Portal:Mathematik/Qualitätssicherung/Archiv/2019/Januar

Dies ist ein Archiv der Qualitätssicherung des Portals Mathematik.

Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Ordnung Kategorie:Stochastik und Kategorie:Statistik

Kategorie:Stochastik und Kategorie:Statistik sind aktuell im Kategoriensystem voneinander unabhängig. Nach der Definition der Kategorien und der Definitionen in den Artikeln Stochastik und Statistik wäre nahmeliegend, Kategorie:Statistik in Kategorie:Stochastik einzuordnen. Ich erinnere mich nun allerdings dunkel, dass dies nicht erwünscht ist, bzw. sogar eine umgekehrte Einordnung erwünscht ist. Jedenfalls wäre es sinnvoll, dieses Konsens (falls vorhanden) in den Kategoriebeschreibungen einzutragen, damit nicht ggf. wieder eine "falsche" Zuordnung geschieht. Gibt es hier Meinung, ob und wie eine Zuordnung geschehen sollte? --Zulu55 (Diskussion) 16:11, 10. Jan. 2019 (CET)

Die alte Diskussion findet sich hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Mathematik/Archiv/2013/4#Kategorie:Statistik_als_Unterkategorie_zu_Kategorie:Stochastik --Zulu55 (Diskussion) 16:16, 10. Jan. 2019 (CET)

Ich sehe gerade, dass das eigentlich ausführlich diskutiert wurde, daher wie hier von mir vermutet Konsens der Einordnung umgekehrt zur Definition in den Artikeln. --Zulu55 (Diskussion) 16:23, 10. Jan. 2019 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zulu55 (Diskussion) 16:23, 10. Jan. 2019 (CET)

Fehleranalyse

Gänzlich unbelegter und womöglich auch inhaltlich unzureichender Artikel. Fachlektorat wird erbeten. Gruß--Hildeoc (Diskussion) 20:20, 13. Jan. 2019 (CET)

Fehlt hier ein Link zu Fehlerfortpflanzung ? biggerj1 (Diskussion) 19:53, 14. Jan. 2019 (CET)

Ich habe diesen unpräzise formulierten und dürftigen Artikel durch eine Weiterleitung nach Fehlerfortpflanzung ersetzt. --der Saure 09:56, 19. Jan. 2019 (CET)

PS.:Der Inhalt des bisherigen Artikels enthielt Aussagen, die weitestgehend unter Fehlerfortpflanzung korrekter und ausführlicher behandelt werden. Deshalb meine gestrige Weiterleitung. Aber – nach weiterer Beschäftigung mit dem Thema: Der Inhalt des bisherigen Artikels hat sich mit dem, was unter Fehleranalyse verstanden wird, überhaupt nicht befasst. Deshalb war meine gestrige Weiterleitung falsch, und ich habe sie in Fehler#Fehleranalyse und Fehlerbereinigung geändert. --der Saure 11:09, 20. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: der Saure 11:09, 20. Jan. 2019 (CET)

Approximation#Abgrenzung

Eine IP versucht im Editwar, diesen Abschnitt in den Artikel zu bringen. Ich denke, dass das raus sollte weil unenzyklopädisch und Theoriefindung. Andere Meinungen?—Godung Gwahag (Diskussion) 21:49, 26. Jan. 2019 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, dass ein Editwar vorliegt, habe jedoch auch Bedenken. Für Sätze wie: Formal lassen sich die Fachgebiete Optimierung und Approximation nur schwer voneinander abgrenzen. oder: An deutschen Universitäten liegt der wesentliche Unterschied im Inhalt der Lehrpläne. wird man mE schwerlich Belege finden.--Schojoha (Diskussion) 22:54, 28. Jan. 2019 (CET)

Ich habe das dann so umgesetzt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Godung Gwahag (Diskussion) 12:43, 1. Feb. 2019 (CET)

Wald-Test

Die Mängel des Artikels sind bereits seit 2013 bekannt, siehe die dortige Disk. Dort sind auch im Ansatz die Mängel beschrieben. Ich denke die Darstellung is komplett falsch sowohl im univariaten Fall, als auch im multivaraiten Fall.--Jonski (Diskussion) 23:10, 20. Jan. 2019 (CET)

Dann erstmal kürzen und auf unstrittiges eimdampfen.--Claude J (Diskussion) 11:22, 28. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonski (Diskussion) 17:37, 26. Feb. 2019 (CET)

Inexaktes Differential

Hallo, mögt ihr euch mal den Artikel, sowie die Diskussion dazu angucken? Ich habe ihn aus meiner Physiker-Sicht heraus angelegt. Ich denke er könnte wie auf der Diskussionsseite gewünscht mathematischer formuliert werden. biggerj1 (Diskussion) 19:51, 14. Jan. 2019 (CET)

Ich verstehe die Kritik so, dass hier statt von einem Differential eher von einer Differentialform gesprochen werden soll?!? biggerj1 (Diskussion) 17:13, 29. Jan. 2019 (CET)

Aber Artikel über Differentialformen gibt es schon. In dem vorliegenden Artikel soll es gerade nicht um den Sprachgebrauch und die Schreibweisen und Begriffe der Differentialgeometrie gehen, sondern um die in Anwendungen wie der Thermodynamik benutzten. Das würde ich gerade nicht allzu formal mathematisch aufziehen. --Digamma (Diskussion) 20:21, 29. Jan. 2019 (CET)

Von meiner Seite aus ist das OK. Ich überlasse die Entscheidung euch. biggerj1 (Diskussion) 12:22, 30. Jan. 2019 (CET)

Die Verlinkung (im ersten Satz) von „Differential“ auf Differential (Mathematik) ist jedenfalls verkehrt, weil mit letzterem ja gerade exakte Differentiale gemeint sind.ich weiß aber auch nicht, wohin man sonst verlinken könnte

Ansonsten finde ich den Artikel ok. Man könnte noch mit einem Satz den mathematischen Sprachgebrauch erwähnen, also dass es sich um eine 1-Form handelt, die nicht das Differential einer Funktion ist.—Godung Gwahag (Diskussion) 14:23, 1. Mär. 2019 (CET)

Ich habe das mal getan. Da nun 1-Form verlinkt ist, habe ich den irreführenden Link auf Differential (Mathematik) entfernt. --Digamma (Diskussion) 15:38, 1. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Godung Gwahag (Diskussion) 15:56, 1. Mär. 2019 (CET)

Benfordsches Gesetz

{{QS-Antrag|5. Januar 2019}} Der Artikel zeigt aufgrund zahlreicher Revisionen Anzeichen von "Zerstückelung". Die logische Stringenz des Aufbaus hat gelitten (z.B. Variablen werden verwendet bevor sie deklariert werden), es fehlen elementare Aspekte (z.B. Gültigkeit in anderen Zahlensystemen), andererseits werden Variablen nicht durchgängig schlüssig eingesetzt (z.B. mal wird eine Ziffer mit 'd' bezeichnet, wenig später mit 'n'). Das erschwert die Nachvollziehbarkeit. Die Diskussionsseite ist ein Spiegel dieser Konfusion. --Von Schade (Diskussion) 12:46, 5. Jan. 2019 (CET)

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Übertrag von Benutzer Diskussion:LoRo

Hallo LoRo, ich halte meine Einschränkung "d > 0" für richtig. Für d = 0 (und 0 ist als Ziffer bis dahin im Text nicht ausgeschlossen) sind die Gleichungen nicht definiert. Viele Grüße!

Hallo, Wenn man den Artikel genauer durchliest fällt auf, dass auch Preisverteilungen in Supermärkten eine Signifikanz zur NBL aufweisen. Nun gibt es Supermärkten auch Artikel unter 1,- € bzw. 1,- CHF, die eben auch ein Abbild der NBL liefern. Grüsse --LoRo (Diskussion) 19:54, 2. Jan. 2019 (CET)

Hallo LoRo, vielen Dank für die Reaktion. Im Rahmen des Benfordschen Gesetzes ist d ein Element der Menge {1,2,3,4,5,6,7,8,9}. Somit ist - als Beispiel für einen "Supermarktpreis" - d an der ersten Stelle der Zahl 0,79 [€] die Ziffer 7. Bis zu dem Abschnitt im Text ist die '0' als Ziffer nicht explizit ausgeschlossen. Grüße --VonSchade (Diskussion) 09:32, 3. Jan. 2019 (CET)

Hallo von Schade,

es ist durchaus genüglich sich zu vergewissern, dass $\log 0$ nicht im Defintitionsbereich des Logarithmus liegt.

Grüsse --LoRo (Diskussion) 10:05, 3. Jan. 2019 (CET)

Hallo LoRo, ich würde gern erfahren, mit welcher Begründung mein Hinweis auf das Dualsystem aus dem Artikel entfernt wurde. Im englischsprachigen Wiki findet sich ein vergleichbarer Eintrag. Grüße --VonSchade (Diskussion) 19:23, 3. Jan. 2019 (CET)

Hallo VonSchade,

gemäss deinen Ausführungen ist die führende Ziffer eine 1 und die Wahrscheinlichkeit für dieses Auftreten ist $p(1)=1$. Die Erkenntnis, die zu dieser Annahme führt, beruht jedoch auf einer Fehlinterpretation der tatsächlichen Verhältnisse. Denn in dem geschilderten Szenario muss man das Dualzahlsystem als zweielementige Menge {0,1} auffassen und es gelten die Bedingungen für eine Binomialverteilung mit $p(0)=p(1)=0,5$.

Grüsse --LoRo (Diskussion) 20:46, 3. Jan. 2019 (CET)

Hallo LoRo,

ich freue mich über den sachlichen Diskurs, den ich beabsichtige, mit kurzen Ausführungen zu meinen Gunsten zu entscheiden.

ad 1) Alle Dualzahlen - außer der $0$ - beginnen mit der $1$ als sog. ersten Ziffer. Sicher bedarf es hierfür keines expliziten Beweises. Alternativ würde ich mich über ein Gegenbeispiel freuen.

ad 2) Das Benford'sche Gesetz gilt für große Zahlenmengen, die über einen weiten Bereich gleich- oder normalverteilt sind. Insofern findet die Binomialverteilung hier keine Anwendung

ad 3) Wäre $p(1)=0,5$, würde das Benford'sche Gesetz hier nicht gelten. Dass es gilt, zeigt eben die kurze, aber derzeit leider gelöschte Zeile. Hierzu verweise ich auf entsprechende gleichlautende Veröffentlichungen oder auch [1]

Alles in allem bin ich an dem Artikel hängen geblieben, da er wirklich erhebliche Mängel aufweist. Vor allem aus didaktischer Sicht ist er eine Katastrophe und führt - wie wir hier schön sehen können - zu Missverständnissen. Sofern wir an diesem Punkt noch keine fachliche Übereinstimmung gefunden haben, können wir den Diskurs ins Nichtöffentliche verlagern. Sollten wir nunmehr eine gemeinsame Sicht auf die Sache haben, bitte ich, die Löschung rückgängig zu machen. In dem Fall werde ich mich gern auch um die Beseitigung weiterer grober Schnitzer in dem Artikel kümmern wollen.

Herzliche Grüße --VonSchade (Diskussion) 12:18, 4. Jan. 2019 (CET)

Hallo VonSchade,

ich verweise für eine weitere Diskussion auf das Portal Diskussion:Mathematik und dort unter Qualitätssicherung. Bitte dort eine entsprechende Anfrage starten.

Grüsse --LoRo (Diskussion) 12:51, 4. Jan. 2019 (CET)

Ende des Übertrags

Hallo LoRo und VonSchade, könntet ihr bitte kurz erklären, worum es geht? Mir wird das nicht so richtig klar. --Digamma (Diskussion) 18:01, 4. Jan. 2019 (CET)

Hallo Diagamma,

der Übertrag ist unvollständig. Es fehlt der Text:

Im übrigen gilt das Bendford'sche Gesetz nicht für das Dualzahlensystem.

Grüsse --LoRo (Diskussion) 18:12, 4. Jan. 2019 (CET)

Ich sehe keinen Grund, warum das Bendforsche Gesetz nicht für die Darstellung im Zweiersystem gelten sollte. --Digamma (Diskussion) 21:03, 4. Jan. 2019 (CET)

Hallo LoRo, hast du für die Behauptung "Im übrigen gilt das Bendford'sche Gesetz nicht für das Dualzahlensystem" auch eine Begründung? Sonst stelle ich die Einfügung von VonSchade wieder her. --Digamma (Diskussion) 19:27, 5. Jan. 2019 (CET)

Im Dualsystem liefert die Formel $p(1)=\log _{2}(2)-\log _{2}(1)=1$ als Wahrscheinlichkeit für die 1 als erste Ziffer und das kann tatsächlich nicht stimmen. Es geht hier ja laut Text wirklich um die erste Ziffer nach dem Komma und nicht um die erste von Null verschiedene Nachkommastelle.—Godung Gwahag (Diskussion) 11:45, 11. Jan. 2019 (CET)

Allerdings dachte ich eigentlich, dass Benfords Gesetz gerade eine Aussage über die erste von Null verschiedene Nachkommastelle macht und nicht etwa über die n.te Nachkommastelle. Wenn das so ist, dann müsste der Artikel wohl komplett neu geschrieben werden.—Godung Gwahag (Diskussion) 11:48, 11. Jan. 2019 (CET)

Es geht schon um die erste von Null verschiedene Stelle. Das ist im Artikel nur schlecht ausgedrückt, weil der Autor wohl nur den Fall im Kopf hatte, dass die die Zahl ≥ 1 ist. Von "Nachkommastellen" ist nirgendwo die Rede. --Digamma (Diskussion) 16:05, 12. Jan. 2019 (CET)

Das Problem an dem Artikel ist meiner Meinung nach, dass er gleich die allgemeine Version mit der Formel für die n-te Stelle angibt, statt zunächst nur die Verteilung der 1. Stelle zu behandeln, wie es z.B. der englischsprachige Artikel tut. --Digamma (Diskussion) 16:07, 12. Jan. 2019 (CET)

Okay, dann ist das im Artikel einfach nur mißverständlich ausgedrückt und sollte entsprechend verbessert werden.—Godung Gwahag (Diskussion) 18:01, 12. Jan. 2019 (CET)

Vorschlag: Ich wäre dafür, den Abschnitt Benfordsches Gesetz#Benfordsche Verteilung neu und sehr viel kürzer zu schreiben und zunächst nur auf das Dezimalsystem einzugehen. Die Formel für beliebige Basissysteme kann man noch kurz in einer ergänzenden Bemerkung angeben. Der Abschnitt zum Dualsystem ist überflüssig weil trivial. Das soll kein Artikel für Mathematiker sein. (Allenfalls könnte man am Ende des Artikels in einem eigenen Abschnitt noch auf Mathematische Aspekte eingehen.) einverstanden?—Godung Gwahag (Diskussion) 23:38, 28. Feb. 2019 (CET) Ich habe das jetzt so umgesetzt.—Godung Gwahag (Diskussion) 14:24, 2. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Godung Gwahag (Diskussion) 14:24, 2. Mär. 2019 (CET)

Zahldarstellung

Da bastelt jemand an einem Artikel, den ich gerne der Qualitätssicherung anempfehlen möchte, ob diese Sammlung ein für Wikipedia angemessener Beitrag ist. --der Saure 19:44, 26. Jan. 2019 (CET)

Mit „jemand“ bin ich wohl gemeint und ich bin offen gegenüber Kritik oder konkrete Mängelbeschreibungen bezüglich Qualitätsstandards.--Bejahend (Diskussion) 11:09, 28. Jan. 2019 (CET)

Ich sehe auf den ersten Blick nichts Falsches im Artikel (und wenn ich etwas übersehen habe, wirds sicher reparabel sein). Bleiben nur die Fragen nach Relevanz und Redundanz.

• Relevanz: Es ist weniger ein mathematischer Artikel als ein kulturgeschichtlicher, aber das macht nichts. Es gibt ja auch Bücher über das Thema, und ein Überblick über viele Aspekte kann in manchen Kontexten für eine generelle Enzyklopädie – im Gegensatz zu einem mathematischen Fachartikel – wertvoller sein als eine detaillierte Darstellung eines einzelnen Aspekts.
• Redundanz: Ich fürchte, sehr vieles steht in der WP schon anderswo und dort genauer. Der Artikel müsste sich also dadurch auszeichnen, dass man zu diesem Thema alles findet, was anderswo steht, ohne dass etwas wiederholt wird. Eine BKL wäre zu kurz (es wird auch streng darauf geachtet, dass eine BKL keine Sachinformation enthält), ein zusätzlicher voller Artikel zu Dingen, die auch anderswo in der WP stehen, wäre zu lang – in diese Richtung scheint es gerade zu gehen. Aber um mir eine Meinung zu bilden, müsste ich erst eine Weile herumschauen, was es schon gibt. --Lantani (Diskussion) 12:03, 28. Jan. 2019 (CET)

Eine Zusammenfassung von Sachverhalten, welche ansonsten "über die halbe WP verstreut" liegen, kann ggf. auch sinnvoll ein triftiger Grund für einen Artikel sein. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:11, 29. Jan. 2019 (CET)

Vielen Dank Benutzer:Lantani und Benutzer:Antonsusi für eure hilfreiche Bemerkungen, ich kann nur zustimmmen! Es tut mir Leid, erst so spät zu antworten, hatte diese Woche viel zu tun (nächste Woche wirds nicht besser). Das Hauptproblem mit der Redundanz ist der Zahl-Artikel, dort gibt es einen Abschnitt "Bezeichnung und Darstellung von Zahlen". Hier würde ich noch als einzigen Hauptartikel zu Zahldarstellung ändern. BKL funktioniert nicht, da die entsprenden Artikel "Schriftliche/ Sprachliche/ Geometrische/ Abstrakte/ Computer Zahldarstellung" nicht existieren. Der Verweis auf die diversen Artiekl Zahlzeichen, Zahlschrift, Schreibweise von Zahlen, Zahlennamen, Zahlengerade, komplexe Zahlenebene, Maschinenzahl, ... im Rahmen einer BKL ohne Sachinfos halte ich für unmöglich. Vielleicht ist jedoch eine neue Kategorie "Zahldarstellung" angebracht (unter Beibehaltung und ohne Umbenennung der Kategorie:Zahlschrift, das war 2012 ein Schritt in die falsche Richtung).--Bejahend (Diskussion) 11:31, 1. Feb. 2019 (CET)

Auch nach 14 Tagen nichts konkretes, Verletzung der Qualitätsstandards nicht erkennbar: --Bejahend (Diskussion) 13:56, 15. Feb. 2019 (CET)

Ich finde es schon beachtenswert, dass hier ausgerechnet derjenige, der „gemeint“ ist, die Diskussion für erledigt erklärt hatte. Es gibt gerade einmal zwei Stellungnahmen, die ich nicht als uneingeschränkte Befürwortungen ansehe. Und etwas die Hälfte des vorstehenden Textes stammt von dem Gemeinten selber. Ich hoffe auf weitere externe Meinungen. --der Saure 14:01, 18. Feb. 2019 (CET)

Sorry, aber wenn Du den Artikel in der QS behalten willst, dann mußt Du schon konkret benennen, was Deiner Meinung nach nicht in Ordnung und zu verbessern wäre.—Godung Gwahag (Diskussion) 14:41, 18. Feb. 2019 (CET)

Wenn hier nichts kommt, nehme ich den QS-Baustein also wieder heraus.—Godung Gwahag (Diskussion) 22:26, 19. Feb. 2019 (CET)

@Godung Gwahag: Du hast mir nicht einmal 8 h Zeit gegeben, um eine sorgfältige Antwort zu schreiben. Zumal ich ja auch irgendwann mal Feierabend mache. Offenbar wolltest du keine Antwort haben. Dann eben nicht. --der Saure 14:00, 20. Feb. 2019 (CET)

Es waren 32 Stunden seit meinem vorletzten Beitrag und drei Wochen seit der ersten Anfrage. Und natürlich kannst Du auch jetzt noch antworten.—Godung Gwahag (Diskussion) 14:09, 20. Feb. 2019 (CET)

Zur Kenntnis. Rilfak (Diskussion) 11:27, 25. Feb. 2019 (CET)

@Rilfak: es wäre hilfreich, wenn Du kurz begründen würdest, warum Du mit der Änderung nicht einverstanden bist.—Godung Gwahag (Diskussion) 12:23, 25. Feb. 2019 (CET)

Einschub: Sorry, Godung Gwahag, aber ich bin (wie schon gesagt) aus der Diskussion raus (andernfalls würde ich mich nur bei jedem Gedanken an das Vorgefallene wieder zu ärgern beginnen, was mir nicht zugemutet werden kann). Falls auch alle hier mitlesenden Mathematiker der Meinung sein sollten, (metrische) Vollständigkeit sei keine Eigenschaft eines Raumes, sondern der archimedischen Anordnung eines solchen, dann bleibt das halt so stehen. Von meiner Seite damit also endgültig EOD. Gruß, Rilfak (Diskussion) 13:33, 25. Feb. 2019 (CET) P. S.: Zur Klarstellung noch einmal der Link zu meiner Änderung: [2]

Es geht um die von „Bejahend“ vorgenommene Änderung von „vollständig archimedisch-angeordneter Körper“ auf „vollständiger, archimedisch-angeordneter Körper“. Nun geht es bei diesem Begriff bei der Vollständigkeit tatsächlich um die Konvergenz von Cauchy-Folgen, es handelt sich also um vollständige Körper, so dass Bejahend eigentlich recht hätte. Allerdings scheint mir vollständig archimedisch-angeordneter Körper aber der in der Literatur überall verwendete Begriff zu sein, so dass wir also bei dieser Bezeichnung bleiben sollten.—Godung Gwahag (Diskussion) 12:30, 25. Feb. 2019 (CET)

@Godung Gwahag: Andersherum, ich habe auf die Bezeichnung „vollständig archimedisch-angeordneter Körper“ bestanden, Rilfak wollte/ will „vollständiger, archimedisch-angeordneter Körper“ durchsetzen.

Zur Diskussion: Diskussion:Zahldarstellung#vollständig archimedisch-angeordneter Körper vs. vollständiger, archimedisch-angeordneter Körper--Bejahend (Diskussion) 12:40, 25. Feb. 2019 (CET)

Vielleicht hilft ja eine erklärende Fußnote dazu, worauf sich hier vollständig bezieht, damit die sprachliche Verwirrung sich nicht bei anderen Lesern fortsetzt und sie möglicherweise auch noch die Bezeichnung oder Verlinkung ändern. Im Übrigen gibt es ja unterschiedliche Ansätze, die reellen Zahlen einzuführen bzw. (axiomatisch) zu definieren und feine Unterschiede in der Formulierung hängen dann auch von dem gewählten Ansatz ab (z.B. metrische Vollständigkeit versus Ordnungsvollständigkeit bzw. Cauchy-Folgen und Folgenequivalenzklassen versus Dedekindsche Schnitte). --Kmhkmh (Diskussion) 14:05, 25. Feb. 2019 (CET)

Ich habe jetzt einmal die Google-Buchsuche bemüht, es kommen deutlich mehr Treffer bei "vollständiger archimedisch-angeordneter Körper" als bei "vollständig archimedisch-angeordneter Körper". Ich bin jetzt dafür, den Begriff entsprechend Rilfaks Vorschlag (aber ohne Komma) abzuändern, obwohl mir "vollständiger archimedisch-angeordneter Körper" sowie "vollständiger Körper" (trotz Mathematik-Bachelor) neu ist. Letztlich meinen beide Begriffe eh das selbe, wie mir inzwischen klar geworden ist.

In Zukunft, Rilfak, würde ich dir raten deine Änderungen besser zu begründen. Ich bin sehr dankbar für deine umfangreiche Verbesserung am Artikel, jetzt ist er deutlich besser formuliert!--Bejahend (Diskussion) 14:34, 25. Feb. 2019 (CET)

@Kmhkmh: Ja, die Unterschiede bez. der axiomatischen Definition sind leider sehr groß. Ich habe ein gutes Buch zum Nachlesen angegeben, dort ist eine Definition von Vollständigkeit über Dedekindsche Schnitte angegeben. Die verlinkten Wikipedia-Seiten beschäftigen sich mit hauptsächlich Cauchy-Folgen. Ich bin mir nicht sicher, wie eine solche Fußnote am Besten gestaltet sein sollte. Eigentlich ist die Art und Weise der axiomatischen Einführung der reellen Zahlen im Artikel eher ein Nebenschauplatz, nur um indirekt auf die Darstellung "bezüglich Verknüpfungen in einer algebraischen Struktur" hinzuweisen.--Bejahend (Diskussion) 15:00, 25. Feb. 2019 (CET)

Also wenn ich das richtig sehe, meinen beide Formulierungen ("streng betrachtet") nicht dasselbe sondern führen lediglich zu demselben Ergebnis. Aber da auch Mathematiker je nach Kontext nicht immer zu "sprachlich (ganz) korrekten" Formulierungen greifen bzw. feine sprachliche Unterschiede beachten und die Konventionen für sprachliche Formulierungen und Notation variieren und kontextabhängig sind, lässt sich dieser feine Unterschied nur schwer anhand der Literatur bzw. Häufigkeit des Vorkommens in der Literatur entscheiden. Bei der der aktuellen internen Verlinkung würde ich auch die "vollständiger archimedisch-angeordneter Körper" bevorzugen, wobei es sprachlich wohl richtiger mit Komma wäre ("gleichrangige Adjektive werden durch Kommata getrennt"). Allerdings kann ich mit jeder Variante leben, solange für Leser (per Verlinkung, Fußnote oder Formulierung) klar ist, welche Art der Vollständigkeit gemeint ist.--Kmhkmh (Diskussion) 15:23, 25. Feb. 2019 (CET)

@Kmhkmh: Was meinst du, ist es jetzt klar? Beachte auch meine Änderungen an Ordnungstopologie sowie den Weiterleitungen Ordnungsvollständig und Ordnungsvollständigkeit - ich finde es so lesbarer, aber da sollte noch jemand drüber schauen.

Vielen Dank--Bejahend (Diskussion) 21:31, 26. Feb. 2019 (CET)

Ordnungsvollständigkeit hat nicht wirklich mit der Ordnungstopologie zu tun. Der Begriff sollte einen eigenen Artikel bekommen. —Godung Gwahag (Diskussion) 22:54, 26. Feb. 2019 (CET)

@Godung Gwahag: Die Weiterleitung zu Ordnungstopologie gab es schon, ich habe die Definition von ordnungsvollständig von Ordnungstopologie#Anwendungen an prominente Stelle in eigenen Abschnitt Ordnungstopologie#Ordnungsvollständigkeit verschoben. Gerne verbessern!

Aber eigentlich geht es um die Anpassung des Links in Zahldarstellung, damit "(per Verlinkung, Fußnote oder Formulierung) klar ist, welche Art der Vollständigkeit gemeint ist". Jetzt vollständig statt vorher vollständig.--Bejahend (Diskussion) 07:43, 27. Feb. 2019 (CET)

Ich habe jetzt einen Stub Ordnungsvollständigkeit angelegt. Der kann natürlich gerne noch ergänzt und ausgebaut werden.—Godung Gwahag (Diskussion) 10:55, 27. Feb. 2019 (CET) (Der Artikel übernimmt nur Informationen, die bereits in anderen Artikeln standen, wo sie aber teilweise nicht hineingehören.)

@Godung Gwahag: Gerade bei einer Neuanlage wären dann aber Belege bzw. Literaturangaben schon wünschenswert.--Kmhkmh (Diskussion) 12:13, 27. Feb. 2019 (CET)

Es geht wohl um die axiomiatische Kennzeichnung der reellen Zahlen, behandelt im Artikel Reelle Zahl (und Mainzer in Ebbinghaus u.a. Zahlen, Springer, S. 40, folgend), mit verschiedenen Möglichkeiten eines solchen Aufbaus. Danach wäre "vollständiger, archimedisch-angeordneter Körper" korrekt und auch üblich, siehe z.B. Forster, Analysis, entsprechend der Gültigkeit von Körperaxiomen, Anordnungsaxiomen und Archimedischem Axiom und Vollständigkeitsaxiom (jede Cauchyfolge konvergiert gegen Element aus R). Baut man die reellen Zahlen aber auf Dedekindschen Schnitten auf (Schnittaxiom oder Axiom der Ordnungsvollständigkeit, siehe Heuser, Analysis, Band 1, dann folgt u.a. die Archimedes-Eigenschaft) macht es Sinn von "vollständig angeordnet" zu sprechen.--Claude J (Diskussion) 15:07, 25. Feb. 2019 (CET)

@Claude J: Kannst du diesen Beitrag auf Diskussion:Zahldarstellung#vollständig archimedisch-angeordneter Körper vs. vollständiger, archimedisch-angeordneter Körper wiederholen? Wäre hilfreich, für eventuelle spätere Leser der Diskussion, die hier nicht mitlesen. Danke im Voraus!--Bejahend (Diskussion) 09:09, 27. Feb. 2019 (CET)

Nur mal vorsichtig nachgehakt: Ist jetzt alles erledigt oder ist noch etwas offen? Ich werde mich in den nächsten 2 Wochen nicht darum kümmern können, ich bin verreist.

Auf jeden Fall vielen Dank für die Unterstützung, die ich hier erfahren habe, auch vielen Dank für Rilfaks Kritik (die zugegebenermaßen weniger verletzend formuliert hätte sein können/ müssen, WP:PA ist ein "no-go").--Bejahend (Diskussion) 15:44, 28. Feb. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Godung Gwahag (Diskussion) 12:29, 9. Mär. 2019 (CET)

Vorlage:Navigationsleiste Primzahlklassen

Ich hab das schon auf der Diskussionsseite innerhalb eines anderen Problems thematisiert, aber dort wird es untergehen: Ich halte die Vorlage:Navigationsleiste Primzahlklassen für problematisch. Unter "Primzahlklassen" (oder wie in der Navi-Überschrift "Primzahlmengen") versteht man doch wohl Klassen von Primzahlen, also Teilmengen von Primzahlen mit bestimmten Eigenschaften. Dazu gehören sicher Trunkierbare Primzahlen oder Zirkulare Primzahlen. Die entsprechenden Artikel müssten also beginnen mit "xxx Primzahlen sind Primzahlen, die ..." In der Navileiste sind aber auch Klassen mit allgemeinen Definitionen enthalten, die zunächst einmal nichts mit Primzahlen zu tun haben, z.B. Doppelte Mersenne-Zahl, Keith-Zahl, Fröhliche Zahl oder Primeval-Zahl. Hier werden Zahlen mit allgemeinen Eigenschaften erfasst, die auch Primzahlen sein können, in den Artikeln steht dannn immer "xxx-Zahlen, die Primzahlen sind, heißen xxx-Primzahlen". Ich denke aber nicht, dass man solche Mengen als "Primzahlmengen" bezeichnen kann oder sollte (mal abgesehen davon, dass solche Benennungen möglicherweise gar nicht etabliert sind) und sie in die Navileiste gehören. Dort sollte man sicher auf tatsächliche Primzahlklassen beschränken. Der Extremfall wäre ansonsten Gerade Zahlen mit dem Hinweis, "gerade Zahlen, die Primzahlen sind, heißen gerade Primzahlen". Eine Primzahlklasse ist aber {2} sicher nicht. - Jesi (Diskussion) 19:03, 8. Jan. 2019 (CET)

Guten Abend! Den Gedanken, ob Zahlen wie zum Beispiel Fröhliche Zahlen in diese Navigationsleiste gehören, hatte ich beim Reinstellen natürlich auch. Meine Überlegung damals, auch solche Zahlen reinzugeben, war die folgende: Die größten Primzahlen, die man kennt, sind ausschließlich Mersenne-Zahlen. Nun sind aber die meisten Mersenne-Zahlen keine Primzahlen und dürften somit auch nicht in diese Navigationsleiste kommen. Ich würde es aber komisch finden, wenn ausgerechnet die größten Mersenne-Primzahlen nicht in diese Leiste aufgenommen werden dürfen. Analog verhält es sich mit den Fermat-Zahlen, die ebenfalls sehr prominent sind. Auch diese Zahlen dürften mit obiger Argumentation nicht in die Navigationsleiste.

Überhaupt war der ursprüngliche Titel Primzahlklassen nicht günstig gewählt, deswegen steht jetzt auch in der Überschrift Primzahlmengen (eigentlich müsste man die Navigationsleiste in Vorlage:Navigationsleiste Primzahlmengen umbenennen). Und Mengen sind obige Fröhliche Primzahlen noch allemal. Auch {2} ist eine Menge, eben die Menge der geraden Primzahlen. Die Komplementärmenge der ungeraden Zahlen ist natürlich auch eine Menge. Und so teilt eigentlich jede der in dieser Navigationsleiste angegebenen Primzahlmengen die Menge der Primzahlen in zwei Teilmengen. --DJGrandfather (Diskussion) 22:21, 8. Jan. 2019 (CET)

Man könnte Mersennesche Primzahl und Fermatsche Primzahl entweder als eigenen Artikel odér als Weiterleitung auf den entsprechenden Abschnitt im allgemeineren Artikel anlegen und so das Problem lösen.—Godung Gwahag (Diskussion) 22:49, 8. Jan. 2019 (CET)

Zuerst: Mit dem Beispiel {2} habe ich mich oben falsch ausgedrückt, mit den bisherigen Gedanken würde ja Gerade Zahlen in die Navileiste kommen, weil es eben auch Primzahlen gibt, die gerade sind. Und analog steht dort z.B. Smarandache-Wellin-Zahl. Auch das ist erst einmal eine ganz allgemein definierte Menge, die mit Primzahlen nichts zu tun hat, im Artikel steht dann Ist eine Smarandache–Wellin-Zahl eine Primzahl, so heißt sie Smarandache–Wellin-Primzahl. Aber rechtferigt das die Einordnung von Smarandache-Wellin-Zahl als Primzahlmenge? Oder warum ist Perrin-Folge eine Primzahlmenge/-klasse? Oder Pell-Folge? Oder Lucas-Folge? Usw. Ob der Vorschlag von Godung Gwahag brauchbar ist, muss möglicherweise von Fall zu Fall entschieden werden. Bei Fibonacci-Primzahl mag das vielleicht gehen (weil diese Teilfolge lt. erstem EN in der Zahlentheorie eine Rolle spielt), ob das aber überall sinnvoll der Fall ist, wage ich zu bezweifeln. Ansonsten könnte man ja tendenziell sagen, dass im Artikel zu einer beliebigen Teilmenge XXX der natürlichen Zahlen der Satz "wenn eine XXX-Zahl eine Primzahl ist, heißt sis XXX-Primzahl" stehen kann und XXX in die Navileiste gehört. Das halte ich für unangebracht. -- Jesi (Diskussion) 11:06, 9. Jan. 2019 (CET)

Ich habe jetzt entweder Weiterleitungen angelegt und diese verlinkt, oder die Einträge gelöscht.—11:20, 5. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 11:20, 5. Sep. 2020 (CEST)