionisten unter den Wikipedianern das regelmäßig verzapft. Das breite Spektrum der vorhandenen Mittel wird häufig nicht genutzt. --Cmuelle8 (Diskussion) 01:15, 8. Aug. 2015 (CEST)

Web of Science - anerkannte Fachliteratur??

"Als Kriterium zur Klärung, ob es sich bei der vorliegenden Literatur um anerkannte Fachliteratur handelt, bietet sich beispielsweise das Web of Science an." Web of Science ist in Deutschland weder bekannt, noch scheint es frei zugänglich zu sein. Ich empfinde diesen Hinweis daher als irreführend und wenig hilfreich. Mein Vorschlag wäre, den Satz entweder komplett zu löschen oder "Web of Science" durch eine in Deutschland bekanntere Quelle für Fachliteratur zu ersetzen (Brockhaus?)--82.119.4.127 23:19, 1. Jun. 2015 (CEST)

Das WoS ist soweit ich weiß für die Suche frei zugänglich. Und wer es nicht kennt, lernt es halt bei der Benutzung kennen. Das ist kein Grund, die Information zu entfernen. Grüße --h-stt !? 17:14, 3. Jun. 2015 (CEST)

Web of Sience ist eine Datenbank in der hunderttausende von unseblständigen Artikeln im Volltext zugänglich sind. - Jede wissenschaftliche Bibliothek kann auf Web of Sience zugreifen. Ist halt wie vieles kostenpflichtig. Wer aber richtig in seinem Fachgebiet recherchieren will, der soll sich an seine nächste wissenschaftliche Bibliothek wenden. Dafür ist sie ja da. --Micha 13:39, 5. Okt. 2015 (CEST)

Resultat aus dem gestrigen Beitrag der Wikicon (Zusammenfassung)

Zusammenfassung aus Tolanor: Keine „Theoriefindung“? Wirklich nicht?. Einige Thesen die von Tolanor und Teilnehmenden angesprochen und diskutiert wurden. Hier nochmals wiederholt, damit die Diskussion weitergehen kann.

• Die Regelung TF soll überarbeitet werden, da sie nicht zielführend ist.
• 1. Die Regelung zum Ausschluss von Quellen (bsp. Primärquellen) wie auch die Hierarchie von Quellen aufgrund ihrer Eignung, bsp. Sekundärquellen vor Primärquellen, ist absurd. Es braucht Quellenkritik und diese Arbeit muss ein Wikipedia-Autor tun.
• 2. Die Aussage, wir bilden "etabliertes Wissen" ab, ist absurd, wenn damit begründet wird, dass Fehler in Sekundärquellen Vorzug vor der Korrektheit von Primärquellen haben. Wenn eine Primärquelle die Seukundärquelle widerlegt, dann stellt die Sekundärquelle kein Wissen dar, sondern fehlerhafte Information.
• 3. "Original Research" ist nicht deckungsgleich mit "Theoriefindung". Wird aber häufig gleichgesetzt oder verwechselt. "Theoriefindung" als Begriff ist eigentlich auch "Theoriefindung".
• 4. Diese Regelung möchte die Wikipedia vor etwas schützen: "Erfindungen von Autoren". Allerdings versucht sie das damit zu erreichen, dass sie Kategorien von Quellen schafft und gewisse Quellen kategorisch ausschliesst (das kommt aus der Verwechslung mit Original Research). Man sollte eher schärfer definieren, welche Art von Inhalten und Artikel wir nicht möchten und wie wir sie definieren, damit wir sie korrekt ausschließen und nicht das Kind mit dem Bade ausschütten.
• 5. Es ist nicht möglich, die Interpretation des Autors zu vermeiden. Es ist im Gegenteil eine wichtige Arbeit des Autors Quellen zu bewerten und zu prüfen, sie zu verdichten und daraus einen Enzyklopädieartikel zu schreiben. Die unreflektierte und unbewertete automatisierte Wiedergabe von Quellen ist nicht das, was enzyklopädische Arbeit ausmacht.
• 6. Vertrauen in Autoren muss vorausgesetzt werden. Wenn man das nicht tut und jeder Einzelnachweis im Detail geprüft werden muss, dann bräuchte man die Wikipedia nicht. Dann könnte man gleich sich ausschliesslich mit diesen Quellen beschäftigen. - Dass Vertrauen immer da sein muss, zeigt bereits folgendes Beispiel: Man vertraut immer irgendjemanden. Einer Angabe, wenn sie schon lange unbelegt im Artikel steht, wird mehr vertraut, als wenn eine IP diese Angabe auch unbelegt abändert. Man weiss aber auch hier nicht, welcher Person man tatsächlich vertraut. Ein reines Misstrauen ist nicht möglich und würde die Wikipedia als Idee verunmöglichen.
• 7. Vetrauen setzt nicht voraus, dass man kein kritisches Denken anwendet. Dieses Denken ist ohnehin nötig für Quellenkritik.
• 8. Die Regelung keine TF wird zwischenzeitlich gegen jegliche Interpretation und geistige Leistung gebraucht, unabhngig ob eine Interpretation oder geistige Leistung gerechtfertigt ist oder nicht. Aus der Erfahrung der Beteiligten: Jeder hat irgendwann, irgendwie diese Regel (wie sie jetzt steht) schon unterlaufen. Daraus lässt sich schliessen, dass sie nicht eigentlich darauf abzielt, was sie eigentlch verhindern möchte oder wovor sie die Wikipedia schützen möchte (Siehe 4)

Gerne von Teilnehmern zu ergänzen oder auch zu verändern. --Micha 10:49, 20. Sep. 2015 (CEST)

Danke! Ich war nicht dabei, und kann nix ergänzen, aber es scheinen mir gute und wichtige Punkte zu sein. Namentlich die Punkte 1 bis 3 sprechen mir aus der Seele.
Mit einem kleinen Hinweis: natürlich sind Sekundärquellen in einer Hinsicht unersetzlich: Primärquellen könnten Fakten liefern. Sie sagen in aller Regel aber nichts oder wenig über die Bedeutung von irgendetwas aus. (Bedeutung in mehrerlei Hinsicht: Wertigkeit und Relevanz). --Global Fish (Diskussion) 14:12, 20. Sep. 2015 (CEST)

Nr. 4 zeugt von katastrophalem Unverständnis. Da hätte man sich die Wikicon sparen können.

6. Wikipedia und ihre Belegpflicht basiert doch auf dem Unvertrauen in seine Autoren. Das Beispiel zeigt nur die oftkritisierte Verschlossenheit Wikipedias, welche durch weitere Klüngelei ("Vertrauens-Counter", persönliche Bekanntschaften etc.) sicherlich nicht gemindert wird.

Diese Thesen lesen sich wie ein große Apologie für OR. Putsch gegen das Tertiärliteratur-Prinzip, made by Wikicon. Manch einen Aufklärer wirds freuen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:29, 20. Sep. 2015 (CEST)

Ich bin mir aus Erfahrungen vorhergeganger Diskussionen sicher, dass wir inhaltlich nicht auf einen Nenner kommen werden.
Dennoch halte ich die zitierten Abschnitte 4 und 6 auch nicht für geglückt; ich verstehe die Aussage nicht.
Wobei ich das hier auch nicht für ein Thesenpapier halte, sondern für eine Zusammenstellung von Micha, dessen, was er gehört hat. Da muss man nicht jedes Wort hier auf die Goldwaage legen.
Punkt 2) finde ich dagegen wichtig (wobei das, wie jeder Leitsatz nicht hundertprozentig gilt. Es mag auch Fehler in Primärquellen geben, und Sekundärquellen, die sich auch auf weitere Quellen stützen.)Aber im Regelfall gilt der Stille-Post-Effekt: ein Fehler in der Sekundärquelle ist wahrscheinlicher.
Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, wir geben belegtes Wissen wieder.
Die ausschließliche Paraphrasierung von Sekundärquellen ohne deren kritischer Beleuchtung führt zu keiner Enzyklopädie, sondern zu einem Digest. --Global Fish (Diskussion) 17:57, 20. Sep. 2015 (CEST)

Enzyklopädie ist Digest.--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:34, 20. Sep. 2015 (CEST)

In welcher reputablen Sekundärliteratur finden sich Belege für diese These? --Global Fish (Diskussion) 19:54, 20. Sep. 2015 (CEST)

Das habe ich schwups aus dem Tertlitprinzip abgeleitet.--the artist formerly known as 141.84.69.20 00:12, 21. Sep. 2015 (CEST)

Mir erschiene es bereits als wesentlicher Fortschritt (und als Ausdruck intellektueller Redlichkeit), wenn die von Micha unter 2. und 3. angeführten Langzeitdefizite in dieser Richtlinie nachjustiert würden mit der Folge, dass künftig originäre Forschung nicht stattfinden soll. Das allein wäre schon eine erfreuliche Folgewirkung dieser WikiCon-Veranstaltung.

-- Barnos (Post) 20:09, 20. Sep. 2015 (CEST)

Versteh ich nicht, lieber Barnos: Dass Theoriefindung als Synonym für orginäre Forschung verstanden wird, steht doch schon explizit unter WP:TF#Allgemeines: Sie soll in der Wikipedia bereits schon nicht stattfinden, dazu brauchen wir nichts zu ändern.

Ich würde auch gerne am Standard „etabliertes Wissen“ festhalten. Eine Änderung würde sonst als Einladung verstanden, durch alle möglichen (selbstverständlich selbstzusammengesuchten und selbstinterpretierten) Primärquellen etablierte Forschungsstände zu zerpflücken: UFOlogen, Geschichtsrevisionisten, Verschwörungstheoretiker, Zeugen Jehovas et tutti quanti haben immer große Mengen Primärquellen an der Hand, die unumstößlich beweisen, dass alles, was zu dem jeweiligen Thema in Schule und Hochschule gelehrt wird, einfach falsch ist. Diese Diskussionen will ich nicht führen müssen.

Offenkundige Irrtümer in der Forschungsliteratur lassen sich auch bei derzeitigem Regelstand beheben, da wird doch keiner widersprechen, oder?

Dass die Verwendung des Begriffs Theorie unglücklich ist, steht fest. Dennoch möchte ich empfehlen, diese Seite nur behutsam zu ändern, wir kommen ganz leicht in Teufels Küche.

Wurden eigentlich irgendwelche konkreten Änderungen vorgeschlagen? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 20:38, 20. Sep. 2015 (CEST)

Was ist das hier nun? Eine Zusammenfassung von Tolanors Einzelmeinung, oder das Resultat aus einer Diskussion? Ich persönlich würde es nämlich schon zu schätzen wissen, wenn man die Akteure und Meinungsmacher kennt, welche unsere Tradition als "absurd" bezeichnen. Es zeugt mittlerweile vom missionarischen bzw. sogar erlöserhaftem Eifer, wenn nun "Quellenkritik" von Wikiautoren über Biathleten, Spielfilme und politsche Ereignisse schreiben sollen. Das wäre dann eine Form von Blog, die sich Wikipedia nennt, aber nicht mehr die Enzyklopädie, welche wir gemeinsam aufgebaut haben, eben mit diesen Regeln. Es mögen hier zwar einige wissenschaftlich vorbelastete Mitstreiter andere Ambitionen haben, wir erfinden aber kein Wissen, sondern geben bestenfalls gut belegtes Wissen wieder. Der Streit um Primär- und Sekundärquellen ist nicht absurd, sondern wurde dem Projekt von den "Wissenschaftlern" aufgezwungen, welche heute so dagegen vorgehen. Angaben aus Sportlerbiografien von Websites oder Angaben zu Unternehmen von den selbst (Bundesanzeiger) sind in vielen Fachgebieten schon seit Jahren gang und gäbe. Da müssen die Regeln nur der Realität angepasst werden, und nicht neue utopische Ziele formuliert, mit denen Wenige die anderen Vielen tyrannisieren können. Irgendwie hielten sich die Experten hier für besonders schlau, und "uns" andere für besonders doof, wenn wir solche Fantasiebegriffe in den letzten Jahren mit Bedeutungen belegt haben, die sie vieleicht im Elfenbeinturm nicht haben. Fällt niemanden auf, daß "Original Research" Englisch ist, und darum in der deutschsprachigen Wikipedia geradezu einlädt, interpretiert zu werden. Schreibt Deutsch, verwendet Deutsche Quellen bzw. belege, und verwendet übliche Namen wie Originalbeleg, Kopie, Abschrift, Zitat, die Jedermann versteht. Dann klappts auch mit der projektinternen Kommunikation besser. Mir vertrauen hier leute nichtmal, wenn ich was über die Wurstherstellung 1920 schreibe, wie es mir meine Oma erzählt hat, die Fleischerin war. Und dann soll ich Leuten vertrauen, die mir was über Asteroiden, Krankheitserreger oder trizyklische Kohlenwasserstoffe erzählen wollen? Das sind 2 Wünsche, welche sich einander ausschließen. Für Vertrauen muß man die Autoren kennen, und damit meine ich kein Bier/Wein an einem Wikistammtisch. Dazu gehört aber die Offenlegung unserer Identitäten, was mancher will, oder schon tut, aber eben auch nicht zu den Projektgrundsätzen gehört. Wir haben eine Unmenge an Regeln, die man je nach Erfahrung für gut oder schlecht hält. Nun eine einzelne Grundregel zu verändern, aber auf der Einhaltung der anderen zu bestehen, welche man für sinnvoll erachtet beisst sich. Wir sind mittlerweile reformunfähig, und verändern uns nur noch in kleinen Schritten, wer den großen Wurf will muß leider ein eigenes neues Projekt beginnen. Wir zerfasern schon jetzt in unzählige Einzelprojekte, welche sich intern neue Regeln geben. Um das Ganze aber zu schützen braucht es Regeln wie diese, welche eben als Begrenzung der Individualität eingesetzt werden. Das mag in Einzelfällen unfair sein oder wirken, funktioniert aber bei der Masse sehr gut. Im Übrigen gibt es sehr wohl Bereiche, wo man direkt Original Research betreibt, und Theoriefindung beschränkt - unsere Filmbeschreibungen beruhen zum Großteil auf dem Ansehen und der Wiedergabe. Durch die Schwarmintelligenz werden Interpretationen aber weitestgehend eingedämmt. Ich verstehe das hier so, daß in Zukunft das Vertrauen dazu führen soll, die Interpretation des Erst/Hauptautors zu akzeptieren, wo liegt da der Mehrwert gegenüber der aktuellen Lösung?Oliver S.Y. (Diskussion) 00:46, 21. Sep. 2015 (CEST)

mh - schwierig, hier reinzukommen, da ich eigentlich auf Micha antworten wollte - ich versuchs mal mit einem deutlich Einschub zur Seite ... @Micha - die Darstellung des Vortrags von Tolanor ist ok, aber was du IMHO übersiehst (zumindest nicht darstellst), ist, dass die Thesen keineswegs auf allgemeine Zustimmung gestoßen sind, dass es im Gegenteil eine kontroverse Diskussion dazu gab, teilweise ein ziemliches Durcheinander. Ist ja auch ok (die Diskussion dort in Dresden), aber dort wurde keineswegs erschöpfend diskutiert, sondern allenfalls wurden Dinge angerissen; ich zB bin der Meinung, dass diese Richtlinie zunächst mal ihre Funktion erfüllt (nämlich dabei zu bleiben, dass Wikipedia in der Regel Tertiärliteratur sein und bleiben sollte, Ausnahmen - etwa wenn es um reine Sachfakten (Bsp. Lebensdaten, Bsp. Ergebnisse von Sportereignissen) geht, die keiner Interpretation bedürfen - bestätigen die Regel). Aus meiner Sicht liegt das Problem nicht in der Richtlinie selbst, sondern im Umgang damit, der möglicherweise (Tolanor zeigte ein paar Beispiele) mitunter übertrieben ist ("zu radikal"). Das ist kein Problem der Richtlinie, sondern eins der User, die sie falsch anwenden. --Rax post 01:41, 21. Sep. 2015 (CEST)

@Rax: Ich habe vergessen zu erwähnen, dass es Thesen waren. Natürlich sind wir in dieser kurzen Zeit zu keinem Ergebnis gekommen. Ich hab das nun hingeschrieben. --Micha 08:21, 21. Sep. 2015 (CEST)

Damit keine Missverständnisse entstehen

Um ein wenig Licht ins Dunkel zu bringen: Michas Punkte sind im wesentlichen eine Zusammenfassung einiger in der Diskussion aufgekommener, teilweise auch von mir eingebrachter Punkte. (Das mit dem Vertrauen ist etwas missverständlich formuliert; bei Bedarf kann ich das noch einmal etwas ausführlicher erläutern, ich denke aber nicht, dass es für diese Debatte wirklich wesentlich ist.) Das Panel sah so aus, dass ich zuerst einen meinungsstarken Impulsvortrag gehalten habe, darauf folgte dann eine Diskussion. Da sich am Ende eine relativ große Übereinstimmung unter den Anwesenden darüber ergab, dass die Richtlinie derzeit etwas zu strikt formuliert zu sein scheint, haben wir dann beschlossen, eine Änderung hier zur Diskussion zu stellen.

Diese Diskussion sollte m. E. auf Grundlage eines basalen Konsenses stattfinden, der, wie mir scheint, in der Tat existiert:

• 1. Die Richtlinie sollte erhalten werden, da sie nützlich ist (wie Phi oben richtig schreibt), wenn man es mit Ufologen etc. zu tun hat. Hierfür muss sie weiterhin eingesetzt werden können.
• 2. Die Richtlinie sollte aber andererseits keine Missverständnisse darüber aufkommen lassen, dass a) auch die sachliche Richtigkeit von Informationen ein wichtiges Kriterium beim Artikelschreiben ist und b) Wikipedia-Autoren notwendig bestimmte intellektuelle Eigenleistungen erbringen müssen, die man nicht völlig umgehen kann (Auswahl von Belegen; lesen, verstehen und somit auch durchaus interpretieren dieser Belege) - man könnte auch sagen, die Richtlinie sollte nicht mit Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel in Konflikt geraten.

Wenn wir uns auf diese Rahmenbedingungen einigen können, wäre schon einmal viel gewonnen. Aus meiner Sicht funktioniert die Richtlinie momentan zwar gut im Hinblick auf 1., führt aber beständig und immer wieder zu Missverständnissen, Streit und Problemen, wenn man sich 2. zuwendet. Eine Umformulierung sollte darauf hinauslaufen, dass sie nicht ihre Zähne verliert, wenn wir es mit wirren Privattheorien zu tun haben, gleichzeitig aber nicht mehr so viele Missverständnisse bei der normalen Wikipedia-Arbeit produziert. Was meint ihr? --Tolanor 01:24, 21. Sep. 2015 (CEST)

Ein hehres Ziel, nur frage ich mich wirklich, welche Hintergedanken da reinspielen. Ich kann auf die "intelektuellen Eigenleistungen" von vielen Benutzern hier verzichten, und die Leser auch, da sie mit Bezeichnungen wie POV-Krieger und MoM trefflich beschrieben werden. Mich stören Deine Begriffe, welche hier nicht wirklich zur Lösung beitragen. Es geht nicht um "wirre Privattheorien". Aktuell habe ich mit dem schönen Thema Lupineneinweiß zu tun, dort wird ein durchaus seriöser Anbauberater als Hauptquelle verwendet, um dann übertriebene Thesen zu betreiben. Mögen wie die Ufologen und Esoteriker auch überwiegend ablehnen, bei Fragen wie Homööopathie, alternative wissenschaftliche Theorien oder ganz schlimm, die Verallgemeinerung von Kleinststudien bekommst Du damit nicht in den Griff. Eigentlich sollte man ehrlich sein, und eine neue Richtlinie verfassen, und per MB zur Wahl stellen, und nicht die alten Fehler solange ausdiskutieren, bis wieder mal ein Wikikonsens entsteht, der niemanden so richtig glückglich macht. Wikilawing ist basiert nicht auf Mißverständnissen, sondern meist auf gut begründete unterschiedliche Standpunkte.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:26, 21. Sep. 2015 (CEST)

Der Grund dazu sind einige Konflikte mit teilweise hanebüchene Auswüchse. Beispielsweise wenn eine Zusammenfassung eines belletristischen Buches bereits TF sein soll und sich dadurch EW entfachen. Oder wenn eben sogar Fehler verteidigt werden, obwohl die Primärquelle den Fehler offenlegt. - Meine persönliche Erfahrung zeigt, dass man mit Archivmaterial Biografien schreiben kann. Die Interpretation in solche Fakten sind nicht sehr abwegig, wenn es darum geht herauszufinden, wer wann und wo gelebt hat und was seine Ausbildung und Beruf war. - Was Phi erwähnt fällt unter These Punkt 4). Ufologie, Verschwörungstheorien und solche Sachen wollen wir hier nicht. Lässt es sich aber schärfer definieren, dass dies sicher verhindert wird, aber die ansonsten unkritische Arbeit mit Primärquellen (bsp. simple Bio mit Archivmaterialien) nicht stört? --Micha 08:42, 21. Sep. 2015 (CEST)

Es wird hier in "TF" Vieles diskutiert, was eigentlich in WP:Q gehört, beispielsweise die Verwendung von Literatur (Primärliteratur, Sekundärliteratur, etablierte Literatur). Das hat mit "originärer Forschung" recht wenig zu tun. Ich selbst verwende gerne die neuesten Auflagen von wissenschaftlichen Handbüchern. Das führt immer wieder zu Reverts und Vorwürfen der "Theoriefindung" weil diese Literatur noch nicht "etabliert" ist. Gegen die Buchstaben dieser Regelung kann ich nichts machen, ich bin zum "Forscher" geworden, weil ich gesagt habe, dass die neue Auflage besser ist als die alte.

Weitere Fälle von "Theoriefindung", die bei der WikiCon diskutiert wurden: "Primärliteratur" darf derzeit nicht als Beleg verwendet werden, um Fehler in der Sekundärliteratur aufzuzeigen; Fotos dürfen nicht als Beleg verwendet werden, es zählen nur die schriftlichen Informationen, auch wenn sie falsch oder missverständlich formuliert sind (ich rede jetzt nicht von gefälschten oder unscharfen UFO-Bildern, Oliver S. Y., aber es gibt ja auch viele, die wir sogar zur Artikelillustration verwenden); Tonbandaufzeichnung - telefonisch erfragte Geburts- und andere Daten dürfen nicht zitiert werden, gar kein Beleg oder falsches Geburtsdatum ist derzeit bei Geburtsdaten "besser"); Nutzung von Archiven, Originalurkunden usw. - nicht erlaubt. Ich bin dafür, ein Repositorium für die Scans solcher als Beleg wichtiger Dokumente zu schaffen und Archive zuzulassen.

Wikilawyering beruht meiner Meinung nach auf der buchstabengemäßen Auslegung von "TF", die den Sinn der Regelung außer Acht lässt und falsche Informationen in vielen Fällen unterstützt. --Regiomontanus (Diskussion) 09:35, 21. Sep. 2015 (CEST)

Also bei EuT habe ich sehr wenig mit dem geschilderten Problem zu tun, wenn es um Lebensmittel geht, darum dort eine neutrale Sichtweise angebracht. Aber auch bei Artikeln der Lebensmittelwirtschaft sehe ich kein Problem mit dem Fachbereich Wirtschaft, sondern eher einzelnen Benutzern, welche andere mit ihrer Regelauslegung zu tyrannisieren versuchen, aber damit meistens scheitern. Eines der Grundprobleme ist hier der Zwang, in solchen fiktiven Kategorien wie Primär, Sekundär und Tertiärquellen zu denken, welche für einen Großteil der Themenbereiche völlig unerheblich sind. Das hier ist eindeutig ein Problem der wissenschaftlichen Fachbereiche mit ihren Artikeln! In der gesamten Diskussion vermisse ich diese selbstkritische Klarstellung. Nehmt bitte Sport, Kultur und Gesellschaft heraus, wenn es auch um Chemie, Biologie und Physik geht. WP:Q enthält bereits diese Zweiteilung, warum übertragt ihr dies nicht hierauf. Es ist doch ganz simpel: "Bei der Verwendung wissenschaftlicher Publikationen ist grundsätzlich auf Primärquellen zu verzichten, außer sie enthalten allgemeine Angaben zu Themen." Für nichtwissenschaftliche Quellen gilt heute schon der "solide Recherchehintergrund" als Grundvoraussetzung, was ich Biografien und Jahresberichten von Unternehmen genauso zuspreche wie den Originaltexten von Gesetzen und Verordnungen, welche auch der wissenschaftliche Fachbereich Jura als Primärquelle verwendet, und nicht die Abschrift durch einen Dozenten. Was mir bei der täglichen Arbeit eher aufstößt ist die Bereitschaft der "wissenschaftlich eingestellten Mitarbeiter" Dissertationen von Studenten als "wissenschaftliche Publikation" anzuerkennen, und die Thesen und Zusammenfassungen dieser Studenten hier für zuverlässige Sekundär/Teritätliteratur zu halten, obwohl für sie wohl der Namen Quartärliteratur erfunden werden müsste. Solange solche Fehlentwicklungen für selbstverständlich erachtet werden, ist eine Reform der Richtlinien unmöglich. Da sie dann keine Reform ist, sondern nur die Veränderung für eine bestimmte Sichtweise. Du bist selbst Admin Regio, auch wenn hier diverse Übertreibungen wie "buchstabengemäße Auslegung" zur Diskreditierung anderer Meinungen verwendet wird, ich hab gerade die Diskussion, wo jemand unbedingt ein zehntes Werk in die Literaturliste quetschen will. Die Einhaltung von lediglich 7 Worten wäre hilfreich - "für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind", es werden aber regelmäßig Diskussionen über andere Merkmale geführt, und es erfolgt die Forderung nach der Beweisumkehr, daß man begründen muß, warum etwas nicht in der Wikipedia stehen soll. Und da stehe ich dann wirklich für wortgetreuen Wikilawismus, es zählt der Sinn und Wortlaut, welcher uns das letzte Jahrzehnt über zu dem gemacht hat, was wir sind. Im Bewußtsein, eine Schrottquote von ca.3% damit zu akzeptieren. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:45, 21. Sep. 2015 (CEST)

Lieber Oliver S.Y., du selbst umschiffst das Problem ganz elegant, indem du z. B. im Artikel Salamander (Küchengerät) nur einen Weblink auf die Fotos in Commons einbaust und dich ansonsten auf den "soliden Recherchehintergrund" berufst (was ist das genau und woran erkennt man ihn?). Einiges von dem, was du oben schreibst, wurde auch auf der WikiCon besprochen und mit "Vertrauen" ist teilweise dieser "Recherchehintergrund" ohne jedes Wort belegen zu müssen, gemeint. Also: Zulassung von Fotos als Beleg wie bei deinem Salamander-Foto (es reicht meiner Ansicht allerdings allein nicht ganz aus), spezielle Museen oder Archive haben Unterlagen (wahrscheinlich auch über die Entwicklung des Salamanders), aber man darf sie nicht als Beleg heranziehen. Sie müssten zuerst in einem Buch veröffentlicht worden sein, sonst ist es "OR". Viel besser wäre es doch, im Archiv ein paar Unterlagen zu kopieren als zu sagen, "für dieses Themengebiet brauche ich keine Belege". MfG --Regiomontanus (Diskussion) 17:30, 21. Sep. 2015 (CEST)

Ja, um den Salamander drücke ich mich seit Jahren herum. Die Aktion da scheucht da mich ungewollt hoch. Ist ja nicht so, daß ich nichts mache. Habe hier die Küchenbibel samt Eintrag, aber der besteht aus den Worten: "Küchengerät zum schnell Überbacken bzw. Bräunen von Speisen". Früher hatten wir mal eine Zeit, da wäre das als Stub völlig ausreichend gewesen, belegt, und abgehakt. Heute erwarten viele Benutzer (nicht unbedingt Leser) aber Blabla und Wischiwaschi, und da sehe ich meine Aufgabe eher im Verhindern von Schlimmeren, wenn etwas meiner Erfahrung nach nicht falsch ist. Genügt keiner Richtlinie, ich weiß, aber für mich ist das eben "etabliertes" Wissen, da ich damit aufgewachsen bin und dann auch noch gelernt habe. Soll ich meine Ausbildung (Küchentheorie immerhin ne 1) für unwesentlich erklären, weil kein Ingeneur oder Ernährungswissenschaftler auf die Idee kam, die Grundsätze eines Wassereimers, Gaskochers oder eben Salamanders zu beschreiben? Bzw. ich komme nicht an entsprechendes Material. Das mag es zwar in Bibliotheken geben, aber warum Perlen vor die Säue werfen. Ob man hier eine gefakte Quelle angibt, oder stundenlang sich in Recherchen selbst bestätigt, bei solchen Fragen für mich unerheblich. Denn ich halte Angaben von aktuellen Herstellern auf Websites wirklich bei solchen Grundprinzipien der Funktionsweise für ausreichend. Aber wehe, dort ist ein Verkaufsangebot oder ein bissl Werbung, schon wird es entfernt, und ich bekomme die nächste Auszeichnung, für welchen Wirtschaftszweig ich vermeintlich tätig bin.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:43, 21. Sep. 2015 (CEST)

Es gibt da einige Dinnge, bei der origiäre Forschung durchaus ok ist. Beispielsweise haben in der Schweiz viele öffentliche Archive nun mal Unterlagen zu Personen. Ob jemand nun eine Tischlerlehre gemacht hat und wann und wo, ebenso mit wem er verheiratet war und wieviele Kinder er hatte, etc. sind beispielsweise biografische Daten, die man von solchen Archiven kriegt. Ist alles wenig verfänglich, da es nicht viel Interpretationsspielraum gibt. Solche Quellen schlichtweg abzulehnen, ist schlicht unsinnig. Warum erst warten, bis jemand diese in einem Buch am besten mit eigenen Worten (und evtl. fehlerhaft) veröffentlicht hat? Sie entsprechen zu grössten Teilen auch den Anforderungen von WP:Q. Also bsp. in punkto "Nachprüfbarkeit". Ebenso sind sie unstrittig, da die Quelle nämlich der Staat ist und nicht irgendwas sonst. - Das hat eben nichts mit "Theoriefindung" zu tun, denn da wird keine Theorie erfunden, sondern nur die Eckdaten einer Biografie nachgezeichnet. Ebenso handelt es sich um originäre Forschung anhand Archivmaterialen, da es vorher zu einer Person keinen Biografen gibt, der dies nachgezeichnet hat. Die Person ist aber relevant. - Die Regularien schliessen hier aber genau sowas aus, obwohl das durchaus oder auch vor allem auch lexikalische Arbeit ist. Das ist beispielsweise auch beim Historischen Lexikon der Schweiz so. Da kommt niemand auf die Idee, originäre Forschung zu verbieten. Im Gegenteil erwartet man dies von den Experten.

Wenn dieser Regelung Ufotheorien oder andere Pseudowissenschaften verhindern will, dann finde ich da gut. Allerdings benennt es die Benutzung von Quellenarten und schliesst damit Dinge aus, die per WP:Q zulässig wären. Man muss das anders angehen, bzw. gegen Pseudowissenschft vorzugehen: Es sieht aus wie ein Hase, es läuft wie ein Hase, also ist es ein Hase. Daraus schliesst man also den Hasen, wenn hoppeln und zwei lange Ohren zusammenfinden. Damit schiesst der Jäger dann auf alles, was hoppelt und zwei Ohren hat und trifft da sehr genau die Hasen. - WP:TF geht aber so: Hase frisst Möhren, also verbieten wir Möhren, dann haben wir in Folge auch keine Hasen zu befürchten. Evtl. treffen wir damit auch alle Meerschweinchen und Mäuse, aber das ist egal, Hauptsache keine Hasen. - Die Frage ist also, wie lässt sich Pseudowissenschaft (Hase) charakterisieren ohne dass ihr Rückgriff auf Primärquellen (Möhren) als einziges Charakteristikum bleibt und damit evtl. ungerechtfertigt sinnvolle Anwendungen verhindert. Bsp. andere passendere Charakterisierung: Pseudowissenschaft (Hase) zieht eigene Schlüsse, die zu anderen Wissenschaften im klaren Widerspruch stehen (hoppeln) und selber in der wissenschaftlichen Debatte zu einer absoluten Minderheit gehören (lange Ohren). --Micha 12:46, 22. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe ein viel schöneres Beispiel als das Hasenbeispiel. Auf meiner Website plädiere ich dafür, immer streng zwischen Nierenkrankheit und Niereninsuffizienz zu unterscheiden. Ich begründe das damit, dass es Nierenkrankheiten ohne Niereninsuffizienz und Niereninsuffizienzen ohne Nierenkrankheit gibt. Jede Herzinsuffizienz führt auch bei Nierengesunden automatisch immer zur Niereninsuffizienz. Zur Analogie ziehe ich Klärwerke heran. Wenn es im Sommer nicht regnet, wird weniger Abwasser geklärt als bei Regenwetter. Keiner glaubt im Sommer an eine Fehlfunktion des Klärwerkes. Aber Wikipedia kann das nicht akzeptieren. Man wirft mir originäre Forschung vor. Wikipedia begründet das Falsche mit Zitaten aus dubiosen Lehrbüchern. Als Beispiel nenne ich die Chronische Nierenerkrankung der Katze. Hier werden beide Entitäten in einen Topf geworfen. Der Hauptschreiber Uwe Gille bestätigt die Richtigkeit meiner Argumentation, will es aber wegen der Wikipedia-Regeln nicht korrigieren. Er fordert sogar ein eigenes Stichwort für eine Nierenkrankheit, die es nicht gibt (tubulointerstitielle Nephritis), nur damit der Widerspruch nicht zu groß wird. Wie kann man Wikipedia davon überzeugen, dass ich keine Theoriefindung betreibe, sondern nur Selbstverständliches fordere? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 14:59, 22. Sep. 2015 (CEST)

Wenn es aussieht wie ein Hase und läuft wie ein Hase, kann es genausogut ein Karnickel sein. So einfach ist das also nicht.

Und wenn keine einzige seriöse Quelle die Tischlerlehre von Irgendwem, die Geburtsdaten seineer Eltern, seine Schulnoten und die Bewährung in der Rekrutenenschule erwähnt, ist das meines Erachtens ein Indiz dafür, dass diese Angaben eben irrelevant sind und nicht in eine Enzyklopädie gehören. Nicht alles, was man in einem Archiv recherchieren kann, muss auch hier ausgebreitet werden.

Ich plädiere aus diesen beiden Gründen dafür, das Verbot originärer Forschung weiterhin streng zu handhaben. --Φ (Diskussion) 15:41, 22. Sep. 2015 (CEST)

"Wenn es aussieht wie ein Hase und läuft wie ein Hase, kann es genausogut ein Karnickel sein. So einfach ist das also nicht." - Genau, es kann nämlich auch versehentlich ein Karnickel sein. Aber jetzt werden gleich alle Möhrenfresser ausgeschlossen. Das heisst, du plädierst für eine noch strengere Lösung (alle Möhrenfresser weg) nur weil die eine evtl. zu streng (=evtl. auch Karnickel) ist? Das ist nicht logisch, sorry. --Micha 17:48, 22. Sep. 2015 (CEST)

Setzen, Sechs! Es geht bei dieser RL nicht um das Erfinden, egal wie oft du diesen Strohmann noch durchschüttelst. Als käme jemand auf die irrsinnige Idee, allein für "Denk dir nichts aus!" einen Regelsatz verfassen zu müssen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:18, 22. Sep. 2015 (CEST)

Da liegt der Finger ja beinahe richtig in der Wunde: "Denk dir nichts aus!" wäre auch bereits besser als "Keine Theoriefindung", was begrifflich kein Außenstehender verstehen kann. Was Archivquellen betrifft, verwies das bisherige Abwehrargument auf die erschwerte Überprüfbarkeit für Zweifler, weil sie zur Prüfung i. d. R. anreisen müssten. Da tut sich aber wohl einiges; wenn demnächst die Archiv-Digitalisate ins Netz kommen, wird das Problem behoben sein. Über die Zulässigkeit von Quellenzitaten als solchen besteht ja hoffentlich ohnehin kein Gegensatz mehr. -- Barnos (Post) 17:43, 22. Sep. 2015 (CEST)

Nein, es wäre Dummfug, weil es darum eben nicht geht, sondern um das vielgehasste Originäritätsverbot.--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:22, 22. Sep. 2015 (CEST)

Ps. ich werf da mal einen eigenen Artikel in den Ring: Gaby Jouval. Dieser ist zu 95% originäre Forschung. Wo liegt bei diesem Artikel also nun das Problem? --Micha 17:53, 22. Sep. 2015 (CEST)

Wikipedia betätigt sich als investigatives Medium.--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:22, 22. Sep. 2015 (CEST)

Weiteres Beispiel: Volksabstimmung (Schweiz) von Martin E. Walder bearbeitet basiert ebenfalls praktisch nur auf Primärquellen. Problem? --Micha 17:56, 22. Sep. 2015 (CEST)

@ Micha: Anscheinend habe ich dein Hasen- (bzw. klassischerweise: Enten-) Argument falsch verstanden. Ich dachte, du meinst, dass wenn es hoppelt wie ein Hase, kein Sekundärbeleg nötig wäre. Du hast aber anscheinend von was ganz anderem geschrieben, excuse-moi.

Artikel wie dieser oder dieser werfen mE Relevanzprobleme auf. Es ist meines Erachtens nicht gut, wenn die Wikipedia weltweit die einzige Veröffentlichung ist, in der all diese Detailinformationen zu finden sind. Sekundärquellen sind nach WP:Q immer auch ein Indikator für Relevanz: Wenn jene fehlen, gebricht es auch an dieser. MfG, --Φ (Diskussion) 18:08, 22. Sep. 2015 (CEST)

Da gibt es kein Relevanzproblem. Die Frau war zu ihrer Zeit sehr bekannt und gehörte quasi zum Jetset. Sie ist einiges relevanter, als was heute medial angespült wird. Sie ging einfach heute vergessen und da sie keinen Biograf hat, gibt es nichts sekundär biografisches über sie, was ihr Leben auch nachzeichnet. Wenn man sich da befasst, kommt man sofort mit Primärquellen in Kontakt. Hier nun zu warten, bis jemand eine Biografie veröffentlicht, ist eben der wikipedianische Unsinn. Die Frau ist relevant, also kann man auch einen Artikel anlegen. Alles was im Artikel steht basiert auf nachprüfbaren Quellen. --Micha 18:20, 22. Sep. 2015 (CEST) Ps. und darum: Macht doch bitte nicht aus einem Artikel ein Problem, das keines ist, nur um diese Richtlinie zu bestätigen. Ändert die Regel noch einfach dahingehend, dass sie auch (nur) trifft, was sie treffen soll.

(BK)Im Portal Recht gab es letztens eine Diskussion über jemanden der ausgehend von Gesetzestexten (also Primärliteratur) seinen POV in Artikel bringen wollte. Siehe hier und hier. Man kann(!) mit Primärliteratur Artikel schreiben, aber man sollte es nicht. --DWI (Diskussion) 18:25, 22. Sep. 2015 (CEST)

(BK) @ Micha, m.E. haben wir andere Vorstellungen von Begriffen.
Am Grundsatz: "Wikipedia soll nur überprüfbares Wissen aus zuverlässigen Quellen enthalten" möchte ich keinen Deut rütteln. Allerdings schließt das nicht im mindesten zuverlässige Primärquellen aus. Wenn in allgemein zugänglichen Archiven biographische Daten verfügbar sind, die in Sekundärliteratur fehlen, dann selbstverständlich! Original Research ist das für mich übrigens nicht. Ich sehe keinen Unterschied, ob man Fakten aus Primärquellen oder aus Sekundärquellen zusammenstellt.
Es gelte für mich zwei Einschränkungen: eigenen Interpretationen von Primärquellen gehen nicht (eigene Interpretationen von Sekundärquellen) genauso wenig. Und die Darstellung in Primärquellen ist keine relevanzbegründenden Rezeption.
@Phi, aber nein, der Schluss keine Sekundärquellen=keine Relevanz ist keineswegs zwingend. Rezeption ist *ein* Kriterium für Relevanz, wir haben darüberhinaus auch noch andere, die unabhängig von der Rezeption sind.
Ein denkmalgeschütztes Haus ist nach unseren RK relevant, auch wenn es dazu keine Sekundärquellen gibt. Als Nachweis für das Erfüllen der RK reicht die Primärquelle Denkmalliste aus. Davon kriegt man zwar keinen Artikel; aber für manche Objekte kriegt man aus der Primärquelle Denkmaldatenbank schon einiges raus.
Und, nochmal, nein, mit der Frage, ob OR hat das alles nichts zu tun.
Und für die Ufologen braucht man andere Wege: für ihre Thesen gibt es auch Sekundärquellen. --Global Fish (Diskussion) 18:26, 22. Sep. 2015 (CEST)

@Global Fish: Ich gehe da komplett mit dir einig. Nur steht da auch noch "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen." Das wird aber wegen der Gleichsetzung mit OR als Verbot von Primärquellen interpretiert. Ich hatte schon mit einem französischen Kollegen eine Auseinandersetzung, denn für ihn war auch eine Erstbeschreibung eines Lebewesens eine Primärquelle, die nicht zulässig wäre. - Wir müssen die Begriffe dringend klären. Unter Primärquelle, Sekundärquelle, TF und OR versteht man im Wikiversium bisweilen ziemlich unterschiedliches. --Micha 18:36, 22. Sep. 2015 (CEST)

Yep, @Micha, ich denke wir sind im Kern der Sache ähnlicher Meinung. Nur das Problem ist, dass diese Seite auf ziemlich grauslige Weise die OR-Frage mit der Frage der Typisierung von Quellen vermischt.
wenn Regiomontanus hier fragt, warum das hier diskutiert wird, und nicht unter WP:Q, dann liegt das daran, weil es diese apodiktische Formulierung "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen." dort in der scharfen Form nicht gibt. Bei allen den Hilfe/Richtlinienseiten war vor Jahren mal jemand mutig. Entstanden ist ein System von verschiedenen Texten, im Kern brauchbar, aber mit etlichen Fehlern und Widersprüchen. Die kriegt man heute kaum geändert, das ist wie in der Bibel.
Diese Seite ist unter all den Seiten eine der mit den größeren Problemen, genannt sei der zitierte Satz, genannt sei die Vermischung aus der Quellen und der OR-Frage, genannt sei die Begriffsbildung "Theoriefindung".
Es gibt wenig Seiten im WP-Raum, wo ich so dringenden Handlungsbedarf sehe wie bei der hier.--Global Fish (Diskussion) 21:12, 22. Sep. 2015 (CEST)

Ich denke ein Problem dieser Seite ist es auch, dass hier viele sehr unterschiedliche Fälle allgmein abgehandelt werden sollen. Wenn ich bei eiener klar relevanten Person, zu der aber kaum Sekundärliteratur vorliegt, durch Archive herausfinde, dass das Geburtsdatum in der Lit falsch ist dann ist das die eine Sache. Eine ganz andere Sache ist es wenn ich als Wiki-Autor herausfinde dass das Geburtsdatum von Merkel, Obama oder Einstein falsch ist. Und wenn ich durch eigene Rechnungen einen Fehler in Einsteins Relativitäts-Theorien finde ist das nochmal ganz was anderes. Und was "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen." angeht: Ja, das sollten sie. Es gibt vertrauenswürdige Primärliteratur, bspw. Gesetze, Verordnungen, geprüfte Jahresabschlüsse oder Patente. Aber wenn ich nun selbst in den Patentarchiven suche und herausfinde, das Watt gar nicht die Dampfmaschine erfunden hat, sondern jemand anderes? Dann sollte ich das auch durch Sekundärliteratur belegen können. --DWI (Diskussion) 21:32, 22. Sep. 2015 (CEST) Wen es interessiert: Der erste war Thomas Newcomen und das steht in jedem guten Buch über Technikgeschichte, ist aber kaum allgemein bekannt.

Zustimmung zum ersten Teil. Aber ich wüsste nicht, in welcher Primärliteratur stehen sollte, dass das Geburtsdatum von Merkel, Obama oder Einstein falsch wäre. Und wer der *erste* ist, der die Dampfmascheine erfunden hat, kann nur in Sekundärliteratur stehen. --Global Fish (Diskussion) 21:46, 22. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe an diesem Anlass auf der WikiCon nicht teilgenommen; schade, wäre sicher interessant gewesen. Punkt 6 sollte man m.E. differenziert sehen: The 141 hat durchaus recht mit dem Hinweis "Wikipedia und ihre Belegpflicht basiert doch auf dem Unvertrauen in seine Autoren", ein gewisses Mass an Vertrauen haben wir aber in der Praxis doch und könnten ohne solches auch kaum mehr arbeiten. Tatsächlich: Vom Grundsatz her trauen wir hier den Autoren absolut nicht; alles, was nicht auf nachprüfbare Art und Weise belegt werden kann, kann ja letztlich rausgeschmissen werden. Systematisch überprüft werden Einzelnachweise und ihre Inhalte aber nicht. Ich habe schon bei diversen kandidierenden Artikeln für "exzellent" oder "lesenswert" gestimmt, ohne mir die von deren Autor verwendete Literatur besorgt und im Einzelnen nachgeprüft zu haben, ob das dort wirklich alles so steht. Oder um einen meiner eigenen Artikel als Beispiel zu nennen: Theodor Scherer-Boccard basiert zu einem guten Teil auf gedruckter Literatur. Ich habe ihn durch ein Review und KALP geschickt, er ist jetzt "lesenswert" - aber ich glaube nicht, dass in all der Zeit irgendjemand der Beteiligten ausser mir die biographischen Werke von Mayer und Letter wirklich gelesen hat. Ich hätte wohl über weite Strecken irgendwas erfinden können und niemand hätte es gemerkt. Da spielt dann ein gewisses grundsätzliches Vertrauen in die Autoren doch eine Rolle. Gestumblindi 22:07, 22. Sep. 2015 (CEST)

Vom Vorteil der Präzision

Der springende Punkt des TF-Problemkomplexes zeichnet sich mit Hilfe der obigen Diskussion immer deutlicher ab: unpräzise, in der Sache verfehlte Begrifflichkeit, die nach Art der Schrotflinte in weiter Streuung nach individuellem Belieben auf allerhand Verschiedenes gerichtet werden kann und gerichtet wird. Für einige ist sie dadurch über die Jahre zu einem ubiquitär einsetzbaren Blockade-Instrument mit Signalwirkung geworden: KTF? Alles unklar – aber: rien ne va plus!

Das Wikipedianer-Establishment hat sich darauf eingestellt und eher schlecht als recht damit leben gelernt. Der Schrotflintenabschreckungseffekt dürfte sich vor allem bei denen zeigen, die als halbwegs reflektierte Neuankömmlinge mit ihren Beiträgen so abgefertigt werden. Auch das ein Grund, warum die Werkstatt immer weniger brummt...

Dabei ist es ganz einfach, den sinnvollen Kern zu benennen:
Keine originäre Forschung und Theoriebildung – Wikipedia begnügt sich mit der Darstellung bekannten und publizierten Wissens.
Und danach müsste man sich nur noch darauf verständigen, dass diese Richtlinie nicht dazu dienen soll, Wikipedia-Autoren individuell zu gängeln und ihnen jede Menge Steine in den Weg zu legen.
-- Barnos (Post) 08:00, 23. Sep. 2015 (CEST)

Originäre Forschung macht aber auch in der lexikalischen Arbeit manchmal durchaus Sinn. Das machen andere Lexika genauso. Das Problem besteht nicht in der originären Forschung per se, sondern was daraus gemacht wird bzw. was sie bezweckt. Fördere ich in einen Archiv Fakten zu Tage, die nachprüfbar sind und schreibe ich diese ohne viel Eigeninterpretation in einen wenig theorielastigen Artikel, dann ist das was anderes, als wenn ich selbst eine Experimentreihe durchführe und aus den Schlüssen daraus eine theoretische Arbeit schreibe, die womöglich noch im Widerspruch der bisherigen Wissenschaft steht. Beides kann man als originäre Forschung bezeichnen. Das eine ist ok, da es ebenso lexikalisches Wissen erzeugt und das andere ist es definitiv nicht. Das erste ist eben genauso Quellenarbeit für klar lexalische Themen und unterscheidet sich nicht wesentlich von der Arbeit mit Sekundärquellen. Das zweite ist eben problematisch, da damit völlig neues erzeugt werden soll. Deshalb: Auch da müssen wir präzisieren. --Micha 09:07, 23. Sep. 2015 (CEST) Ps. man hört manchmal das Argument, man müsse eine Erkenntnis anderswertig publizieren, damit sie hier Verwendung finden könne. Was macht dies nun besser? Dadurch wird kein "etabliertes Wissen" erzeugt. Dies wird erst durch einen wissenschaftlicheb Diskurs erzeugt. Das bedeutet, ich kann nicht nur einfach auf publizierte Texte zurückgreifen, sondern ich muss ihre wissenschaftliche Relevanz verstehen. Ist es aktuell? Ist es bereits widerlegt? Wird widersprochen? Bei einigen Dingen, gibt es diese Auseinandersetzung nicht. Ob jemand nun eine Schule in Berlin besucht hat, ist entweder korrekt oder inkorrekt. Das ist dann bereits "etabliertes Wissen", wenn es eine Primärquelle (Archivdokument) zu Tage förderte.

Also eher so, einfach mal skizziert: "Keine zur allgmein anerkannten Wissenschaft stehen widersprüchliche Thesen. Keine eigenen Thesen, Vermutungen, Spekulationen, eigene Erkenntnissysteme. Wenig Eigeninterpretationen in Fakten, sondern möglichst nahe am Kern der Aussage einer wissenschaftlich anerkannten Quelle." --Micha 09:25, 23. Sep. 2015 (CEST)

Wikipedia ist ein anonymes Projekt, da ist OR einfach nicht pragmatisch. Wenn du wie andere Lexika OR betreiben willst, dann geh zu diesen anderen Lexika, die sich solche Allüren durch eine geschlossene Redaktion und Arbeitsverträge leisten können!--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:53, 23. Sep. 2015 (CEST)

Deine Antwort ist leider nicht im geringsten hilfreich. 1. "Wikipedia ist ein anonymes Projekt". Es ist völlig unerheblich ob Personen anonym sind oder nicht. Inhalte die quellenbasiert sind, sind entweder korrekt oder nicht. Es geht um Inhalte und nicht um die Anonymität oder die Bekanntheit der Autoren. 2. "dann geh zu diesen anderen Lexika". Das ist ein Ad-hominen-Argument: "Passt es dir nicht, dann geh doch". Hier geht es aber nun um die sachliche Auseinandersetzung, um die Anwendbarkeit einer Richtlinie und nicht darum, wie sich die Leute dazu stellen. 3. "OR betreiben" Ja, genau darum geht es dann. Was ist OR? Es bringt nichts, mit Dingen zu argumentieren, die nur impliziert definiert sind. Was ist OR und was ist es nicht, ist ja genau die Frage, um das es hier ja geht. --Micha 16:29, 23. Sep. 2015 (CEST)

Ha! Dafür, dass nicht klar ist, was OR sein solle, hast du schon ziemlich viel dafür argumentiert, also bitte keine Nebelkerzen! – Doch, es ist extrem erheblich, wenn man nicht weiß, wer denn da OR betreibt, mit dem Stichwort "(kein) Vertrauen" sollte sich dir der Kreis hoffentlich erschließen. Und das ist auch der springende Punkt im Vergleich zu anderen Lexika, weil jene eben ihrer Autoren habhaft werden und sie zur Verantwortung ziehen können bzw. es durch Selektion ihrer Autorenschaft erst gar nicht zu solchen Qualitätseinbußen kommen lassen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:46, 23. Sep. 2015 (CEST)

Wie oben bereits angehmahnt, wenn Ihr solche Formulierungen für Fachbereiche wünscht, dann benennt diese einzeln, ansonsten haben wir unsere Nervensägen, welche dies auch für Sport, Kultur und Politik fordern. Teilweise wird dort tagesaktuell gearbeitet. Wenn ich lese, daß die Untersuchtung von archäologischen Ausgrabungen bis zu 15 Jahre bis zur Erstveröffentlichung gehen können, reden wir hier einfach von verschiedenen Bedeutungsebenen. Und ich wage die These, daß die betroffenen Artikel nicht die Mehrheit der 1,9 Mil. Artikel umfasst, weshalb eine Richtlinie auch präziser als heute darauf abgestimmt sein muss, wenn man erneuten Mißbrauch vermeiden will.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:11, 23. Sep. 2015 (CEST)

Diese Formulierung widerspricht ja nun nicht der tagesaktuellen Arbeit. Sie wird ihr eigentlich eher gerecht. Es spricht eben neu von "wissenschaftlich anerkannten Quelle" und nicht mehr von "Sekundärquelle" oder "originärer Forschung" per se. Mit "wissenschaftlich anerkannt" wird ausgesagt, dass es sich um eine Quelle handeln muss, die im jeweiligen Fachbereich auch als eine Quelle akzeptiert ist. Bei der Kultur ist das evtl. das Feuilleton einer Zeitung. Beim Sport je nachdem die entsprechenden Sportdatenbanken oder Websites. Bei Politik die Tageszeitungen. Es unterscheidet so nicht mehr zwischen der Art der Quelle, ob sie nun primär oder sekundär ist, sondern ob sie überhaupt zulässig ist. Zweitens definiert sie den Umgang damit. Wieviel Eigenerkenntnisse darf ich da überhaupt niederschreiben. Wie sehr darf ich mich wissenschaftlich in Neuland begeben. Das sollte man eben möglichst nicht. Reine Fakten sind kein Neuland. Entweder hat Roger Federer ein Grand-Slam-Turnier gewonnen oder er hat es nicht. Es ist unabhängig davon, ob das nun auf dem Onlineportal der Tages-Zeitung veröffentlicht wurde, oder ob ich das (bei einem sehr viel früheren Tennisspieler) in einem Archivdokument entdeckte. --Micha 10:22, 23. Sep. 2015 (CEST)

Für mich öffnet man da nur ein anderes Tor für solche Probleme. Für mich ist es auch nicht verständlich, warum wir etwas völlig anderes brauchen. Offenbar geht es um Probleme über die Anwendung von KTF auf Quellen des 1.Absatzes von WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Dann schreibt doch einfach "Bei der Verwendung von wissenschaftlichen Publikationen gilt ...." und mein Befürchtung ist aus der Welt. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:35, 23. Sep. 2015 (CEST)

Man muss prüfen, ob das nicht wieder zu vieles ausschliesst, was eigentlich ok wäre. Allerdings ist interessant, wie man sich hier gleich den bereits definierten Quellenanforderungen (WP:Q) annähert. - Eigentlich steht vieles bereits in "WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?" drin. Allerdings ist auch dort vieles nicht gut dargelegt. Bsp. der zweite Abschnitt ist ungenügend. Es steht nämlich nichts von Primärquelle. Es steht zuerst nur, dass auch nicht-wissenschaftliche Quellen Verwendung finden können. Nun sind Primärquellen auch wissenschaftliche Quellen. Dann aber wird wieder von Sekundärquellen gesprochen, denen man den Vorzug geben soll. Was ist mit Primärquellen? Auch dort wird eine Unterscheidung der Quellenarten (primär, sekundär) gemacht, die schlicht unnötig ist. --Micha 10:47, 23. Sep. 2015 (CEST)

Siehst Du, und aus der Sicht von "Essen und Trinken" ist der zweite Abschnitt gerade noch das, was man bei toleranter Auslegung akzeptieren kann und will. Wir hatten da bereits eine massive Verschärfung, und da etliche Benutzer nicht in der Lage oder Willens sind, Richtlinien insgesamt zu lesen und zu verstehen, sollte man sehr vorsichtig sein, etwas als "ungenügend" zu betrachten, es könnte nämlich auch anders kommen, allein wenn die Praxis in der RL umgesetzt wird, und nicht neue schärfere Thesen, welche als "Präsizierung" bezeichnet werden, aber eher für Amputationen sorgen werden. Das mit den Primär/Sekunddärquellen wurde wie gesagt von Außen aufgezwungen. Was für mich die wichtigste Passage dort ist, "die als solide recherchiert gelten können". Das schließt eigentlich eindeutig die hier kritisierten Eigenveröffentlichungen aus, aber lassen Platz für Recherchen. Beispiel Udo Pollmer, als Wissenschaftler umstritten sind manche der Meinung, das eine Verwendung seiner Werke für den Artikel unzulässig ist. Da frage ich mich aber, warum es besser ist, eine Abschrift durch einen subjektiven Journalisten besser sein soll, als der O-Ton. Insbesondere wenn er Forschungsergebnisse als Publizist zusammenfasst, und nicht eigene Ergebnisse verbreitet. Damit ist er ja eigentlich eher eine Sekundärquelle, diese Schnittmenge bekommt man aber wohl nie präzise eingegrenzt.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:59, 23. Sep. 2015 (CEST)

Mit "Präzisierung" verstehe ich eigentlich nicht "Verschärfung", sondern in erster Linie mal "Entschlackung" der Richtlinien. Es hat hier, wie vielerorts in der Wikipedia schlicht zu viel Text. Mit "Präzisierung" ist gemeint, dass wir mal schauen, welche Artikel wir hier wollen und wie sie aussehen und welche Artikel wir nicht wollen. Ein Bottom-Up-Verfahren und nicht ein Top-Down-Verfahren. Wir müssen von dem, was wir hier wollen oder nicht wollen zu Richtlinien kommen und nicht von Richtlinien her überlegen, was wir hier offenbar wollen oder nicht wollen sollen. --Micha 11:14, 23. Sep. 2015 (CEST)

Im Prinzip zustimmend: Probleme und innere Widersprüche im Richtlinienbereich haben projektimmanent damit zu tun, dass hier viele Köche unterschiedlichen Brei anrühren. Es könnte u. U. lohnen, das in einem zwar multilateralen, aber sinnvoll geordneten Rahmen einmal gemeinsam aufzuarbeiten, damit die Leitsätze der Neutralität, der Belegpflicht und des Verzichts auf theoriebildende originäre Forschung am Ende so gefasst sind und zur Wirkung kommen, dass sie nicht als Autorenabschreckungsinstrumente fungieren. Wenn man dafür auf einen vernunftgesteuerten Prozess setzte und nicht auf Meinungsbilder-Klamauk, könnte das sogar einigermaßen zügig über die Bühne gehen.
-- Barnos (Post) 11:29, 23. Sep. 2015 (CEST)

Gute Idee. Bisher kam sachliche Kritik und ein Meinungsaustausch darüber. Man müsste mal anfangen darüber zu diskutieren wie es sein soll, nicht was alles schlecht ist. Ganz allgemein sollen Regeln möglichst kurz und knapp sein, aber auch verständlich. Sie sollen viele Fälle eindeutig regeln um Diskussionen zu vermeiden, aber auch Spielraum lassen für unvorhersagbare Spezialfälle, oder Spezialfälle die so zahlreich sind dass man sie nicht abschließend aufzählen kann. Und sie sollen den bestehenden Konsens abbilden. Ein Problem ist auch die Durchmischung der Seiten im Beitrag über mir. Da sollte es eine klare Abgrenzung geben. --DWI (Diskussion) 20:36, 23. Sep. 2015 (CEST)

Wie weiter- und vorankommen?

Das vorwiegende Bedürfnis der in der Dresdner Veranstaltung Beteiligten, das sich auch in den Diskussionsbeiträgen oben niedergeschlagen hat, scheint mir darauf zu zielen, Wikipedianern als Autoren die enzyklopädische Schaffensfreude zu erhalten und ihre eigenständigen, brauchbaren Leistungen so gut als möglich zuzulassen und anzuerkennen. Die diesbezüglichen Projektrichtlinien zu WP:NPOV, WP:BEL und WP:NOR sollten dementsprechend geprüft und nachgebessert, die Handhabung dahingehend angepasst werden.

Um dem unterdessen verbreiteten Eindruck begründet entgegentreten zu können, dass wer zur Wikipedia erfolgreich beitragen will, erst ein schwer zu begreifendes Regelgestrüpp zu durchqueren und irgendwie zu verarbeiten hat, müsste im Zuge der Durchsicht auch die Beschränkung auf das je Wesentliche in gebotener Kürze angestrebt werden.

In diesem Fall geht es um das Heraushalten von theoriebildender originärer Forschung aus der Wikipedia. Derartiges liegt vor, wenn in Beiträgen zum Artikelnamensraum Thesen, Hypothesen oder Theorien präsentiert werden, die nicht durch relevante Publikationen belegt werden können. Welche Arten von publizierten Belegen in der Wikipedia zulässig sind, wird unter WP:BEL dargelegt. Über den möglichst projektkonformen Einsatz der diversen Belegarten informiert WP:NPOV. Unterscheidet man dies von Beginn an klar und verweist auf die vorhandenen Links zu den Komplementärregularien, kann man die jeweilige Richtlinie deutlich kürzer fassen und übersichtlicher gestalten. Selbstverständlich bietet es sich nach dem aktuellen Vorlauf an, damit beim umseitigen Komplex zu beginnen.
-- Barnos (Post) 17:09, 26. Sep. 2015 (CEST)

Das vorwiegende Bedürfnis scheint mir darauf zu zielen, endlich mal ungestört in Wikipedia reinschreiben zu dürfen, was man selbst für offensichtlich oder bekannt hält, ohne sich damit aufhalten zu müssen, die eigene Wahrnehmung mittels unabhängiger Quellen zu prüfen. Und wenn mir das AGF ausgeht, dann scheint mir das vorwiegende Bedürfnis zu sein, Wikipedia als Plattform für Berichterstattung und Investigationen (euphemistisch auch gern als "Wahrheitsfindung" oder "genaues Hinsehen" verpackt) zu missbrauchen.

Dazu schränkt man dann gern für sich den Wirkungsbereich dieser RL auf "Thesen, Hypothesen oder Theorien" ein, obwohl umseitig "Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente" oder ganz allgemein gefasst "Aussagen" genannt werden.--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:13, 27. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe das vor kurzen mit Sebastion besprochen, aber leider versäumt, vor der Wikicon schriftlich darzustellen. Für mich besteht die Lösung einfach darin, daß wir externe Fachleute ransetzen, welche mit ihren Kenntnissen unsere Probleme analysieren, und Vorschläge erarbeiten. Es gibt schon innerhalb der Richtlinien widersprüche, welche per Diskussion nicht aufzulösen sind. Und das ganze wird dann mit diverse Detaillösungen an allen möglichen Stellen noch verkompliziert. Aus meiner Sicht wäre es nämlich schon ein Fortschritt, wenn man den Inhalt dieser Seite in die Formulierungen mit "Rechtsnormcharakter" und Kommentare trennt. Das würde die Anwendung der Richtlinie sehr erleichtern, und gleichzeitig könnten unterschiedliche Standpunkte und Interpretationen als Kommentar eingearbeitet werden. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:22, 27. Sep. 2015 (CEST)

Uff, das hat einen Vibe von "ist doch nicht so gemeint".--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:25, 27. Sep. 2015 (CEST)

PS: Widersprüche sehe ich keine. (Kommentare auch nicht.)--the artist formerly known as 141.84.69.20 11:26, 28. Sep. 2015 (CEST)

Übliches Argument gegen die Einbeziehung von externen Fachleuten: Warum sollte ein externer Fachmensch Zeit und Lust haben, sich in unsere Konflikte einzuarbeiten? Und wenn jemand mit fachlicher Qualifikation mitmachen will, dann lasst ihn oder sie doch um Himmels Willen Artikel schreiben und nicht irgendwo hinter den Kulissen im Schlamm wühlen. Grüße --h-stt !? 18:42, 29. Sep. 2015 (CEST)

Weil wir bzw. die WMDE dafür bezahlen. Denke dieses Problem hier wie auch andere sind durch die Selbstregulierung innerhalb der Gemeinschaft nicht mehr lösbar. Und vieleicht verschließen wir alle auch die Augen vor Alternativen oder Lösungen. Wenn Du die Richtlinien und ihre Geschichte als Schlamm betrachtest, zeigt mir auch das nur, daß Du als Admin nicht mehr das Gesamtprojekt schützt, sonder Partikularinteressen. Aber gerade deshalb sind mir Externe lieber als Experten wie Du, welche das Chaos mit verbockt haben, und sich nun mit allen Kräften gegen Veränderungen wehren, weils schon so lange vermeintlich gut ging. Ich denke nämlich, dieses Wagenburgdenken verschreckt letztendlich viel mehr neue Benutzer, die sich von diesem Regelmonster und deren Anwender abgeschreckt sehen, als das es derbe oder direkte Diskussionsbeiträge verursachen können. Die RL hier könnte ohne inhaltliche Verluste halbiert werden, und damit wieder anwendbar. Aber in unserer Konsensgesellschaft streiten wir lieber über Jahre über einzelne Sätze, als das Ganze in Angriff zu nehmen. Oliver S.Y. (Diskussion) 02:10, 30. Sep. 2015 (CEST)

„Das vorwiegende Bedürfnis scheint mir darauf zu zielen, endlich mal ungestört in Wikipedia reinschreiben zu dürfen, was man selbst für offensichtlich oder bekannt hält, ohne sich damit aufhalten zu müssen, die eigene Wahrnehmung mittels unabhängiger Quellen zu prüfen.“ mit Verlaub, @the 141, wenn Du hier solche Dinge schreibst, hast Du die Diskussion nicht im Ansatz verstanden.
Es geht eben nicht darum. Es geht um die Beseitigung des Dogmas, dass Sekundärquellen *immer* besser seien als Primärquellen. (In vielen Fällen sind sie ja durchaus besser, Primärquellen liefern keine Rezeption. Aber wenn es um bloße Fakten geht, können Primärquellen u.U. die bessren sein). --Global Fish (Diskussion) 01:07, 30. Sep. 2015 (CEST)

Ja, das ist dann meine agf-freie Auslegung: Es geht darum, Fakten zu etablieren bzw. richtigzustellen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:44, 30. Sep. 2015 (CEST)

"Wie weiter- und vorankommen?" Hm, wer meint umseitiges Regelwerk müsse deutlich verbessert werden, der möge die ihm am Herzen liegenden Passagen hier vorstellen und zur Diskussion stellen. ;-) Gruß--2A02:8108:1300:28B0:5D8:4E0B:140A:E74F 18:57, 29. Sep. 2015 (CEST)Nachtrag: Das wird alles Schritt für Schritt erarbeitet werden müssen, dafür ist die Thematik zu wichtig. Ich würde sogar eine Moderation empfehlen. Gruß--2A02:8108:1300:28B0:5D8:4E0B:140A:E74F 19:13, 29. Sep. 2015 (CEST)

Mein Senf:

- Dringend: Titel dieser Seite ändern. Es geht nicht, wenn eine Seite, in der es um Begriffsbildung und -etablierung geht, einen Titel trägt, der selbst Begriffsetablierung ist. Außerhalb von WP benutzt so gut niemand "Theorefindung" in diesem Sinne. (Wenn man das Wort überhaupt findet, dann in einem bestimmten engen philosophischen Kontext).

- Dringend: Weg von dem strikten Dogma, dass Sekundärliteratur stets Primärliteratur sticht. WP:Belege ist da viel weniger apodiktisch. (Die Betonung liegt auf "stets"; in vielen Fällen kann Sekundärliteratur natürlich mehr als Primärliteratur). --Global Fish (Diskussion) 01:06, 30. Sep. 2015 (CEST)

Spoiler: WP:BLG behandelt das Seklitprimat nicht, weil diese Seite es tut (weil es die Pointe dieser Seite ist).--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:44, 30. Sep. 2015 (CEST)

allgemeiner Kommentar:

Die Diskussion, die jetzt hier wieder aufkommt wird doch schon seit mindestens 8 Jahren ergebnislos geführt. Es ist ja ganz nett, wenn sich bei der WikiCon ein paar Leute zusammengesetzt haben und über eine eine Verbesserung nachgedacht haben. Nur ist da jetzt weder was wirklich neues dabei noch ändert das etwas an der umstrittenen Sachlage etwas. Die beiden Punkte die Tolnar dann noch einmal selbst angesprochen hat, kann man aus meiner Sicht problemlos mit der WP:TF so wie es jetzt ist, vereinbaren. Jedenfalls sehe ich da keinen Widerspruch. Natürlich muss man diese RL wie alle anderen immer in einem gegeben Kontext und der Projektziele auslegen. Eine unsinnige Auslegung durch unerwünschtes Wikilawyering ist immer möglich, ganz egal auf welche Formulierungen/Änderung man sich einigen mag. Auch sollte hier beachtet werden, dass eine solche RL für alle Themenbereiche in WP herhalten muss, d.h. man kann sie nicht einfach aus Sicht eines bestimmten Fachbereiches maßschneidern, um dort Missverständnisse oder Missbrauch soweit wie möglich auszuschließen, wenn man dadurch die Arbeit in anderen Fachbereichen in unerwünschter Form behindert.--Kmhkmh (Diskussion) 01:39, 30. Sep. 2015 (CEST)

Dass Titel, Inhalt und Handhabung von WP:KTF seit Jahr und Tag umstritten sind, darf man als Zeichen dafür nehmen, dass ein Problem vorliegt. So gesehen bin ich @Tolanor: dankbar, dass er die WikiCon zum Anlass genommen hat, einen Austausch darüber zu ermöglichen. Der war erfreulich nachgefragt und wurde engagiert geführt. Es ist also mal wieder einen Versuch wert, eine Klärung und Entschlackung herbeizuführen. Hilfe von außen wird dafür m. E. nicht gebraucht, eher schon die Bereitschaft der Kenner und Anwender der Materie, sich mal gemeinsam ans Aufräumen zu machen und zu gucken, wo dabei die größten Schnittmengen liegen, die ohne übermäßigen Aufwand realisiert werden können.

@H-stt: Natürlich geht es im Letzten darum, gerade qualifizierten Zeitgenossen das Mitschreiben an der Wikipedia schmackhaft zu machen. („Und wenn jemand mit fachlicher Qualifikation mitmachen will, dann lasst ihn oder sie doch um Himmels Willen Artikel schreiben und nicht irgendwo hinter den Kulissen im Schlamm wühlen.“) Die meisten der lange etablierten Wikipedianer kann nur mehr wenig schrecken; und wo das doch der Fall ist und zum Abgang führt, liegt es eher nicht am Text von Richtlinien, sondern an dem fatalen Gebrauch, den einige davon machen (oder eben an ganz anderen Dingen des Lebens). Eine Berichtigung und Entschlackung könnte aber vielleicht auch eine veränderte Auslegungspraxis begünstigen helfen.
-- Barnos (Post) 07:57, 30. Sep. 2015 (CEST)

Der Sinn meines Kommentars war darauf hinzuweisen, dass die mögliche Schnittmenge für Veränderungen irgendwo zwischen sehr klein und leer liegen. Auch kann ich nicht sehen, dass eine prinzipiell neue Auslegungspraxis (mehrheitlich) erwünscht ist.--Kmhkmh (Diskussion) 08:46, 30. Sep. 2015 (CEST)

Konkretes Richtlinienkonzentrat zur Begutachtung

Damit nun auch einmal konkret geprüft und beraten werden kann, wie eine revidierte und auf Wesentliches beschränkte umseitige Richtlinie aussehen könnte, gebe ich nachstehend ein vorläufiges Modell zur Begutachtung:

Keine theoriebildende originäre Forschung 

Da Wikipedia der Darstellung und Verbreitung bekannten Wissens dienen soll, scheidet originäre Forschung mit dem Ziel der Theoriebildung in diesem Rahmen aus und bleibt dem wissenschaftlichen Diskurs vorbehalten. Aussagen, die auf anderweitig nicht seriös belegbaren persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel dieser Enzyklopädie. Dementsprechend beruhen korrekt recherchierte und verfasste Wikipedia-Artikel auf überprüfbaren Aussagen. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie eine richtungweisende Grundlage für dieses Projekt.

Unzulässige Theorieetablierung und Begriffsbildung

Als unstatthafte Theorieetablierung sind unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen (Privattheorie) veröffentlichter Daten und Analysen anzusehen.

Ebenso unerwünscht sind eigene Begriffsbildung und Wortschöpfungen. Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Terminus gibt. Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden.

Es kann vorkommen, dass es für einen Zusammenhang keinen etablierten Fachausdruck im Deutschen gibt, aber in einer anderen Sprache (Beispiel: Internet). Dann sollte im Zweifelsfall der etablierten fremdsprachigen Bezeichnung der Vorzug gegeben werden.

Korrekte Theoriedarstellung

Zwar ist die Erstellung und Einbringung unpublizierter und im öffentlichen Diskurs unrezipierter eigener Theorien in der Wikipedia unzulässig; doch hat Theoriedarstellung andererseits immer dann enzyklopädische Relevanz, wenn es sich um Thesen, Hypothesen, Theorien oder Überlegungen handelt, die publiziert bzw. öffentlich zugänglich sind und relevanzstiftende Beachtung gefunden haben. Dabei ist wie stets in der Wikipedia auf möglichst verlässliche Informationsquellen zu achten.

Bei in diesem Sinne darstellbaren Theorien und publizierten individuellen Einschätzungen sollte, wo dies möglich und nötig ist, explizit zwischen Haupt- und Randströmungen bzw. –positionen (Minderheitenmeinungen) unterschieden werden. Das setzt die Befassung mit und die Beachtung von Wertungen in der Sekundärliteratur voraus.

Ist einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema nicht vorhanden, so kann unter Beachtung des Neutralitätsgrundsatzes auf primäre Quellen zurückgegriffen werden. Im Falle des Fehlens geeigneter Sekundärliteratur sind aber analysierende oder interpretierende Aussagen von Wikipedia-Autoren zu Primärquellen oder Forschungstheorien unzulässig, ebenso eine suggestive Zusammenstellung von deren Inhalten.

-- Barnos (Post) 14:24, 30. Sep. 2015 (CEST)

Gefällt mir. --EH (Diskussion) 14:54, 30. Sep. 2015 (CEST)

Besser als der Status Quo, aber viel zu sehr damit befasst, was nicht geht. Ich würde es vorziehen, wenn hier primär positiv formuliert würde, wie wir arbeiten. Dass nämlich jede Enzyklopädie dazu dient, verstreutes, publiziertes Wissen zu kuratieren, also erfassen, zu bewerten, auszuwählen und zusammen zu fassen. Diese einzelnen Aufgaben könnte man dann unter dem Gesichtspunkt TF näher beschreiben und darin natürlich auch ansprechen, was nicht darunter fällt. Aber mit positiven Formulierungen würden wir nicht nur unsere Gründe erklären, sondern auch eine "Anleitung" geben, wie es richtig gemacht wird. Grüße --h-stt !? 16:44, 30. Sep. 2015 (CEST)

Es ist immer wünschenswert, in eine RL ihren Sinn zu schreiben, insofern Zustimmung.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:44, 30. Sep. 2015 (CEST)

"Unveröffentlichte Aussagen" belässt eigentlich alles beim Alten, nur sind die genannten Aussagen jetzt noch versteckter in einer Aufzählung kleinerer Mengen. Ebenso die Forderung von "relevanzstiftender Beachtung", wenn es bei der erwähnten Relevanz nicht um die ausgedachte Version auf WP:RK geht. Und wieder sehr versteckt. Und schließlich die temporär uneingeschränkte Erlaubnis von Primlit, zumindest das ist ein Paradigmenwechsel. Soll heißen, wenn etwas kein Thema ist, macht Wikipedia es dazu?--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:44, 30. Sep. 2015 (CEST)

Autoren-Ermutigung, nicht -Entmutigung ist natürlich auch für den Richtlinienbereich der zur Wikipedia passende Ansatz – so gut es eben geht. Wikipedia lebt davon, dass Leute Gelegenheit erhalten, sich ihres eigenen Verstandes und ihrer Schreibfähigkeit zu bedienen, um diese Enzyklopädie mit anderen gemeinsam voranzubringen. Deshalb stehen die Türen hier fast überall offen, deshalb gibt es für Neulinge den Vertrauensvorschuss als Motivationshilfe.

Andererseits setzt das auf Intersubjektivität gerichtete Gemeinschaftswerk der individuellen Freiheit im hiesigen Rahmen aber auch richtigerweise Grenzen. Neben dem einladenden: du darfst, steht an nicht unwichtigen Stellen auch ein: das sollst du nicht. So auch hier; denn der Sinn dieser Richtlinie ist ja nicht zuletzt aufzuzeigen, wo das Eigene zugunsten des Ganzen zurückstehen muss. Wenn es bessere Herangehensweisen gibt, das knackig-klar zu vermitteln, sind solche Alternativen selbstverständlich zu prüfen – an konkreten Gegenbeispielen. Bei dem wenig erhellenden umseitigen Flickwerk sollte es aber besser nicht bleiben.
-- Barnos (Post) 18:24, 30. Sep. 2015 (CEST)

Wenn man schon was verbessern will (was mE nicht unbedingt sein muss, aber OK), dann sollte man das missverständliche Wort Theorie aus den Formulierungen raushalten. Mehrere Formulierungen von dir, lieber Barnos, lesen sich so, als ob nur theoriebildende originäre Forschung verboten wäre, nichttheoriebildende wäre erlaubt. Das meinst du nicht, ich weiß, aber UFOlogen, Verschwörungstheoretiker etc. könnten sich darauf berufen: Sie liefern mit ihrer Forschung ja keine Theorie, sondern nur Fakten. „Knackig-klar“ geht anders.

Insgesamt sehe ich keine Verbesserung. --Φ (Diskussion) 19:57, 30. Sep. 2015 (CEST)

Erstmal danke an Barnos für die Mühen! Im wesentlichen stimme ich H-stt zu: „:Besser als der Status Quo, aber viel zu sehr damit befasst, was nicht geht.“
Mir gefällt mir so einiges am Status Quo ganz und gar nicht. Aber was mir gefällt, ist der dicke Grundsatz: Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann.. Ich sehe keinen Grund, den rauszuwerfen. Das ist eine klare Ansage, die finde ich an der aktuellen Seite gut. (Der im Status Quo folgende Satz ist ein anderes Thema).
Weiter: was mich am Status Quo massiv stört, ist die Begriffsetablierung „Theoriefindung“. Wenn ich Handlungsbedarf sehe, dann, darin, das rauszuwerfen. Und in der Hinsicht stimme ich, was Deinen Entwurf angeht, mit Phi überein. Wozu dieser missverständliche Begriff? Wenn Du schreibst: "Als unstatthafte Theorieetablierung sind unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente..." treibst Du den Teufel mit dem Beelzebub aus. Einzelne Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden und Argumente sind keine Theorie! Und das Etablieren von diesen ist also keine Theorieetablierung. Und genauso gilt, siehe Phi, warum nur "theoriebildende" originäre Forschung verboten sei.
Mein Vorschlag für den Anfang ist:
„Grundsatz: 'Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann..Da Wikipedia der Darstellung und Verbreitung bekannten Wissens dienen soll, scheidet originäre Forschung in diesem Rahmen aus.“. Also aus Deinem Satz das "mit dem Ziel der Theoriebildung" raus, dito das „bleibt dem wissenschaftlichen Diskurs vorbehalten“. Es muss doch nicht wissenschaftlicher Diskurs sein. Es ist doch natürlich nicht verboten, seine OR am Stammtisch oder gegenüber seinem Friseur zu verbreiten. Tut mir nichts zur Sache.
Den Rest des Absatzes in Deinem Entwurf finde ich in Ordnung, die Zwischenüberschrift mit der Theoriebildung sollte raus. "Unstatthaft" ist mir zu strikt; "nicht erwünscht" reicht m.E. Also: „Nicht erwünscht sind unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen (Privattheorie) veröffentlichter Daten und Analysen“. Reicht. Die folgenden Sätze sind in Ordnung, wobei Internet ein schlechtes Beispiel ist (schon im Status Quo), da mittlerweile ein etablierter Bestandteil der deutschen Sprache.
Der Absatz mit: „Es kann auch vorkommen, dass es zu Artikelgegenständen gar keinen etablierten Fachausdruck gibt, aber sie einen klar relevanten Gegenstandsbezug haben. [..] Hier wird dann ein eindeutiges, wenn auch möglicherweise weniger gebräuchliches Lemma gewählt. Beispiele: Terroranschläge am 11. September 2001, Liste der Landesstraßen in Thüringen ab der L 1000.“ sollte m.E. drinbleiben, weil sonst generische Lemmata gar nicht gerechtfertigt sind, der zweite Satz kann gerne entfallen.
Zum letzten Satz: „Im Falle des Fehlens geeigneter Sekundärliteratur sind aber analysierende oder interpretierende Aussagen von Wikipedia-Autoren zu Primärquellen oder Forschungstheorien unzulässig, ebenso eine suggestive Zusammenstellung von deren Inhalten“ - auch wenn Seundärliteratur vorhanden ist, ist das immer noch unzulässig. Genauso sind analysierende oder interpretierende Aussagen zu Sekundärquellen unzulässig, also einfach so: „Analysierende oder interpretierende Aussagen von Wikipedia-Autoren zu Quellen oder Forschungstheorien sind unzulässig, ebenso eine suggestive Zusammenstellung von deren Inhalten“
Soviel erstmal --Global Fish (Diskussion) 21:01, 30. Sep. 2015 (CEST)

Fakten sind sehr wohl Teil der Theorie. Aber schön, dass hier mal deutlich wird, dass es dir um die Etablierung von Fakten geht.--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:03, 2. Okt. 2015 (CEST)

Völlig absurd.
Etablieren kann man Gedanken, Theorien, Meinungen.
Fakten sind da, unabhängig von dem, was wir hier schreiben. Die kann ich hier nicht etablieren, genausso wenig wie Du oder irgend ein anderer hier.
(Abgesehen vom Fakt, dass dann und dann der Wikipedianer XY das und das geschrieben hat). --Global Fish (Diskussion) 19:53, 4. Okt. 2015 (CEST)

Klar, Fakten sind Realität - völlig unsabhängig davon, wie sie auf uns wirken (Es gibt einen Unterschied von Realität und Wirklichkeit=das, was auf uns wirkt!). Allerdings - und das wäre ggf. enzyklopädisch darzustellen, werden bestimmte Fakten mit bestimmten Theorien oder Ideologien anerkannt bzw. behauptet oder geleugnet. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:00, 5. Okt. 2015 (CEST)

Was bitteschön ist daran absurd, dass ein nicht oder wenig bekanntes Faktum über Aufnahme in die Wikipedia eine erhöhte Verbreitung (man könnte sogar Etablierung dazu sagen) erhält?--the artist formerly known as 141.84.69.20 14:14, 5. Okt. 2015 (CEST)

Wenn Du das so meinst, kann ich da nur zustimmen. Nichts ist daran absurd, dass man wenig bekannte Fakten in Wikipedia bewahrt! Im Gegenteil, genau das halte ich für den Zweck unserer Arbeit hier! Wikipedia ist keine Hitparade, wir müssen nicht nur das widerkäuen, was gerade aktuell ist. Ich weiß nur nicht, was das mit den hier diskutierten Dingen zu tun hat. Mein letzter Artikel (siehe Micha unten; "erkläre es an Beispielen"): Hühnerhochhaus. Das Ding kennt heute kein Schwein mehr. "Nicht oder wenig bekanntes Faktum" trifft völlig zu. Aber belegt ist es durch Die Zeit und Der Spiegel und eine Fachzeitschrift, also reputable Sekundärquellen. Hat also nichts mit dem Thema Primärquellen zu tun.
Kurz: Dein Einwurf geht völlig am Problem vorbei. --Global Fish (Diskussion) 22:20, 5. Okt. 2015 (CEST)

Ich möchte das Thema Konservation jetzt nicht noch mit ins Boot nehmen, aber insbesondere bei den Archivalien geht es doch darum, dass Wikipedia deren Infos mehr einführen als erhalten/wiedergeben würde. Sie enthalten Fakten oder Aussagen, die noch nie in einen öffentlichen oder fachlichen Diskurs gelangt sind.

(Ja, Wikipedia muss nicht nur das Aktuelle wiederkäuen. – Nein, Wikipedia darf trotzdem nicht mehr als wiederkäuen.)

Vom Hühnerhochhaus konnten damals alle Zeit- und Spiegel-Leser erfahren, das ist beileibe etwas ganz Anderes als eine Info, die einzig in Hintertupfingen im Bunker steht. Insofern sind die Infos zum HHH bekannte Fakten und das Beispiel geht an meinem Einwand vorbei.--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:16, 6. Okt. 2015 (CEST)

Wir sind uns in mehreren Punkten durchaus einig: ja, Du hast Recht: Archivquellen (besser gesagt, Dinge, die es *nur* in Archiven gibt) sind in aller Regel kaum in einen größeren Diskurs gelangt, ja, Wikipedia darf nicht mehr als Wiederkäuen (ich will auch nichts anderes!), ja, das Hühnerhochhaus ist kein völlig treffendes Beispiel, da es seinerzeit durchaus einen Diskurs gab.
Nur: zum einen wundert mich (auch bei Kmhkmh unten) die Gleichsetzung von Primärquellen mit Archivmaterial, das trifft doch nicht zu.
Dazu stelle ich zwei Fragen:
Muss jede Aussage, die in einem Wikipediaartikel steht, "in den öffentlichen oder fachlichen Diskurs gelangt" sein?
Verläuft die Grenze zwischen: „ist etwas "in den öffentlichen oder fachlichen Diskurs gelangt" oder nicht“ entlang der Grenze Primär versus Sekundär?
Ich beantworte beide Fragen klar mit Nein. Ich bin mir recht sicher, dass Du die erste Frage bejahst. Aber: wir haben viele Nischenthemen, die nach unseren RK relevant sind: Orte, geographische Objekte, viele Autoren etc. Viele dieser Themen sind nicht wirklich jemals "in den öffentlichen oder fachlichen Diskurs gelangt", sondern stehen nur im Heimatkalender oder in Buchklappentexten. Und nicht jede Information in den Artikeln beinhaltet Aspekte von Relevanz. Die Geburt eines Menschen z.B. nicht, und doch steht sie in jedem Personenartikel.
Zur zweiten Frage: zu etlichen Themen gibt es Sekundärliteratur, die völlig unbeachtet blieb, und insbesondere es heute ist. Dagegen ist das Zugangebot auf einer Bahnstrecke (Quelle: Primärliteratur Kursbuch) sehr häufig Gegenstand des Diskurses. --Global Fish (Diskussion) 18:34, 7. Okt. 2015 (CEST)

1. Potentiell ja. "Diskurs" ist vielleicht zu hoch gegriffen, "Wahrnehmung" sollte auch ausreichen. OR ist für mich all das nicht, was man so schon woanders hätte lesen können, oder besser noch, immer noch lesen könnte. Archivalien gehen gerade in die andere Richtung und sind vielleicht, möglicherweise, mit viel Augenzudrücken grad noch das finale Extrem. Alles, was den Charakter einer Berichterstattung oder Aufdeckung hat, ist in einem Amateur-Tertlit-Projekt verfehlt. Das ist nicht (zwingend), wie die Welt von(!) da draußen gesehen wird.

   Das ist aber ein Problem der RK und nicht dieser RL, wenn Teile jener Seite an der Realität vorbeigehen. Wie kann etwas relevant für ein Nachschlagewerk sein, womit sich niemand befasst hat?

2. Wenn es die Sekundärliteratur gibt, dann ist dies doch schon Beachtung, so ist es nicht. Und irgendwer (viele davon im Idealfall) hat das ja dann wohl auch gelesen.

   Der Diskurs um die Bahnstrecke ist in seinem Wirkungsradius (lokal) eingeschränkt auf direkt Betroffene; dies ist wieder die Frage der Relevanz, wenn keiner das Thema (durch das Verfassen von Seklit) in die (allgemeine (wie "allgemeine Enzyklopädie")) Wahrnehmung der Unbetroffenen (oder Wissenschaft) bringt.--the artist formerly known as 141.84.69.20 20:22, 8. Okt. 2015 (CEST)

Solange unter einem solchen Text auch subsummiert werden kann, dass eine Biografie aufgrund archivalischer Primärbelege, verboten sein könnte, solange kann ich einem solchen Text nicht zustimmen. Es muss deshalb klar definiert werden, was originäre Forschung ist und was Kompilation, auch wenn Grenzen fliessend sind. Welche Merkmale hat originäre Forschung? Was ist bloss Kompilation? - Und statt hier nun selber Theoriefindung zu betreiben, was Theorfiefindung ist, könnte man auch mit Beispielen arbeiten. An Beispielen lässt sich vielen besser zeigen, als an einem theoretischen Text, der einfach mal so im Raum steht und ohne konrkete Anhaltspunkte interpretiert werden muss und deshalb auch falsch interpretiert werden kann. --Micha 13:36, 5. Okt. 2015 (CEST)

Mein klassisches Beispiel ist ja Wilhelm von Gloeden, siehe die Artikeldiskussion. WvG gibt an, sein Vater wäre Baron und er, WvG, wäre auf Schloss Volkshagen bei Wismar geboren. Dieser Angabe von WvG folgen kritiklos etliche Sekundärquellen. Es stellt sich aber heraus, dass es (unabhängig von WvG) keinerlei Belege für die bloße Existenz eines Schlosses Volkshagen bei Wismar gibt.Die kritiklose Übernahme der biographischen Sekundärquellen würde also etlichen geographischen Sekundär- und Tertiärquellen widersprechen. Später stellt sich heraus: WvGs Vater war kein Baron, sondern Förster (dafür gibt es auch schon eine Sekundärquelle). Aber für den Geburtsort selbst geht nur die Primärquelle Geburtsurkunde: Volkshagen (heute Völkshagen), Dorf (kein Schloss), bei Rostock (nicht bei Wismar). --Global Fish (Diskussion) 22:29, 5. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Micha, wenn Du eine Biografie aufgrund archivalischer Primärbelege erstellen würdest, die würde sicher mit Kusshand angenommen werden, womöglich gar mit lesenswert ausgezeichnet werden. ;-) Gruß--2A02:8108:1300:61C:A873:1CED:DE2E:FE4B 20:44, 5. Okt. 2015 (CEST)

Eine Formulierung die die Verwendung archivalischer Belege nicht mehr im Regelfall verbietet bzw. sie nichts ehr stark einschränkt, ist aus meiner Sicht eine Veränderung, die eines MBs bedarf. Das Überprüfen von Angaben anhand archivalische Belege kann durchais sinnvoll sein und man mag auch bei völlig unumstrittenen Dingen ein einzelnes Faktum anhand archivalische Belege ergänzen. Aber das umfassende Auswerten von archivalischer Primärbelegen und das Verfassen von Artikel primär basierend auf archivalischen Primärbelegen, ist ein klarer Fall von originärer Forschung und war bisher weder nach unserer RL (noch nach der Variante auf en.wp) zulässig.--Kmhkmh (Diskussion) 16:14, 6. Okt. 2015 (CEST)

Wir sind ja öfter schon gemeinsam in Diskussionen zu Belegfragen geraten, und waren dabei meistens ähnlicher Meinung. Insofern darf es auch mal geschehen, dass dies hier mal nicht der Fall ist, ja mehr noch: dass ich Deinen Beitrag schlichtweg nicht nachvollziehen kann.
Es beginnt mit dem ersten Halbsatz: „Eine Formulierung die die Verwendung archivalischer Belege nicht mehr im Regelfall verbietet“. Eine solche Formulierung gibt es nicht! Nirgendwo ist auf der Vorderseite oder auf WP:Belege von archivalischen Belegen die Rede. Es geht hier nur um Primär- und Sekundärquellen. "archivalisch" ist keine Aussage über den Charakter der Quelle (auch wenn man tendenziell dort sicherlich viele Primärquellen finden mag), sondern nur über die Zugänglichkeit! Es gibt auch (ältere) Sekundärliteratur, die man heute nur noch in Archiven findet, es gibt etliche Primärliteratur, die man an anderen Orten finden.
Was ich als Primat bei der Quellenarbeit ansehe, steht fett auf der Vorderseite: Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Ich würde sogar einen Schritt weitergehen, und sagen, dass Archivquellen technisch gesehen schwerer überprüfbar sind als andere, aber das nur am Rande.
Die Gretchenfrage ist: was macht man, wenn man einen Widerspruch zwischen Angaben in verlässlicher Primärliteratur und weniger verlässlicher Sekundärliteratur hat? Wem gibt man da den Vorrang? Ich tendiere da ganz klar zur Verlässlichkeit. Das bedeutet, dass das Dogma "Sekundär ist besser als Primär" für mich dem ersten Grundsatz auf der Vorderseite widerspricht! (WP:Belege ist da klar besser formuliert, und gibt nur der wissenschaftlichen Sekundärliteratur Vorrang vor allen anderen, aber nicht der Sekundärliteratur über der Primärliteratur generell.)
Natürlich gilt, dass jede Quelle nur dafür gut ist, wofür sie gut ist. Primärliteratur gibt in der Regel keine brauchbaren Wertungen, keine Aussage über die Bedeutsamkeit, keine Einordnung etc. Aber dies alles braucht man nicht für jede Aussage.
Ich verstehe Dich in diversen Diskussionen so, dass Du in dem Sinne argumentierst, dass man die Richtlinien cum grano salis interpretieren soll, und dass man mit Änderungen daran vorsichtig sein soll, weil man sonst Gefahr läuft, vom Hundersten ins Tausendstee zu geraten. Sehe ich im Grundsatz ganz genauso. Ein perfektes Richtlinienwerk, dass alle denkbaren Fälle behandelt, kriegen wir sowieso nicht hin.
Nur es gibt einige wenige grobe Klopper, die man m.E. doch dringend beseitigen sollte. Das absolute Primat "Sekundär besser als Primär" (oder gar "Primär geht gar nicht, außer bei aktuellen Themen"), (das, man wie gesagt, auf WP:Belege nicht so findet) gehört dazu;
die Begriffsetablierung "Theoriefindung" (im hier verwendeten Sinne in der Gleichsetzung mit OR) ebenso. --Global Fish (Diskussion) 18:57, 7. Okt. 2015 (CEST)

Der Begriff "archivalische (Primär)belege" wurde oben von Micha eingeführt und darauf habe ich lediglich geantwortet. Diese unterscheiden sich von sonstigen Primärbelegen wohl dadurch, dass sie nicht öffentlich publiziert wurden bzw. der Zugang zu ihnen eingeschränkter ist. Ich habe nichts gegen die eingeschränkte angemessene (primär ergänzende) Verwendung von Primärbelegen, aber was hier eben auch scheinbar von einigen gefordert wird, das Aufheben jener Einschränkungen und generell "freier" arbeiten zu können. Genau davon halte ich aber von Ausnahmefällen abgesehen eher wenig und es besteht da durchaus die Gefahr eines fließenden Übergangs zu originärer Forschung.--Kmhkmh (Diskussion) 21:31, 8. Okt. 2015 (CEST)

Unter dem Begriff "archivalische Belege" meine ich nicht Zugänglichkeit, sondern in erster Linie diejenigen mit Primärcharakter. Beispielsweise Gutachten, Protokolle, eingereichte Lebensläufe, etc. Im Gegensatz zu einem beispielsweise nicht reproduzierbaren Interview mit einem Verwandten oder Bekannten. Archivisches Material ist von seiner Natur her überprüfbar und damit auch wesentliches Material für Biografien. Bei vielen durchaus enzyklopädisch relevanten Personen wartet man vergebens, bis ein Biograf diese gezielt aufbarbeitet und in einer Sekundärliteratur veröffentlicht, von der wir dann abschreiben dürfen. Kommt dazu, dass auch ein Biograf Fehler machen kann. Wenn man die anhand von Primärquellen korrigieren kann, dann ist es ja auch absurd, das nicht zu dürfen. Also kann man auc gleich das überprüfbare Primärmaterial verwenden. Und deshalb geht es vor allem um eines: Überprüfbarkeit. Das ist das wichtigste und nicht etwa die Stufe der Belege. --Micha 15:02, 22. Dez. 2015 (CET)

Kleine Ergänzung zu Deinem zusammenfassenden Satz (unter ansonsten voller Zustimmung). Es geht um zwei Sachen: Überprüfbarkeit und inhaltliche Zuverlässigkeit. --Global Fish (Diskussion) 15:38, 22. Dez. 2015 (CET)

Ihr dürft dabei aber nicht vernachlässigen, dass dem WP-Autor (sei es mangels Kompetenz oder mangels fachlicher Ausbildung) eklatante Fehler in der Interpretation einer Primärquelle unterlaufen können. Gerade deswegen haben wir ja das prinzipielle Verbot von Original Research (als Unterfall von WP:KTF). Benatrevqre ^…?! 16:05, 22. Dez. 2015 (CET)

Auch ausgewiesenen Experten unterlaufen gelegentlich "eklatante Fehler in der Interpretation einer Primärquelle". Mit Beispielen dazu aus der Wissenschaftsgeschichte könnte man ganze Bibliotheken füllen: Die Korrektur solcher Fehler ist eines der wesentlichsten Momente des wissenschaftlichen Fortschritts. Dieses Argument besagt also mit Bezug auf WIKIPEDIA gar nichts - zumal unter den WIKIPEDIA-Autoren doch (hoffentlich) auch (zunehmend) solche mit Kompetenz und solider fachlicher Ausbildung sind. Die Wissenschaftsgeschichte zeigt übrigens auch, daß sich so mancher Autodidakt mehr "Kompetenz" angeeignet hatte als renommierte Akademiker, woraus allerdings auch keine allgemeinen Schlußfolgerungen gegen Akademiker zu ziehen sind. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:32, 22. Dez. 2015 (CET)

Wie oft kommt dieser Unsinn noch? Wenn man in einem bestimmte Umfang Primärquellen zulassen will, kommt gleich reflexartig die Unterstellung, man wolle sie auch interpretieren. Die eigene Interpretation von Quellen, egal ob Primär oder Sekundär, ist natürlich nicht zulässig. Daran will, jedenfalls ich, nichts ändern.--Global Fish (Diskussion) 17:05, 22. Dez. 2015 (CET)

Du willst ernsthaft laienhafte WP-Autoren auf dieselbe Stufe stellen in ihrer Kompetenz, Primärquellen richtig interpretieren zu können, wie ausgebildete Wissenschaftler??

@Global Fish, nein, man interpretiert doch immer Primärquellen – mehr oder weniger unbewusst –, selbst auch dann, wenn man sie nur liest. Benatrevqre ^…?! 17:09, 22. Dez. 2015 (CET)

Wieso unterstellt Benatrevqre "laienhafte WP-Autoren"? Ist nicht eher positiv und vom goodwill auszugehen, d.h. daß WIKIPEDIA-Autoren im Prinzip interessierte Laien sind, die sich recht gut in der Sache kompetent - nämlich vor allem durch Studium von Sekundärliteratur, auf die WIKIPEDIA-Artikel vornehmlich basieren - gemacht haben und daß viele WIKIPEDIA-Autoren auch (akademisch) ausgewiesene Experten in ihrem Fach sind? Selbstverständlich enthält sowohl Verwendung Primärliteratur, aber ebenso die von Sekundärliteratur unvermeidlich stets auch ein gewisses interpretierendes Moment - schon allein, weil man Literatur auswählen muß. Auch da ist zunächst und grundsätzlich positiv zu unterstellen, daß sich jeder um einen neutralen Standpunkt bemüht und wo das - bewußt oder unbewußt - nicht der Fall ist, wird das früher oder später von der community korrigiert. Wo also ist hier das Problem? Noch zu ergänzen: siehe Wikipedia:Geh von guten Absichten aus Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:52, 22. Dez. 2015 (CET)

Nein, was die Kompetenzfrage anbelangt, kann man davon in einem Laienprojekt wie der WP ganz sicherlich nicht ausgehen. Jedenfalls nicht ohne erhebliche Vorbehalte. Mit deiner gut gemeinten, aber in der Sache dennoch unerheblichen "Goodwill"-Annahme hat das übrigens überhaupt nichts zu tun (denn an den grundsätzlich guten Absichten wird nicht gezweifelt), sondern meinem Einwand liegt die sachlich-nüchterne Betrachtungsweise zugrunde, dass bei anonymen Mitarbeitern die akademische Ausbildung schlicht nicht überprüfbar ist (wodurch der Laiencharakter nicht von der Hand gewiesen werden kann und insbesondere, dass wir uns umso mehr darauf besinnen sollten, nur reputable und zuverlässige Publikationen als Grundlage für die Arbeit an Artikeln zu verwenden, damit sie letztlich einer näheren Überprüfung standhalten). Und selbst wenn ein WP-Autor unter seinem Klarnamen mitwirkt, bedeutet das nicht, dass der Grundsatz, ausschließlich gesicherte Erkenntnisse und insoweit bekanntes Wissen niederzuschreiben, umgangen werden darf. Benatrevqre ^…?! 18:39, 22. Dez. 2015 (CET)

@Benatrevqre, "interpretieren" ist ein zweideutiges Wort. Insofern habe ich oben nicht präzise formuliert, danke! Wenn Du schreibst: "man interpretiert doch immer Primärquellen – mehr oder weniger unbewusst –, selbst auch dann, wenn man sie nur liest", so ist das völlig richtig. Ja, mehr noch: man "interpretiert" in dem Sinne noch viel mehr: man analysiert Aussage für Aussage in der Quelle, prüft, ob sie für den Wikipedia-Artikel verwendet werden können, formuliert sie um (abschreiben darf man ja nicht) etc. Ja, natürlich, in diesem Sinne "interpretiert" man ganz massiv!
Aber es wäre blanker Unsinn anzunehmen, dass das bei Sekundärquellen auch nur ein Jota anders wäre. Es ist dort exakt, hundertprozentig dasselbe!
Es gibt einen Unterschied zwischen Primär- und Sekundärquellen: bestimmte Aussagen wie Einordnungen in einen Kontext wird man eher in Sekundärquellen finden. Natürlich darf man bei Primärquellen einen selbst ausgedachten Kontext nicht in den Artikel einfügen. Aber das ist nur ein Spezialfall davon, dass man generell einer Quelle keine Aussagen andichten darf, die nicht in ihr enthalten sind.
In dem Sinne meinte ich oben das mit dem "interpretieren". Der Wiki-Autor darf keine eigenen Interpretationen, Wertungen oder sonstige Aussagen hinzufügen, die nicht in der Quelle enthalten sind. Auch in diesem Sinne gibt es nicht den mindesten Unterschied zwischen der Arbeit mit Primär- und mit Sekundärquellen. --Global Fish (Diskussion) 09:27, 23. Dez. 2015 (CET)

Also ich finde, das Wort "Interpretation" hat hier in der Diskussion nichts verloren. Das driftet alles in eine ganz falsche Richtung ab. Gruß--2A02:8108:1340:C0:8571:761D:5D12:DFAD 17:52, 22. Dez. 2015 (CET) Erklärung: Der Grundgedanke ist doch: Die Autoren der Wikipedia tragen bekanntes Wissen zusammen. Wo bitte, lässt das unter Beachtung des neutralen Standpunktes auch nur eine Interpretation zu? ;-) --95.91.224.172 18:09, 22. Dez. 2015 (CET)

Einigermaßen bedauerlich, Micha, dass hier einmal wieder so gar nichts geschieht, das wenigstens das Erscheinungsbild dieser Grundsatzrichtlinie von der Altlast zu etwas Erträglicherem befördern könnte. Dass die Berufung auf primäres Quellenmaterial zu Beleg- und Korrekturzwecken in der Wikipedia prinzipiell zulässig und wo nötig unabweisbar ist, scheint mir spätestens seit Dresden gut mehrheitsfähig: immer dann etwa, wenn durch Primärmaterial Fehler korrigiert werden können, die durch Sekundärliteratur in die Wikipedia gelangt sind. Wegen der nötigen Überprüfbarkeit von Belegen ist die allgemeine Zugänglichkeit zu solchem Primärmaterial (bzw. dessen unabhängige Beglaubigung) allerdings schwerlich verzichtbar. Hier dürfte die fortschreitende Digitalisierung künftig Erleichterung schaffen.

Nicht ohne Weiteres teilen kann ich die gemeinte Konsequenz aus Deiner Aussage: „Bei vielen durchaus enzyklopädisch relevanten Personen wartet man vergebens, bis ein Biograf diese gezielt aufbarbeitet und in einer Sekundärliteratur veröffentlicht, von der wir dann abschreiben dürfen.“ Die Verwendung von Primärmaterial scheint mir in solchen Fällen nur dann gerechtfertigt und regelkonform, wenn die besagte Person in der Wikipedia als relevant bereits geführt wird. Andernfalls würde die Relevanz mit einem Wikipedia-Eintrag durch den Bearbeiter ja erst gestiftet. Auch dafür wäre „Theoriefindung“ zwar der falsche Begriff; aber selbstverständlich ist nicht jede Person, zu der es irgendwo Primärmaterial gibt, allein deshalb relevant im Sinne wikipedia-enzyklopädischer Erfassung. Grüße unters Schweizer DACH
-- Barnos (Post) 07:39, 23. Dez. 2015 (CET)

Das ist richtig, aber überwiegend speist sich die Relevanz von Personen (und anderen Artikelthemen) in WP durch die RK. D.h., die Person/das Thema muss bestimmte Eigenschaften besitzen. Relevanz durch (hinreichende) Rezeption in Sekundärliteratur ist nur *ein* RK; wenn das erfüllt ist, sind es andere RK meistens auch schon. --Global Fish (Diskussion) 09:27, 23. Dez. 2015 (CET)

Primärliteratur ist der Goldstandard

In der Geschichtswissenschaft geht nichts über Primärliteratur. Primärliteratur zu stigmatisieren zeigt, dass hier etwas Grundlegendes nicht verstanden wurde. --Purussaurus (Diskussion) 10:59, 12. Dez. 2015 (CET)

In der Geschichtswissenschaft arbeiten aber auch nur Geschichtswissenschaftler, die wissen, wie man Quellen interpretiert. Mit dieser Forschungsmethode generieren sie neues Wissen, das es vorher nicht gab.

Wikipedia-Artikel werden dagegen grundsätzlich von Laien geschrieben, jedenfalls kann man nicht a priori wissen, ob sie über die Kompetenz verfügen, Primärliiteratur sachgerecht aufzubereiten. Wikipedia-Artikel setzen sich zudem auch gar nicht zum Ziel, Forschung zu betreiben und neues Wissen zu generieren, im Gegenteil: Das ist hier ausdrücklich unerwünscht, siehe WP:TF.

Wikipedia-Artikel müssen daher notwendigerweise Tertiärliteratur sein, das heißt, sie geben nur das Wissen wieder, das Geschichts- und andere Wissenschaftler in ihrer Forschung generiert haben. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 22:55, 12. Dez. 2015 (CET)

Massive Kritik. Man kann nicht a priori wissen, ob Benutzer über Fachwissen verfügen. Trotzdem gibt es Benutzer mit Fachwissen. Es gibt auch Benutzer, die logisch denken können. Das Zitieren der maßgeblichen Primärliteratur hat doch mit Primärforschung nichts zu tun. Forscher generieren Primärliteratur. Lehrbuchschreiber machen daraus Sekundärliteratur. Wikipedia macht daraus Tertiärliteratur. Es muss aber doch gestattet sein, diese Tertiärliteratur mit dem Hinweis auf nicht existente Primärliteratur zu kritisieren oder mit einem Löschantrag zu belegen. Ich denke dabei an die nicht existente Krankheit der idiopathischen tubulointerstitiellen Nephritis im Artikel Chronische Nierenerkrankung der Katze. Dieser Artikel ist nicht exzellent, sondern sollte gelöscht werden; siehe die Diskussionspunkte 8 bis 12. - Bei jeder Krankheit sollte doch zumindest eine medizinhistorisch relevante Primärquelle zu finden sein. Wie war es möglich, dass die beiden einzigen Quellen im Artikel Shunt (Medizin) jetzt von mir kamen? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 13:37, 13. Dez. 2015 (CET)

Hallo Dr. Hartwig Raeder, Benutzer:Purussaurus bezog sich auf die Geschichtswissenschaften. Da besteht die Primärliteratur aus den Originalquellen. Die müssen immer (!) interpretiert werden. Das selbst zu machen wäre Theoriefindung. Was in der Medizin unter Primärliteratur verstanden wird, weiß ich nicht. Die beiden Quellen im Artikel Shunt (Medizin) sind nach meinem Verständnis Sekundärliteratur und insofern nicht zu beanstanden. Einen schönen dritte Advent wünscht dir --Φ (Diskussion) 13:49, 13. Dez. 2015 (CET)

Es kann bei Wikipedia keine grundsätzlichen Unterschiede in der Bequellung in den verschiedenen Wissenschaften geben. Ein weiteres Beispiel ist das Herzminutenvolumen, wo zwei von drei Quellen von mir kommen. Das sind Sekundärquellen. Wie kann es quellenlose Artikel geben? Für Krankheiten fordere ich zusätzlich mindestens eine medizinhistorisch relevante Primärquelle. Für die tubulointerstitielle Nephritis fordere ich einen Artikel und mindestens eine Primärquelle. Beides kann nicht geliefert werden, weil es diese Krankheit nicht gibt. Trotzdem muss ein Wikipedia-Artikel hergestellt werden, weil die Sekundärliteratur diese ominöse Krankheit ständig erwähnt. Ein solches Durcheinander kann sich ein Historiker hoffentlich gar nicht vorstellen. Primärquellen und Primärliteratur sind doch zwei völlig verschiedene Entitäten. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 13:57, 13. Dez. 2015 (CET)

Es tut mir leid, aber ich kann dir nicht folgen. Was verstehst du unter einer Primärquelle? --Φ (Diskussion) 14:01, 13. Dez. 2015 (CET)

Zum Beispiel die Originalarbeiten, in denen Alzheimer die Alzheimer-Krankheit oder Robert Koch die Tuberkulose-Bakterien beschrieb. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 14:04, 13. Dez. 2015 (CET)

Wozu sollen die denn gut sein? Nach WP:Q soll man möglichst aktuelle Literatur verwenden, um den aktuellen Kenntnsisstand wiederzugeben. --Φ (Diskussion) 14:06, 13. Dez. 2015 (CET)

Gewiss. Bei wichtigen Stichwörtern wäre es vielleicht eine Bereicherung, zu wissen, wer diesen Begriff zuerst benutzte und was er darunter verstand oder wie er ihn definierte. Würden Sie einen Tierarzt dafür bezahlen wollen, dass er bei Ihrer Katze eine Krankheit behandelt, welche in der Primärliteratur noch nie beschrieben wurde? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 14:12, 13. Dez. 2015 (CET)

Eine Bereicherung vielleicht, Goldstandard bleibt aber die Sekundärliteratur.

Da ich weder die veterinärmedizinische Primärliteratur kenne noch eine Katze besitze, kann ich nicht beurteilen, ob solche für deren Erkrankungen vorliegt. Gegebenenfalls würde ich mich aber mit Sekundärliteratur zufrieden geben. --Φ (Diskussion) 14:22, 13. Dez. 2015 (CET)

Würde ein Historiker an die Existenz eines Krieges glauben, der (vermutlich irrtümlich) in einem Lehrbuch erwähnt wird, für den es aber ansonsten keinerlei historische Quellen und keinerlei archäologische Funde gibt? Wie will er seine Zweifel begründen? Wie kann er die Nichtexistenz beweisen? Er würde sich gewiss nicht "mit der Sekundärliteratur zufriedengeben". --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 14:28, 13. Dez. 2015 (CET)

Wenn es zwei Belege für einen solchen Krieg gäbe, würde ich es gemäß WP:Q#Belege prüfen akzeptieren, sonst vielleicht nicht. Nichtexistenz lässt sich ja bekanntlich nicht nachweisen. --Φ (Diskussion) 14:33, 13. Dez. 2015 (CET)

Leute, nichts gegen Eure Fachsimpelei. Aber mit dem Start-Edit von Benutzer:Purussaurus, laut dem 5000 Wikipedianer in 15 Jahren "etwas Grundlegendes nicht verstanden" haben, hat das nicht mehr viel zu tun. Bitte auch berücksichtigen, dass die Wikipedia mittlerweile ein Unikum ist und jeden - etwa geschichtswissenschaftlichen - Standard auf seine (wp)enzyklopädische Brauchbarkeit prüfen und ggf etwas zurechtmachen muss. Die Wikipedia hat auch in vielen Fällen ihre eigene Sprachregelung. Gruß --Logo 14:47, 13. Dez. 2015 (CET)

Ich denke auch Rotaccount hat hier "Baiting" betrieben, was auch prompt geklappt. Allerdings sieht man dem darauf folgenden Streit schon, dass es in WP unterschiedliche Auffassungen gibt, die auch vom jeweiligen THembereich abhängen. --Kmhkmh (Diskussion) 14:58, 13. Dez. 2015 (CET)

@Dr. Hartwig Raeder: Es ist schon richtig, dass für WP-Sekundärliteratur der Goldstandard und Primärliteratur im Normalfall nur ergänzend herangezogen wird. Das liegt einfach daran, dass die Akzeptanz/Bewertung/Bedeutung/Korrekrheit einer Originalpublikation/Primärliteratur meist erst anhand der Sekundäriteratur feststellen lässt. Zudem fasst Sekundärliteratur oft verschiedene Primärliteratur zusammen, ergänzt sie und korrigiert etwaige Fehler. In der Praxis benutzt oft eine Mischform aus Sekundär- und Primärliteratur und natürlich hängt das auch vom jeweiligen Themengebiet ab. Also grobe Regel gilt hier je "weicher" eine Wissenschaft ist desto dominierender ist die Sekundärliteratur und ebenso je umstrittener oder auch je älter ein Thema ist. In den exakten bzw. harten Wissenschaften (z.B. Mathematik oder Physik) haben peer reviewte Originalpubkikationen/Primärliteratur eine größere Akzeptanz bzw. werden tendenziell in größerem Umfang ausgewertet, aber auch gilt im Zweifelsfal das Primat der Sekundärliteratur. Generell ist auch immer ein gewisses Augenmaß statt Dogmatismus gefordert und man muss eine Reihe von Faktoren berücksichtigen als nur den formalen Unterschied zwischen Primär- und Sekundärliteratur. Zudem ist der Unterschied fließend un viele Publikationen sind beides. Andere Faktoren die oft auch wichtigere umfassen die Reputation des Autors und des Verlags, Reputation (und Qualität) der Publikation selbst.--Kmhkmh (Diskussion) 15:20, 13. Dez. 2015 (CET)

Die Rede von Goldstandards ist Unfug, denn eine Enzkylopädie ist keine Notenbank, und eine ökonomische Metapher rückwärts angewandt auf Wissenschaft oder wissenschaftliche Enzyklopädien erklärt überhaupt nichts. Umgekehrt ist es eine sozialwissenschaftliche Aufgabe, zu erklären was in der ökonomischen Realität ein Goldstandard ist, Rosenkohl (Diskussion) 16:36, 13. Dez. 2015 (CET)

Bitte unterlasse Rabulistik, Rosenkohl! Siehe Goldstandard (Verfahren) --Purussaurus (Diskussion) 09:01, 14. Dez. 2015 (CET)

Die Argumentation mit dem Goldstandard mit Bezug auf WIKIPEDIA ist selbst rabulistisch. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:46, 14. Dez. 2015 (CET)

WP-Autoren sollen selbst keine Primärliteratur auswerten. Ist diese goldene Regel denn so schwer zu kapieren?! Benatrevqre ^…?! 19:07, 16. Dez. 2015 (CET)

Das ist sogar sehr gut zu verstehen. Aber sollte man nicht nachdenklich werden, wenn es zu einer Krankheit keine Primärliteratur gibt wie beim Stichwort tubulointerstitielle Nephritis? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:36, 17. Dez. 2015 (CET)

Wo gibt es denn eine Regel, die dazu noch "golden" sein soll, "WP-Autoren sollen selbst keine Primärliteratur auswerten"? Da eine eindeutige (!) Bestimmung, was denn Primärliteratur ist, schwierig ist, wird bei WIKIPEDIA dieses Stichwort nach Sekundärliteratur umgeleitet. In der Regel Wikipedia:Keine Theoriefindung heißt es: "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen." Mit sollten ist völlig richtig dort ein Gebot (Das ist etwas anderes als eine zwingende Forderung oder ein Verbot!) formuliert, das auch Ausnahmen zuläßt, was ja dann dort auch erläutert ist: "Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden." Obwohl es nicht mein Sprach-/Augumentationsgebrauch ist und doch wohl auch nicht der Nettiquette entspricht, kann ich daher nur zurückgeben: Ist dies denn so schwer zu kapieren?! Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:55, 17. Dez. 2015 (CET)

Nein, nicht ganz LotharPawliczak. Geschriebenes Wiki-Recht ist das eine. Wir haben hier in der WP aber auch so etwas wie eine geübte Praxis, sprich quasi gewohnheitsrechtlich gefestigte Vorgaben, die nicht minder gelten: Und dazu gehört, dass Primärliteratur nur in solchen Fällen genutzt werden darf (daher die Formulierung "sollte"), in denen keine Sekundärliteratur verfügbar ist. Allerdings steht hier der Grundsatz, dass man selbst keine Primärquelleninterpretation – nichts anderes bedeutet Keine Theoriefindung! – betreiben darf, über allem. Die Forschungsarbeit ist den WP-Autoren damit nicht gestattet, sondern Primärquellen dürfen allenfalls als "nüchterne" Belege herangezogen werden. Hier fängt jedoch eine strittige Grauzone an. In Zweifelsfällen, wie eine bestimmte Primärquelle auszulegen ist, sollte besser ganz darauf verzichtet werden. Dann nämlich kann ein Fehlen von Sekundärliteratur in der Regel bedeuten, dass das Thema noch zu neu ist und (noch) kein relevanzstiftendes Alleinstellungsmerkmal hat oder schlicht keinen Eintrag in einer Enzyklopädie rechtfertigt. Oft heißt es daher: Abwarten. Benatrevqre ^…?! 18:43, 17. Dez. 2015 (CET)

Ich würde es so nicht formulieren, weil ich ja kein Jurist bin. In der Sache aber volle Zustimmung. --Φ (Diskussion) 23:06, 17. Dez. 2015 (CET)

Schön und gut. Aber was könnte denn das Fehlen von Primärliteratur bedeuten? Dass die Sekundärliteratur falsch ist! --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:58, 18. Dez. 2015 (CET)

Da ist tatsächlich etwas für mich "schwer zu verstehen": Was denn nun: "Goldstandard" oder "quasi gewohnheitsrechtlich gefestigte Vorgaben" (2 Fragen: Was sind die "unquasi" gefestigten Vorgaben? Wo ist hier eine Rechtsnorm? Will Benutzer:Benatrevqre WIKIPEDIA-Autoren verklagen, weil sie sich angeblich nicht an eine Rechtsnorm halten?) oder "eine strittige Grauzone"? Weil das so schwer zu verstehen ist, will ich das an einem Beispiel erläutern.

Zur Gründungsgeschichte Hamburgs gab es manchen balladesken und auch wissenschaftlichen Irrtum, der teilweise schon seit Jahrzehnten widerlegt war - teilweise nicht, aber durch neue Forschungen ab etwa 2005 korrigiert werden konnte. Diese Korrekturen sind auch in den entsprechenden WIKIPEDIA-Artikeln (insbesondere Hammaburg) vorzunehmen aufgrund der wissenschaftlichen Publikationen dazu. Diese neuen Erkenntnisse sind auf einer wissenschaftlichen Konferenz, mit einer Ausstellung und dem Begleitband dazu (Rainer-Maria Weiss, Anne Klammt (HG.): Mythos Hammaburg. Hamburg 2014) vorgestellt worden. Darf man nun aufgrund des Ausstellungsbandes, mit dem diese Erkenntnisse erstmalig (!) publiziert wurden, die entsprechenden WIKIPEDIA-Artikel korrigieren? Ist der Ausstellungsband Primärliteratur? Ja und nein! Die Artikel dort gehen im Wesentlichen auf die Vorträge zurück, die auf der Konferenz gehalten wurden, aber ein mündlicher Vortrag ist ja keine Literatur. Andererseits: Die Primärquellen sind ja die Ausgrabungsbefund-Photos, Befundprotokolle und Protokolle der physikalischen und chemischen Untersuchungen. Das ist auch keine Literatur. Hielte man sich also an die angebliche "goldene Regel" dürfte man die entsprechenden WIKIPEDIA-Artikel nur aufgrund von Sekundärliteratur zum Ausstellungsband - Zeitungsartikel und Rezensionen - korrigieren. Das wäre absurd! Schließlich schafft der Erfolg von WIKIPEDIA selbst WIKIPEDIA ein Problem mit Tertiärliteratur: Tertiärliteratur in Gestalt von neuen gedruckten Lexika gibt es nicht mehr, d.h. man kann das Vorkommen von neuen Themen in Lexika nicht mehr als Relevanzkriterium heranziehen.

Das alles ist Rabulistik und zeigt nur eines: Mit rein formalen Kriterien - Primär-, Sekundärliteratur - kann man nicht entscheiden, was bei WIKIPEDIA zugrundegelegt werden kann und muß. Man muß sich schon mit den Inhalten befassen. Und das heißt: Selbstverständlich ist es einem WIKIPEDIA-Autor nicht verboten, eigene Forschung zu betreiben. Eine ganz andere Frage ist, daß WIKIPEDIA kein Forum für Erstveröffentlichung von Erkenntnissen ist. Es ist WIKIPEDIA-Autoren aber nicht verboten, "in einem anderen Leben" Forscher zu sein. Wenn es solch ein Verbot gäbe, bedeutete dies, daß Forscher nicht auf dem Gebiet ihrer Fachkompetenz für WIKIPEDIA schreiben dürften. Außerdem ist Quellenrecherche auch Forschung. Also: Bitte kein Formalismus, sondern Inhaltismus! Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:46, 18. Dez. 2015 (CET)

@Dr. Hartwig Raeder: Gib mal bitte ein konkretes Beispiel für deine Frage bzgl. Fehlen von Primärliteratur.

Antwort: Die tubulointerstitielle Nephritis gibt es nicht; es gibt dazu auch keinerlei Primärliteratur. Sie wird mehrfach erwähnt im Artikel Chronische Nierenerkrankung der Katze; sie bildet sogar die Grundaussage des Artikels. Trotzdem gibt es sie nicht. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 16:43, 18. Dez. 2015 (CET)

Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Das folgende Fachbuch von Carolin Kröner und Berthold Koletzk führt den Titel Basiswissen Pädiatrie (Springer, 2010) und geht auf S. 315 f. auf das von dir angeschnittene Thema ein. Und in der Internationalen statistischen Klassifikation der Krankheiten und verwandter Gesundheitsprobleme (ICD-10) findet man unter N10: Akute tubulointerstitielle Nephritis, unter N11: Chronische tubulointerstitielle Nephritis und unter N12: Tubulointerstitielle Nephritis, nicht als akut oder chronisch bezeichnet. Ich kann daher deine Behauptung, es gäbe keine Primärquelle, nicht nachvollziehen. Benatrevqre ^…?! 19:19, 18. Dez. 2015 (CET)

Das sind alles Sekundär- oder Tertiärquellen. Es gibt zu dieser Krankheit keine Primärquelle, in der ein Pathologe und ein Nephrologe einen kausalen Zusammenhang zwischen histologischen Veränderungen und der Niereninsuffizienz herstellen. Sogar der Bundesgesetzgeber sieht keinen diesbezüglichen Zusammenhang, wie ich in der Diskussion zu dem Katzennierenkrankheitsartikel schrieb. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 21:39, 18. Dez. 2015 (CET)

@LotharPawliczak: Wir haben bindende Vorschriften. Willst du das etwa infrage stellen? Von einer Rechtsnorm habe ich nicht geschrieben.

Bezüglich deiner weiteren Ausführungen: Nein, das wäre nicht absurd. Eine Enzyklopädie ist eben kein Newsletter, muss nicht an "vorderster Front" aktuell sein. Daher nochmals: den WP-Autoren ist nicht gestattet, selbst tätig zu werden, indem sie eindeutige Primärquellen wie Ausgrabungsbefundfotos und Befundprotokolle sichten und auswerten. Was du außerhalb der WP (sei es haupt- oder nebenberuflich oder als Hobby oder meinetwegen "in einem anderen Leben") machst, tut hier letzten Endes nichts zur Sache. Dir bleibt es natürlich unbenommen, in der Freizeit einem Thema nachzugehen. Nur darfst du deine dadurch gewonnenen Erkenntnisse nicht in WP-Artikel einbringen; die WP ist kein Ort, wo du eigene Forschungsarbeit publizieren kannst. Denn sie würde nicht auf zuverlässigen Informationsquellen gem. WP:Q beruhen. Benatrevqre ^…?! 15:36, 18. Dez. 2015 (CET)

Aber hallo! Wer versucht hier „bindende Vorschriften … infrage (zu) stellen“? „Geschriebenes Wiki-Recht ist das eine. Wir haben hier in der WP aber auch so etwas wie eine geübte Praxis, sprich quasi gewohnheitsrechtlich gefestigte Vorgaben, die nicht minder gelten.“ Das nenne ich einen Versuch, auf verkappte Weise WIKIPEDIA-Regeln, die bei WIKIPEDIA Richtlinien heißen, in „bindende Vorschriften“, „Rechtsnormen“ umzuinterpretieren. Niemand hat davon gesprochen/geschrieben,“WP-Autoren … (sei es also solchen) gestattet, selbst tätig zu werden, indem sie eindeutige Primärquellen wie Ausgrabungsbefundfotos und Befundprotokolle sichten und auswerten.“ Niemand hat behauptet, WIKIPEDIA sei ein „Ort, wo du eigene Forschungsarbeit publizieren kannst.“ Du baust hier einen Popanz auf, ein reines Phantom, um dagegen zu polemisieren. Die ganze Schreiberei hier von „Goldstandard“, „goldener Regel“ ist so überflüssig wie ein Kropf. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:04, 18. Dez. 2015 (CET)

Nichts anderes als für die Mitarbeit bindende Vorschriften sind unsere Richtlinien. Daran besteht m.E. in der gesamten Community kein Zweifel. Wenn du dich damit nicht anfreunden kannst, ist das deine Sache, aber gewiss nicht das Problem der Wikipedia als Ganzes. Benatrevqre ^…?! 19:19, 18. Dez. 2015 (CET)

Bei soviel Phantomreiterei hilft nur noch Ironie: Es sind Windmühlen, keine bösen Ritter, sagte Sancho Pansa! Vom mir aus magst Du ja schön weiter als wackerer Ritter von der goldenen Gestalt(ung) reiten, wenn Du weiter nichts zu tun hast. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:25, 18. Dez. 2015 (CET)

Wenn du gern mit dem Kopf gegen eine Wand resp. gegen überkommene Strukturen und ein perpetuiertes Regelwerk anrennen möchtest, nur zu. Niemand hält dich davon ab. Dir bleibt aber auch das Recht, jederzeit zu gehen. Weder der Wikipedia noch ihrer Qualität noch der Quanität ihrer Artikel schadet es, wenn einer geht. Ich habe in meinen 10 Jahren hier schon viele kommen und gehen gesehen. Benatrevqre ^…?! 19:30, 18. Dez. 2015 (CET)

LotharPawliczak, ich frage mich wirklich, wer in dieser Diskussion der Don Quixote ist und wer der Sancho Pansa … Der Ritter von der traurigen Gestalt wähnt übrigens, gegen Riesen anzureiten, nicht gegen böse Ritter.

Da LotharPawliczak keine weiteren Argumente anführen mag und wir auch hinreichend Belege für die Existenz einer tubulointerstitielle Nephritis gefunden haben (mehr noch sind hier), können wir diesen Thread als ereledigt schließen, oder`? MfG, --Φ (Diskussion) 19:34, 18. Dez. 2015 (CET)

Das sind alles Sekundärquellen. Dass es davon unzählige gibt, habe ich nie bestritten. Es gibt keine Primärquelle, die einen kausalen Zusammenhang zwischen histologischen Veränderungen und einer Niereninsuffizienz herstellt. "Primärliteratur ist der Goldstandard" zumindest in der Medizin. Wenn es eine solche nicht gibt, sind Zweifel berechtigt. Warum hat Wikipedia denn aus der Rotverlinkung noch immer keinen Artikel gemacht? Das wäre doch ganz einfach, weil es sehr viele Sekundärquellen dazu gibt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 21:45, 18. Dez. 2015 (CET)

Weil sich bislang keiner diesem Spezialfall angenommen hat. Benatrevqre ^…?! 22:24, 18. Dez. 2015 (CET)

Nein, weil es keine Primärliteratur dazu gibt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 00:44, 19. Dez. 2015 (CET)

ZITAT Benatrevqre: Nichts anderes als für die Mitarbeit bindende Vorschriften sind unsere Richtlinien.

Nee, keine einzige dieser Richtlinien ist durch eine repräsentative Mehrheitsentscheidung legitimiert, die sie zur Vorschrift machen könnte.

Wenn man sich die Abstimmerzahlen anschaut, die im Promillebereich liegen, sind so gut wie alle Entscheidungen in der WP, wie auch in anderen Opensourceprojekten, nach dem Bandenprinzip zustande gekommen.

Leider sind in der WP nicht nur Leute aktiv, die Spaß daran haben, Informationen zu sammeln und allgemeinverständlich darzustellen,

sondern auch solche, die Spaß daran haben, ihre Mitmenschen zu drangsalieren.

Ein paar Reglen sind erforderlich um im Team zusammenarbeiten zu können. Dazu gehört die internationale Version des Quellcodes und Prinzipien der Kommunikation untereinander.

Die meisten Layoutregeln gehören nicht dazu.

Ein Teil der Artikel und die Kompetenz etlicher Autoren, Leute, die aus ihrem erlernten Fachgebiet schreiben, wie auch interessierte Laien, hat inzwischen ein Niveau erreicht, dass bezüglich Recherche und Belegen die gleichen Regeln anzuwenden sind, wie im normalen Wissenschaftsbetrieb, mit zwei Unterschieden:

* Der normale Wikileser kann physikalische und chemische Messungen, psychologische Untersuchungen und Feldforschung nicht durch Wiederholung überprüfen. Darum müssen WP-Autoren hier auf veröffentlichte Ergebnisse zurückgreifen.

* Zum Zweck der Überprüfbarkeit durch zufällige Leser ist leicht zugänglichen Belegen (z. B. aus seriösen online-Portalen) der Vorrang zu geben vor teuren oder vergriffenen Wälzern, die allenfalls noch über Fernleihe zu bekommen sind. Erfreulicherweise haben besonders Hochschulbibliotheken ja schon viele Primärquellen ins Internet gestellt. Auch etliche Dissertationen sind bekanntlich online verfügbar. Manchmal kommt man allerdings um den einen oder anderen Wälzer nicht herum.--Ulamm (Diskussion) 02:00, 19. Dez. 2015 (CET)

Die tubulointerstitielle Nephritis gehört allenfalls auf eine Artikeldiskussionsseite, sie ist kein Problem, das den Wikipedia-Namensraum betrifft (ich habe in der Tat Probleme, überhaupt ein Problem zu erkennen). Und Ulamms Vorschläge widerspricht unseren Regularien diametral. Ein Vorrang für im Netz verfügbare Quellen steht hier nirgendwo, und er wäre auch verkehrt: Wer sich ein wenig auskennt, weiß doch, dass Dissertationen, die mit magna oder mt suma cum laude benotet wurden, als Buch erscheinen, wer eine schlechtere Note bekommen hat, veröffentlicht zumeist im Netz. Und auf die sollen sich dann unsere Artikel vorrangig stützen? --Φ (Diskussion) 02:10, 19. Dez. 2015 (CET)

Selbstverständlich nicht. Online-Portale sind nicht selten von minderwertigerer Qualität, sie reichen vor allem nicht an einschlägige Publikationen aus dem Fachbereich heran. Ulamms Ausführungen sind daher grob verkehrt und man kann daran zweifeln, ob er überhaupt verstanden hat, was das Wort zuverlässig auf Wikipedia:Quellen bedeutet. 2A02:8070:E288:6200:1C65:AFBF:7158:DED0 04:00, 19. Dez. 2015 (CET)

Es gibt keine eindeutige (!), rein formale (!), d.h. ohne auf die Inhalte zu schauen, Entscheidungsmöglichkeit hier Sekundärliteratur=enzyklopädisch gut verwendbar - da Primärlitaratur=enzyklopädisch schlecht. Man muß immer auf die Inhalte und den Zusammenhang der lexikalischen Darstellung sehen. WIKIPEDIA-Autoren ist es zurecht geboten, die Texte stets neutral, ohne eigene Wertung zu verfassen, d.h. Quellen - egal ob primäre oder sekundäre - ohne eigenen Point Of View wiederzugeben. Das hat niemand bestritten, schließt aber die Wiedergabe von Primärliteratur z.B. im Sinne von Tasachennachweisen (Etwa: "In der Qulle .... steht ...") oder Inhaltsangaben zu schöngeistiger Literatur, die ja zweifellos Primärliteratur ist, oder zu Filmem nicht aus. Benatrevqres Argumentation a la "Ich bin schon 10 Jahre hier, habe also höhere Autorität und wenn Dir meine Meinung nicht paßt, geh' doch rüber!", kommt mir irgendwie bekannt vor ... Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:56, 19. Dez. 2015 (CET)

Du hast offenbar nicht verstanden, worum es geht. Jedenfalls nicht um die Autorität der hier anwesenden Diskutanten, weshalb dein Vorwurf grob an der Sache vorbeigeht. 2A02:8070:E288:6200:1C65:AFBF:7158:DED0 11:35, 19. Dez. 2015 (CET)

Du hast offenbar nicht verstanden, daß es darum geht, Auffassungen zurückzuweisen, die reine Formalia zum Kriterium für WIKIPEDIA machen wollen. Bekanntlich geht es bei einem Lexikon um Inhalte! Interessant ist es allerdings, wenn Leute anfangen, auf ihre vermeintliche Autorität zu pochen und "dann hau doch ab!" rufen. Das ist immer ein Zeichen, daß sie die Unzulänglichkeit ihres Standpunktes spüren, aber dies nicht zugeben wollen. Mein Vorwurf trifft insofern schon den Kern der Sache: Benatrevqre hat keine guten Argumente mehr. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:15, 19. Dez. 2015 (CET)

Das ist falsch, denn du konntest bislang nicht plausibel darlegen, was an der in der WP geübten Praxis konkret geändert werden müsste. Benatrevqre ^…?! 11:57, 20. Dez. 2015 (CET)

Zu dem seltsam anonymisierten Diskussionsbeitrag von 04:00, 19. Dez. 2015 (CET)

* Deine Verschlüsselung deines Accounts ist so asozial wie ein anonymer Brief.

* Seit wann sind die Portale der Staats- und Universitätsbibliotheken von minderwertiger Qualität? Oder www.regesta-imperii.de oder http://www.deutsche-biographie.de …

Zu Φ:

* Eine von mir vor Jahren verwendete online gestellte Dissertation war zwar bezogen auf den Titel vom Thema verfehlt, aber sehr informativ.

* Das Qualitätsproblem gibt es auch durch das Urheberrecht: Alte Veröffentlichungen lassen sich leicht digitalisieren und ins Netz stellen, können aber fachlich hoffnungslos überholt sein.

* In Bezug auf neue Veröffentlichungen hast du nur bedingt Recht. Wer interessiert daran ist, dass seine Erkenntnisse zur Kenntnis genommen werden, sollte sie online zur Verfügung stellen, da sie sonst jeder Stichwortsuche entgehen (Ein Biochemieprofessor aus Gießen: "Heute gibt es nur noch ein Lehrbuch, das Internet"). Allerdings ist der vollständige Download nit selten gebührenpflichtig. Wer seine Arbeit nur drucken lässt, sorgt dafür, dass sie kaum gelesen wird: Die paar Leute, die von der Erscheinung wissen, haben entweder gerade einen anderen Forschungsschwerpunkt, oder meinen, sie wissen schon alles zu dem Thema.--Ulamm (Diskussion) 12:16, 19. Dez. 2015 (CET)

Ich weiß nicht mehr, worum es in dieser Diskussion geht. Sollen die Regularien geändert werden? Oder will man nur plaudern? Will man betonen, dass man seinerzeit recht gehabt hatte und der andere Unrecht?

Dass sich die substanzielle Literatur zu den meisten Themen nicht im Internet befindet, sondern in Bibliotheken, sollte aber klar sein. Wäre es anders, bräuchten wir die Wikipedia nicht: Googeln können die anderen doch auch. --Φ (Diskussion) 12:20, 19. Dez. 2015 (CET)

Bekanntlich erscheinen Fachzeitschriften heutzutage großenteils auch online. Du hast dann die Wahl zwischen der Stichwortsuche im Verlags- bzw. Universitätsportal und Google.

Die internen Suchmaschinen der Verlage und Bibliotheken liefern zweifellos gezieltere Treffer als Google, sind aber manchmal in der Bedienung etwas spröde; wenn man nicht sehr gewieft fragt, wird eventuell auch Vorhandenes nicht nagezeigt.--Ulamm (Diskussion) 12:33, 19. Dez. 2015 (CET)

Es sind unendlich viele Informationen verfügbar, richtige und falsche. Die Leistung von Wikipedia besteht darin, die richtigen und wichtigen zu finden und auszuwählen, und sie verständlich aufzuarbeiten.--Ulamm (Diskussion) 12:39, 19. Dez. 2015 (CET)

Das scheint mir auch so, daß es hier unter dem sehr seltsamen Stichwort "Goldstandard" überhaupt nicht darum geht, WP:KTF zu verändern - niemand hat hier erklärt, daß er dies wolle und entsprechende Unterstellungen sind von mir zurückgewiesen worden -, sondern einfach nur darum, daß einige Leute ein wenig chatten und sich wichtig tun wollen. Dafür sind aber die Diskussionsseiten nicht da! Also: Am besten den ganzen Quatsch hier löschen. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:53, 19. Dez. 2015 (CET)

Die Kompetenz, zu unterscheiden, was an dem Informationsangebot in der gesamten verfügbaren Literatur als wichtig und falsch anzusehen ist, haben besonders in wissenschaftlichen Themenfeldern nicht die WP-Autoren, sondern anerkannte Fachautoren. WP-Autoren sind in der Forschung nicht anerkannt. Es ist daher anhand der wissenschaftlichen Rezeption zu beurteilen, ob ein Werk angesichts seiner Stellung im akademischen Diskurs als reputabel angesehen werden kann und ob es letztlich für die Artikelarbeit relevant ist. Benatrevqre ^…?! 11:57, 20. Dez. 2015 (CET)

Das ist durchaus richtig. Das betrifft aber nur die Artikelgegenstände, zu denen es aktuellen wissenschaftlichen Diskurs gibt (grob geschätzt, etwa 5% des Artikelbestandes). --Global Fish (Diskussion)+

Ich finde nicht, dass das nur so wenig sind. Und auch in anderen Themenfeldern berufen wir uns aus verständlichen Gründen auf zuverlässige Quellen. Benatrevqre ^…?! 13:39, 20. Dez. 2015 (CET)

Den Anteil kannst Du empirisch herausfinden: klingt mal auf "Zufälliger Artikel" und schau mal, ob es dabei um ein Thema aktuellen wissenschaftlichen Diskurses geht. Nach ein paar Versuchen hast Du schon eine brauchbare Statistik.
„Und auch in anderen Themenfeldern berufen wir uns aus verständlichen Gründen auf zuverlässige Quellen.“ Ja. Zuverlässige Quellen sind entscheidend. Dem widerspreche ich nicht im Ansatz, und halte deswegen einige Beiträge in der obigen Diskussion für abwegig.
Nur zweifele ich die These "Sekundärquellen sind per se zuverlässig. Primärquellen sind es nicht" an bzw. hätte gerne eine zuverlässige Quelle für diese Aussage. Wohlgemerkt, "per se". Einem "tendenziell" widerspreche ich nicht, aber ein "tendenziell" gilt nicht für jede zu belegende Aussage. --Global Fish (Diskussion) 13:58, 20. Dez. 2015 (CET)

Volle Zustimmung. Vermutlich ist die Rotverlinkung zu tubulointerstitielle Nephritis bei Wikipedia dasjenige nicht bearbeitete Stichwort, für welches man bei der Goolgle-Suche die meisten Antworten finden würde. Aber nur Sekundärquellen und keine Primärquellen, weil es keine Primärquellen gibt, weil es diese Krankheit (zumindest in der unterstellten Bedeutung) nicht gibt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:53, 21. Dez. 2015 (CET)

Nochmals: Dieser konkrete medizinische Sachverhalt ist m.E. ein Spezialfall, der gewiss nicht auf andere so ohne weiteres übertragbar ist. Ich frage mich zudem, warum, wenn es dir vermutlich gerade aus beruflichen Gründen derart wichtig ist, über diesen Spezialfall aufzuklären, du dann nicht entsprechende Anstrengungen im wissenschaftlichen Diskurs unternimmst, sondern dies hier vor Laien auf einer Wikipedia-Diskussionsseite anführst. Was antworten dir denn Fachkollegen und wie beurteilen sie deine Ansicht zu diesem medizinischen Fall? Oder ist es eine von dir aufgestellte Privatmeinung, dass es keine Primärquellen gebe? Benatrevqre ^…?! 10:22, 21. Dez. 2015 (CET)

Um von dem "medizinischen Spezialfall" wegzukommen, ein anderes Beispiel: In sehr vielen Büchern, vor allem in Reisführern, kann man lesen, daß Napoleon den Karneval in Venedig verboten habe und der dann 200 Jahre nicht gefeiert worden sei. Zu diesem napoleonischen Karnevalsverbot gibt es aber keine Primärliteratur, also keine Überlieferung eines ensprechenden Dekrets, auch keine entsprechende Mitteilung von Zeitgenossen aus Venedig. Was es aber gibt, sind zahlreiche Mitteilungen von Zeitgenossen aus dem 19. Jahrhundert, daß in Venedig Karneval gefeiert worden ist. Da kann man sich unendlich darüber streiten, ob Briefe, die später gedruckt wurden, nun Primär- oder Sekundärliteratur sind. Das ist auch unerheblich, weil es auch in sehr zuverlässiger Selundärliteratur Hinweise auf Karnavalfeiern im 19. Jahrhundert in Venedig gibt. Also war das angebliche Nicht-Feiern zu verwerfen und was das napoleonische Karnevalsverbot angeht, ist davon auszugehen, daß es sich dabei um eine Literaturlegende handelt, solange nicht eine Primärquelle aufgefunden wird, die das belegt. Gleichwohl wurde versucht, diese Legenden hier mit deutlichem POV zu verteidigen (siehe Diskussion:Karneval in Venedig. Da sind natürlich noch einige Fragen offen, es wurde aber für den Artikel eine akzeptabe Formulierung gefunden. Für unser Problem hier wird daran deutlich, daß das ganze nicht mit "Primärliteratur oder Sekundärlitaratur als Goldstandard" formal zu entscheiden ist, sondern daß man sich eben jeweils konkret mit den Inhalten beschäftigen muß. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:06, 21. Dez. 2015 (CET)

Auch hier ist die Lösung denkbar einfach: Wenn die Geschichtsforschung zu der überwiegenden Ansicht gelangt ist, dass ein solches Verbot erwirkt worden sei, dann geben wir diesen Forschungsstand so wieder und verweisen auf 2 oder 3 einschlägige Werke der Fachliteratur. Falls es dazu aber keine einhellige Meinung gibt, ist das entsprechend zu formulieren und auf den strittigen Sachverhalt hinzuweisen. Jedoch nicht mit der eigenen Begründung, dass es keine zeitgenössische Primärliteratur gebe. Auf dieses Argument darf im Sinne von Wikipedia:Belege nur dann abgestellt werden, wenn auch namhafte Geschichtswissenschaftler felsenfest der Meinung sind, es gebe dazu keine Primärliteratur. Man darf nicht eigenmächtig als WP-Autor diese These in den Raum stellen. Benatrevqre ^…?! 12:20, 21. Dez. 2015 (CET)

Schön, dass soeben die Rotverlinkung durch die Blauverlinkung tubulointerstitielle Nephritis mit Weiterleitung zur interstitiellen Nephritis ersetzt wurde. Auch schön, dass die einzige unter bislang 49 Auflagen vom Pschyrembel herausgefunden wurde, in der sie erwähnt wurde. Trotzdem gibt es sie nicht. Ich bin Hausarzt. Beruflich interessiert mich dieses Problem nur am Rande. Ich verweise diesbezüglich auf meine Website. Soeben habe ich dort am Ende den Absatz 511 angefügt. Ich möchte nur verhindern, dass Ärzte und ihre Patienten, aber auch Tierärzte und ihre Kunden, an eine nicht existierende Krankheit glauben. Bislang hat mir kein Experte widersprochen. Die diesbezügliche Beweislast liegt bei den Autoren der Sekundär- und Tertiärquellen, aber nicht bei mir. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 12:52, 21. Dez. 2015 (CET)

Wir führen diese Diskussion, weil es sich um eine Fachdiskussion zwischen Wissenschaftlern handelt, aber nicht hier in der Wikipedia, sondern sie wird im akademischen Diskurs ausgetragen. Dort publizieren die Fachleute in anerkannter Sekundärliteratur, die wir hier in der Wikipedia wiederum und vor allem als Grundlage anführen, und dort wäre übrigens auch deiner fraglichen und zu überprüfenden Behauptung nachzugehen, ob die 257. Auflage des Pschyrembel wirklich die einzige ist, in der dieser Begriff fällt bzw. diese Erkrankung erwähnt und dargestellt wird. So ist das übliche Prozedere. Benatrevqre ^…?! 13:37, 21. Dez. 2015 (CET)

Das mit dem Pschyrembel habe ich überprüft. Alle Auflagen bis auf 2,4,8,9,10,11 und 19-20 stehen in meiner Bibliothek. Dort suchte ich vergeblich nach der tubulointerstitiellen Nephritis. :-) --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 14:14, 21. Dez. 2015 (CET)

Ich bin hier ja ein ganzes Ende bei Dir: aus der Nicht-Existenz von Primärliteratur kann man in aller Regel nichts schließen; ja, die Nicht-Existenz von irgendetwas lässt sich ja nur selten überhaupt nachweisen. Und in Hartwigs Beispiel liegt die Beweislast zwar bei den Autoren der Sekundär- und Tertiärquellen, aber in *deren* Bereich. Also für ihre Bücher. Wenn wir die Aussagen der Bücher anzweifeln, dann müssen wir dafür andere Belege vorlegen können. Nach meiner Auffassung können das auch Primärquellen sein (sofern verlässlich), aber ohne geht es nicht.
Das Beispiel mit dem Karneval verstehe ich übrigens nicht so ganz. Wenn belegtermaßen im 19. Jahrhundert Karneval gefeiert wurde, widerspricht das der Aussage, dass der Karneval 200 Jahre nicht gefeiert worden wäre. Es schließt aber nicht aus, dass Napoleon ein solches Verbot ausgesprochen hätte.
Allerdings, mit "sie wird im akademischen Diskurs ausgetragen" stellst Du den Streitpunkt ja deutlich heraus. Ja, wenn es einen nachgewiesenen akademischen Diskurs gegeben hat, dieser ein bestimmtes Resultat hervorbrachte, die Sekundärliteratur darauf verweist, dann ist es so! Nur ist die Tatsache, dass etwas in irgendwelchen Büchern steht, eben kein Nachweis, dass diese Aussage dem Stand der Forschung entspricht! Der Autor kann einfach nur von anderen Büchern abgeschrieben haben (im Venedig-Beispiel wurden Reiseführer als Quelle der Aussage genannt), irgendwann pflanzen sich Fehler fort. Vielleicht hat es zu einer bestimmten Aussage (und den Verdacht habe ich bei beiden Beispielen hier) ja überhaupt gar keinen akademischen Diskurs gegeben? --Global Fish (Diskussion) 14:05, 21. Dez. 2015 (CET)

@Dr. Hartwig Raeder: Ich habe mich schon die ganze Zeit gefragt, was das Beispiel mit der nicht existierenden Krankheit soll, aber nun wird es klar, vor allem sind die WP_Regeln recht klar. Wenn etwas in als verlässlich einzustufender Sekundärliteratur existiert, existiert es auch für WP unanhängig davon, was einzelne WPner behaupten und auch unabhängig von ihrem Expertenstatus. Fehler in der SEkundärliteratur, die natürlich durchaus existieren müssen, anhand anderer Sekundärliteratur korrigiert werden, die Ansichten oder Erkenntnis einzelner WPner sinda alleine nicht ausreichend, da sind die Regeln glasklar und genau deswegen gibt es unter anderen das Gebot der Sekundärliteratur. In diesem Sinne geben die RL klar vor, dass die tubulo-interstitielle Nephritis für WP existiert! Davon abgesehen steht die nicht nur in einer Psychrembel-Ausage, sondert man findet über Google books alleine schon 1800 Treffer (siehe [17] überwiegend Sekundärliteratur in der Sie vorkommt), zudem besitzt ist sie Bestandteil der WHO-Klassifikation (ICD-10). Kurz und gut für WP ist die Existenz dieser Krankheit so sicher wie das Amen in der Kirche.--Kmhkmh (Diskussion) 14:27, 21. Dez. 2015 (CET)

Nicht ganz. Es sind nur 122 Treffer bei Google Books. Die zeigen das erste Mal oft zuviel an, man muss dann in die Treffer gehen, das meiste löst sich dann in Luft auf. Aber das nur am Rande.--Global Fish (Diskussion) 14:40, 21. Dez. 2015 (CET)

Also zunächst einmal habe aus guten Grund von "Treffern" geredet und nicht von Büchern. Google reduziert diese Zahl gegebenfalls später, indem es diverse Treffer aussortiert (redundante, (zu) ähnliche, illegale, vermutliche falsche, etc.). Aber das ist ein anderer Thema, richtig ist hier wohl das Google Books seine 8400 Treffer letztlich zu 122 unterschiedlichen Bücher reduziert.--Kmhkmh (Diskussion) 15:13, 21. Dez. 2015 (CET)

Ich kenne und respektiere Wikipedias Regeln. Ich weise nur darauf hin, dass diese Regeln zu Falschinformationen führen. Diese Falschinformationen sind gerade in der Medizin vielleicht nicht ganz unbedeutend. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 14:47, 21. Dez. 2015 (CET)

Ja, aber für den Nachweis solcher Fehler in (haufenweise vorhandener) gängige Literatur wäre hier der falsche Ort. Allenfalls, wenn Du selbst reputable Quellen nachweisen kannst, die Deine Ansicht bestätigen. --15:01, 21. Dez. 2015 (CET)

Falsche Erkenntnisse oder Wissensstände innerhalb der Wissenschaftgemeinde bzw. internen Streitereien kann und will WP nicht entscheiden. D. h. du musst da zu nächst deine Kollegen überzeugen oder überzeugend publizistisch korrigieren (z.B. in einen peer reviewed Fachjournal), die anderes behaupten. Wenn das statt gefunden hat, wird es dann (etwas zeitverzögert) auch in die WP einfließen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:05, 21. Dez. 2015 (CET)

Richtig, die WP bildet nur die herrschende Meinung ab, sieht sich selbst aber – aus gutem Grund! – nicht dazu imstande, die herrschende Meinung in Zweifel zu ziehen. Benatrevqre ^…?! 15:06, 21. Dez. 2015 (CET)

Auch hier gilt m.E. die Einschränkung: "die innerhalb der Wissenschaftsgemeinde herrschende Meinung". --Global Fish (Diskussion) 15:10, 21. Dez. 2015 (CET)

Oder auch Meinungen (innerhalb der Wissenschaftsgemeinde, sie müssen halt in ausreichenden Umfang reputabel publiziert (und noch nicht überhalt) sein.--Kmhkmh (Diskussion) 15:16, 21. Dez. 2015 (CET)

Wieso, Global Fish? Wird denn außerhalb des wissenschaftlichen Bereichs anders verfahren? Selbst beim Schreiben nicht-wissenschaftlicher Artikeln erlauben unsere Regularien ja nicht, dass wir eine oder mehrere nicht mehrheitsfähige Meinungen prominent darstellen und ihnen dadurch mehr Gewicht verleihen als der etablierten Ansicht. Selbst wenn wir hierfür eine zuverlässige Quellen anführen würden, wäre diese an den übrigen gleichrangigen Informationsquellen zu messen und muss regelmäßig hinter höherrangige zurücktreten.

@"Reputabel publiziert" ist zwar richtig, doch auch hier bemisst sich der Grad der Reputabilität daran, wie das Werk in der Fachwelt rezipiert und in welchem Umfang es darüber hinaus gewürdigt wird. Benatrevqre ^…?! 15:27, 21. Dez. 2015 (CET)

Wieder wird deutlich, daß Benatrevqre ein rein formales Vorgehen dekretieren will: "Wenn die Geschichtsforschung zu der überwiegenden Ansicht gelangt ist, dass ein solches Verbot erwirkt worden sei ..." Abgesehen davon, daß er unterstellt, es sei "ein Verbot erwirkt", also von irgendjemandem erbeten worden, womit Benatrevqre gegen das selbst von ihm zitierte Prinzip, das hier auch niemand in Abrede stellt, verstößt, nämlich "nicht mit der eigenen Begründung" etwas in WIKIPEDIA einzutragen, ist zu fragen: Wie ist festzustellen, daß die Geschichts- oder irgendeine andere Forschung "zu der überwiegenden Ansicht gelangt ist"? Das ist wieder rein formal-quantitativ gedacht und real nicht verifizierbar. Und: Es ist schon darauf hingewiesen worden, daß es etwas NICHT gibt, ist selten nachweisbar, außer weil es eine formallogische oder naturwissenschaftliche Unmöglichkeit ist. Es gilt stets der Grundsatz: Wer etwas behauptet, muß es beweisen - und zwar durch exemplarischen Aufweis oder durch eine Primärquelle. Tatsächlich gibt es wohl, soweit mir bekannt (Ich kann hier nur versichern, daß ich die einschlägige Literatur dazu kenne.), zu der Frage, ob Napoleon den venezianischen Karneval verboten hat, keinen akademischen Diskurs. Diese Behauptung findet sich auch nicht bei Historikern sondern in (meist seichter) Venedig-Reiseliteratur und dort fast immer im Zusammenhang mit der Behauptung, der Karneval sei dann 200 Jahre dort nicht gefeiert worden. Letztere ist eindeutig falsch und so schien mir auch erstere, da eben nicht in hinreichend reputabler Literatur vorkommend und nie mit einer Quelle belegt, zweifelhaft. Wenn dann eine inzwischen leider verstorbene Kunsthistorikerin – ich darf hier nicht ihren Namen nennen, um nicht wieder abgemahnt zu werden - beide Behauptungen mit Nachdruck an verschiedenen Stellen (nicht nur bei WIKIPEDIA) verteidigt, dazu Literatur anführt, die dies aber nicht belegt, mithin keine Quelle nennen kann, so ist auch die zweite Behauptung mit der Formulierung (die ist nicht von mir) im Artikel, sie ginge zu weit, in Zweifel zu ziehen.

Ein weiteres Beispiel gefällig? In vielen seriösen Werken gibt es Ausführungen zum mittelalterlichen Dogenkastell in Venedig und auch eine Zeichnung dazu. Die Interpretation, wie die Bebauung dort, wo heute der Dogenpalast ist, im 9./10. Jahrhundert aussah, stammt aber von dem Journalisten Roberto Galli (Una novità nella storia e nell’arte. La scoperta del primo Palazzo Ducale di Venezia (anno 814). In: Nuova Antologia 23/1889). Ich habe diese Information aus der Dissertation von Andrea Lermer: Der gotische „Dogenpalast“ in Venedig. Berlin/München 2005 (speziell S. 36-39). Muß man nun der vielen Sekundärliteratur, die sich auf eine Zeichnung als Primärquelle beruft, die in Wahrheit eine Sekundärquelle aus dem 19. Jahrhundert ist, in der lexikalischen Darstellung folgen oder ist die eine wissenschaftliche Quelle gewichtiger, die sagt, man weiß nicht, wie die Bebauung dort im 9./10. Jahrhundert aussah und es gibt nur einer phantasiereiche Interpretation aus dem 19. Jahrhundert?

Ein drittes Beispiel: Vielfach werden Sätze von Joseph Schumpeter (Z.B. „Der Unternehmer reitet auf dem Kredit zum Erfolg“) ohne genaue Quellenangabe zitiert, woraufhin ich den Schumpeter-Experten Dr. Ulrich Hedtke (Herausgeber des Schumpeter-Archiv [18]) gefragt habe, der keinen Nachweis belegen konnte und meinte, es handele sich um eine Zitationslegende. Gehört nun das vermeintliche Schumpeter-Zitat in ein Lexikon, weil es viel in Sekundärliteratur erwähnt wird?

Will sagen: Es ist immer Nachdenken gefragt, nicht nur Formalität. Übrigens: „Etablierte Ansicht“ ist auch nicht daran eindeutig auszumachen, daß sie rein zahlenmäßig in mehr Quellen vertreten wird. Aber lassen wir Benatrevqre bei seiner Meinung, lexikalische Arbeit sei "denkbar einfach", denn für WIKIPEDIA ist dieser Irrtum unerheblich. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:09, 21. Dez. 2015 (CET)

Ich habe in dieser Diskussion nichts unterstellt, sondern habe im Konjunktiv formuliert. Dir scheint die Verwendung dieser grammatikalischen Form vermutlich nicht bekannt zu sein, wenn du behauptest, ich hätte eine eigene Begründung aufgestellt – was ich aber gar nicht getan habe –, vielmehr kann man damit Sätze formulieren, ohne sich die damit verbundene Aussage zu eigen zu machen. Ich habe lediglich versucht, aufzuzeigen, was die Konsequenz wäre, wenn man jeweils einer bestimmten der möglichen Ansichten folgt. Benatrevqre ^…?! 18:08, 21. Dez. 2015 (CET)

Die Konsequenz deiner Ausführungen hier wäre, daß man zu jedem Thema erst einmel die gesamte (seriöse - aber schon da beginnt das Problem: wie ist die eindeutig zu identifizieren?) Welt-Sekundärliteratur zuammensuchen müßte, um festzustellen, was jeweils mehrheitlich für eine Meinung vertreten wird, daß man das regelmäßig überprüfen/wiederholen müßte, und aus diesen - sich ändernden - Mehrheiten ergäbe sich dann, wie hier die Artikel zu schreiben sind. Das ist schon rein praktisch nicht möglich. Im Übrigen kannst Du Dir oberlehrerhafte und herabwürdigend-unterstellende Belehrungen sparen: Du zeigst damit nur erneut, daß Du keine verünftigen Argumente hast. Außerdem bezieht sich Dein "sei" - also der Konjunktiv, der so völlig korrekt ist - auf die umstrittene Tatsache des Verbots, während ich den verfehlten, nämlich eine Bitte unterstellenden Gebrauch von "erwirkt" hier kritisierte. Deine unfreundliche Reaktion läßt darauf schließen, daß Du Dich von mir bei einem fehlerhaften Gedanken ertappt fühlst. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:41, 21. Dez. 2015 (CET)

Nein, das müsste man nicht, da es einschlägige Literatur, sprich Standard- und entsprechende Überblickswerke gibt, die diese Aufgabe adäquat erfüllen. Dein Vorwurf ist im Übrigen absurd: Ich habe es so formuliert und vor allem so gemeint, wie ich es dir gerade eben erklärt habe. Meine Reaktion liegt vielmehr darin begründet, dass du versucht hast, mir eine Behauptung unterzuschieben, die ich nicht getätigt habe. Und darauf reagiere ich nunmal besonders allergisch und gereizt, da man damit die sachlich geführte Diskussion verlässt und dem Gegenüber irgendwelche persönlichen Absichten unterstellt, um sich einen Vorteil zu verschaffen, nur weil die bisherige Diskussion in Bezug auf die Auslegung der WP-Regularien nicht so verläuft, wie man sich das gerne vorgestellt hat. Benatrevqre ^…?! 19:09, 21. Dez. 2015 (CET)

Für das Vorhandensein von einschlägigen Standardwerken gilt das nämliche wie für wissenschaftliche Werke: sie gibt es nur für einen kleinen Teil des Artikelbestandes. Wo außerhalb der Wissenschaft gibt es denn als solche allgemein akzeptierte Standardwerke? Gut, mir fallen amtliche Quellen ein; die decken zwar selten ganze Artikel, aber zumindest bestimmte Aussagen. Sind aber Primärquellen.
Und was den wissenschaftlichen Standard angeht, kann ich Dir als promomovierter Physiker sagen: der speist sich in der Naturwissenschaft vornehmlich aus Primärquellen. Aus der Reputation nämlich, die die Orignalarbeiten (Primärquellen) in der Community genießen. Sekundärquellen (also Überblickswerke) gibt es natürlich auch. Aber die decken nur die oberste, allgemeinste, Schicht der Forschung ab. Standardwerk auf dem Gebiet, auf dem ich promoviert wurde, war ein Sammelband mit Originalarbeiten der namhaftesten Forscher mit dem Gebiet. Selbst das noch eine Primärquelle. Sekundärquellen auf dem Gebiet gab es nur im Populärbereich.
Sekundärquellen, also Überblicksbücher etc., decken übrigens nicht nur nur ein kleinen Teil des Themas ab, sondern müssen gar nicht einmal peer-reviewed sein.--Global Fish (Diskussion) 14:49, 22. Dez. 2015 (CET)

@Benatrevqre, Wird denn außerhalb des wissenschaftlichen Bereichs anders verfahren? Sag mal, ist diese Frage ernst gemeint? Selbstverständlich ist es grundlegend anders. Und zwar in doppelter Hinsicht. Erstens liegen qualitativ gewaltige Unterschiede zwischen Quellen (vor allem, aber nicht nur, wissenschaftlichen), die sich wirklich inhaltlich mit einer Aussage beschäftigen und diese konkret recherchiert haben einerseits; und solchen Quellen, die einfach nur ohne weitere Recherche Aussagen anderer Texte übernommen haben, andererseits. Zweitens gibt es in der Wissenschaft einen überprüfbaren Standard, ein aktuellen belegten Diskussionsstand im wissenschaftlichen Diskurs. Dieser Diskurs selbst ist belegbar. Außerhalb der Wissenschaft gibt es diesen Standard in der Regel nicht.
Wenn ich beispielsweise bei der Arbeit an Bahnartikeln auf in diversen Zeitungen oder Reiseführen wiedergekäute Superlative "größte, älteste, längste" etc. stoße, die aber zuverlässigen Quellen widersprechen, dann stecke ich mir irgendeine "Mehrheitsmeinung" sonstwohin. Diese ist völlig unerheblich. (Und ich verweise auch aufs Lothars Einwand: das Bestimmen der Mehrheit ist selbst schon OR).
Mein Arbeitsgrundsatz steht ziemlich weit oben in WP:Belege: „Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen. (Glaubwürdigkeit).“ Und die Zuverlässigkeit macht sich nicht an "Mehrheitsmeinungen" fest und nicht an Formalgeschiss "sekundär per se besser als primär". (Oder hast Du für die These, Sekundärquellen seien per se zuverlässiger als Primärquellen, mittlerweile eine zuverlässige Publikation gefunden?) --Global Fish (Diskussion) 21:36, 21. Dez. 2015 (CET)

@LotharPawliczak, ich kann Deiner logischen Schlussfolgerung, Stichwort "Welt-Sekundärliteratur zusammensuchen", durchaus einiges abgewinnen. Gerade ein Neuling könnte auch zu dieser Auffassung der Vorgehensweise gelangen, wenn er das Wikipedia-Regelwerk hierzu durchliest.

@Benatrevqre, Du antwortest darauf und verweist auf einschlägige Literatur, bzw. Standard-und Überblickswerke hierzu. Ich nehme an, Du meinst damit Werke, die all diese "Welt-Sekundärliteratur" fein säuberlich aufgeschlüsselt/aufgelistet haben? Freundlicher Gruß in die Runde--2A02:8108:1340:C0:9C3E:BAC9:DBD1:DFD 20:18, 21. Dez. 2015 (CET)

Ich will ja weiter nichts als klarmachen, daß es keinerlei (formellle) Ideallösungen für das Verfassen von WIKIPEDIA-Artikeln gibt. Es liegt mir fern, dabei die Regeln irgendwie in Frage stellen zu wollen, obwohl man da vielleicht das eine oder andere etwas "geschickter" formulieren könnte. Was Benatrevqres "gereizte" Reaktion angeht: kein Problem. Zu einer Diskussion gehört auch, daß mit Argumenten, die denen, die anderer Meinung sind, weh tun, "zugelangt" wird, daß es auch mal persönlich wird, daß man auch mal überzieht und daneben greift, daß man dafür auch mal gerügt und sanktioniert wird, daß man sich auch mal ungerecht behandelt oder mißverstanden fühlt. Das muß man halt ertragen! Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:22, 22. Dez. 2015 (CET)

Ich bin in doppelter Hinsicht Deiner Meinung: die Wikipedia-Regeln sind schon ganz in Ordnung, und formelle Ideallösungen gibt es nicht. Insofern muss man an die Richtlinienseiten keine Anforderungen wie an Gesetzestexte richten.
Allerdings, und nun kommt das Aber: diese Seite hier halte ich selbst gemessen daran für unzureichend. (Siehe einen Thread höher).
Das beginnt beim Namen "Theoriefindung", der im hier gebrauchten Zusammenhang selbst schon Begriffsetablierung vom feinsten ist.
Und das geht über den Sekundärquellenfetischismus, obendrein mit verschiedenen, sich widersprechenden Regeln, weiter.
Man lese mal zum Vergleich en:WP:OR. Da geht es in erster Linie um die Reputabilität der Quellen. Ganz ausführlich. Zur Frage primär vs sekundär heißt es, erst viel später: „Wikipedia articles should be based on reliable, published secondary sources and, to a lesser extent, on tertiary sources and primary sources.“ ALso kein Ausschluss von Primärquellen, keine Beschränkung auf "Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug" sondern einefach eine Bevorzugung von Sekundär. Und aus einem einleuchtenden Grund: "Secondary or tertiary sources are needed to establish the topic's notability and to avoid novel interpretations of primary sources." Klaro. Nur, wenn an der Notabilität des Themas kein Zweifel besteht, und keine eigenen Interpretationen gebracht werden, gibt es keinen Grund, Primärquellen per se auszuschließen.
Ein Gutteil der in en:WP:OR als "most reliable sources" genannt werden, sind ganz oder teilweise Primärquellen: peer-reviewed journals, magazines, journals (books weniger) published by respected publishing houses oder mainstream newspapers. --Global Fish (Diskussion) 14:49, 22. Dez. 2015 (CET)

Ich teile Deine "aber" vollständig, inbesondere Bedenken zur unsinnigen Wortbildung "Theoriefindung" (Daß das ein Begriff ist - mit der Frage, was ein Begriff ist, befasse ich mich derzeit damit und demnächst wird es dazu auf academia.edu [19] einige Veröffentlichungen geben, wage ich zu bezweifeln.) und, daß in den deutschen WIKIPEDIA-Regeln manches "unglücklich", teilweise widersprüchlich formuliert ist. Dazu gab es hier schon sehr ausgedehnte Diskussionen (siehe Archiv) und auch Meinungsbilder, um gewisse Änderungen in den Regeln zu erreichen. Diese Bemühungen waren nicht erfolgreich, weil sie den einen zu weit, den anderen nicht weit genug gingen, Dritte scheinen zu meinen, daß jede noch so kleine Änderung an einer Regel zum Exitus von WIKIPEDIA führen würde. Also müssen wir mit den Regeln leben, wie sie halt sind. Das beeinträchtigt die praktische Artikelarbeit kaum - außer daß es wie hier mitunter zu langwierigen und machmal eigentlich völlig überflüssigen Diskussionen kommt. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:00, 22. Dez. 2015 (CET)

@Global Fish: Abgesehen davon, dass es fraglich sein kann, ob ein WP-Autor die Befähigung darüber hat, zu entscheiden, ob hinsichtlich der "Notabilität des Themas kein Zweifel besteht", weißt du aber hoffentlich schon, dass die Regularien der englischsprachingen WP für die deutschsprachige nicht gelten, zumindest nicht bindend sind. Was dort steht, kann zwar eine (ganz grobe) Orientierung sein, jedoch maßgeblich sind die dortigen Bestimmungen auf keinen Fall. Und außerdem: Sie weichen in ihrem Tenor auch nicht von den Bestimmungen der de.WP ab. Auch in der de.WP sind Primärquellen zulässig, insbesondere wenn keine reputable Sekundärliteratur verfügbar ist. Doch auch hier gilt dies nur unter dem Vorbehalt der begründeten Relevanz. Benatrevqre ^…?! 16:05, 22. Dez. 2015 (CET)

ob ein WP-Autor die Befähigung darüber hat, zu entscheiden, ob hinsichtlich der "Notabilität des Themas kein Zweifel besteht", - selbstverständlich hat er die. Die WP-Autorenschaft hat sich ein eigenes System von (hinreichenden) Bedingungen geschaffen, wann Notabilität eines Themas besteht, die WP:RK. Dass darüberhinaus auch andere Gründe von Notabilität bestehen, die nicht aus Primärquellen erschließbar sind sind, unbestritten. Dafür braucht man Sekundärquellen, aber das schrieb ich schon. In dieser Frage scheinen wir uns auch im Grunde einig zu sein, siehe Deine letzten zwei Sätze.

weißt du aber hoffentlich schon, dass die Regularien der englischsprachingen WP für die deutschsprachige nicht gelten. Natürlich weiß ich das, und ich will daran nichts ändern. Die Formulierungen der englischen WP zeigen aber, dass man sehr wohl auf das hiesige apodiktische (fast)-Primärquellenverbot verzichten kann, und dennnoch (zu Recht!) eigenen Interpretationen ausschließen kann.

Sie weichen in ihrem Tenor auch nicht von den Bestimmungen der de.WP ab - bei allem Respekt vor anderen Meinungen: das entspricht einfach nicht den Tatsachen!
Wie schon oben ausgeführt: en:WP legt ausführlichsten Wert auf die Reliablity, zu den "most reliable sources" zählen, explizit genannt, eine Reihe von Primärquellen.

Hier dagegen heißt es explizit: „Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz“- also zu allen anderen Themenkreisen sind danach keine Primärquellen zulässig! (also auch keine peer reviewed naturwissenschaftlichen Veröffentlichungen).

Dass an anderer Stelle in de:WP, einerseits auf der Vorderseite, andererseits vor allem unter WP:Belege weniger apodiktisch formuliert wird, ist richtig. Nur macht diese Widersprüchlichkeit die Sache nicht besser! --Global Fish (Diskussion) 16:59, 22. Dez. 2015 (CET)

Primärliteratur ist die eigentliche Quelle. Sekundärliteratur ist auf ein gewisses bzw. konkretes Publikum alias Zielgruppe gemünzt. Das heisst ergo auch gewisse Abstriche, Kürzungen, Vereinfachungen oder auch allenfalls Erhöhung und Ausbau der Plastizität, Verständlichkeit. Verallgemeinern kann man diesbezüglich wenig, das Themenfeld ist schlicht zu breit und zu tief. Jedenfalls sollt einem klar sein, dass je mehr Quellen und Material oder schlicht Infos man zur verfügung hat, dessto treffsicherer und vollumfänglicher kann man ein Thema, einen Gegenstand etc. darstellen. Primärquelen sollten beforzugt werden m.E., weil am Ursprung der Baches das Wasser bekanntlich am reinsten und ungetrübtesten ist. PS: Dogmatismus ist gerade hier wohl zero angebracht, auch nicht in Light-Form. --93.184.30.196 04:44, 29. Dez. 2015 (CET)

Im Gegenteil. Wikipedia strebt ja nicht an, das gesamten Wissen abzubilden (das wäre ja wie eine Weltkarte im Maßstab eins zu eins – absurd), sondern nur die relevanten Teile davon. Deshalb schreibt WP:WSIGA ja auch vor, dass unsere Artikel „nicht zu detailliert“ sein sollen. Welche Teile des Wissens nun relevant sind, das entscheiden nicht wir einfachen Wikipedia-Skribenten, sondern das entscheidet die relevante Fachliteratur. Das ist in den Fachgebieten, in denen ich mich auskenne, Sekundärliteratur.

Die Primärliteratur (etwa literarische oder heilige Texte, Geschichtsquellen, amtliche Statistiken) muss ja immer erst ausgewertet, gewichtet und interpretiert werden. Das dürfen wir qua WP:TF nicht selber machen, dabei müssen wir uns auf die Sekundärliteratur stützen. Einen schönen Abschluss des Jahres wünscht --Φ (Diskussion) 10:09, 29. Dez. 2015 (CET)

Absolut, so ist es. Und ich habe außerdem immer meine Bedenken, wenn sich Leute mit derart gravierenden Rechtschreibdefiziten an der Wikipedia beteiligen, denn ich finde persönlich, eine ordentliche Rechtschreibung sollte überhaupt dringlichste Voraussetzung für die Mitwirkung an diesem Projekt sein. Benatrevqre ^…?! 13:54, 29. Dez. 2015 (CET)

@Phi, entscheidet die relevante Fachliteratur. Das ist in den Fachgebieten, in denen ich mich auskenne, Sekundärliteratur. das mag sein. Aber wenn Du zur Klärung Begriffe "Primärliteratur" und "Sekundärliteratur" nicht nur die Vorderseite (mit der unbelegten und Definition in der Literatur widersprechenden Gleichssetzung von Sekundärliteratur und Fachliteratur) sondern tatsächlich Sekundärliteratur gelesen hättest: dann wüsstest Du: es ist oft anders. Zumindest in der Naturwissenschaft ist die praktisch die gesamte originale wissenschaftliche Arbeit Primärliteratur! Einschließlich der peer-reviewed Artikel. Und das ist auch das, was in der Branche zählt, "welche Teile des Wissens nun relevant sind". Nicht ob Du in der Sekundärliteratur auftauchst, sondern wieviel und in welchen Blättern Du veröffentlichst und wie oft Dich andere Autoren in ihren Originalarbeiten zitieren. Gibt sogar sowas wie den Citation Index (auch Primärliteratur), der das misst.
Als Sekundärliteratur in der Naturwissenschaft gelten: Überblickswerke (die sind natürlich gute Quellen, aber bei weitem nicht für alle als relevant geltenden Themenkreis erhältlich), Abstractsammlungen (gibts für quasi alles, aber kaum eine brauchbare Quelle), studentische Überblicksarbeiten (auch keine brauchbare Quelle).
Ich teile durchaus nicht die Überschrift dieses Threads, aber pauschal ignorieren kann man dieses Segment nicht.
Die Primärliteratur [...]} muss ja immer erst ausgewertet, gewichtet und interpretiert werden, ja, und Warzen verschwinden durch Besprechen. Man mag an das eine wie das andere glauben, vielleicht stimmt es ja auch. Aber ich halte die Warzenthese für abwegig, genauso wie ich es für abwegig halte, dass Aussagen aus Primärliteratur anders interpretiert werden müssten wie solche aus Sekundärliteratur. Es gibt auch andere Primärliteratur außer Rohdaten! Ich hatte es dort schon ausführlich begründet. (Falls reputable Sekundärliteratur die eine oder die andere These belegt, bin ich immer zu überzeugen). --Global Fish (Diskussion) 14:16, 29. Dez. 2015 (CET)

Ja, und was machen wir jetzt, lieber Global Fish? Die Formulierung unserer Regularien trifft dann ja offenkundig auf die Naturwissenschaften nicht zu, eine Änderung würde aber für die Kulturwissenschaften einen Dammbruch bedeuten. Hast du einen Formulierungsvorschlag? --Φ (Diskussion) 14:38, 29. Dez. 2015 (CET)

@Global Fish: Aber es ist – insbesondere für die Arbeit in der WP und damit für uns – doch eigentlich unerheblich, dass – völlig unstrittig! – "in der Naturwissenschaft […] praktisch die gesamte originale wissenschaftliche Arbeit Primärliteratur [ist]". Benatrevqre ^…?! 18:36, 29. Dez. 2015 (CET)

@Phi:: Der von Dir vielbeschworene "Dammbruch" ist schlichtweg ein Mythos. Primärquellen werden bereits heute auf vielen guten Wikipedia-Artikeln verwendet. Und wenn Primärquellen in den Richtlinien besser gestellt würden, so würden damit keinesfalls in der Wikipedia jahrelang bewährte Mechanismen außer Kraft gesetzt werden. Für die Übernahme einer Primärquelle müsste im Zweifelsfall nach wie vor der Konsens auf der Diskussionsseite gesucht werden - mit dem Unterschied, dass auf Basis der Verbesserung bzw. Verschlechterung der Artikelqualität diskutiert werden müsste anstatt darüber, ob eine Primärquelle in der WP die Ausgeburt des Teufels ist. --Eff0ktiv (Diskussion) 20:43, 7. Jan. 2016 (CET)

Teils ist es so, Eff0ktiv, teils sollte es so sein: treffliche Maßgabe Deinerseits... -- Barnos (Post) 08:48, 8. Jan. 2016 (CET)

@Benatrevqre, Aber es ist – insbesondere für die Arbeit in der WP und damit für uns – doch eigentlich unerheblich, dass – völlig unstrittig! – "in der Naturwissenschaft […] praktisch die gesamte originale wissenschaftliche Arbeit Primärliteratur [ist]. Natürlich ist es alles andere als unerheblich! Sie wird damit nach der strikten Lesart von WP;KTF damit als Grundlage von Artikeln ausgeschlossen!
Das ist bisher wohl nur wenigen aufgefallen, weil auf der Vorderseite die etlichen Sekundärliteraturangaben widersprechende Gleichsetzung von Sekundär- und Fachliteratur steht.
Ich denke freilich auch nicht, dass bereits eine peer-reviewed Veröffentlichung bereits Relevanz für uns erzeugen würden. Aber es geht um mehr. Durch brauchbare Sekundärliteratur (ich rede nicht von Abstraktsammlungen) ist sicherlich der im Studium vermittelte Stoff, aber darüberhinaus nur ein Teil der Forschungsgebiete überhaupt abgedeckt. Für diverse Gebiete gibt es nur Primärliteratur.
@Phi, der Dammbruch ist längst dadurch eingetreten, dass wir keine extremexklusionistische Wikipedia haben, und es damit eine Vielzahl von für uns relevanten Themen gibt, zu denen es keinerlei wissenschaftliche Sekundärliteratur gibt. Wie schon oben geschrieben: ich schätze den Anteil solcher Artikel auf 90%. Will mich nicht auf die Zahl festlegen, aber m.E. die ganz große Mehrheit an Artikeln.
Leicht zu überprüfen: einfach ein paar Mal auf "Zufälliger Artikel" klicken und sich fragen, welche wissenschaftliche Sekundärliteratur es dazu geben könnte.
Insofern ist das auf der Vorderseite: Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. [... Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt. völlig illusorisch. Egal, ob man eher locker oder strikt in der Frage der Quellen ist.
@Phi, ich denke, ich verstehe das Problem was Du damit hast. In in der öffentlichen Diskussion umkämpften Feldern kann Primärliteratur nicht die Basis sein. Das sehe ich genauso.
Den Satz: Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema [...] Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. finde ich ja durchaus richtig. Wenn der kategorische Ausschluss von Primärliteratur (den es übrigens in WP:Belege ja keineswegs gibt) wegfiele, hieße es aber weder, dass a) jede Art von Primärliteratur akzeptabel wäre, noch das b) Primärliteratur an jeder Stelle akzeptabel wäre.
Ich bin ein strikter Anhänger des Prinzips, dass wir möglichst reputable und überprüfbare Quellen verwenden sollen. (Bezüglich der youtube-Sache bin ich durchaus anderer Meinung als Eff0ktiv). Mir ist auch wichtig, dass jede Quelle nur für das gut ist, was sie aussagen will. Primärliteratur ist tendentiell weit weniger geeignet als Sekundärliteratur zur Einordnung der Wichtigkeit und Reputation von einer Aussage/eines Themas und auch oft schlechter in Bezug auf den inhaltlichen Kontext, dafür oft dichter an den Fakten dran. (Man mag hier wie dort einzelne Gegenbeispiele finden.) Es ist immer eine Frage, worauf es an der entsprechenden Stelle im Artikel ankommt. --Global Fish (Diskussion) 19:29, 8. Jan. 2016 (CET)

Eff0ktiv hat zweifellos Recht. Ich habe das hier schon mehrfach benannt: Die Diskussion hier um die KTF-Regel ist ein Streit um des Kaisers Bart - die WIKIPEDIA-Praxis ist da sehr differenzierter, sinnvoller. Gleichwohl wäre eine klarere, unmißverständlichere Textfassung dieser Regel wünschenswert. Ich konstatiere aber hier, daß es offenbar bei denen, die sich hier an der Diskussion beteiligen, kein wirkliches Interesse gibt, die Regel klarer zu formulieren, sondern die meisten wollen offenbar nur ihr spezielle Interpretation derselben verbreiten/durchsetzen. Wenn es anders wäre, wäre man auf meinen Vorschlag, wie man zu einer Textverbesserung kommen könnte, eingegangen oder hätte einen besseren gemacht. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:30, 8. Jan. 2016 (CET)

die meisten wollen offenbar nur ihr spezielle Interpretation derselben verbreiten/durchsetzen - ja, so ist das. Das ist menschlich. Jeder hat seinen Punkt, den er an dieser Regel für wichtig hält und besonders gut oder besonders schlecht findet.
Da kommt es darauf an, zumindest diskursiv auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. (Die kommende Woche werde ich nicht dazu kommen, aber mal sehen, was danach wird. --Global Fish (Diskussion) 19:29, 8. Jan. 2016 (CET)

OK, Global Fish, damit kann ich leben. Bleibt nur das Problem, dass umseitige Regeln weiterhin das Wort Primärliteratur gebrauchen, was, wie du schreibst, in vielen Gebieten impraktikabel ist. Was tun? --Φ (Diskussion) 20:09, 8. Jan. 2016 (CET)

Man beachte, dass auch in den Naturwissenschaften "Primärliteratur", d.h. die Originalpublikationen oft mit Vorsicht bzw. nachrangig zu behandeln sind. Denn zum eine enthalten "peer reviewed" Originalpublikation oft noch Fehler (auch schwerwiegende bis zur Inkorrektheit der zentralen These) und auch die Akzeptanz/Relevanz dr Scientific Community ist zunächst nicht immer klar. Um diese einzuschätzen und um oft auf fehlerbereinigte (oft auch didaktisch und inhaltlich verbesserte) Darstellungen zurückzugreifen bedarf es (meist) der Sekundärliteratur. Man beachte zudem hier auch die Einschränkungen im Bereich Medizin (siehe Wikipedia:Redaktion_Medizin/Leitlinien#C._Quellen_und_Belege bzw. die Vorlage auf en.wp en:WP:MEDSRS).--Kmhkmh (Diskussion) 08:22, 9. Jan. 2016 (CET)

Statt "differenzierter, sinnvoller" könnte man genausogut schreiben "inkonsequenter, opportunistischer". Wer Primärliteratur verwendet, betreibt original research. "Research" heißt im englischen nunmal nicht nur Forschung, sondern auch Nachforschung/Recherche. Und deshalb ist auch der Versuch, Theorie in "Theoriefindung" auf Hypothesen einzuschränken, nichts weiter als der Versuch, originäre Darstellungen in die Wikipedia zu lassen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:34, 9. Jan. 2016 (CET)

Nö. Diese Ansicht wird nichtmal mit den derzeitigen Richtlinien gedeckt, und das wird sie hoffentlich auch nie sein. Ich bin es auch langsam leid, den Unterschied zwischen Primärquellendarstellung und Primärquellenauswertung zu erklären, der auch ganz klar in der derzeitigen Version der Richtlinien kenntlich gemacht wird. --Eff0ktiv (Diskussion) 14:45, 9. Jan. 2016 (CET)

Doch, weil du durch alleinigen Gebrauch von Primärliteratur keine enzyklopädische Relevanz begründen kannst. Das ist mit ein wesentlicher Grund, weshalb wir uns so sehr auf Sekundärliteratur versteifen. Benatrevqre ^…?! 17:45, 11. Jan. 2016 (CET)

Es ging gerade darum, was OR ist und was nicht. Was enzyklopädisch relevant ist und was nicht, ist eine ganz andere Baustelle. Auch die Existenz einer Sekundärquelle zu einem bestimmten Fakt begründet nicht pauschal eine enzyklopädische Relevanz. Bis hierhin sollte es eigentlich Konsens geben. Umgedreht hingegen, und das ist jetzt meine Meinung, begründet die Nichtexistenz einer Sekundärquelle auch nicht die Nichtrelevanz eines Faktums. Bspw. halte ich das Geburtsdatum und den Geburtsort einer enzyklopädisch relevanten Person, egal ob nun eine Sekundärquelle für diese Fakten existiert, automatisch immer für relevant. --Eff0ktiv (Diskussion) 20:32, 11. Jan. 2016 (CET)

In der Sache sind es zwei verschiedene Baustellen, da geb ich dir durchaus recht. Allerdings dürfen diese Baustellen nicht getrennt voneinander betrachtet werden. Und ein Geburtsdatum ist Makulatur, doch selbst hierfür kann es berechtigte Zweifel an einer Primärquelle geben, wenn etwa von einer bekannten Fälschungsabsicht ausgegangen werden muss. Benatrevqre ^…?! 10:21, 12. Jan. 2016 (CET)

Bitte bei der Argumentation die elementare Logik beachten: Wenn eine Fälschungsabsicht (Wieso wird die eigentlich grundsätzlich unterstellt? Gilt plötzlich Wikipedia:Geh von guten Absichten aus nicht mehr?) bekannt ist, muß nicht von ihr "ausgegangen werden", sondern dann ist sie eben bekannt und der entsprechende Text zwingend zu verwerfen. Und wieso ist "ein Geburtsdatum [...] Makulatur"? Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:18, 12. Jan. 2016 (CET)

WP:GVGAA ist eine WP-interne Regelung, sie findet denknotwendig keine Anwendung in der Frage richtiger bzw. enzyklopädisch geeigneter Quellen. Und wenn ein Genosse Stalin beispielsweise sein genaues Geburtsdatum bewusst verschleiert oder im Nachhinein ändert, dann kann man zur Bestimmung desselben gewiss keine Primärquelle heranziehen. Benatrevqre ^…?! 14:36, 12. Jan. 2016 (CET)

Jetzt hast Du auch noch eine dritte Baustelle eröffnet, und das ist die Glaubwürdigkeit einer Quelle. Nochmal: Es geht hier um OR, nicht um enzyklopädische Relevanz oder Glaubwürdigkeit. Ja, im Einzelfall müssen diese Kriterien gemeinsam betrachtet werden. Und nein, es ist nicht möglich, ohne Betrachtung des Einzelfalls pauschale Beziehungen herzustellen à la "Wenn Kriterium A (nicht) erfüllt ist, dann ist Kriterium B automatisch auch (nicht) erfüllt". Du hast gerade ein gutes Einzelfallbeispiel gebracht, unter welchen Bedingungen eine Primärquelle unglaubwürdig ist und definitiv nicht zu verwenden wäre. Das ist schön, widerlegt aber keine der bisher von Lothar und mir getroffenen Aussagen (Lesetipp: Aussagenlogik). Niemand will eine Regel etablieren, die besagt, dass Primärquellen immer vertrauenswürdig und deshalb immer verwendbar sind. --Eff0ktiv (Diskussion) 20:57, 12. Jan. 2016 (CET)

Schon richtig und auch verstanden. Nur sind Primärliteraturverwendungsfälle stets Einzelfälle unter der Prämisse einer jeweiligen Einzelfallbetrachtung. Eine allgemeine Regel, die sich über die Ausnahmeregelung hinwegsetzt, lässt sich damit also nicht konstruieren. Benatrevqre ^…?! 11:45, 13. Jan. 2016 (CET)

Dieser Beitrag betrifft das Portal Recht. Ich bin Anwalt von Beruf und ich schreibe ausschließlich über juristische Themen. Ich habe schon meine Probleme mit den Begriffen Primär- und Sekundärquelle. Das sagt mir als Jurist nichts. Mir sagt der Begriff "Rechtsquelle" etwas. Damit kann ich etwas anfangen. Genau darüber ist eine Diskussion auf der Seite Portal Recht offen. (Ich bin leider technisch unfähig zum Verlinken.) M.E. rühren die Probleme, was TF betrifft, im Bereich Recht daher, dass im Bereich Recht Begriffe als methodische Grundlage der Artikelarbeit herhalten sollen, die eben mit dem gewohnten juristischen Vokabular nicht zu vereinbaren sind. M.E. sind also die Begriffe Primär- und Sekundärquelle im Bereich Recht nur sehr eingeschränkt überhaupt anwendbar und führen deswegen ständig zu Streitfällen über TF.--ErwinLindemann (Diskussion) 12:44, 13. Jan. 2016 (CET)

Es gibt hier im Bereich "Recht" kein Sonderproblem. Das, was Du "Rechtsquelle" nennst, sind Primärquellen. ein einfaches Beispiel. Besitz ist die "tatsächliche Sachherrschaft", was im deutschen Recht in § 854 BGB normiert ist. Das ist die Primärquelle, die Du streng genommen für sich allein nicht verwenden kannst. Belegst Du diese Aussage jedoch mit Hilfe eines Standardwerks zum Sachenrecht, also einer Sekundärquelle, nimmt der Artikel Gestalt an. Das Prinzip ist in allen Wissenschaftsbereichen identisch. -- Stechlin (Diskussion) 20:10, 13. Jan. 2016 (CET)

Literarische oder heilige Texte wurden oben schon genannt, und an denen wird das Problem besonders schön deutlich. Man kann aus diesen Primärquellen überhaupt keinen Artikel destillieren, weil erstere nicht über sich selbst sprechen und bei letzteren reine Apologetik herauskäme. Ein widerkehrendes abschreckendes Beispiel sind Artikel aus der Popkultur, über relevante weil populäre Werke, über die es aber wenig oder keine Sekundärliteratur gibt, sondern nur Fan-Cruft. Das Ergebnis ist die Nacherzählung von Lektüre-, Fernseh- oder Kino-Erlebnissen. Im Artikel zum neuen Star-Wars-Film gibt es eine massive und ellenlange Auseinandersetzung darüber, ob es relevant ist, dasss Luke einen Bart hat. Primärquelle Film, Sekundärquelle "Bedeutende Bärte in der Filmkunst" liegt anscheinend nicht vor. --Logo 20:44, 13. Jan. 2016 (CET)

Obwohl, bei Starwars ist zu befürchten, dass sich mittelfristig dafür sogar qualitätsjournalistische Belegstellen finden lassen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:03, 13. Jan. 2016 (CET)

Ich sage nicht Pfui dazu. Bei den Simpsons ist das so, da gibt es erntsgemeinte Kritiken und auch Doktorarbeiten, und das ist immer noch besser als Theoriefindung/Fan-Cruft etwa von Teenies im Manga-Bereich. Gruß --Logo 01:04, 14. Jan. 2016 (CET)

Der Streit bei Star Wars passt nich wirklich hierher, den dort geht es um die Inhalzsangabe/Handlungsbeschreibung, die ausdrücklich anhand des Filmes bzw. Primärbelegs erfolgen darf. Obwohl der Streit um den Bart des Propheten mir dort eher albern erscheint, hat das nicht unbedingt was Fan-Cruft zu tun und Inhaltsangaben, die in solchen aus Sekundärbelegen übernommen werden sind oft noch furchtbarer. Da endet man nächlich gerne mit einer aus einer Kinokritik destlierten Handlung, die sich letztlich liest wie ein DVD-Klappentext.--Kmhkmh (Diskussion) 04:26, 14. Jan. 2016 (CET)

Was dann überbleibt, ist doch zuletzt wieder (und wieder), dass Wikipedia-Richtlinien wie diese so gefasst sein sollten, dass sie einerseits zwar allgemeinverständlich-anwenderfreundlich formuliert sind, andererseits aber den unterschiedlichen Feldern des online-enzyklopädischen Kosmos in dem Sinne Rechnung tragen, dass sachspezifischem Pragmatismus der nötige Spielraum verbleibt.
Mit Morgengrüßen in die Runde -- Barnos (Post) 07:43, 14. Jan. 2016 (CET)

Bitte nochmal zurück zum Portal Recht: Folgt man dem Juristenkollegen Stechlin, dass erst die Sekundärquelle wirklich was taugt - denn auf die Primärquelle, den blanken Gesetzestext, darf ich mich ja nicht berufen, das wäre für die Juristen unzureichend - dann ist es aber bei den Juristen genau umgekehrt wie bei den Historikern, vgl. allein schon die - von einem Historiker verfasste - Überschrift: Für einen Historiker ist die Primärquelle eben tatsächlich der Goldstandard. Dann kann man aber im Bereich Recht eben doch nicht die Standards und die Begrifflichkeiten aus anderen Wissenschaften (Historiker, Germanisten etc. etc.) so ohne weiteres verwenden.--ErwinLindemann (Diskussion) 08:08, 14. Jan. 2016 (CET)

Ich sehe ehrlichgesagt keine Besonderheiten für den Bereich Recht: Primärquellen (hier: Gesetzestexte) sollten aus meiner Sicht im Sinne der TF-Regel ohne Restriktionen verwendbar sein, solange es um die Darstellung geht (d.h. z.B. das Zitieren aus Gesetzestexten). Unzulässig wäre nach wie vor die Primärquellenauswertung (d.h. z.B. die Interpretation, wie ein Gesetzestext auszulegen ist oder eine Analyse, wie oft ein Gesetzestext geändert wurde etc.). Diese Prämissen lassen sich m.E. in allen Wissenschaften gleichermaßen umsetzen. --Eff0ktiv (Diskussion) 13:54, 14. Jan. 2016 (CET)

Kleiner Zusatz: Wichtig wäre der Part "im Sinne der TF-Regel". Natürlich muss im Einzelfall nicht nur die TF-Regel, sondern auch Glaubwürdigkeit der Quelle sowie enzyklopädische Relevanz der Information betrachtet werden. Wenn alles bejaht werden kann, d.h. Keine TF: Ja, Info enzyklopädisch relevant: Ja und Glaubwürdig: Ja, dann ist die Quelle verwendbar. --Eff0ktiv (Diskussion) 13:57, 14. Jan. 2016 (CET)

Wenn ich Dich richtig verstehe, willst Du also einen weiteren Parameter in die Diskussion einführen: Den Parameter Darstellung versus Auswertung. Und noch eine Frage: Soll der Parameter für alle Wissenschaften (Historiker, Byzantinisten, Germanisten, Juristen) gleichermaßen gelten?--ErwinLindemann (Diskussion) 16:12, 14. Jan. 2016 (CET)

@Eff0ktiv: Fraglich ist nur, ob sich die Darstellung überhaupt von der Auswertung trennen lässt. Ebenso wie die Philologen konzedieren, dass jede Übersetzung auch ein Akt der Interpretation ist, wertet die Darstellung einer Primärquelle diese - mal mehr mal weniger - aus.
In § 211 StGB etwa ist davon die Rede, dass Mord unter anderem die "grausame" Tötung ist. Die Ehefrau, die sich ihres Gatten dadurch entledigt, dass sie ihn während eines Segelausflugs über Bord gehen und ertrinken lässt, hat ihrem Mann sicherlich einen grausamen Tod bereitet (zumindest werden die meisten Menschen Ertrinken für grausam halten), aber für den Juristen in aller Regel nicht grausam im Sinne von § 211 StGB gehandelt.
Wenn ich also nur den Gesetzestext "darstelle" verursache ich Fehlvorstellungen; wenn ich selbst erläutere benötige ich einen über die Primärquelle hinausgehenden Beleg.
Das ist zumindest die meines Erachtens gültige theoretische Antwort. Die Praxis ist felxibler und sollte dies auch sein. WP:IAR gehört schließlich auch zur hiesigen Tradition.
-- Stechlin (Diskussion) 17:08, 14. Jan. 2016 (CET)

Ich verstehe die Kritik nicht ganz. In der derzeitigen Richtlinienversion wird bereits jetzt zwischen Darstellung und Auswertung unterschieden. Mein Vorschlag ist es, in einer neuen, besseren Version der Richtlinien die Primärquellendarstellung weniger restriktiv zu handhaben als es zurzeit der Fall ist. Zudem sollte die Sekundärquellendarstellung nicht grundsätzlich über die Primärquellendarstellung gestellt werden (wie derzeit) oder auch umgedreht, da im Konfliktfall (d.h. widersprüchliche Angaben) die bessere Quelle m.E. anhand der Zuverlässigkeit/Glaubwürdigkeit bestimmt werden sollte oder gar beide Quellen dargestellt werden sollten. Keinesfalls geht es mir darum, Sekundärquellen pauschal schlechter als Primärquellen zu stellen. Beides sollte erlaubt sein und ergänzt sich in meinen Augen prima. --Eff0ktiv (Diskussion) 20:41, 14. Jan. 2016 (CET)

Nochmal: Das Prinzip, Primär- und Sekundärquelle auf alle Wissenschaften gleichermaßen anwenden zu wollen - als eine Art einheitlicher WP-Standard - ist m.E. schlicht zum Scheitern verurteilt. Und ich frage mich auch schon die ganze Zeit, was wohl die Naturwissenschaftler zu unserer originär geisteswissenschaftlichen Debatte zu sagen haben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Biologe oder ein Chemiker mit den Begriffen Primär- und Sekundärquelle für seine Arbeit auf WP irgendetwas anfangen kann. Ich bin wirklich gespannt, wenn sich mal ein Naturwissenschaftler hier äußert. --ErwinLindemann (Diskussion) 06:58, 15. Jan. 2016 (CET)

Mein Vorschlag ist ja gerade die Gleichstellung von Primär- und Sekundärquelle im Sinne von OR. Aus meiner Sicht müssen die Begriffe in der Richtlinie gar nicht auftauchen. Ich habe sie nur verwendet, weil sie in der derzeitigen Richtlinienversion drin sind. --Eff0ktiv (Diskussion) 23:03, 15. Jan. 2016 (CET)

Bei einer solchen Gleichstellung steigen Dir dann aber auch wirklich alle aufs Dach, nur halt aus verschiedenen Richtungen, auf dem Giebel treffen sich dann aber alle wieder: Die Historiker steigen Dir aufs Dach, weil für einen Historiker die Primärquelle tatsächlich sehr viel mehr wert ist als die Sekundärquelle. Und die Juristen steigen Dir aufs Dach, weil - idealerweise - alles noch mal in einem schönen Kommentar oder in einem schönen Lehrbuch oder in einem schönen Aufsatz nochmal verdaut worden sein soll, damit es wirklich verlässlich ist. --ErwinLindemann (Diskussion) 12:35, 16. Jan. 2016 (CET)

Es geht ja nur um Gleichstellung im Sinne der OR-Regel. Welche Quelle im Einzelfall "mehr wert" ist, ergibt sich durch Betrachtung aller relevanten Kriterien, nicht nur der OR-Regel - siehe WP:BLG. Ich mag auch gar nicht ausschließen, dass man für einzelne wissenschaftliche Bereiche gesonderte Richtlinien in Bezug auf den Umgang mit Primär- und Sekundärquellen aufstellen kann. Das gehört m.E. aber nicht in WP:OR, sondern in WP:BLG hinein. Hier diskutieren wir über OR. --Eff0ktiv (Diskussion) 14:48, 16. Jan. 2016 (CET)

Eff0ktiv, du lässt unter den Tisch fallen, dass die umseitig beschriebene Primärliteraturnutzung eine Ausnahmeregelung für Themen mit aktuellem Bezug ist.--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:19, 16. Jan. 2016 (CET)

Dass Primärquellendarstellung/-nutzung in der momentanen Richtlinienversion gegenüber der Sekundärquellennutzung schlechter gestellt ist, habe ich explizit erwähnt, deswegen kann ich Deine Kritik leider nicht nachvollziehen. --Eff0ktiv (Diskussion) 23:16, 16. Jan. 2016 (CET)

Da hab ich zu kurz gelesen. Tut mir leid.--the artist formerly known as 141.84.69.20 02:22, 17. Jan. 2016 (CET)

Könnte es sein, daß manche/viele (?) WIKIPEDIANER sich unbehaglich mit der KTF-Regel fühlen, weil sie negativ formuliert ist?

Die Frage kam mir bei den jüngsten Diskussionen hier, wie sie oben unter einigen Abschnitten geführt wurde. Jeder, der mit Kunden zu tun hat – geschäftlich oder politisch, weiß, es ist nicht günstig, andere Leute mit Negativ-Sätzen anzuprechen. Das ist eine der ersten grundlegenden Regeln, die man in jedem Marketing-Seminar lernt. Da schleicht sich natürlich sofort der Manipulationsverdacht heran und der ist bezüglich Marketing-Gurus ja auch nicht völlig abwegig. Aber Fakt ist: Ein Satz, „Sie sollten möglichst nicht …“, wirkt anders als ein Satz, „Überlegen Sie mal, ob Sie nicht vielleicht …“, obwohl beide das Gleiche meinen: „Ich rate Ihnen, nicht dies, sondern etwas anderes zu tun.“ Negativ-Formulierungen blocken ab, hemmen, schließen aus, verbieten (Haben wir schon vergessen, wie die Grünen bei der letzten Bundestagswahl abgestürzt sind, weil sie den Leuten an einem bestimmten Tag in der Woche verbieten wollten, Fleisch zu essen´) – Positiv-Formulierungen regen an, laden ein, stimulieren. Wir wollen doch Mitarbeiter und user für WIKIPEDIA gewinnen und nicht abschrecken!

Wieso wird bei der KTF-Regel bzw. bei einigen ihrer Interpreten grundsätzlich unterstellt, hier tummeln sich Leute, die mit WIKIPEDIA ihre eigenen einseitigen Ansichten, Werbung, politische Propaganda oder einfach Unsinn verbreiten wollen? Natürlich gibt es solche Tummeleien bei WIKIPEDIA und wir haben als Schutz dagegen die Belegpflicht, Administratoren und Sichtung eingeführt, um soetwas möglichst schnell wieder zu löschen. Und viele user löschen ja auch sofort, wenn ihnen ein Neueintrag etwas unkorrekt erscheint. Manchmal gibt es dabei auch Ungerechtigkeiten (So etwas muß man in einem „herrschaftsfreien Diskurs“ aushalten.), was dann halt konkret ausdiskutiert werden muß. Natürlich muß grundsätzlich klar sein, daß POV usw. bei WIKIPEDIA nicht erwünscht ist. Mit einer Regel ist das nicht einfürallemal erledigt. Aber wieso wird regelmäßig nicht erst einmal grundsätzlich vom guten Willen eines jeden Autors ausgegangen? Genügt es nicht, was hier steht und darauf hinzuweisen? Wieso wird - wie jüngst hier wieder – grundsätzlich unterstellt „dass dem WP-Autor (sei es mangels Kompetenz oder mangels fachlicher Ausbildung) eklatante Fehler in der Interpretation einer Primärquelle unterlaufen können“? Das kommt vor, aber ist das verallgemeinerbar? Auch ausgewiesenen Experten unterlaufen gelegentlich „eklatante Fehler in der Interpretation einer Primärquelle“. Mit Beispielen dazu aus der Wissenschaftsgeschichte könnte man ganze Bibliotheken füllen: Die Korrektur solcher Fehler ist eines der wesentlichsten Momente des wissenschaftlichen Fortschritts. Die Wissenschaftsgeschichte zeigt übrigens auch, daß sich so mancher Autodidakt mehr „Kompetenz“ angeeignet hatte als renommierte Akademiker, woraus allerdings auch keine allgemeinen Schlußfolgerungen gegen Akademiker zu ziehen sind.

Schaut man sich die Artikel zu medizinischen und naturwissenschaftlichen Themen aber auch zu vielen sozialwissenschaftlichen an, so ist offensichtlich, daß sie von kompetenten Wissenschaftlern (Leider geben sich viele nicht namentlich zu erkennen.) und sehr sachkundigen Laien verfaßt wurden. Natürlich weiß jeder Wissenschaftler wie auch jeder kompetente Autodidakt, wer wahrgenommen und diskutiert werden will, muß heutzutage im Internet publizieren. Veröffentlichungen in renommierten Zeitschriften und Verlagen braucht man nur für die Karriere. Aber jeder mit seriösem wissenschaftlichem Anspruch weiß auch, zur Publikation neuer Erkenntnisse ist WIKIPEDIA nicht die geeignete Plattform. Dafür gibt es im Internet geeignetere.

Ich habe nicht mehr die Hoffnung, daß es in absehbarer Zeit gelingen wird, die KTF-Regel von „unglücklichen“ Formulierungen zu befreien. Versuche in der Richtung sind schon verschiedentlich mit den dazu notwendigen Meinungsbildern gescheitert, weil den einen die vorgeschlagenen Änderungen nicht weit genug gingen, andere sie zu umfassend fanden und Dritte bei jeder vorgeschlagenen Regel-Änderung gleich das Ende von WIKIPEDIA herannahen sehen. Eine Regeländerung scheint mir auch nicht mehr so wichtig. Wichtig ist aber, immer wieder vorkommenden einseitigen, neue Autoren abschreckende Interpretationen der Regel(n) immer wieder neu entgegenzutreten – ebenso wie immer wieder vorkommenden Einträgen, die nicht das „in der Welt da draußen vorhandene“ Wissen neutral wiedergeben. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:15, 23. Dez. 2015 (CET)

Du schreibst mir aus der Seele. Wenn ich die Nephrologen kritisiere, ist das mit Sicherheit keine Theoriefindung. Und weder Werbung noch Propaganda. Vielmehr weise ich sie auf eklatante Denkfehler hin. Meine Behauptungen sind so banal, dass sie bislang in keiner Quelle zu finden sind, außer auf meiner Webseite. Dort habe ich mittlerweile geschätzt 500 Professoren namentlich kritisiert und sie dann per Email darüber informiert. Nicht einer hat mir bislang widersprochen. Nur ein Professor aus Münster erwirkte eine Gegendarstellung. Aber nicht weil ich Unrecht hätte, sondern weil er seinen fehlerhaften Text irgendwo abgeschrieben hatte. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:56, 23. Dez. 2015 (CET)

Hartwig, ich halte Dein Beispiel für nicht glücklich. M.E. hilft uns das hier nicht weiter. Das Problem ist nicht in Wikipedia zu lösen, das ist nun wirklich eine Frage, die Du an anderer Stelle klären solltest. Im wikipedianischen Sinn existiert diese Krankheit, sie ist hinreichend belegt. Es muss nicht stimmen, und wenn Du gute Gründe hast, daran zu zweifeln, glaube ich Dir gerne. Dass der state of art in vermutlich tausenden von Sachverhalten nicht die Wahrheit ist, ist klar, aber nicht hier zu lösen. --Global Fish (Diskussion) 09:32, 23. Dez. 2015 (CET)

Es gibt diesbezüglich keinen state of the art. In keinem Arztbrief ist von einer tubulointerstitiellen Nephritis die Rede. Kein Pathologe benutzt diesen Terminus. Nur unwissende Lehrbuchschreiber verwenden diesen Falschbegriff, weil ihnen sonst keine plausible Erklärung für die Niereninsuffizienz ihrer Patienten einfällt. Dasselbe gilt auch für die diabetische Nephropathie. Alle diese Krankheitsbilder werden nur in den seltensten Fällen bioptisch untersucht. Nie wird ein kausaler Zusammenhang zwischen dem Ausmaß der pathologischen Veränderung und der Schwere der Niereninsuffizienz hergestellt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:41, 23. Dez. 2015 (CET)

state of the art ist, dass es in diversen Lehrbüchern drinsteht.
"In keinem Arztbrief", "kein Pathologe.." dann denk' mal an die Überschrift dieses Threads. ;-) Das ist nicht nachweisbar.
Anders wäre es, wenn es eine Publikation in einem renommierten Blatt gäbe: Tubulointerstitiellen Nephritis - ein Phantom oder so. Der state of art muss nicht der Wahrheit entsprechen, das tut er wahrscheinlich hunderttausendfach nicht, aber das ist nicht unsere Baustelle.
Du magst wissen, dass es die Krankheit nicht gibt, und ich habe keinen Grund, an Deinem Wissen zu zweifeln.
Viele andere Leute wissen aber etwas oder meinen etwas zu wissen, und deren Ansichten müsste man dann genauso wiedergeben wie Deine. --Global Fish (Diskussion) 10:22, 23. Dez. 2015 (CET)

"nicht günstig, andere Leute mit Negativ-Sätzen anzuprechen" - aber was soll man dann tun, wenn man Leuten klar machen will, dass sie etwas Bestimmtes nicht tun sollen? Es kommen doch ständig neue Benutzer, die den Anfängerfehler machen, Artikel, die ihrer eigenen Ansicht widersprechen, einfach zu "korrigieren", indem sie z.B. Studien durch ihre eigenen Erfahrungen ergänzen oder gar ersetzen. Das scheint vor allem im Alternativmedizin-Bereich so zu sein. Wenn es keine Regel "tu das nicht" gäbe, dann wäre es wesentlich schwieriger, solchen Leuten klar zu machen, dass es so nicht geht.

Und das gilt nicht nur für eigene Erfahrungen, sondern z.B. auch für Primärliteratur. Es gibt Studien, die sagen "Homöopathie wirkt". Und es gibt Benutzer, die diese Studien als Quellen einbauen wollen. Man muss schon ein paar ganz elementare Grundlagen beherrschen, um zu erkennen: nein, dreißig Teilnehmer sind zu wenig, und ohne Kontrollgruppe geht es gar nicht. Da ist es einfach nötig, auf die Sekundärliteratur zu verweisen, die solche Schrottstudien aussortiert, und nur die als Quelle benutzen zu dürfen.

Aber natürlich habt ihr auch Recht: die Regel erschlägt nicht alle Fälle. --Hob (Diskussion)

Ja, es ist mitunter mühevoll, neuen Autoren die Regeln klarzumachen. Aber wer auch ansonsten respektvoll im Umgang mit anderen Menschen ist - und ich gehe doch davon aus, daß das die übewältigende Mehrheit aller Menschen und auch aller (neu hinzukommenden) WIKIPEDIA-Autoren ist, respektiert auch als neu Hinzukommender die hier bereits geleistete Arbeit und geht schon allein daher weitgehend praktisch mit den WIKIPEDIA-Regeln konform. Ansonsten gibt es ja die bekannten Korrekturmechanismen. Ich kann da nur aus eigener Erfahrung sprechen: Über viele Jahre habe ich aufgrund meiner Kenntnisse Ergänzungen/Korrekturen hier vor allem zu Artikeln des Themenfeldes "Venedig" eingebracht, ohne überhaupt zu wissen, daß es spezielle WIKIPEDIA-Regeln gibt und wo die zu finden sind. Das lief und läuft weitgehend problemlos - allerdings nicht zuletzt, weil u.a. dieser Themenbereich von einem sehr kompetenten und kooperativen Administrator betreut wird, den ich hier mal würdigen will: Danke Dr. Hübner und bitte nich aufgeben, wenn es auch mal frustrierend ist. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:05, 23. Dez. 2015 (CET)

@Hob, man kann sicherlich hier nicht ganz ohne negative Formulierungen auskommen, aber es geht deutlich positiver. Vor einiger Zeit hat es ma H-stt etwas kürzer auf den Punkt gebracht: [20] --Global Fish (Diskussion) 10:16, 23. Dez. 2015 (CET)

Es ist auch für mich nicht abwegig, Lothar, hier Einblick nehmenden Neulingen immer mal wieder die fragwürdigen Aspekte dieser Richlinienausfertigung zu vermitteln, damit sie sich in ihrer möglichen Verwunderung darüber nicht allein auf weiter Flur sehen. Besser wäre es allerdings, wenn die ersichtlichen Malaisen mal sachte aufgearbeitet würden.

Unterlassungsgebote sind aber für mich nicht als Motivationskiller anzusehen, sondern als sinnvolle und nötige Projektwegweisungen. Zu ihrem eigenen Schutz und Besten sollte möglichst früh allen Mitwirkungswilligen klar sein, dass man WP:AGF auch schnell verspielt, wenn man WP:WWNI ignoriert. Eher auf Unfairness und Augenwischerei hingegen läuft es hinaus, wenn man für Neulinge auf einen bloßen Werbesprech abstellt nach dem Motto: „Mach mal los – wird schon – alles easy!“. Vor Desillusionierung und Enttäuschung schützt ein entwickeltes Realitätsbewusstsein immer noch am besten.

Wenn dieses nötige Realitätsbewusstsein auch auf solchem Wege zu vermitteln und zu gewinnen ist, spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, dass das mal konkret ausgeführt wird. Alternativen, h-stt, die tatsächlich erprobt werden können, versprechen im Gegensatz zu zirkulären theoretischen Diskussionen realen Erkenntnisfortschritt...
Schöne Feiertage allerseits wünschend -- Barnos (Post) 11:09, 23. Dez. 2015 (CET)

Das schlimmste an KTF ist nichtmal die Formulierung der Richtlinie, sondern ihre Auslegung. Einige erfahrene Benutzer beanspruchen da für sich eine gewisse Auslegungshoheit, deren Auswüchse aus meiner Sicht weder mit der Originalformulierung noch mit den Zielen der Richtlinie irgendetwas zu tun haben. Trotzdem werden neue Benutzer mit dieser Pseudo-Autorität regelrecht eingeschüchtert. Ich finde an dieser Diskussion kann man wunderbar beobachten, wie eine fragwürdige Auslegung der Richtlinie (in dem Fall: Verbot der Darstellung eines völlig unstrittigen und m.E. für den Artikel sehr relevanten Fakts, nur weil keine aktuelle Sekundärquelle existiert) bei Neulingen auf Unverständnis stößt. Letztere haben aber weder das Durchhaltevermögen noch das WP-spezifische Fachwissen, um dagegen anzukommen und räumen frustriert das Feld. --Eff0ktiv (Diskussion) 20:00, 4. Jan. 2016 (CET)

Das Problem ist hier aber, das ein bestimmtes Vorgehen von Neulingen tasächlich unerwünscht ist. Unverständnis oder Einschüchterung hin oder her, es bedarf einer Regel um Unerwünschtes fernzuhalten und falsche Vorstellungen über das was in der WP erwünscht ist zu verhindern. Zudem gibt es das generelle Phänomen des Platzhirschverhaltend oder der Autorität der "Älteren", das völlig unabhängig von irgendeiner RL-Formulierung existiert. Ebenso wird es keine für WP brauchbaren RL geben, die keiner Interpretation bedürfen. Der hier durchschimmernde Wunsch nach absoluten klaren Regeln ohne Spielraum und Interpretationsbedarf ist veständlich aber letztlich realitätsfremd, so etwas ist in einem in vieler Hinsicht heterogener Projekt bzw. einer heterogenen Community und einem universellen Themenspektrum, dessen einzelne Themen recht unterschiedliche Anforderungen haben (können), nicht möglich. Mit einer gewissen Unschärfe und einem Interpretationsbedarf muss man in WP leben (lernen). Dies bedeutet natürlich nicht, das Formulierungen nicht optimiert, klarer ausgedrückt und vermeidbare Unklarheiten nicht behoben werden können (und sollen). Aber die Vorstellung, dass man in WP weitgehend ohne Unschärfe und Interpretation auskommen könnte, ist schlicht falsch.--Kmhkmh (Diskussion) 20:50, 4. Jan. 2016 (CET)

Um mal zurück zum Thema zu kommen: Ich glaube nicht, dass Neulinge die KTF-Regel hauptsächlich deshalb nicht gut finden, weil sie negativ formuliert ist und stimme Kmhkmh auch insoweit zu, dass unerwünschtes Verhalten unterbunden werden muss. Nichtsdestotrotz denke ich, dass der "Missbrauch" der Richtlinie durch Erfahrenere, um Meinungsverschiedenheiten über Detailfragen für sich zu entscheiden, ein wesentlicher Punkt ist - das entbindet die Diskutanten häufig davon, "echte" Argumente vorzubringen, die beinhalten, weshalb eine bestimmte Änderung den Artikel verbessert bzw. verschlechtert; dann wird über die Wortwahl der Richtlinie diskutiert anstatt über die Sache. Das kann man angehen, indem man auf den Interpretationsbedarf der Richtlinie explizit hinweist und Grundsätze für deren Auslegung aufstellt. Mit WP:IAR#Auslegung haben wir da ja schon was, aber an nicht besonders prominenter Position und leider auch wieder extrem generisch und vielleicht ein wenig zu "rebellisch", sodass es nicht für bare Münze genommen wird. Hier kann man konkreter werden. Außerdem ist mein persönlicher Eindruck, dass insbesondere WP:Q und WP:TF sehr naturwissenschaftslastig sind. Gerade bei gesellschaftswissenschaftlichen Themen kann WP:N sehr schnell unterlaufen werden, indem Partei A eine Anschuldigung in der FAZ erhebt, während Partei B eine Stellungnahme dazu auf der eigenen Webseite veröffentlicht. Tja, die Position von Partei B kann dann wohl leider nicht dargestellt werden, keine gültige Quelle, Pech gehabt. Das führt eben auch dazu, dass sich das Gefühl von "Ungerechtigkeiten" breitmacht. --Eff0ktiv (Diskussion) 21:40, 4. Jan. 2016 (CET)

Und wie willst du verhindern, dass die Youtube-Filmchen, die Blogs oder die Lifestyle-Webseiten, mit denen du Angaben belegt haben willst, die dir am Herzen liegen, nicht auch für ganz andere Artikel benutzt werden? Dass jemand einen Clip oder einen Blogeintrag ins Netz stellt, damit er ihn dann in der Wikipedia als Beleg anführen kann? Dann können wir unsere Belege ja gleich alle selber schreiben. Einmal zugelassen, immer zugelassen. Sorry, aber ist doch wahr. --Φ (Diskussion) 22:00, 4. Jan. 2016 (CET)

Willst Du jetzt hier eine persönliche Fehde austragen? Persönliche Anschuldigungen gehören auf meine Benutzerseite. Jetzt wo Du's hier gepostet hast, muss ich auch hier darauf reagieren und das strapaziert nur die Nerven aller anderen. Und unberechtigt sind sie noch dazu. Mit YouTube-Filmchen wollte ich nie irgendwas belegen, bei einem Einzelfall mit dem Blog bin ich sofort auf Distanz gegangen als ich erfahren habe, dass dieser nicht redaktionell geprüft ist und das Lifestyle-Magazin war eine Ausnahme in einem Kompromiss nach einer sehr langen Diskussion, die nicht ursprünglich von mir vorgeschlagen wurde. Und wie gesagt, die Präzedenzfall-Argumentation ist sehr eigenartig, Du findest hier für jeden Unsinn mehr als einen Präzedenzfall, und trotzdem funktioniert's doch. Aber stell' mich ruhig als Quacksalber dar, auch nur ein Tool Andersdenkende loszuwerden. Alles weitere bitte im Benutzernamensraum, wir können die Disk ja gerne hier verlinken wenn es Dir am Herzen liegt. Grüße, --Eff0ktiv (Diskussion) 22:28, 4. Jan. 2016 (CET)

Nu werd mal nicht gleich persönlich. Du warst es doch, der das Beispiel mit der eigenen Webseite brachte, ob die nun ein Blog ist oder ein Youtubekanal, ist unwichtig.

Das Beharren auf ausschließlich seriösen Quellen ist jedenfalls gewiss kein „Missbrauch“. --Φ (Diskussion) 22:42, 4. Jan. 2016 (CET)

Nein, selbstverständlich nicht, da bin ich doch voll hinter Dir. Der Missbrauch besteht darin, dass Quellen pauschal zugelassen & ausgeschlossen werden, und das unter Berufung auf die Richtlinien, die einen Komplettausschluss bestimmter Quellen gar nicht vorsehen. FAZ geht als Quelle immer, dabei kann die FAZ selbst auch mal zur Primärquelle werden, wenn dort bspw. in einem Interview Behauptungen über eine Person aufgestellt werden. Dann ist die FAZ plötzlich eine zulässige Quelle, während die Stellungnahme auf der offiziellen Webseite des Betroffenen eine unzulässige Quelle wäre. Wenn dann die Richtlinien genutzt werden, um eine einseitige Darstellung zu erzwingen, halte ich das für Missbrauch. Das war mit dem Beispiel gemeint. --Eff0ktiv (Diskussion) 22:57, 4. Jan. 2016 (CET)

Eine Gegendarstellung ließe sich auch in der FAZ erwirken. Wäre sowieso effektiver als die eigene Website. Und wenn der Betroffene mit dieser Gegendarstellung nicht durchkäme, dann sähe ich Wikipedia in der Pflicht einer einseitigen Darstellung.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:22, 7. Jan. 2016 (CET)

Wieso? --Eff0ktiv (Diskussion) 20:15, 7. Jan. 2016 (CET)

Weil der Betroffene offenbar versucht, mit einer unlauteren oder unangemessenen Gegendarstellung die öffentliche Wahrnehmung zu beeinflussen. Und Wikipedia würde ihm wie ein dummes Rindvieh zur Seite springen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:39, 9. Jan. 2016 (CET)

@Eff0ktiv, Tageszeitungen *sind* Primärliteratur. Gut, in der FAZ mögen ein paar Feuilletontexte dabei sogar eine Ausnahme sein.
Ich stimme Dir, auch wenn ich Deine Argumentation für interessant und fundiert halte, in zwei Punkten nicht zu: „Der Missbrauch besteht darin, dass Quellen pauschal zugelassen & ausgeschlossen werden“ - das ist zunächst erst einmal kein Missbrauch, dass ist das System. Da wir hier nicht jede einzelne Aussage aus verschiedenen Quellen hier bewerten können (dann tragen wir den gesamten Meinungsstreit bei uns aus!) müssen wir uns ein System aus reputable(re)n Quellen definieren. Wüsste nicht, wie das anders gehen sollte. Darin sehe ich keinen Missbrauch, auch wenn man im konkreten sicher verschiedener Meinung sein kann, wie das System aussehen sollte.
Und ich halte die Youtube-Seite für nicht sonderlich geeignet. Zum einen, wenn es die Seite des Betreffenden ist. Aus solcher mag man entnehmen können, wann welche Sendung läuft und so etwas; aber Aussagen über die Reichweite hätte ich lieber aus neutraler Quelle. Zum anderen sollte eine Quelle dauerhaft sein, d.h. man sollte sie auch in zwei Jahren noch nachlesen können. Das sehe ich hier eher skeptisch, auch in Archiven wird so etwas eher nicht bleiben. --Global Fish (Diskussion) 19:38, 8. Jan. 2016 (CET)

@the artist formerly known as 141.84.69.20: Jede Gegendarstellung, die nicht in einem etablierten Medium veröffentlicht wird, ist also automatisch unlauter oder unangemessen? Das ist derart offensichtlich absurd, dass ich es gar nicht zu kommentieren brauche. Im Übrigen, selbst wenn dem so wäre, ist das m.E. noch kein Grund, das Vorgehen gem. WP:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen pauschal auszuschließen.

@Global Fish: Dieses "System" ist momentan aber nicht von den Richtlinien gedeckt, und der Missbrauch besteht darin, dass die Richtlinien verwendet werden, um das zu verteidigen. Darüber, ob Angaben zur Reichweite direkt aus der Primärquelle genommen werden können, kann man sicher streiten, es gibt allerdings auch dafür genug Beispiele dafür auf der WP. Da stellt sich mir doch die Frage, welche Quelle ist denn zuverlässiger als jene Institution, die diese Daten erhebt? Weshalb Google da nicht neutral sein soll, ist mir auch nicht klar. Aber das ist eine Detaildiskussion, dafür gibt es bereits einen anderen Kanal. Die Gretchenfrage bei der Pauschalzulassung bzw. beim Pauschalausschluss ist doch, nach welchen belastbaren Kriterien soll das erfolgen? Und hier etwas sinnvolles zu finden, ist m.E. noch viel unmöglicher als im Einzelfall zu bewerten, ob eine Aussage als zuverlässig gelten kann oder nicht. Ich habe kein Problem damit zu sagen, FAZ geht immer. Dann muss für spezifische Fälle aber auch eine Möglichkeit gefunden werden, wie WP:N sichergestellt werden kann. Zudem muss sichergestellt werden, dass wir bei Daten, die die FAZ alle paar Jahre von woanders abschreibt, nicht grundsätzlich immer auf die FAZ warten müssen. Das ist der Artikelqualität nicht zuträglich. FAZ steht hier natürlich immer stellvertretend für "unumstritten reputable Tageszeitung" --Eff0ktiv (Diskussion) 14:29, 9. Jan. 2016 (CET)

Urheberschutzrecht, Zitierrecht und TF

An alle TF-Regler: Bitte beißt euch daran die Zähne aus: "Zitat bedeutet Entlehnung eines Werks oder Werkteils, um die eigene Argumentation zu untermauern. Erforderlich ist eine innere Verbindung zwischen der zitierten Stelle und den eigenen Gedanken des Zitierenden (BGH, 20.12.2007 -I ZR 42/05, TV-Total). Ein Zitat soll als Beleg für die eigenen Gedanken und selbständigen Ausführungen des Zitierenden dienen." Wie verträgt sich das mit Belegpflicht und Verbot der Theoriefindung? Gruß Gabel1960 (Diskussion) 19:55, 16. Mai 2016 (CEST)

Kein Zusammenhang erkennbar. Wenn es dir um Urheberrecht geht, solltest du das unter [[[WP:UF]] fragen. Hier lesen die Experten dazu ja nicht mit. Grüße --h-stt !? 18:48, 13. Jun. 2016 (CEST)

1. Muss man zum Belegen nicht zitieren, sondern lediglich auf entsprechende Textstellen verweisen.
2. Kann ein Zitat solche referenzierten Argumentationen untermauern (bestenfalls ist das Zitat bereits ursprünglich dort in Verwendung)

--the artist formerly known as 141.84.69.20 14:48, 27. Jul. 2016 (CEST)

Abschnitt Theoriedarstellung

In diesem Abschnitt habe ich etwas geändert, weil ich den Text für schwer verständlich halte. Leider wurde es zurückgesetzt. Es ist z. B. der Zusammenhang zwischen den Sätzen "Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten und möglichst verlässlichen Informationsquellen beruhen." und "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen." nicht sofort einleuchtend... Wie soll es denn nun sein? - Desweiteren ist der Satz "Für die Theoriedarstellung im Rahmen einer Enzyklopädie ist die Beschäftigung mit Sekundärliteratur unverzichtbar." natürlich von tiefer Wahrheit - bringt er dem Leser aber wirklich ein tieferes Verständnis? --Lu (Diskussion) 00:26, 25. Jun. 2016 (CEST)

Die Seite hat schlichtweg das Problem, dass sie mit unbelegten Definitionen von Primär- und Sekundärliteratur arbeitet. Hier wird etwas erklärt, was für die Geschichtswissenschaft eine übliche Begrifflichkeit ist; das ist nicht per se falsch, aber für etliche andere Fachgebiete ungenau. "Primärliteratur" ist in vielen Fachgebieten (wir schreiben hier eine allgemeine Enzyklopädie) eben nicht dasselbe wie originale Quellen in der Geschichtswissenschaft, das kann man nicht einfach gleichsetzen.
Die Fragen, die Du hier stellst, sind völlig berechtigt. Aber m.E. wäre hier viel zu tun; sauber die Begrifflichkeiten anhand von (am besten mehreren) reputablen Quellen aus verschiedenen Fachgebieten herausarbeiten und dann versuchen einen Konsens zu finden. Ist aber einige Arbeit, das geht nicht so einfach. --Global Fish (Diskussion) 03:47, 25. Jun. 2016 (CEST)

PS: dieser ganze Text (wie andere Funktionseiten auch) ist historisch gewachsen. Er ist nicht perfekt, aber es ist schwer etwas zu ändern. Man sollte immer versuchen, erst hier eine Lösung zu finden (hast Du ja nun gemacht). --Global Fish (Diskussion) 04:03, 25. Jun. 2016 (CEST)

Anläufe zur Lichtung des Gewirrs hat es an dieser Stelle in der immer noch jungen, aber fürs Netzzeitalter wiederum betagten Wikipedia schon reichlich gegeben, darunter auch diesen letztjährigen: alle erfolglos. Als Einzelner kann man hier einiges an Energie verpulvern, Lu, und Du hast diesbezüglich ja auch bereits Deine Eindrücke gesammelt. Ich denke, man wird an dieser Stelle nur weiterkommen, wenn sich mal eine wenigstens zweistellige Zahl dauerhaft motivierter Wikipedianer zusammenfindet, um gemeinsam an dem Entrümpelungsstrang zu ziehen. Zugegeben: das hat einiges von Lohipedia in Deinem Sinne; aber so ist nun einmal der Stand der Dinge.
Ein entspanntes Wochenende auch dem in diesen Dingen erprobten Global Fish wünschend -- Barnos (Post) 06:00, 25. Jun. 2016 (CEST)

Ein bisschen habe ich das Gefühl, auf den WP:-Seiten besteht eine grundsätzliche Aversion gegen das, was jemand ändert, erst recht ein Unbekannter. Wo in den Hilfe-Seiten ist die Regel "Man sollte immer versuchen, erst hier (d. h. in der Diskussion) eine Lösung zu finden" aufgeschrieben? Werden in der WP-Praxis Dinge wie AGF oder IAR beachtet oder sind das nur Sonntagsreden? --Lu (Diskussion) 18:25, 25. Jun. 2016 (CEST)

Seiten im WP-Namensraum haben tatsächlich die Tendenz, dass dort inhaltliche Änderungen nur nach Diskussion möglich sind wenn überhaupt. Ich sehe eigentlich kein Problem an deiner Änderung, du hast ja nur etwas deutlicher hervorgehoben was sowieso schon drinstand. Die Unterscheidung in Quellen, Primär- und Sekundärlieteratur kann jedoch je nach Fachbereich stark variieren. Hier sollte man aufpassen welche Ausdrücke man in allgemeinen Artikeln verwendet. --DWI (Diskussion) 18:35, 25. Jun. 2016 (CEST)

Ein bisschen habe ich das Gefühl, auf den WP:-Seiten besteht eine grundsätzliche Aversion gegen das, was jemand ändert, erst recht ein Unbekannter. - dem ist so. Und teilweise, wie auch hier, sind die Texte ja keineswegs durchgehend per Diskussion entstanden, sondern stehen da, weil sie irgendwann vor Jahren mal irgendjemand hingeschrieben hat. Perfekt sind die Text keineswegs! Nur: was ist die Alternative?
Wo in den Hilfe-Seiten ist die Regel "Man sollte immer versuchen, erst hier (d. h. in der Diskussion) eine Lösung zu finden" aufgeschrieben?: muss sie denn aufgeschrieben sein? Das liegt doch in der Natur der Sache. Wenn Du das Recht hättest, hier beliebig die Texte nach Deinen Vorstellungen zu ändern (und wir dann erstmal damit leben müssen), hätte das jeder andere genau das gleiche Recht! Dann kämen wir aus dem Ändern gar nicht heraus. Und deswegen halte ich die Praxis: erst einen Konsens suchen, bevor man auf den Hilfeseiten etwas ändert, für sinnvoll. Selbst, wenn man damit leben muss, dass einem verschiedene Formulierungen nicht behagen. Und das trifft auch auf mich und diverse Stellen auf der Vorderseite zu (wo ich etliche Passagen für nicht geglückt halte).
Im konkreten verstehe ich Deine Intention, halte aber Deine Formulierung für keine Verbesserung. Primärliteratur ist in vielen Fachbereichen nun mal nicht dasselbe wie der Begriff "Quelle" der Geschichtswissenschaft, das sollte nicht vermengt werden.
Was ich mir seit Monaten vornehme: endlich reputabel belegte Definitionen von Primär- und Sekundärliteratur hier einzuführen. --Global Fish (Diskussion) 18:42, 25. Jun. 2016 (CEST)

"muss sie denn aufgeschrieben sein?" - Ich finde schon. Die Illusion einer Wikipedia verbreiten, an der jeder einfach und schnell (wiki) mitarbeiten kann - und dann irgendwann eine Regel hervorkramen, die nicht einmal aufgeschrieben ist (und notfalls mit "Das liegt doch in der Natur der Sache" begründet wird, ein Argument, das an vielen anderen Stellen genauso zutrifft): Das passt nicht zusammen! --Lu (Diskussion) 18:54, 25. Jun. 2016 (CEST)

Diese Regel ist aus einem ganz simplen Grund nicht aufgeschrieben: Sowas wie Rechtschreibkorrekturen oder Linfixes sollen auch ohne Diskussion möglich sein. Außerem kannst du ja mitarbeiten. Du kannst die Seiten bearbeiten. Dass die Änderungen dann rückgängig gemacht wurden häng gerade damit zusammen dass hier jeder mitarbeiten darf. Nicht nur du. Übrigens werden manchmal auch die Bearbeitungen von Leuten zurückgesetzt die schon länger dabei sind. Das hat in dem Fall nichts damit zu tun wie lange du dabei bist. Jeder andere wäre auch revertiert worden. --DWI (Diskussion) 19:00, 25. Jun. 2016 (CEST)

Die Regel, die aufzuschreiben wäre, lautet also in etwa: "Auf den Hilfe-Seiten soll nicht unmittelbar geändert werden - Änderungen sollen zunächst auf den Diskussionsseiten erörtert und abgestimmt werden. Rechtschreibkorrekturen oder Linfixes können auch ohne vorherige Diskussion vorgenommen werden." Ja?

Wo wird "linfix" definiert? Ich würde das gerne auf Aküfi anfügen.

Den Hinweis "Du kannst die Seiten bearbeiten" kenne ich schon von der Regel "WP:IAR", Ignoriere alle Regeln. Da habe ich auch mal dran geglaubt. Natürlich, man darf alles machen - nur wird einem dann alles wieder revertiert, was man mühselig erstellt hat. So lernt man die Wikipedia und ihre Macher ins Herz zu schließen. --Lu (Diskussion) 18:34, 26. Jun. 2016 (CEST)

Ich denke, dass es einen ganz deutlichen Unterschied zwischen dem Artikelnamensraum und Funktionsseiten geht.
Und ich habe oben begründet, warum ich einerseits es für sinnvoll halte, *vor* deutlichen Änderungen der Formulierung erst einmal einen Konsens zu suchen (Alternative heißt nicht: Du kannst erwarten, dass Deine Änderungen automatisch bestehen bleiben, Alternative heißt vielmehr: es wird munter hin und her geändert); andererseits warum ich im konkreten Deine Änderungen der Formulierung nicht so ganz geglückt finde. --Global Fish (Diskussion) 19:04, 25. Jun. 2016 (CEST)

Wie zu Beginn geschrieben: Die Sätze "Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten und möglichst verlässlichen Informationsquellen beruhen." und "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen." erläutern nicht sehr gut, was wirklich gemeint ist. Was ist gewollt, nur "Sekundärliteratur" (wie auch immer das definiert wird) oder irgendwelche "veröffentlichten" und "verlässlichen" Quellen? Wie kann man das besser formulieren? --Lu (Diskussion) 18:46, 26. Jun. 2016 (CEST)

Wikipedia ist darin gespalten, ob dem Artikelthema abhängige Informationsquellen als zu(ver)lässig gelten können. Deshalb bleibt deine Frage ungelöst.--the artist formerly known as 141.84.69.20 14:55, 27. Jul. 2016 (CEST)

Bildinterpretationen

Sind Bildinterpretationen OR oder erlaubt? Beispielsweise diese bei Schlafparalyse:

Der Nachtmahr von Johann Heinrich Füssli (1781): Darstellung der typischen Belastung der Atmung und Schlaffheit der Armmuskeln

90.146.31.101 01:43, 28. Jul. 2016 (CEST)

Bei Interpretationen ist das doch keine Frage. --the artist formerly known as 141.84.69.20 03:51, 28. Jul. 2016 (CEST)

Ist diese Zuordnung denn nicht durch die Fußnoten 17 und 18 gedeckt? Der Text im Kapitel zu Kunst und Kultur lässt mich das annehmen. Dann ist die Zuordnung natürlich keine TF, sondern belegt. Grüße --h-stt !? 17:56, 28. Jul. 2016 (CEST)

Zumindest bei Füssli aka Fuseli ist das anscheinend so: [21]. Das andere dürfte sowieso bis 2043 in D-A-CH eine URV und hier unerwünscht sein (Künstler starb 1972). --84.130.142.144 18:39, 28. Jul. 2016 (CEST)

Schwimmbeck auch hier entfernt. Leider. Grüße --h-stt !? 21:35, 28. Jul. 2016 (CEST)

Eigene Berechnungen für Ewige Tabellen

Aus Fußballtabellen verschiedener Saisons mittels eigener Berechnungen Ewige Tabellen zusammenzustellen, die in der Fachliteratur oder auf Fußballseiten im Internet nicht existieren, fällt nicht unter Theoriefindung oder Orignal Research, weil die zugrundeliegenden Daten vorliegen und so jeder selbst nachrechnen und nachprüfen kann, ob die Werte korrekt sind. --FrederFredderson (Diskussion) 13:17, 9. Jul. 2016 (CEST)

da man dies nur nach aufwendigem Zusammmenstellen einer Vielzahl von Daten tun kann (die man erst mal alle wissen müsste). vielleicht keine TF, aber dennoch unbelegt und nicht ohne Weiteres nachprüfbar = nicht erwünscht. andy_king50 (Diskussion) 13:21, 9. Jul. 2016 (CEST)

Solange die Daten für die Berechnung seriös sind, finde ich das sogar sehr erwünscht. Gruss --Plantek (Diskussion) 17:18, 9. Jul. 2016 (CEST)

Ohne den Hintergrund zu kennen: Das ist vielfach TF. In einfachen Fällen kann dies ok sein. In Konfliktfällen ist es TF. Beispiel: Die Tschechoslowakei zerfiel. In welchen Ewigen Tabellen finden sich ihre Erfolge? Das kann nur aufgrund externer Quellen beurteilt werden.--Karsten11 (Diskussion) 22:07, 9. Jul. 2016 (CEST)

Auch wenn ich mich nun des BNS schuldig mache: Die Ewige Tabelle der 2. Fußball-Bundesliga enthält drei Mannschaften weniger als die Quelle, da beim DFB nicht alle Fusionen berücksichtigt wurden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:41, 9. Jul. 2016 (CEST)

Alles, was man mit Standard-Methoden feststellen kann, ist keine TF im Sinne unserer Richtlinien. Natürlich darfst du Daten vor- und rückwärts berechnen, Tabellen weiterführen, bei einem Gebäude feststellen, dass es vierstöckig ist und so weiter. Auch etablierte Analysen in Literatur und anderen Medien sind völlig OK. Andererseits ist klar, dass man auf wertende Aussagen verzichten muss. Dazwischen gibt es einen Graubereich, der ist aber nicht besonders groß. Grüße --h-stt !? 18:10, 11. Jul. 2016 (CEST)

Ist das eine Antwort auf mich? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:53, 11. Jul. 2016 (CEST)

Der Verzicht auf wertende Aussagen reicht leider nicht. Wertungen stecken auch in Annahmen, die der Liste zugrunde liegen. In ganz wenigen Fällen gibt es Listen, die auf Annahmen verzichten können. Eine Liste der Fibonacci-Zahlen z.B.. Hier geht es Tabellen aus dem Sportbereich. Dort sind eigentlich immer Annahmen implizit eingebaut: Wie behandele ich Brüche, die sich aus Regeländerungen, Auf- und Abstiegen, Fusionen/Teilungen von Sportvereinen, nachträglichen Korrekturen der Spielergebnisse usw. behandeln. Daneben sind solche Tabellen in vielfältiger Weise gestaltbar: Welche Zeiträume betrachte ich, welche regionale oder sonstiger Abgrenzung. Eine "Ewige Torschützenliste der XY-Liga durch dunkelhäutige Spieler" wäre z.B. denkbar, aber offenkundig unerwünscht und wird daher im realen Leben nicht erhoben. Und weil sie im realen Leben nicht erhoben wird, wollen wir sie (als TF) auch nicht in der Wikipedia.--Karsten11 (Diskussion) 16:14, 12. Jul. 2016 (CEST)

In diesen seltenen Sonderfällen müssen wir unseren Autoren einfach Vertrauen entgegenbringen, dass sie es sinnvoll machen. Wenn und soweit Entscheidungen oder Annahmen nötig sind, um eine Tabelle fortzuführen, müssen diese halt transparent gemacht werden. Das ist aber in der Praxis kein Problem. Oder jedenfalls ein viel geringeres Problem als das Misstrauen gegen die Mitwikipedianer, das in solch kleinlicher Regelauslegung steckt. AGF gilt auch hier und ist auch gerechtfertigt, das ganze Projekt zeigt, dass Vertrauen funktioniert. Grüße --h-stt !? 17:07, 12. Jul. 2016 (CEST)

Eigenes Ausrechnen ist (zugegebenermaßen banale) originäre Forschung, unabhängig davon, ob es "TF im Sinne unserer Richtlinien" ist oder nicht.--the artist formerly known as 141.84.69.20 14:59, 27. Jul. 2016 (CEST)

Ahja. Und wenn in der Quelle 50% steht und im Artikel von "die Hälfte" die Rede ist, haben wir dann auch schon originäre Forschung? Schließlich wurde doch die Prozentrechnung angewendet. Oder wie wäre es mit statt "vor fünf Jahren" die Formulierung "im Jahr 2011", auch originäre Forschung? Sorry, aber es ist absolut indiskutabel, nun auch noch das Anwenden von Grundrechenarten mit dem Begriff OR zu belegen. --Eff0ktiv (Diskussion) 21:27, 27. Jul. 2016 (CEST)

Ja, natürlich meine ich mit Ausrechnen die Paraphrase und nicht etwa die systematische Aufbereitung von Daten wie hier angesprochen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 04:07, 28. Jul. 2016 (CEST)

Jedenfalls ist es nicht hilfreich, den Begriff "Ausrechnen" mit OR zu assoziieren. Mir ist nicht ganz klar geworden, welches Argument oder welchen Standpunkt Du in Bezug auf diese Diskussion eigentlich kommunizieren wolltest. --Eff0ktiv (Diskussion) 17:39, 30. Jul. 2016 (CEST)

Die Kompilation von bekannten Daten in neuer Form ist originär. Die Vergleiche, die dabei zwangsweise gezogen werden, sind so neuwertig. Da ist es nicht mehr lang hin bis "geh doch und sieh selber nach" oder "bei mir zuhause hat das so funktioniert".--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:32, 30. Jul. 2016 (CEST)

Die Theoriefindung besteht nicht in den Grundrechenarten, sondern an anderen Parametern, 2- oder 3-Punkte-Regel, Fusion von Mannschaften, Ligenwechsel von Mannschaften, Behandlung der DDR-Mannschaften etc. Es wäre auch denkbar, statt der Punkte die Platzierung innerhalb der Liga zu verwenden, dann könnte man die zweite Liga als Fortsetzung der ersten betrachten oder die Tabelle von Jürgen Teutenberg, und und und. Die aktuellen Berechnungen sind sicher einfach nachzuvollziehen, aber dafür ziemlich aussagelos, abgesehen von der höchsten Liga. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:58, 30. Jul. 2016 (CEST)

Abstrahiert betrachtet ist die gesamte Wikipedia eine "Kompilation von bekannten Daten in neuer Form". Schon die Auswahl der Fakten, die hier dargestellt werden, ebenso wie ihre Form, ist originär. Klar, irgendwo muss die Grenze gezogen werden - und es wäre nicht schlecht, für den hier aufgebrachten Fall eine Richtschnur zu haben. Ich bezweifle jedoch stark, dass diese aus der aktuellen TF-Definition abgeleitet werden kann. Anstatt sich in TF-Gräbendiskussionen zu begeben, wäre es besser zu überlegen welche Vorgehensweise am Ende dazu führt, dass sich die Qualität der Wikipedia als Enzyklopädie verbessert. --Eff0ktiv (Diskussion) 22:10, 2. Aug. 2016 (CEST)

Wenn wirklich eine Verbesserung gewollt wäre, könnte man einfach die Darstellung von anderen Ansichten ermöglichen. So könnte man bei Wikipedia auch private Forschungsergebnisse oder neue Theorien publizieren. Jedem wäre geholfen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 00:43, 3. Aug. 2016 (CEST)

Abgesehen davon, dass das definitiv keine Verbesserung wäre, gehört die Diskussion darüber nun wahrlich nicht in diesen Thread. --Eff0ktiv (Diskussion) 01:23, 3. Aug. 2016 (CEST)

Kartometrie als Quelle zulässig?

Handelt es sich bei Kartometrie um zulässige Verwendung einer Karte als Quelle, oder ist es Theoriefindung? Hintergrund: Bei vermutlich hunderten oder tausenden von Inseln und Seen wurden Länge und Breite von zumeist amtlichen Karten, aber auch von Orthofotos oder Satellitenbildern gemessen. Zuweilen auch die Fläche, wenn keine anderen (Text-)Quellen zur Verfügung standen oder wenn diese unplausibel waren. Original Research oder nicht? --Ratzer (Diskussion) 08:28, 1. Aug. 2016 (CEST)
Auch viele Entfernungsangaben zwischen geographischen Objekten, darunter auch genauere Flusskilometer-Angaben für Objekte an Flüssen, sind in großer Anzahl nicht nur in der de-WP, sondern auch in interwikis durch kartometrische Messungen bestimmt worden.--Ratzer (Diskussion) 11:33, 1. Aug. 2016 (CEST)

Wenn die Methode hinreichend genau ist, dass alle sachkundigen Nutzer der Methode zum gleichen Ergebnis kommen, würde ich es nicht für TF halten.--Karsten11 (Diskussion) 11:36, 1. Aug. 2016 (CEST)

Natürlich kann bei einer Entfernungsmessung ein Nutzer 503 Meter und ein anderer 505 Meter messen, aber das werden bei allen Nutzern 500 Meter (bei einer signifikanter Stelle) sein. Solch ein Ergebnis ist plausibler als etwa eine widersprechende Textquelle, die für die gleiche Entfernung 200 Meter angibt, oder?--Ratzer (Diskussion) 12:22, 1. Aug. 2016 (CEST)

Solche Meßungenauigkeiten meine ich weniger. Die kann man ja im Quellennachweis deutlich machen. Mir ging es mehr um methodische Abweichungen. Wenn ich also z.B. den Mittelpunkt Deutschlands durch Kartometrie erheben wollte, hätte ich verschiedene Methoden zur Auswahl. Wenn ich eine davon auswähle dann ist das eben ein Problem. Bei Durchmessern oder Flächen ist das wahrscheinlich eindeutiger.--Karsten11 (Diskussion) 12:35, 1. Aug. 2016 (CEST)

Per Wikiprinzip (jeder kann mitmachen, keiner muss sich ausweisen) gibt es keine sachkundigen Nutzer.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:06, 2. Aug. 2016 (CEST)

In diesen [F]ällen müssen wir unseren Autoren einfach Vertrauen entgegenbringen, dass sie es sinnvoll machen. Wenn und soweit Entscheidungen oder Annahmen nötig sind, um eine Tabelle fortzuführen, müssen diese halt transparent gemacht werden. Das ist aber in der Praxis kein Problem. Oder jedenfalls ein viel geringeres Problem als das Misstrauen gegen die Mitwikipedianer, das in solch kleinlicher Regelauslegung steckt. AGF gilt auch hier und ist auch gerechtfertigt, das ganze Projekt zeigt, dass Vertrauen funktioniert. Grüße --h-stt !? 17:07, 12. Jul. 2016 (CEST)kopiert von oben: --h-stt !? 19:04, 2. Aug. 2016 (CEST)

AGF steht nicht für "Assume good work".--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:40, 5. Aug. 2016 (CEST)

Wer inhaltlich zu einem Artikel beitragen will, muss sachkundig sein. Sachkundig in dem Sinne, dass er in der Lage ist, die Bedeutung von Aussagen in einer Quelle zu verstehen (welche nicht zwingend allgemeinverständlich sein muss), einschätzen zu können, ob die Aussagen wichtig für den Artikel sind, und sie mit eigenen Worten allgemeinverständlich wiedergeben zu können. --Global Fish (Diskussion) 19:48, 2. Aug. 2016 (CEST)

Guter Einwand. Hier geht es aber um mindestens einen Schritt weiter als das reine Leseverständnis.--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:40, 5. Aug. 2016 (CEST)

IMHO können ungefähre Angaben per Kartografie ermittelt werden, genaue Angaben erfordern eine Quelle. Beispiel: Loch Ness ist etwa 37 km lang, kann man gerade noch auf der Karte ermitteln, sofern keine Quelle existiert. Für die Fläche 56,4km² würde ich eine Quelle erwarten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:01, 1. Aug. 2016 (CEST)

Danke. Nach Deinem Beitrag zu urteilen ist eine Karte (oder ein Ortofoto oder eine Satellitenaufnahme) keine Quelle. Ist das so? Leider sagt Wikipedia:Belege dazu nichts. Ich schrieb weiter oben von Textquellen, um diese von graphischen Quellen zu unterscheiden. Also noch eine Frage, die - hoffentlich hier - zu klären wäre.--Ratzer (Diskussion) 13:29, 1. Aug. 2016 (CEST)

Ein Laie mischt jetzt auf :-) ... Es geht um diese Bearbeitung, nicht um die Kartometrie an sich. Das einzige, was ich nach langer Suche gefunden habe, war die Angabe "200 m" entfernt, die ich verwendete und den Beleg anführte (als ich es auf einer stark vergößerte Openstreet-Karte sah, kam mir das eben auch etwas zu wenig, aber...). Diese Angabe wurde dann (s. Diff) auf "500 m" geändert, wobei mein Beleg für 200 m stehen blieb, die 500 m dann ohne Beleg eingefügt wurde - und das betrachtete ich als unpassend bzw. own research. Falls man solche Eigenmessungen in der WP zulässt (was ich eher bezweifle), so müsste man es auch irgendwie belegen (wie - keine Ahnung), das ist eben mein Anliegen. Gruß in die Expertenrunde, -jkb- 13:45, 1. Aug. 2016 (CEST)

Bin ich jetzt mit dem Laien gemeint? Danke für das Kompliment, aber wir sind doch alle Laien. Und wer mischt jetzt auf? Ich habe -jpb's revert, ohne diesen zu erwähnen, zum Anlass genommen, eine grundsätzliche Klärung herbeizuführen, da dies nicht der erste Fall war, derart revertiert zu werden.--Ratzer (Diskussion) 13:57, 1. Aug. 2016 (CEST)

Nein, der aufmischende Laie war sarkastischerweise ich selber  :-) (Übrigens, auf meiner DS hast du auch eine Antwort + Vorschlag). Gruß -jkb- 14:01, 1. Aug. 2016 (CEST)

Danke, mit konstruktiver Arbeit kommen wir hier schon voran :-) Mein Fehler war, dass ich meine Messungen nicht als solche dokumentiert habe. Und bei der Länge der Insel habe ich wohl etwas zu viel Präzision (drei signifikante Stellen = Metergenauigkeit) reingebracht. Da muss ich einen neuen, besseren Anlauf nehmen. Auf jeden Fall beweist die Satellitenbildquelle, dass die Textquelle (200 Meter) falsch ist. Gruß,--Ratzer (Diskussion) 14:09, 1. Aug. 2016 (CEST)

Ja, die 500m stimmen eher. Ich habe gerade versucht das bei Google-Maps mit dem Routenplaner auszumessen und da kommt irgendetwas mit 200m, weil er wohl nur den Fußweg misst, nicht aber die Bootsfahrt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:08, 1. Aug. 2016 (CEST)

Bei kleinen Inseln kann die Fläche stark von den Gezeiten abhängen, bei Seen die Fläche und bei Flüssen die Länge von der Wassermenge, jedenfalls wenn man jeweils eine naive Definition zugrundelegt. Bei Längenangaben von Flüssen, Wegen, Grenzen, Küstenlinien, ... tritt das Problem der fraktalen Dimension auf: Je nach Genauigkeit der Karte oder Auflösung des Satellitenbilds erhält man sehr verschiedene Werte. Bei Flächen muss man ggf. die Projektion berücksichtigen und festlegen, welche Fläche bei dreidimensionaler Struktur gemeint ist. --84.130.154.167 16:33, 1. Aug. 2016 (CEST)

Da muss man unterscheiden:

1. Bei kleinen (oder großen) Inseln hängt die Inselfläche (Landfläche) nicht von den Gezeiten ab, denn die Linie des Mittleren Hochwassers ist als Küstenlinie definiert, und wird auf Karten entsprechend eingezeichnet.

2. Beim Ufer von Seen und Flüssen legen die Vermessungsämter auf ihren amtlichen Karten fest, wo die Uferlinien verlaufen. Ob bei monatelanger Trockenheit ein Teil der Seefläche trockenfällt, oder umgekehrt bei tagelangem Starkregen ein Fluss über die Ufer(linie) tritt, interessiert hier nicht.

3. Bei Längenangaben von Küstenlinien (und auch von Uferlinien) besteht in der Tat das Problem der fraktalen Dimension. Deshalb ist in der Vorlage:Infobox See der Umfang vor geraumer Zeit entsorgt worden.

4. Bei Längenangaben von Flüssen gibt es das Fraktalproblem nicht, gleich ob man dem Talweg oder einer Mittellinie folgt. Der Lauf des Flusses ist einfacher als der Verlauf seines linken oder rechten (fraktalen) Ufers.

5. Bei Längenangaben von Wegen und Grenzen gibt es kaum Probleme, die dürften sich im Detailmaßstab zumeist aus geraden Stücken zusammensetzen.

--Ratzer (Diskussion) 17:00, 1. Aug. 2016 (CEST)

Du selbst schriebst: "aber auch von Orthofotos oder Satellitenbildern". Da trifft das alles nicht zu. Das Fraktalproblem tritt bei größeren Maßstäben auch bei Flüssen, oder eben auch Bächen, auf. Das Projektionsproblem lösen auch noch so amtliche Karten nicht, da Karten nun einmal eben und zweidimensional sind. Führt ein Weg über einen Berg, dann ist er länger als wenn er bei gleicher Darstellung auf der Karte in einer Ebene liegen würde. Allenfalls könnte man aufwendig Höhenlinien berücksichtigen, bei großen Distanzen kommt das Geoid hinzu (z.B. Berechnung Luftliniendistanz). --84.130.156.203 09:30, 3. Aug. 2016 (CEST)

Seit wann stellt Wikipedia eigene Messungen an?--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:06, 2. Aug. 2016 (CEST)

Das lässt sich nicht mehr genau feststellen, ich vermute etwa seit der Zeit, da sie Auswertungen von Texten und Tabellen anstellt. Ist der Zeitpunkt relevant für die Beantwortung der Frage, ob Auswertungen von Karten, Luft- und Satellitenbildern (und ganz allgemein Bildern) ebenso zulässig ist wie die Auswertung von Texten, oder ob sie als TF gelten?--Ratzer (Diskussion) 20:06, 2. Aug. 2016 (CEST)

Die Auswertung von Texten ist eben auch nicht uneingeschränkt zulässig.--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:40, 5. Aug. 2016 (CEST)

Entfernungsmessungen für Lageangaben in unseren geographischen Artikeln sind doch seit vielen Jahren gang und gäbe. Wenn die Messung nicht so banal ist wie z.B. die Entfernung Hamburg-Berlin, sondern nur mittels eines spezialisierten Kartenwerks durchgeführt werden kann, sollte man schon die Quelle, also das betreffende Kartenwerk, angeben. Gruss --Plantek (Diskussion) 20:28, 2. Aug. 2016 (CEST)

Letzter Abschnitt: Was ist Theorieetablierung?

Das, was im Folgenden als Theorieetablierung beschrieben ist, ist m.E. höchst unverständlich bzw. so exotisch, dass der "normale" Leser dies kaum verständlich nachvollziehen kann: Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben. Wenn eine These, ein Model oder eine Theorie nur sehr geringe bis keine Resonanz in der Fachwelt gefunden hat, wie kann man darauf in einer Enzyklopädie Bezug nehmen. Etwas das noch nicht ausgereift ist, das noch in den Kinderschuhen bzw. höchst kontrovers ist, kann man nicht in einem Nachschlagewerk, das seriös sein will, wiedergeben. Das gäbe unter den Editoren dann zudem einen wohl endlosen Krach. Und für was steht der Abschnitt überhaupt da? Ist das reichlich kurios oder warens die Strausseneier in der Omlette --93.184.30.196 22:10, 23. Dez. 2015 (CET)

Ernsthaft? Wie kann man in einer Enzyklopädie Bezug auf eine Theorie nehmen, die noch nicht ausgereift ist? Genau das ist schon des Öfteren versucht worden, genau weil die betreffende Theorie keine oder nur geringe Rezeption in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden hat (vgl. Skalarwellen oder ähnliches), und genau deswegen steht genau dieser Abschnitt in den Richtlinien. Geoz (Diskussion) 22:55, 23. Dez. 2015 (CET)

So ist es. Der Vorwurf ist daher unbegründet. Benatrevqre ^…?! 12:17, 24. Dez. 2015 (CET)

Geht es etwas allgemein verständlicher? Das bisher gesagte ist klar. Der Punkt scheint mir, dass man etwas, das nicht Ausgereift ist, nicht mit Theorieetablierung bezeichnet bzw. betitelt werden sollte. Theorieetablierung hat eine positive Konotation. Momentan könnte man es so verstehen: Theoriefindung = Theorieetablierung --93.184.30.196 20:05, 24. Dez. 2015 (CET)

Positive Konnotation sollte es nicht haben. Gemeint ist: ein Wikipedia-Benutzer versucht, eine bisher nicht als Theorie etablierte Idee durch Beschreibung der Idee in der Wikipedia als Theorie zu etablieren. Das soll er aber gefälligst nicht hier machen, sondern im Wissenschaftsbetrieb. Wenn ihm das dort gelingt und die Idee als Theorie etabliert ist, können wir das hier abbilden.

Ich habe den Eindruck, dir geht es nur um die Verwendung dieses speziellen Begriffes; das, was du sagst, zeigt, dass du dir sonst einig bist mit den Autoren der Seite. --Hob (Diskussion) 11:46, 25. Dez. 2015 (CET)

Ich persönlich hatte und habe ja eher Probleme mit den Passagen über "Theoriefindung", weil das ein rein Wikipedia-interner Begriff ist, der "da draußen, im richtigen Leben" fast nicht gebraucht wird und fast nichts bedeutet, und deshalb auch hier intern in fast jeder beliebigen Weise gebraucht werden kann. Dass jemand versucht seine Hypothesen "da draußen" zu testen und daraus eine Theorie zu etablieren, ist richtig und gut und Sinn der Sache. Die erfragte Passage besagt eigentlich nichts anderes, als dass die Wikipedia nicht das Medium ist, wo man das tun sollte. Insofern sind mir die Verständnisprobleme zu der Passage unverständlich... Was wäre denn dein Formulierungsvorschlag, um das (offenbar von allen gemeinte) Konzept auszudrücken? Geoz (Diskussion) 16:01, 25. Dez. 2015 (CET)

Schlimmer noch: "Theoriefindung" ist ein Begriff, der draußen im wirklichen Leben zwar nicht sehr oft, aber dennoch gebraucht wird und das in einem anderen Sinne als hier, also nicht im Sinne von "originäre Forschung".[22]

Bei "Theorieetablierung" interpretieren Du und Hob, die Vorderseite in einem Sinne, dass das Wort dafür richtig wäre.
Ich verstehe die Vorderseite aber ein klein wenig anders: für mich liest sich das eher so, als wären auch solche Sachen gemeint, wie zwar veröffentlichte (also keine "Theoriefindung" im wikipedianischen Sinne) aber dauerhaft nicht von der Community akzeptierte Sachen, also weniger wirklich neue Sachen. Wie auch immer, der Satz auf der Vorderseite ist missglückt: Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben. - nicht die Theorien, Aussagen, Konzepte und Methoden an sich sind Theorieetablierung, sondern erst der Versuch, sie zu etablieren. Und missglückt finde ich den Satz auch deswegen: wenn hier explizit "Aussagen, Konzepte und Methoden" neben "Theorien" steht, dann sind es offensichtlich keine Theorien. Aber wie kann etwas, was keine Theorie sein soll, dann "Theorieetablierung" sein? --Global Fish (Diskussion) 16:36, 25. Dez. 2015 (CET)

Auch beschreibende Aussagen sind Theorie.--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:23, 25. Dez. 2015 (CET)

Wir haben hier bei der KTF-Regel, die ja in ihren Grundaussagen völlig ok ist, obwohl man vielleicht das eine oder andere etwas "glücklicher" formulieren könnte, ganz schlicht das Problem, daß nicht klar ist, was mit "Theorie" in dieser Regel und mit dem Wort "Theoriefindung (Das ist nur ein Wort, kein Begriff!) (präzise) gemeint ist, daß man sich bei der Formulierung der Regel nicht an das gehalten hat, was bei WIKIEDIA selbst unter Theorie ausgeführt ist. Dort lautet grundlegend der erste definitorische Satz: "Eine Theorie ist ein System von Aussagen, das dazu dient, Ausschnitte der Realität zu beschreiben beziehungsweise zu erklären und Prognosen über die Zukunft zu erstellen." Das man das eben bei der KTF-Regel nicht beachtet hat, führt offensichtlich zu endlosen Diskussionen und viele Diskutanten hier wissen offensichtlich auch nicht, schauen nicht bei WIIKKIPEDIA selbst nach, was eine Theorie im Unterschied zu einer Aussage ist, was ein Wort im Unterschied zu einem Begriff ist (Ich kann dazu vorläufig nur auf den Aufsatz von Heinz Vater verweisen: [23]). So kommt es dann, daß hier Unsinn verkündet wird, z.B.: "Auch beschreibende Aussagen sind Theorie." Soll das eine Allaussage sein oder ist gemeint, "es gibt auch (Existenzaussage) rein beschreibende Aussagensysteme, die Theorien sind"? So allgemein, wie das hier aber formuliert wurde, bedeutete dies, daß z.B. eine Wegbeschreibung, die ja offensichtlich aus Aussagesätzen besteht, eine Theorie wäre. Also ein bißchen mehr Reflexion wäre wohl angebracht, bevor man hier versucht, die Regel zu interpretieren.

Mit nicht hinreichend präzisen Regeln (Wobei es stets eine Grenze der Präzision gibt: Jeder Jurist weiß, daß ein Gesetz nicht alle möglichen unter es fallenden Vorkommnisse regeln kann, und jeder Ingenieur weiß, daß es eine Messtoleranz gibt und man bei aller Genauigkeit irgendwann gewisse Ungenauigkeiten akzeptieren muß und kann.), endlos-frustrierenden Diskussionen, bei denen dann vielleicht auch noch autoritär Unsinn verkündet wird, werden viele gutwillige, sehr sachkundige Leute abgeschreckt, sich als WIKIPEDIA-Autor zu betätigen oder WIKIPEDIA als Quelle zu nutzen. Das ist doch unser Hauptproblem: Wir brauchen mehr sachkundige Autoren und nicht irgendwelche Spitzfindigkeiten bei der Auslegung unserer Regeln! Viel wäre schon gewonnen, wenn man das Wort "Theoriefindung" in der Regel KTF einfach durch Originäre Forschung ersetzt, ohne irgendwas sonst zu ändern. Und es ist nötig, gewinnend und nicht abschreckend aufzutreten. Also: Wenn jemand mit einem Eintrag "etwas überzieht", seine Meinung da mal "durchschlagen" läßt - Wem ist das bittesehr noch nicht passiert?, wenn also hier jemand bewußt oder versehentlich "eine bisher nicht als Theorie etablierte Idee durch Beschreibung der Idee in der Wikipedia als Theorie zu etablieren" versucht, dann sollten wir nicht reagieren, "Das soll er aber gefälligst nicht hier machen ...", sondern besser so: "Lieber (neuer oder erfahrener) WIKIPEDIA-Autor, Du hast hier in Deinem Text Erkenntnisse/Meinungen einfließen lassen, die wohl noch nicht zum etablierten Wissen gehören, wohl noch zu diskutieren sind, wozu seriöse Belege fehlen. Vielen Dank, aber Du weißt selbst, eine Enzyklopädie kann keine Plattform sein, um das zu diskutiern. WIKIPEDIA ist kein Internet-Diskussions- oder Chat-Forum. Falls Du es für zwingend nötig hältst, stelle Deine Fragen, gib Deine Hinweise unter "Diskussion" zum betreffebnden Artikel, aber viel wichtiger ist, daß Du Deine neuen Erkenntnisse und Hinweise auf wichtigen Internet-Diskussionsforen präsentierst. Wer heutzutage zur Kenntnis genommen werden will, muß auf wissenschftlichen Internetforen publizieren, z.B. ... Deine Erkenntnisse, Meinungen dort zu diskutieren, ist viel mehr in Deinem eigenen Interesse wie auch in dem von WIKIPEDIA als sie gleich hier bei WIKIPEDIA darzulegen. In diesem Sinne auf eine weitere produktive Zusammenarbeit." Oder so ähnlich. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:04, 26. Dez. 2015 (CET)

@The141, in Theorie steht: „...ist ein System von Aussagen“ und einzelne Aussagen sind in aller Regel kein System. Ansonsten bitte eine fundierten Belege für Deine These aus einer reputablen Quelle. Ändert auch nichts daran, dass der Satz eh verkorkst ist, weil Theorien, Aussagen etc. an sich noch keine Etablierung ist. Ist aber Kleinkram.
Und apropos "fundierte Belege", @Lothar, ich bin mir, je mehr ich mich mit der Seite hier beschäftigt habe, gar nicht mehr sicher, ob sich nicht jemand vor Jahren einen Spaß mit der Community erlaubt hat, und nur schauen wollte, wie lange das mit dieser Seite gut geht.
Das fängt an mit der klassischen Begriffsbildung "Theoriefindung" (die in der Außenwelt obendrein für etwas anders steht), und geht weiter über völlig unbelegte, Formulierungen in anderen Quellen widersprechende, verfälschte oder sinnentstellend verkürzte Definitionen von Primär- und Sekundärliteratur weiter [wenn ich mehr Zeit habe ausführlicher], von einigen weiteren kleinen Schnitzern abgesehen.--Global Fish (Diskussion) 13:26, 26. Dez. 2015 (CET)

Ich will ja nur darauf aufmerksam machen, daß unüberlegter Wortgebrauch und unfreundliche Reaktionen gegen Beiträge zu WIKIPEDIA - wie unvollkommen sie auch immer sein mögen - nicht hilfreich sind. À propos: Wortgebrauch: "... ein System von Aussagen ..." Auch da bitte erst mal überlegen, was der Begriff des Systems ist. Etwa die Beschreibung des Weges von meiner Wohnung zum Flughafen Tegel kann man durchaus als "eine Gesamtheit von Elementen [nämlich in diesem Falle von Aussagesätzen und Handlungsauffoderungen wie "rechts abbiegen", "links abbiegen"] bezeichne[n], die so aufeinander bezogen oder miteinander verbunden sind und in einer Weise interagieren, dass sie als eine aufgaben-, sinn- oder zweckgebundene Einheit angesehen werden können", nämlich von meiner Wohnung zum Flughafen zu führen. Deswegen ist dieses "System von Aussagen" noch lange keine Theorie. Der von mir zitierte Satz definiert Theorie ganz klassisch nach Aristoteles: "Theorie [Das ist das definiendum] ist ein System von Aussagen [Das ist das genus proximum.], das dazu dient, Ausschnitte der Realität zu beschreiben uund Prognosen für die Zukunft zu erstellen [Das ist die differentia specifica. Ein System von Aussagen, aus denen sich keine Prognosen ableiten lassen, das nicht verifizierbar oder falsifizierbar ist, ist folglich keine Theorie, sondern vielleicht eine Ideologie oder eben z.B. eine Wegbeschreibung.]." Das bedeutet zugleich, es gibt auch "Systeme von Aussagen", die keine Theorie sind.

Naja, reiner Scherz ist die KTF-Regel ja nun wohl doch nicht und sicher ist sie auch irgendwie notwendig, aber "Theoriefindung" ist überhaupt kein Begriff, sondern ein Wort mit unklarer - um nicht zu sagen: hier irreführender - Bedeutung. Das scheint mir aber wie die ganze nun wohl schon 8 Jahre währende fruchtlose Diskussion um die KTF-Regel auch nicht so wichtig. Wichtig ist: Ein Lexikon und seine Autoren sollten sich jeweils klar darüber sein, welche Bedeutung die Worte haben, die benutzt werden, und was der Begriff dessen ist. Es kann doch nicht sein, daß WIKIPEDIA-Autoren ihre eigene Begriffsklärung, nämlich die in den WIKIPEDIA-Artikeln, ignorieren! Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:26, 26. Dez. 2015 (CET)

Ich widerspreche Dir nicht im entferntesten Ansatz; wobei ich nicht so tief in das System der Begrifflichkeiten einsteigen möchte.
Und nein, ich halte nicht die KTF-Regel für einen Scherz, und ich halte diese prinzipiell auch für sehr sinnvoll und unbedingt notwendig.
Aber für mich verstößt die Vorderseite so sehr gegen die eigenen KTF-Regeln, dass ich gegen die Hypothese, die dortigen Formulierugen wären scherzhaft gemeint, keine logischen Einwände habe. Dazu häuft sich dort zuviel. Wie gesagt, die klassische Begriffsbildung "Theoriefindung", die eigenen unbelegten Definitionen (die von denen in reputabler Literatur und, wie Du schon schribst, von den eigenen Begriffserklärungen in Wikipedia, abweichen) von "Quellen" und "Sekundärliteratur" und einiges mehr.
Eine derart wichtige Seite sollte sich unbedingt an ihre eigenen Regeln halten.--Global Fish (Diskussion) 15:37, 26. Dez. 2015 (CET)

Nochmal à propos: Wo ist denn hier irgendwo eine "Begriffsbildung 'Theoriefindung'"? Ich konnte bislang noch nirgends eine Definition des Begriffs der "Theoriefindung" ausmachen. Es gibt gar keinen Begriff dessen! Es wird nur begriffslos mit einem Wort um sich geworfen. Begriffsbestimmungen nehmen immer Bezug auf eine, erfolgen innerhalb einer zugrundegelegte(n) Theorie. Also: Was soll die Theorie sein, innerhalb derer ein Begriff der Theoriefindung gebildet wurde? Das ganze Gerede von "Theoriefindung" ist eine Chimäre und meint tatsächlich etwas anders, was allerdings - nicht immer ganz klar und "glücklich" formuliert - auch die Regel KTF ausführt. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:19, 26. Dez. 2015 (CET)

"Begriffsbildung" ist doppeltdeutig: ich meinte nicht eine Begriffsbildung im philosophischen Sinn.
Was ich meinte: der Ausdruck „Theoriefindung“ auf der Vorderseite einfach nichts mehr als ein selbst gebildeter Begriff (Begriffsetablierung, -bildung oder -findung) im klassischen Sinne der Vorderseite:
„Eine besondere Form der Theoriefindung ist die Einführung nicht gebräuchlicher Termini (Begriffsetablierung). Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Terminus gibt. Selbstgemachte Bezeichnungen für diese sind in Wikipedia unerwünscht.“
Ich halte das Wort "Theoriefindung" für eben so einen nicht gebräuchlicher Terminus und damit selbst in dem Sinne für klassische "Theoriefindung".
Vielleicht wird so klar, warum ich von "Satire" sprach. --Global Fish (Diskussion) 16:51, 26. Dez. 2015 (CET)

Ist schon klar. Daß die Wortbildung "Theoriefindung", von der man fälschlicherweise glaubt, es sei eine Übersetzung von original research gegen das in der gleichen Regel WP:KTF ausgesprochene Begriffsetablierungverbot verstößt, ist hier in der langen, langen Diskussion schon mehrfah festgestellt worden. Daß mithin die Regel in sich widersprüchlich ist und somit kein konsistentes Handeln anleiten kann - aus logisch Widersprüchlichem = Falschen folgt bekanntlich Beliebiges, hat gleichwohl nicht zu der Konsequenz geführt, das Wort "Theoriefindung" - wohlgemerkt: es geht nicht um die Regel - auf dem Müll zu werfen. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:55, 26. Dez. 2015 (CET)

Ich gebe LotharPawliczak nachdrücklich recht. Schon vor langer, langer Zeit habe ich mich mal an dieser Diskussion beteiligt und auch damals vorgeschlagen, dass man das, was hier eigentlich gemeint ist, nicht mit dem völlig unpassenden Wort Theoriefindung bezeichnet, weil diese Bezeichnung gar nicht passt und gar nicht das bezeichnet, was gemeint ist. Schon damals schlug ich vor, die Bezeichnung in diesem Zusammenhang nicht zu verwenden, sondern in den Mülleimer zu werfen. Ich habe die Diskussion wieder aufgegeben, weil man zäh an dieser unpassenden Bezeichnung festhalten wollte. Die Gründe dafür sind mir rätselhaft. -- Brudersohn (Diskussion) 18:10, 26. Dez. 2015 (CET)

Gab es zu dem Problem nicht schon mal ein Meinungsbild? Sollte mich wundern, wenn nicht. Und ich wette, das wurde abgelehnt, weil die Leute nicht zwischen Wort und Begriff, der Vokabel und dem Gemeinten, unterscheiden konnten. Geoz (Diskussion) 18:51, 26. Dez. 2015 (CET)

Es gab das Ding dort, das klar (unter anderem auch von mir) abgelehnt wurde. Das Problem war, dass das MB in vielerlei Hinsicht unausgegoren war, viele Fehler der alten Formulierung einfach übernahm (die damit per MB legitimiert worden wären!) und neue Begriffe prägte und sogar "Wissensetablierung" verbieten wollte. Meine Ablehngründe finde ich dort und Folgethreads. --Global Fish (Diskussion) 19:08, 26. Dez. 2015 (CET)

Tja, immer dasselbe: Alle sind sich einig, dass die alten Richtlinien geändert werden sollten. Unterm Strich bleibt aber alles beim Alten, weil den einen die Änderungen zu weit gehen und den anderen nicht weit genug... Oder, wie ich es schon damals (pro # 16) gesagt habe: Wenn es nicht mehr möglich ist, am Wortlaut der Regel formale Änderungen vorzunehmen, dann werden weitergehende inhaltliche Änderungen für die Zukunft erst recht praktisch ausgeschlossen. Alle die gegen diese Änderung stimmen, weil sie angeblich einen unzumutbaren Status Quo zementierrt, tragen selbst zur Zementierung dieses Status Quo bei. Geoz (Diskussion) 19:34, 26. Dez. 2015 (CET)

Der Threat hat u.a. die Bezeichnung Theorieetablierung, von Theoriefindung steht da erstmals nichts, oder? Ein Threat wird unübersichtlich bzw. etwas bis erheblich wirr, je nachdem was da alles zusammengemischt wird. Insofern wäre es wohl erstmals sinnvoll, wenn der Schuster bei seinen Leisten bleibt. Ich habe konkret angeregt, dass ich den Termini Theorieetablierung als zusehr positiv behaftet, also mit einer positiven Konnotation versehen, erachte. Kann man sich in diesem Threat bitte auf diesen konkreten Punkt konzentrier und für anderes einen neuen Threat eröffnen, geht das? mfG --93.184.30.196 06:18, 27. Dez. 2015 (CET)

Ich weiß zwar nicht, was 93.184.30.196 hier mit Threat meint, vielleicht: [24] - aber das ist ja hier wohl auch egal. Ich bitte zunächst erst einmal darum, sich doch stets um eine allgemeinverständliche Sprache zu bemühen. In der Regel steht nun mal "Theoriefindung". "Theorieetablierung" kommt nur hilfsweise vor, wobei nicht richtig klar ist, ob "Theoriefindung" und "Theorieetablierung" Synonyme sein sollen: Im ersten Satz wird der Eindruck erweckt, beide sollen Synonyme sein, am Schluß der Regel gibt es aber einen Abschnitt mit einer tautologischen Definition von "Theorieetablierung", mit der "Theorieetablierung" von dem, was man im gleichen Artikel für eine Definition von "Theoriefindung" halten könnte, deutlich unterschieden ist.

Auf jeden Fall ist die dort gegebene Vorstellung von "original research" als englisches Äquivalent zu "Theoriefindung" falsch. Falls man großzügig sein will, könnte man das folgend von mir Zitierte als eine Definition auffassen, aber wie soll man das darin entscheidende Wort "gelten" verstehen? Was ist da "gültig/geltend", inwiefern, für wen?: "Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind." Dieser Satz ist ganz und gar unsinnig und dekretiert genau das Gegenteil von dem, was die Regel richtigerweise festlegen soll: Wenn nämlich die Zitation von "Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind", "theoriefindend" unzulässig ist, wäre dies ja z.B. mit Primärquellen, "die in anerkannter Fachliteratur [Ungeklärt ist hier auch: Was ist anerkannte Fachliteratur?] veröffentlicht sind", zulässig. Oder wie? Kurz: Die ganze Regel ist von der Widersprüchlichkeit des Wortlautes her - nicht vom Kerninhalt her - eine glatte Katastrophe. Man müßte mal eine Synpose machen: Was steht im jetzigen Regeltext? - Was wird damit eigentlich gesagt? - Was ist eigentlich gemeint? - Wie könnte das formuliert werden, daß das Gemeinte auch wirklich gesagt wird?

Will sagen: Man wirft hier, dem allgemeinen Zeitgeist folgend mit Worten um sich, ohne sich darüber Rechenschaft zum geben, was sie eigentlich bedeuten (So auch der Einwurf "Tread".), was man eigentlich genau sagt, ohne sich darüber Rechenschaft zu geben, was der Begriff der Sache ist. Geoz hat es auf den Punkt gebracht: "..., weil die Leute nicht zwischen Wort und Begriff, der Vokabel und dem Gemeinten, unterscheiden" können und wollen. Das ist offensichtlich der Zeitgeist: Mit Worten um sich zu werfen, ohne sich wirklich festzulegen, was man meint, um so beliebig schwätzen und aneinander vorbeireden zu können. Ich kann dazu nur vorläufig nochmals auf Heinz Vater verweisen: [25]). Ich habe Peter Ruben um einen Aufsatz zum Unterschied von Wort und Begriff gebeten. Der wird im nächsten Jahr auch im Internet publiziert. Ich will hier nicht aus dem noch nicht fertigen Manuskript zitieren, eine Passage aus einen Vortrag aus dem Jahre 2013 tut es vielleicht auch: „Wörter bezeichnen natürlich Inhalte, die wir uns vorstellen können. Aber die mit einem Wort assoziierbaren Vorstellungen sind unbestimmt viele. Und Diskutanten können zum selben Wort sehr verschiedene Vorstellungen angeben und in einer nervenden Debatte gegeneinander ausspielen. Wer in solcher Debatte siegt, von dem sagt man heute, daß er die 'Definitionsmacht' habe. Das träfe zu, wäre eine Definition gegeben. Genau das aber ist im Deutschen seit der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts eine unmittelbar ersichtliche Unfähigkeit. Seit dem Ende der klassischen deutschen Literatur und Philosophie, besonders aber seit dem Sieg der Preußen über Österreich 1866 (also nach und im Ergebnis der Revolution von 1848/49) und der Bildung des Fürstenbundes unter dem Namen 'Deutsches Reich' (mit dem preußischen König als Bundespräsidenten) ist mental das merkwürdige Phänomen eingetreten, daß der in der Klassik völlig klare Zusammenhang zwischen einer Sache und ihrem Begriff verloren gegangen ist. Man spricht nun vom Begriff 'Hund', nicht mehr vom Begriff des Hundes. Man ahnt nicht einmal, daß Wörter als Namen verwendet werden, die Sachen als Gegenstände des Prädizierens benennen, und daß eben diese Benennung die Voraussetzung des Begreifens ist, wenn man von Begriffen spricht, aber Wörter in Anführungszeichen angibt. Man hält somit das Benennen für das Begreifen. Denn letztere ist eben jenes Tun, dessen Produkt ein Begriff ist. Und ganz schlimm wird es, wenn ein definierter Begriff, da er durch einen sprachlichen Ausdruck (eben eine Definition) mitgeteilt wird, nur als 'sprachliche Bezeichung' erfasst wird. Dann ist das Begreifen auf das Benennen heruntergebracht - und ganz dringend ein Kurs philosophischer Erkenntnistheorie erforderlich. Die mentale Entwicklung also nach der Niederlage der deutschen Revolution von 1848, so scheint es mir, hat im deutschen Alltagsgerede den Verlust der Fähigkeit eingebracht, zu verstehen, was das Begreifen ist. Man hält nun schon Namen für Begriffe und übersetzt aus fremden Texten das Wort term in nachtwandlerischer Sicherheit mit dem Worte Begriff. Vielleicht ist der deutsche Vormärz daran nicht unschuldig, hat er die Deutschen doch nur im 'Luftreich des Traumes' herrschen gesehen […]." (Peter Ruben: Bemerkungen zu "Dialektik, Arbeit, Gesellschaft". Berlin 2015, S. 37f. Die Druckfassung enthält infolge Umformatierung des Textes einige Entstellungen in Formeln, und zwar Druckausgabe S. 18-21, 30, die mit Publikation der autorisierten Fassung in [26] korrigiert werden.) Man kann also alle Diskutanten hier nur bitten, sich aus dem „Luftreich des Traumes“ in die enzyklopädische Realität zu begeben. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:47, 27. Dez. 2015 (CET)

Ich weiß zwar nicht, was 93.184.30.196 hier mit Threat meint, - siehe: Thread (Internet).

In der Regel steht nun mal "Theoriefindung". "Theorieetablierung" kommt nur hilfsweise vor, wobei nicht richtig klar ist, ob "Theoriefindung" und "Theorieetablierung" Synonyme sein sollen - huch?
Da scheint ein Missverständnis vorzuliegen. Wobei gerade dies Missverständnis zeigt, welche Problem gerade erst durch die Einführung eigener Begrifflichkeiten entstehen!
Ich mag mich irren, verstehe aber die Vorderseite gerade so, dass die Begriffe Theoriefindung und Theorieetablierung zwei verschiedene paar Schuhe sind. Ersteres bezeichnet eigene Forschung des Wiki-Autoren, letzteres bezeichnet das Verbreiten von bereits bekannten Dingen, die aber auf keine größere Resonanz stießen.
Das Problem der Vermengung von Theorien und Aussagen kommt in beiden Erklärungen vor, scheint mir aber im Komplex "Theoriefindung" deutlich schwerwiegender zu sein. Bei "Theorieetablierung" sehe ich nur ein paar sprachliche Schnitzer. --Global Fish (Diskussion) 11:23, 28. Dez. 2015 (CET)

Warum nun ausgerechnet etwa eine Wegbeschreibung von Wohnung zu Flughafen nicht verifizierbar oder falsifizierbar sein soll, das dürfte für die meisten Mitlesenden unverständlich bleiben; schließlich bräuchte nur ausprobieren, ob man aufgrund der Beschreibung am Ziel angelangt. M.E. können Wegbeschreibungen etc. vollkommen legitim als Theorie bezeichnet werden, bloß gelten sie fachwissenschaftlich als unwichtig, und sind daher einzyklopädisch irrelevant, Rosenkohl (Diskussion) 11:33, 27. Dez. 2015 (CET)

Hallo, bitte erst Denken, dann Schreiben: Nicht alles was verifizierbar oder falsifizierbar ist (Das sind z.B. auch Kochrezepte, technische Bedienungsanleitungen.), ist auch eine Theorie. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:44, 27. Dez. 2015 (CET)

Du kannst ja mal versuchen, Mehrheiten von Mitlesenden von einem Änderungsvorschlag für die Projektseite zu überzeugen, indem Du sie laufend persönlich angreifst und beleidigst; ich sähe da eher geringe Erfolgschancen. Weshalb ein Kochrezept oder eine Bedienungsanleitung keine Theorie sein soll werden die meisten Mitlesenden halt nicht verstehen, solange dieses angebliche nicht-Theorie-sein nicht schlüssig begründet ist, Rosenkohl (Diskussion) 11:50, 27. Dez. 2015 (CET)

Nein danke. Ich habe keine Lust, mich ewig mit Leuten auseinanderzusetzen, denen nicht evident ist, daß ein Kochrezept und eine Theorie etwas Verschiedenes ist. Und da schon wiederholt darauf hingewiesen wurde, daß Unzulänglichkeiten in der Regel KTF für die praktische WIKIPEDIA-Arbeit - außer daß es eben immer wieder zu endlosen Diskussionen kommt - ziemlich bedeutungslos sind, mag "Mehrheiten für einen Änderungsvorschlag" sammeln, wer will. Ich habe dazu werder Lust noch Zeit. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:58, 27. Dez. 2015 (CET)

Dann wieder zurück auf Status quo in der Fassung vom 23.12.2015, 20:51 Uhr in Anbetracht der üblichen und v.a. hinsichtlich Änderungen an WP:Q und WP:KTF gefestigten Praxis, dass die hiesige "WP-Richtlinienseite" wenigstens nicht ohne einen Mehrheitsbeschluss oder überhaupt ein Plebiszit (wobei strittig ist, ob dies im Wege eines Meinungsbilds geschehen muss) geändert werden soll. Benatrevqre ^…?! 19:06, 27. Dez. 2015 (CET)

Das ist richtig und ich bitte um Entschuldigung: ich hatte nicht nachgeschaut, was der ursprüngliche Zustand war, an dem schon einige rumgefummelt hatten. Mir scheint, für die Erstellung eines Meinungsbildes hin zu der Frage, was eigentlich wie geändert werden soll/müßte, sollte man erst mal eine Synopse machen: Was steht im jetzigen KTF-Regeltext? - Was wird damit eigentlich gesagt? - Was ist eigentlich gemeint? - Wie könnte das so formuliert werden, daß das Gemeinte auch wirklich gesagt wird? Ich bin leider dazu nicht in der Lage, dies zu machen, weil meine internet-technischen Fähigkeiten nicht über das Text-schreiben hinausgehen: Wie man Tabellen oder z.B. Bilder dort einstellt, weiß ich nicht und das geht auch über meine Interessen und die Zeit, die ich dafür aufzubringen in der Lage wäre, hinaus. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:23, 27. Dez. 2015 (CET)

Falsch, es gibt keine "gefestigte Praxis". Die Ursprungsversion des Autors dieser Seite Benutzer:Milbart lautete sachlich richtig, aber etwas umständlich formuliert:

"wenn Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden in Artikeln besprochen werden," "Von Theorieetablierung wird im Rahmen der Wikipedia gesprochen, wenn Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden in Artikeln besprochen werden, die ausserhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben."

Erst kurz danach hat er es vermutlich aus Flüchtigkeit durch eine vermeintlich einfachere, aber sachlich ungenauere Formulierung geändert [27]

"Mit Theorieetablierung bezeichnet die Wikipedia Theorien" Mit Theorieetablierung bezeichnet die Wikipedia Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die ausserhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben

"wenn Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden in Artikeln besprochen werden" ist in der Sache das Gleiche wie "Darstellung von Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden", aber für eine Enzyklopädie ist "Darstellung" ist der treffendere Begriff als "Besprechen". Genau dieser Unterschied wird hier auch angemahnt im Beitrag von Benutzer:Global Fish, 16:36, 25. Dez. 2015 (CET):

"nicht die Theorien, Aussagen, Konzepte und Methoden an sich sind Theorieetablierung, sondern erst der Versuch, sie zu etablieren."

Es gibt bisher kein Sachargument gegen diese rein spachliche Präzisierung. Wer nur revertiert ohne Sachargumente zu liefern ist ein Troll, Rosenkohl (Diskussion) 19:31, 27. Dez. 2015 (CET)

Falsch, sehr wohl gibt es diese Praxis, dass es keine inhaltliche Änderung dieser Seite ohne vorherigen Konsens geben soll. Ich lese auf dieser Disku, speziell in diesem Thread, keinen Absatz, in welchem sich eine Mehrheit für deine Änderung ausgesprochen hat. Daher gilt: Strittiger Fall, zurück auf Status quo, Editwar gemeldet. Und von einer "Herumfummelei" an dieser zentralen Seite ist m.E. in der Urlaubs- und Erholungszeit zwischen Weihnachten und Neujahr ohnehin abzuraten. Daher bitte ich darum, Diskussionen mit dem Zweck, eine oder mehrere inhaltliche Änderungen an einer perpetuierten (!) Formulierung (hier seit 2006!) herbeizuführen, zu vertagen. Und durch deine Erklärung gibst du, Rosenkohl, wie unschwer zu erkennen ist, zu, dass du eine inhaltliche Änderung beabsichtigt hast.--Benatrevqre ^…?! 19:38, 27. Dez. 2015 (CET)

+1 - ich kann ebenfalls nicht erkennen, dass die "rein spachliche Präzisierung" hier auf der Disk konsentiert wäre (auch wenn ich selbst sie als völlig unproblematische Änderung ansehe). --Rax post 23:44, 27. Dez. 2015 (CET)

Hm, heißt das, wir müssen auf den KTF-Text-Stand von 2006 [28] zurück? Hat es Meinungsbilder gegeben, die im Ergebnis zu einer Textänderung geführt haben? Oder hat es (weitere) inhaltliche (Es geht nicht um Korrekturen offensichtlicher Rechtschreib- oder Grammatikfehler.) Änderungen - das kann schon der Austausch von einem einzigen Wort sein - gegeben, ohne daß das mit einem Entscheid der WIKIPEDIA-Community veranlaßt wurde?

Ich habe mal von Anfang an die Änderungen beispielhaft durchgeklickt und man gewinnt schnell den Eindruck, daß mit immer weiteren Änderungen der ursprüngliche Regeltext [29] weitgehend verschlimmbessert wurde - abgesehen von der problematischen und völlig überflüssigen Wortbildung "Theoriefindung", von der der Erstverfasser Benutzer:Millbart mal mitgeteilt hat, daß er selbst - erfolglos - versucht hatte, dies zu korrigieren. In der Urfassung wird z.B. nicht suggeriert, "Theoriefindung" sei eine Übersetzung von "original research" und mit "Theoriedarstellung" synonym (zwischen beiden steht ursprünglich ein "oder") wie das mit dem 3. Satz im immer noch aktuellen Text der Fall ist. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:27, 28. Dez. 2015 (CET)

, @Rosenkohl, danke für die Zusammenstellung. Es macht deutlich, wie aus einer durchaus akzeptablen (wenn auch sicher nicht perfekten) Formulierung etwas deutlich schlechteres werden kann. „wird im Rahmen der Wikipedia gesprochen“ drückt aus, dass es um Wikipedia-interne Dinge geht; „bezeichnet die Wikipedia..“ drückt die Sichtweise der Wikipedia auch auf die Außenwelt aus. Und das geht nicht; Wikipedia soll gerade ausdrücklich nicht (Begriffsetablierung!) die Außenwelt mit Begriffen beschreiben, die dort nicht üblich sind. Vom verschwundenen Verb mal ganz abgesehen. --Global Fish (Diskussion) 11:23, 28. Dez. 2015 (CET)

@Lothar, in der Tat kann man gegenüber dort von einer deutlichen Verschlimmmbesserung sprechen! Auch bei "Theoriefindung" wird klar gemacht, dass es bei dem Begriff nur um die Arbeit "in Artikeln" geht. Und vor allem stehen noch brauchbare Definitionen von Primär- und Sekundärliteratur drin! Die falsche (in den üblichen Quellen nicht stehende) Gleichsetzung von Sekundärliteratur und Fachliteratur steht noch nicht drin, ebenso nicht die nur in der Geschichtswissenschaft, aber eben nicht allgemein übliche Gleichsetzung von Primärliteratur und Quellen. --Global Fish (Diskussion) 11:33, 28. Dez. 2015 (CET)

Können wir uns vielleicht alle - also sowohl die, die den aktuellen KTF-Regeltext unerbittlich verteidigen, wie auch die, die ihn für änderungsbedürftig halten - darauf einigen, daß es dem aktuellen Text nicht nur an hinreichender Klareheit (Alle halten es ja für nötig, den Text zu interpretieren. Natürlich geht es immer nur um hinreichende Klarheit. Eine absolute Klarheit für jeden zurünftig auftretenden Fall kann es bei Regeln niemals gaben.), sondern auch infolge des daran Rumfummelns über die Jahre an hinreichender Legitimation mangelt. Ich schlage daher vor, erst mal einen synoptischen Vergleich zu machen (Tabelle in 4 Spalten und für jeden satz eine Zeile): Urtext der Regel von 2006 - aktueller Text - Was meint der Text unter besonderer Berücksichtigung der Urfassung? - Was sagt der aktuelle Text abweichend davon wirklich? Darüber können wir uns eine Weile streiten und dann hoffentlich im Resultat zu einer sinnvollen, allgemeinverständlichen, weitgehend gegen Mißinterpretationen gefeiten und mit den anderen Regeln konform gehenden (Diese Regel hier braucht das unter Wikipedia:Grundprinzipien, Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist usw. geregelte nicht noch mal zu wiederholen, sondern es genügt, darauf zu verweisen.) Textfassung kommen, die dann aufgrund eines Meinungsbildes den jetzigen Text ersetzen kann und damit hinreichend legitimiert wäre. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:24, 28. Dez. 2015 (CET)

Wir können uns auf obiges einigen; ich halte eine formale Legitimitation aber nicht für akut notwendig. Früher, zu den Zeiten, als Wünsche noch wahrwurden, galt so etwas wie WP:SM. Und im Prinzip gilt das immer noch, jedenfalls gibt es diese Regel noch. Meine konkreten Schlüsse daraus: man braucht natürlich ein Meinungsbild, wenn man am Geist der Regeln etwas ändern wollte; hier also die Arbeit mit Quellen grundlegend verändern, lockern oder verschärfen wollte. Aber das will, so weit ich das sehe, von uns letzten Diskutanten hier wohl niemand.
Man braucht aber kein MB, wenn man nur Formulierungen präzisieren will. Erst recht braucht man kein MB, wenn man unbelegte Aussagen durch belegte Aussagen aus reputablen Quellen ersetzen will. Das ist das gute Recht eines Wikipedianers. Im Gegenteil würde ein MB wegen einiger Textänderungen den Rest des Textes formal legitimieren, obwohl auch der so manche Ungenauigkeiten hat. (Vielleicht keine akut schlimmen, aber doch irgendwann mal zu ändernden Dinge).
Ich habe lange Zeit die Regeln auf der Vorderseite für nicht perfekt, aber ganz brauchbar gehalten; die Begriffsbildung "Theoriefindung" fand ich früher das störendste. Das hat sich für mich geändert, als ich im Zuge der Diskussion von vor ein paar Wochen ("Resultat der Wikicon"...) mal die Vorderseite etwas genauer las, und voller Entsetzen feststellte, was da alles so unausgegoren ist. Knackpunkt für mich (ich wiederhole mich) sind die unbelegten und Formulierungen in der einschlägigen Literatur widersprechenden Definitionen von Sekundär- und Primärliteratur. (ich werde es, aber erst im neuen Jahr, noch einmal gesondert zur Diskussion stellen).
Legte man im ANR eine Seite Theoriefindung an, (ohne die Verweise auf die Wiki-Praxis), nur mit den Definitionen von der Vorderseite für "Theoriefindung", "Sekundärliteratur", "Primärliteratur", würde sie einem um die Ohren gehauen werden. Als Grundlage unserer Artikelarbeit taugen solche Passagen kaum etwas, da fehlt für mich die inhaltliche Legitimation. --Global Fish (Diskussion) 18:26, 28. Dez. 2015 (CET)

Für was eigentlich vom 100tste ins 1000ste kommen und den thread unübersichtlich weden lassen? Gibts da keinen Punkt bzw. Konsens im Regelwerk drüber? Muss ich einen neuen Thread auf machen? Hier hat jdm. zB sinnig und in einem vernünftigen Rahmen geantwortet [30] --93.184.30.196 04:24, 29. Dez. 2015 (CET)

Ja, ich verstehe Dich. So ein Abschweifen ärgert mich auch.
Aber im wesentlichen wurde Deine Frage doch schon beantwortet. Der Satz ist m.E. in doppelter Hinsicht sprachlich ungenau. Aber im Kern stimmt der Ansatz: Wikipedia ist auch m.E. nicht der Ort zur Etablierung bisher kaum verbreiteter (sei es, weil sie gegen den wissenschaftlichen Mainstream sind, sei es, weil sie zu unbedeutend sind) Theorien. --Global Fish (Diskussion) 14:19, 29. Dez. 2015 (CET)

- Köbi zu Gustav: So ausführlich wurde das seit Jahren nicht mehr besprochen - damit haben wir deine Frage nun ausführlichst beantwortet. Was Hans-Jakob oder Franzle darunter versteht bzw. Einwände und Skepsis haben, wissen das auch nur diejenigen selber. - Der Terminus Literaturetablierung ist höchst befremdlich für das, was er eigentlich meinen und aussagen will. Das ist ein Pradoxon. Ein deutlicher Widerspruch. Wenn jmd. den Tatbestand von Theorieetablierung ausführt und man ihn auf die Regel aufmerksam macht, dann muss derjenige sich schon fast bestätigt fühlen, zmd. kann der/die das sehr einfach so hineininterpretieren, da es eben TheorieETABLIERUNG benamst bzw. betitelt wurde. Das ist höchst irrig und widersprüchlich m.E. Etablierung hat eine ganz deutlich, unmissverständlich positiven Bedeutung und Konnotation. Bei diesem Fall ist das nicht angebracht bzw. kontraproduktiv. Besonders problematisch bzw. missverständlich macht es der dazugehörige Text: Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben. Das ist ein einziger Satz, der sehr dürftig, knapp und das Ereignis selber viel zu lückenhaft beschreibt. Denn es gibt Leute, die scheren sich wenig, um den Konsens der jeweiligen Fachgemeinde. Editor, Lektor, Redaktor und Herausgeber bzw. Vermarkter sind ein und dieselbe Person. Bei dem dürftigen und sehr laschen Konrollmechansmus Sichtung, wie dies momentan bei WP von statten geht, führt jede schwammige Regel unweigerlich zu noch mehr Editwar bzw. schlicht unnötigen Arbeitsschritten, Generftheit und Co. Oder zu der kontroversen Praxis von Halb- bzw. Ganzsperrungen.

Es gibt glaub ich mehr Kritik als einem allgemein lieb sein kann, wenn man dieses Jahr bez. WP-Schlagzeilen resümiert. Wenn dies nicht angegangen wird, wächst es weiter an. Es wäre wohl im Sinne der Präambel und der community, dass man kleinen Verbesserungen und Optimierungen offen und diskussionsbereit gegenüber steht. Und den Fokus auf das Wesentliche konzentriert. Es wurde schon viel, sehr viel zerredet, einfach weil vielleicht die "Profilierung" des einzelnen durch "gefühlte Provokationen" des Vergängers "nochmals" geschürt bzw. gesteigert wurden. - Die Urgrossvater-Generation hatte diesbezüglich eine für alle klare Linie, es gibt grundlegende Verhaltensregeln, an die sich alle zu halten haben. Woran man sich heute eigentlich ein sehr gutes Vorbild nehmen könnte. Kombiniert mit der heutigen sehr viel vornehmeren und fortschrittlicheren Position bez. Wissen und Informationsvielfalt, könnte man einige Defizite und Unterlassungen aus der Vergangenheit wieder wett machen. Neutrino 1231 --93.184.30.196 12:46, 30. Dez. 2015 (CET)

Also *mein* Sprachgebrauch findet "Etablierung" keineswegs per se positiv sondern neutral. Und selbst wenn's positiv wäre? Forschung finde ich ja auch eher positiv, aber dennoch ist *hier* nicht der Platz für orignäre Forschung. An "Theorieetablierung" stört mich mehr das "Theorie" (wobei ich es in diesem Kontext noch für vertretbarer halte als im Falle der "Theoriefindung"). --Global Fish (Diskussion) 19:53, 8. Jan. 2016 (CET)

Meiner Meinung nach handelt es sich bei dem Wort "Theoriefindung" um eine verwirrende Überschneidung verschiedenster Begriffe, die eigentlich gar nichts miteinander zu haben. Erstens setzt diese Seite das Wort "Theoriefindung" mit dem Begriff "originäre Forschung" gleich, da ja auch dieselbe Richtlinie in der englischsprachigen Wikipedia "original research". Doch originäre Forschung meint das Streben nach dem Gewinn neuer wissenschaftlicher Erkenntnisse auf einem hohen Niveau, wie es z. B. in Dissertationen erreicht wird. Nur wird das Wort "Theoriefindung" in den meisten Artikeldiskussionen nicht in diesem Sinne verwendet. Im Gegenteil wird dort mit "Theoriefindung" meist einfach das nur mangelhafte und schlampige Belegen von Artikeln meint, was mit der erst genannten Bedeutung gar nichts zu tun hat. Drittens existiert der Begriff "Theoriefindung" zwar auch außerhalb der Wikipedia, ist aber in der Forschung erstens nicht weit verbreitet und meint zweitens etwas ganz anderes: Nämlich nicht die aktuelle Forschung, sondern quasi die Geschichte der Entwicklung einer wissenschaftlichen Theorie. "Theoriefindung" in seiner Wikipedia internen Begriffsbedeutung ist ein Kunstwort der deutschsprachigen Wikipedia und eigentlich selbst eine Theoriefindung. Schon allein aus diesem Paradoxon gehört das Wort "Theoriefindung" auf den Müllhaufen. Die Richtlinie "Keine Theoriefindung" sollte in Anlehnung an deutlich besser formulierte englischsprachige Richtlinie in "Keine originäre Forschung" umgewandelt werden. Desweiteren ist eine fundierte Abgrenzung des Begriffes "originäre Forschung" von den Begriffen "Begriffsetablierung" und "Theoriedarstellung" nötig. --Christoph Friedrich (1) (Diskussion) 00:57, 6. Jul. 2016 (CEST)

Ja, Christoph, damit hast Du ein treffliches weiteres Beispiel für das begriffliche und praktische Leiden an dieser Richtlinie gegeben. Gerade wer sich als Neuankömmling unbefangen umsieht, reibt sich da gern mal die Augen. In diesem Sinne: willkommen im Club!
Morgengrüße -- Barnos (Post) 07:36, 6. Jul. 2016 (CEST)

Es fällt deutlich auf, dass einige Nutzer nicht die Sachlichkeit und WP:NPOV ins Zentrum des Geschehens rücken sondern viel mehr ihre subjektiv persönliche Meinung. Das ist gar nicht konstruktiv, sondern kommt einem Mauern, Nebelkerzen + Co sehr nahe. Andere Benutzer geben sich deutlich sehr viel Mühe, der Gemeinschaft als solcher zu nützen und zeigen viel Effort und Anstrengungen. Das ist sehr lobenswert.

Den Vorschlag von Christoph hier oben ist sehr gelungen: Keine originäre Forschung ist der viel klarere bzw. trefflichere Terminus! Keine Frage! mfG --178.197.225.141 03:14, 6. Nov. 2016 (CET)

Außerkörperliche Erfahrung(AKE)

Eine Außerkörperliche Erfahrung ist im Deutschen als Astralreise wohlbekannt, die (meist englischsprachige) Medizinforschung kennt aber nur "out-of-body-experience" (OBE), was zwar übersetzt "Außerkörperliche Erfahrung" ist, der Begriff "Außerkörperliche Erfahrung" ist dann trotzdem medizinische Begriffsetablierung.

Wie geht man damit um?

Wäre Außerkörperliche Erfahrung dann eine krankhafte Störung? Oder nur "out-of-body-experience"? Lebkuchenhausbewohner (Diskussion) 22:46, 6. Aug. 2016 (CEST)

Ich finde z.B. hier durchaus die deutsche Bezeichnung "außerkörperliche Erfahrung (AKE)" in Fachliteratur. --79.250.108.25 14:04, 7. Aug. 2016 (CEST)

Ich kann da erstmal keinen Krankheitswert erkennen. Aber ich sehe auch nicht, wieso das auf dieser Seite hier diskutiert werden sollte. Bitte geh damit nach WP:3M. Grüße --h-stt !? 12:07, 8. Aug. 2016 (CEST)

Gibt es Belege, dass es eine krankhafte Störung wäre? --Belegesucher (Diskussion) 08:26, 19. Jan. 2018 (CET)

Sekundärliteratur

Hallo zusammen. Ich habe mal nachgeschaut, was die englischsprachige Wikipedia zur Verwendung von Archivquellen besagt. Da steht folgendes: Wikipedia articles must not contain original research. The phrase "original research" (OR) is used on Wikipedia to refer to material—such as facts, allegations, and ideas—for which no reliable, published sources exist. Dann die Definition, was unter "published" zu verstehen ist: Source material must have been published, the definition of which for our purposes is "made available to the public in some form. Dann wird dies noch ausgeführt: This includes material such as documents in publicly accessible archives, inscriptions on monuments, gravestones, etc., that are available for anyone to see.. Wir sollten evtl. diese Richtlinie auch anpassen und weniger zwischen Sekundär- und Primärliteratur unterscheiden, sondern ob es öffentlich zugängliche und glaubwürdige (reputable) Quellen sind. --Micha 16:38, 20. Sep. 2016 (CEST)

Dein Wort in Gottes Ohr… --Freigut (Diskussion) 16:44, 20. Sep. 2016 (CEST)

Ich dacht schon, ich spinne. Aber dann stellt sich raus, dass das gar nicht auf der englischen NOR-RL steht, sondern eine Ausführung bezüglich Überprüfbarkeit ist. Da wird ja dann wieder ein Hut draus, denn das sind ja auch die ärgsten Feinde dieser RL, die alles darauf geben und nichts aufs Tertiärlit-Prinzip.--the artist formerly known as 141.84.69.20 06:56, 8. Okt. 2016 (CEST)

Jedenfalls halte ich es weiterhin für entscheidend, dass Quellen nicht von uns Hobbyenzyklopädisten ausgewertet werden, sondern wir die Deutungen anerkannter Experten von außerhalb für unsere Arbeit hier übernehmen. Eigene Archivrecherche und Quellenauswertung sollten wir nicht zulassen. --Andropov (Diskussion) 09:44, 8. Okt. 2016 (CEST)

Wenn ich Micha richtig verstehe, geht es ihm hauptsächlich darum, dass Archivmaterial in der Wikipedia sehr wohl verwendet werden kann, dass die Arbeit mit derartigen Quellen also prinzipiell zulässig ist. Dem schließe ich mich gern an und füge hinzu, dass das umso unproblematischer geschieht, wenn es sich dabei um allgemein verfügbare Digitalisate handelt. Die Konditionen, zu denen Archive bereit sind, ihre Schätze in digitalisierter Form der Wikipedia zur Verfügung zu stellen, sollten uns ob der damit verbundenen Chancen durchaus entgegenkommend beschäftigen. Das Never-ending-Theoriefindungsgewürge kann sich dann wie bisher schon am Einzelfall abarbeiten.
Mit Grüßen in die Runde -- Barnos (Post) 15:48, 8. Okt. 2016 (CEST)

@Andropov: Es geht nicht um "Auswertung" von Quellen, sondern um deren Wiedergabe. Die Deutung anerkannter Experten kann sinnvoll nur übernommen werden, wenn dem Leser gezeigt wird, auf was sich die Deutung bezieht. Dazu gehört der Originaltext. Beispiel: Es besteht unter den Experten Streit darüber, ob Norwegen unter Christian III. von Dänemark dänische Provinz geworden ist. Der Streit betrifft eine bestimmte Passage der Wahlkapitulation. Die unterschiedlichen Meinungen und deren Begründungen kann ohne die wörtliche Wiedergabe dieser Passage nicht vernünftig dargestellt werden. Deshalb bleibe ich seit jeher dabei, solche Texte im Original wiederzugeben. Außerdem kommt es vor, dass im 15. Jh. ein Autor eine Quelle aus dem 13. Jh. behandelt und auslegt. Ist der Text aus dem 15. Jh. nun Primär- oder Sekundärquelle? Fingalo (Diskussion) 16:11, 20. Jan. 2018 (CET)

@Fingalo: Das sind mE völlig unterschiedliche Paar Schuhe: Sicherlich können wir unterstützend aus Quellen zitieren, um den Streitstand in einer Sache zu dokumentieren und verständlicher zu machen. Das ist jeweils eine Autorenentscheidung. Was eben nur nicht geht, ist, dass wir selbst aus den zitierten Dokumenten Schlüsse ziehen, die sonst kein Fachautor in der Welt zieht. Das Dokument aus dem 15. Jahrhundert ist der Definition gemäß Sekundärliteratur, aber weder wissenschaftlich noch aktuell noch nachweisbar gut recherchiert (denn das Dokument stammt aus einer Zeit, in der ein anderer Wahrheitsbegriff zugrundelag). Deshalb ist das Dokument aus dem 15. Jahrhundert für uns nicht als Beleg verwendbar. Übrigens kann Sekundärliteratur immer auch Quelle (Geschichtswissenschaft) sein, es kommt eben darauf an, was mein Schreibgegenstand ist: Wenn ich etwa über die Geschichte der Geschichtswissenschaft schreibe, dann werden historische Fachbücher, die ja Sekundärliteratur sind, zu Quellen. Wenn ich über die Geschichte der Enzyklopädien schreibe, wird sogar Tertiärliteratur zur Quelle. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 16:54, 20. Jan. 2018 (CET)

Sekundärliteratur

Ich möchte die folgende Passage im Text umformulieren, da sie meiner Meinung nach missverständlich und inhärent widersprüchlich ist:

"Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird."

M.E. werden hier zwei mögliche Bedeutungen des Ausdrucks "Sekundärliteratur" unzulässig gleichgesetzt: a) Sekundärliteratur, im Gegensatz zu primären Quellen. Genau so wird der Begriff in den Absätzen oberhalb eingeführt. b)Sekundärliteratur, im Sinne eines Reviews oder eines Fachbuchs, das mehrere Publikationen auswertet und zusammenfasst. Die Publikationen selbst wären "sekundär", weil sie primäre Quellen (Datenreihen, Laborbücher, Beobachtungsprotokolle usw usw) auswerten. Gleichzeitig wäres sie aber auch "primär", weil Grundlage der darauf aufbauenden systematischen Übersichtsarbeiten, die sie auswerten und dabei ggf. auch bewerten.

Unklar bleibt bei dieser Begriffsverwendung der Status von wissenschaftlichen Publikationen. So, wie es in dem zitierten Absatz formuliert ist, wäre ihre Verwendung "Theoriefindung". Anderseits lese ich in Wikipedia:Belege "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. (Die Hervorhebung durch Fettsatz ist von mir). Das ist keine Kleinigkeit. Quasi alle naturwissenschaftlichen Artikel in der Wikipedia basieren auf wissenschaftlichen Publikationen. Es gibt weitgehenden Konsens darüber, dass Reviews, wenn sie denn vorliegen, gegenüber Originalpublikationen zu bevorzugen sind, insbesondere bei kontrovers diskutierten Themen und bei solchen Themen, zu denen extrem viele Publikationen vorliegen, darunter auch etliche mit Sonder- oder Minderheitenmeinungen. In dem oben zitieren Absatz steht das allerdings genau so nicht. Wenn es heisst, es solle nicht auf die ursprünglichen Quellen zurückgegrifen werden, müsste man das, durch die Definition des Ausdrucks "Quellen" im Absatz drüber, in dem "Quellen" wie in Quelle (Geschichtswissenschaft) definiert ist, so verstehen, dass ihre Verwendung in der Wikipedia unzulässig wäre. Das ist, in meinen Augen, offenkundiger Unsinn. Etwa neunundneunzig Prozent der naturwissenschaftlichen Artikel müssten verschwinden, weil sie dagegen verstoßen.

Ganz konkret geht es mir also darum, dass die Verwendung von wissenschaftlichen Publikationen bei der Erstellung von Artikeln, klar und offen ausgesprochen keine "Theoriefindung" sein sollte. Ich kann mich dabei des Eindrucks nicht erwehren, dass die bisherige Vagheit der Terme nicht zufällig ist, sondern auf einem bestimmten Kalkül beruht (zumindest kann man diesen Eindruck gewinnen, wenn man einige alte Diskussionen im Archiv nochmal nachliest). Wenn der Term "Theoriefindung" vage definiert ist, wird es erleichtert, in polemischen Debatten, bei denen es um die Zulässigkeit der Verwendung bestimmter Quellen geht, dem jeweiligen Opponenten "Theoriefindung" um die Ohren zu hauen.

Ich stelle folgende Formulierungen zur Diskussion:

"Sekundärliteratur (auch Fachliteratur und – als Lehnübersetzung des engl. secondary sources – Sekundärquellen genannt) sind auf Basis von solchen ursprünglichen Quellen entwickelte Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen. Wissenschaftliche Publikationen gehören zur Sekundärliteratur in diesem Sinne."

"Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist, sollte aber auch nicht unnötig auf wissenschaftliche Originalarbeiten zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir dann eine Theoriefindung darstellen kann. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur, wie wissenschaftlichen Reviews oder Fachbüchern, Bezug auf sie genommen wird.

Gibt es dazu Widerspruch?--Meloe (Diskussion) 09:43, 20. Dez. 2017 (CET)

Ja. Ein Verfahrenswiderspruch. Das gehört zu den Grundprinzipien. Das bitte nur per Meinungsbild ändern. Ich sehe nicht, dass hier irgendeine Notwendigkeit zur Änderung bestünde. Atomiccocktail (Diskussion) 12:32, 20. Dez. 2017 (CET)

Inwiefern? Hier geht es nicht um eine grundsätzliche Änderung, für die tatsächlich ein Meinungsbild erforderlich wäre, sondern lediglich um die Interpretation des Ausdrucks "Sekundärquellen", im Kern eigentlich nur um die Anpassung des Sprachgebrauchs auf dieser Funktionsseite an die tatsächliche Verwendung. Eine Änderung der bisherigen Theorie und Praxis, was Theoriefindung und was Belege angeht, ist ausdrücklich nicht beabsichtigt, es soll alles so bleiben, wie es ist. Es geht lediglich darum, die derzeit eher verwirrenden als hilfreichen Formulierungen, die den Sachverhalt erläutern, anzupassen. Wie oben schon dargelegt, sind die Abschnitte Theoriefindung und Belege in der derzeitigen Formulierung in sich widersprüchlich und strenggenommen überhaupt nicht anwendbar. Das fällt nur deswegen nicht auf, weil die altgedienten Kämpen schon wissen, was gemeint ist, und die Dinge eben in ihrem Sinne dann so interpretieren. Dieser Informationsvorsprung aufgrund von Insiderkenntnissen läuft auf eine Art Herrschaftswissen hinaus, das weniger erfahrenen Benutzern gegenüber ausgespielt werden kann. Es geht darum, explizit zu beschreiben, wie und was genau die derzeitige Regelung eigentlich ist, nicht darum, eine neue Regelung zu etablieren. Da auch derzeit wissenschaftliche Originalarbeiten überall innerhalb der Wikipedia als valide Quellen behandelt werden (oder sehe ich das falsch?), liegt keinerlei sachliche Neuerung vor. Eine präzisierende Umschreibung ist auch ohne Meinungsbild erlaubt, da geht es schließlich nur um Formulierungen.--Meloe (Diskussion) 14:45, 20. Dez. 2017 (CET)

Ich unterstütze diese Darstellung, zumal sie grammatisch und orthographisch fehlerfrei zu sein scheint. Das ist selten bei Wikipedia. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 16:15, 20. Dez. 2017 (CET)

Nein, es hat ein Komma gefehlt... --Freigut (Diskussion) 11:03, 21. Dez. 2017 (CET)

Auch ich unterstütze Meloes Vorschlag. Da dadurch nichts inhaltlich verändert, sondern lediglich eine Formulierung präzisiert werden soll, ist wohl auch kein MB erforderlich. Noch eine Anmerkung: IMHO ist der Gegensatz Primärliteratur (bzw. Primärquelle) vs. Sekundärliteratur in den Geisteswissenschaften eine anderer als in den Naturwissenschaften. In den Sprachwissenschaften ist z. B. ein Roman, etwa "Moby-Dick", die Primärliteratur (Meloes Punkt a)). Ein WP-Artikel beruht dementsprechend zurecht nicht auf der eigenen Lektüre des Romans, da "Theoriefindung", sondern auf relevante Sekundärliteratur maßgeblicher Dritter, die sich mit der Primärliteratur befasst haben. Welche Sekundärliteratur nun relevant ist, klärt die Tertiärliteratur usw. Diese uneinheitlichen bzw. missverständlichen Definitionen von Primärliteratur bzw. -quellen in den einzelnen Fachgebieten ist vielleicht auch die Ursache für die bisher missverständliche Formulierung. --TomCatX (Diskussion) 18:20, 20. Dez. 2017 (CET)

+1.
Was ist der Zweck dieser Seite?
Nach meinem Verständnis die, dem Nutzer zu erklären, dass man keine originalen Forschungen hier veröffentlicht und keine eigenen Begriffe prägt (bzw. keine kaum gängige Begriffe hier etabliert), sondern sich auf seriöse überprüfbare Literatur stützt.
Wenn die Seite hier aber selbst an entscheidenden Stellen mit Definitionen von "Primärliteratur" und "Sekundärliteratur" aufwartet, die in dieser Form von seriöser Sekundärliteratur abweichen, führt sie sich selbst ad absurdum. --Global Fish (Diskussion) 23:45, 20. Dez. 2017 (CET)

Also gerade wenn man sich bemüht die Verwendung des Begriffes Sekundärliteratur mit dem außerhalb der WP im Einklang zu halten kann man sie doch nicht mit wissenschaftlicher Literatur gleichsetzen (vgl. [31]), zudem stellt auch derzeitigen Inhalt in gewisser Hinsicht auf den Kopf und keineswegs nur eine Formulierungsänderung.--Kmhkmh (Diskussion) 02:26, 21. Dez. 2017 (CET)

Vielleicht nochmal deutlicher. Es geht überhaupt nicht primär darum, den Begriff Sekundärliteratur mit irgendwelchen externen Quellen zur Übereinstimmmung zu bringen. Wie die Seite selbst in dankenswerter Deutlichkeit aussagt, ist der hier verwendete Begriff "Sekundärliteratur" eine eigenständige Begriffsprägung von dewiki (analog und ähnlich "Einzelnachweise" oder eben "Theoriefindung" selbst). Das Problem ist, dass der Begriff hier, und auf dier Seite selbst, in zwei unterschiedlichen Bedeutungen verwendet wird, ohne dass dies offengelegt würde. Der Formulierungsvorschlag soll genau diese Ambiguität beseitigen, nicht mehr und nicht weniger. Im Augenblick haben wir nämlich die Situation, dass Wikipedia:Belege die Verwendung (peer-reviewter etc.) originärer Forschungsliteratur ausdrücklich erlaubt, während diese Seite ihre Verwendung zumindest zu verbieten scheint (auch wenn sich tatsächlich, und sinnvollerweise, niemand daran hält). Eine Hilfeseite soll unerfahrenen Benutzern helfen. Dazu sind präzise Formulierungen erforderlich, die genau das aussagen, was gemeint ist. Die bisherige Formulierung leistet genau das nicht.--Meloe (Diskussion) 08:36, 21. Dez. 2017 (CET)

Braucht es dieses «dann» wirlich, Meloe? «weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir dann eine Theoriefindung darstellen kann». Meines Erachtens sollte es weg. Finde den Vorschlag aber grundsätzlich in Ordnung. Gruss, --Freigut (Diskussion) 11:03, 21. Dez. 2017 (CET)

"dann" kann weg.--Meloe (Diskussion) 13:53, 21. Dez. 2017 (CET)

Also gerade wenn man sich bemüht die Verwendung des Begriffes Sekundärliteratur mit dem außerhalb der WP im Einklang zu halten kann man sie doch nicht mit wissenschaftlicher Literatur gleichsetzen - da muss ich Dir hundertprozentig recht geben. Zu den (leider zahlreichen) m.E. wirklich gravierenden Schwachpunkten der Vorderseite zählen in meinen Augen haarsträubende Eigendefinitionen wie "Sekundärliteratur (auch Fachliteratur...genannt)", die von der Definition von "Sekundärliteratur" in etablierter Sekundärliteratur in gleich mehrfacher Hinsicht abweichen. Weder ist Fachliteratur immer Sekundärliteratur (wissenschaftliche Originalarbeiten z.B. in der Regel nicht) noch ist Sekundärliteratur immer Fachliteratur (populäre Überblicktexte etwa).
@Meloe, Deine Intention "Es geht überhaupt nicht primär darum, den Begriff Sekundärliteratur mit irgendwelchen externen Quellen zur Übereinstimmmung zu bringen." teile ich nicht. Ich fände genau so etwas vielmehr essentiell. *Gerade* eine solche Seite sollte dem Wikipedianer durch guten Umgang mit der etablierten Literatur ein Vorbild sei und sich nicht mehrfach durch andere Definitionen als den in externen Quellen etablierten, wie auch durch selbst geschaffene Begriffe und innere Widersprüche selbst ab absurdum führen. Man muss nicht den Schwachpunkten dieser Seite noch einen weiteren hinzufügen. --Global Fish (Diskussion) 21:46, 21. Dez. 2017 (CET)

Ich spreche mich gegen diese Änderung aus. Nicht weil ich die Probleme in der aktuellen Fassung nicht sehen würde, sondern weil die neue Fassung eigene Probleme aufwirft und ich es für sinnvolle hielte, hier mal zwei Wochen lang eine wirklich gute Formulierung auszuarbeiten.

• Die Richtlinie muss für Themen aus den Geistes-, Natur- und Sozialwissenschaften genauso passen wie für Populärkultur.
• Wir hatten hier schon alle nur vorstellbaren Probleme. So hat zB mal ein Ordinarius einer Exzellenzuniversität in einer Monographie genau zum Thema unseres Artikel (also die höchste Zuverlässigkeitsklasse, die man sich nach formalen Kriterien nur vorstellen kann) ein BGH-Urteil geringfügig falsch zitiert. Die Aussage stimmte natürlich, der Wortlaut und die Orthographie wichen ein kleines bisschen ab. Ich habe dann das Zitat nach dem Urteilstext korrigiert und mir einen Riesenärger eingehandelt. Für Daten, Fakten, Zahlen und Zitate kann die Primärquelle jeder noch so tollen Sekundärquelle vorzuziehen sein. Eine Richtlinie, die das nicht unterstützt, ist keine Verbesserung.
• Jede Auswahl ist eine Entscheidung des Wikipedia-Autors. Auch bei Themenfeldern, zu denen es Review-papers gibt oder einen Oxford Companion. Wir bekommen den Wikipedianer und sein Fachwissen über den Gegenstand nicht aus dem Schreiben raus. Jede Vorstellung von den Wikipedianern als makellose Gefäße für die Durchleitung von Wissen ist illusorisch. Bei intrinsisch motivierten Freiwilligen ist auch die Nähe zum Thema nicht nur nicht vermeidbar sondern sie ist Voraussetzung dafür, dass überhaupt Artikel entstehen. Ich schreibe eher über ein Baudenkmal in Oberbayern als über eine Heavy-Metall-Band der 1990er Jahre. Damit ist immer ein bias verbunden. Von Fußballvereinen oder Apple-Produkten will ich gar nicht reden.

Lasst uns mal die nächsten zwei Wochen oder so hier auf der Disk gemeinsam drüber reden, welche Aspekte an der Richtlinie verbessert werden könnten. Dabei können wir ab der zweiten Woche auch schon konkrete Textvorschläge machen. Vorher würde ich bewusst noch keine Formulierungen empfehlen um erstmal die Fragestellungen anzuschauen. Grüße --h-stt !? 22:08, 21. Dez. 2017 (CET)

(Fast) völliger Zustimmung. Namentlich die Punkte 1 und 3 scheinen mir wichtig. Zu Punkt 2, ohne Dir inhaltlich zu widersprechen: ja, für Daten, Fakten und Zahlen kann eine Primärquelle uU allen Sekundärquellen vorzuziehen sein. Ein Fall aus meiner Praxis findet sich hier auf der Disk im Archiv. Nur: m.E. sind so etwas Ausnahmen. Auszuschließen wäre, dass irgendwer ankommt und die Relativitätstheorie zu widerlegen versucht. M.E. kriegen wir das nicht gelöst und müssen es auch nicht. Richtlinien können nicht jeden Fall adäquat erfassen.
Wichtig wäre mir, die allergröbsten Klopper auf der Vorderseite zu beseitigen. Möglicherweise muss man da auch in Etappen vorgehen und kann nicht erwarten, sofort die perfekte Lösung zu haben.
Entscheidend ist für mich: saubere, gut belegte Begrifflichkeiten und nicht diese selbst erfundenen Definitionen von "ursprünglichen Quellen" und "Sekundärliteratur". Kann sein, dass sich bei Verwendung klarer, belegter Begriffe manches schon von selbst löst.--Global Fish (Diskussion) 22:26, 22. Dez. 2017 (CET)

Meine Intention hier war in erster Linie, eine Debatte anzustoßen. Und einen eigenen Formulierungsvorschlag hier habe ich ganz bewusst gemacht. Ohne ihn ist absehbar, dass die Debatte ohne Ergebnis verläppert. Es wäre schön und aus meiner Sicht produktiv, meinen Vorschlag ganz konkret und in den Einzelheiten zu kritisieren. Noch besser wäre es, gleich einen alternativen Formulierungsvorschlag mitzuliefern. Ich sehe das Problem aus einem bestimmten Blickwinkel (wie auch anders?) und werde unweigerlich gewisse Aspekte dabei übersehen haben. Im Gegensatz zu einigen Schwarzsehern in diesem Projekt bin ich aber vom Nutzen kollaborativen Arbeitens üerzeugt. Aber hier gilt, wie eigentlich immer: Nur konkret kommen wir weiter. Zu dem Einwand mit der Definition mit Sekundärliteratur ganz kurz: Der Ausdruck ist schillernd und wird zwischen verschiedenen Fachbereichen in unterschiedlicher Bedeutung angewandt, d.h. seine Bedeutung hängt vom Kontext ab. In meinem eigenen, naturwissenschaftlichen Beritt habe ich oben bewusst gegen seine Verwendung plädiert, und meine das ernst. M.E. wurde die umseitige Formulierung von einem Geisteswissenschaftler verfasst, dem gar nicht bewusst war, welche Schwierigkeiten er damit auslösen könnte. Die Intention vermag ich recht gut nachzuvollziehen. Ausgeschlossen werden sollte die Etablierung von Sondermeinungen und Privattheorien, gestützt auf eigene (und eigenwillige) Interpretationen von Rohdaten, historischen Fundstücken u.ä., außerhalb des fachlichen Diskurses. Dummerweise schließt die tatsächliche Formulierung, folgt man ihrem Wortlaut, viel mehr aus als das. Mir wäre wichtiger, dass die Formulierung auf dieser Funktionsseite die tatsächliche Praxis des Arbeitens in der Wikipedia, möglichst ohne Änderungen, wiedergibt, d.h. die Art und Weise, wie hier Tatsachen und Meinungen tatsächlich belegt werden, und wie im Streitfall ihre Verwendung ausgehandelt wird. Wenn das nicht mit einer fachlich akzeptablen, umfassenden Definition von "Sekundärliteratur" übereinstimmt, würde ich diese Definition zu Gunsten eines Eigengewächses jederzeit über Bord werfen wollen, nicht umgekehrt. Es wäre m.E. verhängnisvoll (und würde, wie oben richtigerweise angemahnt, ein Meinungsbild erfordern) andersrum vorzugehen.--Meloe (Diskussion) 09:13, 23. Dez. 2017 (CET)

Status quo

Einige hier Mitdiskutierende haben sich gegen den o.g. Vorschlag ausgesprochen, ohne das, bisher, weitere Vorschläge gekommen wären. Anstelle einer rein redaktionellen Änderung (die mir vorschwebte) wurde eine umfassende und grundsätzliche Diskussion zum Thema angemahnt. Dieses Vorgehen halte ich dann für gerechtfertigt, wenn entsprechende Diskussionsbeiträge hier eingehen. Einlassungen im Sinne von: die Seite ist de facto unbrauchbar, kann aber nicht geändert werden, halte ich für eher unbefriedigend. Um mich einer generellen Debatte nicht zu verweigern, hier ein paar Anregungen dazu.

Die umseitige Funktionsseite stellt die Art und Weise, wie der Grundsatz "Keine Theoriefindung" in der Wikipedia tatsächlich angehandelt wird, nicht zutreffend dar - zumindest hat bisher niemand die bisher verwendeten Formulierungen in der Sache irgendwie verteidigt. Das wirft die Frage auf, was uns die Seite, abseits problematischer termini technici wie "Sekundärliteratur" eigentlich sagen will. Insbesondere geht es um das Verhältnis zur Seite Wikipedia:Belege.

Zur Erinnerung (Abschnitt: Was sind zuverlässige Informationsquellen?) Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind im Allgemeinen keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind. Gespräche, Briefwechsel oder E-Mails mit Fachleuten oder Augenzeugen (im Wissenschaftsbetrieb personal communication beziehungsweise pers. comm. genannt) sind keine Belege im Sinne der Wikipedia. Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen.

Dem gegenüber hier: Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. ... Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig. Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten.

Zu beachten ist, dass der Text bei Wikipedia:Belege, fast, ohne den Terminus "Sekundärliteratur" auskommt. Die Erwähnung als "wissenschaftliche Sekundärliteratur" ist außerdem, dem Kontext nach, anders gemeint als hier. Im Satz vorher werden "wissenschaftliche Publikationen" gefordert, im folgenden Satz "wissenschaftliche Literatur", dem Kontext nach soll also offensichtlich der Ausdruck an dieser Stelle ein Synonym für diese beiden Ausdrücke sein. Würde man das anders interpretieren, ergäbe die gesamte Passage keinen rechten Sinn mehr.

In meinem obigen Vorschlag habe ich versucht, den Ausdruck "Sekundärliteratur" so zu interpretieren, dass die Aussage zu derjenigen in Wikipedia:Belege kongruent wird, schon, um umfangreichere textliche Änderungen hier zu vermeiden. Ansonsten stellt sich aber schon die Frage, warum die Verwendung von Textquellen in zwei grundlegenden Funktionsseiten nicht nur doppelt (redundant) geregelt wäre - was angesichts der Bedeutung des Sachverhalts noch hinkäme - sondern inhaltlich widersprüchlich. Meiner Ansicht nach ist es aber überhaupt nicht die Aufgabe dieser Funktionsseite, zulässige Belege für Artikel ein zweitesmal zu definieren (zum Zeitpunkt der Erstanlage dieser Seite wurde unter Wikipedia:Belege dort noch "Fachliteratur" gefordert). Die einzige relevante Frage wäre: Kann ein Artikel auf zuverlässigen Informationsquellen, im Sinne von Wikipedia:Belege beruhen, aber trotzdem Theoriefindung (bzw. -etablierung) sein? Ich denke ja. Und diese Fälle auszuschließen, wäre der Zweck dieser Funktionsseite. Für den Rest reichte schlicht ein Querverweis.

Also: Ein mit zuverlässigen Informationsquellen belegter Artikel ist dann Theoriefindung, wenn er durch ungeschickte, selektive (oder manipulative) Auswahl der Quellen den öffentlichen Diskurs (bei wissenschaftlichen Artikel: den fachlichen Diskurs) zum Thema nicht adäquat abbildet. Ich denke, nur darum geht´s. Also ist der fehlende Bezug auf Sekundärliteratur ein mögliches Indiz für diesen Fall, insbesondere dann, wenn entsprechende, zuverlässige und aktuelle, Sekundärliteratur vogelegen hätte, aber eben nicht verwendet wurde, oder wenn eine, zulässige und zuverlässig belegte, Äußerung im Diskurs über ihre tatsächliche Bedeutung hinaus aufgeblasen wird (Privattheorien). Es soll also der Fall ausgeschlossen werden, dass eine mit primären Quellen belegte Aussage gegenüber solchen mit sekundären Quellen ausgespielt wird. Dabei geht es nicht darum, dass die Verwendung primärer Quellen verboten, oder zu verbieten, wäre. Es soll lediglich ihr Anwendungsbereich eingeschränkt werden. Daneben existieren doch unbestritten zahllose Fälle, wo die "primäre" Quelle nicht nur verwendbar, sondern ggf sogar zu bevorzugen ist. Mir fallen spontan ein: Belege von Zitaten (gegenüber dem indirekten Zitat in der Sekundärquelle), Belege von Daten- oder Zahlenwerten (z.B. des Bundesamts für Statistik), Belege von aktuellen Ereignissen (der einzige bisher tatsächlich geregelte Fall), Belege von aktuellen wissenschaftlichen oder fachlichen Erkenntnissen (das Lehrbuch ist veraltet, als Biologe ist das mein täglich Brot), Belege von Einzelheiten und Ergänzungen zum Artikelinhalt, die für sich betrachtet zu speziell für die Sekundärliteratur waren, ohne ihr aber in irgendeiner Weise zu widersprechen (z.B. zur Ökologie und Lebensweise einer biologischen Art, zur Biographie eines mäßig bedeutenden Forschers, zur Baugeschichte eines mittelmäßig bedeutenden Baudenkmals). Die bisher zu findende Formulierung eine "eine selektive oder suggestive Zusammenstellung" wäre auszuschließen, halte ich für Nonsens. Jede Auswahl eines Sachverhalts ist "selektiv". Und eine "suggestive" Zusammenstellung liegt im Auge des Betrachters und ist nicht objektivierbar. Gemeint sein soll wohl, dass die Verwendung einer Aussage in demselben Sinn erfolgen soll, den sie im jeweiligen Beleg hatte, und ihr nicht ein abweichender oder verborgener neuer Sinn unterlegt werden soll.

Ein besonders Problem, mit dem ich öfters konfrontiert war, ist die Verwendung journalistischer Quellen, insbesondere für Themen, zu denen auch wissenschaftliche Quellen verfügbar sind. Gegenwärtig hätten wir den Fall, dass ein Zeitungsartikel - z.B. über einen neu entdeckten Dinosaurier - der auf einer Agenturmeldung beruht, die eine Pressemitteilung einer Universität wiedergibt, die auf eine neue wissenschaftliche Entdeckung hinweist, die dort angestellte Forscher gerade neu in einem wissenschaftlichen Fachjournal veröffentlicht haben, eine "sekundäre" Quelle wäre, also für der Artikel eine höhere Relevanz besitzen würde als die jeweilige Fachveröffentlichung selbst (die ja eine "primäre" Quelle wäre ...). Ist hier der Unsinn offenkundig, ist die Sache in anderen Fällen überhaupt nicht so eindeutig gelagert (Homöopathie, biologisch-dynamische Landwirtschaft, Insektensterben, Glyphosat, ...). Hier ist ggf. ein öffentlicher Diskurs und ein fachlicher Diskurs unterscheidbar. Beide können differieren und wären unterschiedlich zu belegen, wären aber beide ggf. legitime Artikelgegenstände, für die nur die jeweils angemessenen Quellen herauszusuchen wären. Z.B. könnte eine wissenschaftliche Minderheitenmeinung dadurch Relevanz erlangen, dass sie in der Öffentlichkeit besonders intensiv wargenommen und diskutiert wird.

Also, als kurze Zusammenfassung: a) Artikel sollten sowohl den fachlichen wie auch den gesellschaftlich-öffentlichen Diskurs angemessen abbilden, ohne dass der Artikelverfasser diesen durch eigene, selektive Auswahl oder eigene Schwerpunktsetzung verfälscht. b) Die Verwendung primärer Quellen kann, obwohl prinzipiell zulässig, ein möglicher Hinweis darauf sein, dass gegen diesen Grundsatz verstoßen wurde. Sie ist daher, wenn sie in der Diskussion bemängelt wird, entsprechend zu rechtfertigen, damit belegte Artikelinhalte können, wenn dies nicht möglich ist, trotz Beleg ggf. gelöscht werden. c) Für jeden Artikelgegenstand sind die jeweils angemessenen Quellen auszuwählen. Für wissenschaftliche Inhalte sind wissenschaftliche Quellen zu bevorzugen, die Verwendung nicht-fachlicher Quellen ist, wenn sie in der Diskussion bemängelt wird, entsprechend zu rechtfertigen, damit belegte Artikelinhalte können, wenn dies nicht möglich ist, trotz Beleg ggf. gelöscht werden. c) Gesellschaftliche, politische, kulturelle und andere nicht-fachwissenschaftliche Artikel und Artikelinhalte sind so zu belegen, wie es in der jeweiligen Profession nach den dort geltenden Standards üblich und angemessen ist, beispielsweise durch journalistische Beiträge. Auch hier sind sekundäre, reflektierende Quellen zu bevorzugen, wie zum Beispiel Rezensionen, Überblicksartikel, überregionale und "Qualitätspresse", deren Berichterstattung ggf. auf die Relevanz des Artikelgegenstands hinweist. Wird das Fehlen einer solchen öffentlichen und gesellschaftlichen Rezeption in der Diskussion bemängelt, siehe oben. d) Bei fachwissenschaftlichen Themen, die gleichzeitig auch Gegenstand eines gesellschaftlichen Diskurses sind, sind beide Arten von Quellen für den jeweiligen Artikel zulässig. Dabei sind fachliche Inhalte mit wissenschaftlichen Quellen zu belegen, gesellschaftlich/politische Inhalte mit dafür angemessenen außerhalb der Wissenschaft. Ein Beleg fachwissenschaftlicher Inhalte mit journalistischen Quellen ist nur in besonderen Ausnahmefällen, die einzeln begründet werden müssen, statthaft. Die Entfernung gesellschaftlich relevanter Inhalte mit der Begründung, es wären keine wissenschaftlichen Quellen verwendet worden, wäre eine Vermischung der Ebenen und ebenfalls unzulässig.

Meiner Ansicht nach stellt das den gegenwärtigen Standard der Wikipedia dar, wie er als Basis in Artikel- oder Löschdiskussionen tatsächlich zugrundegelegt wird. Oder habe ich etwas übersehen? Ich würde weiterhin gerne, um eine Grundsatzdebatte zu vermeiden, auf der Seite selbst nur sparsame Umformulierungen verwenden. Ich bin hier nur so ausführlich geworden, um den oben geforderten allgemeinen Hintergrund nachzuliefern und bitte in diesem Sinne nun um Meinungsäußerungen dazu. Ggf. würde ich bei ausbleibendem Widerspruch mir die Freiheit nehmen, wieder eine Umformulierung vorzuschlagen - es sei denn, es findet sich jemand, der die jetzige Formulierung tatsächlich auch inhaltlich verteidigt.--Meloe (Diskussion) 11:23, 2. Jan. 2018 (CET)

tldr, nicht mal deine "Zusammenfassung". Bitte konzentriere das auf maximal drei Absätze, sonst lese ich es nicht mal. Grüße --h-stt !? 16:04, 5. Jan. 2018 (CET)

Es geht entweder knapp (dann tendentiell unbegründet) oder ausführlich (dann viel Text zu lesen), man kann es nicht allen recht machen. Ich versuche es nun mal knapper:

Der umseitige Text (Keine Theoriefindung) definiert die Verwendung von "Sekundärliteratur" als das alles entscheidende Kriterium für die "Theoriedarstellung". Dieses Vorgehen ist aus mehreren Gründen problematisch und sollte geändert werden:

• Der Ausdruck Sekundärliteratur wird in einem speziellen Sinn definiert, der nicht mit der allgemeinen Def. zusammenfällt, und zudem in verschiedenen Passagen mit unterschiedlichem Sinn verwendet. Der Ausdruck wird zudem in verschiedenen Fachbereichen in unterschiedlicher Bedeutung verwendet (der umseitige Text stammt wohl von einem Historiker).
• Der Ausdruck Sekundärliteratur umfasst nicht nur Fachliteratur wie Reviews, Lehrbücher und Standardwerke, sondern auch z.B. journalistische Texte sind "sekundär". Dies führt in Diskussionen gelegentlich dazu, dass daraus eine Bevorzugung nicht-fachlicher Quellen abgeleitet wird, läd also zu Missverständnissen ein.
• Primäre Quellen sind in vielen Fällen zuverlässige Informationsquellen (im Sinne von Wikipedia:Belege). Ihre Verwendung ist also zulässig und dort auch ausdrücklich erlaubt. Dafür existieren zahlreiche innerhalb der Wikipedia unbestrittene Anwendungen, von denen hier als einziges "aktuelle Ereignisse von Relevanz" erwähnt und erlaubt werden. Das steht im deutlichen Widerspruch nicht nur zu Wikipedia:Belege, sondern auch zur tatsächlich geübten Praxis der Wikipedia, der Text ist also irreführend.

Als Lösungsmöglichkeit möchte ich vorschlagen, an dieser Stelle eine Darstellung zu fordern, die sich am tatsächlichen fachlichen Diskurs des jeweiligen Fachgebiets orientiert, also etwa Stand der Wissenschaft oder Herrschende Meinung. Die Verwendung von primärer Literatur, vor allem zur Darstellung von Fakten und Details, wäre auch hier zu erlauben. Sofern mit primärer Literatur aber Aussagen und Meinungen begründet werden sollen, die im Widerspruch zu sekundärer Literatur steht (insbesondere zu Standardwerken des Fachs), wäre das im Einzelfall zu rechtfertigen und im Zweifelsfall verboten. Grundsatz: Der Darstellung der Quellen folgen, keine eigenen Meinungen und Schlussfolgerungen. Mindermeinungen sind in angemessener Kürze im Verhältnis zur herrschenden Lehre darzustellen, Privattheorien sind grundsätzlich nicht enzyklopädisch relevant. Nicht durch die Quellen gedeckte Meinungen und Schlussfolgerungen des Wikipedia-Autoren selbst sind zu löschen.--Meloe (Diskussion) 11:11, 6. Jan. 2018 (CET)

Danke, Meloe, ich sehe das grundsätzlich auch so. Frage: Wie verhält sich dein Anliegen zu der von Micha weiter oben (September 2016) aufgeworfenen Frage betreffend die Nutzung von Archivquellen (sie ist leider auf wenig Resonanz gestossen)? Besteht da ein gewisser Zusammenhang, zumal du auch von Primärquellen sprichst, oder siehst du das anders? --Freigut (Diskussion) 12:01, 6. Jan. 2018 (CET)

Danke auch von mir an Meloe, ich stimme der Zusammenfassung ebenfalls grundsätzlich zu.
Auf die Schnelle, für eine detaillierte Antwort an Meloe (eigentlich eingeplant) habe ich heute nicht den Nerv:
ich habe mir im Zusammenhang mit dieser Diskussion mal die der letzten Jahre zur Gemüte geführt, empfehle ich Euch auch. Es gab ja in diesem (ich sag' jetzt mal "unserem") Sinne immer wieder ernsthafte Verbesserungsvorschläge, und es ist schon ganz lehrreich zu sehen, warum die einschliefen.
M.E. verzetteln wir uns, wenn wir hier mit Archiven anfangen (ich selbst hatte bei vergangenen Diskussionen auch immer Beispiele genannt, wo Archivquellen sinnvoll sind). Wichtiger scheint mir, dass das Primärquellenverbotsdogma auf der Vorderseite dazu führt, dass für die meisten Anwendungen exzellente Quellen wie:

• Peer-reviewed wissenschaftliche Arbeiten in renommierten Zeitschriften
• Amtliche Dokumente aller Art
• Denkmaltopographien etc. und vieles mehr
  danach ausgeschlossen wären.
  Essentiell scheint mir auch zu sein, dass a) WP-Richtlinien zwar eine gewisse normative Komponente haben, aber im wesentlichen deskriptiv sein müssen. Das ist, wie Meloe schon sagte, hier ein klarer Widerspruch zur Praxis: für die Mehrheit des Artikelbestands gibts im Kern gar keine Sekundärliteratur. Und b) man eben nicht hingehen kann und in einer Richtlinie für etablierte Fachbegriffe wie "Sekundärliteratur" Definitionen hinzuknallen, die von den Definition der entsprechende Begriffe in der etablierten Sekundärliteratur abweichen. Genau dieser Unsinn geschieht aber auf der Vorderseite (mit der absurden Gleichsetzung von Sekundär- und Fachliteratur). Und dafür das zu ändern, könnte ich mir vorstellen breite Mehrheiten zu finden; bei Archiven bin ich skeptischer und ich halte das hier auch für nicht so essentiell.--Global Fish (Diskussion) 22:44, 6. Jan. 2018 (CET)

Zustimmung. Ein weiteres Beispiel: Ein Fußballweltmeisterschaftstor wird doch fast in Echtzeit bei Wikipedia erwähnt. Jeder hat es gesehen. Keiner wartet auf Sekundärliteratur. Keiner glaubt an die Möglichkeit, dass das gesehene Tor vielleicht später wegen Dopings aberkannt wird. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:33, 8. Jan. 2018 (CET)

Wobei dieser Fall ja die einzig erlaubte Ausnahme vom Primärliteraturverbot auf der Vorderseite ist: Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. --Global Fish (Diskussion) 19:36, 8. Jan. 2018 (CET)

Zumal es ja auch bei aktuellen Ereignissen eine zeitnahe schriftliche Berichterstattung gibt, die zwar anfangs nicht als Quelle, wohl aber doch als Korrektiv dienen kann. In der Diskussion hier soll es aber einzig um die Anpassung der derzeitigen Formulierung an die ohnehin gängige Praxis gehen, nicht um inhaltliche Veränderungen, das wäre leider eher kontraproduktiv. Das nur zur Erinnerung. --TomCatX (Diskussion) 19:58, 8. Jan. 2018 (CET)

Exakt. --Global Fish (Diskussion) 22:02, 8. Jan. 2018 (CET)

Es gibt kein Verbot von Primärliteratur. Das ist eine fehlerhafte Interpretation der Richtlinie. Das Primat von Sekundärliteratur hat den Sinn, dass nicht Wikipedianer selbst aus Rohdaten Wertungen zusammenschreiben. Dieser Sinn ist natürlich berechtigt. Aber Primärliteratur ist völlig anerkannt, wenn es a) um Daten, Zahlen, Fakten geht, also gar keine Wertungen daraus abgeleitet werden und b) wenn die Primärliteratur mit in der Fachwissenschaft völlig etablierten Methoden untersucht wurden und ebenfalls nur Daten gewonnen werden, keine Wertungen. Beispiel mögen Filmartikel sein: In Winchester '73 hat ein Wikipedianer eine Schnittanalyse vorgenommen. Quelle dafür war der Film selbst. Sowas ist natürlich OK. Auch braucht es bei Architekturartikeln keiner Sekundärliteratur, die explizit feststellt, dass ein Haus vierstöckig ist. Dazu reicht das Haus selbst als "Beleg", oder meinetwegen ein Foto. Grüße --h-stt !? 18:26, 11. Jan. 2018 (CET)

Ja, das ist die im wesentlichen akzeptierte (manchmal stoße ich da auch noch auf bizarre Diskussion) Praxis. Die Formulierung auf der Vorderseite liest sich aber anders: „Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen [...] Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz.“ - also Primärliteratur ist dem Wortlaut nach ausschließlich erlaubt bei "anfänglich aktuellem Bezug" und dem kompletten Nichtvorhandensein von Sekundärliteratur. --Global Fish (Diskussion) 23:14, 11. Jan. 2018 (CET)

Zustimmung zu Global Fish. Die aktuelle Regelformulierung schließt die Verwendung von Primärquellen aus, was aber, wie oben schon ausführlich dargestellt, weder praktikabel ist, noch so praktiziert wird. Es soll hier nur um die Anpassung der Formulierung an die gelebte Praxis gehen, nicht um eine inhaltliche Öffnung. Die von H-stt angeführten Beispiele sind nicht von der Regel gedeckt - und das ist auch so erwünscht. Würde man umseitig alle nur denkbaren Ausnahmen und Sonderfälle regeln, wären die Regeln wertlos. Man darf dabei nur nie vergessen, dass es sich hier nicht um starre Gesetzte, sondern um Richtlinien handelt, die immer im Sinne des Projekts konstruktiv und ergebnisorientiert zu handhaben sind. Die von H-stt genannten Ausnahmen sind zwar nicht regelkonform, aber natürlich werden sie geduldet (Stichwort: konstruktiv - bei der Schnittanalyse wäre ich mir allerdings unsicher, aber ich versteh davon auch nix... ;)). Vor allem: Es kommt dabei immer auf den Einzelfall an. Doch der Versuch Derartiges in einen praktikablen Regeltext zu gießen, wäre aussichtslos. Aber wie man sieht, ist es auch gar nicht notwendig  . Bleiben wir also besser beim ursprünglichen Thema und verzetteln uns nicht. --TomCatX (Diskussion) 00:50, 12. Jan. 2018 (CET)

Ach jetzt kapiere ich erst so richtig, worum es hier geht. Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen ist natürlich Quatsch. Und es ist auch nicht der Grundpfeiler, den WP:TF darstellt. TF und der Grundpfeiler befassen sich gar nicht mit "den Wikipedia-Artikeln", sondern nur damit, wie (wissenschaftliche) Theorien in der Wikipedia dargestellt werden. Fakten, Daten und Zahlen sind von TF gar nicht berührt. Nur nicht direkt erkennbare Zusammenhänge und Wertungen sind Gegenstand dieser Richtlinie und des Grundpfeilers. Und im Interesse der Konsistenz zwischen Praxis und Richtlinie sollten wir uns Gedanken machen, wie wir den Text ändern können. Denn wie wir alle aus der Wikipedia wissen, sind alle Richtlinien (mit Ausnahme der Grundprinzipien) deskriptiv, nicht normativ. Wenn die Richtlinie nicht die Praxis widerspiegelt, dann muss die Richtlinie geändert werden, nicht die Praxis. Grüße --h-stt !? 16:01, 16. Jan. 2018 (CET)

Die Vorderseite ist tatsächlich widersprüchlich. Abschnitt "Theoriedarstellung": "Theoriedarstellung ist die Ausführung von Inhalten, die umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden." Weiter unten (im selben Abschnitt) folgt dann: "Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden,..." dann ist es laut vorhandener Definition keine Theoriedarstellung mehr. Falsch - verglichen mit der gelebten Praxis - ist dann "Dies [Verwendung von Primärquellen] ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt,..."

Man könnte besser herausarbeiten, dass "harte" Fakten und Daten im Allgemeinen eher mit Primärquellen belegt werden sollten, deren Interpretation aber der Sekundärliteratur überlassen bleiben muss.

Z.B.:

• Bei Artikeln über Gesetze oder Paragraphen wird das entsprechende Gesetz als Beleg für den Inhalt angegeben. Bedeutungen, Erklärungen und Interpreationen bleiben der Fachliteratur vorbehalten (Gesetzeskommentar).
• Bei Artikeln zu Unternehmen werden Infos wie Umsatz oder Mitarbeiterzahl entweder aus dem Jahresabschluss ("Bilanz", Selbstdarstellung des Unternehmens, aber unabhängig geprüft) oder von der Unternehmenswebseite (nicht unabhängig geprüft) übernommen. Beide sind Primärquellen. Eine Bewertung dieser Zahlen als "hoch" oder "niedrig" bleibt aber Sekundärquelen vorbehalten.
• Inhaltsangaben von Romanen, Filmen etc. Diese sind selbst Beleg für den Inhalt (Primärquelle), aber auch hier bleibt die Interpreation der Sekundärliteratur vorbehalten.

Vorschläge zur Überarbeitung

• Korrektur von "Dies [Verwendung von Sekundärliteratur] ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt,..." zu "Dies ist jedoch die Ausnahme und beispielsweise möglich bei Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug,..."
• Beispiele zur Abgrenzung Einarbeiten (Meine oder andere)
• Den Kontext der Seite besser herausarbeiten: KTF ist genaugenommen eine Unterseite von Was Wikipedia nicht ist. Hier (auf KTF) wird aber behauptet es gäbe einen Grundsatz der Wikipedia das besagt "Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab". Tatsächlich lautet aber das Grundprinzip "Wikipedia ist eine Enzyklopädie". Zur Konkretisierung wird u.a. verwiesen auf "Was Wikipedia nicht ist" und dort (Punkt 2) steht "Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens." mit weiterem Verweis hierher.
• Vielleicht auch ein oder zwei Sätze zum Begriff des "Wissens" ("Zusammenstellung bekannten Wissens", nicht etwa reine Rohdatensammlungen) in Abgrenzung zu Daten und Informationen.

--DWI (Diskussion) 16:59, 18. Jan. 2018 (CET)

So problematisch das ist: Ich würde den Fokus statt auf den Begriff des Wissens auf Theorien und Hypothesen fokussieren. Immerhin heisst die Seite ja auch danach. Der Aspekt wird bei der jetzigen Darstellung aber vernachlässigt.

• "Theoriedarstellung ist die Ausführung von Inhalten, die umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden" bezieht sich auf Theorien wie auf Fakten gleichermaßen. Es ist außerdem von der Formulierung her Blödsinn: was genau ist eine "umfassende" Veröffentlichung, und wie unterscheidet sie sich von einer gewöhnlichen? Wer "evaluiert" Veröffentlichungen? (sollte hier peer review gemeint sein? Da stehen tut es nicht) Also raus damit.
• "Für die Theoriedarstellung im Rahmen einer Enzyklopädie ist die Beschäftigung mit Sekundärliteratur unverzichtbar" Nullaussage, völlig entbehrlich. Man sollte sich mit dem Thema beschäftigt haben, bevor man einen Artikel schreibt, aha. Die eigentliche Aussage kommt erst im nächsten Satz:
• "(Mehr noch:) Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten und möglichst verlässlichen Informationsquellen beruhen."

Das Ganze wäre für mich ersetzbar durch: "Theoriedarstellung beruht ausschließlich auf der Verwendung veröffentlichter Inhalte aus verlässlichen Informationsquellen."

Dann kommt erst der Unterschied zwischen Quellen und Sekundärliteratur. Interessanterweise wird hier zwar von Primärquellen geredet, aber von Primärliteratur ist keine Rede, sie wird weder definiert, noch ausgeschlossen. Das ergibt sich nur dann, wenn man sie mit dem Begriff "Quellen" gleichsetzt (für einen Historiker glasklar, aber auch nur für den). Zudem ist es auch noch verlinkt mit Quelle (Geschichtswissenschaft), was den Bezug noch enger macht. Können wir nicht Quellen (Geschichtswissenschaft) weiter ausschließen, aber Primärliteratur (im Sinne von Wikipedia:Belege) für entsprechende Anwendungen erlauben? Dann gäbe es drei Spiegelstriche, anstelle von zweien. Und dann käme die Sekundärliteratur ins Spiel. Gemeint sein soll hier eigentlich Fachliteratur. Genauso steht es da: "Sekundärliteratur (auch Fachliteratur ... genannt)" Warum das nicht einfach umdrehen zu "Fachliteratur (auch Sekundärliteratur genannt)" Es ergäbe sich eine logische Struktur: Auf Quellen dürfte verlinkt werden (Herkunftsnachweis, Wortlaut), mehr aber nicht. Ihre eigenständige Interpretation durch Wikipedia-Autoren ist verboten. Primärliteratur dürfte für alles Faktische herangezogen werden. Sobald Theorien, Hypothesen und Meinungen in´s Spiel kommen, sollen die auf Sekundärliteratur beruhen, sofern solche zur Verfügung steht, die sowohl aktuell als auch zuverlässig ist. ich denke, das reicht erstmal.--Meloe (Diskussion) 19:07, 20. Jan. 2018 (CET)

Filmbeschreibungen

Filmbeschreibungen in der Wikipedia sind weitestgehend „Original Research“ und auf den Erkenntnissen der Autoren beruhend.

Die Inhalte wären zwar leicht selbst überprüfbar, aber dann fehlt trotzdem in den meisten Fällen noch ein Beleg.

Was sind denn die Usancen dazu? Gruß --Belegesucher (Diskussion) 08:24, 19. Jan. 2018 (CET)

Inhaltswiedergaben von Werken der Literatur, des Films, der Musik etc sind völlig OK. Das veröffentlichte Werk selbst ist die Quelle und zitierfähig. Wohlgemerkt Wiedergaben des Inhalts. Nur das, was auf den Buchseiten steht, auf der Leinwand oder dem Monitor zu sehen oder im Konzert oder einer Tonquelle zu hören ist (bzw in den Noten steht), kann in der Wikipedia direkt verwendet werden. Wenn jemand darauf eine Wertung stützen will, braucht es einen externen Beleg. Wie oben schon mal geschrieben: Ich kann über ein denkmalgeschütztes Bauwerk auch schreiben, dass es vierstöckig ist, wenn das noch nie jemand über das Haus veröffentlicht hat. Das Haus selbst bzw ein Foto genügen völlig als Beleg. Grüße --h-stt !? 16:19, 24. Jan. 2018 (CET)

Begriff "Theoriefindung"

Bis vor kurzem hatte ich nicht richtig verstanden, was mit dem Begriff "Theoriefindung" überhaupt gemeint ist. Es handelt sich um einen Begriff, der eigentlich in der deutschen Sprache offiziell gar nicht existiert; bemüht man Google, stellt sich heraus, dass mindestens drei Viertel der Treffer Wikipedia-Treffer sind, die übrigen sind etwa 4000 an der Zahl. Der Begriff Theoriebildung hingegen erzielt ca. 400.000 Treffer.
Zwar gibt es im Deutschen den Begriff Findung (= das Herausfinden), aber der Begriff Theoriefindung erscheint beim ersten Hören doch sehr wortneugeschöpft. Bemüht man nicht Google, sondern die Wikipedia-Suche, so erzielt man mit "Theoriefindung" nur 83 Treffer. Bei näherer Analyse ergibt sich allerdings, dass nur acht davon in Wikipedia-Artikeln enthalten sind, die übrigen sind alle aus Diskussionen. "Theoriebildung" hingegen ergibt 487 Treffer, wovon die meisten auch tatsächlich zu Artikeln führen.
"Ich habe bei meinen Recherchen drei wissenschaftlich anerkannte Theorien gefunden!" – "Prima, dann gib sie im Artikel wieder." Diese Art von Theoriefindung ist offenbar gerade nicht unerwünscht. Mit dem Begriff Theoriebildung wäre ein solches begriffliches Missverständnis nicht möglich.
Ich rege daher an, die Wortwahl zu ändern: "Keine Theoriebildung!" -- Paul Haferstroh (Diskussion) 18:25, 10. Mär. 2018 (CET)

Lieber Paul Haferstroh, Sie haben völlig Recht und diese Argumente sind gegen die falsche Übersetzung von original research hier schon oft vorgebracht worden. Die "Findung" des Wortes "Theoriefindung" verstößt selbst gegen die WIKIPEDIA-Regel: "Eine besondere Form der Theoriefindung ist die Einführung nicht gebräuchlicher Termini (Begriffsetablierung). Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Terminus gibt. Selbstgemachte Bezeichnungen für diese sind in Wikipedia unerwünscht. Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden. Wann genau eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden, sicherlich aber nicht ohne Nutzung durch mehrere reputable Autoren."

Totzdem beharren bei dem für eine Änderung der Regel eforderlichen Meinungsbild die, die sich daran beteiligen, darauf, nicht zu ändern: die einen, weil sie das so in Ornung finden, die anderen, weil ihnen die Änderungen nicht weit genug gehen.

Nur in einem liegen Sie falsch: "Theoriefindung" ist überhaupt kein Begriff, "Findung" auch nicht. Es sind nur Worte mit unklarer Bedeutung und dazu noch Worte eines schlechten Deutsches. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:10, 10. Mär. 2018 (CET)

Oh, Findung steht tatsächlich im Duden! -- Paul Haferstroh (Diskussion) 19:23, 10. Mär. 2018 (CET)

Und in der Wikipedia :) --Andropov (Diskussion) 19:36, 10. Mär. 2018 (CET)

Das Anliegen verstehe ich, halte ich aber auch noch für zu kurz gegriffen: Nicht jede Spekulation oder Bewertung ist ja schon eine Theorie. Deshalb würde ich, wenn wir uns tatsächlich zu einer Umbenennung durchringen, uns am weitergefassten englischen Begriff orientieren: Keine eigenständige Forschung (en:WP:NOR). Zur Herkunft der findung vermute ich, dass sie mit der Popkultur der neunziger Jahre zusammenhängt (Extreme Zeitraubing aus Far Out, RTL Samstag Nacht). Den Gedanken hat Benutzer:Kurt Jansson am 20. September 2003 bei WP:WWNI eingeführt (auf Grundlage einer nicht mehr vorhandenen Diskussion), den Begriff hat anscheinend Benutzer:Ulrich.fuchs am 2. Oktober 2003 dort geprägt (auf Grundlage dieser Diskussion). Die Seite hier gibt es seit Anlage am 23. Mai 2006 durch Benutzer:Millbart, da war der Begriff vermutlich schon WP-etabliert. Die englische Seite NOR gibt es seit 21. Dezember 2003, den entsprechenden Passus bei en:WP:NOT seit 26. Januar 2003. Und die Kritik am Begriff Theoriefindung ging schon direkt nach seiner Etablierung hier los, siehe den Beitrag von Benutzer:El vom 3. Oktober 2003: „Punkt 17 ist durch die Änderung leider deutlich abgeschwächt worden. … Was ursprünglich abgewehrt werden sollte ist, dass jemand eine neue Theorie oder einen neuen Begriff hier so beschreibt, als sei sie/er bereits allgemein akzeptiert. Mir fällt dazu kein besseres Wort als "etablieren" ein, weshalb sich "etablieren" auch auf Theorien, Modelle, Konzepte und Methoden bezog. Ist die Bedeutung des Wortes nicht klar, oder warum musste es geändert werden? Der einleitende, fett gedruckte Satz ist dementsprechend ebenfalls meiner Meinung nach ungeeignet.“ Ich fände es angebracht, den WP-Folklore-Begriff zu verabschieden. --Andropov (Diskussion) 19:36, 10. Mär. 2018 (CET)

Danke für die umfassende Hintergrundinfo! Ich bezweifle aber, dass der Begriff Forschung optimal wäre. Das ist zwar die Übersetzung von research, aber es ist mitunter auch möglich, eine Theorie aufzustellen, ohne Forschung zu betreiben, oder ist nachdenken und schlussfolgern auch eine Art von Forschung? Und allgemeiner "Begriffsbildung"? – "Eigenständig" gefällt mir auch nicht so sehr, "eigen" schon eher. Keine Formulierung auf eigene Faust? Ich überlege mal, ob mir noch was Besseres einfällt. -- Paul Haferstroh (Diskussion) 00:43, 11. Mär. 2018 (CET)

Laut Wikipedia ist Findung ein Prozess, der zu einem Resultat führt, das alle befriedigt! Also, dann führt Theoriefindung ja zu einer rundum befriedigenden Theorie!! Was sollte daran auszusetzen sein?? ;-) -- Paul Haferstroh (Diskussion) 01:16, 11. Mär. 2018 (CET)

aber es ist mitunter auch möglich, eine Theorie aufzustellen, ohne Forschung zu betreiben - sicher. Aber wie Andropov schon sagte: Nicht jede Spekulation oder Bewertung ist ja schon eine Theorie - und das geht auf der Vorderseite auch um viele solche Dinge. --Global Fish (Diskussion) 07:50, 11. Mär. 2018 (CET)

Das Wörtchen "Theoriefindung" ist selbst Theoriefindung oder zummindest Begriffsetablierung. Übrigens gab es mal einen Artiekel Theoriefindung. Die Vorderseite gehört mal ordentlich überarbeitet, aber das ist wohl nur mit einem MB möglich. Falls jemand Lust und Zeit hat: Wikipedia:Meinungsbilder/Überarbeitung von KTF. Weiter oben habe ich überarbeitungsvorschläge gemacht, aber irgendjemand kommt immer und setzt Änderungen zurück. Somit bleibt nur noch ein MB. --DWI (Diskussion) 13:56, 11. Mär. 2018 (CET)

Aus irgendwelchen nicht recht durchsichtigen Gründen scheinen Änderungen an dieser Seite generell verboten zu sein. Vermutlich ist das so eine Art Sentimentalität derjenigen, die schon lange dabei sind. Ich persönlich finde es unfreundlich neuen Benutzern gegenüber, da die Seite verquast formuliert ist und der Wortlaut keine große Hilfe für das, was damit, nach gängiger Interpretation offensichtlich gesagt und gemeint sein soll. Für den bemängelten Ausdruck könnte man es philosophisch sehen: ein großes Projekt mag sich ein paar Schrullen und Eigenheiten in der Terminologie leisten (wie auch "Einzelnachweise", "Vandalismusmeldung" und so einige mehr).--Meloe (Diskussion) 16:40, 11. Mär. 2018 (CET)

Änderungen hier sind nicht generell unerwünscht, aber sie sind eben, wie bei anderen Kernrichtlinien auch, "schwer" und das von vielen Artikeln her bekannte "Wiki-Prinzip", des schnellen Veränderns quasi im Vorbeiflug, funktioniert hier aus guten Gründen nicht. Bei den Kernrichtlinien muss für nennenswerte Veränderungen klar sein, dass ein Community-Konsens vorliegt bzw. "offensichtlich" ist. Dass sich einzelne aimmer wieder mal an irgendetwas stören, reicht halt nicht, um mal schnell was zu ändern. Dass große Projekte eine eigene Terminologie, die auf Außenstehende im Einzelfall obskur wirken mag, entwickeln ist zwar nicht unbedingt toll, aber letztlich strukturell bedingt und nicht vollständig vermeidbar.--Kmhkmh (Diskussion) 20:23, 11. Mär. 2018 (CET)

Ich sehe den Begriff Formulierung am ehesten als Oberbegriff für Theorie, Forschung und Begriffe, er sollte auch Prägnanz haben. Neben dem bereits gemachten Vorschlag Keine Formulierung auf eigene Faust schlage ich daher auch noch vor: Keine selbst erfunde Formulierung. Außerdem: Keine eigenen Erfindungen! Und ich erbitte Eure Meinungen zu diesen drei Vorschlägen. -- Paul Haferstroh (Diskussion) 20:35, 11. Mär. 2018 (CET)

Nochmal: "Theoriefindung" ist kein Begriff, sondern nur ein dummes Wort mit unklarer Bedeutung. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:05, 12. Mär. 2018 (CET)

Das Wort ist, eigentlich, nicht zu rechtfertigen. Aber es steht halt da. Das ist wie bei der Artikelarbeit: Wenn ich eine, unbelegte, Formulierung ändere in eine andere, ebenso unbelegte, wird das im Konfliktfall wegen "fehlender Belege" rückgesetzt werden. Wenn ich die, unbelegte, alte Passage aus dem Artikel, mit Berufung darauf, lösche, werde ich das auf der Seite Vandalismusmeldung diskutieren müssen. Die Seite wurde ohne formellen Konsens und ohne Meinungsbild geschrieben. Sie wird, im laufenden Betrieb, unter Ignorierung ihres realen Wortlauts, interpretiert. Dass ist für Benutzer, die lange genug dabei sind, recht unproblematisch, man versteht halt, wie´s gemeint ist. Sollen doch die Neulinge sehen, wo sie bleiben, sie kriegen bestimmt zum Ausgleich dafür demnächst wieder eine schicke PR-Kampagne.--Meloe (Diskussion) 08:24, 12. Mär. 2018 (CET)

Diese Diskussion wird hier nun schon seit mindestens 11 Jahren geführt, immer mit fast denselben Argumenten / Begründungen. Auch ich hatte mich damals eingemischt mit dem Argument, das, was man hier unter „Theoriefindung“ versteht, sei mit diesem Ausdruck nicht richtig, nicht klar verständlich ausgedrückt. Derartige Argumente (nicht nur von mir vorgetragen) wurden weggewischt mit dem „Argument“, das sei nun aber einmal so eingeführt worden und man wolle/solle das nicht ändern. Ich habe damals aufgegeben und sehe auch heute nicht, dass man Vernunftargumenten folgt. Also: Wir müssen uns wohl der Starrköpfigkeit beugen! --Brudersohn (Diskussion) 23:22, 13. Mär. 2018 (CET)

Ja, die "Unvernünftigen" sind offenbar immer die anderen. Das Kernrichtlinien, wie schon oben erwähnt, schwieriger zu ändern sind, ist aus guten Gründen so. Wer sie ändern will muss schon in der Lage sein ein Argument zu präsentieren, dass die Community überzeugt. Dabei muss nicht jeder einzelne Zweifler hier überzeugt werden, aber eben schon eine Mehrheit in der Community. Praktisch heißt dass, man muss entweder (fast) alle Zweifler hier mit einer besseren Vorschlag überzeugt oder eine entsprechende Mehrheit in einem MB erreicht.--Kmhkmh (Diskussion) 00:09, 14. Mär. 2018 (CET)

Falsch: Es muß nicht "eine Mehrheit in der Community" überzeugt werden, um mit einem Meinungsbild die Kernrichtlinien zu verändern, sondern nur eine Mehrheit derer, die sich an der Abstimmung zum Meinungsbild beteiligen. Das sind regelmäßig sehr wenige: Den meisten WIKIPEDIA-Autoren ist das völlig egal bzw. sie nehmen diese Diskussion und das damit verbundene Problem garnicht zur Kenntnis. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:45, 14. Mär. 2018 (CET)

Ich kann nicht erkennen, wie ein Meinungsbild hier in der Sache Fortschritte bringen könnte. Wer würde die Alternativen formulieren? Wenn es einen Vorschlag für einen völlig neuen Text geben würde, würde es sofort etliche Änderungswünsche an dessen Formulierungen geben, die sich im Effekt gegenseitig neutralisieren würden. Wenn stattdessen nur minimale Änderungen zur Debatte stünden, wäre im Fall ihrer Annahme die Diskussion abgeschlossen und das Thema "verbrannt", so dass größere Änderungen unmöglich blieben, zudem käme zu Recht die Frage auf, warum die Gemeinschaft mit solchem Detailkram überhaupt behelligt werden würde. M.E. ist der Ruf nach einem Meinungsbild nichts anderes als eine, recht effektive, Strategie, die Debatte abzuwürgen. Sachliche Argumente für den Status quo sind dann nicht mehr erforderlich. "Ham´wer schon immer so gemacht" ist in jeder Bürokratie eine ausreichende Antwort. Debatten abwürgen und versanden lassen und alle Änderungen am Text wegen "fehlendem Konsens" zurücksetzen reicht ja zur Erhaltung des Stus quo (mit dem einige anscheinend ja äußerst zufrieden sind)--Meloe (Diskussion) 10:26, 14. Mär. 2018 (CET)

@LotharPawliczak: Also jenseits eher philosophischer und aus meiner Sicht in diesen Kontext weitgehend sinnloser Diskussionen, was die "echte" Mehrheitsmeinung der Community sein mag, ist ein MB als der Community-Konsensus (bzw. Mehrheitsmeinung) im praktischen Sinne zu verstehen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:33, 14. Mär. 2018 (CET)

Ich habe nur versucht, zu erklären, warum es trotz mehrfacher Ansätze dazu nicht zu einer verständigeren Formulierung dieser Regel gekommen ist und voraussichtlich auch nicht kommen wird. Das bedeutet aber nicht, daß die hier immer wieder geführte Duskussion sinnlos ist: Sie macht nämlich für jeden Interessierten klar, was die Regel eingentlich meint bzw. nicht meint und daß sie in der Wortwahl "Theoriefindung" problematisch ist. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:26, 14. Mär. 2018 (CET)

Hanebüchener Unsinn

In etlichen Artikeln der WP befinden sich hanebüchen unsinnige Aussagen. Aber diese sind aus verlässlichen Quellen, manche werden oft zitiert. Jahrelang stehen sie da, erwerben mit zunehmendem Alter fast die Würde ehrwürdiger Wahrheiten. Fachleute scheinen sich nicht darum zu kümmern, Zitierfähiges scheint es nicht zu geben. Wir Normalos dürfen den Unsinn nicht hinterfragen. Denn das ist TF und ist verboten.

Wenn jemanden nun solch Falsches stört, was tun? --Hans Eo (Diskussion) 16:37, 13. Jun. 2018 (CEST)

Konkrete Beispiele wären hilfreich. Zudem stellt sich die Frage, woher man denn weiß, dass Aussagen verlässlicher Quellen „hanebüchener Unsinn“ sind. --Jossi (Diskussion) 16:47, 13. Jun. 2018 (CEST)

Ich kenne jetzt den Hintergrund der Frage nicht, kann das Problem aber nachvollziehen. Ein Beispiel: Im Artikel Joseph Huber (Soziologe) steht, "Die Seigniorage, die im jetzigen Mindestreserve-System zum größten Teil an die Geschäftsbanken fließt". Offensichtlich weiß Herr Huber nicht (ist halt Soziologe und kein Ökonom), dass Geschäftsbanken gar keine Seigniorage erzielen. Und er will eine "einmaligen Substitutions-Seigniorage über die Zentralbank an die öffentliche Hand" übertragen und diese so entschulden. Offensichtlich ist ihm nicht klar, dass die Deutsche Bundesbank umlaufendes Bargeld genauso wie Buchgeld aktiviert (und es daher gar nichts auszuschütten gäbe). Der Artikel stellt die Meinung von Huber richtig dar, dummerweise schreibt der Mann dummes Zeug. Das wäre jetzt einfach, wenn es in der Fachwissenschaft eine Rezeption gäbe: Dann könnte man diese zitieren (im Sinne von; <reputabler Ökonom> weist dagegen darauf hin dass Geschäftsbanken keine Seigniorage erzielen). Es gibt aber keine Fachliteratur, die sich mit diesem Werk auseinander setzt (warum auch, wenn da so war geschrieben wird). Jetzt könnte ich im Text des Artikel einfach reinschreiben, dass das, was Huber hier schreibt fachlich falsch ist. Dies wäre aber unerlaubte TF. Und so erfährt der Leser des Artikels nicht, was er dort liest.--Karsten11 (Diskussion) 16:58, 13. Jun. 2018 (CEST)

Wenn eine, einzelbelegte, Aussage sachlich falsch ist, wird sie eben, mitsamt dem Ref, aus dem Artikel entfernt. Sowas mache ich nahezu täglich. Wenn es dazu verschiedene Meinungen gibt oder der Fehler nicht offensichtlich ist, wäre eine Bemerkung auf der Diskussionsseite hilfreich. Quellenarbeit, Quellensuche und Quellenkritik ist das A und O. Auch in anerkannten Fachbüchern und reputabelsten Journalen stehen hin und wieder falsche Angaben. Was hilft´s? Das kann man nicht pauschal lösen.--Meloe (Diskussion) 17:26, 13. Jun. 2018 (CEST)

@Meloe: Leider war ich schon in der Situation, dass (in Artikeln, die mein Fachgebiet betreffen!) dann derjenige, der zuvor die falsche Angabe mit fehlerhafter Fachliteratur belegt hatte, diese nach meinem Entfernen und Ersetzen durch zutreffende Fachliteratur einfach wieder eingefügte – und einer Diskussion nicht zugänglich war… *NERV*. Und so bleiben dann falsche Informationen im Artikel, schön belegt mit einer fehlerhaften Quelle… Habe mich auch schon gefragt, was ich dann in solchen Fällen machen soll… --Freigut (Diskussion) 18:06, 13. Jun. 2018 (CEST)

Inhaltswiedergaben kann man getrost entfernen, wenn sie von keiner seriösen Quelle rezipiert worden sind. Die bloße Auswahl unrezipiert wiedergegebener Inhalte beruht ja offenkundig auf dem eigenen Gutdünken dessen, der sie einstellt, mithin auf Theoriefindung. Schwieriger wird es, wenn nicht der Verfasser Gegenstand des Artikels ist, sondern sein Buch. In Artikeln über Werke sind Inhaltsangaben konstitutiv und bedürfen keiner Zweitbelege. Da kann man dann wenig machen als den Unsinn, wenn es denn welcher ist, in die indirekte Rede setzen. --Φ (Diskussion) 19:13, 13. Jun. 2018 (CEST)

@Freigut: Na so schwer ist das nun auch nicht, sondern lediglich etwas lästig. Wenn der Andere, die Korrektur einer Falschdarstellung bzw. eines Fehlers in der Fachliteratur nicht glaubt bzw. mangels Domainwissen nicht nachvollziehen kann oder will, dann reicht eben keine persönliche sachliche Erklärung, sondern man muss auch entsprechende reputable Belege vorweisen, die den Fehler in der Fachliteratur deutlich machen. Wenn man sich zu zweit nicht einigen kann oder keine Zeit hat die entsprechenden Belege selbst zusammenzusuchen, kann man eine zuständige Fachredaktion bzw. ein Fsachportal involvieren oder auch WP:3M sowie Wikipedia:Belege/Fließband. Was man aber in der WP im Zweifelsfall eben nicht machen kann, ist dem Gegenüber lediglich zu erklären, man habe Ahnung bzw. sei Fachmann und was an der entsprechenden Fachliteraturstelle steht sei halt fehlerhaft. Das mag im Einzelfall funktionieren, wenn der Gegenüber das akzeptiert, es ist aber aus WP-Sicht langfristig nicht genug (da wird immer noch ein Beleg mit der korrekten Aussage benötigt) und reicht im Streitfall erst recht nicht um sich bzw. die korrekte Darstellung durchzusetzen.--Kmhkmh (Diskussion) 19:47, 13. Jun. 2018 (CEST)

Quetsch: Danke für die Rückmeldung, Kmhkmh. Aber im Bereich Sprachwissenschaft nützen 3M und Fachredaktion/Fachportal nichts, da – leider – fast keine Sprachwissenschafter in der WP mitmachen. Und die reputablen Belege weise ich durchaus vor, was aber nicht immer hilft, wenn die andere Literatur für sakrosankt gehalten wird… Und arrogant auftreten tue ich (in aller Regel) auch nicht… :-) LG, --Freigut (Diskussion) 22:09, 13. Jun. 2018 (CEST)

Auch bei wenig Sprachwissenschaftlern helfen Fachportale/Redaktion und WP:3M, es sei denn du hältst dich für den einzigen der eine halbwegs angemessene Beurteilung vornehmen kann.--Kmhkmh (Diskussion) 22:40, 13. Jun. 2018 (CEST)

Warum diese Unterstellung? Es kommen schlicht keine oder fast keine Rückmeldungen – habe ich alles schon ausprobiert. --Freigut (Diskussion) 08:59, 14. Jun. 2018 (CEST)

Tja das ist halt Pech. Wenn die direkt zuständigen Fachportale oder Redaktionen zu inaktiv sind, muss man halt allgemeinere bzw. etwas entfernetere bemühen, gegebenenfalls eine Mediation. Wenn sich nirgendwo jemand findet, den es interessiert bzw. der Zeit, dann hat man halt einfach Pech, so was soll gelegentlich vorkommen, so wie es auch falsche Aussagen in der WP gibt. Ein Zaubermittel gibt es hier nicht. Wenn die üblichen Mechanismen alle nicht greifen, dann kann man es noch über den längeren Atem probieren oder sich damit zufrieden geben auf der Diskussionsseite einen entsprechenden Hinweis zu hinterlassen, der vorläufig nicht archiviert wird. Vielleicht nimmt sich dann später irgendjemand anderes der Sache erfolgreicher an.--Kmhkmh (Diskussion) 11:17, 14. Jun. 2018 (CEST)

Inhaltswiedergaben kann man natürlich nicht getrost entfernen, nur weil sie von keiner seriösen Quelle rezipiert worden sind. Das ist nicht irgendeine aus dem Zusammenhang gerissene Formulierung, sondern der Kern des Werkes. Und Rezeption des Werkes gibt es genug: Nur eben nicht aus der Fachwissenschaft sondern aus der gleichen Ecke. Das gleiche Problem haben wir mit Esoterik, politischen Randgruppen, Alternativmedizin etc.--Karsten11 (Diskussion) 22:05, 13. Jun. 2018 (CEST)

Ich hätte da auch noch ein Beispiel. In Homöopathie und Potenzieren (Homöopathie) sind bei Bespielverdünnungen ein paar absurde Vergleiche, die sich mit Hausmitteln (Taschenrechner) falsifizieren lassen. Das Löschen eines besonders beknackten Vergleichs wurde mit Hinweis auf TF rückgängig gemacht. --AKK (Diskussion) 08:19, 6. Jun. 2020 (CEST)

Ich sag euch, was passiert, wenn man auf hanebüchenen Unsinn einen Löschantrag stellt: Dann halten sich in der Löschdiskussion plötzlich 30 Leute für Experten für elektroschwache Symmetriebrechung und sehen nicht, dass sich alle ihre schnell bei Google zusammengesuchten Belegstellen gegenseitig widersprechen und kreischen nach einer infiniten Sperre für den LA-Steller. Denn der Artikel ist ja schon 10 Jahre alt und kann daher nicht falsch sein (oder so). Sucht mal nach "schwache Ladung" bei den Löschkandidaten. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 12:52, 6. Okt. 2019 (CEST)

Dieses ewige alles löschen war nie so vorgesehen in der WP. In WP:TF steht sehr wohl, daß WP zur TheorieDARSTELLUNG gut ist. Das heißt, es ist absolut kein Problem MEHRERE, VERSCHIEDENE Theorien in einem WP Artikel abzubilden! Problem gelöst! dee.lite (Diskussion) 17:28, 27. Nov. 2019 (CET)

Da scheinst du einiges falsch verstanden zu haben, lieber Dee.lite. Die Theorien, die in der Wikipedia dargestellt werden dürfen, müssen aus zitierfähigen Sekundärquellen stammen. Was einzelne Benutzer sich selber so ausgedacht haben, hat dagegen in unseren Artikeln nichts zu suchen, das wird nach WP:TF und WP:Q#Grundsätze gelöscht. Und das ist auch gut so. Abendgrüße --Φ (Diskussion) 20:51, 27. Nov. 2019 (CET)

Wörtlicher Inhalt eines Sprachwerkes

Für mich galt eigentlich immer die Regel:

• Aussagen zur Interpretation eines Werkes (gleich welcher Gattung) sollen durch Sekundärliteratur belegt werden.
• Aussagen zum wörtlichen Inhalt eines Sprachwerkes (gleich welcher Gattung oder Sprache) sollen durch dieses selbst belegt werden.

Nun steht (wohl seit 2009) in Fettdruck auf der Projektseite: „Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen.“
Gilt das kategorisch auch für Aussagen zum wörtlichen Inhalt eines Sprachwerkes?
Anlass: In einer (fruchtlosen) Diskussion wurde mir gesagt: „Gesetzestexte allein sind zu wenig“.
Als Beispiel die anlassunabhängige Aussage:

„Das Bürgerliche Gesetzbuch der Niederlande regelt zu Beginn das Namensrecht.<ref>Art. 4–9 BW (Het recht op de naam)</ref>“

Okay? Oder dürften hier nur Kommentare, Lehrbücher, Aufsätze, vielleicht Zeitungsartikel, aber nicht das Gesetz zitiert werden?
Falls okay: Könnte man das auf der Projektseite irgendwie vermerken? Falls nicht okay: Warum?
Dank & Gruß, Scriptorix (Diskussion) 21:55, 23. Nov. 2018 (CET)

Dazu gibt es bereits kilometerlange, frucht- und ergebnislose Diskussionen. Meine Einschätzung dazu ist: Der umseitige Text wurde von einem Historiker eingefügt und gibt die Sprachregelungen und Gepflogenheiten der Geschichtswissenschaft wieder. Für einen Historiker ist eine "primäre" Quelle die Originalquelle als ein historischer Text, zum Beispiel eine mittelalterliche Chronik oder eine Urkunde eines Kaisers. Gemeint, und völlig gerechtfertigt, ist dann, dass Wikipedia-Autoren nicht anhand dieser Originalquellen forschen sollen (hier geht es ja eigentlich überhaupt nicht um Belege, sondern um original research, für Belege git es eine eigene Seite). Ein Beispiel wäre: Ein Autor behauptet, eine bestimmte Urkunde wäre in der Geschichtswissenschaft bisher falsch interpretiert worden und gibt nun im Artikel, gestützt auf die Urkunde selbst, seine eigene Interpretation des Sachverhalts wieder. Sowas ist völlig zu Recht verboten. In diesem Zusammenhang relevant wäre: Ein Gesetzestext unterliegt auch in der Rechtswissenschaft einem interpretativem Zusammenhang. Diese Interpretation beruht auf angesehenen Kommentaren, auf Leiturteilen oder schlicht auf der verfestigten Rechtssprechung zum Thema. Diese Interpretation kann anders sein als Laien das interpretieren würden. Es wäre nun unzulässig, gestützt auf den Gesetzestext eine Interpretation zu verfechtten, die eine andere Lesart propagiert, oder eine Minderheitenmeinung innerhalb des Fachs als Sachstand zu verkaufen. Selbstverständlich ist es aber nicht nur legitim, sondern sogar geboten, zitierte Stellen zu belegen. Wenn also ein Paragraph im Artikel direkt erwähnt wird, ist die relevante Quelle dazu der Gesetzestext selbst. Vorsicht aber, wie gesagt, bei selbständiger Laienexegese.--Meloe (Diskussion) 09:51, 24. Nov. 2018 (CET)

Danke für deine Antwort, Meloe. Das alles ist mir klar. Mir ist auch klar, dass für Sprachwerke aus Zeiten vor Erfindung des Buchdrucks „der“ wörtliche Inhalt oftmals gar nicht existiert.
Häufig sehe ich aber etwa Aussagen zu Gerichtsentscheidungen, die mit Zeitungsartikeln belegt werden. Ich persönlich halte das für unprofessionell (es sei denn, es ginge spezifisch um den Inhalt des Zeitungsartikels; aber dann hätten wir ja gerade wieder scheinbar unzulässige Primärliteratur als Beleg ...). Einzig vernünftige Quelle für den Inhalt einer Gerichtsentscheidung scheint mir eben diese Entscheidung selbst, wenn möglich mit Gericht, Datum, ggf. Aktenzeichen und Fundstelle (für neuere Entscheidungen besser noch, weil kürzer und standardisiert, ECLI).
Liest man die Projektseite hier, scheint genau das unzulässig. Wikipedia:Belege ist weniger kategorisch, enthält aber auch keine Aussage zum Beleg des wörtlichen Inhalts von Sprachwerken. Da ist nur von wörtlichen Zitaten die Rede; mein fiktives Beispiel war aber kein wörtliches Zitat; und im Kontext vorliegender Projektseite müsste es sich bei dem Beleg für das wörtliche Zitat ja wieder um Sekundärliteratur handeln. (Freilich, man kann den Beleg durch Gerichtsentscheidung auch als Beleg für das Recht verstehen, so dass die Gerichtsentscheidung Sekundärliteratur und zweifellos zulässig wäre, aber das geht an dem allgemeineren Phänomen wörtlicher Inhalt eines Sprachwerks vorbei.)--Scriptorix (Diskussion) 12:00, 24. Nov. 2018 (CET)

Dass man eine Gesetzesbestimmung vorrangig durch den Gesetzestext und eine Gerichtsentscheidung vorrangig durch den (veröffentlichten) Urteilstext belegt, halte ich für selbstverständlich. Das sind nämlich in diesem Fall die überprüfbarsten und verlässlichsten Informationsquellen, die es gibt, genauso wie für den Inhalt eines literarischen Werks das Werk selbst. Nur eigene Deutungen und Interpretationen sind tabu. Es gibt aber leider immer wieder Leute, die den Sinn der Regel „Keine Theoriefindung“ (dass man nämlich keine persönlichen Erkenntnisse einbringt oder zu etablieren versucht) nicht verstehen und stattdessen einem rein formalen Sekundärquellenfetischismus anhängen. Natürlich kann man im Einzelfall darüber streiten, wo die bloße Wiedergabe aufhört und die Interpretation anfängt – das kann zum Beispiel schon durch die Auswahl von (auch Sekundär-)Quellen und Zitaten geschehen. Die einfache Tatsachenaussage „Das Gesetz XY regelt das Namensrecht“ eröffnet zwar keinen Interpretationsspielraum; insofern könnte hier der Verweis auf das Gesetz selbst als Beleg genügen. Es könnte aber theoretisch sein, dass das Namensrecht auch noch durch andere Gesetze geregelt würde; daher wäre für eine allgemeine Aussage (Welches Gesetz bzw. welche Gesetze regeln das Namensrecht?) ein Beleg aus der juristischen Sekundärliteraur wohl sinnvoller. Deine Diskussion mit Benutzer:R2Dine geht allerdings über diese Einzelfrage weit hinaus. Hier empfiehlt es sich eher, eine Dritte Meinung einzuholen oder dich an das Portal:Recht zu wenden; da sitzen die Fachleute. --Jossi (Diskussion) 12:47, 24. Nov. 2018 (CET)

Danke, Jossi. Es ging mir ausschließlich um die eingangs gestellte grundsätzliche Frage. Habe jetzt auch noch in der englischen Wikipedia eine Projektseite gefunden, die ausdrücklich sagt: "Secondary" does not mean "good"/"Primary" does not mean "bad". Das genügt mir.--Scriptorix (Diskussion) 14:25, 24. Nov. 2018 (CET)

Jetzt spinne ich das fiktive Beispiel doch noch einmal weiter. Nehmen wir an, jemand hätte obige Aussage zum niederländischen BGB samt Beleg gemacht, und nehmen wir weiter an, es wäre der zweite von dir genannte Fall gegeben: sie/er hätte weitere Gesetzesstellen übersehen. Zwei Fragen:
1. Inhaltlich: Würden dann diese weiteren Gesetzesstellen genügen oder muss man sich auf die mühsame Suche nach niederländischer Sekundärliteratur machen?
2. Verfahrensmäßig: Darf ein anderer einfach ergänzen oder sollte sie/er den ursprünglichen Autor kontaktieren?
Ich würde bei beiden Fragen zur ersten Variante tendieren. Was meinst du?--Scriptorix (Diskussion) 14:59, 24. Nov. 2018 (CET)

Die von dir verlinkte englische Seite kannte ich noch gar nicht. Die ist gut: ausführlich, leicht verständlich und im Geiste gesunden Menschenverstands geschrieben. Sollte man vielleicht mal ins Deutsche übersetzen. Der entscheidende Punkt ist: Deciding whether […] sources are appropriate on any given occasion is a matter of good editorial judgment and common sense. Mit anderen Worten: The proof of the pudding is in the eating bzw. es kommt immer auf den konkreten Einzelfall und das Ergebnis an. Deshalb tue ich mich auch etwas schwer mit einer allgemeinen Antwort auf deine erste Frage: Wenn ich mich gut mit niederländischem Recht auskenne und weiß, dass es nur drei in Frage kommende Gesetze gibt und es schwierig ist, passende Sekundärliteratur zu finden, würde ich wohl auch zur ersten Lösung greifen, aber mit einer Belegstelle aus einer „Einführung in das niederländische Recht“ würde ich mich grundsätzlich wohler fühlen. Bei der zweiten Frage bin ich ganz deiner Meinung. Wenn du nicht möchtest, dass dein Text weiterbearbeitet wird, dann speichere ihn nicht steht unten im Kasten und das ist das Wiki-Prinzip. Mir fallen nur zwei Fälle ein, in denen ich vor einer Änderung einen anderen Autor kontaktieren würde: einmal, wenn es sich um eine nicht unumstrittene Änderung handelt, die vorher schon unter Beteiligung des Autors kontrovers diskutiert wurde, zum anderen, wenn es um einen großen und guten, möglicherweise sogar ausgezeichneten, Artikel geht, der im Wesentlichen von einem einzigen Autor geschrieben wurde, und ich umfangreiche Änderungen daran plane. Aber auch dann wäre das ein Akt der kollegialen Höflichkeit und Freundlichkeit, aber nichts, was von den Wiki-Regeln zwingend gefordert würde. --Jossi (Diskussion) 18:59, 24. Nov. 2018 (CET)

Okay. Merci vielmal!--Scriptorix (Diskussion) 21:56, 24. Nov. 2018 (CET)

Wie lange ist Begriffsfindung/-etablierung Begriffsfindung/-etablierung ?

Theoriefindung/-etablierung und der Sonderfall der Begriffsfindung/-etablierung sind in der WP unerwünscht, das habe ich verstanden. Nur stellt sich mir die Frage, wie lange das gilt ? Diese Frage scheint auf den ersten Blick seltsam zu sein ("natürlich immer"), aber ich will meine Überlegungen näher erläutern.

Bei Sachaussagen, die eindeutig wahr oder unwahr sein können (auch wenn wir vielleicht nicht wissen, was davon der Fall ist) ist die Sache klar. Unwahre Aussagen bleiben normalerweise auch nach Jahren unwahr, und wenn eine wesentliche falsche oder zumindest unbelegte Aussage in einem Artikel steht, kann und sollte sie natürlich auch noch nach Jahren gelöscht werden - auch wenn einige Leute inzwischen diese falsche Information aus der WP abgeschrieben haben. Aber wie sieht es mit Begriffsfindung-/etablierung aus ? Nehmen wir einmal an, zu einem (eindeutig existierenden und belegbaren) Phänomen gibt es keinen etablierten Terminus. Nun denkt sich jemand einen Begriff dafür aus (oder wählt einen wenig bekannten) und schreibt unter diesem Lemma einen Artikel darüber. Das ist Begriffsfindung bzw. -etablierung und ist an sich nicht zulässig - soweit klar. Aber nehmen wir einmal an, der Artikel bleibt jahrelang so stehen, diverse Journalisten etc. schreiben den Begriff aus der WP ab etc.. Nach Jahren kommt dann doch noch jemand darauf, dass damals Begriffsfindung / -etablierung betrieben wurde. Nun ist es aber inzwischen so, dass der Begriff auch außerhalb der WP fleißig verwendet wird. Muss das Lemma in der WP dann immer noch geändert werden, weil es damals ja Begriffsfindung / - etablierung war ? Oder kann das Lemma bleiben, weil es ja inzwischen etabliert IST, auch wenn daran irgendwann mal die WP schuld war ? Zumal sich ja in der Regel nur selten nachweisen lässt, dass die externen Verwender des Begriffs wirklich aus der WP abgeschrieben haben. --HH58 (Diskussion) 12:10, 6. Okt. 2019 (CEST)

Das ist keine Frage der Zeit sondern eine Frage des Umfangs von Begriffsverwendung. Ab dem Zeitpunkt, an dem der Umfang der Begriffsverwendung zu groß ist, dass der Begriff als etabliert gelten kann, kann er eben auch in der Wikipedia genutzt werden. Das kann nach Stunden oder nach Jahrhunderten (oder nie) der Fall sein.--Karsten11 (Diskussion) 12:30, 6. Okt. 2019 (CEST)

Das ist schon klar, dass man da keine konkrete Zeitspanne angeben kann. Aber es gibt eben Leute, die für den Nachweis der Begriffsverwendung grundsätzlich alle Quellen ablehnen, die jünger sind als die erstmalige Verwendung des Begriffs in der WP, weil diese Autoren ja alle bei der WP abgeschrieben haben könnten. --HH58 (Diskussion) 12:58, 6. Okt. 2019 (CEST)

Mit der Argumentation dürfte es den Artikel Wikipedia nicht geben :-). Aber ernsthaft: Es ist egal, wie ein Begriff populär wird. Ist er populär genug ist es keine Theoriefindung mehr. Wenn ein neuer Begriff durch die WP etabliert wird, haben wir natürlich vorher einen Fehler gemacht, ab dem Zeitpunkt, wenn das etabliert ist, ist es aber eben halt so.--Karsten11 (Diskussion) 13:25, 6. Okt. 2019 (CEST)

Nein, Quellen, die sich offensichtlich ihrerseits auf Wikipedia als Hauptquelle gestützt haben, taugen so oder so nicht als zuverlässige Informationsquellen im Sinne von WP:Belege. --Global Fish (Diskussion) 15:04, 6. Okt. 2019 (CEST)

Das ist eine andere Baustelle. Bei der Disk hier geht es nicht um den Inhalt sondern nur um den Namen. Fiktives Beispiel: Schlacht auf dem Haler Feld ist gemäß Wikipedia:Löschkandidaten/14._August_2016 Theorieetablierung und daher gelöscht. Hätte die LD nicht stattgefunden, gäbe es die BKS und es wäre möglich, dass (genau daher) sich auch in seriösen Geschichtwerken dieser Begriff künftig findet. Klar könnte man jetzt einem Wissenschaftler, der aus der Schlacht an der Hase ein "Schlacht an der Hase oder auch Schlacht auf dem Haler Feld" macht vorwerfen, er hätte quasi WP zitiert. Wir in der WP werten aber nicht. Wenn dieser neue Begriff sich nach Jahrzehnten in der Fachwissenschaft dann durchgesetzt hat, müssen wir ihn verwenden, weil wir eben nicht werten. Um genau das zu vermeiden, löschen wir eben identifizierte Theorieetablierungen.--Karsten11 (Diskussion) 15:28, 6. Okt. 2019 (CEST)

Mir ging es auch um den Namen dabei. Und ja: auch wenn einige neuzeitliche Quellen einen aus Wikipedia stammenden Begriff aus Wikipedia übernommen haben, bleibt es Begriffsetablierung. Ganz eindeutig. Da beißt die Maus keinen Faden ab.
Wenn dieser neue Begriff sich nach Jahrzehnten in der Fachwissenschaft dann durchgesetzt hat - ja. Aber das ist nicht die Frage. Wikipedia gibt es noch keine zwei Jahre. Wenn der Begriff sich a) wirklich in der Fachwissenschaft und b) wirklich durchgesetzt hat, natürlich, dann müsssen wir den nehmen. Aber Fachwissenschaft schreibt in der Regel nicht aus Wikipedia ab. Und 80% oder so (grob über den Daumen gepeilt) aller Wikipedia-Referenzen stammen nicht aus Fachwissenschaft, sondern aus journalistischen Quellen, populärer Literatur etc. Und ja: wenn es für einen Begriff nur derartige Quellen gibt und allesamt jüngeren Datums als der Begriff in Wikipedia drinsteht, dann taugen diese nicht als Quellen. Never.--Global Fish (Diskussion) 16:33, 6. Okt. 2019 (CEST)

Deiner Aussage "Quellen, die sich offensichtlich ihrerseits auf Wikipedia als Hauptquelle gestützt haben, taugen so oder so nicht als zuverlässige Informationsquellen" ist nicht zu widersprechen. In diesem Fall brauchen wir aber WP:TF nicht zu diskutieren: Keine geeigneten Belege --> Keine Darstellung.--Karsten11 (Diskussion) 16:57, 6. Okt. 2019 (CEST)

Genau, das ist eher ein Fall für WP:Belege als für diese Seite.
Aber Kernaussage ist: dass Wenn dieser neue (ursprünglich mal aus Wikipedia stammende) Begriff sich nach Jahrzehnten in der Fachwissenschaft dann durchgesetzt hat vermutlich in der Realität für eine denkbar winzige Zahl von Begriffen zutriffen wird. Dagegen dürfte es weit mehr Begriffe geben, die aus Wikipedia stammen und irgendwann mal in irgendwelchen Medien auftauchen. --Global Fish (Diskussion) 17:00, 6. Okt. 2019 (CEST)

Das ist sicher so.--Karsten11 (Diskussion) 17:10, 6. Okt. 2019 (CEST)

Diese Diskussion hat nun wohl zu einem guten Konsens geführt. Nun sollte aber noch ein zwar nur kosmetisches, aber doch wichtiges Detail beachtet werden: Es wird hier durchgehend von Begriff geschrieben, aber es ist gar kein Begriff gemeint, sondern gemeint ist ein Wort, ein Ausdruck, eine Bezeichnung für einen Begriff. Ein Begriff ist etwas anderes (s. dort)! --Brudersohn (Diskussion) 22:52, 7. Okt. 2019 (CEST)

Es geht bei all' dem nicht um Wörter, sondern um Bezeichnungen für irgendetwas. Das können auch mehrere Wörter sein.--Global Fish (Diskussion) 23:09, 7. Okt. 2019 (CEST)

Richtig! Die Freiheit lassen wir uns nicht nehmen!! --Brudersohn (Diskussion) 23:28, 7. Okt. 2019 (CEST)

Sonst gehen wir zur Demo auf die Straße mit Regenschirmen! --Friedrichsen (Diskussion) 00:02, 8. Okt. 2019 (CEST)

Bücher: Titelblatt ./. Bibliothekskataloge

Ich hab mich kürzlich mit der WP-Obrigkeit angelegt bzgl. des Verhältnisses von "Titelblatt + Impressum eine Buches" zum entsprechenden Eintrag in der Datenbank der DNB. Letzterer galt wohl als Sekundärliteratur, das Titelblatt verm. als unzulässige Primärquelle. Durch Hartnäckigkeit (ich bin geborener Westfale) hab ich schließlich erreicht, dass ich die Angaben aus dem Buch selbst in den Rubriken Schríften etc. benutzen durfte. Ähnliches gilt für die häufige Verwechslung von Druck-Jahr und (c)-Jahr. Die DNB - und viele andere Bibliotheken - geben bei fehlendem Druck-Jahr das (c)-Jahr als Druck-Jahr an, was in sehr vielen Fällen zu unsinnigen "Erkenntnissen" führt: z.B. bei Büchern, die in der NS-Zeit inhaltlich den Zeitläuften angepasst wurden, aber als (c)-Jahr z.B. 1897 aufweisen, das dann fälschlicher weise als Druckjahr erscheint. Aus meiner Notierung "Verfasser, Titel. Druckort © Jahr" wird mir regelmäßig das © gelöscht. Ich werde wohl in Zukubnft jede solcher LitAngaben noch mit einer Anmerkung versehen, dass das angebliche Druckjahr das ©-Jahr sei ... --Sigbert46 (Diskussion) 14:29, 14. Okt. 2020 (CEST)

Naja, der DNB-Eintrag ist schlicht leichter prüfbar. Ansonsten ist ein Buch die Quelle der Wahl für sich selbst, das hat nichts mit original research zu tun. Bei Büchern ist es doch in solchen Fällen üblich, die Auflage, mit deren Erscheinungsjahr, anzugeben, wenn man spezifisch eine solche zitieren will (bei Zitaten: muss). Ich kenne das Problem von Zeitschriftenjahrgängen, wenn der formal einem Jahr zugehörige Band erst im Folgejahr gedruckt wurde. Sowas schafft Probleme, die ggf. nur im Einzelfall lösbar sind.--Meloe (Diskussion) 17:05, 14. Okt. 2020 (CEST)

Sollen aus einschlägiger Literatur zum Lemma herangezogene Beispiele, die der Konkretisierung und Verdeutlichung verallgemeinernder Aussagen dienen, als Theoriefindung für unzulässig erklärt werden können?

Als einen Muster- oder Präzedenzfall diesbezüglich stelle ich den in dieser Artikeldiskussion behandelten Komplex zunächst in meiner Lesart vor:

Ein Beispiel für das schwierige – und für Ostdeutsche sehr oft weniger glücklich endende – Zurechtkommen mit den Turbulenzen der Nachwendezeit gibt die Erlebnisschilderung des Germanisten Rudolf Bentzinger, der als Nichtmitglied der FDJ und „politisch-ideologischer Blindgänger“ bereits in der DDR keine einfache Ausgangslage hatte, um sich 1976 als Mitarbeiter des Zentralinstituts für Sprachwissenschaft an der Akademie der Wissenschaften der DDR zu qualifizieren. Deren laut Einigungsvertrag vorgesehene Auflösung ließ die Ost-Berliner Akademie-Institute bis zum Dezember 1991 in Abwicklung bestehen, während Bentzinger und weitere Mitarbeiter zur Planung neuer, gemeinsamer Projekte mit Kollegen an der Freien Universität Berlin zusammenkamen. Keines dieser Projekte wurde schließlich umgesetzt; und die Auflösung der Institute Ende 1991 hatte zur Folge, dass sich auch Bentzingers Mitarbeiter-Gruppe „in alle Winde“ zerstreute. Die bei der Abwicklung der DDR-Akademie – mit mehr als 20.000 Mitarbeitern – von der neugegründeten Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften übernommenen germanistischen Arbeitsbereiche Deutsches Wörterbuch und Goethe-Wörterbuch boten zumindest Bentzinger die Chance der Karrierefortsetzung. Ein anderes Beispiel ist der Fall des Historikers Gerd Dietrich, der nach seiner Lehrtätigkeit zu DDR-Zeiten an der Humboldt-Universität (HU) gemäß eigenem Bekunden zwar zu den positiv Evaluierten gehörte, aber ohne feste Anstellung bis zur Altersgrenze – und ein Jahr lang sogar ohne Gehalt – mal als Gastprofessor mal als Vertretungsprofessor weiterhin Kulturgeschichte lehrte. „Einerseits stand ich am Rand, andererseits habe ich es geschafft, als einziger Ostler am Geschichtsinstitut der HU bleiben zu können.“ Seine dreibändige „Kulturgeschichte der DDR“ habe er erst als Rentner und ohne jede finanzielle Unterstützung schreiben können.

Beide Fälle sind aber nicht nur veröffentlichte Beispiele von Einzelschicksalen, sondern stellen diese zudem in größere Zusammenhänge: zum einen in den der Abwicklung der Akademie der Wissenschaften der DDR, zum anderen in den der personellen Neuaufstellung (Evaluation) an der Humboldt-Universität zu Berlin. Was das überhaupt mit „Theoriefindung“ zu tun haben soll, ist nicht erkennbar, denn von Theorie ist dabei ja weit und breit nichts zu sehen. Aber auch den geforderten Relevanznachweis für solche Beispiele durch „unabhängige (Fach-) Literatur“ halte ich für nicht sachdienlich. Vielmehr dienen sachgerechte Beispiele, wie oben bereits ausgeführt, der Verdeutlichung und Fasslichkeit verallgemeinernder Aussagen. Davon wäre in Wikipedia-Artikeln oft eher mehr als weniger wünschenswert.

Der Historiker Ilko-Sascha Kowalczuk schreibt im betreffenden Zusammenhang:

„Philosophie, Geschichte, Jura, Wirtschaft verbuchten Verluste [an vordem dort beschäftigten Hochschullehrern] von rund 90 Prozent. Aber auch die anderen Fachgruppen verloren durchschnittlich mehr als 50 Prozent, lediglich in der Mathematik existierte eine sehr hohe Wiederberufungsquote. Und hierbei sind die Akademie der Wissenschaften mit ihren etwa 26.000 Mitarbeitern (darunter rund 10.000 Wissenschaftlern) und die Industrieforschung mit knapp 100.000 Mitarbeitern (davon waren 1993 nur noch rund 15.000 übriggeblieben) noch nicht einmal berücksichtigt. […] Aus der Humboldt-Universität zu Berlin, wie aus allen anderen Universitäten und Hochschulen, gäbe es auch viele Beispiele, wie bei Neuaufbau und Berufungen westdeutsche Schulen ihre Interessen und ihr Personal knallhart durchsetzten. Vieles davon habe ich als Mitglied diverser Kommissionen hautnah miterlebt.“

Rudolf Bentzinger: Umbruch und Aufbruch aus der Sicht eines Germanisten. In: Kenna (Hrsg.) 2003, S. 138–141.

Zitiert nach Jana Hensel: „Erstaunlich, wie lange dieses Land existiert hat.“ Ein Interview mit dem Historiker Gerd Dietrich. (2018) In: Hensel 2019, S. 38 f.

Kowalczuk 2019, S. 177 f.

Auch wenn Kowalczuk selbst keine Einzelbeispiele anführt, gehören die beiden oben angeführten, wie unschwer erkennbar ist, unmittelbar in die angesprochenen Zusammenhänge und veranschaulichen sie. Was gegen ihre Einbringung in den Artikel sprechen soll, bleibt daher rätselhaft.

Da ich zu denjenigen gehöre, die einerseits die Gewinnung neuer geeigneter Autorinnen und Autoren für dieses Enzyklopädieprojekt als elementare Zukunftsgrundlage ansehen, die andererseits aber um den gerade für neue Mitwirkende oft nicht nachvollziehbaren Umgang mit dem Wikipedia-Richtlinien- bzw. Regelwerk wissen, scheint mir eine Klärung hinsichtlich der getitelten Frage nötig. Deshalb bitte ich an dieser Stelle um weitere Stellungnahmen. Dabei sollte m. E. mitbedacht werden, ob die KTF-Richtlinie diesbezüglich – also die Verwendung von konkreten Beispielen im Artikelnamensraum betreffend – einer Ergänzung bedarf. -- Barnos (Post) 08:10, 25. Okt. 2020 (CET)

Ich bin dagegen. Umseitig steht eindeutig, dass allein schon die „Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt“. Das trifft genau auf dein Vorgehen zu: Mit der Wiedervereinigung bekamen tausende ostdeutscher Akademiker Karriereprobleme, und du wählst nach eigenem Gutdünken zwei Primärquellen aus, die deiner Meinung nach pars pro toto resprektive exemplarisch für den von Kowalczuk angesprochenen Zusammenhang stünden. Man hätte auch zwei andere nehmen können. Belege, dass die von dir ausgewählten besonders typisch wären, hast du keine. Das ist ein Musterbeispiel für unerwünschte Theoriefindung: Wikipedianer sollen das Wissen, das sie darstellen, nicht aus sich selber schöpfen, sondern ausschließlich aus konkret benennbare Quellen. Und dann fragst du hier, was an deinem Vorgehen essayistisch ist? Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 09:46, 25. Okt. 2020 (CET)

Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 11:21, 25. Okt. 2020 (CET) . Zur gemeinten Quelle, aus der geschöpft wurde, muss ich peinlicherweise wiederholen, dass es sich (siehe obige Überschrift) um einschlägige Literatur zum Lemma handelt. Eine Vorgabe für Wikipedia-Autorinnen und -Autoren, aus solcher Literatur nicht die passende Auswahl zu treffen, dürfte so ziemlich das Gegenteil von dem sein, was die an diesem Enzyklopädieprojekt sinnvoll Mitarbeitenden unter uns mit jeder Bearbeitung zu verwirklichen trachten. -- Barnos (Post) 10:53, 25. Okt. 2020 (CET)

Kannst du bitte auf ad-hominem-Polemik verzichten? Danke im Voraus.

Sowohl die Erlebnisschilderung Bentzingers als auch Jana Hensels Interview mit Gerd Dietrich, die du nacherzählt hast, sind Primärquellen. Wikipedia-Artikel sollten aber auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen.

Der Unterschied zwischen einem Essay und einem Enzyklopädieartikel liegt darin, dass der Essayist nach eigenem Gutdünken Primärquellen und Beispiele anführt, um seine These argumentativ zu stützen. Verfasser von Enzyklopädieartikeln dürfen das nicht, die geben strikt das wieder, was in der Sekundärliteratur steht. Du schreibst doch selbst, dass „Kowalczuk [… keine Einzelbeispiele anführt“]. Dann darfst du nicht selbst welche aussuchen.

Ich wünsche dir einen entspannten Sonntag. --Φ (Diskussion) 11:21, 25. Okt. 2020 (CET)

Quod erat demonstrandum: Manch regelpäpstliches Agieren macht sich auch flugs zum Richter in eigener Sache und stutzt sich die Diskussionsbeiträge anderer – regelwidrig – nach Belieben zurecht. Mit den oben erbetenen „weiteren Stellungnahmen“ waren aber mit Verlaub ohnehin nicht die oben mit der Artikeldiskussion schon verlinkten Positionierungen gemeint. -- Barnos (Post) 18:10, 25. Okt. 2020 (CET)

Geht das vielleicht auch mal ohne Verstoß gegen WP:WQ? Und jetzt auch noch in der ZuQ-Zeile. Ich bitte dich dringend, dich an die hier gängigen Umgangsformen zu halten. --Φ (Diskussion) 19:01, 25. Okt. 2020 (CET)

Das Wort Theoriefindung ist nicht wörtlich zu nehmen – die Verbotsregel WP:KTF ist vielmehr Bestandteil eines der Grundprinzipien der WP, nämlich dass die WP eine Enzyklopädie ist, keine Essay-Sammlung. --Benatrevqre ^…?! 19:52, 25. Okt. 2020 (CET)

Worum geht´s hier eigentlich? Wenn anhand eine Einzelbeispiels ein, anderweitig anhand der Quellen herausgearbeiteter, Sachverhalt, anschaulich gemacht, illustriert, erläutert werden soll, ist das nach meiner Auslegung zulässig und muss sogar zulässig sein. Da Einzelfälle per definitionem einzeln sind, wären solche Veranschaulichungen sonst generell untersagt. Dann dürfte ein Artikel auch nicht bebildert werden, zumindest nicht mit selbst ausgewählen Bildern. Das gewählte Beispiel müsste zwingend a) veröffentlicht und b) vorzugsweise von einer anderen repräsentativen Quelle als solches ausgewählt worden sein. Was nicht geht, ist anhand solcher Beispiele als Wikipedia-Autor selbst irgendwelche Sachverhalte, Tendenzen etc. zu konstatieren. Das ist wie mit Zitaten: Der Wortlaut muss geprüft sein, gern anhand der "Primär"quelle (wie die "Theoriefindung" ein Wort, dass innerhalb der Wikipedia in einem ganz eigenen Sinn verwendet wird). Und die Angemessenheit und Repräsentativität der Auswahl gerade dieses Zitats muss gut begründbar sein. Ich sehe da keinerlei Unterschied zur obigen Frage.--Meloe (Diskussion) 08:16, 26. Okt. 2020 (CET)

Da komm ich nicht mit, Meloe: Wenn in Buch X eine These aufgestellt wird, darf ich mir doch nicht selber aus Buch Y Beispiele dafür raussuchen: Hätte der Verfasser von Buch X diese Fälle für exemplarisch für seine These gehalten, hätte er sie erwähnt. Hat er aber nicht. Also fehlt für die Aussage: „Exemplarisch für den in X genannten Zusammenhang sind …“ der Beleg. Oder wie siehst du das? --Φ (Diskussion) 08:38, 26. Okt. 2020 (CET)

Ich darf das dann, wenn Buch x und Buch y dasselbe Thema behandeln und die exemplarischen Fälle sich erkennbar auf denselben Sachverhalt beziehen wie die Thesen. Wenn es also um die "Abwicklung" der Akademie der Wissenschaften und ihrer Institute geht und dort eine bestimmte These in der Literatur belegbar ist, darf ich ein solches Beispiel auswählen, um diese These am Einzelfall zu veranschaulichen. Ich darf also weder selbst anhand solcher Einzelfälle die These entwickeln (das wäre wirklich "Theoriefinduing") noch eine in anderm Zusammengang erwähnte biographische Notiz für meine Zwecke "ausborgen" und damit zweckenfremden (das wäre Quellenverfälschung).--Meloe (Diskussion) 08:52, 26. Okt. 2020 (CET)

(nach BK) Wikipedia-Artikel sollen etabliertes Wissen enthalten. Wenn weder in Buch X noch in Buch Y steht, dass die genannten Fälle exemplarisch für das in Frage stehenden Phänomen sind, dann können wir sie als Beispiele dafür in einem Wikipedia-Artikel nennen. Das wäre sonst nach WP:Q#Grundsätze jederzeit löschbar. Mag ja sein, dass die Beispiele klug ausgewählt sind, aber bei uns geht es eben nicht um Wahrheit und Klugheit, sondern um Nachprüfbarkeit. Ich bleibe bei meiner ablehnenden Haltung. --Φ (Diskussion) 10:07, 26. Okt. 2020 (CET)

Illustrierende Beispiele für Sachverhalte sollen nur dann hergenommen werden, wenn genau diese in der Fachliteratur ebenfalls durchgenommen werden. Beispiele aus anderen Quellen (hier Biografien oder Interviews) sind nicht zulässig. Die Beispiele sollten überdies so knapp wie möglich gehalten werden. Die hier dargebrachten länglichen Zitate sind einfach nur nervig. Einige bei uns können einfach die Spreu nicht vom Weizen trennen. Eigenauswahl von Beispielen ist strikt zu unterlassen, weil TF. Atomiccocktail (Diskussion) 10:02, 26. Okt. 2020 (CET)

Illustrierende Beispiele sollen dann hergenommen werden, wenn sie für den Sachverhalt angemessen und passend sind. Wenn ein anderer Autor in einem reputablen, zietierfähigen Werk Exempla ausgewählt hat, sind diese, als Exempla, im Artikel verwendbar. Es kann gestritten werden, ob sie repräsentativ sind, ob sie angemessen und treffend sind. Das gilt für alle anderen Exerzepte aus Quellen, etwa die Darstellung einer Theorie oder eines Sachverhalts, in exakt der gleichen Art und Weise. Unsere Artikel beruhen auf einer Auswahl aus ganz verschiedenen Quellen. Wieso sollte es "Theoriefindung" sein, die Exempla aus einer anderen Quelle zu ziehen als die Darstellung der jeweiligen These? Entweder ist es passend, oder nicht. Das ist eine rein inhaltliche Frage.--Meloe (Diskussion) 12:32, 26. Okt. 2020 (CET)

Das von dir beschriebene Vorgehen ist m.E. unüblich. In welchen Artikeln werden denn nach eigenem Gutdünken ausgewählte Exempla angeführt, die in der Fachliteratur nicht als solche bezeichnet werden? --Φ (Diskussion) 12:35, 26. Okt. 2020 (CET)

Gegenfragen sind immer gut. Hier geht es darum, ob die Auswahl von Exempla verbotene original research ("Theoriefindung") sei. Meine Antwort: Ist es nicht, wenn die Quelle reputabel und für den Artikel verwendbar ist, da jeder Artikel aus einer Auswahl aus einer ganzen Reihe von Quellen beruht und es keine Regel dafür gibt, welche Inhalte ich aus welcher Quelle in welcher Zusammenstellung zu schöpfen hätte. Die Einfügung kann passend sein oder unpassend, zu lang oder zu kurz, inhaltlich erhellend oder irreführend. Alles eine Frage des jeweiligen Einzelfalls, nichts aus den Regeln ableitbar.--Meloe (Diskussion) 12:49, 26. Okt. 2020 (CET)

Seh ich weiterhin anders. Hast du ein Beispiel für die von dir beschriebene Praxis? --Φ (Diskussion) 13:03, 26. Okt. 2020 (CET)

Ist das eine Fangfrage? Etliche Artikel verwenden Auflistungen von Fallbeispielen (aus meinem Bereich etwa Biologische Invasion, genauso z.B. Lobbyismus). Diese Auflistungen sind als solche nicht aus einer Sekundärquelle hergeleitet und müssen dies auch nicht sein, da es sich eben um Beispiele handelt. Auch die strittige Passage hier beginnt mit "Ein Beispiel für ..." und "Ein anderes Beispiel ...".--Meloe (Diskussion) 13:28, 26. Okt. 2020 (CET)

Ich bezweifle, dass es für die dort genannten Beispiele keine Belege gibt, dass sie in das genannte Phänomen gehören. Insofern passen sie nicht zur vorliegenden Frage. --Φ (Diskussion) 14:12, 26. Okt. 2020 (CET)

Höchst bemerkenswert, mit welchen Privatregelsetzungen bei Gelegenheit hantiert wird, um anderer Leute Arbeit madig zu machen. Mit der Wikipedia-Wirklichkeit wie mit dem Geist des Regelwerks hat das allerdings so gut wie nichts zu tun. Hiesige Autorinnen und Autoren wählen ja nicht nur bei der verwendeten Literatur aus – oder nutzen, was sie gerade verfügbar haben –, sie werten sie auch vollkommen eigenständig aus, finden diesen Aspekt berücksichtigenswert und jenen nicht (geht natürlich gar nicht anders bei teils umfangreichen Büchern und mehr oder minder gehaltvollen Literaturlisten, die auf Wikipedia-Artikelformat heruntergebrochen werden müssen). Mehr noch: Sie kombinieren Aspekt A in einem Buch mit Aspekt B in einem anderen und mit Aspekt C in einem dritten – alles gängigste Alltagspraxis. Aber Leute, die mit ihren ganz eigenen Regelkästchen für Neutralität, Theoriefindung und Beleganforderungen unterwegs sind, müssen bei ihnen passender Gelegenheit selbstverständlich strikt intervenieren, wenn sich die Angabe von Beispielen für einen dargestellten Sachverhalt über mehrere in der Sache einschlägige Publikationen verteilt. Wenn so die wahren Dienstleister an diesem Enzyklopädieprojekt aussähen, müsste man den Laden wohl wirklich bald dichtmachen. -- Barnos (Post) 06:01, 27. Okt. 2020 (CET)

Dann nenn doch mal einen Artikel, in dem ein Beispiel für ein Phänomen angeführt wird, das in der Fachliteratur nirgends als solches benannt wird. Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 07:19, 27. Okt. 2020 (CET)

Also, erstmal: Das Werk von Jana Hensel: Wie alles anders bleibt. Geschichten aus Ostdeutschland, Aufbau Verlag, Berlin 2019, ISBN 978-3-351-03482-5, ist eine Sekundärquelle im Sinne der umseitigen Regelungen. Da die Autorin darin Fallbeispiele ausgewählt und veröffentlicht hat, sind die Autoren frei, diese zu übernehmen, soweit es in dem Zusammenhang angemessen und passend ist. Ob das angemessen und passend ist, ist in einer inhaltlichen Diskussion zu klären. Die Natur der Quelle spielt im Zusammenhang mit dieser Diskussion keine Rolle, schließlich wird hier nicht aus einem Tagebuch zitiert. Dass bereits die selektive Auswahl von Quellen Theoriefindung sein kann, ist richtig, aber unerheblich. Schließlich geht es dabei dann nicht um die Verwendbarkeit von Quellen, sondern um deren Gewichtung. Damit, dass Frau Hensel Fallbeispiele herausgreift und in ein Buch zum Thema aufnimmt, handelt es sich um ihre Wertung, dass diese repräsentativ über den Einzelfall hinaus seien. Für was genau wird hier also ein Beispiel eingefordert? Im Übrigen handelt es sich beim Lemma unzweideutig um ein Thema der Zeitgeschichte, zu dem es noch keine abschließende, durch Übersichtswerke gefestigte einhellige Fachmeinung der Historiker gibt (sowei das überhaupt je der Fall ist).--Meloe (Diskussion) 08:03, 27. Okt. 2020 (CET)

Wiedergegeben werden nicht die Aussagen Hensels, in dem Fall würde ich dir recht geben, sondern die ihres Interviewpartners. Wie man Selbstäußerungen in einem Interview als Sekundätliteratur bezeichnen kann, will mir nicht in den Kopf. Grüße --Φ (Diskussion) 08:11, 27. Okt. 2020 (CET)

Quod erat demonstrandum: Es nimmt mitunter skurrile Züge an, wie im Privatregelkästchen die Stöckchen zurechtgebogen werden, über die man andere springen sehen möchte. Der Übereifer beim Richten in eigener Sache scheint mal wieder kaum zu bremsen: Es geht hier um Fragen der Regelauslegung und -anwendung. Diskussionsbeiträge dazu, die einem selbst unliebsam sind, darf man den üblichen Gepflogenheiten gemäß, nicht einfach beseitigen (ist übrigens meinerseits auch noch nicht vorgekommen). Damit aber der größere Zusammenhang nicht in den Hintergrund tritt: dass Neulinge, die Substanzielles beizutragen hätten, ein derartiges Treiben nicht lange über sich ergehen lassen, muss niemanden wundern. -- Barnos (Post) 08:53, 27. Okt. 2020 (CET)

Bitte bei der Sache bleiben, Privatfehden tragen nichts zum Sachverhalt bei. Frau Hensel hat interviewt (also ihren Gesprächspartner gezielt ausgewählt) und das Interview in ein Buch aufgenommen. Damit ist es hier aus Sekundärliteratur zitiert. Wenn in einem naturwissenschaftlichen Artikel die Messwerte in einer Tabelle oder einem Graphen wiedergegeben werden, sind diese Werte selbst auch nicht irgenwie sekundär geworden. Aber sie sind durch die Auswahl und die Veröffentlichung zitierfähig, während ihre selbsttätige Auswahl (etwa aus einem unveröffentlichten Laborjournal) Theoriefindung wäre. Durch die Auswahl und die Zitation durch Frau Hensel ist es aus Sekundärliteratur verwendet. Was anderes wäre, selbst ein Interview zu führen. Die Aussage des Interviewten wäre die selbe, aber die Quelle wäre es nicht.--Meloe (Diskussion) 08:59, 27. Okt. 2020 (CET)

In der Tat: Damit wäre, was in der Wikipedia mit „Theoriefindung“ sinnvollerweise gemeint ist und dem Geist des Regelwerks entspricht, korrekt eingeordnet. -- Barnos (Post) 09:04, 27. Okt. 2020 (CET)

Der These, dass durch die Auswahl der Interviewpartner aus einem Interview (also aus Eigenaussagen) bereits eine Sekundärquelle wird, möchte ich doch ein paar Fragezeichen hintanstellen. Das ist ja noch keine Einordnung des Gesagten an sich. Ansonsten bin ich, aber ob das unter KTF einzusortieren ist, bin ich mir nicht sicher, kein Freund von "Am Beispiel erklären", wenn es vermeidbar ist. Beispiele neigen dazu, dass der Leser konkrete Informationen und abstrakte Informationen, um die es letztlich geht, nicht immer sauber trennen kann, dass Spezialpunkte als allgemeingültig verstanden werden oder seltener anders herum. --131Platypi (Diskussion) 14:22, 27. Okt. 2020 (CET)

Eine Quelle ist immer eine Quelle für irgendetwas. Ein veröffentlichtes Interview ist zumindest eine Quelle für die (hier beispielhaft geäußerte) persönliche Anschauung der interviewten Person. Durch die Aufnahme in das Buch geht es als möglicherweise repräsentativ durch (da die Autorin ausgewählt hat, nicht wir). Damit sind wir an dieser Stelle fertig. Die Sachdiskussion gehört auf die Artikeldiskussionsseite. Eine Verwendung scheitert jedenfalls nicht daran, dass eine Primärquelle verwendet worden wäre. Irgendwelche Sachaussagen mit einem Interview belegen zu wollen, wäre abenteuerlich. Hier geht´s aber nur um ein Beispiel für.--Meloe (Diskussion) 15:01, 27. Okt. 2020 (CET)

Dass das Interview ein Beispiel für ... wäre, ist eine Sachaussage. --Φ (Diskussion) 15:21, 27. Okt. 2020 (CET)

Bitte kein Rabulistik. Wenn nötig (was ich nicht glaube) präzisiere ich aber gerne: Sachaussagen durch in einem Interview geäußerte Aussagen belegen zu wollen ..." Dass das Interview für die Aufnahme in ein Buch ausgewählt wurde, belegt seinen, zumindest in den Augen der Autorin, exemplarischen Charakter. Sie muss wohl kaum explizit "Dies ist ein Beispiel" hinschreiben.--Meloe (Diskussion) 15:50, 27. Okt. 2020 (CET)

Seh ich nicht so, aber was hilfts? Wir drehen uns im Kreis. Du gibst Barnos recht, auf meiner Seite stehen Atomiccocktail, DerMaxdorfer (siehe hier) und ich glaube auch Benutzer:Benatrevqre (richtig?). Vielleicht melden sich ja noch weitere versierte Benutzer zu Wort. Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 16:29, 27. Okt. 2020 (CET)

Dann schließe ich mich mal der Fraktion an, die Beispiele nicht nur für zulässig, sondern für unverzichtbar hält. Bei der Auswahl von Beispielen ist Vorsicht zu wahren, einseitige Auswahl kann und soll von jedem anderen Wikipedianer korrigiert werden. Nicht durch entfernen, sondern durch ersetzen durch ausgewogene Beispiele. Wenn es Literatur gibt, die die Auswahl von Beispielen vorgenommen hat, ist es höchst wertvoll, diese Auswahl zu übernehmen. Das ist aber nicht zwingend erforderlich, wir sind als Autoren auch berechtigt, selbst Beispiele auszuwählen und das in einer eventuellen Diskussion zu verteidigen. Wikipedianer sind nicht einfach nur Rohrleitungen, durch die "flüssiges Wissen" durchgeleitet wird. Wir bringen unsere fachlichen Erfahrungen und unser Weltverständnis mit. Das ist nicht nur unvermeidlich, das ist gewollt. Wenn und soweit sich dadurch ein bias ergibt, behandeln und beheben wir das wie alle anderen inhaltliche Fragen: Durch Debatte, in der sich Argumente durchsetzen. Grüße --h-stt !? 18:21, 27. Okt. 2020 (CET)

Beispiele müssen nachvollziehbar sein, sie dürfen nicht willkürlich aus der Feder eines Autors kommen, der persönlich meint, sie sollten rein. Gradmesser kann dabei nur ein Querschnitt durch die einschlägige Fachliteratur sein. Wenn die ebenso nennenswerte Beispiele anführt, hat doch keiner was dagegen. Bestimmt auch Phi nichts. Wenn es aber nur der Autor selbst ist, dann leider darunter die Neutralität. --Benatrevqre ^…?! 21:58, 27. Okt. 2020 (CET)

In diesem Fall entstammen die Beispiele einer Arbeit zum Thema. Sie wären aber auch als freie Hinzufügung ggf. möglich, sofern unsere Anforderungen an Quellen gedeckt sind, das sehe ich ggf. genauso. Ein Wikipedia-Artikel ist eine Schöpfung seiner Autoren. Es handelt sich nicht um eine Exerzept- oder Zitatensammlung. Nach KTF können solche Hinzufügungen "Theoriefindung" sein. Sie müssen es aber nicht. Die Argumente für und wider sind zu prüfen. Ergebnis könnte auch sein, dass sie raus müssen. Das muss dann aber Ergebnis eines argumentativen Diskurses sein. Dieses Über-Band-spielen mit Regelzitaten anstelle von Argumenten halte ich nicht für redliche Argumentation. Da in diesem Themenkomplex meinungsfreies Editieren schlicht unmöglich ist (wenn es denn irgendwo möglich sein sollte ...), ist darauf zu achten, dass der öffentliche Diskurs und seine Standpunkte im Artikel angemessen abgebildet ist. Wer der Meinung ist, hier würde eine bestimmte Position über Gebühr bedient, möge so argumentieren. Aber bitte nicht mittels Regelhuberei. Ich halte es für künstliches Naiv stellen, wenn so getan wird, als wären die in den Interviews geäußerten Standpunkte im Diskurs nicht zu finden, sondern persönliche Zutat eines Wikipedia-Autoren und nehme niemandem ab, dass er im Ernst so argumentiert. Bitte ausdiskuteren. Dieser Versuch, eine Debatte mit Regelauslegung abzuwürgen, sollte eingestellt werden.--Meloe (Diskussion) 08:17, 28. Okt. 2020 (CET)

Bitte gehe auch auf mein Argument ein, Meloe, nicht ausweichen. Zum wesentlichen Aspekt fehlender Neutralität hast du nichts geschrieben. --Benatrevqre ^…?! 20:45, 28. Okt. 2020 (CET)

Vom Exemplarischen zum Großen und Ganzen

374 Beobachterinnen und Beobachter hat die Seite laut Statistik, darunter 54 aktuell befasste. In der anliegenden Sache zu Wort gemeldet haben sich einschließlich meiner selbst sieben. Was Einzelne oder einige näher beschäftigt, ist anderen oft nicht weiter wichtig, zumal wo es um scheinbar Spezielles geht, bei dem auch persönliche Interessen mitspielen. Mein persönliches Interesse liegt offen zutage, was nicht heißen muss, dass die aufgeworfene Frage allein deshalb nicht weiter relevant ist. Letztlich wird persönliche Involvierung eher dazu führen, genauer hinzusehen und Problemen nachzugehen.

Um das Anliegen in seiner relativen Dringlichkeit zu verdeutlichen: Das gegebene Beispiel steht einerseits für sich und zur Klärung an; es ist aber darüber hinaus Symptom für eine der Wikipedia im Ganzen abträgliche Handhabung unseres Regelwerks – die bei einigen Mitwirkenden gängige Praxis ist – im Hinblick auf die TF-Richtlinie und angrenzende Richtlinien wie Belegpflicht und Neutralität. Meloe ist es mit seinen streng sachbezogen argumentierenden obigen Beiträgen in der Hauptsache zu danken, dass die missliche Praxis im vorliegenden Fall von dritter Seite deutlich benannt ist. Nur handelt es sich eben – und gewiss nicht nur meinen Erfahrungen nach – gerade nicht um einen Einzelfall. Diese Praxis kommt in mancherlei Varianten häufig vor und trifft dann eben nicht nur Leute wie mich, die hier schon so vieles gesehen haben, sondern auch Einstiegsinteressenten, die gar nicht einordnen können, was das soll und wie ihnen geschieht – mit naheliegenden Folgen. Das sind aus meiner Sicht folglich Praktiken, die das Ressourcen- und Zukunftspotenzial der Wikipedia erheblich gefährden. Deshalb geht mein Appell an alle Mitlesenden, auf die diversen Erscheinungsformen projektschädlicher Regelhandhabung stärker zu achten und ihnen deutlich entgegenzutreten. -- Barnos (Post) 09:34, 28. Okt. 2020 (CET)

In der WP wird allgemein häufig mit Regeln argumentiert anstatt Qualitätsdiskussionen zum einzelnen Artikel zu führen (das wäre hier nämlich die Frage: inwieweit verbessern spezielle ausführlich geschilderte Einzelbeispiele einen Artikel, in dem es eigentlich um etwas Allgemeines geht - da kann man berechtigt unterschiedlicher Meinung sein). Das ist naheliegend, weil Regeln formuliert und bindend sind, während wir zur Artikelqualität nahezu keine Hilfestellungen haben, also häufig einfach Meinung gegen Meinung steht und man lange Diskussionen führen muss. Und es ist auch schonend gegenüber den vorhandenen Ressourcen, wenn man solche Diskussionen nicht jedes einzelne Mal führt. Die meisten Neulinge (und überraschend viele langjährige Beiträger) haben einfach ein mangelhaftes Verständnis von enzyklopädischem Arbeiten, kennen die Literatur zum Thema nicht und kippen irgendein Randdetail ein, was sie irgendwo aufgeschnappt haben, ohne den Artikel insgesamt im Blick zu haben (siehe Benutzer:Magiers/Wikipedia ist kein Verweisladen). Das mag nicht unbedingt gegen WP:KTF, WP:Belege oder WP:NPOV verstoßen. Den Artikel in seiner irgendwann mal durchdachten Konzeption verbessert es aber oft auch nicht, also kann man das Frusterlebnis einer Rücksetzung häufig nur möglichst freundlich verpacken, und hier festsetzen werden sich nur diejenigen, die damit umgehen und sich mit den Ansprüchen anfreunden können. --Magiers (Diskussion) 10:47, 28. Okt. 2020 (CET)

Das Problem ist vor allem, dass man solche Fragen nicht allgemein entscheiden kann. In dem Fall, der hier den Auslöser bildete, ist die Sache ja etwas heikel. Es wird hier nicht ein Beispiel ausgewählt, um eine allgemeine Tendenz zu illustrieren, die vorher in verallgemeinerter Form formuliert worden wäre. Das könnte unter Umständen ja ganz sinnvoll sein. Der Zusammenhang ist vielmehr ziemlich komplex. "Ein Beispiel für das schwierige – und für Ostdeutsche sehr oft weniger glücklich endende – Zurechtkommen mit den Turbulenzen der Nachwendezeit …" Von einem "schwierigen Zurechtkommen mit den Turbulenzen der Nachwendezeit" war zuvor überhaupt nicht die Rede. Die Aussage, die gemacht wurde, lautete vielmehr: "Im Hochschulbereich verloren bis Mitte der 1990er Jahre rund 75 Prozent der 1989 dort Lehrenden ihre Stellen (Medizin ausgenommen)." Hier würde ich nun tatsächlich erstmal erwarten, dass einem erstmal in allgemeiner Form (und dazu gibt es mit Sicherheit Literatur!) gesagt wird, was das denn biografisch bedeuten konnte, damit man die "Beispiele" einordnen kann. Ob sie typisch sind oder nicht und was an ihnen typisch und was untypisch ist, sollte man doch als Leser erfahren oder wenigstens erschließen können. Mein Eindruck ist schon, dass einem hier suggeriert wird, dies seien typische Beispiele. Vielleicht ist es so, vielleicht nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:18, 28. Okt. 2020 (CET)

Um das mal in die obige Debatte einzuordnen: Ich würde Meloe zustimmen, dass man das im Einzelfall ausdiskutieren muss (und hätte in diesem Einzelfall Bedenken). Ich würde andererseits Phi zustimmen, dass hier schon ein grundsätzliches Problem liegt. Die freie Auswahl von Beispielen kann zu einer kaum prüfbaren Verschiebung der (inhaltlichen, sachlichen) Aussage führen. In meiner Sicht wird man Beispiele nicht "wägen Rägel" (Vlastimil Hort) ausschließen können, man wird aber ganz besonders darauf achten müssen, ob sie nicht Aussagen suggerieren, die durch die Literatur gar nicht gedeckt sind. Das heißt, ich würde weniger auf eine buchstäbliche Regel als auf einen verantwortlichen Umgang damit zielen. Das ist natürlich schwierig, worauf auch Magiers hingewiesen hat: Buchstäbliche Regeln schaffen Reduktion von Komplexität und sparen Arbeit, Qualitätsdiskussionen sind naturgemäß komplex und viel schwerer zu entscheiden.--Mautpreller (Diskussion) 11:45, 28. Okt. 2020 (CET)

Eine interessante Diskussion, die philosophische Dimensionen erreicht. Schon aus diesem Grund kann ich nur bitten, die unterschiedlichen Sichtweisen (AGF, Wikiquette...) zu akzeptieren und andere Meinungen einfach einmal gelten zu lassen. Barnos’ Hinweis auf die vielen Beobachter, die sich nicht zu Wort melden, motiviert mich zu einer kurzen und spontanen Betrachtung, in der ich nicht auf alles eingehen kann.

Grundsätzlich sollte man vom Allgemeinen zum Besonderen kommen und diese Besondere dann schildern nach der (stark vereinfachten) Struktur „A war ein B, der C…“, nicht „A hat C… und war ein B“ oder „D ist ein E, das F“, nicht „D ist z.B. F und gehört zur Klasse der E“, also nicht „Thomas Mann ist der Verfasser der Buddenbrooks“ (Goethe der des Faust etc.), sondern „T M war ein deutscher Schriftsteller, der...“. Bei Ereignissen eben „G war H, bei dem/bei der I…“ „Die Wende und friedliche Revolution in der DDR war...“, die „Terroranschläge am 11. September 2001 waren…“ nicht „Bei den Terroranschlägen...kamen...Menschen ums Leben“. Bereits in den nächsten Sätzen und Abschnitten beginnt die Schwierigkeit, welches Werk, welches Objekt, welches Beispiel man wählt. M.E. hängt dies vom Gegenstand ab, den man beschreiben will, sozusagen von der Natur der Sache, so dass es mir schwerfällt, hier eine allgemeingültige Vorgehensweise zu wählen und festzuschreiben. Der vorhergehende Satz enthält bereits die beiden Faktoren Sache und Mensch, die eine seltsame, wikitypische Einheit eingehen. Ostdeutschland seit 1990 ist ein so weites Feld, dass sich Beispiele wohl aufdrängen und man dann eben kritisch prüfen muss, ob diese ins Konzept passen, vor allem NPOV und WP:Q genügen.

Man könnte puristisch-exklusionistisch auf sie verzichten und alles rein und formal, gleichsam kantisch erklären oder man geht eben den anderen Weg (der späte Schopenhauer verspricht wohl eine unterhaltsamere Lektüre, und auch Kant kommt nicht ganz ohne Beispiele aus), wenn sich dafür akzeptable Belege in der Literatur finden lassen. M.E. sollte man dies letztlich den Schreibern überlassen, denn glücklicherweise entstehen die Artikel nicht von selbst, gleichsam aus den reinen Prinzipien der Logik – automatische, computergenerierte „Artikel“ wären für mich der Gipfel des Grauens –, sondern werden von (menschlich fehlbaren) Autoren geschrieben, die mit der Materie halbwegs vertraut sind oder jedenfalls ein so großes Interesse an irgendeinem Gegenstand haben, dass sie einen Teil ihrer knappen Lebenszeit geben und auch sinnlose oder verletzende Diskussionen in Kauf nehmen (müssen).--Gustav (Diskussion) 12:27, 28. Okt. 2020 (CET)

Auch Du hast wie Meloe einen Punkt getroffen, Gustav, der mir grundlegend wichtig erscheint, damit sich das Ganze fortentwickeln kann und die Reibungsverluste für Wikipedia-Autorinnen und -Autoren nicht unzumutbar werden. Das Regelwerk war ursprünglich bestimmt nicht dazu gedacht, den Schreibenden von vornherein jeden Gestaltungsspielraum zu entziehen. Unter solchen Umständen hätte vermutlich kaum jemand etwas begonnen. Wir sind nun nicht mehr in den Anfängen und die Parole “Sei mutig!“ als tragende Starthilfe halte ich schon länger für sehr problematisch. Aber der Geist, das Maß und die Mitte unseres Regelwerks werden m. E. arg verfehlt, wenn an relativ nachgeordneter und einschlägig belegter Stelle im Lemma – in aus Sicht des Artikelverfassers willkürlicher Manier – das Grundregelrepertoire in Anschlag gebracht und durchexerziert wird, statt mal zu überlegen, was man vielleicht selbst alternativ aufzubieten in der Lage ist. Neben den von mir angeführten Beispielen gibt es vermutlich noch manch andere, die sich auch für die Einbringung eignen mögen; aber an den vorliegenden lediglich mit der Regelschrotflinte herumzumäkeln, erbringt nun einmal keinen Nutzen. -- Barnos (Post) 13:24, 28. Okt. 2020 (CET)

Da bin ich anderer Meinung. Es fehlt vor allem an der Frage: Wie ging es denn nun den DDR-Hochschulbeschäftigten, wenn sie ihren Job verloren hatten? Wie haben sie das erlebt? Wo sind sie gelieben? Diese Frage müsste man zunächst mal stellen und wenn man zunächst mal keine seriös belegten Antworten darauf hat, muss sie wohl erstmal offen bleiben. Einzelfallbeschreibungen sagen halt prinzipiell erstmal nicht mehr als eben gerade, dass es in diesem Einzelfall so war. Ich finde schon, der Text erweckt den Eindruck, dass die "Erlebnisschilderung" von Bentzinger typische Merkmale hat, ohne dies jedoch zu begründen oder zu belegen. Die Distanzierung im Eingangssatz macht es nicht besser: "für Ostdeutsche sehr oft weniger glücklich endend". Bittschön, woher weißt Du das, was ist sehr oft und was ist glücklich? Vielleicht ist das generationsabhängig? Oder es hängt vom Fach ab? Vielleicht sind sie in der IT gelandet oder in der Versicherungsmathematik? Kann man sagen, wie viele im (gesamt-)deutschen Hochschulsystem verblieben sind? Ich würde mir hier einfach mehr Zurückhaltung wünschen. Meine Regelformulierung wäre: Wenn man nicht belegen kann, dass solche Aussagen den Stand der Forschung einigermaßen abbilden, sollte man mit ihnen äußerst zurückhaltend umgehen. Man kann doch sehr wohl an einer Aussage "herummäkeln", weil sie einen Eindruck erweckt, der sich nicht bestätigen lässt. In diesem Fall kann es durchaus sein, dass der Text besser wäre ohne sie.--Mautpreller (Diskussion) 16:05, 28. Okt. 2020 (CET)

Danke. Finde ich gut, nur fragt sich, was es heißt, das "den Schreibern zu überlassen". Ein verwandtes Problem ergibt sich ja bei literarischen Werken: Eine Beschreibung und Inhaltsangabe des Werks ist Pflichtbestandteil eines Artikels, kann sich aber nicht immer auf entsprechende Literatur stützen, da Inhaltsangaben dort eher selten sind. Man muss dann wohl oder übel eine Auswahl treffen, was zum wesentlichen Inhalt gehört. Das ist ohne ein Mindestmaß an Deutung aber kaum möglich. Ich hätte nun schon was dagegen, so etwas völlig frei zu machen; man sollte schon die einschlägige Literatur kennen und berücksichtigen. Dennoch wird man ohne eigene bewusste Auswahl nicht auskommen. Die sollte aber erkennbar und bis zu einem gewissen Grad auch prüfbar sein. Ich denke nicht, dass man NPOV und KTF in einen Algorithmus übersetzen kann, das hätte zum Ergebnis nur schlechte Artikel. Aber ich denke auch nicht, dass man diese "Regulative" einfach suspendieren kann. Ein Artikel wird nie im strengen Sinn "frei" von POV und TF sein können und das täte ihm auch nicht gut, aber diese Elemente sollten "balanciert" sein, sodass man auch etwas davon hat, wenn man einen anderen Standpunkt hat oder bevorzugt. Es muss aber möglich sein, diese Balance zu diskutieren. Ich wäre nicht bereit zuzugestehen, dass das halt jeder so machen soll, wie er mag.--Mautpreller (Diskussion) 12:45, 28. Okt. 2020 (CET)

Das eingefügte Zitat ist unangemessen, es ist zu lang, es ist kein Beispiel für die damit zu erläuternde Sachaussage im Text ... Das sind die Sachen, auf die´s ankommt. Das eingefügte Zitat ist Theoriefindung ist hingegen kein Argument. Es verlagert die Debatte von der inhaltlichen auf die formale Ebene. WP:KTF sollte beschränkt werden auf das, wofür es da ist: unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente [...] eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie) [...] eigene Begriffsbildungen und Wortschöpfungen. Da all das hier nicht Thema ist, handelt es sich um Argumente neben der Sache. Ich habe selbst die Hoffnung aufgegeben, den unseligen, missverständlichen Ausdruck der "Sekundärliteratur" (die je nach Fachgebiet etwas vollkommen anderes meint und bedeutet) da rauszubekommen. Es scheint immer noch das einzige Reizwort zu sein, das auf der Seite überhaupt wahrgenommen wird. Und hier wieder, wie im Regelfall fast immer nicht so, wie es gemeint ist. Ausgeschlossen werden sollen da doch eigentlich nur Quellen im engeren Sinne nach der umseitigen Definition. Das wäre auch Neulingen leicht zu erklären. Stattdessen beschäftigt uns die Exegese dieses einen Worts hier Jahr um Jahr wieder.--Meloe (Diskussion) 13:07, 28. Okt. 2020 (CET)

(BK) Bloß ist es halt wahnsinnig schwierig, das auf den Punkt zu bringen. Es gibt (um mal das Beispiel zu nehmen) Tausende von Biografien von Leuten, die 1989 an einer Hochschule in der DDR beschäftigt waren. Sehr viele von denen haben gemeinsam, dass sie ihren Job verloren haben. Wie sind sie damit zurechtgekommen, was ist aus ihnen geworden, wie haben sie das empfunden? Das ist zunächst mal eine Forschungsfrage. Es wäre zu gucken, ob es darauf Antworten gibt. (Ich denke, es gibt zumindest explorative Forschung dazu, da hier zwei stark geförderte und sehr populäre Sachen zusammenkommen, nämlich Ostdeutschland nach 1990 und Lebenslaufforschung; habs aber nicht geprüft. Meine Vermutung ist, dass es sich um außerordentlich heterogene Verläufe handelt.) Eine Illustration solcher (vorläufiger) Antworten an Beispielen kann ich mir schon vorstellen. Weniger jedoch eine Ersetzung durch Einzelfälle. Da mogelt man sich dann um das Problem herum, dass diese Kisten eben einerseits aus einem Massenschicksal entstehen und andererseits ausgesprochen individuell und extrem unterschiedlich aussehen (dürften). Man sollte daher mit Generalisierung von Einzelschicksalen außerordentlich vorsichtig sein und das auch explizit machen. Ich denke, dass es an dieser Vorsicht fehlt, nicht an Regelbefolgung.--Mautpreller (Diskussion) 13:27, 28. Okt. 2020 (CET)

Vielleicht einfach mal als Vorschlag zur Güte. Schaut mal ins Archiv dieser Seite und den Beiträgen von Benutzer:Phi. Er ist Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 18:13, 28. Okt. 2020 (CET) Mit TF und damit mit dieser Seite hier hat die ursprüngliche Fragestellung entgegen seiner Behauptung nichts zu tun. Die hier teilweise begonnene konkrete Diskussion, ob die ausgewählten Beispiele die voranstehende These stützen können, sollte auf der Artikeldisk ausgetragen werden. Hier gab es doch schon ein paar sinnvoll aussehende Anregungen, wie die Darstellung verbessert werden kann. Grüße --h-stt !? 18:00, 28. Okt. 2020 (CET)

Bitte beachte/t die Wikiquette und KPA, da ein sinnvoller Austausch v.a. bei einem so komplexen Thema ansonsten unmöglich ist und es ohnehin eher um Prinzipien und deren Auslegung, nicht um einzelne Autoren geht. --Gustav (Diskussion) 18:08, 28. Okt. 2020 (CET)

(nach BK) Mein Vorschlag wäre im Gegenteil, dass Benutzer:Barnos auf der Diskussionseite des Artikels einmal argumentativ darlegt, wieso die von ihm aus der Primärliteratur ausgesuchten Beispiele zum etablierten Wissen zum Thema gehören. Meine Position ist, dass sie das nicht tun, die exempla sind essayistisch. Leider wurde darauf nur mit ad-hominem-Sottisen geantwortet, nicht mit Sachargumenten. --Φ (Diskussion) 18:13, 28. Okt. 2020 (CET)

Nun ja, der KPA-Spezialist pro domo hat also Sottisen im Repertoire.

Ansonsten: Wer es noch nicht mitbekommen haben sollte, findet die von mir bereits angegebenen Gründe, die für die beiden lebens- und zeitgeschichtlichen Beispiele von DDR-Akademikern im gemeinten Kontext sprechen, im Eröffnungsbeitrag unmittelbar nach der von Phi aus dem Artikel entfernten Textfassung. Doch offenbar zieht es mancher vor, ohne sich darauf einzulassen, das persönliche Bedenkenfüllhorn zu öffnen und mit sehr eigenen Regelauslegungen zu kombinieren. Das ist das der Wikipedia insgesamt abträgliche Verhaltensmuster, dem es artikelübergreifend entgegenzutreten gilt. -- Barnos (Post) 06:36, 29. Okt. 2020 (CET)

Siehe die Artikeldiskussion, wo das hingehört.--Mautpreller (Diskussion) 10:47, 29. Okt. 2020 (CET)

Telefon- und Adressbücher

Hallochen an die WP-Kommune. Im Zusammenhang mit einer LD wurde gerade behauptet, die Verwendung von amtlichen Adress- und Telefonbüchern sei Original-Research und soll damit nicht als ref angesehen werden (Hier: Wikipedia:Löschkandidaten/7._Oktober_2020#Karl_Rabofsky, letzter Disk.beitrag von Benutzerin:V4venture). MIR stellt sich die Sache eigentlich klar als Sekundärliteratur dar und ist deshalb kein OR. Hier ist ein Link zu den Berliner Adress- und Telefonbüchern ab 1799. Sie wurden in hunderten von WP-Beiträgen nutzbringend ausgewertet und jeder "Zweifler" kann mittels des konkreten Links die Informationen selbst nachlesen. Wie sehen das andere? Gruß 44pinguine☕ 10:35, 31. Okt. 2020 (CET)

Das ist Primärliteratur im Sinne der Richtlinie und nicht verwendbar. --Millbart talk 12:58, 31. Okt. 2020 (CET)

+ 1: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen wiedergeben. Dass der Inhalt jahrzehntealter Adressbücher dazu zählen würde, glaube ich nicht. Deren Auswertung fällt daher unter WP:NOR, denn sie produziert Wissen, das davor niemand hatte. Grüße --Φ (Diskussion) 13:25, 31. Okt. 2020 (CET)

Hier wird das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. In begründeten Einzelfällen werden Primärquellen wie Kirchenbucheinträge, öffentliche Register, Telefonbücher, Zeitungen etc. in vielen Fällen verwendet – speziell dann, wenn es keine Alternative gibt und wenn die Quellenlage keinen anderen Schluss zulässt. Oft geht es um ein Sterbedatum oder einen Geburtsort. Problematisch wird es, wenn aufgrund der Primärquellen komplexe Schlüsse gezogen werden oder sich der Artikel wesentlich aus Primärquellen speist. Das könnte man bei Karl Rabofsky wahrscheinlich argumentieren. --emu (Diskussion) 15:36, 31. Okt. 2020 (CET)

Tja, wenn das Kriterium, dass "Wissen produziert wird, was es davor nicht gab" der Maßstab sein soll, müssen wir alle ähnlich gelagerten Quellen ausschließen, das hieße z.B. Botanische Lexika, Statistische Jahrbücher, filmische Dokumentationen, wissenschaftliche Abhandlungen und die meisten gedruckten Bücher stellen "vorher nicht Vorhandenes" zu einem Nachschlagewerk zusammen.
Ich bleibe daher bei meiner Meinung, die historischen Adressbücher, speziell in Berlin, sollten als Sekundärquellen gelten. Primär, also diesen Büchern voraus, gingen verpflichtende Meldezettel oder Meldebücher, die bis zum Anfang des 20. Jahrhunderts sogar über die örtloichen (und zahlreich vorhandenen) Polizeirerviere liefen. Die von den Hauseigentümern mitgeteilten Namen, Tätigkeiten usw. wurden dann in einem von der Stadt beauftragten Verlag zu wohlgeordneten Büchern zusammengestellt, gedruckt und den Hauseigentümern zur Verfügung gestellt. (Und wie ich oben schon sagte: Jeder Zweifler kann dank der Digitalisierung durch die Berliner Zentralbibliothek selbst darin blättern und sich vom Kern der im Lemma gemachten Aussage überzeugen. – Die Telefonbücher seit dem Ende des 20. Jahrhunderts will ich gern davon ausnehmen, hier gibt es nichts Offizielles mehr und häufig schreibt einer nur noch vom anderen ab. Vielleicht von Fall zu Fall, je nach der Möglichkeit weiterer Quellen, anders bewerten. 44pinguine☕ 17:03, 31. Okt. 2020 (CET)

Du hast mich missverstanden: Botanische Lexika, filmische Dokumentationen, wissenschaftliche Abhandlungen und die meisten gedruckten Bücher stellen Wissen dar, das jemand hat, denn sonst hätte er das Buch nicht schreiben oder den Film nicht drehen können. Was in einem hundert Jahre alten Adressbuch steht, weiß heute absolut niemand. Deshalb ist die Auswertung originäre Forschung. Kann sehr verdienstsvoll sein, gehört aber nicht in die Wikipedia. Feiertagsgrüße --Φ (Diskussion) 17:15, 31. Okt. 2020 (CET)

--> "weiß heute niemand" trifft eben auf die Berliner Adressbücher NICHT zu: hier sind alle einsehbar also weiß man das dann. Die Entstehung über amtliche Verfahrensweise habe ich hier drüber gerade dargelegt. 44pinguine☕ 20:14, 31. Okt. 2020 (CET)

Dann nenn doch mal einen, der es weiß. Einen reputablen, mein ich jetzt. --Φ (Diskussion) 20:47, 31. Okt. 2020 (CET)

Adressbücher sind ggf. verwendbare Primärquellen (wie amtliche Ortsverzeichnisse, Wahlergebnisse, veröffentlichte Datenbankeinträge wie Genbank, Stadtpläne, Landkarten und vieles andere), allerdings nur für eine einzige Information: die Ermittlung einer Adresse. Zum Feststellen einer Relevanz sind sie unter keinen Umständen verwendbar, eben weil es keine Sekundärquelle ist (keine Rezeption). Damit Adressbücher verwendbar werden, müssen sie zudem veröffentlicht sein, was nicht immer gilt. Mindestvoraussetzung wäre ein Nachweis aus einer öffentlichen Bibliothek. Wer sowas auf dem Flohmarkt oder Dachboden findet, hat Pech gehabt, da die Info dann nicht prüffähig wäre, diese Einschränkung ist absolut richtig. Ihre Verwendbarkeit (als veröffentlichte Quelle) ergibt sich aus den Anforderungen in WP:Q, wo das Stichort "Sekundärliteratur" bezeichnenderweise auch überhaupt nicht fällt. Da ein gedruckter Adresseintrag normalerweise wenig Interpretationsspielraum bietet, geht der Vorwurf der Originalforschung hier ins Leere. Das ist wie ein Fotobeleg zu werten, den wir normalerweise auch akzeptieren. Quellenkritik ist Bestandteil der Artikelarbeit. Das gilt allerdings für "Sekundärquellen" ggf. genauso.--Meloe (Diskussion) 18:04, 31. Okt. 2020 (CET)

Um an die ersten drei Antworten anzuschließen: In dem Artikel zur Firma Karl Rabofsky werden im Fließtext und als Klammer in einer Fußnote verschiedene Sätze mit Adressbüchern belegt, die sich so kaum aus der reinen Information "Name, Anschrift" herauslesen lassen:

• durch EN 3: "Karl Rabofsky hatte im Jahr 1896 (damals im Adressbuch noch Rabovszky geschrieben) in der Steinmetzstraße 64 (Berlin W) eine Plisseepapierfabrik eröffnet"
• Klammer am Ende von EN 3: "(Im Jahr 1899 taucht der Name erstmals im Berliner Adressbuch auf. Die Namensschreibweise deutet darauf hin, dass die Familie aus dem slawischen Sprachraum stammt. Erst später erfolgte eine Namens-Veränderung auf Rabofsky.)"
• durch EN 5: "Dagegen spaltete sich die Rabofsky Nachfolger, eine Plisseebrennerei in der Alten Jakobstraße 61, ab"
• durch EN 6: "Die Plisseebrennerei ging in den Folgejahren an einen anderen Betreiber oder Eigentümer über; sie annoncierte im Jahr 1943 im Berliner Adressbuch beispielsweise unter dem Namen Plissee-Böhm".

Das ist aus meiner Sicht die Interpretation von Primärliteratur und keine Wiedergabe, wie sie im enzyklopädischen Sinn durchaus auch vorkommen kann ("ggf. verwendbare Primärquellen", Meloe). Danach kommen noch fünf weitere Ausgaben des Adressbuchs als EN. Und wenn wir schon dabei sind: Der EN "Bestatigung vom LAGetSi über die von der unabhängigen Prüfstelle PAConsult GmbH Niederlassung Berlin, Quitzowstr. 47, 10559 Berlin PAConsult GmbH durchgeführte Testung; laufende Nr. IB 04 2020 WL, Berichtsnummer 20-13601. Liegt jeder Sendung/Packung bei.", kann im Gegensatz zu den digital vorliegenden Adressbüchern nicht ohne weiteres überprüft werden. (Außerdem frage ich mich, was der damit belegte Satz "Die Masken mit der Typenbezeichnung RM-20-CPA-1 sind vom Landesamt für Arbeitsschutz, Gesundheitsschutz und technische Sicherheit Berlin –LAGetSi zertifiziert worden, was bis mindestens 31. März 2021 gilt." überhaupt in einem enzkylopädischen Artikel zu suchen hat.) Eine ANtwort auf die Frage, ob Adressbücher Sekundärliteratur sind, findet sich in der Wikipedia übrigens im Artikel Sekundärliteratur. --V4venture (Diskussion) 09:23, 2. Nov. 2020 (CET)

Dass die Einzelnachweise hier für die damit zu belegenden Aussagen nicht verwendbar sind, sehe ich genauso. Hier wird einfach zu viel in die Angaben selbst hineininterpretiert. Das hat m.E. aber überhaupt nichts damit zu tun, ob es sich um "Sekundärliteratur" handelt. Wenn es das wäre, würde immer noch zuviel in die Quelle hineininterpretiert werden, was da schlicht nicht so steht. Ich schreibe meine eigenen Artikel (wie alle anderen naturwissenschaftlichen Autoren auch) übrigens zu großen Teilen mit "Primärliteratur" im Sinne unseres Artikels Sekundärliteratur. Dass das kein Problem ist, liegt daran, dass es bei Theoriefindung überhaupt nicht um Primärliteratur geht. Gemeint sind damit schlicht primäre Quellen im Sinne der Geschichtswissenschaften. Diese gehören eben zu den Textwissenschaften, bei denen Texte sowohl innerhalb der Wissenschaft produziert werden wie auch Gegenstand der Forschung sind. Ein Text "ist" demensprechend auch nicht Primär- oder Sekundär"literatur" sondern er wird als solche verwendet, d.h. derselbe Text kann sowohl als Primär- wie als Sekundärquelle gelesen und verwendet werden. Wenn ein Wikipedia-Autor eine Nachricht aus einer Zeitung entnimmt, ist die Zeitung seine primäre Quelle und damit genauso funktional "Primärliteratur" wie das Adressbuch. Sekundärliteratur wäre ein Fachtext, der die Zeitung als Quelle erschließt und auswertet. Aber es gibt zuviele Autoren, die das Totschlagargument "ist keine Sekundärliteratur" nicht hergeben wollen, um das ändern zu können.--Meloe (Diskussion) 10:11, 2. Nov. 2020 (CET)

Primärquellen im Sinn des verlinkten Artikels Sekundärtliteratur sind bei enzklopädischer Arbeit natürlich nicht per se auszuschließen. Im Geschäftsbericht einer Aktiengesellschaft finden sich schließlich alle Fakten, die es braucht, um Käufe/Verkäufe/Expansionen/Schließungen/etc. in einem Artikel darzustellen. Geschäftsberichte sind aber deutlich ergiebiger und belastbarer als eine Adressinformation. EN 3 liest sich im Original so "Rabovszky, Karl, Plisseefabrik, W Steinmetzstraße 64" und belegt im Artikel "Karl Rabofsky hatte im Jahr 1896 [...] eine Plisseepapierfabrik eröffnet". Einem erfahrenen Autor sollte so etwas eigentlich nicht passieren. Woher das Wissen kommt zur Gründung 1896 kommt und ob es eine nicht deklarierte Motivation gibt, kann nur derjenige erkläären, der die Passage eingebracht hat. --V4venture (Diskussion) 11:27, 2. Nov. 2020 (CET)

Direkt zugängliche Primärquellen vs. Quelleneditionen

Ich verweise auf diese Diskussion und stelle auch hier die Frage, was nun der Unterschied von Quelleneditionen und der direkte Zugriff auf Primärquellen sein soll. Erstere darf man auf wp verwenden, selbst wenn sie nur kommentarlos zitieren (so wird es zumindest in der Praxis gehandhabt), letztere nicht. Zudem ist die Begründung "... weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt" nicht triftig, weil auch die Auswahl von Sekundärquellen eine Theoriefindung beinhaltet.--Superikonoskop (Diskussion) 08:14, 9. Nov. 2020 (CET)

Selbstverständlich darf aus und nach der Primärquelle, d.h. dem zugrundeliegenden Werk, zitiert werden, es sollte sogar danach zitiert werden. Die Frage der "Theoriefindung" betrifft nicht die Quelle, sondern ggf. die Auswahl des Zitats, d.h. seine Verwendbarkeit im Artikel. Wenn andere Quellen die verwendet haben (und sei es in indirekter Zitation) dürfen wir das auch tun. Wir dürfen sogar andere Zitate zur Illustration oder Erläuterung selbst auswählen, sofern wir damit Thesen und Theorien untermauern, die aus der Sekundärliteratur stammen. Wir dürfen falsch zitierte Passagen berichtigen (aber möglichst nicht stillschweigend, sondern unter Hinweis darauf) oder fehlende Auslassungen ergänzen. Was wir nicht dürfen ist, ohne Sekundärquellen, oder gegen diese, eigene Theorien und Thesen aufstellen. Sofern die Darstellung der Theorie im Artikel den Sekundärquellen folgt, d.h. das Zitat diese nicht verändert oder anders interpretiert, ist die Welt in Ordnung. Auf der umstehenden Funktionsseite steht nicht (!, Gebetsmühle an) "Die Verwendung von Primärquellen in der Wikipedia ist verboten". Da steht "Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird." Wenn Maß und Kontext stimmen, sind sie verwendbar.--Meloe (Diskussion) 08:27, 9. Nov. 2020 (CET)

Ja, so lese ich das auch. --Benatrevqre ^…?! 16:21, 14. Mai 2021 (CEST)

An manchen Stellen habe ich den Eindruck, dass die Eignung von Primärquellen je nach Thema unterschiedlich bewertet wird. Kann man Primärquellen wirklich nur zitieren, wenn auch in anderen Publikationen schon auf sie Bezug genommen wurde? Was ist mit relativ neuen Forschungen? Es gibt auch Arbeiten, deren Inhalt ziemlich bald in der Fachwelt als selbstverständlich betrachtet wurde oder die nicht sonderlich beachtet wurden, obwohl an der Relevanz der Ergebnisse in der Fachwelt keine Zweifel bestehen. Es gibt aber auch eine Publikation als Beleg, deren Aussagen teilweise zweifelhaft erscheinen, die zwar in der Sekundärliteratur genannt wird, deren Aussagen aber nicht vollumfänglich bestätigt werden, zu denen ich sonst keine Fachliteratur finde, die das so bestätigt. Trotzdem wird sie bei uns als Beleg verwendet. Ich glaube ich sehe da eine unterschiedliche Handhabung. Sciencia58 (Diskussion) 22:15, 5. Aug. 2021 (CEST)

Die Frage oben bezieht sich auf einen konkreten Artikel zu einem geschichtswissenschaftlich erforschten Thema. In anderen Fachbereichen gelten teils ganz andere Regeln, aber immer werden die "besten" Quellen genutzt.

• Bei Unternehmensartikeln bspw. wird Umsatz und Mitarbeiterzahl aus dem Jahresabschluss übernommen, einer Primärquelle die das Unternehmen selbst erstellt und veröffentlicht, die aber von unabhängigen Experten streng geprüft werden und daher als weit zuverlässiger gelten als angebliche unabhängige journalistische Quellen, die meist nur irgendwelche Behauptungen der Unternehmen ungeprüft übernehmen.
• Bei Büchern und Filmen kommt die Inhaltsangabe unserer Artikel dadurch zustande, dass jemand das Buch liest oder den Film anschaut also aus der Primärquelle.
• Bei Artikeln zu Gesetzen wird aus dem Gesetz direkt zitiert, also aus der Primärquelle. Erst wenn es um Bedeutung, Interpreation und Auslegung geht, werden Gesetzeskommentare genutzt, also Sekundärliteratur.

Letztendlich sind derartige Fragen zur konkreten Anwendung unserer allgemeinen Regeln hier wenig sinnvoll da das stark vom Thema abhängt. --DWI 22:37, 5. Aug. 2021 (CEST)

Gut danke, dann habe ich das nicht falsch gesehen. Sciencia58 (Diskussion) 08:16, 6. Aug. 2021 (CEST)

"Fälschlicherweise"

Man findet 6.886 Ergebnisse für dieses Wort. Es müsste strenggenommen jedesmal gegen ein anderes ersetzt werden, denn dass eine existierende Begriffsverwendung "falsch" ist, wird mit diesem Wort einfach behauptet und nicht belegt. Oder liege ich falsch?--ChickSR (Diskussion) 08:23, 10. Aug. 2021 (CEST)

Vgl. DWDS. Ich kann keinen Fehler erkennen.--Meloe (Diskussion) 08:28, 10. Aug. 2021 (CEST)

Es ist kein lexikalischer Fehler, sondern eine Bewertung, die WP nicht vorzunehmen hat.--ChickSR (Diskussion) 08:32, 10. Aug. 2021 (CEST)

Nach Stichprobe scheinen die alle korrekt verwendet zu werden. --DWI 08:32, 10. Aug. 2021 (CEST)

Die Aussage, etwas sei falsch, ist eine Bewertung, die nur als Zitat verwendet werden kann. Ich würde in vielen Fällen eher "umgangssprachlich" sagen.--ChickSR (Diskussion) 08:36, 10. Aug. 2021 (CEST)

Eine Wortverwendung kann auch falsch sein, besonders, wenn es eine Fachsprache betrifft. Ob dafür ggf. konkret eine Belegpflicht besteht, ist im Einzelfall zu klären, nicht generell. Ansonsten ist das Dein persönliches Sprachgefühl, aus dem keine Regel abgeleitet werden kann.--Meloe (Diskussion) 08:40, 10. Aug. 2021 (CEST)

Das hatte ich auch nicht vor. Ich wollte nur dafür plädieren, darauf immer mal wieder zu achten. Hängt häufig mit einer normativen Vorstellung einer Fachsprache von Autoren zusammen. Fachsprachen sind nicht die einzigen Sprachen, die Bezeichnungen von Sachen etablieren.--ChickSR (Diskussion) 08:43, 10. Aug. 2021 (CEST)

Ja, man sollte grundsätzlich immer darauf achten, nicht unversehens eigene Bewertungen einfließen zu lassen, und die Neigung mancher wissenschaftlicher Disziplinen, ihre eigenen fachsprachlichen Festlegungen als die einzig zulässige Sprachform auszugeben und dabei den allgemeinen Sprachgebrauch komplett zu ignorieren, ärgert mich auch immer wieder. Der Begriff „fäschlicherweise“ muss aber nicht zwangsläufig fälschlicherweise verwendet werden. Wenn etwas nach allgemeiner, übereinstimmender Auffassung falsch ist, dann kann man das auch so sagen. Aber dann muss es auch wirklich unumstritten sein. Um Beispiele aus deiner verlinkten Liste zu nehmen: „Kanacke“ ist nun mal ein Rechtschreibfehler; das muss man nicht eigens belegen, dafür gibt es den Duden. Auch dass ein Lichtjahr eine Zeiteinheit sein soll, ist definitiv falsch; die richtige Bedeutung von „Lichtjahr“ ist im Artikel beschrieben, da braucht man keinen zusätzlichen Beleg dafür, dass die falsche falsch ist. Triviale Aussagen müssen laut Wikipedia:Belege nicht belegt werden. --Jossi (Diskussion) 11:32, 10. Aug. 2021 (CEST)

Sicher gibt es unstrittige Falschverwendungen, vor allem, wenn sie aus dem Artikelinhalt hervorgehen. Aber bei Kanacke fängt die TF schon an (diesen Fall kann man ohne Probleme in "umgangssprachlich" ändern, was ich gleich tun werde).--ChickSR (Diskussion) 12:14, 10. Aug. 2021 (CEST)

Mein bisheriges Highlight: "Gelegentlich werden auch die Pinkelrinne und fälschlicherweise das Urinal als Pissoir bezeichnet." (Vor allem wenn Urinal und Pissoir dasselbe Bild verwenden.)--ChickSR (Diskussion) 13:58, 10. Aug. 2021 (CEST)

Das Thema wurde schon vor rund einem Jahr in Wikipedia Diskussion:Wie schreibe ich gute Artikel#ergaenzungsvorschlag: praeskription/belehrung vs. deskription diskutiert und in Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Dem Leser nichts vorschreiben eingearbeitet. --Magiers (Diskussion) 15:07, 10. Aug. 2021 (CEST)

Danke, da hat die QS noch einiges zu tun!--ChickSR (Diskussion) 15:42, 10. Aug. 2021 (CEST)

Aber man sollte differenzieren. Gegen ein grundsätzliches "Wortverbot" bzw. botartige Ersetzungen würde ich mich schon aussprechen und habe ich mich auch in der damaligen Diskussion mit lustiger seth ausgesprochen. Es gibt Aussagen, die sind erwiesenermaßen "falsch" und da ist aus meiner Sicht gegen ein "fälschlicherweise" auch nichts einzuwenden. Gruß --Magiers (Diskussion) 16:00, 10. Aug. 2021 (CEST)

Auf jeden Fall, im Leitfaden steht das ja richtig. Es wäre eine riesige Arbeit, die Formulierungen alle zu überprüfen.--ChickSR (Diskussion) 16:56, 10. Aug. 2021 (CEST)

Offensichtliches

Ich wünsche mir in der Einleitung etwas wie "Tatsachen, von denen jeder Leser sich leicht selbst überzeugen kann, sind keine Theoriefindung" oder eine Ergänzung des Satzes weiter unten „Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind“ um die Fortsetzung „und nicht für jeden Leser leicht unmittelbar nachzuprüfen sind“. Das kann manchen Missbrauch verhindern! -- Wegner8 (Diskussion) 11:50, 24. Aug. 2021 (CEST)

Wer entscheidet was "Tatsachen [sind], von denen jeder Leser sich leicht selbst überzeugen kann"? Für diese grundsätzliche Änderung wirst Du ein Meinungsbild benötigen. --Millbart talk 12:31, 24. Aug. 2021 (CEST)

Die Belegpflicht für "offensichtliches" entsteht dann, wenn die Angabe, wie Geburtsdatum angezweifelt wird. Hat also wenig mit TF zu tun. -jkb- 13:28, 24. Aug. 2021 (CEST)

Es geht dem Benutzer aktuell um diesen Fall, aber das Problem ist nicht neu. --Millbart talk 13:35, 24. Aug. 2021 (CEST)

Kurz und gut: Selbst verfasste Beispiele oder selbst erstellte Beispiellisten zu sprachlichen und stilistischen Phänomenen sind im Sinne der Wikipedia Original Research und fallen damit unter Keine Theoriefindung. Leider scheint der Benutzer Wegner8 in diesem Punkt völlig beratungsresistent zu sein. --Jossi (Diskussion) 13:46, 24. Aug. 2021 (CEST)

Die weitaus meisten Beispiele sind Wikipedia-Lemmata. -- Könnt ihr etwa nicht nachvollziehen, dass die meisten Beispiele wirklich Hypallagen sind? Was verleitet dich zu solchem Fehler? -- Wegner8 (Diskussion) 18:40, 24. Aug. 2021 (CEST)

Wegner8, könntest dich nicht mit den Ratschlägen und Meinungen erfahrener Benutzer zufriedengeben, die hier große Erfahrung haben? Langsam dreht sich das im Kreise. -jkb- 18:46, 24. Aug. 2021 (CEST)

Keiner der erfahrenen Benutzer ist bisher auf eins meiner Argumente eingegangen. Einer hat gar die vielen Wikipedia-Lemmata als selbst verfasste Beispiele abgetan; da ist wohl eine Emotion mit ihm durchgegangen. Könnt ihr etwa nicht einmal mit den Spalten 2 und 3 der Tabelle (speziell für Lernbehinderte) nachvollziehen, dass die Beispiele offensichtlich Hypallagen sind? -- Ich (ganz subjektiv, Ich-Botschaft) komme mir vor wie im Irrenhaus. Spielt ihr mir etwas vor wie "Die Physiker" bei Dürrenmatt? Oder ist das Löschwut? Argumente, bitte!-- Wegner8 (Diskussion) 07:50, 25. Aug. 2021 (CEST)

Logisch, das Problem muss bei den anderen liegen. Karsten11 erklärt es hier so wie es Dir schon unzählige Benutzer vorher erklärt haben: Es geht in der Wikipedia um die Darstellung etablierten Wissens und dieses kann man per definitionem belegen. --Millbart talk 08:29, 25. Aug. 2021 (CEST)

Abgesehen davon, dass das für die Frage nach der Theoriefindung nur von sekundärer Relevanz ist: Dass „Bürgerliches Gesetzbuch“ eine Hypallage sein soll, ist nicht einmal mir unmittelbar einsichtig. Und ich habe einen Abschluss in Germanistik mit sprachwissenschaftlichem Schwerpunkt und ein halbes Jus-Studium. Das ist halt das Problem bei Privattheorien, man findet die immer ganz logisch und unmittelbar einsichtig. Been there, done that. --emu (Diskussion) 12:14, 25. Aug. 2021 (CEST)

hier scheinen die Experten vom Portal:Recht der Meinung zu sein, dass "Gesetzbuch" eine Sinneinheit ist die nicht getrennt werden sollte in "Gesetz" und "Buch". Das "bürgerliche Gesetzbuch" wäre somit nicht wie von Wegner behauptet (offensichtlich laut Überschrift hier) das "Buch der bürgerlichen Gesetze" sondern das "Gesetzbuch des bürgerlichen Rechts" Aber genau daran erkennt man, dass das nicht eindeutig, nicht offensichtlich ist, und daher eines Beleges bedürfte um im Artikel aufgenommen zu werden. --DWI 15:47, 25. Aug. 2021 (CEST)

Für das Bürgerliche Gesetzbuch gibt's paar Googletreffer [32], [33], [34]. Der schwarze Johannisbeersaft ist eher keine (auch der Saft ist schwarz). Aber wie auch immer: entweder so ein Beispiel ist niccht unmittelbar und sofort einsichtig (dann braucht es einen Beleg) oder es ist unmittelbar und sofort einsichtig (dann braucht es im Grunde das ganze Beispiel nicht, weil's trivial ist). --Global Fish (Diskussion) 16:09, 25. Aug. 2021 (CEST)

WP:Q schreibt "Für allgemeinkundige Tatsachen (Beispiel: Die Erde ist annähernd kugelförmig und keine Scheibe) bedarf es keiner Herkunftsangabe – es sei denn, der Artikel widmet sich direkt dieser Frage. Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann." Hier brauchen wir solch eine Regelung nicht. OR geht ja nicht primär um die Frage "wahr/falsch" oder "gibt es/gibt es nicht" sondern um die Frage, ob es sich um etabliertes Wissen handelt.--Karsten11 (Diskussion) 13:57, 24. Aug. 2021 (CEST)

Der Begriff „etabliertes Wissen“ impliziert, dass dieses Wissen irgendwann von irgendwelchen Leuten einmal etabliert worden ist. Daher am konkreten Beispiel die Frage an Wegner8: Wer hat die Aussage gemacht, dass „Schwarzer Johannisbeersaft“ eine Hypallage ist? Bitte Butter bei die Fische: Wer und wo? --Jossi (Diskussion) 15:26, 25. Aug. 2021 (CEST)

Vermutlich niemand; danke für die Frage! Im Artikel "Hypallage" ist solch Beispiel ein bloße Anwendung des Modus ponens: Wenn in einer Wendung ein Adjektiv sich syntaktisch auf ein anderes Substantiv bezieht als semantisch, dann ist die Wendung eine Hypallage (so die Einleitung zu "Hypallage"). Der Modus ponens ist etabliertes Wissen. Das sollte überzeugen. -- Wegner8 (Diskussion) 07:54, 26. Aug. 2021 (CEST)

Wenn niemand diese Aussage gemacht hat, was hat sie dann im Artikel zu suchen? --Jossi (Diskussion) 13:02, 26. Aug. 2021 (CEST)

Ich bitte sehr, hier in WP:TF zu bestimmen, dass die bloße Anwendung etablierter Regeln der Logik keines Belegs bedarf. -- Wegner8 (Diskussion) 08:13, 26. Aug. 2021 (CEST)

Nein, das stimmt nicht. Eine Hypallage ist eine rhetorische Figur, also ein absichtlich eingesetztes Stilmittel zur Verschönerung der Sprache. Du willst aber keine Stilmittel, sondern Stilfehler auflisten. Voilà la différence.

Belege dienen nicht nur dazu, die faktische Richtigkeit zu belegen, sondern auch die Relevanz. Nicht alles, was möglicherweise zutreffen mag, gehört in die Wikipedia. Wir stellen hier (wie oft muss dir das eigentlich noch gesagt werden?) das „etablierte Wissen“ dar. Dazu bedarf es immer eines Beleges. --Φ (Diskussion) 08:18, 26. Aug. 2021 (CEST)

Es wäre interessant zu sehen, ob sich jemand zutraut, einen Artikel etabliertes Wissen zu schreiben.

Zu den Überlegungen von Wegner8 möchte ich sagen, dass ich es für wenig zielführend halte, wenn mit Verallgemeinerungen und auf einer abstrakten Ebene etwas gewünscht wird ohne Bezug auf konkrete Fälle und gleichzeitig sprachwissenschaftliche Spitzfindigkeiten als Begründungen angeführt werden, die allenfalls für Einzelfälle gelten. Da besteht die Gefahr, dass wir aneinander vorbei kommunizieren.(nicht signierter Beitrag von Sciencia58 (Diskussion | Beiträge) 09:32, 26. Aug. 2021 (CEST))

Gern einverstanden -- ich werde dort versuchen zu argumentieren, und von den Reaktionen dort hängt alles Weitere ab. -- Wegner8 (Diskussion) 19:52, 26. Aug. 2021 (CEST)

Abschnitt Was ist TF

Verbesserungsbedarf sehe ich eher in diesem Abschnitt:

"Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie). Ebenso unerwünscht sind eigene Begriffsbildungen und Wortschöpfungen."

Das ist sehr komprimiert. So weit ich das mitbekommen habe, verstehen wir hier in der Wikipedia unter TF Duden Theoriefindung verschiedene Dinge:

1. Eigene Aussagen und Erklärungen eines WP-Autors, die nicht zum trivialen Allgemeinwissen gehören. (Wenn ich schreibe, dass ein Mensch zum Laufen normalerweise zwei Beine braucht, bedarf das keines Belegs.) Da eigene Erklärungen von WP-Autoren, die keine solche Grundlage haben, aber auch nicht auf belegbaren Fachwissen beruhen, nicht als Theorie bezeichnet werden können, sondern lediglich als Hypothese, ist die Bezeichnung Theoriefindung an sich schon etwas ungenau. Man sagt das zwar in der Umgangssprache "Ja das ist Deine Theorie", aber genau genommen ist es "Deine Hypothese". Eine Theorie ist etwas, das ganz oder teilweise in etabliertem Wissen eingebettet ist, ein Erklärungsmodell, wie etwas theoretisch sein könnte, das bislang nicht falsifiziert wurde.

2. Darstellung einer nicht oder noch nicht in einer peer-reviewten Fachzeitschrift veröffentlichten Theorie. Das kann eine Theorie sein, sie gehört aber noch nicht zum gesicherten Wissen, denn sie wurde noch keiner Peer Review unterzogen. Oft sind es gesammelte Beobachtungen, die auf etwas hinweisen, das noch nicht in Replikationsstudien geprüft wurde, also im Stadium der Hypothese. Solche Ergebnisse werden manchmal genannt, wenn es einen Beleg dazu gibt. In WP-Artikeln findet man durchaus auch Darstellungen von noch in Prüfung befindlichen Hypothesen, die dann aber auch als solche bezeichnet werden. Oder die Gegenüberstellung verschiedener Theorien, von denen keine schon das Kriterium etabliertes gesichertes Wissen erfüllt, denn wenn eine das Kriterium erfüllen würde, würden die anderen nicht gleichberechtigt daneben stehen. So ist es beispielsweise bei den Entstehung des Mondes#Theorien zur Entstehung des Mondes. Hier werden verschiedene Hypothesen schon als Theorien bezeichnet und stehen nebeneinander als für die Wikipedia relevante "Theorien" mit ihr ihren jeweiligen Belegen.

3. Das Wort originäre Forschung steht da, als sei es ein Synonym für "Theoriefindung". Da müsste man differenzieren. Wessen originäre Forschung? a) die eines WP-Autors? b) die eines Forschers oder Forscherteams, der/das sie nicht oder noch nicht in einem Fachjournal publizieren konnte? c) Publizierte Ergebnisse einer Studie, zu denen Replikationsstudien fehlen?

Ich glaube, es könnte hilfreich sein, wenn diese Dinge auf den Regelseiten mehr differenziert und präzisiert werden. Sciencia58 (Diskussion) 09:37, 26. Aug. 2021 (CEST)

Ich glaube, es könnte hilfreich sein, wenn ich die Leute mit dem eigentlichen Ziel des Projekts (ANR-Ausbau) beschäftigen würden und nicht mit Pipifax und Blödisnn. -jkb- 09:55, 26. Aug. 2021 (CEST)

Die Vorderseite ist ein bisschen wie die Bibel. Inhaltlich voller widersprüchlicher und unklarer Formulierungen, aber man glaubt an sie.
Die Begriffsbildung "Theoriefindung" würde einem im ANR ebenso um die Ohren gehauen, wie die selbstgestrickten (und einshlögiger Fachliteratur widersprechenden) Definitionen von "Primärluiteratur" und "Sekundrliteratur". Hier aber ist das alles ehernes Gesetz und nur durch ein MB zu ändern.
Man kann aber, wie bei der Bibel, an den Geist der Regeln glauben, das hilft. --Global Fish (Diskussion) 10:02, 26. Aug. 2021 (CEST)

Dass der Begriff „Theoriefindung“ als Entsprechung für das englische Original Research unpräzise und wenig glücklich gewählt ist, dürfte weitgehend unbestritten sein. Aber er hat sich in der deutschsprachigen Wikipedia nun einmal etabliert und der Aufwand einer Änderung stünde in keinem rechten Verhältnis zum potentiellen Gewinn. Aber dafür gibt es ja die zitierte Erläuterung des Begriffs, die ich nicht so kritisch sehe wie Sciencia58, sondern im Prinzip gut verständlich und treffend finde. Dass solche allgemeinen Umschreibungen immer eine gewisse Unschärfe an den Rändern haben, halte ich nicht nur für unvermeidlich; ich sehe es auch als sinnvoll an, dass damit in konkreten Einzelfällen ein Diskussions- und Auslegungsspielraum eröffnet wird. Es ist letztlich so wie in jeder Gesetzgebung: Man kann nicht jeden denkbaren Fall im Voraus exakt erfassen. Hyperpräzise Festlegungen wie „nur wissenschaftliche Veröffentlichungen mit Peer Review, keine wissenschaftlichen Veröffentlichungen ohne Peer Review“ oder „wissenschaftliche Publikationen nur, wenn auch Replikationsstudien vorliegen“ hielte ich daher für eindeutig kontraproduktiv. Wie Global Fish so treffend schreibt: Es kommt auf den Geist an, nicht auf den Buchstaben. Außerdem gibt es eh schon zu viel Formalismus im Metabereich. --Jossi (Diskussion) 17:25, 26. Aug. 2021 (CEST)

Da stimme ich Dir einerseits zu, andererseits ist der Auslegungsspielraum manchmal ein Nährboden für vermeidbare Meinungsverschiedenheiten. Ich glaube schon, dass man das Ausmaß von Diskussionen verringern könnte, auch die Zahl der Edit-Wars und Vandalismusmeldungen, wenn die Vorgaben hier etwas präzisiert würden. Es muss ja alles nicht wie in Stein gemeißelt festgelegt werden. Aber wenn jemand einen Eintrag mitsamt Beleg entfernt mit der Begründung, das sei originäre Forschung, oder behauptet es sei Pseudowissenschaft, weil noch keine Replikationsstudien vorliegen, in einem anderen Fall aber mit einem Einzelbeleg aus der originären Forschung ein Lemma begründet wird er zur Basis eines ganzen Artikels wird, da sieht man, dass der Auslegungsspielraum Ungerechtigkeiten ermöglicht, die es sonst vielleicht nicht gäbe. Oftmals hängt es vom Durchsetzungsvermögen einzelner ab, was stehen bleibt und was nicht. Der Satz oben ist als kürzest mögliche Fassung schon gelungen. Er lässt aber Fragen offen, die auf so einer Regelseite beantwortet werden sollten. Es hängt sicher auch vom Thema ab, welche Qualität bei den Belegen gefordert werden muss.

Im Themenbereich Sexualität hätte ich die Frage, ob Studien mit Ergebnissen aus dem Coachingbereich grundsätzlich als Beleg abzulehnen sind. Muss auf dem Gebiet immer alles von den Universitäten kommen? Die Sexualmedizin befasst sich mit Dysfunktionen und ihrer Behandlung. Was wenn gar nichts pathologisches vorliegt? Wenn im Coachingbereich etwas gelungen ist, das von den Universitätsinstituten mangels Beachtung noch nicht repliziert wurde. Sind Coaches und ihre Mitarbeiter als Autoren generell abzulehnen, wenn deren Ergebnisse publiziert wurden? Die Frage sollte ich beim Themenportal stellen. Ich stelle sie hier schonmal, denn es ist eine grundsätzliche Frage. Sciencia58 (Diskussion) 08:37, 27. Aug. 2021 (CEST)

Was sind "Studien mit Ergebnissen aus dem Coachingbereich"? --Millbart talk 10:04, 27. Aug. 2021 (CEST)

Was ich mich frage: Wieso wollen auf der Vorderseite immer Accounts etwas ändern, bei denen es in der Vergangenheit heftige Probleme mit TF gab? Gab da schon Pippi Langstrumpf die Antwort: “ich mach mir die Welt, widewide wie sie mir gefällt”? --Chuonradus (Diskussion) 08:46, 27. Aug. 2021 (CEST)

Genau deshalb. Damit man es besser versteht, damit die Vorgaben eindeutig sind. Sciencia58 (Diskussion) 08:54, 27. Aug. 2021 (CEST)

Merkt Ihr was? Wenn Fragen zu mühsam zu beantworten sind, geht man schnell mal die gegen die Person. Das Regelwerk zu erstellen war unendlich viel Arbeit. Ich verstehe gut, wenn die Kollegen, die daran mitgeschafft haben, endlich das Gefühl haben wollen, es sei fertig. Es ist leider noch nicht fertig. Was ich schreibe sind keine Forderungen, sondern Anregungen an diejenigen, die sich noch frisch fühlen. Sciencia58 (Diskussion) 09:04, 27. Aug. 2021 (CEST)

Noch eine Frage, die eigentlich zu Belege oder Relevanzkriterien gehören würde, hier um den Zusammenhang zu erhalten: Wenn eine Gruppe von Coaches Untersuchungen an Tausenden von Probanden gemacht hat und ihre Ergebnisse publiziert hat, und danach macht eine andere Gruppe von Coaches eine Kontrollstudie mit denselben Versuchsbedingungen und Methoden, deren Ergebnisse stimmen mit denen der vorigen Gruppe überein, es ist also eine Replikationsstudie, kann die dann als Beleg verwendet werden? Oder gilt es so lange als "Theorieetablierung", bis eine Universität etwas, das an freien Akademien erforscht wurde, nochmal repliziert? Dürfte man es mit dem Hinweis auf die Herkunft der Studien verwenden? Die erste Autorin ist eine für die Wikipedia relevante Person, man könnte auf den Artikel über sie verlinken, die Methode wurde nach ihr benannt. Sciencia58 (Diskussion) 10:02, 27. Aug. 2021 (CEST)

Sind diese Studien Teil des akademischen Diskurses geworden und wurden sie in Journals einem Peer Review unterzogen, d.h. fachlich and handwerklich beurteilt? --Millbart talk 10:07, 27. Aug. 2021 (CEST)

Das Journal. Es gibt eine andere Fachpublikation in diesem Fachjournal von anderen Autoren, die diese Replikationsstudie zwar nicht zitieren, die aber zu entsprechenden Ergebnissen kommen, so dass man sagen kann, dass die Erkenntnisse schon zum etablierten Wissen gehören. Sciencia58 (Diskussion) 11:04, 27. Aug. 2021 (CEST)

Der kleine Unterschied: "man kann sagen" oder "man sagt"... -jkb- 11:02, 27. Aug. 2021 (CEST)

Die Erkenntnisse gehören zum etablierten Wissen, deshalb kann man das sagen, und wenn ich es nicht sage, ist es trotzdem so. Sciencia58 (Diskussion) 11:08, 27. Aug. 2021 (CEST)

Das lässt sich so in dieser Abstraktion nicht klären, dafür benötigt es die konkreten Aussagen die in einem Artikel stehen sollen und die entsprechenden Studien. Anhand der fachlichen Rezeption dieser Studien lässt sich dann beurtilen ob diese konkreten Aussagen so in den Artikel können. --Millbart talk 11:33, 27. Aug. 2021 (CEST)

Es gibt in der Geschichtswissenschaft Studien, zu denen es keine Replikationsstudien gibt, weil sich außer dem Autor niemand mit dem Thema beschäftigt. Das geschieht besonders, wenn das Thema sehr speziell ist. Wenn das die einzige Quelle ist, bedeutet das Verbot solcher Studien, dass das Thema in der WP nicht behandelt werden kann.

Es kommt auch vor, dass in der historischen Sekundärliteratur eindeutig falsche Informationen tradiert werden, indem ein Autor sie in die Welt setzt und alle anderen von ihm abschreiben. Der Fehler wird erst sichtbar, wenn der WP-Autor die Originalurkunde in die Hand bekommt. Wenn nun erzwungen wird, die falsche Information im WP-Artikel wiederzugeben, dann höre ich hier auf. Den Gesslerhut grüße ich nicht, und WP als Konservierungsstelle offensichtlichen Unfugs unterstütze ich nicht. Ich habe mich daher in einem Artikel, wo dies manifest wurde, einfach über die Regel hinweggesetzt.

Der Unterschied zwischen Primär- und Sekundärliteratur ist immer noch nicht eindeutig: Snorri Sturluson schreibt um 1200 ein Buch über die nordische Mythologie und benutzt dabei ältere (inzwischen verlorene) Literatur. Ist er nun Sekundärliteratur? Zu seinem Werk gibt es keine "Replikationsstudien". Darf man aus seinem Werk unmittelbar zitieren?

Die Menge der Worte zu diesem Thema steht in umgekehrtem Verhältnis zur Klarheit der Aussage. Fingalo (Diskussion) 07:53, 6. Jun. 2022 (CEST)

In der Diskussion zum konkreten ... Artikel habe ich argumentiert, dass und warum die angebliche TF dort die Erfindungshöhe null hat und deshalb keine ist. Kann man die Erfindungshöhe hier speziell für TF definieren? -- Wegner8 (Diskussion) 15:46, 27. Aug. 2021 (CEST)

Die Einleitung lautet momentan:

"Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung."

Das "Sie" bezieht sich auf die Enzyklopädie als Ganzes. "Sie" dient nicht nur der Darstellung von Theorien, sondern auch der Darstellung von belegten Sachverhalten, Tatsachen, Hergängen, Entwicklungen und Zusammenhängen. Ich würde gerne in der Einleitung schreiben: "Sie dient der Darstellung von belegten Sachverhalten und Theorien, aber nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung." Wer darf eigentlich auf den Projektseiten editieren? Sciencia58 (Diskussion) 07:51, 28. Aug. 2021 (CEST)

Wenn man kleinlich sein wollte, könnte man dagegen einwenden, dass „belegte Sachverhalte“ eine inhaltliche Wiederholung von „bekanntes Wissen“ ist. So kleinlich will ich aber nicht sein – ich finde, die von Sciencia58 vorgeschlagene Ergänzung trägt zu größerer Klarheit bei. Ich würde sie daher befürworten. --Jossi (Diskussion) 13:10, 28. Aug. 2021 (CEST)

Die Synonymie von „belegte Sachverhalte“ und „bekanntes Wissen“ vermag ich nicht zu erkennen. Richtige 'Klarheit' wird dabei wohl nicht jeder empfinden, vor allem „belegte Sachverhalte“ müsste dann schon genauer erläutert werden. Vielleicht könnte das Duo Analyse und Synthese für manchen klarere Sicht schaffen. Ein Artikel in einem Nachschlagewerk soll einen Gegenstand nicht analysieren, nicht auseinandernehmen. Er soll stattdessen eine Synthese anbieten, er soll vorhandenes Wissen zusammenfassen. Dieses Wissen ist vorhanden, weil bereits andernorts Analysen vorgenommen wurden. Deren Ergebnisse sollen hier - zusammengefasst - dargestellt werden. Es soll keine neue Analyse vorgenommen werden, um diese zu etablieren. Die Betonung des Zusammenfassens könnte vielleicht auch den Blick auf das gute alte Motto „Fasse dich kurz“ lenken und den VHV (Viel hilft viel) Irrweg einzudämmen helfen, was ja ein nicht unschöner Seiteneffekt wäre. --Nar wik (Diskussion) 16:23, 28. Aug. 2021 (CEST)

Müssen in einer Aufzählung alle Substantive Synonyme sein? Die jetzige Einleitung wirkt so, als gäbe es bei uns nur Theorien im Angebot, deshalb mein Gedanke die Formulierung zu ergänzen. In Wikipediaartikeln dürfen Analysen stehen, wenn sie nicht von den Autoren selbst stammen. In der Chemie wimmelt es nur so von Analysen, die wären da nicht wegzudenken. Schau mal da zum Beispiel Cyclische Verbindungen. Wenn Du den Artikel Lemuren kürzer haben möchtest, kannst Du es ja mal probieren. Ich glaube nicht, dass das auf Gegenliebe stoßen würde. Dass die dargestellten Sachverhalte belegt sein müssen, möchtest Du doch sicher nicht in Frage stellen, oder? Sciencia58 (Diskussion) 17:14, 28. Aug. 2021 (CEST)

Sinnvolle Erweiterung abgelehnt

Ich habe am 4. Juni 2022 10:32 im Artikel folgene Erweiterung vorgenommen, die wenig später wieder gelöscht wurde. Sie lautete: Das Verbot, direkt auf ursprüngliche Quellen (Primärliteratur) zurückzugreifen, gilt nicht wenn eine in der Sekundärliteratur belegte Aussage durch ein weiteres Zitat einer Primärquelle verdeutlicht wird (z. B. Zitat eines Gedichtverses). Ebensowenig liegt theoryfinding vor, wenn bei Verdacht auf eine falsche Angabe einer Jahreszahl (z. B. bei Lebensdaten) in der Sekundärliteratur durch Nachfrage bei einer Institution (z. B. Einwohnermeldeamt) Klarheit geschaffen wird.

Für die zweite vorgenommene Erweiterung wird in der Begründung eine Diskussion gefordert. Diese Diskussion ist überflüssig, weil die Korrektur einer Jahreszahl (z. B. die eines Geburtsdatums) keine Theoriefindung darstellt. Hier wird nichts interpretiert, es werden keine selbstentwickelten Zusammenhänge dargestellt, auch keine eigenen Schlüsse gezogen etc. Es wird schlicht und einfach eine falsche Angabe korrigiert, die sich in der Sekundärliteratur hält, weil sie niemand nachgeprüft hat. Die Überprüfung durch einen WP-Autoren durch Anfrage bei einer öffentlichen Institution hat mit Theoriefindung nichts zu tun. Dazu kommt, dass jeder die Antwort eines Einwohnermeldeamtes nachprüfen kann. HarWie (Diskussion) 10:42, 6. Jun. 2022 (CEST)

Die Regelseite ist als "Soll-Vorschrift" formuliert und nennt bereits die Ausnahme "Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden." Insbesondere bei Lebensdaten haben wir öfter mal Differenzen zwischen verschiedenen Sekundärquellen aber auch Primärquellen (neben Kirchbüchern, Einwohnermeldeamtsanfragen, Geburtsurkunden sind es öfter mal auch Grabsteine). Wir lösen das typischerweise durch Nennung beider Quellen (* 1. Januar 1900<ref>gemäß Sekunärquelle X; abweichend nennt der Grabstein den 2. Januar 1905 als Geburtsdatum</ref> Damit verzichten wir auf eine Interpretation (wollte die Filmdiva wirklich das korrekte Geburtsjahr nennen; war das ggf. das Taufdatum; ist das errechnet ("er starb am ... im Alter von 67 Jahren)). Genauso würde es auch ein Historiker in einer Sekundärquelle machen.--Karsten11 (Diskussion) 20:25, 6. Jun. 2022 (CEST)

Verwendung von Primärquellen

Moin Leute, aus einem aktuellem Anlaß würde ich gerne die Grenzen zwischen der Verwendung von Primär- und Sekundärquellen besser verstehen:

Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig. Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten.

Meine Frage: was ist, wenn ein Wikipedia-Artikel eine Primärquelle betrifft? Wenn er ein Buch, ein Theaterstück, einen Film oder einen Comic behandelt? Oder eine Biographie, in der Werke der betreffenden Person behandelt werden? Und solche Artikel gibt es in großer Zahl. Im aktuellen Anlaß geht es um den Artikel John J. Mearsheimer. Auf der Diskussionsseite diskutieren wir, ob ein Zitat aus einem Werk des Autors erlaubt ist oder nicht. Meine Position: ein einfaches Zitat aus einer Primärquelle ist keine Theoriefindung. Mein Diskussionspartner vertritt den Standpunkt, Zitate seien nur zulässig, wenn sie aus Sekundärquellen stammten, sonst seien sie Theoriefindung. Mir scheinen da logische und praktische Probleme aufzutauchen.

• Das logische Problem: Theoriefindung ist, wenn Aussagen über kausale Zusammenhänge gemacht werden. Eine reine Beschreibung mittels eines Zitats ist keine Theoriefindung, sondern maximal die geforderte Theoriedarstellung; und im Fall eines Kunstwerkes noch nicht einmal das.
• Das praktische Problem: über endlos viele Gegenstände könnte man keine Artikel schreiben, wenn man nicht direkt aus ihnen zitieren bzw. aus ihrer Lektüre bzw. Betrachtung eine neutrale Beschreibung vornehmen würde. Die strenge Position meines Diskussionspartners müsste, wenn man sie konsequent anwendet, zur Löschung zahlreicher Artikel führen.

Wie seht Ihr das? --Fah (Diskussion) 09:33, 6. Aug. 2022 (CEST)

Die Frage kommt regelmäßig. Grundsätzlich: Die Verwendung von Primärquellen ist in der Wikipedia nicht verboten, wenn sie als Quellenangaben verwendet werden. Die Funktionsseite, die das regelt, ist Wikipedia:Belege. Diese Seite handelt von "Theoriefindung", das ist die wikipediainterne Umschreibung von Originalforschung. Wikipedia-Artikel sollen nicht selbst Wissen entwickeln, sondern ausschließlich vorhandenes Wissen aufbereiten. Es ist also, mit gutem Grund, verboten, auf Grundlage von Primärquellen eigene Theorien zu entwickeln oder Schlussfolgerungen zu ziehen. Insbesondere müssen Wertungen auf Quellen beruhen, die selbst Wertungen vornehmen. Erlaubt ist etwa: Gesetzestext wiedergeben, mit (Primär-)Quelle Gesetztestext. Wahlergebnis wiedergeben, mit (Primä-)Quelle Wahlergebnis. Zitat aus Buch, mit (Primär-)Quelle Buch. Aber nicht: Aussage, ein Gesetzestext wäre lückenhaft oder ungerecht, belegt mit dem Gesetzestext. Eine Aussage, Partei x habe eine katastrophale Niederlage erlitten, mit Quelle Wahlergebnis. Aussage: Romanfigur x erinnere an die historische Persönlichkeit y, mit Quelle Romantext. Ich hoffe, der Unterschied ist klar. Der umseitige Text ist teilweise extrem verwirrend geschrieben, es hat sich aber als unmögliich erwiesen, daran Änderungen vorzunehmen.--Meloe (Diskussion) 09:49, 6. Aug. 2022 (CEST)

Danke für die Antwort. Sie entspricht genau dem, wie ich die Regel "keine Theoriefindung" verstehe. Aber sie geht nicht auf meine konkrete Frage ein: kann man im o.g. Artikel Mearsheimer den Satz aus seinem Vortrag zitieren, den mein Diskussionspartner löschen möchte? Er sagt, das sei Theoriefindung, ich sage, es ist neutrale Theoriedarstellung. --Fah (Diskussion) 10:08, 6. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe die Frage beantwortet unter Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Primär- und Sekundärquellen. Für diesen speziellen Fall heißt das: Als Quelle für ein Zitat sollte die Primärquelle angegeben werden und die Rezeption des Zitates durch Sekundärquellen belegt werden. Ich würde aber die Rezeption nicht im Artikel belegen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:36, 6. Aug. 2022 (CEST)

Danke für die Klärung, ich habe meinen Diskussionspartner nun darauf hingewiesen und ihn gebeten, seine Löschung des Zitats rückgängig zu machen. Ich selber werde das nicht tun, weil ich mich grundsätzlich nicht an edit wars beteiligen möchte, auch wenn ich dafür Qualitätsmängel in Kauf nehmen muß. --Fah (Diskussion) 10:46, 6. Aug. 2022 (CEST)

Ok, da hab ich dich offenbar falsch verstanden. Es bleiben aber die Fragen unbeantwortet: inwiefern ist ein Zitat "Theoriefindung"? Und soll mit den vielen Artikel geschehen, die ein Werk zusammenfassend darstellen? Ob nun Buch, Film, Theaterstück oder Comic? Da ist ein logischer Bruch. Und es gibt sehr viele solcher Artikel. Willst Du die nun alle löschen? --Fah (Diskussion) 14:40, 6. Aug. 2022 (CEST)

Ein Zitat an sich ist praktisch nie Theoriefindung, aber die Auswahl genau diesen Satz zu zitieren und nicht andere kann den Lemmagegenstand bewusst oder unbewusst in ein nicht-neutrales Licht rücken. Von jemanden den ich nicht mag, zitiere ich tendentiell eher Aussagen die denjenigen schlecht dastehen lassen.

Letztendlich kann man das aber kaum allgemein beantworten sondern immer auf den konkreten Artikel bezogen. Dort ist auch eine Entscheidung herbeizuführen, denn hier geht es nur darum ob wir die Seite WP:KTF ändern sollen. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 15:26, 6. Aug. 2022 (CEST)

Danke für die Antwort. Wir haben also verschiedene Positionen: "Ein Zitat ist keine Theoriefindung" und "Ein Zitat aus Primärquelle ist Theoriefindung". Ich schlage vor, das zu entscheiden und das Ergebnis in den Artikel aufzunehmen. -- Was den konkreten Fall angeht, ist dort genau das passiert, was Du beschrieben hast: da hat jemand einen Satz aus dem Zusammenhang gerissen zitiert und damit einen Autor schlecht dastehen lassen. --Fah (Diskussion) 09:38, 7. Aug. 2022 (CEST)

Ein direktes Zitat aus einer für das Zitat unbestreitbaren, öffentlichen Quelle ist keine TF. Wenn in einem Artikel ein Zitat von BK Scholz aus einer Rede vor dem Bundestag verwendet werden soll, dann ist ein Verweis auf das offizielle Protokoll des Bundestags eine zulässige Primärquelle. Hier eine Sekundärquelle zu verlangen (also die Übernahme des Original-Zitats etwa aus einem Zeitungsartikel, der das wörtliche Zitat enthält), bringt keinen Vorteil, weil die Überprüfung der Korrektheit des Zitats durch andere Autoren dadurch nicht erleichtert wird (und sogar noch das Risiko dazukommt, dass das Zitat in der Zeitung nicht korrekt wiedergegeben wurde).
Generell würde ich sagen, dass Primärquellen ausreichend sind als Beleg für das Vorhandensein eines Inhalts in der Quelle. Das Zitat von BK Scholz aus dem Bundestagsprotokoll müsste genau genommen so formuliert sein: „Laut Protokoll vom … sagte BK Scholz am … vor dem Bundestag: ’bla bla bla’“. Nachdem wir annehmen dürfen, dass das Protokoll korrekt ist, würde ich in diesem Fall akzeptieren, dass das Zitat als Fakt in den Artikel geschrieben wird: „Am … sagte BK Scholz vor dem Bundestag: ’bla bla bla’“. Wenn Donald Trump getwittert hätte, „Yesterday I was kidnapped by Aliens“, dann wäre der Tweet ausreichend als Quelle für sein Vorhandensein: „Am … behauptete Donald Trump auf Twitter, er sei am Vortag von Aliens entführt worden“ (mit Link auf den Tweet als Quelle). Hier folgt aber natürlich NICHT daraus, dass er tatsächlich entführt wurde, das ist also keine Basis für die Darstellung als Fakt („Am … (Datum des Tags vor dem Tweet) wurde Donald Trump von Aliens entführt“ geht nicht). Wenn ein Zitat aus einem Buch entnommen werden soll, ist das Buch als Quelle ausreichend (Auflage, Seite, …), weil die Korrektheit des Zitats genauso von allen geprüft werden kann wie bei der Übernahme aus einer Sekundärquelle. Interpretierende Einschätzungen müssen aber natürlich von einer WP-zitierfähigen Quelle stammen.
Wenn im Artikel über eine Person stehen soll, dass die Person den Preis X gewonnen hat, dann ist die Homepage der Person selbst dafür überhaupt kein tauglicher Beleg, die offizielle Webseite der preisverleihenden Organisation aber schon, obwohl das letztlich auch eine Primärquelle ist.
Bei Relevanzfragen wiederum dienen Sekundärquellen nicht so sehr der Bestätigung von Fakten, sondern der Bestätigung der Wahrnehmung. Die auf der Homepage eines Preises genannten Gewinner werden wohl stimmen, ob der Preis aber auch enzyklopädisch relevant ist, ergibt sich aus seiner Rezeption in Sekundärquellen. Wenn die Relevanz aber bejaht wurde, spricht nichts dagegen, für eine Liste der Gewinner im WP-Artikel die offizielle Homepage als ausreichende Quelle zu nutzen.
Eigentlich sollte hier „enzyklopädischer Menschenverstand plus WP-Grundsätze“ als Kriterium angewendet werden und ausreichend sein. Das hier exakt zu formulieren in einer Weise, der dann „alle“ zustimmen können, wird aber nicht einfach sein.
Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   13:14, 7. Aug. 2022 (CEST)

Genau, das deckt sich auch mit meiner Meinung. Ergänzung zu ... müsste genau genommen so formuliert sein: Hier geht es ja darum ob wir uns die Aussage zu eigen machen oder nicht. Solange es keine ernstzunehmenden Zweifel an einem Bundestagsprotokoll gibt, dürfen wir uns das Zitat schon zu eigen machen und schreiben Scholz sagte am ... im Bundestag .... --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:48, 7. Aug. 2022 (CEST)

Da das gerade auch auf WP:BIO zur sprache kam: Nach meinem Daführhalten liegt OR vor, wenn eine fachlich abgesocherte Interpretation bei der Auswertung von Primärquellen nötig ist. Entscheinend ist, ob die Quelle auch anderen zugänglich ist und die Aussage ohne weirteres nachvollzigen werden kann (bei Zitaten aus veröffentlichten Werken würde ich das so zugeben). Wenn ´Forschungsergebnisse zur stützung einer Behauptung verwendet werden, die aus nicht-zugänglichen Quellen oder nach nicht nach überprüfbaren Methoden gewonnen werden, bzw. deise nicht zur Prüfung durch wissenschaftliche peers veröffentlicht wurden, ist es OR. Wo keine fachlich geschulte Interpretation der "Aktenlage" nötig ist, kann diese ohne OR-Verdacht (aber unter angabe der Quelle) bereichtet werden, wenn der Aktenlage selbst unterstellt sein darf, dass diese überprüft und bestätigt wurde, dann auch der Inhalt als Fakt. Darauf bezieht sich OR, nicht auf einen pauschalen Kontakt zu "Primärquellen". Sonst wären die hier ja nicht einmal zitierbar.-- Leif Czerny 12:37, 9. Aug. 2022 (CEST)

Sonderfall: Produktetablierung

Die Wikipedia verbietet Theorieetablierung, aber heute beschäftigen sich immer mehr Einträge in der Wikipedia nicht mit Theorien, sondern mit Produkten. Und hier ist nicht ausreichend geklärt, ob Produkte ohne jegliche Rezeption oder Außenwahrnehmung in die Wikipedia eingefügt werden dürfen.

Angenommen, ich schreibe irgendein tolles Computerprogramm. Ich biete es gegen Geld oder als Freeware mit Spendenoption an, klicke mir schnell eine Webseite (geht heute in wenigen Klicks und minimalen Kosten) oder lade es auch nur in Versionsverwaltungsdienste wie GitHub hoch (kostet gar nichts und kann jedes Kind). Dieses Computerprogramm kennt sonst noch keiner. Keine Zeitung hat es rezipiert, keine Fachliteratur, niemand. Jetzt will ich es aber durch die Wikipedia bekannt machen. Einen Artikel kann ich nicht anlegen, die Relevanzkriterien greifen. Doch man könnte sich einen übergeordneten Artikel suchen: "Liste von <Produktkategorie>", z.B. Liste von PDF-Software. Da könnte man es einfügen, Beleg einzig die eigene Webseite oder das Repository. Und schwupps, habe ich ein Programm etabliert.

Jetzt die Frage: Ist das im Sinne dieser Regelung ja oder nein? Muss ein Eintrag in einer Liste von Produkten erkennbar rezipiert und relevant sein, oder kann man auch einfach so irgendwas einfügen? Dürfen Produkte durch die Wikipedia etabliert werden oder nicht? --TheRandomIP (Diskussion) 17:46, 17. Sep. 2022 (CEST)

Listen haben oft Definitionen was da rein soll. Manchmal ist es "Liste aller xy" manchmal nur Liste aller relevanten xy. Aber ja: Werbespam wird subtiler und findet öfter Lücken in den niedergeschiebenen Regeln. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 21:26, 17. Sep. 2022 (CEST)

Diese Listen haben oft gar keine Definitionen, sie werden einfach irgendwie angelegt mit dem, was dem Autor gerade bekannt ist, dann wir sie sich selbst überlassen. Oftmals waren es initial auch 1:1 Übersetzungen aus der englischen Wikipedia. Aber es gibt meist niemanden, der dazu schreibt, was nun die Aufnahmekriterien sind, oder diese gar langfristig überwacht. Und das ist die Einladung an alle Werbetreibende: Oftmals sind es Einzweckkonten, die ihr Produkt dort einfügen. Oder es sind Fans der Software. Über die Jahre akkumuliert das dann willkürlich/planlos in irgendeine Richtung, je nach dem, welche Werbetreibende diese Listen gefunden haben und welche nicht.

Wenn man nachträglich diese Listen aufräumen möchte, geht aber oftmals das Geschrei los, man würde "Informationen vernichten". Die Frage ist also durchaus, kann man da nicht eine allgemeingültige Regel definieren, als Mindestvoraussetzung, damit die Diskussion nicht bei jeder Liste von vorne los gehen muss? --TheRandomIP (Diskussion) 21:33, 17. Sep. 2022 (CEST)

Das ist ein Problem von WP:list. Danach müssen die Einträge in einer Liste für sich genommen nicht enzyklopädisch relevant sein. Ein besonders krasses Beispiel ist Wikipedia:Löschkandidaten/9._September_2022#Infotafeln_über_historische_Gebäude_und_Denkmäler_in_Hambach_an_der_Weinstraße_(gelöscht). Jetzt ist es natürlich sinnvoll, dass der Maßstab für den Eintrag in einer Liste niedriger ist als WP:RK. Wir haben z.B die Stolpersteinlisten, Listen von Pfarrern von Kirchen oder Bürgermeistern von Orten. Wenn sauber belegt ist, dass es diese gibt, habe ich persönlich nichts dagegen. Beim Thema Produkte haben wir bei solchen Listen aber leicht eine andere (schlechtere) Qualität: Diese sind typischwerweise nicht vollständig, eine saubere Definition, welche die Wichtigsten sind, gibt es meist nicht und entsprechend kann jeder seine Werbung reinschreiben wie er will. Wir bräuchten daher eine Seite "Relevanzkriterien für Einträge in Listen" (und auch eine Seite "Wie schreibe ich gute Listen" analog WP:WSIGA). Wenn sich Mitstreiter finden, würde ich mich gerne an einer Erarbeitung beiteiligen.--Karsten11 (Diskussion) 21:41, 17. Sep. 2022 (CEST)

"Relevanzkriterien für Einträge in Listen" sind sicher keine schlechte Idee. Wobei man hier unterscheiden kann zwischen physischen Objekten (wie Stolperstein) und virtuellen Objekten (wie Softwareprogramme). Physische Objekte sind durch natürliche Limits begrenzt. Virtuelle Objekte nicht, es kann unendlich viele geben, daher muss es noch eine zusätzliche Begrenzung geben, z.B. dass es eine Rezeption vorhanden sein muss. Das ist aktuell in der Tat eine Lücke, es war sehr schwierig, andere zu überzeugen, dass wir Listen wie unter Kategorie:Liste (Informatik) nicht nach dem Prinzip laissez-faire handhaben können. --TheRandomIP (Diskussion) 12:58, 18. Sep. 2022 (CEST)

Die Unterteilung zwischen physisch und virtuell ist hier nicht wirklich hilfreich. Nehmen wir mal an, es handelt sich nicht um ein Softwareprogramm, das von irgendeiner Firma subtil vermarktet werden soll, sondern z.B. um ein Haarshampoo. Das ist dann tatsächlich physisch vorhanden. Aber warum sollte ein neues Haarshampoo ohne besondere Rezeption relevanter sein als ein neues Softwareprogramm ohne Rezeption ? Und sowohl für Softwareprogramme als auch für Haarshampoos gilt gleichermaßen: Prinzipiell ist deren maximal mögliche Anzahl nicht begranzt, aber in der Praxis gibt es doch jeweils nur endlich viele. --HH58 (Diskussion) 12:30, 25. Sep. 2022 (CEST)

Wenn wir Listen von Produkten (auch Software u.ä.) als Kategorie zulassen, dürfen wir uns nicht beschweren, wenn dann auch tatsächlich Produkte dort aufgelistet werden. Tatsächlich machen wir nahezu überhaupt keine inhaltlichen Vorgaben, was Listen angeht. Wir müssten Listen mit erkennbar wirtschaftlichm Interesse, insbesondere von einzelnen Produkten und Marken, stärker reglementieren als Listen generell. Das wäre durch Aufnahme einer Regel unter Wikipedia:Listen zu tun, da die Relevanzkriterien hier nicht anwendbar sind (wenn wir die einführen, müssten wir z.B. Listen der Stolpersteine löschen, da kein einziger einzelner Stolperstein in der Regel Relevanz erreicht oder auch nur erreichen kann). Eine weitere sinnvolle Regel wäre es, Rotlinks in Listen auf Listeneinträge zu beschränken, die für sich betrachtet die Relevanzkriterien erreichen, wobei wir in Zweifelsfällen sehr großzügig sein können. Veraltete und unvollständige Listen sind auch kein schlimmeres Problem als veraltete und unvollständige Artikel generell. Für eine Liste von Software aus 2006 ohne seitherige inhaltliche Überarbeitung hätte wir zum Beispiel den "veraltet"-Baustein.--Meloe (Diskussion) 08:31, 26. Sep. 2022 (CEST)

Ich möchte eine aktuelle Diskussion hier mal einbringen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Liste_von_XMPP-Clients#Diskussion_und_Konsens

Kurz zusammengefasst geht es um die Frage wie ein Relevanznachweis zu erbringen ist und ab wann eine Software als Relevant gilt. Gerade bei älterer (nicht mehr weiter entwickelter) Software ist ein Relevanznachweis in Form von Artikeln schwierig. Es gibt auch kein finanzielles Interesse bestimmte Projekte zu listen, ich denke aber das manche Einträge historisch interessant sind. Listen die einen kleinen (Nieschen-) Bereich bedienen können nicht gleich behandelt werden wie eine Liste bei der eine "Überladung" der Liste droht. --Sirdrakeistda (Diskussion) 13:05, 9. Nov. 2022 (CET)

Du musst beachten, dass die Relevanzkriterien für Artikel an sich deutlich strenger sind als einfach nur zu zeigen, dass die Software überhaupt irgendjemand mal rezipiert hat. z.B. Software WP:RKSW:

"Literatur, ausführlichen Testberichten/Reviews, seriösen Vergleichen oder Bestenlisten, Behandlung auf Fachkonferenzen oder nennenswerter Erwähnung in der Presse enthalten."

Aber für eine Liste reicht auch aus "kurzer Testbericht/Review, flüchtige Erwähnung in der Presse" usw. Bitte die Dinge nicht durcheinanderwerfen. Es geht nur darum, den Fall "kennt keiner außer dem Autor" zu unterbinden. Mehr nicht. --TheRandomIP (Diskussion) 15:14, 9. Nov. 2022 (CET)

Deine Meinung kenne ich schon. Wie bei unserer Diskussion mehrfach zur Sprache kam handelt das von dir erwähnte Relevanzkriterium um ein Kriterium für Artikel und nicht für Listeneiträge. Für Listeneinträge gibt es bisher kein Kriterium. Woher du die Behauptung nimmst, das eine flüchtige Erwähnung in der Presse erforderlich ist, ist mir schleierhaft. Das Ziel war sich hier eine zweite Meinung zu holen über den richtigen Umgang. Bitte erklär mir nicht nochmal das Gleiche was wir drüben schon diskutiert haben, sondern warte bis wir einen zweiten unabhängigen Blick auf die Diskussion bekommen. --Sirdrakeistda (Diskussion) 17:40, 9. Nov. 2022 (CET)

Nein, hier diskutieren wir keinen Einzelfall sondern den allgemeinen Fall. Meine bescheidene Meinung leitet sich, wenn man ein bisschen drüber nachdenkt, schon heute aus WP:BLG zusammen dieser Seite, Keine Theoriefindung, ab. Nur dass Produkte ein Sonderfall davon sind und manche das nicht so einfach erkennen können, dass man nicht frei ohne Begrenzung Produkte in die Wikipedia reinschreiben kann. Also können wir das hier diskutieren, wie wir damit umgehen wollen, ob wir dafür spezielle Regeln definieren wollen. --TheRandomIP (Diskussion) 18:12, 9. Nov. 2022 (CET)

Ein weiterer Fall, wie diese Produktetablierung entstehen kann, gerade bei Softwareprodukten: Man nimmt sich den Artikel eines renommierten Produktes und schreibt dort ein Kapitel "Alternative Produkte". Im Bereich von Open Source-Software gibt es zudem noch die Spezialität, über "Varianten" zu schreiben. Dies sind Abspaltungen der Software durch Dritte. Ein Beispiel wie dies aussehen kann, habe ich aktuell hier: [35] Oftmals fühlen sich die entsprechenden Autoren im Recht, weil es ja um die "gute Sache" geht. Das wird dann damit gerechtferigt, dass diese Varianten irgendwelche hehren Ziele erfüllen sollen wie besonders guter Datenschutz oder Spenden für den Regenwald oder was auch immer. Daher hat ein solches Vorgehen oftmals Rückhalt durch die lokal anwesende Community und es ist immer mit dem Risiko eines Streits verbunden, dies zu entfernen. --TheRandomIP (Diskussion) 15:04, 5. Okt. 2022 (CEST)

Abgrenzung nach beiden Seiten: Was ist nun doch legitim?

Kann es sein, dass die Darstellung zum Thema "Keine Theoriefindung!" ein paar Fragen auslässt, wo WP-Autoren doch mal Entscheidungen treffen müssen? Ein Beispiel ist, dass man öfters über Kontroversen zu berichten hat, dann muss man die Kontroverse ordnen, wer gegen wen/was argumentiert, welche Argumente und Gegenargumente einander entsprechen. Ob eine Seite mal auch gar keine Argumente hatte? Soll der Wikipedia-Autor entscheiden, welches von beidem als Mehrheitsmeinung und welches als Minderheitsmeinung einzustufen ist? Ich meine schon, wenn das aus der Beleglage offensichtlich hervorgeht. Denn Literatur, die zitierbare, belegfähige Einstufungen über laufende Kontroversen vornimmt, gibt es nicht immer (das wäre ja Tertiär-Literatur).

In meinem eigenen Fach (Linguistik) stehe ich auch oft vor dem Problem, dass Quellen einander diametral widersprechen, es aber keine "Kontroverse" gibt, d.h. die Quellen ignorieren einander, unbewusst oder vielleicht aus parteilicher Linientreue :) Manchmal ist deutlich, dass nur der eine von beiden Standpunkten mit Argumenten entwickelt wurde, während der andere einfach dahergeredet ist. Wenn man so einen Sachstand zusammenzufassen hat, fällt dem Enzyklopädieautor durchaus eine aktive Rolle zu, über die man auch reflektieren müsste, und zu der man vielleicht auch manche Anleitungen formulieren kann. Oder gibt es schon irgendwo was dazu? --Alazon (Diskussion) 00:29, 7. Mär. 2023 (CET)

Lieber Alazon, Du hast vollkommen recht. Allerdings wurden genau diese Fragen seit Aufstellung der Richtlinie immer wieder lang und breit diskutiert. Pro-Tip: Triff einfach stillschweigend Deine Entscheidungen, ohne die Richtlinie in jedem winzigen Einzelfall auf die Goldwaage zu legen ;-) --Tolanor 00:52, 7. Mär. 2023 (CET)

„Keine Theoriefindung“ bedeutet nicht Falsche Ausgewogenheit :) --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 02:22, 7. Mär. 2023 (CET)

Keine Theoriefindung fordert: Keine selbst aufgestellten Theorien, keine Privathypothesen, Stand der Forschung und Minderheitsmeinungen berücksichtigen. Wenn Du eine Theorie referierst, die von reputabler Literatur breit gestützt wird, verstößt Du in keinem Fall dagegen. Es gibt in jedem Fachbereich Gegenstände und Gebiete, in denen es keinen eindeutigen Stand des Wissens gibt, den man referieren könnte. Da müssen wir als Autoren alle durch.--Meloe (Diskussion) 08:35, 7. Mär. 2023 (CET)

Zunächst mal passt die Frage eigentlich mehr zu WP:NPOV (Neutralität) Mir ist nun nicht bewusst um welchen Teil der Lingusitik es geht: Den rein deskriptiven Teil? Wie kann es da zu Meinungsverschiedenheiten kommen? Oder doch eher was präskripitives, was auch noch politisch aufgeladen ist? Tja, man kann ja einfach im Artikel beide Seiten darstellen. Oder auch mehrere. Nur absolute Minderheitsmeinungen, muss man nicht unbedingt in der Einleitung als Alternative darstellen. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 11:23, 7. Mär. 2023 (CET)

Ich wollte die linguistischen Probleme nicht im Detail darstellen, nur entschuldigend einfügen, dass es solche Nischen mit solchen Problemen gibt. (Weder deskriptiv noch präskriptiv, sondern Grammatiktheorie).

Insgesamt, ich stimme allen Beiträgen oben zu, die Frage war nur, ob man was allgemeines als Anleitung dazu sagen kann. Es wäre natürlich auch möglich, dass man nur die negativen Verbotsschilder aufstellt und im Positiven sollen sich halt alle durchwursteln, man möchte aber keine Eigenmächtiggkeiten herausfordern, deswegen sagt man zum positiven Entscheidungsspielraum des Enzyklopädisten lieber nix :) --Alazon (Diskussion) 12:28, 7. Mär. 2023 (CET)

Diskussion:Scheideckpass#seltener_Scheideggpass

Hallo,

in der verlinkten Diskussion behauptet ein Benutzer, dass es TF sei wenn ich in einem Artikel schreibe, dass eine Bezeichnung seltener vorkomme weil sie tatsächlich auch seltener vorkommt. Richtig ist: es gibt keine Publikation, in der wörtlich erklärt wird, dass Scheideggpass in der Schreibweise mit zwei g seltener vorkommt als die mit ck. Qua Quellenlage ist es aber so, und die Quellenlage und der Umstand als solcher wird auch nicht in Abrede gestellt. TF oder nicht? --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 14:16, 23. Apr. 2023 (CEST)

Bitte zu WP:3M geben. Zumindest müsste seltener ja eine Bezugsgröße (in der Literatur zu ... ) bekommen. ---- Leif Czerny 14:38, 23. Apr. 2023 (CEST)

Ist eigentlich keiner Sache für 3M, sondern wie die Regelung von WP:TF nun genau gemeint oder zu verstehen ist. Ich habe mich schon sehr bewusst hier her gewendet. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:39, 24. Apr. 2023 (CEST)

Ich bestelle bei der Diskussion:Bäcker aber keine Brötchen. ---- Leif Czerny 10:40, 24. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 10:40, 24. Apr. 2023 (CEST) ---- Leif Czerny 10:40, 24. Apr. 2023 (CEST)

Terminologie und Beispiele

Dass die Terminologie reichlich Missverständnisse provoziert, haben wir nun zur Genüge gesehen. Vielleicht kann man eher Verständigung erreichen, wenn es etwas konkreter wird. Natürlich kann man da keine Beispiele aus allen Fachbereichen bringen, aber vielleicht ein paar (drei/vier), wo tatsächlich öfter gestritten wird. Die Übertragung solcher Beispiele auf eine allgemeine Regel ist möglicherweise leichter als der Versuch, eine halbwegs trennscharfe generelle Regel zu formulieren.--Mautpreller (Diskussion) 17:22, 31. Okt. 2023 (CET)

Ich sage immer, der Harrison ist ein Beispiel für aktuelle, qualitative hochwertige und übergeordnete Sekundärliteratur. Wenn man einen Artikel über den Herzinfarkt schreiben will ist man mit der Verwendung dieses Buches auf der sicheren Seite. Eine Quelle, etwa zur Anatomie des Menschen wäre der Codex Windsor, im Gegensatz zu einem aktuellen Anatomielehrbuch, wie dem Benninghoff. Alles easy, wo ist das Problem? LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:37, 1. Nov. 2023 (CET)

Zur "Theoriefindung" hatten wir etwa Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2022/Woche_38#Theoriefindung_(erl.,_bleibt_gelöscht). Demnach ist es ein Wikipedia-interner Terminus, den es in dieser Bedeutung sonst nicht gibt. Nach Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Grundsätze heisst es "Bei Darstellungen oder Standpunkten, für die es keine zuverlässige Informationsquelle gibt, handelt es sich um unerwünschte Theoriefindung." Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Verlässliche Belege trägt dazu bei: "Ohne glaubwürdige Belegangaben ist die Biografie wahrscheinlich Theoriefindung. Im Artikel angegebene Informationen müssen daher unbedingt zu verifizieren sein." Auch Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Theoriefindung im Artikel Osteopathie von 2010 geht es um Belege ("Hier wäre durch die Autoren zunächst zu klären, ob es sich um eine zuverlässige Quelle im oben beschriebenen Sinn handelt; dann, ob diese die behauptete Aussage stützt (=Nachprüfbarkeit der Information) und dann, ob es bessere und zuverlässigere Quellen zur Aussage gibt. Zuletzt noch, ob dieser bessere Beleg (weil z.B. aktuellere und auf neuerem wissenschaftlichen Stand befindliche) die fragliche Aussage nicht sogar widerlegt bzw. relativiert.") Nun wäre die Frage: Was genau umfasst "Theoriefindung", was über den ersten und entscheidenden Grundsatz von WP:Q ("Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten." und dann "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.") hinausgeht? Wenn diese Seite dasselbe nochmal sagt, nur in anderen Worten, ist sie schlicht überflüssig. Die Zutat von WP:KTF scheint mir die Sekundärliteratur zu sein. Dazu als Frage erstens: Gibt es zuverlässigen Veröffentlichungen, die gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, die aktuell sind und die sogar noch in den akademischen Diskurs des entsprechenden Fachgebiets eingegangen sind, die aber keine "Sekundärliteratur" sind? Um die anderen müssten wir eigentlich nicht streiten, da sie ja schon nach WP:Q auszusondern wären, das bräuchte hier keine zweite Begründung. Damit sind wir beim entscheidenden Begriff der "Veröffentlichung". Verstehen wir das im Sinne von Publikation, gibt es veröffentlichtes, aktuelles und verlässliches Wissen, das keine Publikation ist, zuhauf. Sonst wären z.B. die Websites zu Corona des Robert-Koch-Instituts in unseren Artikeln nicht verwendbar gewesen. Wenn wir sowas zulassen, müssen wir es auch für andere nicht-publizierte Veröffentlichungen tun. Da es sich dabei um keine "Sekundärliteratur" handelt, in welchem Sinn auch immer, ist der Grundsatz tot. Es bliebe bei: "Das ist eigentlich immer erlaubt, außer, ich will entsprechende Inhalte aus dem Artikel fernhalten." Damit sollten wir auf duieser Seite überhaupt nicht mit Quellen argumentieren. Das schwächt nur WP:Q und schafft endlose Konfusion. Hier geht es gar nicht um die Auswahl von Belegen. Hier geht es um den Grundsatz der Artikelarbeit, um die Inhalte. Daran sollten wir weiter arbeiten, anstatt eine zweite Belegeseite aufmachen zu wollen.--Meloe (Diskussion) 14:46, 2. Nov. 2023 (CET)

Es ist ein Unterschied zwischen überprüfbaren Informationen und gesichertem Wissen. Eine "überprüfbare Information" ist die Einwohnerzahl von Kleinblittersdorf oder das Geburtsdatum von Till Schwaiger. Die Einwohnerzahl von Ortschaften tut man auflisten, es ist vollkommen unerheblich ob sie richtig oder falsch sind, oder ganz fehlt und wir können damit machen was wir wollen.

Gesichertes Wissen - etwa über das Reizleitungssystem des Herzens - erfordert dagegen den Konsens von Wissenschaftlern, es wird in Lehrbüchern kodifiziert und hat einen systematischen Charakter, der tief in eine Wissenschaft hineingreift und nur im Kontext anderer Disziplinen verständlich ist - beim Reizleitungssystem des Herzens etwa der Ionentransport über Membranen. Um das zu verstehen, muss man wissen was Atome sind. Dabei verzahnt gesichertes Wissen die komplexen Inhalte einer Enzyklopädie - es ist nur als ein abgestimmtes Ganzes sinnvoll und wenn man ein Element herausbricht, verliert eine Enzyklopädie ihre Zuverlässigkeit und ihren Wert (keine Chemie ohne Moleküle). Die Ausformulierung von gesichertem Wissen ist Sache von Gelehrten, es ist von uns nicht verhandelbar, wir bestimmen nicht über seine Gültigkeit, wir als Wikipedianer haben keine Verfügungsgewalt darüber. Und wir können nicht damit machen was wir wollen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:56, 2. Nov. 2023 (CET)

Ich finde es wenig hilfreich, wenn man (zusätzlich zu dem auf der hier diskutierten Seite) Begriffe und Begriffe in den Raum wirft, die man unterschiedlich definieren kann. Gerade die Einwohnerzahl von Kleinblittersdorf zu einem bestimmten Stichtag oder das Geburtsjahr von T.S. kann gesichertes Wissen sein, Fakten. (Und nein: es ist alles andere als unerheblich, ob diese hier richtig oder falsch dargestellt werden!) Das Reizleistungsystem des Herzens dagegen nicht. Da kennen wir nur den state of art, der sich mit neuen Erkenntnissen ändern kann. Dass dieser state of art nun in der Tat gerade etwas ist, was wir wirklich Sekundärliteratur entnehmen müssen, ändert nichts daran, dass der Begriff "gesichertes Wissen" hierfür arg fragil ist. --Global Fish (Diskussion) 22:12, 2. Nov. 2023 (CET)

Das kann man nicht unterschiedlich definieren, weil nämlich Wissenschaftler definieren, was gesichertes Wissen ist, nicht wir. --Andreas Werle (Diskussion) 22:30, 2. Nov. 2023 (CET)

Es geht nicht um gesichertes Wissen, sondern um "gesichertes Wissen", also um den Begriff. Butter bei die Fische: welcher reputablen Veröffentlichung hast Du die Verwendung von "gesichertes Wissen" in deinem Sinne entnommen (also für wissenschaftliche Erkenntnisse, die sich im Laufe der Zeit durchaus verändern können), und welcher, dass Fragen wie das Geburtsjahr von T.S. kein "gesichertes Wissen" wären? --Global Fish (Diskussion) 22:37, 2. Nov. 2023 (CET)

Andreas geht es, und da stimme ich ihm zu, um die Unterscheidung bzw. Unterschiedliches meinenden Termini "Information" und "Wissen". Informationen sind z. B. Fakten, Daten, Datenpunkte: Einwohnerzahl, Höhe eines Bergs, ein Geburtsdatum – selbstverständlich kann auch das "gesichert", also nachgeprüft/nachprüfbar sein; oder halt nicht. Wissen ist ein Bündel aus unterschiedlichsten Daten/Informationen, die miteinander verwoben werden/sind. --Henriette (Diskussion) 23:07, 2. Nov. 2023 (CET)

Ja, aber wo steht das, dass "Information" dieses meint, und "Wissen" jenes? In meinem Sprachgebrauch ist, wann, wo und warum Til Schweiger geboren wurde, durchaus Wissen. Eine reine Information wäre, was mein Freund heute Mittag gegessen hat und dergleichen. Und auch nochmal: bestimmte wissenschaftliche Erkenntnisse sind belegtes Wissen, und state of the art, aber gerade prinzipiell nicht gesichert, sondern fluid. Neuere Forschungen können wesentliche neue Erkenntnisse bringen. --Global Fish (Diskussion) 23:20, 2. Nov. 2023 (CET)

"Mein oder dein Sprachgebrauch" ist immer ein schwieriges Argument ... Nehmen wir das DWDS: Information = "mündliche oder schriftliche Mitteilung, die jmdn. über etw. in Kenntnis setzt". Wissen = "Gesamtheit dessen, was jmd. weiß, Gesamtheit der Kenntnisse". Information punktuell, Wissen eine Ansammlung vieler Punkte.

Daß auch und gerade wissenschafliche Erkenntnsse fluide sind, ist klar. Aber es gibt Orte an denen es auf einem zu diesem Zeitpunkt akzeptierten Stand festgehalten ist. Und an diesen Orten in Zeit und Raum orientieren wir uns. --Henriette (Diskussion) 09:37, 3. Nov. 2023 (CET)

Danke Henriette, gut formuliert. Ich verweise hierauf:

• Scholarship: Prefer secondary sources – Articles should rely on secondary sources whenever possible. For example, a paper reviewing existing research, a review article, monograph, or textbook is often better than a primary research paper.
• Die deutsche Variante findet sich hier: Zuverlässige Informationsquellen: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen.

Das fasst meine Überlegungen gut zusammen zu dem, was ich "gesichertes Wissen" nenne. Es ist in dem Zusammenhang auch unvermeidlich, daran zu erinnern, dass die Gleichsetzung von Wissen als Summe von Einzelfakten ein Reduktionismus ist, den man heute so nicht mehr vertritt. Man kann das am Programm des Wiener Kreises sehen. Nämlich Freges Vorhaben einer Begründung der Mathematik in der Logik (Logizismus) und Carnaps Konzept einer physikalischen Universalsprache. Den Einwand, das ein Vergleich mit dem logischen Empirismus der Sache zu viel Ehre antue, möchte ich nicht gelten lassen, wir wollen den Dingen ja auf den Grund gehen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 11:57, 4. Nov. 2023 (CET)

Ich sehe keinen prinzipiellen, für WP relevanten Unterschied zwischen Wissen über Einwohnerzahlen, Geburtsdaten und dem Reizleitungssystem des Herzens. Das Wissen darüber kann unterschiedlich schwierig zu ermitteln sein und die Art der Belege, die wir in WP fordern, kann unterschiedlich sein, aber wenn wir das eine "Fakten" (Zitat @Global Fish) nennen und das andere nicht, machen wir eine zusätzliche Unterscheidung, die weder hilfreich noch gut begründbar ist. Die Einwohnerzahl von Kleinblittersdorf mag ohne universitäre Forschung feststellbar sein, aber ein frei in der Landschaft stehendes "Faktum" ist sie eben nicht. Die Zählung erfolgt nach etablierten Verfahren, einschließlich zahlreicher Entscheidungen, wer als "Einwohner" zählt und wer nicht, und auf Basis verschiedener Hypothesen. Ein Indiz dafür sind Differenzen zwischen verschiedenen Statistiken, speziell denen der Statistischen Landesämter und der Gemeindeverwaltungen. Wir haben uns entschieden, bestimmte amtliche Statistiken als Beleg für Einwohnerzahlen zu akzeptieren, bei Geburtsdaten lebender Personen akzeptieren wir unter anderem Geburtsurkunden, aber das ist jeweils keine grundsätzlich andere Entscheidung, als bestimmte medizinische Fachliteratur als Beleg in medizinischen Artikel zu akzeptieren. In allen Fällen verzichten wir darauf, wahre Einwohnerzahlen/Geburtsdaten/Herzfunktionen selbst zu ermitteln, sondern fragen, welche Art Belege die beste Gewähr bieten, etabliertes Wissen abzubilden. Je punktueller eine Aussage ist, desto einfacher ist es meistens, sich darüber einig zu werden (besser als amtliche Statistiken oder Geburtsurkunde geht es fast nicht und muss es auch nicht - in einem stark beforschten Thema ist ständige Aktualisierung nötig und Uneinigkeit sehr wahrscheinlich), aber das hat nichts mit "unwandelbaren Fakten" vs. "wandelbares Wissen" zu tun. --CRolker (Diskussion) 11:56, 3. Nov. 2023 (CET)

@Mautpreller, meintest Du: Für einzelne Disziplinen angeben, in welchen Konflikten sie typischerweise WP:KTF anrufen und damit Erfolg haben oder auch nicht? "Hallo, hier Astronomie, wir müssen dreimal täglich KTF zitieren, um Artikel über neuentdeckte Sterne zu löschen, die jemand beim Abendspaziergang gesehen hat, das klappt ganz gut", "Hier die Nephrologie, bei uns wird überholte Literatur als Beleg verwendet mit dem Argument "sie hat recht", und ich dachte, KTF hilft da, klappt aber nicht", so etwa? --CRolker (Diskussion) 19:14, 2. Nov. 2023 (CET)

Insofern sich der Status als Sekundärliteratur daraus ergibt, wie bestimmte Publikationen befragt und verwendet werden, kann der Status ein und derselben Publikation im selben Artikel chargieren. Publikation im Sinne der TF bedeutet für mich, dass das Werk einer unabhängigen Kontrolle unterliegt. Ob der Publikationsort eine kuratierte Website oder ein Buch ist, macht da keinen Unterschied.

Vielleicht macht es Sinn, sich von dem Begriff der Sekundärliteratur, der aus der Philologie herrührt, zu trennen. Entscheidend ist vielmehr die Unterscheidung zwischen wissenschaftlicher Literatur und Quellen, die trotz Grenzfällen immer gilt. Damit das die geforderte Grundlage in der Literatur hat, zitiere ich Volker Sellin:

„Die Quellen sind die Grundlage, das Material, aus dem der Historiker Erkenntnisse gewinnt; die wissenschaftliche Literatur hält diese Erkenntnisse fest […] Die Werke der Historiker sind Literatur, wenn man sich für die dort behandelten Themen interessiert; sie sind Quelle, wenn man die Geschichte der Geschichtsschreibung interessiert.“ (Einführung in die Geschichtswissenschaft, 2005, S. 113)

Theoriefindung beginnt erstens dort, wo Quellen erhoben und ausgewertet werden. Theoriefindung ist es demnach zweitens, wenn Werke, die ansonsten ohne weiteres als Beleg nach BLG akzeptabel wären, selbst zum Thema und also von der Literatur zur Quelle gemacht werden, insbesondere dann, wenn es über Inhaltsangaben hinausgeht. Theoriefindung ist es schließlich drittens, wenn Literatur in einer Weise arrangiert wird, das daraus neue Erkenntnisse geschöpft werden. Diese drei Punkte werden von BLG nicht abgedeckt. --Assayer (Diskussion) 19:24, 2. Nov. 2023 (CET)

Publikation im Sinne der TF bedeutet für mich, dass das Werk einer unabhängigen Kontrolle unterliegt. (ich nehme an, du meintest "keiner" statt "einer). - das wäre etwas wie Peer-Review. Nimm' bitte einfach zur Kenntnis, dass es so etwas in weiten Bereichen der für uns relevanten Themen einfach nicht gibt. Bei amtlichen Schriften gucken vielleicht ein paar Kollegen durch, die werden in der Regel schon gründlich sein, aber nicht unabhängig. Und beim überwiegenden Teil der Sachliteratur (und sogar bei Teilen der Fachliteratur) gibt es bestenfalls ein Lektorat, wenn überhaupt.
Man kann sich sicher eine Wikipedia vorstellen, die nur peer-reviewed-Wissen enthält, aber dieses Projekt hat nun mal andere Grundlagen.
Die Quellen sind die Grundlage, das Material, aus dem der Historiker Erkenntnisse gewinnt - nimm bitte ebenfalls zur Kenntnis, dass wir hier kein geschichtswissenschaftliches Werk sind, sondern eine allgemeine Enzyklopädie. Und dass das Wort "Quelle" außerhalb der Geschichtswissenschaft (und verwandter Gebiete) belegtermaßen(!) für etwas anderes steht, nämlich den allgemeinen Herkunftsort einer Aussage meint. Auf einer allgemeinen Richtlinienseite kann man nicht unkommentiert Definitionen im speziellen Kontext gegen den allgemeinen Kontext verwenden. Und die selektive Wahl genau der Belegstellen (hier für die Frage: was bedeutet das Wort "Quelle"?), die einem gerade in den Kram passen, ist eigentlich auch ein Teil von dem, was hier auf der Seite ausgeschlossen werden sollte. --Global Fish (Diskussion) 22:06, 2. Nov. 2023 (CET)

@Assayer, du schreibst: "Theoriefindung ist es schließlich drittens, wenn Literatur in einer Weise arrangiert wird, das daraus neue Erkenntnisse geschöpft werden. Diese drei Punkte werden von BLG nicht abgedeckt."

Magst du das näher erläutern? In welchem Sinne ist das ganz genau gemeint mit dem "in einer Weise arrangiert"? Das scheint mir nicht unwichtig zu sein. Wenn damit so etwas wie drapieren, anordnen in einer bestimmten Reihenfolge, die eine Wertung nahelegt, dann ist das natürlich nicht richtig. Um so einen Verdacht zu entgehen, müsste man eigentlich am Ende/Anfang (keine Ahnung) eines jeden Artikels, einen Hinweis einfügen, dass die Reihenfolge der Belege keine Wertung darstellt.--2A02:8108:473F:9FBC:7CF0:D72F:7DCE:127A 00:18, 3. Nov. 2023 (CET)

Natürlich kann man da keine Beispiele aus allen Fachbereichen bringen, aber vielleicht ein paar (drei/vier), wo tatsächlich öfter gestritten wird. @Mautpreller, ich denke, wir sehen die Ziele dieser Seite unterschiedlich. Ich denke nicht, dass diese Seite (wie eigentlich alle Richtlinienseiten) dazu da ist, eine Art Leitfaden für Streitigkeiten zu geben. Sondern in erster Linie dafür da ist, dem Nutzer die Richtung zu weisen, wie er arbeiten soll.
Das bedeutet aber auch: sie sollte zwar einen präskripten Aspekt haben (so sollte man handeln, dass es gut ist) aber vor allem deskriptiv sein (so machen wir es in guten Artikeln). Und das leistet die Seite nicht ansatzweise, wenn sie gegen die in vielen Bereichen unwidersprochen übliche Praxis steht oder wenn sie serienweise Begriffe benutzt, die den meisten schlichtweg unverständlich sind.
Henriette meinte oben über mich: "Du möchtest z. B. Primärquellen aus Denkmalämtern nutzen dürfen." - das ist gar nicht der Punkt. Alle, die Denkmallisten erstellen oder die meisten, die Artikel zu Baudenkmalen schreiben, nutzen solche Quellen. Unwidersprochen (uhd ich wüsste auch nicht, was an solcher Literatur störend wäre), ich kann mich nicht erinnern, dass das mal irgendwann irgendwo ein Problem gewesen wäre. Und wenn: dann kann man sich getrost darauf berufen, dass das alles wunderbare Quellen im Sinne von WP:Belege sind und man das (so oder so missverständlich formulierte) auf WP:KTF getrost ignorieren kann, weil es hierfür gar nicht einschlägig ist.
Aber wäre es nicht besser, hier eine Seite zu haben, die tatsächlich handhabbare Wegweisung liefert?
Ich denke nicht, dass wir hier (so schön es wäre) Konflikte, wie um Kahane oder die Geschichts/Militär-Sache lösen könnten. Auch wenn wir vermutlich in beiden Konflikten ähnlicher Meinung sind: auch die Gegenseite nutzt Belegstellen, die nicht unter KTF fallen.
NPOV und der Hinweis auf WP:Belege: "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen" sind m.E. entscheidend. Letzteres kann hier auch gerne wiederholt werden.--Global Fish (Diskussion) 22:30, 2. Nov. 2023 (CET)

Ich denke nicht, dass diese Seite (wie eigentlich alle Richtlinienseiten) dazu da ist, eine Art Leitfaden für Streitigkeiten zu geben. Das ist richtig.

Aber es gibt uns, die wir hier diskutieren und mit Begrifflichkeiten und Fragestellungen ringen, einen Hinweis wo oder wie z. B. KTF als Regel Richtlinie so derart verzwirbelt, verschraubt, unverständlich oder praxisfern ist, daß man damit a) allerlei Unfug anstellen kann ("Totschlagargument") oder b) nichts anfangen kann, weil man zwar berechtigt damit argumentieren könnte, weil sozusagen das Wesen oder der Kern des Arguments passt, aber z. B. das wording irreführend ist.

Gesetzt den Fall, daß KTF in der umseitigen Form ein Problem darstellt, muß ich zunächst beschreiben worin das Problem^TM besteht. An der Problembeschreibung wird sich dann die Lösung orientieren. Worüber wir vermutlich alle einig sind: Das Ding muß praxistauglich sein; "Begriffe, die ganz viele nicht verstehen" sind z. B. wenig hilfreich, das ist wohl wahr. Allerdings wird man wohl nicht umhin kommen ein gewisses Maß an ... da haben wir es wieder: Wissen vorauszusetzen, um es zu verstehen. Das ist schon relativ komplex (sieht man an der langen Diskussion, unseren unterschiedlichen Standpunkten und Perspektiven es zu betrachten!) und lässt sich nicht auf "Du weißt zwar nicht, was Publikation, Medium oder Literatur meint, aber wir erklären Dir trotzdem unmittelbar verständlich und nachvollziehbar welche darauf beruhenden Ansprüche es in diesem Projekt gibt" runterkochen. --Henriette (Diskussion) 23:29, 2. Nov. 2023 (CET)

Ich meine durchaus, dass diese Richtlinie einen Bezugspunkt für Streitigkeiten geben muss, genau wie andere Richtlinien auch. Man muss sie aufrufen können als Basis für eine Diskussion. Das war und ist in allen Streitigkeiten immer entscheidend, ohne eine gemeinsame Basis für die Diskussion ist diese nutzlos. Und der Kern der Sache ist hier, dass man sich eben nicht raussuchen kann, auf welcher Grundlage man einen Artikel schreibt. Man muss ihn auf Basis von Literatur schreiben und dazu die einschlägige Literatur sichten. Nicht zulässig ist es, dass man sich aus Selbstäußerungen und historischen Quellen das rauspickt, was dem eigenen Anliegen zupass kommt. Um mal Beispiele aus einem Alltagsbereich zu nennen: Wer über Stiefelknöpfer oder Alleinunterhalter schreibt, muss sich mit der Frage befassen, ob und wo es seriöse Literatur dazu gibt, er muss versuchen, sie sich zu beschaffen, zu lesen und zur Grundlage des Artikels zu machen. Es spricht nichts dagegen, eine historische Quelle wie etwa einen Wörterbucheintrag von 1611 oder eine Sammlerseite zu zitieren, aber auf dieser Grundlage kann man keinen Artikel schreiben.

Und das bringt mich zum nächsten Punkt: eigenes Anliegen. Der Sinn eines Wikipedia-Artikels kann es nicht sein, einen Fund, eine These, eine Einschätzung niederzulegen und auf dieser enorm reichweitenstarken Website zu publizieren und zu popularisieren. Man soll mit einem Wikipedia-Artikel nichts "beweisen". So sehr das ursprünglicher Antrieb für einen Wikipedia-Artikel sein kann, es darf sich nicht auf den Artikel niederschlagen. Er soll zeigen, was es an seriöser veröffentlichter Literatur über den Artikelgegenstand gibt und was diese sagt. Weder "echte" Experten noch Hobbyforscher, Ehrenretter oder Niedermacher sollen ihre Eigenforschung in der Wikipedia veröffentlichen, dazu ist sie nicht da. Man mag das kontrafaktisch nennen, weil das natürlich ständig geschieht, aber die Richtlinie ist ein wichtiges Korrektiv und daher durchaus "präskriptiv" notwendig. Es ist richtig, dass sie dazu auf die Grundlagen des Arbeitens abheben soll: Welche Frage versucht der Wikipedia-Artikel zu beantworten? Das müsste der Kern der Richtlinie sein. --Mautpreller (Diskussion) 10:34, 3. Nov. 2023 (CET)

Und noch ein PS: Beispiele, für Bereiche, wo diese und jene Formulierung die Sache trifft, helfen nur begrenzt. Beispiele belegen prinhzipiell keine allgemeine Aussage, Gegenbeispiele können sie aber widerlegen. Und nicht vergessen: wir brauchen Regeln, die für wissenschaftlich gut abgedeckte Bereiche ebenso funktionieren wie für Nischen. Und im Zweifel muss man soweit abspecken, bis das gilt. Details für einzelne Fachgebiete kann man separat regeln. --Global Fish (Diskussion) 23:09, 2. Nov. 2023 (CET)

Noch zu dem: wir brauchen Regeln, die für wissenschaftlich gut abgedeckte Bereiche ebenso funktionieren wie für Nischen – jetzt bewusst zugespitzt (und ein bisschen provokant): Das soll also für Medizin und Porno, WK II und Toast Hawaii gleichermaßen gut funktionieren? --Henriette (Diskussion) 23:38, 2. Nov. 2023 (CET)

Klare Antwort: Das soll es nicht, das muss es. Diese Seite steht unter Kategorie:Wikipedia:Grundprinzipien. Grundprinzipien gelten für die gesamte Wikipedia, in allen Fachbereichen, für alle Artikel. Wenn die Historiker eigene Regeln benötigen, haben sie dafür Wikipedia:Richtlinien Geschichte. Hier muss so formuliert werden, dass das für alle Artikel anwendbar ist. Originalforschung ist überall genauso unerwünscht.--Meloe (Diskussion) 08:07, 3. Nov. 2023 (CET)

Kleiner Einwand: WP:KTF steht nicht in Wikipedia:Grundprinzipien. Dass es in der WP eine große Lust am Rumkategorisieren gibt, ist ja bekannt, übertrumpft aber nicht die Inhalte. Die Kategorie:Wikipedia:Grundprinzipien gibt es erst seit 2011 und ich weiß nicht, ob sie vor ihrer Einführung oder im Nachhinein überhaupt jemals groß diskutiert wurde, sie ist gerade 15 mal verlinkt. Jedenfalls hat man da ganz unterschiedliche Dinge hineingesteckt von echten Grundprinzipien wie Wikipedia:Neutraler Standpunkt und Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe bis hin zu netten Ratschlägen wie Wikipedia:Bewahre immer einen kühlen Kopf, an die sich natürlich ständig nicht gehalten wird. Tatsächlich hat die WP aber genau vier verbindliche Grundprinzipien und der Rest ist verhandelbar. --Magiers (Diskussion) 11:19, 4. Nov. 2023 (CET)

Fünf: en:Wikipedia:Five pillars. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 11:23, 4. Nov. 2023 (CET)

Zu letzterem: Ja, klar. Für mich ist das selbstverständlich. Allgemeine Richtlinien sollten allgemein funktionieren, das ist ganz elementar.
Das heißt nicht, dass jeder und jeder Einzelfall abgedeckt werden muss. Aber alle Themenbereiche selbstverständlich.
Und ich sehe auch kein Problem drin: (Nur das nehmen, was in zuverlässigen Quellen steht/keine eigene Forschung, keine eigenen Experimente, keine eigenen Interpretationen, die nicht dirkt der Quelle zu entnehmen sind/wenn es wissenschaftliche Standardwerke gibt, gelten diese). Ins Unreine formuliert; sicher nicht vollständig, aber so mal skizziert.
Das Problem ist für mich: ich halte vor allem den Abschnitt "Theoriedarstellung" für gequirlte Mäusesch... Wirr, spezielle Begriffsdefinitionen, die bestenfalls mit sehr selektiver Quellenwahl aus dem Literaturbestand entnommen sind. Überhaupt nicht deskriptiv für viele Bereich (das meint: nicht der guten Praxis in vielen Bereichen entsprechend). Kann man getrost ignorieren, und wird auch ignoriert. Und das färbt auch auf den Rest der Seite ab. Der Rest hat einige Formulierungen, die ich nicht gut und wenig verständlich finde, aber das ist weniger prioritär im Vergleich zum fraglichen Abschnitt. --Global Fish (Diskussion) 08:09, 3. Nov. 2023 (CET)

@Global Fish, der Abschnitt "Theoriedarstellung" würde in der gesamtheitlichen Neugestaltung, an der sich Barnos oben im Kasten auf dieser Seite gerade versucht, ja gar nicht mehr vorkommen. Ich gehe tatsächlich davon aus, dass sich die Diskussionsteilnehmer auch darauf verstärkt konzentrieren und ihr Augenmerk darauf richten und dass daran jetzt gearbeitet werden soll. Oder ist das gar nicht so?--2A02:8108:473F:9FBC:7410:D05D:9195:70AD 17:00, 3. Nov. 2023 (CET)

Ich habe keine Lust, mich durch Diskussionsbeiträge zu quälen, die ohnehin nur in Kraftausdrücken und der Forderung enden, alles über Bord zu werfen. Um das Problem zu beschreiben, braucht es eine Sprache. Die Begriffe Quelle und Literatur sind dazu ein etablierter Versuch. Das kann man nachlesen und vielleicht mal drüber nachdenken. Wenn nicht, auch gut. Aber da braucht man auch nicht auf Kompromisse hoffen.

Das Arrangement von Literaturbelegen bedeutet bspw. Aussagen aus ihren Kontexten innerhalb des Belegs zu lösen und argumentativ neu zusammenzusetzen. Beispiel: Beleg A trifft eine Aussage über sowjetische Außenpolitik im Vorfeld des Zweiten Weltkriegs. Beleg B trifft eine Aussage über deutsche Operationsplanung im Vorfeld des Überfalls auf die SU, aber dezidiert keine über sowjetische Außenpolitik. Im Arrangement löst man Beleg B aus dem Kontext Operationsplanung in der Weise, dass die Aussage von Beleg A faktisch bestätigt erscheint. Je nach Akzent kann man so auch die Präventivkriegsthese plausibel machen. --Assayer (Diskussion) 22:15, 3. Nov. 2023 (CET)

re "Kraftausdrücke": +1. LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:38, 4. Nov. 2023 (CET)

Noch ein paar Beispiele

In dieser Diskussion sind einige wichtige Aspekte in den Vordergrund gerückt worden. Aber ich möchte noch etwas Wasser in den Wein gießen und aufzeigen, dass die Grauzone erheblich breiter ist als bisher dargestellt: Wir haben zB einen wirklich guten Filmartikel über einen bedeutenden Western Winchester ’73. Dafür hat der Wikipedia-Autor selbst eine Schnittanalyse gemacht und eine Grafik erstellt, in der jeder Schnitt markiert ist. Dadurch lassen sich die Spannungsmomente (wegen der schnelleren Schnitte) herausarbeiten. Das ist eine Standardmethode der Filmwissenschaften, die Methodik ist unstreitig, das Ergebnis sieht bei jedem gleich aus, weil einfach nur der Film selbst genau angeschaut wird. Zu den biologischen Arten: Gila cypha wurde aufgrund der Erstbeschreibung und den einschlägigen Fischdatenbanken verfasst. Die wirklich spannenden Teile über die umfassenden Naturschutzmaßnahmen stammen fast ausschließlich aus den Projektdarstellungen der Naturschutzbehörden und daraus hervorgegangenen wissenschaftlichen Publikationen. Und dann noch was ganz anderes aus dem Denkmalschutz: Hauptzollamt (München) beruht zu einem nennenswerten Teil einfach auf den Gebäuden. Ich brauche keinen schriftlichen Beleg, um ein Gebäude als vierstöckig zu bezeichnen, das kann ich einfach dem Gebäude selbst entnehmen. Oder sogar einem Foto, wenn ich nie dort war. Wir sollten beim Versuch, TF zu definieren, nicht das Kind mit dem Bade ausschütten. Standardmethoden der jeweiligen Fachwissenschaft dürfen Wikipedianer:innen immer anwenden. Das fängt mit der Messung von Größen im Feld oder auf Bildern an, geht über die Berechnung einer Grundfläche oder eben der oben erwähnten Schnittanalyse. Grüße --h-stt !? 21:32, 4. Nov. 2023 (CET)

Jehova ...? Interessanter Aspekt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:26, 4. Nov. 2023 (CET)

Genau das sollte in der Regel eben nicht der Fall sein. "Standardmethoden der Wissenschaft" sollten WPner in der Regel eben nicht anwenden, um (originäre) Inhalte in der WP produzieren, stattdessen sollte sie in der Regel beschreiben/zusammenfassen, was Autoren in verlässlichen externen Publikationen mit "Standardmethoden der Wissenschaft" geschrieben haben. Dies ist eben gerade ein wichtiger Unterschied zwischen dem Schreiben in der Wikipedia im Gegensatz zu anderen Publikationen. Bei diesen existiert meist eine direktere striktete editorielle Kontrolle, es kann sichergestellt werde, dass die Autoren etablierte Experten sind, Kollaborationen erfolgen in kleineren Kreis, etc. Genau diese Dinge stehen zur Qualitätskontrolle eben nicht zur Verfügung und die RL sind absichtlich so ausgelegt, dass sich berücksichtigen, dass ein Großteil der Autoren "Laien" sind und das ein offenes Projekt auch ein großes Missbrauchspotential bietet. Um das (wiederum auch mit Laienpersonal und einer beschränkten Anzahl von Mitarbeitern) einigermaßen managen zu können, outsourcst man einen Teil der Qualitätskontrolle in die externen Publikation/"Sekundärliteratur" bzw. schaltet diese als Filter vor.

Soweit ich das auf den ersten Blick sehe besteht die eigenständige Schnittanalyse im Wesentlichen nur aus den Grafiken (für die gelten andere RL als für die WP-Fließtexte). Zu schreiben dass das Hauptzollamt 4 Stockwerke besitzt oder "offensichtliche" Beschreibungen eines Objektes (wie z.B. Inhaltangaben zur Filmen, Büchern) waren schon immer anhand des Objektes selbst möglich und regelkonform. Die Forderung zur "Sekundärliteratur" besteht wenn über die reine Beschreibung hinausgehende Analysen, Interpretationen, Deutungen, Einordnungen, etc. vorgenommen werden (oder eventuell auch komplexe Beschreibungen die ein umfangreicheres Domainwissen erforden). Wenn man beim Hauptzollamt nun anfängt über Baustil, Bausubtanz und Ähnliches zu schreiben, dann reicht das Foto bzw. das Gebäude selbst eben nicht als Beleg.--Kmhkmh (Diskussion) 23:00, 4. Nov. 2023 (CET)

Ich finde den Einwurf von H-stt ganz interessant. Auch hier zeigt sich die Diskrepanz zwischen Wissenschaft und Alltagskultur. Nehme ich beispielsweise einen Satz wie Kleinkleckersdorf grenzt im Osten an Schneuzelreut. Dafür eine Quelle zu suchen ist eventuell mühsam und wenn ich das als Bemerkung in irgendeinem Lokalartikel finde, ist das auch wenig zuverlässig. Aber der Augenschein auf der Landkarte reicht. Ich behaupte mal: Ein großer Teil der Wikipedia besteht auf genau solcher Theoriefindung. Die Qualitätssicherung der Wikipedia besteht darin, dass ein weiterer Autor oder Leser sagt: ne das stimmt nicht, der Wald dazwischen gehört zur Gemarkung Hasselbach. Erst dann beginnt die Qualitätssicherung und die kann auch auch mal länger dauern, siehe Ist der Donauturm ein Fernsehtum?. Interessanterweise werden viele Theorien in der Wikipedia deutlich stärker auseinandergepflückt als in der Wissenschaft. Und oftmals unterscheiden sich ja auch wissenschafliche Quellen, so dass die nein-doch-nein-doch-Diskussion irgendwann in die Fachlichkeit einsteigen muss und die Theorie analysieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:12, 5. Nov. 2023 (CET)

Dass Orte aneinandergrenzen ist als solches ja noch keine Theorie, die würde es erst, wenn man aus dieser Nachbarschaft irgendetwas ableiten wöllte (A hat schon immer zu B gehört, eine besondere Nähe zu B gehabt usw.) Und dass Theorien in der WP stärker auseinandergenommen werden als in der Wissenschaft, ist jetzt erst mal eine Theoriefindung. ;o) Wenn es den Eindruck gibt, dann wohl eher, weil sich die WP (gezwungenermaßen) mit irgendwelchen abseitigen Theorien auseinandersetzen muss, die "die Wissenschaft" gar keiner Auseinandersetzung wert findet. Aber über reputable Theorien fetzt sich die Wissenschaft doch auch ganz schön, und gerade diese Meinungsverschiedenheiten finden ihren Niederschlag in der WP oft nicht, weil der WPianer wenn überhaupt nur mit einem kleinen Ausschnitt der Literatur zum Thema arbeitet oder gar selbst eine Haltung dazu hat, die er nur einseitig untermauert.

Ich finde bei Kmhkmh ja die Formulierung in der Regel ganz richtig, also nur weil wir einen Anspruch formulieren, kann es ja begründete Ausnahmen geben. Und wenn es umseitig heißt "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen.", dann bedeutet es ja nicht, dass Primärquellen verboten sind. Mir scheint es, der Unterschied liegt doch gar nicht so sehr darin, was die Diskutanten als richtigen Umgang mit Primär-/Sekundärquellen und selbst gebastelten Theorien sehen (deswegen will auch niemand ein Kind mit dem Bade ausschütten), sondern wie dieser Anspruch formuliert werden soll: Streng als Richtlinie, wobei man in der Praxis aber toleriert, dass sie gar nicht überall eingehalten werden kann, oder aufgeweicht, so dass sie auf jeden von der Wissenschaft ignorierten Teilbereich passt. Ich sehe in der zweiten Möglichkeit die Gefahr, dass man den Anspruch dann nirgends mehr wird durchsetzen können, auch in "ernsthaften" Wissensthemen, während die erste Möglichkeit ja einfach der Status quo ist, in dem niemand reihenweise Löschanträge auf verfließtextete Orts- und Sportlerdatenbanken stellt, nur weil sie ohne Sekundärliteratur erstellt worden sind. Der tadelnde Hinweis an diejenigen, die aus Bequemlichkeit nur mit Online-Datenbanken arbeiten, selbst wo es Sekundärquellen gäbe, die halt lästigerweise erst beschafft und ausgewertet werden müssten, ist aus meiner Sicht ja durchaus berechtigt. --Magiers (Diskussion) 10:53, 5. Nov. 2023 (CET)

Es ist keine Ausnahme, sondern es gibt Informationen die sollten grundsätzlich mit "Primärquellen" belegt werden, beispielsweise Zitate. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:16, 5. Nov. 2023 (CET)

Inwiefern widerspricht das jetzt meiner Aussage oder dem umseitigen: "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen."? Man kann ein Zitat mit der Primärquelle belegen, aber die Tatsache, dass das Zitat als "Information" in den Artikel gehört, stammt üblicherweise aus der Sekundärliteratur. Oder sollte es zumindest. --Magiers (Diskussion) 16:00, 5. Nov. 2023 (CET)

Exakt so steht es auf meiner Seite: Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Primär- und Sekundärquellen, aber die "Information" kommt aus der "Primärquelle" und die "Rezeption" wird durch die "Sekundärliteratur" belegt. Aber leider hat sich hier die Ansicht stark verbreitet, man müsse Informationen aus erster Hand aus der zweiten Hand zitieren, gerade vorhin korrigiert. Ich könnte zig weitere Beispiele nennen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:43, 5. Nov. 2023 (CET)

Weil die Kolleg:innen eben das Grundprinzip der mehrfachen Bestätigung der Etabliertheit des Fakts bzw. der Position im Diskurs als legitim nicht verstehen, und sich an den Worten "Primär" und sekundär aufhalten. Selbst eine kritische Ausgabe eines historischen Texts ist keine Primärquelle mehr, sondern eben eine durch die scientific community abgesicherte Darlegung zu einer Primärquelle. Selbst ein Kommentar auf der Bais von Mutmaßungen ist erst einmal eine zu etablierende Theorie, auch wenn er in der Faz erscheint. ---- Leif Czerny 09:25, 6. Nov. 2023 (CET)

Ich sehe keinen Grund bzw. es gibt meines Wissens keine WP-Vorschrift aufgrund der Zitate "grundsätzlich" mit Primärquellen zu belegen seien. Ohne Zweifel ist die Angabe der Primärquelle zu einem Zitat die übliche und bessere Vorgehensweise, aber das schließt die andere Möglichkeit (Übernahme eines Zitats aus Sekundärliteratur) nicht aus.--Kmhkmh (Diskussion) 10:17, 6. Nov. 2023 (CET)

Es ist die wissenschaftlich korrekte Zitierweise, ansonsten musst du zitiert nach schreiben, siehe https://www.google.com/search?q=sekundärzitat. Um das auch noch zu begründen: Bei Zitaten ist auch immer der Kontext zu beachten und der geht bei Sekundärzitaten leicht verloren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:22, 6. Nov. 2023 (CET)

Wir schreiben hieraber keine wissenschaftliche Publikation (was manchem auch nicht immer klar scheint). Und das "zitiert nach" steht im Zweifelsfall nur in der Fußnote bzw. im EN. Wobei man das "zitiert nach" im Prinzip auch bei "Primärquellen" benötigt, z.B. ein Zeitungsbericht bzw. Wiedergabe zu einer Politikerrede.--Kmhkmh (Diskussion) 01:47, 7. Nov. 2023 (CET)

Ich könnte auch aus meiner eigenen Arbeit Beispiele nennen, die hart am Wind der Theoriefindung segeln. Aber sie sind alle einigermaßen mit Sekundärliteratur abgedeckt und beschränken sich auf vorsichtige Anmerkungen. Beispielsweise ist Émile Wesly auf meine eigene Arbeit zurückzuführen, aber ich habe den Artikel erst erstellt, nachdem ich die Sache in einem Fachjournal gemeinsam mit einem Musikwissenschaftler veröffentlicht hatte (unter meinem Benutzernamen). Der Fund wird übrigens auch in Sekundärliteratur zitiert (wie angegeben). Bei den Zitaten: Natürlich ist ein Zitat an der Quelle nachzuweisen, soweit das irgend möglich ist (bei Archivalien geht das nicht immer). Aber man kann nicht freiweg Zitate aus Quellen in Artikeln angeben, wie das gern geschieht, sonst bastelt man sich da etwas zurecht (beliebt: nach Gusto zusammengesuchte Zitate aus vielbändigen Werkausgaben, die etwas "beweisen" sollen). Da ist man auf Literatur angewiesen.--Mautpreller (Diskussion) 10:51, 6. Nov. 2023 (CET)

Filme, Theaterstücke, Romane usw. sind insoweit Inhaltsangaben erforderlich sind, nicht das was TF meint, wenngleich ich einige krasse Beispiele problematischer Inhaltsangaben nennen könnte. Auch die Kleinkleckersdorf-Beispiele betreffen nicht TF, wie Magiers geduldig erklärt hat. Aber das Beispiel von @Siehe-auch-Löschers Edits im Artikel von Nancy Faeser[36] demonstriert eindrücklich die Problematik, wenn Wikipedianer versuchen, mit Zitaten zu hantieren. Dabei meine ich nicht, dass das Zitat aus dem Koalitionsvertrag genauso unbelegt ist wie die vorherige Aussage: Ihre regelmäßigen [sic!] zustimmenden Meinungsäußerungen führten zu Kritik sowohl von außerhalb als auch aus den Reihen der Koalition, da im Koalitionsvertrag beschlossen wurde. Auch: nahm sie ihre Zustimmung teilweise zurück ist unbelegt. Vielmehr besteht der Kontext des Zitats in einem Vorschlag der EU-Kommission beim Kampf gegen Kindesmissbrauch. Das Zitat selbst stammt, man kann es im verlinkten Artikel des Spiegels nachlesen, aus einem Interview Faesers mit der Bild am Sonntag.[37] Die Frage, auf die Faeser antwortete, lautet: „Die EU-Kommission will, dass alle Handy-Nachrichten und Mails automatisch von den Anbietern auf Kinderpornografie gescannt werden. Unterstützen Sie das?“ Spätestens mit der falschen Quellenangabe Twitter (guter Witz von jemandem, der sich auf das Banner geschrieben hat, man müsse aus „erster Hand“ zitieren, aber offenbar die angebenen Belege nicht mal liest) wird das Zitat jeglichen Kontexts entledigt. Das ist also schon ein Paradebeispiel für TF. Wie kommt man von einem Interview und dessen Rezeption auf regelmäßige Meinungsäußerungen, wo doch im Beleg Spiegel nur von einer „ersten Reaktion“ die Rede ist? Wer sind die Kritiker von außerhalb und aus den Reihen der Koalition? Ich beginne, die Kritik an WP:TF immer kritischer zu sehen. --Assayer (Diskussion) 15:07, 6. Nov. 2023 (CET)

Da widerspreche ich. Die Anwendung von Standardmethoden halte ich für erlaubt und wünschenswert. Eben weil die Methoden Standard sind und bei allen kompetenten Anwendern das gleiche Ergebnis herauskommt. Darauf sollten wir nicht verzichten, nur weil noch kein Fachwissenschaftler die Methode auf dieses Beispiel angewandt hat. Grüße --h-stt !? 16:05, 6. Nov. 2023 (CET)

Dem widerspreche ich auf das Entschiedenste. Standardmethoden sind, je nach Fachwissenschaft, Experiment, sozialwissenschaftliche Umfrage, Textinterpretation, Doppelblindstudie, Interpretation von Geschichtsquellen, teilnehmende Beobachtung und Politikfeldanalyse. Keines davon dürfen Wikipediabenutzer selber durchführen, wo kommen wir denn da hin. --Φ (Diskussion) 16:39, 6. Nov. 2023 (CET)

dito--Kmhkmh (Diskussion) 01:54, 7. Nov. 2023 (CET)

Wenn wir hier eine Regelseite schreiben wollen, ist das ein sinnloses Unterfangen, wenn die dafür verwendeten Begriffe entweder undefiniert oder, schlimmer, unterschiedlich definiert sind. den Begriff "Quelle" verwenden wir schon auf der Seite WP:Q selbst fast durchgehend in anderem Sinn als dem in der Geschichtswissenschaft etablierten. Wir können also hier nicht die Verwendung von "Quellen" verbieten, da niemand verstehen kann, dass damit auf verschiedenen Funktionsseiten jeweils was anderes gemeint sein soll. Der Gegenbegriff zu "Primärquelle" wäre "Sekundärquelle". Die zu verbieten wäre also irreführend, da auch die Verwendung von Sekundärquellen ja "Theoriefindung" sein soll. Der Begriff "Primärliteratur" stammt aus der Literaturwissenschaft, soweit damit die Verwendung von originalen Texten gemeint ist. In der Medizin oder auch der Biologie ist "Primärliteratur" synonym zu einer wissenschaftlichen Originalarbeit. Die gehört aber genauso wie Reviews und andere Übersichtsarbeiten zur Fachliteratur die ja nach genau dieser Seite verwendet werden soll. Wissenschaftliche Originalarbeiten sind zudem legitime Belegangaben (zumal sie neben der Darstellung der neuen Ergebnisse ja einen referierenden Diskussionsteil haben). (Zudem haben wir ja ganze Fachbereiche, die bei ihren Belegen auch auch noch fast ganz ohne Fachliteratur auskommen und auskommen müssen: wer mag, kann mal Kategorie:Teilnehmer an Olympischen Spielen darauf überprüfen, in wie vielen Artikeln Fachliteratur verwendet worden ist). Es ist also auch irreführend, "Sekundärliteratur" zu verlangen, es sei denn, es geht um ein literaturwissenschaftliches Thema. Historiker können, für ihren Fachbereich, legitimerweise forden, dass Artikel auf Fachliteratur beruhen müssen, nicht direkt auf (Text-)Quellen. Diese Seite richtet sich aber nicht nur an Historiker. Was hier immer wieder gefordert wird, läuft im Grunde auf saubere Quellenarbeit hinaus. Um aber unsaubere Quellenarbeit (Belegfiktion, falsche oder aus dem Zusammenhang gerissene Zitate etc. etc.) zu verbieten, brauchen wir diese Seite nicht, dafür reicht WP:Q. Was bleibt also? Verboten werden sollen "unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie)." Um die zu verbieten, brauche ich die missverständlichen Begriffe Quelle, Primärquelle, Primärliteratur aber gar nicht, ganz unabhängig davon, was sie im Einzelnen bedeuten mögen. Warum also nicht die genannten verbieten und es dabei belassen? Also: Wikipedia-Artikel müssen (nicht sollen) auf Fachliteratur beruhen, wenn es im entsprechenden Fachgebiet welche gibt. Sofern wir Fachgebiete als relevant definieren, für die es keine Fachliteratur gibt, ist es auch legitim, auf andere reputable veröffentlichte Belege auszuweichen. Desgleichen, um Nebenaspekte und Einzelheiten zu ergänzen (etwa Trivia und Aufnahme in die Populärkultur). Alle Belege dürfen nur in dem Anwendungsbereich verwendet werden, für den sie geschrieben worden sind (also keine Rosinenpickerei, etwa aus nebensächlichen Angaben in Presseartikeln zu einem ganz anderen Thema). Verschiedene Belege dürfen nicht so miteinander kombiniert werden, dass Aussagen belegt werden sollen, die in keiner der beiden explizit enthalten sind. Fehlt etwas? Dann bitte ergänzen. Der Ausdruck Fachliteratur steht ja jetzt schon auf der Seite, nur dass, grob falsch, behauptet wird Sekundärliteratur und Sekundärquellen wären synonym dazu. Da auch die Historiker selbst am liebsten von Fachliteratur reden, können wir damit doch auskommen.--Meloe (Diskussion) 15:56, 6. Nov. 2023 (CET)

++1, starke Zustimmung. Wir werden nicht verhindern können, dass auch gute Formulierungen aufgrund fachspezifischer Vorprägungen falsch verstanden werden, aber wir sollten zumindest unser möglichstes tun, dass die Regeln keinen zentralen Begriff in einer fachspezifischen Weise verwenden. Daher bin ich wie Du dafür, die entsprechenden Begriffe Quelle, Sekundärliteratur und Primärliteratur/-quelle soweit es eben geht zu vermeiden (ganz wird es vielleicht nicht gehen) und immer dann, wenn die fachspezifische Verwendung eines Ausdrucks unvermeidbar ist, diese kenntlich zu machen, und sei es nur durch hinterlegte WP-Links wie im Falle von "Quelle^TM", sobald von Quellen im Sinne der geschichtswissenschaft die Rede ist. Es ist nicht böse gemeint, sondern bestätigt nur Dein Argument, @Meloe, wenn ich auch in Deinem Beitrag ein Beispiel für solche Missverständnisse sehe: Wenn Historiker "Quellenarbeit" sagen, meinen sie damit gerade nicht die erwünschte saubere Zitationspraxis, sondern die unerwünschte Interpretation historischer Quellen, auch den Begriff "Quellenarbeit" sollten wir also aus einer Neuformulierung von KTF besser raushalten. "Forschung", "Interpretation", "unveröffentlichte Theorien und Daten" sind hingegen weit weniger missverständlich.

Quellen^TM zu verbieten, hat in dieser Form übrigens niemand gefordert, auch kein Historiker; @Assayer sprach von "Nutzung als Quelle" und davon dass ihr "Status als Quelle dynamisch" sei (weshalb auch kein Verbot bestimmter Materialien die unerwünschte Praxis unterbinden könne), @Mautpreller vom "Arbeiten (!) mit (!) Quellen" als Zeichen von Forschung. Die Übereinstimmung, was verboten werden soll, ist also etwas größer, als manche Beteiligte meinen könnten. Vielleicht ist das "als", das Assayer aus guten Gründen so häufig gebraucht, ein Ansatz zu einer zustimmungsfähigen Formulierung, die niemand als Verbot von Erstbeschreibungen in der Biologie, aber auch niemand als Einladung zur Interpretation historischer Quellen verstehen kann?

"Fachliteratur" ist auch meiner Meinung nach ein guter, weil deutlich weniger missverständlicherer Begriff als "Sekundärliteratur" und andere konkurrierende Ausdrücke; der Einwand dagegen lautete auch nicht, dass der Begriff falsch sei, sondern dass er eine Gleichwertigkeit zwischen wissenschaftlicher Forschungsliteratur und unseriösen, aber fachlich einschlägigen Publikationen suggerieren könnte, was wiederum die im Bereich 2. Weltkrieg in der Tat deutliche Wissenschaftsfeindlichkeit verstärken könnte. Das ist nicht nur ein Nischenproblem, weil Ähnliches auch andernorts passiert, aber es ist aus meienr Sicht auch kein valider Einwand gegen den Begriff selbst, weil der Vorrang wissenschaftlicher Literatur überall dort, wo es sie gibt, meiner Überzeugung nach trotzdem klar festgeschrieben werden kann und soll. Dass es Nutzer gibt und geben wird, die dann trotzdem Landser-Hefte als Fachliteratur gegen anerkannte historische Forschung ausspielen werden, ist mir klar, aber gegen solche Nutzer ist wirklich kein Kraut gewachsen, die aktuelle Fassung von KTF auch nicht. Wir sollten Regeln formulieren, die wenigstens bei Wikipedianern guten Willens nicht dauernd zu Missverständnissen führen, was bei der aktuellen Fassung leider der Fall ist, und eigene Forschung oder anderes nicht etabliertes Wissen aus den Artikeln fernhalten, was die jetztige Fassung leidlich erfüllt, aber noch besser ginge. Ich bin für eine Verschärfung, aber noch wichtiger für eine Reduktion der Missverständlichkeiten, für die wir zusammen auch in dieser Diskussion beinahe täglich Beispiele liefern (da nehme ich mich selbst nicht aus). --CRolker (Diskussion) 17:55, 6. Nov. 2023 (CET)

Warten wir mal ab, was konsensfähig ist. In einem sollte es aber keinen Streit geben: Natürlich kann man Fachliteratur parteiisch auslegen oder missverstehen. "Sekundärliteratur" aber auch, und das erheblich einfacher. "Sekundärliteratur" ist nur dann akzeptabel, wenn es Fachliteratur ist. Umgekehrt gilt das nicht: Das Landserheft verwendet vielleicht andere Quellen, wäre also "sekundär". Problem ist, dass es wohl die Tendenz gibt, dass auch Fachliteratur noch nicht als ausreichend angesehen wird. Allerdings halte ich das für ein Luxusproblem, dass nur ganz wenige, meist grundlegende Artikel betrifft. Für die meisten Lemmas ist das Problem nicht, dass wir zu viele Quellen hätten, sondern es sind regelmäßig eher zu wenige. Und wenn das Artikel verfassen auch anhand reputabler peer-reviewter Originalarbeiten verboten sein sollte, kann ich die Mitarbeit hier einstellen (und viele andere wohl auch). Quellen und Belege gegeneinander gewichten muss so erfolgen, dass der jeweilige Stand des Wissens so gut wie möglich abgebildet wird. Und das entscheidet sich im Detail. Das Handbuch oder Lehrbuch ist grundlegend, aber in Fächern mit schnellem Wissensdurchsatz tendenziell veraltet. Ein Review kann von exzellenten Fachkennern in einem erstrngigen Journal sein - oder nicht. Sowas geht nicht über eine Funktionsseite. Da können nur Grundsätze stehen. Verwendet Fachliteratur ist ein anwendbarer Grundsatz. Sekundärliteratur ist besser ist keiner.--Meloe (Diskussion) 18:09, 6. Nov. 2023 (CET)

Ich möchte mal zwei ganz konkrete Beispiele nennen und erklären, wie ich arbeite und Literatur aussuche. Ich habe für die Arbeit an den Artikel Heinrich IV., Teil 1 und Hamlet vorwiegend folgende Bücher benutzt:

• Wilfrid Braun (Hrsg.): King Henry IV, Part I. König Heinrich IV., Teil I. Englisch-deutsche Studienausgabe. Stauffenburg, 2. verb. Aufl., Tübingen 2013.
• Norbert Greiner, Wolfgang G. Müller (Hrsg.): Hamlet, Prince of Denmark. Englisch-deutsche Studienausgabe. Stauffenburg Verlag, Tübingen 2008.

Um mich zu allen Aspekten der Shakespeare-Wissenschaft zu informieren (denn die wissenschaftlichen Editionen decken nicht alle Themen ab), schaue ich gern zuerst, was in diesen Büchern drin steht:

• Margareta de Grazia, Stanley Wells (Hrsg.): The Cambridge Companion to Shakespeare. Cambridge University Press, Cambridge 2001.
• Ina Schabert: Shakespeare Handbuch. Kröner, Stuttgart 2009.

Im "Cambridge Companion" gibt es auf den Seiten 297-313 ein Kapitel Shakespeare reference books von Dieter Mehl, und im "Sh.-Handbuch" gibt es im Anhang ein Kapitel Hilfsmittel wo autoritative Literatur empfohlen wird.

Warum jetzt die Studienausgabe und nicht eine der anderen wissenschaftlichen Editionen (Arden, Cambridge, Oxford)? Weil in diesen Fällen die Studienausgabe zu Hamlet und Heinrich IV seinerzeit die aktuellsten waren und weil sie den umfangreichsten Kommentarteil enthalten, der fast alle Aspekte behandelt, die ich in dem Artikel darstellen möchte. Also: der Blick in das Kapitel Shakespeare reference books im "Cambridge Companion" sagt mir was "hochwertig" ist, dort kann ich auch nachschauen was "übergeordnet" ist, das steht nämlich im Abschnitt "Dictionaries, encylopaedias, handbooks", dann schaue ich welche wissenschaftlichen Werkausgaben empfohlen werden, das steht im Abschnitt "Editions" und dann schaue ich in mein Regal und gucke, welche der wissenschaftlichen Editionen die aktuellste ist und dann suche ich noch die aus, welche am ausführlichsten ist. Auf diese Weise kann ich sagen, was "aktuelle, qualitativ hochwertige und übergeordnete Sekundärliteratur" ist, die den Forschungsstand möglichst vollständig wiedergibt.

Warum nehme ich jetzt nicht ein Buch eines berühmten Forschers wie Bradley, Tillyard, Dover Wilson oder Jenkins? Weil die nicht aktuell sind, weil sie nicht alle Themen abdecken und weil sie teilweise einseitige Positionen vertreten. Bradley zum Beispiel ist aus aktueller Sicht gar nicht neutral - der wäre eher eine historische Quelle für eine bestimmte Art und Weise der Interpretation der Dramen (Charakteranalyse), eine von Hegel angeleiteten Tragödientheorie und einer bestimmten Methodik (psychologisierende Darstellung), siehe hier. Das gilt genauso für Tillyard, was ich zum Beispiel hier erklärt habe. Die berühmten Wissenschaftler sind also nicht notwendig die besten Adressen für die Arbeit an einem enzyklopädischen Artikel.

Wenn jetzt im Laufe der Arbeit am Artikel Fragen auftauchen, die ich anhand der wissenschaftlichen Edition nicht beantworten kann, dann such ich nach Spezialliteratur, etwa zur Aufführungsgeschichte, über Verfilmungen oder zu ganz spezifischen editionswissenschaftlichen oder historischen Fragestellungen. Dazu konsultiere ich immer zuerst die Handbücher der Oxford University Press oder Cambridge University Press. In jedem Fall mache ich einen "Top-Down-Approach" (Handbuch -> wissenschaftliche Edition -> Spezialliteratur). Auf diese Weise bin ich immer von Fachleuten beraten, was die beste Literatur ist.

Vielleicht noch ein Wort zum Begriff "Quelle". Den vermeiden wir, mein Kollege @WeiteHorizonte und ich (wenn möglich) in den Artikeln zu den Dramen und sprechen stattdessen von literarischen Vorlagen und kulturellen Bezügen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:12, 6. Nov. 2023 (CET)

Und du benutzt das Wort Einstellung zur Unterteilung der einzelnen Szenen von Othello. Einstellung (englisch shot) ist ein filmtechnischer Begriff]], den du dir zurechtgelegt hast, um Dinge zu beschreiben, die in der Sekundärliteratur zu Othello nicht vorkommen. Ich finde, das ist ungute Theoriefindung: Mag sein, dass arme Schülerlein auf deiner Grundlage ihrer Englischlehrerin im Referat erzählen, was in der dritten „Einstellung“ der sechsten Szene von Akt III vorkommt, und eine schlechte Note kriegen, weil dieser selbstausgedachte Begriff einfach Unsinn themenfremd und ungebräuchlich ist. Genau das will die umseitige Regelseite verhindern. Dies nur als Beispiel dafür, dass man sie auf gar keinen Fall aufweichen darf. --Φ (Diskussion) 21:34, 6. Nov. 2023 (CET)

KPA. --Andreas Werle (Diskussion) 22:21, 6. Nov. 2023 (CET)

Hab ich dich persönlich angegriffen? Ich hab deine Theoriefindung kritisiert, das muss erlaubt sein. Oder nicht? --Φ (Diskussion) 22:24, 6. Nov. 2023 (CET)

KPA. --Andreas Werle (Diskussion) 22:25, 6. Nov. 2023 (CET)

Hab ich dich persönlich angegriffen? Ich hab deine Theoriefindung kritisiert, das muss erlaubt sein. Oder nicht? --Φ (Diskussion) 22:28, 6. Nov. 2023 (CET)

Ja ist es.--Kmhkmh (Diskussion) 02:02, 7. Nov. 2023 (CET)

Mich lässt diese Diskussion zunehmend schweigsamer bis hin zur völligen Sprachlosigkeit zurück. Mich erschreckt, wie Autoren, die ich für sehr genau und exakt arbeitend halte, hier einen Text verteidigen, dessen grundlegendes Ansinnen ich zwar durchaus teile, aber der m.E. ziemlich schlampig erarbeitet wurde. Ich halte einen Großteil der Formulierungen für völlig hanebüchen und das Anliegen der Seite Lügen strafend. Es ist klar (durch Sekundärliteratur! und Lehrbücher) belegt, dass die Begriff "Quelle" und "Sekundärliteratur" in der Publizistik- und Literaturwissenschaft grundlegend anders definiert werden als auf der Vorderseite. Selbst wenn man "Quelle" im Sinne der Vorderseite als geschichtswissenschaftlich begründet deuten mag, wäre es doch eine sehr selektive Belegstellenauswahl, diese Interpretation als allgemeingültig anzusehen. Und die Gleichsetzung der Begriffe Sekundär- und Fachliteratur dürfte es selbst in der Geschichtswissenschaft so kaum geben. Oder wo bitte kommt diese Gleichsetzung "Sekundärliteratur, auch Fachliteratur... genannt" her?
Und dass es zu einem Großteil (m.E. sogar der klaren Mehrheit) der Artikelgegenstände hier für die Kernaussagen gar keine Sekundärliteratur gibt, halte ich für ein Faktum. Hatten wir hier schon mehrfach.
Auch der Begriff Theorie wird in der Wissenschaft anders definiert als hier. Der Großteil unserer Artikel stellt irgendetwas dar, aber keine Theorien.
Zwei Anmerkungen zur elementaren Logik:
Ein Positivbeispiel sagt nichts über die Allgemeingültigkeit von etwas aus. Dass man in manchen Bereichen wunderbar nur mit Sekundärliteratur arbeiten kann, ist doch völlig unbestritten; sagt aber nichts über andere Bereiche aus.
Und "dass man sie auf gar keinen Fall aufweichen darf" ist auf der Ebene des Ziels der Richtlinie. Das ist aber keine Entkräftung der Kritik an den Formulierungen, weil es auf einer anderen logische Ebene liegt. Kritik an den Formulierungen kann man nur auf der Ebene der Formulierungen selbst entkräften.
Und "auf gar keinen Fall aufweichen" - die Seite weicht sich durch ihre unscharfen und teils sehr speziellen Begriffsdefinitionen selbst schon genügend auf.
PS: und Euer beider Disput ist ein treffliches Beispiel für die Schwächen dieser Seite. WP:TF ist gerade durch die unscharfen Begriffsdefinitionen nur eine Keule gegen die jeweils andere Seite. Kaum eine handbare Richtlinie für den Nutzer, der einen Artikel erstellt. --Global Fish (Diskussion) 22:33, 6. Nov. 2023 (CET)

Der Text wird trotz aller seiner Schwächen "verteidigt", weil keine überzeugenden Alternativen vorliegen bzw. das was konkret vorgeschlagen wurde auf viele wie einer unerwünschte Aufweichung wirkt.--Kmhkmh (Diskussion) 02:05, 7. Nov. 2023 (CET)

+1. Dass WP-Regeln nicht toll formuliert sind, ist eher die Regel als die Ausnahme und die Folge des Schwarmintelligenz-Prinzips, bei dem jeder ihm wichtige Brocken hinzufügt, ohne den restlichen Text anzupassen (oder beim Versuch auf Widerstand stößt), so dass das Resultat nicht kongruent zusammenpasst, falsche Schwerpunkte setzt, sich in Details und Ausnahmen verliert. Aber die Seiten erfüllen trotzdem seit vielen Jahren ihren Zweck. Ein kompletter Neuschrieb würde den Text natürlich verbessern (so wie das üblicherweise auch bei Artikeln der Fall ist). Nur ist es schwierig, dabei allen Absichten des Alttextes Rechnung zu tragen. Bzw. wenn man das Gefühl hat, es spielen auch andere Absichten hinein, dann wird es schwierig, die Gemengelage aus Inhalt, Stil und Zweck aufzulösen, sondern jeder findet immer einen der drei Punkte, der ihm gerade nicht passt. So geht es mir z.B. mit den Diskussionen um den Quellenbegriff oder die Unterscheidung Primär/Sekundär: absolut wünschenswert, das inhaltlich sauberer zu definieren und stringent zu verwenden, aber der Zweck, den der jetzige Kuddelmuddel erfüllt, darf nicht verlorengehen, denn der ist mir im Zweifel wichtiger. --Magiers (Diskussion) 04:53, 7. Nov. 2023 (CET)

"die Seiten erfüllen trotzdem seit vielen Jahren ihren Zweck". Tun sie nicht. Ich kann mich an xfache fruchtlose Diskussionen zur Exegese von "Sekundärliteratur" erinnern. Und Funktionsseiten, von denen nur die Eingeweihten wissen, ob und ggf. wo sie anwendbar sein sollen, sind schlicht eine Frechheit. Da wird de facto Herrschaftswissen verteidigt. Immer mal wieder wird wortreich beklagt, das hier so wenig Neue mitmachen. Wie sollen die eigentlich diese Seite hier kapieren? Wer einmal so eine Diskussion mitgemacht hat, braucht ein dickes Fell, um dann noch dabeizubleiben. Warum dieses ständige Herumreiten auf Aufweichungen und verborgenen Motiven? Wie wäre es, sich stattdessen mal mit dem Wortlaut der vorgeschlagenen Änderungen zu befassen? Dass einige Alteingesessene mit dem bestehenden Murks gut zurechtkommen und es sich im Status quo gemütlich gemacht haben, ist keine Entschuldigung für irgendwas.--Meloe (Diskussion) 08:13, 7. Nov. 2023 (CET)

Ja, warum? Weil die Motive eben in vielen Fällen keineswegs verborgen sind, sondern offen daliegen. "Aufweichung" finde ich allerdings nicht den richtigen Ausdruck. Vielmehr geht es in vielen Fällen darum, sich lästige Vorwürfe und Nachfragen schlicht zu ersparen. Die peinliche Frage "Woher nimmst Du das?" kann beim fröhlichen Fabulieren eben ein bisschen stören, ich meine aber, man muss sie sich notgedrungen gefallen lassen, und dafür ist die Richtlinie wichtig. Das wird von WP:BLG nicht abgedeckt und von WP:NPOV auch nicht. Mit dem Wortlaut der vorgeschlagenen Änderungen habe ich mich übrigens sehr wohl befasst, ich halte ihn bislang für eine klare Verschlechterung.

Ich seh durchaus, dass auch der derzeitige Wortlaut Probleme birgt, und war mit denen auch schon konfrontiert. Insbesondere das Argument des "Herrschaftswissens" ist m.E. ganz treffend. Der Haken ist bloß, dass man diese Richtlinie nicht als so eine Art Richtschwert formulieren kann, ähnlich wie das auch bei WP:NPOV der Fall ist. Ein "neutraler Standpunkt" ist schon theoretisch eine äußerst problematische Angelegenheit und äußerst interpretationsbedürftig, wirklich "neutral" kann nur jemand sein, der sich für ein Thema nicht interessiert. Und auch jeder Stand-der-Forschung-Text lebt von eigenen Erkenntnissen und Entscheidungen. Dennoch sind WP:NPOV und WP:KTF unverzichtbar als gemeinsame "regulative" Ausgangspunkte für jegliche Diskussion. Man kann sie bloß nicht so abfassen, dass sie nicht interpretationsbedürftig sind. Wer brav "Literatur" abpinselt, kann übelste "Theoriefindung" betreiben, und wer die Literaturlage kennt und versteht, kann sich Freiheiten erlauben, ohne deswegen "theoriezufinden".

Es gibt vor allem zwei Dinge, die mir an dieser Richtlinie wesentlich erscheinen. Das eine ist, dass ein Wikipedia-Artikel keine Plattform für eigene Funde, Forschungen, Einschätzungen, Bewertungen, Thesen usw. ist. Die andere, und darum streiten wir hauptsächlich, ist, dass das sichtbarste Zeichen dafür die Selbstauswertung der primären Gegenstände des Artikels ist. Ich hab in einer Autobiografie ein paar hübsche Sätzchen gefunden, die, so meine Meinung, ein ganz neues Licht auf den Biografierten werfen und ihm viel besser gerecht werden als die "papierne" Literatur über diese Person? Nu dann immer rin damit. Ich kann ein "Primärzitat" bringen, das, wenn ich es geschickt arrangiere, angeblich für sich selbst spricht und andersmeinende Literatur der Ahnungslosigkeit überführt? Na klar, ist "belegt", "echt", und Quellen lügen angeblich nicht, anders als Wissenschaftler, die schon manchmal lügen. Dass das so nicht geht, müsste halt klar werden. --Mautpreller (Diskussion) 09:33, 7. Nov. 2023 (CET)

Ich lese im Vorschlag des hier vielfach kritisierten Benutzers:Barnos "Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen sowie historischen Quellenmaterials (Stichwort Privattheorie). Ebenso unerwünscht sind eigene Begriffsbildungen und Wortschöpfungen. Wikipedia-Artikel bilden nach Möglichkeit den aktuellen Konsens der einschlägigen Fachwissenschaft ab. Dissens innerhalb der Wissenschaft kann ergänzend thematisiert werden, wobei Mindermeinungen als solche einzuordnen sind. Wissenschaftlich (noch) unbearbeitete Wikipedia-relevante Lemmata (z. B. Biographien lebender oder jüngst verstorbener Personen, Wichtiges aus Politik und Sport) können durch Publikationen in einschlägiger Fach- und Sachliteratur sowie in seriösen Medien belegt werden." Wie kann man da herausinterpretieren, dass es danach einfacher wäre, "Plattform für eigene Funde, Forschungen, Einschätzungen, Bewertungen, Thesen usw." zu werden? Es wäre vorher wie nachher wortwörtlich verboten. Nur dass da anstelle von "Sekundärliteratur" auf "Fachliteratur" Bezug genommen wird; ich habe oben begründet, warum ich das für eine klare Verbesserung halte. Um eine Theorie darstellen zu können, ist die Veröffentlichung in anerkannter Fachliteratur gefordert. Mehr können wir, an dieser Stelle, schlicht nicht fordern. Schiefe Schwerpunktsetzung durch selektive Quellenauswahl, Zerfasern von Artikeln durch unerwünschte, nebensächliche Details, ungerechtfertigte direkte Zitate aus zweit- oder drittrangigen Quellen sind alle unerwünscht und schlechte Artikelarbeit. "Theoriefindung" sind sie nicht, sofern damit für das Thema etablierte Fachliteratur wiedergegeben wird. Barnos formuliert "Wikipedia-Artikel bilden nach Möglichkeit den aktuellen Konsens der einschlägigen Fachwissenschaft ab." Was ist daran auszusetzen? Ich verstehe es immer noch nicht.--Meloe (Diskussion) 09:51, 7. Nov. 2023 (CET)

ich habe oben mehrfach genau diese letzte Formulierung auseinandergenommen, auch Assayer hat das getan ("Konsens", "aktuell", "abbilden"). Lies es nach. Das Hauptproblem dieses Vorschlags ist, dass er keinen Begriff von "Fachliteratur über etwas" entwickelt. Ohne einen solchen Begriff wird die Richtlinie nicht auskommen, sonst sind die Selbstbekundungen eines Biografierten, sofern er nur in serlösen Medien publiziert, ebenso passend wie die Publikationen Dritter, und man kann sich problemlos drauf zurückziehen, dass angeblich "keine Literatur vorhanden ist". Das ist übrigens längst nicht alles: Nicht nur "ungerechtfertigte direkte Zitate aus zweit- oder drittrangigen Quellen" sind unerwünscht, sondern auch und gerade solche aus erstrangigen. --Mautpreller (Diskussion) 10:03, 7. Nov. 2023 (CET)

Ich lese diese, auch deine, Beiträge oben so, dass du zwei Hierarchieebenen aufmaachen willst: "Fachliteratur" und, über dieser stehend, "Sekundärliteratur". Aber wenn du forderst "Man soll keinen Wikipedia-Artikel über eine Blume auf der Grundlage eines Blumenfunds schreiben, man soll keinen Wikipedia-Artikel über eine Debatte auf der Basis der Debattenbeiträge schreiben, man soll keine Biografie auf der Basis der Selbstbeschreibung des Biografierten schreiben. Die Grundlage muss Literatur über den Gegenstand sein, die ihn beschreibt, einordnet, beurteilt, analysiert" dann sind alle genannten Beispiele keine Fachliteratur. Was ist "Literatur über den Gegenstand, die ihn beschreibt, einordnet, beurteilt, analysiert" anderes als Fachliteratur? Das entspricht im übrigen auch dem Sprachgebrauch der meisten Historiker, soweit ich das nachlesen konnte. Dass es zudem möglich ist, Einzelheiten, die in der Fachliteratur nicht vorkommen, mit anderen validen Quellen zu belegen, ergibt sich aus WP:Q und kann auf dieser Seite gar nicht verboten werden. Verboten werden könnte es dann und nur dann, wenn es konträr zur veröffentlichen Fachliteratur stünde. Und sobald es eine "eigene Schwerpunktsetzung" wäre, würde es ja auch nach dem neuen Vorschlag verboten. Man könnte den Textvorschlag ergänzen, indem man aussagt, dass insbesondere bei komplexen Themen vorhandene Monographien und Übersichtsdarstellungen gegenüber Originalarbeiten im Grundsatz zu bevorzugen seien und es unerwünscht ist, Schwerpunkte im Artikel zu bilden, die in solchen Werken nicht vorkommen, auch wenn es dazu Fachliteratur gibt. Dazu reicht ein Satz, über den man einig werden könnte. Was nicht geht, ist das "Sekundärliteratur" zu nennen.--Meloe (Diskussion) 10:26, 7. Nov. 2023 (CET)

Ich bestehe nicht auf "Sekundärliteratur". Ich bestehe nur darauf, dass es sich um Fachliteratur über den Gegenstand handelt. Beispielhaft: ES gibt einen berühmten Verriss des Sprachwissenschaftlers Noam Chomsky von Burrhus Frederic Skinners Buch Verbal Behavior, der in den Sprachwissenschaften Epoche gemacht hat und auch in der Psychologie sehr weitreichende Folgen hatte. Wie berichte ich darüber? Zweifellos sind die Repliken bekannter Behavioristen "seriöse FachLiteratur über" Verbal Behavior und über Chomskys Kritik. Sie sind aber nicht Literatur über diese Auseinandersetzung, sondern Teil derselben. "Darf" man die nicht zitieren? Doch, man darf. Aber es gibt eben längst über diesen Konflikt Literatur, und sie wäre heranzuziehen. Der Artikel ist kenntnisreich und informativ, ich will ihn nicht mit einem Baustein zupflastern. Er kann auch gern seinen Exzellenzstatus behalten. Schieflage im Sinne von WP:KTF hat er trotzdem. Ähnlich der Artikel über Frederick Winslow Taylors Scientific Management. In der Diskussion hieß es da: "Das Anliegen bei der Trennung des Artikels in Scientific Management und Taylorismus war, in Scientific Management genau nur Scientific Management darzustellen, befreit von allen Gerüchten, bis zur üblen Nachrede reichenden Interpretationen und „wissenschaftlichen“ Rezitationen/Bewertungen, die sehr oft dabei nicht einmal in die Nähe der Originalliteratur kamen." Nicht dass ich den Ansatz unverständlich oder verwerflich fände, aktuelle Diskussionen zeichnen sich nicht immer durch intensive Kenntnis des Gegenstands aus. Aber genau diese "Gerüchte, Interpretationen und wissenschaftlichen Bewertungen" werden im Artikel gebraucht, und um das einfordern und evtl. selbst korrigieren zu können, ist WP:KTF nötig. Die Quellen reden eben nicht von selbst, auch wenn man das gerne unterstellt. --Mautpreller (Diskussion) 11:33, 7. Nov. 2023 (CET)

"Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur über den Gegenstand des Artikels veröffentlicht sind." Wäre das alles, was nötig ist?--Meloe (Diskussion) 11:41, 7. Nov. 2023 (CET)

Meiner Meinung nach reicht das nicht. Man muss diese Unterscheidung schon wenigstens ansatzweise entfalten, denn der Gegenstand wandelt sich im Verlauf des Artikels. Geht der Text zur Beschreibung der Kontroverse über, verschiebt sich der Fokus.--Mautpreller (Diskussion) 11:50, 7. Nov. 2023 (CET)

Das Anliegen, dass wir Biographien nicht auf Basis von Selbstzeugnissen (Autobiographie, Briefe, Tagebücher, Homepage, Memoiren) schreiben sollte, ist legitim und angesichts unserer riesigen Zahl von Personen-Artikeln auch alles andere als randständig, erst recht nicht betrifft es "nur die Historiker". Es gehört trotz Überlappung mit anderen Richtlinien auch zu KTF, weil es die für Biographien typische Art der Theoriebildung ist, Selbstzeugnisse auszuwerten. Es entspricht auch unserer guten Praxis, das nicht zu tun: wir glauben in strittigen Fällen nicht den Biographierten, dass sie an diesem oder jenem Tag Geburtstag haben, allenfalls akzeptieren wir von ihnen Geburtsurkunden (also Aussagen Dritter); wenn wir Selbstdarstellungen aufnehmen, dann unter Beachtung von WP:NPOV auch das nur, wenn die Aussagen nicht strittig sind. Soweit möchte ich @Mautpreller stark unterstützen, sein Anliegen ist KTF-relevant und betrifft sehr viele Artikel.

Als Argument für den Begriff "Sekundärliteratur" und gegen "Fachliteratur" ist es aber schwer vermittelbar, weil es doch ein sehr seltsamer Sprachgebrauch wäre, in noch so seriösen Verlagen erschienene Autobiographien als "Fachliteratur" zu verteidigen; die allermeisten Nutzer werden wie @Meloe "Fachliteratur" als Literatur aus einem Fach über einen Gegenstand verstehen. Ich sage nicht, dass niemand Memoiren als Fachliteratur ausgibt (u.a. bei Generalsmemoiren passiert das) aber das ist sehr viel spezieller als die Frage, welche Begriffe im Rahmen von KTF verwendet werden können.

Die wissenschaftsfeindlichen Nutzer, die @Mautpreller anführt, gibt es; sie hätten aber in der Formulierung vom "aktuellen Konsens der einschlägigen Fachwissenschaft" wirklich keinen Anhaltspunkt, statt (!) vorhandener wissenschaftlicher Literatur auf Generals- oder andere Memoiren zurückzugreifen. Bleibt der Fall der angeblich oder tatsächlich fehlenden Literatur, die auch @Assayer als Einfallstor der Theoriefindung bezeichnet hat und für die er das bloße Verbot derselben als unzureichend ansieht. Wären Eure Sorgen, Assayer und Mautpreller, denn durch einen Zusatz "Artikel oder Personen und Institutionen sollen nicht auf Basis von Selbstdarstellung derselben verfasst werden" aufzufangen? Oder auch, eher für historische Fälle, "Aussagen von Zeitzeugen können in Artikeln nicht als oder anstatt von Fachliteratur verwendet werden"? --CRolker (Diskussion) 12:05, 7. Nov. 2023 (CET)

Kann man ja drüber reden. Jeder Begriff ist auslegungsfähig, wenn falsche Auslegung befürchtet wird, können wir präzisieren. Was ich dennoch nicht verstehe: Diese Intention ist im derzeit bestehenden Text doch überhaupt nicht enthalten. Er differenziert nicht ("Sekundärliteratur (auch Fachliteratur und – als Lehnübersetzung des engl. secondary sources – Sekundärquellen genannt)..."), wie du es tun willst. Warum soll er dann bestehen bleiben? Wir müssten doch nur über den Wortlaut der Veränderung streiten. Was es derzeit gäbe, wäre der Exkurs über die Neuzeit, eingeleitet mit "Dies gilt insbesondere dann, wenn ...". Und der ist verquast und in der praktischen Anwendung unbrauchbar (schon deshalb, weil er einfach hinterrücks den Quellenbegriff im allgemeinen Sinne wieder einführt ("Diese Quellen sollten daher nur ..."), nachdem dieser doch angeblich gerade ausgeschlossen worden sein soll. Wie man das verteidigen kann, ist mir rätselhaft. (Einen generellen Ausschluss von Eigenbelegen können wir irgendwo und irgendwann diskutieren, aber bitte nicht hier auch noch.)--Meloe (Diskussion) 12:12, 7. Nov. 2023 (CET)

Wenn ich es richtig verfolge, ging die Argumentation so: Der Satz "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen" wurde zur Löschung vorgeschlagen, "Fachliteratur" kristallisierte sich als stärkster Kandidat heraus, spezifisch "Sekundärliteratur" zu ersetzen. Gegen beides wurde der Einwand erhoben, dass ohne "Sekundärliteratur" (jedenfalls das Konzept: "Fachliteratur über") die Grundlage wegfalle, Memoiren und andere Selbstzeugnisse als Artikelgrundlage abzuwehren, und zwar auch dann, wenn die KTF-Definition bereits Aussagen wie "nach Möglichkeit Fachwissenschaft abbilden" enthält. KTF soll allgemein formuliert sein, aber so wie auch jetzt schon (in grottiger Weise) veranschaulichende Beispiele aufgenommen sind, wäre es durchaus legitim eine weit verbreitete Form der Theoriefindung, eben das Auswerten von Selbstaussagen, zu adressieren. Das muss niemand, der eine schlanke Formulierung präferiert, toll finden, aber eine etwas weniger schlanke gute Formulierung wäre immer noch ein großer Fortschritt. --CRolker (Diskussion) 12:37, 7. Nov. 2023 (CET)

Mir wäre eigentlich ein anderes Vorgehen lieber. Es ist nämlich durchaus auch ein Problem, dass qualifizierte Experten und Expertinnen die Wikipedia in diesem Punkt nicht verstehen. Wir haben ein paar Artikel, in denen solche Personen ihre Sicht der Dinge publiziert haben. Das sind manchmal trotz diverser Probleme mit TF, IK, NPOV usw. gute, informative Texte, manchmal aber auch nicht. Es sollte einleitend klargestellt werden, dass die Wikipedia auch für noch so qualifizierte Originalpublikationen nicht der richtige Ort ist. Was in der Wikipedia erwartet wird, ist eher eine Übersicht über den Stand der Forschung oder des Wissens, die notwendigerweise auch den Dissens einschließen muss, sofern ein solcher existiert.

Dann aber wird man sich auch mit der Eignung und Verwendung von Texten befassen müssen. Denn die Wikipedia ist wesentlich "Text über Texte", und da ist es schon wichtig, welche Texte geeignet sind und vor allem, wie man sie verwendet. Es geht ja nicht nur um Belege, es geht auch darum, was mit einem Text belegt wird. --Mautpreller (Diskussion) 15:36, 7. Nov. 2023 (CET)

(BK und auf Phi antwortend) Als die Theaterwissenschaft durchlitten habender Studiosus (da muß man u. a. durch die Höllenkreise der Film-/Fernseh- und Aufführungsanalyse schreiten) erklärt sich mir die "Einstellung" relativ entspannt über dann such ich nach Spezialliteratur, etwa zur Aufführungsgeschichte – aber das (= Aufführung) ist ein spezieller Blick, den man eigentlich nur auf eine Inszenierung anwendet (also z. B. Bühnenaufführung am Theater X in der Spielzeit Y, inszeniert von Regisseur Z).

Die Schwierigkeit besteht darin, daß es Akte gibt (typisch für ein klassisches Bühnen-/Theaterstück), die mehrere Szenen/Teilhandlungen beinhalten, und daß auch diese Szenen/Teilhandlungen sich in weitere unterschiedliche Szenen/Teilhandlungen splitten. Ich überlege gerade wie man das gewöhnlich nennt ... ich denke: Auftritte; denn jede dieser "Einstellungen" hat einen (Haupt-)Protagonisten.

Ist aber ein interessantes wording und scheint mir mehr vom Zuschauerraum aus und nicht streng vom geschriebenen Text her gedacht.

Das ist halt eine der Schwiergkeiten mit den Theatertexten: Sie sind Literatur bzw. Text; und gleichzeitig sozusagen ge-/belebter Text (heißt: inszenierter und von Personen aufgeführter Text); plus – das macht es noch komplizierter – ein nie in immer gleicher Weise inszenierter und ge-/belebter Text. --Henriette (Diskussion) 23:12, 6. Nov. 2023 (CET)

Szene (Theater) und Auftritt (Darstellende Kunst) sind synonym. Eine engere Unterteilung gibt es in der Theaterwissenschaft nicht. Andreas Werle schreibt in der Diskussion des Artikels selbst, dass er einen Begriff suchte, „der mir hilft, die Szenenstrukturen in den Dramen möglichst vergleichbar darzustellen.“ Da hat er halt Einstellung genommen, wohl wissend, dass das Wort nicht in der Fachliteratur verwendet wird. Genau solche eigenen Lösungen sind Theoriefindung, die nach umseitiger Regelseite zu vermeiden sind: Wissen, das sich Wikipedia-Autoren selber ausgedacht haben. --Φ (Diskussion) 00:39, 7. Nov. 2023 (CET)

Der Artikel Auftritt (Darstellende Kunst) sagt doch gerade, dass die Begriffe nicht synonym sind und führt das mit einem Beispiel bei Shakespeare aus. Ansonsten ist so ein eigenes Wording nicht unproblematisch, aber Theoriefindung ist es m. E. noch nicht, eher Begriffsetablierung. Und die Frage stellt sich natürlich, wie spricht die Literatur über diese Teilszenen, denn irgendwie tut sie es sicher. --Magiers (Diskussion) 05:08, 7. Nov. 2023 (CET)

Guckstdu: hier und hier. Ich fühle mich BTW von dem wiederholt aggressiven und herabwürdigenden Tonfall von phi angegriffen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 08:09, 7. Nov. 2023 (CET)

Hm ja, das klang ja schon oben in der Diskussion mehrfach an: Der Tonfall der TF-Kritik vermischt sich beim Kritisierten mit der Richtlinie KTF (Stichtwort "TF-Polizei"), das sind aber eigentlich unterschiedliche Dinge und fürs erste ist WP:Kritik-Knigge zuständig. Gerade bei einem offensichtlich sehr sauber gearbeiteten Artikel wie Othello muss man aus so einem Detail ja nicht den ganz großen Vorwurf konstruieren, denn dass es diese Szenenunterteilungen gibt und man darüber reden kann, ist sicher unstrittig. Bei Homo faber (Roman) habe ich ganz Ähnliches erlebt, nur weil ich einen (übrigens in der Sekundärliteratur verwendeten!) Begriff aus der Musiktheorie gewagt habe, auf ein Drama zu beziehen. Hat mich auch entsprechend vergrätzt. --Magiers (Diskussion) 09:37, 7. Nov. 2023 (CET)

:+1--Kmhkmh (Diskussion) 02:08, 7. Nov. 2023 (CET)

Kann ich nicht nachvollziehen, Andreas. Ich habe mich doch gar nicht über deine Person geäußert, sondern über deine Begriffserfindung. Was ist daran herabwürdigend? Du schreibst über 4000 Bytes Rühmendes über deine eigene Artikelarbeit und ich bemerke knapp, dass daran nicht alles toll ist. Das ist hier ein Gemeinschaftsprojekt, da muss es erlaubt sein, die Arbeit von einander zu kritisieren. --Φ (Diskussion) 09:43, 7. Nov. 2023 (CET)

Phi, Deine Kritik an dem Begriff teile ich in der Sache, das geht aber auch ohne dass man den Autor mit "Unsinn" brüskiert. Außerdem seid Ihr beide zu dem Artikel ja schon zu einem anderen Thema aneinandergerasselt, auch auf der persönlichen Ebene, dann muss das hier eigentlich nicht fortgeführt werden. Da wird wohl kaum etwas Konstruktives zur Verbesserung der Richtlinie herauskommen. --Magiers (Diskussion) 10:01, 7. Nov. 2023 (CET)

Ich habe meine Wortwahl korrigiert und bitte um Entschuldigung. --Φ (Diskussion) 12:05, 7. Nov. 2023 (CET)

Eine Art Zwischenbilanz

Besten Dank den Mitdiskutierenden Global Fish und Meloe für diesen, diesen und jenen Beitrag, die ich als adäquate Zwischenbilanz von Reformwilligen der desolaten umseitigen Richtlinie bezüglich des bisherigen Diskussionsverlaufs begrüße und meinerseits gern unterstreiche. -- Barnos (Post) 10:09, 7. Nov. 2023 (CET)

Ich hatte bereits vor fünf Tagen erklärt, dass ich nicht auf dem Begriff Sekundärliteratur beharre und statt dessen zwischen Quelle und wissenschaftlicher Literatur unterscheide (19:24, 2. Nov. 2023). Da wurde auf dem Begriff Quelle rumgehackt, ohne freilich die darin enthaltene Aussage zu reflektieren. Zwar wird entsprechendes auch in BLG tangiert, doch in der Praxis wird Fachliteratur gerne auf „reputabler Beleg“ reduziert und dementsprechend wird ausgewertet. Entweder, weil man meint, thematische Lücken erkannt zu haben oder weil es griffbereit liegt. Das selektive Auswerten der Literatur wird schon nicht von BLG abgedeckt, sondern eher von NPOV. Die Auswertung von (Achtung: geschichtswissenschaftlich verstanden) Quellen wird gerne als unproblematische Lückenfüllung oder Farbigkeit ausgegeben, um BLG und NPOV zu unterlaufen. Also, was spricht gegen den Begriff wissenschaftliche Literatur, der freilich schon bei WP:BLG bekämpft wird? Hinzu kommt der Aspekt, neue Aussagen durch das Arrangement reputabler Belegstellen aus wissenschaftlicher Literatur zu unterbinden. Das ist mir übrigens schon selbst auf die Füsse gefallen. Aussagen in einem Artikel waren mit Literatur belegt, deren Autoren selber keinen gründlichen Überblick über die Forschungsliteratur hatten (oder haben wollten). Es gibt halt auch publizierte Autoren, die Unsinn schreiben. Es wird mitunter schwerer bis unmöglich, solchen Unsinn zu korrigieren, weil man nicht immer andere Belege findet, die genau diesen Unsinn als solchen bezeichnen. Man kann allenfalls auf der Artikeldisk plausibilisieren, dass besagter Unsinn eher eine schwach rezipierte Außenseiterposition ist. Bei BLG wird übrigens im Fall sich widersprechender Quellen auf TF verwiesen.

Da Barnos hier gerade eine „adäquate Zwischenbilanz von Reformwilligen“ konstatiert, stelle ich @Barnos doch noch mal die Gretchenfrage: Wie hältst Du es mit den Autobiographien? Würdest Du zustimmen, dass man mit Deiner Formulierung von der Fachliteratur es unterbinden kann, biographische Artikel auf der Grundlage von Memoiren zu schreiben? Oder würdest Du eher sagen, solange es noch keine wissenschaftlichen Biographien gibt, kann man sich in den großen Zügen und manchen Details auf Memoiren stützen, weil solche wissenschaftlichen Biographien sich ja auch an den groben Zügen und Details der Memoiren orientieren müßten? Wären Selbstdarstellungen für Dich auch Fachliteratur? --Assayer (Diskussion) 14:52, 7. Nov. 2023 (CET)

So klein, meine ich, muss sich niemand hier machen, dass er individuell zu beantwortende „Gretchenfragen“ zu einem für alle ausliegenden und prüfbaren Text stellt, der sich als Alternativentwurf zu der fehlgehenden umseitigen TF-Richtlinie aus der kritischen Diskussion entwickelt hat und auf der Basis eben dieser vielstimmigen Diskussion bereits mehrfach nachjustiert worden ist, zuletzt bezüglich des Ausschlusses von privater Theoriebildung auch auf der Basis historischen Quellenmaterials.

Möglicherweise erledigen sich die allerhand persönlichen Unterstellungen zumindest da und dort, wenn man zur Kenntnis nimmt, dass ich das Gros meiner sinnvollen Beteiligungsmöglichkeiten in der Wikipedia längst abgearbeitet habe und ganz bestimmt nicht darauf angewiesen bin, mir in der Wikipedia für meine Vorhaben gewissermaßen erst noch eine Bahn zu brechen. -- Barnos (Post) 18:36, 7. Nov. 2023 (CET)

Du könntest auch einfach Dein Verständns von Fachliteratur explizieren statt geschraubt rumzueiern. Fallen Deiner Meinung nach Memoiren, Autobiographien und Selbstdarstellungen unter Fachliteratur? In welchem Ausmaß würdest Du deren Verwendung für biographische Artikel gerechtfertigt halten? --Assayer (Diskussion) 18:50, 7. Nov. 2023 (CET)

Mit Zeichen-Hilfen für sinnerfassendes Lesen – ansonsten ohne Worte. -- Barnos (Post) 06:10, 8. Nov. 2023 (CET)

Ich halte es, vornehm gesprochen, für nicht zielführend, wenn hier Änderungen des Texts einer recht grundlegenden Funktionsseite von der Begriffsauslegung eines einzelnen Benutzers abhängig gemacht werden sollen. Bitte zur Diskussion auf Sachebene zurückkehren. Falls einzelne Benutzer, unter vielen anderen auch der hier angesprochene, nach der Änderung den Text anders interpretieren sollten als es dem Konsens entspricht, werden wir das sicher lösen können. Mit der bisherigen, wirr formulierten Seite ist das ja auch in der Mehrzahl der Fälle gelungen. Wer dennoch meint, er müsste irgendwelche Riegel vorschieben, der möge Textvorschläge liefern. Mit Unterstellungen kommen wir hier nicht weiter.--Meloe (Diskussion) 08:13, 8. Nov. 2023 (CET)

Hinter Assayers Frage steckt, wie ich vermute, die Sorge, dass der Begriff Fachliteratur sehr weit ausgelegt werden wird, sodass darunter dann auch Memoiren und andere Selbstzeugnisse fallen, die notwendigerweise POV enthalten und nach dem bisherigen Regeltext Quellen sind und keine Sekundärliteratur. Das soll nicht sein, weshalb ich vorschlagen möchte, hier nachzuschärfen. --Φ (Diskussion) 10:14, 8. Nov. 2023 (CET)

Mach einen Vorschlag dazu.--Meloe (Diskussion) 10:19, 8. Nov. 2023 (CET)

Wenn der „einzelne Benutzer“ hier die Änderungen des Texts der „recht grundlegenden Funktionsseite“ (ich dachte, wie lösen alles über BLG) formuliert, halte ich es für sehr sinnvoll, diesen meinungstarken Benutzer angesichts seiner bisherigen Artikelarbeit über seine Auslegung grundlegender Begriffe zu befragen. Und die ausweichenden Antworten, gerade angesichts der mir hier entschieden immer wieder vorgeworfenen angeblichen Missverständlichkeit des Quellen-Begriffs, sind nicht geeignet meine Bedenken zu zerstreuen. Anders gesagt, Barnos Textvorschlag muss nachgeschärft werden. Dazu haben ich bereits den Begriff wissenschaftliche Literatur vorgeschlagen (14:52, 7. Nov. 2023). Was den Begrif der Quelle angeht, so wäre es m.E. an den Kritikern von dessen Verständlich- und Gültigkeit, vorzuschlagen, wie sie das Problem der der Dynamik der, ich sage jetzt mal, Literaturverwendung, also die Abhängigkeit des Textstatus von der Fragestellung, lösen wollen. --Assayer (Diskussion) 10:19, 8. Nov. 2023 (CET) Nachtrag: Wie sich das „sicher lösen“ lässt, ist in der Praxis eher eine Frage ermüdender Dauerdiskussionen, gewürzt mit einer ordentlichen Prise Pampigkeit.--Assayer (Diskussion) 10:24, 8. Nov. 2023 (CET)

(BK) + 1: wissenschaftliche Literatur ist das Minimum, obwohl darunter auch wissenschaftliche Editionen von Primärliteratur und Quellen im geschichtswissenschaftlichen Sinn fallen. Wie man die ausschließen kann, ohne den mehrdeutigen Begriff Quelle zu verwenden, weiß ich nicht. Da auch WP:BEL von Quellen spricht, kommen wir, denke ich, um den nicht drumrum. --Φ (Diskussion) 10:27, 8. Nov. 2023 (CET)

Verstehe ich den ersten Teil deines Beitrags richtig, dass dein Änderungsvorschlag wäre "Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter wissenschaftlicher Fachliteratur veröffentlicht sind."? Hätte ich kein Problem mit. Ich bin immer davon ausgegangen, dass Fachliteratur eindeutig genug wäre, die Hinzufügung kann aber keinen Schaden anrichten.--Meloe (Diskussion) 10:31, 8. Nov. 2023 (CET)

Mit deinem Zitat könnte ich zur Not leben, frage mich aber, wie man wissenschaftliche Quelleneditionen ausschließt, die manch einer weiterhin seiner eigenen Ausdeutung zugrunde legen mag, und was dann mit all den Themen werden soll, für die keine wissenschaftliche Fachliteratur zur Verfügung steht. Mein Vorschlag wäre die Beibehaltung und sanfte Verbesserung des bestehenden Texts: Meines Erachtens ist die Unterscheidung in Quelle und Sekundärliteratur, wie immer man die fachspezifisch benennen möchte, grundlegend. --Φ (Diskussion) 10:44, 8. Nov. 2023 (CET)

Den grünen Kasten, einige Bildschirmkilometer weiter oben, hast du gelesen? Darin steht "Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen sowie historischen Quellenmaterials (Stichwort Privattheorie)." Was fehlt also? Steht doch wortwörtlich so drin.--Meloe (Diskussion) 10:57, 8. Nov. 2023 (CET)

Ach, der Kasten ist grün? Ja, zur Not könnte ich damit leben. Was die Quellenauswertung auf eigene Hand betrifft, ist es aber m.E. eine Verschlechterung. Es fehlt u.a. der Hinweis dass „bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt“. Das Problem, dass ein und derselbe Text, je nach Fragestellung, einmal als Informationsquelle erlaubt, dann als Grundlage einer Privatauswertung unerwünscht sein kann – – Mautpreller und Assayer weisen immer wieder darauf hin –, ist meiner Wahrnehmung nach noch nicht gelöst. --Φ (Diskussion) 11:29, 8. Nov. 2023 (CET)

Hallo. Könnt ihr mal die rekordverdächtige Diskussion miteinander abschließen? Habt ihr euch auf Verständnisse von Quelle und Literatur nun geeinigt? Oder gibt es konkrete Textvorschläge, die die vermeiden? Liebe Grüße ---- Leif Czerny 13:32, 8. Nov. 2023 (CET)

Lieber Phi, Fehldeutungen zumal von böswilliger Seite wird man nie ausschließen können, aber wer "edierte Quellen" als "wissenschaftliche Fachliteratur" bezeichnet wird auf Nachfrage zugeben müssen, gegen den Sprachgebrauch der Geschichtswissenschaften zu verstoßen ("Quelle ist der Gegenbegriff zu Fachliteratur", wie Assayer schon Vogel/Wunder zitiert hat), und hat zusätzlich noch "Wikipedia-Artikel bilden nach Möglichkeit den aktuellen Konsens der einschlägigen Fachwissenschaft ab" gegen sich. Da bietet die aktuelle Fassung mit ihrer Gleichsetzung von Quellen mit Primärliteratur sowie Sekundärliteratur mit Fachliteratur und Sekundärquellen sehr viel mehr Spielraum, unzulässige Praktiken durch Ausnutzung der zahlreichen Missverständnisse zu rechtfertigen. --CRolker (Diskussion) 16:58, 8. Nov. 2023 (CET)

Lieber @Assayer, gerne mache ich einen konkreten Vorschlag, wie das Verbot eigener Forschung und das Gebot sich am Stand der Wissenschaft zu orientieren, ergänzt und konkretisiert werden kann. Verwendung gleich welcher Materialien als Quelle im Sinne der Geschichtswissenschaft ist kein auf historische Artikel begrenztes Problem, und es läßt sich nicht mit WP:BLG lösen (weil es um die Verwendung als Quelle und nicht um diese oder jene Art Beleg geht). Ein massenhaft relevanter Fall sind biographische Artikel (historisch oder nicht); hier könnte die passende Formulierung lauten:

"Artikel oder Personen und Institutionen sollen nicht auf Basis von Selbstdarstellung derselben verfasst werden."

Ebenso kann, wie in der aktuellen Fassung auch schon, spezifisch auf historische Artikel eingegangen werden:

"Artikel über historische Gegenstände dürfen nicht auf eigener Auswertung von Quellen beruhen." und/oder "Forschungslücken in der geschichtswissenschaftlichen Literatur dürfen nicht auf Basis von Quellen geschlossen werden."

Hier ist der Begriff "Quelle" aus meiner Sicht unproblematisch, weil es um eine Konkretisierung des Forschungsverbotes geht und nicht dessen Definition (die möglich allgemein und unmissverständlich erfolgen sollte).

Wer diese Ergänzungen für überflüssig hält, kann vielleicht trotzdem damit leben; zum Beispiel, weil hier deutlich weniger Begriffsverwirrung als in der aktuellen Fassung herrschte und auch nicht der Eindruck entsteht, KTF werde über die fachspezifischen Verwendungen des vieldeutigen Begriffs "Quelle" definiert. Ich finde es ein legitimes Anliegen von Dir, Assayer, Quellenarbeit klar auszuschließen, aber ich finde es ebenfalls ein legitimes Anliegen, dass die Definition von KTF weder von missverständlichen Begriffen wie "Sekundärliteratur" noch von fachspezifischen Unterscheidungen wie "Quelle vs. Literatur" ausgeht; hingegen sind spezifischere Ergänzungen und Konkretisierungen legitim bis sinnvoll, zumal zu großen Themenbereichen, in denen häufig TF stattfindet, was auf biographische und historische Artikel jeweils zutrifft. --CRolker (Diskussion) 17:51, 8. Nov. 2023 (CET)

Der Begriff "Quelle" ist auch an dieser Stelle völlig missverständlich. Und Quellenarbeit ist ebenso missverständlich. Nach meinem Verständnis ist Quellenarbeit (im Sinne von Arbeit mit (nicht "an") Texten, aus denen wir unsere Informationen beziehen) bzw. Auswertung von Quellen im Sinne dieser Seite essentiell, im Unterschied zum sich-selbst-etwas-Ausdenken. Dass Du mit diesen Begriffen etwas anderes meinst, ist klar, aber die Doppeldeutigkeit bleibt, darauf wollte ich nur hinweisen.--Global Fish (Diskussion) 18:32, 8. Nov. 2023 (CET)

Kein Sarkasmus, sondern als Frage:Du würdest trotzdem zustimmen, dass ein missverständlicher Begriff besser in einem fachspezifischen Kontext als in der Definition von KTF steht,und dort auch in dem Sinne weniger missverständlich ist, wenn er im Sinne der Wissenschaft gebraucht wird, um die es in diesem Satz geht? Denn das scheint mir beides unstrittig der Fall zu sein. --CRolker (Diskussion) 18:46, 8. Nov. 2023 (CET)

Ich verstehe Deine Frage nicht. Wir sind hier nicht in einem fachspezifischen Kontext, sondern in KTF. Wenn Du hier nicht an diesem Wort vorbei willst, musst Du es nicht nur verlinken, sondern auch schreiben. "dürfen nicht auf eigener Auswertung von Quellen im Sinne der Geschichtswissenschaft beruhen" oder so in der Art. --19:51, 8. Nov. 2023 (CET)

Diese Diskussion geht inzwischen wieder an der Realität der Wikipedia völlig vorbei. Zu weit über 95% unserer Personen gibt es keine Fach- oder Sekundärliteratur. Zu denen gibt es nur Sportlerdatenbanken und/oder Selbstzeugnisse. Wie lange hat es gedauert, bis die Kriegserlebnisse von Beuys tatsächlich mal näher untersucht wurden? Vorher wurde jahrzehntelang seine Selbststilisierung (Filz und Fett bei den Krimtartaren) für bare Münze genommen. Zu Unternehmen gibt es in aller Regel nur die Geschäftsberichte, Selbstzeugnisse und hoffentlich Branchendaten. Ich schlage ja schon seit langem vor, dass wir uns von 95% der Personenartikel und 90% der Unternehmensartikel trennen. Und von den Autor:innen, die nur diesen Kram schreiben wollen. Weil das nichts mit dem Enzyklopdie-Ziel zu tun hat. Weil es Almanach ist. Aber solange das nicht umsetzbar ist, können wir nicht Richtlinien aufstellen, die so weit weg sind von der Praxis. Denn - und das steht über allen Richtlinien: Alle Regeln der Wikipedia sind deskriptiv, nicht normativ. Wenn die Praxis nicht zur Regel passt, muss die Regel geändert werden. Grüße --h-stt !? 17:55, 8. Nov. 2023 (CET)

Ich hatte oben mehrfach sinngemäß ähnliches geschrieben.
Weil ich im ähnlichen Zusammenhang wie deine beiden letzten Sätze auch schon mal etwas missverständlich war. Ja, Regeln müssen deskriptiv sein. Das heißt aber nicht, dass sie nicht auch einen gewissen normativen Charakter haben dürfen und sollten. Ohne letzteres bräuchte man keine Regeln. Regeln sollten zu so etwas wie einer best practice hinführen.
Aber eben im Kern deskriptiv sein. Ein Ausschluss von Primärliteratur ist definitiv Quatsch. Einmal, weil es zu einem Großteil des Artikelbestands gar keine Sekundärliteratur gibt. Zum anderen, weil in vielen Gründen nicht wirklich ein Grund für deren Ausschluss besteht. Es gibt keine bessere Quelle für die Gemeindegliederung als die Hauptsatzung, Einwohnerzahlen stammen aus statistischen Verzeichnissen, etc pp. Es wird sogar an vielen Stellen in unseren Richtlinien explizit Primärliteratur verlangt, siehe diverse RK und NK.
Was mich an dieser Diskussion ja so frappiert: es gibt sicherlich unterschiedliche Ansichten, wie genau oder eher lässig man die Belegarbeit nehmen soll. Aber das es ausgerechnet einige sind, die meinen, sehr strikte Anforderungen an Belege zu haben, den Text auf der Vorderseite für eine brauchbare Grundlage halten, erstaunt mich. Ich finde ihn zu großen Teilen wirr, un- oder missverständlich unbelegt, mit Begriffsdefinitionen deutlich abweichend von denen in der etablierten Literatur und einigen völlig frei schwebenden Passagen. Gerade an eine so wichtige Seiten sollte man andere Ansprüche anlegen. Wurde eigentlich schon mehrfach diskutiert. --Global Fish (Diskussion) 18:26, 8. Nov. 2023 (CET)

PS: sehe ich erst jetzt. Im obenstehenden Entwurf: Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. - das ist heftig. Danach dürfte man *überhaupt nichts* mehr aus amtlichen Quellen, Zeitungen, Sachbüchern und etlichem mehr hier nehmen, denn "anerkannte Fachliteratur" ist nichts davon.
Nein, sorry, das geht nicht. Theoriefindung sind eigene Forschung, Interpretationen, Experimente etc. Und selbst wenn etwas aus einer völlig unzureichenden Belegstelle stammt, wäre es keine TF, sondern eine unzureichend belegte Aussage, die natürlich entfernt werden kann. --Global Fish (Diskussion) 19:47, 8. Nov. 2023 (CET)

Das steht doch nicht nur im obenstehenden Entwurf, sondern seit Jahren umseitig auf der Projektseite. Tatsächlich geht es mir nicht nur um Fachliteratur, sondern um wissenschaftliche Literatur. Unter ersteres würden nämlich auch die „Schraubenzähler“ der Militaria-Szene fallen. Aber wirklich entscheidend ist dieser Punkt, der eigentlich auch in BLG geregelt ist, hier nicht. Zu definieren wäre vielmehr Aussagen im Sinne von Interpretationen, Bewertungen u. dgl. in Abgrenzung von Daten. Ansonsten müßte man halt über die Spezifikationen nachdenken, die CRolker vorgeschlagen hat.

Zu „weit über 95% unserer Personen gibt es keine Fach- oder Sekundärliteratur“. Halte ich für ein Gerücht und ein Totschlag-Argument, um jeden Regelungsversuch als Quichotterie zu brandmarken. Ja, natürlich gibt es bei manchen nur Datenbanken auszuwerten. Ich habe mich immer gefragt, wozu wir Artikel über Personen wie Patsouris brauchen (und von der Sorte gibt es mehrere). Aber das ist die Crux mit den statischen Relevanzkriterien. Das sind zwar Inkonsistenzen, aber kein Argument, Quellenforschung mit Selbstzeugnissen grundsätzlich zuzulassen. Wenn die Beuysschen Selbststilisierungen in der Literatur lange akzeptiert wurden, ist das halt belegbar so. Wenn es dafür nur (rezipierte) Selbstzeugnisse gab, braucht man mindestens eine Standortzuschreibung. Ich habe die Biographie eines Schriftstellers bearbeitet, der in seinen autobiographischen Zeugnissen Stlisierungen vorgenommen hat. Die haben es bis in (ältere) Autorenlexika geschafft, weil lange niemand nachgeforscht hat. TF wäre es gewesen, wenn ich ungeachtet der Wahrhaftigkeit solche Forschungen (standesamtliche Daten) selbst durchgeführt und in der Wikipedia erstveröffentlicht hätte. --Assayer (Diskussion) 20:25, 8. Nov. 2023 (CET)

:Das steht doch nicht nur im obenstehenden Entwurf, sondern seit Jahren umseitig auf der Projektseite. Stimmt. Hatte ich übersehen. Ändert nichts daran, dass es Blödsinn ist. Eine der vielen haarsträubenden Passagen auf der Vorderseite. Auf der Ebene der zentralen Artikelkonstruktion kann man über so etwas diskutieren, aber nicht auf der Ebene einzelner Aussagen. Es gibt praktisch überall - völlig unbestrittene, Aussagen, die nicht aus Fachliteratur stammen.
Zu „weit über 95% unserer Personen gibt es keine Fach- oder Sekundärliteratur“. Halte ich für ein Gerücht nagel' mich nicht auf die genaue Zahl fest. Sie stammt aus ca. 5x10 zufölligen Artikeln. Man kann den einen oder anderen Fall hinterfragen, dass hier die Autoren schlampig gearbeitet haben, oder dass dort Interpretationsspielraum besteht. Aber darauf, dass es die Mehrzahl der Artikelgegenstände betrifft, lege ich mich fest.
ein Totschlag-Argument, um jeden Regelungsversuch als Quichotterie zu brandmarken - hier wirst Du polemisch. Ich denke, Du wei0t genau, dass niemand hier Regelungsversuche ablehnt, ich schon gar nicht. Was ich aber möchte, ist eine Regelung, die a) deskriptiv ist und eine tatsächlich realisierte best practice wiedergibt, die b) für alle fachlichen Bereiche einerseits und sowohl für Nischenthemen als auch für wissenschaftlich gut belegte Themen andererseits göltig ist (was Extra-Regelungen für Honigtöpfe nicht ausschlie0t) und c) auf fachlich fundierten allgemeingültigen und -verst#ndlichen Begriffsdefinitionen beruht. Und nicht auf umgedeuteten Begriffen, oder solchen, die vielleicht für einige Teilbereiche, aber nicht allgemein zutreffende gültigen, Begriffen sowie frei formulierten Thesen basiert.--Global Fish (Diskussion) 21:17, 8. Nov. 2023 (CET)

Besser spät als nie, Global Fish, und ein Versäumnis in der laufenden Diskussion ebenso meinerseits. Damit das Kernanliegen der TF-Richtlinie auch in besagtem Satz getroffen wird, muss von Deutungen bzw. Interpretationen die Rede sein und nicht von bloßen Aussagen. Das habe ich nun in dem ganzheitlichen Alternativentwurf berücksichtigt: Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Deutungen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. -- Barnos (Post) 06:09, 9. Nov. 2023 (CET)

Ich denke, dass die 95% in etwa stimmen. Schau dir doch die Sportler:innen an, die lebenden oder modernen Schriftsteller:innen, die Wissenschaftler:innen, Künstler- und Musiker:innen, Sachbuchautor:innen, Coaches ... Bei all denen beruhen die veröffentlichten Angaben auf Selbstbeschreibung plus formalen Daten. Niemand hat je die Lebensläufe von Künstlern überprüft, wenn die nen Landespreis bekommen. Und wie wenig man bei Politiker:innen hingeschaut hat, sieht man ab und zu, wenn Übertreibungen im Lebenslauf auffallen. Fundierte Literatur über Personen gibt es doch nur bei extrem wenigen historischen Gestalten. Grüße --h-stt !? 21:47, 8. Nov. 2023 (CET)

Henriette hatte mich oben mal etwas korrigiert, und das fand ich plausibel. Insofern nicht ganz 95%, aber immer noch sehr viel. Betrifft nicht nur Biographien, geografische Objekte, den ganzen Freizeitbereich (da gibt es allenfalls mal Sachbücher, aber in der Regel kein Fach-) etc. --Global Fish (Diskussion) 22:56, 8. Nov. 2023 (CET)

Bleiben wir bei Personen. Ich hab petscan bemüht:

Kategorie Person: 21. Jh.: 193.180 Artikel; Person 20. Jh.: 759.360 Artikel – insgesamt rund 950.000 Artikel.

Person 19. Jh. bis 14. Jh. (danach wird es naturgemäß dünne): insgesamt rund 340.000 Artikel.

Typisch für ein Mädchen: Ich kann Deutsch, aber in Mathe bin ich 'ne Flasche :) Ich überlasse es daher euch daraus xy% zu berechnen ;) (Für Kat. Person spuckt petscan rund 956.000 Artikel aus – vmtl. sind sehr viele Artikel in zwei Jh.-Kategorien eingeordnet, weil nicht wenige Menschen über die Jahrhundertgrenzen hinweg leben und wirken.)

Achso: Ich gehe davon aus, daß wir für mind. 1/4 aller Personen aus dem 20. Jh. geeignete Literatur haben – schließlich mußte deren Relevanz ja u. a. auch darüber belegt werden. Danach, heißt ab dem 19. Jh., wird es besser aussehen mit wissenschaftlicher, Fach- und Sachliteratur (und wenns die ADB ist ...). --Henriette (Diskussion) 23:26, 8. Nov. 2023 (CET)

Wir haben etwa 7500 Artikel zu Vornamen, die durchgehend mit der Existenz von Namensträgern belegt sind, also sowas: Rkia. Ich habe das bei einem Treffen mit TAM diskutiert, der sinnierte, ob siebentausend Artikel besser seien als eine BKL mit siebentausend Einträgen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 05:56, 9. Nov. 2023 (CET)

@H-stt Ich stimme Dir in der Analyse zu, aber nicht in der Schlussfolgerung. Das Prinzip des Almanach besteht darin, auf jeden seriösen Beleg zu verzichten und an seine Stelle eine Community-Entscheidung zu stellen, nämlich dass ganze Klassen von Objekten relevant sind, solange man nur ihre Existenz beweisen kann. Sobald eine Person in den hessischen Landtag gewählt ist, ist sie automatisch "relevant" und bekommt einen Artikel, der keinen anderen Beleg braucht, außer dem Verweis auf den entsprechenden Eintrag auf der Webseite des Hessischen Landtages. Nach diesem Prinzip funktionieren alle Artikel des Almanach: Personen, Unternehmen, Ortschaften. Das ist es, was der TF (in diesem Segment unseres Projektes) Tür und Tor öffnet. Da nur noch der Existenzbeweis für ein Lemma zwingend erforderlich ist, kann man alles weitere frei fabulieren und ausschmücken. Diesen Missstand können wir durch keine Regel mehr beeinflussen, denn WP besteht inzwischen zu 90% aus dem Almanach. Und der Anteil wird weiter zunehmen.

Reicht es deshalb aus, die TF-Regel auf enzyklopädische Lemmata - Glühwürmchen und Gluonen - zuzuschneiden, weil man den Rest eh vergessen kann? Also für Naturwissenschaften und Shakespeare kann ich genau sagen, was eine Quelle ist und was Sekundärliteratur ist - ganz einfach deshalb, weil man nur in die entsprechenden Bücher gucken muss, da steht das ja - und die Funktion ist evident: das Lehrbuch, ein Handbuch, ein systematischer Review (in der Medizin eine S3-Leitlinie) usw usf fasst den Stand der Forschung zusammen - den Mainstream. Im Zweifelsfall ist dann jeder Versuch, eine vom Mainstream abweichende Darstellung in einem Artikel dominant darzustellen Theoriefindung. Und zwar egal wie man das macht, oder mit welchen Mitteln man das versucht umzusetzen. Das ist es, was imho erklärt, wieso wir bei der Abfassung einer Regel unsicher sind. Es ist BTW evident, dass so eine Definition nur für enzyklopädische Lemmata sinnvoll ist, da es ja in Bezug auf ein Almanach-Lemma wie Till Schwaiger überhaupt keinen Mainstream gibt, von dem man abweichen könnte - es hat ja nie jemand über Till Schwaiger oder einen seiner drei Millionen Artikel-Kollegen geforscht, wo soll der Mainstream da herkommen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:37, 9. Nov. 2023 (CET)

Nicht alles, wo "existiert" als Relevanz ausreicht, ist nach meinem Verständnis Almanach. Sind Geoobjekte, Proteine, biologische Arten Almanach? Oder sind das "nur" die journalistischen oder frei ausgewählten Objekte? Grüße --h-stt !? 19:55, 9. Nov. 2023 (CET)

Da hast du recht. Bei den biologischen Arten und bei Krankheiten haben wir in der Tat einen besonderen Fall. In meinen ersten Entwürfen zum Almanach bin ich noch von der Annahme ausgegangen, dass wir mit diesem Konzept das Reallexikon (Autos, Schiffe, Schauspieler) von unserer Enzyklopädie (Glühwürmchen und Gluonen) unterscheiden können und dass das Reallexikon (oder Almanach) eine Degenerationsstufe der Enzyklopädie darstellt. Das musste ich aber revidieren. In der Tat kann man der Meinung sein, dass wir (Ärzte und Biologen) den Relevanzshift erfunden haben, also den Trick ad hoc eine ganze Kategorie für relevant zu erklären und so das Prinzip der reputablen Quelle als Legitimation für einen Artikel aufgeweicht haben. Die Geo-Objekte (vulgo Ortsartikel) hat übrigens der Kollege @Matthiasb rehabilitiert: sie sind das materielle Gerüst, in das wir die Enzyklopädie einhängen: kein Jesus ohne Nazareth.

Unabhängig davon bleibt das Problem bestehen, dass Artikel, für die nur ein Existenznachweis erbracht werden muss anfällig sind für TF. Die sind gewissermaßen besonders vulnerabel dafür. LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:41, 9. Nov. 2023 (CET)

Mal ganz generell: Wir kommen auf keinen grünen Zweig, wenn wir immer nur einen einzelnen Satz aus einem Abschnitt klauben und dann sagen: Nein, dieser Satz geht so ja überhaupt nicht, weil in diesem Satz dieses™, jenes™ oder anderes™ nicht berücksichtigt ist. (u. a. deshalb, weil ein Satz kein Solitär ist, sondern immer in einem Kontext steht)
Folgendes ist m. E. sonnenklar: 1a) es gibt Wissensgebiete, die fachlich oder wissenschaftlich mindestens umfassend begleitet, wenn nicht gut bis hervorragend abgedeckt sind; 1b) Wissensgebiete, die das wenig oder gar nicht sind. In beiden ist TF möglich – und in beiden wollen wir keine TF. Also: Zwei Enden eines Spektrums (und massig Spielraum für Dinge, die sich irgendwo in der Mitte knubbeln). Mit einem Satz kriegt man das never ever gepackt; auch mit drei allgemeinen Sätzen und Universalgeltungsanspruch kriegt man das nicht hin. Wir müssen also schauen, wo sich sinnvoll Schnitte machen und die Fälle nach 1a) und 1b) beschreiben und regeln/regulieren lassen.
Mal als Idee: Diejenigen, die vornehmlich in Themenfeld 1a) arbeiten, erstellen dafür einen Textvorschlag; diejenigen, die vornehmlich in Themenfeld 1b) arbeiten, machen dafür einen Vorschlag. Erstmal ohne weitere Vorgabe wie lang der Text sein soll/darf und auch ohne Vorgaben, was ein ggf. fachspezifisches Vokabular angeht (Vokabular orientiert sich eh am Gegenstand der Betrachtung). Hat den Vorteil, daß wir am Ende zwei kohärente, ausformulierte Teile haben an denen dann noch gefeilt werden kann.
Dank Almanachisierung haben wir eine derart große Themenvielfalt, daß man das regulatorisch nicht mehr über einen Leisten schlagen kann. Und wie die Welt, ist auch die WP kompliziert: Es bleibt den Kollegen und Autoren also sowieso nichts anderes übrig, als sich auch mit einem mehr oder weniger komplexen Regelwerk intensiv zu beschäftigen. Hilfreich wäre es, wenn ich als Autor einen direkten Einstieg bekomme: Ich bin in einem Themenfeld unterwegs, das wissenschaftliche Fachbereiche kennt – bitte <hier> entlang. Ich bin in einem Themenfeld unterwegs, das z. B. aktuelle Ereignisse oder nicht schon seit 100 Jahren verstorbene Personen umfasst – bitte <dort> entlang. etc. --Henriette (Diskussion) 21:02, 8. Nov. 2023 (CET)

Das gefällt mir. Weil es so schön praxisrelevant ist. Grüße --h-stt !? 21:29, 8. Nov. 2023 (CET)

Danke, Henriette.
Ich stell' mir das eigentlich einfach vor. Weniger zwei Enden, die sich knubbeln, sondern mehr einen allgemeinen Teil plus einigen Ergänzungen für die komplexeren Fälle. Versuchen wir da mal was! --Global Fish (Diskussion) 22:56, 8. Nov. 2023 (CET)

Ich stell mir das so vor: Wir haben zwei Texte für die beiden "Enden". Und wir werden feststellen, daß die in bestimmten Teilen eine Schnittmenge haben. Die Schnittmenge ergäbe den allgemeineren Teil. Den Rest/Ergänzungen für komplexe(re) Fälle kriegen wir dann auch in den Griff (mir scheint es nämlich weitaus schwieriger die Gemeinsamkeiten zu sehen oder zu beschreiben, als die Ausnahmen). --Henriette (Diskussion) 23:38, 8. Nov. 2023 (CET)

Der Status quo zeigt zumindest, dass unsere Enzyklopädie trotz der „haarsträubenden Passagen“ weiter gewachsen ist. Also kann der Impact der Formulierungen nicht ganz so dramatisch gewesen sein. Tatsächlich ließe sich ja für historische Themen, wo die Geschichtswissenschaft dann ja auch einschlägig ist, etwas formulieren, während es umgekehrt für aktuelle bzw. naturwissenschaftliche Themen anders gefasst werden könnte. Gibt es bei BLG schließlich auch. --Assayer (Diskussion) 00:57, 9. Nov. 2023 (CET)

WERLE hat das um 6:37 gut erklärt. Er hat aber folgenden Fall vergessen. Zuletzt vor 30 Jahren wurde die Harnbildung gut erklärt. Seither fehlt sie in den Lehrbüchern, weil die Autoren Faschisten waren und weil die Amerikaner die deutsche Literatur ignorierten. Die Harnbildung ist das wichtigste Thema in der Nephrologie und damit auch in der Kardiologie. Die richtige Erklärung für diese Uropoese wurde damals als Theorie bezeichnet. Wenn diese alte Erklärung heute dargestellt wird, kann das keine Theoriefindung sein. Und wenn diese Erklärung der Harnbildung mit Binsenweisheiten erläutert wird, ist das auch keine Theoriefindung. Ein Beispiel für Historiker: Vor hundert Jahren wurde ein wissenschaftlicher Fachaufsatz geschrieben. Er fehlt heute in der Fachliteratur, weil damals alles gesagt wurde. Das Problem war damals relevant und ist es noch heute. Es besteht heute nur keine Notwendigkeit, dasselbe heute noch einmal aufzuschreiben, weil alle Fachleute der damaligen Arbeit vertrauen und weil es keine neuen Erkenntnisse gibt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:10, 9. Nov. 2023 (CET)

Neuvorschlag

Da ich den Vorschlag von Barnos nach wie vor für eine klare Verbesserung gegenüber dem Status quo halte, möchte ich ihn erneut zur Diskussion stellen, von mir nach der langen Diskussion und den dort gemachten Einwänden modifiziert (ich hoffe, das findet Gnade). Meine Hinzufügungen sind kursiv gesetzt:

Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Dargestellt werden sollen ausschließlich bereits veröffentlichte Theorien und Hypothesen, keine neuen oder eigenen. Sie dient also der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt.

Was ist Theoriefindung?

Allgemeines

Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in wissenschaftlicher Fachliteratur veröffentlicht sind, sofern solche für das Sachgebiet vorliegt. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen sowie historischen Quellenmaterials (Stichwort Privattheorie). Ebenso unerwünscht sind eigene Begriffsbildungen und Wortschöpfungen. Wikipedia-Artikel bilden nach Möglichkeit den aktuellen Konsens der einschlägigen Fachwissenschaft ab, wie er sich aus aktuellen Standardwerken wie Monografien, Handbüchern und systematischen Übersichtsarbeiten für das jeweilige Thema ergibt. Für Detailfragen und Spezialthemen kann auf wissenschaftliche Originalarbeiten zurückgegriffen werden, vor allem, wenn die Standardwerke das Thema gar nicht oder nur unzureichend behandeln. Bei ausreichender Behandlung in den Standardwerken selbst ist das aber nicht erforderlich. Dissens innerhalb der Wissenschaft kann thematisiert werden, wobei Mindermeinungen als solche einzuordnen sind und im Artikel keinen ungebührlichen Raum einnehmen sollen. Wissenschaftlich unbearbeitete Wikipedia-relevante Lemmata, zum Beispiel Biographien lebender oder jüngst verstorbener Personen, Wichtiges aus Politik und Sport, Themen der Populärkultur, sollen auf Grundlage von Publikationen in für das jeweilige Gebiet einschlägiger Fach- und Sachliteratur sowie in seriösen Medien dargestellt werden. Auch dabei ist der Darstellung in den verwendeten Belegen zu folgen. Eigene Schwerpunktsetzungen durch selektive Auswahl der Belege sind auch hier unerwünscht.

Nicht etablierte Termini

Abkürzung:
WP:Begriffsfindung

Eine besondere Form der Theoriefindung ist die Einführung nicht gebräuchlicher Fachausdrücke oder Termini (Begriffsetablierung). Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Terminus gibt. Selbstgemachte Bezeichnungen für diese sind in Wikipedia unerwünscht. Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden. Wann genau eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden (Nutzung durch mehrere reputable Autoren ist Mindestvoraussetzung).

Wenn es im Deutschen für ein Thema keinen etablierten Fachausdruck gibt, aber in einer anderen Sprache (Beispiele: Manga, MeToo, Cliffhanger, Fast Food) sollte im Zweifelsfall der etablierten fremdsprachigen Bezeichnung der Vorzug gegeben werden. Eine Übersetzung in eine im Deutschen nicht etablierte Bezeichnung ist demgegenüber als „Begriffsfindung“ anzusehen.

Es kann auch vorkommen, dass es zu Artikelgegenständen gar keinen etablierten Fachausdruck gibt, obwohl sie einen klar relevanten Gegenstandsbezug haben. Dies ist bei Ereignissen des Zeitgeschehens und bei Listen häufig der Fall. Hier wird dann ein eindeutiges, wenn auch möglicherweise weniger gebräuchliches Lemma gewählt. Beispiele: Terroranschläge am 11. September 2001, Liste der Landesstraßen in Thüringen ab der L 1000.

Was ist Theorieetablierung?

Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia zwar vereinzelt erwähnt worden sind, aber keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben. Im Unterschied dazu gibt es die so genannten Minderheitenmeinungen, die zwar nur von wenigen vertreten, aber auch in der Fachwelt diskutiert werden und in entsprechendem Rahmen auch hier angesprochen werden sollen (s. o.).

Da es für eine völlige Neufassung wohl noch schwerer würde, einen Konsens zu finden, ist auch diese Version aus dem vorhandenen Text entwickelt. Könnte sowas hier Konsens finden. Ich bitte um konstruktive Kritik und ggf. Änderungsvorschläge.--Meloe (Diskussion) 09:43, 9. Nov. 2023 (CET)

Aus meiner Sicht eine Verbesserung, die ich nun nicht durch Detaildiskussionen zerschießen will. Daher +1 --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:00, 9. Nov. 2023 (CET)

Danke, eindeutig besser als der Ist-Zustand und ebenso eindeutig nimmst auch solche Bedenken aus der Diskussion auf, die Du selbst nicht teilst. Die Einschränkung "soweit wissenschaftliche Fachliteratur für das Sachgebiet vorliegt" ist gut, sie keinem einigermaßen gutwilligen Leser eine Basis bietet für Argumente der Art "genau zum Lemma gibt es keine wiss Monographie, deshalb darf ich relevante wiss Literatur zum Thema ignorieren". Selbstzeugnisse als Basis biographischer Artikel explizit auszuschließen, hatte ich vorgeschlagen, weil das eine Methodenfrage ist und keine WP:BLG-Frage der Qualität, aber ohne eine solche Klauseln halte ich Deinen Vorschlag schon für besser als die aktuelle Version. Mit Deiner Fassung müsste man eine Autobiographie als "einschlägige Fachliteratur" ausgeben, um sie nutzen zu dürfen, nach der aktuellen Fassung kann man Autobiographien nur dann als Grundlage abwehren, wenn man eine bestimmte Interpretation von Begriffen durchsetzt, die für viele Wikipedianer guten Willens unvertraut ist. --CRolker (Diskussion) 12:51, 9. Nov. 2023 (CET)

Der Austausch von Aussagen zu Deutungen, den Barnos heute früh vorgenommen hat, ist meines Erachtens eine böse Verwässerung, die etwa den Militaria-Fans Tür und Tor für ihre unhistorischen Panzer-Quartetts liefert. So ist das für mich nicht zustimmungsfähig. --Φ (Diskussion) 15:19, 9. Nov. 2023 (CET)

Bevor ich in die weiteren Details einsteige, möchte ich die Grunddefinition infrage stellen. Theoriefindung entsteht nach meinem Verständnis nicht dadurch, dass Deutungen eingerabeitet werden, „die nicht in wissenschaftlicher Fachliteratur veröffentlicht sind“, sondern durch den Prozess der Deutung bzw. Interpretation an sich. Ich würde also formulieren: Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die auf der eigenen Erhebung, Auswertung und Interpretation von veröffentlichten oder unveröffentlichten Daten, Literatur, parteiischen Informationsquellen bzw. historischen Quellen beruhen. Mit dem Begriff parteiische Informationsquellen orientiere ich mich an der Wortwahl von BLG. Der Kernpunkt ist eigene Interpretation, was man halt auch mit Literatur anstellen kann. Die Verwendung von Zitaten müßte man dann durch BLG und NPOV angehen, was defacto jetzt auch schon der Fakt ist. Der Unterschied zwischen Wikipedia und eigener Forschung liegt meiner Ansicht nach in dem Unterschied zwischen Informationsvermittlung (Wikipedia) und Erkenntnisgewinn (Forschung). Inwiefern dies zum besseren Verständnis anhand Beispielen zu erklären ist, also etwa die Nicht-Belegbarkeit von Aussagen durch Sekundärliteratur als Indikator für Theoriefindung, wäre in einem nächsten Schritt zu klären. --Assayer (Diskussion) 15:21, 9. Nov. 2023 (CET)

Ich habe erstmal die "Deutungen" auf "Aussagen" zurückgeändert. Hatte ich nichtmal bemerkt. Ich möchte alle Beteiligten bitten, Änderungen an dem Vorschlag zur Diskussion zu stellen, nicht, gleich selbst zu ändern. Was mit den "Aussagen" gemeint ist, ergibt sich aus der Aufzählung im nächsten Satz. Jede "Aussage" in einem Artikeltext kann Theoriefindung sein, unabhängig davon, ob es eine "Deutung" ist. So wäre auch das Hinzufügen von Fakten Theoriefindung, wenn sich diese Fakten nicht aus der entsprechenden Literatur belegen lassen. Eine Hinzufügung von "parteiischen Informationsquellen" halte ich nicht für gerechtfertigt. In WP:Q ist klar geregelt, dass man parteiische Informationsquellen verwenden darf, für was, und für was nicht. Dem ist hier schlicht nichts hinzuzufügen. Parteiische Informationsquellen sind legitim, um Meinungen und Standpunkte darzustellen und bedürfen zwingend einer Standpunktzuweisung. Wenn der entsprechende Standpunkt im konkreten Zusammenhang relevant ist (z.B. wegen seiner unbestrittenen Bedeutung im Diskurs), darf er mit der parteiischen Informationsquelle belegt werden. Solange also die parteiische Informationsquelle referierend eingesetzt wird (d.h. um einen fremden Standpunkt wiederzugeben, nicht den eigenen zu untermauern) ist sie erlaubt, wir können sie auf dieser Seite auch überhaupt nicht verbieten. Referieren eines fremden Standpunkts ist aber nie Theoriefindung.--Meloe (Diskussion) 15:35, 9. Nov. 2023 (CET)

Unter parteiischen Informationsquellen subsumiert BLG auch Memoiren und die werden sicher nicht nur verwendet, um Meinungen etc. mit Standortzuscheibung zu referieren. Es geht ja in meinem Formulierungsvorschlag auch nicht um die Referierung von Standpunkten, sondern um Erhebung, Auswertung und Interpretation, mithin eigene Erkenntnis. Auswertung bedeutet dann, sich bspw. für Operationsgeschichte des 2. WK neben Quellen auf Memoiren zu stützen, zB. Augustkrise. Um ein Literatur- bzw. Quellenverbot geht es nicht, sondern um den Umgang mit Literatur und Quellen, was komplexer ist als die Regelung in BLG. --Assayer (Diskussion) 16:17, 9. Nov. 2023 (CET)

Das Problem ist hierbei, daß die Begriffe Literatur und Quellen in ihren Auswirkungen ineinander übergehen. Wenn Alexander von Humboldt ein Tagebuch seiner Südamerikareise geschrieben hat, das eines Tages gefunden wird, dann ist das eine Quelle. Hat er es aber vor 200 Jahren oder so mehr oder weniger wortwörtlich in Buchform herausgegeben, nennt man es Literatur. Für die Wikipedia ist der Unterschied mehr oder weniger irrelevant. Eine Reiseerzählung von Karl May ist Literatur, Trivialliteratur dazu, aber keine Quelle, es sei denn. daß man nachweisen will, daß und wo May bei Gerstäcker oder Möllhausen abgeschrieben hat (oder nicht), wie es bspw. Andreas Graf (Literaturwissenschaftler) in „Habe gedacht, Alles Schwindel“ getan hat oder Josef Höck und Thomas Ostwald getan haben. Vielleicht sollten wir hier weg von den schwammigen Begriffen Primär-, Sekundärliteratur und Quellen und konsequent nur von "Belegen" sprechen, wie es WP:Belege nahelegt.

Diese Diskussion (und ich gebe zu, wegen anderen Wikimedia-Angelegenheiten diese nicht durchgehend verfolgt zu haben) legt mMn ihren Schwerpunkt zu stark auf die Belange der Redaktion Geschichte bzw. deren Ableger für die Gegenwartszeit, dem Projekt oder Portal:Politik oder was immer das ist. Dabei gilt uneingeschränkt, was Benutzer:W!B: einst feststellte: Alles ist Geschichte. Man kann es banaler formulieren: Morgen ist heute schon gestern. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob diese Erkenntnis wirklich so banal ist wie sie klingt. Ich komme darauf zurück. Anyway, die Redaktion Geschichte interessiert sih nicht die Bohne für die Gegenwart und dabei sollte sie es tun. Vom der ersten Olympiade 1896 kennen wir in manchen Disziplinen nicht einmal den Namen der Goldmedaillengewinner, geschweige denn irgendwas über deren Leben. Warum? Weil sich seinerzeit Mommsen für irgendwelche seit zweitausend Jahren vergessenen altgriechischen Artefakte und Quellen interessierte, statt über die gerade stattfindende Olympiade. ;-) Unsere Kategorie:Sportgeschichte geht kaum weiter zurück als 1870 oder so, wenn überhaupt, dabei kann mir niemand sagen, daß es nicht schon im Mittelalter Sportwettbewerbe gab, was weiß ich Bogenschiesen, Lanzenstoß, aber die damaligen Champions hat keiner aufgeschrieben. Was also die vielgeschmähte Abteilung Newsticker tut, wird dereinst noch sehr wertvoll sein. Der Grund ist, daß die Menschheit vor etwa einer Generation beschlossen hat, alles nur noch digital aufzubewahren. Was für ein Irrsinn. Die Menschheit wird, so sie den Tag überhaupt noch erlebt, sich in den Allerwertesten beißen, daß sie Wikipedia nicht mindestens einmal jährlich komplett ausgedruckt hat.

Und da sind wir nämlich an der Stelle, wo sich das ganze System infrage stellt, und es wird Assayer nicht gefallen, weil die, sorry wenn ich es abwertend so nenne, die heilige Kuh "Fachliteratur" immer mehr an Bedeutung verliert, ja sie wird es schlicht nicht mehr geben. Früher kam anläßlich der Olympischen Spiele ein Bildband heraus, "verfaßt" von Valerien oder Kürten, meist bei Tschibo verkauft, da wurde neben vieler Bilder auch die ersten 10 in jedem Wettbewerb samt Zeiten oder Weiten genannt, ich weiß gar nicht, ob es das noch gibt. Aber was es definitiv nicht gibt, sind nach wissenschaftlichen Grundsätzen erstellte Jahresrückblicke bspw. der Handballbundesligasaison der Herren. Wir sind hier verdammt dazu, zu übernehmen, was in verfügbaren Datenbanken steht, denen es eher oft als selten an Permanentlinks fehlt. und müssen uns daran gewöhnen, daß Artikel über die Champions-League-Saison 48 oder 63 Einzelnachweise verballert, um nur die Spielergebnisse der Saison nachzuweisen. Sorry für diesen langen Sermon.

Mit Meloes Ergänzungen kann ich leben, auch wenn mir schon seit langem der Absatz beginnend mit Es kann auch vorkommen, dass es zu Artikelgegenständen gar keinen etablierten Fachausdruck gibt, ein Dorn im Auge ist. Zum einen ist "Terroranschläge vom 9. September 2001" inzwischen durchaus ein etablierter Fachbegriff, und Wikipedia dürfte an dieser Etablierung nicht ganz unbeteiligt sein. Kennt irgendwer einen anderen deutschsprachigen Begriff, mal von der auf "Anschläge" gekürzten Variante? Mir fällt auf die Schnelle nix ein. Davon abgesehen handelt es sich in dem Absatz um Spezialfälle, bei denen das Lemma rein deskriptiv gebildet wird, und in solchen Fällen würde man ein Lemma aus einer anderen Sprache bedenkenlos übersetzen, bps. List of County Roads in Washington County, New York -> Liste der County Roads im Washington County (New York). Zum völlig bekloppten Klammerlemma kommt es hier, weil man vor Zig Jahren die Ansetzung mit Komma abgelehnt hat. Die Lemmabildung folgt hier demselben Prinzip wie bei den thüringischen Landesstraßen. Ich hätte gerne, auch zu Referenzgründen, in diesem Zusammenhang den Begriff rein deskriptive Namensbildung oder rein deskriptive Lemmafindung eingeführt.

Und im Bereich des letzten Absatzes, Mindermeinung usw., sollte man die Formulierung an den entsprechenden Abschnitt in WP:NPOV angleichen und vor allem die dortige Regelung wieder mehr an en:WP:UNDUE heranbringen. Defacto ist der Inhalt zwar gleich, aber in unserer Sprachversion bedarf es mMn etwa mehr an Klarheit. Das ist der Punkt, den auch Benutzerin:Henriette Fiebig weiter oben angesprochen hat, in der Passage "never ever". --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:35, 9. Nov. 2023 (CET)

Vorab meinerseits die Bekräftigung, dass auch die von Meloe vorgelegte Neufassung der TF-Richtlinie geeignet ist, das umseitige Fehlkonstrukt endlich abzutragen. Und wenn das geschehen ist, sollte man sich in der Tat mit Schwachstellen auch in anderen Richtlinien dergestalt befassen, dass ein halbwegs konsistentes Ganzes als Wikipedia-Regelwerk überbleibt.

Zu meiner gestrigen Entwurfsänderung, die Global Fish m. E. sehr zu Recht ausgelöst hatte, bliebe zu ergänzen, dass wir im Abschnitt „Grundsätze“ (zweiter Satz unterhalb des Kastens] richtigerweise zu stehen haben:

Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein.

Das ist analog auf die hiesige Theoriebildungsproblematik anzuwenden und bedeutet, dass nicht nur im hier teilweise als „Almanach“ angesprochenen Artikel-Großsegment Aussagen vorkommen können, die nicht 1:1 aus wissenschaftlicher Fachliteratur übernommen sind, sondern auch etwa zum Beispiel im Bereich der gesellschaftswissenschaftlich grundierten Lemmata. Ansonsten bliebe ja nur noch, Zitate aus wissenschaftlichen Publikationen in Wikipedia-Artikeln aneinanderzureihen und selbst jegliche zusammenfassende Äußerung oder Überschriftengestaltung zu untersagen. Bei solchen Vorgaben sollte man besser gleich an die KI übergeben. Deshalb also gerade hier: Nicht pauschal „Aussagen“, sondern „Deutungen“ wissenschaftlich absichern. -- Barnos (Post) 06:30, 10. Nov. 2023 (CET)

Ich verstehe deine Intention (hoffentlich), halte das aber so nicht für tragfähig. Es ist richtig, dass jeder Text einen interpretativen Anteil enthält (... und es nicht evident ist, welcher das ist). Sogar die aneinandergereihte Zitatensammlung, weil jemand die Zitate ausgewählt hat. Ich dachte, ich diskutiere hier mit Geisteswissenschaftlern, die stark der Philosophie des Konstruktivismus verpflichtet sind, es wundert mich ein wenig, das als Naturwissenschaftler hinschreiben zu müssen. Auch die herrschende Fachmeinung ist auch nur eine Meinung, sie unterliegt dem Zeitgeschmack, es gibt regelrechte Moden (auch in den Naturwissenschaften, versteht sich, das habe ich von den Konstruktivisten gelernt, aber auch Feyerabend oder Kuhn hätten dafür schon hingereicht). Entscheidend für diese Seite ist nicht die Meinungslosigkeit, die es nicht gibt. Es ist die Frage, welche Meinung wir darstellen. Und so sehr es uns juckt und so schwer das ist: unsere eigene darf da nicht der Maßstab sein. Der Unterschied zwischen "Aussagen" und "Deutungen" beruht auf diesem Denkmodell. Es ist aber alles letztlich "Deutung", auch die unschuldigen "Aussagen". Eine Formulierung mit "Deutungen" lädt aber geradezu zu der Fehlinterpretation ein, die Inhalte, die ich selbst nicht für "Deutungen" ansehe, könnnten keine Theoriefindung sein. Alles, was im Artikel steht, kann Theoriefindung sein. Um es klar zu sagen: Auch die Darstellung von Fakten ist möglicherweise "Theoriefindung", weil ich es bin, der die Fakten ausgewählt hat und sie in den Artikel hineinbingen will. Und dann ist ein legittimer Einwand, meine persönliche Auswahl, mein Fokus auf das Thema, entspreche nicht derjenigen der relevanten Fachliteratur. Das ist widerlegbar, wenn ich eine anerkannte Monografie etc. finde, die das aufgreift. Um im historischen zu bleiben: Wenn ein Thema ein Stichwort im Kleinen Pauly, im Reallexikon der Germanischen Altertumskunde oder einem vergleichbaren Kompendium hat, kann ich nicht mehr sagen, es wäre irrelevant. In grundlegenden, komplexen Lemmas mit 25 kb-Artikeln, über die wandschrankweise 1000-Seiten-Wälzer geschrieben wurden, müssen wir uns kurz fassen, d.h. es gibt Details, die bestens belegt und relevant sind, aber nicht in den Artikel aufgenommen werden können. Welche das sind, müssen wir untereinander aushandeln. Dazu soll der Text als Faustformel und Richtschnur dienen. Dass eine Aussage reputabel belegt ist, ist nur die Mindestvoraussetzung, sie in den Artikel aufzunehmen.--Meloe (Diskussion) 08:55, 10. Nov. 2023 (CET)

Mir ist die Intention des ersten Satzes unklar. Aus meiner Sicht schränkt der Nachsatz "sofern solche für das Sachgebiet vorliegt" im Moment die Anwendbarkeit der gesamten Regel nur auf diese Themenebereiche ein. Es müsste doch für die anderen Fälle zumindest ein "Sonst" geben. Mit Bezug auf WP:Belege also z.B.: "Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in wissenschaftlicher Fachliteratur veröffentlicht sind bzw. sofern solche für das Sachgebiet nicht vorliegt in sonstigen zuverlässigen Publikationen." --Magiers (Diskussion) 09:50, 10. Nov. 2023 (CET)

Ich habe den Eindruck, dass nun doch wieder andere Richtlinien, insbesondere die Belegpflicht, hier mit "Reingerührt" werden. Zuvor war es NPOV. Dabei geht es in allen Punkten ja immer wieder um "etabliertes Wissen" und wie man es erkennt. ''Hier'' geht es darum

a) keine eigene Theorie zu formulieren, also kein Gebäude aus Vermutungen, die nicht als etablierter Sachstand vor einer geeigneten Öffentlichkeit gelten und dabei nicht auf Quellen zurückzugreifen, die nicht bereits zugänglich sind. - Also keine eigenen Interviews, keine eigene Messreihe etc. Darüber hinaus soll auch kein Einzelergebnis durch eigene Interpretation zum "Nachweis" von Vermutungen überinterpretiert werden, die vor einer geeigneten Öffentlichkeit eher als zweifelhaft oder umstritten gelten (obschon das im Territorium von WP:NPOV wildert)

b) keine anderorts formulierte Theorie etablieren, die entweder bisher so unbekannt oder so zweifelhaft ist, dass eine geeignete Öffentlichkeit sie weder zur Erklärung von Sachverhalten noch für das historische Verständnis ihres Fachgebiets für relevant erachtet. Solche Tehorien und Begriffe können also in der WP ohne die Anerkennung eines geeigneten Publikums nicht zur Erklärung von Sachverhalten verwendet werden. Sind sie zumindest bekannt, können sie aber mit dem Hinweis ihrer Zweifelhaftigkeit selbst dargestellt werden.

Das lässt sich mit der WP:Q Frage und die WP:Belege - Frage eben nicht reduzieren. Klar; gute Belege sind ein sicheres Indiz für etabliertes Wissen, aber sicher nur ein möglicher. ---- Leif Czerny 11:19, 10. Nov. 2023 (CET)

Ich glaube, Du verstehst nicht, worauf ich hinaus will. Aktuell lautet der Vorschlag: "Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen [...] sofern solche [wissenschaftliche Fachliteratur] für das Sachgebiet vorliegt." Also wenn keine wissenschaftliche Fachliteratur vorliegt, dann darf ich das machen, was Du unter a) und b) aufführst? Eben doch wohl nicht. Also muss der Satz über die Bereiche, in denen es wissenschaftliche Fachliteratur gibt, hinauswirken. Das habe ich versucht, indem ich dort zumindest "zuverlässige Veröffentlichungen" fordere. Übrigens steht ja auch in der Einleitung des Vorschlags: "Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen gesehen wird." Also nicht ich verquicke hier etwas, sondern will nur vermeiden, dass die anschließende Definition von Theoriefindung vermeintliche Schlupflöcher eröffnet. --Magiers (Diskussion) 11:55, 10. Nov. 2023 (CET)

Ich hätte mit der vorgeschlagenen Änderung (dem in Anführungszeichen gesetzten Satz) keine Probleme. So war´s von Anfang an gemeint. Ein Bezug darauf in dem Sinne, dass ansonsten alles erlaubt wäre, ist m.E. sowieso nicht möglich, weil ja nicht der isolierte Satz die Richtlinie ist und dieser Fall ja weiter unten explizit abgedeckt ist. Aber wenn´s der Klarheit dient ...

Dazu, "Theoriefindung" unter Bezug auf die Belege und ihre Auswahl zu definieren, sehe ich keine realistische Alternative. Damit etwas nicht "Theoriefindung" ist, wären zwei Sachverhalte nachzuweisen: a) Der Text oder die Hinzufügung ist inhaltlich so in der aktuellen, relevanten Fachliteratur oder den ersatzweise heranzuziehenden Belegen ("Qualitätspresse" usw.) enthalten (er ist also inhaltlich belegbar); b) Die Auswahl des Texts oder der Hinzufügung entspricht, im Verhältnis zum Text als Ganzem, dem inhaltlichen Schwerpunkt in der Darstellung bzw. im Diskurs. Hatten wir ja gerade. Übliche Prüfschritte wären: 1.Hinzufügung ist belegbar (wenn nein, raus, Belegfiktion). 2.Die verwendete Quelle ist insgesamt reputabel und verlässlich genug und im Bezug auf die konkrete Hinzufügung nicht offen parteiisch (wenn nein: raus, es sei denn, es soll ein Standpunkt oder eine Meinung belegt werden). 3.Hinzufügung gibt ihre Quelle sinngemäß richtig wieder (wenn nein, umformulieren). Damit wären WP:Q und WP:NPOV erfüllt. Trotzdem kann der Text mit Bezug auf diese Seite hier beanstandet werden, wenn der Punkt b) oben nicht erfüllt wäre. Aber auch das ergibt sich doch aus der Quelle bzw. den Quellen insgesamt. Wenn wir den Fall b) hier nicht ausschließen, wären Montagen von jeweils ausreichend belegten Einzelsätzen als Artikeltext möglich, die aber zu Schliussfolgerungen führen, die tatsächlich in keiner der Quellen enthalten sind. Auch diese Art, neue Querverbindungen herzustellen, die vorher niemand bemerkt hat, ist ja Gegenstand von Forschung und kann ein wichtiger Erkenntnisfortschritt sein. Genau deswegen ist sie hier aber auszuschließen.--Meloe (Diskussion) 09:03, 11. Nov. 2023 (CET)

Nochmal: WP:Belege und WP:NPOV sind separate Richtlinien. Theoriefindung meint eben nicht nur wissenschaftliche Theorien, sondern gerade auch Vermutungen zu aktuellen Ereignissen. Wenn wir hier im Inhalt nur WP:Belege, WP:Q und WP:NPOV spiegeln hilft das nicht. De3shalb ist eben die Setzung der wissenschaftlichen Fachliteratur als erstes Kriterium m.E. schon verkehrt. ---- Leif Czerny 10:20, 11. Nov. 2023 (CET)

Dass das verschiedene Richtlinien mit verschiedenen Anwendungsgebieten sind, hat m.W. niemand bestritten, ich habe darauf selbst zur Genüge herumgeritten. Dass sie nicht deckungsgleich sind, bedeutet aber nicht im Umkehrschluss, dass sich nicht beide mit Quellen beschäftigen. WP:Q behandelt die Zulässigkeit von Belegen. WP:KTF behandelt die Zulässigkeit von Artikelinhalten generell. Auch diese ergibt sich aus den Quellen. Woraus auch sonst? Wir haben schließlich eine Quellenpflicht, die für alles gilt. Es sind jeweils verschiedene Aspekte der Quellen und ihrer Auswahl, nach denen geurteilt wird. Verboten werden soll originäre Forschung in der Wikipedia. Damit wäre ggf. nachzuweisen, dass es sich bei einem bestimmten umstrittenen Artikelinhalt (oder einem ganzen Artikel) nicht um originäre Forschung handelt, damit er behalten werden kann. Wie genau willst du das machen, außer anhand der Quellen nachzuweisen, dass der entsprechende Inhalt in validen Quellen so enthalten ist? Verstehe ich nicht.--Meloe (Diskussion) 10:39, 11. Nov. 2023 (CET)

Diese ergibt sich eben nicht automatisch aus Begriffen wie "Fachliteratur" und kann auch nicht auf diese nicht reduziert werden. Wie kann man diese ellenlange Diskussion miterleben und das immer noch für möglich halten? ---- Leif Czerny 11:21, 11. Nov. 2023 (CET)

Und ob es sich aus der Fachliteratur ergibt. Preisfrage: Wenn nicht daraus, woraus dann? Wenn wir eine Richtlinie verfassen wollen, braucht es ein positives, handhabbares Kriterium dafür. Ich bin gespannt.--Meloe (Diskussion) 11:26, 11. Nov. 2023 (CET)

Ein "positives Kriterium" ist meines Erachtens eine Überforderung der Richtlinie. Ebenso wie bei WP:NPOV muss man sich hier m.E. auf eine Grundlage beziehen, die eindeutige TF ausschließt und als Basis für Einzelentscheidungen dient. - Mir fehlt in der Neufassung der explizite Hinweis, dass mit TF keineswegs nur "Privattheorien" gemeint sind, sondern auch seriöse Originalforschung.

Zu weit geht meines Erachtens, wie oben mehrfach angemerkt, der Hinweis auf den "aktuellen Konsens der einschlägigen Fachwissenschaft". Einen solchen Kann man sich vielleicht herbeiwünschen, er existiert aber in vielen Fällen nicht. Keiner der drei Bestandteile dieses Verweises hält der Kritik stand: weder "aktuell" (denn Aktualität ist kein Kriterium für den Forschungsstand, vieles "aktuell" weitgehend Unbestrittene ist bereits älteren Datums, was vor allem für die Ansätze der entsprechenden Forschung gilt) noch "Konsens", noch "einschlägige Fachwissenschaft" (denn es gibt eher selten nur eine "einschlägige" Fachwissenschaft). Es soll der Stand der Forschung bzw. des Wissens zu einem Gegenstand dargestellt werden, inklusive der Auseinandersetzungen, die ihn prägen (weshalb die Formulierung "Dissens innerhalb der Wissenschaft kann thematisiert werden" wiederum zu schwach ist). --Mautpreller (Diskussion) 09:43, 14. Nov. 2023 (CET)

Tatsächlich halte ich vor diesem Hintergrund viele Formulierungen im letzten Entwurf für nicht gut. Immer wenn man Kontroversen und Widersprüche innerhalb der Fachliteratur feststellt, fällt dem Enzyklpädisten eine aktive Aufgabe zu. Die Kontroverse oder das Kuddelmuddel muss gesichtet und sortiert werden, um vom neutralen Standpunkt berichtet zu werden. Es geht leider nicht immer nur darum, Informationen aus der Fachliteratur abzuschreiben (so wie ich als Achtjähriger in meinem ersten selbstgeschriebenen Lexikon die Flaggen aller Länder in ein Schulheft abgemalt habe). Ich hatte zu dem Problem der Kontroversenbewältigung hier schon mal einen Beitrag reingestellt, der schnell im Archiv verschwunden ist. Das Problem in meinem Fachgebiet ist jedesmal, dass die Fachliteratur einander widerspricht, auch ohne dass sie es selber merkt und direkt eine Kontroverse eröffnet, die man einfach berichten könnte. – Ein weiteres Problem ist die Überbrückung des Abgrundes zwischen Fachtext und Allgemeinverständlicher Enzyklopädie. Da müssen Erläuterungen abgewandelt werden und zusätzliche Beispiele gefunden werden. Das ist eine Tätigkeit, wo der Enzyklopädist auch Fehler machen kann, aber Informationen abschreiben geht halt auch nicht. --Alazon (Diskussion) 11:29, 14. Nov. 2023 (CET)

Die jetzige Textfassung sagt "Wikipedia-Artikel bilden nach Möglichkeit den aktuellen Konsens der einschlägigen Fachwissenschaft ab." das heisst: wenn es diesen Konsens gibt, wird er dargestellt. Für die meisten Artikelgegenstände gibt es ein Lehrbuchwissen, eine herrschende Fachmeinung, einen Stand des Wissens oder der Technik. Wenn es sowas gibt, muss es Grundlage des Wikipedia-Artikels sein. Ob das der Fall ist oder nicht, ergibt sich aus der Fachliteratur. Nun ist der Einwand richtig, dass es auch gar nicht so wenige Themen gibt, zu dem es diesen Stand des Wissens nicht gibt. Entwder ist es schon innerhalb der Wissenschaft strittig, oder der Dissens entsteht durch Meinungsverschiedenheiten zwischen verschiedenen Fachwissenschaften, ggf. kann auch der Dissens zwischen der Wissenschaft und relevanten gesellschaftlichen Akteuren bedeutsam sein. Was also dann? Hier wäre die Aufgabe, den gesamten Fachdiskurs adäquat abzubilden, und das auf Grundlage der (sich dann inhaltlich widersprechenden) Fachliteratur. Ich halte es für nicht zielführend, diesen Fall im Richtlinientext abzubilden. Aufgabe einer Richtlinie ist es, einen grundsätzlichen Leitfaden für die Artikelarbeit an die Hand zu geben. Der wäre hier: Folge der Fachliteratur. Bevorzuge im Grundsatz grundlegende und Übersichtswerke gegenüber Einzeldarstellungen und Originalarbeiten. Wenn du gar keine für den Artikel relevante wissenschaftliche Literatur zur Verfügung hast, verwende andere valide Belege. Das sind Faustformeln. Es ist immer möglich und oft genug sinnvoll, davon abzuweichen, mache ich permanent. Aber jede dieser Abweichungen muss ich ggf. begründen können, wenn das jemand verlangt. Solange ich der Richtlinie folge, muss ich das nicht begründen. Ich sehe hier ein grundlegendes Missverständnis. "Theoriefindung" nennen wir es dann, wenn der Artikeltext Artikelgegenstände darstellt, zu denen es weder Fachliteratur noch andere verwendbare Belege gibt. Das ist der leichte Fall: es ist unbelegt. Theoriefindung nennen wir es aber auch, wenn der Artikel Artikelgegenstände anders darstellt, als sie in der relevanten (Fach-)Literatur dargestellt werden, also obwohl es dazu auswertbare Literatur gibt. Der Vorwurf wäre dann, dass sie entweder falsch wiedergegeben oder falsch ausgewählt wurde. Und die Kriterien im Detail explizit machen zu wollen, nach denen dann die Auswahl erfolgt, ist in der Tat aussichtslos, da hier in mehrfacher Hinsicht abgewogen werden muss (Reputation des Autors/der Autoren gegen Reputation des Mediums oder Werks gegen Erscheinungsjahr/Aktualität gegen Zitation oder Rezeption im Diskurs gegen Repräsentativität für einen bestimmten Standpunkt usw usw).

Ich bitte zu beachten, dass Kritik an Formulierungen ohne Verbesserungsvorschläge auf die Verteidigung des vorhandenen Texts hinausläuft. Wer nur kritisiert, aber selbst keine Vorschläge macht, macht sich den bisherigen Text de facto zu eigen. Deshalb habe ich um konstruktive Kritik gebeten. Ich erwarte also ggf. bessere Formulierungen oder Ergänzungen.--Meloe (Diskussion) 12:17, 14. Nov. 2023 (CET)

Verstehe. Mir fehlt aber im Moment die Zeit, diese sehr umfangreiche Diskussion vollständig mitzugehen, wollte nur kurz signalisieren. --Alazon (Diskussion) 12:21, 14. Nov. 2023 (CET)

Ich würde, wenn schon, eine vollständige Neufassung bei weitem vorziehen. Gegenüber dieser Fassung ist die derzeit gültige besser und nicht schlechter, weil sie den Gedanken, dass die Darstellung der Literatur über den Gegenstand folgen soll und nicht eigener Willkür, eindeutiger fasst, freilich nicht ohne zahlreiche missverständliche Ausführungen, wie sie die Diskussion ja deutlich gemacht hat. Wenn ich dazu komme, überlege ich mir einen "Gegenvorschlag", der dann aber grundsätzlicher Natur wäre. --Mautpreller (Diskussion) 12:26, 14. Nov. 2023 (CET)

Ich selbst habe versucht, eine völlige Neufassung zu vermeiden. Die bisherige Fassung beruht im Kern auf der Gegenüberstellung von "Quellen" und "Sekundärliteratur". Die bisherige Diskussion hat m.E. ausreichend deutlich gemacht, dass beide Begriffe hier in dieser Form nicht verwendbar sind. Da halte ich schon das Prinzip für falsch, die Hinzufügungen machen es dann nur noch schlimmer. Eine völlige Neufassung wäre zu begrüßen. Sie müsste allerdings zeitnah kommen, sofern sie noch irgendetwas bewirken soll.--Meloe (Diskussion) 12:33, 14. Nov. 2023 (CET)

Da ich selbst den Begriff "Konsens der Forschung" in die Debatte eingeführt habe, wiederhole ich gerne, dass ich die Einwände gegen diesen Begriff plausibel finde, "Stand der Forschung" ist besser. "Wikipedia-Artikel bilden nach Möglichkeit den Stand der Forschung ab" ist eine gute Erläuterung von "Theoriedarstellung" und sicher weniger missverständlich als alle Sätze, in denen "Sekundärliteratur" vorkommt. --CRolker (Diskussion) 13:17, 14. Nov. 2023 (CET)

Ich wiederhole nochmal meinen Vorschlag von 15:21, 9. Nov., sich definitorisch von der „Fachliteratur“ zu lösen: Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die auf der eigenen Erhebung, Auswertung und Interpretation von veröffentlichten oder unveröffentlichten Daten, Literatur, parteiischen Informationsquellen bzw. historischen Quellen beruhen. --Assayer (Diskussion) 16:23, 14. Nov. 2023 (CET)

Wie stehst du zu selbst entwickelter Argumentation auf Grundlage von Fachliteratur (statt von Daten)? Denn ich meinte, manchmal kann man nicht anders, aber das ist dann schon eine Notlage. Anderseits kann man nicht verbieten: "Eigene Auswertung von ... Literatur" ... oder war hier nicht Fachliteratur gemeint? --Alazon (Diskussion) 16:27, 14. Nov. 2023 (CET)

(nach BK) Nach dem Vorschlag wäre veröffentlichte Literatur als Grundlage von Aussagen in Artikeln verboten. Meinst du das ernst? Auch veröffentlichte Daten akzeptieren wir im Regelfall als Grundlage, sofern es sich etwa um kuratierte Verzeichnisse von vertrauenswürdiger Quelle handelt. Die Verwendung parteiischer Informationsquellen ist ebenfalls keine Theoriefindung (sie ist oft unerwünscht, aber aus anderen Gründen). Ich bitte auch nochmals um Beachtung, dass diese Seite die Zulässigkeit oder Nicht-Zulässigkeit von Belegen nicht regelt, alle nach WP:Q erlaubten Belege sind als solche erlaubt und können und dürfen hier nicht verboten werden. Es geht darum und nur darum, für was sie, in welcher Weise, verwendet werden. Nach dem Wortlaut wären übrigens auch jegliche eigene persönliche Interpretationen oder Auslegungen gestattet, sofern sie nicht auf den genannten Belegen beruhen. Das wird so nichts.--Meloe (Diskussion) 16:38, 14. Nov. 2023 (CET)

Nochmal: Es geht um den eigenständigen Umgang mit Daten, Literatur und Quellen, nicht um ein Literaturverbot. Falls das klarer ist, könnte man aufteilen und formulieren: eigene Erhebung von Daten – also keine eigenen Forschungsreihen und selbst erstellte Statistiken, sowie: eigenständige Interpretation von veröffentlichten oder unveröffentlichten Daten, Literatur, parteiischen Informationsquellen bzw. historischen Quellen. Es ist der Akt der Interpretation, der die TF der Aussagen ausmacht, nicht, ob die Aussagen in Literatur veröffentlicht sind. Das wäre bereits unbelegt nach BLG. --Assayer (Diskussion) 17:56, 14. Nov. 2023 (CET)

Bitte auf die Wörter achten. Man sollte vermeiden, Wörter in dem einen Sinne zu verwenden, wenn sie in einem anderen Sinne mindestens genauso gebräuchlich sind. Quellen sind für die meisten einfach die Stellen, wo eine Information herstammt. Und "Interpretation" ist nicht per se schlecht: man muss einen Text zwingend zunächst einmal interpretieren, d.h. verstehen und mit eigenen Wörtern wiedergeben können. Siehe Interpretation: "bedeutet im allgemeinen Sinne das Verstehen...". Und eigenständig arbeiten wir in der Regel ja.
Was hingegen nicht erlaubt ist, und natürlich auch hier genannt werden muss, sind eigene Interpretationen im Sinne von Dinge in einen Text hineindeuten, die nicht direkt darin stehen. Und das gilt für *alle* Quellen. Die Beispiele, die Du danach nennst, braucht man in dem Kontext nicht, das suggeriert, als wenn eigene Deutungen für andere, hier nicht genannte Quellen zulässig wären. --Global Fish (Diskussion) 23:02, 14. Nov. 2023 (CET)

Man kann natürlich alle Worte aus ihrem Kontext reißen und in ihrer allgemeinen Bedeutung abwägen. Ich greife da doch lieber zum DWDS statt zur Wikipedia: Interpretieren kommt von interpretārī = den Mittler machen, auslegen, deuten, verstehen. Interpretation kann man also nicht auf Hermeneutik reduzieren. Und wenn wir hier eigenständig arbeiteten, bräuchte man BLG nicht. Wenn ich Belege referiere, arbeite ich nicht eigenständig. Welche „Quellen“ würden nicht genannt? Abgesehen davon reicht mein Vorschlag an sich natürlich nicht aus, sondern wäre durch Beispiele und Indikatoren zu illustrieren. Aber es geht nicht um bloße Deutungen von Texten, sondern auch um die Zusammenstellung von Belegen mit dem Ziel, neue Erkenntnisse zu gewinnen, bzw. zu propagieren. Man kann TF auch durch die Kombination von Aussagen betreiben, die in wissenschaftlicher Fachliteratur veröffentlicht sind. --Assayer (Diskussion) 00:12, 15. Nov. 2023 (CET)

Man kann alle Worte aus dem Kontext reißen, richtig. Aber für eine Richtlinie ist es extrem wichtig, dass nicht Worte verwendet werden, die in verschiedenem Kontext verschiedene Bedeutungen haben. Wir sind alle geneigt, den eigenen Kontext für irgendwie selbstverständlich und richtig zu halten. Deshalb braucht es andere, die darauf hinweise, womit sie Probleme haben. Hier ist ein großer Teil des Problems offenbar entstanden, weil ein Historiker mal frei nach Historikerart irgendwas hingeschrieben hat. Sollte nicht wieder vorkommen. Zur Belegeauswahl: Was durch das Theoriefindungsverbot verboten werden soll, ist nicht die Verwendung bestimmter Belege oder Beleggattungen. Es geht darum, dass "primäre" Belege (die "Quellen" des Historiker) nicht gegen veröffentlichte Fachmeinung ausgespielt werden dürfen. Wenn die Fachliteratur zu einem Thema schweigt, ist es legitim, andere Belege zu verwenden. Das können auch "primäre" sein, sofern sie a)(dauerhaft) veröffentlicht und b)inhaltlich verlässlich und reputabel sind. So wird´s seit ewigen Zeiten im ANR gehandhabt. Was verboten ist, ist dann nur, diese Quellen über ihre eigene Aussge und ihren primären Anwendungsbereich hinaus auszulegen. Also: Wenn ich in einem Biographie-Artikel das Todesdatum (nur) einer "primären" (reputablen und veröffentlichten) Quelle entnehmen kann, darf ich es, gestützt auf diesen Beleg, eintragen. Es ist sogar möglich, mit solchen Quellen Fehler der "Sekundärliteratur" zu korrigieren, sofern meine "primäre" Quelle reputabler und verlässlicher ist. Was ich nicht darf, ist, gestützt auf eine Handvoll solcher primären Quellen, in denen der Name auftaucht, selbst eine Biographie der Lemmaperson zu verfassen. Ob diese, tausendfach in den Artikeln praktizierte, Arbeitsweise nach dem bisherigen Wortlaut der Richtlinie erlaubt wäre, ist nicht so ganz einfach zu beantworten. Im Regelfall behelfen wir uns damit, sie einfach zu ignorieren, wo sie uns nicht passt. Das geht so nicht. Die Richtlinie nur hervorzukramen, um ganz bestimmte edits zu verhindern, ist schlicht willkürliche Anwendung.--Meloe (Diskussion) 08:02, 15. Nov. 2023 (CET)

Da gehe ich wiederum sehr weitgehend mit, Meloe, und schließe ein paar eigene Gedanken an. Wenn ich Sätze lese wie diesen: „Man kann TF auch durch die Kombination von Aussagen betreiben, die in wissenschaftlicher Fachliteratur veröffentlicht sind“, dann stellt sich mir wie von selbst die Frage, wer sich unter solchen Vorbehalten überhaupt noch trauen dürfte – wohlgemerkt auf wissenschaftsbasierter Literatur im gemeinten Fall – in der Wikipedia Artikelarbeit zu leisten. Denn selbstverständlich werden Aussagen (nicht nur) der Literatur in der Wikipedia ständig „kombiniert“. Wollte man solche Formeln übernehmen, die als persönliche Luftschlösschen daherkommen und offenbar nur dazu dienen können, dass man selbst den Stab hält oder bricht über das, was von anderer Seite hier eingetragen wird, dann überlässt man das Feld in der Tat denen, die gern in eigener Selbstherrlichkeit die TF-Keule schwingen.

Was stattdessen nötig ist, sind allgemein nachvollziehbare und handhabbare Richtlinien als Leitfäden. Die Orientierung am Forschungsstand, so ermittelbar, ist beispielsweise eine gute Vorgabe. Da mag sich jede und jeder redlich mühen. Die Diskussion darüber, ob das Ziel aus anderer Sicht erreicht wurde, bleibt zu Recht niemandem erspart und führt oft zu sachdienlichen Nachbesserungen. Das ist es, was auch die TF-Richtlinie vermitteln und begünstigen sollte. -- Barnos (Post) 08:55, 15. Nov. 2023 (CET)

(BK) Mir ist klar, dass es nicht gern gesehen ist, wenn sich ein Benutzer wie ich, der hier bei dieser Diskussion (außer einer Kritik bei 3M) nichts Substantielles beigetragen hat und sich nun nochmal kritisch äußert, nicht gern gesehen ist und leicht als jemand gilt, der gerne Extrawürste für sich und seinen Teilbereich gebraten hätte. Ich habe aber nichtsdestotrotz den Eindruck, dass die hier u.a. von Benutzer:Assayer, Benutzer:Mautpreller, Benutzer:Benowar, Benutzer:Magiers, Benutzer:Phi durchaus unterschiedlich akzentuierte Kritik, die aber trotz ihrer Differenziertheit unterm Strich in der vorgeschlagenen Neufassung keine wirkliche Verbesserung für unsere Arbeit sieht, nicht ernst genug genommen wird. Es gibt nun einmal in naturwissenschaftlichen Gebieten von Mathematik bis Biologie nicht dieses riesige Ausmaß an eigener Theoriefindung wie im zahlreichen umstrittenen Gebieten der Zeitgeschichte. Der Begriff „Fachliteratur“ kann von Wehrmachtsapologeten, Revisionisten, Ewig- und Neugestrigen, Militariafans usw. usf., die es bei uns nicht zu knapp gibt, viel leichter für ihre Zwecke umgedeutet werden als „wissenschaftliche (Sekundär-)Literatur“. Dies dann noch zeitintensiver auf den jeweiligen Artikeldiskus auszuhandeln übersteigt unsere Möglichkeiten. Auf dieses Problem im Kern bloß zu antworten: „Die Richtlinie nur hervorzukramen, um ganz bestimmte edits zu verhindern, ist schlicht willkürliche Anwendung“ scheint mir abfällig, vor allem aber greift es in der Sache zu kurz. Du schreibst, Meloe: „Es ist sogar möglich, mit solchen Quellen Fehler der "Sekundärliteratur" zu korrigieren, sofern meine "primäre" Quelle reputabler und verlässlicher ist.“ Abgesehen von den Fehlinformationen, die anonym eingegeben werden und oft schwieriger als eine konkrete Seitenangabe zu kontrollieren sind, klammert diese Sichtweise die gegenläufige Tendenz aus, dass die größere Reputabilität und Verlässlichkeit der „Primärquelle“ nur behauptet wird und diese Behauptung schwierig zu verifizieren ist. Zudem gibt es höchst angesehene Benutzer, die ihre Personenartikel gerne auf der Basis von Memoiren und Schriften der Lemmaperson verfassen – selbstredend natürlich glühende Anhänger der „Verwendung“ von Fachliteratur sind. Wenn sie dann, was eher eine leichtere Übung sein dürfte, auf den Artikeldiskus Mitstreiter für ihre Sichtweise von „Fachliteratur“ finden, geht das durch. Es ist für gebildete Menschen nicht so schwierig in quasi elaborierter Diktion die Unzulänglichkeiten der begrifflichen Darstellungen hier bei WP:KTF „Sekundärliteratur“ und „Quellen“ auf hohem Niveau auseinanderzunehmen, aber offensichtlich viel schwieriger eine neue Darstellung zu verfassen, die zwar stringenter erscheinen mag, tatsächlich aber willkürliche Tendenzen bei der Artikelarbeit eher ermöglicht als die gegenwärtige Darstellung. -- Miraki (Diskussion) 09:09, 15. Nov. 2023 (CET)

Mir ist klar, dass es nicht gern gesehen ist - das Problem ist, dass man dann jedes Mal wieder vom Urschleim in der Diskussion anfangen muss.
aber willkürliche Tendenzen bei der Artikelarbeit eher ermöglicht als die gegenwärtige Darstellung - es gibt bei so etwas zwei Ebenen. Eine praktische Ebene und eine Formulierungsebene. Auf praktischer Ebene funktioniert WP:KTF ganz gut, weil es bei allen Unterschieden im Detail im Kern einen funktionerenden common sense gibt, wie wir hier arbeiten sollen. Aber ich halte es für abwegig anzunehmen, dass sich dieser common sense aus den Formulierungen der Vorderseite speisen würde.
Je tiefer ich mich im Verlaufe dieser Diskussion mit dem Text der Vorderseite befasst habe, desto mehr hanebüchener Unsinn fällt mir auf.
Das faktische Primärliteraturverbot (das es in der Wikipedia nur hier gibt) ist das eine. Dass es sich auf handgestrickte Definitionen stützt (dieses unsägliche "Sekundärliteratur, auch Fachliteratur ... genannt") ist das andere. (Und ja, Miraki, der Begriff „wissenschaftliche (Sekundär-)Literatur“ wird auf der Vorderseite umgedeutet!) Und dabei agiert der Text manipulativ. Dass die unter "Quellen" genannten Dinge kaum für uns brauchbar sind, leuchtet ein, dass andererseits "Fachliteratur" gut ist, ebenso. Aber was ist mit all' dem nicht genannten? Journalistische Texte, amtliche Schriften, wissenschaftliche Originalarbeiten, Kartenwerke etc.? Da schafft die Vorderseite einfach nur beliebig Interpretierbares.
Und etliches andere mehr, was inhaltlich und/oder didaktisch unstimmig ist.
Am Rande: den Satz von Meloe „Die Richtlinie nur hervorzukramen, um ganz bestimmte edits zu verhindern, ist schlicht willkürliche Anwendung“ finde ich auch nicht glücklich. Genau das ist doch der Zweck von Richtlinien. Aber das war ja kein Formulierungsvorschlag, sondern ein Diskussionsbeitrag.
Aber wie auch immer, den Text auf der Vorderseite finde ich völligen Schrott, und *alles* Ernstgemeinte hier schon mal eine Verbesserung. Dass nicht jeder Verbesserungsversuch perfekt ist, unbestritten.
Du sprichst hier letztlich ein Problem an, dass man mit "Fachliteratur" gegen den Stand der Wissenstand anschreiben will. Das gibt es keineswegs nur in der Geschichte. Es gibt auch (publiziert, sogar peer-reviewed) Orignalarbeiten, die die Relativitätstheorie widerlegen oder dergleichen. Das geht natürlich genauso wenig, aber deshalb kann man solche Arbeiten nicht per se ausschließen. Da müssen wir eine andere Formulierung finden.--Global Fish (Diskussion) 09:45, 15. Nov. 2023 (CET)

(Bk) Ob man in meinem Bedenken den „Urschleim“ der Diskussion sehen muss, lasse ich mal dahingestellt. Der Denkfehler liegt meiner Ansicht in folgender Logik: Da der Text vorderseitig schwach („finde ich völligen Schrott“) ist, muss der hier so lang und breit diskutierte neue Text doch besser sein. Muss er nicht. Ist er nach meinem Dafürhalten nur auf der Ebene größerer theoretischer Stringenz, aber nicht hinsichtlich des zu erwartbaren Nutzens für gute Artikelarbeit – und darum sollte es eigentlich gehen. -- Miraki (Diskussion) 10:04, 15. Nov. 2023 (CET)

Das mit dem "Urschleim" war allgemein gemeint, sollte nicht auf Dich bezogen sein, tut mir leid. Das war nicht meine Absicht,
"Muss er nicht" - das stimmt. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass Leute, die sich damit eine Weile befasst mit der Problematik haben, etwas Besseres hinkriegen als das, ist doch sehr groß. Ist er nach meinem Dafürhalten nur auf der Ebene größerer theoretischer Stringenz - nö, keineswegs. Der Text auf der Vorderseite ist nicht nur bezüglich der theoretischen Stringenz Schrott, sondern auch und vor allem didaktisch, und ebenso auf der deskriptiven Ebene (er beschreibt keineswegs die best practice hier). Aber das ist Meta-Ebene, über Formulierungen können wir nur konkret reden. --Global Fish (Diskussion) 10:17, 15. Nov. 2023 (CET)

@Meloe: Ich erkenne an, dass Du Dich intensiv mit den Konsequenzen der Regelung befasst hast. Ich meine aber schon, dass es nötig ist, die Richtung des Ganzen klarer zu machen. Du sprachst weiter oben von einer "Faustformel und Richtschnur", da stimme ich völlig zu, nur meine ich eben, dass diese Funktion auch erfüllt werden muss, und das geschieht meiner Meinung nach so noch nicht. Was mir fehlt, ist unter anderem, dass die Haltung ausgeschlossen wird: Die Quellen (im engen wie auch im weiten Sinn) "reden" doch, sie "sagen es ja selbst", man müsse sie bloß am besten wörtlich zitieren. Das stimmt eigentlich nie. Ich sag das mal mit Daten, weil das immer wieder kommt und ich bei Biografien einige Erfahrung habe. Geburtsdaten sind oft problematisch, denn (vor allem) "Tertiärliteratur" (Lexika etc.) liegt oft falsch. Urkunden hingegen können ebenfalls problematisch sein, denn es ist beispielsweise keineswegs klar, ob etwa das Tauf- oder das Geburtsdatum angegeben ist (oder das Beschneidungsdatum). Wo es ernstzuehmende biografische Literatur gibt (etwa zu Joseph Haydn), muss diese zwingend zur Klärung solcher Sachen herangezogen werden, man kann sich nicht mit Kirchenbüchern zufriedengeben. Bei Betty MacDonald gibt es sie und sie wirft ein Licht auf die differierenden Geburtsdaten, da kann man sich darauf stützen, muss sich die Biografie aber beschaffen (!) und lesen (!) und referieren. Bei Jean Noté liegt die Lexikaliteratur ziemlich einheitlich um ein Jahr daneben und ich habe das tatsächlich anhand von "Primärquellen" korrigiert. Zwar bietet die (sehr alte) Biografie nichts Reelles, aber die dort genannten Urkunden scheinen mir zuverlässig genug, zumal die Lexika selbst keine Belege angeben. Dennoch schien mir eine Fußnote wichtig. Dramatischer ist das schon bei NSDAP-Mitgliedschaften, wo angeblich die Archivquellen "reden" - wirklich? Es geht hier nicht in erster Linie ums Verbieten, es geht darum, dass das Prinzip klar wird: Wir lassen nicht die "Quellen sprechen", die dann gar zu oft sagen, was uns passt, sondern wir referieren, und wenn irgend möglich, referieren wir Referiertes. --Mautpreller (Diskussion) 10:24, 15. Nov. 2023 (CET)

@Assayer, Man kann alle Worte aus dem Kontext reißen, richtig - wie Meloe schon sagte: wir kommen hier aus verschiedenen Gebieten und gebrauchen selbstverständlich die Wörter ganz normal in dem Kontext unserer Gebiete. Wenn ich Wörter nicht in *Deinem* Kontext gebrauche, dann nicht, weil ich sie dort herausgerissen hätte, sondern weil ich dort niemals war.
Dass man in einer allgemeinen Richtlinie missverständliche Wörter vermeidet, halte ich für ein unbedingtes Muss.
Zur "Interpretation": ich sehe keinen wesentlichen Unterschied zwischen der von Dir genannten Definition und der in Wikipedia genannten. "deuten, verstehen" ist genau das, was wir mit einem Text, den wir als Quelle verwenden, machen *müssen*. Dass der Grat dazu, eigene Deutungen hinzuzufügen, ein schmaler ist, ist klar. Deswegen muss das (m.E. sind wir uns da auch einig) auch geregelt werden. Aber das gilt generell. Da muss man eben nicht aufzählen, wo das überall gilt. Auch Kürze trägt zur Verständlichkeit eines Textes bei. --Global Fish (Diskussion) 09:52, 15. Nov. 2023 (CET)

Wenn hier versucht wird, den Begriff „Sekundärliteratur“ im Richtlinientext zu retten, nicht weil er richtig sei (hat bisher niemand behauptet), sondern weil er nützlich sei, halte ich dieses Vorgehen für bedenklich. Die Nützlichkeit ergibt sich aus einer bestimmten Interpretation, die einfach als richtig unterstellt und behauptet wird. Diese Art des kreativen Missverstehens würde, so hoffe ich, von den Befürworten mit allerschärfsten Worten zurückgewiesen werden, wenn jemand sich unterstehen würde, ihnen in der Artikelarbeit mit sowas zu kommen. Wir haben uns, so heisst es, im Status quo eingerichtet. Wen kümmert also der falsche Wortlaut? Ich halte das für grundverkehrt. Dafür einen falschen Text zu verteidigen, weil man gerade die Unschärfe und Unklarheit nützlich findet, gäbe es harte Worte. Im Textentwurf (der auch nicht in Stein gemeißelt ist), war die Rede von "aktuellen Standardwerken wie Monografien, Handbüchern und systematischen Übersichtsarbeiten für das jeweilige Thema", die zu verwenden sind, wenn sie vorliegen. Wem auch das noch zu wenig ist, der möge das begründen. Wer meint, nur das und nichts anderes dürfe überhaupt für die Artikelarbeit verwendet werden, ebenso.--Meloe (Diskussion) 10:30, 15. Nov. 2023 (CET)

Auch wem Geschichte und Sozialwissenschaften keine fremden Arbeitsgebiete sind (und das nehme ich auch für mich in Anspruch), kann das umseitige Konstrukt als vollkommen missglückt betrachten. Irgendwie vom Fach zu sein, bedeutet nicht per se, dass man dieses inhaltlich-strukturell wie terminologisch wirre Gebilde gutheißen müsste oder sollte. -- Barnos (Post) 10:49, 15. Nov. 2023 (CET)

Naja, dass "Sekundärliteratur" ebenso wie "Quelle" missverständlich ist, seh ich ja ein. Es geht aber um den Gestus, also die Haltung, mit der man was schreibt. Man soll eben nicht die "Urtexte" (und auch nicht die Literatur) "sprechen lassen", was letztlich gewöhnlich auf "sprechen machen" hinausläuft. Es geht ums Referieren. Dazu ist, wo immer möglich, der Rekurs auf seriöse, möglichst wissenschaftliche Literatur nötig, die bereits auswertet, deutet und ordnet. Und auch der soll man nicht mit der Haltung begegnen, sie "sprechen zu lassen" oder eben "sprechen zu machen". --Mautpreller (Diskussion) 11:09, 15. Nov. 2023 (CET)

Dazu ist, wo immer möglich, der Rekurs auf seriöse, möglichst wissenschaftliche Literatur nötig, die bereits auswertet, deutet und ordnet. - einen solchen Satz (etwas verständlicher formuliert ;-)) halte ich für sehr sinnvoll. Ich halte es für ein reales Problem, dass Leute versuchen, gegen das anzuschreiben, was als wissenschaftlicher Standard gilt. Aber es gilt eben auch "wo immer möglich". Ein pauschales Begrenzen auf wissenschaftliche Literatur über den gesamten Artikelbestand funktioniert nicht.--Global Fish (Diskussion) 12:10, 15. Nov. 2023 (CET)
PS: und so recht sehe ich nicht den Widerspruch zu Meloes Beitrag drüber. Dein Satz ist die Spezialisierung der "aktuellen Standardwerke" für den Fall, dass es dort wissenschaftliche Standardliteratur gibt.

Der Unterschied steckt in den Sätzen davor und danach. --Mautpreller (Diskussion) 15:13, 15. Nov. 2023 (CET)

Ich mag ein bisschen dümming sein, aber in den Sätzen davor und danach lese ich bei Dir so etwas wie "sprechen lassen", "sprechen machen" und "Urtexte". Ich habe keine Ahnung, was das (beispielsweise im Kontext meiner Wiki-Arbeit) eigentlich bedeuten soll. Nochmal: wir reden hier über eine allgemeine Richtlinie, die für alle Bereiche gelten soll, und für Wikipedianer unterschiedlicher Schwerpunkte allgemein verständlich sein soll. --Global Fish (Diskussion) 17:31, 15. Nov. 2023 (CET)

Ich versuche deutlich zu machen, dass die sehr verbreitete Haltung "das sagt er doch selbst", "das steht doch in den Quellen" usw. direktemang zur Theoriefindung führt. Die Auffassung, man müsse nur die Quellen sprechen lassen (Quellen hier weitgefasst), ist falsch. Man muss referieren, was die Literatur sagt, nicht sich ein knackiges Zitat raussuchen und glauben, das spricht für sich selbst. "Zitate lügen nicht" ist eng verwandt mit "Bilder lügen nicht" - im besten Fall naiv, im schlimmsten eine Schutzbehauptung für heftige Manipulation. Man braucht die Kontexte, die die Literatur (hoffentlich) herstellt. --Mautpreller (Diskussion) 19:48, 15. Nov. 2023 (CET)

„Primäre Quellen“ sind per se unzuverlässig, weil sie keiner inhaltlichen Kontrolle unterliegen (jetzt bitte nicht wieder mit den peer-reviewten „Originalarbeiten“ kommen). Das gilt nicht zuletzt für Personendaten. „Fehler“ in der Sekundärliteratur sind nicht zu „korrigieren“, sondern beide Angaben sind mit ihren Belegen darzustellen. Zusammenstellungen von Zitaten sind problematisch, gerade wenn sie aus Selbstdarstellungen stammen, auch wenn man damit nicht „über ihre eigene Aussage und ihren primären Anwendungsbereich hinaus“ geht.

Ja, „die TF-Keule schwingen“ – das ist Barnos, wie er leibt und formuliert. Ich kann das auch mal an einem Beispiel erörtern, dass mir TF selbst Grenzen gesetzt hat. Kurz gesagt, das tritt ein, wenn es zu einem Thema unterschiedliche Forschungsstränge gibt, die sich gegenseitig ignorieren, aber umso weitreichendere, sich dann widersprechende Aussagen treffen. Gleichwohl zeigt der Beitrag, dass es keinen funktionerenden common sense gibt, und es ist auch meine praktische Erfahrung, dass im Zweifel die Tendenz anything goes vorherrscht (und das schließt Verstöße gegen BLG und NPOV mit ein.)

„Journalistische Texte, amtliche Schriften, wissenschaftliche Originalarbeiten, Kartenwerke“ – das ist keine sinnvolle Zusammenstellung, weil es ganz unterschiedliche Gattungen umfasst.

Nicht der Begriff „Sekundärliteratur“ soll gerettet werden, sondern das dahinter stehende Prinzip, also die Unterscheidung zwischen Quellen von und Literatur über einen Gegenstand (vgl. Mautpreller) sowie die Problematik, dass man auch Literatur zu Quellen machen kann. --Assayer (Diskussion) 04:50, 16. Nov. 2023 (CET)

Die Kollegen auf en unterscheiden drei verschieden "Quellen": Primary, secondary and tertiary sources. Warum ignorieren wir Nummer drei?

Ich finde auch diese Empfehlung für den Gebrauch von Primärquellen hilfreich: "Any interpretation of primary source material requires a reliable secondary source for that interpretation." (Das ist zum Beispiel genau das was ich bei der Inhaltsangabe eines literarischen Werkes mache: ich zitiere eine kommentierte Werkausgabe.) Auch die Empfehlung "Do not base an entire article on primary sources" ist doch klar und nachvollziehbar.

Die Kollegen zitieren auch autoritative Quellen für die verwendeten Definitionen: References. Vielleicht sollten wir das auch tun. LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:29, 16. Nov. 2023 (CET)

Soweit ich die letzten Beiträge verstehe, geht es jetzt überhaupt nicht mehr darum, was im Text steht. Es soll darum gehen, ob man das ggf. missverstehen könnte. Gibt es da eigentlich in der Sache noch irgendeinen Dissens, der über Geschmacksfragen hinausginge? Ansonsten bitte ich, wieder einmal, zeitnah um alternative Formulierungen für den Text der Richtlinie. Wenn die bisherigen Formulierungen nicht hinreichen, benötigen wir neue, und zwar ganz konkret ausformuliert. Was alles nicht geht, nicht sein soll und falsch gelesen werden könnte, haben wir nun oft genug gehört.--Meloe (Diskussion) 08:25, 16. Nov. 2023 (CET)

Meloe, oben schreibst du: „Die Richtlinie nur hervorzukramen, um ganz bestimmte edits zu verhindern, ist schlicht willkürliche Anwendung“ (08:02, 15. Nov. 2023). Das hat schon Global Fish wie folgt kritisiert: „Genau das ist doch der Zweck von Richtlinien“ (09:45, 15. Nov. 2023). Barnos toppt deine Einlassung von angeblich „willkürliche Anwendung“ mit seiner Bewertung von Kritikern der Änderung, denen man nicht nachgeben dürfe, denn „dann überlässt man das Feld in der Tat denen, die gern in eigener Selbstherrlichkeit die TF-Keule schwingen“ (08:55, 15. Nov. 2023). Welche selbstherrlichen Wikipedianer er damit meint, dürfte klar sein, sich selbst nicht. Und nun meinst du Meloe, die letzten Beiträge der Kritiker dieser vorgeschlagenen Neufassung seien eh sachfremd, Angeblich geht es ihnen „überhaupt nicht mehr darum, was im Text steht“. Doch, es geht ihnen allen darum. Und die Sorge, die als Vorschlag formulierte Neufassung könnte sich in der Praxis kontraproduktiv auswirken, für die im Laufe der Diskussion x Beispiele gebracht wurden, wird zur notorische Suche etwas „missverstehen“ zu wollen, letztlich zu reinen „Geschmacksfragen“ erklärt. Ich schätze deinen scharfen Verstand, aber so geht das nicht. -- Miraki (Diskussion) 09:15, 16. Nov. 2023 (CET)

Ja, ich glaube schon, dass es Dissens gibt. Ich möchte im Text stehen haben, dass es hier darum geht, den Stand des Wissens (anhand seriöser, wenn vorhanden wissenschaftlicher Literatur über den jeweiligen Gegenstand) darzustellen oder zu referieren. Lieb wäre mir dabei, deutlich zu machen, dass dies gerade nicht ein Puzzle aus Zitaten sein kann (übrigens auch nicht aus der "Sekundärliteratur"), da genau der Schein der Echtheit, der so erzeugt wird, eines der wichtigsten Einfallstore für hochproblematische TF ist. Ich möchte andererseits im Text stehen haben, dass ein originärer Forschungsbeitrag sich nicht als Wikipedia-Artikel eignet (Rückbezug auf den englischen Ursprungstext No Original Research), auch wenn er noch so seriös ist. Um Assayer zu paraphrasieren: Ich möchte eine Art Prüfstein, ob wir so etwas wie einen "Common Sense" ausformuliert kriegen. Meines Erachtens braucht das kein "Verbotstext" zu sein, der schön trennscharf anzuwenden ist, er muss vielmehr klar sagen, was für eine Art von Text gewünscht wird und was nicht. Vielleicht kriege ich einen Formulierungsvorschlag hin. --Mautpreller (Diskussion) 10:26, 16. Nov. 2023 (CET)

+1: Es geht um eine Orientierung. - -Vgl. evtl. auch: Wikipedia:Seminararbeit #Enzyklopädischer Inhalt ? --Alazon (Diskussion) 11:06, 16. Nov. 2023 (CET)

Für Miraki: In der Tat wirst Du unter meinen Edits kaum welche finden, die auf Reverts per Edit-Kürzelkommentar „KTF“ u. ä. gründen. Bequemlichkeit oder Begründungsfaulheit sind aber viel zu oft die Treiber einer Entwicklung, die neue Mitarbeitswillige alsbald in die Resignation treiben. Und mit Zitaten soll man vor allem beim Selektieren vorsichtig sein, wenn Wichtiges dabei ausgespart wird (Assayers anlassgebende Aussagenkombinationseinlassung und die positive Wendung der Richtlinie in meinem Folgeabsatz).

Zu Mautpreller: Die Abkehr von einem Verbotstext führte zumindest in die richtige Richtung; Allgemeinverständlichkeit und die Würze der Kürze, deren sich die Neufassungsentwürfe befleißigen, sollten aber ebenso im Fokus verbleiben. -- Barnos (Post) 11:39, 16. Nov. 2023 (CET)

Ja, das ist in der Tat ein Schlüsselsatz für Barnos Verständnis der Orientierung am Forschungsstand: „Die Diskussion darüber, ob das Ziel aus anderer Sicht erreicht wurde, bleibt zu Recht niemandem erspart und führt oft zu sachdienlichen Nachbesserungen. Das ist es, was auch die TF-Richtlinie vermitteln und begünstigen sollte.“ Das verstehe ich so, als ob zur Erreichung des hehren „Ziels“ bester Informationsvermittlung mangelhafte, fehlende oder auch nicht recherchierte (Forschungs-)Literatur aus anderen Quellen substituiert werden dürften. Es würde ja stimmen, irgendwie. Und das sehe ich grundsätzlich anders. Natürlich könnte man sagen, unbelegte Informationen haben schon nach BLG nichts im Artikel verloren. Aber bei der Substituierung, da setzt TF an.

Zur Illustration ein Beispiel. Ich habe heute Nacht die Frage recherchiert, ob Einheiten der Ordnungspolizei militärisch oder paramilitärisch sind. Es ist eine Frage, die in der Forschungsliteratur nach meiner Kenntnis nicht gestellt wird. In der Regel wissen Historiker, dass das Instanzenchaos ein Grundmerkmal des Nationalsozialismus ist und es keine Trennschärfe gibt. Auch ist paramilitärisch gar nicht so eindeutig definiert. Beantworten kann ich die Frage mit Gerichtsurteilen aus der Nachkriegsjustiz, Splittern aus der Forschungsliteratur und eigentlich themenfremder, aber definitorischer Forschungsliteratur. Die Antwort halte ich für korrekt und belegbar, aber auch für TF. Es gibt keine entsprechende Aussage in der Forschungsliteratur zur Ordnungspolizei (not that I know of). Gerichtsurteile sind klassische Primärquellen, sicher reputabel, auch publiziert. Aber was sagt die Einschätzung eines westdeutschen Gerichts der 50er und 60er Jahre im Falle eines angeklagten NS-Täters aus? Suchte man nicht eher nach einem Grund für Freispruch (Befehlsnotstand)? Kurzum, in einem WP-Artikel halte ich es nicht für verwendbar. Manche Fragen lassen sich mit Forschungsliteratur nicht beantworten, weil sie noch niemand gestellt hat.

Zum Schluss trage ich noch einen Ping nach, da Meloe schrieb „Hier ist ein großer Teil des Problems offenbar entstanden, weil ein Historiker mal frei nach Historikerart irgendwas hingeschrieben hat. Sollte nicht wieder vorkommen.“ Ich finde, @Ziko sollte Gelegenheit zur Stellungnahme bekommen. --Assayer (Diskussion) 12:21, 16. Nov. 2023 (CET)

Also: Ich hatte meinen eigenen Text nicht so gelesen, als erlaube er Montagen an sich einzeln belegbarer Aussagen zu einem Gesamtbild, dass sich dann aber nicht aus den Belegen selbst ergibt, sondern aus eigener Zusammenstellung und Interpretation eines Wikipedia-Autoren. Habe ich alle richtig verstanden, dass dies der Hauptkritikpunkt ist? Wenn das der Fall ist, benötigen wir eine Formulierung, die sowas klarer als bisher ausschließt. Ich hatte oben in der Diskussion sowas schonmal explizit kritisiert, wenn der Textvorschlag da nicht deutlich genug sein sollte, kann und sollte nachgebessert werden. Dass die Formulierung "Stand des Wissens" gegenüber meiner Formulierung "Konsens" vorzuziehen ist, nehme ich hier mal als Konsens an. Wichtig wäre mir nur, Das Kind nicht mit dem Bade auszuschütten: Mit Originalliteratur belegte Inhalte dürfen in den Artikeltext (je allgemeiner das Thema ist, umso seltener). Die Richtlinie muss aber auch für Artikel anwendbar sein, zu derem Lemma es weniger Literatur gibt als zum Zweiten Weltkrieg. Und was im Artikel Mittelalter fehl am Platze wäre, muss es für die Stadtgeschichte von Dinkelsbühl, die Burg Scharfenstein oder das Leben von Bischof Chrodegang noch lange nicht sein. Ich bitte noch einmal, ausdrücklich wie auch oben schon ausdrücklich, um Formulierungen von Text.--Meloe (Diskussion) 12:45, 16. Nov. 2023 (CET)

An der Diskussion zum Hamas-Grundsatzpapier kann man recht gut sehen, wo das Problem der "Quellen" liegt. Ich denke, wo immer möglich sollte die vorliegende wissenschaftliche Literatur auch bei der Inhaltsangabe genutzt werden. Ähnlich etwa bei Portal Diskussion:Nationalsozialismus#Hitlers Rede vor dem Deutschen Reichstag am 1. September 1939. Ein Hinweis auf Derartiges scheint mir schon nötig. Das sollte kein "Verbot" sein, sondern die Forderung, Quellentexte anhand der "Literatur über" zu nutzen, wo immer solche vorhanden ist.

"Montagen an sich einzeln belegbarer Aussagen zu einem Gesamtbild, dass sich dann aber nicht aus den Belegen selbst ergibt, sondern aus eigener Zusammenstellung und Interpretation eines Wikipedia-Autoren" - ja, das sollte eindeutig ausgeschlossen werden. --Mautpreller (Diskussion) 10:03, 22. Nov. 2023 (CET)

Wenn niemand eine Formulierung in dieser Sache ergänzen mag, werde ich es in Kürze selbst versuchen (ich hätte nichts dagegen, wenn mir jemand zuvorkäme). Wären damit die genannten Kritikpunkte soweit abgearbeitet? Ansonsten bitte ich um Rückmeldung, was ggf. noch geändert werden müsste und warum.--Meloe (Diskussion) 11:21, 22. Nov. 2023 (CET)

Ich würde weiterhin eine komplette Neufassung bei weitem vorziehen. Der Akzent ist hier meines Erachtens falsch gesetzt. Die Richtlinie sollte klarstellen, was die Grundlage für einen Artikel bilden soll, das tut sie meines Erachtens so nicht. Insbesondere die "Ausnahmeregelung" ("Biographien lebender oder kürzlich verstorbener Personen, Wichtiges aus Politik und Sport, Themen der Populärkultur") ist so nicht tragbar. --Mautpreller (Diskussion) 11:30, 22. Nov. 2023 (CET)

Bei dem bleibend, was konkret vorliegt (und das allerlei Wunschdenken beiseite lassend): Vorsorglich weise ich darauf hin, dass man im Übereifer des Richtlinienausschlusswesens, der einem vielleicht noch persönlichen Nutzen versprechen mag, eine weitgehende Schreibhemmung bei anderen auslösen kann, zumal bei Leuten, die sich weniger an der gelebten Projektpraxis als an Richtlinienbuchstaben ausrichten (weshalb letztere schließlich doch wichtig sind).

Man kann die allerlei Vorbeugung auch gründlich übertreiben, immer in dem Bemühen, versteht sich, sich eigene Diskussionen und Argumentation zur Sache und zu ihrer Auslegung per TF-Pauschalierung zu ersparen. Daher sollte die Devise lauten: schlanke, klare Richtlinien, die den Besonderheiten des Einzelfalls und der ggf. nötigen Diskussion nicht von vornherein den Boden entziehen – bei Strafe der Wikipedia-Verarmung in relevanten Bereichen. -- Barnos (Post) 12:09, 22. Nov. 2023 (CET)

Auch über eine völlige Neufassung können wir reden - vorausgesetzt, wir hätten denn eine. Da hier nicht alle Diskussionsbeiträge in dieselbe Richtung gehen, wäre wohl davon auszugehen, dass es auch dazu Diskussionsbedarf geben würde. Wenn niemand Alternativvorschläge macht und niemand den Status quo inhaltlich verteidigen mag, müssen wir ggf. mit unvollkommenen Lösungen leben. Die Position: Ich bin gegen jede Änderung und gegen den bestehenden Text bin ich auch, kann ich nicht berücksichtigen.--Meloe (Diskussion) 12:48, 22. Nov. 2023 (CET)

Uns unterscheidet vermutlich, dass Du die "unvollkommene Lösung" eher in Deinem Vorschlag siehst, ich hingegen eher im Status quo. Eine Neuschreibung würde sicher, wie Du sagst, Diskussionsbedarf erzeugen und nicht schnell umsetzbar sein. Es würde sich aber m.E. lohnen, an dieser sensiblen Stelle Zeit zu investieren. Eine brauchbare, quasi sofort umsetzbare Neufassung kann niemand aus dem Hut zaubern, einen ersten Entwurf in diese Richtung könnte ich schon eher leisten. --Mautpreller (Diskussion) 14:33, 22. Nov. 2023 (CET)

Mach mal. Meine Sorge ist, dass diese Diskussion jetzt versandet, Der Status quo, den dann jeder weiterhin nach seinem eigenen Gusto auslegt, bestehen bleibt und wir dann jahrelang die alten fruchtlosen Schlachten um "Sekundärquellen" weiterführen müssen.--Meloe (Diskussion) 14:40, 22. Nov. 2023 (CET)

Ich sehe keine Probleme mit Sekundärliteratur. Diese Klage ist mir unverständlich. In den Leitlinien der RM ist das klar formuliert (Standardlehrbücher, medizinische Nachschlagewerke, Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften und systematische Übersichtsarbeiten in peer-reviewed Journalen) und es hat sich nie jemand drüber beschwert. Ich verstehe auch nicht, wieso keine ausdrücklichen Verbote formuliert werden sollen, wie etwa die englischen Policies:

• Do not analyze ... a primary source yourself
• Do not base an entire article on primary sources,
• Do not add unsourced material from your personal experience.

Wo bitteschön ist das Problem mit Verboten? Die Richtlinie dient dazu unsere Enzyklopädie zu schützen, wer das will wird zustimmen, dass sie auch scharf gestellt ist. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:32, 22. Nov. 2023 (CET)

Wenn der Gegenstand des Artikels ein Thema der Fachwissenschaft ist und sich alle Beteiligten einig sind, dass "Sekundärliteratur" so und ausschließlich so definiert ist, wie du das hier tust, hätte damit wohl niemand ein Problem. Beide Voraussetzungen sind aber im realen Leben nicht immer gegeben. Zum Beispiel definiert selbst der Text unserer Richtlinie auf der Vorderseite derzeit Sekundärliteratur anders. Außerdem kennt der Text nur Sekundärliteratur und Quellen, also keine wissenschaftlichen Originalarbeiten, die danach je nach persönlichem Geschmack in Diskussionen mal der einen, mal der anderen Kategorie zugeschlagen werden. Der Umgang damit ist also nicht explizit geregelt, was eine endloe Quelle von Streit ist. Wenn Begriffe erfahrungsgemäß verschieden ausgelegt werden, was sich in diesem Fall auch exakt genauso in der tatsächlichen Fachliteratur widerspiegelt, ist darüber nachzudenken, ob wir nicht ohne ihn besser dran sind. Formelkompromisse, bei der jede Seite schon vorher weiß, dass die andere einen Schlüsselbegriff anders auslegt, machen gewöhnlich nur Diplomaten.--Meloe (Diskussion) 08:28, 23. Nov. 2023 (CET)

An den Zeilenanfang zurück, damit die Diskussion auch an Mobilgeräten noch lesbar bleibt:
Der umstrittene Sekundärliteratur-Begriff erscheint auch mir leicht verzichtbar und von nachrangiger Bedeutung, zumal er, wie bereits geschehen, sinnvoll ersetzt werden kann. Zu bekräftigen sind Andreas Werles konkrete Hinweise zur Absage an Theoriebildung in der en-WP. Nichts anderes hat auch hier zu geschehen und ist den in Rede stehenden Alternativen zum umseitigen Fehlkonstrukt ja auch entsprechend zu entnehmen. Meine Rede bezüglich der Abkehr von einem Verbotstext steht nicht dem entgegen, sondern dem pauschalen Theoriebildungsverdacht gegenüber Aussagenkombinationen selbst wissenschaftlicher Provenienz, ohne die hier kaum noch sinnvoll zu arbeiten wäre. Dringlich zu vermeiden bleibt ein Richtlinientext, der auf ein „rien ne va plus“ für Wikipedia-Autoren hinausliefe. -- Barnos (Post) 09:34, 23. Nov. 2023 (CET)

Aber genau das ist der entscheidende Punkt. Wer sich eine Botschaft mittels geschickt ausgewählter und kombinierter Belege aus der Literatur zusammenbastelt, betreibt Theoriefindung. Das heißt gerade nicht, dass jeder, der Literatur auswählt und kombiniert, TF macht. Das muss ja jeder tun, der einen ordentlichen Artikel schreiben will. Aber wer das manipulativ tut (z.B. durch willkürliche Auswahl und dekontextualisierende Kombination), der betreibt (zT sehr gefährliche) TF, auch dann, wenn die Belege für sich alle in Ordnung sind. Das muss in einem Richtlinientext nun mal gesagt werden. --Mautpreller (Diskussion) 13:32, 23. Nov. 2023 (CET)

Formulierungsalternative gegen das Versanden

Also dann, bevor es wieder "versandet", @Meloe, ein Versuch einer Formulierung nah an bereits etablierten Texten, so gut es geht "entschlackt" (nämlich um Begriffe, die nachweislich für Probleme sorgen) und auch so kurz wie möglich, aber halt schon so lange wie nötig, @HBS. Eine gewisse Überlappung mit anderen Regeln scheint mir unvermeidbar - und sei es nur, um den Status quo zu überwinden (was fast alle als wünschenswert bezeichnet haben).

Der blau hinterlegte Kasten ist bereits vorhanden. Dass wir über "Wahrheit" nicht hier entscheiden, darf ruhig in Fettdruck über allem stehen bleiben, was wir über KTF sagen wollen. Für den Zweck der Diskussion habe ich die folgenden Abschnitte nummeriert:

Absatz 1 orientiert sich an der Diskussion, insbesondere dem wiederholt geäußerten Wunsch, dass wir nicht bestimmte Arten Belege verbieten oder vorschreiben wollen, sondern den Akt der Theoriefindung selbst klar benennen müssen; konkret habe ich Formulierungen von @Assayer aufgegriffen. Wenn wir Absatz 1 gut formulieren, könnten wir über unsere Differenzen in den folgenden Absätzen vielleicht hinwegsehen, solange das Gesamtpaket besser als der Ist-Zustand ist.

Die Trennung von Absatz 2 und 3 sowie ihr halbwegs analoger Aufbau nimmt Henriettes Intervention und die zahlreichen Hinweise auf Artikelgegenstände und Einzelaspekte, zu denen es keine Forschung gibt, auf.

Absatz 2 orientiert sich an Barnos/Meloe unter Aufnahme der Diskussion, u.a. Bevorzugung von "Stand der Forschung" (durch Benowar, CRolker, Meloe, weniger enthusiastisch Mautpreller, ähnlich Leif Czerny; siehe auch WP:BLG, wo von "etabliertem Wissen" und "Kenntnisstand" die Rede ist).

Absatz 3 ist der m.E. heikelste Punkt: Wie beschreiben wir hier gute wikipedianische Praxis, ohne ein Einfalltor für die Freunde der unseriösen Literatur zu schaffen? Manches davon leistet WP:BLG, aber nicht alles. Ich habe die Beispiele gekürzt und die behalten, wo das Fehlen von wissenschaftlicher Literatur eklatant ist (Sport) und wo Konflikte rund um KTF wahrscheinlich sind (Politik). Der Primat der wissenschaftlichen Literatur (Phi, Mautpreller) scheint mir durch meine Fassung umso weniger gefährdet, als Absatz 1 und 2 sehr allgemein gehalten sind; Absatz 1 gilt immer, und Absatz 2 gilt, sobald man wissenschaftliche Literatur findet (oder diese nachträglich entsteht), beides auch in Artikeln, die unter Berufung auf Artikel 3 geschrieben wurden. Dennoch ist es (wie Global Fish, Siehe auch Löscher und andere betont haben) richtig, dass eine Richtlinie, die auf wissenschaftlich bearbeitete Themen eingeht, in der Praxis wenig bringt.

Absatz 4 habe ich aus 3 herausgelöst, weil das Problem bei allen Personenartikeln besteht und diese sehr zahlreich sind, siehe Disk (Mautpreller, Assayer). Auch wenn es nicht eigens diskutiert wurde, halte ich die Ausdehnung auf Instituitionen für legitim; Kleintierzüchtervereine, Kirchen und Kokain-Kartelle sollen ja auch nicht auf Basis von Selbstdarstellungen behandelt werden. Auch hier fangen andere Regeln manches auf, aber erstens nur für den Fall lebender Personen (siehe Link zu Ausnahmefällen) und zweitens wieder nur hinsichtlich Verlässlichkeit, nicht wegen Theoriefindung, und soweit es um diese geht, darf das hier aufgegriffen werden.

Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären.

Was ist Theoriefindung? Was ist Theoriedarstellung?

[1] Als Theoriefindung (oder originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die auf der eigenen Erhebung von Daten oder auf der eigenen Deutung von veröffentlichten oder unveröffentlichten Daten, Befunden und Texten gleich welcher Art beruhen. Wikipedia-Artikel sollen eine Zusammenfassung des etablierten, veröffentlichten Wissensstandes (= Theoriedarstellung) leisten und kein neues Wissen in die Welt setzen.

[2] Wo immer möglich, sollen sich Artikel daher am Stand der Forschung orientieren. Auch deshalb sind (siehe WP:Belege) aktuelle Standardwerke wie Monografien, Handbücher und systematische Übersichtsarbeiten über den Artikelgegenstand grundsätzlich zu bevorzugen. Relevanter Dissens innerhalb der Wissenschaft kann und soll ebenfalls thematisiert werden, wobei Mindermeinungen als solche einzuordnen sind und im Artikel keinen ungebührlichen Raum einnehmen sollen.

[3] Wo hingegen zu Wikipedia-relevanten Themen keine wissenschaftliche Literatur vorhanden ist, ist der Stand des etablierten Wissens aus anderen verlässlichen Darstellungen des jeweiligen Gegenstandes zu ermitteln. Wichtiges aus Politik und Sport kann zum Beispiel oft nicht oder nur teilweise auf wissenschaftlicher Grundlage dargestellt werden; hier sind stattdessen Darstellungen in einschlägiger Fachliteratur, seriösen journalistischen Medien und anderen zuverlässigen Informationsquellen heranzuziehen.

[4] In Artikeln über Personen und Institutionen ist eine typische Form von Theoriefindung die Darstellung auf Basis von Selbstdarstellungen (Internetauftritte, Memoiren, Autobiographien usw.). Dabei ist nicht nur die Tendenz zum Eigenlob problematisch (weshalb Selbstdarstellungen nur in Ausnahmefällen als zuverlässige Belege gelten), sondern bereits die Auswahl und Gewichtung von Selbstdarstellungen stellt eine unerwünschte eigene Interpretation dar. Was das etablierte Wissen über eine Person oder Institution ist, muss auch hier den Veröffentlichungen über diese entnommen werden.

Nicht etablierte Termini

[Wie Meloe.]

Was ist Theorieetablierung?

[Wie Meloe.]

--CRolker (Diskussion) 16:26, 22. Nov. 2023 (CET)

Danke auch für diesen Anlauf zu einer Neufassung, CRolker, an dem ich bezüglich Nr. 3 und 4 jedoch teils erheblich Anstoß nehme:

• Betreffs Nr. 3 ist die nicht erwähnte Aktualität des Lemma- bzw. Darstellungsgegenstands der Hauptgrund für den Rückgriff auch auf wissenschaftlich nicht etablierte Quellen im weiteren Sinne.

• Zu Nr. 4: Angesichts der Relevanz von Selbstauskünften (die übrigens regelmäßig auch in einschlägiger wissenschaftlicher Literatur herangezogen und referiert werden) für nicht wenige Personenartikel halte ich diesen Text für weit überzogen und in sich widersprüchlich. Unausgewogenheiten in der Verwendung solcher Quellen ergeben zudem hauptsächlich Neutralitätsprobleme und haben kaum mit privater Theoriebildung zu tun (schon gar nicht stellen sie „eine typische Form der Theoriefindung“ dar). Die abschließende Aussage dazu („Was das etablierte Wissen über eine Person oder Institution ist, muss auch hier den Veröffentlichungen über diese entnommen werden.“) nimmt sogar die Ausnahmegenehmigung scheinbar zurück und signalisiert ein Nutzungsgeneralverbot. Der Absatz sollte als unpassend m. E. entfallen. -- Barnos (Post) 11:48, 23. Nov. 2023 (CET)

Ad 3: Verstehe ich Dich richtig, dass Du eine Einschränkung auf aktuelle bzw. "Artikel mit ursprünglich aktuellem Bezug" für besser hieltest? Das hattest Du in Deinem eigenen Entwurf nicht getan, dort hieß es: "Wissenschaftlich (noch) unbearbeitete" könnten "durch Publikationen in einschlägiger Fach- und Sachliteratur sowie in seriösen Medien belegt werden", was keine Einschränkung auf aktuelle Ereignisse enthält, auch wenn Deine Beispiele (wie meine) vor allem Tagespolitik und Sport waren. Wichtig ist doch, dass wir für die von vielen Diskutanten als sehr zahlreich beschriebenene Themen ohne wissenschaftliche Bearbeitung brauchbare Regeln angeben, damit gerade hier keine TF stattfindet.

Ad 4: Dass Selbstzeugnisse in der Wissenschaft genutzt werden, ist richtig, für uns aber gerade nicht relevant: Wissenschaft muss TF leisten, wir wollen keine TF, das ist ein Unterschied. Beim Verfassen einer wissenschaftlichen Biographie gibt es keine typischere Art der Theoriefindung als eben das Auswerten von Selbstzeugnissen - das ist das, was fast alle wissenschaftlichen Biographien gemeinsam haben, eine Biographie, die vorhandene Selbstzeugnisse ignoriert oder sich mit vorhandenen Deutungen derselben begnügt, wird im Fach nur selten als Fortschritt wahrgenommen. Ich halte die Formulierung daher für sachlich richtig, womit nicht bewiesen ist, dass sie unbedingt Teil der KTF-Definition sein müsse. Dem Eindruck eines Generalverbots kann man sicher durch eine bessere Formulierung begegnen. Die ersatzlose Streichung der ganzen Passage wäre, wenn ich die Diskussion richtig verstanden habe, eine brauchbare Strategie, den Status quo zu sichern, aber mir wäre eine Verbesserung lieber (und auch Du hattest das schon für Dich beansprucht). Gruß --CRolker (Diskussion) 13:03, 23. Nov. 2023 (CET)

Das ist völlig richtig. Es ist ziemlich sicher der häufigste Fall von TF in Wikipedia-Artikeln und keineswegs nur ein "Neutralitätsproblem" (welch letzteres allerdings oft damit einhergeht). Wie Arno Schmidt mal schrieb (hier mit Bezug auf Karl May): In jeder Selbstbiografie wird gelogen, nicht mal unbedingt immer absichtlich, und wenn man dieser auf den Leim geht, erhält man eben Acta Sanctorum. Eine wissenschaftliche Biografie muss zwar Selbstauskünfte heranziehen, aber sie darf ihnen nicht einfach deswegen Glauben schenken, weil "er es ja selbst gesagt hat". In der Wikipedia gilt das nochmal verschärft, denn unsere Quelle ist die (hoffentlich) kritische Biografie und gerade nicht die "authentische" Selbstauskunft. Ich könnte massenhaft biografische Artikel benennen, die aufgrund eben dieser Missachtung von KTF praktisch unbrauchbar sind. Gilt übrigens nicht nur für die "edelweißwärts" (Schmidt) weisenden Selbstbiografien, sondern auch für missgünstige Elaborate ehemaliger Jünger oder Freunde. --Mautpreller (Diskussion) 13:20, 23. Nov. 2023 (CET)

Zu Nr. 3: Mir scheint es im Sinne einer brauchbaren, der Projektpraxis entsprechenden Richtlinienformulierung jedenfalls sinnvoll, auf Aktualität als Grund für Rückgriffsmöglichkeiten auch auf wissenschaftlich nicht etablierte Quellen bei entsprechenden Lemmata bzw. Darstellungsgegenständen zu verweisen.

Zu Nr. 4: Tendenziöse Darstellungen, wie sie Selbstzeugnissen oft eignen, haben mit irgendwelcher Theoriebildung per se nichts zu tun. Es handelt sich dabei schlicht um Quellenmaterial, das man nicht naiv behandeln oder unreflektiert übernehmen sollte. Wie bei anderen Auswahlvorgängen im Zuge einer Artikelerstellung sind Wikipedia-Autoren gefordert, Erwägungen bezüglich Eignung oder Nichteignung anzustellen. Schieflagen werden im Zweifel diskutiert und ausgeräumt; von vornherein zu vermeiden sind sie so wenig wie anderweitig bedingte Schiefstände. Für den passenden Umgang mit derartigem Quellenmaterial hast Du, CRolker, den passenden Instruktionslink bereits gesetzt. Der könnte bei Bedarf an geeigneter Stelle auch für die Revision evtl. Berücksichtigung finden. -- Barnos (Post) 16:34, 23. Nov. 2023 (CET)

@Barnos, nochmal deutlicher: Auswahl und Auswertung noch nicht ausgewerteter Selbstzeugnisse ist die wichtigste Form, in der Biographen "Theorien finden" (wie man nur auf Wikipedianisch sagt) bzw. neue Erkenntnisse generieren, also das tun, was KTF unterbinden soll. Daraus folgt für uns kein absolutes Verbot von Selbstzeugnissen und ich habe das nicht gefordert; ich erwarte auch nicht, dass meine Formulierung die Disk unverändert überlebt.

Aber selbst wenn Du das Problem nicht für dringlich hälst (weil andere Richtlinien ausreichen usw.), hast Du in der Diskussion gesehen, dass spezifisch diese Form der Theoriefindung wiederholt Thema war. Auch ansonsten als Verbesserung der status quo gesehene Vorschläge wurden von mehreren Diskutanten genau deshalb begründet abgelehnt. Ich verstehe, wenn man Nr. 4 wegen Nr. 1 für redundant hält; aber angesichts der Diskussion bin ich mir sehr sicher, dass Neuformulierungen, die nicht auf diese Form der Theoriefindung eingehen (sei es durch spezifisch auf Biographien bezogene Formulierungen wie meine Nr. 4 oder durch hinreichend klare allgemeine Formulierungen, die wir in der Disk aber bisher nicht finden konnten) scheitern werden, weil dann die schlechte alte Unterscheidung von Quellen vs. Sekundärliteratur trotz bekannter Probleme als attraktiv erscheint. Das, unterstelle ich Dir im Sinne von WP:AGF, willst Du nicht erreichen. --CRolker (Diskussion) 17:20, 23. Nov. 2023 (CET)

Zu Nr. 3 Zustimmung: Zwar nicht nur, aber besonders aktuelle Artikel sind betroffen und man kann das aufnehmen, vielleicht soll man sogar, jedenfalls nichts, woran ich eine Überarbeitung scheitern lassen möchte. --CRolker (Diskussion) 17:22, 23. Nov. 2023 (CET)

Dieser Formulierungsalternative kann ich ohne Probleme zustimmen. Vielen Dank dafür und die Berücksichtigung der Kritik. Punkt 4 halte ich für unverzichtbar und wichtig, da Wikipedianer nicht dazu da sind, Selbstzeugnisse auszuwerten – sonst werden Artikel auf der Basis von Memoiren und Autobiografien verfasst und die jeweiligen Interpretationen und Sichtweisen erbittert verteidigt. -- Miraki (Diskussion) 18:00, 23. Nov. 2023 (CET)

Theoriefindung statt Theoriebildung war ehedem nicht nur die falsche Begriffswahl; man geht noch weiter in die Irre, wenn man die Verwendung von Selbstzeugnissen in Wikipedia-Artikeln pauschal mit Theoriebildung gleichsetzt; das wäre sogar grober Unfug. Dass die Verfasser wissenschaftlich fundierter Biographien aus Selbstzeugnissen ihres biographischen Personals quasi automatisch „Theorien“ generierten, CRolker, halte ich ebenfalls für ein wikipedia-internes Missverständnis, das in dieser Diskussion anscheinend bei einigen besteht. Ein Selbstzeugnis kann apologetisch oder auch wahrheitswidrig sein; wenn das nachgewiesen wird, begründet das doch noch keine Theorie. Dass Biographen oft auch Forschungsleistungen erbringen, ist das, was Wikipedia-Autoren untersagt ist. Das aber ist längst überall hinreichend festgehalten. Und das an- und einzusehen, scheint mir keine Überforderung der Diskussionsbeteiligten. -- Barnos (Post) 18:22, 23. Nov. 2023 (CET)

Mit „pauschal“ hat das nichts zu tun, Barnos. Es geht auch nicht darum, dass wir ein Selbstzeugnis als „wahrheitswidrig“ oder „apologetisch“ erkennen und wenn das von uns „nachgewiesen wird“, wir es nicht verwenden, uns aber munter aus der sonstigen Fülle dieser Selbstzeugnissen bedienen, solange wir keine „Forschungsleistungen“ wie die professionellen Biographen bringen. Wenn ein Wikipedianer Memoiren, Autobiografien u.a. für seine Personenartikel verwenden will, wird er immer so bescheiden sein zu sagen, er befinde sich mit seinen Paraphrasierungen dieser Selbstzeugnisse unterhalb von „Forschungsleistungen“, stehe fern jedes eigenen theoretischen Konstruktes, das seine Auswertung der Selbstzeugnisse generiert hat. -- Miraki (Diskussion) 18:57, 23. Nov. 2023 (CET)

Die Bezeichnung Theoriefindung ist hier irreführend. Gemeint ist: eigene Forschung. Und wenn Angaben aus biographischen und anderen Selbstzeugnissen nirgends in der Fachliteratur über die Lemmaperson erwähnt werden, wie z.B. eine Begegnung mit Kaiser Willem oder Spott über Nationaldenkmäler haben sie auch im Wikipedia-Artikel nichts verloren: Sie gehören nicht zum etablierten Wissen über den Artikelgegenstand, denn schon die Auswahl geht ja nicht ohne eigene Wertungen. Daher wie Miraki: Zustimmung zu Punkt 4. Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 19:14, 23. Nov. 2023 (CET)

Grundsätzlich sympathisiere ich mit dem Vorschlag CRolkers. Wenn Barnos den Text bzgl. Memoiren für „weit überzogen“ hält, sehe ich mich eher bestätigt. An einzelnen Formulierungen mag man noch feilen. Aber zunächst sollten die meinungsstarken Kritiker des Status quo im allgemeinen und der Historiker unter den Wikipedianern im besonderen Stellung nehmen. --Assayer (Diskussion) 20:58, 23. Nov. 2023 (CET)

Ich finde den Vorschlag grundsätzlich in Ordnung. Zu den Biographien als Anmerkung: Ich halte es für angemessen, Autobiographien und alle anderen Formen von Eigenbelegen bei der Artikelarbeit angemessen zu berücksichtigen. Wenn wir das verbieten, wären etwa neunundneunzig Prozent der Biographien von Zeitgenossen und frisch Verstorbenen de facto zu löschen. Eigenbelege haben ihren bias, das sollte eingepreist werden. Aber den haben, insbesondere, Presseberichte auch. Und mehr haben wir i.d.R. nicht. Was nicht geht und nicht gehen darf, ist Zeugnisse aus Autobiographien etc. in Biographieartikeln so zu verwenden, dass sie gegen relevante Fachliteratur ausgespielt werden, wenn es solche gibt (wobei es hier Ausnahmen gibt und geben muss. Das sind aber eben das, Ausnahmen, die besonders gut begründet gehören. Ausnahmen bestätigen die Regel, sie müssen nicht eigens ausformuliert werden. Ansonsten eben wie immer: Standpunkt zuweise: "nach eigenen Angaben hat er ..."). Auch Hinzufügungen von Einzelheiten sind zwar möglich, aber per se verdächtig und müssen ggf. ausgehandelt werden. Wenn relevante Fachliteratur Autobiographien verwendet und daraus zitiert, dürfen wir solche Passagen übernehmen, Beleg wäre die Autobiographie, nicht die Fachliteratur. Zum Thema "Theoriefindung": da waren wir doch schon weiter. Der Ausdruck ist "Begriffsfindung" und existiert außerhalb der Wikipedia nicht. Damit bedeutet er das, was wir hier definieren. Die Verwendung ist unglücklich, aber wohl nicht mehr zu reparieren (da ist WP:KTF wie WP:Q, das sich ja auch auf "Quellen" bezieht). Es geht um Originalforschung in allen ihren Erscheinungsformen, nicht um Theorien.--Meloe (Diskussion) 08:19, 24. Nov. 2023 (CET)

Absatz Nr. 4 halte ich in dieser Form für völlig überzogen. Zwar ist es richtig, dass z.B. Autobiographien u.ä. als Quelle kritisch zu sehen sind, aber ein Generalverbot für Eigenaussagen ist nicht angebracht. Gerade bei biographischen Artikel über lebende Personen kann es vorkommen, dass die Personen gemäß unseren RK zwar zweifelsfrei relevant sind, es aber noch keine wissenschaftliche Abhandlungen über sie gibt und bestimmte biographische Details nur z.B. der eigenen Hompepage zu entnehmen sind. Ähnliches gilt für Eigendarstellungen z.B. von Künstlern, wobei die natürlich dann als Eigendarstellung kenntlich gemacht werden müssen (z.B. "XY sieht sich nach eigener Darstellung als ..."). Das komplett zu verbieten ist wie gesagt völlig überzogen. --HH58 (Diskussion) 08:38, 24. Nov. 2023 (CET)

Es komplett zu verbieten ist schon deshalb unmöglich, weil Eigenbelege nach Wikipedia:Artikel über lebende Personen explizit erlaubt sind. Da muss ggf. nachformuliert werden.--Meloe (Diskussion) 09:17, 24. Nov. 2023 (CET)

Danke beiden zuletzt sich Äußernden, die auf den Boden der Wirklichkeit und der sinnvollen Möglichkeiten in der Wikipedia zurückführen. Die teilweise um ihren Eigenbedarf kreisenden Geschichtsvertreter sind ja in der Neufassung nicht unberücksichtigt, sondern mit diesem Nachtrag („sowie historischen Quellenmaterials“) längst abgefunden: Selbstzeugnisse sind bei biographischen Artikeln historische Quellen par excellence sowohl für forschende als auch für lediglich kompilierende Biographen. An den besagten Nachtrag ließe sich im Zweifel ein Hinweis auf die allfällige Sorgfaltspflicht bei diesen Textarten noch anschließen. -- Barnos (Post) 09:24, 24. Nov. 2023 (CET)

Danke für die recht zahlreichen konstruktiven Rückmeldungen. Zu Nr. 4: Auswertung von Selbstzeugnissen ist die für Biographien typische Form, neue Erkenntnisse zu gewinnen und das macht sie für KTF relevant und problematisch, dabei bleibe ich, aber ich stimme allen Kritikern von Nr. 4 zu, die vor einem absoluten Verbot warnen. Das wäre weder wünschbar noch realistisch. In der Tat gibt es ja bereits begrenzte Erlaubnisse, die ich nicht außer Kraft setzen will. Die von Barnos verlinkte Formulierung erlaubt ausdrücklich "selbstveröffentlichte Informationen" als Beleg zu verwenden, wenn sie u.a. "nicht strittig sind", das ist dort zwar auf lebende Personen gemünzt, aber auch bei Toten und bei Institutionen in Ordnung und sollte von unserer KTF-Def aus verlinkt werden, gute Idee. Meloe hat weitere unproblematische Fälle genannt, aber auch Grenzen; an Anlehnung an die alte Formulierung könnte man sagen, die Verwendung von Selbstzeugnissen "in dem Maße und in dem Kontext" (siehe hier), wie es die Literatur tut, ist in KTF-Hinsicht unproblematisch. Soweit bereits bestehende Erlaubnisse. Welche anderen erlaubten Formen könnte man ähnlich klar benennen? --CRolker (Diskussion) 12:11, 24. Nov. 2023 (CET)

@Barnos:, ich möchte dich bitten, Abstand von eigenen Aussagen zu nehmen, wie: „Die teilweise um ihren Eigenbedarf kreisenden Geschichtsvertreter sind ja in der Neufassung nicht unberücksichtigt, sondern [...] längst abgefunden“. Weder kreist hier jemand um seinen „Eigenbedarf“ noch wurde oder wird jemand „abgefunden“(!). Auch das Strohargument, man wolle ein völlig weltfremdes totales Verbot jeder Angabe aus Selbstzeugnissen, greift nicht. Es geht darum, wie nicht nur CRolker sagt, die Problematik von Selbstzeugnissen für Artikelinhalte in ihrer ganzen Schärfe zu sehen und ihr durch unser Regelwerk angemessen zu begegnen. Wenn ich verhindern will, dass Militariafreaks als umtriebige Wikipedia-Autoren, Artikeldarstellungen aus Offiziersmemoiren generieren (gerne mit der Behauptung, es gäbe halt nichts Besseres) und deshalb ein gutes Zusammenwirken unserer Regeln von WP:Belege bis zu WP:KTF fordere, kreise ich nicht um meinen „Eigenbedarf“. Das kann nur jemand sagen, der sich nie auf solchen Artikelseiten blicken lässt und mithilft, die größten Irrungen und Wirrungen zu entzerren. Und diese Problematik betrifft nicht nur dieses und andere Beispiele, sondern ist in tausenden von Artikeln anzutreffen. Ebensowenig kann ich goutieren, wenn in Personenartikeln zu Gelehrten, die man schätzt, schöne „passend“ ausgewählte Zitate, Anekdoten usw. in die Artikel gebracht werden. Das ist auch ein klassisches Problem bei Wikipedia, gerne von niveauvolleren Benutzern im elaborierten Code auf der Artikeldisku ausschweifend verteidigt bis Unterstützung durch einen Dritten kommt. Undsoweiterundsofort. Die Problematik ist gravierend und das muss bei KTF ganz klar deutlich werden. -- Miraki (Diskussion) 16:23, 24. Nov. 2023 (CET)

Die Beispiele für Eigenbedarfsanmeldungen, auch in dem von Dir nun neuerlich eigebrachten Kontext, sind in dieser Diskussion gar nicht zu übersehen, Miraki, und Du hältst diesen Kreisel am Laufen. Niemand bestreitet hier bislang, dass das individuelle Klittern und Schönreden gerade auch der NS-Vergangenheit in der de-Wikipedia möglichst keinen Raum haben soll. Und auch wenn das nicht mein ständiges Arbeitsfeld in der Wikipedia ist und sein muss – schließlich wird hier richtigerweise überhaupt niemandem ein bestimmtes Arbeitsgebiet auferlegt –, nimm bitte gern auch diese meine Einschätzung zur Kenntnis. Den Eindruck verbreiten zu wollen, als kümmerten mich NS-Lemmata generell nicht, wäre übrigens, wie nicht nur Du einschätzen kannst, entschieden unredlich.

„Artikeldarstellungen aus Offiziersmemoiren“ sind gewiss der Falschdarstellung verdächtig; mit „Theoriefindung“ haben aber auch diese Problemposten, wie oben bereits mehrfach (zuletzt hier) verdeutlicht, nichts zu tun. -- Barnos (Post) 18:18, 24. Nov. 2023 (CET)

Diese Bedenken als „Eigenbedarfsanmeldungen“ zu etikettieren hat schon was. Und wie man mich mit dem schönen Attribut „entschieden unredlich“ konnotieren kann, weil man mal auf VM positiv Position für mich und gegen militariaaffine Autoren bezogen hat, erschließt sich mir nicht. Dass es oft Übergänge und Mischformen von „Falschdarstellungen“ und „Theoriefindung“ gibt, ist meines Erachtens klar und in seinen praktischen Auswirkungen für unsere Arbeit bei Wikipedia nicht durch idealtypische Trennungen zu lösen. -- Miraki (Diskussion) 19:23, 24. Nov. 2023 (CET)

Also zwischen Pressebelegen, Homepages und Autobiographien besteht schon noch ein Unterschied. Zu sagen: Alles hat Bias, ebnet die Unterschede zwischen den Textsorten ein und macht es beliebig. Dabei ist schon allein die Tatsache, dass es Informationen aus Dritter Hand gibt, ein Zeichen relevanter Rezeption. Und man sollte eigentlich meinen, wenn es über eine Person keine Informationen aus Dritter Hand gibt, dann sei sie nicht relevant. Natürlich sieht das aufgrund der starren Relevanzkriterien anders aus. Aber ich gehe schon davon aus, dass man hier auf das ein oder andere Detail verzichten wird. Und auch „lediglich kompilierende Biographen“ sollten durch TF eingebremst werden. Wir müssen das gar nicht auf Personen mit NS-Bezug fokussieren. Dieter Bohlen, Bushido, Thomas Gottschalk, Barbra Streisand – alle haben umfangreiche Memoiren veröffentlicht. Ich bin mir sicher, man könnte daraus weitaus detailliertere, interessantere und besser belegte Artikel kompilieren als mit Regenbogenpresse. (Freilich gibt es über die Genannten teilweise auch Literatur.) Aber sie würden dann alle auf der eigenständigen Erhebung von Informationen beruhen.

Quellenmaterial sollte grundsätzlich nicht „übernommen“ werden, sondern allenfalls in engen Grenzen zitiert. Bei TF geht es um eine Handhabe, längliche Diskussionen über die Nutzung von Memoiren zu vermeiden, die darauf hinaus laufen, dass die Widerlegung der Memoirendarstellung gefordert wird. D.h. Aussagen (nicht: illustrierende Zitate), sind nicht aus Memoiren zu schöpfen, sondern zu unterlassen. Solche Originale Forschung und fehlende Neutralität gehen oft Hand in Hand und leider genügt BLG da nicht als Regel, da es sich ja, so die Gegenargumentation, um valide Belege handele, aus denen Biographen immer schöpfen müssten. Aber wenn es doch stimmt, wird einem oft entgegengehalten. Das sollte, so paradox es klingt, keine Rolle spielen. weil es die Beweislast, die etwa auch BLG vorgibt, umkehrt. Oft genug stimmt es eben auch nicht. --Assayer (Diskussion) 23:04, 24. Nov. 2023 (CET)

Offensichtlich fällt es ausgesprochen schwer, auf spezifische Eigenbedarfe im Wikipedia-Regelwerk zu verzichten: „Bei TF geht es um eine Handhabe, längliche Diskussionen über die Nutzung von Memoiren zu vermeiden, die darauf hinaus laufen, dass die Widerlegung der Memoirendarstellung gefordert wird.“ Allerdings liegt es auf der Hand und wurde bereits vielfältig ausgeführt, dass man es auch als besorgter Wikipedia-Autor unterlassen sollte, neutralitätswidriges Textmaterial fälschlich zur „Theoriefindung“ zu erklären, um es auf diese Weise loszuwerden. Ohne originäre Forschung keine Theoriebildung (wenn man den Theoriebegriff nicht gänzlich auf den Hund bringen möchte – was nun auch nicht gerade das Amt von Wikipedianern sein sollte). Memoirenliteratur hat mit originärer Forschung in der Regel nichts zu tun. Vorkommende Trugbilder und Falschzeugnisse sind, was sie sind, jedoch keine Theorien. Wikipedia-Richtlinien aber sollten möglichst stimmig und allgemeinverständlich gehalten sein und nicht schon im Ansatz Verwirrung stiften. -- Barnos (Post) 06:55, 25. Nov. 2023 (CET)

Barnos, ich verstehe nicht, was du sagen möchtest: Bist du für die Zulassung von anderweitig nirgends ausgewerteter Memoirenliteratur? Für die Umbenennung in WP:Keine originäre Forschung? Oder etwas ganz anderes? Um Aufklärung wird gebeten. --Φ (Diskussion) 09:09, 25. Nov. 2023 (CET)

Meine Vorstellungen zu dieser Richtlinie finden sich hinreichend deutlich in meinem ganzheitlichen Entwurf und in den zahlreichen Diskussionsbeiträgen. Bei wem das zum Verstehen noch immer nicht ausreicht, mag es dabei belassen oder sich anderweitig um Nachhilfen bemühen. -- Barnos (Post) 13:03, 25. Nov. 2023 (CET)

Memoiren sind Quellen, keine Literatur. Ob man den eigenwilligen Theoriebegriff gebraucht oder nicht: Die Auswertung von Memoirenliteratur ist originäre Forschung par exellence. Da gibt es nichts misszuverstehen. Vielleicht möchte der ein oder andere es sich aus persönlicher Vorliebe offen halten, Memoiren für die Artikelarbeit zu verwenden, d.h. über die beschriebenen engen Grenzen (illustrierendes Zitat, Standortzuweisung) hinaus. Worum Barnos also wortreich rumtanzt ist genau das: Die Zulassung von Memoiren für seine Artikelarbeit. --Assayer (Diskussion) 15:46, 25. Nov. 2023 (CET)

Statt begrifflicher Genauigkeit tut es bei Bedarf offenbar auch die opportune Beliebigkeit: Da heißt es dann Auswertung statt Verwendung bei bestimmten Textarten; und in Sachen Theorie ist es – wohlgemerkt in der diesbezüglichen Richtlinie – doch eigentlich ganz egal, ob nun zutreffend oder nicht, wenn man nur sein TF-Bapperl für den Eigenbedarf vorhalten kann. Das halte für seriös, wer’s braucht. (Zur Memoirenliteratur gehört übrigens beispielsweise auch The Second World War.) -- Barnos (Post) 17:18, 25. Nov. 2023 (CET)

Die Gefahr des Versandens scheint mir immer noch zu bestehen, andererseits finde ich immer noch, dass die Diskussion seit Oktober durchaus Ergebnisse erbracht hat. Ein Indiz dafür ist, dass der Status quo immer seltener als besser als die diskutierten Entwürfe bezeichnet wird. Daher stelle ich einmal zwei Fragen:

1. Wer fände den Status quo so viel besser als meinen Vorschlag, dass er eine Änderung revertieren würde? (Bitte den Konjunktiv beachten: ich kündige nicht an, dass ich meinen Text umseitig einsetzen werden und werde das auch nicht tun - aber ich will wissen, ob jemand revertieren würde.)

2. Wer von denen, die revertieren würden, begründet seine Ablehnung mit einer konkreten Formulierung meinerseits, die er durch eine konkrete Formulierung seinerseits ersetzt sehen wollte? Insbesondere meine Nr. 4?

Ich erlaube mir auch, Leute anzupingen, die in der Diskussion wichtige Beiträge geliefert haben, zuletzt aber weniger mitdiskutiert haben: @Meloe, @Globalfish, @Siehe-auch-Löscher, @Henriette, @Leif Czerny. --CRolker (Diskussion) 13:41, 30. Nov. 2023 (CET)

Sowas revertiere gernme ich, wenn sich sonst keiner meldet. Pauschal das bloße Hinzuziehen von Memoiren als TF zu erklären, ist völlig unstatthaft. Auch wird nirgends erwähnt, was bestimmte Texte aus einer Gattung den eigentlich qualifiziert. Jede Monografie soll ok sein, jeder Selbstberichte nicht? Und die Rezeption oder Bewertung der Veröffentlichung durch eine geeignete Öffentlichkeit *keine Rolle* spielen? 1. Wir sind hier nicht bei NPOV. Das ist ein eigenes Problem. 2. es geht hier um etabliertes Wissen, nicht darum wie Barnos oder Phi oder Leif oder Rolker oder sonst jemand von uns einen bestimmten Text klassifiziert. Es geht ja gerade darum, ein Kriterium der Etabliertheit zu finden, dass keine WP-interne Veranstaltung ist und vor allem nicht im Ermessen einzelner liegt. Zugleich geht es aber auch darum, eine Verhältnismäßigkeit in der Beurteilung zu finden, so dass die Schärfe der Anforderung zu Darstellung und Sachverhalt auch passt. Andernfalls führt das zu einer Inflation der Belegpflicht. Ich muss nicht Sekundärliteratur abwarten, um herauszufinden, was das erste Wort in einem weit bekannten Roman ist. dafür taugt der Roman selbst. usf. Auch WP:Belege ist aber ein eigenes Problem. Nichts davon finde ich in diesem Vorschlag. Dann lieber Versandung. Oder noch besser: Zentrale Leitlinien sollten dann doch erstmal durch eine Umfrage und ein MB geschickt werden.-- Leif Czerny 15:31, 30. Nov. 2023 (CET)

CRolker, vielen Dank für Deine Arbeit hier!

Wie schon hinreichend gesagt, halte ich die Vorderseite, so wie sie ist, für gequirlte Mäusekacke.
a) inhaltlich ihr Anliegen mit kreativ umgedeuteten Begriffen ad absurdum führend, b) sehr undeskriptiv mit einigen Regeln, die auf einen Großteil der Wiki-Artikel nicht anzuwenden sind und c) didaktisch wirr mit wenig allgemeinverständlichen Begriffen und Formulierungen, wo man wie bei Bibeltexten vielleicht einen dunklen Sinn erahnen könnte. Das sollte m.E. dringend weg, da ist jeder ernstgemeinte Versuch zu loben.

Was es zu bedenken gibt, ist für mich ganz grundsätzlich:

• Das hier ist eine Seite, die ganz allgemein ist. Sie muss für fast (dass es ein ganz paar Einzelfälle geben mag, unbestritten) den gesamten Artikelartikelbestand anwendbar sein, nicht nur für passende Spezialfälle.
• Man mag neben den allgemeinen gerne zusätzliche Regeln haben, die für spezielle Bereiche gelten. Aber eben zusätzlich. Und man muss nicht jeden Spezialfall abbilden.
• Wir bilden hier die Welt ab, wie sie ist. Nicht, wie wir sie gern hätten. (Das ist ja auch das Anliegen dieser Seite hier).
• Das gilt aber auch für die Wiki-Welt. Wir schreiben hier eine Regelseite, für die Wiki-Welt, wie sie ist. Mit ihren RK, ihren sonstigen Richtlinienseiten.
• Das bedeutet: wir müssen damit leben, dass wir eine Wikipedia haben, wo es für einen Großteil der relevanten Artikelgegenstände keine wissenschaftliche Literatur gibt (und für einen Großteil der Personen keine von Fachautoren erstellte biographische Werke). D.h. Regeln, die für wissenschaftliche Themen sehr sinnvoll sind, können nicht immer auf andere Teile des Artikelbestandes angewendet werden.
• Das bedeutet auch: die hier stehenden Regeln dürfen nicht im grundlegenden Widerspruch zu anderen etablierten Regeln auf unseren Seiten stehen. (Für das Thema Autobiographien haben wir nun mal Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Selbstveröffentlichtes_Material_als_Informationsquelle und auch: Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen. Im übrigen halte ich das für einen Spezialfall, der hier nicht geregelt werden muss. Wieviel Promille der relevanten Personen haben denn Autobiographien veröffentlicht?).

Ansonsten, @CRolker, zu Deinem Vorschlag oben: Ist ja ein brauchbarer Aufschlag.

Zu Punkt 1: bitte dringend 'raus mit der "Theoriedarstellung". Sowohl aus der Überschrift als auch den entsprechenden Klammerzusatz im Text ersatzlos streichen. Zum einen erklärt das überhaupt nichts. Der Umweg über so einen extra eingeführten Begriff ist eben ein Umweg, ein Verlust an Klarheit. Zum anderen: das ist wieder so einer der auf der Vorderseite kreativ umgedeuten Begriffe.
Gut, um die "Theoriefindung" kommen wir nicht 'rum. Das macht aber auch nichts, weil "Theoriefindung" kein gängiger Begriff außerhalb Wikipedia ist. Aber Theoriedarstellung ist ein gängiges Kompositum. Die Darstellung einer Theorie eben.
Die meisten unserer Artikel stellen aber keine Theorien dar. Ansonsten finde ich den Rest von 1) sowie 2) und 3) eine ganz gute Grundlage.

Zu Punkt 4: das das noch ein Schwachpunkt ist, weißt Du selbst. Und "die Auswahl und Gewichtung von Selbstdarstellungen stellt eine unerwünschte eigene Interpretation dar" ist so eine dieser Formulierungen, die anscheinend von der Vorderseite übernommen sind, siehe: "weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt". Ist aber dennoch hier wie dort Quatsch, sorry. Man *muss* zwingend eine Auswahl treffen. Sowohl, welche der Quellen man nimmt, als auch, was aus dieser Quelle übernimmt. Geht gar nicht anders. Man darf dabei nur nicht tendenziös und verzerrend vorgehen. Grüße, --Global Fish (Diskussion) 20:00, 30. Nov. 2023 (CET)

Initiativen gegen das Versanden der weit überfälligen Richtlinienrevision sind aus meiner Sicht zweifelsfrei und nach wie vor unterstützenswert, CRolker. Nachdem Du bei diesem neuen Anlauf jedoch davon abgesehen hast, Deinen diesbezüglichen Entwurf den Ergebnissen der anschließenden kritischen Diskussion in den Dir selbst einleuchtenden Aspekten anzupassen, fallen die Reaktionen entsprechend aus. Das habe ich für meinen ganzheitlichen Entwurf oben in einem weiteren Anpassungsschritt nun erneut anders gehandhabt. -- Barnos (Post) 06:30, 1. Dez. 2023 (CET)

Ich will hier nicht allzuoft mit eigenen Vorschlägen kommen, aber wenn es gewünscht wird, gerne:

Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären.

Was ist Theoriefindung? Was ist Theoriedarstellung?

[1] Als Theoriefindung (oder originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die auf der eigenen Erhebung von Daten oder auf der eigenen Deutung von veröffentlichten oder unveröffentlichten Daten, Befunden und Texten gleich welcher Art beruhen. Wikipedia-Artikel sollen eine Zusammenfassung des etablierten, veröffentlichten Wissensstandes (= Theoriedarstellung) leisten und kein neues Wissen in die Welt setzen.

[2] Wo immer möglich, sollen sich Artikel daher am Stand der Forschung orientieren. Auch deshalb sind (siehe WP:Belege) aktuelle Standardwerke wie Monografien, Handbücher und systematische Übersichtsarbeiten über den Artikelgegenstand grundsätzlich zu bevorzugen. Relevanter Dissens innerhalb der Wissenschaft kann und soll ebenfalls thematisiert werden, wobei Mindermeinungen als solche einzuordnen sind und im Artikel keinen ungebührlichen Raum einnehmen sollen.

[3] Wo hingegen zu Wikipedia-relevanten Themen keine wissenschaftliche Literatur vorhanden ist, ist der Stand des etablierten Wissens aus anderen verlässlichen Darstellungen des jeweiligen Gegenstandes zu ermitteln. Wichtiges aus Politik und Sport kann zum Beispiel oft nicht oder nur teilweise auf wissenschaftlicher Grundlage dargestellt werden; hier sind stattdessen Darstellungen in einschlägiger Fachliteratur, seriösen journalistischen Medien und anderen zuverlässigen Informationsquellen heranzuziehen.

[4] In Artikeln über Personen und Institutionen ist eine typische Form von Theoriefindung die Darstellung auf Basis von Selbstdarstellungen (Internetauftritte, Memoiren, Autobiographien usw.). Dabei ist nicht nur die Tendenz zum Eigenlob problematisch (weshalb Selbstdarstellungen nur in Ausnahmefällen als zuverlässige Belege gelten), sondern bereits die Auswahl und Gewichtung von Selbstdarstellungen stellt eine unerwünschte eigene Interpretation dar. Was das etablierte Wissen über eine Person oder Institution ist, muss auch hier den Veröffentlichungen über diese entnommen werden.

[4] Bei Artikeln zu Personen und Institutionen ist besondere Vorsicht bei der Nutzung von Selbstdarstellungen (Internetauftritte, Memoiren, Autobiographien usw.) erforderlich. Diese stellen selbst kein etabliertes Wissen dar. Wie im Fall von Artikeln zu lebenden Personen selbstveröffentlichtes Material sind solche Selbstdarstellungen schon aufgrund der Tendenz zum Eigenlob nur in bestimmten Ausnahmefällen als Beleg geeignet. Soweit sie geeignet sind, dürfen Auswahl, Gewichtung und Deutung von Selbstdarstellungen nicht genutzt werden, um eine eigenständige Darstellung der jeweiligen Person oder Institution zu entwickeln. Soweit die Person oder Institution gut erforscht ist, sollten Selbstdarstellungen daher auch nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Literatur Bezug auf sie genommen wird.

Nicht etablierte Termini

[Wie Meloe.]

Was ist Theorieetablierung?

[Wie Meloe.]

Streichungen markieren Unterschiede zur Fassung oben (vom 22.11.2023 16:26). Die Streichung der Theoriedarstellung ist ein weiterer Schritt, auslegungsbedürftige Begriffe zu vermeiden (Danke, Global Fish). Absatz 4 wurde mit Blick auf die Diskussion so formuliert, dass keine Art Belege pauschal verboten werden soll (HH58, Meloe, Barnos, Leif Czerny), wohl aber die als häufiges Problem beschriebene Übernahme von Selbstdarstellungen (Miraki, Mautpreller, Assayer, Phi, CRolker). Das ist KTF-relevant, weil viele Nutzer irrig meinen, Selbstdarstellungen seien etabliertes wissen und sogar besonders geeignet, Wahrheit zu belegen. Die Diskussion war an keinem Punkt so lebhaft wie hier, aus meiner Sicht sollten wir angesichts der Masse von Personenartikeln hier konkret werden, selbst wenn KTF natürlich so allgemein wie möglich formuliert werden soll. Autobiographien sind ein Spezialfall (Global Fish), aber die Nutzung von Selbstzeugnisse für Personen und Institutionen ist es nicht, ich erinnere an Kirche, Kokskartelle und Kleintierzüchter, denen wir allen nicht die Deutungshoheit über sich selbst zusprechen (wenngleich einzelne Nutzer das eben doch oft probieren).

Satz 1 zur Vorsicht dürfte unkontrovers sein. Satz 2 lehnt sich eng an vorhandene Regeln zu lebenden Personen an, denen ich nicht widersprechen will; Satz 3 und 4 machen deutlich, was unerwünschte TF im Bereich Biographie bedeutet - "etabliertes Wissen" (Leif Czerny) und eben nicht "neue Aussagen" (Assayer) durch eigenständige Auswahl, Gewichtung und Deutung der vorhandenen Selbstzeugnisse. Satz 5 ist an die aktuelle Fassung von KRF angelehnt und soll verhindern, was Meloe und Assayer als Gefahr benannt hat (Selbstzeugnisse gegen Literatur ausspielen) und erlauben, was sie zu Recht als legitim bezeichnet haben, nämlich Selbstdarstellungen gleichsam im Windschatten des etablierten Wissens zu zitieren, weil dadurch ja nichts Neues gesagt wird.

Ein Meinungsbild (Assayer, Leif Czerny) ist übrigens eine gute Idee. Es gab zu KTF soweit ich sehe nur ein deutlich abgelehntes MB, das v.a. die Umbenennung vorgeschlagen hatte; für uns relevant ist, dass für das Abstimmungsverhalten (ausweislich der Kommentare zu den Stimmen) oft nicht so sehr die eigentliche Änderung, sondern der unveränderte Teil des Textes mit seinen begrifflichen Problembären relevant war. In diesem Sinne bin ich froh, dass wir hier bei allen verbleibenden Differenzen doch durchaus schon Fortschritte erreicht haben. Gruß --CRolker (Diskussion) 14:59, 1. Dez. 2023 (CET)

Aber der Punkt ist doch - wenn es sich um öffentlich bekannte Fakten handelt "x hat drei Kinder" - dann kann ich da auch die Autobiografie von x zu zitieren. Wenn ich schreiben will "X beschreibt sein harmonisches Familienumfeld als wichtige Stütze ihrer Arbeit" darf ich das durch Selbstdarstellung belegen. Wenn ich schreiben will "X harmonisches Familienleben ist eine wichtige Stütze ihrer Arbeit" dann geht das nicht. Wenn in der Schrift der Historikerin y aber steht "ein Großteil von X Schaffenskraft ist dem Umstand zu verdanken, dass ihre Familie sie gemeinsam unterstützte und alltagsorgen von ihr fern hielt ", dann aber schon. Es sei denn, das fachpublikum widerspricht ihr, z:B. in Rezensionen und Aufsätzen. Wenn ich aber über der Streit darum schreibe, wie wichitg Familie im Werk von X ist, habe ich zu referieren, wer da streutet und mit welchen Argumenten, und darf die sicher auch zitieren.Wenn da steht "dalli unter verschiedenen Handelsmarken ist das meistverkaufte Waschmittel der Welt", dann sollte die Info nicht mit der Website der Dalli-Werke oder der Biografie des Inhabers belegt werden. usf. Da ist ja z.B. klar zwischen Referat und Übernahme einer Behauptung unterscheidbar. ---- Leif Czerny 15:15, 1. Dez. 2023 (CET)

Für mich ist CRolkers Version zustimmungsfähig. Einen gesegneten ersten Advent allerseits --Φ (Diskussion) 15:22, 1. Dez. 2023 (CET)

Oben stand von Dir geäußert, CRolker, für mich zustimmungsfähig, Deinerseits bereits zu lesen: Die von Barnos verlinkte Formulierung erlaubt ausdrücklich "selbstveröffentlichte Informationen" als Beleg zu verwenden, wenn sie u.a. "nicht strittig sind", das ist dort zwar auf lebende Personen gemünzt, aber auch bei Toten und bei Institutionen in Ordnung und sollte von unserer KTF-Def aus verlinkt werden, gute Idee. Aus den verlinkten Hinweisen ist jedoch keineswegs zu entnehmen, dass die Verwendung nur ausnahmsweise in Frage käme (was nach aller Erfahrung darauf hinausliefe, dass Verwendende beliebig revertiert werden könnten und dann den in Anspruch genommenen Ausnahmefall gegen allerlei Widerstände – vorzugsweise „kein Konsens!“ – begründen müssten). Die korrekte Verlinkungsformel müsste also lauten unter bestimmten Bedingungen als Beleg geeignet. Auch die pauschalierende Rede von der „Tendenz zum Eigenlob“ ist deplatziert, weil in vielem, das herangezogen werden könnte, gar nicht zu finden. Deine Anpassung dieser Aussage, CRolker, sollte also vielmehr so lauten:
Wie im Fall von Artikeln zu lebenden Personen sind solche Selbstdarstellungen nur unter bestimmten Bedingungen als Beleg geeignet.
Die letzte Aussage in Nr. 4 sollte knapper gefasst werden, falls sie denn überhaupt für nötig angesehen wird, etwa so:
Soweit die Person oder Institution gut erforscht ist, sollten Selbstdarstellungen daher auch nur in Übereinstimmung mit der einschlägigen Literatur angeführt werden.
-- Barnos (Post) 17:36, 1. Dez. 2023 (CET)

danke, dass Du Deine Verbesserungsvorschläge so konkret formuliert. So kommen wir weiter, zumal wir über immer kleinere Differenzen reden ("ausnahmsweise" vs "nur unter bestimmten Bedingungen", das ist bei aller Liebe zum Wort doch ein Recht kleiner Unterschied. Kriegen wir hin!).

Wäre es ein realistisches Ziel, in etwa einer Woche ein MB anzustoßen, dass den Status quo und ein, zwei oder max drei Vorschläge aus der Diskussion zur Abstimmung stellt? --CRolker (Diskussion) 20:05, 1. Dez. 2023 (CET)

Ein MB ist eine tolle Idee, wenn Du die Arbeit von Dir und etlichen anderern mit aller Gewalt wieder kaputt machen möchtest. Wir waren uns hier in der Diskussion im wesentliche einig. Ein MB kann man machen, wenn tatsächlich zwei begründete Positionen gegenüberstehen. Aber das sehe ich hier nicht, wir haben hier keine konkurrierenden Vorschläge. Oder wenn es um etwas geht, was früher durch ein MB legitimiert wurde. Aber das war hier auch nicht der Fall. Den Quatsch auf der Vorderseite hat mal irgendwer hingeschrieben, und keiner hat sich groß dafür interessiert.
Es hat vielen viel Mühe gemacht, sich mit den ganzen Begrifflichkeiten einer scheinbar einfachen, aber doch komplexen Fragestellung vertraut zu machen. Im MB wird der ganze Quatsch wieder von vorne losgehen. Du reißt mit dem Hintern all' das ein, was Du vorher mühsam aufgebaut hast. Wenn Du in der Diskussion einen Konsens herstellen kannst, reicht das völlig. Tipp: lies Dir mal vergangene MB und die zugehörigen Diskussion durch.
Zur Sache: ich halte Deinen Vorschlag für akzeptabel. Kleinkram, der an der grundsätzlichen Zustimmung nichts ändert: 4) sollte etwas gestrafft werden. Vor allem der Satz "Diese stellen selbst kein etabliertes Wissen dar." sollte raus. Es bringt keine Klarheit, etwas über Thesen über Begriffe erklären zu wollen. Was ist "etabliertes Wissen"? Schon WP:Belege verwendet "etabiertes Wissen" in verschiedenen Bedeutungen, etwa auch im Sinne: "Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann. " Und warum sollte populäre Autobiographien kein etabliertes Wissen sein? An der Problematik, dass sie natürlich Selbstdarstellungen sind, ändert das alles doch nichts. --Global Fish (Diskussion) 00:36, 2. Dez. 2023 (CET)

Nach meinem Eindruck, CRolker, ist die Einigung auf einen Revisionsvorschlag gut möglich, da Du für Deinen Entwurf Entgegenkommen schon signalisiert hast. Übrigens unterstütze auch ich Global Fishs Einschätzung von der Entbehrlichkeit der Aussage in Nr. 4: „Diese stellen selbst kein etabliertes Wissen dar.“ Sie ergibt keinen Mehrwert, könnte ins Allgemeine zielende Fragen aufwerfen, bläht den Text nur unnötig auf. Nach allem könnte also eine mögliche Konsensvariante zu Nr. 4 unter den Revisionswilligen so lauten:

Bei Artikeln zu Personen und Institutionen ist besondere Vorsicht bei der Nutzung von Selbstdarstellungen (Internetauftritte, Memoiren, Autobiographien usw.) erforderlich. Wie im Fall von Artikeln zu lebenden Personen sind solche Selbstdarstellungen nur unter bestimmten Bedingungen als Beleg geeignet. Soweit sie geeignet sind, dürfen Auswahl, Gewichtung und Deutung von Selbstdarstellungen nicht genutzt werden, um eine eigenständige Darstellung der jeweiligen Person oder Institution zu entwickeln. Soweit die Person oder Institution gut erforscht ist, sollten Selbstdarstellungen daher auch nur in Übereinstimmung mit der einschlägigen Literatur angeführt werden.

Sollte diese eine Revisionsvariante, die Du zuletzt gegen das Versanden auf den Weg gebracht hast, CRolker, hier von einer relativ breiten Mehrheit mitgetragen werden, böte sich kurzfristig ein Versuch der Umsetzung ohne den in der Tat beträchtlichen zusätzlichen Aufwand eines Meinungsbildes an (letzteres Anfang des kommenden Jahres, davor herrscht zu viel allgemeiner Vorweihnachts- und Feiertagsstress, der schon per se die Ablehnung auch nur der Abhaltung eines MB provozierte). Sollte hingegen die Ersetzung des umseitigen Konstrukts nicht ohne Meinungsbild zu haben sein, dann sollte man sich die MB-Chancen nicht dadurch verringern, dass man die Abstimmungswilligen mit gleich mehreren alternierenden Entwürfen überfordert, während sich andererseits nur allzu bequem der Status quo als Schnellerledigungsoption anbietet. -- Barnos (Post) 07:04, 2. Dez. 2023 (CET)

Mit dem von CRolker vorgeschlagenen Text bin ich einverstanden. Er ist so klar wie möglich und so differenziert wie nötig. Punkt 4 halte ich für unverzichtbar, könnte aber auch mit der von Barnos vorgeschlagenen Modifizierung leben. Sie hat immer noch die nötige Klarheit.

Mir ist durchaus noch wichtig, meine Einschätzung zur Option Meinungsbild deutlich zu machen. Hier bin ich voll umfänglich bei Global Fish: „… tolle Idee, wenn Du die Arbeit von Dir und etlichen anderern mit aller Gewalt wieder kaputt machen möchtest…“. Die Realität bei Planung und Abstimmung von und bei Meinungsbildern ist eine völlig andere als die Idee. Ich beobachte seit vielen Jahren, wie (fast) jeder innovative Ansatz per Meinungsbild schließlich ins genaue Gegenteil mündet: die Aufrechterhaltung des Status quo im Verlaufe einer hoch emotionalisierten statt sachlich rational geprägten Diskussion. Zudem eignen sich einigermaßen komplexe Sachverhalte nicht für solche Abstimmungen. Wenn ich also den Status quo um jeden Preis halten wollte, könnte nun ein flammendes Plädoyer pro Meinungsbild halten, wohl klingend und auf hohem Niveau;-), mache ich aber nicht … -- Miraki (Diskussion) 09:01, 2. Dez. 2023 (CET)

Deine Fassung von Nr. 4, @Barnos, ist für mich auch ok. Auf einem MB bestehe ich nicht. Der lokale Konsens scheint ja schon in greifbarer Nähe. Ich freue mich über alles, was den Status quo verbessert und die Mühen der disk nicht ganz vergebens macht. --CRolker (Diskussion) 10:48, 2. Dez. 2023 (CET)

Ich halte den Vorschlag in dieser Form im Prinzip für reif, so den bisherigen Text zu ersetzen: mit einer Einschränkung. Ich halte es für wesentlich, den Inhalt und Begriff der wissenschaftlichen Originalarbeit zu erwähnen und zu behandeln. Wissenschaftliche Originalarbeiten sind wissenschaftliche Fachliteratur, also "Sekundärliteratur" im Sinne der Geschichtswissenschaft. Gleichzeitig geben sie nicht zwingend den Stand der Forschung wieder, sie sind keine "Sekundärliteratur" im Sinne der Naturwissenschaften. Wiedergabe von Theorien oder Fakten anhand von Originalarbeiten ist also entwder Theoriefindung, oder nicht. Das ist nicht anhand der Quellengattung entscheidbar. Gängige Praxis in der Wikipedia ist es, Darstellungen aufgrund von Originalarbeiten in der Artikelarbeit zuzulassen (zumal sie i.d.R. besser Belege sein werden als Sachbücher, Zeitungsartikel oder Pressemitteilungen etc.). Verboten ist es und soll es weiterhin sein, in Feldern, über die es einen auf Monografien und Übersichtsarbeiten gestützten und darstellbaren und aktuellen Stand des Wissens gibt, diese gestützt auf herausgesuchte Originalarbeiten mit dazu abweichender Meinung in Frage zu stellen. Sie stehen also quasi, per Quellengattung, zwischen den "Standardwerken" und den "anderen verlässlichen Darstellungen". Diese "anderen" sind aber bisher eingeführt mit "(wo) keine wissenschaftliche Literatur vorhanden ist". Man kann natürlich argumentieren, ihre Stellung würde sich implizit von selbst ergeben. Die bisherige Diskussion zeigt aber doch, dass das keine gute Taktik ist.

Ein Meinungsbild halte ich dann und nur dann für sinnvoll, wenn es hier mehrere neu ausgearbeitete Textvorschläge gäbe. Bisher haben alle anderen Benutzer mit entsprechenden Äußerungen in der Diskusssion vor eigenen Vorschlägen zurückgeschreckt. Wenn es Alternativvorschläge gäbe, könnte per Meinungsbild geklärt werden, welcher davon der bessere ist. Ich halte den Status quo allerdings für dermaßen unbefriedigend, dass seine Beibehaltung keine realistische Option ist. Es wäre eine Bankrotterklärung, dass die Wikipedia-Autoren nicht mehr imstande sind, ihr Regelwerk noch sinnvoll anzupassen und fortzuschreiben. Es wäre außerdem eine Abschreckung und Bevormundung von allen möglichen Neuautoren, da sie auf den Text einer Regelseite verwiesen werden, der weder angewendet wird noch angewendet werden soll, sondern der nur als Platzhalter für eine implizite Regelauslegung dient, die niemand verstehen kann (und soll?), der nicht schon lange dabei ist. Wer also als Neuautor mit Verweis auf WP:KTF zurückgesetzt wird, ist verraten und verkauft, er ist nicht imstande, sich dagegen zu wehren. Wenn es hier weder neue Kritik noch neue Vorschläge gibt, wäre mein Vorschlag, den oben formulierten Text als in dieser Diskussion ausgehandelte Kompromissfassung zu behandeln und damit zur Tat zu schreiten.--Meloe (Diskussion) 11:23, 2. Dez. 2023 (CET)

Mit Letzterem ganz einverstanden, bleibt für mich in Deinem Beitrag, Meloe, aber diese Aussage noch klärungsbedürftig: „Ich halte es für wesentlich, den Inhalt und Begriff der wissenschaftlichen Originalarbeit zu erwähnen und zu behandeln.“ Die „wissenschaftliche Originalarbeit“ ist mir als Begriff gar nicht geläufig (auch wenn ich mir darunter etwas vorstellen kann) und scheint mir im hiesigen Kontext auch entbehrlich: Bei Historikern wird zwischen Quellen und Sekundärliteratur unterschieden. Doch ist m. E. durchaus nicht alles, was da an Sekundärliteratur vorliegt, als „wissenschaftliche Originalarbeit“ zu bezeichnen. Deshalb würde ich es vorziehen, diesen Begriff außen vor zu lassen. Er wäre auch für andere vermutlich nicht sonderlich gut nachvollziehbar. -- Barnos (Post) 12:20, 2. Dez. 2023 (CET)

Danke, Meloe. Auch Deine Meldung stimmt mich zuversichtlich, dass wir den Bereich des Finetuning erreicht haben. Zur Sache: Ich habe mich sehr bemüht, keine auslegungsbedürftigen Begriffe bzw fachspezifischen Begriffsverwendung enim Text zu haben. Das und nur das spricht aus meiner Sicht gehen die Erwähnung von "Originalarbeiten", ein für viele ungewohnter Begriff. Dass mit ihnen Theoriefindung getrieben werden kann, verstehe ich schon, aber ist das nicht durch das Gebot der Orientierung am Forschungsstand und dem Verbot, Mindermeinungen zu stark zu machen, ganz gut abgedeckt? Nicht perfekt, aber doch gut genug? Gruß --CRolker (Diskussion) 15:02, 2. Dez. 2023 (CET)

Hier halten zwei Diskussionsteilnehmer also eine Ergänzung in diese Richtung für überflüssig. Damit kann ich auch leben, das ist als Punkt nicht zentral.--Meloe (Diskussion) 16:12, 2. Dez. 2023 (CET)

Ja, gut genug – und von „Perfektion“ halte ich in diesem komplexen Zusammenhang eh wenig. Ich persönlich halte bzw. hielt die Option Meinungsbilder zur Klärung strittiger Sachverhalte für eine ursprünglich gute Idee, habe aber im Laufe der Jahre mit Befremden wahrgenommen, wie emotional aufgeladen das dann meistens mit der Bekräftigung des Status quo endet. Es würde mich auch nicht wundern, wenn irgend ein Benutzer (der muss hier noch nicht mal mitdiskutiert haben), nachdem eine entsprechende Änderung getätigt wurde, mit dem Verweis revertieren würde, das sei doch nie und nimmer Konsens, ein Meinungsbild sei zwingend. -- Miraki (Diskussion) 08:28, 3. Dez. 2023 (CET)

Mit Letzterem muss man, und sei es in trolliger Absicht, trotz der in langer Auseinandersetzung schließlich gelungenen Konsensualisierung gewiss immer rechnen. Allerdings bliebe zu hoffen, dass die in dieser Diskussion gesetzten Zeichen auch bei unserer Administration angemessen registriert und passend umgesetzt würden. -- Barnos (Post) 09:36, 3. Dez. 2023 (CET)

Admins entscheiden bekanntlich nicht inhaltlich, deshalb verstehe ich nicht, was du damit meinst. --Φ (Diskussion) 09:44, 3. Dez. 2023 (CET)

Auch eine Revertierung muss begründet werden. Sich in dieser Diskussion nicht zu äußern, obwohl man sie kennt, und anschließend wegen "mangelndem Konsens" o.ä. zu revertieren würde ich als Projektstörung mit Ansage auffassen. Es mag sein, dass es Admins geben wird, die das auch so sehen. Wer was zu meckern hat, möge vorher meckern. Wer eine Änderung ohne Meinungsbild per se für unmöglich hält, möge das so aussprechen und begründen. Eine Änderung im offenen Dissens wird es wohl kaum geben. Aber, ich wiederhole mich: Kritiker mögen erklären, in welche Richtung sie stattdessen ändern wollen. Oder sie mögen meinenthalben sogar den Status quo inhaltlich verteidigen, wenn ihnen jede Änderung zuwider ist. Aber nur zu sagen, was alles nicht ginge, reicht nicht mehr.--Meloe (Diskussion) 10:30, 3. Dez. 2023 (CET)

Bei aller Mühseligekeit der Debatte ist ihr schiere Länge, die Zahl der Beteiligten und eben auch ihre Qualität (es wurden Argumente ausgetauscht, Menschen haben ihre Positionen verändert) doch ein für jeden Admin sichtbarer Beleg, dass das Ergebnis nicht einfach so revertiert werden darf . Wie Meloe gehe ich davon aus, dass die Beweislast bereits jetzt, spätestens aber mit konsensualer Änderung bei denen liegt, die den derzeitigen Status quo verteidigen wollen. Ein bissel sollten wir noch warten, aber so langsam verfestigt sich doch der Konsens des „na gut“. LG --CRolker (Diskussion) 14:10, 3. Dez. 2023 (CET)

Etabliertes Wissen ist und bleibt der Kernbegriff. Den nicht auf die verschiedenen Bereiche anzuwenden und dort zu explizieren, sondern hier ein mechanisches Regelwerk formulieren zu wollen, ist das Grundproblem dieser Diskussion und wird auch zu einem Scheitern eines Meinungsbildes führen. ---- Leif Czerny 20:47, 5. Dez. 2023 (CET)

Volle Zustimmung. Aber wann ist Wissen etabliert? Wenn es auf Binsenweisheiten beruht, nicht mehr in Frage gestellt und global angewendet wird? Auch dann, wenn die bald 200 Jahre alte Bezeichnung und eine genaue Erklärung in der heutigen Literatur fehlen? Eine heutige Wikipedia-Erwähnung der korrekten alten Bezeichnung wäre weder private Forschung noch Theoriefindung. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:43, 6. Dez. 2023 (CET)

Wie gesagt, das ist eine Frage des betreffenden Faktoids und des Anwendungsbereichs. Da kommen wir nun mal nicht drumherum. z.B. Die Phlogistontheorie ist sicher kein etabliertes Wissen mehr, war es aber einmal. Mann kann also diese Theorie aufgrund ihrer historischen Relevanz darstellen, aber dann eben nicht nur aus den zeitgenössischen Standradwerken. Das hat aber mit der Frage, ob Autobiografien in WP zitierfähig sind, nichts zu tun und die hart auch mit dieser Richtlinie nichts am Hut. ---- Leif Czerny 08:57, 6. Dez. 2023 (CET)

Wir hatten es oben: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Keine_Theoriefindung#Bitte_um_Pr%C3%BCfung; die Diskussion endete dort vorerst mit einer Reihe bis heute unbeantworteter Fragen und sollte dort fortgesetzt werden. --CRolker (Diskussion) 12:42, 6. Dez. 2023 (CET)

Das Abflauen der Diskussion zuletzt deute ich als Zeichen, dass in der Tat ein Konsens, der vielleicht niemanden begeistert, aber auch niemanden mehr zu Widerspruch reizt, gefunden wurde. Ich werde diese Version also einsetzen (dieses Mal kein Konjunktiv), der Klarheit willen hier noch einmal der unveränderte vollständige Wortlaut der Neufassung:

Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären.

Was ist Theoriefindung?

[1] Als Theoriefindung (oder originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die auf der eigenen Erhebung von Daten oder auf der eigenen Deutung von veröffentlichten oder unveröffentlichten Daten, Befunden und Texten gleich welcher Art beruhen. Wikipedia-Artikel sollen eine Zusammenfassung des etablierten, veröffentlichten Wissensstandes leisten und kein neues Wissen in die Welt setzen.

[2] Wo immer möglich, sollen sich Artikel daher am Stand der Forschung orientieren. Auch deshalb sind (siehe WP:Belege) aktuelle Standardwerke wie Monografien, Handbücher und systematische Übersichtsarbeiten über den Artikelgegenstand grundsätzlich zu bevorzugen. Relevanter Dissens innerhalb der Wissenschaft kann und soll ebenfalls thematisiert werden, wobei Mindermeinungen als solche einzuordnen sind und im Artikel keinen ungebührlichen Raum einnehmen sollen.

[3] Wo hingegen zu Wikipedia-relevanten Themen keine wissenschaftliche Literatur vorhanden ist, ist der Stand des etablierten Wissens aus anderen verlässlichen Darstellungen des jeweiligen Gegenstandes zu ermitteln. Wichtiges aus Politik und Sport kann zum Beispiel oft nicht oder nur teilweise auf wissenschaftlicher Grundlage dargestellt werden; hier sind stattdessen Darstellungen in einschlägiger Fachliteratur, seriösen journalistischen Medien und anderen zuverlässigen Informationsquellen heranzuziehen.

[4] Bei Artikeln zu Personen und Institutionen ist besondere Vorsicht bei der Nutzung von Selbstdarstellungen (Internetauftritte, Memoiren, Autobiographien usw.) erforderlich. Diese stellen selbst kein etabliertes Wissen dar. Wie im Fall von Artikeln zu lebenden Personen selbstveröffentlichtes Material sind solche Selbstdarstellungen schon aufgrund der Tendenz zum Eigenlob nur in bestimmten Ausnahmefällen unter bestimmten Bedingungen als Beleg geeignet. Soweit sie geeignet sind, dürfen Auswahl, Gewichtung und Deutung von Selbstdarstellungen nicht genutzt werden, um eine eigenständige Darstellung der jeweiligen Person oder Institution zu entwickeln. Soweit die Person oder Institution gut erforscht ist, sollten Selbstdarstellungen daher auch nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Literatur Bezug auf sie genommen wird.

Nicht etablierte Termini

Abkürzung:
WP:Begriffsfindung

Eine besondere Form der Theoriefindung ist die Einführung nicht gebräuchlicher Fachausdrücke oder Termini (Begriffsetablierung). Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Terminus gibt. Selbstgemachte Bezeichnungen für diese sind in Wikipedia unerwünscht. Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden. Wann genau eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden (Nutzung durch mehrere reputable Autoren ist Mindestvoraussetzung).

Wenn es im Deutschen für ein Thema keinen etablierten Fachausdruck gibt, aber in einer anderen Sprache (Beispiele: Manga, MeToo, Cliffhanger, Fast Food) sollte im Zweifelsfall der etablierten fremdsprachigen Bezeichnung der Vorzug gegeben werden. Eine Übersetzung in eine im Deutschen nicht etablierte Bezeichnung ist demgegenüber als „Begriffsfindung“ anzusehen.

Es kann auch vorkommen, dass es zu Artikelgegenständen gar keinen etablierten Fachausdruck gibt, obwohl sie einen klar relevanten Gegenstandsbezug haben. Dies ist bei Ereignissen des Zeitgeschehens und bei Listen häufig der Fall. Hier wird dann ein eindeutiges, wenn auch möglicherweise weniger gebräuchliches Lemma gewählt. Beispiele: Terroranschläge am 11. September 2001, Liste der Landesstraßen in Thüringen ab der L 1000.

Was ist Theorieetablierung?

Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia zwar vereinzelt erwähnt worden sind, aber keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben. Im Unterschied dazu gibt es die so genannten Minderheitenmeinungen, die zwar nur von wenigen vertreten, aber auch in der Fachwelt diskutiert werden und in entsprechendem Rahmen auch hier angesprochen werden sollen (s. o.).

Der einleitende Kasten ist alt. Die Definition von Theoriefindung in Abschnitten 1-3 wie von CRolker 14:59, 1. Dez. 2023 auf Vorarbeiten von @Barnos und @Meloe vorgeschlagen, Abschnitt 4 wie 07:04, 2. Dez. 2023 von Barnos vorgeschlagen. Die Abschnitte Begriffsfindung und Theorieetablierung wie von Meloe 09:43, 9. Nov. 2023 (CET) vorgeschlagen und seither unbestritten. Die Einleitung der Projektseite bleibt unverändert (sie war nicht Gegenstand unserer Diskussion), außer dass ich den nun nicht mehr im Hauptteil vorkommenden Begriff "Theorieetablierung" auch dort streichen werde. Nochmal drei Tage warten und dann setze ich es um, ok? Gruß --CRolker (Diskussion) 09:01, 8. Dez. 2023 (CET)

 Ok -- Miraki (Diskussion) 09:18, 8. Dez. 2023 (CET)

Deutlicher kann ich meine Widersprüche ja wohl kaum machen. Das gezielte Ignorieren von missliebigen Argumenten als einvernehmlichen Ausgang der Diskussion zu werten, ist wenig geeignet, die zu beschwichtigen. 10:17, 8. Dez. 2023 (CET)~ ---- Leif Czerny 10:17, 8. Dez. 2023 (CET)

Ein Vorbehalt, CRolker, der sich auf meinen Beitrag vom 2. 12. bezieht und auf folgende Fassung für Nr. 4, mit der Du Dich nach meinem Eindruck einverstanden erklärt hattest.

Bei Artikeln zu Personen und Institutionen ist besondere Vorsicht bei der Nutzung von Selbstdarstellungen (Internetauftritte, Memoiren, Autobiographien usw.) erforderlich. Wie im Fall von Artikeln zu lebenden Personen sind solche Selbstdarstellungen nur unter bestimmten Bedingungen als Beleg geeignet. Soweit sie geeignet sind, dürfen Auswahl, Gewichtung und Deutung von Selbstdarstellungen nicht genutzt werden, um eine eigenständige Darstellung der jeweiligen Person oder Institution zu entwickeln. Soweit die Person oder Institution gut erforscht ist, sollten Selbstdarstellungen daher auch nur in Übereinstimmung mit der einschlägigen Literatur angeführt werden.

Folglich möchte ich Dich darum bitten, diese knappere und stimmigere Fassung von Nr. 4 bei der anstehenden Umsetzung des Revisionsvorschlags zu realisieren. -- Barnos (Post) 10:36, 8. Dez. 2023 (CET)

Ja, ich hatte mich einverstanden erklärt und meinte, Deine Version übernommen zu haben. Bin moderat verwirrte, wollte aber sicher nicht heimlich meine Fassung durchboxen. Ziel ist das mehrheitliche "Naja, aber besser als Status quo". --CRolker (Diskussion) 20:37, 8. Dez. 2023 (CET)

Leif, was genau möchtest du hier erreichen? Möchtest du, dass die jetzige Formulierung bestehen bleibt? Dann begründe bitte, warum und entkräftige die Argumente, die in der Diskussion vielfach gegen diese vorgebracht wurden.
Möchtest du eine wesentlich andere Formulierung? Dann formuliere eine solche. Aber konkret.
In aller Deutlichkeit: *niemanden* hier wird es zu hundert Prozent recht gemacht werden. Jeder hier schluckt hier auch ein paar Kröten. Konstruktiver Diskurs schließt immer die Notwendigkeit eines Kompromisses ein.
Wenn die Ablehnungsgründe für dich so gravierend sind, dass du diesesn Kompromiss nicht tragen willst, dann bringe eine konkrete, bessere Alternative! Einfach nur "deutlicher kann ich meine Widersprüche nicht machen" ist kein Argument. --Global Fish (Diskussion) 10:53, 8. Dez. 2023 (CET)

Nein, das ist nicht in Ordnung. Ich habe klar gesagt, dass in diesen Vorschlägen Vermischungen mit WP:Q und WP:NPOV sowie WP:Bio stattfindet. Und dass der Zentralbegriff von KTF der des etablierten Wissens sein muss, der in verschiedenen Kontexten unterschiedliche Anforderungen an eine Behauptung stellt. Das eine Leitlinie keine automatischen Ablehnungskriterien vergeben darf, sondern eine Anleitung für Urteilsvermögen. So ist das *keine Verbesserung*. Wenn es nur darum geht, bei Bio-Artikeln Biografien nicht unkritisch als Tatsachendarstellungen zu lesen (so verstehe ich Assayer) - so kann man das konkret ergänzen. Aber ja. Dann sollte die aktuelle Version stehen bleiben. Und zum Verfahren: Sie sollte nicht ohne Umfrage und MB geändert werden, wenn es nicht mal einen Diskussionsseitenkontext gibt. Die inhaltlichen Gründe für den Vorschlag sind für Dritte in dieser unstrukturierten Diskussion doch gar nicht nachvollziehbar. Und es ist auch nicht nachvollziehbar, warum derselbe Vorschlag mit kleinen Varianten plötzlich nur durch einen Gegenvorschlag verhindert werden kann. Obwohl sie sogar hinter den Diskussionsstand der Leute zurückgeht, die grundsätzlich dafür wären. ---- Leif Czerny 12:35, 8. Dez. 2023 (CET)

Und es ist auch nicht nachvollziehbar, warum derselbe Vorschlag mit kleinen Varianten plötzlich nur durch einen Gegenvorschlag verhindert werden kann. - dass das für dich nicht nachvollziehbar ist, mag sein. Das ist eine Frage des Diskusionsstils, der ist bei verschiedenen Personen unterschiedlich. Hier haben sich nach eine langen Auslotungsphase Leute viel Arbeit mit dem Text gemacht. Dann ist dieser Text irgendwann die Diskussionsgrundlage und nichts anderes. Dann muss man konkret werden "ich will statt dem das" oder "ich will, dass dieser Satz rauskommt" etc. Nur zu sagen "ich will das aber nicht" ist für mich destruktive Stänkerei, für dich mag es völlig normal sein. (Und ja: ich sage das auch bei Diskussionen, wo ich erst später dazugestoßen bin und dann den Text vorfinde).
Und dass der Zentralbegriff von KTF der des etablierten Wissens sein muss - das ist nun inhaltlich. Klingt auf dem ersten Blick wunderbar, ist aber leider auch nur hohl. Wo bitte steht in der etablierten Literatur, was konkret nun "etabliertes Wissen" ist, und was nicht? Ich kenne nichts derartiges. Abgesehen davon kann sich jemand oder etwas auf sehr unterschiedlichen Niveaus etablieren. Dass (siehe obige Diskussionen) zudem auch der Begriff "Wissen" verschieden interpretiert werden kann (manche legen Wert auf die Unterscheidung von Wissen und Information) kommt hinzu.
Nein, als Grundlage von KTF würde ich vermutlich "Arbeit mit verlässlichen, für das jeweilge Fachgebiet maßgeblichen, Informationsquellen" nennen.
Wenn es nur darum geht, bei Bio-Artikeln Biografien nicht unkritisch als Tatsachendarstellungen zu lesen - kompletter Blödsinn. Die Biographien sind nur ein Detail. Es geht vielmehr darum, eine Reihe von völlig unausgegorenen Text auf der Vorderseite voll mit diversen selbstgestrickten Begriffsdefinitionen zu ersetzen. Das finde ich essentiell, und dafür schlucke ich auch manche Kröte. Dass das mit den Biografien auch "hinter meinen Diskussionsstand" zurückgeht, ist das Wesen eines Kompromisses.
Dann sollte die aktuelle Version stehen bleiben. - wie gesagt, jemand der dies meint, sollte begründen, warum die kritisierten dort stehenden Formulierungen besser sind als das andere. Einfach nur "stampf" finde ich unkonstruktiv und intellektuell unzureichend.
Ich bin mittlerweile soweit zu sagen, dass man diverse Passagen auf der Vorderseite beim naiven Herangehen vielleicht noch brauchbar finden kann, aber nach dieser Diskussion sollte klar sein, dass etliches dort als Grundlage seriöser, belegorientierter enzyklopädischer Arbeit untauglich ist. Und über diesen Punjt mag ich nicht mehr diskutieren.
Und irgendwelchen Kleinkram bezüglicher der Biographien hier Grundlage sein kann, die ganze Arbeit zu tonnen, never. --Global Fish (Diskussion) 13:31, 8. Dez. 2023 (CET)

Ich fange die Diskussion jetzt nicht mit Dir noch einmal von vorne an.-- Leif Czerny 13:36, 8. Dez. 2023 (CET)

Jemand, der ohne auf entsprechende Argumente einzugehen, meint, Dann sollte die aktuelle Version stehen bleiben *nachdem* die Gegenseite ausgiebig begründet hatte, warum das nicht geht, tut genau dies: eine Diskussion wieder von vorne anzufangen. Aber wir können uns gerne darauf einigen, dass wir für komplett indisktutabel halten, was der andere hier vorbringt. --Global Fish (Diskussion) 13:50, 8. Dez. 2023 (CET)

Der Vorschlag ist inhaltlich nicht akzeptabel und der Verfahrensweg ist auch nicht eingehalten. Das sollte doch reichen. Das Du jetzt von mir forderst, ich müsste Dir das jetzt nochmal alles persönlich erklären, ist hingegen so nicht zumutbar.-- Leif Czerny 13:55, 8. Dez. 2023 (CET)

Was du schriebst, reicht ja wohl nicht annähernd als Begründung dafür aus, warum der Vorschlag als Ganzes soviel schlechter sein soll als ein anderer, vielfach begründet kritisierter Text.
So schneiden sich die Geister: einen Punkt aus der harten Arbeit einer Reine von Leuten über mehrere Wochen herauszugreifen, mag für dich normal sein; für mich ist es destruktive Stänkerei. Eine fundierte Begründung für seine Position angeben zu können, ist für mich Mindeststandard einer sachlichen Diskussion, für dich ist es "nicht zumutbar". Die Menschen sind verschieben. --Global Fish (Diskussion) 14:48, 8. Dez. 2023 (CET)

Doch, das tut es. Der Vorschlag mag ja klarer Formuliert sein, geht aber in die falsche Richtung, weil er sich von Spezialproblemem lenken lässt, die per Satzung in jedem Fall geregelt werden sollen, wo aber in vielen. Fällen Urteilsvermögen erforderlich ist. Dafür braucht es aber einen. „Offenen Begriff“ wie den des etablierten Wissens (und einen Willen, eine Enzyklopedie *kooperativ* zu erstellen. Selbst wenn er deutlich besser wäre, besteht immer noch die Frage nach der Legitimation der Änderung, die aus einer mittlerweile völlig undurchdringlichen Diskussion her orgelt. Auch das ist mit der Idee der Kooperation nicht vereinbar - es werden hier nur die Beteiligten nach ihrer Zustimmung gefragt, nicht die Community, die dann auch nie erfahren wird, was mit der Änderung überhaupt beabsichtigt wird. ---- Leif Czerny 11:04, 9. Dez. 2023 (CET)

Leif, Du wünschst Dir erstens, dass "etabliertes Wissen" im.mittelpunkt steht und keine Art Belege aus formalen Gründen pauschal verboten wird; damit bist Du nicht alleine, und das erfüllt der BarnosMeloeCRolker'sche Vorschlag nach allgemeiner Lesart besser als der Status quo, der pauschalere verbote mit schwammigeren begriffen kombiniert, wie u.a. Du in der Disk gesagt hast (zu Recht ). Dass zweitens Biographien hier prominent vorkommen, war bestimmt nicht meine Idee, sondern ergab sich aus zahlreichen Diskussionsbeiträgen u.a. von Dir. Bleibt drittens die Überlappung mit anderen Richtlinien, die unschön ist, aber bisher niemand auflösen konnte. Viertens wünschst Du Dir ein MB, was Du anleiern darfst, aber nicht anderen vorschreiben willst oder kannst. Das sind drei vernünftige Überlegungen und ein Wunsch von Dir, aber: sollen das wirklich Argumente sein, die den Status quo besser als den Kompromiss wirken lassen sollen? Ich glaube nicht, dass Du das meinst und bin mir sehr sicher, dass niemand sonst das meint. Ich war immer für ein langsames und transparentes Vorgehen, wenn irgendjemand einzelne Formulierungen des Status quo hätte verteidigen wollen, gab es dazu genug Gelegenheit und natürlich kann auch jetzt noch jeder erklären, was am Status quo bewahrenswert ist, nur halt bitte unter Beachtung der Diskussion. Bis jetzt kam da nicht viel bzw was kam, wurde berücksichtigt, was zB zur Formulierung "Stand dee Forschung" statt "Sekundärliteratur" führte. --CRolker (Diskussion) 21:57, 8. Dez. 2023 (CET)

Es geht nicht darum, ob der neue Vorschlag besser ist, es geht darum, ob er gut genug als Grundlage für ein kooperatives Projekt ist oder eher Konflikte schafft. Es geht auch nicht darum, mich persönlich zufrieden zu stellen, sondern darum eine Leitlinie so zu ändern, dass sie im Alttag auch akzeptiert und ihre Absicht verstanden wird. Da ist sie vielleicht in der Formulierung den Status Alu überlegen, aber in der Interpretation und in der Legitimation nicht. der Status qou. Hat für sich, dass er in Form von vielen Entscheidungen, Diskussionen etc. betreust Interpretiert wurde. Eine Änderung hat das nicht. Eine Änderung hat aber auch ohne klares Votum oder Bezug zu wp-zentralbegriffen keine besondere Legitimität und bringt also auch keinen Grund mit, sie zu befolgen bzw. sie nicht nach eignen Wünschen weiter zu verändern. Selbst wenn wir uns hier einig würden, hätte das diesbezüglich keinerlei Gewicht ---- Leif Czerny 11:10, 9. Dez. 2023 (CET)

Danke für die Rückmeldung, Leif Czerny. Dass wir hier eine Formulierung gefunden haben, von der aktuell niemand sagen möchte, dass der Status quo besser sei, ist ja nicht wenig. Mir reicht es zu wissen, dass die neue Fassung wenigstens nicht von der alten ersetzt werden wird. Ersetzt werden wird sie aber sicher irgendwann. Spätestens, wenn die neue Formulierung zu ähnlich vielen Konflikten führt wie die alte, wird wohl wieder irgendwann jemand die ersatzlose Löschung von irgendwas fordern, und dann wird eine neue Diskussion losgehen - und entweder eine weitere Änderung ergeben oder eben nicht. "It's a Wiki." --CRolker (Diskussion) 11:45, 9. Dez. 2023 (CET)

Also weder erschließt sich euch der Wert von „etabliertes Wissen“ noch der von „kooperatives Projekt“. ---- Leif Czerny 12:58, 9. Dez. 2023 (CET)

Ein paar Punkte die mich stören:

• Die Qualifizierung der verwendbaren Literatur ist komplett entfernt worden. Anscheinend stören sich einige Benutzer an den Begriffen "Quelle, Primär- und Sekundärliteratur" weil sie in verschiedenen Fachbereichen u.U. unterschiedliche Bedeutung bzw. Verwendung finden. Soweit so schön, aber warum wird gleich das ganze Konzept, das eigentlich Wichtige, dahinter gleich mit entfernt. Was ist der eigentlich Punkt? Es geht darum, dass in der Wikipedia weder Erstveröffentlichungen von $ZUSAMMENHANG (Konzept, Theorie, Schlussfolgerung, Beobachtung etc.), also "Theoriefindung", noch in der jeweiligen Fachwelt unbekannte, nicht rezipierte Veröffentlichungen von $ZUSAMMENHANG, wir bezeichnen das als "Theorieetablierung", erfolgen soll. Welche Begriffe wir dafür verwenden ist vollkommen egal, wir können auch eigene, bisher nirgendwo dafür verwendete Worte wählen und sie "Mumpfel" und "Pumpfel" nennen. Das gilt äquivalent für die Literaturbeschreibung: Lehrbuch XY von Melanie Schulzke, das im Fachbereich AB Konzepte beschreibt die entsprechend verbreitet sind, ist verwendbar für diese Konzepte (das was ursprünglich mit "Sekundärliteratur" gemeint war) aber nicht für die Erstveröffentlichung von Schulzkes Konzept über die Neo-Post-AB wofür es "Primärliteratur" wäre. Diese müsste anhand der fachlichen Rezeption, die dann hier sekundär wäre, beschrieben werden. Wir können auch hier eigene Bezeichnungen für diese Zusammenhänge verwenden, wenn die bisher verwendeten für zu viel Verwirrung stiften.
• Die Entfernung des o.g. wird damit begründet, dass wir dafür ja WP:Belege haben. Ich denke jedoch, dass hier ein grundlegender, wesentlicher Projektgrundsatz beschrieben wird der nicht fehlen sollte. Nicht ohne Grund steht in der Einleitung umseitig "Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; englisch original research (OR)) oder Theorieetablierung." Die Beschreibung dessen was wir unter "Theoriedarstellung" verstehen fehlt nun. Warum?
• Wir diskutieren hier einen Projektgrundsatz der von Anfang an existierte und auf dieser Projektseite seit 2006 (durch Übersetzung aus enwiki) dokumentiert ist und laufend in mehr oder weniger kleinen Schritten entwickelt wurde. Ich halte es für keine gute Idee, diese grundlegende Änderung ohne Einbeziehung einer größeren WP-Öffentlichkeit einfach mal so umzusetzen. Ultimaten und ähnliches, wie beispielsweise "Nochmal drei Tage warten und dann setze ich es um, ok?" halte ich übrigens für nicht geeignet, eine konstruktive Zusammenarbeit zu fördern. Grüße --Millbart talk 14:39, 9. Dez. 2023 (CET)

+1 LG --Andreas Werle (Diskussion) 15:30, 9. Dez. 2023 (CET)

Alles, was als Ultimatum verstanden werden könnte, nehme ich zurück. Ein MB anzustoßen, dass KTF nur noch nach MB geändert werden dürfe, ist legitim.

Ansonsten ziehe ich mich erstmal etwas zurück. Entweder stimmte meine Vermutung hinsichtlich der Diskussion bisher, dann werden sich andere finden, das Erreichte zu verteidigen, oder ich habe mich geirrt, dann wird's durch mehr Beiträge von mir nicht besser. Gruß und Dank an alle, die trotz weit auseinander liegender Meinungen Argumente ausgetauscht haben, --CRolker (Diskussion) 21:16, 9. Dez. 2023 (CET)

Danke, CRolker, für Deine beispielhaften Integrationsbemühungen und den dabei bewiesenen langen Atem in dieser über gut sieben Wochen sich erstreckenden Diskussion. Mit anderen Beteiligten hast Du dafür gesorgt, dass zuletzt eine weit auseinanderliegende Positionen überwindende, ausformulierte Alternative anstelle des heillosen umseitigen Gemurkses einsetzbar ist. Darauf lässt sich bei allen möglichen und nötigen künftigen Gelegenheiten zurückkommen und aufbauen: wegweisend also – und nicht zum Versanden bestimmt! -- Barnos (Post) 12:00, 10. Dez. 2023 (CET)

Ersatzlose Löschung des Absatzes „Theoriedarstellung“

In Fortsetzung der letzten Diskussion stelle ich die ersatzlose Löschung des Absatzes „Theoriedarstellung“ zur Diskussion. Begründung: Zum einen enthält sie den vielfach bemängelten Satz „Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen“ der in dieser Allgemeinheit unzulässig ist und sich aus gutem Grund nicht unter Wikipedia:Belege findet. Zum andern fischt der Absatz in fremdem Gewässer, nämlich Wikipedia:Belege. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:17, 20. Okt. 2023 (CEST)

Also meine Stimme hättest du, der gesamte Abschnitt ist schlicht unnötig, zudem hat er mit dem tatsächlichen Arbeiten in der Wikipedia nicht viel zu tun (" Inhalten, die umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden." Na klasse. Wer fängt an damit, das durchzusetzen? Normalerweise reicht es, wenn es in der Zeitung stand. Oft genug reicht es auch schon, wenn es per Eigenbeleg reingeschrieben wird.). Ich habe nur meine Zweifel, dass wir das hier im "Hinterzimmer" so beschließen können. Es würde ggf. umgehend revertiert. Da wird sich jemand finden, Und dann?--Meloe (Diskussion) 08:06, 20. Okt. 2023 (CEST)

Wir befinden uns hier auf der richtigen Diskussionsseite und warten einfach mal ein paar Meinungen ab. Danke für Deine. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:24, 20. Okt. 2023 (CEST)

Mit Abstand die am fragwürdigsten angelegte unter den Wikipedia-Richtlinien, beginnend schon im Titel, und zwar am Findungsende. Tatsächlich handelt es sich, wie erst hintan erläutert, um Vorbeugung bzw. Ausschluss ungarer oder voreiliger Theorieetablierung. Skepsis bezüglich möglicher Reparaturen ist aber zweifellos angebracht, und zwar auch bezüglich des Terminus Theoriedarstellung, der ja unglücklich bereits in der Einleitung vollkommen deplatziert ist – und mit einer Falschaussauskunft verbunden. (Wer könnte und konnte bloß auf die Idee kommen, Wikipedia auf Theoriedarstellung zu beschränken oder damit gleichzusetzen?)

Folgefalsch dann der unpassende, aber breit ausgewalzte Abschnitt zur Theoriedarstellung, bevor die sogenannte Theoriefindung überhaupt zu erläutern versucht wird – ein komplettes Fehlkonstrukt also.

Um der obigen Diskussion wenigstens provisorisch-kleinschrittig Rechnung zu tragen, sollte man als Erstes den besonders abwegigen Auftaktsatz des Abschnitts zur Theoriedarstellung streichen. -- Barnos (Post) 09:28, 20. Okt. 2023 (CEST)

Bin dagegen. Ich finde die Bestimmungen dort sehr sinnvoll und zitiere sie immer wieder in Diskussionen. --Φ (Diskussion) 09:32, 20. Okt. 2023 (CEST)

Gut. Kannst du das auch begründen? Könntest du begründen, warum du eine Regelung "sehr sinnvoll" findest, die auf die übergroße Mehrheit der Artikel schlicht und ergreifend nicht anwendbar ist, weil es zu den fraglichen Artikelgegenständen gar keine Sekundärliteratur gibt? Könntest du begründen, warum du eine Regelung "sehr sinnvoll" findest, die sich auf eine der einschlägigen Literatur widersprechende Definition von "Sekundärliteratur" stützt (und sich damit im Grunde selbst ad absurdum führt)? --Global Fish (Diskussion) 10:00, 20. Okt. 2023 (CEST)

Diesen Punkt unterschreibe ich Wort für Wort, man kann´s kaum besser ausdrücken. Diese meist sklavisch befolgte Vorgabe führt letztendlich dazu, dass Wikipedia nicht als seriöse Quelle zu nutzen ist (ich habe sie nicht mal für Referate akzeptiert). Anstatt die Verwendung belegbarer Tatsachen zu gestatten, pickt man sich aus unter Umständen schlecht recherchierter, unverstandener oder tendenziöser "Sekundärliteratur" das heraus, was passt. Oder auch nicht, weil einige Autoren bedauerlicherweise selbst nur Grundahnung vom Thema haben und sich auf das Geschriebene Anderer verlassen, ohne das fundiert beurteilen zu können. --Synuchus (Diskussion) 14:51, 10. Dez. 2023 (CET)

Ein wenig zur Geschichte dieses Abschnitts: Es gab ihn in ähnlicher Form bereits in der ersten Version 2006. Es handelte sich dabei um eine Übersetzung der damals aktuellen Version der englischen Fassung. Der Begriff "Theoriedarstellung" geht auf WP:Was Wikipedia nicht ist aus dem Jahr 2003 zurück. Grüße --Millbart talk 09:34, 20. Okt. 2023 (CEST)

Interessant, Milbart, und weit erträglicher: das von damals. -- Barnos (Post) 09:43, 20. Okt. 2023 (CEST)

Das damalige ist aber eine grundlegend andere Aussage als das heutige. Der heute hier stehende Quatsch ist ganz bestimmt keine Übersetzung mehr von: Original research that creates primary sources is not allowed. However, research that consists of collecting and organizing information from existing primary and/or secondary sources is, of course, strongly encouraged. All articles on Wikipedia should be based on information collected from published primary and secondary sources. This is not "original research"; it is "source-based research", and it is fundamental to writing an encyclopedia. --Global Fish (Diskussion) 10:00, 20. Okt. 2023 (CEST)

Das klingt doch viel vernünftiger als unsere bisherige Fassung und gibt den gemeinten Sinn besser wieder. Wenn wir das, übersetzt, einfügen würden wäre das auch eine Möglichkeit. (Die "Theoriefindung" ist, ebenso wie die hiesige Verwendung von "Sekundärliteratur", natürlich eine "Begriffsfindung" der Wikipedia. In unabhängigen Quellen taucht das, im hier verwendeten Sinn, nur auf, wenn die Wikipedia Thema ist. Aber bevor wir uns auf eine völlig neue Seite zu einigen versuchen, wäre der vorgeschlagene erste Schritt schonmal eine klare Verbesserung.)--Meloe (Diskussion) 11:15, 20. Okt. 2023 (CEST)

Der Sinn der ganzen Regelseite ist m.E., dass in der Wikipedia nur „etabliertes Wissen“ dargestellt werden soll. Neues Wissen zu generieren, das bisher niemand hatte, indem man z.B. selber Versuche oder macht und auswertet, eigene Messungen oder sozialwissenschaftliche Erhebung vornimmt oder Dokumente aus Archiven zugänglich macht, ist unerwünscht. Primärquellen, die bislang von niemandem ausgewertet oder auch nur gesichtet wurden, können naturgemäß kein „etabliertes Wissen“ enthalten. Ob das Wissen, das man gerne in der Wikipedia darstellen möchte, etabliert ist oder nicht, bemisst sich daran, ob es bereits an anderer, etablierter Stelle veröffentlicht wurde. Daher bin ich gegen eine Änderung der Regel und eine Ausweitung der zulässigen Quellen. Das würde Tür und Tor öffnen für Hobbyforscherinnen, Heimatkundler e tutti quanti, die ihre selbstgewonnenen Erkenntnisse unters Volk bringen wollen.

Gewiss ist Theoriefindung ein doofes Wort, weil einem immer wieder erwidert wird, dass was man da an selbstgeneriertem Wissen in einen Artikel einbringen wollte, doch schließlich keine Theorie sei. Daher fände ich es gut, wenn man die Regelseite entsprechend umformulieren würde, etwa Keine eigene Forschung oder Kein neues Wissen generieren. Inhaltlich sollte man es aber unbedingt beim derzeitigen, restriktiven Stand belassen.

Schönen Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 11:36, 20. Okt. 2023 (CEST)

Es geht hier nicht um den Geist der Regeln, wo wir vermutlich nicht so sehr weit auseinanderliegen. Und nein: dass man zulässt "Neues Wissen zu generieren, das bisher niemand hatte, indem man z.B. selber Versuche oder macht und auswertet, eigene Messungen" zu veröffentlchen etc, hat hier niemand gefordert.
Es geht um konkrete Formulierungen. An denen habe ich einiges auszusetzen, ja ich halte einiges für völlig untragbar. Hatte ich oben schon begründet. Um zu verstehen, was hier der Knackpunkt ist, muss man sich schon auf der Ebene der Formulierungen bewegen.
Viele Grüße zurück,--Global Fish (Diskussion)

Ich weiß nicht wirklich was es an "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen“ zu bemängeln. Aus meiner Sicht ist das einer Grundpfeiler der Wikipedia-Arbeit und steht aus guten Grund sollte, d.h. es gibt Bereich oder Einzelfälle, für die es Ausnahmen gibt, aber zur allgemeinen Orientierung und dem Normalfall ist das genau richtig.--Kmhkmh (Diskussion) 11:45, 20. Okt. 2023 (CEST)

Der Sinn der Seite soll doch wohl sein, die Publikation eigener Forschung, eigener Erkenntnisse, eigener Theorien in der Wikipedia zu verhindern. Da sind wohl alle einig und keine vorgeschlagene Änderung hätte das Ziel, daran etwas zu verändern. Aber: Welche Quellen in der Wikipedia verwendet werden dürfen und welche nicht, dafür haben wir die Seite Wikipedia:Belege. Wenn es an der Verwendbarkeit von Belegen Zweifel gibt, sind die dortigen Regeln und Maßstäbe verbindlich. Was auf dieser Seite hier steht, ist dafür weder einschlägig noch verwendbar. Also konkret: Regelungen auf dieser Seite sind für die Legitimität von Quellen völlig belanglos. Bei unserer Regelungsdichte können wir es uns nicht leisten, auch noch zwei Seiten mit konkurrierenden Inhalten zum selben Thema zu betreiben. Wer also Interesse an Quellen hat, ist hier falsch. Er kann auch niemandem die Verwendung von "Primärquellen" (oder was er dafür hält) mit Verweis auf diese Seite verbieten. Was hier wohl gemeint war, aber durch die verquaste Formulierung völlig im Nebel verschwimmt, ist wohl folgendes: Wenn ich unpubliziertes Material verwende, ist das ein Indiz dafür, dass die so dargestellten Inhalte kein etabliertes Wissen darstellen. Für unpubliziertes Material wurde "Primärquelle" geschrieben, verlinkt auf Quelle (Geschichtswissenschaft). Das ist aber schlicht inhaltlich falsch, in jedem möglichen Sinn und in jeder möglichen Interpretation.

Außerdem ist "Theoriefindung" auch dann verboten, wenn ich sie anhand von "Sekundär"quellen betreibe. Es ist eben nur ein Indiz dafür, mehr nicht. Damit kann kein Schaden entstehen, den Murks zu entfernen. Die Theoriefindung bleibt auch nachher verboten. Und für die Auswahl der Belege ist diese Seite hier schlicht nicht zuständig.--Meloe (Diskussion) 12:01, 20. Okt. 2023 (CEST)

Etwas, was weder in en:Wikipedia:No_original_research noch in WP:Belege steht, würde ich nicht unbedingt für einen Grundpfeiler der Wikipedia halten. Es gibt selbstverständlich gute Gründe, (wissenschaftliche) Sekundärliteratur zu bevorzugen. Das tun auch die fraglichen Seiten. Den kategorischen Primärliteraturausschluss, nur "Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug" ausgenommen, gibt es dagegen nur hier. Und das entspricht nicht der Wikipedia-Realität, ist also nicht deskriptiv. Wie schon andermal gesagt: einfach zehn- oder zwanzigmal auf "Zufälliger Artikel" gehen und schauen, ob Sekundärliteratur für die Kernaussagen verwendet wurde und ob es überhaupt Sekundärliteratur zum fraglichen Thema geben könnte.
Und ich wiederhole mich: die von etablierter Literatur abweichenden Definitionen von "Sekundärliteratur" etc. auf der Vorderseite gehen m.E. überhaupt nicht; und ob die Gleichsetzung von Primär/Sekundär- -quellen einerseits und -literatur andererseits überhaupt sinnvoll ist, ist auch fraglich. Siehe einen Thread höher. --Global Fish (Diskussion) 12:12, 20. Okt. 2023 (CEST)

@Global Fish:, @Meloe:

Also in der oben genannten englischen Variante, steht wörtlich:

Wikipedia articles should be based on reliable, published secondary sources, and to a lesser extent, on tertiary sources and primary sources.

Das habe ich pi mal Daumen mit unserer Formulierung gleich gesetzt bzw. das hat aus meiner Sicht die gleiche Intention. Wenn man sich nun an dem "Literatur" statt "Quelle" - naja - dann schlagt eine alternative "Übersetzung" vor. Auch in der englischen Regel steht explizit, welche Publikationen man (in der Regel) verwenden kann, um Theoriefindung/Original Research zu vermeiden. Ebenso ist mir nicht wirklich klar, was mit "die von etablierter Literatur abweichenden Definitionen von "Sekundärliteratur"" gemeint soll, denn der "etablierten Literatur" gibt es ja scheinbar gerade keine einheitliche Definition über alle Fachbereiche hinweg. Ähnliches gilt für den Begriff "Quelle" bei dem die Historiker (in der WP) traditionell meckern und vermutlich genau deswegen wurde hier vermutlich irgendwann mal "Literatur" statt "Quelle" verwendet.--Kmhkmh (Diskussion) 13:32, 20. Okt. 2023 (CEST)

Den englischen Satz würde ich mit Wikipediaartikel sollten auf verlässlichen, veröffentlichten Sekundär- und im kleineren Umfang Primär- und Tertiärquellen basieren übersetzen. Auf WP:TF steht dagegen Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. [...] Die Ausnahme (ist) auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt.
Welche der beiden Formulierungen man besser findet, ist sicherlich Meinungssache. Aber das beide Formulierungen einen grundlegend verschiedenen Sinn haben ist für mich ein Faktum. Das kann man unmöglich gleich setzen, auch pi mal Daumen nicht. Niemals. Mit einer Formulierung wie in en: könnte ich ohne weiteres leben.
mir nicht wirklich klar, was mit "die von etablierter Literatur abweichenden Definitionen von "Sekundärliteratur"" gemeint - zum Verständnis siehe einfach Sekundärliteratur. Die Vorderseite hier erwähnt unter Primärliteratur nur das, was Quellen in der Geschichtswissenschaften sind.
Unter Sekundärliteratur steht so ein Mumpitz wie Sekundärliteratur, auch [...] Fachliteratur genannt. Und das halte ich für völligen Blödsinn. Beides ist mitnichten das Gleiche.
Ein Großteil der Fach- und wissenschaftlichen Literatur ist Primärliteratur, darunter auch so etwas wie wissenschaftliche Originalarbeiten mit Peer-Review. In en:Wikipedia:No_original_research explizit unter "reliable sources" genannt, hier ausgeschlossen (einen "anfänglich aktuellen Bezug" haben sie ja nicht). Ach ja, Tertiärliteratur gibt es unter der Fachliteratur auch noch.
Und wo journalistische Texte eigentlich hingehören, wird überhaupt nicht einmal angeschnitten. --Global Fish (Diskussion) 14:05, 20. Okt. 2023 (CEST)

Die Diskussion wird schon wieder sehr speziell. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten. So steht es unter WP:Belege. Alles weitere ist Mumpitz. Es passiert regelmäßig, dass es Informationen, zu denen es überhaupt keine Literatur gibt mit Verweis auf Sekundärquellen aus zweiter Hand abgeschrieben werden. Nach meiner Erfahrung richtet der bemängelte Satz mehr Schaden an, als er Nutzen stiftet. Beispiele habe ich oben genannt, die Einwohnerzahl von Bamberg, das Parteiprogramm der ÖdP oder der Geburtstag von Martin Semmelrogge. Und selbst bei wissenschaftlichen Erkenntnissen gibt es Fälle, in denen die Primärquelle die zu bevorzugende Quelle ist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:42, 20. Okt. 2023 (CEST)

Volle Zustimmung zu Siehe-auch-Löscher, Meloe und Global Fish. Der Abschnitt trägt nicht dazu bei, den (von allen Diskussionsteilnehmern unbestrittenen) Grundsatz Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten zu vertiefen und zu erläutern, sondern schafft stattdessen durch die Einführung zusätzlicher, unzureichend begründeter Regelungen neue Unklarheiten und überflüssige Diskussionen und verwässert durch die Eröffnung von Nebenkriegsschauplätzen den Grundsatz eher, als ihn zu stärken. Konzentrieren wir uns doch auf das Wesentliche: Es ist (auch in Einzelfalldiskussionen) in der Regel einfacher, nachzuweisen bzw. zu widerlegen, dass es sich um eine überprüfbare Information aus zuverlässiger Quelle handelt, als sich in Auseinandersetzungen um Primär- vs. Sekundärquellen, Quellen vs. Literatur usw. zu verheddern. Im Übrigen heißt diese Projektseite Keine Theoriefindung; deshalb sollte sie erläutern, was im Sinne der Wikipedia unerwünschte Theoriefindung ist. Eine Erläuterung, was „Theoriedarstellung“ sei, ist an dieser Stelle sowohl unnötig als auch verwirrend. --Jossi (Diskussion) 19:45, 20. Okt. 2023 (CEST)

Solange ich in der Praxis immer wieder dem Versuch begegne, Zeitungsartikel aus dem 19. und 20. Jahrhundert, Memoiren und ähnlich subjektiv gefärbte Literatur, die man sich irgendwo zusammengegooglet hat, weil das Copyright erloschen und die Textsuche so praktisch ist, politisch und quellenkritisch problematische Publikationen usw. zur Artikelarbeit heranzuziehen, ist das Hauptproblem eher, dass die Formulierungen in dem Abschnitt nicht umfassend genug sind, nicht der Abschnitt an sich. Wie kann man auf die Idee kommen, dass eine Formulierung wie: Original research that creates primary sources is not allowed. However, research that consists of collecting and organizing information from existing primary and/or secondary sources is, of course, strongly encouraged, sinnvoll sein könnte? Historische Forschung schafft keine Primärquellen, sondern basiert darauf. Da wird ein Programm für historische Forschung, ausgenommen lediglich Quellenfälschung, entwickelt und das hat sich ganz offenbar in der englischen Sprachversion nicht gehalten. en:EP:SCHOLARSHIP liest sich anders. Was hier vorgeschlagen wird, ist nicht anderes als der Startschuss für eigene historische Forschung. Die Unterscheidung von Primär- und Sekundärquellen ist grundlegend, weil der historische Quellenbegriff ein dynamischer ist. D.h. wenn ich etwa über den Historikerstreit schreibe, dann werden historiographische Texte zu meinen Primärquellen, die unter anderen Fragestellungen Sekundärquellen sind und deren Zuverlässigkeit nicht zu bestreiten ist. --Assayer (Diskussion) 22:24, 20. Okt. 2023 (CEST)

Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:38, 21. Okt. 2023 (CEST)

Man könnte mal analysieren in wievielen Fällen sich die Argumentation auf eine „Theorie“ bezieht. In vielen Fällen wird das Argument verwendet um die Rezeption einer Information zu belegen, dem stimme ich durchaus zu, siehe Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Primär- und Sekundärquellen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:38, 21. Okt. 2023 (CEST)

Auch Zeitungsartikel aus dem 19. und 20. Jahrhundert, Memoiren und ähnlich subjektiv gefärbte Literatur können im Einzelfall valide Belegangaben sein. Es kommt, wie immer, auf den Kontext an. Es ist sinnlos, Zeitungartikel (egal aus welchem Jahrhundert) als erlaubte "Sekundärquellen" oder als verbotene "Primärquellen" zu deklarieren, weil es darauf überhaupt nicht ankommt. Vom Gesichtspunkt eine Historikers ist auch die Zeitung von gestern eine Primärquelle, wenn ich sie als Primärquelle verwende. Aus Zeitungsmeldungen, beiläufigen Erwähnungen in lokalen Chroniken und ähnlichem Material zusammengestoppelte Biographien sind verboten, wenn es sich um Originalforschung zur Person handelt. Das ist völlig unabhängig davon, welche Belege ich dafür verwendet habe. Das sind doch alles Nebenkriegsschauplätze.--Meloe (Diskussion) 09:24, 21. Okt. 2023 (CEST)

Meloe ergänzend: Der Ansatz dieser Diskussion zielt erkennbar sinnvoll darauf, das hier eingetragene Regel-/Richtlinien-Redundanzgestrüpp zu entflechten und stattdessen auf die Kernabsichten der Richtlinie zu fokussieren. Dazu könnte auch die Einsicht beitragen, dass es hier nicht darum gehen kann, speziell auf historische Materie zielende Sonderwünsche zu bedienen, schon gar nicht an erster Stelle (wobei „Theoriedarstellung“ sogar diesbezüglich daneben geht). Eine Grundsanierung ist überfällig. -- Barnos (Post) 10:54, 21. Okt. 2023 (CEST)

Als ob diejenigen, die alte Zeitungsartikel, Memoiren und ähnliches verwenden, nicht immer denken würden, sie würden valide Belege haben. Euer Ansinnen ist doch völlig praxisfremd. Soll ich mal ein paar Beispiele liefern, wo Zeitungen, Memoiren und ähnliches dazu verwendet wurden, um vollkommen naiv, aber voller Überzeugung Falschinformationen und problematischen POV von anno dunnemal in Artikel einzubringen? Was es braucht, ist eine Verschärfung der Richtlinien, damit man nicht immer kilometerlange Diskussionen führen muss, warum solche Belege nicht als Belege geeignet sind. --Assayer (Diskussion) 14:32, 21. Okt. 2023 (CEST)

Mir fällt bei der Handhabung dieser TF-Richtlinie in der Praxis vor allem auf, dass es viel schlimmer kaum kommen kann. Es handelt sich um ein gleichsam schrotflintenartig nutzbares Instrument zur Abwehr von Inhalten, die irgendwem – oft aus mehr oder minder persönlichen Vorlieben bzw. Antipathien – nicht passen. Dergestalt nutzbar ist das Instrument, weil es mit so breit streuenden, vagen Begrifflichkeiten ausgestattet wurde, dass zwischen sinniger und unsinniger Anwendung kaum noch klar zu unterscheiden ist; dass man sich vielmehr jede sachgerechte Argumentation ersparen kann, indem man aus beliebigem Anlass in Diskussionen oder als Editkommentar „TF“ ausruft nach Motto: irgendwas davon passt doch eigentlich immer – nun sucht mal schön, was ich meinen könnte.

Mühselige Diskussionen kennt und führt hier ab und an fast jede und jeder einmal, oft durchaus nicht zum eigenen Vergnügen. Wer aber mit dieser „TF“-Ausrufpraxis konfrontiert ist, erlebt nicht selten einen das eigene Engagement an die Grenzen bringenden Diskurs-Bankrott. Und der wird durch die Machart dieser Richtlinie fatal begünstigt. Besserung verspricht nicht etwa eine zusätzliche „Verschärfung“, sondern eine Rückführung auf das Wesentliche samt Nachdifferenzierung der Begriffe und Anwendungsaspekte. -- Barnos (Post) 17:24, 21. Okt. 2023 (CEST)

Und damit meinst du ja wohl mich, lieber Barnos. Daher möchte ich hier noch einmal Assayers Standpunkt unterstützen: Am Platz wäre eher eine deutliche Verschärfung, auf keinen Fall eine Aufweichung unserer Regeln. Nach eigenem Gutdünken ausgesuchte Interview-Äußerungen von Wissenschaftler*innen zu allen möglichen Themen, die von niemandem rezipiert werden, gehören nicht zum etablierten Wissen zur Lemmaperson und deshalb auch nicht in deren Wikipedia-Artikel, dabei bleibe ich. Ein schönes Wochenende allerseits wünscht --Φ (Diskussion) 17:56, 21. Okt. 2023 (CEST)

Was hat denn bitte die vorgeschlagene Streichung des Absatzes mit einer Verschärfung oder einer Aufweichung der Regeln zu tun? Originale Forschung (hier "Theoriefindung" genannt) ist vorher verboten. Sie ist hinterher immer noch verboten. Das Verbot ist sogar klarer, da nicht das Resultat und die Mittel miteinander vermengt werden. Mein Eindruck ist, dass einige Benutzer diesen Passus deshalb verteidigen, weil sie ihn eben als eine Vorschrift über die zulässige Auswahl von Quellen auslegen wollen. Das ist schlicht nicht zulässig. Die Aussage "Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten und möglichst verlässlichen Informationsquellen beruhen" ist einfach nur die Übertragung von WP:Q, ein Zitat. Niemand will daran rütteln. Die folgende Aufteilung ist dann doch nur Nonsense. "Quellen im engeren Sinne präsentieren Informationen oder Daten, wie zum Beispiel archäologische Funde, Filme, Bilder, Gesetzestexte, historische Dokumente (z. B. Tagebücher, Transkriptionen und Interviews) oder andere empirische Daten." Man vergleiche diesen wirren Text mit dem verlinkten Quelle (Geschichtswissenschaft) und der Definition dort. Warum haben wir eigentlich Zitierregeln für Gesetze, wenn es sich doch um verbotene Primärquellen handelt? Und die Aussage "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen" kann nicht ausgelegt werden, als würde da stehen "Wikipedia-Artikel dürfen keine primären Quellen verwenden". Klar dürfen sie. Sie tun es auch in der Praxis. Die häufig in Artikeldiskussion zu hörende Argumentation "Quelle x ist doch eine Primärquelle und darf daher nicht verwendet werden" beruht schlich auf dieser falschen Interpretation. Es gibt zwei Ebenen. Das eine ist eine Aussage, insbesondere eine Tatsachenaussage, im Artikeltext. Die darf keine "Theoriefindung" sein. Vorher nicht, und hinterher immer noch nicht. Das andere sind die für diese, oder irgendeine andere, Aussage verwendbaren Belege. Deren Zulässigkeit ist nach WP:Q zu entscheiden. Wenn die Sachaussage Theoriefindung ist, gehört sie raus. Wenn sie unbelegt oder die Belege nicht reputabel genug sind, ist, gehört sie raus (zumindest, wenn es zum Streit darüber kommt). Aber sie wird nicht zur Theoriefindung durch die Auswahl der Belege. Das eine hat mit dem anderen schlicht nichts zu tun. Also nochmal: Die Verwendung von "Primärquellen" in der Wikipedia ist erlaubt. Sie ist vor der Änderung schon erlaubt und wäre es hinterher immer noch. Wer die Qualität der Belege erhöhen will, muss bei WP:Q ansetzen und nicht hier.--Meloe (Diskussion) 19:31, 21. Okt. 2023 (CEST)

Nein, so verstehe ich das nicht. Wenn jede irgendwie belegbare „Sachaussage“ in die Wikipedia eingepflegt werden darf, können wir unseren Anspruch etabliertes Wissen abzubilden, verschrotten. Dann kann man die Artikel von Wissenschaftlern mit deren Interviewäußerungen zur Weltlage fluten (leicht im Netz zugänglich, wie praktisch) und dadurch in Schieflage bringen, dann kann man auflisten, wie viele Bankdirektoren Juden waren bzw. wie viele führende Kommunisten (die Verschwörungstheorie, auf die das zielt, braucht man nicht einmal mehr auszuformulieren – alles belegte Sachaussagen), dann kann man alle nur denkbaren irrelevanten Details zu stellvertretenden Schulleitungen, Marktöffnungszeiten oder Bachtiefen in die Wikipedia kippen – möchtest du das?

Ich bestehe ja gar nicht darauf, dass die umseitige Regelseite bleibt, wie sie ist. Aber statt wichtige Abschnitte zu streichen, sollte man sie verbessern. Hast du eine Vorschlag für eine bessere Formulierung, mit der unsere Regeln nicht aufgeweicht werden? Grüße --Φ (Diskussion) 20:35, 21. Okt. 2023 (CEST)

Da hast Du recht, etwas ähnliches habe ich auch unter Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Primär- und Sekundärquellen geschrieben: Die Sekundärquellen haben ebenfalls eine wichtige Funktion. Sie weisen die Rezeption, die Authentizität und die Seriosität der Primärquelle nach.. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:16, 22. Okt. 2023 (CEST)

Primär bliebe mit der Vorstellung aufzuräumen, dass irgendjemand von den hier Mitdiskutierenden wünschte, jede irgendwie belegbare „Sachaussage“ dürfe in die Wikipedia eingepflegt werden. Worum es ausweislich zahlreicher Statements vielmehr zuvörderst geht, ist die Beseitigung des in der umseitigen Richtlinienfassung deutlichen Fehlers, Aspekte bevorzugt – und noch dazu missverständlich – auszubreiten, die anderswo im Wikipedia-Regelwerk passender abgehandelt werden. -- Barnos (Post) 06:46, 22. Okt. 2023 (CEST)

Phi, siehe Barnos: niemand hat hier gefordert, dass jede irgendwie belegbare „Sachaussage“ in die Wikipedia eingepflegt werden soll.
Was die Sache angeht, Personenartikel mit deren Meinung zu bestimmten Fragen zu fluten: stört mich genauso wie dich. Aber wir können auf dieser Seite nicht jede Situation regeln. Und genau das Beispiel fiele sogar unter die Ausnahmeregelung der jetzigen Formulierung, da dies "anfänglich aktueller Bezug" wäre.
Was statt wichtige Abschnitte zu streichen, sollte man sie verbessern angeht: in der jetzigen Form halte ich den Abschnitt für katastrophal, nicht deskriptiv (zu der Mehrheit derArtikelgegenstände gibt es gar keine Sekundärliteratur) und ebenso inkonsistent zu WP:Belege, sowie letztlich das berechtige Anliegen von WP:KTF selbst ad absurdum führend mit den selbstgestrickten Definitionen von Primär- und Sekundärliteratur.
Und da verstehe ich nicht: wenn dir diese Unterscheidung von Primär-und Sekundärliteratur so wichtig ist: dann sollte es doch ein Herzensanliegen sein, wirklich reputabel belegte Definitionen von Primär- und Sekundärliteratur zu verwenden, statt dieses Krams jetzt?
In der jetzigen Form halte ich den Abschnitt jedenfalls für völlig untragbar. Wenn es gute Ideen für Verbesserungen gibt, soll es nicht an mir liegen , ansonsten aber bleibt nur löschen.--Global Fish (Diskussion) 23:35, 22. Okt. 2023 (CEST)

Aussagen wie: Ein Großteil der Fach- und wissenschaftlichen Literatur ist Primärliteratur, sind sachlich falsch und verwischen die Unterschiede zwischen Primärquelle und Sekundärliteratur. Ähnliches gilt für Sätze wie: Für unpubliziertes Material wurde "Primärquelle" geschrieben, verlinkt auf Quelle (Geschichtswissenschaft). Der Status einer Primärquelle hängt nicht von ihrer Publikation ab, in Zeiten der Digitalisierung von Archivalien schon gar nicht. Der Unterschied zwischen Primär- und Sekundärquelle lässt sich nicht über WP:BLG klären, sondern nur über KTF, weil der Status als Quelle dynamisch ist. D.h., was nach BLG zuverlässig aussieht, kann nach KTF unzulässig sein.

Es ist eine alte Veröffentlichung, aber ich finde, dass die Autorinnen in diesem Zusammenhang treffend formulieren:

„Quelle ist der Gegenbegriff zu Fachliteratur und bezeichnet Material zur Rekonstruktion der Vergangenheit als Geschichte im Gegensatz zu den Ergebnissen bereits geleisteter Forschungsarbeit, wie sie die Fachliteratur bietet. […] Es ist die spezifische Fragestellung des Forschenden, die eine bestimmte Auswahl von ‚Zeugnissen‘ der Vergangenheit zu Quellen historischer Erkenntnis werden lässt.“ (Vogel/Wunder, Einführung in die Geschichtswissenschaft I, 5. Aufl., 1989, S. 120) --Assayer (Diskussion) 23:54, 22. Okt. 2023 (CEST)

"Aussagen wie: Ein Großteil der Fach- und wissenschaftlichen Literatur ist Primärliteratur, sind sachlich falsch". Du irrst sinnentstellend. Naturwissenschaftliche Originalarbeiten etwa *sind* Primärliteratur. --Global Fish (Diskussion) 08:22, 23. Okt. 2023 (CEST)

PS: Der Status einer Primärquelle hängt nicht von ihrer Publikation ab - das ist völlig korrekt, darauf wollte ich auch nicht hinaus. Was ich sagen wollte: unter "Quellen" sind Dinge gelistet, die nachvollziehbar nicht als Quelle für uns geeignet sind. Primärliteratur umfasst aber in Wirklichkeit wesentlich mehr. Neben den o.g. (natur)wissenschaftlichen Originalarbeiten z.B. Texte von Gemeinden etc. (wie will man ohjne Hauptsatzung etc. Gemeindeartikel schreiben? Sekundärliteratur existiert dort so gut wie nie), Verzeichnisse und Denkmalbeschreibungen der Denkmalämter (unentbehrlich für uns). Und so weiter und so fort.
und was dein Beispiel unten aus der Geschichtswissenschaft angeht: es ist bekannt und viel hier diskutiert, dass für die Geschichtswissenschaft die fragliche Passage durchaus konsistent ist. Wir sind hier aber eine allgemeine Enzyklopädie, und für viele andere Fachgebiete ist das nicht mehr konsistent, bis hin zum offenkundigen Unsinn wie der Gleichsetzung von Sekundär- und Fachliteratur. --Global Fish (Diskussion) 08:49, 23. Okt. 2023 (CEST)

Erstmal zum Sprachgebrauch. Wenn Du mir sagst: Naturwissenschaftliche Originalarbeiten etwa *sind* Primärliteratur, dann heißt das: naturwissenschaftliche Originalarbeiten haben keine empirische oder experimentelle Grundlage, Naturwissenschaftler werten keine Daten aus, sondern schreiben völlig frei. Soll es das heißen? Oder handelt es sich eher um ein Mißverstehen? Denn überprüfbare Experimente oder empirische Beobachtungen und Datenreihen sind die Quellen, die vom Naturwissenschaftler ausgewertet werden. Naturwissenschaftliche Forschungsarbeiten sind dementsprechend Sekundärliteratur. --Assayer (Diskussion) 18:36, 23. Okt. 2023 (CEST)

dann heißt das: naturwissenschaftliche Originalarbeiten haben keine empirische oder experimentelle Grundlage, Naturwissenschaftler werten keine Daten aus, sondern schreiben völlig frei. Soll es das heißen? - nein, das heißt es nicht. Und, tut mir leid, geschätzter Kollege (und das meine ich nicht sarkastisch, sondern ernst, so wie ich dich indirekt über diverse Metadebatten (Paranthese: und beim Nachlesen in den verursachenden Debatten) kennen gelernt habe), vielleicht liest du bitte einfach nach? Ich hab mal vor Jahren in einer ähnlichen Diskussion diverse Bücher gewälzt, und bin auf nichts anderes gestoßen, als das was längst unter Sekundärliteratur steht. Ganz grob: Sekundärliteratur ist der Teil der Fachliteratur, der andere Texte auswertet. Papers (auch peer reviewed!), die in erster Linie das nicht tun, sind Primärliteratur. Also über durchgeführte Experimente, über selbst entwickete Theorien, etc. Alles ganz klar Primärliteratur.
Übrigens: wenn man Sekundär- und Fachliteratur gleichsetzen könnte, könnte man auch gleuch "Fachliteratur" schreiben.--Global Fish (Diskussion) 21:55, 23. Okt. 2023 (CEST)

Alles ganz klar Primärliteratur. - da beißen sich die Definitionen. In den Geisteswissenschaften (und keineswegs nur in der Geschichtswissenschaft) ist Primärliteratur immer eine Quelle (unser Artikel deckt das ganz gut ab), die ein Untersuchungsgegenstand ist. Monographien, Fachaufsätze und Fachartikel sind immer Sekundärliteratur (oder Fachliteratur) - es sei denn, sie werden selbst zum Untersuchungsgegenstand, wie beispielsweise eine Arbeit zur Wissenschaftsgeschichte, wenn man etwa die Arbeiten Theodor Mommsens oder Heinrich August Winklers unter einer bestimmten Fragestellung untersucht. Ein Fachartikel, der selbst eine neuartige Fragestellung hat oder Statistiken auswertet, die sonst niemand ausgewertet hat, wird dann aber nie zu Primärliteratur. Das Hauptproblem für Historiker bei einer Aufweichung ist, dass dann jeder "Quellen" für sich auswerten und interpretieren mag - dafür hat die Geschichtswissenschaft aber nicht ohne Grund die Quellenkritik entwickelt, die immer Bezug auf die Forschung nimmt. Wenn nun Leser Max meint, super, ich werte jetzt mal eine digitalisierte Akte eines Einsatzkommandos aus, dann haben wir ein echtes Problem; das passiert schon in "harmloseren" Teilgebieten, wie bei mir, als jemand meinte, er könnte ganz tolle Ergebnisse zu den Merowingern bringen, indem er blind Quellen ausgewertet hat, die teils grob parteiisch und unzuverlässig waren. --Benowar (Diskussion) 22:18, 23. Okt. 2023 (CEST)

In den Geisteswissenschaften (und keineswegs nur in der Geschichtswissenschaft) ist Primärliteratur immer eine Quelle (unser Artikel deckt das ganz gut ab), die ein Untersuchungsgegenstand ist. - mag sein, aber man kann nicht die Sichtweise eines Bereiches *gegen* die Sichtweise anderer Bereiche als Grundlage für eine allgemeine Enzyklopädie nehmen. Never. Abgesehen (ich wiederhole mich) behandelt das Gros des Artikelbestandes weder geistes- (im weiteren Sinne) noch naturwissenschaftliche Themen, wo es eh überhaupt keine Sekundärliteratur gibt. --Global Fish (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Global Fish (Diskussion | Beiträge) 22:28, 23. Okt. 2023 (CEST))

Der Punkt sollte halt nur berücksichtigt werden, das ist denke ich nicht zu viel verlangt. --Benowar (Diskussion) 22:33, 23. Okt. 2023 (CEST)

Volle Zustimmung, @Global Fish, man "man kann nicht die Sichtweise eines Bereiches *gegen* die Sichtweise anderer Bereiche als Grundlage für eine allgemeine Enzyklopädie nehmen". Das gilt für "Primärliteratur ist eine Quelle" - eine Aussage, die in Geisteswissenschaften trivial, in anderen Kontexten aber unverständlich ist, aber ebenso wie für "naturwissenschaftliche Originalarbeiten *sind* Primärliteratur", ein Satz, der in den Naturwissenschaften selbstverständlich sein mag, in anderen Kontexten aber unverständlich. "Quelle", "Primärliteratur" und "Tertiärliteratur" werden in verschiedenen Kontexten extrem unterschiedlich verwendet, "Sekundärliteratur" zumindest unterschiedlich. Aus meiner Sicht ist das ein starkes Argument gegen die Verwendung dieser Ausdrücke in wichtigen Definitionen.

Was wir ausschließen wollen, und darin sind wir uns annähernd einig, ist die eigenständige Interpretation egal welcher Befunde. Das erfordert je nach Kontext eigene Regeln:

• Themen, zu denen es einen wissenschaftlichen Konsens gibt - da ist die Regel einfach: bilde ihn ab, das dürfte unstrittig sein. Der Dissens zwischen Global Fish und Assayer ist vor allem durch unterschiedlichen Sprachgebrauch zu erklären, denn für denen einen folgt daraus das Gebot, Primärliteratur zu nutzen, für den anderen das Verbot, Primärliteratur zu nutzen.
• Themen, zu denen es mangels passender Wissenschaft keinen wiss. Konsens gibt (daran denkt @Global Fish): Hier müssen, wie jetzt auch schon, andere Regeln formuliert werden, das haben Deine Mitdiskutanten nicht bestritten, aber sie wollen verhindern, dass hier Ausnahmen formuliert werden, die dann auch in den anderen Bereichen als Freibrief für Forschung wirken.
• Themen, zu denen es einen wissenschaftlichen Konsens geben könnte, aber nicht gibt (Forschungslücke). Daran denkt vor allem @Assayer, der gerade hier ein Einfallstor für eigene Forschung sieht. Der Hinweis, dass solche Themen meist nicht wikipedianisch relevant sind, funktioniert in der Praxis nicht und ist auch nicht immer zutrffend.

Gerade weil (in der Historikersprache) prinzipiell alles als Quelle dienen kann, schlage ich grundsätzlich vor, nicht das Verbot bestimmter Materialien, sondern das Verbot der Quellenarbeit (wie der Historiker sagt), d.h. der Interpretation in den Vordergrund zu rücken. Vor allem aber sollte die Definition keine Begriffe enthalten, die von großen Nutzergruppen stark unterschiedlich verwendet werden. --CRolker (Diskussion) 10:20, 31. Okt. 2023 (CET)

„... sondern das Verbot der Quellenarbeit (wie der Historiker sagt).“ Ja, gut. Bloß deckt Dein Vorschlag das meines Erachtens nicht ab. Er bezieht sich zu sehr auf die Belegqualität und zu wenig auf den eigentlichen Sinn der Richtlinie ("keine Eigenforschung"). --Mautpreller (Diskussion) 10:35, 31. Okt. 2023 (CET)

Dargestellte Theorien sollten auf Sekundärliteratur beruhen

OK, man könnte auch den Satz erstmal so umformulieren, dass der Kontext beim Zitieren erhalten bleibt:

• statt Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen
• Dargestellte Theorien sollten auf Sekundärliteratur beruhen

Damit haben wir auch nicht in Wikipedia:Belege gefischt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:12, 22. Okt. 2023 (CEST)

Einbettung in ein vorläufiges Gesamtkonzept

Den wünschenswerten ersatzlosen Wegfall des Absatzes „Theoriedarstellung“ vorausgesetzt, schlage ich folgende weitere vorläufige Änderungen der Richtlinie vor:

• Im ersten Satz der Artikeleinleitung sollte es heißen:
  Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient folglich unter anderem der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen in seriösen Publikationsorganen gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt.
  (Die Aussage zur „Wahrheit“ ist sowohl unnötig wie auch missverständlich und entfällt, zumal Wikipedia ohnehin keine „Wahrheiten“ welcher Provenienz auch immer anbietet.)
• Der Abschnitt „Grundsatz“ kann als unnötig-redundant ebenfalls entfallen, sodass auf die Einleitung unmittelbar der einschlägige Erläuterungsabschnitt „Was ist Theoriefindung“ (allgemeinverständlich korrekt wäre Theoriebildung) folgte.

-- Barnos (Post) 13:30, 22. Okt. 2023 (CEST)z

Ich bin aus den o.g. Gründen strikt dagegen. --Φ (Diskussion) 13:33, 22. Okt. 2023 (CEST)

Schon die ganze Geschichte mit dem Begriff "Theorie" ist unglücklich. Es geht nicht um wie auch immer geartete Theorien. Es geht darum, dass Wikipedia-Autoren nur veröffentlichte Dinge darstellen und nichts, was nur auf ihrem eigenen Mist gewachsen ist. Das muss keine Theorie sein. Leider weiß ich für original research keinen wirklich etabliertem Begriff im Deutschen. --Global Fish (Diskussion) 22:14, 22. Okt. 2023 (CEST)

Der Absatz Theoriedarstellung enthält wichtige Aussagen zur Unterscheidung von Quellen und Fachliteratur, die in der vorgeschlagenen Stummelversion nicht berücksichtigt werden. --Assayer (Diskussion) 23:57, 22. Okt. 2023 (CEST)

Ich verstehe ja einerseits das Bemühen um Klärung - und man mag sich auch denken: "Diese blöden Historiker sehen überall nur ihre Probleme". Ich sehe es aber ähnlich wie Phi und Assayer. Aus jüngsten Diskussionen um militärgeschichtliche Themen des 2. WK habe ich jedenfalls in einen Abgrund geschaut, den ich hier in der WP nicht für möglich gehalten habe. Da musste man sich rechtfertigen (ja, ohne Spaß), dass man auf grundlegende Standardwerke verwies und einforderte, Fachliteratur zu verwenden und nicht leicht zugängliche Militaria. Da kamen Aussagen wie "wer hat schon die Zeit, um das auszuwerten" oder "man kommt ja an nix anderes ran" usw. Dann werden da Schlussfolgerungen aufgestellt, wo man mit Hinweis auf WP:Lit, WP:Belege und ja, auch WP:TF praktisch kaum durchdringt. Ich stelle mir gerade vor, die Stummelfassung (schöner Begriff, Assayer) kommt durch. Und dann kommt in einer abgelegenen Diskussion um die 17827. Panzerabwehrfallschirmjägerdivision (jep, ich überspitze, aber nur, weil ich letztens hier Dinge gelesen habe, die in meinem vertrauten Bereich der alten Geschichte wohl null Chance gehabt hätte) der Hinweis, ja, das sind doch alles reputable Quellen ("jetzt beweise mir mal, dass es nicht so ist" ... ich kann es schon fast hören). "Aber benutze doch bitte seriöse Publikationen" - "Was willst du denn, das Panzerlexikon ist doch wohl reputabel." blub, blub, blub. Ach, wir werden viel Freude haben. Sorry für den leichten Sarkasmus, das geht gegen keinen der Beteiligten hier, ich verstehe ja das grundlegende Anliegen. In meinem Stammbereich (vor allem Spätantike und Frühmittelalter sowie Geschichtsschreibung) habe ich so ziemlich alles erlebt und durchgemacht, obwohl dort die Fachlit üppig und relativ gut zugänglich ist. Aber nach meinen Erfahrungen der letzten Wochen in dem oben angesprochenen Bereich, verliere ich wirklich den Glauben, dass eine Fassung hier das Resultat hat, das sich wohl jeder von uns wünscht: eine nachvollziehbare Richtlinie, die OR verhindert und bekanntes Wissen abbildet. Ich glaube aber ganz ehrlich nicht, dass es klappen wird. --Benowar (Diskussion) 00:23, 23. Okt. 2023 (CEST) PS: und wem es zu flapsig war - nein, ich bin gegen die Aufweichung zumindest in dieser Form.

Es geht vorrangig um den Satz Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen, der auf die Geschichtswissenschaft und auf die Relativitätstheorie durchaus Gültigkeit hat, der jedoch häufig aus dem Kontext gerissen wird. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:16, 23. Okt. 2023 (CEST)

Deine exemplarische Problembetrachtung, Benowar, betrifft leider gar nicht das Kernanliegen der umseitigen Richtlinie, das durch den Theoriedarstellungsabschnitt vielmehr vernebelt wird. Dein Beispiel hat in erster Linie mit WP:BEL zu tun (vulgo: Was sind zuverlässige Informationsquellen?) und in zweiter Linie damit, was – in diesem Fall tatsächlich unter historischen Gesichtspunkten – als Stand der Forschung zu betrachten ist. Das müsste völlig genügen, um geschichtsklitternde Einträge auszuschalten, weshalb die Argumentation auch allein darauf zu fokussieren hätte.

In der vorliegenden Diskussion geht es mir nicht zuletzt darum, die Richtlinienformulierungen so auszugestalten, dass sie ein in sich stimmiges Ganzes ermöglichen, bei dem nicht dieses, das und jenes vermengt werden, wie das auch in Diskussionen und Editkommentaren häufig geschieht. Was dabei nämlich herauskommt, sind Regelkürzelkonglomerate nach dem Muster POV-KTF-Q, aus denen überhaupt nicht deutlich wird, was nun eigentlich konkret gemeint ist – mit abschreckenden Folgen für Mitarbeitswillige an diesem Projekt. -- Barnos (Post) 08:33, 23. Okt. 2023 (CEST)

Der Absatz Theoriedarstellung enthält wichtige Aussagen zur Unterscheidung von Quellen und Fachliteratur, die in der vorgeschlagenen Stummelversion nicht berücksichtigt werden. Ähm, sorry Assayer. Aber der Abschnitt "Theoriedarstellung" enthält frei erfundene Definitionen der Fachbegriffe, die denen in einschlägiger Sekundärliteratur widersprechen. Im ANR würde so etwas einem sofort um die Ohren gehauen werden. Das kann man nicht ernsthaft als Grundlage unseres Arbeitens nehmen wollen. --Global Fish (Diskussion) 08:17, 23. Okt. 2023 (CEST)

Die Darstellung von Wissen in der Wikipedia soll den Stand des Wissens im jeweiligen Fachgebiet abbilden, ohne unzulässige Hinzufügungen oder eigene Schwerpunktsetzungen der Wikipedia-Autoren. Ich hoffe, das ist soweit Konsens, ich sehe jedenfalls niemanden, der bisher dagegen argumentiert hätte. Dabei gibt es, als Regel, eine Hierarchie der Quellen. Grundlegende Arbeiten zum Thema, im naturwissenschaftlichen Bereich wären das vor allem Reviews, sind besser als einzelne Originalarbeiten. Wissenschaftliche Originalarbeiten sind besser als reputable Populärquellen, zum Beispiel die "Qualitätspresse". Reputable Populärquellen schlagen andere Populärquellen geringerer Reputabilität. Die Zuordnung eines angeführten Belegs zu einer der Gattungen versteht sich dabei nicht von selbst: auch Historiker schreiben "Sachbücher", unter Umständen sogar über ihre eigenes Forschungsgebiet. Zudem gibt es Ausnahmen: Ein aktuelles Fachreview oder eine wegweisende, vielfach rezipierte Originalarbeit schlägt ein altes Fachbuch oder Standardwerk. Außerdem ist der Stand des Wissens in vielen Sachfragen durchaus umstritten, es gibt neben persönlichen Meinungen auch ganze Fachwissenschaften mit zueinander konträren Positionen. Soweit ein Schweinsgalopp durch die Quellenarbeit. Worauf es dabei allerdings überhaupt nicht ankommt, ist, ob eine bestimmte Belegangabe nun "primär" oder "sekundär" ist. Diese Begrifflichkeiten richten nur Schaden an. Zudem hat unsaubere Quellenarbeit überhaupt nix mit originärer Forschung in der Wikipedia zu tun. Ich kann meine steile Privattheorie genauso aus dem Studium reputablester Fachquellen ableiten. Etwa indem ich da Sachen herauslese, die so nicht drinstehen. Indem ich passende Zitate raussuche und zusammenmontiere. Indem ich die Fußnote auf Seite 1062 zur Kernaussage des Werks aufblase. Der typische Theoriefinder, wie ich ihn in der Wikipedia erlebe, arbeitet so. Anstatt also endlos darüber zu räsonieren, ob ein Militaria-Buch über die Panzerschlachten des Zweiten Weltkriegs eine "Sekundärquelle" ist (nach meinem Verständnis ist es eine), wäre es vielleicht produktiver, darüber zu streiten, ob es für die jeweils behandelte Sachaussage eine reputable und valide Quelle ist. Und die Antwort wird davon abhängen, ob es um die Politik des Dritten Reichs geht oder darum, wieviel PS ein bestimmter Panzermotor in einer bestimmten Modellvariante nun hatte. Ich höre hier raus: Das stimmt schon, dass das missverständlich und verquast formuliert ist, und eigentlich inhaltlich rechtfertigen mag ich es auch nicht; aber es ist mir manchmal in der Argumentation nützlich. Das ist, mit Verlaub, zu wenig. Wir sollten, wo es um Originalforschung gehen soll, von Originalforschung, vom Aufstellen eigener Theorien, reden. Von Meinungen, von Standpunkten, und deren angemessener Darstellung. Nicht von Quellen. Hier geht es nicht um Quellen. Originalforschung in der Wikipedia ist verboten. Punkt. Originalforschung erkenne ich daran, dass sie Standpunkte aufstellt, Zusammenhänge darstellt, Fakten hervorhebt, die sich, in dieser Form, in den dem Thema angemessenen Quellen nicht wiederfinden und damit also nicht belegbar sind. Indem sie ausschließlich auf Belegen geringer Reputation, etwa Eigenbelegen, aufbaut. Welche Belege das im Einzelfall sind, hängt vom Sachgebiet ab. Da wir Artikel über Realityshow-Teilnehmer und andere "Promis" für "relevant" erklärt haben, müssen wir damit auskommen, dass zu diesem Metier passende Belege angegeben werden. Das ist zulässig, solange die Quelle überhaupt zulässig ist. Und das wird ein anderes Niveau von Belegen sein, als beim umseitig als Paradebeispiel angeführten Artikwl über die Neuzeit, wo unter Umständen auch eine wissenschaftlich hochwertige Arbeit eines bekannten Fachistorikers zu wenig sein kann. Nur, für diese Fragen ist diese Funktionsseite schlicht nicht zuständig. Die Löschung ist schon dadurch gerechtfertigt, weil sie der end- und fruchtlosen Exegese über "Primärquellen" endlich den Boden entzieht. Vielleicht schaffen wir es anschließend, tatsächlich über angemessene Quellenarbeit zu debatieren. Mit Bezug auf WP:Q, versteht sich.--Meloe (Diskussion) 09:01, 23. Okt. 2023 (CEST)

Nochmal: WP:BLG/WP:Q reicht nicht aus, um das beschriebene Problem der Theoriefindung bzw. des Original Research zu lösen. Da wird nur beschrieben, was als Beleg für Wikipedia verwendet werden soll, aber der Status von Primär- und Sekundärquellen nicht geklärt oder, auch nicht ganz unwichtig, auf die Problematik der Quellenauswahl verwiesen. Die Argumentation geht in der Regel so: »Ich habe hier eine total interessante Aussage, ein Detail, das ich nicht mit Fachliteratur belegen kann, aber mit einer journalistischen Quelle. Das ist ein seriöses Medium, sagen wir mal, Der Spiegel, und auch leicht online verfügbar. Mit dem Spiegel wird in Wikipedia zigtausendfach belegt, ist also laut BLG voll in Ordnung.«  Problem dabei: Durch die Auswahl dieser Berichterstattung wird POV in den Artikel eingebracht (ich denke hier konkret an orientalistische Frauenbilder aus den 60ern). Auch wenn Urteile aus der damaligen Zeit nur als Zitate erwähnt werden, ist es Theoriefindung/OR, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Das Problem potenziert sich noch, wenn dem Glaubenssatz »Relevanz vergeht nicht« angehangen wird. Dann werden nämlich umfängliche Darstellungen aus den Quellen geschöpft, die in keiner Weise zuvor umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden.

So wie hier in der Diskussion mit den Begriffen Primär- und Sekundärliteratur hantiert wird, lässt das auf Sprachverwirrung schließen. Ob eine bestimmte Belegangabe "primär" oder "sekundär" ist, ist entscheidend für die geschichtswissenschaftliche Arbeit, und die macht einen sehr großen Teil der Wikipedia aus. (Realityshows gehören nicht zu diesem Komplex.) Diese Probleme löst man nicht, wenn man die Augen verschließt, und meint, dass sei sowieso zu schwierig, und dann alles weglöscht. --Assayer (Diskussion) 18:46, 23. Okt. 2023 (CEST)

Ich sehe ja das Problem der unbrauchbaren Belege in Militär- und WK-II-Artikeln auch, aber dieser unglücklich formulierte Abschnitt löst das Problem nicht, weil es nicht in erster Linie ein Problem von Primär- vs. Sekundärliteratur ist, sondern von reputablen vs. nicht reputablen Belegen. Meloe hat das oben noch einmal sehr gut zusammengefasst. Wenn (wie mir dieser Tage noch im Artikel Fritz Todt begegnet) eine NS-Biographie von 1943 als Literatur angeführt wird, dann hilft ein Verbot von Primärquellen gar nichts – das ist schließlich Sekundärliteratur, aber eben keine akzeptable. Und man kann einem Artikel nicht nur durch die Auswahl und Gewichtung von journalistischen Quellen einen bestimmten Dreh geben, sondern ganz genauso durch die Auswahl und Gewichtung von Sekundärliteratur, zum Beispiel, indem man bevorzugt ältere wissenschaftliche Literatur zitiert, die ja auch oft digitalisiert und dadurch online leicht zugänglich ist, aber etwa beim Thema „orientalistische Frauenbilder“ keinem Spiegel-Artikel etwas nachgibt. Ja, wir müssen das Problem der Abgrenzung von verwendbaren und nicht verwendbaren Belegen lösen, aber die Verengung auf ein Verbot von Primärquellen ist nicht der richtige Weg. Und wir können eine grundlegende Richtlinie, die für die gesamte Wikipedia gelten soll, auch nicht nur aus dem Blickwinkel unserer spezifischen historischen Probleme verfassen. Kein Mathematiker käme auch nur im entferntesten auf die Idee, man dürfe die Erstveröffentlichung eines Beweises im Artikel über diesen Beweis nicht als Beleg benutzen, kein Geograph wird sich die Verwendung amtlicher Basisdaten verbieten lassen und kein Biologe würde akzeptieren, dass man sich im Artikel über eine seltene Spezies nicht auf die Erstbeschreibung stützen, sondern ein zusammenfassendes Überblickswerk oder ein biologisches Lexikon benutzen soll. --Jossi (Diskussion) 20:31, 23. Okt. 2023 (CEST)

Das Problem ist sehr fachspezifisch. Kein Biologe würde akzeptieren, dass man sich im Artikel über eine seltene Spezies nicht auf die Erstbeschreibung stützen darf, aber in anderen Bereichen, wie zuletzt Wikipedia:Löschkandidaten/16._Oktober_2023#Kameographie_(gelöscht) akzeptieren wir zu Recht nicht, dass es außer dem Erfinder niemanden sonst gibt, der ein Thema aufgreift.--Karsten11 (Diskussion) 21:04, 23. Okt. 2023 (CEST)

Da war das Problem aber der fehlende Relevanznachweis. --Jossi (Diskussion) 21:35, 23. Okt. 2023 (CEST)

Nein, der Autor/Erfinder bestätigt selbst, dass es keine Rezeption gibt. Da geht es nicht um Relevanz (die natürlich auch fehlt) sondern um TF.--Karsten11 (Diskussion) 21:41, 23. Okt. 2023 (CEST)

Warum sollte man bei einer Richtlinie für die gesamte Wikipedia die geschichtswissenschaftliche Perspektive weglöschen, nur weil sie Mathematikern oder Biologen nicht eingängig ist? Haben Mathematiker oder Biologen überhaupt ein Quellenproblem? Das man Artikelinhalte auch mit Sekundärliteraturauswahl und -zitaten beeinflussen kann, tangiert das Primärquellenproblem auch nicht. Und die NS-Bigraphie Todts fällt nach WP:LIT durch. Hier geht es um das Problem des Primärquellengebrauchs, der von WP:BLG nicht abgedeckt wird – und bitte nicht wieder das Beispiel der Amtsblätter bringen. WP:TF ist ein innerwikipedianisches Regulativ. Das kann nicht dazu dienen, Artikel über Erfindungen, die außerhalb der Wikipedia stattfinden, zu löschen. Es fehlt dann eher an Relevanz. --Assayer (Diskussion) 21:49, 23. Okt. 2023 (CEST)

Nein, Mathematiker haben kein Quellenproblem. Die hauen dir einen Beweis um die Ohren, und das war's dann in vielen Fällen auch schon in Sachen Artikelarbeit. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:16, 24. Okt. 2023 (CEST)

Karsten11, der Unterschied liegt nicht in den Begriffen "Primär- und Sekundär", sondern er macht sich am durchaus etablierten Begriff "reputabel" fest. Wenn ein Biologe eine neue Art entdeckt, wird das in reputabler (sicherlich peer reviewed) Literatur (zunächst Primär-) stehen. Bei der Kameographie dürfte es keine Veröffentlichung in reputabler Literatur gegeben haben. --Global Fish (Diskussion) 22:22, 23. Okt. 2023 (CEST)

Nochmal zur Erklärung: Entdeckt ein Biologe eine neue Art und schreibt darüber einen Artikel, dann ist das aus geschichtswissenschaftlicher Perspektive Sekundärliteratur. Die neu entdeckte Art ist die Quelle. Primär- hat nach diesem Verständnis nichts mit Erst- zu tun. Ich sehe keinen Schaden darin, dieses Verständnis anzuwenden, außer Unverständnis aufgrund des jeweiligen wissenschaftlichen Hintergrunds. --Assayer (Diskussion) 22:36, 23. Okt. 2023 (CEST)

Aus geschichtswissenschaftlicher Perspektive ist der Spiegel-Artikel Sekundärliteratur. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:20, 24. Okt. 2023 (CEST)

Sorry, aber was das aus geschichtswissenschaflicher Perspektive ist, ist für eine allgemeine Enzyklopädie völlig Banane.
Ebenso, wie man eine geschichtliche Veröffentlichung aus der Sichtweise von Biologen einordnet. --Global Fish (Diskussion)

So wie hier in der Diskussion mit den Begriffen Primär- und Sekundärliteratur hantiert wird, lässt das auf Sprachverwirrung schließen - und wenn diese Sprachverwirrung nicht nur aus Unverständnis der Schreiber hier resultiert, sondern aus unterschiedlichen Definition in verschiedenen Bereichen, dann sollte doch bitte klar sein, dass diese Begriffe hier nicht als Grundlage für irgendwas taugen!
Was ich an der fraglichen Formulierung auf der Vorderseite so abstrus finde: sie ist nicht ansatzweise deskriptiv! Ich wiederhole mich bis zum Erbrechen: zu geschätzt 90% der Artikelgegenstände gibt es überhaupt gar keine Sekundärliteratur! Und wenn man das nicht glaubt: einfach 10, 20 Mal auf "zufälliger Artikel" klicken und überlegen, ob es zu diesem Thema etwas an Sekundärliteratur geben könnte.
Phi kritisierte in dieser Diskussion (m.E. völlig zu Recht!), dass biographische Artikel mit den jeweiligen Positionen der dargestellten Person zu irgendwelchen Weltfragen geflutet werden. Aber was kann da Primär/Sekundär dabei lösen? Was gibt es etwa zum Artikel über Juli Zeh (das wäre so einer Person) im biographischen Teil an Sekundärquellen? Zum literarischen Schaffen vielleicht, aber zur Biographie? Im Kern wird die auch nur durch journalistische Artikel belegt, in der Hinsicht wäre kein Unterschied zu dem Artikelteil über ihre Statements über dies und das.
Ein Großteil des Artikelbestands behandelt generell nicht-wissenschaftliche Themen, wo man überhaupt nicht von Sekundärliteratur spricht.
Und wenn diese nicht-deskriptive Regel auf der Vorderseite dann noch mit frei gestrickten Definitionen von Primär- und Sekundärliteratur untermauert wird... Sorry. Das ist mir deutlich zu viel. Siehe auch weiter oben.
Und nein: man muss nicht die "geschichtswissenschaftliche Perspektive weglöschen". Niemand fordert das, das wäre Quatsch. Aber sie kann einfach nicht die Richtlinien einer allgemeinen Enzyklopädie bestimmen.--Global Fish (Diskussion) 22:09, 23. Okt. 2023 (CEST)

Wenn es keine universale Wissenschaftsmethodik oder -sprache gibt, verzichten wir deshalb auf jegliche Regularien? Ich habe jetzt mal 10 mal "zufälliger Artikel" gedrückt und hatte 9 mal Sekundärliteratur. Der eine Fall ohne war ein olympischer Hinterbänkler, wo Datenbanken abgeschöpft wurden. Die Biographie von Schriftstellern besteht im wesentlichen aus ihren Werken. Die biographischen Angaben zu Juli Zeh in dem ihr gewidmeten TEXT + KRITIK 237 (2023) sollten ausreichend ausführlich sein. Dass nicht ausreichend recherchiert wird, ist kein Richtlinienproblem. Die Definitionen sind nicht "frei gestrickt", und wo liegt der Unterschied zwischen "kann nicht bestimmen" und weglöschen, was bzgl. der Richtlinien ja explizit gefordert wurde. --Assayer (Diskussion) 22:29, 23. Okt. 2023 (CEST)

Warum sollen wir auf Regularien verzichten? Besteht kein Grund dazu.
Nur auf untaugliche Regularien sollten wir verzichten.
Und was kleine Stichproben so ausmachen! Ich hab den Test mal in der Summe aus Anlass verschiedener Diskussionen bestimmt 200 Mal gemacht, und bin mir über meine 90% sehr sicher. Es kann sein, dass irgendein Nebenaspekt mal durch Sekundärliteratur belegt war, aber darauf kam es nicht an. Um mal konkret zu bleiben, was man nicht auf den Zufallsgenerator schieben kann, beim diskutierten Artikel zu Juli Zeh finde ich an den tatsächlich verwendeten Referenzen: (2) Munzinger (Tertiär), (23) Literaturanalyse (sekundär). Das wars. Der ganze Rest der Referenzen wäre m.E. bei einem strikten Primärliteraturverbot untauglich. Und selbst, wenn ich ein paar übersehen habe oder man sich durchaus bei ein paar streiten könnte, wäre es immer noch die große Mehrheit. --Global Fish (Diskussion) 22:41, 23. Okt. 2023 (CEST)

Mir scheint, vor allem stört der Begriffsgebrauch Quelle – Sekundärliteratur, mit der Behauptung a.) Sekundärliteratur sei ein größtenteils ungebräuchlicher Begriff und b.) die geschichtswissenschaftliche Perspektive dürfe nicht die Richtlinien einer allg. Enzyklopädie bestimmen. Gegeneinander ausgespielt werden die unterschiedlichen Begriffsverständnisse aber von denjenigen, die sich eine Zusammenstreichung der Richtlinie wünschen. Ich für meinen Teil kann naturwissenschaftliche Originalarbeiten oder Erstbeschreibungen von Arten sehr gut mit meinem Verständnis von Quellen und Sekundärliteratur vereinbaren. Da sehe ich keinen Konflikt und damit auch nichts, was dagegen spricht. Umgekehrt sehe ich keinen Lösungsansatz für die von Benowar und mir beschriebenen Probleme, dass Quellen nach BLG durchgewunken und für das verwendet werden, was in der Wikipedia Theoriefindung genannt wird.

Ich gehe jetzt nicht den Artikel Juli Zeh im einzelnen durch. Der Artikel ist wie so viele Artikel, zu denen viel Tagespresse ausgewertet wird, ausgesprochen seicht. Das übliche google-patchwork halt. Da wäre es der Qualität vermutlich zuträglich, wenn ein „Primärquellenverbot“ mal konsequent umgesetzt und die reichlich vorhandene Sekundärliteratur verarbeitet würde. --Assayer (Diskussion) 02:14, 24. Okt. 2023 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis. Was du willst, ist die Verwenung von Quellen regulieren. Das ist schlicht unzulässig. Diese Seite hier ist für die Zulässigkeit von Quellen nicht zuständig. Punkt. Es hat sich in gewissen Diskussionen über kontroverse Inhalte eingebürgert, so zu argumentieren: Aussage x steht zwar in einer akzeptablen Quelle, die sei aber keine "Sekundärliteratur" und müsse deshalb raus. Das ist schlicht falsch und muss jedesmal zurückgewiesen werden. Lustig dabei ist, dass für die umstrittene Aussage "Sekundärliteratur" eingefordert wird, aber für jede Menge anderer Aussagen im Artikel, die mit meiner Meinung in der Frage übereinstimmmen, "Primärliteratur" akzeptiert wird, und das umstandslos und ohne Probleme. Das zeigt, dass es da nicht um Quellen geht, sondern um Meinungen. Diese Art, "Theoriefindung" zu rufen, dabei aber Quellenauswahl zu meinen, ist schlicht unredlich, wenn nur die Quellen für Aussagen, die mir selbst nicht passen, "Sekundärliteratur" sein müssen. Bei umstrittenen Aussagen, in der Regel in Biographieartikeln zu umstrittenen Personen, geht es nicht um "Theoriefindung". Es geht um Rezeption. Eine Aussage, die rezipiert worden ist, ist damit in den Diskurs eingegangen, eine unrezipierte Aussage hingegen nicht. Das entspricht der Bedeutung der Zitation für wissenschaftliche Arbeiten. Richtig ist, dass unsere Artikel eine inhaltliche Gewichtung haben müssen, da es, zumindset in der Regel, mehr Material gibt, als in den Artikel reinpasst (nun gut, beim Lesen etlicher Löschkandidaten muss ich das wohl relativieren). Diese Auswahl unterscheidet gute Artikel von schlechten Artikeln. Aber, und das ist der Punkt: Es kommt immer auf den Einzelfall an. In einem Fall ist der Spiegel eine valide Quelle. Im nächsten Fall ist er keine. Das kann sich sogar auf ein und denselben Artikel beziehen. Was dabei aber völlig irrelevant ist, ist, ob die Quelle Spiegel nun "primär" oder "sekundär" ist. Als Naturwissenschaftler ist für mich eine "Primärquelle" eine gültig publizierte wissenschaftliche Originalarbeit, genau das also, was unter WP:Q geradezu als Goldstandard angepriesen wird. Die Unterscheidung liegt bei publiziert (verwendbar) und nicht publiziert (nicht verwendbar, über Preprints reden wir hier mal nicht). Und wenn ein Quacksalber und Heiler seine obskure Methode in irgendeinm genauso obskuren Journal unterbekommen hat, ist dessen Darstellung sogar "Theoriedarstellung" im schönsten Sinne. Für Buchkapitel, die auf den Memoiren des Panzergenerals basieren, gilt das genauso. Gelöscht gehört sie trotzdem.--Meloe (Diskussion) 08:16, 24. Okt. 2023 (CEST)

Ich muss jetzt nicht im Einzelnen wiederholen, dass aus meiner Sicht keine „Primärliteratur“ gibt und auch keine „Sekundärquellen“ bzw. dass eine Quelle immer „primär“ ist, nie „sekundär“. Das beschriebene Problem des falschen Begriffsgebrauchs darüber zu lösen, dass man in der Richtlinie zur TF rumfummelt, scheint mir aber fehlzugehen. Zum einen tangiert das Problem ebenso NPOV und BLG, insbesondere Belege immer prüfen und wird über die Beseitigung von Teilen von TF nicht verschwinden. Zum anderen kann man damit das von mir beschriebene, gewissermaßen umgekehrte Problem nicht lösen, dass Primärquellen als valide nach BLG hingestellt werden, um eigene Interpretationen, vulgo, TF in Artikeln zu platzieren. Memoiren werden gerne als besonders zuverlässige Belege verkauft. Wer sollte denn besser über bestimmte Sachverhalte Bescheid wissen als direkt Beteiligte? Sich dann zu beklagen, eine geschichtswissenschaftliche Perspektive sei „für eine allgemeine Enzyklopädie völlig Banane“ und dürfe nicht bestimmend sein – da kann man auch dagegenhalten, dass dies genauso für die naturwissenschaftliche Perspektive gilt. In einer allgemeinen Enzyklopädie müssen wir beide miteinander auskommen --Assayer (Diskussion) 12:53, 25. Okt. 2023 (CEST)

Könntest Du Dich denn mit einer Verfeinerung anfreunden: Dargestellte Theorien sollten auf Sekundärliteratur beruhen? Den darauf bezieht sich ja der bemängelte Satz. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:26, 25. Okt. 2023 (CEST)

Von "rumfummeln" kann nicht ernsthaft die Rede sein, wenn es sich darum handelt, aus einem aufgeblähten Fehlkonsrukt ein allgemeinverständliches, gut handhabbares Instrument zu machen, wie das hier eingangs gezeigt wird. Dass die Diskussion unterdessen eher kreiselnd als produktiv verläuft, ist wiederum kaum zu verkennen. -- Barnos (Post) 16:53, 25. Okt. 2023 (CEST)

''Sachverhalte sollen aus zuverlässigen, einschlägigen und reputablen Quellen belegt werden. Theoriedarstellungen sollten immer auf weithin akzeptablen Darstellungen fußen, für ihre Interpretation und Bewertung immer auf einen weithin etablierten Stand der Sekundärliteratur zurückgegriffen werden. Dabei sollte auch auf abweichende Meinungen aus der Fachliteratur verweisen werden, wenn diese historisch relevant oder aktuell Teil der Debatte sind. Für den Umfang gilt hier aber ein Gebot der Verhältnismäßigkeit. Sollten Punkte aktuell umstritten sein, so sind Darstellungen mit zeitlichem Abstand und einer sachlichen Haltung zur Kontroverse als Grundlage zu bevorzugen. Ziel ist nicht der Beleg isolierter Behauptungen, sondern das Verständnis etablierter Meinungen sowie der Sache selbst in ihren einschlägigen Zusammenhang'' - das wäre euch sicher zu umfangreich, oder? ---- Leif Czerny 09:20, 26. Okt. 2023 (CEST)

Ich hätte keine Probleme damit. Das ist tausendmal klarer als der zur Debatte stehende, verquaste Text, und länger ist es auch nicht.--Meloe (Diskussion) 11:49, 26. Okt. 2023 (CEST)

Ich schon: Tür und Tor, siehe oben. Der Unterschied zwischen einer Sach- und einer Theoriedarstellung müsste trennscharf definiert werden, da das Wort ja auf einmal in einem anderen Sinn verwendet wird als bisher. --Φ (Diskussion) 12:17, 26. Okt. 2023 (CEST)

Warum ist Trennschärfe ein Kriterium und wo wäre die für die Normalnutzer ein Problem?-- Leif Czerny 14:34, 26. Okt. 2023 (CEST)

Beschränkung auf das Kernanliegen und Redundanzminimierung sollten die Hauptziele der Revision sein und bleiben, Leif, was aus meiner Sicht den Wegfall der Abschnitte Nr. 2 und 3 einschließt. Unter 3.1. bliebe dann zu prüfen, welche der von Dir eingebrachten Aussagen einen Mehrwert unter "Allgemeines" ergeben und wie dieser Abschnitt folglich sinnvoll zu ergänzen wäre. Diesbezüglich sehe auch ich gute Möglichkeiten. -- Barnos (Post) 12:36, 26. Okt. 2023 (CEST)

Der Vorschlag von Leif Czerny ist vollkommen unzureichend. Damit wird genau das ermöglicht, was ich als Problem skizziert habe, selbstausgewählte Zitate aus dem, was man als "zuverlässig, einschlägug und reputable Quellen" nennt, mithin ein Freifahrtschein für Theoriefindung aus Primärquellen. Dass Barnos das gut findet, verwundert micht nicht. Denn wenn ich Beispiele für problematische TF nennen müßte, wären Artikelarbeiten von Barnos weit vorne. --Assayer (Diskussion) 14:51, 26. Okt. 2023 (CEST)

+ 1. Es wird nicht gelingen, die Gegenargumente gegen die große Löschaktion, die hier geplant ist, einfach wegzuignorieren. Eingehen wollte darauf ja bisher niemand. --Φ (Diskussion) 14:59, 26. Okt. 2023 (CEST)

Lieber Assayser, das kann ich so nicht nachvollziehen. Den Inhalt einer Theorie durch Zitat aus der Theorie wiederzugeben, ist keine Theoriefindung. Das selbst zu interpretieren ist die Theoriefindung. Und ein Unterschied zwischen Primär- und Sekundärquellen, der mehr schlecht als recht aus englischer Terminologie in ähnlich klingende, aber anderes bedeutende deutsche Terminologie schützt davor sicher nicht. ---- Leif Czerny 17:07, 26. Okt. 2023 (CEST)

Die Unterscheidung zwischen (Primär-)Quellen und Sekundärliteratur gehört mindestens seit dem 19. Jhd. zu den Grundlagen der Geschichtswissenschaft. Wenn umseitig etwas gestrichen werden sollte, dann der Begriff Primärliteratur, weil der irreführend ist. Zitate implizieren Auswahl und das kann einem Sachverhalt ein ganz anderes Erscheinungsbild geben, als dieser in der Quelle hat. --Assayer (Diskussion) 17:45, 26. Okt. 2023 (CEST)

Ja, eben. Wieso ist das ein Gegenargument zu meinem Vorschlag? Aber Primary sources und secondary sources sind etwas anderes bzw. werden ganz anders gebraucht. Primärquellen sind Belege/zeugnisse, Sekundärliteratur ordnen und bewerten diese. Fachliteratur umfasst aber auch noch ganz andere Genres (Überblickdarstellungen, Diskussionsbeiträge, Lehrbücher etc.). Der Unterschied primar/secondary im Journalismus hingegen ist der zwischen direkter Aussage und Hörensagen. Etwas anderes wiederum ist der Unterschied zwischen Behauptung und Bestätigung. Letzten Endes interessiert in der WP uns aber nur ein Leitbegriff: der des etablierten Wissens. Und das ist gegenstandsabhängig. Wenn eine Fachdiskussion dargestellt wird, ist eine aufsehenerregende Mindermeinung eine primäre Quelle, und anzuführen, aber in ein Verhältnis zu den anderen Meinungen zu setzten. Wenn es um einen Sachverhalt geht, ist ein kontroverser Beitrag zu seiner Interpretation oder Erklärung nur dann relevant, wen seine Validität von der entsprechenden (Fach-)öffentlichkeit in Erwägung gezogen wird, ihn ohne das zu zitieren, wäre Theorieetablierung. Wenn etwas paraphrasiert wird, ist es nie Theoriefindung. Theoriefindnung ist es dann und nur dann, wenn eine in ihrer Validität nicht anerkannte oder überprüfbare Meinung als etablierte Interpretation oder Bewertung eins Sachverhalts dargestellt wird. Das hat mit der Belegart aber nichts zu tun, sondern mit den Grenzen zwischen darstellen und interpretieren und dem Umgang mit der Quelle. Eine Quelle durch Rosienenpickerei gegen den Strich zu lesen oder damit Privatmeinungen zu belegen, ist dabei aber einfach ein falscher Umgang mit jeder Quelle, egal ob man sie als primär oder sekundär einstuft. ---- Leif Czerny 08:39, 27. Okt. 2023 (CEST)

+1 zu Assayer. Wie ich oben schon geschrieben habe: In den Geisteswissenschaften (und keineswegs nur in der Geschichtswissenschaft) ist Primärliteratur immer eine Quelle (unser Artikel deckt das ganz gut ab), die ein Untersuchungsgegenstand ist. Monographien, Fachaufsätze und Fachartikel sind immer Sekundärliteratur (oder Fachliteratur) - es sei denn, sie werden selbst zum Untersuchungsgegenstand, wie beispielsweise eine Arbeit zur Wissenschaftsgeschichte, wenn man etwa die Arbeiten Theodor Mommsens oder Heinrich August Winklers unter einer bestimmten Fragestellung untersucht. Ein Fachartikel, der selbst eine neuartige Fragestellung hat oder Statistiken auswertet, die sonst niemand ausgewertet hat, wird dann aber nie zu Primärliteratur. Das Hauptproblem für Historiker bei einer Aufweichung ist, dass dann jeder "Quellen" für sich auswerten und interpretieren mag - dafür hat die Geschichtswissenschaft aber nicht ohne Grund die Quellenkritik entwickelt, die immer Bezug auf die Forschung nimmt. Wenn nun Leser Max meint, super, ich werte jetzt mal eine digitalisierte Akte eines Einsatzkommandos aus, dann haben wir ein echtes Problem; das passiert schon in "harmloseren" Teilgebieten, wie bei mir, als jemand meinte, er könnte ganz tolle Ergebnisse zu den Merowingern bringen, indem er blind Quellen ausgewertet hat, die teils grob parteiisch und unzuverlässig waren. Die "Quellenproblematik" betrifft einen erheblichen Teil des Artikelbestands, das scheinen hier einige vollkommen zu unterschätzen. Man kann Quellen zitieren, ja (etwa Herodot oder Gregor von Tours oder ein Dokument). Dort muss dann stets aber eben die Einordnung durch Hinweis auf die relevante Fachliteratur erfolgen und nur auf deren Basis bewerten. In den Geisteswissenschaften kann man sich auf empirische Befunde stützen, oft ist aber der wissenschaftliche Diskurs bestimmend und dort ist die Quellenkritik zentral. Wenn hier immer jemand "Quellen" stehen haben will, ist die Einschränkung im geisteswissen. Bereich unabdingbar, sich dort ausschließlich auf den Diskurs und Befunde auf Fachliteratur zu stützen. Ansonsten macht es hier schlicht keinen Sinn, OR wird es eher erleichtern. --Benowar (Diskussion) 18:33, 26. Okt. 2023 (CEST)

Wie vorgeschlagen mache ich unter dem bisherigen Punkt 3.1 "Allgemeines" mal das Exempel mit Czerny-Zutaten:

Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie). Ebenso unerwünscht sind eigene Begriffsbildungen und Wortschöpfungen. Sachverhalte sollen aus zuverlässigen, einschlägigen und reputablen Quellen belegt werden. Theoriedarstellungen sollten immer auf weithin akzeptablen Darstellungen fußen, für ihre Interpretation und Bewertung immer auf einen weithin etablierten Stand der Sekundärliteratur zurückgegriffen werden.

Publikationen im Selbst- oder Zuschussverlag und private Websites sind in aller Regel ungeeignet, wenn sie keine entsprechende Rezeption in der Fachwelt in Form von wissenschaftlichen Zitationen gefunden haben. Als Kriterium zur Klärung, ob es sich bei der vorliegenden Literatur um anerkannte Fachliteratur handelt, bietet sich beispielsweise das Web of Science an.

Mehr braucht es m. E. vorderhand nicht, Leif, wenn auch Nichthistoriker noch mitgehen sollen, was allerdings wünschenswert ist. -- Barnos (Post) 20:44, 26. Okt. 2023 (CEST)

Das genau ist ein Freifahrtschein für (Primär)quellenarbeit: Sachverhalte sollen aus zuverlässigen, einschlägigen und reputablen Quellen belegt werden. Vielleicht magst Du, @Barnos, mal genauer erklären, warum Du Memoiren für "zuverlässige, einschlägige und reputable Quellen" hälst, mit denen Du sog. "Sachverhalte" nach deinem Gusto belegen kannst. Schließlich bist Du ja der Meinung, dass „auch die sogenannte Sekundärliteratur“ auf die Quellen, vulgo Memoiren, zurückgreifen würde.[38] Warum also nicht auch Du, nicht wahr? --Assayer (Diskussion) 23:57, 26. Okt. 2023 (CEST)

Das ist, will mir scheinen, neuerlich ein fehlgehender Diskussionsversuch – der bei Bedarf verallgemeinert betreffs WP:Q zu führen wäre, aber eben nicht hier. Für Einzelfallbetrachtungen, die auch bei einem konsistenteren Regelwerk, als es sich hier zeigt, schwerlich verlustfrei umgangen werden können, halte ich mich lange schon an die Arithmetik von WP:Dritte Meinung, selbst wenn das Ergebnis mich in der Sache nicht überzeugt. Eine diesbezügliche Anfrage könnte sich demnächst auch hier als hilfreich erweisen. -- Barnos (Post) 07:03, 27. Okt. 2023 (CEST)

Das ist eine gute Idee, ich werden mal eine Anfrage machen und versuche diese neutral und ergebnisoffen zu formulieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:16, 27. Okt. 2023 (CEST)

Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. - das ist eine vie4l zu starke Einschränkung. Auch Sachliteratur, die nicht direkt zur Fachliteratur gehört, und journalistische Veröffentlichungen können zuverlässige, einschlägige und reputable Quellen sein. --HH58 (Diskussion) 08:17, 27. Okt. 2023 (CEST)

In der Tat, und das bliebe entsprechend zu berücksichtigen. -- Barnos (Post) 11:24, 27. Okt. 2023 (CEST)

Ach. ---- Leif Czerny 11:40, 27. Okt. 2023 (CEST)

@Barnos. Ganz schwache Antwort.

Aber das zeigt, wo die Richtlinie in ihrer jetzigen Fassung greift. Es ist eben nicht so, dass Kapitel, die auf Memoiren basieren, in der Praxis genauso behandelt würden wie Publikationen von Quacksalbern in obskuren Journalen. Ganz im Gegenteil werden, wie man hier sieht, Quellen locker als „zuverlässig, einschlägig und reputabel“ deklariert. Auch was die „obskuren Journale“ angeht, würde ich mir nicht so sicher sein, dass die Fälle dort eindeutig gelagert wären. Schließlich kann ja auch Nicht-Fachliteratur „zuverlässig, einschlägig und reputabel“ sein.

Theoriefindung kommt in der Regel auch nicht so in die Wikipedia, dass Hänschen Klein mit seinem BoD-Buch aufschlägt und seine neue Interpretation anpreist, sondern Hänschen Klein wird das, was er in seinem BoD-Buch geschrieben hat bzw. geschrieben hätte, – denn wer braucht schon BoD bei der Reichweite der Wikipedia – , direkt in die Artikel schreiben und zwar mit allen seinen Belegen. Die sind dann natürlich alle „zuverlässig, einschlägig und reputabel“. Theoriefindung bleibt es trotzdem, weil diese Belege als (Primär-)Quellen benutzt werden, also unter eigener Fragestellung befragt und ausgewertet werden. Ich sehe hier keinen Vorschlag, der das berücksichtigen würde, und von Barnos würde ich das auch nicht erwarten.

Bei Diskussionen über Richtlinien kann 3M nur weitere Diskutanten anlocken, aber keinen Konsens herbeiführen. Zur Veränderung der Richtlinie bräuchte es ein Meinungsbild. --Assayer (Diskussion) 17:54, 27. Okt. 2023 (CEST)

Wer nicht gänzlich verquere Realitätsverweigerung betreibt, kommt doch gar nicht umhin zuzugeben, dass zumindest für die außerhistorische Artikelgestaltung die obige Aussage zutrifft:
„Auch Sachliteratur, die nicht direkt zur Fachliteratur gehört, und journalistische Veröffentlichungen können zuverlässige, einschlägige und reputable Quellen sein.“ Dabei liegt der Ton, wie nun hervorgehoben, auf dem Können, das sich ggf. in der Diskussion am Einzelfall bestätigt oder auch nicht.

Manche der obigen Ausführungen wie auch die Verfasstheit der umseitigen Richtlinie deuten darauf hin, dass sich mit den Jahren eine Wikipedia-Geschichtsblase formiert hat, die sich fernab jeglicher Projektwirklichkeit eingerichtet hat, aber empfindlich reagiert, wenn sie sich bei der Kultivierung ihrer Schrullen gestört fühlt. -- Barnos (Post) 09:10, 28. Okt. 2023 (CEST)

Nee, Barnos, die Unterscheidung von Quelle und Sekundärliteratur ist auch bei "außerhistorischen" Themen (wobei die Frage ist, welche das sein sollten) höchst relevant und keine "Schrulle". Dass sie oft nicht beachtet wird ("Projektwirklichkeit"), ist kein Grund, auch noch den Anspruch aufzugeben. Man kann zum Beispiel einen guten Artikel über einen Autor nicht auf der Grundlage seiner eigenen Äußerungen schreiben, weil das Quellen sind. Das heißt definitiv nicht, dass man den Autor dann nicht zitieren "darf", im Gegenteil, man sollte dann sein Werk kennen und durchaus auch zitieren. Aber es geht nicht an, ihn so vorzustellen, wie man glaubt, dass er sich selber sieht. --Mautpreller (Diskussion) 12:16, 28. Okt. 2023 (CEST)

Anderes Beispiel, das ich vor kurzem sah: Ein kunsthistorischer Artikel gibt irgendwelche Archivquellen mit irgendeiner Signatur als Belege an, die niemand prüfen kann. In Wirklichkeit ist das, was da steht, aber keineswegs durch diese archivalischen Quellen belegt, sondern mit einem kunsthistorischen Aufsatz (der gerade nicht zitiert wird). In diesem Aufsatz wurden die genannten Quellen ausgewertet. Der wäre zitierbar und nachprüfbar, das ist einwandfreie Sekundärliteratur. Aber man zieht es gern vor, stattdessen die Quellen anzugeben, die freilich gerade nicht für sich selbst reden, sondern der professionellen Quellenkritik und Auswertung bedürfen. So kommen grobe Verzerrungen im Sinne der eigenen Lieblingsidee zustande. Es spricht nichts dagegen, auch die Quellen anzugeben, auf die sich die Kunsthistorikerin stützt, aber sie sind nicht zulässig als Beleg für die Aussage eines Wikipedia-Artikels. --Mautpreller (Diskussion) 12:45, 28. Okt. 2023 (CEST)

Fragen der Belegpraxis sind generell unter WP:BEL zu regeln und Fragwürdigkeiten im Einzelfall auf jener Basis aufzuklären. Hier hat das alles nichts verloren, immer vorausgesetzt, dass man das umseitige Fehlkonstrukt wie vorgeschlagen zu sanieren bereit ist. Gut möglich, dass die m. E. zugrunde liegende wikipediaspezifische Geschichtsblase in Sachen „Theoriefindung“ noch weitere Teilkreise anzieht. Und die lieben Gewohnheiten einer oft langjährigen Praxis – die gern genutzten POV-TF-BEL-Mischkost-Angebote (mit maximaler Streubreite in Editkommentaren und Artikeldiskussionen mit allerdings misslichen Auswirkungen) – stehen dabei vielleicht unliebsam auch noch auf dem Prüfstand. -- Barnos (Post) 13:25, 28. Okt. 2023 (CEST)

Doch, das gehört genau hierher, weil die Unterscheidung zwischen Quelle und Sekundärliteratur entscheidend ist. Um die geht es hier, nicht um Reputabilität der Belege. --Mautpreller (Diskussion) 13:30, 28. Okt. 2023 (CEST)

Das dürfte der Grundirrtum sein, auf dem das derzeitige Fehlkonstrukt beruht : dass die Art des Belegs nicht WP:BEL in der Hauptsache vorzubehalten sei, sondern hier prominent ausgewalzt gehörte. -- Barnos (Post) 13:46, 28. Okt. 2023 (CEST)

Es geht hier nicht in erster Linie um den Beleg, sondern darum, auf welcher Grundlage ein Artikel geschrieben werden soll. Das lässt sich per WP:BEL nicht regeln. --Mautpreller (Diskussion) 14:00, 28. Okt. 2023 (CEST)

Yep, es ist genau wie Barnos es sagt, die Auswahl der Belege ist unter WP:Belege zu regeln. Hier hat in irgendeinem unbeobachteten Moment jemand ein Kuckucksei reingelegt, wohlwissend dass das einer allgemeinen Diskussion nicht standhalten würde. Und das wird nun mit mit Zähnen und Klauen verteidigt, flankiert von Missionaren die lieber ihren Lieblingsjournalisten zitieren als reputable Primärquellen. Ich verweise da nochmal auf Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Primär- und Sekundärquellen: die Sekundärquellen sind für die Rezeption durchaus wichtig, sie sind aber keineswegs per se zuverlässiger als Originalquellen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:58, 28. Okt. 2023 (CEST)

Seufz. Du hast die Argumente doch gelesen. Es geht wirklich überhaupt nicht darum, ob Sekundärliteratur "zuverlässiger" ist. Es geht darum, dass eigene Quellenarbeit nicht die Basis eines Artikels sein kann. --Mautpreller (Diskussion) 14:03, 28. Okt. 2023 (CEST)

Mir geht es um dieses aus dem Zusammenhang gerissene Zitat das gerne verwendet wird um eine zuverlässige Primärquelle durch einen Artikel aus dem Kleinkleckersdorfer Anzeiger zu ersetzen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:30, 28. Okt. 2023 (CEST)

hier zum Beispiel wird sehr klar, welchen Sinn diese Regel hat. --Mautpreller (Diskussion) 14:41, 28. Okt. 2023 (CEST)

Ja, ein Habsburger von 1218 darf auch mit geschichtswissenschaftlichen Methoden behandelt werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:08, 28. Okt. 2023 (CEST)

(BK) Auf die Argumente, die Mautpreller geduldig anführt, wird überhaupt nicht eingegangen. Stattdessen wird immer wieder begründungslos behauptet, die umseitigen Formulierungen wären „ein Fehlkonstrukt“. Obendrein würdigt man die Gegenseite als „Blase“ herab, die nur ihre „Schrullen“ kultivieren würde. Dankeschön, aber da erübrigt sich meines Erachtens jede weitere Diskussion. Wir haben keinen Konsens für eine Änderung unserer Regularien, also bleiben sie, wie sie sind. --Φ (Diskussion) 14:43, 28. Okt. 2023 (CEST)

Vielleicht hilft es ja zu einer produktiveren Diskussion: Es gibt schon das Problem der "TF-Polizei", wenn WP:KTF als strikt anzuwendendes Gesetz missverstanden wird. Durch Streichung kann man aber die Frage nicht umgehen, geschweige denn beantworten. Artikel, die auf der Basis von Quellen (etwa Urkunden, aber auch Tweets etc.) geschrieben werden, sind nicht erwünscht, und das aus gutem Grund. Das liefe nämlich darauf hinaus, dass die anonyme Wikipedia-Autorschaft Auswahl und Bewertung nach eigenen Wünschen macht. Da ist dann keine Basis für eine Verständigung vorhanden, etwa auf der Diskussionsseite. Wir brauchen die Auswahl und Bewertung durch andere, möglichst fachlich Qualifizierte in seriösen Medien, auf die man sich beziehen kann. Das heißt nicht, dass man Quellen nicht zitieren kann, aber es heißt, dass man die Artikel auf der Grundlage von Sekundärliteratur schreibt, die man dazu natürlich zunächst mal recherchieren und sichten muss. --Mautpreller (Diskussion) 18:32, 28. Okt. 2023 (CEST)

Zum einen argumentieren hier WP-Autoren, bei denen ganz klar das Interesse besteht, mit Primärquellen zu arbeiten, also TF zu betreiben. Dass sie die Richtlinie für ein "Fehlkonstrukt" halten, liegt auf der Hand. Dass es dabei vollkommen egal ist, ob Sekundärliteratur "per se zuverlässiger als Originalquellen" ist oder nicht, spielt dabei keine Rolle. Wer mit Primärquellen arbeitet, wird Sekundärliteratur immer korrigieren können, sachlich oder in der Tendenz oder im Ansatz etc. Umgekehrt gilt aber auch, dass Primärquellenarbeit fehleranfällig ist, dass man also Fehler und Falschinformationen in Artikel schreibt, weil man sie für richtiger hält oder weil man schlicht nicht genügend Sekundärliteratur gelesen hat. Im dümmsten Fall übernimmt Sekundärliteratur solche Falschinformationen aus der Wikipedia – man sollte sich keine Illusionen machen, wie viele Fachwissenschaftler sich gerne schnell bei der Wikipedia informieren, auch c&p, freilich ohne das kenntlich zu machen, sondern mit Belegübernahme und der Zirkel ist komplett. (Man ist gut beraten, bei vermeintlichen Plagiaten ganz genau zu schauen, was zuerst da war, Wikipedia oder Sekundärliteratur.) Es fehlt in der Wikipedia schlicht die fachliche Kontrolle, die aufwendiger ist als Korrekturlesen und mitunter Belegprüfung einschließt. Autorenschaft verschwindet in der Versionsgeschichte und hinter Pseudonymen. Und bei der Prüfung von Belegstellen kann man mitunter auch bei der Interpretation von Primärquellen unterschiedlicher Ansicht sein. (Kann ich alles mit Beispielen aus der Praxis demonstrieren.) Wer hat dann Recht? Zu einem der bekanntesten Beispielen zur Problematik, Timothy Messer-Kruse und der Haymarket Affair, vgl. Nathaniel Knight

Zum anderen ist bei der Frage, ob man lieber Journalisten zitiert oder vermeintlich zuverlässige Primärquellen, durchaus BLG maßgebend. Bei unserer Diskussion geht es dagegen darum, wie bestimmte Belege ausgewertet werden, nicht welche, denn aus der Art der Auswertung ergibt sich, ob diese Belege für bestimmte Informationen zulässig (und zuverlässig) sind oder nicht.

Tatsächlich ist die Aggressivität der „Gegenseite“ auffällig. Das klingt nach Frustration über und mit der Richtlinie, was auf – wiederum aber auch berechtigte – Zurückweisungen und Kritik zurückzuführen sein könnte. --Assayer (Diskussion) 01:56, 29. Okt. 2023 (CEST)

Beim letzten Satz gebe ich dir weitgehend recht, einzig der Punkt berechtigt ist strittig. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 05:00, 29. Okt. 2023 (CET)

Die hier vertretene Behauptung „… mit Primärquellen zu arbeiten, also TF zu betreiben“ beruht auf der falschen Annahme, jede Wiedergabe einer Originalquelle sei per se TF. Das trifft wohlweislich aber nicht auf alle Fälle zu, etwa wenn es darum geht, Dokumente ihren Verfassern zuzuordnen. Deshalb ist die zitierte Aussage unbegründet. --Benatrevqre ^…?! 07:26, 29. Okt. 2023 (CET)

Das ist unzutreffend. Natürlich ist nicht jede Angabe einer "Originalquelle" per se Theoriefindung. Das steht umseitig auch nirgends. Das Arbeiten mit Quellen ist hingegen klassische "Original Research". Es bedeutet: Ich korrigiere die veröffentlichte Literatur. Und wer ist "ich"? Benutzer:xyz hat sich die Quellen angeguckt und ist der Auffassung, dass die einschlägigen Veröffentlichungen danebenliegen, Entscheidendes übersehen, die Akzente falsch setzen? Wenn Benutzer:xyz das irgendwo anders in einem seriösen Medium veröffentlicht hat, kann man das referieren. Ein Wikipedia-Artikel ist aber keine geeignete Plattform, um eine solche Auffassung zu vertreten (und zu verbreiten). --Mautpreller (Diskussion) 09:48, 29. Okt. 2023 (CET)

Im ganzheitlichen Überblick

Bei ausufernden Diskussionen gerät häufig aus dem Blick, worum es tatsächlich geht. Daher ein deutlich verschlanktes und korrekt akzentuiertes Konzept der Richtlinie zum Ausschluss privater Theoriebildung in der Wikipedia nunmehr hier als Ganzes in der diskussionsbedingt neuesten Fassung (mit Aktualisierungen vom 1. Nov. 2023 sowie vom 3. Nov. 2023, 5. Nov. 2023, 9. Nov. 2023 und 1. Dezember 2023):

Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient folglich unter anderem der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt.

Was ist Theoriefindung?

Allgemeines

Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Deutungen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen sowie historischen Quellenmaterials (Stichwort Privattheorie). Zu beachten sind auch die Hinweise zu veröffentlichten Selbstauskünften. Unerwünscht sind eigene Begriffsbildungen und Wortschöpfungen. Wikipedia-Artikel bilden nach Möglichkeit den aktuellen Konsens der einschlägigen Fachwissenschaft ab. Dissens innerhalb der Wissenschaft kann ergänzend thematisiert werden, wobei Mindermeinungen als solche einzuordnen sind. Wissenschaftlich (noch) unbearbeitete Wikipedia-relevante Lemmata (z. B. Biographien lebender oder jüngst verstorbener Personen, Wichtiges aus Politik und Sport) können durch Publikationen in einschlägiger Fach- und Sachliteratur sowie in seriösen Medien belegt werden.

Nicht etablierte Termini

Abkürzung:
WP:Begriffsfindung

Eine besondere Form der Theoriefindung ist die Einführung nicht gebräuchlicher Termini (Begriffsetablierung). Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Terminus gibt. Selbstgemachte Bezeichnungen für diese sind in Wikipedia unerwünscht. Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden. Wann genau eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden (Nutzung durch mehrere reputable Autoren ist Mindestvoraussetzung).

Es kann vorkommen, dass es für einen Zusammenhang keinen etablierten Fachausdruck im Deutschen gibt, aber in einer anderen Sprache (Beispiel: Internet). Dann sollte im Zweifelsfall der etablierten fremdsprachigen Bezeichnung der Vorzug gegeben werden. Eine Übersetzung in eine im Deutschen nicht etablierte Bezeichnung ist demgegenüber als „Begriffsfindung“ anzusehen.

Es kann auch vorkommen, dass es zu Artikelgegenständen gar keinen etablierten Fachausdruck gibt, obwohl sie einen klar relevanten Gegenstandsbezug haben. Dies ist bei Ereignissen des Zeitgeschehens und bei Listen häufig der Fall. Hier wird dann ein eindeutiges, wenn auch möglicherweise weniger gebräuchliches Lemma gewählt. Beispiele: Terroranschläge am 11. September 2001, Liste der Landesstraßen in Thüringen ab der L 1000.

Was ist Theorieetablierung?

Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben. Im Unterschied dazu gibt es die so genannten Minderheitenmeinungen, die zwar nur von wenigen vertreten, aber in der Fachwelt kontrovers diskutiert werden und in entsprechendem Rahmen auch hier angesprochen werden sollen (s. o.).

Festzuhalten bleibt aus meiner Sicht, dass damit der privaten Theoriebildung in der Wikipedia, auf welcher Grundlage auch immer, hinreichend deutlich begegnet wird. Irgendwelche Sonderregelungen für Zulassung oder Nichtzulassung bestimmter Quellen in den diversen Wikipedia-Artikelsegmenten erübrigen sich damit. -- Barnos (Post) 06:53, 29. Okt. 2023 (CET) / 06:24, 3. Nov. 2023 (CET)

Barnos, ich finde es nicht in Ordnung, dass du die substantiierte Diskussion als "ausufernde Diskussionen" abqualifizierst und sie nun mit deinem Großkasten abschneidest. Dazu deine bloße Behauptung, dieser Textvorschlag würde der Theoriebildung in der Wikipedia "hinreichend deutlich" begegnen, "weitere Diskussionen über die Zulassung oder Nichtzulassung bestimmter Quellen" würden sich damit erübrigen. Das geht so nicht. -- Miraki (Diskussion) 08:46, 29. Okt. 2023 (CET)

Der Vorschlag lässt mit einem Taschenspielertrick die Wurzel des Problems verschwinden, nämlich die Unterscheidung von Quelle und Sekundärliteratur. Diese ist aber generell wesentlich und keineswegs nur für bestimmte "Artikelsegmente". Deswegen ist die ganze Idee nicht akzeptabel. --Mautpreller (Diskussion) 09:17, 29. Okt. 2023 (CET)

Für mich stellen sich Diskussionslage und daraus abzuleitende Konsequenzen anders dar als für Dich, Miraki. In der hier ohnehin falsch ausgewalzten Quellenbetrachtung kommt es nicht ganz unerwartet zu Wortmeldungen, in denen Primärquellverwendung für je eigene Arbeitsbereiche eingefordert werden, während man an anderer Stelle aber streng dagegen einschreiten möchte – gewissermaßen, wie es einem gerade in den eigenen Kram passt. Und diese Art von willkürlicher Unkalkulierbarkeit in der Auslegung von Richtlinien ist es, die nicht wenigen das Mitmachen versauert haben dürfte bis hin zur vollständigen Resignation.

Für die Präsentation eines ganzheitlichen Revisionsvorschlags spricht zudem, dass es in der Diskussion auch Hinweise und Überlegungen gegeben hat, die mir zu berücksichtigen sinnvoll erscheint. -- Barnos (Post) 09:48, 29. Okt. 2023 (CET)

PS für Mautpreller: Auf persönliche Verunglimpfungen habe ich bisher schon nicht reagiert und gedenke das auch weiterhin so zu handhaben. In der Sache Neues hast Du offenbar nicht mitzuteilen. -- Barnos (Post) 09:48, 29. Okt. 2023 (CET)

Eine solche Richtlinie kann (ähnlich wie WP:NPOV) nicht als Algorithmus formuliert werden, den man nur auf die einzelnen Fälle herunterzubrechen hätte. Das hängt damit zusammen, dass der Quellenbegriff kontextabhängig ist; was in einem Kontext Quelle ist, kann in einem anderen Sekundärliteratur sein. Das ändert aber nichts daran, dass die Unterscheidung generell wesentlich ist. Was ich mich frage, ist, warum sie partout nicht gemacht werden soll. --Mautpreller (Diskussion) 10:05, 29. Okt. 2023 (CET)

Längst dargelegt: weil es sich um unterschiedliche Arten von Belegen handelt, die an anderer Stelle im Regelwerk den Schwerpunkt bilden. Bleibt die Frage, wie viele Pirouetten zu dieser Falschverortung, wie ich meine, noch gedreht werden sollen. -- Barnos (Post) 11:03, 29. Okt. 2023 (CET)

In Wikipedia:Belege wird diese Unterscheidung nicht behandelt. Sie gehört dort auch nicht hin, das ist einfach eine andere Frage. Man kann mit Belegen aus seriösen Quellen (zB Quelleneditionen) eben unerwünschte "Original Research" betreiben. Mein Eindruck ist sehr wohl das, was Phi anschließend schreibt: Du möchtest den Primat für Sekundärliteratur streichen, der hier formuliert ist. Deswegen soll nicht zwischen Quelle und Sekundärliteratur differenziert werden. Dagegen argumentiere ich, weil ich es für verhängnisvoll halte. --Mautpreller (Diskussion) 11:43, 29. Okt. 2023 (CET)

Barnos möchte den Primat für Sekundärliteratur streichen. Was dann passieren würde, kann man an einigen Beispielen sehen, in denen das regelwidrig so gehandhabt wurde (auf Artikel aus dem Themenfeld Wehrmacht wurde schon mehrfach hingewiesen, deshalb spare ich mir die hier):

• Im Artikel Andromeda (Mythologie) wurden ausgiebig die Bezüge zum Motiv Verfolgte Unschuld und die Erotisierung der Figur dargestellt. Durchaus dicht belegt, bloß waren das immer die entsprechenden Kunstwerke, keine Sekundärliteratur. Dass Ovid offen lässt, ob die gefesselte Andromeda nackich war oder nicht, wird mit – Überraschung: Ovid selber belegt. Die Frage scheint den Hauptautor des Artikels sehr zu beschäftigen, in der wissenschaftlichen Fachliteratur spielt sie keine Rolle. Hätte ich das alles jetzt entfernen dürfen, wenn Barnos' Version gelten würde?
• Noch schlimmer: Der Artikel Hans Blüher wurde auf der Grundlage von Blühers eigenen Werken verfasst, die man füglich zur „Fachliteratur“ zählen kann. Dass der Mann ein Antisemit und Pädophilie-Befürworter war und zur Konservativen Revolution gezählt wird, fiel bei dieser Arbeitsweise naturgemäß unter den Tisch, weil die Sekundärliteratur über ihn eben nicht oder nur sporadisch herangezogen wurde.

Es zeigt sich, dass ohne einen Primat für Sekundärliteratur die Wahrscheinlichkeit, dass ein Artikel in Schieflage gerät, deutlich steigt. Was das „etablierte Wissen“ ist, das wir nach WP:Q darzustellen haben, kann man gar nicht wissen, wenn man die Sekundärliteratur nicht kennt. Und in dem Fall sollte man die Finger vom Bearbeitungsknopf lassen.
Ich bin durchaus dafür, die umseitigen Regeln zu ändern. So sollte es z.B. heißen „Die Wikipedia bildet etabliertes Wissen ab“: „Bekanntes“ Wissen reicht nicht, denn dass z.B. Hitler durch Autobahnbau die Arbeitslosigkkeit besiegt hat, ist zwar bekanntes Wissen, etabliert (und sachlich richtig) ist es aber nicht (bzw. nicht mehr). Auch sollte man eher von einem Primat für Sekundärliteratur schreiben, damit nicht das Missverständnis entsteht, man dürfe gar nichts anderes verwenden. Zudem ist der Theoriebegriff in Theoriefindung unglücklich: ich wäre dafür, ihn durch sowas wie „Generierung neuen Wissens“ zu ersetzen. Insgesamt würde ich aber die Richtlinie eher verschärfen als aufweichen, wie das in oben genanntem Entwurf versucht wird. Dafür wird es hier keinen Konsens geben. Sonntagsgrüße in die Runde --Φ (Diskussion) 11:09, 29. Okt. 2023 (CET)

Für die haltlose Behauptung „Barnos möchte den Primat für Sekundärliteratur streichen“ fehlt jegliche Grundlage, und zwar nicht nur in der vorliegenden Disksussion. Vielmehr ist es doch so, dass manche sich offenbar nicht zu schade sind, meine Artikelarbeit madig machen zu wollen, um ein abwegiges Konstrukt zu retten, das ihnen in der eigenen Projektpraxis gerade recht kommt. Vielleicht sollte ich angesichts der Länge(n), die diese Diskussion unterdessen gezeitigt hat, darauf hinweisen, dass die Streichung des Verwirrung stiftenden umseitigen Theoriedarstellungsabschnitts gar nicht zuerst von mir vorgeschlagen wurde – und dass es für dessen Beibehaltung schließlich auch keinen Konsens gibt. -- Barnos (Post) 12:34, 29. Okt. 2023 (CET)

Vielleicht ist es auch so, dass manche ein neues Konstrukt schaffen wollen, das ihnen in der eigenen Projektpraxis gerade recht kommt? --Henriette (Diskussion) 12:42, 29. Okt. 2023 (CET)

Dann mal ein paar schlichte Fragen: Hältst Du die Unterscheidung von Quelle und Sekundärliteratur für wichtig und richtig? Hältst Du einen Primat von Sekundärliteratur für richtig? Wenn ja, warum möchtest Du die entsprechenden Formulierungen aus der Richtlinie streichen? Eine solche Änderung wäre offenkundig nicht konsensfähig. --Mautpreller (Diskussion) 12:45, 29. Okt. 2023 (CET)

1. Der Diskussionsgegenstand (Unterscheidung von Quelle und Sekundärliteratur) ist wie mehrfach verdeutlicht hier i. W. falsch verortet.
2. Den TF-Hardlinern geht es gar nicht um einen Primat, sondern um Ausschlüsse, manchen um diese, anderen um jene – ganz wie es individuell gefällt.
3. „Konsens“ ist in der Wikipedia selten widerspruchsfrei herzustellen – eher eine Wunschvorstellung als tatsächlich gelebte Praxis.

Allerseits einen angenehmen Sonntag wünschend -- Barnos (Post) 13:03, 29. Okt. 2023 (CET)

Zu 1.: Das ist eben der Punkt. Da bin ich genau gegenteiliger Meinung und stehe damit ja auch nicht allein da. Das wurde auch vielfach begründet. Zu 2.: Daran ließe sich in den Formulierungen was machen, aber eben nicht, indem man den Zentralpunkt der Richtlinie streicht. Zu 3.: Wenn man eine Änderung für nötig hält, wäre ein Vorschlag zu einer einigermaßen konsensfähigen Fassung sinnvoll. Dieser ist es nicht (siehe 1 und 2). --Mautpreller (Diskussion) 13:29, 29. Okt. 2023 (CET)

Barnos, wenn du den Primat der Sekundärliteratur gar nicht streichen willst, warum kommt sie dann in deinem Entwurf nicht vor? Deine Wortwahl Fachliteratur öffnet, wie ich am Beispiel des Blüher-Artikels gezeigt habe, Tür und Tor dafür, auch andere Artikel durch Primärquellenauswertung auf eigene Hand in die Schieflage zu bringen.

Dass man sachlich begründete Kritik nicht als „madig machen“ abtun sollte, dürfte sich eigentlich von selbst verstehen. Wenn du glaubst, dass meine Kritik an deiner Artikel unsubstanttiert ist, können wir das gerne auf der entsprechenden Diskussionsseite ausdiskutieren. Dass du den Belege-Baustein unkommentiert stehen lässt, zeigt aber schon, dass du weißt, dass du dabei den Kürzeren ziehen würdest.

Einen Konsens braucht man, wenn man etwas ändern möchte. Gibt es den nicht, unterbleibt die Änderung eben. That's how simple it is. Schönen Sonntag weiterhin --Φ (Diskussion) 13:59, 29. Okt. 2023 (CET)

Punkt 2 verstehe ich nicht: Den TF-Hardlinern geht es gar nicht um einen Primat, sondern um Ausschlüsse, manchen um diese, anderen um jene – ganz wie es individuell gefällt. Diese "TF-Hardliner" halten sich – so ist es anekdotisch in den Diskussionen zu lesen – doch wohl an die Regel/Richtlinie und fordern Sekundärliteratur.

Wenn es dabei um "Ausschlüsse" geht, manchen um diese, anderen um jene, dann liegt das Problem nicht im Primat der Sekundärliteratur, sondern in der verwendeten Sekundärliteratur. Nur weil etwas sekundär ist, ist es nicht automatisch Fachliteratur, für den Artikelgegenstand geeignet oder seriös und verwendbar.

Letztlich verstehe ich(!) TF sehr grundlegend: WP gibt wieder was andere schon herausgefunden haben (das gilt für alles zwischen Pampelmuse, Panzerkreuzer, Porno und Pompeji). Wenn sich noch niemand aus $Fachcommunity damit beschäftigt hat, dann gibt es Null Grundlage eines gesicherten Wissens a la "was andere schon herausgefunden haben"; und damit Null Basis für einen WP-Artikel. Alles dazwischen ist im Zweifelsfalle Aushandlungs- und Diskussionssache; das ist anstrengend, ja. Aber dieser Anstrengung muß man sich stellen, wenn man behauptet "das Wissen"(!) der Welt zu sammeln. --Henriette (Diskussion) 14:27, 29. Okt. 2023 (CET)

Ich verstehe KTF gänzlich anders. Es geht hier eben nicht um Wissen/Informationen (eine statistische Größe, die amtlich erfasst wird, ist ein legitimes Stück Information), sondern um daraus konstruierte Theorien. Im übrigen bin ich der Ansicht, dass diese Diskussion auf der falschen Seite stattfindet. --Prüm ✉ 14:38, 29. Okt. 2023 (CET)

Das Wort "Theorie" ist hier leider anscheinend missverständlich und immer mal wieder ein Problem seit den Kindertagen der WP (mindestens seit, Henriette korrigiere mich bitte, 2003). Es geht hier nicht ausschließlich um wissenschaftliche Theorien sondern stark verallgemeinert das was man in der Einleitung von Theorie liest: "Eine Theorie ist im allgemeinen Sprachgebrauch eine durch weitgehend spekulatives Denken gewonnene Erkenntnis oder ein System von Lehrsätzen, aus denen sich eine Erkenntnis ableiten lässt. [...] In der Alltagssprache wird Theorie also oftmals für eine Vermutung über einen Sachverhalt benutzt, die erst noch zu beweisen wäre." Es ist quasi die Negation von "Wikipedia stellt das bekannte Wissen dar", woraus sich direkt die zwingende Verwendung von Sekundärliteratur ableiten lässt. Eine beliebige Auswahl von Quellenfundstücken, Fakten oder Beobachtungen die sich so nirgendwo in der Sekundärliteratur findet, kann in einem Projekt wie der Wikipedia, in dem niemand eine abschließende Autorität in irgendeinem Bereich ist/sein kann, nicht die Basis für die Darstellung von Wissen sein. Wir müssen grundsätzlich uns gegenüber misstrauisch sein und es dem Leser ermöglichen, alle Inhalte hinterfragen zu können. Die Frage eines Lesers "Aber woher weiß die Wikipedia denn das?" darf niemals "Weil Benutzer:Vektor387 das sagt" sein. Dabei ist es vollkommen egal ob es sich um Satsuma, Schlachtschiff, Sexfilm oder Salerno handelt. --Millbart talk 15:47, 29. Okt. 2023 (CET)

Ja nun, ich harre der Löschanträge zu allen Themen, zu denen keine Sekundärliteratur im Wortsinne existiert und erspare mir und euch das Aufzählen hierfür in Frage kommender Themenbereiche. --Prüm ✉ 15:57, 29. Okt. 2023 (CET)

@Millbart: Wird passen, das mit 2003. Wobei ich ja "erst" 2004 dazukam ;)

@Prüm: Woraus schließt Du, daß keine Sekundärliteratur existiert: Weil keine im Artikel steht? --Henriette (Diskussion) 16:16, 29. Okt. 2023 (CET)

Ach bitte, erspare mir die Befragung. Oder ist das mein Problem? Ihr wollt löschen, ich will euch dabei nicht im Wege stehen. --Prüm ✉ 16:27, 29. Okt. 2023 (CET)

Wer will löschen? --Φ (Diskussion) 16:32, 29. Okt. 2023 (CET)

Eben.

Nein, Prüm, ich "erspare Dir keine Befragung"; und ja, das ist "dein Problem", wenn Du als Argument in den Raum stellst zu allen Themen, zu denen keine Sekundärliteratur im Wortsinne existiert. Wer sagt "die Literatur existiert nicht" und damit ernstgenommen werden will, muß beantworten können woher er diese Erkenntnis hat. --Henriette (Diskussion) 17:50, 29. Okt. 2023 (CET)

Ich sehe nicht, wie das die Diskussion auch nur im Ansatz weiterbringen soll. Aber wenn du solchen Wert darauf legst, darfst du mir gerne wissenschaftliche Monographien, Aufsätze und Überblicksdarstellungen zu allen in WP vertretenden Orten unter 300 Einwohnern, sagen wir in den nordwestlichen USA, raussuchen. Oder von mir aus zur finnischen Rugby-Nationalmannschaft. Wohlgemerkt, nicht dass ich das von dir verlangen würde. --Prüm ✉ 19:25, 29. Okt. 2023 (CET)

Die Statik und Willkür der WP:RK zeitigt einen Artikelbestand, bei dem es nicht immer darauf ankommt, was in seriösen, unabhängigen und zuverlässigen „Quellen“ über den Artikelgegenstand mitgeteilt werden kann. Mitunter mag es auch Probleme geben, bspw. die finnische Sportpresse zu recherchieren. Aber man kann eine Regel nicht dadurch widerlegen, dass ihr Anwendungsbereich auf Dinge erweitert wird, die sie gar nicht abdecken kann. Anders formuliert, so lange die Relevanzkriterien nicht dynamisiert werden in dem Sinne, dass es nur Artikel zu Themen geben kann, zu denen entsprechende Informationen ermittelbar sind, und Dinge relevant werden, sobald entsprechende Informationen verfügbar werden, wird es immer Artikel geben, zu denen es eigentlich keine Literatur gibt. Das ist eine der Inkonsistenzen der Wikipedia, wie auch Artikel gelöscht werden, zu denen es entsprechende Informationen gibt, weil der Gegenstand für nicht enzyklopädisch relevant erklärt wird.

Am Rande: Barnos hat keine der drei Gretchenfragen Mautprellers beantwortet. --Assayer (Diskussion) 01:22, 30. Okt. 2023 (CET)

Ich stelle fest, dass Sekundärliteratur und sekundäre Quellen in der Diskussion nicht trennscharf verwendet werden. Alle an der Diskussion Beteiligten bitte ich, sich darüber zu informieren. https://studyflix.de/studientipps/primarliteratur-5362

https://www.scribbr.de/richtig-zitieren/primaerquelle-sekundaerquelle/. Sekundärliteratur und sekundäre Quellen sind verschiedene Textgattungen. Im Journalismus sind Quellen auch anders bestimmt https://journalistikon.de/quelle/ als in der Geschichtswissenschaft Quelle (Geschichtswissenschaft) oder im Nachrichtendienst [[Quelle_(Nachrichtendienst)]]. [39] ---- Leif Czerny 10:18, 30. Okt. 2023 (CET)

Ich denke, auch @Prüm würde zustimmen: Wir sollen nichts Neues herausfinden, und wo es wissenschaftlichen Konsens gibt, müssen wir uns daran orientieren; aber er hat recht, es gibt ganze Gebiete, wo es "keine Sekundärliteratur im Wortsinn" gibt. Informationen zu aktuellen Einwohnerzahlen werden zB aus amtlichen Statistiken übernommen. Nach aktueller Definition von KRF ist das ok: Es ist keine Interpretation unveröffentlichter Daten, sondern Wiedergabe veröffentlichter Daten verlässlicher Herkunft. Aber "Sekundärliteratur" ist das nicht, oder? Also hat Prüm hier einen Punkt: Eine zu enge Festlegung auf Sekundärliteratur könnte dazu führen, dass zu viel ausgeschlossen wird. Anders als Prüm suggeriert, hat bisher kein "TF-Hardliner" hier den Ausschluss von Statistiken gefordert, aber anders als @Henriette zu meinen scheint, ist es mit dem Primat der Sekundärliteratur nicht getan, weil zB Statistiken nicht dazugehören und je nach Sprachgebrauch sogar als Quellen gelten müssen. Wie auch immer wir KTF definieren, das muss berücksichtigt werden. --CRolker (Diskussion) 15:46, 31. Okt. 2023 (CET)

Ich bitte um Verzeihung, daß ich nicht alle potentiell möglichen Themen mit ihren potentiell geeigneten Quellen auf dem Schirm habe :)) Natürlich gibt es nicht zu allem und jedem "Sekundärliteratur im Wortsinn"; aber die gibt es zu ausgesprochen vielen Themen, in denen sie dennoch nicht benutzt wird. Das ist mein Punkt; und der wird auch durch benutzbare amtliche Statistiken nicht invalide. (Vielleicht bin auch nur durch unsere WK II-Diskussionen verdorben, wo auch behauptet wurde es gäbe keine geeignete Sekundärliteratur - was in fast oder allen Fällen schlicht nicht wahr war).

(Wieso meine ich, daß es mit einem Primat der Sek.literatur "getan" sei? Ich finde das ausnehmend wichtig, weil es enorm viele Themenfelder gibt in denen es eigentlich(!) gar nicht anders geht mit dem Wissen. Und ich weiß, daß es nicht überall, in allen Themen funktioniert – das genauer herauszuoperieren, ist ja auch ein sinniges Ziel einer solchen Diskussion.)

Prüm sprach zudem von Es geht hier eben nicht um Wissen/Informationen (eine statistische Größe, die amtlich erfasst wird, ist ein legitimes Stück Information) – Wissen und Information sind zwei unterschiedliche Dinge. Es ist ein Taschenspielertrick beides gleichzusetzen und zu suggerieren: Amtliche Statistiken sind keine Sekundärliteratur, darum kann man das mit der Sekundärliteratur streichen. Genauso wie das Argument zu irgendwelchen Pisselsdörfern gäbe es auch keine (was ich nicht allumfassend glaube, solang der "Beweis" aus WP-Artikeln generiert wird).

Jedes Thema, jede Regel hat Ausnahmen; soll man dann die Ausnahmen zur allgemeinen Regel machen? --Henriette (Diskussion) 18:36, 31. Okt. 2023 (CET)

(Wieso meine ich, daß es mit einem Primat der Sek.literatur "getan" sei? Ich finde das ausnehmend wichtig, - damit wir nicht aneinander vorbei reden: ich finde das Primat der Sekundärliteratur auch sinnvoll. Nur ist ein Primat eben etwas anderes als ein faktischer Ausschluss von Primärliteratur!
Und was die die "Pisselsdörfer" angeht (mal abgesehen von der Wortwahl).
Ich weiß nicht bei allen Themen, ob es Sekundärliteratur gibt oder nicht. Aber ich weiß, dass das bei einem Großteil kleinere Orte im Kern in der Tat wirklich nicht der Fall ist. Es gibt manchmal so etwas wie Werte der deutschen Heimat, aber bei weitem nicht flächendeckend. Es gibt amtliche Dokumente, Hauptsatzungen etc. (die man auch bei größeren Orten braucht, Karten, Ortsverzeichnisse usw.--Global Fish (Diskussion) 18:47, 31. Okt. 2023 (CET)

Ja, Pisselsdörfer (die irgendwo genannten mit 300 Einwohnern ... ziemlich sicher ist das eine Worterfindung von mir; soll nur heißen: sehr klein) sind enorm schwierig, weiß ich. Aber es gibt auch überall Heimatvereine; es gibt Ortschroniken, die auch die kleinen Dörfer mit-besprechen ... Man kann sich an sowas einen Wolf suchen (hab ich schon einige Male gemacht), aber mit Geduld und Spucke findet sich u. U. doch mehr, als nur ein amtliches Dokument oder die Webseite der Gemeinde (ich hab das mal wochenlang durchexerziert mit einem Mini-Dorf irgendwo in Sachsen-Anhalt; dessen größte Sensation war der Bestand an Milchkühen im 18. Jh. :)) --Henriette (Diskussion) 19:04, 31. Okt. 2023 (CET)

Ja, da sind wir uns einig. Aber sind denn Ortschroniken von einem Heimatverein Sekundärliteratur? Ich bin nicht ganz sicher, vermutlich kann man sie da einordnen. Aber nach der umseitigen Definition "Sekundärliteratur, auch Fachliteratur ... genannt" sind sie es eben nicht. Fachliteratur ist das nicht, Sachliteratur sicherlich. --Global Fish (Diskussion) 19:17, 31. Okt. 2023 (CET)

Ja, da sind wir uns einig! Wenn es eine ordentlich gemachte Ortschronik ist (gibt es, ich hab ein paar im Regal), dann würde ich sie zur Sekundärliteratur zählen; bei Fach~ vllt. eher so mittel bis hm, hm ... aber generell verneinen auch nicht. "Sekundärliteratur, auch Fachliteratur ... genannt" ist echt Quark, damit kann man wirklich nicht arbeiten (ich weiß, daß ich mich auch mal hoffnungslos in diesem terminologischen Kuddelmuddel verirrt habe und es schlußendlich aufgab den tieferen oder kohärenten Sinn darin finden zu wollen ;) --Henriette (Diskussion) 21:16, 31. Okt. 2023 (CET)

"Wieso meine ich, daß es mit einem Primat der Sek.literatur "getan" sei?" geht an mich - ich schrieb, es scheine so, weil Du bis dahin ausschließlich die Existenz von Sekundärliteratur als Argument angeführt hattest, d.h. den Fall sekundärliteraturfreier Wissensgebiete nicht angesprochen hattest. Aber es schien eben nur so, tatsächlich ist Dir der Primat der Sek.lit. wichtig, ohne dass Du behaupten wolltest, damit sei KTF geklärt oder es gäbe immer Sek.lit. Betrachte den Einwurf als erledigt. Was bleibt, ist die unterschiedliche Verwendung des Begriffs: Diejenigen von uns, die sagen, man müsse nur suchen, haben einen geisteswissenschaftlich-weiten Begriff von Sek.lit. (deutlich weiter als Fachliteratur), die, die das Vorliegen von Sek.lit. als Ausnahme ansehen, haben in aller Regel einen engeren, wie es anderen Fächern entspricht und/oder arbeiten mehr in Bereichen, die von gar keiner Wissenschaft erfasst werden. --CRolker (Diskussion) 14:40, 1. Nov. 2023 (CET)

Unter gänzlicher Vermeidung des mehrdeutigen Quellenbegriffs

(Zur Wahrung der obigen Abfolge von Beiträgen und wegen der Eigenständigkeit des Revisionsvorschlags unter gesonderter Überschrift -- Barnos (Post) 17:44, 30. Okt. 2023 (CET))

Lieber @Barnos, ich lese aus Deinem Gebrauch von "Fachliteratur" nicht den Wunsch nach Abschwächung des Primats der Sekundärliteratur heraus; jedenfalls deutet Dein Hinweis auf den "Stand der Forschung", das "Web of science" und die Zitation in der Wissenschaft ja doch auf die wissenschaftliche Literatur als Normalfall hin. Wenn Du Dich in dieser Hinsicht missverstanden fühlst, kann das aber auch daran liegen, dass Deine Formulierungen missverständliche Elemente enthalten. Meine Vorschläge zur Verbesserung:

• Kleinigkeiten: "Web of science", Dein Sprachgebrauch von "Quelle" und der auch mit WP-Link nicht ganz klare Verweis auf "Zitation" sind fachspezifisch und/oder leicht missverständlich; fachspezifische Beispiele sind ok, aber die Definition sollte möglichst wenig fachspezifisch und möglich eindeutig sein.
• So, wie "Sekundärliteratur" ein fachspezifisch sehr unterschiedlich gebrauchter Begriff ist, gilt das auch für "Quelle", @Leif Czernys hat schon einige Beispiele genannt. Daher bin mir zwar mit @Mautpreller und @Phi in der Sache einig, halte aber den Begriff "Quelle" zur Definition von KTF für ungeeignet. Wenn alle Wissenschaften den Begriff "Quelle" entweder so wie Historiker gebrauchten, oder so wie Barnos, wäre jeweils alles in Ordnung; im ersten Fall wäre das Verbot von Quellenarbeit ein weitreichendes und klares Verbot von TF, im zweiten Fall würde die Erlaubtheit von Quellen nicht von manchen als Einladung zur TF verstanden werden. Aber beides ist nicht der Fall, unterschiedliche Leser werden unter "Quelle" auch künftig sehr verschiedenes verstehen.
• Daher plädiere ich für die Vermeidung der Begriffe "Quelle" und "Sekundärliteratur" zur Definition von KTF und halte eine inhaltliche Bestimmung für sinnvoller, die auf den Konsens der scientific community abhebt. Unter Auslassung formaler Fragen (Selbstverlag usw. muss auf WP:BLG geklärt werden) könnte das zB so aussehen:

Artikel bilden nach Möglichkeit den aktuellen Konsens der einschlägigen Fachwissenschaft ab. Dissens innerhalb der Wissenschaft kann ergänzend thematisiert werden, wobei Mindermeinungen als solche eingeordnet werden müssen. Aussagen, die nicht durch aktuelle wissenschaftliche Publikationen gedeckt sind, sind als Theoriefindung unzulässig. Bei enzyklopädisch relevanten Themen, zu denen es keine einschlägige Fachwissenschaft gibt (Biographien lebender oder jüngst verstorbener Personen, Sport, Politik), orientieren wir uns an Veröffentlichungen in einschlägigen seriösen Medien (zB Journalismus, Fachliteratur).

Das ist ein Ideal, kein jederzeit mechanisch durchführbarer Prozess, deshalb auch Puffer wie "nach Möglichkeit". Diese Formulierung enthält keine "Sonderregelungen für Zulassung oder Nichtzulassung bestimmter Quellen" (Barnos), sondern klärt für "Pampelmuse, Panzerkreuzer, Porno und Pompeji" (Danke, @Henriette) gleichermaßen, welche Fach-Community den Primat hinsichtlich enzyklopädischer Relevanz und, falls vorhanden, auch die Inhalte hat. Ob diese Community ihren Konsens in der Porno-Postille oder im Journal of Applied Pomelo Studies / Unser Frucht-Fachjournal (= Japs, Uff) bildet, ob das an Unis passiert oder nicht, ist der Definition egal. Ausgeschlossen wird erst einmal nichts, was der Wissenschaft nicht widerspricht, aber zugleich sollte niemand aus obiger Formulierung eine Erlaubnis herauslesen können, Ovids oder Blühers Werke als Beleg für den Stand der Ovid- bzw. Blüher-Forschung anführen zu dürfen. Auch Militaria- und ähnliche "Fachliteratur" ist von dieser Formulierung als Grundlage historischer Artikel ausgeschlossen, soweit und weil sie in Methode (und daher inhaltlich) vom Konsens der heutigen Geschichtswissenschaft abweicht. Damit behaupte ich nicht, dass das hochdynamische System Wissenschaft einhelligen oder gar überzeitlich stabilen Konsens produziert; aber jede Wissenschaft bringt doch immer wieder hinreichend viele Aussagen hervor, die im Fach weitgehend als unbestritten akzeptiert werden - erkennbar daran, dass sie in Fachpublikationen unbelegt oder sogar unausgesprochen bleiben, während sie zugleich in Handbuchliteratur, Fachlexika, Einführungen, Lehrbüchern um so ausführlicher niedergelegt werden. Von da kommen die zu Wissen geronnenen Theorien, ggf über Zwischenstufen, in die WP; wo das nicht geht, muss hilfsweise das beste, was es eben gibt genommen und mehr Einordnung geleistet werden. --CRolker (Diskussion) 16:59, 30. Okt. 2023 (CET)

Ich bin damit nicht ganz glücklich. Das Problem an dem Vorschlag ist, dass er nicht nur die Bezeichnung, sondern auch den Begriff der Quelle vermeidet. Der scheint mir aber schon notwendig. Ich hatte oben das Beispiel einer (nicht mehr ganz so) aktuellen Debatte verlinkt. Es sollte möglich sein, darauf zu verweisen, dass die "Veröffentlichungen in seriösen Medien" hier eben dann nicht geeignet sind, wenn sie dem Gegenstand zuzurechnen sind (somit Quellen sind), weil in diesem Fall Theoriefindung unvermeidlich ist. Sie sind nur akzeptabel, wenn sie über diese Debatte berichten, sie beschreiben, einordnen und/oder analysieren, nicht wenn sie selbst Debattenbeiträge sind. Das heißt nicht, dass man diese Beiträge nicht nachweisen soll, aber man kann sie nicht als Grundlage des Artikels nutzen, sie sind eben Quellen im geschichtswissenschaftlichen Sinn. Auf diese "relationale" Definition kommt es mir an, und das ist in der Praxis überaus bedeutungsvoll. --Mautpreller (Diskussion) 18:01, 30. Okt. 2023 (CET)

Ich teile deine Meinung nicht. Es scheint mir im Gegenteil notwendig zu sein, mehrdeutige Begriffe möglichst zu vermeiden. Gilt generell für alle unsere Richtlinienseiten. Und wenn man sie nicht vermeiden kann, *muss* man zwingend explizit den Kontext dazu liefern. Das Wort Quelle ist mehrdeutig, und hier akut missverständlich. Wir *sollen* hier ja quellenbasiert arbeiten.
Einen Begriff kommentarlos nur im geschichtswissenschaftlichen Sinne zu verwenden, halte ich in mehrfacher Hinsicht für ein No-Go. Erstens ist es unsaubere Belegarbeit (im ANR wird einem so etwas um die Ohren gehauen) sich aus der Vielzahl unterschiedlicher Belegstellen, in denen ein Begriff in verschiedener Bedeutung benutzt wird, nur die rauszupicken, die einem in den Kram passen (und der ganze Abschnitt "Theoriedarstellung" ist voll von solchen Dingen), zum anderen ist ein geschichtswissenschaftlicher Begriff für andere Fachgebiete schlicht und ergreifend ohne Bedeutung.
Man kann natürlich auch "Quellen im geschichtswissenschaftlichen Sinne" etc. schreiben, aber man muss ohnehin dem Leser, der auf anderen Gebieten arbeitet, sagen, was gemeint ist. So dass, dieseres versteht.
Ach so, ganz grundsätzlich: die Erwartung, dass diese Seite hier alle potentiellen Streitfälle regelt, halte ich für illusionär. --Global Fish (Diskussion) 20:00, 30. Okt. 2023 (CET)

Es geht mir nicht um die Bezeichnung "Quelle". Es geht mir um die Unterscheidung zwischen dem, was zum Artikelgegenstand gehört (Debattenbeiträge, Autobiografie, Urkunden etc.), und dem, was über den Artikelgegenstand geschrieben wird. Das ist die Unterscheidung, die hier wesentlich ist. Der Witz ist ja, dass seriöse journalistische Veröffentlichungen und sogar wissenschaftliche Veröffentlichungen zu ersten Kategorie gehören können (wenn sie das Thema sind), aber auch zur zweiten. (Das ist ja auch, um mal einen ganz anderen, nicht-historischen Fachbereich zu nennen, den Medizinern wohlbekannt.) Genau darum drehen sich auch bei weitem die meisten Debatten um TF. Das kann man auch anders auszudrücken versuchen, aber es ist der entscheidende Punkt. Dass man damit "alle potenziellen Streitfälle regeln" könnte, glaube ich natürlich nicht, aber es ist notwendig, sich auf diese Unterscheidung berufen zu können. Meinetwegen nennt es "Literatur über", wenn Sekundärliteratur so missverständlich ist. --Mautpreller (Diskussion) 20:20, 30. Okt. 2023 (CET)

Es geht mir nicht um die Bezeichnung "Quelle" - ich hatte Deinen Satz "Das Problem an dem Vorschlag ist, dass er nicht nur die Bezeichnung, sondern auch den Begriff der Quelle vermeidet." allerdings schon in dem Sinne verstanden. Und was das von Dir mehrfach nachgefragte: "Hältst Du die Unterscheidung von Quelle und Sekundärliteratur für wichtig und richtig?" angeht: natürlich sind es verschiedene Begriffe. Quelle ist der (wie auch immer geartete) Herkunftsort einer Aussage, Sekundärliteratur ist der Teil der Literatur, der sich mit anderen Texten befasst. Schon allein rein sprachlich markiert das Wort den Unterschied zu Primär- und Tertiärliteratur, "Quelle" ist eine andere logische Ebene. Und das kann man in diversen Lehrbüchern über Zitieren etc. nachlesen, und ich denke, das weißt Du auch.
Dass in der Geschichtswissenschaft "Quelle" eine andere Bedeutung hat und "Sekundärliteratur" vielleicht etwas andere Nuancen, unbenommen. Aber ich halte es für ein absolutes No-Go, in einer Richtlinienseite, die Begriffe ohne weiteren Hinweis im geschichtswissenschaftlichen Sinne zu verwenden! Die Gründe nannte ich schon: unsaubere Belegarbeit einerseits (sich aus den verschiedenen reputabel belegten Begriffserklärungen nur die rauszusuchen, die einen gerade in den Kram passt!), rein logisch keine Aussage für andere Bereiche treffen könnend andererseits. --Global Fish (Diskussion) 21:54, 30. Okt. 2023 (CET)

Es geht mir, wie gesagt, nicht um die Bezeichnung Quelle. Ich habe versucht, den Begriff mit anderen Worten zu umschreiben. Das kann man von mir aus auch in der Richtlinie machen. Es geht darum, dass man Wikipedia-Artikel nicht auf der Grundlage ihres Gegenstands schreiben soll. Man soll keinen Wikipedia-Artikel über eine Blume auf der Grundlage eines Blumenfunds schreiben, man soll keinen Wikipedia-Artikel über eine Debatte auf der Basis der Debattenbeiträge schreiben, man soll keine Biografie auf der Basis der Selbstbeschreibung des Biografierten schreiben. Die Grundlage muss Literatur über den Gegenstand sein, die ihn beschreibt, einordnet, beurteilt, analysiert. Natürlich soll man den Gegenstand möglichst gut kennen und sich selbst ein Bild davon machen, aber man soll dieses eigene Bild nicht zur Grundlage des Wikipedia-Artikels machen. Auf diesen Begriffsinhalt kommt es mir an. --Mautpreller (Diskussion) 23:45, 30. Okt. 2023 (CET)

Ich denke, ich ahne, was Du meinst. Aber soweit geht diese Seite ja gar nicht, sie bleibt ja eine Ebene höher. Und zum anderen: Du sagst: Artikel "nicht auf der Grundlage" von irgendetwas schreiben. Das verstehe ich. Aber auch das wird hier nicht unterschieden (obwohl ich finde, dass man das müsste). Hier werden Quellen (im Sinne von Belegstellen) pauschal für tauglich oder untauglich erklärt. Dass man eine Debatte nicht auf der Grundlage der Debattenbeiträge beschreiben sollte, sehe ich genauso. Dennoch können die Debattenbeiträge selbst illustrierende Zitate liefern. --Global Fish (Diskussion) 14:38, 31. Okt. 2023 (CET)

Aus den von Dir verwendeten Begriffen „Quelle“, „Web of science“ und „Zitation“ schließe ich, CRolker, dass Du Dich im Wesentlichen auf die folgenden Aussagen des ganzheitlichen Revisionsvorschlags beziehst:

Sachverhalte sollen aus zuverlässigen, einschlägigen und reputablen Quellen belegt werden. Theoriedarstellungen sollten auf weithin akzeptierten Publikationen fußen; für ihre Interpretation und Bewertung immer ist auf den Stand der Forschung zurückzugreifen. Als Kriterium zur Klärung, ob es sich bei der vorliegenden Literatur um anerkannte Fachliteratur handelt, bietet sich beispielsweise das Web of Science an.

Auch einschlägige Sachliteratur und Veröffentlichungen in seriösen Medien können bei vorliegender Eignung zur Sachdarstellung herangezogen werden. Publikationen im Selbst- oder Zuschussverlag und private Websites sind in aller Regel ungeeignet, wenn sie keine entsprechende Rezeption in der Fachwelt in Form von wissenschaftlichen Zitationen gefunden haben.

Deine Bedenken einbeziehend, CRolker, ließe sich dieser Teil m. E. in der Substanz verlustfrei durch folgende Alternative ersetzen:

Artikel bilden nach Möglichkeit den aktuellen Konsens der einschlägigen Fachwissenschaft ab. Dissens innerhalb der Wissenschaft kann ergänzend thematisiert werden, wobei Mindermeinungen als solche einzuordnen sind. Vom aktuellen Forschungsstand abweichende Aussagen sind als Theoriefindung unzulässig. Wissenschaftlich (noch) unbearbeitete Wikipedia-relevante Lemmata (z. B. Biographien lebender oder jüngst verstorbener Personen, Wichtiges aus Sport und Politik) können durch Publikationen in einschlägiger Fach- und Sachliteratur sowie in seriösen Medien belegt werden. Publikationen im Selbst- oder Zuschussverlag und private Websites sind in aller Regel ungeeignet, wenn keine diesbezügliche fachliche Rezeption vorliegt.

Da mir erklärtermaßen daran liegt, die Gesamtheit des Wikipedia-Regelwerks bei nötigen Revisionen im Auge zu behalten, weise ich darauf hin, dass der Begriff „Quelle“ in einer weiten Bedeutung auch unter WP:NPOV gebraucht wird. Dort scheint mir auch vieles von dem schon angemessen hervorgehoben, was hier in allerlei Wiederholungsschleifen auch für die TF-Richtlinie reklamiert wird. -- Barnos (Post) 06:36, 31. Okt. 2023 (CET)

Danke, @Barnos. Den letzten Satz würde ich lieber in WP:BLG als hier sehen (und "fachliche Rezeption" ist noch nicht perfekt), aber der Rest gefällt mir besser als meine eigene Version, Danke dafür. "Wissenschaftlich (noch) unbearbeitete Wikipedia-relevante Themen" ist eine gute Formulierung für all die Dinge von denen @Prüm und andere fürchten, dass sie vergessen werden; der Primat der "Literatur über einen Gegenstand" ist aber in allen Bereichen wirklich deutlich. Allenfalls könnte man (Du, @Assayer?) noch fürchten, dass Forschungslücken durch "einschlägige", aber eben nicht seriöse Fachliteratur geschlossen werden; das wollen wir nicht. Vielleicht könnte man von "Wissensgebieten" statt von "Themen" sprechen, um deutlicher zu machen, dass es nicht um Einzelthemen geht, die die zuständige Fachwissenschaft übersehen hat, sondern nur um Themen, zu denen es keine Fachwissenschaft gibt, wie es die Beispiele ja deutlich machen. Nur zu sagen, dass das fehlen von Literatur Indiz für mangelnde Relevanz ist, reicht nicht; erstens klappt das in der Praxis nicht und zweitens gibt es ja tatsächlich Themen, die relevant sind, aber nicht erforscht; nicht oft, denke ich (ich meist für "löschen" stimmen), aber oft genug, um auch diesen Fall zu berücksichtigen. --CRolker (Diskussion) 13:00, 31. Okt. 2023 (CET)

Die letzte Aussage im revidierten Abschnitt, CRolker, die Du eher anderwärts ansiedeln würdest, habe ich prohalber hier gestrichen. Anstelle von „Themen“ habe ich statt der von Dir favorisierten „Wissensgebiete“ die hier gängige Standardgröße „Lemmata“ eingesetzt. Das könnte im gemeinten Kontext am besten passen. -- Barnos (Post) 18:19, 31. Okt. 2023 (CET)

Artikel bilden nicht nach Möglichkeit den aktuellen Konsens der einschlägigen Fachwissenschaft ab. Das ist eine viel zu unbestimmte und gleichzeitig unrealistische Forderung. Was ist denn der aktuelle Konsens? In der Geschichtswissenschaft, in der ich mich auskenne, gibt es keinen solchen Konsens und einen aktuellen schon gar nicht. Im Historikerstreit gab es keinen Konsens. Man kann allenfalls Verschiebungen des anerkannt Sagbaren eruieren, wohin sich die institutionalisierte Mehrheitsmeinung bewegt hat. Und wenn nun jemand kommt, und mit einer neuen Studie ein völlig neues Licht auf einen Gegenstand wirft? Ist das dann der aktuelle Konsens? Oder muss man erst die Rezeption abwarten und in welcher Form? Rezensionen? Zitationen? Kurzum, ich wüßte nicht, wie ich einen aktuellen Konsens herausarbeiten sollte. Das Referat eines Forschungsstands ist mir geläufig. Aber das sieht anders aus. Dissens innerhalb der Wissenschaft kann ergänzend thematisiert werden? Nein, der muss thematisiert werden. Vom aktuellen Forschungsstand abweichende Aussagen sind als Theoriefindung unzulässig – völliger Humbug. Theoriefindend sind Aussagen, die jemand aufgrund eigener Forschungsleistung ohne externe fachliche Evaluation in der Wikipedia einzubringen versucht. Also Texte, die ich normalerweise zur peer-reviewten Publikation einreichen und danach deren Rezeption abwarten müßte. Und wenn Barnos sich dann noch die Möglichkeit schnitzt, wissenschaftlich (noch) unbearbeitete Biographien etc. durch einschlägige Fach- und Sachliteratur zu belegen, kann er fröhlich weiter Memoiren auswerten. Ich kritisiere auch die Schliessung vermeintlicher Forschungslücken, d.h., statt sich zu einem Thema mit den existierenden Infornationen zu bescheiden, schafft man sich seine Lücken, um sie mit eigener Forschung zu füllen. --Assayer (Diskussion) 20:22, 31. Okt. 2023 (CET)

Erstmals eine kleine Antwort: Hinsichtlich Forschungslücken stellst Du meine Position falsch dar. Dass Du die Schließung (echter oder vermeintlicher) Forschungslücken kritisierst, weiß ich und hatte es auch geschrieben; es ist unnötig, dass Du suggerierst, ich wolle das nicht. Wie auch immer wir KTF definieren, dürfen echte oder vermeintliche Forschungslücken kein Einfalltor für "hier darf ich aber doch forschen" sein, da sind wir uns einig. Nicht die noch nicht erfolgte Erforschung eines Themas, sondern die Nichtexistenz einer einschlägigen Fachwissenschaft in bestimmten Gebieten; kein historischer Artikel der Wikipedia ist davon betroffen, weil es eine einschlägige Fachwissenschaft gibt. Für lebende Personen sind die Historiker hingegen weitgehend unzuständig, und es gibt Wissensgebiete, in denen keine Fachwissenschaft zuständig ist: da müssen eigene Regeln formuliert werden, gerne höre ich Dir zu, welche Du für sinnvoll hälst. --CRolker (Diskussion) 21:38, 31. Okt. 2023 (CET)

Dann die wissenschaftsphilosophisch gewichtigere Frage nach dem wissenschaftlichen Konsens. Doch, viele unserer Artikel bilden ihn ab oder versuchen es "nach Möglichkeit". Du, lieber @Assayer, machst das auch, und zwar sehr gut. Dass der Begriff allerdings heikel ist, war mir klar, als ich ihn einführte und dabei schrieb:

Damit behaupte ich nicht, dass das hochdynamische System Wissenschaft einhelligen oder gar überzeitlich stabilen Konsens produziert; aber jede Wissenschaft bringt doch immer wieder hinreichend viele Aussagen hervor, die im Fach weitgehend als unbestritten akzeptiert werden - erkennbar daran, dass sie in Fachpublikationen unbelegt oder sogar unausgesprochen bleiben, während sie zugleich in Handbuchliteratur, Fachlexika, Einführungen, Lehrbüchern um so ausführlicher niedergelegt werden.

Wenn Du Dich in der Geschichtswissenschaft auskennst, woran ich keinen Zweifel habe, kennst Du das aus eigener Erfahrung: Du schreibst einen Aufsatz mit einer umstrittenen These (die Du aber nur plausibel machen kannst, indem Du Dich auf weniger strittiges Wissen beziehst), Du schreibst ein Handbuch (und arbeitest dabei mit Methoden, die so sehr Konsens sind, dass Du sie nicht einmal thematisierst), Du kritisierst in einer Rezension die falsche Methode einer Studie und greifst zur reductio ad absurdum (was Deine Leser aber nur deshalb nachvollziehen, was ihr Euch einig seid, was in diesem Kontext "absurd" ist), Du schreibst einen Forschungsüberblick (in dem nur Dissens vorkommt - weil Du die gleichen Dinge für trivial hälst wie die Autoren, die Du referierst). Und hast Du Dich schonmal gefragt, wie Du und Deine Kontrahenten in einer Debatte es in die gleichen Zeitschriften schaffen? Vermutlich doch, weil die Redaktion (oder seltener das review) darauf achtet, dass ihr vor allem in methodischer Hinsicht innerhalb der Grenzen des Konsenses bleibt (was niemand thematisiert, bis es kracht). Wenn Du also fragst, wo dieser ominöse Konsens wohnt: in dem, was Forscher regelmäßig nicht sagen, aber in der Kommunikation untereinander voraussetzen.

Es gibt noch mehr Orte, wo recht viel Konsens wohnt, auch in den Geschichtswissenschaften: Der beck-Verlag winkt mit hohen Auflagezahlen, wenn Du 100 von 128 Seiten mit Konsens füllst, Studierende freuen sich wenn Dein Handbuch an vielen Unis zur Prüfungsvorbereitung taugt (weil, genau, Konsens), und auch die Redaktionen von Lexika erwähnen in ihren Einladungen manchmal höflich, dass man sich bitte auf den Konsens konzentrieren soll. Und siehe da, WP:BLG nennt genau deshalb Handbücher, Fachlexika und Einführungen als präferierte Literatur, ich würde sagen: genau deshalb.

In vielen Fällen gibt es also auffindbaren Konsens, dessen Abbildung ein handlungsleitendes Ideal sein kann. In anderen Fällen gibt es keinen Konsens, das stimmt auch; das bilden wir in Wikipedia aber auch ab, indem wir die Tatsache des Nicht-Konsenses vor allem auf Basis konsensfähiger Darstellung der Debatte abbilden. Und ja, manchmal gibt es auch keinen Konsens, worin der Dissens bestand, oder zumindest nicht, wie der Streit verlief und was er brachte; dann bilden wir in WP eben das ab, wie im Artikel Historikerstreit: Die Deutung des Streites ist selbst umstritten. Wenn Du schreibst, dass Dissens nicht nur abgebildet werden kann, sondern soll oder muss, bezweifele ich zwar, dass das dem Selbstverständnis als Enyzklopädie entspricht, aber für richtig falsch würde ich es auch nicht halten.

Und ja, in Wikipedia müssen wir manchmal warten. Der heutige Artikel zum Historikerstreit hätte während desselben nicht geschrieben werden können. Allgemeiner: Wenn heute die Theorie veröffentlicht wird, die erst in Zukunft allgemein werden akzeptiert wird, dann kann sie morgen als Mindermeinung in WP erwähnt werden, aber nicht in Vorwegnahme ihrer Rezeption als Wahrheit oder Stand des Wissens ausgegeben werden; genau das wäre Theoriefindung bzw. -etablierung. Die zu wünschen unterstelle ich Dir nicht, nur etwas Ungeduld (was unter allen wissenschaftlichen Sünden eine der kleinsten ist).

Ich habe, sowohl aus theoretisch-soziologischen Gründen als auch aus persönlicher Erfahrung kein allzu harmonisches Bild von Wissenschaft; aber hinsichtlich des produzierten Wissens gibt es sehr viel mehr Konsens als Dissens. Der Dissens ist halt sichtbarer; wir zelebrieren ihn innerwissenschaftlich und wirken deshalb nach außen zerstrittener als wir es sind; der Konsens versteckt sich im geteilten Wissen, das wir nicht thematisieren, weil wir es für so selbstverständlich halten, dass wir manchmal vergessen, dass das meiste davon einmal umstritten war. (@alle Nichtwissenschaftler: Das ist hier auf WP ja auch nicht anders: oft die Disk leer, weil der Konsens groß ist; aber schon kleiner Dissens füllt sie schnell). Nicht einmal auf dem Begriff "Konsens" bestehe ich, er ist zwar etabliert, aber vielleicht klingt er Dir zu sehr nach Harmonie und zu wenig nach Inhalten; dann wäre "Stand der Wissenschaft" mein nächstlieber Terminus.

Glaubst Du, mit diesem oder einem anderen Begriff könnte besser als mit "Konsens" gesagt werden, dass wir in allen Gebieten, in denen es eine zuständige Fachwissenschaft gibt, jede Form von eigenständiger Forschung unterbinden und stattdessen die Orientierung an wissenschaftlich gesichertem Wissen als handlungsleitend fordern? Wenn ja, wie müsste das formuliert werden, wenn auch Dissens abgebildet werden soll, aber keiner Mindermeinung zu mehr Geltung verholfen werden soll, als sie eben hat, und keine erledigte Theorie auf Wikipedia ein Zweitleben erhalten soll? Ich antworte gerne höflich und so gut ich kann auf Deine Fragen und freue mich, wenn Du das ebenfalls tust. --CRolker (Diskussion) 22:03, 31. Okt. 2023 (CET)

Ich meine, dass das einfach nicht den Punkt trifft. Wohl wahr, dass es stillschweigende Übereinkünfte in den Fächern gibt, die weitgehend akzeptiert sind. Die entscheidende Frage ist aber: Wo findet man die? Genau damit tut sich die Wikipedia schwer. Wer sich auf einem Gebiet auskennt und so etwas schon mal gesucht hat, kann ein Lied davon singen. Mein Plädoyer ist: Von Konsens würde ich bzgl. Wissenschaft oder auch nur Wissen grundsätzlich nicht sprechen. Dadurch würde nahegelegt, dass es eine materiale Übereinstimmung gäbe, die "nur" abgebildet werden müsse. So ist es aber gewöhnlich gerade nicht. "Forschungsstand" ist besser, aber auch noch nicht präzise, weil der nicht so ohne weiteres "abgebildet" werden kann. Ich hab öfter in Artikeln versucht, so ein Kapitel mit einem Überblick über die vorhandene Literatur zu schreiben. Das geht meistens, selbst bei material sehr wenig behandelten Themen. Für die materiale Darstellung des Themas selbst wird man auf so einen Überblick zurückgreifen können, allerdings wird es gerade dort nur selten "Einigkeit" (Konsens) in der Literatur geben. Eine Orientierung an einem Stand-der-Forschung-Kapitel in einem Journal-Aufsatz könnte schon ein Vorbild für einen Wikipedia-Artikel sein, nicht unbedingt stilistisch, aber in dem Sinn, dass der Artikel das angibt, was bisher dazu geschrieben wurde. Im Journal-Aufsatz setzt darauf dann die Eigenforschung an: Ich habe versucht, folgende Frage empirisch/theoretisch/interpretatorisch/bibliografisch etc. zu beantworten bzw. dazu beizutragen. Das eben wollen wir ja nicht, und dass das so ist, sollte im Mittelpunkt dieser Richtlinie stehen. Ich finde es eine unglückliche Verschiebung, wenn sich das in Richtung eines materialen Konsenses bewegt. Das provoziert gerade in der Wikipedia Missverständnisse und auch Ratlosigkeit. --Mautpreller (Diskussion) 11:04, 1. Nov. 2023 (CET)

Wenn Forschungsstand zumindest besser ist, gebe ich Konsens gerne auf. Was genau ist an "Forschungsstand" noch nicht gut?

• Er ist schwer zu finden, na gut, aber das ist für eine Richtlinie, die eine regulative Idee formuliert, noch nicht entscheidend; wenn er gar nicht zu finden wäre, wäre das hingegen ein Problem. Das sehe ich aber nicht. Fachlexika, Handbücher usw. sind selbst durchaus von dieser regulativen Idee getragen, deshalb kann man mit dem Begriff "Stand der Forschung" elegant von WP:KTF auf WP:BLG überleiten: Du suchst Stand der Forschung? Dann fang hier an.
• Das Prinzip stößt aber an Grenzen, wo noch nicht (oder lange Zeit wenig) geforscht wurde, oder wo Forschung sehr schnell abläuft. Ich stimme @Assayer zu, dass KTF genau in diesen Situationen (Forschungslücke) funktionieren muss und räume daher gern ein, dass mein Vorschlag hier noch der Verbesserung bedarf.
• Du hälst es auch für den Normalfall, dass es keinen Forschungsstand gibt, oder zumidnest keinen auffindbaren, oder zumindest dass er nicht gefunden wird, und dass deshalb jede auf diesen Stand rekurrierende Regelung an Verbindlichkeit verlöre. Das nehme ich ernst, auch wenn ich es etwas anders sehe. Wie wäre es, wenn "Aussagen, die nicht durch aktuelle wissenschaftliche Publikationen gedeckt sind, sind als Theoriefindung unzulässig" ergänzt (oder ersetzt?) würde durch ein Verbot eigener Forschung der Art "schreibe nichts, was auf eigenen Beobachtungen, eigener Interpretation der vorhandenen Forschung, eigener Quellenarbeit beruht"? Wie würdest Du das (möglichst fachunspezifisch) formulieren? Auf fachspezifische Ergänzungen können wir uns vermutlich leichter einigen: "Aussagen über historische Themen dürfen nicht auf eigener Auswahl und Interpretation von Quellen^TM beruhen, Aussagen über Dinosaurier nicht auf eigenen Grabungen" usw.

--CRolker (Diskussion) 12:52, 1. Nov. 2023 (CET)

Ein Kapitel "Stand der Forschung", wie es in praktisch jeder peer-reviewten Veröffentlichung erwartet wird, kann selbst beim mehr oder weniger identischen Thema recht unterschiedlich ausfallen (und so auch akzeptiert werden). Es gibt da (naturgemäß) schon eine gewisse Basis, was für das Thema relevant ist und wie es darzustellen ist, grobe Ausrutscher (typisch: Zu meinem Thema wurde noch gar nichts geschrieben und ich betrete völliges Neuland, was fast nie stimmt) werden gewöhnlich im Verfahren beseitigt. So etwas ist natürlich immer eine gute Ausgangslage für einen Wikipedia-Artikel. Ein Problem ist, dass das, was Du als impliziten Konsens bezeichnest, dort selten steht, weil es sich meist nicht auf den Wikipedia-Artikelgegenstand bezieht, sondern auf Grundlagen im Fach und seinem Diskurs. Dass sich ein Wikipedia-Artikel am "Stand der Forschung" orientieren soll, kann man meines Erachtens schon schreiben. Der kann ja durchaus in weitgehendem Dissens bestehen, den man aber auch beschreiben muss, wenn das so ist. "Aktuell" ist missverständlich, denn zum "Stand der Forschung" gehören immer die grundlegenden Begriffe und "seminal works", die nichts weniger als "aktuell" sind, wohl aber "aktuell" weiterhin genutzt werden.

Tatsächlich ist mir vor allem daran gelegen, deutlich zu machen, dass eigene Forschung in Wikipedia-Artikeln grundsätzlich nicht angebracht ist, und ich würde dann tatsächlich aufzählen: Dazu gehören eigene Beobachtungen, eigene Interpretationen, eigene Quellenarbeit, übrigens auch eigene Auswahl aus Quellentexten (typisches Beispiel: Jemand sucht aus den 30 Bänden einer Kritischen Ausgabe die "Zitate" raus, die zu der eigenen Auffassung besonders gut passen). "Abbilden" kann man m.E. den "Stand der Forschung" schlecht, aber die Entscheidungen, die man beim Schreiben eines Wikipedia-Artikels treffen muss (das ist ja unumgänglich), sollen sich an den einschlägigen Werken orientieren, die dem "Stand der Forschung" entsprechen. Völlig aus dem Weg gehen kann man da der Unterscheidung zwischen "Quellentext" und den "einschlägigen Werken" nicht. Wenn ein Professor etwas geschrieben hat und man über ihn resp. sein Werk einen Artikel schreibt, gehört das Werk nicht zur einschlägigen Fachliteratur, es gehört unter "Ausgaben", und man soll sich nicht daran orientieren, was man selbst daraus mitgenommen hat (obwohl das natürlich eine Rolle spielen wird, warum man sich überhaupt dafür entscheidet, etwas darüber zu schreiben). --Mautpreller (Diskussion) 15:36, 1. Nov. 2023 (CET)

Noch eins: Die Kapitel "Stand der Forschung" werden sich vor allem deutlich nach Disziplin unterscheiden. Es gibt aber viele Artikelgegenstände, die sich nicht für eine Disziplin reservieren lassen. Die Frage ist dann, wie sich beschreiben lässt, was der Stand der Forschung ist. Es werden die Disziplinen herangezogen werden müssen, die sich mit dem Artikelgegenstand befasst haben. Die können sich in den Standards sehr deutlich unterscheiden. Ich nenne mal ein paar häufige "Kollisionen": Geschichte und Völkerrecht, Sozialgeschichte und historische Soziologie, Volkswirtschaft, Politikwissenschaft und Soziologie, von den vielen Bindestrichfächern noch ganz abgesehen. --Mautpreller (Diskussion) 16:17, 1. Nov. 2023 (CET)

Ich schließe mal ein besonders weit gefächertes Thema aus der Alltagskultur an: Speisen und Nahrungsmittel. Da kann man heranziehen die Praktiker (Kochbücher, Lehrbücher für Köche; amtliche Vorschriften [wie z. B. Leitfäden für Inhaltsstoffe]), Historiker (Geschichte der Ernährung und Verfügbarkeit von Nahrungsmitteln [Kartoffel, Tomate, Safran als bekannte Beispiele]), Kulturwissenschaftler (Volkskunde/Europäische Ethnologie und Soziologie u. a. für das Drumherum: Tischsitten oder alles vom Holzlöffel bis zum Tischtuch), die Naturwissenschaften (Inhaltsstoffe der Nahrung oder z. B. die gewissermaßen Mechanismen hinter Garmethoden) und nicht zuletzt ganz schnöde: die Sprachwissenschaft, wenn es um die Geschichte und Verbreitung von Benamsungen geht. "Das ist ein weites Feld, Luise" :)) --Henriette (Diskussion) 22:10, 1. Nov. 2023 (CET)

PS: Inakzeptabel finde ich allerdings in dem gerade eben wieder sichtbar gemachten Vorschlag die Passage zu den "wissenschaftlich (noch) unbearbeiteten Wikipedia-relevanten Lemmata". Das Wesentliche ist doch gerade, dass man hier nicht auf Selbstaussagen und selbst aus Quellentexten extrahierte Erkenntnisse ausweichen, sondern sich an "Literatur über" orientieren soll. Die gibt es für gewöhnlich sehr wohl, auch wenn sie nicht immer "wissenschaftlich" ist. Ich befürchte hier einen Freibrief für fröhliche Theoriefindung. Es wird kein Weg daran vorbeiführen, zwischen per "Eigenforschung" erzeugten Aussagen und Beschreibungen/Urteilen kompetenter Dritter zu unterscheiden, wie auch immer man das terminologisch fasst. --Mautpreller (Diskussion) 12:06, 1. Nov. 2023 (CET)

In dem auf Allgemeinverständlichkeit und allgemeine Anwendbarkeit revidierten revidierten Gesamtkonzept für die Richtlinie heißt es im Abschnitt „Allgemeines“ an erster Stelle:

Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie).

Mir ist auch nach allem, was hier schon geschrieben wurde, nicht deutlich, was daran misszuverstehen wäre. Aber wer da meinte, noch Lücken gefunden zu haben und schließen zu müssen, sollte das in eben diesem Kontext einzubringen suchen. -- Barnos (Post) 12:48, 1. Nov. 2023 (CET)

<nebenbei eingeschoben> Diese Diskussion ist so spannend, daß ich diesen Gedanken kurz verschriftlichen muß (sonst vergess' ich ihn): Das Wort Quelle/n^TM vermeiden, damit es keine Mißverständnisse gibt, ist an sich eine gute und sinnvolle Idee. Aber: Es wird ja ständig in Diskussionen damit hantiert; also auch in Disks., die sich um OR/TF drehen. Man wird wohl nicht drumherum kommen es auch in diesem Kontext wenigstens anzureißen; gleicher Fall Sekundär- und Fachliteratur.

Die Essenz, der Kern von OR/TF ist doch: Du gibst die Gedanken anderer wieder und nicht deine eigenen. An der Stelle muß ich auch sagen wo diese "Gedanken anderer" zu suchen und zu finden sind. --Henriette (Diskussion) 13:55, 1. Nov. 2023 (CET)

Nicht ganz: Du gibst die erkennbar rezipierten Gedanken anderer wieder. Das ist schließt die nicht erwünschte Theorieetablierung mit ein. --Millbart talk 14:59, 1. Nov. 2023 (CET)

Jau, passt! Danke :) --Henriette (Diskussion) 22:11, 1. Nov. 2023 (CET)

Ich finde zwar "Wissensgebiete" besser als "Lemmata", aber um den Satz als Einladung zu TF zu verstehen, muss man ihn schon aus dem Kontext reißen und dann falsch verstehen. @Mautpreller, Du kannst zu Recht einwenden, dass es solche Leute gibt, aber könntest Du zustimmen, dass bei Lektüre des fraglichen Satzes in seinem nicht allzu weiten Umfeld (zwei, drei Zeilen vorher) ein vernünftiger Leser keine Rechtfertigung findet? Das wäre schonmal besser als der ist-Zustand. Und so wie @Henriette stimme ich Barnos (weiter oben) auch zu, dass manche Begriffe zu zentral sind, um Sie ganz loszuwerden; "Informationsquelle" hat immerhin den Vorteil, dass kein anständiger Historiker es mit Quelle^TM übersetzt, wieder ein Missverständnis weniger. Bei "anerkannter Fachliteratur" könnte man vielleicht Richtung "wissenschaftlich anerkannte Fachliteratur" verbessern, schon aus Gründen der Logik: Die allgemeinere Regel fordert "Fachliteratur", in der Ausnahmeklausel später kommt "Fach- und Sachliteratur" in wissenschaftlich unbearbeiten Gebieten vor - in wissenschaftlich bearbeiteten sollte es kein Problem sein, wissenschaftlich anerkannte Fachliteratur zu finden. --CRolker (Diskussion) 14:54, 1. Nov. 2023 (CET)

Nein, leider nicht. Ich lese das als Freibrief. Dazu tragen auch die Unschärfen bei. "Lemmata" sind natürlich Stichwörter und wenn man ein Lemma "belegt", belegt man, warum es so lauten muss. Gemeint sind offenbar tatsächlich Wissensgebiete oder Artikelgegenstände. Es dürfte aber schwierig sein, ein Wissensgebiet zu benennen, das "wissenschaftlich unbearbeitet" ist. Wozu es öfter nichts gibt, ist ein konkreter Artikelgegenstand (ein Dorf, eine Person, ein Ereignis). Das ändert aber gar nichts daran, dass die Literatur und die Standards des Wissensgebiets zu berücksichtigen sind, soweit das irgendwie für den Artikel von Bedeutung ist. Am schlimmsten erscheinen mir aber die Beispiele "Biographien lebender oder jüngst verstorbener Personen, Wichtiges aus Politik und Sport". Ich hatte einige heftige Auseinandersetzungen in einer Biografie einer lebenden Person eben aus diesem Grund: Die Aussagen, um die es ging, waren mitnichten "wissenschaftlich unbearbeitet", aber es wird halt gern vorgezogen, Aussagen der Person selbst, die es in auf ihrer Seite stehende "seriöse journalistische Publikationen" geschafft haben, als belegte Wahrheit zu deuten. So missverständlich und unpraktisch WP:KTF sein mag, es ist gerade in diesen Fällen unverzichtbar. Dass man nicht alles "wissenschaftlich belegen" kann und das auch nicht immer sinnvoll ist, liegt auf der Hand. Beispielsweise wird nicht jedes literarische oder musikalische Werk dezidiert auf seinen Inhalt oder seinen Bau untersucht und ganz ohne Angaben dazu kann ein Wikipedia-Artikel nicht bleiben. Aber Aussagen dazu müssen die Fachliteratur berücksichtigen, die es dazu sehr wohl gibt. --Mautpreller (Diskussion) 15:55, 1. Nov. 2023 (CET)

Es gibt schon Gebiete, die wissenschaftlich sehr wenig bearbeitet sind: über Sportereignisse, Vereine und Sportler wird journalistisch viel geschrieben, aber Sportwissenschaft, Soziologie und Medizin thematisieren eher andere Aspekte von "Sport". Auch die meisten lebenden Personen sind noch kein Gegenstand der Wissenschaft. Aber Problem bleibt Problem, lass uns also überlegen, was Dein sicher nicht exotisches Erlebnis für die Diskussion bedeutet.

Wenn Barnos' aktueller Vorschlag die gültige Def von KTF gewesen wäre, hättest Du im erwähnten Fall sehr gut argumentieren können, dass der Artikelgegenstand mitnichten "wissenschaflich unbearbeitet" sei und daraus sofort gefolgert, dass die Ausnahmeklausel (Verwendung "einschlägiger Fach- und Sachliteratur sowie in seriösen Medien") nicht greift, sondern der "Konsens der einschlägigen Fachwissenschaft" abzubilden sei. Andere Nutzer hätten die Wissenschaftlichkeit der von Dir zitierten Publikation bestritten und tendenziöse Presseberichte als "seriöse Medien" bezeichnet, und auch als "anerkannte Fachliteratur". Dann wäre das Gerangel weitergegangen.

Als Zauberstab hätte KTF jedenfalls versagt. Es lohnt sich aber zu fragen: Ist das Szenario besser oder schlechter, als der Ist-Zustand? (Du warst dabei, Du kannst mein fiktives Szenario korrigieren und mit dem realen vergleichen.) Und unabhängig davon: Wie müsste KTF Deiner Überzeugung nach definiert werden, damit es noch besser wird? Hätte "wissenschaftlich" vor "anerkannte Fachliteratur" zB ein bißchen geholfen? Oder "Gebiete" statt "Lemmata"? Keine Formulierung schützt ganz vor destruktiven Nutzern, aber es gibt bessere und schlechtere, wir arbeiten daran. --CRolker (Diskussion) 16:26, 1. Nov. 2023 (CET)

Das ist natürlich eine hypothetische Frage. Meine Einschätzung ist: eindeutig schlechter als der Ist-Zustand. Hilfreich war vor allem die Unterscheidung zwischen Quellen und (Fach-)Literatur. Um hier kein Missverständnis aufkommen zu lassen: Es gibt zu einzelnen Aspekten dieser Biografie wissenschaftliche Literatur, nicht zur Biografie als ganzer, zu dieser also auch keinen "Stand der Forschung". An diesen Stellen ist die wissenschaftliche Literatur eindeutig vorzuziehen. Dadurch entstehen Lücken, die jedoch als solche stehen bleiben müssen, weil es zu bestimmten Fragen schlicht keine verlässliche Literatur gibt (auch keine nichtwissenschaftliche). Eigene Überlegungen, wie es gewesen sein muss, sind nicht "verboten", gehören aber nicht als Lückenfüller in den Artikel. Das war mein Argument und es konnte sich auf die derzeitige Fassung von WP:KTF stützen, mit der Unterscheidung zwischen Quellen und Literatur. In dem neuen Vorschlag wäre das meiner Ansicht nach deutlich schwieriger. Abgesehen davon ist WP:KTF natürlich in keiner Fassung ein "Zauberstab", aber es kann eine Hilfe sein oder auch nicht. --Mautpreller (Diskussion) 16:47, 1. Nov. 2023 (CET)

Zunächst einmal hatte ich den Vorschlag von Barnos kritisiert. Es mag meiner Voreingenommenheit geschuldet sein, aber ich stehe diesem Autor sehr kritisch gegenüber und sehe ihn hier als Trittbrettfahrer mit dezidierten eigenen Interessen. So hat der Satz Aussagen, die nicht durch aktuelle wissenschaftliche Publikationen gedeckt sind, sind als Theoriefindung unzulässig (CRolker) eine grundsätzlich andere Aussage als Vom aktuellen Forschungsstand abweichende Aussagen sind als Theoriefindung unzulässig. (Barnos) Ich hatte 23:57, 26. Okt. 2023 das verlinkt, was ich als seine eigentliche Position in praxi sehe und glaube deshalb nicht, dass man mit seinem Formulierungsvorschlag gut gegen die Verwendung von Selbstaussagen argumentieren kann.

Was den Punkt Dissens angeht, so möchte ich, vielleicht an einem anderen Beispiel, etwas klarstellen: Leugnung des Klimawandels ist kein Ausdruck von Dissens innerhalb der Klimawissenschaft. Dissens darzustellen bedeutet, unterschiedliche Meinungen innerhalb eines weithin anerkannten Spektrums abzubilden, also um die Facettierung und Differenzierung von Thesen. Und schließlich: Vermeintliche Forschungslücken entstehen einerseits durch spezifische Fragestellungen, andererseits aber auch durch mangelhafte Recherche.

Hauptsächlich wollte ich den Begriff des Konsens ansprechen, der von Dir, @CRolker, in ganz unterschiedlicher Weise gebraucht wird, nämlich als unausgesprochener Konsens der Methoden, sozusagen des Handwerks, Konsens als Publikumswirksamkeit, (sowohl tatsächlich als auch marktstrategisch bestimmt) und schließlich als Erkenntnisstand, also das, worauf man sich unter Wissenschaftlern fast immer einigen kann. (Ich könnte noch den Begriff des Paradigmas einführen, möchte aber dieses Fass nicht auch noch aufmachen.) Einwenden könnte man schließlich noch, dass wissenschaftlicher Konsens sozial konstruiert wird (etwa durch Zugang zu Ressourcen) und schon deshalb von wissenschaftlicher Erkenntnis zu unterscheiden ist. Aber Mautpreller hatte den Begriff schon effektiv hinterfragt.

Wie Mautpreller sehe ich Bedarf an einer Richtlinie, die den Aspekt der Fragestellung reguliert, unter der Texte verfasst und also Kausalzusammenhänge hergestellt werden. Dass es nur um die Vermittlung von Informationen gehen würde, wäre allzu naiv. Das Argument kann man erzähltheoretisch entfalten, aber das betrifft eher den Bereich der Belegkritik, also warum etwa Statistiken keine unmittelbaren Abbildungen quantifizierter Wirklichkeit sind, sondern Konstruktionen. Im wikipedianischen Alltag ist es allerdings banaler. Man muss verlangen können, dass sich die Auswahl der „Fakten“ bzw. Aussagen in anderer, in Sekundärliteratur spiegeln bzw. wiederfinden lassen. Dadurch wird aus der Wikipedia idealerweise Tertiärliteratur. Das schließt auch Aussagen ein, die man belegen könnte, wo man dies aber aus Unkenntnis oder auch aus bösem Willen (Verschleierung) unterlässt. (Dabei denke ich an Argumentationsreihen von Geschichtsrevisionisten, deren Herkunft nicht als solche benannt, sondern in der Reihung reproduziert, sozusagen nachgebaut wird.) Es kommt mitunter auf die Zusammenstellung von im Einzelnen valide belegten Aussagen an, bei denen eben jene Zusammenstellung die Theoriefindung ist. Man möge sich das bspw. als Potpourri aus Rezensionen vorstellen, wo man aus demselben Material Lobeshymnen, aber auch Verrisse komponieren kann. (Deshalb ist aber auch Barnos Vorschlag, Theoriefindung seien lediglich Aussagen, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht seien, nicht praktikabel. So sieht das halt in der Praxis nicht aus, sondern solche Aussagen ergeben sich oft aus der Verflechtung der Belege.) Übrigens leidet die Lesbarkeit von WP-Artikeln darunter, wenn man versucht, den Forschungsstand neutral wiederzugeben, was es nicht populärer macht.

Kann man eine TF-Regel formulieren, die über NPOV hinaus das Wiedergängertum überlebter Theorien verhindert? Ich glaube nicht. Unter der TF-Regel habe ich immer das Prinzip behandelt gesehen, dass durch Befragung und Kompilierung von Quellen und Literatur neue Erkenntnisse produziert und bestimmte Sichtweisen popularisiert werden. --Assayer (Diskussion) 21:41, 1. Nov. 2023 (CET)

Darf ich kurz diesen Punkt aufgreifen und um eine Einschätzung bitten? Und schließlich: Vermeintliche Forschungslücken entstehen einerseits durch spezifische Fragestellungen, andererseits aber auch durch mangelhafte Recherche. Entstehen die nicht u. a. auch durch einen WP-typischen Angang, nämlich dem Wunsch nach Vollständigkeit?

Ich meine sowas wie "in einer Liste sollen/dürfen keine Rotlinks sein", "alle Dörfer und Weiler müssen einen Artikel haben, weil sonst nicht alle Orte vollständig beschrieben sind". Das läßt sich sicher unter "spezifische Fragestellung" einordnen; aber vor allem ist es ein Angang, der absehbar irgendwann an den "da gibt es aber keine Literatur für"-Poller rennt. (Und da frage ich mich nicht zum ersten Mal was größeres Gewicht hat: Verfügbare, soz. verbürgte Erkenntnis oder "Relevanz" ...) --Henriette (Diskussion) 22:32, 1. Nov. 2023 (CET)

Die Norm der Vollständigkeit würde ich unter die Statik der Relevanzkriterien fassen (vgl. meinen Beitrag 01:22, 30. Okt. 2023) Hier meine ich einerseits, dass man zu einem Gegenstand bestimmte Informationen meint recherchieren zu müssen, die in der Sekundärliteratur nicht vorgehalten werden, weil sie nicht für so wichtig gehalten oder schlicht nicht recherchiert wurden. Andererseits wurde ich wiederholt mit der Aussage konfrontiert, Primärquellen oder fragwürdige Sekundärliteratur hätten konsultiert werden müssen, weil zu den damit belegten Aussagen keine Sekundärliteratur existiere. Das stellte sich dann bei Nach-Recherche als unzutreffend heraus. Es wurde dann schlicht nicht ausreichend recherchiert. (Beispiel: Diskussion:Pariser Kommune#Frauengeschichtliches) --Assayer (Diskussion) 00:02, 2. Nov. 2023 (CET)

Primärquellen oder fragwürdige Sekundärliteratur hätten konsultiert werden müssen, weil zu den damit belegten Aussagen keine Sekundärliteratur existiere – das kenne ich auch sehr gut, ja. Das ist in jedem Fall eine "vermeindliche Forschungslücke". Mit der "Statik der RK" werde ich mich nochmal gedanklich befassen ... Merci für die Antwort! :) --Henriette (Diskussion) 00:27, 2. Nov. 2023 (CET)

Danke, Assayer, das trifft es genauer, als ich es sagen konnte. Ja, es geht um die "Fragestellung", unter der Artikel verfasst werden. "Man muss verlangen können, dass sich die Auswahl der „Fakten“ bzw. Aussagen in anderer, in Sekundärliteratur spiegeln bzw. wiederfinden lassen." Das wäre der Ausgangspunkt für eine Neufassung der Richtlinie. Dem dient die Unterscheidung zwischen "Quelle" und "Sekundärliteratur". Offenbar sind die Bezeichnungen missverständlich, aber "Quellenarbeit", die der Etablierung eigener Erkenntnisse oder Auffassungen dient, sollte klar ausgeschlossen werden. Das wird von dem Neuvorschlag nicht geleistet.

In meiner Interpretation: Natürlich ist jeder neue Artikel und jede Bearbeitung eines Artikels auch interessegeleitet, eine Biografie, für die man sich nicht interessiert, wird entweder nicht geschrieben oder nichts taugen. Aber das Interesse darf nicht durchschlagen. Ein Text, der anhand von eigener Forschung und/oder durch geschickte Auswahl der Literatur etwas beweisen oder eine These aufstellen will, ist als Wikipedia-Artikel nicht regelgerecht (no original research). Das ist ein Punkt, der mit WP:NPOV und WP:BLG in Beziehung steht, dadurch aber nicht "erledigt" wird. Denn dass jemand, der Quellen in seinem Sinn auswertet, das Ergebnis für "neutral" hält, ist naheliegend ("es steht doch so in den Quellen, das ist Fakt"), und Belege aus seriösen Medien zur Stützung der eigenen These kann man sich zurechtlegen, wenn man zielbewusst auswählt und umdeutet. Ich finde das auch im Außenverhältnis wichtig: Man muss klarstellen, dass die Wikipedia trotz ihrer Offenheit nicht für "Eigenforschung" gedacht ist. Experten, die man ja gern gewinnen will, müssen das zur Kenntnis nehmen: Wer eine These publizieren will, muss sich ein anderes Medium suchen.

Das ändert nichts daran, dass man als Autor Entscheidungen treffen muss. Aber diese Entscheidungen müssen sich an dem orientieren, was im Fach geschrieben wurde. Das betrifft auch und besonders die Auswahl und die Kontexte und logischen Verbindungen (zum Beispiel Kausalitätsbeziehungen). --Mautpreller (Diskussion) 10:38, 2. Nov. 2023 (CET)

Ich verstehe ja, was beabsichtigt ist. Es muss nur auch so da stehen. Und dazu ist der Begriff "Primärquelle" schlicht ungeeignet. Eine Textquelle, jede Textquelle, "ist" nicht eine Primärquelle (verboten) oder Sekundärliteratur (Erlaubt, eine "Sekundärquelle" ist sie normalerweise nie). Sie wird ggf. als "Primärquelle" (im historischen Sinn) verwendet. Das ist verboten und soll auch verboten bleiben. Das ist aber keine Eigenschaft des Textes, es ist seine Verwendung durch den Autoren. Hier wird so getan, als wäre es ein Problem der Auswahl von Belegen. Ist es nicht. Es ist ein Problem damit, wie ich, als Autor, mit diesen umgehe. Nicht nur die meiste, sondern auch die problematischste "Theoriefindung" passiert auf Grundlage von Sekundärliteratur, sorgfältig (tendenziell) ausgewählt, gelesen, zitiert und interpretiert. Das ganze Rumreiten auf der "Primärquelle" ist m.E. irreführend.--Meloe (Diskussion) 11:55, 2. Nov. 2023 (CET)

Deinem letzten Satz ist voll und ganz zuzustimmen. --Benatrevqre ^…?! 11:57, 2. Nov. 2023 (CET)

Mir ist nicht ersichtlich, ob hier der richtige Platz ist, um etwas zu der Abänderung des Textes im obigen Kasten von Barnos vom 01.November etwas zu schreiben. Wenn nötig bitte richtig platzieren. Barnos schreibt: "Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen in seriösen Publikationsorganen gesehen wird." Also ich weiß nicht recht, ob das so einfach zu verstehen ist, ohne irgendwo nachfragen zu müssen. Zudem, "seriöses Publikationsorgan" liest sich so, wie soll ich sagen, irgendwie nach staatlicher "Quelle". Auf jeden Fall würde ich das nicht ohne irgendeinen Link zu einem Beispiel, oder einer Liste so stehenlassen.--2A02:8108:473F:9FBC:28AF:70F:660E:F38E 01:24, 2. Nov. 2023 (CET)

Im Gegensatz zu anderem, was mir mal eben freihändig zugerechnet worden ist – das meiste ist ja schlicht aus dem teilweise verkorksten umseitigen Richtlinientext unverändert übernommen –, stammt der Zusatz „in seriösen Publikationsorganen“ tatsächlich von mir. Damit sollte unterstrichen werden, dass nicht jede beliebige Quelle (weiter Begriff) für die Gestaltung eines Wikipedia-Artikels geeignet ist. Da die voranstehenden „überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen“ verlinkt sind, erübrigt sich eine solche Unterstreichung jedoch vielleicht, falls die besagte Assoziation (liest sich [...] irgendwie nach staatlicher "Quelle") allgemein näher liegen sollte, als von mir weiterhin angenommen. -- Barnos (Post) 07:55, 2. Nov. 2023 (CET)

"Quelle" versus "Gebrauch als Quelle"

Der Begriff "Quelle" hat schon oft, auch in der aktuellen Diskussion, für Missverständnisse gesorgt. Egal, was zB @Leif Czerny mit "Quelle" meinte, Historiker lesen schnell "Quelle^TM", deren Auswertung Quellenkritik nötig macht und damit TF ist, egal wie "einschlägig, zuverlässig und reputabel" die Quelle ist; umgekehrt haben auch in dieser Debatte naturwissenschaftlich sozialisierte Nutzer schon gemeint, die Verwendung von Primärliteratur im Sinne der NW sei in Gefahr, wenn Historiker sich vehement gegen die Verwendung von Primärquellen aussprechen. Das ist überwiegend dem sehr unterschiedlichen Sprachgebrauch von "Quelle" geschuldet, trotzdem kann man ihn wohl nicht (wie ich dachte) ganz vermeiden. Mehrfach haben @Mautpreller und andere ihn als notwendig bezeichnet, um KTF zu definieren, ausdrücklich auch dann, wenn KTF bereits durch recht klare Verbote von Forschung definiert ist. Leif Czenery und @Barnos haben dafür mehrere gute Formulierungen vorgelegt, die ich deutlich besser als den Ist-Zustand finde, aber solange die genannten Bedenken nicht aufgenommen werden, sehe ich keine Chance auf breite Akzeptanz.

Dennoch habe ich Hoffnung, dass es Formulierungen gibt, die die von Mautpreller et al erhobenen Bedenken adressieren, ohne dass sie als zu weit gehende Verbote oder als Generalisierung fachspezifischer Normen wirken. @Meloe schrieb zuletzt, das eigentliche Problem sei "keine Eigenschaft des Textes, es ist seine Verwendung durch den Autoren." Das sehe ich auch so, und ich meine auch @Mautpreller und @Assayer machen das durch ihren Sprachgebrauch deutlich, wenn sie die Verwendung von Texten gleich welcher Art "als Quelle" vehement ablehnen und den Status als Quelle "kontextabhängig" nennen. Nur: Um den Unterschied zwischen "als Quelle verwenden" und "als Darstellung verwenden" deutlich zu machen, reichen nach Auffassung von beiden die bisher vorgeschlagenen Formulierungen nicht aus, sondern sie bestehen darauf, dass die Definition von KTF den Unterschied Quelle vs. Darstellung selbst thematisieren muss. (Ich nehme bewusst "Darstellung" als Gegenbegriff zu "Quelle", um den ebenfalls mehrdeutigen Begriff "Sekundärliteratur" vorerst zu vermeiden.) Das ist nicht "Rumreiten auf der "Primärquelle"", sondern der Versuch "Die Verwendung gleich welcher Materialien als Quelle im Sinne der Geschichtswissenschaft ist TF" so zu formulieren, dass es die allgemeine Norm "Keine Forschung" präzisiert, aber weder auf historische Themen beschränkt ist noch als Ausdehnung spezifisch geschichtswissenschaftlicher Normen auf andere Bereiche wirkt.

Wäre das, wenn noch keine Lösung, so doch eine akzeptable Beschreibung des Problems? Aus Historikersicht also, dass KTF um die Differenzierung "Verwendung als Darstellung ok, als Quelle nicht" ergänzt werden soll, aus Sicht anderer, dass das Verbot nicht zu weit gehen soll und keine Ausdehnung fachspezifischer Normen sein darf? Dann wäre zu fragen, welche Formulierung das leistet und was genau "zu weit gehen" bedeutet, welche guten wikipedianischen Praktiken bedroht sein könnten. (nicht signierter Beitrag von CRolker (Diskussion | Beiträge) 11:03, 3. Nov. 2023 (CET))

Mir ist noch nicht klar, wie der Quellenbegriff demnach konkret aussieht, der umseitig eingebracht werden soll. Mit Blick auf WP:NPOV – wie bereits oben angesprochen – sollte aber eine auf das Wikipedia-Regelwerk insgesamt abgestimmte TF-Richtlinie das Ziel der Klärungsbemühungen sein und bleiben. -- Barnos (Post) 11:21, 3. Nov. 2023 (CET)

Mir ist es auch noch nicht klar, aber mich interessiert, ob Du damit leben könntest, dass KTF ergänzend zu Deinem aktuellen Entwurf noch dadurch definiert wird, dass keine Informationsquelle im Sinne von WP:BLG als Quelle im Sinne der Geschichtswissenschaft verwendet werden darf, wenn gleichzeitig sichergestellt wäre, dass es sich nicht um die Ausdehnung fachspezifischer Normen handelt und dass dadurch andere, legitime Praktiken nicht gefährdet werden. Und es interessiert mich, welche Praktiken Du als gefährdet ansiehst: Nutzung von Denkmal-Datenbanken? Zitate aus amtlichen Statistiken? Einfügung von Gesetzen im Wortlaut? Beide Informationen sollten helfen, eine Formulierung zu finden, die diese Ziele erfüllt. Ob das Wort "Quelle" darin vorkommen wird, kann ich schlecht abschätzen; der Gebrauch in anderen WP-Richtlinien ist ein Argument dafür, aber da es um eine Verwendung, nicht eine Eigenschaft der jeweiligen Texte geht, gibt es vielleicht noch bessere Ausdrücke. --CRolker (Diskussion) 12:38, 3. Nov. 2023 (CET)

Danke der Nachfrage, CRolker, die ich – wiederum mit dem Blick auf das Ganze des Regelwerks – beantworten möchte. Es war gelegentlich davon die Rede, dass mit der Streichung des Abschnitts zur Theoriedarstellung eine „Entkernung“ der Richtlinie betrieben werde, während es doch gerade im Gegenteil darum geht, die TF-Richlinie auf ihren gemeinten Kern zurückzuführen. Der besteht darin, jeglicher eigener Theoriebildung oder Privattheorie in der Wikipedia einen normativen Riegel vorzuschieben. Das bedeutet auch, Redundanzen der verschiedenen Richtlinien untereinander zu minimieren, so gut es geht, und sich auf das hier Nötige zu beschränken. (Das Wikipedia-Regelstudium gilt bekanntlich für Neulinge als nahezu unverdaulich und das ist in Teilen offenbar selbst für Alteingesessene so.)

Die Botschaft der TF-Richtlinie gilt es also, so knapp und verständlich wie möglich zu fassen. Damit es in der ganzheitlichen Version oben dabei bliebe, ließe sich, wenn ich recht verstanden habe, eine einfache Ergänzung in folgender Aussage unterbringen: „Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen sowie historischen Quellenmaterials. (Stichwort Privattheorie).“ -- Barnos (Post) 15:53, 3. Nov. 2023 (CET)

Dritte Meinung

3M: Eine explizite Einschränkung auf "Fachliteratur" ist nicht statthaft. --Benatrevqre ^…?! 12:00, 27. Okt. 2023 (CEST)

Ich seh die Unterscheidung von Quelle (Geschichtswissenschaft) und Sekundärliteratur als sehr wichtig für die Wikipedia und in dieser Richtlinie ganz entscheidend an. Ein typischer Fall, wo es ganz verhängnisvoll ist, wenn diese Unterscheidung vernachlässigt wird, sind aktuelle öffentliche Debatten. Will man die darstellen, sind die Beiträge zu dieser Diskussion Quellen, nicht Sekundärliteratur. Sie können niemals Grundlage der Darstellung sein, egal wie "reputabel" ihre Autoren oder die Medien sind, in denen veröffentlicht wird. Das müssen Publikationen sein, die über diese Debatte berichten. Ein abschreckendes Beispiel für die Ergebnisse einer Vernachlässigung dieser Unterscheidung ist der Abschnitt "Antisemitismusdebatte 2020" im Artikel Achille Mbembe. Das heißt nicht, dass man nicht aus Quellen zitieren dürfe, aber es heißt, dass Quellen nicht die Grundlage der Darstellung bilden dürfen. Anderenfalls handeln wir uns Probleme ein, die schlicht nicht zu bewältigen sind. Deswegen plädiere ich entschieden gegen die vorgeschlagene Änderung.--Mautpreller (Diskussion) 12:21, 27. Okt. 2023 (CEST)

Wie sollen dann Artikel zu aktuellen Debatten überhaupt möglich sein? ---- Leif Czerny 13:04, 27. Okt. 2023 (CEST)

Es gibt gewöhnlich, meist sehr bald nach dem "Aufschlag", durchaus Darstellungen, die über die Debatte berichten. Man muss sie allerdings suchen und überzeugt sein, dass man solche braucht. Dafür wird die Richtlinie benötigt. Tatsächlich halte ich Artikel zu aktuellen Debatten, die ausschließlich aus einer (immer selektiven!) Nacherzählung der Beiträge bestehen, für verzichtbar, da regelwidrig. Das Problem ist übrigens nicht nur die aktuelle unkritische Quellennutzung. Das Zeug bleibt in den kommenden Jahren stehen, ist ja "reputabel belegt". Die Artikel lesen sich dauerhaft als falsch-aktueller Beitrag zur Debatte, nicht als distanzierte Darstellung der Debatte. Dem sollte man auf jeden Fall einen Riegel vorschieben. Dazu dient diese Richtlinie. --Mautpreller (Diskussion) 13:13, 27. Okt. 2023 (CEST)

Antwort @Leif Czerny: Teilweise sind Artikel zu aktuellen Debatten nicht möglich, teilweise sind sie es nur unter Inanspruchnahme der Ausnahmeklausel für "Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug". --CRolker (Diskussion) 17:11, 27. Okt. 2023 (CEST)

Aber sie werden eben doch erstellt und das werden wir den Editors nicht aberziehen können. ---- Leif Czerny 08:40, 31. Okt. 2023 (CET)

Verhindern kann man das nicht. Aber man hat immerhin eine Regelbasis, um zu sagen: Das ist so nicht regelgerecht und kann nicht so bleiben. Es ist erforderlich, nach Literatur über diese Debatte zu suchen und den Artikel auf der Basis dieser Literatur zu schreiben. Die gibt es im Allgemeinen auch, früher oder später. --Mautpreller (Diskussion) 10:57, 31. Okt. 2023 (CET)

3. Meinung (als Historiker): +1. Quellen in unserem Sinn in Artikeln zu historischen Themen zu verwenden, ist selten ohne TF möglich. Die oben erwähnten Debatten haben mich darin sehr bestärkt. Ich sehe drei Fallgruppen:

• Nutzer, die Quellen verwenden, um Theorien zu etablieren (gerne gegen die etablierte Forschung)
• Nutzer, die Quellen verwenden, weil diese irgendwie zu passen scheinen, und dadurch ohne böse Absicht Theorien etablieren.
• Nutzer, die dank mehrjähriger Ausbildung, langer Wikipedia-Erfahrung und bewundernswerter Disziplin Quellen in Artikeln verwenden, ohne viel TF zu betreiben.

Die zweite Gruppe ist mit Abstand die größte. Die dritte Gruppe hat meinen Respekt, fachlich und menschlich. Die allermeisten von uns aber können das nicht leisten und sollten durch Richtlinien davon abgehalten werden.

3. Meinung (als Wikipedianer): Nun könnte man denken, das Problem betrifft nur historische Themen, und die Gefahr sehen, die Historiker unter den Nutzern wollten ihre Richtlinien auf alle ausdehnen. So kann es durchaus wirken, wenn der sehr allgemeine Abschnitt "Theoriedarstellung" erstens den Sprachgebrauch der Geschichtswissenschaften übernimmt ("Quelle") und zweitens viele historische Beispiele nennt. Wie könnte man es besser machen? Der Abschnitt hat offenbar die Funktion, erlaubte Theoriedarstellung von unerlaubter Theoriefindung unter Berücksichtigung der ebenfalls unerlaubten Theorieetablierung zu definieren. Das sollte auf eine Weise geschehen, die für alle Themen anwendbar und verständlich ist. Vielleicht wäre es sinnvoll, erst einmal die verbotene TF zu definieren und dann die erlaubte Theoriedarstellung, ungefähr so vielleicht:

"Wissen wird nur durch Theoriefindung im obigen Sinne geschaffen. Sobald es aber durch Überprüfung, Verbreitung und letztlich Akzeptanz in der einschlägigen wissenschaftlichen Gemeinschaft zu gesichertem Wissen geworden ist, kann und soll dieses Wissen in Wikipedia abgebildet werden. Das gilt auch dann, wenn der Konsens auf zahlreichen Annahmen beruht, nicht von allen Beteiligten geteilt wird und/oder sich im Laufe der Zeit ändert. Wikipedia orientiert sich an dem, was in der jeweils aktuellen Fachliteratur als weitgehend unstrittig akzeptiert wird."

Die verbotenen "eigenen Messungen der Erdkrümmung", "Quellen (im Sinne der Geschichtswissenschaft)", "selbst ergrabene Dinosaurier", "neue Orchideenarten aus dem Nachbargarten" usw. könnte man zur Verdeutlichung danach als Beispiele nennen. Fachliteratur ist dabei gegenüber Sekundärliteratur der bessere Begriff, weil er weiter und v.a. einheitlicher verwendet wird. Um die Erwähnung scientific community wird man nicht drumrumkommen, wenn von "Konsens" die Rede ist, denn sonst müsste man auch den Konsens anderer Gruppen (Religionsgemeinschaften zB) als relevant akzeptieren, und das wollen wir nicht.

Themen, zu denen es keine einschlägige Wissenschaft gibt, sind enzyklopädisch immer problematisch. Soweit aktuelle Entwicklungen in die Wikipedia gehören (und nicht nur auf WikiNews), braucht man für diese Ausnahmeklauseln von WP:KTF und WP:BLG, ungefähr wie jetzt: "Wo noch keine Theorie abbildbar ist, kein Konsens der Fachliteratur existiert, darf vorläufig auf andere Darstellungen zurückgegriffen werden, auch wenn das Risiko von TF besteht. Spätere Nutzer müssen das in Ordnung bringen, sobald es geht." --CRolker (Diskussion) 17:58, 27. Okt. 2023 (CEST)

3M. Ich bin mit der vorgeschlagenen Änderung nicht einverstanden, weil sie es eher ermöglichen würde, Quellen nach Gutdünken von uns Wikipedianern zur Basis unserer Artikel zu machen. Die Formulierung wissenschaftliche Sekundärliteratur würde ich gerne erhalten wissen, weil Fachliteratur zwar auch korrekt (und eine griffigere Formulierung) ist, aber die Bezeichnung wissenschaftliche Sekundärliteratur dem falschen Verständnis von Fachliteratur hier bei Wikipedia einen Riegel vorschiebt. Benutzer:Benowar hat im Thread darüber seine Erfahrungen im Themenbereich Militärartikel im NS/II.WK skizziert, wurde aber m.E. in der Sache zu Unrecht abgeblockt. Dort gibt es Tausende von mit Militaria- und wehrmachtsapologetischer Literatur "belegter" Artikel. Und oberflächlich betrachtet rührige Benutzer dort könnten in Artikeldiskussionen leichter eine Sichtweise durchsetzen, das sei ja keine Militaria-, sondern Fachliteratur; dagegen zu behaupten, es sei wissenschaftliche Sekundärliteratur würde ihnen wesentlich schwerer fallen. Das ist nur ein Beispiel, aber es allein betrifft schon viele Tausend Wikipedia-Artikel. Ich möchte nicht, dass man vor diesen wikipedianischen Realitäten die Augen verschließt. -- Miraki (Diskussion) 09:17, 28. Okt. 2023 (CEST)

3. Meinung oder eher Frage: Was ist das Problem und was soll die Änderung erreichen? Die Richtlinie gibt es, weil Theoriefindung unerwünscht ist, insofern ist sie dagegen gerichtet und wird auch üblicherweise bei recht deutlichen Verstößen dagegen zitiert. Für diese Zwecke ist es wenig hilfreich, sie abzuschwächen oder demjenigen, der gerne eine TF unterbringen möchte, Hoffnung zu machen oder gar Ratschläge zu geben. Der Satz "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen." ist im Konjunktiv formuliert. Daraus ergibt sich noch nicht, dass man anders belegte Passagen einfach löschen darf, aber es ist ein Anspruch. Es ist richtig, dass ein Großteil des Artikelbestandes von diesem Anspruch mehr oder weniger weit entfernt ist. Wenn wir ihn aber aufgeben, wird es auch für die restlichen Artikel kaum noch möglich sein, schnell ergoogelte Primärinfos (insbesondere solche, die durch ihre Auswahl eine erwünschte Lesart nahelegen), herauszuhalten. Die Hoffnung auf den "gesunden Menschenverstand" (also es seit ja jedem klar, bei welchen Themen mit welchen Quellen zu arbeiten wäre) teile ich nicht. Richtlinien mit Ansprüchen, die höher sind als der durchschnittliche Artikelbestand, brauchen wir gerade deswegen, damit sowas nicht in jedem Einzelfall auszudiskutieren ist ("da ist es doch auch so"). Was aber umgekehrt auch nicht bedeutet, dass man Meinungsverschiedenheiten zwischen erfahrenen Wikipedianern einfach mit der Richtlinie abwürgen kann.

@CRolker: Ich gehe Deinen Beitrag weitgehend mit, aber keinesfalls den abschließenden Vorschlag: Arbeit anderen (späteren Nutzern) aufzubürden geht gar nicht. Jeder, der etwas in einen Artikel einfügt, sollte es mit der Überzeugung tun, dass das auf lange Zeit unverändert im Artikel stehen bleiben kann. Wenn das nicht der Fall ist, sollte er besser Abstand von seiner Änderung nehmen. --Magiers (Diskussion) 11:25, 28. Okt. 2023 (CEST)

Mir ist ja das Problem bei Literatur- und Musikartikeln durchaus vertraut. Wenn man KTF und NPOV als strikte Gesetze missversteht, kann das schlechte Folgen haben, denn ein guter Artikel über ein literarisches oder musikalisches Werk kommt nie ohne eigene Überlegungen aus. Aber als "regulative Ideen" sind diese Richtlinien wichtig. Der Anspruch, die "Literatur über" zu sichten und vernünftig auszuwerten, darf nicht aufgegeben werden, sonst recherchiert man gar nicht erst, sondern schreibt halt einfach rein, wie man selber die Sache sieht, notfalls mithilfe von ein paar Alibi-Einzelnachweisen, die einem grad in den Kram passen. --Mautpreller (Diskussion) 12:35, 28. Okt. 2023 (CEST)

Ich weiß, ich habe da in der Vergangenheit auch schon des Öfteren diskutiert. In Wikipedia:Richtlinien Literarische Werke#Wünschenswerte Erweiterungen oder Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien#Quellen werden ja explizit Primärquellen als Beleg für Inhaltsangabe und Textanalyse zugelassen. Das ist dann eben eine festgelegte Ausnahme von "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen." Aber es bedeutet umgekehrt nicht, dass man die "regulative Idee", wie Du es nennst, allgemein fallen lassen sollte. --Magiers (Diskussion) 14:53, 28. Okt. 2023 (CEST)

@Magiers, "Spätere Nutzer müssen das in Ordnung bringen, sobald es geht" war von mir schlecht formuliert; ich meinte: erst künftige Nutzer werden die heute noch zulässigen Belege durch bessere ersetzen können. Das gilt immer (wo die Wissenschaft vorankommt, muss WP irgendwann folgen), speziell aber bei den aktuellen Entwicklungen, auf die ich mich ja deutlich bezogen hatte: wo heute faute de mieux reputable journalistische Berichte als Beleg zulässig sind, werden in ein paar Jahren hoffentlich zeithistorische Forschungen zur Verfgung stehen, die einzuarbeiten dann Aufgabe der Wikipedianer sein wird. Letztere sind die "späteren Nutzer", die ich meinte, nicht "jemand aber bitte nicht ich soll die echte Arbeit machen". --CRolker (Diskussion) 22:32, 29. Okt. 2023 (CET)

3M: Wenn mit markigen Formulierungen wie zu geschätzt 90% der Artikelgegenstände gibt es überhaupt gar keine Sekundärliteratur! agumentiert wird, dann möchte ich dafür erstmal eine solide Empirie sehen. Und nicht anekdotische Beweise wie "ich habe xy viele Male auf zufälliger Artikel geklickt".

Wenn das so wäre, dann müßten sich nämlich 90% unseres Artikelbestands mit akuellen Ereignissen (nächste Frage: Was ist "aktuell"? Diese Woche, drei Monate, 10 Jahre?) und mit popkulturellen Themen beschäftigen. Mit "popkulturell" meine ich hier grob gesagt Alltägliches: Speisen (ich erinnere z. B. an den Mettigel; oder – das ist ein Beispiel für TF par excellence – den Anstandsrest), Memes oder anderes aus Social Media (Blumenkübel (Internet-Phänomen) und von neulich Biernominierung – beides Beispiele übrigens, daß das nach einigen Jahren(!) eben doch und sogar in wissenschaftlicher Sekundärliteratur besprochen wird); oder Alltagsdinge (Zitronenpresse, Garderobe (Raum)). Achso, und natürlich Porno. Und Sport. Die Geographie, alle Naturwissenschaften, die gesamte europäische Historie von Stonehenge bis WK II, alle außereuropäischen Kulturen, Medizin, Gesellschaftswissenschaften, Kunst und Kultur, Religion, Technik ... machen nur 10% unseres Artikelbestands aus? Really??

Nein, es ist nicht so, daß es zu diesen Themen überhaupt keine Sekundärliteratur gäbe (sogar für den Mettigel gab es welche, stand aber Unsinn drin); sie wird nur nicht gesucht und nicht gefunden, weil es viel einfacher ist eine Schlagwortsuche bei Google Books durchzuführen und dann um die Fundstellen herum zu schreiben. Oder (das sieht man gern bei Kirchen, Burgen etc.) irgendeinen Reiseführer oder ein coffee table book (viele Bilder, kaum Text) auszuschlachten (oder den atemlos in Stichworten aufzählenden Dehio nachzuerzählen). Und wenn es tatsächlich keine Sekundär- oder seriös verwertbare Literatur gibt (muß ja nicht zwingend eine wissenschaftliche Monographie sein), dann möchte zumindest ich, daß Wikipdianer die Finger vom Thema lassen – dann kommt nämlich immer TF hinten raus. Noch schlimmer: Man kriegt sowas nicht mehr aus dem ANR raus, weil dann die hier übliche Mickey-Maus-Version von Rezeption ins Feld geführt wird: Wird da und dort erwähnt; heute sind die Newsportale voll davon (what happened to "zeitüberdauernde Relevanz"?!). --Henriette (Diskussion) 10:46, 29. Okt. 2023 (CET)

en:Wikipedia:Notability sagt übrigens „if no reliable, independent sources can be found on a topic, then it should not have a separate article“. Daran wird sich in enwiki zwar auch häufig nicht wirklich gehalten, aber es wäre ein sehr erstrebenswerter Standard, den man gern auch im Intro der WP:RK festhalten könnte. --Johannnes89 (Diskussion) 12:00, 29. Okt. 2023 (CET)

Wobei reliable sources nicht zwingend Fachliteratur sind. --Prüm ✉ 12:57, 29. Okt. 2023 (CET)

Dann muß für die Nicht-Fachliteratur-reliable source nachgewiesen werden, daß sie eine reliable source ist. Ist doch nicht so schwer. Schwer bis unmöglich ist es nur, wenn nicht-seriöse Literatur zur "Fachliteratur" qua reiner Behauptung geadelt werden soll. --Henriette (Diskussion) 13:58, 29. Okt. 2023 (CET)

Du argumentierst so, als wäre Fachliteratur synonym zu Sekundärliteratur. Dass nur reliable sources verwendet werden dürfen, und wie man verlässliche Belege von nicht verlässlichen abgrenzt, ist Aufgabe der Seite WP:Q, ich persönlich wäre da eher für eine Verschärfung als für eine Aufweichung zu haben. Das hat aber mit der hier zu regelnden Theoriefindung vs. Theoriedarstellung eigentlich überhaupt nichts zu tun. Dass unsere Artikel auf Fachliteratur beruhen müssen, entspricht in keiner Weise der gelebten Praxis. Sie tun es nicht einmal dort durchgängig, wo es solche in Hülle und Fülle gibt. Das ist im Regelfall auch überhaupt kein Problem. "Fachliteratur" würde sowohl Sachbücher ausschließen (die sich an Laien richten), wie auch kuratierte Datenbanken, Pressemitteilungen von Wissenschaftlern oder von Unis und darauf beruhende Zeitungartikel (in der "Qualitätspresse", versteht sich.) Artikel im Fachbereich Biologie beruhen meist zu erheblichen Anteilen auf (primären) wiss. Originalpublikationen. Das kann im Einzelfall durchaus problematisch sein, im Regelfall ist es das nicht. Und wir brauchen keine Regel, an die sich niemand hält, die nur herausgekramt wird, um in einem Einzelfall eine Handhabe zum Einschreiten zu haben.--Meloe (Diskussion) 08:35, 31. Okt. 2023 (CET)

Nenn mir doch mal ein Beispiel für einen Artartikel, der auf "primären" Publikationen beruht. Ich bezweifle das. Was ich da so sehe, beruht in erster Linie auf sekundären oder sogar tertiären Werken. Es spricht natürlich überhaupt nichts dagegen, die Erstbeschreibung zu verlinken und zu benennen, aber die Basis des Artikels bilden doch im Allgemeinen a) Überblickswerke, b) Monografien zum Taxon, oder nicht? "Theoriefindung" im hier gemeinten Sinn wäre doch vielmehr, wenn jemand zum Beispiel a) ein Foto hochlädt, um damit zu beweisen, dass die Aussagen aus der Literatur zu korrigieren sind; b) eine Erstbeschreibung oder einen Fundbericht etc. selbstständig analysiert und darauf den Artikel aufbaut. Das scheint mir durchaus vergleichbar mit der selbstständigen Analyse einer historischen Quelle und gar nicht sonderlich fachspezifisch. - Um auch noch das zu sagen: Ich bin an sich kein Fan einer buchstäblichen, sozusagen "algorithmischen" Regel. Jedes Stand-der-Forschung-Kapitel (was mir in solchen Fällen Vorbild wäre) hat seine subjektive Seite und das kann auch nicht anders sein, ganz ohne Auswahl und Wertung geht es nie. Aber da muss man zwingend verlangen, dass die Darstellung auf der Basis der möglichst umfassend gesichteten Sekundärliteratur geschieht, nicht auf Basis eigener Forschung oder "Forschung", sonst haben wir tatsächlich "original research". Und das ist nicht deshalb schlimm, weil man nicht auch ein paar Abweichungen vertragen könnte, sondern deshalb, weil damit die Grundlagen für die Diskussion in der Sache unterminiert werden. --Mautpreller (Diskussion) 09:11, 31. Okt. 2023 (CET)

Mein Klassiker: einfach paar Mal auf "zufälliger Artikel" gehen. Ich mach's mal, ich schwöre, es ist echt.

1. Laura Orgué, Sportlerin, von Sekundärliteratur lese ich nichts.
2. Leichtathletik-Europameisterschaften 2006/Kugelstoßen der Frauen, schon wieder Sport, dummer Zufall.
3. Palimpseste. Die Literatur auf zweiter Stufe . als Quelle dient nur das Werk selbst.
4. Henry Royce - hier gibt es anscheinend echte Biographien über ihn. Ok.
5. Berkey Valley - Datenbankquellen
6. Jonas Weber - Landtagsbericht, Zeitungsmeldung, Wahlergebnisse.
7. Liste von Höhlen in Südamerika unbequellt, und völliger Schrott. Gibts da nur acht erwähnenswerte Höhlen auf dem Kontinent?
8. KkStB_16 führt immerhin drei Bücher an, aber ohne Seitenangaben.
9. Sozialer Friedensdienst -- die EN sind alle primär. Es gibt pauschale Literaturhinweise (Endlosliste), die aber überhaupt nicht zuordnen, welcher Bezug zum Artikelgegenstand besteht.
10. Fred Ward. Schauspieler, von Sekundärliteratur lese ich nichts.
    Fazit: Royce stützt sich anscheinend zu guten Teilen auf Sekundärliteratur, aber nicht ausschließlich. kkStB 16 dürfte sich auf Sachliteratur stützen (Fachliteratur wäre das auch aber nichts), und beim Sozialen Friedendienst vielleicht. Der Rest, also sieben von zehn gar nix mit Seklit. --Global Fish (Diskussion) 14:22, 31. Okt. 2023 (CET)

Ich hatte nach einem Artikel über eine biologische Art (Biologie) gefragt, weil Benutzer:Meloe schrieb: "Artikel im Fachbereich Biologie beruhen meist zu erheblichen Anteilen auf (primären) wiss. Originalpublikationen." Zu Deinen Beispielen: Ich bin ja nicht der Meinung, dass der ganze Kram weggehört. Ich meine aber, dass es möglich sein muss, sich auf WP:KTF zu berufen, wenn man an diesen Artikeln etwas kritisiert. Die Sport-Artikel sind meist schlicht verschriftlichte Datenbankeinträge, das interessiert mich wenig. Palimpseste hingegen ist durchaus ein Problem. Bei einem Buch von Gérard Genette ist von Rezeption auszugehen, und ich möchte die einfordern können. Ähnlich Sozialer Friedensdienst: Der Artikel stützt sich in der Tat fast ausschließlich auf (historische) Quellen, es wäre einzufordern, dass die reichlich angegebene Literatur die Grundlage des Artikels zu bilden hätte. Es spricht nichts dagegen, zusätzlich die Dokumente zu verlinken, aber so ist das kein regelgerechter Artikel, und das sollte doch vermttelbar sein. --Mautpreller (Diskussion) 15:26, 31. Okt. 2023 (CET)

Dazu: Schau dir mal eine Reihe von Taxaartikeln aus der Biologie, z.B. Artikel über Arten, an. Die beruhen im Regelfall weitgehend auf wissenschaftlichen Originalpublikationen ("Primärliteratur"). Niemand in dem Fachbereich würde eine Quellenhierarchie akzeptieren, dass "Sekundärliteratur" irgendwie besser sei. Wenn ich Reviewquellen zur Verfügung habe, verwende ich sie. Wenn nicht, dann geht es auch ohne. Schon Fachbücher sind Quellen zweiter Wahl, weil fast immer veraltet und zu weit vom Thema weg.--Meloe (Diskussion) 15:41, 31. Okt. 2023 (CET)

Ich würde "wissenschaftliche Originalpublikationen" zunächst mal nicht unter "Primärliteratur" fassen. Das ist "Literatur über" ein Taxon und wenn dieses der Gegenstand des Artikels ist, ist es nicht "Quelle". Sofern, sagen wir, die Biologen sich bei der Artabgrenzung oder Einordnung nicht einig sind und man darüber etwas schreiben will, könnte sich ein Review oder eine aktuelle Überblicksarbeit anbieten. Ich seh da zunächst mal kein erhöhtes TF-Risiko im Sinne der Richtlinie. --Mautpreller (Diskussion) 16:09, 31. Okt. 2023 (CET)

Meloe, die Diskussion führt doch nicht weiter, wenn Du die Biologie als Beweisstück A ("in der Regel verwenden wir Primärliteratur") hernimmst und daraus ableiten willst oder uns damit zu überzeugen versuchst, daß ein Primat der Sekundärliteratur Quatsch ist. In der Biologie mag das so sein; in der Literaturwissenschaft mitnichten.

Und ich hab auch ein ziemlich großes Problem damit, wenn die ImdB die einzige Quelle für einen Film ist und die Filmanalyse sich aus "Ich, der Auor habe mir den Film angesehen" speist; desgleichen Kunst (Bildbeschreibungen kann man in der Literatur finden, und das nicht zu knapp - da ist man auf keinen TFigen Essay eines WP-Kollegen angewiesen); oder Musik, auch so ein Beispiel. --Henriette (Diskussion) 16:16, 31. Okt. 2023 (CET)

Wenn wir eine Richtlinie formulieren, muss der Text der Richtlinie immer passen. Dass das für einige Fachbereiche sinnvoll formuliert ist, reicht nicht.--Meloe (Diskussion) 16:20, 31. Okt. 2023 (CET)

Da sagt WP:BNS aber etwas anderes. Ich bin ganz im Gegenteil der Meinung, wenn unsere Regeln alle Spezialfälle einschließen sollen, werden sie unlesbar und die Auflistung von Spezialfällen überlagert die Grundaussage. Gab es zu Artenartikeln im Biologiebereich schon ernsthafte Diskussionen wegen WP:KTF? Wenn nicht, sehe ich nicht recht, warum ausgerechnet das der Grund sein soll, die Richtlinie wesentlich zu ändern. Ähnliches gilt für die Inhaltsangaben von Filmen/Büchern, die ja ebenfalls auf der Primärquelle basieren. Das sind begründete Ausnahmen, die man auch an irgendeiner passenden Stelle sammeln kann, die aber nicht dazu führen sollten, dass man ableitet: Ah, da sind Primärquellen erlaubt, prima, dann nutze ich die auch bei Artikeln zu historischen Themen oder stelle damit politische Debatten dar. --Magiers (Diskussion) 16:50, 31. Okt. 2023 (CET)

"Immer passen" ging vor 20 Jahren, als sich WP noch eng am Brockhaus orientiert hat. Spätestens mit Chiara Ohoven (um mal ein sehr markantes Beispiel aus der Popkultur zu nehmen), haben sich diesbezüglich Blatt und Kurs gewendet. Inzwischen sind wir bei Musikern, Literaten und Sportlern der dritten oder vierten Reihe, bei Schauspielern muß es keine Hauptrolle mehr sein; Wikinews ist tot, die News-Musik spielt in der Enzyklopädie; die Themen werden exotischer und immer aktueller etc. pp.

Womit Du recht hast und was ich sofort unterschreibe: "Dass das für einige Fachbereiche sinnvoll formuliert ist, reicht nicht." – yo, das reicht nicht, wenn "einige" Biologie und Astrophysik umfasst und auch nicht, wenn es Mittelalter und Brechtgedichte sind. Das Themenspektrum der WP hat längst den Horizont einer klassischen Enzyklopädie oder, wenn man so will, einen/den klassischen Wissenshorizont verlassen (go to Werles Almanach :) – und damit auch den Spielraum allgemein oder besser: universell gültiger/(anwendbarer) Ansprüche. Was bei einem Goldmedaillen-Gewinner von letzter Woche ok ist, ist nicht akzeptabel bei ... wasweissich: einer europäischen Großstadt, einem Kunstwerk der Inka oder einem mathematischen Beweis.

Also müssen wir erstmal mit dem anfangen worüber wir uns einig sind: Keine von WP-Autoren erfundenen Theorien z. B. Dann müßte man wohl analysieren in welchen Formen sich solche ungeliebte TF äußert und manifestiert. Wenn man das halbwegs klar hat, dann kann man sich überlegen wie man das Ungeliebte möglichst effektiv einzäumt (vielleicht ist die Schiene über Literatur-Ansprüche zu gehen gar nicht der beste Hebel? Kann ja duchaus sein) und den Zaum nachvollziehbar erklärt. --Henriette (Diskussion) 17:10, 31. Okt. 2023 (CET)

Ich stimme zu, das Regeln nicht jeden Einzelfall abdecken können. Aber cum grano salis sollten sie gelten. Und das ist hier eben nicht der Fall. Es gibt kaum einen Artikel, der ganz ohne Primärliteratur auskäme. Und dass die umseitige Definition deutlich von der in dutzenden Lehrbücher stehenden und im Artikel Sekundärliteratur genannten Definition abweicht, ist das Sahnehäubchen. --Global Fish (Diskussion) 17:15, 31. Okt. 2023 (CET)

Das ist wieder so ein Satz: "Es gibt kaum einen Artikel, der ganz ohne Primärliteratur auskäme." Was heißt das: Das geht gar nicht anders – oder es wird de facto so gemacht?

Mal explicit lyrics: Ich weigere mich solche Aussagen zur Grundlage einer Diskussion um das Regelwerk einfach hinzunehmen. Nur weil in vielen (oder meinetwegen allen) Bereichen die Regel "keine Primärquellen als Grundlage" auch dann mißachtet wird, wenn man überhaupt nicht auf sie angewiesen ist oder wäre (was sich in den Artikeln manifestiert und als "Beweis" für "das geht ja auch gar nicht anders!" hergenommen wird), heißt das nicht und ist kein Beweis, daß eine Regel die einen relativ avancierten Anspruch formuliert, falsch oder obsolet ist. Das beweist bestenfalls, daß die so verquast gestaltet oder formuliert ist, daß sie keiner kapiert. Das kann man ändern. Oder man gibt den avancierten Anspruch auf und die Biologen, Denkmal- und Mittelalter-Leute müssen Belege aus SpOn, Hobbyisten-Blogs oder Billo-Reiseführern halt hinnehmen. --Henriette (Diskussion) 18:09, 31. Okt. 2023 (CET)

Aber Du hast schon verstanden, dass der Begriff "Primärliteratur" qualititativ auch ganz andere Dinge als SpOn, Hobbyisten-Blogs oder Billo-Reiseführer umfasst, und dass ich ganz bestimmt nicht auf so etwas hinauswollte? Wenn ja, was soll denn der Verweis darauf? --Global Fish (Diskussion) 18:17, 31. Okt. 2023 (CET)

Ich möchte wissen was "Es gibt kaum einen Artikel, der ganz ohne Primärliteratur auskäme." heißt.

Worauf Du hinauswillst, weiß ich aus einer anderen Diskussion: Du möchtest z. B. Primärquellen aus Denkmalämtern nutzen dürfen. Auch wenn ich damit nicht wirklich glücklich bin: Why not. Müssten/sollten wir dann das Primärquellenverbot streichen, damit die Denkmalleute dieses Material nutzen können? Sorry, mir ist wirklich unklar was mit dem Heranziehen solcher corner cases bezweckt wird.

Ich sprach zudem von "Oder man gibt den avancierten Anspruch auf", was tatsächlich kryptisch ist, wie ich eben bemerke ;) Damit meinte ich den Teil der Regel, der sich mit (Primär-)Quellen und Sek.Literatur beschäftigt. (Aber ist typisch, daß nicht nachgefragt, sondern mit ABF reagiert wird. Und jetzt mag ich erstmal nicht mehr; derlei latente Angriffigkeit gefällt mir nicht.) --Henriette (Diskussion) 18:53, 31. Okt. 2023 (CET)

Ich schätze Dich sehr (und ich bin mir sicher, dass Du nichts gegen mich hast), aber irgendwie geraten wir in Diskussionen immer ganz leicht aneinander. Das mit den SpOn und Hobbyisten-Blogs hab ich wiederum als "latente Angriffigkeit" empfunden. Du ahnst, was ich meine? Wir meinen es mit Sicherheit nicht böse miteinander.
Was Deine obige Frage angeht: das ist eine Beobachtung des Ist-Zustandes. Wo man etwas ändern könnte/sollte, betrachte ich jetzt nicht.
Und, nein, das sind nicht nur corner cases. Amtliche Schriften, ein Großteil der wissenschaftlichen Originalarbeiten, Atlanten und vieles andere mehr.
Und generell: eine Formulierung, die irgendetwas verbieten will, aber gar nicht klar definiert, was, ist völlig untauglich. Und deswegen finde ich diesen Abschnitt einfach nur ärgerlich.
Ich vermute mal, es ging ursprünglich dabei wirklich nur um Quellen im geschichtswissenschaftlichen Sinne und dann kam das Begriffschaos.
Auch wenn man sich auf die geschichtswissenschaftliche Definition beschränkt: selbst dann klafft eine riesige Lücke. Was ist eigentlich mit journalistischen Texten? Quellen in dem Sinne sind sie nicht, Sekundärliteratur natürlich auch nicht (auch wenn das mal oben im Thread hier behauptet wurde). Und die frequente Verwendung von journalistischen Texten halte ich durchaus für ein Problem. Manchmal braucht man sie, aber m.E. viel weniger, als sie hier benutzt werden. So, und nun halte ich bis morgen abend die Klappe hier. ;-) --Global Fish (Diskussion) 19:35, 31. Okt. 2023 (CET)

Ich bezog mich auf die bzw. deine (@Global Fish) Aussage "zu geschätzt 90% der Artikelgegenstände gibt es überhaupt gar keine Sekundärliteratur". Was Du, Global Fish, hier mit den 10 Artikeln nachgewiesen hast, ist: In 70% deiner Stichprobe wird/wurde keine Sekundärliteratur genannt oder ausgewertet. Das ist was anderes als "Sekundärliteratur existiert nicht"!

Daß es zu den größeren Teilen der Themen aktueller Politik oder zu Sportereignissen oder Sportlern keine (Sekundär-)Literatur gibt, ist bekannt; da greifen ja auch Ausnahmen. Warum es zu einem literaturtheoretischen Werk keine Literatur geben sollte, die darauf Bezug nimmt, ist mir unklar (vllt. ist es ein derartiger Außenseiter, daß sich niemand damit beschäftigt hat? Ist es dann enzyklopädisch relevant?). Über einen amerikanischen Schauspieler, der in einer langen Latte von (auch bekannten) Filmen mitgespielt hat, sollte sich spätestens in Literatur zu diesen Filmen etwas finden lassen (oder z. B. ein Nachruf in der WaPo oder NYT - das würde immer noch passen, wenn es keine Biographie über ihn gibt).

Die Antarktis ist auch keine Gegend zu der sich niemals jemand qualifiziert schriftlich geäußert hat (da gibt es, erinnere ich mich aus einer einige Jahre zurückliegenden Diskussion, ein Druckwerk in dem jede Bucht und jeder Landzipfel wenigstens kurz beschrieben ist). Zu Höhlen in Südamerika ist mal sowas zu 100% sicher Literatur zu finden.

Was dein Test nachweist, ist lediglich das, was ich auch ständig sehe: Es wird gegoogelt, aber nicht bibliographiert. Was nichts über die Existenz von Fach- oder Sekundärlteratur aussagt, aber ziemlich viel über den Anspruch von Autoren und die Toleranz der WP und ihrer Mitarbeiter bezüglich belegbaren Wissens. --Henriette (Diskussion) 16:05, 31. Okt. 2023 (CET)

@Henriette: Das ist was anderes als "Sekundärliteratur existiert nicht" - korrekt. Die Aussagen sind nicht deckungsgleich. Aber auch wenn es zu einzelnen Fällen viellicht welche geben mag; der Trend ist dennoch da. Wurde schon mehrfach hier erklärt: zur Mehrheit der kleineren Orte gibt es keine Sekundärliteratur. Da gibt es Ortschroniken von Hobbyhistoriken, da gibt es amtliche Verlautbarungen, Satzungen. Alles brauchbar, aber eben keine Sekundärliteratur. Wenn ich an Denkmallisten schreibe: die Verzeichnisse der Denkmalämter sind keine Sekundärliteratur. Auch die von ihnen herausgegebenen Beschreibungen nicht. Die Denkmalpfleger beschreiben darin die jeweiligen Objekte. Ein Nachruf in der WaPo oder NYT ist auch keine Sekundärliteratur. Die umseitige (m.E. Schrott-)Definition setzt den Begriff mit Fachliteratur gleich, aber auch andere Definition verlangen, dass es Sach- oder Fachliteratur ist. Das sind Zeitungen eher nicht.
Am Rande: ich habe (nun schon 25 Jahre her) eine naturwissenschaftliche Promotion abgeliefert. Im ganzen Fachgebiet gab es, jedenfalls damals, keine Sekundärliteratur. Klassiker für uns war ein amerikanisches Standardwerk, das Veröffentlichungen der namhaftesten Forscher auf dem Gebiet enthielt. Aber Originalarbeiten, also Primärliteratur.
Im meinem damaligen Gebiet gibt es mittlerweile Sekundärliteratur, aber in weiten Teilen der Naturwissenschaft dürfte die immer noch so fehlen. Das ist eine kommerzielle Frage; dort, wo es nicht sehr populär ist und es nicht Teil der Studentenausbildung ist, schreibt keiner so etwas. Reputation entsteht dort oft über Zitierungen in anderen Originalarbeiten. --Global Fish (Diskussion) 17:23, 31. Okt. 2023 (CET)

Ok, das Poblem liegt also im Wort/Begriff "Sekundärliteratur"? Dann sind wir wieder beim von mir oben gesagten: Universell gültig kriegt man es nicht hin. Für die Geisteswissenschaften funktioniert Sek.lit ziemlich gut, für die Historiker Quelle (Geschichtswissenschaft) (in der Altgermanistik würde das schon wieder schwierig), die Biologen können darauf verzichten, Portal Militär tut das einfach in (zu) vielen Fällen (obwohl es Sek.lit gibt) und wer sich mit einem aktuellen Ereignis beschäftigt, ist verratzt.

Was machen wir mit "dem Trend": Ihm nachgeben, den ganzen Schlabasel streichen, weil gilt Well, if it doesn't fix everything, I'm not interested.?

Oder finden wir eine Formulierung, einen Satz, der irgendwo in der Liga von "für das Thema geeignete, dem Thema angemessene Literatur" spielt? Aber dann geht's wieder los mit dem Begriff "Literatur" ... *seufz* --Henriette (Diskussion) 17:52, 31. Okt. 2023 (CET)

Interessanter Einwand ... Was ist Fachliteratur, wär hier wohl die Gretchenfrage? Oder besser wohl: Was verstehe ich darunter? Literatur zum Fach oder aus dem Fach. Also an Beispielen: Ein Kochbuch oder ein kulturwissenschaftliches Werk kann für Speisenartikel gut verwendet werden, ein Zeitungsartikel (egal, ob "Qualitätspresse" oder nicht) sollte nicht verwendet werden. Ein Thema aus der Hexenforschung kann man gut auch mit einem Blogbeitrag eines Hexenforschers belegen, aber bitte nicht mit SpOn et al. Ein solides Sachbuch kann selbstverständlich verwendet werden; oder ein moderner Ausstellungskatalog z. B. (das sind gute Quellen in Fragen der Alltagskultur).

Und wir brauchen keine Regel, an die sich niemand hält, die nur herausgekramt wird, um in einem Einzelfall eine Handhabe zum Einschreiten zu haben. – das Argument kam schon häufiger, aber ehrlich: Ich verstehe es nicht. Wenn TF quasi mißbraucht wird in Fällen, wo gar nicht mit TF argumentierbar ist: Ist das ein Problem der Regel/Richtlinie oder das Problem dessen, der die Regel/Richtlinie nicht verstanden hat, mutwillig mißversteht oder mißbraucht?

Bzw. klarer: Was soll mit der Änderung überhaupt erreicht werden? Anpassung eines Standards an die mittlerweile offenbar erodierte Praxis diese Standards einzuhalten (Regel, an die sich niemand hält)? Oder geht es nur um den Abschnitt "Theoriedarstellung" mit seinen in der Tat etwas konfusen Beschreibungen was Quellen und Sekundärliteratur seien? --Henriette (Diskussion) 09:22, 31. Okt. 2023 (CET)

Also mein Eindruck ist, dass je nach Schreiberling ganz verschiedene Ziele mit dieser Diskussion verbunden sind. Es gibt Leute, denen eine Art "TF-Polizei" auf die Nerven geht (man müsse allerlei Verrenkungen vollführen, um zB zu belegen, dass jemand was gesagt oder geschrieben hat). Die hätten gern eine realistischere Regelformulierung. Es gibt aber auch Leute, die ihre Theoriefindung gegen Kritik immunisieren wollen. Die möchten eine Entkernung der Richtlinie. Am ersten Punkt ist m:E. was dran, dem zweiten sollte man nicht nachgeben. --Mautpreller (Diskussion) 09:34, 31. Okt. 2023 (CET)

Wer ist eigentlich mit TF-Polizei gemeint? Mautpreller, kannst du bitte mal ein Beispiel verlinken? Ansonsten Zustimmung zu deiner Position. Feiertagsgrüße --Φ (Diskussion) 09:52, 31. Okt. 2023 (CET)

Unabhängig vom dem Begriff: Ich denke auch, es wäre hilfreich (wie bei einer Änderung der RKs gerne gefordert), aufzuzeigen, welche Auswirkungen eine Änderung der Richtlinie auf die Praxis haben soll (hier nicht nur die Praxis des Artikelschreibens, sondern auch die Praxis der kritischen Diskussion darüber): Welche vergangene Diskussion würde mit einer geänderten Richtlinie anders laufen oder welchen Artikel könnte man damit besser schreiben? Oder geht es nur um eine "Verschönerung" der Regel, die keine Auswirkung auf die praktische Arbeit haben soll? In dem Fall muss man auch den Einwänden Sorge tragen, die genau eine solche Auswirkung befürchten, nämlich dass es schwerer werden könnte aus sauber mit Sekundärliteratur gearbeiteten Artikeln Primärquellen herauszuhalten. --Magiers (Diskussion) 09:59, 31. Okt. 2023 (CET)

Gemeint ist das, was Benutzer:Siehe-auch-Löscher viel weiter oben beschrieben hat: Man müsse eine "primäre" Aussage durch einen (sekundären) "Artikel aus dem Kleinkleckersdorfer Anzeiger" belegen, auch dann, wenn die Tatsache, dass jemand sowas gesagt hat, unstrittig ist. Meist ist die Sache etwas anders gelagert, es geht dann darum, ob diese Aussage eigentlich relevant sei, wenn sie niemand aufgegriffen habe. Das ist durchaus ein vernünftiges Argument, aber nicht unbedingt immer in der Form, wie es gebracht wird ("Primärquellenverbot"). Um Benutzer:Magiers' Einwurf aufzugreifen: Die aufwendige Moderation des Artikels Anetta Kahane wäre aussichtslos gewesen ohne eine gemeinsame Verpflichtung auf die Richtlinien WP:Q, WP:NPOV und eben auch WP:KTF. Diese Richtlinien wirken meist nicht unmittelbar, aber als gemeinsamer Bezugspunkt (ich nannte das oben "regulative Idee"). Auf den kann man nicht verzichten. --Mautpreller (Diskussion) 10:09, 31. Okt. 2023 (CET)

@Mautpreller. Klar, jeder Schreiberling hier hat jeweils seine Motivation. Meine ist: ich halte WP:KTF für eine essentielle Seite. Aber was ich möchte, ist, dass eine solche Richtlinienseite mehr ist als eine Keule, die man den anderen mit ein paar Schlagwörtern auf den Kopf knallt. Ich möchte eine Richtlinienseite, die dem Leser eine klare Orientierung bietet. Im jetzigen Zustand halte ich namentlich den Abschnitt Theoriedarstellung einfach nur für haarsträubend mit den sehr speziellen Definitionen von "Quelle" und "Sekundärliteratur". Solche Belegarbeit wie in dem Abschnitt widerspricht m.E. dem Anliegen dieser Seite handfest.--Global Fish (Diskussion) 14:31, 31. Okt. 2023 (CET)

"Ich möchte eine Richtlinienseite, die dem Leser eine klare Orientierung bietet." Ganz genau darauf sollte man sich konzentrieren. Vielleicht ist da eine einfachere Formulierung mitunter hilfreicher. Ist das Wort "Sekundärliteratur" überhaupt notwendig, das sollte man auch überdenken. Wichtig ist doch, dass der Schreiberling aktuelle "Quellen" verwendet. Man könnte, gerne wörtlich, formulieren: "Bitte überprüfe vor der Verwendung deiner Fachliteratur oder Quelle, ob von dieser eine neuere, aktualisiertere Ausgabe vorhanden ist." Oder eine ähnlich Formulierung. --2A02:8108:473F:9FBC:702C:DEAF:B349:435C 18:53, 31. Okt. 2023 (CET)

3M: Ihr habt in eurer Diskussion den Bereich Religion außen vor gelassen. Da werden schon jetzt in vielen Artikeln irgendwelche Literaturtitel angegeben, die mit der Fachdiskussion absolut nichts zu tun haben. Wenn hier auch noch in den Richtlinien erlaubt wird, dass jeder, der z. B. ein Fachbuch über Jesus Christus, zwei Verse aus der Genesis oder eine Sure aus dem Koran und dazu ein Fachbuch gelesen hat, in einem Artikel etwas verändern darf, wird der jetzt schon sehr bedenkliche Zustand der Artikel vermutlich noch bedenklicher werden. Eine eindeutige Beschränkung auf den aktuellen(!) wissenschaftlichen Sachstand muss dort, wo es ihn gibt, das Ziel sein. Gruß vom mehr Wikipedialeser als Wikipediabearbeiter Leisehörer² (nicht signierter Beitrag von Leisehörer² (Diskussion | Beiträge) 08:39, 30. Okt. 2023 (CET))

3M: Das ist einer der wichtigsten Grundsätze der WP. Und klar, wir verstoßen jeden Tag und in sehr vielen Artikeln gegen den Wortlaut (aber nicht gegen den Sinn) dieser Richtlinie. Nicht nur, wenn wir tagesaktuelle journalistische Quellen (ich verwende hier und im Folgenden nicht den engen geschichtswissenschaftlichen Begriff, sondern die weitere Bedeutung als Nachweise jedweder Art) für Belege verwenden, sondern auch wenn wir mittels Webseiten oder Datenbanken bequellen, die tendentiell selten Fachliteratur darstellen. Ich sehe in dieser Debatte gute Ansätze, und befürworte gerne den Ansatz von Barnos (grün eingerahmter Vorschlag). Ganz verabschieden möchte ich mich von dem Absatz "Theoriedarstellung" aber trotzdem nicht: Wir sollten eine Antwort geben auf die Frage "Was ist (unser enzyklopädischer Wunsch an korrekte) Theoriedarstellung", und dort gezielt Änderungen vornehmen, so wie auch z.B. von S-a-L hier vorgeschlagen. Wir könnten den Absatz zur Theoriedarstellung um eins nach unten verschieben (somit in der Gewichtung als niedriger stellen als Grundsatz und "Was ist TF". Gegebenenfalls könnten wir auch überlegen, den fraglichen Absatz "Theoriedarstellung" mit seinen grundsätzlich richtigen Aussagen an eine ganz andere Stelle zu setzen und auf dieser Seite hier massiv zusammenkürzen, etwa so: "Dargestellte Theorien sollten auf Fachliteratur beruhen. Für verschiedene thematische Teilbereiche der Wikipedia gibt es weitere grundsätzliche Hinweise (siehe: "Portal/Redaktion Geschichte #WP-TF"; "Portal/Redaktion Naturwissenschaften #WP-TF"; "Portal/Redaktion Biografien #WP-TF"), die bei der Artikelarbeit beachtet werden müssen." Und in diesen verlinkten Unterseiten kann dann fachbezogen der Unterschied zwischen Primärquelle und Sekundärliteratur ausgepackt werden, welcher bei Artikeln zum aktuellen Kinofilm oder zur neuesten Schreckenskatastrophe unsinnig ist. --Enyavar (Diskussion) 15:36, 6. Nov. 2023 (CET)

+1 zu Mautprellers dritter Meinung. --Jocme (Diskussion) 22:31, 6. Nov. 2023 (CET)

Verwendung von Sekundärliteratur sollte zumindest bei kontroversen Themen Pflicht sein. Und wenn es keine solche gibt, ist es eigentlich auch nicht enzyklopädisch erwähnenswert. --Jocme (Diskussion) 22:34, 6. Nov. 2023 (CET)

3M: Volle Zustimmung zu den Vorschlägen von Siehe-auch-Löscher, Barnos, Meloe und Leif Czerny. Die obige Diskussion führt doch exemplarisch vor Augen, wie etliche Teile der vorhandenen Regeln so unterschiedlich ausgelegt werden können, dass sie zur ,privaten Regelfindung' geradezu einladen. Es wäre allen damit gedient, die uneindeutigen Teile zu entfernen bzw. wie oben vorgeschlagen grundlegend zu überarbeiten.

beste Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 22:26, 3. Jan. 2024 (CET)

Erneuter Anlauf

Und doch wieder versandet? Nicht, dass man das aus Wikipedia-Diskussionen nicht sattsam kennen würde: Da wird eine wichtige Frage wochenlang mit enormem Aufwand an Engagement, argumentativer Begründung und Gehirnschmalz durchdiskutiert und dann (vorzugsweise knapp vor einer Lösung) schläft die Diskussion ein, weil anscheinend irgendwie alle die Lust verloren haben, und „ein großer Aufwand, schmählich! ist vertan“ (Goethe, Faust II). Ich selbst hatte mich nach ein paar anfänglichen Stellungnahmen aus dieser Diskussion herausgehalten (aber mitgelesen), weil mich die wenig konstruktive Diskussionsweise störte, die sich über weite Strecken darin erschöpfte, dem Gegner vorzuhalten, dass und wo er falsch liegt, anstatt konkrete Alternativen zu entwickeln und vorzustellen und sich so einem Konsens zu nähern. Es sah lange Zeit nicht so aus, als würde dabei etwas herauskommen. Es hat mich sehr gefreut, dass die Diskussion, vor allem dank der Bemühungen von Barnos, Meloe und ganz besonders CRolker, dann doch noch die Kurve zu einem konstruktiven Verlauf gekriegt hat, hin zur gemeinsamen Erarbeitung eines konsensfähigen Textes. Um so bedauerlicher fände ich es, wenn nach erfolgreicher Überbrückung anfangs weit auseinander liegender Positionen am Ende doch alles für die Katz gewesen sein sollte. Mein Vorschlag wäre: Wir nehmen die Diskussion nochmals auf, und zwar in der Weise, dass wir den letzten Textvorschlag von CRolker, der breite Zustimmung gefunden hatte, als Ausgangsbasis nehmen, Kritik daran aber nur in Form verbesserter Formulierungsvorschläge einbringen. Denn ausschließlich auf der Basis „So geht das aber nicht“ zu argumentieren, ohne selbst einen Vorschlag zu machen, wie es besser sein könnte, führt zu gar nichts. Und wenn keine weiteren Verbesserungsvorschläge mehr kommen, sollte die gemeinsam erarbeitete Version ohne viel Federlesens umgesetzt werden. --Jossi (Diskussion) 19:56, 4. Jan. 2024 (CET)

Also ich wäre zunächst mal dafür, diesen Satz vollständig zu streichen: "Wichtiges aus Politik und Sport kann zum Beispiel oft nicht oder nur teilweise auf wissenschaftlicher Grundlage dargestellt werden; hier sind stattdessen Darstellungen in einschlägiger Fachliteratur, seriösen journalistischen Medien und anderen zuverlässigen Informationsquellen heranzuziehen." Grund: Der erste Teilsatz ist meines Erachtens empirisch falsch, mindestens aber nicht belegbar. Er kommt gleich mit einer Reihe von irreführenden Formulierungen einher: Wieso "Wichtiges"? Wir haben doch nicht bloß Artikel über "Wichtiges". Oder soll das heißen, dass bei Unwichtigem Theoriefindung egal ist? Wer unterscheidet zwischen "wichtig" und "unwichtig"? Wieso gerade Politik und Sport? Ich seh gar keinen Grund, gerade diese Bereiche herauszuheben. Ob das "oft nicht" möglich ist, wage ich zu bezweifeln. Aber auch der zweite Teilsatz ist schief. Bis zum Beweis des Gegenteils würde ich erwarten, dass Darstellungen "auf wissenschaftlicher Grundlage" gewöhnlich zu finden sind und man sie aber suchen muss. Aber was ist denn "einschlägige Fachliteratur"? Inwiefern ist das eine andere Kategorie als wissenschaftliche Literatur? Vor allem: Was heißt "stattdessen"? Diese Formulierung ist weitaus problematischer als alle Missverständlichkeiten der gültigen Version.

Ich bekenne mich schuldig, keine "verbesserte Formulierung" eingebracht zu haben. Das hat viele Gründe. Um aber mal deutlich zu machen, was ich finde, was in eine soclhe Regel hineingehört:

Zunächst mal: Der Bezug auf "original research". Die Wikipedia ist kein Ort zur Publikation von Forschungsergebnissen! Das gilt sowohl für seriöse Forschung, die beispielsweise in einem Fachjournal mit Peer-Review als Originalbeitrag veröffentlicht werden könnte, als auch für Privattheorien und Eigenrecherchen. Es erscheint mir sehr wichtig, das klarzustellen: Es geht nicht (nur) um die Qualität, es geht um die Art der Texte.

Dazu braucht es eine Begründung und diese ist: Autoren sind in der Wikipedia anonym, Identitäten können nicht geprüft werden, jeder kann mitmachen, jeder kann in jeden Artikel eingreifen. Man kann hier nicht mit seinem Namen und seinem Ruf für die Richtigkeit oder zumindest Integrität des Geschriebenen einstehen, wie in einem wissenschaftlichen Journal oder einem Zeitungsartikel. Hierher gehört auch die Formel der "kooperativen Arbeit", die Leif oben einbrachte: Es ist im Fall des Aufeinandertreffens notwendig, sich auf etwas Drittes zu beziehen, nämlich den Stand des Wissens außerhalb der Wikipedia, sonst sind Konflikte überhaupt nicht produktiv lösbar. Daher muss jeder Artikel die Form eines Referats haben: Er referiert, was der Wissensstand zu einem Thema ist, unter Angabe der Quellen, aus denen er schöpft. Solch ein Referat wird teilweise erhebliche Rechercheanteile sowie Überlegungen zur Organisation des Texts verlangen, also viel Kreativität und durchaus auch Subjektivität (wie ein Stand-der-Forschung-Abschnitt in einem wissenschaftlichen Artikel). Aber er darf nicht zum Plädoyer, zur Verteidigung einer These, zur Untermauerung eines Standpunkts werden.

Zwei Punkte noch: Wie Millbart oben meine ich, dass sehr deutlich gemacht werden muss, was themenabhängig hier als zuverlässige Literatur gelten soll. Wenn eine Kontroverse geschildert wird, sind die Beiträge zu dieser Kontroverse keine geeigneten Quellen zur Schilderung der Kontroverse. Benötigt wird Literatur über diese Kontroverse. Es spricht nichts dagegen, solche Quellen zu zitieren, am besten natürlich aus erster Hand. Aber sie eignen sich nicht als Grundlage der Darstellung. Und: Insbesondere beim Zitieren ist Vorsicht geboten. Mit Zitaten wird leicht der Schein einer Authentizität erzeugt ("das Zitat spricht für sich"). Das ist missbräuchlicher Einsatz von Zitaten. Es sollte immer mit eigenen Worten deutlich gemnacht werden, was hier jemand in welchem Kontext gesagt hat und was das für den Artikelgegenstand austrägt. Nur so wird mit offenen Karten gespielt und nicht per geschickter Zitatmontage ein Eindruck (eine "Theorie") suggeriert. --Mautpreller (Diskussion) 21:21, 4. Jan. 2024 (CET)

Ich habe mal eine Zwischenüberschrift eingezogen, damit man nicht jedesmal durch den ganzen elend langen Abschnitt nach unten scrollen muss.

Mautpreller, ich sehe in deinem Beitrag zwei konkrete Punkte; ich fange mit dem zweiten an, weil er mir einfacher erscheint. Den Satz Die Wikipedia ist kein Ort zur Publikation von Forschungsergebnissen halte ich für inhaltlich unstrittig. Er lässt sich zwar implizit auch schon aus dem bisherigen Vorschlag erschließen, aber es ist sicher nicht verkehrt, ihn explizit aufzunehmen. Ich schlage vor: am Ende von Punkt (1) im Abschnitt „Was ist Theoriefindung?“

Aus meiner Sicht spricht auch nichts dagegen, ausdrücklich in den Text aufzunehmen, dass die Darstellung von Kontroversen auf Literatur über die Kontroverse und nicht nur auf Beiträgen aus der Kontroverse beruhen muss und dass Aussagen des Artikels nicht allein auf vom Autor ausgewählten Zitaten beruhen dürfen. Formulierungsvorschläge dazu sind willkommen.

Kontroverser ist wohl der erste von dir genannte Punkt. Deine Erwartung, dass Darstellungen auf wissenschaftlicher Grundlage „gewöhnlich zu finden sind“, kann ich für weite Bereiche der Wikipedia nicht nachvollziehen. Man muss nicht so weit gehen wie h-stt mit seiner These, dass es in einigen Bereichen für 95% der Artikel keine wissenschaftliche Literatur gibt, aber es scheint mir doch evident, dass zahlreiche Themenbereiche, insbesondere aktuelle Ereignisse, aber auch Gebiete wie etwa Sportwettkämpfe und Sportler oder Popkultur, noch nicht wissenschaftlich bearbeitet sind (und vielleicht nie sein werden). Von daher sehe ich keine Notwendigkeit, den Satz ganz zu streichen. Ich stimme aber zu, dass er vereinfacht werden kann. Mein Vorschlag wäre, ihn als eigenständigen Punkt (3) zu streichen und Punkt (2) um den Satz zu ergänzen:

Bei Themen, zu denen keine wissenschaftliche Literatur existiert, ist der Stand des etablierten Wissens aus anderen verlässlichen Darstellungen des jeweiligen Gegenstandes zu ermitteln, wie etwa einschlägiger Fachliteratur, seriösen journalistischen Medien und anderen zuverlässigen Informationsquellen. 

Was die Abgrenzung „wissenschaftliche Literatur“ – „einschlägige Fachliteratur“ betrifft: Letzteres ist einfach die fachlich fundierte Literatur in Gebieten, zu denen es keine wissenschaftliche Literatur gibt. Ich denke da zum Beispiel an technische Handbücher, Briefmarken- oder Münzkataloge oder Bücher über Hunderassen. Solche Veröffentlichungen kann man wohl kaum „wissenschaftlich“ nennen, trotzdem sind sie zulässige Literatur. --Jossi (Diskussion) 00:25, 5. Jan. 2024 (CET)

Ich glaube, Du übersiehst meinen zentralen Punkt. Der Satz Die Wikipedia ist kein Ort zur Publikation von Forschungsergebnissen sollte der erste und wichtigste Punkt einer TF-Regel sein, getreu dem Ursprung aus "no original research". (Vielleicht könnte man so sogar die Wortfindung "Theoriefindung" loswerden.) Auf jeden Fall der erste Satz. Warum das so ist, wird bislang nicht begründet. Das halte ich aber für unbedingt nötig. Eine Regel, die nicht begründet wird, wird kaum sinnvoll wirksam werden können. Mir ist also an einer grundsätzlichen Veränderung des ersten Punkts gelegen.

Was diesen Punkt mit den Ausnahmen angeht: Dazu reicht vollkommen der erste Satz "Wo hingegen zu Wikipedia-relevanten Themen keine wissenschaftliche Literatur vorhanden ist, ist der Stand des etablierten Wissens aus anderen verlässlichen Darstellungen des jeweiligen Gegenstandes zu ermitteln." Ich würde sogar noch "hingegen" streichen. --Mautpreller (Diskussion) 00:38, 5. Jan. 2024 (CET)

PS: Was mich an dem Ganzen stört, ist das Zurücknehmen des Anspruchs. Gibt es "wissenschaftliche Literatur" über Alleinunterhalter? Weiß nicht, aber es gibt jedenfalls einen Lexikoneintrag im Handbuch der populären Musik, der eine brauchbare Basis abgibt. So etwas findet man nicht, wenn man es nicht sucht. Darauf, dass man suchen muss und was man suchen soll, sollten wir bestehen. --Mautpreller (Diskussion) 00:52, 5. Jan. 2024 (CET)

Ich fand und finde den Text aber nicht "konsensfähig". Mit geht es nicht darum, dass der Text ausschließlich per MB zu ändern - aber grundsätzlich sollten die Richtlinien WP:Q und W:NPOV mit dieser gemeinsam betrachtet werden. Diese Rundumschläge tendieren dazu, alle offenen Probleme mit sich aufzusaugen. Generell geht es ja um die Validität von Quellen und die Nachvollziehbarkeit von Aussagen. Insgesamt müssen wir zusehen, dass keine rein formalistischen Kriterien, auch nicht für verschiedenen Bereich gesetzt werden, sondern dass ein Fallbezogenes Urteilsvermögen entsteht udn klar wird, wie Konflikte geklärt werden. Ein Tor für wiki-Laywering zu öffnen, wie es die RK machen, wäre kontraproduktiv -- Leif Czerny 08:59, 5. Jan. 2024 (CET)

Leif, erstmal grundsätzlich: gerade weil du eine Minderheitenposition vertrittst, finde ich, dass alle anderen besonders vorsichtig sein müssen, dir gegenüber fair zu bleiben. Argumente werden nicht besser, wenn viele sie teilen, und eine Mehrheit hat schlicht mehr Ressourcen als eine Minderheit, das darf man nicht missbrauchen. Zur Sache: ich verstehe, dass du keine formalistischen Kriterien willst, aber ich kann aus deinen Argumenten nicht ableiten, warum wir den Status quo beibehalten sollten (der mE eher mehr formalistische Kriterien nennt) und auch nicht, durch welche Fassung wir ihn ersetzen sollten. Dass der Status quo durch viele Diskussionen „legitimiert“ sei, wie du oben schriebst, halte ich für ein gültiges, aber nicht für ein überzeugendes Argument: erstens haben viele Diskussionen unter Berufung auf den Status quo unbefriedigend geendet, oft, weil die zentralen Begriffe unterschiedlich verwendet wurden. Zweitens ist der Status quo ja nicht vom Himmel gefallen und auch nicht aus der englischen WP übernommen; eines der Argumente für die Neufassung war ja gerade, dass sie näher an dem ist, was WP:en meint. Stattdessen ist der Status quo nach und nach gewachsen, begleitet von Diskussionen, die ihn auch durchaus legitimieren, aber diese Diskussionen waren weder ausführlicher, noch besser als die, die wir hier seit Oktober führen. Drittens hat die Diskussion auch gezeigt, dass viele Probleme mit KTF in seiner gegenwärtigen Fassung erst in den letzten Jahren akut wurden (v.a. Quantitatives Wachstum der WP weit über alle anderen Enzyklopädien hinaus). Ich gehöre zu denen, die diese Entwicklung eher bedauern, aber umso dringlicher muss man Richtlinien anpassen. Ich stimme also zu, dass man bei zentralen Richtlinien im allgemeinen vorsixhtig sein sollte, aber nicht, dass das als Begründung ausreicht, eine Überarbeitung wie die hier diskutierte zu verbieten. Beste Grüße --CRolker (Diskussion) 12:40, 6. Jan. 2024 (CET)

+1, Mautpreller, aber das von dir und vielen hier gewünschte leistet der Entwurf doch schon jetzt.

1. Der Entwurf fordert „Keine OR“ und der Anspruch „Wahrheit wird nicht hier entschieden „ ist eine von mehreren Begründungen, warum wir nur gesichertes (nicht neues) wissen abbilden wollen.

2. Die Nutzung nichtwissenschaftlicher Literatur ist dann und nur dann erlaubt, wenn es diese nicht gibt. Dass es zahlreiche Fälle gibt, ist unstrittig, auch wenn die Schätzungen auseinandergehen, wie häufig das nun sei. Ich teile deine Ziele, sehe aber die ernste Gefahr, dass wir hier den Status quo am Leben halten, wenn wir nicht bald wenigsten irgend eine Fassung als brauchbar akzeptieren. Das muss nicht meine sein, ich könnte mit allen deinen Änderungswünschen gut leben. --CRolker (Diskussion) 12:05, 6. Jan. 2024 (CET)

Nach den Wiederaufnahmeinitiativen Kai Kemmanns mit diesem Statement und Jossis auf dieser Basis sollte man sich nach Mautprellers Intervention wohl noch einmal vor Augen führen, dass es voraussichtlich in der derzeitigen Konstellation kaum einen Weg gibt, der eine Reformblockade der umseitigen Richtlinie durch individuelle Zurücksetzungen zu vermeiden verspricht.

Gegenwärtig wird man folglich um das bereits verschiedentlich eingeforderte Meinungsbild nicht herumkommen, wenn man aktuell noch weiterhin die Revision betreiben will. Dazu würden erstens zehn Unterstützer gebraucht und zweitens ein Text (und nicht etwa mehrere Wahloptionen), über den man alternativ zum Status quo abstimmen ließe – viel Aufwand, aber m. E. derzeit die einzige Chance.

Aus den neueren Diskussionsbeiträgen habe ich bezüglich der letzten Kompromissfassung CRolkers einen leicht veränderten Vorschlag entwickelt:

Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären.

Was ist Theoriefindung?

[1] Die Wikipedia ist kein Ort zur Publikation von Forschungsergebnissen. Als originäre Forschung unzulässig sind folglich Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die auf der eigenen Erhebung von Daten oder auf der eigenen Deutung von veröffentlichten oder unveröffentlichten Daten, Befunden und Texten gleich welcher Art beruhen. Wikipedia-Artikel sollen eine Zusammenfassung des etablierten, veröffentlichten Wissensstandes leisten und kein neues Wissen in die Welt setzen.

[2] Wo immer möglich, sollen sich Artikel daher am Stand der Forschung orientieren. Auch deshalb sind (siehe WP:Belege) aktuelle Standardwerke wie Monografien, Handbücher und systematische Übersichtsarbeiten über den Artikelgegenstand grundsätzlich zu bevorzugen. Relevanter Dissens innerhalb der Wissenschaft kann und soll ebenfalls thematisiert werden, wobei Mindermeinungen als solche einzuordnen sind und im Artikel keinen ungebührlichen Raum einnehmen sollen.

[3] Wo zu Wikipedia-relevanten Themen keine wissenschaftliche Literatur vorhanden ist, ist der Stand des etablierten Wissens aus anderen verlässlichen Darstellungen des jeweiligen Gegenstandes zu ermitteln (Darstellungen in einschlägiger Fachliteratur, seriösen journalistischen Medien, anderen zuverlässigen Informationsquellen).

[4] Bei Artikeln zu Personen und Institutionen ist besondere Vorsicht bei der Nutzung von Selbstdarstellungen (Internetauftritte, Memoiren, Autobiographien usw.) erforderlich. Wie im Fall von Artikeln zu lebenden Personen sind solche Selbstdarstellungen nur unter bestimmten Bedingungen als Beleg geeignet. Soweit sie geeignet sind, dürfen Auswahl, Gewichtung und Deutung von Selbstdarstellungen nicht genutzt werden, um eine eigenständige Darstellung der jeweiligen Person oder Institution zu entwickeln. Soweit die Person oder Institution gut erforscht ist, sollten Selbstdarstellungen daher auch nur in Übereinstimmung mit der einschlägigen Literatur angeführt werden.

Nicht etablierte Termini

Abkürzung:
WP:Begriffsfindung

Eine besondere Form der Theoriefindung ist die Einführung nicht gebräuchlicher Fachausdrücke oder Termini (Begriffsetablierung). Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Terminus gibt. Selbstgemachte Bezeichnungen für diese sind in Wikipedia unerwünscht. Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden. Wann genau eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden (Nutzung durch mehrere reputable Autoren ist Mindestvoraussetzung).

Wenn es im Deutschen für ein Thema keinen etablierten Fachausdruck gibt, aber in einer anderen Sprache (Beispiele: Manga, MeToo, Cliffhanger, Fast Food) sollte im Zweifelsfall der etablierten fremdsprachigen Bezeichnung der Vorzug gegeben werden. Eine Übersetzung in eine im Deutschen nicht etablierte Bezeichnung ist demgegenüber als „Begriffsfindung“ anzusehen.

Es kann auch vorkommen, dass es zu Artikelgegenständen gar keinen etablierten Fachausdruck gibt, obwohl sie einen klar relevanten Gegenstandsbezug haben. Dies ist bei Ereignissen des Zeitgeschehens und bei Listen häufig der Fall. Hier wird dann ein eindeutiges, wenn auch möglicherweise weniger gebräuchliches Lemma gewählt. Beispiele: Terroranschläge am 11. September 2001, Liste der Landesstraßen in Thüringen ab der L 1000.

Was ist Theorieetablierung?

Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia zwar vereinzelt erwähnt worden sind, aber keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben. Im Unterschied dazu gibt es die so genannten Minderheitenmeinungen, die zwar nur von wenigen vertreten, aber auch in der Fachwelt diskutiert werden und in entsprechendem Rahmen auch hier angesprochen werden sollen (s. o.).

Ohne die Bereitschaft zu einer Textvorlage ist schließlich gar kein Meinungsbild möglich. -- Barnos (Post) 08:55, 5. Jan. 2024 (CET)

Der letzte Satz stimmt so nicht. Mann könnte in einer Umfrage ja tatsächlich einmal herausbekommen, was denn der Rest der Community über diese Richtlinie denkt. Man könnt sogar ein MB darüber machen, welche Punkte in einer Neufassung wichtig oder zu betonen werden. Ja, man könnte sogar Barons und CRoelker in eine Kommission wählen lassen, die einen oder sogar mehrere Vorschläge erstellen, etc. Wir sind nunmal ein kooperatives Projekt, wo es mit dem "idealen" Textvorschlag garnciht getan ist. ---- Leif Czerny 09:04, 5. Jan. 2024 (CET)

Mir geht es oben nicht darum – nachdem diese Diskussion sich in exemplarischen Längen und Breiten bereits entfaltet hat –, phantasievolle individuelle (oder in kleinen Zirkeln kollaborative) Möglichkeitsräume zu entfalten, sondern der nicht selten schonungslosen Wikipedia-Realität Rechnung zu tragen. -- Barnos (Post) 09:48, 5. Jan. 2024 (CET)

Meine Stimme hätte der Neuvorschlag. Damit hätte wir nun zwei Fassungen, den Status quo und den hier vorgeschlagenen Text. Wer mit beiden nicht einverstanden ist, wäre nun, gemäß dem oben neu vorgeschlagenen Rahmen für die Neudiskussion, aufgerufen, alternative eigene Textvorschläge und Formulierungen einzubringen. Die ellenlange Diskussion oben hat gezeigt, dass ausschließlich kritische Beiträge die Diskussion nicht mehr voranbringen, die Argumente sind ausgetauscht und liegen auf dem Tisch, es bringt nichts, sie jetzt x-fach zu wiederholen. Selbst wenn jemand ein Meinungsbild haben wollte, müsste es ja dafür konkrete Textvorschläge geben. Ein offenes Meinungsbild wird mit Sicherheit chaotischer enden als diese Diskussion, die doch im Wesentlichen konstruktiv und an einer Lösung orientiert geführt wurde. Wer sich für den Status quo ausspricht, möge bedenken, dass eine eindeutige Auslegung des bisherigen Texts, spätestens nach dieser Diskussion hier, im eigenen Sinne nun nicht mehr möglich sein wird. Niemand hat die Hoheit darüber, was dieser kryptische Text "eigentlich" bedeuten soll. Ich möchte daher anregen, dass reelle Änderungswünsche mit einem eigenen Text unterlegt hier eingebracht werden, damit wir die Versionen ggf. vergleichen können. Wenn es nachher mehrere gute Vorschläge gäbe, wäre das dann eine Basis für ein Meinungsbild. Mein Eindruck war aber, dass wir inhaltlich gar nicht so weit auseinanderliegen und dass ein Konsens erreichbar sein müsste.--Meloe (Diskussion) 10:07, 5. Jan. 2024 (CET)

Das denke ich auch. Ob es letztendlich noch eines Meinungsbildes bedarf oder ob ein hier möglicherweise zu erzielender Konsens genügen würde, sei dahingestellt. Wenn es aber ein Meinungsbild geben soll, dann macht es keinen Sinn, die Diskussion erst dort zu führen. Ein Meinungsbild benötigt eine oder mehrere abstimmungsfähige Vorlagen, und die sollten wir hier erarbeiten, wo bereits die Grundlagen dazu gelegt wurden. Warum man dazu erst eine Umfrage starten, eine Kommission gründen oder gar ein Meinungsbild über die Grundlagen eines Meinungsbilds veranstalten soll, erschließt sich mir nicht. Ich halte an der Hoffnung fest, dass wir das Projekt „Neufassung von KTF“, nachdem schon so viel geschafft ist, auch zu einem guten Ende führen können. --Jossi (Diskussion) 11:18, 5. Jan. 2024 (CET)

Dann sollte man endlich die Community einschalten. Aber mE eben nicht Ex oder Hopp. ---- Leif Czerny 12:22, 5. Jan. 2024 (CET)

Um die Diskussion zu strukturieren und nicht zu unübersichtlich werden zu lassen, schlage ich vor, zum gegenwärtigen Zeitpunkt noch keine kompletten Textvorschläge zu besprechen, sondern zunächst einzelne Abschnitte. Ich habe weiter unten dazu einen Anfang gemacht. --Jossi (Diskussion) 12:28, 5. Jan. 2024 (CET)

Bitte nicht schon wieder :-( ---- Leif Czerny 12:56, 5. Jan. 2024 (CET)

Niemand zwingt dich, an der Diskussion teilzunehmen. --Jossi (Diskussion) 13:02, 5. Jan. 2024 (CET)

Dein eigener Anspruch an Konsens ist schon eine mehr als nachdrückliche Aufforderung. Es ist bemerkenswert, wie oft hier bestimmte Punkte wiederholt werden müssen, um ernst genommen zu werden, wenn zugleich getönt wird, hier bräuchte man keine Commuity-Beteiligung, sondern nur einen Konsens der Vernunft. Am ende ist es aber nur ein Wettbewerb, bei dem offenbar gewinnen soll, wer die meisten Bildschirmkilometer produziert. ---- Leif Czerny 12:44, 6. Jan. 2024 (CET)

Wozu?

Wofür braucht es überhaupt (noch) einen derart langen Text? Ohne das Archiv hierzu und die derzeitigen Diskussionen durchgearbeitet zu haben, frage ich das wirklich. Keine Theoriefindung bedeutet doch einfach keine These aufzustellen oder einzuarbeiten. Eine Quelle ist eine Quelle und zwei Quellen bleiben zwei usw. Die eigene Forschungsarbeit ist zu unterlassen und ungewünscht. Da nur etabliertes Wissen dargestellt werden soll, erübrigt sich jede weitere Diskussion. Guten…das HBS 🛸 12:34, 22. Nov. 2023 (CET)

Hier haben jede Menge Wikipedia-Autoren Probleme und interpretieren jeweils anders, was erwünscht ist und was erlaubt sein soll. Es ist schön zu erfahren, das wenigstens du offenbar keine hast. Wenn das alles dazu ist, können wir wieder zur inhaltlichen Arbeit zurückkehren.--Meloe (Diskussion) 12:53, 22. Nov. 2023 (CET)

Sollte ich dich bei deiner Arbeit gestört haben, so solltest du einsehen, dass das nicht mein Anliegen war. Ich kann mir die derzeitige Regel zur Verhinderung jedweder Thesenausbreitungen nur so erklären, dass damit versucht wird andere vor den eigenen Karren zu spannen. Bei meiner Betrachtung konzentrierte ich mich nicht auf bestimmte Sachbereiche und sehe mich auch nicht als ein Experte. Sehr gut verstehe ich, dass du dich bei was auch immer gestört fühltest. Guten…das HBS 🛸 13:44, 22. Nov. 2023 (CET)

... und am Schluss sieht es aus wie die Namenskonventionen

Ja, ich glaube das Regelwerk der Wikipedia ist ein Abbild gesellschaftlicher Prozesse. Es wird erstmal mit gesundem Menschenverstand eine kurze Regel formuliert, so wie Du es gerade gemacht hast. Und dann beginnt jemand seine Perspektive zu verfeinern und jede Zeile Verfeinerung zieht fünf Zeilen Verfeinerung aus anderen Perspektiven nach ... --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:26, 22. Nov. 2023 (CET)

Ich habe deinen Beitrag, diese Seite nicht umzuformulieren, sondern einfach ersatzlos zu streichen, weil die Inhalte sowieso selbstverständlich wären, zur Kenntnis genommen. Wenn es noch mehr Benutzer mit dieser Ansicht geben sollte, könnten wir auch darüber diskutieren.--Meloe (Diskussion) 14:27, 22. Nov. 2023 (CET)

Also ich würde die Seite nicht ersatzlos streichen, aber Teile daraus ersatzlos entschlacken. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:30, 22. Nov. 2023 (CET)

Genau das ist was ich zum Ausdruck bringen wollte. Eine Unterscheidung zwischen Quellenangaben 1.,2. und wie 1 drüber auch eingebracht 3. Wahl versoll genau welchen Zweck verfolgen? Ich bin da als Laie schnell raus. Guten…das HBS 🛸 15:08, 22. Nov. 2023 (CET)

Der Vorschlag, um den wir hier diskutieren, hat etwa 5000 Zeichen. Welche davon sollen also gestrichen werden? Wenn du den Anlass nicht verstehst, wäre meine Anregung, dich ins Thema einzuarbeiten oder, ersatzweise, diese Diskussion einfach zu ignorieren.--Meloe (Diskussion) 15:23, 22. Nov. 2023 (CET)

Nicht jeder kann sich der gewünschten Terminologie und Fachsprache sofort bemächtigen. Meine Erfahrungen zeigen mir, dass das genau aber nicht nur gewünscht sondern erforderlich ist. Alternativmedien werden eben auch mal akzeptiert und dann wieder nicht. Mir scheint, dass damit für eine Weiterbearbeitung der Inhalte genau der von mir bereits beschrieben Prozess, jemanden vor einen Karren spannen zu wollen, eingeleitet wird. Vielleicht geht es ja nur mir so, dann kann das hier gerne auch gelöscht oder archiviert werden. Guten…das HBS 🛸 15:28, 22. Nov. 2023 (CET)

Die Frage ist ja, ob die Perspektiven tatsächlich nur verschiedene Aspekte beleuchten oder unterschiedliche Ziele haben. Denn an den Leitlinien hängt hier eben auch die Sanktionierbarkeit. Wenn das formalistisch und mechanisch formuliert wird, können es eben auch die Admins machen, ohne sich vorwerfen zu lassen, inhaltlich parteiisch gewesen zu sein. Wenn es als Kriterium für die inhaltliche Begutachtung formuliert wird, kann es jede:r, aber muss ggf. mit Widerspruch rechnen. ---- Leif Czerny 15:09, 1. Dez. 2023 (CET)

Das ist offenbar den Beteiligten nicht klar. Für mich sieht es so aus, als ginge es hier darum, eine Grundlage für zukünftig übergriffige Hausmeisterei und wiki-laywering zu schaffen.-- Leif Czerny 12:36, 8. Dez. 2023 (CET)

„Keine Theoriefindung“ bedeutet erstmal „no original research“, was sich akademisch verwurzelt liest. Angedacht damit waren wohl wissenschaftliche Texte ohne den üblicherweise wichtigen Teil der Eigenleistung, also nur Zusammenfassung und Wiederkäuen bestehender Erkenntnisse. Macht Sinn beim Schreiben von Tertiärliteratur. Nur möchte Wikipedia eben auch viele Themen bzw. Schwerpunkte außerhalb der Wissenschaft ansprechen; primäres (Totschlag-)Argument hierbei, das gehöre einfach dazu. Also verlässt man die wissenschaftliche Ebene auch bei den Ansprüchen, gefordert wird das Nächstbeste: Fachliteratur, Reviews, zumindest Magazine, Nachrichten sind eigtl. auch okay, etc., was dann mit „Sekundärliteratur“ abgekürzt wird. Aber Moment, was ist mit diesem Film, über den niemand spricht, den ich aber auf DVD hab (relevant!)? Ja gut, für die reine Darstellung der Fakten kann man ja auch das originäre Objekt heranziehen, es geht ja nur darum, keine Hypothesen aufzustellen, oder? Dass die (ureigene) Auswahl der Fakten, also das Setzen von Fokus und Schwerpunkten auch bereits eine Leistung darstellt und ein Framing einführt bzw. schlimmstenfalls etabliert, fällt unter den Tisch. Hinzu kommen unterschiedliche Autoren mit unterschiedlichem Selbst- bzw. WP-Verständnis, wo am einen Ende dann auch nicht nur bestimmte Fakten, sondern auch bestimmte „Standard“-Auswertungen einfach mit dazugehören; am anderen Ende wird auf der User-Seite offen mit Theoriefindung gebrüstet. Und weil das alles nicht so richtig unter einen Hut passt, hängt diese Seite in der Schwebe über den Grabenkämpfen darum, was das ganze Projekt hier eigentlich soll. --the artist formerly known as 141.84.69.20 03:51, 5. Jan. 2024 (CET)

Ja, siehe oben. ---- Leif Czerny 13:26, 5. Jan. 2024 (CET)

Diskussion einzelner Abschnitte

Was ist Theoriefindung – Punkt (1)

@Mautpreller: Ich glaube, ich verstehe jetzt besser, um was es dir geht. Im derzeitigen Textvorschlag bezieht sich der einleitende Kasten, der ja in Fettschrift den Kern der Richtlinie zusammenfassen soll, primär auf die Überprüfbarkeit von Aussagen. Das ist aber gar nicht der zentrale Punkt bei KTF (auch OR kann ja auf überprüfbaren Belegen basieren), sondern der zentrale Punkt bei Wikipedia:Belege (=verlässliche Informationsquellen). Insofern geht das hier am Kern der Sache vorbei.

Zudem gibt es ja im bisherigen Richtlinientext noch den Einleitungsabschnitt (also vor dem Abschnitt „Grundsatz“), bei dem ich davon ausgehe, dass er erhalten bleibt, weil er Wesentliches gut zusammenfasst.

Ich schlage deshalb vor, den Grundsatz-Abschnitt in der gegenwärtigen Form zu streichen, also nach der Einleitung gleich mit „Was ist Theoriefindung?“ anzufangen und den letzten Satz des Grundsatz-Abschnitts dort zu integrieren. Das ergäbe folgenden Vorschlag:

 Was ist Theoriefindung?
[1] Wikipedia-Artikel sollen eine Zusammenfassung des etablierten, veröffentlichten Wissensstandes leisten und kein neues Wissen in die Welt setzen. Die Wikipedia ist daher kein Ort zur Publikation eigener Forschungsergebnisse. Als originäre Forschung unzulässig sind Aussagen in Wikipedia-Artikeln, die auf der eigenen Erhebung von Daten, der eigenen Deutung von veröffentlichten oder unveröffentlichten Daten, Befunden und Texten gleich welcher Art oder von Wikipedia-Autoren selbst entwickelten Erklärungen und Theorien beruhen. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären.

--Jossi (Diskussion) 12:28, 5. Jan. 2024 (CET)

Der Argumentation "Überprüfbarkeit von Aussagen ist nicht der zentrale Punkt bei KTF (auch OR kann ja auf überprüfbaren Belegen basieren), sondern der zentrale Punkt bei Wikipedia:Belege (=verlässliche Informationsquellen)" würde ich folgen. Aber als Ja/Nein-Frage könnte man das genauso in eine Umfrage packen.

Der Text ist m.E. noch zu verklausuliert, auch "Daten" wäre hier ein schwieriger Begriff mit Tiefen und Untiefen in der Bedeutung. Was ist mit "Tatsachen", "Vermutungen" und "Behauptungen"? ---- Leif Czerny 13:30, 5. Jan. 2024 (CET)

Danke, ja. Das ist der Punkt, der mir wichtig ist. Um es noch schärfer zu fassen: Ich hätte gern eine stärker "beratende" Richtlinie. Das Publikum, das ich bei desem Punkt vor Augen habe, sind weniger die Regulars, die sich über TF streiten, als vielmehr die (potenziellen und realen) User, die die Vorstellung haben, dass die Wikipedia doch eine prima Plattform für ihre neuen Erkenntnisse ist. Dieses Missverständnis ist meiner Kenntnis nach ungeheuer verbreitet. Es gibt zum Beispiel Wissenschaftler, die die Wikipedia als eine reichweitenstarke Möglichkeit sehen, ihre Forschungsergebnisse vorzustellen und zu popularisieren. Ich kenne dafür einige sehr schlagende Beispiele. Es gibt aber auch jede Menge ganz normale Leute, die etwas entdeckt haben (oder entdeckt zu haben glauben), was sie gern hier der Welt zur Kenntnis geben wollen. Ich habe mal einen Vortrag vor einem Brechtkreis gehalten, wo ich ein paar meiner Recherchen vorgestellt und die entsprechenden Wikipedia-Artikel benannt habe. Völlig unbekannt war und mit ziemlichem Erstaunen zur Kenntnis genommen wurde die Regel, dass die Wikipedia nicht zur Veröffentlichung eigener Recherchen gedacht ist. Es erschien dem Publikum zunächst geradezu skurril, dass so etwas "zuerst irgendwo anders" veröffentlicht werden soll. Mir ist daran gelegen, das deutlich zu machen und möglichst auch zu begründen, warum das so ist. Wir könnten doch bei einer Neufassung des TF-Paragrafen etwas dafür tun, dass das etwas bekannter und verständlicher wird.--Mautpreller (Diskussion) 13:19, 6. Jan. 2024 (CET)

Dem Entwurf kann ich völlig zustimmen. Wenn diese Punkte in der bisherigen Debatte wenig vorkamen, dann meiner Meinung nach, sich alle einig waren und hier mehr als sonst eher in der Wortwahl als inhatlich differierten. --CRolker (Diskussion) 17:16, 7. Jan. 2024 (CET)

Glaub ich nicht. Ich hab die sehr wohl schon früher benannt, im Eifer des "Formulierungensuchens" sind sie jedoch untergegangen. ich bin nach wie vor der Meinung, dass wir in diesem Punkt weitere Klärungen brauchen: erstens eine Begründung dafür, warum die Wikipedia nicht zur Publikation neuer Forschungsergebnisse o.ä. geeignet ist; zweitens eine Charakterisierung der Textsorte als Referat. --Mautpreller (Diskussion) 17:55, 7. Jan. 2024 (CET)

Moment mal. Wir schreiben hier an einer Regelseite. Es ist nicht nur unüblich, sondern auch völlig unpraktikabel, dass in die Regel die Begründung für ihre Einführung mit aufgenommen wird, vor allem dann, wenn diese längerer Erläuterungen bedarf und nicht evident ist. Es gibt im juristischen Bereich auch den Gesetzestext und seine Begründung(en) sparat voneinander. Wer die Regel modifizieren oder abschaffen will, kann auch dafür Argumente haben. Hier aber geht es um eine angemessene Formulierung der bestehenden Regel. Diese kann geschärft werden, da einige Diskussionsteilnehmer, durchaus zu Recht, auf Unschärfen darin verweisen, was in der alltäglichen Artikelarbeit geduldet wird und was nicht. Aber an dieser Stelle reicht es doch, als Grund darauf zu verweisen, dass nur bestehendes Wissen abgebildet werden soll.--Meloe (Diskussion) 08:19, 8. Jan. 2024 (CET)

Es ist eine Richtlinienseite, die den Leuten ermöglichen soll, sich so zu verhalten, dass es den Wikipedia:Grundprinzipien entspricht. Dazu gehört die Klärung der Frage, was Wikipedia ist: eine kooperatives Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie auf der Basis von freien Inhalten. Die Forderung, Begründung und Inhalt der Richtlinie zu trennen, verstehe ich nicht und ich verstehe auch nicht, was das mit diesem Abschnitt zu tun hat. Selbst in Gesetzen, ja sogar beim Schreiben von Code ist es sinnvoll, Terme zu benennen und zu explizieren. Ich finde aber eben schon, dass man durchaus inhaltlich abstimmen könnte - geht es in dieser Richtlinie um die Vermeidung proprietärer Inhalte? Geht es um die Etabliertheit von Inhalten? Wenn ja bzgl. der Relevanz in der Fachdiskussion oder der Geltung für Fakten? Um eine versuchte Trennung von WP als Plattform von den anderen Wegen, etwas als Wissen zu etablieren. um Feed-Back-Loops zu vermeiden? All of the above? ---- Leif Czerny 08:35, 8. Jan. 2024 (CET)

Das wäre ein Argument, wenn es die einzige Richtlinienseite wäre. Hier geht es aber nur um ein Detail, einen Unterpunkt. Der Grundsatz steht obendrüber, in der alten wie in der neuen Fassung: "Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab." Alles andere ist Erläuterung dazu. Soll jetzt eine Begründung hinzugefügt werden, warum nur bekanntes Wissen abgebildet werden soll? In wieweit ginge die über die Definition von Enzyklopädie hinaus? Oder wollen wir nun mehr oder anders, als eine Enzyklopädie schreiben? Ich verstehe überhaupt nicht, was das soll und erbitte Erläuterung dazu.--Meloe (Diskussion) 09:04, 8. Jan. 2024 (CET)

Ich halte das einfach deshalb für nötig, weil es sonst nicht richtig verstanden wird. Man kann den Zweck der Regel "Keine Theoriefindung" nicht verstehen, wenn man nicht die Punkte Anonymität, Offenheit und Kollaboration benennt. Ein Enzyklopädie-Artikel kann durchaus "Theoriefindung" enthalten und tut es auch sehr oft. Das ist möglich, weil er meistens einen reputablen Autor hat, der mit seinem Ruf und seiner Forschung dafür einsteht. Hier ist das konzeptionell bedingt nicht möglich.

Ich hab den Eindruck, dass mein Verständnis davon, was eine Regel ausmachen sollte, von deinem abweicht. Es ist meines Erachtens nicht eine trennscharfe Abgrenzung sinnvoll (die ist gar nicht zu erreichen), sondern eine argumentativ abgefasste Regel, die deutlich macht, dass und warum bestimmte, sonst übliche Textsorten hier nicht erwünscht sind. Dass das weithin nicht bekannt ist, scheint mir evident und das größte Problem der Regel.

Und mir wäre daran gelegen, dies auch positiv zu bestimmen: Ein Wikipedia-Artikel soll referierenden Charakter haben. Er soll also darstellen, was über einen Gegenstand in einschlägigen seriösen Veröffentlichungen geschrieben wird und bekannt ist. Er soll nicht eine Botschaft verkünden, eine These begründen, selbst in den Diskurs eingreifen. Das heißt nicht, dass er nicht auch "subjektiv" sein kann, denn eine Darstellung des Wissensstandes ohne Subjektivität ist gewöhnlich gar nicht möglich. Aber er darf nicht den Charakter des Referierens verlieren, sonst ist er für die kollaborative Enzyklopädie nicht mehr brauchbar.

In diesem zentralen Punkt berührt sich die Regel unvermeidlich mit dem Neutralen Standpunkt und der Belegpflicht, setzt aber einen eigenen Akzent. Diese Berührungspunkte soll man ruhig explizit machen. Mir ist dies wichtiger als die oft recht müßigen Debatten darum, ob eine bestimmte Formulierung "Theoriefindung ist" oder nicht. Natürlich ist es beispielsweise meistens besser, aus erster Hand (also aus der Quelle) zu zitieren statt aus dritter Hand, aber dies darf nicht darauf hinauslaufen, dass die eigene Interpretation gepusht wird, nach dem Motto: Da stehts doch klar und deutlich. Mir ist das wichtig, gerade weil ich einige Erfahrung mit dem Schreiben von Artikeln habe, die am Rande der Theoriefindung entlangschrammen. Da helfen keine wie auch immer gearteten "Verbote", sondern nur eine argumentativ untermauerte Bestimmung des Sinns der Regel. Wenn Ihr wollt, gebe ich Euch ein paar Beispiele. --Mautpreller (Diskussion) 10:09, 8. Jan. 2024 (CET)

Da Jossis Entwurf und Deine Wünsche ja zumindest teilweise überlappen, wäre es vielleicht hilfreicher, wenn Du zeigst, wie ausführlich und v.a. wie geartet Du Dir diese Begründung von KTF vorstellst. Dass wir referieren/zusammenfassen/abbilden wollen ist (auch wenn jedes Verb seine eigenen Probleme hat) ist ja nicht strittig, auch nicht, dass dies mannigfach umgangen wird, aber dass wir es mehr (anders?) als bisher begründen sollen ist neu, da würdest Du der Debatte also am meistens helfen, weil dann dritte sagen können "das ist zu formalistisch/gut gesagt, aber zu lang/die Erhörung aller Gebete/...". Danke im voraus --CRolker (Diskussion) 10:45, 8. Jan. 2024 (CET)

Meloe: angesichts der meinungsfreudigkeit gerade der berühmtesten aller Enzyklopädien ist der bloße Verweis auf "E" vermutlich wirklich nicht ausreichend. --CRolker (Diskussion) 10:52, 8. Jan. 2024 (CET)

Ich hatte mich darauf bezogen, dass viele diskutantanten in teils sehr ähnlichen Begriffen unwidersprochen sagten, wir wollten bekanntes/etabliertes/veröffentlichtes Wissen abbilden/referieren/wiedergeben. Das kann und soll an prominenter Stelle hier stehen, aber eine weitergehende Begründung scheint mir weder nötig noch sinnvoll. Nicht nötig, weil wir das eben wollen, nicht sinnvoll, weil wir niemanden argumentativ zwingen wollen, mitzuwirken. Wir wollen eine Enzyklopädie verfassen, wir verstehen das als Projekt der Abbildung und gerade nicht der Schaffung von Wissen, wer mitmachen will, erfährt hier, was der Aspekt KTF meint, wobei wir vor allem die in der bisherigen Praxis auftretenden Probleme klären. Professoren und andere einschlägig vorbelastete Berufsgruppen, die WP zur Verbreitung ihrer Thesen missbrauchen gehören da ebenso dazu wie landserheftleser, die sich nicht von Historikern mit Erkenntnissen belästigen lassen wollen, was im Zweiten Weltkrieg passiert ist, und wohlmeinende, aber orientierungslose Nutzer, die etwas über ihren Sportverein, Landtagsabgeordneten und netflixkonsum schreiben wollen, auch. Alle drei Gruppen (und andere) müssen hier deutlich, aber nicht frustrierend von ihren je eigenen Arten der TF abgehalten werden. --CRolker (Diskussion) 09:34, 8. Jan. 2024 (CET)

+1. Ich möchte auch daran erinnern, dass es hier um die Textsorte „Regel“ geht, und davor warnen, den Rahmen dieser Textsorte zu überdehnen. Schlicht gesagt: Ich sehe diese Seite eher in Analogie zu „Erlaubte Höchstgeschwindigkeit 130 km/h“ als zu: „Ein Tempolimit von 130 km/h ist einzuhalten, da es den Verkehr flüssiger macht, die Unfallzahlen senkt und den CO₂-Ausstoß verringert und dadurch hilft, die negativen Folgen des Klimawandels abzumildern.“--Jossi (Diskussion) 12:33, 8. Jan. 2024 (CET)

Der Aspekt der Deutung ist hier besonders wichtig (und fehlt in der aktuellen Definition). Das, finde ich, ist schon mal eine wesentliche Verbesserung.

In der englischen Wikipedia wird mit dem Begriff der Synthese (siehe en:WP:SYN) gearbeitet. Das Prinzip ist:

• "Kombiniere kein Material aus mehreren Quellen, um zu einer Schlussfolgerung zu gelangen, die in keiner Quelle ausdrücklich erwähnt wird."

Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Es kommt nämlich allzu oft vor, dass Ehrenamtliche Quellen zweckentfremden. Beispiel:

1. Quelle 1 sagt: "Das erklärte Ziel der Vereinten Nationen ist die Aufrechterhaltung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit."
2. Quelle 2 (die die UNO mit keinem Wort erwähnt) sagt: "Seit 1945 hat es 160 Kriege gegeben."

Die eine Ehrenamtliche macht daraus dann:

• "Das erklärte Ziel der Vereinten Nationen ist die Aufrechterhaltung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit, aber seit ihrer Gründung hat es 160 Kriege auf der ganzen Welt gegeben."

Ein anderer Ehrenamtlicher schreibt:

• "Das erklärte Ziel der Vereinten Nationen ist die Aufrechterhaltung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit, und seit ihrer Gründung hat es auf der ganzen Welt nur 160 Kriege gegeben."

Hier wird ersichtlich: Obwohl beide Satzteile auf überprüfbaren Quellen beruhen, ist die in dem "aber" bzw. dem "nur" versteckte Deutung durch keine Quelle gedeckt. (Siehe hierzu auch en:Wikipedia:How to apply WP:NOR's "Directly related" principle#Do not combine published material to advance a novel conclusion.)

So etwas findet sich hier leider immer wieder. Ehrenamtliche, selbst altgediente, zitieren überprüfbare Quellen, die das Lemma oft nicht mal erwähnen, verknüpfen sie aber auf neuartige und individuelle Weise mit dem Lemma und geben so in Wirklichkeit ihre eigenen Urteile und Gedankenketten zum Besten, anstatt bestehende Literatur zum Lemma zu recherchieren und zusammenzufassen.

Ich finde die Erklärung dieses TF-Aspektes in en:WP eigentlich ganz gelungen. Als ich mich vor über 15 Jahren das erste Mal ernsthaft mit der SYN-Regel auseinandergesetzt habe (ich fand sie zuerst ziemlich irritierend und einschränkend), ging mir irgendwann ein Licht auf. Ich hätte es damals wahrscheinlich nicht so ausgedrückt, aber es geht in der Tat ums Referieren. --Andreas JN466 21:41, 8. Jan. 2024 (CET)

Ja, das scheint mir im Kontext von KTF ein wesentlicher Punkt. Ich versuche mal, das in aller Kürze in den obigen Vorschlag zu integrieren:

 Was ist Theoriefindung?
[1] Wikipedia-Artikel sollen eine Zusammenfassung des etablierten, veröffentlichten Wissensstandes leisten und kein neues Wissen in die Welt setzen. Die Wikipedia ist daher kein Ort zur Publikation eigener Forschungsergebnisse. Als originäre Forschung unzulässig sind Aussagen in Wikipedia-Artikeln, die auf der eigenen Erhebung von Daten, der eigenen Deutung von veröffentlichten oder unveröffentlichten Daten, Befunden und Texten gleich welcher Art oder von Wikipedia-Autoren selbst entwickelten Erklärungen und Theorien beruhen. Dazu gehört auch die eigenständige Kombination von Belegen oder Belegstellen, um zu einer Schlussfolgerung zu gelangen, die in den verwendeten Belegen selbst nicht gezogen wird. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären.

Verbesserungsvorschläge sind wie immer willkommen. --Jossi (Diskussion) 11:44, 9. Jan. 2024 (CET)

Prima! Dankeschön. --Andreas JN466 22:08, 9. Jan. 2024 (CET)

Was ist Theoriefindung – Punkt (3)

 Bei Themen, zu denen keine wissenschaftliche Literatur existiert, ist der Stand des etablierten Wissens aus anderen verlässlichen Darstellungen des jeweiligen Gegenstandes zu ermitteln, wie etwa einschlägiger Fachliteratur, seriösen journalistischen Medien und anderen zuverlässigen Informationsquellen. 

--Jossi (Diskussion) 00:25, 5. Jan. 2024 (CET) [kopiert von weiter oben, --CRolker (Diskussion) 17:21, 7. Jan. 2024 (CET)]

@Mautpreller: Warum hältst du den erläuternden Zusatz von Beispielen (bei mir mit „wie etwa“ eingeleitet, bei Barnos in Klammern) für überflüssig? --Jossi (Diskussion) 12:28, 5. Jan. 2024 (CET)

Die Liste findet sich so ja schon in Punkt 2. Wenn sie hier ohne Verweis auf WP:Belege steht, versteht sie jemand als erschöpfend. Was aber ein relevanter Grad der Zuverlässigkeit und der Etablierung ist, ist aber von der Art des Sachverhalts abhängig und ggf. gar nicht pauschal beurteilbar. ---- Leif Czerny 13:33, 5. Jan. 2024 (CET)

Kann man von mir aus machen, ist aber nicht viel wert. Die Frage ist ja eben im Detail, was zuverlässige Quellen sind.--Mautpreller (Diskussion) 13:04, 6. Jan. 2024 (CET)

Richtig, aber diese Detailfrage werden wir wohl kaum in einer allgemeinen Richtlinie klären können. Ich halte den Zusatz auch nicht für essentiell, fand ihn aber als beispielhafte Veranschaulichung ganz brauchbar. --Jossi (Diskussion) 13:40, 6. Jan. 2024 (CET)

wäre eine Verlinkung von "verlässliche Darstellungen" mit WP:BLG für Euch genug, Leif und @Mautpreller? --CRolker (Diskussion) 17:50, 7. Jan. 2024 (CET)

Wenn es helfen soll, ist es eben wichtig, ausdrücklich darauf zu verweisen, dass es eine eigene Richtlinie für Belegqualität gibt und hier wie dort, dass es eine Verhältnismäßigkeit zum Sachverhalt und zum Thema geben muss. Es wird aus der Richtlinie nicht klar, dass es vor allem darum geht, eigene, ansonsten nicht in der öffentlichen Diskussion stehende Vermutungen, Rekonstruktionen oder Interpretationen nicht ursprünglich in der WP zu veröffentlichen. ---- Leif Czerny 08:40, 8. Jan. 2024 (CET)

Wenn wir einzelne Abschnitte diskutieren wollen, fände ich es besser, Abschnitt für Abschnitt vorzugehen und dabei jeweils einen Ausgangstext vor Augen zu haben (ich nehme an, der hier relevante ist der, den ich gerade von oben herkopiert habe?), damit man leichter sagen kann "steht schon in Punkt 2" usw. Aber Jossi führt, er wird das schon richtig machen. Zur Sache:

Die Liste ab "wie etwa" halte ich für ok aber nicht essentiell. Wer sie als abschließende Aufzählung versteht, ist präzisen Formulierungen offenbar unzugänglich - gegen diese Nutzer kann man nichts tun.

Wichtiger wäre dagegen der Verweis auf WP:RK, denn hier könnte schon eher ein Missverständnis auftreten. Es beibt dabei, dass das Fehlen wissenschaftlicher Literatur ein Indiz für fehlende Relevanz sein kann; deshalb ist der Hinweis sinnvoll, dass hier nur Fälle behandelt werden, bei denen aus anderen Gründen als Irrelevanz keine wissenschaftliche Literatur vorliegt. Das war in der Debatte ein Riesenthema, die erkennbar auf unterschiedliche Auffassungen von WP:RK zurückgingen. Damit wir diese Differenzen hier nicht auch noch diskutieren müssen, bin ich dringend für die Einhegung. Ausserdem gibt es die Fälle, wo wissenschaftliche Publikationen im Lauf der Zeit hinzukommen, auch das hatte wir schon diskutiert. Mein Vorschlag daher:

"Bei relevanten Themen, zu denen keine wissenschaftliche Literatur existiert, ist vorläufig ..."

--CRolker (Diskussion) 17:44, 7. Jan. 2024 (CET)

Das zu eng. Es gibt Themen, die voraussichtlich niemals wissenschaftlich behandelt werden. ---- Leif Czerny 08:44, 8. Jan. 2024 (CET)

Ja, aber das ändert nichts daran, dass wir den wissenschaftlich begründeten Stand des Wissens abbilden wollen; nur wo Relevantes nicht wissenschaftlich behandelt ist, erlauben wir die Darstellung des Wissensstandes auf Basis der nächstbesten Art von Veröffentlichungen. Ändert sich dies nicht, bleibt die Ausnahme bestehen, aber wir müssen immer damit rechnen, dass es sich ändert, und deutlich machen, dass die zwischenzeitlich akzeptierte Tagespresse irgendwann durch bessere Darstellungen ersetzt werden kann und soll. Wie gesagt, wenn Themen nie wissenschaftlich behandelt werden (und dies nicht an Irrelevanz liegt) bleibt die Ausnahme für diese Themen ja bestehen, insofern sehe ich nicht, welche Artikel von der einfügung des „vorläufig“ (o.ä.) leiden könnten. Gruß --CRolker (Diskussion) 09:09, 8. Jan. 2024 (CET)

Ich sehe da schon ein Problem und würde das "vorläufig" nicht gerne drin sehen. Das läuft in dieselbe Falle wie der "aktuelle Bezug" im gegenwärtigen Text. Das Fehlen wissenschaftlicher Literatur ist in vielen Themenfeldern, die wir als relevant erachtet, nicht nur vorläufig. Nur dann, wenn wissenschaftliche Literatur überhaupt existiert, soll diese auch verwendet werden. Mit "vorläufig" implizieren wir, dass wir bestimmte Belege quasi nur als Platzhalter dienen sollen. Wir akzeptieren sie aber dauerhaft. Es ist aber nicht so, dass es in Sachgebieten ohne wissenschaftliche Literatur nicht auch einen Stand des etablierten Wissens geben könnte (im übrigen gilt das umgekehrt genauso). WP:Q behandelt die Zulässigkeit von Belegen. WP:KTF setzt diese, allesamt prinzipiell zulässigen, Belege dann in eine Hierarchie. Wenn es höherwertige Belege gibt, bedarf es einer Rechtfertigung, wenn geringerwertige zur Artikelerstellung genutzt werden, insbesondere dann, wenn sie nicht zusätzliche Details hinzufügen, sondern diesen explizit widersprechen. Wenn es nur in der Hierarchie geringerwertige Belege gibt, ist es legitim, auf dieser Basis einen Artikel zu schreiben, was WP:KTF angeht. Selbstverständlich nur so weit, wie WP:Q und WP:RK noch eingehalten werden. Aber dafür gibt´s ja eigene Seiten.--Meloe (Diskussion) 09:26, 8. Jan. 2024 (CET)

Ich stimme zu, dass eine Hierarchie der Belege wenn, dann nicht hier geklärt werden muss. Meine Zustimmung zu Jossis Vorschlag würde ich jedenfalls nicht davon abhängig machen, ob oder ob nicht ein Äquivalent zu „vorläufig“ darin vorkommt. Es gibt so viele denkbare Fassungen von KTF, die so viel besser als der Status quo sind, denen ich nicht im Weg stehen will! --CRolker (Diskussion) 09:39, 8. Jan. 2024 (CET)

Mit „vorläufig“ bin ich auch nicht recht glücklich, weil darin mitschwingen könnte, dass wir unsere eigenen Belege entwerten (im Sinne der von Meloe genannten „Platzhalter“). Als mögliche Alternative käme vielleicht noch die Formulierung in Frage:

Solange es zu relevanten Themen keine wissenschaftliche Literatur gibt, ist ... 

Gerne mit Verlinkung von „relevanten Themen“ und „verlässlichen Informationsquellen“ auf WP:RK bzw. WP:BEL#Was sind zuverlässige Informationsquellen?, damit wir das, was dort schon steht, hier nicht nochmals wiederholen müssen. --Jossi (Diskussion) 13:01, 8. Jan. 2024 (CET)

Hört mal, so klappt das nicht. Die Frage ist doch hier: wie vermeiden wir OR? Dafür war die ursprüngliche Formulierung gedacht. Nun hinter den Themen die Relevanzkriterien zu verstecken und dann auch noch eine Beleghierarchie einzufügen, hat damit nichts zu tun. Ob ein Artikelgegenstand irrelevant ist oder nicht, wirkt sich auf die Frage Theoriefindung oder nicht doch gar nicht aus. Umgekehrt gibt es das schon: Gute wissenschaftliche Darstellung ist ein Kriterium für mögliche Relevanz. BELG schreibt deutlich, dass wirtschaftliche Literatur zu bevorzugen ist. Für Theoriefindung ist das aber nicht relevant, es gibt hier auch kein "vorläufig" mit einer Verpflichtung, das später zu ersetzen. Es geht hier nicht um die Quellenart, sondern um den Umgang damit. Wenn es z.B. zu einem aktuellen Ereignis nur zwei Pressemitteilungen und drei Augenzeugenberichte aus der Zeitung gibt, so darf ich daraus nicht selbst einen "wahren" Hergang der Ereignisse rekonstruieren, ich sollte aber festhalten, dass es die Stellungnahmen und Berichte gibt. Wenn nachher in einem Leitmedium geschrieben wird: Die ursprünglichen Berichte waren falsch *und* der Artikel dort ist gründlich recherchiert *und* ihm wird in den folgenden den Wochen *nicht* widersprochen, dann kann ich seine Bewertung der anderen Quellen übernehmen. Sonst nicht. Ich kann dann aber schreiben "XY" äußerte Zweifel an der Darstellung von QVZ usw. Und auch hier kann man schon wieder streiten, ob das nicht eigentlich schon in WP:NPOV geregelt ist. Ich vestehe das Anliegen, dass die Richtlinien nicht isoliert betrachtet werden sollen. Aber die eine Richtlinie als versteckte Bedingung per wikilink in ide andere einzuschreiben ist dafür kein legitimer Weg - das wird niemand nachvollziehen können. ---- Leif Czerny 11:54, 9. Jan. 2024 (CET)

Ja, dieser Abschnitt überlappt sich weitgehend mit Wikipedia:Belege. Sollte die Diskussion also mehrheitlich zu dem Ergebnis kommen, dass Punkt (3) aus diesem Grund hier gestrichen werden kann, hätte ich damit kein Problem. Grundsätzlich ist es allerdings so, dass die drei Prinzipien Relevanz (WP:RK), Belegtheit (WP:BEL) und KTF nicht isoliert nebeneinander stehen, sondern im Zusammenhang miteinander. Von daher werden sich gewisse Überlappungen nicht vermeiden lassen, wenn man diesen Zusammenhang nicht ausblenden will, und ich halte Wikilinks nicht für das schlechteste Verfahren, um Wiederholungen möglichst zu vermeiden. Das Schöne an Wikilinks ist ja: Wer mehr wissen will, klickt sie an, wem die vorliegende Regel genügt, der lässt es bleiben. --Jossi (Diskussion) 12:13, 9. Jan. 2024 (CET)

Es geht um zwei verscheidene Punkte: Wir können den Satz nicht "nachträglich" durch wiki-Links und Zusätze mit Themen aufladen. Die ursprüngliche Fassung ist m.E. nicht redundant zu WP:Q und WP:BEL. Generell Muss KTF aber auch klarer Darlegen, wie mit Quellen umgegangen wird, ab wann also das Artikelschreiben von der Wiedergabe von Behauptungen der Quelle zu akzeptieren Behauptungen über die Wirklichkeit übergehen darf, was der Unterschied zwischen der Übernahme der Erklärung einer Quelle und der Verwendung einer Quelle zur Stützung einer eigenen Interpretation durch die Quelle ist, was es bedeutet, wenn man eine externe Quelle als einschlägig darstellt (auch wenn sie es nicht ist) etc. etc.-- Leif Czerny 08:44, 10. Jan. 2024 (CET)

Wir kommen nicht umhin, dass hier zu behandeln, wie es ja der neue Entwurf tut. WP:Q regelt nur den Mindeststandard: Was darf in der Wikipedia als Beleg verwendet werden und was nicht? Ein Artikel oder eine Hinzufügung kann aber valide belegt sein und trotzdem unerwünschte Theoriefindung (dass völlig unbelegte und nach Prüfung oder Aufforderung unbelegbare Hinzufügungen Theoriefindung sind, ist zwar richtig, aber nahe an trivial). Diese Frage ist dann ebenfalls anhand der Beleglage zu klären, und zwar ausschließlich daran. Dabei stellen sich dann zwei Fragen: Wie viele Belege gibt es dazu und welche. Dafür ist es notwendig, die Belege nach ihrer Reputation zu gewichten. Wenn ein Artikelgegenstand im Artikel anhand von Belegen höchster Reputation, also den erwähnten Standardwerken wie Monografien, Handbüchern und systematische Übersichtsarbeiten behandelt wird (also nicht nur in einer Fußnote beiläufig erwähntes herausgepickt), kann es keine Theoriefindung sein. Das wäre damit widerlegt. Ansonsten kommt es auf den Artikelgegenstand an. Schon Artikelgegenstände, die anhand von wissenschaftlichen Originalarbeiten in peer-reviewten Journalen oder Artikeln in der überregionalen "Qualitätspresse" bearbeitet werden, können dennoch Theoriefindung sein (oder zumindest Theorieetablierung). Bei Belegen geringerer Reputation dann jeweils umso wahrscheinlicher. Auch die Anzahl der Belege ist, gewichtet nach Reputation, ähnlich zu erarbeiten: Was nur in einem Artikel steht, kann gut Theoriefindung sein, was in vielen steht, nur unwahrscheinlich. Nach WP:Q würde ein valider Beleg ausreichen. Zu klären ist das letztlich ggf. nur, indem gegen die erwähnten Standardquellen abgeglichen wird. M.E. ist dafür eine gewisse Redundanz im Richtlinientext das geringere Übel. Das gilt hier doch genauso wie in der Artikelarbeit: Wichtige Inhalte sollen an Ort und Stelle aufgeführt werden, wenn sie für das Verständnis nötig sind, ein Blaulink ist kein Ersatz dafür.--Meloe (Diskussion) 11:23, 10. Jan. 2024 (CET)

Ich sage ja: die ursprüngliche Fassung (Jossi, 05.01, 00:25) greift nicht in den Bereich von WP:Q ein. Die Probleme hatte ich hier damit, hier als Link auf RK zu verweisen und eine konkurrierende Formulierung zu den Grundsätzen von WP:Q aufzustellen. Was ein zuverlässiger Beleg ist, sollte eindeutig und erschöpfend dort behandelt werden. Hier dann die zuverlässigen Informationsquellen auf die wissenschaftlichen Veröffentlichungen zu verkürzen und eine "Nacharbeit" (mit "Solange") einzufordern, halte ich zudem für falsch. ---- Leif Czerny 11:39, 10. Jan. 2024 (CET)

Dann sind wir ja einig.--Meloe (Diskussion) 11:52, 10. Jan. 2024 (CET)

-) War mir nur nicht sicher, deshalb nochmal so ausführlich. Vielen Dank!

---- Leif Czerny 12:04, 10. Jan. 2024 (CET)

Was ist Theorieetablierung?

Mir gefällt die aktuelle Iteration ganz gut, allerdings stört mich noch etwas beim Abschnitt zur Theorieetablierung. So wie das jetzt da steht, fehlt mir der konkrete Bezug zur Wikipedia, wenn man da nichts zu schreibt, macht er keinen Sinn bzw. man kann ihn dann auch einfach weglassen.--Kmhkmh (Diskussion) 23:14, 8. Jan. 2024 (CET) In neuen Abschnitt verschoben durch --Jossi (Diskussion) 12:08, 9. Jan. 2024 (CET)

Erster Verbesserungsvorschlag:

Theorieetablierung ist der Versuch, Theorien, Thesen, Konzepte oder Methoden, die zwar vereinzelt vertreten wurden, aber im wissenschaftlichen Diskurs bzw. unter Fachleuten keine oder nur sehr geringe Resonanz gefunden haben, durch die Aufnahme in Wikipedia-Artikel zu propagieren oder bekannter zu machen. Von der unzulässigen Theorieetablierung zu unterscheiden ist die Darstellung von Minderheitenmeinungen, die in der Fachwelt zwar überwiegend abgelehnt, aber als ernst zu nehmende Alternativen diskutiert werden. Sie können in Artikeln in angemessenem Umfang berücksichtigt werden.

--Jossi (Diskussion) 12:08, 9. Jan. 2024 (CET)

Das ist besser, da jetzt zumindest von unzulässiger Theorieetablierung die Rede ist. Dennoch ist das vielleicht noch explizit bzw. klar genug. Was genau unerwünscht ist bzw. was ist die Vorgabe von WP?. Sollten solche Randthesen nicht in WP behandelt werden (fehlende Relevanz oder unzureichende Belege?)? Oder sollten sie nur nicht promotend beschrieben werden (gilt eigentlich ohnehin für alle Artikel)?--Kmhkmh (Diskussion) 12:45, 9. Jan. 2024 (CET)

Mir gefällt, dass ähnlich wie schon in mehreren Teilen der Diskussion gefordert, der Fokus auf der Tätigkeit ("propagieren oder bekannter machen") liegt. Ich finde daher auch deutlich, dass genau das das Problem ist, und eben nicht Relevanz oder Belege. Wer nur seine eigene Deutung in Wikipedia verbreitet, verstößt gegen KTF, und wer seine eigene Deutung verbreiten will und dafür im Fach marginale Theorie ausgräbt und die pusht, verstößt auch gegen KTF. --CRolker (Diskussion) 19:50, 9. Jan. 2024 (CET)

Es gibt hier m.E. zwei Ansätze, bei denen WP:RK und WP:KTF ineinandergreifen: Eine Theorie kann relevant sein, wenn sie Aufnahme in der allgemeinen Öffentlichkeit gefunden hat (sowohl zeithistorisch als auch historisch). Zugleich kann sie aber von er wissenschaftlichen Öffentlichkeit damals verworfen worden sein, ohne große wissenschaftsgeschichtliche Bedeutung zu haben. Dann kann sie aber eben nur als solche in einem eigenen Artikel dargestellt werden, mit ihrer Rezeption, nicht aber als sachhaltig. Das ist m.E. auch unserer Prinzipien auch erwünscht. Würde man diese Theorie nicht als wissensoziologisches Phänomen, sondern als Alternative oder sogar als Standardfall für wissenschaftliche Erklärungen anführen, auch in einem anderen Lemma, so wäre das Theorieetablierung. Zugleich kann eine Fringe-Theorie so wenig Aufmerksamkeit haben, dass sie, selbst wenn sie wahr wäre, die Relevanzkriterien nicht erfüllt (z.B: es gibt dazu nur selbst-veröffentliche Texte, die von niemandem besprochen werden, die Person, die sie vertritt, ist zudem von wenig Einfluss etc.). Dann wäre auch eine Wissenssoziologische Darstellung Theorieetablierung und zugleich eine Verletzung der Relevanzkriterien. Wenn bei einem bestimmen Erklärungszusammenhang verschiedene Interpretationen konkurrieren, so müssen diese in einer ausgewogenen Weise dargestellt werden, die ihre Bedeutung sowohl in der allgemeinen wie in der wissenschaftlichen Öffentlichkeit wiedergibt. Wenn wir eine überbetonen oder uns sogar zu eigen machen, so wäre das wieder Theorieetablierung. (nicht signierter Beitrag von Leif Czerny (Diskussion | Beiträge) 10. Jan. 2024, 08:54‎)

Konsensfassung?

Da es seit einer Woche keine weiteren Diskussionsbeiträge mehr gegeben hat, habe ich versucht, die bisher erarbeitete Fassung (einschließlich der aus der bisherigen Richtlinie zu übernehmenden Einleitung) noch einmal komplett zusammenzustellen. Dabei sind mir noch ein paar Redundanzen aufgefallen: Die Darstellung wissenschaftlicher Mindermeinungen wurde sowohl in Was ist Theoriefindung? [2] als auch in Was ist Theorieetablierung? behandelt. In Was ist Theoriefindung? [3] wurde eine Aussage zur Personendarstellung noch einmal in Bezug auf lebende Personen wiederholt, obwohl lebende Personen eine Untergruppe zu Personen sind. Diese Redundanzen habe ich entfernt. Da die Punkte [2] und [3] dann nur noch aus je einem Satz bestanden, habe ich sie zusammengezogen. Schließlich habe ich noch die Unterüberschriften und die Gliederung vereinheitlicht und Doppelverlinkungen entfernt. Zusammen mit ein paar kleineren sprachlichen Straffungen ergibt sich daraus folgende Fassung:

Wikipedia: Keine Theoriefindung

Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; englisch: original research (OR)) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt.

Was ist Theoriefindung?

[1] Wikipedia-Artikel sollen eine Zusammenfassung des etablierten, veröffentlichten Wissensstandes leisten und kein neues Wissen in die Welt setzen. Die Wikipedia ist daher kein Ort zur Publikation eigener Forschungsergebnisse. Als originäre Forschung unzulässig sind Aussagen in Wikipedia-Artikeln, die auf der eigenen Erhebung von Daten, der eigenen Deutung von veröffentlichten oder unveröffentlichten Daten, Befunden oder Texten jedweder Art oder auf von Wikipedia-Autoren selbst entwickelten Erklärungen und Theorien beruhen. Dazu gehört auch die eigenständige Kombination von Belegen oder Belegstellen, um zu einer Schlussfolgerung zu gelangen, die in den verwendeten Belegen selbst nicht gezogen wird. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären.

[2] Wo immer möglich, haben sich Artikel am Stand der wissenschaftlichen Forschung zu orientieren. Dazu sind in erster Linie aktuelle Standardwerke wie Monografien, Handbücher und systematische Übersichtsarbeiten über den Artikelgegenstand heranzuziehen. Bei Themen, zu denen keine wissenschaftliche Literatur existiert, ist der Stand des etablierten Wissens aus anderen verlässlichen Darstellungen des jeweiligen Gegenstandes zu ermitteln, wie etwa einschlägiger Fachliteratur, seriösen journalistischen Medien und anderen zuverlässigen Informationsquellen.

[3] Bei Artikeln zu Personen und Institutionen ist besondere Vorsicht bei der Nutzung von Selbstdarstellungen (Internetauftritte, Memoiren, Autobiographien usw.) geboten. Solche Selbstdarstellungen sind nur unter bestimmten Bedingungen als Beleg geeignet. Ihre Auswahl und Gewichtung darf nicht genutzt werden, um daraus eine eigenständige Darstellung der jeweiligen Person oder Institution zu entwickeln. Soweit die Person oder Institution gut erforscht ist, sollten Selbstdarstellungen daher nur in Übereinstimmung mit der einschlägigen Literatur angeführt werden.

Was ist Begriffsetablierung?

Abkürzung:
WP:Begriffsfindung

[1] Eine besondere Form der Theoriefindung ist die Einführung nicht gebräuchlicher Fachausdrücke oder Termini (Begriffsetablierung). Dabei geht es um Phänomene, die zwar belegt und nachgewiesen sind, für die es aber noch keinen etablierten Terminus gibt. Die Verwendung von selbstgemachten Bezeichnungen (Begriffsfindung) oder von Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, ist in der Wikipedia unerwünscht; sie sollen weder als Lemma noch im Artikeltext benutzt werden. Ob eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, ist im Einzelfall zu prüfen; Mindestvoraussetzung ist ihre Benutzung durch mehrere reputable Autoren.

[2] Wenn es für ein Phänomen keinen etablierten Fachausdruck im Deutschen gibt, wohl aber in einer anderen Sprache (Beispiele: Manga, MeToo, Cliffhanger, Fast Food), sollte im Zweifelsfall der etablierten fremdsprachigen Bezeichnung der Vorzug gegeben werden. Eine Übersetzung in eine im Deutschen nicht etablierte Bezeichnung ist als Begriffsfindung anzusehen.

[3] Bei Artikelgegenständen, für die es gar keinen etablierten Fachausdruck gibt, obwohl sie enzyklopädisch relevant sind, wird ein eindeutiges beschreibendes Lemma gewählt, auch wenn es möglicherweise weniger gebräuchlich ist. Dies ist häufig bei aktuellen Ereignissen oder bei Listen der Fall. Beispiele: Terroranschläge am 11. September 2001, Liste der Landesstraßen in Thüringen ab der L 1000.

Was ist Theorieetablierung?

Theorieetablierung ist der Versuch, Theorien, Thesen, Konzepte oder Methoden, die zwar vereinzelt vertreten wurden, aber im wissenschaftlichen Diskurs bzw. unter Fachleuten keine oder nur sehr geringe Resonanz gefunden haben, durch die Aufnahme in Wikipedia-Artikel zu propagieren oder bekannter zu machen. Von der unzulässigen Theorieetablierung zu unterscheiden ist die Darstellung von Minderheitenmeinungen, die in der Fachwelt zwar überwiegend abgelehnt, aber als ernst zu nehmende Alternativen diskutiert werden. Sie können in Artikeln in angemessenem Umfang berücksichtigt werden.

Die Frage ist: Können wir uns darauf einigen? --Jossi (Diskussion) 17:54, 18. Jan. 2024 (CET)

+1 --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:58, 18. Jan. 2024 (CET)

+1 Danke für deine/eure Arbeit. -- Miraki (Diskussion) 20:11, 18. Jan. 2024 (CET)

+ 1. Make it so. --Φ (Diskussion) 20:52, 18. Jan. 2024 (CET)

+1 und Danke --CRolker (Diskussion) 21:58, 18. Jan. 2024 (CET)

Also, wenn „keine wissenschaftliche Literatur existiert“ ist der Wissensstand unter anderem aus „einschlägiger Fachliteratur“ zu ermitteln? Wie soll das gehen, wenn es diese Literatur doch gar nicht gibt? --Megalogastor (Diskussion) 23:34, 18. Jan. 2024 (CET)

Kommt drauf an, was du unter „wissenschaftlich“ verstehst. Ich würde zum Beispiel das Handbuch Rohrleitungsbau, Fachkunde Elektrotechnik, Detailtypografie, den Standard Catalogue of World Coins, Cocktails. Geschichte – Barkultur – Rezepte oder The Encyclopedia of Matchbox Toys nicht als „wissenschaftliche Literatur“, sondern als „Fachliteratur“ bezeichnen, trotzdem sind das auf ihrem jeweiligen Fachgebiet Standardwerke. --Jossi (Diskussion) 00:41, 19. Jan. 2024 (CET)

Lasst es uns bitte einsetzen und anschließend Feinschliff betreiben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:51, 19. Jan. 2024 (CET)

+1 auch von mir. Nochmals herzlichen Dank an alle für die konstruktive und lösungsorientierte Diskussion hier. War zwar lang, hat sich aber dann doch gelohnt.--Meloe (Diskussion) 08:42, 19. Jan. 2024 (CET)

Angesichts der bislang einhelligen Zustimmung schließe ich mich gern an – verbunden mit zwei Kürzungsvorschlägen: den ersten Satz zur m. E. im Ganzen verzichtbaren Wahrheitsfrage (der später folgende zweite Satz dazu mag eher in Frage kommem) sowie die Wendung "da draußen in der Welt". Mit Dankesgrüßen an Jossi2 nun für diesen Anlauf. -- Barnos (Post) 10:28, 19. Jan. 2024 (CET)

Ich mag gerade den Wahrheits-Satz, das Argument "steht zwar nirgends, ist aber wahr" lese ich oft zur Verteidigung von OR. Aber nichts, worüber ich diskutieren will und meine Zustimmung zur Konsensfassung ist unabhängig von Präsenz oder Fehlen dieses Satzes. --CRolker (Diskussion) 16:16, 19. Jan. 2024 (CET)

Mag sein, CRolker, dass sich noch wer gelegentlich auf die (eigene) Wahrheit beruft. Dass in zwei aufeinander folgenden Absätzen die Wahrheitsfrage gleich doppelt abgewehrt werden müssste, ist jedoch schon aus Redundanzgründen unpassend (wobei eine sinngemäße Redundanz bereits zwischen der Ersterwähnung und der Aussage davor bezüglich des Verbreitens eigener Erkenntnisse besteht). Richtigerweise bliebe dazu dann allein die Aussage am Ende von Punkt 1 des Abschnitts "Was ist Theoriefindung?" über. -- Barnos (Post) 07:19, 20. Jan. 2024 (CET)

Ich halte den Abschnitt Was ist Theoriefindung? Punkt 2: Wo immer möglich, haben sich Artikel am Stand der wissenschaftlichen Forschung zu orientieren. Usw. für komplett entbehrlich. Das ist ein Punkt, der über WP:BLG zu klären ist, aber nicht zum Themenkomplex TF gehört. Im Gegenteil wird hier geradezu zur TF eingeladen, nämlich indem zur Ermittlung des Stand[es] des etablierten Wissens aufgefordert wird. Wie soll das funktionieren, wenn man keinen Forschungsüberblick, mithin also wissenschaftliche Forschung, zur Verfügung hat? Seriöse jornalistische Medien – das kann dann ja auch die NYT von 18dunnemal sein. Oder die Kreuzzeitung oder was auch immer. Das ist eine Einladung zur Forschung in den digitalisierten Zeitungsbeständen des 19. und frühen 20. Jahrhunderts. Ganz zu schweigen von der praktizierten Argumentation, digitalisierte, online zugängliche Archivalien seien ebenso zulässige Belege wie publizierte Literatur. Einschlägige Fachliteratur sind auch die kriegsgeschichtlichen Darstellungen von 18nochwas. Oder die Regimentsgeschichten des frühen 20. Jahrhunderts. Oder Militaria und ähnliche Nischenliteratur. Umgekehrt liegt es auf der Hand, dass es für aktuelle Themen, bspw. Sport, keine wissenschaftliche Literatur gibt. Auch hier würde aber BLG und dann auch NPOV greifen. Zu guter Letzt aber kann man auch darüber streiten, was eigentlich wissenschaftliche Literatur ist. Kurzum, der genannte Punkt ist eine völlig überflüssige Aufweichung von WP:BLG. --Assayer (Diskussion) 23:36, 19. Jan. 2024 (CET)

Das sehe ich sehr anders, denn es ist durchaus wünschenswert zu betonen, dass, wenn möglich, eine wissenschaftsbasierte Artikelgestaltung, orientiert am Forschungsstand, gefordert ist. Mit originärer Forschung hat das allerdings nichts zu tun. Die Formulierung schiene mir allerdings besser ein "sollte" zu enthalten, nicht ein "muss" ("Artikel haben sich...zu orientieren"), und besser an die Autoren als an die Artikel adressiert. -- Barnos (Post) 07:19, 20. Jan. 2024 (CET)

Meine Zustimmung halte ich aufrecht, möchte aber meine Meinung zu zwischenzeitlich Geschriebnem äußern:

- Assayers Sorge kann ich nicht nur nachvollziehen, sondern teile sie weitgehend. Die Formulierung Wo immer möglich, haben sich Artikel am Stand der wissenschaftlichen Forschung zu orientieren… wird wohl in der Tat eine Reihe Benutzer als Einladung zur Selbsteinschätzung der Lage missverstanden (wollen). Man ist dann schnell bei der Hand mit der Behauptung, es gäbe ja nichts Besseres als Beleg als das gerade Gegoogelte. Wenn es nach mir gingen würde das Wo immer möglich entfallen, da eine Selbstverständlichkeit bzw. bei Zweifelsfällen hier WP:Belege greift.

- Auf keinen Fall ist nach meinem Dafürhalten die Formulierung ... haben sich Artikel am Stand der wissenschaftlichen Forschung zu orientieren durch eine bloße Soll-Bestimmung zu ersetzen. Das wäre eine Stufe Aufweichung zu viel, die ich nicht mittragen könnte. Meiner Ansicht haben ginge eine solche Änderung von zu viel Idealismus und zu wenig Realismus bei der „Arbeit“ für Wikipedia aus.

- Dass es für unsere Artikel nicht relevant ist, was wir als Wahrheit ansehen, sollte stehen bleiben. Zu oft wird dieser Begriff im besten Fall idealistisch missverstanden, im schlechtesten Fall affektiv aufgeladen in eh umstrittenen Themenfeldern kontra die verfügbare Fachliteratur eingesetzt und bei deren Nichtverfügbarkeit als angeblich evidente Tatsachenaussage, die keines weiteren Belegs bedürfe.

- Die Wendung da draußen in der Welt kann dagegen gestrichen werden – eine Floskel, die jeder nach seinem Weltverständnis füllen kann.

- Grüße -- Miraki (Diskussion) 11:35, 20. Jan. 2024 (CET)

Das Problem bleibt das Gleiche wie oben ausgiebig diskutiert. Wenn die Formulierung "haben sich Artikel am Stand der wissenschaftlichen Forschung zu orientieren" absolut gesetzt würde, dürften wir überhaupt keine Artikel und keine Artikelinhalte schreiben, zu denen es keine wissenschaftliche Forschung gibt (eigentlich noch nichtmal solche, in der die Quellenlage uneindeutig bleibt und sich nicht auf einen eindeutigen Stand der Forschung zusammenfassen lässt). Natürlich sollen sich Artikel nicht nur am Stand der Forschung orientieren, wenn wir denn einen eindeutigen haben, sondern dann müssen sie es. Das betrifft aber vermutlich den kleineren Teil unseres Artikelbestands und selbst in gut erforschten Sachgebieten nicht alle Artikelinhalte, etwa ggf. einen Abschnitt Trivia. In den übrigen Fällen soll der Artikel eben anderen verlässlichen, möglichst den besten jeweils verfügbaren Belegen folgen. Ansonsten würden wir dann einfach alles freigeben und jeder könnte machen was er will. Hinzufügungen pauschal zu verbieten, die nicht am "Stand der wissenschaftlichen Forschung" orientiert sind, entspricht nicht der gelebten Praxis der Wikipedia, die durch die neue Formulierung weder aufgeweicht noch verschärft werden soll, sondern nur so gut als möglich und klarer als bisher wiedergegeben. Nochmals: Können nicht alle Beteiligten ihre Restbedenken zurückstellen?--Meloe (Diskussion) 11:59, 20. Jan. 2024 (CET)

(BK) Die Streichung von Was ist Theoriefindung? [2] wegen der Überlappung mit WP:BLG hatte ich auch erwogen. Aber wir kommen nicht um die Tatsache herum, dass beides, KTF und BLG, eng miteinander verzahnt ist. Wenn wir in der Richtlinie schreiben: TF/OR ist verboten (und das ist sie, ohne Wenn und Aber, da bin ich ganz bei Miraki), dann folgt daraus zwangsläufig die Frage, was Artikelarbeit ohne TF/OR bedeutet, und die Antwort darauf lautet: Artikelarbeit auf der Basis anerkannter wissenschaftlicher und Fachliteratur. Und damit sind wir genau bei diesem Punkt, weshalb ich dafür bin, ihn drinzulassen.

Dass diese Richtlinie, wie jede Richtlinie, auch missverstanden und falsch ausgelegt werden kann (etwa im Sinne der von Assayer genannten Beispiele) ist richtig, aber mMn bei einer generell formulierten Richtlinie nie ganz zu vermeiden. Die Alternative wäre eine kasuistische Aufzählung aller denkbaren Arten von Verstößen gegen die Richtlinie, und das ist schlicht nicht praktikabel. Wir können solche Fehlinterpretationen nur zurückweisen, indem wir uns nicht an einzelnen, eventuell misszuverstehenden Formulierungen festbeißen, sondern die Bestimmungen der Richtlinie in ihrem Zusammenhang sehen. Am konkreten Beispiel hieße das etwa: Wenn jemand behaupten wollte, eine kriegsgeschichtliche Darstellung von 18nochwas sei einschlägige Fachliteratur und daher zulässig, dann können wir auf den Passus verweisen, dass, wo immer möglich, wissenschaftliche Literatur zu verwenden ist (ein Grund mehr, diesen Grundsatz beizubehalten). Von daher kann ich auch nicht nachvollziehen, inwiefern die prominent vorangestellte (und damit vorrangige) Forderung nach wissenschaftlicher Literatur eine Aufweichung von BLG bedeuten soll.

Der Hinweis von Barnos auf die Redundanz zum Thema „Wahrheit“ ist richtig, das hatte ich übersehen. Diese Redundanz sollte noch ausgebügelt werde, wobei ich eher für die Beibehaltung des Satzes in der Einleitung bin. (NB: Ich finde es bezeichnend, dass beide monierten Sätze zum Wahrheitsthema nicht Ergebnis unserer Diskussion hier sind, sondern unverändert aus der bisherigen Richtlinie übernommen wurden. Ein weiteres Indiz dafür, dass wir gar nicht schlecht gearbeitet haben und unsere Neuformulierungen ein eindeutiger Fortschritt gegenüber der alten Version sind.)

Grundsätzlich bin ich derselben Meinung wie Siehe-auch-Löscher, dass wir mit der Umsetzung der Neufassung, die insgesamt wohl unstrittig eine deutliche Verbesserung darstellt, nicht warten sollten, bis auch die allerletzte Detailfrage abschließend geklärt ist, sondern den „Feinschliff“ (etwa zum Wahrheit-Thema) danach vornehmen sollten. Dankenswerterweise haben ja schon einige Diskussionsteilnehmer erklärt, dass sie trotz in Details abweichender Meinung dazu bereit sind. --Jossi (Diskussion) 12:11, 20. Jan. 2024 (CET)

Artikelarbeit ohne TF/OR bedeutet nicht(!): „Artikelarbeit auf der Basis anerkannter wissenschaftlicher und Fachliteratur“. TF/OR zu verbieten, bedeutet vielmehr, keine eigenständigen Schlussfolgerungen und Thesenbildungen aus den vorliegenden Belegen zuzulassen, ganz gleich, ob es sich um Archivalien (eher eindeutiger Fall), selbst erhobene Datenreihen (ebenfalls eher eindeutig), populärwissenschaftliche oder fachwissenschaftliche Literatur (eher uneindeutig) handelt. Vgl. auch den Hinweis auf Synthese (21:41, 8. Jan. 2024). Die Unzulässigkeit bestimmter Belegtypen ist bereits in BLG geregelt. Hier, bei TF, sollte es darum gehen, den kreativen Umgang mit Belegstellen zu untersagen, nicht nur, aber insbesondere auch den kreativen Umgang mit nach BLG eindeutig zulässigen Belegen. TF sehe ich von daher noch enger verzahnt mit NPOV. In der Praxis habe ich es zuletzt eben auch erlebt, dass journalistische Quellen des 19. Jhds. implizit gleichrangig mit Historiographie des 21. Jhds. angesehen wurden (alles müsse kritisch gesehen werden) und da, wo man der Meinung war, dass die Historiographie des 21. Jhds. nicht genug ins Detail gehe, sich deren Quelle aus dem 19. Jhd. beschaffte und sich diese Details selbst erarbeitete. Wenn ich aber etwas aus den bisherigen Diskussionen hier mitgenommen hatte, dann doch, dass Artikelarbeit, die sich nicht an neuerer Forschung ortientierte, grundsätzlich abgelehnt wurde, dass es also nicht um ein wenn möglich ging, sondern um ein unbedingt, also, dass man über nicht erforschte Themen eben nichts schreiben sollte. Nicht erforscht heißt nach meinem Verständnis auch, dass nur zeitnahe Quellen zur Verfügung stehen. Dass Themen aus unserer Zeitgenossenschaft darin nicht komplett eingeschlossen sind (Populärkultur), liegt auf der Hand, Aber auch da geht es bei TF nicht um die Belegart, sondern um den Umgang mit den Belegen. --Assayer (Diskussion) 16:29, 20. Jan. 2024 (CET)

Mir fehlt ein wenig der Blick auf das große Ganze dieser Enzyklopädie. Ich hab schon Kochrezepte und zu Handarbeitsthemen hier geschrieben. Wie soll das mit den Regeln angewendet werden? „Nicht erforscht heißt nach meinem Verständnis auch, dass nur zeitnahe Quellen zur Verfügung stehen.“ Da müsste man noch mal gut überlegen, ob das wirklich für alle Themengebiete machbar ist. --80.187.112.233 17:14, 20. Jan. 2024 (CET)

Alternativvorschlag (Vorschlag B) auf der Basis von Assayers Argumenten

@Assayer: Deine zuletzt vorgebrachten Argumente lassen mich darüber nachdenken, ob eine schärfere Trennung von KTF und BLG nicht doch machbar ist. Das hätte allerdings zwei Konsequenzen: 1. Die KTF-Richtlinie würde noch einmal deutlich kürzer (muss kein Fehler sein); 2. Wir müssten oder sollten unter Umständen einiges, was hier gestrichen wurde, in WP:BLG einarbeiten, hätten also gleich die nächste Richtliniendiskussion an der Backe. Sei's drum, ich versuche es mal:

Wikipedia: Keine Theoriefindung

Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; englisch: original research (OR)) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in Artikel. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt.

Was ist Theoriefindung?

Wikipedia-Artikel sollen eine Zusammenfassung des etablierten, veröffentlichten Wissensstandes leisten und kein neues Wissen in die Welt setzen. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären. Die Wikipedia ist daher kein Ort zur Publikation eigener Forschungsergebnisse. Als originäre Forschung unzulässig sind Aussagen in Wikipedia-Artikeln, die auf der eigenen Erhebung von Daten, der eigenen Deutung von veröffentlichten oder unveröffentlichten Daten, Befunden oder Texten jedweder Art oder auf von Wikipedia-Autoren selbst entwickelten Erklärungen und Theorien beruhen. Dazu gehört auch die eigenständige Kombination von Belegen oder Belegstellen, um zu einer Schlussfolgerung zu gelangen, die in den verwendeten Belegen selbst nicht gezogen wird. Auch die Auswahl und Gewichtung von Belegen darf nicht dazu dienen, eine eigene Interpretation des jeweiligen Themas zu entwickeln.

Was ist Begriffsetablierung?

Abkürzung:
WP:Begriffsfindung

[1] Eine besondere Form der Theoriefindung ist die Einführung nicht gebräuchlicher Fachausdrücke oder Termini (Begriffsetablierung). Dabei geht es um Phänomene, die zwar belegt und nachgewiesen sind, für die es aber noch keinen etablierten Terminus gibt. Die Verwendung von selbstgemachten Bezeichnungen (Begriffsfindung) oder von Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, ist in der Wikipedia unerwünscht; sie sollen weder als Lemma noch im Artikeltext benutzt werden. Ob eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, ist im Einzelfall zu prüfen; Mindestvoraussetzung ist ihre Benutzung durch mehrere reputable Autoren.

[2] Wenn es für ein Phänomen keinen etablierten Fachausdruck im Deutschen gibt, wohl aber in einer anderen Sprache (Beispiele: Manga, MeToo, Cliffhanger, Fast Food), sollte im Zweifelsfall der etablierten fremdsprachigen Bezeichnung der Vorzug gegeben werden. Eine Übersetzung in eine im Deutschen nicht etablierte Bezeichnung ist als Begriffsfindung anzusehen.

[3] Bei Artikelgegenständen, für die es gar keinen etablierten Fachausdruck gibt, obwohl sie enzyklopädisch relevant sind, wird ein eindeutiges beschreibendes Lemma gewählt, auch wenn es möglicherweise weniger gebräuchlich ist. Dies ist häufig bei aktuellen Ereignissen oder bei Listen der Fall. Beispiele: Terroranschläge am 11. September 2001, Liste der Landesstraßen in Thüringen ab der L 1000.

Was ist Theorieetablierung?

Theorieetablierung ist der Versuch, Theorien, Thesen, Konzepte oder Methoden, die zwar vereinzelt vertreten wurden, aber im wissenschaftlichen Diskurs bzw. unter Fachleuten keine oder nur sehr geringe Resonanz gefunden haben, durch die Aufnahme in Wikipedia-Artikel zu propagieren oder bekannter zu machen. Von der unzulässigen Theorieetablierung zu unterscheiden ist die Darstellung von Minderheitenmeinungen, die in der Fachwelt zwar überwiegend abgelehnt, aber als ernst zu nehmende Alternativen diskutiert werden. Sie können in Artikeln in angemessenem Umfang berücksichtigt werden.

In dieser Fassung gäbe es, soweit ich das sehe, keine Vermischung von KTF und BLG mehr, da alle Aussagen zur Zulässigkeit und Qualität von Belegarten gestrichen sind. Zugleich wäre die von Barnos zu Recht kritisierte Redundanz bezüglich der Wahrheitsfindung beseitigt. Würde das deinen Intentionen eher entsprechen, Assayer? --Jossi (Diskussion) 17:19, 20. Jan. 2024 (CET)

Die obige Zustimmung reicht für ein Einsetzen deiner Version. Das ist auf jeden Fall eine Verbesserung. Und dann können wir weiter daran feilen. Wenn wir nun wieder eine neue Diskussion aufrollen laufen wir Gefahr, dass wir uns im Kreis drehen. Ich setze die Version jetzt ein. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:55, 20. Jan. 2024 (CET)

Ich verstehe deine Ungeduld gut; grundsätzlich bin ich auch nicht scharf auf noch eine Diskussionsrunde. Aber der von Assayer inspirierte Vorschlag B betrifft nicht nur Details, sondern stellt eine ziemlich fundamentale Abänderung dar. Und ich muss ehrlich zugeben: Je öfter ich ihn mir ansehe, desto besser gefällt er mir – getreu dem Prinzip: Ein Text ist nicht dann perfekt, wenn man nichts mehr hinzufügen kann, sondern wenn man nichts mehr wegnehmen kann. --Jossi (Diskussion) 18:47, 20. Jan. 2024 (CET)

Meinerseits Zustimmung zur nunmehrigen Einsetzung des jüngsten Vorschlags, auch weil nun praktisch allen sinnvollen Bedenken vorerst hinreichend Rechnung getragen ist. -- Barnos (Post) 18:24, 20. Jan. 2024 (CET)

Erstmal: immer noch Zustimmung, viel besser als Status quo. Redundanz zu BLG war immer ein Problem, aber dadurch begründet, dass wir schon sagen sollten, wir die "Theorien" herkommen, die wir darstellen. Das fehlt jetzt etwas, aber nicht so sehr, dass ich meine Zustimmung zurückzöge. --CRolker (Diskussion) 21:08, 20. Jan. 2024 (CET)

+1 Stimme auch dieser Version zu. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:10, 20. Jan. 2024 (CET)

Konkreter Änderungsvorschlag zum Abschnitt Was ist Begriffsetablierung Absatz 1, letzter Satz:

• alt: „Mindestvoraussetzung ist ihre Benutzung durch mehrere reputable Autoren.“
• neu: „Mindestvoraussetzung ist ihre Benutzung in anerkannter Fachliteratur.“

Begründung: Der altbekannte "Zankapfel" um reputable Autoren sollte besser vermieden werden. --80.187.113.91 22:19, 20. Jan. 2024 (CET)

Ich glaube nicht, dass die Frage, was im Einzelfall als „anerkannte Fachliteratur“ zu gelten hat, bei strittigen Themen zu weniger Diskussionen führen wird als die Frage, wer ein „reputabler Autor“ ist. Das eine lässt sich ebenso bezweifeln wie das andere, und dann muss das in beiden Fällen per Disk geklärt werden. Ich möchte vielmehr annehmen, dass man sich über die wissenschaftliche Reputation eines Autors eher einigen kann als über den Stellenwert eines einzelnen Buchs. --Jossi (Diskussion) 23:22, 20. Jan. 2024 (CET)

Dann einfach nur „Fachliteratur“ und ganz klar sollte dies nicht nur Bücher sondern auch Fachzeitschriften umfassen wie beispielsweise Philosophischer Literaturanzeiger oder c’t – magazin für computertechnik (auflagenstärkste und einflussreichste deutsche Computerzeitschrift).

Bitte sei mir nicht gram, wenn ich Problemstellen anspreche. Grundsätzlich finde ich die bisherige Entwicklung schon als Fortschritt. Es ist allemal besser wenn wir hier Konsens finden ohne noch (wie unten von Oliver angemerkt) zusätzlich ein Meinungsbild machen zu müssen. LG --80.187.112.141 08:10, 21. Jan. 2024 (CET)

Es mag leichter sein, ist aber potentiell fehlerhafter, die Reputation von Autoren als Kriterium zu nehmen: Artikel sollten besser reputable Literatur nichtreputabler Autoren als nichtreputable Literatur reputabler Autoren nutzen. In der Praxis werden die Debatten aber ähnlich laufen, egal was von beidem in der Richtlinie steht. --CRolker (Diskussion) 12:05, 21. Jan. 2024 (CET)

Für mich geht im Prinzip „Literatur“ ebenso wie „Autoren“. Allerdings haben wir jetzt „mehrere reputable Autoren“, und diese Mehrzahl hätte ich gerne drin, damit nicht jemand mit einem einzigen Fachbuch ankommt und damit die Einführung eines ungebräuchlichen Begriffs rechtfertigen will. Dazu fällt mir aber bei Verwendung von „Literatur“ keine gute Formulierung ein. Kann jemand einen Vorschlag machen? --Jossi (Diskussion) 13:28, 21. Jan. 2024 (CET)

Wie wäre es mit "Mindestvoraussetzung ist ihre Benutzung in reputablen Publikationen mehrerer Autoren"? Die Mehrzahl der Autoren ist wichtig, weil es uns egal ist, ob ein Autor 20mal erfolglos versucht, einen Begriff zu etablieren, oder nur einmal; aber Reputation (= positive Rezeption) sollte meiner Meinung nach besser von Publikationen als ihren Autoren verlangt werden, auch wenn beides in der Praxis zusammenhängt. --CRolker (Diskussion) 15:28, 21. Jan. 2024 (CET)

Ein Begriff, der in zahlreichen anonymen Beiträgen in seriösen und einflussreichsten Zeitungen verwendet wird, sollte ja auch als "etabliert" im Sinne der Richtlinie gelten, oder? --CRolker (Diskussion) 15:33, 21. Jan. 2024 (CET)

Super. Finde ich sehr gut, die Formulierung. --Jossi (Diskussion) 18:19, 21. Jan. 2024 (CET)

Grundsätzlich ist es sicher richtig, daß WP:KTF/WP:B voneinander entflechtet werden und findet auch meine Unterstützung. Aber es gibt hier noch einige Fragen bzw. offene Punkte. Am augenfälligsten ist neben der Kürzung von Redundanzen der ersatzlose Wegfall von

Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären.

(Fettung im Original). Offensichtlich fanden wir diesen Grundsatz für wichtig genug, daß er a.) seit anderthalb Jahrzehnten eingerahmt und in Fettschrift an prominenter Stelle auf WP:KTF steht, aber nun tun wir ihn b.) ersatzlos weg, den in WP:B steht nichts vergleichbares. Oder übersehe ich etwas? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:32, 20. Jan. 2024 (CET)

Nachtrag: Es geht mir hier vor allem um den Schluß, wo es darum geht, daß was Wahrheit ist und was nicht, nich Aufgabe der WP ist. Sind wir das nicht an dem Punkt, auf dem Andreas Werle schon seit geraumer Zeit herumreitet? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:35, 20. Jan. 2024 (CET)

Lies noch mal nach: Der Satz ist immer noch drin, nur an anderer Stelle. „Überprüfbarkeit“ und „verlässliche Informationsquellen“ hingegen sind eher Aspekte von BLG als von KTF. --Jossi (Diskussion) 23:14, 20. Jan. 2024 (CET)

Liest sich für mich erst Mal sinnvoll. --Assayer (Diskussion) 11:39, 21. Jan. 2024 (CET)

Zum Abschnitt Theorieetablierung

Frage (auch an @Oliver S.Y.:) was passiert wenn man die vorgeschlagene Fassung beispielsweise auf den Artikel Fleischreifung anwenden würde? Müsste der dann gelöscht werden? --80.187.113.252 18:11, 20. Jan. 2024 (CET)

Wo findest du in Fleischreifung Theoriefindung? --Jossi (Diskussion) 18:47, 20. Jan. 2024 (CET)

„ Konzepte oder Methoden, die zwar vereinzelt vertreten wurden, aber im wissenschaftlichen Diskurs bzw. unter Fachleuten keine oder nur sehr geringe Resonanz gefunden haben, ...“ geht nicht für den Artikel Fleischreifung.

Grundsätzlich gibt es in handwerklichen und anderen Bereichen Methoden ohne wiss. Rezeption oder nur in kleinen Kreisen (wie von der exklusiven Gastronomie aka Haute-Cuisine) praktiziert werden.

Mangelende wiss. oder fachliche Rezeption ist ein Problem bei diesem Thema.

Was will man machen wenn Wissenschaft oder andere Fachleute noch nichts (neueres) geschrieben haben?

Wenn man hier schon eine Neufassung erwägt, dann sollten absehbare Engstellen die durch Formulierungen entstehen bzw. interpretiert werden können vermieden werden. --80.187.114.192 20:52, 20. Jan. 2024 (CET)

Ehrlich: Ich verstehe kein Wort. --Jossi (Diskussion) 21:47, 20. Jan. 2024 (CET)

Sorry ich hätte gleich deutlicher machen sollen, das es zum Abschnitt Theorieetablierung und dort um die Formulierung: „Theorien, Thesen, Konzepte oder Methoden, die zwar vereinzelt vertreten wurden, aber im wissenschaftlichen Diskurs bzw. unter Fachleuten keine oder nur sehr geringe Resonanz“. Bei der Fleischreifung gibt es das sogenannte Dry Aging (Trockenreifung). Das Verfahren wurde in den letzten Jahren zu einer Erscheinung der Luxusgastronomie die eben eine Nischenerscheinung ist. Das könnte mit dieser Begründung zu Konflikten mit der eingangs zitierten Formulierung mit sich bringen. Sorry besser kann ich es kaum erklären. LG --80.187.115.122 23:00, 20. Jan. 2024 (CET)

Der Abschnitt zum Dry Aging bestreht aus drei Sätzen. Was steht denn in diesen Sätzen drin, dessen sachliche Richtigkeit du anzweifelst oder wovon du annimmst, dass es eine Erfindung oder persönliche Annahme des Artikelautors ist? --Jossi (Diskussion) 23:18, 20. Jan. 2024 (CET)

Hallo Jossi, darum geht es doch nicht. (Nebenbei könnte der Satz sogar von mir sein.) Es geht hier um ein Beispiel um zu prüfen ob die neue Fassung von wp:ktf prboblemfrei anwendbar ist. Wie würdest du es beurteilen?

Bitte nicht ungehalten sein, grundsätzlich finde ich die Intiative begrüßenswert und auch als Fortschritt. LG --80.187.115.122 23:27, 20. Jan. 2024 (CET)

Doch, natürlich geht es darum. Lies dir den Vorschlag B doch nochmal durch: Da geht es ausschließlich darum, dass man keine eigenen Erkenntnisse oder Interpretationen in Artikel schreiben darf. --Jossi (Diskussion) 23:31, 20. Jan. 2024 (CET)

Bitte. „Lies noch mal“ ist jetzt unfair. Es ist doch genau hier das Beispiel zu einer »Methode«, die vielleicht 20 Köche (der Spitzengastronomie) nutzen und die von 100.000 Köchen noch nie praktiziert wurde und vielleicht überhaupt nur 500 Köchen bekannt ist. Das "beisst" sich aus meiner Sicht mit der vorgeschlagenen Formulierung im Abschnitt Theorieetablierung. Es ist hier nur ein Beispiel aber ich bin mir sicher, dass man tausende von weiteren Beispielen von Großelterntag bis Tag der Geodäsie finden könnte, um damit die Tauglichkeit der Formulierungen zu prüfen. Ich finde solche Fragen mussen gestellt werden können. LG --80.187.115.122 23:43, 20. Jan. 2024 (CET)

Hallo! Ich bin mir zwar nicht so richtig sicher, warum man das Thema an diesem Beispiel diskutieren sollte, aber gut. Die Wikipedia hat es sich zur Aufgabe gemacht, auch Fachwissen der Lebensmittelproduktion allgemein wiederzugeben. Vorweg, bei solchen Details prüfe ich nur, ob allgemein erkennbar Unrichtiges dort steht. Die Passage wurde mit [40] eingefügt, war also bei Erstellung belegt. Damit zumindest gemäß WP:Q ein Recherchehintergrund gegeben, auch wenn wegen anderer Seiteninhalte nicht als Quelle geeignet. Wegen Kritik fügte es die Autorin dann ohne Angabe nochmal ein [41]. Ich kann da nicht wirklich den Bezug zu der üblichen Anwendung der Regel erkennen. Eigentlich ist das Thema wichtig genug für eine eigenständige Beschreibung, als wissenschaftliche Quelle könnte [42] dienen. Aber auch da sehe ich keine Widersprüche, die Theorieetablierung entsprechend, sondern das übliche Spektrum. Wenn ich Wikilawyering betreiben würde, wäre der Absatz hiervon nicht erfasst, da keine Theorie, These, Konzept oder Methode beschrieben wird. TE wäre es, wenn man Dry Aging verallgemeinernd als Fleischreifung beschreiben würde, nicht als eine der beiden grundsätzlichen Reifeverfahren/methoden.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:51, 20. Jan. 2024 (CET)

Hm .. aus meiner Sicht ist „Dry Aging“ (incl. der Sondervarianten mit Würzbehandlung oder Aufkohlung) eine »Methode«. Genau das wird im Abschnitt zur Theorieetablierung mit der Formulierung „... Konzepte oder »Methoden«, die zwar vereinzelt vertreten wurden, aber im wissenschaftlichen Diskurs bzw. unter Fachleuten keine oder nur sehr geringe Resonanz gefunden haben ...“ in zu enge Grenzen gesetzt. LG --80.187.115.122 00:08, 21. Jan. 2024 (CET)

Vieleicht logst Dich besser mit Deinen Mainaccount ein, wenn das hier solch grundsätzlicher Natur sein sollte. Für die Änderung von Richtlinien sollte man ein Meinungsbild initiieren. Deine Auffassung, was mit "Methode" gemeint ist widerspricht meinen 18 Jahren Erfahrung in der Wikipedia. Damit steht es 1:1, Thema erledigt. Und ehrlich, wenn Euch die Wikipedia nicht gefällt, wie sie entstanden und erfolgreich ist, warum versucht Ihr sie immer wieder nach Eurem eigenen Gusto zu ändern, ohne dass es besser wird? Ich verstehe Deinen elitären Ansatz, aber damit sind diverse Projekte gescheitert, welche auf solche Weise die Freiheit von ehrenamtlichen Autoren völlig unnötig beschränken wollten. Im übrigen "muss" da gar nichts, dafür haben wir genügend relativierende Richtlinien parallel. Ich bin zwar auch ein Verfechter des Kampfes gegen offensichtliche Theoriefindung, aber es ist nicht unser Ziel, Grundlagen aus Artikeln wegen Regelhuberei zu löschen. Darum an dieser Stelle die Frage, was versprichst Du Dir von Deinen Ambitionen? Wie verbessert es die Wikipedia? Hier zählt WP:Q mehr als WP:KTF, wonach etabliertes Wissen nicht belegt werden muss, was bei der ältesten Form der Fleischreifung ja vorausgesetzt werden kann, wenn man nicht fachkundig den aktuellen Inhalt widerlegt. Aber wie gesagt, ich denke Dein Beispiel taugt nicht zur Überprüfung der Richtlinie, denn hier würde man die TE damit aufheben, wenn man mehrere Ansichten zur Methode nebeneinander beschreibt, wenn es sie denn gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:26, 21. Jan. 2024 (CET)

Du zitierst, lässt aber das entscheidende Wort weg: man soll Positionen, die nur von wenigen vertreten werden, nicht „propagieren“. Das macht der Artikel nicht, also keine TF, aber wenn er es täte, wäre es TF und eine Formulierung von WP:KTF, die das klarstellt ist besser als eine Formulierung, die (wie der Status quo) nur „Sekundärliteratur“ fordert, die es für fleischreifung nur dann gibt, wenn man dem Begriff eine vom Artikel Sekundärliteratur nicht gedeckte Deutung zulegt. Ein valider Punkt gegen den Status quo. --CRolker (Diskussion) 07:48, 21. Jan. 2024 (CET)

Entschuldige Dry aged Beef in Küche und Gastronomie ist eine Frage der Philosophie im Fachgebiet und nebenbei auch ganz deutlich des Wohlstandes. Familien, die ausschließlich ihre Einkäufe im Netto-Markt tätigen müssen, werden sich kaum mit Dry aged Beef befassen können. Zur fachlichen Einordnung des etwa seit 10 Jahren bekannter gewordenen Trends für Fleischreive-Methoden bietet dir vielleicht dieses Video oder dieser Aufsatz. Leider sind vorgenannte Quellen keine wiss. Literatur, sie erfüllen aber die Anforderung von glaubhaften Quellen.

Bitte nicht falsch verstehen: grundsätzlich begrüße ich die vorgeschlagende Renovierung und wir sollten versuchen ohne das von Oliver in den Raum gestellte Meinungsbild eine Lösung zu finden. LG --80.187.112.141 08:32, 21. Jan. 2024 (CET)

Spannend wird das ganze, weil man früher etwas praktiziert hat, was heute wirtschaftlich als nachteilig erscheint, der Reifeprozess entzieht dem Fleisch das Wasser und der Kunde bekommt mehr "Fleisch" fürs Geld, wenn man über die Einwaage geht. Alles mal so nebenbei. Wenn man das im Artikel erklären würde, wäre es TF, da es dafür keine Literatur gibt. --2001:16B8:7:4100:24D8:E7A1:58D0:12DE 09:59, 21. Jan. 2024 (CET)

Viel Spaß noch weiterhin, liebe IPs. -- Miraki (Diskussion) 10:57, 21. Jan. 2024 (CET)

Grundsätzliche Frage

Warum ist der Passus überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen aus dem Einleitungsabschnitt entfernt worden?--Ulamm (Kontakt) --Ulamm (Kontakt) 22:40, 1. Feb. 2024 (CET)

Ist er das, wann? --Benatrevqre ^…?! 23:39, 1. Feb. 2024 (CET)

12:37, 28. Jan. 2024‎ Jossi2 Diskussion Beiträge‎ 4.116 Bytes −3.405‎ Übernahme des Diskussionsergebnisses rückgängig/danken.--Ulamm (Kontakt) 00:09, 2. Feb. 2024 (CET)

Zur Begründung siehe meine Antwort im nächsten Abschnitt. --Jossi (Diskussion) 00:33, 2. Feb. 2024 (CET)

Sind Nachrichten Sekundärliteratur oder (Primär-)Quellen?

Umseitig wird unterschieden zwischen (primären) Quellen und Sekundärliteratur, verbunden mit der Vorgabe, dass „ursprüngliche Quellen“ nur in Ausnahmefällen verwendet werden dürfen. Dabei wird jedoch nicht klar gesagt, welcher dieser beiden Kategorien Nachrichten und Berichterstattung zuzurechnen sind. --Megalogastor (Diskussion) 08:31, 30. Jun. 2023 (CEST)

Es geht wohl leider um den unsäglichen Satz Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen, den ich für unsinnig halte, siehe Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Primär- und Sekundärquellen. Nachrichten können beides sein. Wenn ein Reporter vor Ort beschreibt was er sieht, ist es eine Primärquelle, wenn eine Pressemeldung verarbeitet wurde oder eine Nachricht einer Presseagentur ist es eine Sekundärquelle. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:16, 30. Jun. 2023 (CEST)

Derselbe Zeitungsartikel kann Primär- oder Sekundärquelle sein, je nachdem, was wie zitiert wird. Quellen "sind" nicht irgendwas, sie werden als irgendwas verwendet. Außerdem bitte den Kontext beachten. WP:Q verbietet keinesfalls den Gebrauch von Primärquellen, in der Wikipedia werden sie hunderttausendfach zitiert, oft sind sie den Sekundärquellen vorzuziehen. Was verboten ist, ist auf Basis von primären Quellen eigene Theorien zu entwickeln. Die Wiedergabe von Fakten auf Grundlage von Primärquellen ist erlaubt, sofern sie a)(dauerhaft) veröffentlicht und b)reputabel genug sind.--Meloe (Diskussion) 09:25, 30. Jun. 2023 (CEST)

Eben, siehe WP:Q.
Und deswegen ist der von Siehe-Auch-Löscher zitierte Satz auf der Vorderseite, den man als (fast) striktes Primärliteraturverbot lesen kann auch m.E. in der Tat unsäglich und nicht deskriptiv, was die Praxis in Wikipedia angeht. Garniert wird der Quatsch auf der Vorderseite durch die dort genannten, der fachlichen Definitionen in reputabler Literatur widersprechenden, Definitionen von Primär- und Sekundärliteratur.
Ansonsten: ja, es überlagert sich teilweise, ob ein Text Primär- oder Sekundär ist, gerade bei journalistischen Quellen. Meldungen über aktuelle Ereignisse würde ich immer als Primär- ansehen. Im Grunde haben diese Kriterien nur im wissenschaftlichen Bereich wirklich Sinn. Eine genaue Exegese, inwieweit ein bestimmter Zeitungstext nun Primär- oder Sekundärliteratur ist, wäre normalerweise eine rein akademische Seminardiskussion. Die Frage hat nur durch eben jenen komischen Satz auf der Vorderseite Bedeutung für uns.--Global Fish (Diskussion) 10:01, 30. Jun. 2023 (CEST)

Bei der Anwendung von Regeln ist, hier wie in allen Fällen, die speziellere Regel anzuwenden, wenn es eine gibt. Für die Verwendung als Quelle ist das WP:Q. Unter Verweis auf diese Seite die Verwendung als Quelle anzuzweifeln ist nicht regelgerecht. Mit Verweis hierher kann die Verwendung von Quellen also sowieso nur angefochten werden, wenn der Vorwurf im konkreten Fall "Theoriefindung" lautet.--Meloe (Diskussion) 10:41, 30. Jun. 2023 (CEST)

Kontext und wohlwollendes Lesen hilft: Es geht ja vor allem darum, dass in WP keine Essays stehen sollen, in denen der oder die WP:Autor:in eine persönliche Interpretation einer Primärquelle (eines historischen Dokuments, einer einflussreichen Veröffentlichung) nur mit den Stellen aus dieser Veröffentlichung selbst belegt. Natürlich ist die Veröffentlichung, ihr Vorhandensein selbst, ihre Textgestalt durch die Quelle selbst (wenn sie allgemein zugänglich ist) belegbar. Nur ist manchmal die Trennung zwischen Wiedergabe und Interpretation unscharf, dazwischen liegt eine Grauzone. Da empfiehlt sich in jedem Fall die Hinzunahme von im aktuellen Fachdiskurs als gültig anerkannter Sekundärliteratur, um auszuräumen, dass es eine Privatmeinung sei. Ziel ist und beliebt es ja "etabliertes Wissen" darzustellen. Wenn es um die Interpretation eines Textes oder eines Ereignisses sogar eine offene Kontroverse gibt, kann es sogar sein, dass die Sekundärliteratur zur Sache gleichzeitig Primärliteratur zur Kontroverse ist. So weit, so gut? ---- Leif Czerny 14:53, 30. Jun. 2023 (CEST)

Nun zu Nachrichten: Eine einzelne Meldung ist - wenn sie eben nicht exemplarisch für eine Vielzahl von Meldungen gleichen Inhalts ist, eine Primärquelle zum Ereignis. Es gibt, wenn nur eine Einzelne Meldung vorliegt, kein etabliertes Wissen darüber, was sich ereignet hat und wer es wie bewertet. Es gibt nur einen Text, der auch irrtümlich veröffentlicht werden kann (wenn z.B. ein vorbereiteter Nachruf versehentlich vor dem Todesdatum erscheint; der ist dann eine Sekundärquelle zum Leben der Person, aber eben eine anzuzweifelnde Primärquelle zu ihrem Tod); der auch eine Propagandamaßnahme sein kann, oder Fake news, oder einen im Herstellungs- oder im Rechercheprozess aufgetretenen inhaltlichen Fehler enthält. Er wird erst dann etabliertes Wissen, wenn man annehmen kann, dass sein Falschmeldungscharakter von Dritten erkannt und gemeldet worden wäre, was eine Gegendarstellung bzw. eine sekundäre Berichterstattung über die Falschmeldung zur Folge gehabt hätte; und wenn eben andere den inhalt der Meldung (z.B. nach geprüfter Übernahme) bestätigen. Daher sind "Echokammern" so gefährlich, weil hier ein Meldungsinhalt ohne inhaltliche Prüfung verbreitet und etabliert wird, so dass es wie etabliertes Wissen aussieht. ---- Leif Czerny 15:00, 30. Jun. 2023 (CEST)

Das Vorliegen von Sekundärliteratur aber verspricht genau das: die inhaltliche Prüfung. ---- Leif Czerny 15:02, 30. Jun. 2023 (CEST)

Mal ein Beispiel: Politiker Schmidt nennt die Steuerreform auf Twitter "schwachsinnig". Dann wird das in 17 Zeitungen unterschiedlich berichtet. Und ich kann mir willkürlich auswählen ob "Schmidt die Steuerreform kritisiert" oder "missbilligt" oder "ablehnt". Die 17 Quellen zeigen, dass der Tweed rezipiert wurde, aber für mich ist der Tweed selbst die beste Quelle. Und genau der wird aufgrund des obigen Satzes nicht verlinkt. Die Information wird lieber aus zweiter Hand übernommen. Habe ich schon zigfach gesehen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:08, 30. Jun. 2023 (CEST)

Das ist genau der Grund, warum weitergeleitete oder nacherzählte Meldungen eindeutig ebenso als (primäre) Quellen zu werten sind, wie die ursprüngliche Äußerung selbst, und damit auch den genannten Einschränkungen gelten. Die Ebene der Sekundärliteratur ist erst erreicht, wenn Quellen wirklich systematisch ausgewertet werden. In einer anderen Diskussion wurde das bestritten. --Megalogastor (Diskussion) 17:00, 30. Jun. 2023 (CEST)

Lest euch das bitte nochmal durch. Die Frage ist ja : wofür ist der Tweet die Quelle? Wenn die Zeitungen in unterschiedlichem Tonfall darüber berichten, dürfen wir aber davon ausgehen, dass der Tweet tatsächlich vom echten Account des Politikers stammt, und dass das nicht sein sicoal-media-praktikant ohne seine Billigung hingeschrieben hat. Die Zeitung hat im Zweifelsfall nämlich angerufen und gefragt, ob das seine Meinung ist und ob er die auch argumentativ vertritt. Der Tweet selbst ist da eben nicht die "beste Quelle". Vielleicht hat er sich vertippt)"kein" vergessen, oder das Büro hat's geschrieben, oder er schreibt in einer Diskussion im Kontext gar nichts zum aktuellen Vorschlag der Regierung, sondern zu einer Steuerreform in einem anderen Land, oder, oder. Ohne die Berichterstattung und die durch sie vorausgesetzte Prüfung ist das daher keine primäre Quelle für "Meinung von x zu y". Sondern nur für "Dieser Tweet ist erschienen". Und das ist - für sich genommen - gar nicht enzyklopädierelevant. ---- Leif Czerny 17:36, 30. Jun. 2023 (CEST)

Dieser Thread ist eine Grundsatzdiskussion, so richtig geklärt scheint das bislang noch nie. Ich bin der Meinung, dass dieser ganze Social-Rotz noch nie eine taugliche Quelle war, die wir verwerten könnten, egal wer es verfasst hat bzw. dahintersteht. --Benatrevqre ^…?! 17:40, 30. Jun. 2023 (CEST)

Das mag ja sein, sicher ist das diskussionswürdig, weil das kontextabhängige Zuschreibungen mit Grauzonen zwischen sich sind. Aber ich kann den Eindruck nicht teilen, dass die Begriffe eigentlich klar sind. Und dass da so etwas wie "Der Tweet ist die beste Quelle, weil sich alle Zeitungen darauf beziehen" und "social media ist generell unglaubwürdig" Verkürzungen sind, die fehlgehen. Der Tweet wird durch die Berichterstattung zu einer relevanten Primärquelle, muss aber durch die Sekundärquellen eingeordnet werden. Usf. ---- Leif Czerny 18:10, 30. Jun. 2023 (CEST)

Es wird in der Wikipedia selten so viel Unfug getrieben wie bei der Exegese der Begriffe "Primärliteratur" und "Sekundärliteratur". Unglücklicherweise hat das jemand in der Fühzeit mal da reingeschrieben und es ist nicht mehr wegzubekommen. In der Wikipedia soll nicht selbst geforscht und nicht selbst theoretisiert werden, stattdessen ist die veröffentlichte Forschung und veröffentlichte Theorien zu referieren. Darum geht´s. Die Begriffe Primär und Sekundär haben damit per se überhaupt nichts zu tun. Ob ich meine eigenen Thesen und Privattheorien nun anhand von Primär- Sekundär oder Tertiärliteratur entwickele, ist schnurzpiepegal, verboten ist es immer. Wenn es keine Sekundärliteratur (im Sinne der Geschichtswissenschaft) gibt, ist das ein Indiz für eigene Forschung, könnte also regelwidrig sein, möglicherweise. Das ist eigentlich schon alles. Für die Wiedergabe der Aussage eines Politikers, gar als Zitat, ist die Verwendung der Primärquelle nicht nur besser. Sie ist verpflichtend. Indirekte Zitate anhand der Wiedergabe in einer sekundären Quelle sind ein Kunstfehler. Für die Wahlergebnisse und die öffentlichen Ämter des Politikers sind die primären Quellen Wahlergebnis und Homepage der Institution immer besser als sekundäre Quellen gleich welcher Art, wenn es inhaltliche Differenzen gibt, ist den primären Quellen zu folgen, es ist gleichgültig, was in den sekundären Quellen steht. Wenn der Politiker im Interview in einer Zeitung oder einem Online-Medium eine skandalöse Aussage gemacht hat, ist dafür die primäre Quelle, nämlich die Zeitung oder das Online-Medium, die einzige akzeptable Quelle, Sekundärquellen nur Krücken und Notbehelfe, die bei erster Gelegenheit raus gehören. Bei der Frage, ob der Politiker auf dem Marktplatz eine Rede gehalten hat, ist ein dort gemachtes Foto eine valide Quelle, sobald es veröffentlicht ist. Und die Veröffentlichung ist deswegen und nur deswegen nötig, damit es dauerhaft nachvollziehbar und nachprüfbar bleibt, es ist danach immer noch genauso primär wie ein selbst hochgeladenes. Sekundärquellen kommen dann und nur dann ins Spiel, wenn es um die Wertung von Fakten geht. Für den Wortlaut ist der Tweet Quelle genug (einziges Problem mit Tweets ist die dauerhafte Dokumentation, was nichts mit primär oder sekundär zu tun hat). Ob diese Aussage wichtig war, ist ggf. anhand von deren Rezeption aufzuzeigen. Wenn aber Kommentator x in einer Qualitätszeitung schreibt, die Aussage sei ein Skandal, geht es um die Reputation und die Reichweite des Mediums. Ansonsten ist der Kommentar auch nur die primäre Quelle für diese seine (bis dahin noch Einzel-)Meinung. Wenn wir Primärliteratur in der Wikipedia tatsächlich verbieten wollten, wäre grob geschätzt etwa ein Drittel des vorhandenen Artikelbestands als unbelegt zu entfernen. Wer eine Quelle kritisieren will, möge die Quelle kritisieren. Ob es sich dabei um "Primärliteratur" handelt, ist nichtmal nebensächlich von Interesse. Es ist de facto gleichgültig. Wenn die Quelle veröffentlicht und in der konkreten Sachfrage valide ist, ist sie verwendbar. Wenn nicht dann nicht.--Meloe (Diskussion) 18:30, 1. Jul. 2023 (CEST)

"Es geht wohl leider um den unsäglichen Satz Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen, den ich für unsinnig halte".

Auch ich halte diesen unsäglichen Satz als Grundlage für Wikipedia-Artikel ebenfalls für unsinnig und grundsätzlich falsch. Man darf sich nicht wundern, wenn viele Leser von Wikipedia-Artikeln scharfe Kritik am Wahrheitsgehalt äußern und sich wundern, wie es zu so vielen Falschaussagen kommen kann. Bei dieser Vorgabe ist das allerdings nicht verwunderlich.

-

Viele Artikel sind reine Sachartikel, die keine Interpretation anhand von Sekundärliteratur erfordern. Da geht es nicht um persönliche Auslegungen, sondern um nachweisbare Fakten, die sich an ursprünglichen (Primär)-Quellen orientieren können. Und wo nicht mehr Bezug genommen werden muss auf Wunschvorstellungen Einzelner in Sekundärquellen.

-

Hier ist meiner Meinung nach eine Nachbesserung/Veränderung dieses Textes zwingend erforderlich.

Speedytop --Speedytop (Diskussion) 18:33, 18. Okt. 2023 (CEST)

Danke für die Bestätigung. Mal etwas allgemeiner: Unter Kategorie:Wikipedia:Richtlinien sind hunderte von Seiten entstanden. Oftmals von einer kleinen Gruppe, die sich mit einem speziellen Thema befasst und aus ihrer Perspektive durchaus sinnvolle Grundsätze formuliert. Leider schauen sie dann nicht über den Tellerrand und verallgemeinern die Grundsätze unzulässig. Und den anderen Autoren ist das Wurscht, es ist ja nicht ihr Thema. Auf diesen Artikel bezogen: Mit Theorie ist hier sowas wie die Relativitätstheorie gemeint. Die können nur wenige beurteilen und deshalb verlässt man sich zurecht auf Sekundärliteratur, die besagt, dass das eine schlaue Theorie ist. Nun besteht leider die Wikipedia zu 99 Prozent aus Artikeln, die keine wissenschaftliche Theorie beschreiben. Da geht es um die Einwohnerzahl von Bamberg, das Parteiprogramm der ÖdP oder den Geburtstag von Martin Semmelrogge. Und da gelten komplett andere Richtlinien, die zum Glück oft dem gesunden Menschenverstand folgen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:04, 19. Okt. 2023 (CEST)

Ob man Nachrichten als "Literatur" bezeichnen kann sei jetzt mal dahingestellt. Primärquellen sind sie aber nicht. Die Primärquelle wäre in diesem Falle der Tweet. --HH58 (Diskussion) 09:58, 19. Okt. 2023 (CEST)

Ich vermute mal, du willst darauf hinaus, dass die Begriff "Primärquellen" und "Primärliteratur" nicht deckungsgleich sind, weil manches, was man als Quelle nehmen könnte, kaum sinnvoll als "Literatur" zu bezeichnen wäre. Das kann man so sehen.
Aber wie auch immer, Sekundärliteratur sind Nachrichten ganz bestimmt nicht.
Ansonsten, schließe ich mich den Vorrednern an: der Wortlaut der Vorderseite ist an manchen Stellen ziemlicher Unsinn. Das eine ist das Quasi-Verbot von Primärliteratur (mit Ausnahme der "Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt"). Regeln sollten zwar eine präskriptive Komponente haben, aber im Kern deskriptiv sein. Zur großen Mehrheit (ich schätze so 90%) der Artikelgegenstände gibt es gar keine Sekundärliteratur, siehe Vorredner.
Und für völlig unsinnig halte ich, das die Vorderseite das ganze auf völlig freigestrickte und einschlägiger Sekundärliteratur widersprechenden Definitionen von Primär- und Sekundärliteratur stützt: "Sekundärliteratur (auch Fachliteratur [...] genannt)".
Aber wir werden das nicht wegkriegen. Es gibt hier Leute, die diesen Text hier mit allen Zähnen und Klauen verteidigen. --Global Fish (Diskussion) 19:45, 19. Okt. 2023 (CEST)

Nein, ich wollte vor allem darauf hinaus, dass Nachrichten zwar keine Sekundär''literatur'' sein mögen, aber durchaus Sekundärquellen sein können. --HH58 (Diskussion) 00:25, 20. Okt. 2023 (CEST)

Auch den Historikern hier sollte auffallen, dass die Verwendung irgendwelcher Quellen, als solche, niemals "Theoriefindung" sein kann. "Theoriefindung" wird sie dann und dadurch, dass ich selbst, als Wikipedia-Autor, gestützt auf diese Quellen, eine Theorie entwickele. Nutze ich die "Primär"quellen anders, etwa zum Beleg von Details, kann es keine "Theoriefindung" sein, weil es keine "Theorie" gibt. Ihr schüttet also das Kind mit dem Bade aus. Um missliebige Privattheorien, gestützt auf Primärquellen, zu verbieten, wird eine Formulierung gewählt, die angeblich alle Primärquellen verbietet. Diese Vorschrift wird in der Artikelarbeit tagtäglich, und unwidersprochen, ignoriert, Primärquellen werden an allen möglichen Stellen verwendet, wo das passt und passend erscheint. Ganze Artikel, beruhen im Kern auf Eigenbelegen und Verwendung von Inhalten von Büchern, Filmen oder Kartenwerken, also glasklare "Primärquellen". Selbst wenn man dieser Argumentation folgen wollte, müsste klargestellt werden, dass sich diese Ausagen nur auf historische Themen und die Definition von Primärquellen, wie Historiker diesen Begriff verstehen, beziehen soll. Die Regel soll ja nicht nur für Artikel über historische Themen dienen, sondern für alle. Wenn "Primärquellen" als Belege generell verboten werden sollen, wäre das in Wikipedia:Belege zu regeln, nicht hier. Wenn es um Schwerpunktsetzung und das Verbieten ausufernder Details und Nebensächlichkeiten geht, hat das nichts mit der Quellenauswahl zu tun. Die kann ich auch in einem Fachaufsatz finden, was nichts daran ändern würde, dass sie nebensächlich und unerwünscht wären.--Meloe (Diskussion) 09:00, 27. Okt. 2023 (CEST)

Theoriefindung ist es, wenn WP-Autoren selbst Quellen, zum Beispiel Nachrichtentexte, die vielleicht durchaus als verlässlich gelten können, zusammentragen, um dann einen Artikel über ein geschichtliches Ereignis zu schreiben, anstatt ihm wissenschaftliche Literatur zugrunde zu legen. --Megalogastor (Diskussion) 00:24, 3. Nov. 2023 (CET)

Die Intention dieser RL ist nicht alle Primärquellen zu verbieten (das tut sich auch nicht), sondern zu verhindern das WPner in allen möglichen Bereichen anfangen Artikel zu schreiben, die überwiegend auf Primärquellen beruhen und in denen sie dann eigene Narrative/Theorien Schlussfolgerungen entwickeln, die sie dann mit den Primärquellen "belegen". Das ist eben genau das, was zunächst außerhalb von WP publiziert werden sollte (im Idealfall peer reviewed) und dass dann danach bei ausreichender Reputation und Verlässlichkeit in die WP eingepflegt wird. Um genau das sicherzustellen und zu verhindern, dass WPner solche Inhalte bzw. die entsprechenden Schlussfolgerungen/narrative/Theorien direkt bzw. originär in der WP platzieren bedarf es einer (eigenen) RL, denn WP:Q deckt dies nicht ab.

Diese RL dient auch dazu, um den Streit um "die Wahrheit" oder "Korrekheit" in der WP zu reduzieren/besser zu managen/auszulagern, indem so im Regelfall erzwingt, dass eine Schlussfolgerung/Behauptung/Narrativ/Theorie ihre Relevanz und "Korrektheit" zuerst außerhalb der WP "beweisen" muss, bevor wir sie übernehmen. All das ist nicht perfekt und ohne Ausnahmen, aber eben immer noch besser und effektiver als all diese Diskussionen um Relevanz und "Korrektheit" immer direkt in der WP führen zu müssen. Wir haben/hatten auch ohne diesen Filter schon genug inhaltliche Streitereien und Endlosdiskussionen. Dieser Filter ist nun einmal wichtig, um unerwünschten Wildwuchs möglichst klein zu halten bzw. möglichst leicht entfernen zu können.--Kmhkmh (Diskussion) 13:34, 4. Nov. 2023 (CET)

erledigtErledigt Die ursprüngliche Frage konnte nicht abschließend beantwortet werden, allenfalls kann man die Diskussion zusammenfassend sagen "je nach dem", nämlich je nach Kontext und vor allem je nach Definition von "Sekundärliteratur", "Primärquelle" und "Quelle" (die Artikel enthalten ein paar weit verbreitete Definitionen). Nachdem aber die eigentliche Grundlage der Frage, nämlich der Gegensatz Quelle vs. Sekundärliteratur als entscheidend für KTF, weggefallen ist, ist die Frage in diesem Sinne erledigt. Gruß --CRolker (Diskussion) 15:03, 13. Mär. 2024 (CET)

Ich fand meine Antwort durchaus abschließend. Es ging immer um die Rolle der Quelle im Darstellungs- und Begründungszusammenhang, und eben nicht um eine unscharfe Grenzziehung zwischen primär und sekundär. Das Problem ist durch das Streichen der Reizworte aus der Richtlinienseite nicht gelöst. ---- Leif Czerny 17:54, 13. Mär. 2024 (CET)

war nicht gegen deine Antwort gerichtet, inhaltlich ist die prima und mehr als nur "je nachdem", wie ich stark verkürzt schrieb. Ich wollte v.a. klarstellen, dass dieser Abschnitt jetzt wirklich nichts mehr zur Verbesserung der KTF-Definition beiträgt. Gruß --CRolker (Diskussion) 20:25, 13. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Siehe Beitrag eben --CRolker (Diskussion) 15:04, 13. Mär. 2024 (CET)

Bitte um Prüfung

Möchte jemand die Stichwörter Filtrations-Rückresorptions-Theorie und Tubulus auf Einhaltung der Leitlinien überprüfen? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 16:59, 28. Okt. 2023 (CEST)

Du legst Artikel an und möchtest sie auf Theoriefindung geprüft haben? Meinst Du, dass Du hier richtig bist? Vielleicht fragst Du mal bei den Medizinern? --Millbart talk 17:07, 28. Okt. 2023 (CEST)

Ich möchte von Euch nur wissen, ob ich gegen die Prinzipien verstoße, die Ihr oben so ausführlich für Historiker diskutiert. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 07:11, 29. Okt. 2023 (CET)

Der Kollege hört nicht auf, alle einschlägigen Artikel wie Glomeruläre Filtrationsrate mit Theorien aus dem vorletzten Jahrhundert zu fluten, die nicht annähernd Stand der Wissenschaft sind – oder wissenschaftlich so weit voraus sind, dass kein zweiter Mensch auf der Welt ihm zu folgen vermag. Nachdem seine wiederholten Einfügungen seiner kruden Theorien immer wieder revertiert wurden, hat er jetzt offensichtlich begonnen, darüber eigene Artikel anzulegen. Dabei muss er allerdings auch in seinem Artikel zur Filtrations-Rückresorptions-Theorie kurz vor Schluss doch noch zugeben: „In den modernen Lehrbüchern wird die Filtrations-Rückresorptions-Theorie nicht erwähnt.“
Der ganze Artikel ist TF pur und muss weg, oder allenfalls in einen wissenschaftshistorischen Artikel umgeschrieben werden. Dass das alles nicht Stand der Wissenschaft ist, erfährt man nur nebenbei, wenn man bis ganz am Schluss durchhält. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   16:08, 29. Okt. 2023 (CET)

Ich habe die alte Theorie anhand von Literatur dargestellt. Ich bitte um Prüfung, ob dabei die einschlägigen Leitlinien eingehalten wurden. Die Theorie wurde nie falsifiziert, gilt also noch, bis zum Beweis des Gegenteils. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 16:00, 30. Okt. 2023 (CET)

Wenn mit "Einhaltung einschlägiger Leitlinien" bei Darstellung einer "alten Theorie" gemeint ist, ob der Artikel den Maßstäben für Artikel zu historischen Themen genügt: Nein. Historische, auch medizinhistorische Artikel werden in der Regel im Präteritum verfasst und ihre Gegenstände klar als historisch bezeichnet. Als Literatur dient primär medizinhistorische Literatur, wenngleich historische Quellen einschließlich überholter medizinischer Fachliteratur auch eine Rolle spielen können. Soweit ich sehe, wird im Artikel überhaupt keine medizinhistorische Literatur verwendet. Stattdessen wird umfangreich aus überholter medizinischer Fachliteratur zitiert, die aber gerade nicht als Quelle im Sinne des Fachs Geschichte, sondern anscheinend als Beleg behandelt wird. Aus diesen formalen Gründen wirkt der Artikel auf mich, der ich von der Sache keine Ahnung habe, eindeutig nicht als historischer Artikel, sondern als TF im Bereich Medizin. Außerdem enthält er klare innere Widersprüche: die Theorie soll gleichzeitig Stand der Wissenschaft und in Standardwerken der letzten Jahrzehnte unbekannt sein; da gerade die Medizin ein Fach ist, in der wissenschaftlicher Konsens häufiger und schneller als in anderen Fächern verschriftlicht wird (wie auch Wikipedia weiß) ist das so unplausibel, dass abermals TF als plausiblere Erklärung erscheint. Gruß --CRolker (Diskussion) 17:17, 30. Okt. 2023 (CET)

Ich halte zunächst mal Hartwigs These: Die Theorie wurde nie falsifiziert, gilt also noch, bis zum Beweis des Gegenteils. für nicht zutreffend. Etliche Theorien wurden nicht falsifiziert, weil sie der etablierten Community keine Beschäftigung wert waren. Oder sie wurde nie falsifiziert, weil neue andere Theorien weiter gingen, ohne sich groß mit der alten zu befassen.
Stattdessen wird umfangreich aus überholter medizinischer Fachliteratur zitiert - was nach dem (obskuren) Wortlaut der Vorderseite (Sekundärliteratur (auch Fachliteratur und – als Lehnübersetzung des engl. secondary sources – Sekundärquellen genannt)) also Sekundärliteratur wäre, und nicht unter WP:TF fiele. Originalarbeiten in diesem Gebiet sind aber eigentlich keine Sekundärliteratur. Aber das ist gar nicht das Problem. Es mag ja sogar echte Sekundärliteratur von 1893 geben, die diese Theorie rezipiert. Trotzdem ist das heute sicherlich nicht mehr state of art. Da sollte der heutige wissenschaftliche Konsens gelten samt der entsprechenden aktuellen Literatur.
Wobei (damalige) Sekundärliteratur kein Indiz für die Richtigkeit der Theorie wäre, sondern ein Indiz für die damalige Relevanz der Theorie, also ihre historische Bedeutung. --Global Fish (Diskussion) 22:03, 30. Okt. 2023 (CET)

Hier wird die Frage aufgeworfen, ob die in den Artikeln verwendete Fachliteratur aktuell und verwendbar ist. Dazu muss man die Fachliteratur, auf der Höhe der Zeit, prüfen und mit dem Artikeltext vergleichen. Wenn die Darstellung (jetzt im Konjunktiv verfasst) überholten Fachbüchern folgen würde, wäre es keine "Theoriefindung". Was nicht bedeutet, dass der Artikel dann in Ordnung wäre. Genauso ist die Frage, ob der Artikel auf Sekundärliteratur beruht (in dem Sinne, in dem diese in diesem Fachbereich definiert ist und verwendet wird), schlicht gleichgültig für die aufgeworfene Frage. Auch ein Artikel, der nur Theorien darstellt und reputabel publizierte Sekundärliteratur verwendet, kann falsch bis aktiv irreführend sein. Die dargestellten Theorien sind möglicherweise veraltet, sie könnten innerhalb des Fachs umstritten sein. Dazu wären Quellen zu konsultieren, die den verwendeten inhaltlich widersprechen. Dann wäre abzuklären, welchen Quellen im Artikel zu folgen wäre und warum. Da geht es um Reputation von Autoren, Reputation von Quellen, Aktualität der Darstellung. Saubere Quellenarbeit eben. Worum es überhaupt nicht geht, ist die Frage der "Theoriefindung".--Meloe (Diskussion) 08:54, 31. Okt. 2023 (CET)

Das seh ich anders. Ein Abschnitt wie der erste unter Filtrations-Rückresorptions-Theorie#Geschichte ist genau das, was mit TF gemeint ist. Der entscheidende Punkt ist nicht, dass hier keine seriöse Literatur genannt wäre, und auch nicht, dass die genannte Literatur veraltet ist. Der entscheidende Punkt ist, dass die Aussage des Abschnitts (die genannten Werke seien dieser Theorie zuzuordnen und diese sei im Grunde heute anerkannt) allein die Aussage des Artikelautors ist. Gegen die Belege ist einiges einzuwenden (u.a. Veralten), aber sie können aus prinzipiellen Gründen die Aussage gar nicht rechtfertigen, weil in ihnen diese Aussage gar nicht getroffen wird. Es sind vielmehr Quellen, die der Autor (im Folgenden) analysiert und aus deren Analyse er den genannten Schluss zieht. Das ist mit dem etwas unglücklichen Begriff Theoriefindung gemeint, und darin seh ich durchaus ein grundsätzliches Problem.--Mautpreller (Diskussion) 09:51, 31. Okt. 2023 (CET)

@Meloe, @Global Fish, @Mautpreller, @Gardini, die Redaktion Medizin und ich sind uns offenbar einig, dass das kein brauchbarer Artikel ist, verwenden aber einmal mehr Begriffe unterschiedlich. Einig sind wir uns, dass ein Medizin-Artikel sich am aktuellen Stand der medizinischen Forschung zu orientieren hat, ob diese recht hat oder nicht. (Wenn sie nicht recht hat, muss man sie verbessern, dafür ist Wikipedia aber unzuständig.) Ob wir die im Artikel verwendeten Veröffentlichungen "Quellen", "Sekundärliteratur" oder anders nennen, hängt teils von der Art der Verwendung, teils von unseren jeweiligen Sozialisierungen ab: Das Problem liegt jedoch einmal mehr nicht so sehr darin, dass diese älteren Publikationen im Artikel verwendet werden, sondern wie sie verwendet werden: mehrfach werden sie als Beleg für eine Theorie, die von der aktuellen Wissenschaft nicht geteilt wird, zitiert. Meleo hat einen Punkt, dass es seltsam ist, die Wiederbelebung einer alten Theorie "Theoriefindung" zu nennen. "Theorieetablierung" passt aber auch nicht, da sie ja laut Artikel nicht einmal eine Mindermeinung der aktuellen Forschung zu sein scheint. "Theorie-Wieder-Etablierung" träfe es vielleicht am besten. Das gemeinsame Problem ist, dass die Theorie und ihr Status nicht abgebildet, sondern gefunden, etabliert, wiederbelegt, ausgegraben wird. Warum muss ich gerade an Zombies denken? --CRolker (Diskussion) 11:15, 31. Okt. 2023 (CET)

Ich finde ja, dass "keine Eigenforschung" oder "keine originäre Forschung" die Sache ganz gut ausdrückt. Ich stimme völlig zu: Das Problem sind nicht einmal in erster Linie problematische Belege, sondern die Art, wie sie verwendet werden. Mal anders ausgedrückt: Der Artikel tritt als Anwalt einer These auf. Das verstößt gegen WP:NPOV. Für diese These beruft er sich auf eigene Interpretationen historischer und aktueller medizinischer Fachtexte. Das verstößt gegen WP:TF. --Mautpreller (Diskussion) 11:27, 31. Okt. 2023 (CET)

Ja, wenn das hier so ist (ich befasse mich inhaltlich nicht damit und will das auch nicht tun, kann es also inhaltlich nicht beurteilen), gebe ich Dir recht. Oder mehr noch: in einen Text etwas hineinzudeuten, was nicht drinsteht, wäre eigentlich nicht einmal WP:TF. Das wäre einfach nur unsauberes Arbeiten. --Global Fish (Diskussion) 11:41, 31. Okt. 2023 (CET)

Naja, wenn er nicht in der Wikipedia, sondern im Ärzteblatt oder in einer Zeitschrift für Medizingeschichte veröffentlichen würde, dürfte er das im Prinzip. Er dürfte die Literatur gegen den Strich lesen und seine These aufstellen. Das ist doch auch gar kein seltenes Verfahren, bei dem auch durchaus neue Erkenntnisse rauskommen können. Er müsste sich natürlich der Kritik aussetzen, dass seine Interpretationen evtl. nicht schlüssig sind usw. Mein Ding ist doch: Es ist völlig legitim, wenn ein wo auch immer veröffentlichter Text für eine These argumentiert und dazu eigene Interpretationsanstrengungen unternimmt. Bloß ein Wikipedia-Artikel ist dafür die falsche Textsorte.--Mautpreller (Diskussion) 11:53, 31. Okt. 2023 (CET)

Bitte eine Rückfrage an euch, @CRolker und @Mautpreller: Betrachtet ihr hier zwei unterschiedliche ... naja, Tatbestände, die momentan nur insuffizient mit KTF (heißt Theoriefindung + Theorieetablierung) bewertet werden?:

Hie CRolker: Das gemeinsame Problem ist, dass die Theorie und ihr Status nicht abgebildet, sondern gefunden, etabliert, wiederbelegt, ausgegraben wird.

Da Mautpreller: Ich finde ja, dass "keine Eigenforschung" oder "keine originäre Forschung" die Sache ganz gut ausdrückt.

Das von CRolker angesprochene Problem (sozusagen Exhumierung alter Forschung - so deute ich die Zombies. Sehr passend! :)) kenne ich gut aus WP – das wird gern gemacht, weil man auf alte/gemeinfreie Literatur nun mal sehr viel einfacher Zugriff hat, als auf aktuelle Werke (daran ändert auch die WP Library in manchen Fachbereichen nicht so wahnsinnig viel; aber das wird mein Bias sein ... oder meinen eher bizarren Themenvorlieben geschuldet). Das ist mit dem Regelwerk schwer zu packen, denn verwendet wird zumeist tatsächlich Fach- und/oder passende Sekundärliteratur, da beißt die Maus keinen Faden ab. Trotzdem wollen wir doch 150 Jahre Erkenntnisse nicht als "so ist das und so sieht man das heute" abgebildet sehen (gegen einen klar bezeichneten/eingeordneten historischen Stand der Forschung ist hingegen m. E. nichts einzuwenden).

Mautpreller verstehe ich als mehr im Hier und Heute verortet. Ich kann mit Literatur (egal, ob neu oder alt, ob auf den Punkt passend oder themenverwandt hingequält) einiges anstellen: Ich kann sie z. B. als Grundlage angeben und dann meine ganz eigenen Schlüsse als ""so ist das und so sieht man das heute" im Artikel präsentieren (oder Walther von der Vogelweide "im Original", in einer mittelalterlichen Handschrift lesen und daraus meine Theorie formulieren). Das wäre m. E. TF und letztlich – weil sie per WP-Artikel in der Öffentlichkeit verankert, damit via WP als "etabliertes Wissen" kontextualisiert und wohlmöglich noch von dort aus reproduziert wird – Theorieetablierung wie ich sie verstehe. Wenn ich damit richtig läge(!), hätten wir also zwei Probleme, die wir mit einer/dieser Regelseite adressieren müss(t)en? Oder ist das ein Fall von Meloes "das gehört in WP:Q oder BLG? --Henriette (Diskussion) 13:00, 31. Okt. 2023 (CET)

Ich seh den Unterschied nicht recht. Es geht in allen Fällen darum, dass eine eigene Interpretation entwickelt wird, die gerade nicht in der Literatur über den Artikelgegenstand repräsentiert ist. Die Belege können darum gar nicht die entsprechenden Aussagen stützen, egal wie reputabel sie sind. Sie dienen gewöhnlich nur dem Verweis auf die Texte, anhand derer der Artikelautor seine eigene Deutung entwickelt. Diese Deutung mag plausibel oder unplausibel sein, sie ist aber eben eigene Deutung des Artikelschreibers. Er müsste hier "ich" sagen, oder "Der Autor des vorliegenden Beitrags zieht daraus die Schlussfolgerung, dass". Genau damit hat die Wikipedia ein Problem (ich hoffe, so weit herrscht Konsens). Ein anonymer Autor, der dem Text nicht mal abzulesen ist, über den nichts bekannt ist, dessen Arbeit nirgends wenigstens oberflächlich geprüft wurde, kann nicht gut "ich vertrete die Auffassung" sagen. Ein Autor in einer Zeitschrift kann es sehr wohl. --Mautpreller (Diskussion) 13:23, 31. Okt. 2023 (CET)

Ich wollte nicht behaupten, ein neues Phänomen entdeckt zu haben, als ich im Anschluss an @Meloe bemerkte, dass es nicht wortwörtlich "Findung" einer Theorie ist, diese auszubuddeln; Theoriezombietum ist trotzdem TF im Sinne dieser Richtlinie. Wie Mautpreller sehe ich das entscheidende Problem darin, dass nicht der Forschungsstand abgebildet wird; ob keine, marginale oder veraltete Literatur herangezogen wird, ist egal, wenn vorhandene aktuelle und maßgebliche Literatur nicht abgebildet wird, ist es TF. (Das muss nicht mal aus böser Absicht passieren, Henriettes Beispiele deuten ja auch auf bloße Faulheit als Ursache solcher Zombies hin, aber auch das ist egal.) Theoriezombietum ist mit WP:BLG schlechter zu packen als "klassische" TF der Marke "meine Messung ist richtig, auch wenn alle Lehrbücher anderes sagen", deshalb brauchen wir ja WP:KTF, wo nicht diese oder jene Art Literatur gefordert, sondern Forschung verboten wird. --CRolker (Diskussion) 18:14, 31. Okt. 2023 (CET)

Oh nein, nicht schon wieder. Wir hatten das doch schon, siehe Diskussion in der Redaktion Medizin von November 2021. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 10:27, 31. Okt. 2023 (CET)

Da es sich um die Ansichten des Kollegen Raeder handelt, habe ich den Text in seinen BNR verschoben: Benutzer:Dr. Hartwig Raeder/Filtrations-Rückresorptions-Theorie

Was den ungleich wichtigeren Artikel Tubulus angeht … ein schwerer Seufzer ist zunächst einmal alles, was mir dazu einfällt. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 11:30, 31. Okt. 2023 (CET)

Ich habe die „Filtrations-Rückresorptions-Theorie“ jetzt zumindest dem Namen nach und – wo ich es einigermaßen sauber vom Restartikel scheiden konnte – auch die entsprechenden Thesen des Benutzers aus dem ANR entfernt. Das ist aber nur Symptombehandlung, die komplette Nephrologie in der deutschsprachigen Wikipedia ist durchzogen von den Privatinterpretationen des sendungsbewussten Kollegen. Ich hatte gehofft, dass es nach der sehr eindeutigen Redaktionsdiskussion von vor zwei Jahren besser werden würde, stattdessen wurde einfach weitergemacht wie bisher. Ich habe keine Ahnung, wie wir das wieder in den Griff bekommen sollen. Der Kollege Jaax, der sich in der Diskussion damals kenntnisreich zu Wort gemeldet hatte, hat der Wikipedia zwischenzeitlich den Rücken gekehrt. Wir sind im Bereich Pathophysiologie hoffnungslos unterbesetzt. Wahrscheinlich ist es einfacher, einige der Artikel anhand aktueller Standardlehrbücher von Grund auf neu zu schreiben, aber wer hat die Zeit dafür? --Gardini ⋅ RC 💞 RM 12:05, 31. Okt. 2023 (CET)

@Saidmann, Grim, Andreas Werle, Perfect Tommy: zur Kenntnis, da ihr damals an der Diskussion beteiligt wart. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 12:08, 31. Okt. 2023 (CET)

Ja, wenn das so ist wie Gardini es beschrieben hat - und ich bin mir ziemlich sicher, dass er wahrscheinlich Recht hat - dann ist es zwingend, dass Dr. Hartwig Raeder für den gesamten Themenbereich der Nephrologie unbefristet gesperrt wird. Begründung: Die Nephrologie ist eines der anspruchsvollsten Themenbereiche in der Medizin und gleichzeitig sehr stark von der Leserschaft nachgefragt, ganz einfach wegen der sehr weiten Verbreitung von Störungen und Krankheiten in diesem Bereich. Aufgrund der Personalsituation hier bei uns ist es definitiv unmöglich, einen Missionar, der an allen Ecken und Enden logische Fehlschlüsse zieht, zu überwachen. Das sind die Grenzen unseres Projekts, und danach müssen wir uns richten. Der Glaube an die Selbstheilung wäre hier tödlich. --Saidmann (Diskussion) 13:37, 31. Okt. 2023 (CET)

Auch das permanente Bearbeiten von Artikeln in Form von Dutzenden Mini-Edits (Beispiel) ist eine lästige Unsitte des Kollegen Raeder, vor allem weil die meisten Edits lediglich Korrekturen seiner eigenen früheren Edits sind. Nur um das wieder einmal erwähnt zu haben … Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   14:23, 31. Okt. 2023 (CET)

(BK) Ich habe seit Jahren diese und andere Artikel seines Wirkungsgebiets von meiner Beobachtungsliste genommen. Mich stört insbesondere der unkollegiale soziale Aspekt des Benutzerverhaltens. Es gibt beispielsweise zum Thema „Ignoranz von Kritik“ seit dem Jahr 2013 die durch ihn konsequent ignorierte Bitte, Versionsgeschichten in (medizinischen) Artikeln nicht mit (bis zu über 100) Mikroedits zu fluten. Wenn ein Benutzer kritikresistent hohen Korrektur- und Arbeitsaufwand verursacht, stößt WP:AGF an seine Grenzen. Wenn unterm Strich die Erstellung einer Enzyklopädie sabotiert wird, unterstütze ich Sanktionen. --grim (Diskussion) 14:29, 31. Okt. 2023 (CET)

@Grim soso, Du läßt Dich also seit zehn Jahren ärgern. Selbst schuld, ich mache das schon lange nicht mehr mit. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:18, 31. Okt. 2023 (CET)

Don't be a jerk ist leider keine auf VM zitierbare Regel gegen Benutzer, die keine Rücksicht auf ihre Mitstreiter nehmen. Der Fokus sollte sowieso auf der Sachebene bleiben. Und da stimme ich Benutzern, die das Problem aktuell und in der Vergangenheit herausgearbeitet haben (insb. Jaax und Gardnini) in ihren Analysen zu. Danke auch für die ersten Korrekturen. Da es unstrittig ist, dass es ein Problem gibt und sich einige Stimmen gemeldet haben, sollten wir zusammen mit Benutzer:Dr. Hartwig Raeder überlegen, wie er mit den Antworten auf seine Eingangsfrage umgehen möchte. Wie soll es weiter gehen?

• Schaffst Du es freiwillig, mit sofortiger Wirkung das Thema Nonnenbruch und Nephrologie ad acta zu legen und WP:KTF einzuhalten?
• Schaffst Du es freiwillig auf das Benutzen und Einpflegen veralteter Literatur zu verzichten?
• Könntest Du davon Abstand nehmen, störende Massen-Mikroedits als Dein Standardvorgehen argumentativ zu verteidigen und entgegen der Appelle Deiner Mitbenutzer einzusetzen, wenn Du gleichzeitig anerkennendes Verständnis, Zusammenarbeit und sachlichen Austausch willst? (WP:BNS)

--grim (Diskussion) 22:24, 31. Okt. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 10:27, 13. Mär. 2024 (CET) ---- Leif Czerny 10:27, 13. Mär. 2024 (CET)

Artikel zur Filtrations-Rückresorptions-Theorie

Mein Artikel Benutzer:Dr. Hartwig Raeder/Filtrations-Rückresorptions-Theorie stellt den STAND DER FORSCHUNG zur Harnbereitung dar. Es gibt nichts Neueres oder Besseres zur Harnbereitung. Der Artikel ist weder Forschung noch Theoriefindung. ANALOG sind die Kommentare zu den Judengesetzen in der 2. Auflage des Palandt STAND DER FORSCHUNG. Es gibt nichts Neueres oder Besseres zu diesem Thema. Darf diese alte Quelle von Wikipedia verwendet werden? Vermutlich ja. Warum wird dann meine Darstellung verboten? -Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:14, 15. Dez. 2023 (CET)

Schau mal bei WP:IK.-- Leif Czerny 19:47, 15. Dez. 2023 (CET)

Ich schaute. Betrifft mich nicht. Ich kann nur neutral feststellen, dass die aktuelle Fachliteratur die überragende Bedeutung der Tubuli nicht angemessen berücksichtigt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:29, 31. Dez. 2023 (CET)

Unverändert Theoriezombietum im obigen Sinne. Eine Theorie, die in der aktuellen Hamdbuchliteratur nicht erwähnt wird, kann richtig sein oder falsch, aber sie darf in WP nicht als „Stand der Forschung“ ausgegeben werden. Um den Stand der forschung zu ändern, gibt es viele Wege, Wikipedia gehört nicht dazu. --CRolker (Diskussion) 12:54, 6. Jan. 2024 (CET)

Ich will den Stand der Forschung nicht ändern. Ich wollte nur die alte unverändert richtige und unstrittige Theorie gut bequellt darstellen, die heute Stand des Wissens ist. Das falsche Wort Theorie ist hier historisch bedingt und wurde nie durch das Wort Tatsache ersetzt. Vielleicht weil es sich um Binsenwahrheiten handelt, fehlt die Filtrations-Rückresorptions-Theorie in der Fachliteratur. In der aktuellen Fachliteratur findet man nichts zur Uropoese, also zur Harnbereitung als wichtigstes Thema der Nephrologie. Ich machte weder Theoriefindung noch private Forschung. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 11:21, 9. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 10:27, 13. Mär. 2024 (CET) ---- Leif Czerny 10:27, 13. Mär. 2024 (CET)

Abschluss

Da offenbar kein weiterer Diskussionsbedarf mehr besteht, werde ich das Ergebnis der Diskussion morgen umsetzen. Weitere „Feinschliff“-Arbeiten (siehe oben) sind dadurch natürlich nicht ausgeschlossen. Ich bedanke mich bei allen Teilnehmern für die konstruktive und kooperative Führung der Diskussion. --Jossi (Diskussion) 21:44, 27. Jan. 2024 (CET)

Mit besten Gelingenswünschen -- Barnos (Post) 23:18, 27. Jan. 2024 (CET)

Danke auch von mir, an Jossis und alle anderen. Gruß --CRolker (Diskussion) 10:27, 28. Jan. 2024 (CET)

+1 Vielen Dank für Deine Ausdauer. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:26, 28. Jan. 2024 (CET)

Es bestand eher ein Bedarf an der Beendigung der Diskussion.-- Leif Czerny 10:30, 13. Mär. 2024 (CET)

Ja, auch von mir; wie die meisten habe ich das mit Zustimmung zu Jossis Vorschlag verbunden. --CRolker (Diskussion) 10:52, 13. Mär. 2024 (CET)

Das überrascht mich nicht. ---- Leif Czerny 13:48, 13. Mär. 2024 (CET)

Grundsätzliche Kritik

@CRolker: @Jossi2: @Miraki: @Oliver S.Y.:

• Das Verdikt gegen own research hat sich gegen Verwendung nicht überprüfbarer eigener Befunderhebungen zu richten,
  • gegen eigene physikalische und chemische Messungen,
  • gegen eigene Zählungen bei Ereignissen,
  • gegen Beschreibungen ohne fotografische Dokumentation,
  • bei Fotos gegen (inszenierbare) Momentaufnahmen.
• Da auch in Zeitschriften und Handbüchern oder online publizierte verbale Beschreibungen falsch sein können, ist ein selbstgeschossenes Foto eines dauerhaften Zustandes ein besserer Beleg als eine gedruckte oder verlinkte Beschreibung – und nicht minder überprüfbar.
• Sekundärliteratur ist kein Garant für Ausgewogenheit, zeichnet sich manchmal durch besonders schlechte Recherche aus.
• Es gibt keine scharfe Trennung zwischen Primär- und Sekundär-Literatur.
• Je "sekundärer" eine Publikation ist, desto fließender ist manchmal der Übergang zu eher desinformativer Werbung.
• Die Wikipedia ist ein potenter Multiplikator, leider auch für fragwürdige Behauptungen.
• Darum ist kein/e Wikipedia-Autor/in unschuldig, wenn er/sie einfach nur abschreibt.
• Weil viele Leute bei diversen Fragen erstmal in der Wikipedia nachschauen, ist jede Formulierung in einem Wikipedia-Artikel eine aktive Teilnahme am politischen oder wissenschaftlichen Diskurs.
• Darum müsste die Richtlinie "Schreib Sekundärliteratur ab!" geradezu in ihr Gegenteil gekehrt werden: "Überprüfe die Quellen deiner Quellen!"
  • Dass diese Überprüfung in Form überprüfbarer Begründungen und Befunde in den Wikipedia-Artikel eingehen muss, ist m. E. selbstverständlich.
  • Viele Aussagen lassen sich nur mit Druckwerken belegen, und die sind nicht immer leicht zugänglich (Einzelexemplar in irgendeiner Bibliothek, teurer Anschaffungspreis für ein Buch). Wo gleichwertige online-Quellen zur Verfügung stehen sollten diese bevorzugt werden. Begründung: Leider gibt es in nicht wenigen Wikipedia-Artikeln Fake-Refenzen, die die im Artikel getätigte Behauptungen gar nicht belegen. Daher ist es von Vorteil, wenn man/frau als Leser/in eine Referenz ohne großen Zeit- und Geldaufwand sichten kann.--Ulamm (Kontakt) 23:59, 1. Feb. 2024 (CET)

Ganz ehrlich: Ich verstehe die Kritik nicht wirklich. Ein zentraler Kritikpunkt in der Diskussion war, dass die bisherige Richtlinie mit ihren Aussagen über „Quellen“ und „Sekundärliteratur“ nicht nur eine uneindeutige und daher potentiell missverständliche Begrifflichkeit benutzte, sondern auch die Regel „Keine Theoriefindung“ und die Regel „Verlässliche Belege“ miteinander verquickte, so dass sich unnötige Interferenzen mit Wikipedia:Belege ergaben. Deshalb wurden diese beiden Bereiche im Verlauf der Diskussion immer deutlicher voneinander getrennt, so dass schließlich die Endfassung auf sämtliche Aussagen über die Art der verwendeten Quellen verzichtet (weil das in WP:Q gehört) und sich stattdessen darauf konzentriert, welche Arbeits- und Verfahrensweisen von Autoren erwünscht sind und welche nicht. Insofern gehen aus meiner Sicht deine Ausführungen über Primär- und Sekundärliteratur an der Neufassung der Richtlinie vorbei. Dass man sein Belegmaterial nicht stumpf abschreibt, sondern kritisch würdigt, gewichtet und einordnet, halte ich für selbstverständlich und für einen wesentlichen Teil guter Artikelarbeit. Diese notwendige kritische Würdigung ist zwangsläufig eine eigenständige Leistung des Wikipedia-Autors/der Wikipedia-Autorin. Wo die Grenze zwischen einem erwünschten kritischen Umgang mit Belegen und unerwünschter Theoriefindung verläuft, kann im Einzelfall strittig sein und muss am Einzelfall diskutiert werden – in eine allgemeine Richtlinie lässt sich das schwerlich fassen. Das entscheidende Kriterium für Theoriefindung ist aus meiner Sicht, dass man als Autor/in das vorliegende Material um eigene Erkenntnisse erweitert, also dem vorhandenen Wissen neues, selbst erarbeitetes Wissen hinzufügt. Darunter fallen auch eigene explizite Bewertungen vorliegender Forschungsergebnisse. Die gehören nicht in Artikel. Wenn ich einen Beleg für fehlerhaft, unglaubwürdig oder unzuverlässig halte, dann verwende ich ihn nicht als Grundlage meiner Darstellung; ich schreibe aber nicht in den Artikel, dass und warum ich ihn für unbrauchbar halte, denn das wäre TF. --Jossi (Diskussion) 00:32, 2. Feb. 2024 (CET)

Es wird von der Wikipedia durchaus erwartet, den state of the art wiederzugeben. Darum kann jemand als Wikipedia-Autor nicht eine einschlägig bekannte Publikation stillschweigend übergehen. Dieses nicht zuletzt deshalb, weil nicht nur externe Autoren divergente Standpunkte vertreten, sondern auch Mitglieder der WP-Community.

Also müssen wir als WP-Autor/inn/en verschiedene Darstellungen erwähnen. Wir können sie unkommentiert nebeneinander stellen, wir können als Referenzen verlinken, was ihre Autoren über die jeweils andere Darstellung schreiben, wir können zusätzliche Fakten beisteuern.

Und wenn jemand den einfachsten Regeln der Logik nicht nachkommt, zum Beispiel Aussagen über Ursache und Wirkung, Vorbild und Nachfolge anerkannten (also nicht vom Wikipedianer erfundenen) Datierungen widersprechen, ist ein Aufzeigen dieses Widerspruchs keine im Sinne des ersten Abschnitts meines Posts (nicht überprüfbare Befunde) unzulässige Form von OR und keine unzulässige Theorie-Neu-Erfindung, sondern eine überprüfbare Feststellung.

Ein anderer Punkt ist, dass die Erfassung der Realität in manchen Bereichen so unvollständig ist, dass man mit Auswertung (von anderen) veröffentlichter Informationen (also ohne OR) und unter Einhaltung von in der Literatur vorgegebenen Definitionen bzw. Richtlinien (also ohne Aufbau neuer Therorien) Sachverhalte feststellen kann, die außerhalb der WP noch nicht veröffentlicht worden sind.

So sind die Fragen der Theoriefindung und der Belege eng miteinander verknüpft.--Ulamm (Kontakt) 02:39, 2. Feb. 2024 (CET)

Sachverhalte [...], die außerhalb der WP noch nicht veröffentlicht worden haben prinzipiell nichts in der Wikipedia zu suchen, wir stellen nur dar was außerhalb vorhanden ist. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 05:33, 2. Feb. 2024 (CET)

Zustimmung. Aber welche Fristen gibt es? Ist der Vorwurf berechtigt, nur alte (aber vorhandene) Literatur zu verwenden, wenn ein wichtiges Problem in der Fachliteratur (also außerhalb von Wikipedia) seit Jahrzehnten nicht mehr erwähnt wird? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 07:19, 2. Feb. 2024 (CET)

Kurz zur Info, der Anlass für Ulamms Frage waren seine freihändigen Eigeninterpretationen der Türen des Bremer Doms, zu denen er sich zu der Behauptung verstieg, die Türen selber wären seine Quellen, er würde diese nur wiedergeben.

Es geht hier also mitnichten um alte vs. neue Fachliteratur oder so, sondern um eigene Interpretationen von irgendwas, nach dem rein persönlichen Gutdünken von Ulamm und seiner erhabenen Weisheit. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:33, 2. Feb. 2024 (CET)

Sänger behauptet, die verbale Feststellung dokumentierter Tatsachen sei Theoriefindung.

Wie unsinnig sein Standpunkt ist, soll dieses Beispiel verdeutlichen:

• Wenn Einzelbeschreibungen von zehn in einem Tal gelegenen Städten vorliegen, in einer steht die Kirche am Markt, in den neun anderen steht die Kirche auf einem Hügel am Stadtrand, dann waren die Grundinformation schon veröffentlicht und die zusammenfassende Feststellung des Sachverhaltes keine Theoriefindung.
• Wenn nur für einigen dieser Städte die Lage der Kirche in Worten beschrieben ist, aber eine Landkarte die Lage aller zehn Kirchen anzeigt, und Fotos anzusehen ist, ob die Kirche am Markt oder auf einem Hügel am Stadtrand steht, ist ebenfalls die Information schon veröffentlicht und die verbale Feststellung des Sachverhaltes keine Theoriefindung.

Und zur etablierten Praxis hinsichtlich des Inhalts von Wikipediaartikeln:

• In vielen WP-Artikeln über von Netze des ÖPNV werden Verläufe von Straßenbahnlinien in Worten beschrieben. Städte und Verkehrsbetriebe beschreiben die Straßenbahnnetze aber nicht in Worten, sondern veröffentlichen einen Netzplan und Linienpläne, sowohl gedruckt als auch online. Deie Texte dieser WP-Artikel sind also verbale Feststellungen von in anderer Form veröffentlichten Sachverhalten.--Ulamm (Kontakt) 08:39, 2. Feb. 2024 (CET)

Das ist grundsätzliche kritik, ja. Aber Dein Ziel ist keine andere Formulierung von KTF, sondern eine Forderung nach statt das Verbot von Theoriefindung im wikipedianischen Sinne. Was der Fall ist, wird nach dem Selbstverständnis der Wikipedia außerhalb der Wikipedia festgestellt und dann (erst dann) in der Wikipedia abgebildet. Das ist, bei allen Unterschieden, in jeder Fassung von KTF seit anno dazumal nachzulesen. Wenn man selbst feststellen will, was der Fall ist, kann und soll man andere Kanäle als Wikipedia nutzen. Wenn sich das dann in der jeweiligen community durchsetzt, kann und muss Wikipedia das wiederum aufnehmen. Unzulässig ist nur die "Abkürzung", direkt hier in Wikipedia den Stand des Wissens verändern zu wollen. --CRolker (Diskussion) 08:26, 2. Feb. 2024 (CET)

"Was der Fall ist, wird nach dem Selbstverständnis der Wikipedia außerhalb der Wikipedia festgestellt," setzt voraus, dass aufgrund der Veröffentlichungen außerhalb der Wikipedia eindeutig feststehe, was der Fall ist. Zu sehr vielen Themen gibt es aber außerhalb der Wikipedia divergente Darstellungen, manchmal untereinander ähnlich sorgfältig recherchiert und hergeleitet, manchmal von sehr unterschiedlicher Qualität. Und manche Darstellungen dienen nur einem kommerziellen oder politischen Zweck, sind absichtliche Falschdarstellungen.

Daher ist es eine Illusion, die Wikipedia könne korrekt arbeiten, wenn Wikipediaartikel einfach extern veröffentlichte Texte abschreiben. Direkt abschreiben dürfen wir wiederum wegen des Urheberrechtes nicht, mit Ausnahme als solcher kenntlich gemachter begrenzter Zitate. Jede Umformulierung beinhaltet andererseits das Risiko einer Falsch-"Übersetzung".

Sowohl wegen der oft wiedersprüchlichen Aussagen von Sekundärquellen, als auch wegen der Pflicht zur Umformulierung ist jede Arbeit an einem Wikipediaartikel unausweichlich eine aktive Teilnahme am allgemeinen (beispielsweise politischen, beispielsweise wissenschaftlichen) Diskurs. Wenn ein/e Wikipedia-Autor meint, unschuldig zu sein, wenn er/sie gar nicht recherchiere, ist das naiv und gefährlich.--Ulamm (Kontakt) 09:11, 2. Feb. 2024 (CET)

Unter Bezug auf den letzten Absatz der dereitigen Version der Richtlinie: Die Feststellung welche von zwei oder drei kontroversen außerhalb der Wikipedia zu findenden Darstellungen die Mehrheitsmeinung ist und welches eine Minderheitsmeinung, ist auch nicht ohne Recherche möglich, und ist in manchen Fällen reichlich Theoriefindung. Bei Forschungsthemen ist ein Meinungsbild einer Wissenschftsszene zu erstellen m. E. mehr Theoriefindung und stärker von der Subjektivität des WP-Autors abhängig, als das Abklopfen einzelner Darstellungen auf ihre Stichhaltigkeit, oder als das Zusammentragen von Einzelinformationen.--Ulamm (Kontakt) 09:44, 2. Feb. 2024 (CET)

Diese Richtlinie soll die Grundsätze darstellen, nach denen hier gearbeitet werden soll. Dass leistet sie m.E. gut genug (auch wenn ich selbst an einigen Stellen etwas anders formuliert hätte, aber das gilt wohl für alle hier). Die Wikipedia deckt, neben Lemmas mit reichlich Forschungsliteratur, auch Sachgebiete ab, zu denen wenig publiziert wurde. Ob es da jeweils einen darstellbaren Stand des Wissens gibt, kann eine knifflige Frage sein. Aber: Wenn es einen gibt, haben wir ihn darzustellen. Egal, ob wir persönlich ihn für falsch oder richtig halten. Das schließt, im Einzelfall, Korrektur offensichtlicher Fehler natürlich nicht aus, so ist das mit Richtlinien, wir sind hier weder vor Gericht noch beim Patentamt. Auch ist es unbestritten, dass es bei in der Sache divergierenden Quellen eine Entscheidung braucht, die in jedem Einzelfall angefochten werden kann. Vorgegeben werden nur die Grundsätze, anhand derer man sich orientieren soll. Was aber nicht geht ist, gegen alle Quellen, etwas zu schreiben, weil man persönlich der Ansicht ist, die Quellen irren. Das gehört revertiert, grundsätzlich und immer. Wer das nicht aushält, soll sich ein anderes Thema und ein anders Lemma suchen. Wir haben unbefriedigende Artikel und Löcher genug.--Meloe (Diskussion) 09:59, 2. Feb. 2024 (CET)

"Ich finde" ist unwissenschaftlich. Es geht um belegte sachliche Hinweise.

In dem von Sänger angesprochenen Spezialfall mag es reichen, die im Artikel wiedergegebene Wertung mit einem Foto zu (Dokumentation eines dDetails) zu illustrieren, das ihr entgegen steht. Für die Kommunikation in dieser Sache ist es aber besser, zusätzlich in Worte zu fassen, was so eindeutig nicht ist und was andererseits an der wiedergegebenen Stellungnahme richtig und wichtig ist.--Ulamm (Kontakt) 10:29, 2. Feb. 2024 (CET)

Zum Titel dieses letzten Abschnitts der Richtlinie, "Was ist Theorieetablierung?", hatte ich in den letzten Monaten ein interessantes Erlebnis: Vor rund vierzig Jahren wurde zu der Baugeschichte eine Gebäudes eine Dissertation vorgelegt, die überzeugend herausarbeitet, dass die bisherige Vorstellung dazu völlig aus der Luft gegriffen war (und leider noch ist). In mehreren seither erschienen Publikationen wurde diese Arbeit nicht widerlegt, sondern schlichtweg übergangen (Eine schöne Sage verkauft sich besser.). Im zweiten Teil trägt diese Arbeit Vergleichsbeispiele für Teile des Gebäudes zusammen, ohne daraus eine endgültige Schlussfolgerung zu ziehen. Anhand eines damals aktuellen Buches stellte die Autorin nebenbei Abfolgen der norddeutschen Architekturgeschichte als eindeutig dar, bei denen die Architekturszene sich heute darin einig ist, dass sie nicht eindeutig zu klären sind.--Ulamm (Kontakt) 10:09, 2. Feb. 2024 (CET)

Dass die Fachliteratur hin und wieder mal irrt, wird wohl jeder aus seinem speziellen Themengebiet kennen. Auch in peer-reviewten Veröffentlichungen finden sich oft genug sachliche Fehler, im Einzelfall haarsträubende. Nur: Was folgt daraus? Die Wikipedia ist nicht der Ort, sowas richtig zu stellen. Wenn es eine Diss dazu gibt, könnte diese im Artikel zumindest als abweichende Meinung auch zitiert werden. Mehr geht eben nicht. Wenn wir hier aufgerufen wären, selbst "die Wahrheit" herauszufinden, können wir einpacken.--Meloe (Diskussion) 10:34, 2. Feb. 2024 (CET)

Da ich auch angepingt wurde: Mein Fazit nach 17 Jahren Mitarbeit bei dieser voll super Schwarmintelligenz strotzender Enzyklopädie ist, dass die Fachliteratur zu einem enzyklopädisch relevanten Thema weit seltener irrt, als der kraftvoll denkende, selbstlos die Wahrheit suchende und sie der Welt per seriösem Wikipedia-Label vermitteln wollende Wikipedianer. -- Miraki (Diskussion) 10:41, 2. Feb. 2024 (CET)

Wenn die Diss wie beschrieben "schlichtweg übergangen" wurde kann man sie nicht als "abweichende Meinung" zitieren. Wenn sie in der Fachwelt nicht zur Kenntnis genommen wurde ist sie schlicht enzyklopädisch irrelevant. Das wäre Theorieetablierung. --Millbart talk 10:45, 2. Feb. 2024 (CET)

Zwei Schienen:

• Wissenschaftliche vs. einflussreiche Publikationen: Bei stadtbildprägenden Gebäuden dominieren nicht die wissenschaftlichen Publikationen, sondern die touristischen.
• Wo gibt es eine wissenschaftliche Szene:
  • In manchen Wissenschaften gibt es eine umfangreiche, leidlich funktionierende Szene, beispielsweise in der Medizin: Da gibt es Fachgesellschaften, die die Terminologie festlegen, Diagnosen definieren, Therapien empfehlen. Die Medizin als Dienstleistungssystem erfordert das.
  • Bei Historikern und Kulturwissenschaftlern ist das anders:
    • Schon die Begriffe werden von Autor zu Autor unterschiedlich gebraucht. Mancher Autor hat es nicht einmal geschafft, in seinem Buch eine einheitliche Terminologie durchzuhalten.
    • Zu weitbekannten Phänomenen gibt es eine wissenschaftliche Diskussion, die man beobachten kann, deren Beobachtung aber mitunter viel Theoriebildung (nämlich über das Meinungsgefüge in der Szene) ergibt, im Unterschied zu einer belegbaren Beschreibung des Objektes. Wie schon einmal geschrieben: Schon die Feststellung der Mehrheitsmeinung kann eine schwierige Theoriebildung sein.
    • Zu lokalen und regionalen Phänomenen wäre es schön, wenn es eine Diskussion gäbe. Ich befrage immer mal wieder Autoren zu Äußerungen in ihren Büchern und spreche sie dabei auch auf Darstellungen in anderen Büchern an. Bei manchen Themen hatte ich den Eindruck: Die Leute schreiben schlaue Bücher, aber sie lesen einander nicht.
    • Zu regional übergreifenden Themen werden ja hin und wieder Tagungen veranstaltet. Zu den Vorträgen gibt es Diskussionen, auf denen ein paar Meinungen geäußert werden. Die sind oft gut fundiert und manchmal divergent. Ein Abstimmung „Worauf einigen wir uns?“ habe ich auf mittlerweile fast zehn Tagungen noch nicht erlebt.
    • Selbst in den Dehio-Handbüchern, die eigentlich "Goldstandard" sind, gibt es so manche Beschreibung, die, in Gegenüberstellung von Gebäude und Beschreibung betrachtet, von einem Autor mit geringem Zeitaufwand geschrieben und dann inhaltlich nie redigiert worden ist. Gleich als Monografie daherkommende Beschreibungen sind manchmal genauer, aber manchmal aus einem sehr beschränkten Erfahrungshorizont heraus geschrieben.

--Ulamm (Kontakt) 13:19, 2. Feb. 2024 (CET)+Ulamm (Kontakt) 13:31, 2. Feb. 2024 (CET)

Zu 1: Das halte ich angesichts der Artikel und damit verbundenen Fachrichtungen Architektur, Architekturgeschichte, Geschichte, Stadtplanung, Denkmalschutz und zahlreichen anderen für nicht haltbar. Touristische Literatur kann man aber prima bei Wikivoyage verwenden.

Zu 2: Ich habe keine Ahnung was Du damit sagen möchtest. Es liest sich ein wenig so als bezweifeltest Du die Wissenschaftlichkeit einiger Fachrichtungen. Sollten sich Fachrichtungen nicht einig sein stellt man das anhand der erkennbar rezipierten Fachliteratur dar. --Millbart talk 14:20, 2. Feb. 2024 (CET)

Du überschätzt die Fähigkeiten der Benutzer.

In der Praxis ist jeder Wikipedia-Autor zu den meisten Themen inkompetent. Wenn jeder Benutzer in Artikeln die zuverlässigen Quellen nach eigenem Gutdünken prüft, dann heißt das, dass

• Kreationisten Aussagen zur Evolutionstheorie löschen, weil ihnen die Beweisführung in der Fachliteratur nicht einleuchtet,
• Klimawandelleugner Aussagen zum Klimawandel ins Gegenteil verkehren, weil ihnen die Beweisführung in der Fachliteratur nicht einleuchtet,
• Impfgegner medizinische Artikel nach Belieben umschreiben, weil ihnen die Beweisführung in der Fachliteratur nicht einleuchtet,

usw. usw. usw. Die Folge ist, dass es viel mehr Streit gibt zwischen kompetenten Benutzern und Leuten aus dem linken Zweig der Dunning-Kruger-Kurve, dass es sehr viel Stress gibt und dass die Artikelqualität leidet. Diskussionen gehen dann nicht mehr darum, wie man das vorhandene Material am besten auswertet und wo man weitere gute Quellen herkriegt, sondern darum, was wahr und falsch ist.

Mag sein, dass der eine sachliche Fehler in der Fachliteratur mit diesem Vorgehen korrigiert werden kann, aber das kauft man mit schwerwiegenden Nachteilen. Das funktioniert einfach nicht. --Hob (Diskussion) 14:02, 2. Feb. 2024 (CET)

In gewisser Weise habe ich im Anfang meines Posts einige der Elemente aufgezeigt, wie Wikipedia verhindern kann, zum Nährboden wilder Spekulationen zu werden.

Aber schon die Erklärung einer Quelle für zuverlässig ist eine Theoriefindung.

Infolge der Regeln des Urheberrechts hat Google in großer Zahl Geschichtsdarstellungen des 19. Jahrhunderts ins Internet gestellt. In jener Zeit haben auch Historiker, die heute einen guten Namen haben, es als ihre Ehre angesehen, vaterländische Geschichte zu schreiben. Entsprechend gesonnene (sozusagen AfD-nahe) Wikipedianer schreiben diese Darstellungen gerne ab. Indem man Informationen über die Personen einholt, die im Mittelalter (oder der frühen Neuzeit) gehandelt haben und auch diese Informationen daraufhin abklopft, was darüber in Urkunden aus der Zeit der Ereignisse und in zeitnahen Chroniken steht, kommt manchmal etwas ganz anderes heraus.

Wikipedianer mögen besonders anfällig dafür sein, der ersten-besten Quelle zu glauben. Aber auch Buchautoren recherchieren manchmal nachlässig. Ich habe mal den Autor eines viel gelesenen Buches zu pommerscher Geschichte nach der Herkunft seiner Informationen gefragt. Er hatte naiv vaterländische Erzählungen aus dem 19. Jahrhundert abgeschrieben. In dem Fall sind die frei erfundenen Erzählungen durchaus politisch relevant.

In Bremen gibt es eine 1604 von einem Bremer Ratsherren und späteren Bürgermeister verfasste Chronik, in der wenigstens eine sehr zentrale Aussage (Alter der Weserbrücke) über das 13. bis 15. Jahrhundert mehreren Urkunden aus diesen Jahrhunderten widerspricht. Sammlungen mittelalterlicher Urkunden wurden im 19. Jahrhundert in großer Zahl zusammengestellt und sind heute großenteils als Digitalisate wissenschaftlicher Bibliotheken verfügbar. Ich benutze diese Quellen gern und viel, trotz eines leichten Unbehagens, in der Auswahl könne hier und da eine Kanonisierung stecken. Der Ratsherr wird als Autor in der Öffentlichkeit, auch bei Zitaten in wissenschaftlichen Veröffentlichungen, kaum wahrgenommen, da das Buch, in dem sie steht, unter dem Namen des Druckers/Verlegers bekannt ist.

Priorität der Recherche verhindert nicht, dass in der Wikipedia unsinnige Behauptungen aufgestellt werden, aber sie erleichtert es, unsinnige Behauptungen zu korrigieren. Unsere Stärke ist, dass wir ein riesengroßes Team sind.--Ulamm (Kontakt) 17:46, 2. Feb. 2024 (CET)

"schon die Erklärung einer Quelle für zuverlässig ist eine Theoriefindung" Kannst du so definieren, wenn du willst, aber das ist nicht Konsens in Wikipedia. Wenn ich eine Quelle für zuverlässig erkäre, dann ist das eine einzelne Entscheidung. Per 2x-Augen-Prinzip kann das von anderen effektiv kontrolliert werden. Wenn ich aber selber zehn Dinge erforsche, die in einer zuverlässigen Quelle anders stehen, dann ist die Kontrolle zehnmal so viel Arbeit. Das wäre uferlos und liefe darauf hinaus, dass Wikipedia nicht das Wissen der Menschheit zusammenträgt, sondern selber welches erzeugt, und zwar auf eine wesentlich unzuverlässigere Weise.

"auch Buchautoren recherchieren manchmal nachlässig" - darauf läuft doch die ganze Geschichte hinaus: jetzt ist es "nicht perfekt". Aber dass zuverlässige Quellen ab und zu was falsch machen, ist kein Grund, die Forschung in die Häne von Leuten zu legen, die viel öfter was falsch machen. --Hob (Diskussion) 09:01, 3. Feb. 2024 (CET)

Der Standpunkt erscheint kurzgefasst zu sein: "Steht in der Fachliteratur anders, aber falsch. Ich weiß es besser. Dass ich Recht habe, ist doch offensichtlich, man muss nur selbst hinschauen." Dieser Art der Artikelarbeit würde ich scharf widersprechen, an jeder Stelle und bei jeder Gelegenheit.--Meloe (Diskussion) 09:23, 3. Feb. 2024 (CET)

Zu @Meloe: Deine Deutung meiner Worte ist eine entstellende Vereinfachung.

Ausgangspunkt ist die Definition: Was ist eine wissenschaftliche Aussage?:

• Ein Aussage ist nicht dadurch wissenschaftlich, dass ein Wissenschaftler sie getätigt hat (im Sinne von: "Ich bin der Professer, also weiß ich's besser")
• Eine Aussage ist dadurch wissenschaftlich, dass jeder, der das Thema mit mindestens gleicher Sorgfalt angeht, zum gleichen Ergebnis kommt/kommen muss.

Daraus ergibt sich:

• Eine Aussage, die einem nachgewiesenen Faktum widerspricht, ist falsch.
• In den realitätsbasierten Wissenschaften ist eine Aussage unwissenschaftlich, die sich nicht auf nachgewiesene Fakten stützt.

Daraus ergibt sich für die Wikipedia:

• Jede in einer Publikation gefundene Aussage sollte auf ihre Faktenbasis und Herleitung hin überprüft werden. Zumindest ist dies erlaubt. Bei Entdeckung von Widersprüchen ist der Wikipedia-Autor geradezu verpflichtet, auf diese hinzuweisen.

∑ Daraus ergibt sich mein Schlagwort: Überprüfe die Quellen deiner Quellen.

Die Grundhaltung dabei ist eine dienende, während Meloes Zusammenfassung herrische Rechthaberei impliziert.--Ulamm (Kontakt) 14:04, 3. Feb. 2024 (CET)

Zu @Hob Gadling:

• Eine Quelle generell für zuverlässig (oder unzuverlässig) zu erklären, ist eine weitreichendere und aufwändigere Entscheidung, als eine einzelne Aussage auf ihre Korrektheit zu überprüfen.
• Jede Aussage wird durch das Vier-Augen-Prinzip besser.
• Da Aussagen in gedruckten Veröffentlichungen und in WP-externen online-Publikationen aber nicht selten ohne Vier-Augen-Prinzip erstellt wurden (oder z. B. als Dissertation zur Promotion akzeptiert wurden, ohne jede Teilaussage zu überprüfen) fällt tendenziell jedem eine Quelle verwertenden WP-Autor die Rolle des zweiten Augenpaars zu.
• Auch Standardwerke wie die Dehio-Handbücher enthalten Fehler – und werden durch feedback besser. Begründete Kritik hat immer auch dem Verlag oder Herausgeber mitgeteilt zu werden.
• Auch eine Monografie kann einerseits grundlegende Informationen enthalten, anderseits objektive Fehler und fragwürdige Interpretationen. Auch hier ist der Dialog mit dem Autor zu suchen. Ist der Autor verstorben oder aus anderen Gründen unerreichbar, ist es nie falsch, andere Autoren aus demselben Fach zu Rate zu ziehen. Manchmal wird man dabei auf einen noch kompetenteren Berater verwiesen.
• Sowohl Bücher als auch Zeitschriftenartikel werden überwiegend nicht im Dialog zu einander geschrieben. Und selbst wenn es gelingt, eine größere Anzahl von Publikationen zum einem bestimmten Thema zu vergleichen, kann man nicht einfach die Anzahl der Positionen zu zwei verschiedenen Theorien zählen, wie man in einer Rats-oder Mitgliederversammlung erhobene Hände zählen kann. Daher ist das Feststellen von wissenschaftlichen Mehrheitsmeinungen eine extrem wackelige Theorieaufstellung, außer in Fächern wie Jurisprudenz und Medizin, in denen Fachgesellschaften den state of the art definieren.--Ulamm (Kontakt) 14:04, 3. Feb. 2024 (CET)

Natürlich kann es auch in anerkannter Fachliteratur offensichtliche Fehler geben, und wenn man die wahrnimmt, übernimmt man die betreffende Aussage nicht in den Wikipedia-Artikel. Der Unterschied ist: Du möchtest gerne in Artikel schreiben: „In X steht A, eine Überprüfung des Gegenstandes zeigt aber, dass B zutrifft, daher ist die Aussage in X falsch.“ Und das geht nicht. Allenfalls kann man so etwas auf der Diskussionsseite eines Artikels bei Nachfragen als Begründung dafür anführen, warum man eine Aussage aus der Literatur nicht in den Artikel übernommen hat. Aber in den Artikel gehört das kategorisch und ein für allemal nicht, denn wir sind weder ein Rezensionsorgan noch eine Plattform zur Veröffentlichung eigener Erkenntnisse. --Jossi (Diskussion) 23:35, 3. Feb. 2024 (CET)

Wie ich ganz zu Anfang meines Posts geschrieben habe, geht es um den Vergleich überprüfbarer Quellen.

Diese Quellen sind ja auch jedem weiteren Wikipedianer ("zweiten Augenpaar") zugänglich. Wo immer die Möglichkeit zum Quellenvergleich besteht, soll sie genutzt werden.

Wo die Aussage eines Buches oder eines Internetportals durch andere Textquellen widerlegt wird, hat die Korrektur grundsätzlich mit verlinktem Beleg zu erfolgen. Schwierig wird es, wenn es zwar nur um die zeitliche Reihenfolge von Bauzeiten geht, die Wikipedia-Artikel in den Landesprachen der Objektorte ihrerseits auf gedruckte Referenzen verweisen, deren Inhalt schwer zu Gesicht zu bekommen ist.

Wo es um das Verhältnis von Schlussfolgerungen zu Fakten geht, ist die Sache relativ einfach: Die Fakten gehen vor.

Jeder, der eine Aussage liest, muss "im Hinterkopf" die Frage haben: Woher weiß der Autor das.

So lassen sich oft seriöse Schlussfolgerungen von spekulativen Schlussfolgerungen unterscheiden.

Wo eine fotografische Abbildung etwas anderes eindeutig beweist, als im Buch oder Portal geschrieben ist, un sei dieses noch so renommiert, ist es keine Theoriefindung, das Foto zu beschreiben. Die Korrektheit der Beschreibung ist mühelos durch weitere Wikipedianer zu überprüfen.--Ulamm (Kontakt) 01:38, 4. Feb. 2024 (CET)

"Eine Quelle generell für zuverlässig (oder unzuverlässig) zu erklären, ist eine weitreichendere und aufwändigere Entscheidung, als eine einzelne Aussage auf ihre Korrektheit zu überprüfen."

Da eine Quelle (z.B. ein bestimmtes wissenschaftliches Journal) sehr, sehr viele Aussagen enthält, ist es albern, das auf diese Weise zu vergleichen. Du musst den Aufwand für die Überprüfung der Korrektheit der Aussagen mit der Anzahl der Aussagen multiplizieren.

"Auch Standardwerke wie die [..] enthalten Fehler" Siehe Nirwana-Fehlschluss. Es gibt hier zwei Optionen, die eine ist nicht perfekt und die andere ist katastrophal. Es hilft nichts, immer wieder darauf herumzureiten, dass die eine Option nicht perfekt ist, das weiß sowieso jeder, und der Grund, warum hier die nicht-perfekte Option bevorzugt wird, ist nicht, dass die Leute fälschlich glauben würden, sie sei perfekt. Der Grund ist, dass die andere Option nichts taugt, weil die durchschnittlichen Benutzer dafür bei weitem nicht kompetent genug sind. Ja, es gibt Benutzer, die das können, aber wenn die es dürfen, werden die anderen es auch dürfen wollen.

Ich werde mich nicht weiter mit dieser unausgegorenen Idee aufhalten. Bitte keine weiteren Pings. (War sowieso unnötig, ich habe eine Beobachtungsliste.) --Hob (Diskussion) 08:37, 4. Feb. 2024 (CET)

Die Redaktionen von Zeitschriften sind Mini-Teams, die schaffen es gerade mal, auf Formalien wie Grammatik und Verständlichkeit zu achten. Wie viel aufwändiger die inhaltliche Überprüfung und Abstimmung ist, habe ich kürzlich erlebt, als ich gebeten wurde, zu einem Buch, für das ich auch einen Artikel geschrieben habe, einen anderen Artikel Korrektur zu lesen, mit dessen Thema ich mich schon länger beschäftigt hatte.

Ich war natürlich hochmotiviert, da ich als Wikipedianer auf korrekte Buchinhalte verweisen können möchte :)

Wie ich schon einmal in diesem Diskussionsfaden geschrieben habe: Unsere Stärke als Wikipedia besteht darin, dass wir ein riesengroßes Autorenteam sind. Es gibt viel mehr Wikipedianer als es Leute gibt, die beispielsweise Kunstgeschichte oder Archäologie studiert haben und damit ihr Geld verdienen.--Ulamm (Kontakt) 11:11, 4. Feb. 2024 (CET)

Das sehe ich genau andersherum. Bei allen Themen, zu denen ich hier schreibe, habe ich überhaupt nicht das Gefühl, mit einem "riesengroßen Autorenteam" zusammenzuarbeiten, sondern die Artikel bestimmen im Wesentlichen einzelne Autoren und es hängt ganz stark von denen persönlich ab, wie fachlich korrekt und neutral sie sind, denn sie könnten ihnen problemlos auch eine inhaltliche Schlagseite verleihen, ohne dass das groß auffiele (wenn nur die Formalien erfüllt sind, bei denen unsere QS klappt). Vom "harten Kern" der sehr regelmäßigen WP-Autoren kennt sich zu einem beliebigen Thema fast sicher niemand tiefer aus. Wir hätten vielleicht das Rüstzeug, uns tiefer einzuarbeiten und zu recherchieren, aber wie oft tut man das schon oder kann das bei unserer begrenzten Zeit?

Wenn schon bezahlte Redaktionen Deiner Erfahrung nach nicht ausreichend Kapazität haben, um Artikel zu prüfen, gilt das für Freiwillige, die alle noch ein Leben und Beruf neben der Wikipedia haben, erst recht. Theoretisch haben wir das riesige Potential unserer Leser, die Fehler korrigieren könnten, und von denen natürlich immer auch welche zu einem Thema fachkundig sind. Aber das scheitert in der Praxis an technischen und sozialen Hürden. Es haben auch nur die wenigsten Leser unseren Antrieb, die Wikipedia um ihrer selbst willen zu verbessern, sondern die fühlen sich entweder bestätigt, wie unvollkommen alles ist, oder wollen auch nur wieder ihren POV einbringen. Nein, uns bleibt nichts anderes, als die Fachliteratur zu reproduzieren, mit deren Fehlern oder bestenfalls unter deren Auslassung, aber dass wir durch unsere zahlenmäßige Masse und überlegene Schwarmintelligenz über der Fachliteratur stehen und deren Fehler noch korrigieren sollen, ist blanke Hybris. --Magiers (Diskussion) 13:52, 4. Feb. 2024 (CET)

Das wesentliche Problem der Verlagsredaktionen ist nach dem, was ich bei Anfragen und meiner sehr kleinen Erfahrung als Buchautor mitbekommen habe, vor allem die manpower, nicht die Kompetenz.

Informationsbasis und Herleitung Schritt für Schritt zu verfolgen und dadurch die wissenschaftliche Seriosität einer Arbeit über ein einzelnes Thema nachzuweisen, ist auch für Wissenschaftler mit solidem Grundwissen zeitaufwändig, weil sie sich im Einzelnen auf ihnen neue Inhalte einlassen müssen.

Der bessere Fall ist dann doch wenn mehrere Forscher über ein und dasselbe Thema geforscht haben. Hin und wieder passiert es tatsächlich, dass jemand die verschiedenen Aussagen in sachlicher Weise vergleicht. Diese Vergleichende Arbeit als Wikipedia-Autor zu finden, ist aber nicht leicht, denn das Wechsel- und schließlich Zusammenspiel dieser Arbeiten ist üblicherweise nicht dokumentiert.--Ulamm (Kontakt) 16:36, 4. Feb. 2024 (CET)

Wir schreiben hier eine Regel. Zu solch einer Regel sind, in eng begrenzten und begründeten Fällen, immer Ausnahmen denkbar. Damit sowas dann in den ANR kommen kann, wären m.E. einige Voraussetzungen zwingend. Es müsste klar ausgesprochen werden, dass eine Ausnahme beabsichtigt ist. Der so einzufügende Text wäre zuerst auf der Artikeldiskussionsseite vorzustellen, selbstverständlich mit nachvollziehbarer Begründung (zuerst, d.h. vor jeder Änderung im ANR). Da könnte dann das "Autorenteam" prüfen und dran arbeiten. Im Falle begründeten Widerspruchs, ohne Konsens, kann es keine Einfügung geben. Das Prüfen angegebener Quellen ist ggf. mit Aufwand verbunden, unter Umständen recht erheblichem Aufwand. Möglich sein dürfte sie m.E. v.a. im Falle widersprechender Quellen ("hier liegt der Dehio falsch: schaut mal in diese Veröffentlichung dazu"). Edits gegen alle Quellen sind im Einzelfall möglich ("Das Gebäude steht nicht mehr, ich war letzte Woche vor Ort. Schaut auf dieses Foto"), wären aber die absolute Ausnahme. Ansonsten können hier Autoren sich durch ihre Artikelarbeit eine Reputation als sachkundig aufbauen. Es ist aber niemals, unter keinen Umständen, statthaft, sich darauf als Argument zu berufen. Und vor allem: All das sind Ausnahmen von der Regel, die auf der umseitigen Funktionsseite nichts verloren haben.--Meloe (Diskussion) 07:51, 5. Feb. 2024 (CET)

Hallo, @Benutzer:Ulamm, wenn ich hier wegen meiner Erfahrung angepingt wurde, Danke. Vieleicht habe ich wegen des Themengebiets Essen und Trinken eine etwas andere Sichtweise hinsichtlich den Fragen. Grundsätzlich sehe ich hier aber in der Diskussion 3 große Probleme:

• 1. Es werden Vorschläge nicht entsprechend dargestellt, sodass man diese nachvollziehen kann.
• 2. Ich schrieb es oben, wesentliche Änderungen einer Richtlinie gehören in durch ein Meinungsbild geändert. Oder zumindest durch ein klares Votum auf der Diskussionsseite. Was hier fehlt.
• 3. Bei vielen Diskussionspunkten geht es überhaupt nicht um Theoriefindung und Theorieetablierung, sondern eher um die Anwendung von WP:Belege.

Zu Deinen Punkten:

• Die Grenzen zwischen Own Research und Original Research sind fließend. Unser Bereich Film basiert aber weitestgehend auf OR, egal welche Begriffe man damit verbindet. Und es funktioniert ziemlich gut. Ich will auch keine Eigenbeobachtungen über Krankheiten oder den Wachstumsphasen von Pflanzen hier sehen, aber es geht für mich eher um Fragen wie die Lautstärke eines Motors oder der exakten Anzahl von Wurstscheiben in einer Suppe.
• Ich verachte die Verachtung vieler Wikipedianer gegenüber dem Begriff Sekundärliteratur! Einerseits vergessen Sie dabei einen der Grundsätze von WP:Q (Recherche), anderseits überhöht man z.B. regelmäßig Baccelor- und Masterarbeiten von Studierenden, welche dadurch gerade die Gefahr von Theorieetablierung bergen. Aber auch das betrifft WP:Q
• Dein Beitrag ziel auf die Professionalisierung der Wikipedia ab, die aber im Kern damit eigentlich nur die Verringung der Deutungshoheit auf wenige Akteure bedeutet. Ich habe oft genug die Intoleranz erlebt, wo sich gerade Experten darüber streiten, welche Theorie gelten soll (Beispiel botanische Taxonomie), während die Mineralogen beweisen, wie einfach man auch in der Wissenschaft verschiedene Ansichten nebeneinderstellen kann. Und bei EuT bedeutet es eben, dass ein Rezept eben für "Barsch" gilt, egal welche Art, Sorte oder Alter dieser hat. Denn das Wesentliche sind dies Alle nicht, sondern andere Aspekte, welche eine Enzyklopädie ausmachen. Analog könnte ich auf die Probleme Transkription hinweisen, wo ich in meinem Alter mittlerweile teilweise bis zu 5 Reformen für die selben Themen erlebt habe - ohne das dadurch eine der 5 Fassungen zur Theoriefindung wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:42, 5. Feb. 2024 (CET)

Zu deinen nummerierten Äußerungen:

• Es ist ein "Verfassungsproblem" der Wikipedia, dass manchmal sehr kleine Zirkel sehr große Entscheidungen treffen.
• Wenn man überwiegend inhaltlich arbeitet, bekommt man sogar von Meinungsbildern nur eher zufällig etwas mit.
• Aus diesem Grunde nehmen selbst solche Meinungsbilder gemessen an der Gesamtzahl regelmäßig aktiver Wikipedianer nur bedingt repräsentativ.
• Ich stelle das fest, ohne einen grundsätzlichen Verbesserungsvorschlag parat zu haben.

Zu "Zu Deinen Punkten"

1. Die Lautstärke eines Motors ist objektiv messbar. Wenn jemand so eine Angabe mit Quelle belegen kann, kann das in die WP. "Ich finde" ist immer unwissenschaftlich, egal ob aus der Hand eines Nobelpreisträgers oder eines WP-Einsteigers.
2. Ich habe schon'mal einer in Irland studierenden Österreicherin nach Lektüre ihrer Masterarbeit Tipps gegeben, welche Bauwerke in weniger als 100 km von ihrem Studienort sie besichtigen sollte, um sich über das Thema ihrer Arbeit zu informieren. Aber auch die Einschätzung im Handel befindlicher Bücher erfordert Erfahrung und Recherche. Verwundert über Datierungen von ein paar Bauten in einem gängigen Buch über Architektur des Oldenburger Landes habe ich den damaligen Denkmalpfleger der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Oldenburg angerufen und von ihm die Auskunft erhalten, die meisten Datierungen in diesem Buch seien falsch.
3. Wenn es zu einem Thema divergente professionelle Darstellungen gibt, ist es sehr oft die beste Lösung, diese Darstellungen nebeneinander zu präsentieren. Aber schon festzustellen, dass aus außer einer zuerst gelesene Darstellung weitere, divergente gibt, erfordert Recherche. Und wenn eine professionelle Darstellung methodische Fehler aufweist, soll man als WP-Autor/in darauf hinweisen dürfen, egal ob es die einzige Darstellung ist, die man gefunden hat, oder eine von mehreren divergenten Darstellungen.

Darum mit viel Wiederholung:

• Große Standardwerke können hinsichtlich der enthaltenen Einzeldarstellungen von stark schwankender Qualität sein.
• Auch in Monografien können essentielle Informationen neben fragwürdigen Aussagen stehen.
• Die generelle Einschätzung der Seriosität einer Publikation ist Theoriefindung UND erfordert mehr Recherche als die Überprüfung dieser oder jener Einzelaussage.
• Unsere Stärke (im Vergleich zu den Redaktionsteams von Verlagen) ist unsere große Anzahl.
• Jede/r von uns sollte Zweifelsfälle vor allem mit externen Profis diskutieren, aber die Konsensfindung in der Community nicht vergessen.--Ulamm (Kontakt) 00:51, 6. Feb. 2024 (CET)

Hallo Oliver, du hast ganz recht, aber das wollen die Diskutanten nicht hören :-( 10:29, 13. Mär. 2024 (CET) ---- Leif Czerny 10:29, 13. Mär. 2024 (CET)

Ergänzung um "Weiterleitungsseite" von heute (Difflink)

Wir sehen es gerade bei Mandolin-Konzert und Mandolinkonzert, dass eine Weiterleitungsseite benutzt wird, um eine Begriffsfindung Mandolinkonzert im Artikel Mandolinenkonzert zu fetten und so durch die Hintertür zu etablieren. --41.66.99.210 08:56, 5. Feb. 2024 (CET)

Und warum genau behelligst Du uns hier damit? Was hat das mit Theoriefindung zu tun? Wenn Du es in der Sache falsch findest, argumentiere an passender Stelle dagegen.--Meloe (Diskussion) 09:14, 5. Feb. 2024 (CET)

...dass eine Weiterleitungsseite benutzt wird, um einen Begriff zu etablieren, der keine Relevanz hat, deshalb. --41.66.99.210 09:18, 5. Feb. 2024 (CET)

Nach Anlegen einer Weiterleitungsseite kann die Begriffsetablierung schwupp gefettet in den Artikel und wird so etabliert. Ergo gehört diese Regel hier geändert (und nicht revertiert). --41.66.99.210 09:25, 5. Feb. 2024 (CET)

Die Weiterleitung ist korrekt, wenn Mandolinkonzert ein Synonym zu Mandolinenkonzert wäre. Wenn nicht, dann wohl nicht. Eine falsche Weiterleitung könnte Begriffsetablierung sein, eine richtige Weiterleitung wäre keine. Das wird in der Löschdiskussion geklärt. Und das, in der Sache, zu klären, ist gewiss nicht Aufgabe dieser Seite hier. Ebenso wenig, wie Seiten, Wörter oder anderes formatiert werden sollen.--Meloe (Diskussion) 09:26, 5. Feb. 2024 (CET)

Genaugenommen ist Wikipedia: Original Research eine Weiterleitungsseite und der Begriff sollte auf dieser Seite gefettet werden, (Regelung) aber um das geht es nicht, sondern zu diskutieren, unübliche Begriffe zu etablieren, nur indem man bloß eine Weiterleitungsseite in der Wikipedia anlegt.--41.66.99.210 09:47, 5. Feb. 2024 (CET)

Nachmal. Wenn Du Probleme mit einer bestimmten Weiterleitungsseite hast, stell einen Löschantrag darauf. Funktioniert genauso wie bei anderen Lemmas. Mehr ist, an dieser Stelle, nicht dazu zu sagen.--Meloe (Diskussion) 09:49, 5. Feb. 2024 (CET)

Nö, diese Anleitung gehört geändert, um alles ("Begriffsetablierungrn durch die Hintertür") in Zukunft vermeiden zu können! -+41.66.99.210 09:55, 5. Feb. 2024 (CET)

Na ja, die Begriffsetablierung geschieht durch den Eintrag im Artikel, dafür sind unsere Regeln bereits ausreichend (meines Erachtens). Sobald eine Bezeichnung im Artikel nicht mehr erscheint, wird die WL (irgendwann) gelöscht, ich sehe nicht richtig den Mehrwert der vorgeschlagenen Änderung. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:54, 5. Feb. 2024 (CET)

+1. Ich habe den Eindruck, dass es der IP nicht primär um eine allgemeine Regelfrage geht, sondern darum, auf dem Umweg über eine Änderung der Richtlinie in einer konkreten Artikeldiskussion Recht zu bekommen. --Jossi (Diskussion) 13:02, 5. Feb. 2024 (CET)

Für Regeln ist es hinderlich, wenn sie um zuviele Spezialfälle aufgebläht werden, weil sie dadurch ihre Prägnanz und unmittelbare Verständlichkeit verlieren. Deswegen bin ich auch der Meinung, es reicht, was bisher zum Thema Begriffsetablierung steht. Die Anwendung auf Weiterleitungen darf man sich gerne ableiten. --Magiers (Diskussion) 13:16, 5. Feb. 2024 (CET)

Unter WP:Weiterleitung#Ergänzung im Zielartikel steht schon: „weggelassen werden können bloße Alternativschreibungen oder andere naheliegende Varianten.“ Das Mandolinkonzert fällt auf jeden Fall unter diese Regel und darf damit unabhängig vom Bestehen einer Weiterleitung aus dem Artikel entfernt werden. --Megalogastor (Diskussion) 13:51, 5. Feb. 2024 (CET)

Man schaue sich die Rotlinks beim neuesten Erguss des WP-Trolls an Liste von nach Personen benannten kommunistischen Ideologien, neueste Begriffsetablierungen in einer Liste als Rotlinks. Es ist und wird ein Problem (siehe auch die dort verlinkte Löschdiskussion). Wehret den Anfängen ! --62.240.134.168£

Keiner dieser Rotlinks dort war allerdings eine 'Begriffsetablierung'. --Arbre à palabres (Diskussion) 01:25, 20. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 10:26, 13. Mär. 2024 (CET) ---- Leif Czerny 10:26, 13. Mär. 2024 (CET)

Fremdwörter

Wo wir gerade beim Entschlacken sind. Den Satz

• [2] Wenn es für ein Phänomen keinen etablierten Fachausdruck im Deutschen gibt, wohl aber in einer anderen Sprache (Beispiele: Manga, MeToo, Cliffhanger, Fast Food), sollte im Zweifelsfall der etablierten fremdsprachigen Bezeichnung der Vorzug gegeben werden. Eine Übersetzung in eine im Deutschen nicht etablierte Bezeichnung ist als Begriffsfindung anzusehen.

würde ich ersatzlos streichen, er wird vollständig abgedeckt durch

• WP:NK: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.

--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:03, 14. Jun. 2024 (CEST)

Wenn es nur um Lemmata ginge, würde ich zustimmen, Verweis auf regelung andernorts würde reichen und wäre sogar besser. Meine lesart ist aber, dass auch jenseits des Lemma das Gebot gelten soll, weder Konzepte noch Begriffe einzuführen, wenn das schon Theoriefindung ist. Ich gebe aber auch zu, dass ich das noch nicht oft gesehen habe und keine so große Dringlichkeit erkenne, wie bei der frage nach „Wahrheit“ oder dem Umgang mit Mindermeinungen. Bin daher etwas unentschieden. Gruß --CRolker (Diskussion) 09:07, 22. Jun. 2024 (CEST)

Das Thema ist sogar ziemlich häufig. Es gibt eine Menge Benutzer, die auf der Jagd nach Anglizismen, "denglischen" Ausdrücken usw. sind, siehe z.B. die Diskussionsseiten von Song, Songwriting o.ä. Es gab ja sogar mal einen Benutzer, der sich diese Aufgabe - übrigens ganz ähnlich wie der TO - zum Programm im Namen gemacht hat: Benutzer:AnglismenJäger.

Problem am Abschnitt ist allerdings: "Manga, MeToo, Cliffhanger, Fast Food" sind gar keine fremdsprachigen Bezeichnungen (mehr), sondern stehen allesamt im Duden ([43], [44], [45], [46]), sind also längst als Lehnwörter in der deutschen Sprache angekommen. Das Thema betrifft also eher randständige oder sehr aktuelle Phänomene, für die sich im deutschen Sprachgebrauch (noch) keine Bezeichnung herausgebildet hat und die auch (noch) nicht im Duden stehen. --Magiers (Diskussion) 10:59, 22. Jun. 2024 (CEST)

Mein Bestreben ist es, im Regelwerk die Redundanzen zu eliminieren. Oft werden durch unterschiedliche Formulierungen auf verschiedenen Seiten mehr Diskussionen erzeugt, als sie verhindern. Ja, Manga ist für den behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum das gebräuchlichste Lemma. Ebenso hat ja auch der Begriff Song oder Singer-Songwriter eine eigene Bedeutung im deutschen entwickelt. Und keiner wird den Artikel Airbag nach Prallkissen verschieben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:38, 22. Jun. 2024 (CEST)

Aber wie CRolker angemerkt hat, geht es ja eben nicht immer nur um Lemmata. Ich halte die Regel WP:KTF für wesentlich grundlegender als WP:NK, denn die Lemmata sind in vielen Bereichen einfach nur pragmatisch ausgehandelte Kompromisse (wie etwa auch die WP:RK). --Magiers (Diskussion) 14:06, 22. Jun. 2024 (CEST)

Gut, die Frage, wann Anglizismen angebracht sind usw., mag häufig sein, aber das zu regeln, ist nicht die Aufgabe von KTF. Hier sollte unterbunden werden, dass mit neuen Begriffen „neue“, d.h. ausserwikipedianisch nicht etablierte Aussagen getroffen werden. Da bin ich noch nicht überzeugt, dass der zur Diskussion gestellte satz das leistet. Gruß --CRolker (Diskussion) 13:42, 22. Jun. 2024 (CEST)

Ich weiß nicht, was Du in dem Zusammenhang mit "ausserwikipedianisch nicht etablierte Aussagen" meinst, aber Begriffsetablierung ist immer unerwünscht, ob jemand nun eigene Begriffe kreiert, nicht etablierte Begriffe verwendet oder ob er in einer Fremdsprache etablierte Begriffe zu einer im Deutschen nicht etablierten Form übersetzt. Letzteres beobachte ich durchaus öfter, der Verweis auf Anglizismen soll nur die Motivation dahinter aufzeigen. Die Beispiele sind aus heutiger Sicht keine treffenden Beispiele mehr, aber man kann sich vorstellen, dass sie es in der Vergangenheit, bevor die Begriffe in die deutsche Sprache eingegangen sind, waren. --Magiers (Diskussion) 14:02, 22. Jun. 2024 (CEST)

Das klingt alles einleuchtend, mir fehlen noch die Gründe, warum das hier im Rahmen von KTF und nicht woanders geregelt werden muss. Wenn es immer gilt, sollte es allgemein geregelt werden und von KTF darauf verlinkt werden. --CRolker (Diskussion) 14:53, 22. Jun. 2024 (CEST)

Mir ist nicht ganz klar, worauf Du hinaus willst. Willst Du den gesamten Abschnitt zur Begriffsetablierung auslagern? Oder geht es Dir konkret um den Abschnitt zu den Übersetzungen? Nicht etablierte Übersetzungen sind halt eine Form von Begriffsetablierung neben anderen, so werden sie umseitig auch dargestellt. Da ja WP:NK nur die Lemmatisierung betrifft, wo sollte es sonst dargestellt werden? --Magiers (Diskussion) 15:12, 22. Jun. 2024 (CEST)

Ich will, dass auf KTF jede Theoriefindung und nur diese unterbunden wird. Neue Begriffe können auch jenseits des Lemma Begriffsfindung und damit TF sein, aber Anglizismen im allgemeinen sind ein anderes Thema. Ich stimme also zu, dass Begriffsfindung hier zu regeln ist, da TF, aber die Formulierung könnte das noch klarer machen, damit es nicht wie eine Regelung zum Gebrauch von (ehemals) fremdsprachlchen Begriffen aussieht, die erst am Schluss wieder den Bezug zu KTF herstellt. Gruß --CRolker (Diskussion) 12:30, 23. Jun. 2024 (CEST)

Begriffsfindung/Begriffsetablierung war aber schon dieser Änderung 2007 Teil der Seite. Ich sehe kein Problem, dass eine Seite auch verwandte Themen mitabhandelt und dass man nicht für alles eine eigene Seite braucht. Noch mal: mit den Anglizismen habe ich die Diskussion anscheinend auf ein falsches Gleis gebracht. Ich habe darauf verwiesen, weil die Aversion gegen alles Fremd- insbesondere Englischsprachige in ansonsten deutschsprachigen Texten eine Motivation ist, die man in der Wikipedia häufig antrifft. Diese Motivation führt dann möglicherweise auch zum Eindeutschen/Übersetzen von Begriffen, die nur in einer Fremdsprache etabliert sind, aber nicht im Deutschen (das wäre, wenn jemand aus "MeToo" "IchAuch" macht oder aus "Fast Food" "Schnellessen"). Das ist dann Begriffsfindung, ohne das im engen Sinne gleich eine ganze Theorie entsteht, und ich finde, das kann ruhig auf dieser Seite stehenbleiben, auch wenn das Beispiel "Fast Food" veraltet ist, weil eben längst ein im deutschen Sprachgebrauch angekommener Anglizismus. --Magiers (Diskussion) 13:05, 23. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe mal auf der Hauptseite ein Beispiel gesucht in der Art, von der es bestimmt viele tausend gibt: Rocksteady ist eine englische Bezeichnung eines Musikstils. Der Duden kennt das Wort nicht, es ist nicht im eigentlichen Sinne Teil des deutschen Sprachgebrauchs. Daraus aber irgendwas im Sinne "beständiger/stabiler Rock" zu machen oder gar "felsenfest" wäre aber eine unerwünschte Eindeutschung des fremdsprachigen Fachbegriffs, damit unerwünschte Begriffsfindung/-etablierung. Genau solche Fälle behandelt der kritisierte Punkt. --Magiers (Diskussion) 13:15, 23. Jun. 2024 (CEST)

Schaun wir mal wo mit dieser Regel argumentiert wird. Wenn ich es richtig sehe geht es ausschließlich um Lemma-Diskussionen, Beispiele: Likinski Awtobusny Sawod, Anteilig genutzter Fahrstreifen, Virtue signalling. Insofern würde ich dafür plädieren, diesen Satz hier zu entfernen und nach Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen zu verschieben. Ob er dort für notwendig erachtet wird, wird man dann sehen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:28, 25. Jun. 2024 (CEST)

Ich bin immer noch der Meinung, dass das nicht in erster Linie eine Frage des Lemmas ist, sondern den ganz normalen Artikeltext betreffen kann. Hier beispielsweise eine solche Diskussion: Diskussion:Pflegeprozess#Deutsche Sprache bitte ! Damit nicht nur wir drei diskutieren: Vielleicht haben andere Beobachter der Seite ja auch eine Meinung dazu? --Magiers (Diskussion) 11:37, 25. Jun. 2024 (CEST)

Ja. Für mich ist das auf der Vorderseite etwas unglücklich formuliert. Kernaussage ist m.E. der letzte Satz des Abschnitts: Eine Übersetzung in eine im Deutschen nicht etablierte Bezeichnung ist als Begriffsfindung anzusehen. . Das finde ich schon erwähnenswert. Dadurch, dass der Satz hinten steht und kürzer ist als der Rest des Absatzes liest sich das eher so, als ob es um den Sinn ursprünglich fremdsprachiger Bezeichnungen gehört. Das wäre in der Tat nicht das Thema hier. Vielleicht einfach so: Auch eine Übersetzung üblicher ursprünglich fremdsprachiger Begriffe in eine im Deutschen nicht etablierte Bezeichnung ist als Begriffsfindung anzusehen. und den Rest des Absatzes raus. --Global Fish (Diskussion) 12:19, 25. Jun. 2024 (CEST)

Regelwerk der Wikipedia, nun auch in gedruckter Form

Im allgemeinen gehört ja zu einer Formulierung im Text auch immer eine Artikel mit einem Lemma. Im Radverkehr in Bremen gibt es beispielsweise Shared lanes oder Anteilig genutzte Fahrstreifen. Beide Formulierungen wären im Artikel meines Erachtens zulässig, da sie im Zielartikel genannt werden. Unzulässig wäre jedoch ein Wort, bzw. Verlinkung wie Lenkradkissen. Wie gesagt ist der von mir als überflüssig bemängelte Satz ja nicht falsch, ich möchte nur das Bewusstsein für überbordende Regeln wecken. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:46, 25. Jun. 2024 (CEST)

Ich wäre absolut gegen eine Streichung, es handelt sich auch nur um eine Variante des Problems Begriffsetablierung. WP ist immer auch ein Multiplikator, der ausgenutzt werden kann, um ein bestimmtes Wording, das eine Nische prägt und in seinen Konnotationen kontrolliert, in den Mainstream zu drücken. Davor müssen wir einen Schutz haben. Grundsätzlich halte ich die Interpretation dieser Leitlinien als StGB, wo jede Zeile für sich den Charakter einer Soll- oder Verbotsvorschrift hat, für Unfug und hätte gedacht, dass eine solche Sicht nur zu wiki-Laywering führt. Insofern verstehe ich auch den Mehrwert des aktuellen Vorschlags nicht. Unser Ziel sollte es sein, allgemein verständliche und überschaubare Leitlinien zu formulieren, die man auch rasch überfliegen kann. Nicht, einen mininmal-axiomatisierten Kalkül von Regeln zu bauen. Sicher soll es keine Wiedersprüche zwischen den Leitlinien-Seiten geben und jede soll ein abgrenzbares Thema haben, das ist aber etwas anderes, als das, was hier in den letzten trotz allen guten Zuredens unternommen wird. ---- Leif Czerny 13:08, 25. Jun. 2024 (CEST)