Portal:Mathematik/Qualitätssicherung/Archiv/2013/Dezember

Dies ist ein Archiv der Qualitätssicherung des Portals Mathematik.

Archiv

Gesamtübersicht 2007: Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2008: Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2009: Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2010: Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2011: Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2012: Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2013: Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2014: Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2015: Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2016: Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2017: Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2018: Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2019: Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2020: Jan. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2021: Jan. Feb. Mär. Apr. Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2022: Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jul. Aug. Sep. Okt. Nov.

Wie wird ein Archiv angelegt?

Tarski-Grothendieck-Mengenlehre

Der Artikel ist stark überarbeitungdürftig:

1. Quellenlage ist dünn, Relevanz wird nicht dargestellt.
2. Immer noch sehr wirre Darstellung.
3. Was Definitionen bezeichnet wird, sind eigentlich ebenfalls Axiome.
4. Die logische Sprache wird nicht herausgestellt. (Es scheint eine Formulierung in der 2ten Stufe zu sein, es lässt sich aber in der ersten Stufe formulieren.)
5. Das entscheidende Tarski-Axiom, dass sowas wie unerreichbare Kardinalzahlen fordert, ist widersprüchlich bzw. falsch formuliert.

Im Grunde genommen handelt es sich um eine schlecht und va falsch abgeschriebene Liste. Normalerweise würde ich sagen löschen, aber andererseits gibt der englische Artikel Hinweise darauf, wie es sein sollte. Ohne die dort angegebenen Quellen zu haben, ändere ich aber auch nichts. Gruß --Frogfol (Diskussion) 15:21, 16. Dez. 2013 (CET)

Den Quantoren-Verdreher hab ich korrigiert. Um die anderen Punkte kümmere ich mich am Freitag. Schönen Gruß, --Mathmensch (Diskussion) 20:34, 16. Dez. 2013 (CET)

Ich habe nun alle Punkte adressiert außer "immer noch sehr wirre Darstellung", da dies etwas zu unspezifisch ist, als dass ich da etwas unternehmen könnte. --Mathmensch (Diskussion) 09:11, 17. Dez. 2013 (CET)

Ist nicht in der Prädikatenlogik 1ster Stufe formuliert, was sind bitte definitionsartige Axiome?--Frogfol (Diskussion) 09:23, 17. Dez. 2013 (CET)

Welche Formulierung geht denn da über die Prädikatenlogik 1. Stufe hinaus? --Mathmensch (Diskussion) 13:29, 17. Dez. 2013 (CET)

Tarski-Grothendieck-Mengenlehre ist nichts anderes als ZFC+jede Menge liegt in einem Grothendieck-Universum (oder anders ausgedrückt: ZFC+stark unerreichbare Kardinalzahlen sind konfinal in den Ordinalzahlen). Diese wesentlichen Zusammenhänge werden hier nicht dargestellt. Stattdessen Ungenauigkeiten, Andeutungen („sehr ähnlich zu“ – kein Zufall, wenn wir hier eine Erweiterung betrachten). Die ganzen Axiome sind dann noch etwas komprimiert, das kann man aber sehr ähnlich schon für ZFC machen, indem man a) Aussonderung weglässt und b) einige Axiome zum Axiom „jede Menge ist Element eines $V_{\alpha }$ für eine Limesordinalzahl $\alpha$“ zusammenfasst. Die einzige Änderung gegenüber dieser Formulierung ist dann, dass man sich das Auswahlaxiom sparen kann (S. 85/86) und letzteres Axiom durch „jede Menge ist Element eines $V_{\kappa }$ für $\kappa$ stark unerreichbar“ ersetzt. --Chricho ¹ ² ³ 11:59, 17. Dez. 2013 (CET)

"Sehr ähnlich zu" bezieht sich darauf, dass in Axiom 2 bei den normalen Axiomen keine Äquivalenz vorliegt. Bezüglich der Formulierungen würde ich empfehlen, beide Varianten zu integrieren. Viele Grüße, --Mathmensch (Diskussion) 13:29, 17. Dez. 2013 (CET)

+1 zu Chricho, das ist vermutlich die bessere Formulierung. Die Liste raus, auf ZFC verweisen, das Axiom erklären, was es bedeutet. Hast du da noch Quellen für? Die im Artikel angegebenen Quellen sind nicht Wikipedia:Belege konform. (ua andere wikis werden als "Quelle" benannt. --Frogfol (Diskussion) 12:29, 17. Dez. 2013 (CET)

Zumindest Quelle 1 und 3 scheinen mir durchaus WP:Belege-konform (da wissenschaftliche Publikationen)? --Mathmensch (Diskussion) 13:29, 17. Dez. 2013 (CET)

1 sieht zwar irgendwie nach einer Veröffentlichung aus, es ist aber überhaupt nicht klar, wo das erschienen sein soll. So ist es nur ein pdf auf einer website. 3 ist vom mizar wiki.

Du quantifizierst über alle Prädikate in einer Formel. Darüber sagst du zwar was anderes, es müsste ein Schema sein. Ist es aber nicht. Wenn schon Formeln, dann auch genau. Die letzte Formel ist übrigens immer noch völlig falsch.--Frogfol (Diskussion) 13:41, 17. Dez. 2013 (CET)

Stimmt, es soll ein Axiomenschema sein. Das bezweifelt niemand. 3 soll belegen, dass es sich tatsächlich um die von mizar verwandte Sprache handelt. 1 konnte ich zumindest hier finden. --Mathmensch (Diskussion) 13:55, 17. Dez. 2013 (CET)

Habe es nochmal präzisiert/korrigiert/verschärft in meiner vorigen Antwort. Es fehlt in dem Artikel übrigens das Leermengenaxiom (im Moment sagt niemand, dass eine Menge existiert). „Alles ist eine Menge.“ ist überhaupt kein Axiom. Siehe etwa hier, ist aber keine gültige Quelle. --Chricho ¹ ² ³ 13:46, 17. Dez. 2013 (CET)

Ich habs rausgenommen. Das ist wohl ein Relikt aus einer früheren Formulierung der Axiome, als Tarski noch zwei Sorten von Elementen hatte.--Frogfol (Diskussion) 13:51, 17. Dez. 2013 (CET)

Quelle 1 und dein Link sagen, dass es sich um ein Axiom handelt. --Mathmensch (Diskussion) 13:55, 17. Dez. 2013 (CET)

Das Leermengenaxiom ist in Quelle 1 und 3 nicht enthalten. --Mathmensch (Diskussion) 13:56, 17. Dez. 2013 (CET)

@Mathmensch Dann haben die das implizit gefordert, wmgl. als Axiom der Logik, dass eine Menge existiert.

@All Muss jetzt jeden Moment weg (entschuldigt daher meine schlunzige Formatierung etc.), aber so viel noch: Ist „Axiom der unerreichbaren Mengen“ – was ich von Tarski übernommen habe – tatsächlich heute noch die übliche deutsche Bezeichnung?

Mein Vorschlag wäre:

• Definitionen ganz raus, dafür gibts den Artikel zur Mengenlehre oder dergleichen.
• Bei der Formulierung der Axiome klarer machen, dass es sich hier eben nur um eine Einsparungsmaßnahme handelt. Nicht alle Axiome in FO ausformulieren, das gibts schon in andern Artikeln.
• Ein wenig was dazu sagen, warum das ganze praktisch ist.
• Bezug zu stark unerreichbaren Kardinalzahlen darstellen.
• Eine Erwähnung der Konsistenzstärke.

+1 zu Chricho.

"Alles ist eine Menge." So etwas kannst du aber nicht in der Prädikatenlogik 1. Stufe audrücken. Und eben, die so genannten Quellen sind eben keine, das zeigt sich in solchen Ungenauigkeiten.

Die Formeln sind in einer Sprache formuliert, die ein Mix aus Prädikatenlogik 1. und 2.Stufe, der Sprache der algorithmischen Beweise wie in mizar und der normalen mathematischen Sprache ist. Das ist ein Aspekt des typografischn Wirrwarrs. Ist dir eigentlich klar, dass das f(x,y) in der zweitletzten Formel kein Element der Struktur (danach sieht es nämlich typografisch aus), sondern eine Formel $\phi (x,y)$ist?

Und es ist aber kein Axiomenschema, egal was es sein soll, sondern in der zweiten Stufe ungenau formuliert.

(Ich hänge meine Beiträge - wie alle außer dir hier - unten an, damit man dem Diskussionsverlauf folgen kann. Sonst hat man keine lineare Struktur mehr, sondern eine Baumstruktur, die nicht mehr zu entschlüsseln ist.)--Frogfol (Diskussion) 14:47, 17. Dez. 2013 (CET)

"Alles ist eine Menge" kann man, denke ich, in der Prädikatenlogik ausdrücken, indem man sagt, dass "Menge sein" ein Prädikat ist. Meine Beiträge habe ich immer unten angehängt, es sei denn, es gab einen Bearbeitungskonflikt. --Mathmensch (Diskussion) 15:38, 17. Dez. 2013 (CET)

Du willst mir erzählen, dass du hier einen Bearbeitungskonflikt hattest? Na, seis drumm...

Dann drückt es aber etwas anderes aus. (Es werden Sprachebenen vermischt.) Und was bringt es ein zusätzliches Prädikat in die Sprache aufzunehmen, nur um ein noch dazu überflüssiges Axiom mehr zu haben?

Aber wichtiger find ich jetzt, die Vorschläg von Chricho umzusetzen--Frogfol (Diskussion) 16:47, 17. Dez. 2013 (CET)

Ich war mal mutig und habe einiges gemacht (falls es Proteste gibt, kann man ja immer noch zurücksetzen), aber damit ist noch nicht alles umgesetzt und nun muss ich wieder los. Freut mich, wenn sich auch andere nochmal draufstürzen. --Chricho ¹ ² ³ 18:06, 17. Dez. 2013 (CET)

Sieht doch schon viel besser aus. Ich werde noch an den Formeln arbeiten, wohl aber erst diese Nacht.--Frogfol (Diskussion) 18:33, 17. Dez. 2013 (CET)

Ich hab mal den Baustein entfernt, die wesentlichen Punkte sind umgesetzt. Ein paar kleinere Veränderungen sollten noch durchgeführt werden, die Diskussion kann aber mE auf der Diskseite des Artikels fortgeführt werden.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Qualität hat sich ausreichend verbessert --Frogfol (Diskussion) 17:10, 18. Dez. 2013 (CET)

Kelly-Kriterium

Sollte durch Weiterleitung auf den erheblich besser geschriebenen Artikel Kelly-Formel ersetzt werden.--Café Bene (Diskussion) 19:12, 19. Dez. 2013 (CET)

+CB, wie ich in der Disk schon angemerkt hatte, gibt es den Artikel schon.--Frogfol (Diskussion) 21:29, 19. Dez. 2013 (CET)

Klarer Fall für eine Weiterleitung. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 21:51, 19. Dez. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Quartl (Diskussion) 21:51, 19. Dez. 2013 (CET)

Mathematik-Abitur in Baden-Württemberg

Werbeintrag für das im Selbstverlag veröffentlichte im Literaturverzeichnis angegebene Buch? Artikel zu einzelnen Bundesländern halte ich nicht für sinnvoll, zumal wir dann zu allen welche haben müßten. Ein Überblicksartikel über Unterschiede zwischen einzelnen Bundesländern wäre vielleicht schon eher relevant.--Café Bene (Diskussion) 19:27, 28. Dez. 2013 (CET) In der aktuellen Ausgabe der DMV-Mitteilungen ist ein Artikel "Mathe = Mathe? Mathematik in den 16 Bundesländern" von Stephanie Schiemann, den man vielleicht als Grundlage für einen solchen Übersichtsartikel nehmen könnte.--Café Bene (Diskussion) 22:58, 28. Dez. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 (Disk) 11:54, 4. Jan. 2014 (CET)

Data dredging

Hallo, mag jemand vielleicht ein paar Beispiele in den Artikel einbauen, oder ihn etwas ausführlicher beschreiben? Danke--biggerj1 (Diskussion) 23:44, 15. Dez. 2013 (CET)

Zu den Löschkandidaten verschoben: unbequellt, unverständlich und unverlinkt, daher in dieser Form verzichtbar. Der englischsprachige Artikel erscheint hier wesentlich substantieller. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 06:11, 27. Jan. 2014 (CET)

Zustimmung, der Artikel erklärt sein Lemma kaum und ist wie schon zuvor gesagt unbequellt und unverständlich. Bitte den Artikel daher löschen.--Christian1985 (Disk) 09:58, 4. Feb. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 (Disk) 17:01, 7. Feb. 2014 (CET)

Siegfried Graf, Gunter Ritter, Gottlieb Leha

In allen drei neuangelegten Artikeln steht, dass die Dargestellten in den 90er Jahren eine Professur in Passau hatten. Den Geburtsjahren nach sollten sie aber auch danach noch als Professoren tätig gewesen sein. Kann das jemand aufklären? Außerdem sind die Literaturverzeichnisse viel zu lang.--Café Bene (Diskussion) 17:46, 13. Dez. 2013 (CET)

Leha, Ritter emeritiert, Graf ehemalig, nach unseren Kriterien wohl alle nicht relevant bzw. nicht ausreichend dargestellt. Nur Graf hat eine Buchpublikation (LN Mathematics)--Claude J (Diskussion) 18:07, 13. Dez. 2013 (CET)

Was hier zu diskutieren wäre, ist die Frage, ob die drei Genannten hinsichtlich Rezeption und Wirkungsgeschichte es verdienen, als Mathematiker genannt zu werden. Anzahl und Qualität ihrer der Publikationen ist dabei ein entscheidendes Kriterium.Schojoha (Diskussion) 22:57, 24. Dez. 2013 (CET)

Ich hatte keinen Löschantrag gestellt, sondern nur auf die offensichtlichen Lücken in den Biographien hinweisen wollen.--Café Bene (Diskussion) 00:16, 25. Dez. 2013 (CET)

Für einen Löschantrag ist es in der Tat noch zu früh. Aber ich denke auch, dass eine weitere Verbesserung der Artikel geboten ist. Bei allen dreien hapert es an einer mit Daten unterlegten Darstellung des jeweiligen Werdegangs. Und sollte einer der drei Genannten eine besonders erwähnenswerte Leistung in der Mathematik vollbracht haben, so wäre dies auch erwähnenswert.Schojoha (Diskussion) 21:00, 27. Dez. 2013 (CET)

Soweit ich sehe, ist der Urheber (jeweils 194.97.67.10) nicht daran interessiert, die drei Artikel zu verbessern. Das bringt uns zurück zu der Frage der Relevanz und des Löschantrags. Ich schließe mich hiermit Café Bene und Claude J an. Überhaupt halte ich personenbezogene Artikel des 08/15-Schemas der vorliegenden Form für untauglich. Im hiesigen Fall habe ich sogar den Verdacht, dass es hier allein darum geht, die Publikationsliste der drei Genannten unters Volk zu bringen. Wenn der Urheber nichts verbessert - Stichworte: Rezeption / Wirkungsgeschichte / Werdegang - halte ich eine Löschung aller drei Artikel für geboten.Schojoha (Diskussion) 20:02, 2. Jan. 2014 (CET)

+1--Christian1985 (Disk) 15:55, 23. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Quartl (Diskussion) 06:59, 30. Apr. 2014 (CEST)