Portal:Mathematik/Qualitätssicherung/Archiv/2008/Oktober

Dies ist ein Archiv der Qualitätssicherung des Portals Mathematik.

Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Quadrillion

In diesem Artikel geht es nur um die Zahl der Nullen, und die Unterschiede im US-amerikanischen und sonstigem Gebrauch. Das ist aber alles auch schon im Artikel Zahlennamen und Lange und kurze Leiter aufgeführt. Ähnliches ist zu weiteren Lemmata wie Trillion zu sagen. -- Philipendula 11:34, 2. Okt. 2008 (CEST)

Ich bin auch für löschen. --Christian1985 19:13, 2. Okt. 2008 (CEST)

Warum nicht einfach ein redirect. Relevanz des Wortes finde ich gegeben. Der Artikel muss nicht sein. --Merlissimo 19:35, 2. Okt. 2008 (CEST)

Ebent. -- Philipendula 19:54, 2. Okt. 2008 (CEST)

Ja finde ich auch, man sollte sie alle auf Zahlennamen redirecten--Kmhkmh 14:36, 3. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe den redirect dann mal gesetzt.--Kmhkmh 14:40, 3. Okt. 2008 (CEST)

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Korrigierte Stichprobenvarianz

Hat den "Unverständlich" - Baustein bekommen. Auf der Diskussionsseite ist schon ein wenig zum Thema geschrieben worden - das sollte für die Experten doch kein Thema sein, oder? Guandalug 01:19, 5. Okt. 2008 (CEST)

Habe mal versucht, eine ordentliche Begründung für den Vorfaktor ${\tfrac {1}{n-1}}$ verständlich aufzuschreiben. --Wickie1681 22:47, 5. Okt. 2008 (CEST)

Bis lang gibt es keinen eigenen Artikel Endlichkeitskorrektur (für den oben genannten Term). Vieleicht wäre das sinnvoll? Oder man verweist mit den entsprechenden Inhalten auf den bestehenden, verlinkten Artikel --source 11:58, 6. Okt. 2008 (CEST)

Unter Endlichkeitskorrektur versteht man in der Regel den Faktor ${\tfrac {N-n}{N-1}}$ (oder die Wurzel daraus), der in Formeln zur Berechnung der Varianz der hypergeometrischen Verteilung auftritt. Das ist unter dem betreffenden Lemma auch richtig beschrieben. „Endlichkeit“ bezieht sich hier auf die Endlichkeit der Grundgesamtheit, nicht auf die Endlichkeit der Stichprobe. Daher besteht kaum ein Zusammenhang zur korrigierten Stichprobenvarianz. --Wickie1681 22:28, 7. Okt. 2008 (CEST)

ups,richtig. --source 08:51, 8. Okt. 2008 (CEST)

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Robert Styer

Ich kann keine Relevanz erkennen. --Christian1985 18:28, 3. Okt. 2008 (CEST)

Naja die RK für Wissenschaftler sind ja "berüchtigt" bzw. umstritten, aber egal wie man dies sieht, so ist das Ding ein Substub, also löschen.--Kmhkmh 19:27, 3. Okt. 2008 (CEST)

Es stand mal mehr drin [1]. --Merlissimo 03:15, 4. Okt. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis, allerdings war diese etwas umfangreichere Version, die für einen gültigen Stub gereicht hätte, inhaltlich komplett falsch.--Kmhkmh 03:31, 4. Okt. 2008 (CEST)

So ist das schnelllöschfähig. --P. Birken 20:38, 13. Okt. 2008 (CEST)

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József_Szoboszló

Noch son Mathematiker... Wurde wahrscheinlich ohne Kenntnisse der Mathematik aus dem Englischen übersetzt. Siehe die Begriffe "funktionelle Analyse" und "die unendliche Reihe". Außerdem ist der Satzbau listenartig und der Artikel ist arg Kurz. --Christian1985 21:01, 5. Okt. 2008 (CEST)

Der Artikel ist zwar deutlich länger als der Artikel von Robert Styer (daher eher Stub), aber mir fehlen die Belege. Wenn ich József Szoboszló in Google suche, komme ich auf keine 30 Treffer, die alle auf Wikipedia o.ä. verweisen und daher nicht als Quellen gelten. MathSciNet bei AMS wirft natürlich auch keine Paper aus (bisschen lang her). --Sabata 21:28, 5. Okt. 2008 (CEST)

Also, ich kann auch keine Belege finden, obwohl ich viel im 19.Jh unterwegs bin.

• Merkwürdigerweise ist diese Person, im Vergleich zu sehr wenig bekannten Mathematikern auf ungewöhnlich vielen Wikipedia's vorhanden, sonst aber nirgens.
• Die auf der ungarischen Seite [2] angegebene Quelle existiert nicht mehr.
• Im JFM und im Poggendorff, zwei sehr zuverlässigen Quellen der Zeit wird er nicht erwähnt. Auch habe ich entlegene Nachschlagewerke wie den Felix Müller bemüht, auch hier ist nichts zu finden.

Es sollte deutlich vermerkt werden, daß diese Person fragwürdig ist und sich durch keine einzige Quelle stützen lässt. --Skraemer 22:53, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe mal ein Bapperl eingefügt (absichtlich nicht den "Belege fehlen"-Baustein, da man bei dem anscheinend keine erklärende Texte einfügen kann). --Sabata 23:05, 5. Okt. 2008 (CEST)

Nach dem Durchschauen der einzelnen Wikipedias (gibt es diesen Plural?), sieht es so aus, als ob eine IP ohn Angaben von Quellen den Artikel auf der polnischen Wikipedia im Jahr 2005 erstellt hat. Die Erstversion sieht so ziemlich genauso aus wie unsere aktuelle. Da alle (bis auf eine) Artikel auf den verschiedenen Wikis gleich aussehen, kann man eigentlich nur von einem Artikel ausgehen. Insbesondere wurden die Artikel in der deutschen, französischen und portugiesischen Wikipedia am 3. Oktober erstellt. Daher würde ich die "ungewöhnlich vielen Wikipedia's" nicht als Hinweis auf den Wahrheitsgehalt des Artikels interpretieren. --Sabata 23:17, 5. Okt. 2008 (CEST)

Was mich weiter stutztig macht ist, dass im Bereich der Topologie erst im 20. Jahrhundert geforscht wurde. Dass dieser Mann in diesem Bereich geforscht hat, ist mindestenz verwirrend, wenn nicht sogar falsch. Vielleicht wäre der Löschantrag auf der allgemeinen Löschseite besser aufgehoben? --Christian1985 23:24, 5. Okt. 2008 (CEST)

Das koennte ein Fake sein, wie der Moufot-Fall vor einiger Zeit. Aber bei der jetzigen Datenlage (alle Interwikis ohne Belege und kein deutscher Autor zur Nachfrage vorhanden) muss der Artikel so oder so geloescht werden. Falls sich hier kein Admin der Sache in absehbarer Zeit annimmt, sollte ein normaler LA gestellt werden.--Kmhkmh 23:51, 5. Okt. 2008 (CEST)

Nachtrag: Das englische Interwiki, da auch etwas aelter ist, besitzt eine Autor. Allerdings sieht dessen Account/Mitarbeit auch nicht besonders vertrauenserweckend aus. Ich habe ihm mal eine Nachricht hinterlassen, wenn da keine ueberzeugende Antwort kommt, wuerde ich vorschlagen, in allen Interwikis einen LA zu stellen.--Kmhkmh 00:04, 6. Okt. 2008 (CEST)

Dem Vorschlag kann ich nur zustimmen. Hatte eh vor, bei einer etwaigen Löschung hier zumindestens auf der englischen Wikipedia einen LA zu stellen. --Sabata 00:10, 6. Okt. 2008 (CEST)

War vorhin absolut sicher, daß es ein Fake ist. Kann das aber nicht beweisen. Nicht nur die Topologie ist hier fehl am Platz, sonder auch die Funktionalanalysis. Ungewöhnlich ist auch, daß er erst mit 64 Jahren an die TU Wien berufen wurde. Mit "ungewöhnlich vielen Wikipedia's" meine ich, daß ein echter wenig bekannter Mathematiker, der hier eingestellt wird, sich nicht so schnell auf die anderen Wikipedia verbreitet. Ein Beispiel: Joseph Ser habe ich selbst auf der en und fr eingetragen lassen, von selbst verbreitet er sich nicht weiter. Die starke Verbreitung von Szoboszló auf andere Wikipedia scheint also auf den Urheber zurückzugehen und allein er weis ob Fake oder nicht. Ich denke wir sollten einen deutlichen und harten Löschantrag stellen, möglicherweise lacht sich der Urheber über unsere Disskussion kaputt. --Skraemer 00:12, 6. Okt. 2008 (CEST)

Der Beleg-Link in der ungarischen Wikipedia wurde mit der Bemerkung "megtaláltam az egyetlen forrást ahonnan" = "finds the only one source where he comes from" (übersetzt mit http://www.tranexp.com:2000/Translate/result.shtml) eingetragen. Im Webarchiv ist eine Version vom 31. Dezember 2007 der Seite des Beleg-Links gespeichert: http://web.archive.org/web/20071231144605/http://www.kfki.hu/physics/historia/2007/marcius.html Vermutlich stand dort für den 26. März eine Notiz über den 190. Jahrestag seines Geburtstags, aber sie war offensichtlich zu diesem Zeitpunkt bereits gelöscht. Auf der aktuellen Seite http://www.kfki.hu/physics/historia/localhost/honap.php?ev=2007&ho=3 steht erwartungsgemäß auch nichts über diese (angebliche) Person. --80.129.78.102 00:31, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe die Seite auf der allgemeinen Löschseite gemeldet: Wikipedia:Löschkandidaten/6._Oktober_2008#J.C3.B3zsef_Szoboszl.C3.B3.E2.80.8E --Christian1985 00:38, 6. Okt. 2008 (CEST)

Warte mal, die Seite http://www.kfki.hu/physics/historia/localhost/honap.php?ev=2007&ho=3 sieht mir aber seriös aus. Es könnte sein, daß er ein Gymnasiallehrer oder -Professor war, das war damals üblich. Diese haben hauptsächlich in Schul-Schriften veröffentlicht, diese wurden nicht im JFM oder Poggendorff erfaßt. Ich wäre dankbar, wenn jemand mal bei der Seite anfragen könnte. --Skraemer 00:44, 6. Okt. 2008 (CEST)

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Richard_Leibler

Bischen sehr kurz oder? --Christian1985 17:57, 3. Okt. 2008 (CEST)

Hab den Artikel ausgebaut. Weiß jemand ob ich das Bild [3] gemäß Wikipedia:Bildrechte#Bilder_von_US-Regierungsbehörden (NASA_und_andere) hochladen und verwenden darf? -- Alexkin 18:27, 5. Okt. 2008 (CEST)

Vermutlich wohl nicht, da nicht klar ist, dass das Bild in diesem Zusammenhang gemacht wurde. Es könnte ja sein, dass die NSA die Genehmigung zur Nutzung von einem dritten Photographen erhalten hat. --P. Birken 20:43, 13. Okt. 2008 (CEST)

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Semiprimzahl

Ich persönlich kann die Richtigkeit nicht bestätigen. So oder so ist dieser Artikel aber zu kurz. --DerAndre 16:45, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe dem Autor eine Nachricht auf der Diskussionsseite hinterlassen. So ist der Artikel ist Substub und die Relevanz ist nicht dargelegt, eigentlich ein Fall für einen Schnelllöschantrag! --Christian1985 17:56, 15. Okt. 2008 (CEST)

Habe den Artikel neu angelegt, weil ich in anderen über einen Link darauf gestolpert bin. Die Bezeichnung fast-Primzahl ist mir auch schon woanders begegnet. Solche Zahlen werden in der Kryptografie häufig verwendet. Man könnte noch erklären, wofür Semiprimzahlen gebraucht werden, mit Links zu den entsprechenden Artikeln. --Megatherium 18:11, 15. Okt. 2008 (CEST)

Als allererstes brauchen wir erstmal ein Buch, in dem der Begriff benutzt wird. --Christian1985 18:27, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ich hoffe so ist die Sache gelöst. --Christian1985 20:11, 15. Okt. 2008 (CEST)

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Portal:Mathematik/Artikel_in_der_QS

Bin zufällig auf diese Seite des Portals gestoßen. Wird diese überhaupt benutzt? Ist diese irgendwo eingebaut? Falls diese doch irgendwo gebraucht wird, könnte ihr diese Diskussion ja wieder schließen. --Christian1985 23:10, 15. Okt. 2008 (CEST)

Gelöscht. Wird seit 2007 nicht mehr benutzt. -- Philipendula 20:41, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ich erlaube mir mal Portal:Mathematik/Arbeitslisten zu ersllen und das oben in diese Seiten einzubinden. Aktualisierung erfolgt nun per Bot. -- Merlissimo 15:20, 18. Okt. 2008 (CEST)

Das gefällt mir sehr gut. Danke schön. --Christian1985 13:14, 19. Okt. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 18:35, 21. Okt. 2008 (CEST)

Restwertalgorithmus

Derzeit ein Löschkandidat, sofern er nicht gründlichst überarbeitet wird. Bin leider selbst kein Mathematiker.--Andreas B. 08:49, 29. Okt. 2008 (CET)

Hat sich wohl von selbst erledigt, trotzdem danke für den Hinweis. --P. Birken 09:17, 29. Okt. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: P. Birken 09:17, 29. Okt. 2008 (CET)

Dummy-Variable

Komplett unverständlich, auch nach Abschluß eines techn. Studiums. Problematisch ist:

1. der zentrale Begriff Ausprägung ist nicht erklärt oder beschrieben
2. ebenso "kategorialen Variable" und "Untersuchungseinheit"
3. Häufige Verwendung unklarer nichtfachliche Ausdrücke ("... sind im Prinzip ... denkbar ...", "... sogenannte ...", "... ist es hilfreich zu wissen ..." )
4. stark-ringähnliche Bezüge: "... Indikator für die Ausprägung einer kategorialen Variablen, das ist eine Variable mit wenigen Ausprägungen. "

Das ganze wirkt wie die freie Permutation weniger Fachbegriffe ohne Darstellung der Zusammenhänge; mMn ohne erfolgreiche QS eine Löschkanditat. --92.116.26.242 21:47, 14. Okt. 2008 (CEST)

Mh, mal wieder ein Machwerk von Benutzer:Qwqchris. So komplett unverständlich, wenn sich keiner erbarmt sehe ich das auch als Löschkandidat. --P. Birken 09:20, 29. Okt. 2008 (CET)

Eigentlich ist eine Dummyvariable nur ein Platzhalter für Konstanten, etwa bei Indikatorvariablen. Sie bewirken dann beispielsweise, dass bei einer Matrizenmultiplikation Werte aufaddiert werden etc. Meinetwegen auch löschen. -- Philipendula 10:01, 29. Okt. 2008 (CET)

Den Artikel gibts also schon seit 2005 und er ist immernoch so unverständlich? Nungut ich denke wenn dies gelöscht wird, geht damit kein großartiges Wissen verloren. --Christian1985 11:46, 29. Okt. 2008 (CET)

etwas erweitert. --source 15:48, 29. Okt. 2008 (CET)

Sorry, meiner Meinung nach hat diese Änderung zu einem schwerer verständlichen Artikel geführt, da der Kontext weniger sichtbar ist. Die Links zu Regressionsanalyse und Clusteranalyse wurden durch den wenig differenzierten Audruck Datenanalyse ersetzt, und aus kategorialen Variablen wurde das unverfängliche Variable. Dagegen finde ich die Einführung der Bezeichnung Ja-nein Variable förderlich für das Verständnis. Beispielrechnung?, Links auf Vorlesungsskripte ? --92.116.237.231 20:05, 29. Okt. 2008 (CET)

Hier erledigt, jetzt Löschkandidat: Wikipedia:Löschkandidaten/1._November_2008#Dummy-Variable; --92.116.216.251 23:18, 1. Nov. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: P. Birken 21:00, 5. Nov. 2008 (CET)

Fehlende Artikel zu Modellgüte und Modellanpassung

Sollten die auf einen bestehenden Artikel verlinken? Bestimmtheitsmaß ist doch wohl nur ein Bestimmtes Kriterium für Modellgüte. Vieleicht wäre ein Artikel sinnvoll, der dann auch Begriffe im Zusammenhang nennt wie: Überanpassung, Anpassungsgüte und Devianz (Statistik). Oder sollte der Artikel Anpassungsgüte dahingehend ausgebaut werden? --source 09:57, 8. Okt. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 19:13, 12. Nov. 2008 (CET)

Grenzdifferenz

Sehr kurz, entweder ausbauen oder löschen. --Christian1985 18:54, 25. Okt. 2008 (CEST)

So unverständlich und kein Artikel. --P. Birken 20:57, 20. Nov. 2008 (CET)

Gelöscht. -- Philipendula 21:01, 20. Nov. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: P. Birken 21:19, 20. Nov. 2008 (CET)

Parameter (Mathematik)

aus der diskussion:

Der Einleitungssatz ist völlig unverständlich bzw. überflüssig. Die Formulierung ...die mit anderen Variablen auftritt, aber anderer Natur ist sagt überhaupt gar nichts aus. Müsste wegfallen oder umformuliert werden. --Herbert Klaeren 09:51, 27. Okt. 2008 (CET)

der rest ist auch unbrauchbar --80.136.143.162 10:55, 27. Okt. 2008 (CET)

Ich habs mal überarbeitet und erlaubt mir, hier erledigt zu setzen, da der Artikel demnächst vom Mathekalender aus verlinkt werden soll. Insofern, wenn noch Kritik besteht bitte eine Woche warten mit dem QS-Baustein ;-) --P. Birken 22:43, 1. Dez. 2008 (CET)

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Dirichlet-Kern

Aus der normalen QS hierher verfrachtet:

Bitte eine deutliche längere Einführung auf einem allgemeinen Niveau. Wofür werden sie im normalen Leben gebraucht? Seit wann sind sie bekannt? Was bedeutet Die Bedeutung des Dirichlet-Kerns hängt mit dem Verhältnis zur Fourierreihe zusammen. Inhaltlich ist der Artikel sonst in Ordnung, aber so leider nur für Insider verständlich -- Jörgens.Mi ^Diskussion 12:54, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe eine Einleitung ergänzt. --Christian1985 02:25, 6. Dez. 2008 (CET)

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Walther Lietzmann

Der Artikel über den Mathematiker enthält meiner Ansicht nach zu viele Werke. Wäre schön, wenn jemand der sich da auskennt es etwas kürzt. -- Alexkin 17:51, 1. Okt. 2008 (CEST)

Nicht unbedingt zu viele Werke, sondern viel zu wenig über Lietzmann als Mensch und Mathematiker. Kann aber im Moment auch nichts beisteuern. Der Überarbeitungsbaustein sollte aber dahingehend geändert werden. --Skraemer 19:37, 1. Okt. 2008 (CEST)

Naja, die Buchliste sollte ruhig vollständig sein, allerdings könnte eventuell die Anzahl seiner Papers auf die wirklich wichtigen zusammenstreichen, da muss nicht jeder Didaktikaufsatz, den er mal publiziert hat, aufgezählt werden. Aber das ist eher eine nebenbsächliche Überlegung, viel wichtiger ist, wie vom vorposter schon erwähnt, die Beschreibung seines Lebens und Werkes zu erweitern.--Kmhkmh 03:10, 2. Okt. 2008 (CEST)

Habe aus Dauben, Scriba ergänzt. Meiner Meinung nach sollten auch grundsätzlich immer alle Bücher aufgeführt werden.--Claude J 18:47, 9. Mär. 2009 (CET)

Danke. Monographien sollten auch meiner Ansicht nach in der Regel komplett aufgeführt werden. --P. Birken 23:43, 9. Mär. 2009 (CET)

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Richardson-Extrapolation

Der Artikel ist ein Stub, Quellen fehlen. In den Numerik Büchern die ich zur zeit ausgeliehen habe ist der Begriff zwar in einigen erwähnt, aber nirgendwo wirklich erklärt. Die einzige Quelle die ich Momentan kenne ist ein von Studenten geschriebenes Skript:

http://www.math.hu-berlin.de/~vigerske/numerik/skript.pdf (S.34)

Besser wäre natürlich ein Buch als Quelle und ausserdem reicht mein fachliches Wissen nicht um den Artikel vernünftig zu bearbeiten... Aber vieleicht hat ja jemand Lust den Artikel zu verbessern. Schönen Gruß "Wohingenau" 16:02, 5. Okt. 2008 (CEST)

Quellen wurden von Kmhkmh nachgetragten, damit IMHO erledigt. --P. Birken 21:11, 1. Sep. 2009 (CEST)

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Quantenlogik

Fehlerhaft und missverständlich. Habe den Artikel auch auf der QS-Seite des Physik-Portals gelistet, vermutlich ist dies aber eher ein Thema für die Mathematiker oder Logiker. Hat jemand die Zeit und Kenntnis, aus dem Artikel wenigstens einen brauchbaren Stub zu machen? Evtl. wäre auch eine Übersetzung des in Teilen recht ordentlichen englischen Artikels sinnvoll. Ansonsten würde ich eine Löschung vorschlagen.--Belsazar 18:28, 26. Okt. 2008 (CET)

Die Physiker haben wohl einen gültigen Stub hierausgemacht. --Christian1985 21:32, 31. Okt. 2009 (CET)

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Kategorie:Stochastik,Kategorie:Statistik

Anlässlich einiger Artikel bzw. Diskussionen hier ist mir aufgefallen, das mit dem Kategorieren im Bereich Stochastik generell nicht allzu toll aussieht. Irgendwie fehlt da einiges an brauchbaren Unterkategorien und ein Großteil der Lemmata ist direkt ich der Kategorie Stochastik bzw. Statistik angesiedelt. Wie sähe es z.B. mit Kategorien für Test, Schätzer, Verteilung und Ähnliches aus?--Kmhkmh 18:28, 2. Okt. 2008 (CEST)

Wird nun auf der Portalsdiskussionsseite diskutiert. --P. Birken 18:01, 21. Feb. 2010 (CET)

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Immersion einer Mannigfaltigkeit

jetzt: Immersierte Mannigfaltigkeit

Diskussion von 2008

Aus der dortigen Diskussion schließe ich, dass eine IP recht unzufrieden mit diesem Artikel ist, insbesondere in Bezug auf nicht 100%-passende Varianten wie im spärlichen englischen Artikel. Kennt sich jemand mit Differentialgeometrie ein bisschen besser aus, um gegebenfalls abweichende Varianten ordentlich einzuarbeiten? --Tolentino 14:58, 30. Okt. 2008 (CET)

Diese IP ist doch wahrscheinlich immer ein und die selbe Person, die auch schon bei Kategorie:Statistiker, Potenz-assoziative Algebra, Kohomologie und Vektorfeld rumgemekert hat. Wünschenswert wäre mehr konstruktives Verhalten und solche Diskussion verdreben mir so langsam den Spass. Das muss ich mal festhalten! Zum Thema: Es gibt schon eine ältere Diskussion zu diesem Thema, diese war sehr kurz aber man war der Ansicht, dass man die immersed manifold bei Immersion oder bei Untermannigfaltigkeit einbauen sollte. Finde ich generll auch keine schlechte Idee. Das Buch Manifolds, Tensor Analysis, and Applications, welches du ja auch kennst, ziehe ich bei solchen Problemen zuerst zu Rate. Jedoch verwendet dieses auch nur einen Satz auf die immersed Manifold. Ich denke jedoch auch, dass der englische Artikel etwas anderes behandelt und zwar behandelt dieser Untermannigfaltigkeiten die durch eine Immersion gegeben sind. Aber dazu muss die Immersion auch bijektiv sein. --Christian1985 17:34, 30. Okt. 2008 (CET)

Ich habe noch ein wenig recherchiert. Das Buch Introduction into smooth manifolds half weiter. Dieses Buch sagt, dass eine 'immersed manifold' ansich doch eine Mannigfaltigkeit ist, doch besitzt sie nicht die Unterraumtopologie und ist deshalb keine Untermannigfaltigkeit im eigentlichen Sinne. Dann habe ich noch ein wenig weiter gesucht und bin im Lexikon der Mathematik darauf gestoßen, dass solche Mannigfaltigkeiten auf deutsch immergierte Riemann'sche Untermannigfaltigkeiten genannt werden, Zitat: Allgemeiner wird auch eine differenzierbare Abbildung $f:N^{n}\to M^{m}$ einer beliebigen Mannigfaltigkeit N^n, deren lineare tangierende Abbildung $f_{*}:T_{x}N^{n}\to T_{f(x)}M^{m}$ injektiv ist, als Riemann'sche Untermannigfaltigkeit angesehen. Diese Bedingung ist gleichwertig damit, dass die Funktionmatrix von f in bezug auf ein beliebiges Koordinatensystem in allen Punkten $x\in N$ den Rang n hat. eine solche Abbildung f heißt Immersion. Es sei g die Riemann'sche Metrik von M^m. Jede Immersion f definiert eine eindeutig bestimmte Riemann'sche Metrik $f^{*}(g)$ auf N^n, die durch .... definiert ist. Die Bildmenge ${\tilde {N}}^{n}=f(N^{n})$ heißt immergriete Riemannsche Untermannigfaltigkeit. Ich hoffe ich habe nicht zu viel zitiert. Eine Einarbeitung in Untermannigfaltigkeit halte ich nun für wenig sinnvoll. Wie wäre es damit den Artikel nach immergierte Untermannigfaltigkeit oder besser immergierte Riemannsche Untermannigfaltigkeit zu verschieben und ihn ein wenig auszubauen? Außerdem könnte man den Artikel in Riemannsche Mannigfaltigkeit und in Untermannigfaltigkeit verlinken damit er nicht mehr verwaist ist.--Christian1985 20:17, 30. Okt. 2008 (CET)

Naja, die IP ist auf meiner eigenen Diskussionsseite auch nicht gerade freundlich zu dem Thema gewesen, aber eine Diskussion fand ich trotzdem nicht so falsch.

Da ich "immergiert" bzw. "immergriert" bisher noch nie gehört habe, habe ich folgenden Test gemacht: Google kennt weder "immergrierte Mannigfaltigkeit" noch "immergrierte Untermannigfaltigkeit" oder "immergierte Mannigfaltigkeit". Bei "immergierte Untermannigfaltigkeit" gibt es immerhin ein paar Treffer, aber mehr finde ich unter "immersierte Mannigfaltigkeit" bzw. "immersierte Untermannigfaltigkeit". Daher wäre ich bei der Bezeichnung noch etwas vorsichtig.

Ich habe auch den Eindruck, dass gerade in diesem Bereich häufiger Abarten unter derselben Bezeichnung laufen, die alle im Grunde genommen die gleiche Daseinsberechtigung besitzen, so dass im Idealfall der Artikel diese samt ihrer Unterschiede auflisten könnte - mal abgesehen davon, dass bestimmt nicht jeder eine Abbildung als Untermannigfaltigkeit bezeichnen würde. Jedoch halte ich mich im Bereich der Differentialgeometrie hierfür nicht für kompetent genug. Unter diesem Aspekt halte ich einen eigenen Artikel für angemessen, wenn er sich dieser Thematik annähme. --Tolentino 08:42, 31. Okt. 2008 (CET)

lat. immergere: immergo, immersi, immersum - grammatikalisch korrekt wären also z.B. "eine Mannigfaltigkeit immergieren" (aktiv, aber der Begriff ist m.W. nicht etabliert) oder "immersierte Mannigfaltigkeit" (passiv). "immergierte Mannigfaltigkeit" entsteht dadurch, dass ein Partizip fälschlicherweise nach deutscher Grammatik zum lat. Präsensstamm gebildet wird. --Enlil2 18:33, 22. Nov. 2008 (CET)

Falsch ist es wohl eher, wenn bei einem deutschen Wort, das aus dem lateinischen entlehnt wurde, das Perfekt nach den Regeln der lateinischen Sprache gebildet wird. Nein, wenn das Wort im Deutschen "immergieren" heißt, dann heißt das Partizip "immergiert". Wenn das Partizip "immersiert" heißt, dann kann der Infinitiv dazu nur "immersieren" heißen. Mehr dazu weiter unten. -- Digamma 22:10, 31. Mai 2010 (CEST)

Das sehe ich genauso, daher ist also immersierte Mannigfaltigkeit der derzeitige Favorit. Trotzdem bräuchte man noch jemanden, der sich mit den Abarten dieses Begriffs auskennt und eine Konsistenz herstellt, beispielsweise mit der Variante aus der englischsprachigen Wikipedia. --Tolentino 15:48, 2. Dez. 2008 (CET)

Neuauflage von 2010

Mal Jahre später ein Versuch, noch etwas zum Thema zu sagen:

1. zum Begriff. a) Enlil2 hat ja die Herkunft des Worts ausgegraben. Klassisch ist die Verbform "immergieren", die aus dem lateinischen Verb entlehnt ist. Es hat sich aber unter dem Einfluss des Substantivs "Immersion" und des englischen "to immerse" eine neue Form "immersieren" gebildet, die inzwischen wohl die übliche ist.

b) Die "Immersion" bezeichnet die Abbildung, aber nicht das Bild. Deshalb halte ich den Begriff "Immersion einer Mannigfaltigkeit" für unglücklich, um nicht zu sagen falsch. Richtig und gebräuchlich ist meiner Meinung nach "immersierte Mannigfaltigkeit". Ich habe aber leider keine Literatur zur Hand.

2. Zur Sache: Bei eingebetteten (d.h. gewöhnlichen) Untermannigfaltigkeiten enthält die Menge alle Informationen, die Topologie darauf ist die Unterraumtopologie, die differenzierbare Struktur kommt von Schnittkarten. Bei Beispielen wie auf den Bildern oder bei Lie-Untergruppen hat man aber eine andere Topologie. Man könnte jetzt einfach auf den Teilmengen eine andere Topologie definieren, bei Lie-Untergruppen funktioniert das vermutlich auch. Der übliche Weg ist aber, dass man eine abstrakte Mannigfaltigkeit als Modell nimmt und von dieser abstrakten Mannigfaltigkeit aus eine Immersion, deren Bild die betrachtete Teilmenge ist. Alle drei zusammen (abstraktes Urbild, Abbildung, konkretes Bild) nennt man dann "immersierte Mannigfaltigkeit". Da das Objekt, das einen interessiert, nicht die Abbildung, sondern das Bild ist, liegt die Betonung auf Mannigfaltigkeit. Die Immersion ist eine nötige Zusatzinformation.

3. Schwieriger ist der Fall, der gar nicht (weder hier noch im englischen Artikel) behandelt wird: Wenn die Abbildung nicht injektiv ist. Zum Beispiel eine Kurve oder Fläche, die sich selbst durchdringt. In diesem Fall möchte man die Schnittpunkte mehrfach zählen, für jede der beteiligten "Blätter" je einmal. Auch sollen die Blätter topologisch nichts miteinander zu tun haben. Hier bleibt einem nichts anderes übrig, als die Immersion an Stelle des Bilds zu betrachten.

Im übrigen tut man genau das in der elementaren Differentialgeometrie von Kurven und Flächen. Eine Fläche ist da keine Teilmenge des 3-dimensionalen Raums, sondern eine Abbildung vom R^2 in den R^3. Dies erlaubt genau, solche Selbstdurchdringungen zu behandeln. "Moderne" Autoren, die wie zB. do Carmo Flächen als Untermannigfaltigkeiten behandeln, haben genau das Problem, dass sie Flächen mit Selbstschnitten nicht behandeln können.

4. Was dabei geometrisch unbefriedigend ist: Die Abbildung, also sozusagen die Parametrisierung, ist willkürlich. Man müsste also eigentlich Äquivalenzklasen von Abbildungen betrachten, wobei zwei solche äquivalent sind, wenn sie sich durch eine Umparametrisierung, also einen Diffeomorphismus der Urbidlmannigfaltigkeit unterscheiden. -- Digamma 22:10, 31. Mai 2010 (CEST)

Hallo, ich habe mal Unterüberschriften in die Diskussion eingebaut. Damit es hier mal weitergeht, werde ich nun das Lemma in "immersierte Mannigfaltigkeit" umbenennen. Bin mir allerdings nicht ganz sicher, ob "immersierte Untermannigfaltigkeit" vielleicht nicht noch besser wäre, jedoch gibt es bei Google-Books, bei diesem Begriff weniger Treffer als bei "immersierte Mannigfaltigkeit". Aus diesem Grund werde ich aber eine entsprechende Weiterleitung anlegen. Außerdem werde ich die Weiterleitung immergierte Mannigfaltigkeit anlegen, da zumindest das Analysis II-Buch von Hildebrandt von immergierten Flächen spricht. Mal schauen wie es danach weitergeht. --Christian1985 (Diskussion) 15:20, 5. Dez. 2010 (CET)

Ich habe noch ein paar Sätze in diesem Artikel ergänzt und denke nun, dass diese QS beendet werden kann. Falls dies jemand anders sieht, kann er gerne den Erledigt-Baustein wieder entfernen. --Christian1985 (Diskussion) 18:38, 4. Apr. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 (Diskussion) 18:38, 4. Apr. 2011 (CEST)