Portal:Mathematik/Qualitätssicherung/Archiv/2009/Juli

Dies ist ein Archiv der Qualitätssicherung des Portals Mathematik.

Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Polynomialkoeffizient (Namenskonvention gesucht)

Hallo, angeregt von einer IP in Diskussion:Multinomialtheorem: Es gibt im Moment Bezeichnungschaos in Polynomialkoeffizient und allen dazugehörigen Artikeln. Mal wird das Poly-, mal das Multi- Präfix verwendet. Das betrifft nicht nur artikelinterne Erwähnungen, sondern auch die Titel der Artikel (bzw die Weiterleitungen). Ich will das mal vereinheitlichen.

Nur: Welches Präfix soll ich verwenden und welches zur Alternative "degradieren"? Ich halte die Multinomial- Variante für verbreiteter. Dafür spricht, dass alle anderen Artikel dieses Präfix verwenden (Multinomialverteilung, Multivariate Verteilung, Multinomialtheorem). Aber vielleicht gibt es ja andere Meinungen? -- Pberndt _(DS) 13:43, 5. Jul. 2009 (CEST)

Auch das Lexikon der Mathematik vom Spektrumverlag verwendet die "Multi"-Variante. Ich selbst käme aber nicht auf die Idee unter Multinomialkoeffizient nachzuschlagen. Redirekts sind dann schon sehr sinnvoll. --Christian1985 15:38, 5. Jul. 2009 (CEST)

als ich das erste mal zu den artikeln kam, war es eben etwas verwirrend, dass die poly-koeffs den multinomialsatz bringen; in den artikeln selbst sollte man beide namen aufschreiben; lediglich die frage ist die des lemmas bzw. ob sich da eine allgemeine bezeichnung etabliert hat. --217.224.191.207 16:43, 7. Jul. 2009 (CEST)

Klar, man sollte halt die Alternative erwähnen. Mir geht's darum, dass im Artikeltext nach Nennung der Alternativen immer derselbe Name verwendet werden sollte (Im Artikel Polynomialkoeffizient wird im Artikeltext z.B. auch manchmal Multinomialkoeffizient benutzt) -- Pberndt _(DS) 17:51, 7. Jul. 2009 (CEST)

nach anmerkung auf meiner disk von Pberndt Ich weiß nicht, welche variante verbereiteter ist (und damit vorzuziehen). vielleicht hat jemand anders davon mehr ahnung?? es macht sinn, im artikel selbst im text nur die im lemma verwendete variante zu verwenden. wenn nun beim satz die multi und bei den koeffs die poly-variante die verberitetere ist, bleibt nicht so viel übrig als die artikel poly-koeff und multi-satz zu nennen. --217.224.187.44 16:45, 8. Jul. 2009 (CEST)

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Damit das hier nicht einschläft, setze ich jetzt das "Erledigt" Bapperl. Sollte es dieses Thema bis ins Archiv schaffen, ändere ich alles zugunsten der Multi- Bezeichnung. Es gibt bisher eine Buchquelle, die dieser Bezeichnung den Vorzug gibt und den Häufigkeitsvergleich bei der Googlesuche. Bis dahin sind Einsprüche noch willkommen :-)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Pberndt _(DS) 15:35, 9. Jul. 2009 (CEST)

Spaltenraum & Zeilenraum

Falls das wichtig und sinnvoll sein sollte bitte Einleitung spendieren, sonst gerne per SLA versenken, danke.--Kriddl Plauderecke 18:49, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ok der Nutzer hört anscheinend gerade LinA. Nachdem jetzt beides existiert bin ich für einpflegen in Rang (Mathematik) und Weiterleitungen. -- Pberndt _(DS) 18:56, 9. Jul. 2009 (CEST)

In welchem buch werden diese Begriffe denn geprägt. Den IP-Autor kann man da wohl schlecht fragen. Ich kenne die Begriffe nicht und bin der Ansicht man sollte die Lemmata einfach Löschen. --Christian1985 03:00, 10. Jul. 2009 (CEST)

Die Begriffe sind schon üblich, allerdings brauchen sie nicht unbedingt einen eigenen Artikel, solange der Inhalt nur so kurz ist, reicht auch die von Pberndt vorgeschlagene Lösung. Ein bekanntes Lehrbuch, dass diese Begriffe verwendet ist z.B. Lineare Algebra von Fischer (Vieweg), über Google Books lassen sich noch weitere Beispiele finden.--Kmhkmh 03:14, 10. Jul. 2009 (CEST)

Das ist ja lustig, dass ich das hier sehe - die Begriffe gibt's. Ich hab die als fehlende Artikel in meiner ToDo Liste gehabt. Ich könnte mir durchaus vorstellen die beiden Artikel zusammenzuführen Spalten- und Zeilenraum oder darf man keine Bindestriche in Lemmata benutzen? Dann Spaltenraum und Zeilenraum ^^ Grüße --WissensDürster 18:49, 10. Jul. 2009 (CEST)

Was willst Du dann dazu schreiben? Das wäre ein Ultrastub: "Sei A eine Matrix. Definere SR(A) = im(A) als Spaltenraum und ZR(A) = im(A^T) als Zeilenraum. Für alle damit verbundenen Aussagen siehe Rang." ;-) -- Pberndt _(DS) 18:58, 10. Jul. 2009 (CEST)

Naja ok, ich könnte auch mit einem eigenen Abschnitt in entsprechendem Artikel leben, aber die Lemmata sollten als redirect erhalten bleiben und darauf verweisen ... damit waren doch alle einverstanden oder? --WissensDürster 20:56, 10. Jul. 2009 (CEST)

Man kann dazu schon mehr schreiben, als im Artikel Rang (Mathematik) steht: z.B. Zusammenhang mit dem Rang von Matrizen, Lösbarkeit von linearen Gleichungssystemen und orthogonale Projektion in den Spaltenraum. 80.146.124.132 18:52, 13. Jul. 2009 (CEST)

Denke schon. Ich mach hier mal dasselbe Spiel wie beim Polynomialkoeffizienten: Wenn das hier bis ins Archiv kommt, baue ich das entsprechend ein.

: Sehr gut, das erscheint mir auch das Klügste. --Erzbischof 21:35, 16. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pberndt _(DS) 18:45, 13. Jul. 2009 (CEST)

Satz von Scorza Dragoni

siehe disk.

Mittlerweile bin ich etwas schlauer geworden, es gibt wohl [1] einen gewissen Giuseppe Scorza-Dragoni, also Ein Mensch mit doppelname. ich diesem fall müsste Man den Artikel doch in Satz von Scorza-Dragoni umbenennen. --217.224.189.161 14:36, 9. Jul. 2009 (CEST)

Die Namensgebung hängt m.E. davon ab, ob er auf italienisch "Scorza Dragoni" oder "Scorza-Dragoni" heißt. (Man würde ja nicht "Satz von Van-der-Waerden" schreiben). Leider habe ich nach kurzer Suche beides etwa gleichhäufig gefunden... --Erzbischof 10:46, 10. Jul. 2009 (CEST)

ok, auf die idee bin ich gar nicht gekommen, über die verwendung von bindestrichen im italienischen habe ich keine ahnung. danke für die lit. --217.224.132.123 14:24, 10. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 217.224.149.97 18:20, 14. Jul. 2009 (CEST), Einspruch und weitere Kommentare erwünscht ;-/

Moskauer Papyrus

ist auf der allg. QS gelandet. Verschieben nach Papyrus Moskau?--BKSlink 18:06, 2. Jul. 2009 (CEST)

sowohl Moskauer Papyrus als auch Papyrus Moskau scheinen in der Literatur verwandt zu werden.--Kmhkmh 14:02, 3. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe einen Redirect angelegt und denke, dass es damit erledigt ist. --P. Birken 21:09, 16. Jul. 2009 (CEST)

Falls es euch interessiert, schaut mal was aus dem Artikel geworden ist! Danke an alle Beteiligten bei der Gelegenheit. --Erzbischof 20:53, 17. Jul. 2009 (CEST)

In der Tat - ironischer ausgerechnet nach dem er hier als erledigt markiert war. :)--Kmhkmh 22:43, 17. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: P. Birken 21:09, 16. Jul. 2009 (CEST)

Äquidistanz (Mathematik)

Der Artikel macht wenig Sinn, so wie er da alleine steht. Der Begriff könnte entweder in einem Artikel oder in den Gloassor übernommen werden. Links gibt es nur wenige. Die Kategorie ist so auch falsch. Ich bin definitiv für eine Verschiebung in den Glossar - spricht irgendetwas dagegen? Grüße --WissensDürster 19:13, 8. Jul. 2009 (CEST)

PS: Ist ja witzig, hab den Beitrag davor beim schreiben noch gar nicht gesehn ... --WissensDürster 19:14, 8. Jul. 2009 (CEST)

Das ist so einfach Murks. Retten kann man davon eigentlich nichts. --P. Birken 18:50, 10. Jul. 2009 (CEST)

Na auch gut, ich häng sicher nicht dran - dann lösche den Artikel eben (= Grüße --WissensDürster 20:57, 10. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jan eissfeldt 21:23, 16. Jul. 2009 (CEST)

Vollständig bipartiter Graph

Steht wesentlich ausführlicher (z.B. die Bezeichnung $K_{n,m}$) noch einmal in Bipartiter Graph. Ursprünglich war das mal eine Weiterleitung, ich bin dafür, wieder eine draus zu machen. -- Pberndt _(DS) 13:15, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ja, der Begriff wird ja direkt in der Einleitung von Bipartiter Graph erklärt. Ich habe Deinen Vorschlag einfach mal direkt umgesetzt. --P. Birken 21:45, 16. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: P. Birken 21:46, 16. Jul. 2009 (CEST)

Normaler Hausdorff-Raum

Nachdem ich diese Seite gelesen habe, weiß ich eins ganz sicher: Ich bin nicht intelligent genug, um einfache Beschreibungen zu verstehen! Mal im Ernst: Was ist den nun ein normaler Hausdorff-Raum. Auf Wikipedia sollte man sich befleißigen, allgemeinverständliche Artikle zu schreiben. Nicht jeder hat Mathematik studiert. --Vitos 22:15, 27. Jul. 2009 (CEST)

Naja, die Beschreibung dort ("normal hausdorffsch" = "normal" und "hausdorffsch") zu verstehen, sollte nicht allzu schwierig sein. Diese beiden verlinkten Begriffe sind dann glücklicherweise etwas ausführlicher und sogar mit Bildern erläutert (was in der Topologie im Besonderen noch mehr als in der Mathematik im Allgemeinen allerdings meist zu anschaulich ist, um den Inhalt korrekt wiedergeben zu können). Diese Inhalte in "normaler Hausdorff-Raum" zu duplizieren, ist nicht Sinn von WP.--Hagman 22:24, 27. Jul. 2009 (CEST)

Das Herumpochen auf Anwendung des Omaprinzips in absoluter Konsequenz ist bei Fachartikeln meiner Meinung nach ziemlicher Schwachsinnziemlich kontraproduktiv. a) Ein normaler Hausdorffraum ist ein Begriff, der einem außerhalb der Mathematik nie begegnet. Warum sollte jemand (der nicht zu oft die "Zufälliger Artikel" Funktion benutzt) ohne minimale Fachkenntnis überhaupt nach ihm suchen? (Der Artikel wurde im vergangenen Monat <50 mal aufgerufen). b) Um weiterführende mathematische Konzepte präzise, aber für Laien verständlich, ohne Fachterminologie zu erklären, muss man einen unglaublich aufgeblähten Text schreiben, den niemand mehr liest. Das zweckentfremdet meinem Verständnis nach die Enzyklopädie, denn für so etwas gibt es Bücher. Erklärung durch Vereinfachung oder Reduzierung auf Beispiele dagegen verwässert den Begriff und hinterlässt höchstwahrscheinlich ein falsches Verständnis und das wiederum steht genau so der Enzyklopädie entgegen. c) Der Begriff des Hausdorff-Raums selbst ist abstrakt und nicht allgemeinverständlich. Wie könnte ein Artikel über ihn dahingehend besser sein? Diese Diskussion wurde in der WP garantiert schon öfter geführt. Egal. -- Pberndt _(DS) 00:07, 28. Jul. 2009 (CEST) "Schwachsinn" ist jetzt "kontraproduktiv". An einem Wort kann man auch alles aufhängen :-P Bei der Meinung bleibe ich jedenfalls. -- Pberndt _(DS) 15:09, 28. Jul. 2009 (CEST)

Ganz deiner Meinung. Allerdings kommt mir dieser Artikel auch reichlich überflüssig vor. Da normal und T4 für viele Leute genau umgekehrt definiert ist wie hier beschrieben (mir ist diese Variante hier noch nie begegnet, wer hat denn die eingeführt? − aber objektiv besser als die andere wäre sie schon, wenn die Verwirrung nicht wäre), wäre es doch wohl am besten, beide Begriffe gemeinsam unter Normaler Raum zu behandeln. Soo lang ist der Artikel auch nicht, dass man da unbedingt den einzigen wirklich wichtigen Fall anderswohin auslagern muss. Hans Adler 01:39, 28. Jul. 2009 (CEST)

Naja, die Beschreibung normal hausdorffsch = normal + hausdorffsch ist erstmal komplett überflüssig. Und der Omatest ist schon sinnvoll, auch mir als jemanden, der ein, zwei Vorlesungen Topologie gehört hat, ist jetzt nach Lektüre des Artikels nicht klar, was denn jetzt die schönen Eigenschaften eines normal hausdorffschen Raumes sind. Ich würde das in der derzeitigen Form als Löschkandidaten bezeichnen. --P. Birken 06:13, 28. Jul. 2009 (CEST)

+1. Erstens ist "Schwachsinn" ein zu hartes Wort für diese friedliche Seite, zweitens ist oft möglich, jemandem zu vermitteln, worum es geht, zumindest Sätze wie "ist ein mathematisches Konzept, welches N. N. im Jahr X entwickelte, als er an Theorie Y arbeitete" brauchen zum Beispiel keinerlei mathematisches Vorwissen. --Erzbischof 13:12, 28. Jul. 2009 (CEST)

Stimmt - dass es um Mathematik geht und Felix Hausdorff damit zu tun hatte, war aber auch vorher klar. Den eigentlichen Begriff versteht ein Laie auch mit der Weiterleitung nicht, weil ihm immer noch die Begriffe topologisch, disjunkt und Umgebung fehlen. Fällt also immer noch durch den Laientest durch, denn "nicht jeder hat Mathematik studiert"... Das meinte ich. -- Pberndt _(DS) 15:09, 28. Jul. 2009 (CEST)

Zum Artikel: Weiterleitung auf "normale Räume" einrichten, denn dort wird ja die Begriffsverwirrung "normal", "hausdorff" und "$T_{4}$" gelöst.--Erzbischof 13:12, 28. Jul. 2009 (CEST)

Zustimmung. Weiterleiten erscheint mir zweckmäßig. --NeoUrfahraner 14:15, 28. Jul. 2009 (CEST)

Weiterleitung eingerichtet. --Erzbischof 14:27, 28. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Erzbischof 14:27, 28. Jul. 2009 (CEST)

Holger Brenner

Kein Artikel. --P. Birken 06:13, 23. Jul. 2009 (CEST)

Er scheint bei Wikibooks angemeldet zu sein. Allerdings glaube ich nicht, das er uns irgendwie Auskunft geben könnte, dass er irgendwas Relevantes gemacht hat. Da er anscheinend nur eine Veröffentlichung hat bin ich für löschen. Gruß-- Alexkin 14:37, 25. Jul. 2009 (CEST)

Er hat eigentlich ziemlich viel gemacht, während der Artikel den Eindruck erwecken könnte, dass dem nicht so sein, deswegen bin ich für löschen. --Erzbischof 14:46, 25. Jul. 2009 (CEST)

Wenn das, was er alles gemacht hat, ihn relevant macht und wir eine Quelle haben, kann ich den Artikel gerne auch ausbauen. -- Alexkin 16:40, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ich kam darauf wegen der Papersammlung hier, http://en.scientificcommons.org/holger_brenner, ich weiß aber nicht, ob die vollständig ist. Das Problem ist, dass daraus nicht hervorgeht, welche Arbeiten die wichtigen Arbeiten sind und man auch damit den Artikel kaum mit Inhalt füllen kann. Man müsste meines Erachtens mit dem Artikel noch ein paar Jährchen warten, bis das, was er macht in die Monographien zum Thema gesickert ist. Du kannst ja mal in seine survey about some recent work on tight closure and Hilbert-Kunz theory (http://arxiv.org/abs/0901.3051) hineinschauen. --Erzbischof 17:01, 25. Jul. 2009 (CEST)

Danke, ich schau es mir mal an. -- Alexkin 18:21, 25. Jul. 2009 (CEST)

Hm ja produktiv war er schon und wenn er so weiter macht wird ihn das sicher in ein paar Jahren eine relevante Stellung oder einen Preis etc. einbringen. Allerdings ist das, was ich zu seinem Leben gefunden habe sehr dürftig. Und den Artikel mit Forschungsergebnissen aus den Arbeiten zu füllen halte ich nicht für sinnvoll. Ich bin also auch der Meinung, den Artikel jetzt zu löschen. -- Alexkin 21:48, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ok, dann stelle ich mal einen Schnelllöschantrag, damit ein Admin uns die Diskussion hier auswertet. --Erzbischof 01:07, 30. Jul. 2009 (CEST)

Done. Gruss--Zenit 01:16, 30. Jul. 2009 (CEST)

Danke, --Erzbischof 01:21, 30. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Erzbischof 01:21, 30. Jul. 2009 (CEST)

Unter uns: Ihr hättet ruhig mal fragen können, Gruß Holger (keine Ahnung, wer den Artikel mal verfasst hat)--87.143.124.128 20:22, 30. Jul. 2009 (CEST)

Gute Primzahl

Ich bin mathematischer Vollidiot und verstehe das nicht mal ansatzweise. Entweder es liegt an meiner Doofheit oder der Artikel ist unverständlich. Zu euren Händen. Polemos 17:37, 6. Jul. 2009 (CEST)

Habe mal die Aussage korrigiert (entsprechend englischer Wiki und Mathworld) und ein Beispiel eingebaut. Ich bin unsicher bezüglich der Relevanz, eventuell reicht es auch, die Eigenschaft in Primzahl einzubauen? -- Pberndt _(DS) 17:56, 6. Jul. 2009 (CEST)

Übertrag meines Beitrages von WP:Qualitätssicherung/6. Juli 2009#Gute Primzahl:

ist inzwischen von Pberndt überarbeitet worden (meine zwischenzeitliche Überarbeitung war nicht richtig). Aber ich möchte darauf hinweisen, dass der Begriff offenbar in unterschiedlicher Bedeutung benutzt wird, siehe z.B. eine Fußnote in Vermutung von Birch und Swinnerton-Dyer und die Arbeit [2]. Es scheint so, als wären das mindestens zwei weitere Konzepte zu diesem Begriff (in der Arbeit steht z.B. der Satz, dann nur alle Primzahlen außer 2, 3, 5, 7, 11, 13, 19, 31 gut sind. -- Jesi 18:08, 6. Jul. 2009 (CEST)

Also ich finde, dass die Definitionsformulierung irgendwie blöd klingt und genauer gesagt auch falsch ist. 1. heißt es nicht "qrößer" sondern "größer". Chatsprache. - Widerlich. "[...] Produkt je zweier Primzahlen, die in der Liste aller Primzahlen gleich weit von ihr entfernt sind." hier fehlt das Wörtchen "von". Also "Produkt von je zwei Primzahlen". Die Formulierung "Liste aller Primzahlen" ist total unmathematisch! Zum einen gibt es eine Liste aller Primzahlen nicht (es gibt unendlich viele Primzahlen)! Ich finde es besser von der n-ten Primzahl zu sprechen. Beispiel: 2 ist die 1. Primzahl, 3 die 2., 5 die 3., usw. "[...] gleich weit von ihr entfernt sind" Diese Formulierung ist viel zu unpräzise! Hier stellen sich die folgenden Fragen:

• Stehen sie ("in der Liste aller Primzahlen", so wie ihr es sagt) hinter der Primzahl oder vor (bzw. in welche Richtung sind sie entfernt; sind sie voneinander entfernt, oder beide in die gleiche Richtung?)?
• Wo stehen sie?

Ich bitte euch: Lasst doch einfach meine Version so stehen. Denn eure ist einfach unpräzise und schlecht formuliert (zum einen die Rechtschreibung: "qrößer", und zum anderen sowas wie "Liste aller Primzahlen", etc.).

Ich verstehe nicht, was es an diesem Artikel nicht zu verstehen gibt! Und wie gesagt: Nach dem internationalen Einheitensystem verwendet man für die Multipliktion von Zahlen das Multiplikationskreuz. --217.233.33.114 22:11, 6. Jul. 2009 (CEST)

Findet ihr vielleicht diese Formulierung besser: "Eine gute Primzahl ist eine Primzahl, deren Quadrat größer ist als das Produkt von je zwei Primzahlen, dessen 1. Faktor um i Folgeglieder vor und der 2. Faktor um i Folgeglieder hinter der Primzahl in einer Folge von Primzahlen steht." ? --217.233.33.114 22:19, 6. Jul. 2009 (CEST)

Bitte beachte die Regeln. Ich habe dich in der Disk. aufgefordert, das QS-Bapperl nicht vor Abschluss dieser Diskussion zu entfernen und nicht <br> für neue Zeilen zu verwenden. Außerdem mache bitte nicht einfach alle Änderungen rückgängig, sondern versuche wenigstens, eine Einigung zu finden.

Die Formulierung vom Anfang jetzt finde ich schon mal wesentlich besser als Deine alte. Nichtsdestotrotz ist sie für mich umständlich. Ich hatte die Formulierung mit der Liste und dem Abstand eigentlich gerade als Kompromiss eingebaut, weil Du um Allgemeinverständlichkeit gebeten hattest. So jetzt ist die vollkommen abhanden gekommen!?

-- Pberndt _(DS) 22:45, 6. Jul. 2009 (CEST)

Korrektur: Das mit der Bitte warst nicht Du, das war Benutzer:Polemos mit dem Hinweis auf WP:Oma. -- Pberndt _(DS) 22:53, 6. Jul. 2009 (CEST)

Wegen den Regeln: OK. Zu der Formulierung: Ich finde es wirlich besser von einer (unendlichen) Folge von Primzahlen zu sprechen, anstatt von der Liste aller Primzahlen. Und ja, meine alte Formulierung war nicht nur schlecht sondern sogar falsch.

@Polemos Zu der Verständlichkeit:

Ich erklärs dir mit einem einfachen Beispiel:

Wenn die 5. Primzahl eine gute Primzahl sein sollte, müsste folgendes gelten:

$p_{5}^{2}>p_{4}\times p_{6}$

$p_{5}^{2}>p_{3}\times p_{7}$

$p_{5}^{2}>p_{2}\times p_{8}$

$p_{5}^{2}>p_{1}\times p_{9}$

Wobei $p_{n}$ für die n-te Primzahl steht. Damit diese Gleichung überprüft werden kann, ersetzen wir mithilfe dieser Primzahlfolge: 2,3,5,7,11,13,17,19,23 $p_{n}$ durch die entsprechende Primzahl.

$11^{2}=121>7\times 13=91$

$11^{2}=121>5\times 17=85$

$11^{2}=121>3\times 19=57$

$11^{2}=121>2\times 23=46$

Diese Gleichung ist zweifelsfrei korrekt. Damit ist 11 eine gute Primzahl. --217.233.33.178 07:16, 7. Jul. 2009 (CEST)

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abgesehen von der formulierung: handelt es sich hier um ein enzyklopedisch relevanten, mit quellen (außer en-wiki, mathworld und oeis) belegbaren begriff, der einigermaßen einheitlich gebraucht wird und so auch einigermaßen verbreitet ist?? oeis selbst verwendet zwei def.s: Folge A046869 in OEIS: Good primes (version 1): p(n)^2 > p(n-1)*p(n+1) und Folge A028388 in OEIS Good primes (version 2): p_n such that (p_n)^2 > p_{n-i}p_{n+i} for all 1 <= i <= n-1 wie wir. --217.224.191.207 17:09, 7. Jul. 2009 (CEST)

Das ist die Frage, die ich oben ja auch schon gestellt habe, bei der Jesi auf eine dritte Verwendung hinwies. Alle einbauen? -- Pberndt _(DS) 17:53, 7. Jul. 2009 (CEST)

Nochmal was zur Formulierung: In der aktuellen Version steht: "Dabei stehen $p_{(n-i)}$ und $p_{(n+i)}$ für die $i$-te Primzahl, die kleiner bzw. größer als $p_{n}$ ist." - Das stimmt jedoch nicht! $p_{n}$ bedeutet "n-te Primzahl". $p_{(n-i)}$ ist also die (n-i)-te Primzahl und $p_{(n+i)}$ die (n+i)-te Primzahl. n und i sind dabei Variablen die für eine beliebige Zahl stehen. Und außerdem finde ich es besser, wenn man etwas auch unformal präzise formuliert (die Formulierung in der aktuellen Version ist viel zu unpräzise). Eine weitere Quelle für die Definition ist das Buch Unsolved Problems in Number Theory ("Ungelöste Probleme der Zahlentheorie"). Der Ausdruck "gute Primzahl" ist übrigens genau so uneinheitlich wie die Ausdrücke "Mersenne-Primzahl", "Primzahldrilling", "Wilson-Primzahl", o. Ä. Sie sind jedoch in der Zahlentheorie gebräuchlich und deshalb lohnt sich ein Eintrag in der Wikipedia. --217.233.33.178 19:33, 7. Jul. 2009 (CEST)

Nur so nebenbei: Das ist schon richtig, dass $p_{n+i}$ als $(n+i)$-te Primzahl unter denjenigen Primzahlen, die größer als $p_{n}$ sind, die $i$-te ist. --Tolentino 22:59, 5. Aug. 2009 (CEST)

Die verschiedenen Definitionen müssen dann wohl auf jeden Fall rein, zumindest ein Hinweis auf die uneinheitliche Verwendung. Dementsprechend ein Vorschlag zur Erklärung: Wir schreiben einfach

In der Zahlentheorie ist eine gute Primzahl eine Primzahl, die bestimmte Bedingungen erfüllt. Ihre genaue Definition ist uneinheitlich. Verbreitete Definitionen sind:

• ..etc. Jeweils mit Quellenangabe

Insbesondere lassen wir dann bei der Definition, die jetzt im Artikel steht, eine Umschreibung der Formel weg. Ausgenommen jemand schafft es noch, eine Version zu produzieren, bei der alle "Aha" rufen ;-) -- Pberndt _(DS) 19:46, 7. Jul. 2009 (CEST)

ich glaube der anderen IP eben mal, dass sie "in der Zahlentheorei gebrächlich" sind und ein Eintrag in der wiki "lohnt". Alle verbreiteten def.s rein.

weitergefragt: wie weit soll man dann auf die einzelnen defs und eigeschaften eingehen? überall beispiele, eigenschaften, ... ?? --217.224.187.44 17:09, 8. Jul. 2009 (CEST)

jetzt hat die andere IP (unpraktisch, dass wir beide mir 217... anfangen) es noch probiert, die beiden OEIS-Def.s einzubauen und zu beschreiben. Frage (auch an Jesi, da beide versuche missglückten): wie viele def.s und die wie ausführlich? soll es bei der def so bleien, wie es jetzt ist?? --217.224.132.123 14:11, 10. Jul. 2009 (CEST)

Alle verbreiteten Definitionen (bisher hier: drei) am Besten. Dann aber mit sinnvoller Einleitung (siehe mein Versuch oben zum Beispiel), Links und am Besten Literatur für jede der Anwendungen. Daraus sollte des Stils wegen nicht eine Seite entstehen, die wie drei untereinander aussieht (Im Versuch der anderen IP tauchten z.B. mehrere Literaturlisten auf) sondern vorallem etwas, was sich noch halbwegs gut lesen lässt. Eben so, wie Du's auch in einem Fachlexikon erwarten würdest.

Falls Du Dir unsicher bist, ob Du alles richtig machst und vermeiden möchtest, dass Dein Versuch dann auch eventuell zurückgesetzt wird: Wenn Du Dich anmeldest, kannst Du in deinem Benutzernamensraum neue Seiten erstellen und erst einmal da an einer Verbesserung arbeiten. Sobald die dann gut genug ist, kannst Du sie rüberkopieren. -- Pberndt _(DS) 14:22, 10. Jul. 2009 (CEST)

Zusammenfassung: alle def.s und guter stil. Aber wie ausführlich soll auf die einzelnen erwähnten def.s eingegangen werden? sollen zu allen die ersten folgeglieder, erkärung, beispiele ob z.b. 11 so eine zahl ist, eigenschaften wie z.b. dass es unendlich viele davon gibt? --217.224.132.123 14:30, 10. Jul. 2009 (CEST)

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Schade, dass bisher sich keiner meldet. ich warte mal noch etwas, ob jemand anders es auch noch mal versucht, der sich in der lage fühlt, drei definitionen stilvoll in den artikel zu bringen. aber in der form geht es nicht, man müsste mindestens auf die existenz anderer definitionen hinweisen oder dass das attribut nicht einheitlich verwendet wird. ich warte mal noch etwas... --217.224.149.97 18:30, 14. Jul. 2009 (CEST)

Ich möchte ja nicht mit mit selbst diskutieren, sondern es notfalls auch selbst nochmal stilvoller versuchen, wenn einmal die Mathepediker sagten, inwieweit die einzelnen Definitionen erläutert und ausgebaut werden sollen. Wünscht ihr zu jeder Def einen Abschnitt, der die Def verbal und formal angibt, die ersten Folgeglieder, deren Anzahl und Eigenschaften und Besonderheiten, ... oder eine reine gequellte Definitionsklärung? --217.224.189.154 16:43, 22. Jul. 2009 (CEST)

Hallo, ich habe den Artikel gerade überarbeitet und bitte um Eure Kritik. Zur Relevanz: Der Mathworld Artikel zeigt schon noch einige Querverweise. Erstaunlich an der Sache ist, dass man die Existenz unendlich vieler, guter Primzahlen beweisen konnte. Leider fehlt im Artikel hierfür der Beleg. Den sollte man beibringen und nachtragen. Dann wäre ich für "behalten" in der vorweggenommenen Löschdiskussion. --Boobarkee 17:44, 6. Aug. 2009 (CEST)

Hat sich erledigt: Gerade mal 2 Stunden hatte meine Version bestand. --Boobarkee 20:22, 6. Aug. 2009 (CEST)

Danke für das engegement!!! eigentlich geht es (zumindest mir) um was anderes: der begriff wird nicht einheitlich verwendet, d.h. manche definieren ihn so, andere anders. in dieser version (von mir, ebenfalls von jesi revertiert) findest du eine auflistung dreier definitionen. was mir an sowohl deiner wie an der wieder aktuellen nicht gefällt, ist, dass nur die eine def. erläutert wird, es aber auch autoren gibt, die den begriff anders definieren und darauf gar nicht hingewiesen ist. --217.224.186.201 08:54, 7. Aug. 2009 (CEST)

Ja, diese Version habe ich gesehen. Mir gefiel sie gut – nur für Nicht-Mathematiker etwas zu kompakt. Du hattest ja die schwächere Definitionsvariante auch belegt. Trotzdem wurde sie revertiert. Die Versionsgeschichte ist durchaus aufschlussreich: Mehrfach derselbe Benutzer revertiert auch sinnvolle Änderungen. --Boobarkee 09:51, 7. Aug. 2009 (CEST)

deswegen hab ich auch oben irgendwo schon gefragt, wie weit man auf die einzelnen defs eingehen soll. PS: ich habe mal bei jesi angefragt. --217.224.186.201 10:26, 7. Aug. 2009 (CEST)

Zu einer Antwort einschließlich auf die gemachten Vorwürfe siehe Benutzer Diskussion:Jesi#Gute Primzahl - P:M\QS. Und auch an dieser Stelle noch einmal: Es geht gar nicht nur darum, dass der Begriff in gleicher Bedeutung unterschiedlich definiert wird (das gibt es in der Mathematik oft genug, in solchen Fällen kann sich die WP auf eine Definition beschränken), sondern dass er offenbar – Links dazu habe ich oben angegeben – in unterschiedlicher Bedeutung gebraucht wird. Wenn überhaupt, müsste man dazu etwas sagen, allerdings scheint die hier angegebene die Hauptverwendung zu sein. -- Jesi 11:48, 7. Aug. 2009 (CEST)

mein fazit: im artikel wird die eine Definition bedeutung(!) erläutet. auf andere ist hingewiesen, das reicht; diese müssen nicht genannt werden. wenn jetzt jemand den erledigt-baustein hierhinsetzt, werde ich ihn nicht entfernen. --217.224.186.201 13:34, 7. Aug. 2009 (CEST)

Es gab ja einiges Hin und Her, bei dem auch ich einige Male nicht ganz auf der Höhe war, dafür auch hier noch einmal Entschuldigung.

Ich sehe bezüglich des Artikels aber nach wie vor ein Problem, dass nämlich der Begriff offenbar in völlig unterschiedlichen Bedeutungen bzw. Zusammenhängen benutzt wird. Im Artikel sind jetzt die (aus meiner Sicht) wesentlichsten Bedeutungen aufgeführt, den Einleitungssatz habe ich so formuliert, dass sozusagen alles offen bleibt. Dabei ist zu sagen, dass andere Bedeutungen in tatsächlich völlig anderen Zusammenhängen benutzt wird. So heißt es z.B. in dieser Arbeit:

Eine Primzahl p \in P heißt ... gut, falls für jedes symplektische und für jedes quasi-einfache p-Tripel (k; G; V ) ein reeller Vektor existiert.

und es gilt der Satz:

Eine Primzahl p ist genau dann eine gute Primzahl, wenn p \nicht \in {3; 5; 7; 11; 13; 19; 31} ist.

Daraus sieht man, dass es hier um etwas völlig anderes geht. (Es handelt sich hier um eine Diplomarbeit, der Autor greift jedoch auf Arbeiten aus den Jahren 1990 und 1993 zurück.)

Im Artikel [[Vermutung von --Erzbischof 21:26, 8. Aug. 2009 (CEST)Birch und Swinnerton-Dyer]] heißt es in einer Fußnote:

... wobei im Produkt eine Primzahl p auftritt, die die Diskriminante nicht teilt (eine „gute Primzahl“). Würde sie dies tun („bad prime“) wäre E die elliptische Kurve über dem zugehörigen endlichen Körper „singulär“ und das Vorgehen ist dann komplizierter.

Auch hier scheint es sich um eine völlig andere Bedeutung zu handeln.

Das Problem könnte einfach sein, dass der Begriff eben doch nicht so deutlich etabliert ist und jeder Autor natürlich das "Recht" hat, im gefällige Primzahlen als "gut" zu bezeichnen.

Auch von mir ein Fazit: Im (ungefähr) jetzigen Zustand könnte der Artikel bleiben, die beiden jetzt erfassten Definitionen sind durch ordentliche Nachweise usw. belegt. Die anderen müssen nicht im Einzelnen behandelt werden, zumal das die OMA überfordern dürfte.

Die IP 217... hat wesentlich zur Klärung der Sachverhalte beigetragen. -- Jesi 16:01, 7. Aug. 2009 (CEST)

Danke, ich finde den neuen Grundaufbau und die davon vorgegebene Richtung gut und habe versucht noch einige Verständnisklippen, die durch den Gebrauch von "benachtbarte Zahlen" etc. entstehen, zu umschiffen, ich hoffe es passt. Der Artikel Gute Primzahl scheint ein zäher Bursche zu sein, aber heute kriegen wir ihn. --Erzbischof 16:37, 7. Aug. 2009 (CEST)

...endlich. ich hatte schon überlegt, vorzuschlagen, diese disk in die liste der zähesten diskussionen aufzunehmen... Erledigt. --217.224.141.248 16:56, 7. Aug. 2009 (CEST)

Mir gefällt der Artikel so auch gut. Man erkennt vorallem sofort, dass der Begriff sehr verschiedene Bedeutungen hat, was ja hier anscheinend sehr wichtig ist. Danke für die viele Arbeit :-) -- Pberndt _(DS) 17:45, 7. Aug. 2009 (CEST)

Erledigt! --Erzbischof 21:26, 8. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Erzbischof 21:26, 8. Aug. 2009 (CEST)

Produkt (Mathematik)

Der Artikel ist dringend überarbeitungsbedürftig. Es geht schon los mit dem Produkt zweier reeller Zahlen a und b, das über die b-fache Summe definiert ist, was natürlich nur für natürliches b klappt! Und so geht's weiter.

Außerdem sind die meisten Abschnitte redundant zu anderen Arikeln, wobei die anderen Artikel meist deutlich besser sind. Beispiel: komplexe Zahlen oder Quaternionen. Man könnte das Problem vielleicht sogar am besten über einen Löschantrag lösen.

Grüsse --Boobarkee 18:14, 19. Jul. 2009 (CEST)

Löschen und die einzelnen "Hauptartikel"-Links in die BKL Produkt aufnehmen?! -- Pberndt _(DS) 23:40, 19. Jul. 2009 (CEST)

Verstehe ich beides nicht: Wenn ich nach Produkt schaue, erwarte ich eine BKL, die mich mindestens auf den wirtschaftlichen und den mathematischen Begriff führt. Und wenn ich Produkt (Mathematik) lese, erwarte ich grundsätzlich das was jetzt da steht. Die Redundanz ist dabei erwünscht, kurz erklären was ein Skalarprodukt ist und weiterleiten, etc. Richtig ist natürlich dass die Definition eines Produktes wie sie dort steht Unfug ist. Vielleicht hat jemand Lust, das richtig zu stellen? Ich habe gerade kein Buch dafür zur Hand. --P. Birken 00:34, 20. Jul. 2009 (CEST)

Weitere Punkte, die dann auch verbessert werden müssen: Die Winkeldefinitionen (Skalar- und Kreuzprodukt. Da steht immer "allgemein gilt". Ich habe das so kennengelernt, dass man Winkel so definieren kann. Im Moment klingt das nach einem Satz.), die fehlenden Produkte von der Diskussionsseite. -- Pberndt _(DS) 12:44, 20. Jul. 2009 (CEST)

Als Produkt wird doch i.a. das "Ergebnis einer Multiplikation" bezeichnet, was bis jetzt nicht aus dem Artikel hervorgeht (Bronstein: reelle Zahlen: "es gibt eine reelle Zahl a·b, die Produkt von a und b genannt wird", Matrizen: "das Produkt AB zweier ... Matrizen ist die Matrix C", en:Product (mathematics), Produkt: "Ergebnis bestimmter Verknüpfungen"). Auch wenn manchmal eher der Begriff "Produkt" gebräuchlich (z.B. Skalarprodukt), werden in dem Artikel verschiedene Multiplikationen beschrieben. Sollte man den Inhalt nach Multiplikation verschieben, wo bis jetzt nur die Grundrechenart in der Arithmetik beschrieben wird? Zu klären wäre dann die nicht immer vorgenommene Unterscheidung zwischen "Produkt" und "Wert des Produkts". 80.146.123.173 13:53, 20. Jul. 2009 (CEST)

Produkt (Mathematik) sollte also einen gewissen Einstieg bieten und auf spezielleres verweisen. Ich kenne die Lemmata im Bereich Mathematik zwar nicht, wage aber trotzdem einfach mal einen Gliederungsversuch:

1. Dem Aufbau des Zahlensystems folgend:
   1. Produkt in N (nat. Zahlen) -> Produkt in Z -> Produkt in Q -> Produkt in R -> Produkt in C (-> Produkt in H).
   2. Produktsymbol und leere Produkte. Fakultät als Beispiel
   3. Modulo-Arithmetik
   4. Algebraische Begriffsbildung: Ring, kommutativer Ring, Körper, (Schiefkörper)
   5. Polynomring, Funktionenringe.
2. Lineare Algebra
   1. Vektorraum mit Skalarmultiplikation
   2. Euklidischer VR mit Skalarprodukt. (Verweis Hilbertraum.)
   3. Spezialfall R^3: Kreuzprodukt und, obwohl keine binäre Operation, Spatprodukt
   4. Matrizenprodukt
   5. Matrizenring im Spezialfall
3. Mengentheoretische/Kategorielle Produkte (auch Koprodukte?)

Habe ich noch was übersehen?

Im Moment ist das Lemma der Tummelplatz für alle, die von Algebra nichts wissen wollen, aber trotzdem Multiplizieren wollen womit auch immer. Die Frage ist, ob man es schafft, die Algebra mit dem Drang zum Multiplizieren zu verbinden. Grüsse --Boobarkee 14:46, 20. Jul. 2009 (CEST)

Sieht gut aus. --P. Birken 02:50, 22. Jul. 2009 (CEST)

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Ich habe mal einen Entwurf für eine neue Version der Seite erstellt. Für Anregungen bin ich jederzeit dankbar. --Boobarkee 18:29, 10. Aug. 2009 (CEST)

Dank an Erzbischof für die Mitarbeit am Entwurf! Wenn ich den Artikel jetzt einstellen will, wie gehe ich da am besten vor? Eigentlich sollte ja die Versionsgeschichte beider Versionen erhalten bleiben, das wird aber nicht so einfach gehen, oder? --Boobarkee 14:44, 12. Aug. 2009 (CEST)

Die wenigen Beiträge von mir gebe ich frei, du kannst also, da du ansonsten einziger Bearbeiter bist, den Entwurf in den Artikel Produkt copy und pasten. Gruß, --Erzbischof 17:22, 12. Aug. 2009 (CEST)

Habe ich soeben durchgeführt. Kritik bleibt willkommen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Boobarkee|Boobarkee 19:42, 12. Aug. 2009 (CEST)

Endliche und unendliche Menge

Ha, da denkt man, einen Artikel über eine mathematische Kuriosität gefunden zu haben ("Wie, ne Menge die endlich und unendlich ist?") aber es stellt sich als die Verlegenheitslösung für Endliche Menge und Unendliche Menge heraus. Ich fände hier eine neue Lemmawahl und/oder eventuelle Inhalt-Neuverteilung vonnöten. Jemand ne Idee? Ich finde den Artikel auch bisher nicht soooo gut... --χario 21:51, 4. Jul. 2009 (CEST)

banalerweise gibt es 3 möglichkeiten: (1) so behalten; (2) in zwei artikel; (3) alles in Menge (Mathematik) einbauen. falls 1, könnte man es in Endliche und unendliche Mengen nachtrag: hä, des gibts ja schon... umbenennen; 2 finde ich unsinnvoll zumindest mit dieser endlichen (und kleinen) Menge an infos. ich würde vorläufig 3 vorziehen... --217.224.191.207 16:54, 7. Jul. 2009 (CEST)

Wie wäre es im Artikel Menge (Mathematik) einen Abschnitt Mächtigkeit anzulegen und das wichtigste dort unterzubringen und dieses Lemma hier dann zu löschen? --Christian1985 17:19, 7. Jul. 2009 (CEST)

Man könnte es theoretisch in Mächtigkeit (Mathematik) oder Mengenlehre#Mächtigkeit und Kardinalzahl oder Menge (Mathematik)-neuer abschnitt einbauen. --217.224.132.123 14:37, 10. Jul. 2009 (CEST)

Das lemma ist schlecht und der inhalt nicht besonders besonders. es gibt Mächtigkeit (Mathematik) und Mengenlehre#Mächtigkeit und Kardinalzahl und da steht alles relevante. ob im artikel Menge ein eigener abschnitt dafür nötig ist, bezweifle ich - man könnte vielleicht einen eigenen abschnitt "unendliche mengen" anlegen. ich würde den artikel löschen, da (1) schlechtes lemma, (2) nix neues bietet. die frage ist dann nur noch, was mit den redirs wird (auf menge bzw. menge#unendliche menge ? ) --217.224.149.97 18:16, 14. Jul. 2009 (CEST)

Es herrscht viel Chaos und Redundanz, optimal ist trotzdem 2 Artikel Endliche Menge und Unendliche Menge denn so machen das auch die meisten anderen Wikis en:Infinite set / en:Finite set und man kann dann sicher mehr Informationen und Belege finden, das ist doch kein Problem ... hier sind ja offenbar genug Leute aktiv! PS: Das Anfangsproblem, eine Kuriosität wäre dann die endlich unendliche Menge bzw. endlich-unendlich, denn das und verbindet nicht zwangsläufig Adjektive oder hab ich in der Schule nicht recht aufgepasst? --WissensDürster 14:08, 3. Aug. 2009 (CEST)

oder nur einen artikel Unendliche Mengen und endliche dann löschen oder redir Menge? Da diese disk ja schon recht müde und verschlafen ist - wenn du (oder sonstwer) lust hat, kann derjenige ja einen solchen artikel schreiben und dann sehen wir weiter ... aber du stimmst mir wohl überein, dass der eine artikel so nicht sehr exzellent ist. --217.224.168.241 08:27, 6. Aug. 2009 (CEST)

ich hab den inhalt man zweigeteilt: Endliche Menge, Unendliche Menge. das kann man jetzt noch weiter ausbauen (vgl. en-wiki) oder notfalls auch löschen. --217.224.185.105 09:06, 17. Aug. 2009 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Drei Begriffe (endliche Menge, unendliche Menge und Mächtigkeit), die zwar miteinander in Beziehung stehen aber dennoch zu trennen sind, haben in einem Lemma nichts verloren. Ich denke, Endliche und unendliche Menge ist nun löschfähig. – Wladyslaw [Disk.] 09:12, 17. Aug. 2009 (CEST)

{{Erledigt|1=– [[Benutzer:Taxiarchos228|Wladyslaw]] [[Benutzer Diskussion:Taxiarchos228|<small>[Disk.]</small>]] 09:24, 17. Aug. 2009 (CEST)}}

Kleien moment, wenn wir hier schon bei der QS sind, könnte man gerade auch noch Endliche Menge und Unendliche Menge ausbauen, -- in der form könnte man die beiden einzelnen artikel morgen auch wieder hier rein stellen. wenn man aus 1 stub 2 gemacht hat, ist die welt ja noch nicht gerettet... --217.224.185.105 09:29, 17. Aug. 2009 (CEST)

Auch gut. Als erstes sollte der Abschnitt über die Mächtigkeit im Artikel unendliche Menge wegen Redundanz rausfliegen. – Wladyslaw [Disk.] 09:53, 17. Aug. 2009 (CEST)

was willst du dann über unendliche mengen schreiben. zumindest auf die problematik sollte man hinweisen.

ferner ist die defnition doch viel zu kompliziert. ich würde mit einem einfachen beispiel anfangen, und nicht gleich im erstem satz von bijektivität reden -- das mag zwar math. korrekt sein, aber wenn "der mann auf der straße" oder die Oma der Wp das liest, blickt er/sie das eh nicht. und für mathematiker ist die definition zu trivial.

Programm: (1.) allgemein verständlicher schreiben (warum so eine komplizierte def, beispeiele ausbauen, ich habe angefangen) (2.) ausbauen, was muss man über endliche/unendliche mengen wissen, auch wenn es schon woanders steht und für mathematiker fast gar nicht nennenswert ist --217.224.185.105 10:14, 17. Aug. 2009 (CEST)

Wenn man Bijektivität nicht verlinkt (was ich nachgeholt habe) dann wird es für einen Nicht-Mathematiker etwas schwerer. Beispiele finde ich grundsätzlich gut und man könnte auch überlegen, ob man im Abschnitt über die Mächtigkeit nicht darauf eingehen sollte, dass obwohl N Teilmenge von Q ist, beide trotzdem die selbe Mächtigkeit besitzen. Genau das ist das „interessante“ oder „verblüffende“, bisher geht der Artikel darauf nicht wirklich ein. Man kann hier sehr viel schreiben aber die Gefahr, sich zu verzetteln und Redundanzen (z.B. mit Cantors erstes Diagonalargument) zu schaffen ist gegeben. – Wladyslaw [Disk.] 10:21, 17. Aug. 2009 (CEST)

dann sollte man ja noch ein paar links (wie die diagonalargumente) hinzufügen. --217.224.185.105 10:29, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ein paar Ergänzungen – Wladyslaw [Disk.] 10:36, 17. Aug. 2009 (CEST)

hier nicht grad passend, aber mir viels grad ein damit mans nicht vergisst: links umbiegen!! --217.224.185.105 10:50, 17. Aug. 2009 (CEST)

Linkfix in sämtlichen Artikeln durchgeführt. – Wladyslaw [Disk.] 11:09, 17. Aug. 2009 (CEST)

danke an Taxiarchos228/Wladyslaw für die äußerst produktive mitarbeit. nachdem die artikel ja einen recht anstrengengen morgen hinter sich hatten, sind die artikel jetzt recht gut gedien, sodass man jetzt fast schon ein "erledigt" einfügen kann. --217.224.185.105 11:14, 17. Aug. 2009 (CEST)

Die Kardinalität der vereinigten Menge $A\cap B$ ist die Summe der Kardinalitäten von A und B. Diese Eigenschaft ist gleichbedeutend mit derjenigen, dass die Kardinalität der Schnittmengen leer ist habe ich nicht ganz verstenden: die vereinigte Menge $A\cap B$(A geschnitten B)? hat das was mit disjunkt zu tun? ist damit Die Mächtigkeit einer endlichen disjunkten Vereinigung endlicher Mengen ist gleich der Summe der Einzelmächtigkeiten. Für nicht-disjunkte Vereinigungen gilt die Siebformel gemeint, wie es im o.g. artikel heißt?

vielleicht wäre allgmein auch noch eine literatur oder links als quellen sinnvoll... --217.224.185.105 12:20, 17. Aug. 2009 (CEST)

Dort war das Wort Kardinalität zu viel. Ich habe es umformuliert. – Wladyslaw [Disk.] 12:33, 17. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: – Wladyslaw [Disk.] 13:11, 17. Aug. 2009 (CEST)

Kein Artikel Variable (Mathematik)

Zu meiner Verblüffung musste ich gerade anlässlich eines Fremdedits in Quadratische Gleichung feststellen, dass es keinen Artikel Variable (Mathematik) oder Variable (Algebra) gibt. Es gibt zwar den Artikel Abhängige und unabhängige Variable, aber der ist praktisch ausschließlich auf Statistik abgestellt. Man sollte doch eine Variable x in einer Funktion f(x) als (unabhängige) "Variable" verlinken können. Ich halte das für eine arge Lücke. --PeterFrankfurt 02:30, 22. Jul. 2009 (CEST)

Du findest das unter Variable (Logik). --P. Birken 02:46, 22. Jul. 2009 (CEST)

Huch? Das lässt mich eher ratlos. Mir sieht das mehr nach Bool'scher Logik und deren Variablen aus als nach Algebra in $\mathbb {R}$. Da müsste mindestens mal der Oma über die Straße geholfen werden oder besser noch ein Parallelartikel "Variable (Algebra)" mit entsprechendem Schwerpunkt her. --PeterFrankfurt 01:54, 23. Jul. 2009 (CEST)

Im Zweifelsfall in der Abteilung fehlende Artikel listen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 20:32, 26. Aug. 2009 (CEST)

Verschwindungssatz von Kodaira

Ist sicher ein schweres Unterfangen, aber in dieser Formulierung mehr ein mathematische Essay, denn ein enzyklopädischer Artikel. Nicht-Mathematiker sollten möglichst zumindest einen Eindruck bekommen, worm es gehen könnte. --Papphase 19:48, 19. Jul. 2009 (CEST)

Das ist ein enzyklopädischer Artikel. Es ist nur kein Deutsch. --P. Birken 00:45, 20. Jul. 2009 (CEST)

Jedenfalls versteht OMA immer noch nichts. Das ist bei Mathe wohl manchmal so, aber vielleicht könnte man ja wenigstens die Punkte 1+2 der Einleitung irgendwie so darstellen, dass mit der Erklärung nicht mehr Fragen aufgeworfen (Kohomologie? glatte Mannigfaltigkeit? Kähler?) als beantwoortet werden. Ist aber vielleicht auch nur Wunschdenken. --Papphase 14:07, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ich würde das als Wunschdenken sehen. Aufgabe des Artikels kann es nicht sein, abstrakte Fachbegriffe, die bereits in verlinkten Artikeln dargestellt werden zu erklären, bloß weil man diese nicht anklicken will. Darf ich Fragen welchen mathematischen Wissensstand Du hast, Papphase? – Wladyslaw [Disk.] 14:10, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ein lang zurückliegendes Abitur, also vermutlich so etwa im Schnitt der WP-Nutzer. Der Artikel dürfte für vermutlich 99%+ aller Nutzer wertlos, weil komplett unverständlich sein. Da aber wahrscheinlich auch kaum jemand darauf stoßen wird, der nicht Mathematik studiert, ist es wohl egal. Hätte mich halt nur gefreut, könnte auch die OMA hier was erfahren. Aber wenn's nicht geht, geht's halt nicht. --Papphase 17:53, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ich meine der Artikel kann aus der QS entlassen werden, die Einleitung finde ist meiner Meinung so klar wie bei diesem Thema möglich.--Claude J 17:40, 27. Aug. 2009 (CEST) Sehe ich auch so

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 17:45, 27. Aug. 2009 (CEST)

Jean Baptiste Firmin Demonferrand

Auch wenn ich Euch schon wieder nerve bitte nehmt den Artikelversuch mal etwas unter Eure liebevollen Hände und ergänzt ihn. In der allgemeinen QS ist da in 13 Tagen nicht viel dran verbessert worden. Gruß --Pittimann besuch mich 14:18, 28. Jul. 2009 (CEST)

Nur mal so als Hinweis. Sinnvoller als alle irgendwie alten meist tote Knacker + Tussen hier unterzubringen wäre es inhaltlich zu differenzieren. Z.B. Anfragen zu Mathematiker beim entsprechenden Portal:Mathematik/Qualitätssicherung, zu Künstlern bei Wikipedia:WikiProjekt Bildende Kunst/Qualitätssicherung usw. abzuladen. Da sitzen die Experten für so was, wir kümmern uns hier eher um die allgemeine Geschichte! Machahn 21:53, 2. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Kollegen. Der Artikel fällt eher in euren Arbeitsbereich. Grüße, --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  14:02, 3. Aug. 2009 (CEST)

Der fällt unter Physik. Habe schon mal im Web gesucht, aber wahrscheinlich müsste da doch die Literatur konsultiert werden, da er ziemlich unbekannt ist.--Claude J 20:21, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ab zu den Physikern. --P. Birken 22:10, 28. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: P. Birken 22:10, 28. Aug. 2009 (CEST)

Jeu de taquin

Müsste überarbeitet werden. Grüße von Jón + 09:12, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ist nun IMHO in Ordnung. --P. Birken 22:19, 29. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: P. Birken 12:55, 30. Aug. 2009 (CEST)

Satz von Green

Meiner Meinung nach sehr abstrakt, für mich sehr schwer verständlich. en:Green's_theorem scheint etwas genauer zu erklären. Was ist mit File:Green's-theorem-simple-region.svg? Ist nicht auch eine Anwendung des Satzes, dass C2+C3+C4 = -C1 (im Bild)? – Simon Diskussion/Galerie 11:49, 14. Jul. 2009 (CEST) Nein das ist keine Anwendung des Satzes. Das ist eine einfache Eigenschaft von Kurven. Ich finde den Artikel so in Ordnung. Den englischen Artikel finde ich etwas komplizierter und es stehen auch Dinge drin, die man nicht unbedingt brauch. Ich habe die Grafik mal noch ergänzt, vllt fällt jemand noch ne treffende Beschreibung ein. Hier ists nun

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 23:50, 17. Sep. 2009 (CEST)

Polarisationsformel

Wirres Zeugs ohne erkennbaren Sinn. --WB 06:26, 7. Jul. 2009 (CEST)

Haste in Mathe wieder nicht aufgepasst? Aber ich versteh´s aucvh nicht obwohl ich Ingenieur bin. Wenn ein Mathematiker eine Einleitung und Erläuterung schreiben würde, wär´s vielleicht brauchbar - - WolfgangS 06:55, 7. Jul. 2009 (CEST)

Aus Wikipedia:Löschkandidaten/7._Juli_2009 hierher kopiert --Sebastian.Dietrich 10:40, 7. Jul. 2009 (CEST)

Wenn jemand sich der Sache annehmen will, kann er ja dort LAE und hier diskutieren, ansonsten habe ich dort nur vermerkt, dass das Lemma relevant ist. --Erzbischof 11:11, 7. Jul. 2009 (CEST)

LAE entfernt, Diskussion jetzt hier. --Erzbischof 12:10, 7. Jul. 2009 (CEST)

Artikel sollte nicht (ersatzlos) gelöscht werden; allenfalls könnte man den Hauptinhalt in die in der Einleitung verlinkten Artikel Bilinearform (reeller Fall), Sesquilinearform (komplexer Fall) verfrachten, und den Artikel Quadratische Form (ebenfalls dort verlinkt) ergänzen, der jetzt schon die Formel (nur) im reellen Fall enthält (aber ohne ihr den hier benutzten Namen zu geben, den ich übrigens nicht kannte); das hätte den Vorteil, dass dort der passende Kontext vorhanden ist; man könnte dann das Lemma hier entweder in ein Redirect zum Artikel über die Q. F. umwandeln oder daraus eine BKL machen, die für den reell. und den kompl. Fall auf die Artikel über die B. F. und die S. F. hinweist. Ich (Mathematiker) - übrigens der Meinung, das die jetzige Einleitung in 2 Sätzen durchaus verständlich sein sollte, wenn man alle 3 verlinkten Formen-Begriffe konsultiert, so dass ich nicht so gut sehe, wie man das verbessern könnte - würde das übernehmen, wenn gewünscht. --UKe-CH 12:00, 7. Jul. 2009 (CEST)

Schau dir die Einleitung noch mal an, die ist überarbeitet worden... --Erzbischof 12:05, 7. Jul. 2009 (CEST)

auf alle Fälle behalten, ich habe jetzt noch 2 Vorlesungsskripte unter Weblinks spendiert, eine Literaturangabe und eventuell 1-2 omafreundlichere Einleitungssätze wären vielleicht noch ganz nett, aber zu löschen gibt es natürlich nichts.--Kmhkmh 13:49, 7. Jul. 2009 (CEST)

Fein. Ich werde deshalb diesen Abschnitt nicht mehr verfolgen. Sollte man trotzdem meine Teilnahme wünschen, z.B. um etwas wie die angebotene Umstellung durchzuführen, bitte in meiner Disk.-Seite melden. (Habe zwar dieses Portal in meiner Beob.-Liste, es ist aber bei den vielen Edits ziemlich zufällig, was ich da zu sehen bekomme, da ja immer nur das letzte angezeigt wird.)--UKe-CH 02:06, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ich hab mal auf der Diskussionsseite einen Vorschlag für eine Neuformulierung gemacht. Im Moment scheint das alles unübersichtlich, etwas aufgebläht (es ist eigentlich eine relativ einfache Angelegenheit) und eben auch nicht allzu verständlich. -- Jesi 06:06, 8. Jul. 2009 (CEST)

Diskussion scheint eingeschlafen, aber auf alle Fälle kein Löschkandidat mehr. --Erzbischof 09:58, 18. Sep. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Erzbischof 09:58, 18. Sep. 2009 (CEST)

Endlicher Körper

Auch diesen Artikel ziert ein "Unverständlich"-Baustein. Dürfte ich die Herren und Damen Mathematiker um etwas Hilfe bitten? --Guandalug 13:56, 10. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe das Lemma ziemlich umgekrempelt: Nach einem einleitenden Beispiel erfolgt die Klassifikation endlicher Körper einschließlich Frobenius und Galois-Gruppe und "weiteren Eigenschaften". Es folgen zwei anspruchsvollere Beispiele (Konstr. des 49 bzw. 25 elementigen Körpers). "Anwendungen" bleibt unverändert. Grüße --Boobarkee 22:47, 11. Sep. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 02:49, 19. Sep. 2009 (CEST)

Moment (Bildverarbeitung)

Eine mehr als nur unverständliche Formelsammlung. Seht ihr was rett- / nutzbares? --Guandalug 13:53, 10. Jul. 2009 (CEST)

Unverständlich und z.T. wohl auch falsch. Die Momente beschreiben eher die örtliche Verteilung von Grau- (oder Farb-)werten in einem Bild als daß sie „bestimmte gewichtete Mittelwerte aus den Helligkeitswerten der einzelnen Pixel“ sind. Aus dem Studium kenne ich sie zur Beschreibung und Erkennung von Objekten (0. Moment: Größe; 2. zentrale Momente: Form (länglich?), ...). 80.146.124.132 18:53, 13. Jul. 2009 (CEST)

Wieso rett-/ nutzbar. Die Seite ist wunderbar? Ich hab Momente in meinem Informatik-Studium regelmäßig und erfolgreich als leicht zu implementierenden Mustervergleich benutzt, der rotations- skalierungs- und translationsinvariant ist. Mit der angegebenen Quelle http://www.informatik.uni-osnabrueck.de/sstiene/masterthesis/node52.html kann doch jeder selbst mehr erfahren. Wie die Momente hier präsentiert werden ist sehr praktisch und implementations-freundlich! Bitte unverändert beibehalten

Unverändert? Auf keinen Fall. Wennd er Text nicht verständlicher wird (auch für nicht-Fachleute), dann gehört er raus. --Guandalug 11:23, 28. Aug. 2009 (CEST)

Der erste Teil (nicht zentrierte Momente/zentrale Momente) sind die Definitionen aus Moment (Stochastik), nur bivariat aufgeschrieben. Evtl. sollte man darüber nachdenken, den Artikel als ausführliches Beispiel bei Moment (Stochastik) einzubauen. --Sigbert 23:34, 1. Okt. 2009 (CEST)

Die Momente in der Bildverarbeitung sind ein eigenständiges und wichtiges Thema. Ich werde bei Gelegenheit (wenn ich meine Dipl. Arbeit abgegeben habe - damit es nicht heißt ich hätte es hierher geklaut, obwohl es von mir stammt) einige anschauliche Bilder aus der Arbeit ergänzen, die die Idee grafisch veranschaulichen , damit die Formeln etwas anschaulicher werden.

Der Artikel wird nun auf der Löschdiskussion diskutiert. Ich denke hier kann die Diskussion beendet werden. --Christian1985 21:23, 31. Okt. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 21:23, 31. Okt. 2009 (CET)

Clusterkoeffizient

Allgemeinverständlichkeit. Wofür stehen k_i und n in der Formel? Wie wärs mit eine bildlichen Illustration? Oder einer Quelle? --217.224.186.230 17:08, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ein Beispiel ist jetzt drin. Der gobale Clusterkoeffizient ist in en:Clustering coefficient jedoch anders definiert (triplets). 80.146.86.79 12:59, 22. Jul. 2009 (CEST)

vielleicht wird es auch noch jemand sichten. --217.224.186.201 09:13, 7. Aug. 2009 (CEST)

Claro. --Erzbischof 11:46, 7. Aug. 2009 (CEST)

vielleicht sagt mir auch noch jemand, wo man das braucht, wie das mit dem globalen ist und hat auch eine quelle auf lager?! --217.224.186.201 13:38, 7. Aug. 2009 (CEST)

wertlos, das hier weiter zu behalten, macht diese seite nur unnötig lang. bleibt nichts anderes als :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --217.224.137.136 16:44, 29. Jan. 2010 (CET)

Naiver Bayes-Klassifikator

Der Artikel (Weiterleitung) wurde gestern von einer IP geleert da der Zielartikel selbst wieder auf die Weiterleitung verlinkt. 2005 wurde aus dem Artikel die bisherige Weiterleitung auf Bayes-Klassifikator gemacht. Da ich nicht sicher bin ob nur die Weiterleitung wiederhergestellt werden soll, oder ob der frühere Artikel besser wäre, informiere ich euch besser. Letzte Version vor der Weiterleitung: [3]. -- chatter™ 21:41, 19. Jul. 2009 (CEST)

Der Text ist deckungsgleich mit dem auf dem Weiterleitungsziel Bayes-Klassifikator#Naiver_Bayes-Klassifikator. Von daher ist die Weiterleitung schon richtig. Ich stelle die mal wieder her. Außerdem entferne ich die Links aus Bayes-Klassifikator. Ob das, was da steht, ausreichend viel ist, um den Begriff zu klären, kann ich nicht sagen, in der Materie kenne ich mich nicht aus. Daher noch nicht erledigt. -- Pberndt _(DS) 23:30, 19. Jul. 2009 (CEST)

Mh, irgendwie erwähnt der Text nicht, was ein naiver Bayes-Klassifikator denn nun eigentlich ist. --P. Birken 17:18, 27. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe mal unten das E-Mail Beispiel ergänzt. --Sigbert 23:26, 6. Nov. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: P. Birken 17:04, 13. Feb. 2010 (CET)

Mathematische Maschine

Es scheint mir fraglich, ob das Lemma überhaupt belegbar ist, also existiert - die paar googletreffer zielen eher auf wirkliche Maschinen ab. Wie dort auch als -siehe auch- vermerkt ist, ist das doch nur ein Synonym für die Automaten in der Informatik . Und eben vllt. eine kleine Auswahl die irgendwie in der Mathematik relevant ist. Als Stichwort kann das ja gerne bestehn bleiben, also als Redirect auf z.B. Automat (Informatik). Auch gibt es nur eine Hand voll Links auf die Seite. Das sollte also kein Problem darstellen. Und die Kats passen auch nicht Recht, die sagen ja schon "Kategorien: Rechenmaschine | Theoretische Informatik" ... ich könnte es ja auch wegkopieren, wollte aber sichgehn, dass es nicht doch in einem kleinen Zweig der Mathematik eine extra Relevanz hat... Grüße --WissensDürster 18:46, 10. Jul. 2009 (CEST)

Also ich finde z.B. hier eine durchaus wissenschaftliche Quelle für den Begriff. Allerdings ist das Lemma nur dürftig und der Begriff unzureichend definiert. – Wladyslaw [Disk.] 09:30, 17. Aug. 2009 (CEST)

In diesem Vortragsskript auf Seite 9 findet sich eine Definition. Ich habe mal auch ein Hinweis im Portal Informatik hierzu hinterlassen. – Wladyslaw [Disk.] 09:35, 17. Aug. 2009 (CEST)

Hab den Hinweis dort gelesen^^ bin da ja auch tätig, kenn es so aber nicht. Wie gesagt, in unserer Vorlesung wurde das auch in direkter Anlehnung an die Informatik-Begriffe vorgestellt, nur das Mathematiker ja nicht alle Fachbegriffe des anderes Fachs kennen können, drum nutzen sie eigene - was dann zu Redundanz führt. --WissensDürster 10:18, 11. Sep. 2009 (CEST)

Der erste Blick auf diesen Begriff legt einen Vergleich mit mathematische Instrumente (auch mathematische Geräte) nahe. Jedoch meint Mathematische Maschine ein Modell aus der Informatik. Auch meint Maschine ein technisches Arbeits- bzw. Hilfsmittel zur mechanischen Einwirkung. Dies sind drei begriffliche Probleme, die man bedenken sollte. Nach gewissenhafter Abwägung gelange ich zu dem Ergebnis, dass die Wahl des Begriffes Mathematische Maschine irreführend ist, und besser nicht verwendet werden sollte. Man sollte nach einem besseren Begriff suchen, etwa informatisches Modell. Weitere Meinungen? --Skraemer 17:32, 26. Mai 2010 (CEST)

Englisch en:abstract machine verweist auf deutsch Automat (Informatik). Auf den ersten Blick scheint "Mathematische Maschine" synonym zu "Automat" zu sein und auf der Seite Mathematische Maschine steht (ebenfalls auf den ersten Blick) nichts, was sich nicht auch unter Automat (Informatik) findet. Der Artikel scheint mir also überflüssig zu sein. Ich plädiere deshalb auch für einen Redirect auf Automat (Informatik) --Digamma 18:37, 26. Mai 2010 (CEST)

Rollenplanimeter

Im Vortragsskript genannte Definition scheint eine des Begriffes Automat (Informatik) zu sein. Es wäre aber denkbar, einen mathematischen Automat zu konstruieren, der direkt mehr kann als ein Automat im Informatischen Sinne. Insbesondere sich stärker am Zahlbegriff orientiert. Beispielsweise wäre dann ein Computeralgebra-System ein Automat in diesem Sinne. Ein Automat im informatischen Sinne kann z.B. direkt keine Ableitungen von Funktionen berechnen. Natürlich lässt sich jedes Computeralgebra-System mit einem Automaten im Informatischen Sinne realisieren, das wäre aber sinnlos aufwendig. Fazit:

• Maschine ist ein technisches Arbeits- bzw. Hilfsmittel zur mechanischen Einwirkung, Automat ist geeigneter. Sieht man im Technik-Wörterbuch, Teilband Mathematik von Günther Eisenreich (Nachdruck [4]) nach, so wird Automatentheorie mit en:Automata theory übersetzt. Das Stichwort Maschine gibt es nicht.
• Verallgemeinerungen oder Erweiterungen des Begriffes Automat im informatischen Sinne oder eine vergleichbare Struktur in der Mathematik sind momentan nicht gebräuchlich, daher reicht Automat (Informatik) hier aus.
• Es besteht ein begrifflicher Konflikt zu mathematischer Maschine im Sinne von mathematischem Instrument oder Gerät.

Ich bin dafür den Begriff ganz zu löschen, jedoch den Inhalt in Automat (Informatik) entsprechend anzupassen. Beispielsweise fehlt dort der Büchi-Automat. --Skraemer 20:18, 26. Mai 2010 (CEST)

Da die Diskussion nun seit fast zwei Jahren besteht, möchte ich die Diskussion nochmal ins Blickfeld schieben und endgültig klären, ob eine Weiterleitung nach Automat (Informatik) angelegt werden soll oder ob der Begriff komplett gelöscht werden soll. Ich finde ein Vorlesungsskript als Quelle für den Begriff etwas dürftig, gibt es Bücher die den Begriff definieren? Da solche Quellen bis jetzt nicht aufgeführt wurden, halte ich eine Löschung des Artikels für sinnvoll. Was wohl außer Frage steht, ist, dass die Qualität des aktuellen Artikels sehr gering ist. --Christian1985 (Diskussion) 14:29, 11. Apr. 2011 (CEST)

Was im Artikel dargestellt ist kenne ich in der theoretischen Informatik unter dem Begriff „digitale Maschine“ (z.B. in KRAPP: Digitale Automaten, Verlag Technik Berlin 1988). Dieser Begriff ist momentan in WP noch nicht zu finden. Er stimmt in etwa mit der im Artikel Mathematische Maschine gegebenen Definition überein: „Unter einer digitalen Maschine versteht man ein spezielles System (!) von (digitalen) Automaten, das es prinzipiell gestattet, alle berechenbaren Funktionen zu berechnen.“ Ich plädiere deshalb nicht fürs Löschen, sondern fürs „Verbessern“. --Reseka 18:04, 18. Apr. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 (Diskussion) 16:14, 25. Apr. 2011 (CEST)