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Donnerstag, 16. Januar 2024, 20:30 Uhr: Videokonferenz der Redaktion Chemie. Thema: Ort des Redaktionstreffens 2025 festlegen.  Redaktionstreffen 2025 in Neustadt/Kaiserslautern: Interessenten bitte hier eintragen

In den Medien:

1. November 2024: Mann lässt in Berlin Rucksack mit Acetonperoxid zurück. 31. Oktober 2024: Forscher in Kalifornien widerlegen die 100-jährige Bredtsche Regel. 9. Oktober 2024: Der Nobelpreis für Chemie geht an den US-Forscher David Baker sowie an Demis Hassabis und John M. Jumper, die in Großbritannien arbeiten.

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GESTIS-Zuordnungsprobleme

Mabschaaf hat dankenswerterweise unter Benutzer:Mabschaaf/GESTIS-Fehler (potentielle) Fehler bei der Zuordnung von ZVG-Nummern zu CAS-Nummern bzw. WD-Items erfasst. Auch wenn sich die Liste auf Wikidata bezieht, können unsere – zumeist mit den Items harmonisierten – Artikel dennoch von Fehlern betroffen sein. Ich denke, es wäre gut, die Fehler gelegentlich abzuarbeiten. --Leyo 23:36, 6. Dez. 2022 (CET)

Bunsen-Reaktion

über einen Rotlink in Methanol und eine Bemerkung in einer Disk ist mir aufgefallen, dass es hierzuwiki keinen Artikel zur Bunsen Reaktion gibt. Der Artikel bei den Kollegen von en ist aber extrem auf die Variante mit Iod ausgerichtet. Wenn man aber zu "ispra Mark 13" Google befragt stellt man fest, dass auch die Variante mit Brom signifikant ist. Aber jetzt stellt sich die Frage, ob diese Variante auch Bunsen Reaktion genannt werden kann, oder ob der Name exklusiv für die Variante mit Iod reserviert ist. Ich hoffe ja, dass es einen Beleg gibt, dass ${\ce {2H2O + SO2 <=> H2SO4 + 2 H+ + 2 e-}}$ die eigentliche Bunsen Reaktion ist. Zumal in einigen der Treffer von Google die Möglichkeit gezeigt wird, damit auch Wasserstoff zu speichern, was nochmal die Relevanz verbessern könnte. --176.0.162.156 15:44, 20. Sep. 2024 (CEST)

Hierzuwiki haben wir sogar einen Artikel dazu Schwefelsäure-Iod-Verfahren, allerdings ohne Nennung des Namens Bunsen. Auch hat der Artikel keine einzige Quelle. --Elrond (Diskussion) 17:49, 20. Sep. 2024 (CEST)

Eben! Das Schwefelsäure-Iod-Verfahren ist ein Spezialfall/(spezielle Anwendung) der Bunsen Reaktion. Es gibt aber mehr. Trotzdem sehr zentriert für erneuerbare Energien. --176.0.162.156 00:12, 21. Sep. 2024 (CEST)

Habe den Artikel Bunsen-Reaktion erstellt und bitte um Durchsicht. Einen Beleg für die Vermutung, die oben genannte Reaktion sei als die eigentliche Bunsen-Reaktion definiert, habe ich nicht gefunden. Ich könnte mir auch vorstellen, dass der Begriff sich historisch entwickelt hat und dass die vorgeschlagene abstrahierte Definition bisher nicht gemacht wurde. --Nick B. (Diskussion) 19:53, 13. Okt. 2024 (CEST)

An sich gut gelungen. Leider hast Du die Brom Reaktion nicht als Gleichgewicht gezeichnet, obwohl es eines sein müsste. Da ich nicht an die Quellen rankomme kann ich das auch nicht so einfach ändern. Unter Diskussion:Künstliche Photosynthese sind Artikel in der Wikipedia verlinkt, deren Quellen das Gleichgewicht belegen müssten. Außerdem ist die Möglichkeit, die Richtung der Reaktion mit dem (Partial)druck des Schwefeldioxids zu steuern (und nicht nur mit der Menge des Wassers) vielleicht auch erwähnenswert, falls die Quellen das hergeben. --176.0.148.153 23:17, 13. Okt. 2024 (CEST)

Korrekt, die Bromreaktion ist ebenfalls eine Gleichgewichtsreaktion, habe es entsprechend geändert. Für die Reaktion mit Brom habe ich auch den Partialdruck erwähnt, da es dort auch in der Quelle stand. Gibt es weitere Wünsche zum Artikel Bunsen-Reaktion? --Nick B. (Diskussion) 08:39, 15. Okt. 2024 (CEST).

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0376738804003151

Kann man das auch noch rein machen? Ich glaube das belegt die ursprüngliche Idee. Aber ich sehe nur den Abstract. --176.0.150.65 18:55, 22. Okt. 2024 (CEST)

Vielleicht hilft dieser Artikel weiter. --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:39, 22. Okt. 2024 (CEST)

Die letzgenannte Quelle und eine kurze Zusammenfassung des Membranverfahrens sind nun im Artikel aufgenommen.--Nick B. (Diskussion) 23:24, 26. Okt. 2024 (CEST)

Gleichgewichtsreaktionen? Die vorletzte Quelle scheint das zu belegen. Aber ich weiß nicht, ob das kleine Pfeilspitzen sind, oder nur Darstellungsfehler. Elektro ist ja meistens Gleichgewicht. --176.0.162.126 01:36, 27. Okt. 2024 (CEST)

Ich hatte gerade die Gesamtreaktion unter Energetik geändert und einen Gleichgewichtspfeil eingefügt - es ist ja korrekt, dass es eine Gleichgewichtsreaktion ist. Ich habe es aber wieder zurückgeändert, nun wieder einfacher Reaktionspfeil, weil das insofern hier sinnvoll ist, weil die angegebene Enthalpieänderung nur zu einer Reaktionsrichtung passt.

Natürlich sind wie alle chemischen Reaktionen auch elektrochemische Reaktionen im Prinzip Gleichgewichtsreaktionen. Allerdings ist der Witz bei der Elektrolyse, dass man die Reaktion in eine Richtung zwingt. Die Abhängigkeit der Reaktionsraten vom Potential ist exponentiell (siehe Butler-Volmer-Gleichung): Wenn man ein Stück vom Gleichgewichtspotential entfernt ist geht es praktisch nur noch in eine Richtung. Ich würde daher bei der Elektrolyse keine Gleichgewichtspfeile schreiben wollen. --Nick B. (Diskussion) 10:34, 27. Okt. 2024 (CET)

Bei der Gesamtreaktion ich auch nicht. Aber bei den einzelnen "Potenzialreaktionen" (also wo die Elektronen explizit geschrieben werden), da gehört das wohl hin. Da gibt es ja keine Enthalpieänderung. --176.0.159.0 02:49, 28. Okt. 2024 (CET)

Deutsche Übersetzung für "organic cyclic compound binding" gesucht

(Hallo FreakyN, von der Diskussionsseite hierher kopiert, hier ist mehr los (elrond))

Hallo zusammen

Man hat mir gesagt, ich soll hier nachfragen (organic cyclic compound binding (Q21115752): Unterschied zwischen den Versionen – Wikidata), was die übliche deutsche Bezeichnung ist.

Kann mir jemand weiterhelfen? Danke dafür --FreakyN (Diskussion) 10:55, 23. Sep. 2024 (CEST)

Hallo FreakyN, mir ist der Ausdruck nicht geläufig. Bei Wikidata ist aber ein Artikel verlinkt (anscheinend aber nicht frei zugänglich), der sich mit dem Thema befasst. Da müsste man mal nachschauen, vielleicht hat einer der Mitlesenden Zugriff auf den Artikel. --Mister Pommeroy (Diskussion) 18:02, 24. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe von diesem Begriff noch nie etwas gehört, und dass es sich bei dem Wikidata Objekt um einen Roboter-erstellten Artikel handelt macht es nicht besser. Es kann durchaus sein, dass das Theoriefindung ist. --Kreuz Elf (Diskussion) 16:15, 17. Nov. 2024 (CET)

@FreakyN: Gibt es Primärliteratur, in der dieser Begriff gebraucht wird? Gib uns bitte mehr Hintergrundinformationen zu deiner Anfrage, sonst haben wir keine Diskussionsgrundlage.--Kreuz Elf (Diskussion) 16:17, 17. Nov. 2024 (CET)

Nicht, dass ich wüsste. So wichtig ist es nicht, trotzdem danke fürs Versuchen. --FreakyN (Diskussion) 16:34, 28. Nov. 2024 (CET)

Quecksilber(II)-sulfat

Quecksilber(II)-sulfat zerfällt laut Artikel bei 450 Grad in Schwefeldioxid und Quecksilber und etwas Schwefeltrioxid. Etwas? Und wo ist der restliche Sauerstoff? Diese Arbeit enthält einen Hinweis darauf, dass das dabei entstehende Quecksilber mit Iod abgefangen werden kann. Das Schwefeldioxid kann in einer Bunsen-Reaktion mit weiterem Iod zu Schwefelsäure umgesetzt werden, die wiederum aus dem entstandenen Quecksilberiodid wieder Quecksilbersulfat macht. Dieser Kreisprozess erzeugt Iodwasserstoff, der unter thermischer Wasserstoffabspaltung wieder zu Iod recycelt werden kann. In der Summe wird aus Wasser mit einer maximalen Temperatur von 450 Grad Wasserstoff erzeugt. Aber dabei müsste Sauerstoff auch entstehen. Eigentlich kann der Sauerstoff nur bei einem Zerfall des Quecksilbersulfats entstehen. Aber ich finde da nichts darüber. Den Kreisprozess habe ich eigentlich nur konstruiert, um ein Argument für die Sauerstoffentstehung zu haben. Aber vielleicht gibt es auch Literatur darüber? Denn eigentlich ist er sehr gut, so vom Wirkungsgrad her. --176.0.163.195 20:02, 17. Okt. 2024 (CEST)

Steht denn in der angegebenen Originalquelle zu der Aussage mehr drin ? Rjh (Diskussion) 14:28, 19. Okt. 2024 (CEST)

Es ist GESTIS. Da stehen nur die sich entwickelnden Gefahrstoffe drin. Und Sauerstoff ist nunmal kein Gefahrstoff in diesem Sinn. Ein Gefahrstoff, der es nicht in den Artikel geschafft hat, ist Quecksilber(II)-oxid. Oder (laut Originalquelle) Quecksilberoxid. Aber für Quecksilber(I)-oxid ist es zu heiß. Aber Quecksilberoxid gibt bei 500 Grad Sauerstoff ab. Es ist also durchaus möglich, dass der eigentliche Prozess mit einem Zerfall in Quecksilberoxid und Schwefeltrioxid beginnt und dann, wenn Spuren von Quecksilberoxid zerfallen sind, in zwei parallelen autokatalytischen Prozessen, Quecksilber den Zerfall von Schwefeltrioxid und Schwefeldioxid den Zerfall von Quecksilberoxid katalysiert. Das würde auch die Reste der primären Zerfallsprodukte erklären. Aber ich habe leider keine Quelle dafür, nur ein paar kinetische Überlegungen. --176.0.161.3 22:44, 19. Okt. 2024 (CEST)

[32] J.O. Hill, S.A. Tariq (1980): Thermal analysis of mercury(I)sulfate and

mercury(II)sulfate. Journal of Thermal Analysis, Vol. 21 (1981), S. 277 – 281

Das ist eine Quelle, die in einer Diplom(Bachelor)Arbeit zitiert wird, wo, angeblich der Arbeit, der Zerfall von Quecksilberoxid belegt wird. Allerdings erst ab 550 Grad. In der gleichen Arbeit wird der GESTIS Eintrag aber auch benutzt, mit 450 Grad. --176.0.144.214 13:13, 25. Okt. 2024 (CEST)

Sigma-Komplex

Der Artikel ist neu und in der allgemeinen QS. Es sieht so aus, als sei er

- widersprüchlich und

- unvollständig.

Ein Fall für die Fachleute?

Gruß, Alossola (Diskussion) 21:58, 18. Okt. 2024 (CEST)

Ich sehe da leider nicht viel Erhaltenswertes, löschen und bei Bedarf komplett neu schreiben wäre wahrscheinlich die richtige Lösung. --Mister Pommeroy (Diskussion) 22:54, 18. Okt. 2024 (CEST)

Hat ein Wheland-Komplex nicht nur kovalente Bindungen? Kommt mir alles komisch vor. Insofern stimme ich zu, dass der Artikel weg sollte. --Anagkai (Diskussion) 23:05, 18. Okt. 2024 (CEST)

Er wurde in den BNR verschoben. --Alossola (Diskussion) 01:12, 19. Okt. 2024 (CEST)

Durch die Überarbeitung leider nicht viel besser geworden. --Mister Pommeroy (Diskussion) 11:54, 20. Okt. 2024 (CEST)

Von mir aus gerne wieder in den BNR. --Anagkai (Diskussion) 14:57, 12. Dez. 2024 (CET)

Titan(IV)-sulfat

In der Chembox wird 150 Grad als Zersetzungstemperatur angegeben. Der Beleg ist eine GBS. In der Tabelle werden weder Schmelzpunkt noch Siedepunkt angegeben. Eine Zersetzungstemperatur ist schon gar nicht vorgesehen. --176.2.70.177 03:54, 3. Nov. 2024 (CET)

Doch, der steht drin. Ich vermute, Du hast die Einträge zu Titan(III)-sulfat und Titan(IV)-sulfat verwechselt. Das Titan(III)-sulfat hat keine Wertangaben bei Schmelz- und Siedpunkt, Titan(IV)-sulfat weiter unten die auch im WP-Artikel angegeben 150 °C Zersetzungstemperatur. --Orci Disk 13:16, 3. Nov. 2024 (CET)

Stimmt. Aber bei der Nachprüfung ist mir beim Titanbromid etwas aufgefallen. Titan(III)-Bromid zerfällt bei 550 Grad zu Titan(IV)-Bromid und Titan(II)-Bromid. Aber das dabei entstehende Titan(II)-Bromid zerfällt bereits bei 500 Grad (die Produkte sind nicht angegeben). Woher weiß man eigentlich, dass Titan(II)-Bromid entsteht (und sogar produziert werden kann, laut Artikel), wenn es doch heißer ist als seine Zerfallstemperatur? Sind da vielleicht die Temperaturen vertauscht? Braucht man vielleicht eine andere Quelle? --176.3.75.14 20:10, 3. Nov. 2024 (CET)

PS. In der Tabelle steht für beide 400 Grad, die anderen Grade habe ich aus den jeweiligen Artikeln in der englischen Wikipedia. --176.3.75.14 20:18, 3. Nov. 2024 (CET)

Was hat der letzte Abschnitt jetzt mit Titan(IV)-sulfat zu tun ? Oder sind wir jetzt inhaltlich zu Titan(III)-bromid, Titan(IV)-bromid und Titan(II)-bromid weiter gesprungen? Sollte man das nicht in einem eigenem Abschnitt behandeln? Egal, zu deiner Frage: Zersetzung ist meist ein schleichender Prozess, also fängt oft nicht bei einer konkreter Temperatu an und wenn, dann zersetzt sich der komplette Stoff nicht schlagartig bei der Temperatur, sondern es dauert halt. Also gibt es bei sowas immer Zwischenprodukte, die sich wenigstens nachweisen lassen. Es kann natürlich auch ein simpler Fehler in der Quelle oder Originalquelle sein. Um da sicher zu sein, müsste man da echt die Originalquellen, idealerweise irgendeine Veröffentlichung die sich mit dem Phasendiagramm oder der Zersetzung selber beschäftigt hat, untersuchen. Ich vermute weder wir noch viele Quellen machen querchecks, ob sich ihre Daten widersprechen. Wir geben ja nur Inhalte von Quellen wieder.Rjh (Diskussion) 11:29, 13. Dez. 2024 (CET)

Es geht um die Zuverlässigkeit der Quelle. Vielleicht braucht man eine andere, von dieser unabhängige? --176.0.136.253 11:17, 14. Dez. 2024 (CET)

Ich halte den CRC für eine veritable Quelle, damit sehe ich da keinen Anlass das zu ändern. Aber wenn Du eine andere zuverlässige Quelle findest, dann kann man diese natürlich dort einsetzen. Leider wird Titan(IV)-sulfat praktisch nur in Form seiner Lösung verwendet. Deswegen findet man kaum Literatur über den Reinstoff.Rjh (Diskussion) 13:46, 14. Dez. 2024 (CET)

Chemische BKS

Ich bin dabei die Top-BKS-Liste etwas abzuarbeiten. Dort tauchen auch Begriffe aus der Chemie auf. Zurzeit sind das beispielsweise Eisensulfid und Manganoxid. Die verblieben Links beziehen sich aus meiner Sicht meist auf die Stoffgruppe und nicht auf eine spezielle Verbindung. Daher können die Links nicht sinnvoll aufgelöst werden und der Leser findet auf Anhieb keinen passenden Artikel. Wird hier eine Lösung dafür gesehen? Ich als chemischer Laie könnte mir die Wandlung in einen kurzen Übersichtsartikel vorstellen. --Vfb1893 (Diskussion) 22:05, 4. Nov. 2024 (CET)

Ein Übersichtartikel ist schwierig, da das keine wirklichen Stoffgruppen sind. Die Links beziehen sich oft auf nicht definierte Mischungen oder man müsste in der Literatur genauer nachforschen, welches Oxid/Sulfid nun genau gemeint ist. Wird wohl so bleiben müssen. --Orci Disk 22:39, 4. Nov. 2024 (CET)

Ein Übersichtsartikel über Manganoxide wäre schon sinnvoll, da man da Vergleiche aufstellen kann, welche am häufigsten natürlich vorkommen und am stabilsten sind usw. Aber natürlich nicht als Ersatz für die BKS, sondern als Ergänzung, damit nicht jedes Mal auf den Gruppenartikel verlinkt wird, wenn jemand nicht so genau gelesen hat, worum es genau geht und beispielweise ein ganz bestimmtes Manganoxid gemeint ist. --Anagkai (Diskussion) 09:17, 5. Nov. 2024 (CET)

Zinkoxoacetat + Zinkoxobenzoat

Hi - hätte mir jemand die CAS für Zinkoxoacetat und die CAS für Zinkoxobenzoat? Vielen Dank --Calle Cool (Diskussion) 09:01, 10. Nov. 2024 (CET)

Hi Calle. Womöglich suchst du nach:

• basisches Zinkacetat 6919-20-6
• basisches Zinkbenzoat 33643-76-4

LG --Kreuz Elf (Diskussion) 10:46, 10. Nov. 2024 (CET)

Aufpassen: Wie so oft ist die Nomenklatur bei solchen Seiten praktisch auf allen Datenbanken, inklusive Scifinder vollkommen falsch! Diese darf nicht übenommen werden. --Kreuz Elf (Diskussion) 10:51, 10. Nov. 2024 (CET)

Dass die Nomenklatur in allen Punkten und auf allen Datenbanken völlig falsch ist in vielen vergleichbaren Fällen und auch hier liegt daran, dass auch die SMILES völlig falsch sind und allemöglichen Bots diesen Mist überall eintragen. Es wäre eigentlich sinnvoll wenn wir uns in irgendeiner Weise mal dafür engagieren würden dass solche Bot Einträge verboten werden oder man die Bots umstellt, was aber vermutlich nicht in unserer Hand liegt. Dieser Nomenklatur Schwachsinn und automatisch generierter Datenmüll nimmt nämlich wirklich langsam überhand. Vielleicht ein Thema für unser nächstes RC Treffen?! Ich fürchte ich sehe mich dazu gezwungen mal etwas dazu vorzubereiten. --Kreuz Elf (Diskussion) 10:55, 10. Nov. 2024 (CET)

+1 Genau die gleichen Gedanken/Ideen hatte ich auch. --Elrond (Diskussion) 10:57, 10. Nov. 2024 (CET)

In diesem speziellen Fall ist der Quell allen Übels PubChem. --Kreuz Elf (Diskussion) 11:07, 10. Nov. 2024 (CET)

Und auch CompTox Chemicals Dashboard. Mit anderen Worten: Die US-Regierung ist schuld.--Kreuz Elf (Diskussion) 11:09, 10. Nov. 2024 (CET)

Die Begriffe hatte ich übrigens aus MOF-5. Müssen die dann mit den von @Kreuz Elf erwähnten ersetzt werden??--Calle Cool (Diskussion) 12:38, 10. Nov. 2024 (CET)

Die Nomenklatur wie von dir genannt könnte zulässig sein. Da bin ich mir nicht 100% sicher. --Kreuz Elf (Diskussion) 17:59, 11. Nov. 2024 (CET)

Kohlenhydrate mit Glykosidischer Bindung zwischen zwei anomeren Zentren

Hallo. Ich konsultiere die Redaktion mit Fragen über den Umgang mit bestimmten nichtreduzierenden Zuckern, bei denen jeweils zwei anomere Zentren über ein Sauerstoffatom verbrückt sind. Das sind bspw.: Saccharose, Trehalose und Sucralose. Meine Fragen sind:

1. Gibt es für diese Stoffgruppe von Zuckern einen Überbegriff?
2. Frage wurde beantwort. Es sind Halbacetalanhydride. (Frage war: Gibt es einen Namen für die gemeinsame Funktionelle Gruppe ${\ce {R2(RO)COC(OR)R2}}$?)
3. Wie stellt man diese Zucker in der SNFG dar?

--Kreuz Elf (Diskussion) 18:58, 16. Nov. 2024 (CET)

Heißen Kohlenhydrate mit glykosidischer Bindung zwischen zwei anomeren Zentren nicht einfach Glycoside? --Mister Pommeroy (Diskussion) 21:38, 16. Nov. 2024 (CET)

Nach dem Artikel gehören diese Stoffe wohl zu den Glykosiden, aber viele andere Stoffe, die diese Eigenschaft nicht haben, auch. --176.3.65.129 03:29, 17. Nov. 2024 (CET)

ja ihr Lieben, das wusste ich schon. Ich meine ob es für diese "Untergruppe" von Glykosiden noch mal einen gesonderten "Oberbegriff" gibt. --Kreuz Elf (Diskussion) 11:17, 17. Nov. 2024 (CET)

Ich denke, ich kann mir zumindest die Frage 2 schon selbst beantworten. Man findet nämlich ein wenig Literatur wo der Begriff "Halbacetalanhydrid" bzw. "Hemiacetalanhydrid" so gebraucht wird, wie von mir erdacht. Ich werde dazu einen Artikel schreiben. --Kreuz Elf (Diskussion) 11:43, 17. Nov. 2024 (CET)

i. Ü. falls es noch nicht klar geworden ist: Die Problematik bei Frage 3 ist nicht nur eine grundsätzliche Fragestellung sondern eigentlich auch ein Software Problem. Ich benutze ja dafür den GlycanBuilder2 und diese Software geht immer davon aus, dass man Glykoside macht wo das letzte anomere Zentrum offen ist, also ein reduzierendes Ende. Das Konzept von nichtreduzierenden Zuckern bzw. von dieses "Kopf-Kopf" Glykosiden wie man sie vlt. nennen könnte, scheint dort nicht implementiert zu sein. Ich habe bisher auch keine andere Software gefunden, die dieses Konzept implementiert hat, wobei ich die allermeisten SNFG-konformen Editoren auch grundsätzlich ziemlich unerträglich finde. Die sind katastrophal programmiert. @Rjh: Vielleicht fällt dir ja was dazu ein? --Kreuz Elf (Diskussion) 11:48, 17. Nov. 2024 (CET)

 Info: Zwischenstand: Frage 1 und 3 bleiben bisher unbeantwortet. Es würde mich freuen, wenn hierzu noch ein Beitrag käme :)

@Kreuz Elf: ad 1) Nein, außer Glykoside mit 1,1-Glykosidbindung/anomerer Bindung. Ad 3) es gibt nur die Symbole, die auf der Website gelistet sind. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 14:57, 17. Dez. 2024 (CET)

Moment, moment, heißt das dann, dass es nach SNFG einfach keine Möglichkeit gibt, solche Glykane darzustellen? In dem Fall sollte sich ja mal jemand an die Leute wenden, die das regeln. Ich würde das vielleicht in Angriff nehmen wollen.--Kreuz Elf (Diskussion) 18:09, 17. Dez. 2024 (CET)

Ja, schreib sie mal an, Gruß, --Ghilt (Diskussion) 23:06, 17. Dez. 2024 (CET)

Hexafluor-2-buten

Ich hab mich gefragt, ob man dafür tatsächlich drei Artikel braucht. Es gibt 1,1,1,4,4,4-Hexafluor-2-buten, da ist aber nur eine Tabelle drin und dann gibt es jeweils noch einen Artikel für Z und E. Ich dachte, es wäre eigentlich üblich, dass man für Stereoisomere im Regelfall keine separaten Artikel macht? --Anagkai (Diskussion) 12:13, 17. Nov. 2024 (CET)

Wenn du willst, kannst du die Artikel unter dem Stoffgruppenartikel zusammenführen. Das wäre definitiv zulässig. --Kreuz Elf (Diskussion) 16:06, 17. Nov. 2024 (CET)

Es gibt bspw. Angelicasäure vs. Tiglinsäure. 162.23.30.48 15:28, 19. Nov. 2024 (CET)

Wie gesagt, im Regelfall. Da hier beide Verbindungen separate Trivialnamen haben, ergibt das wenig Sinn, die in einen Artikel zusammenzupacken. --Anagkai (Diskussion) 17:50, 19. Nov. 2024 (CET)

In der Tabelle in 1,1,1,4,4,4-Hexafluor-2-buten sind die beiden Strukturformeln unterschiedlich gezeichnet (C (nicht) gezeichnet), was unbedarfte Leser*innen verwirren könnte. 162.23.30.33 23:02, 18. Dez. 2024 (CET)

Links ist eine Skeletformel, die zu bevorzugen ist. --Elrond (Diskussion) 00:19, 19. Dez. 2024 (CET)

Somit bräuchte es rechts ebenso eine Skelettformel. 162.23.30.33 00:32, 19. Dez. 2024 (CET)

Vorschlag www.seilnacht.com für die schwarze Liste

www.seilnacht.com, aktuelle Verlinkungen: https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Weblinksuche?target=www.seilnacht.com

Private Website, im Prinzip eine private Wikipedia für Chemie. Probleme: 1. Quellen werden nur für die gesamte Website genannt: https://www.seilnacht.com/Chemie/recht.html#literatur bzw.: https://www.seilnacht.com/Lexikon/tabellen.htm 2. Es ist unklar woher die GHS-Einstufungen genau kommen. Daher würde ich vorschlagen, die Website mindestens als Quelle für die GHS-Kennzeichnung auszuschließen.--Zyirkon 15:05, 17. Nov. 2024 (CET)

Das ist selbstverständlich keine geeignete Quelle für GHS, aber wo wird das denn als Quelle für GHS angegeben? --Anagkai (Diskussion) 15:18, 17. Nov. 2024 (CET)

Wurde in der Vergangenheit schon diskutiert, z.B. Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv/2020/April#seilnacht.com. --NadirSH (Diskussion) 15:42, 17. Nov. 2024 (CET)

Wir können es auf die Schwarze Liste setzen, aber erst müssen wir die folgenden Artikel noch entsprechend nachbequellen / nacharbeiten:

Karmin, Blau, Küpenfärberei, Wasserdampfdestillation, Aluminiumrecycling, Chlorsilberpapier, Kohlenstoffdisulfid, Natriumfluorid, Platin, Methylorange, Chlorsäure, Osmium, Möller, Schmelzpunkt, Purpur (Farbe), Salze, Elektronenkonfiguration. --Kreuz Elf (Diskussion) 21:27, 21. Nov. 2024 (CET)

Es fehlen noch Rot und Schmelzpunktbestimmungsapparatur nach Thiele -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 21:35, 21. Nov. 2024 (CET)

1,2,3-Trithian - Substanzinfo ändern?

Mir gehts bei der Frage um das Dinatrium-S,S'-1,3-propandiyldisulfurothioat. Ich hab es ja mit d:Q82651292 verbunden. Nun hat Wostr mit der verlinkten Begründung das Objekt d:Q131382221 erstellt. Sollte ich in der Substanzinfo das Objekt auch auf Q131382221 abändern und passt Q82651292 weiterhin? --Calle Cool (Diskussion) 10:19, 4. Dez. 2024 (CET)

Ja, irgendwas ist das durcheinander. Mit dem Mononatrium hat er recht. Und wenn das in der CAS-Datenbank steht, können wir da auch nicht viel machen. Keine Ahnung, ob man denen iwie schreiben kann und sie drauf hinweisen. --Anagkai (Diskussion) 10:47, 4. Dez. 2024 (CET)

Hmm Beantwortet aber jetzt nicht meine Frage ob in der Substanzinfo das WD-Objekt geändert werde sollte oder ob man es so lassen soll...--Calle Cool (Diskussion) 13:13, 4. Dez. 2024 (CET)

1,3-Dichlorpropen - CAS

Welche CAs hat Dibromchlorpropen? --Calle Cool (Diskussion) 23:06, 4. Dez. 2024 (CET)

welches? --Elrond (Diskussion) 23:13, 4. Dez. 2024 (CET)

Gute Frage -> Als Quelle wurde das angegeben, wenns hilft...--Calle Cool (Diskussion) 23:48, 4. Dez. 2024 (CET)

Die Literaturstelle bezieht sich auf 1,2-Dibrom-1-chloroprop-1-en (CAS 143089-09-2), welches offenbar als Pestizid mit der Abkürzung DBCP eingesetzt wurde. Allerdings ist die Quellenlage da unklar, denn unter der Abkürzung wird offenbar auch das gesättigte Analogon mit identischer Wirkung geführt. --Intermalte (Diskussion) 02:55, 5. Dez. 2024 (CET)

Danke fürs überprüfen. Ich hab mal die Substanzinfo zu 143089-09-2 hinterlegt. Nur interessenhalber, welche CAS hätte das gesättigte Analogon?--Calle Cool (Diskussion) 08:03, 5. Dez. 2024 (CET)

Disclaimer (nur um Missverständnisse vorzubeugen): 143089-09-2 ist ein Stoffgemisch (Regioisomere) bzw. eine Stoffgruppe. Es steht nicht für 1,2-Dibrom-1-chloroprop-1-en! Für dieses konkrete Regioisomer wurde bisher keine CAS Nummer vergeben. Das gesättigte Analogon, 1,2-Dibrom-1-chloropropan hat mit unspezifischer Stereoinformation die CAS-Nummer 32595-09-8. Ich möchte noch darauf hinweisen, dass solche Stoffe wie das gesättigte Analogon eigentlich Derivate eines Aldehyds sind. --Kreuz Elf (Diskussion) 11:17, 8. Dez. 2024 (CET)

1,2,4-Butantriol

Hat jemand bzw. kann jemand über die Quellen erkennen welche CAS die richtige für 3,4-Dihydroxybutanoat ist? --Calle Cool (Diskussion) 01:15, 12. Dez. 2024 (CET)

welches? Mono- oder Dialkkoholat? --Elrond (Diskussion) 12:37, 12. Dez. 2024 (CET)

hmm müsste jemand sagen der Zugriff auf die Quellen hat... @Elrond: kannst mir beide mal geben?--Calle Cool (Diskussion) 14:47, 12. Dez. 2024 (CET)

Da wird entweder ein Salz oder Ester der Dihydroxybutansäure gemeint sein, aber was genau steht in der Quelle nicht drin, da müsste man noch tiefer graben in den Sachen die da wiederum zitiert werden. --Anagkai (Diskussion) 14:53, 12. Dez. 2024 (CET)

@Calle Cool: Die Originalquelle dazu ist im Artikel nicht verlinkt. Es ist das Patent US 6949684 und das ist öffentlich einsehbar. Daraus geht hervor, dass ein nicht näher bestimmter Ester der 3,4-Dihydroxybutansäure gemeint ist. Der Rotlink 3,4-Dihydroxybutanoat ist daher sinnlos. --Kreuz Elf (Diskussion) 10:10, 15. Dez. 2024 (CET)

Wikidata --Kreuz Elf (Diskussion) 10:12, 15. Dez. 2024 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Danke für die Erklärung --Calle Cool (Diskussion) 15:46, 15. Dez. 2024 (CET)

1,3-Butadien

hätte jemand die CAS für 1,4-Polybutadien und für 1,2-Polybutadien? Vielen Dank im Vorraus --Calle Cool (Diskussion) 12:32, 12. Dez. 2024 (CET)

„1,4-Polybutadien“ hilf mir auf die Sprünge, wie soll das bitte aussehen?! --Elrond (Diskussion) 12:39, 12. Dez. 2024 (CET)

hmm das wird halt im Artikel erwähnt... @Elrond: Hättest Du die von 1,2-Polybutadien, wenn das sicher ist.. @Anagkai: Kannst Du was dazu sagen?--Calle Cool (Diskussion) 14:44, 12. Dez. 2024 (CET)

Butadien hat 2 DB. Ich verstehe das so das bei Poly 1,2 es eine Hauptkette gibt mit Vinylgruppen, die seitlich raushängen und bei 1,4 ist alles in der Kette inklusive der DB. Aber vllt hab ich da eine falsche Vorstellung. --Anagkai (Diskussion) 14:49, 12. Dez. 2024 (CET)

Das heißt bei 1,2 hängt die nächste Einheit am Atom 2 und bei 1,4 am Atom 4. --Anagkai (Diskussion) 14:50, 12. Dez. 2024 (CET)

1,3-Bis(aminomethyl)cyclohexan

Hätte mir jemand die CAS von

• (S,S)-1,3-Bis(aminomethyl)cyclohexan
• (R,R)-1,3-Bis(aminomethyl)cyclohexan
• meso-1,3-Bis(aminomethyl)cyclohexan

Danke --Calle Cool (Diskussion) 08:37, 13. Dez. 2024 (CET)

Hi Calle, die CAS unterscheidet zusätzlich zwischen relativen und absoluten Stereoinformationen (der Sinn davon ist mir nicht klar):

• rel-1R,3S: 10340-00-8
• rel-1R,3R: 10339-97-6
• 1R,3S: 2957884-90-9
• 1R,3R: 1932817-25-8
• 1S,3S: 1932302-44-7

--Kreuz Elf (Diskussion) 16:16, 14. Dez. 2024 (CET)

Relativ heißt, dass auch Enantiomer gemeint sein kann, oder? Das wäre gespiegelt, aber die Stereozentren stehen relativ zueinander gleich. --Anagkai (Diskussion) 17:50, 14. Dez. 2024 (CET)

Aber in dem Fall gibt es glaub ich gar keine Enantiomere. Jedenfalls nicht bei 1R,3S. Denn das hat ja eine innere Spiegelebene. --Kreuz Elf (Diskussion) 10:00, 15. Dez. 2024 (CET)

Unter rel- ists erklärt 194.230.147.239 22:47, 15. Dez. 2024 (CET)

Ist mir bekannt. Ergibt aber wie bereits gesagt (!) nur bei (1R,3R) und (1S,3S) Sinn. bei (1R,3S) ergibt es keinen Sinn. Ist aber auch egal, denn wie die CAS es gibt müssen wir es nehmen. --Kreuz Elf (Diskussion) 08:22, 17. Dez. 2024 (CET)

Aluminiumamalgam

Ich finde die Angaben unter "Verwendung" etwas merkwürdig. Das klingt so, als wäre die Mitnahme von Quecksilber in Flugzeugen durch Privatpersonen speziell verboten. Die Aussage finde ich deshalb etwas merkwürdig, weil man als als Privatperson grundsätzlich keine Gefahrstoffe im Flugzeug mitnehmen darf und man vermutlich auch grundsätzlich nicht mit Quecksilber umgehen darf (egal, ob man fliegt oder nicht). Und in den Quellen steht das m. M. n. auch etwas anders. Vorschläge, wie man das etwas umbauen kann? --Anagkai (Diskussion) 19:04, 13. Dez. 2024 (CET)

Mmh, von Privatpersonen steht da nichts, EN 9 bezieht sich auf Frachthavarien, EN 10 kann ich nicht einsehen. Früher hatte man als Privatperson allenfalls ein Quecksilberthermometer im Gepäck. Ob das verboten war, weiß ich allerdings nicht. --Mister Pommeroy (Diskussion) 17:52, 14. Dez. 2024 (CET)

Im Mortimer steht als Anmerkung seitlich: Aufgrund der rasch ablaufenden Korrosion von Aluminium, das mit Quecksilber in Kontakt gekommen ist, ist die Mitnahme von Quecksilber und Quecksilber-Verbindungen in Flugzeugen verboten., S. 465, 13. Auflage (2020). Primärquelle evtl. hier, bezogen auf Passagiere: [1] Die IATA-Regulierungen für Fracht sind kostenpflichtig. Liebe Grüsse, --Tinux (Diskussion) 17:20, 16. Dez. 2024 (CET)

Umgang mit Rotlinks

(@Benff z. K.) Leider haben wir immer noch keine zufriedenstellende Lösung für das Problem. Es wurde ja bei den technischen Wünschen vorgeschlagen, eine entsprechende Lösung zu entwickeln, allerdings ist die Wahrscheinlichkeit, dass vor 2029 irgendwas in die Richtung kommt, praktisch null. Daher braucht es bis dahin eine praktikable Zwischenlösung, die ich in der Vorlage:Substanzinfo. Allerdings musste ich enttäuscht feststellen, dass diese wieder in großem Stil ohne triftigen Grund entfernt werden, was ich auch nur zufällig mitbekommen habe, weil Frustrierte Lewis-Paare auf meiner BEO ist. Ich finde, dass die ganze Angelegenheit sehr unkooperativ abläuft und finde es auch schade, dass schon wieder ich die Diskussion dazu starten muss. Mache ich natürlich trotzdem, weil irgendwelche Scharmützel niemandem helfen. Das jedes halbe Jahr zu diskutieren bis eine finale technische Lösung kommt, finde ich aber auch unproduktiv. Daher würde ich vorschlagen, dass wir eine Lösung entwickeln, mit der alle leben können. Ich bin sehr optimistisch, dass das geht, obwohl ich nicht spontan eine fertige Lösung präsentieren kann. Es gibt da keinen unauflösbaren Widerspruch zwischen den Positionen: a) Ich möchte gerne zu einem Substanz-Rotlink einen eindeutigen Identifier, damit einerseits neu erstellte Artikel passend verlinken kann (auch mit abweichenden Namen) und man zweitens sich einen Überblick verschaffen kann, welche Substanzen wie oft im Artikelbestand verlinkt sind, damit man für mehrfach vorkommende Artikel schreiben kann (auch wenn eine Substanz mehrfach unter unterschiedlichem Namen rotverlinkt ist). b) Benff möchte nicht, so wie ich das verstehe, dass die Informationen, die nur über eine Ecke mit einer Substanz zu tun haben in einem Artikel stehen, d. h. thematisch weiter entfernt als Hydrat, Stereoisomer oder ggf. Gegenion.

Das Problem rührt daher, denke ich, dass die einfachste Lösung, die einfach verfügbar ist für mein Anliegen eben die Vorlage:Substanzinfo ist. Die konkrete Darstellung, die Benff dabei missfällt, ist aber nicht per se nötig für das was ich mir vorstelle. Die Lösung, die beiden Positionen gerecht wird, müsste aber erst entwickelt werden.

Zum Einstieg in die Diskussion möchte ich noch mögliche Alternativen präsentieren, über die ich nachgedacht habe, die das Problem meiner Meinung nach aber nicht adäquat adressieren. 1) Ein purer Rotlink ist da natürlich nicht hilfreich, da es eine Vielzahl korrekter Schreibweisen für die gleiche Substanz gibt. Aus dem gleichen Grund ist auch die automatische Listung rotverlinkter Lemmata nicht hilfreich, weil dort nur identische Schreibweisen berücksichtigt werden. 2) Ich hatte außerdem überlegt, die Infos auf einer separaten Seite zu sammeln. Das hat allerdings das Problem, dass Rotlinks bei Erstellung eines neuen Artikels dazu deutlich schwieriger aufzufinden sind. Außerdem war das auch technisch unmöglich, da die entsprechende Seite schon ab etwa 200 Einträgen nicht mehr sinnvoll zu bearbeiten war.

In diesem Sinne hoffe ich auf rege Beteiligung an der Diskussion, wie das Problem gelöst werden kann und bedanke mich schon im Vorfeld für alle Beiträge. --Anagkai (Diskussion) 17:45, 16. Dez. 2024 (CET)

Sich über entfernte Substanzinfos beklagen aber gleichzeitig massenhaft _blind_ "Siehe auch" Links entfernen, von denen gewisse für Leser nützlich sind => Passt für mich nicht zusammen. 194.230.147.166 18:01, 16. Dez. 2024 (CET)

Ich weiß nicht, was das zur Sache tut. Das Thema wurde doch vor Monaten diskutiert und ist jetzt im Rahmen der Richtlinien eindeutig geklärt. Dass "gewisse" Verweise im Gegensatz zu der Mehrheit nützlich sind, bestreitet niemand. Dann kann man den Zusammenhang, der den Verweis nützlich macht, im Text erklären, was ich auch schon öfter gemacht habe und du selbstverständlich auch machen darfst. Wenn du die Richtlinien noch mal geändert haben willst, hätte ich das gerne in einem eigenen Diskussionsabschnitt diskutiert. --Anagkai (Diskussion) 18:15, 16. Dez. 2024 (CET)

Den Vorwurf „wieder in großem Stil“ gebe ich sehr gerne zurück. Ich habe in jüngerer Zeit rund eine Handvoll solcher „Substanzinfo-Anmerkungen“ entfernt und erspare mir die Gegenüberstellung, in welchem Ausmaß im gleichen Zeitraum solche eingestellt wurden. Der Artikel Frustrierte Lewis-Paare ist ein gutes Beispiel, das Problem zu beleuchten. Ich bin darauf gestoßen, weil es auf der WP:RC verlinkt war und ich es wegen des interessanten Titels zum Lesen angeklickt habe. Ins Auge sprang dann eine aufdringliche und platzfordende Auflistung von sog. „Anmerkungen“ (i.e. Auflistung von Rohdaten und Fakten ohne Lemmabezug), an der Zahl mehr als Einzelnachweise (inklusive völliger Nullinformation), und vom Umfang rund ein Viertel des eigentlichen Artikeltextes. Ich hielt und halte das für einen klaren Verstoß gegen „Wikipedia ist keine Rohdatensammlung“ in Verbindung mit der entsprechenden Erläuterung WP:WSIGA „Eine Enzyklopädie dient nicht dazu, Daten und Fakten aufzuzählen, sondern Wissen zu vermitteln und Zusammenhänge zu erläutern.“ und der Konsequenz „Bezugslose Rohdaten-Listen sind nicht erwünscht.“ Nicht erwünscht mag zwar nicht heißen, dass bezugslose Rohdaten-Listen ausnahmslos verboten sind. Jedoch ist die angemahnte Zurückhaltung nicht mehr gegeben, da solche Rohdatenauflistungen ohne Bezug zum Lemma seit geraumer Zeit in großer Menge und unter systematischem Vorgehen eingetragen werden. Deswegen habe ich in Frustrierte Lewis-Paare revertiert. Mein zeitgleicher Edit in Pentylmagnesiumbromid erfolgte, weil es in meiner Beo auftauchte, wo ich es offenbar mal drauf gesetzt hatte.
Ich sehe diese Art von Einträgen ganz vorrangig unter dem Aspekt der enzyklopädischen Wissensvermittlung. Wie von Anagkai dargestellt hat sie aus seiner Sicht eine andere Funktion – wie auch schon aus der früheren Diskussion erkennbar – nämlich die einer Art Wartungsfunktion (Überblick über im Artikelbestand verlinkte Artikel, damit man dafür Artikel schreiben kann). Da habe ich leider außer Kategorie oder Wartungsseite keinen Lösungsvorschlag, und kenne mich technisch auch zu wenig aus. Aus meiner Sichtweise (enzyklopädischen Wissensvermittlung) ist diese Form der Darstellung jedenfalls ist nicht nur unenzyklopädisch, sondern völlig unüblich. Man zeige mir Monografien in anderen Enzyklopädien oder (auch fachlichen) Publikationen, in welchen man zu chemischen Stoffen solche Rohdaten per Fußnote ergänzt findet. In den hier nicht nur an Fachleute sondern auch an Nichtfachleute gerichtete Texte sind solche Fußnoten erst recht nicht angebracht. Sie ergeben enzyklopädisch keinen Sinn. Dabei spielt es auch keine Rolle, ob die mit sog. „Substanzinfo-Anmerkungen“ versehenen Stoffe rot oder blau verlinkt sind oder gar nicht (schwarz). Mit dem Ausblick auf eine Lösung in 2029 bin ich strikt gegen das momentan praktizierte Vorgehen. --Benff ʘ 19:26, 16. Dez. 2024 (CET)

Ich weiß es ja nicht, und möchte es jetzt auch nicht ausprobieren, aber vielleicht wird ein Redirect auf einen zukünftigen Artikel (der Redirect existiert, das Ziel aber nicht) auch als Rotlink angezeigt? Soviel ich weiß kann ein Redirect auch in einer Kategorie sein? Für den Redirect wird nur die erste Zeile gebraucht und für die Kategorie die letzte, alles dazwischen ist noch frei für alle Informationen, die man sonst so braucht, ohne dass sie "den Leser ablenken". Nur so als Anregung für weitere Gedanken. --176.0.133.82 08:00, 17. Dez. 2024 (CET)

Weiterleitungen auf nicht vorhandene Artikel (die dann technisch eigene Artikel wären und daher blau angezeigt werden), sind nicht zulässig und werden daher nach kurzer Zeit gelöscht. --Orci Disk 10:10, 17. Dez. 2024 (CET)

Zur Information hier die archiviere Diskussion von 2023: Verwendung der Vorlage:Substanzinfo bei Rotlinks
Der Teilrevert durch Benff im Artikel Frustrierte Lewis-Paare steht nach meinem Verständnis im Gegensatz zu dem damals ausgearbeiteten Kompromiss und ist für mich nicht akzeptabel. Wenn in einem Artikel, bei dem Benff Hauptautor ist, auf die Substanzinfos verzichtet wird, sollte man das gerne respektieren; den gleichen Respekt erwarte ich dann allerdings auch im Gegenzug. --NadirSH (Diskussion) 18:59, 16. Dez. 2024 (CET)

Das hat mit Hauptautor oder KORR nichts mehr zu tun und es gab keinen Kompromiss. Die Fortsetzung der Diskussion [2] hast Du ja mal geflissentlich unterschlagen. Es handelt sich um einen Verstoß gegenüber „Wikipedia ist keine Rohdatensammlung“ in Verbindung mit der entsprechenden Erläuterung „Eine Enzyklopädie dient nicht dazu, Daten und Fakten aufzuzählen, sondern Wissen zu vermitteln und Zusammenhänge zu erläutern.“ und der Konsequenz „Bezugslose Rohdaten-Listen sind nicht erwünscht.“ Siehe mein Betrag obendrüber.--Benff ʘ 19:26, 16. Dez. 2024 (CET)

Danke für die Ergänzung - diesen Thread hatte ich nicht „geflissentlich unterschlagen“ (was soll diese Wortwahl in einer konstruktiven Diskussion?), sondern nicht mehr auf der Liste oder von mir aus darf man auch sagen, ich habe es schlecht recherchiert. Wesentliche zusätzliche Aspekte enthält er allerdings meines Erachtens auch nicht.

Mag sein, dass es aus deiner Sicht keinen Kompromiss gab, da du dich im Gegensatz zu den anderen Diskutanten nicht erkennbar bewegt hast. Wenn ich mir die bisherigen Diskussionsverläufe anschaue, kann ich nicht erkennen, dass deine Einschätzung bezüglich einer „Rohdatensammlung“ oder „unenzyklopädischen Darstellung“ in der Redaktion geteilt wird. Die derzeitige Vorgehensweise mit den Substanzinfos mag nicht die optimale sein, sollte aber bis zum Vorliegen einer besseren Lösung weiterhin so praktiziert werden. --NadirSH (Diskussion) 21:31, 16. Dez. 2024 (CET)

Okay, dann hast Du es wegen mir nicht unterschlagen, sondern übersehen. Und auch übersehen, dass es nicht nur Zustimmung zu massenhaften „Substanzinfo-Anmerkungen“ gab, sondern auch Bedenken. Insofern muss ich mir nicht vorwerfen lassen, dass es keinen Grund für Entfernungen gab, schon gar nicht „in großem Stil“, denn jede Menge habe ich stehen gelassen. Deinen wenig sachlichen Beitrag finde ich auch nicht konstruktiv. Ich teile Anagkais Auffassung, dass die Angelegenheit unkooperativ abläuft und finde es nicht schade, dass er sich zur Diskussionsaufnahme aufgerufen fühlt, sondern ehrenwert. Das meine ich tatsächlich ernst, angesichts einerseits dessen [3], insbesondere aber [4].--Benff ʘ 22:38, 16. Dez. 2024 (CET)

Meiner Meinung nach ist es keine zweckfreie Rohdatensammlung. Die Substanzinfo erfüllt beim Rotlink dieselbe Funktion wie bei existierenden Artikeln der Link, nämlich Informationen zu liefern über etwas was aus gutem Grund im Artikel steht, sonst müsste es ja nicht erwähnt werden. Ich habe schon viele wissenschaftliche Paper gelesen, in denen zu vorkommenden Verbindungen CAS-Nummern angegeben werden, damit man sich weitergehend informieren kann. Der Grund, warum ich sie für notwendig erachte ist zugegebermaßen kein enzyklopädischer, aber ein wichtiger: andere Enzyklopädien haben einen vollkommen anderen Umfang. Die Artikel zu chemischen Stoffen hier sind deutlich umfangreicher als ein kompletter Brockhaus und sie werden über Jahre von hunderten Personen geschrieben. Ohne geeignete technische Maßnahmen ist es vollkommen ausgeschlossen, das unter Kontrolle zu halten. Ich sehe auch nicht, wieso es besser ist, einen zufälligen Namen einer Verbindung hinzuschreiben und rotzuverlinken, bei dem oft niemand ohne Chemie-Studium zuordnen kann, was gemeint ist. In manchen Fällen, obwohl es einen Artikel gibt. Ansonsten wird deine Meinung, dass es für Enzykolpädie-Leser uninteressant ist auch nicht geteilt. Der Kollege @Calle Cool, dessen Bearbeitungen du zurücksetzt, teilt meine Meinung zur Sinnhaftigkeit der Angaben, aber aus enzyklopädischem Interesse, weil er sich so ein Bild von den Verbindungen machen kann, die rotverlinkt sind. Es gibt also diverse Gründe, das auch genauso zu machen wie jetzt. Nichtsdestotrotz bin ich kompromissbereit. Aber der Kompromiss müsste auch ein solcher sein. Auf die Substanzinfos ersatzlos zu verzichten, ist keiner. Auch jahrelanges Warten (2029 war nur über den Daumen gepeilt falls der nächste Themenschwerpunkt passen würde) finde ich nicht ausreichend. Eine Möglichkeit, die ich mir vorstellen könnte, wäre beispielsweise eine etwas modifizierte Vorlage, mit der man lediglich CAS und / oder Wikidata angibt und dann nicht für jeden Eintrag separate Zeilen verwendet. Das würde den Bedenken, dass diese Angaben sehr viel Raum einnehmen deutlich entgegenkommen. Aber ich habe wie gesagt keine fertige Lösung, die uns beide zufriedenstellt und gleich umsetzbar ist, deshalb habe ich ja hier um Input gebeten. --Anagkai (Diskussion) 22:21, 16. Dez. 2024 (CET)

Also ich frag mich gerade warum die Diskussion Umgang mit Rotlinks heißt, wobei das anscheiend ja nicht der Kritikpunkt ist sondern die Verwendung der Vorlage Substanzinfos die aus meiner Sicht, sehr nützlich ist. Ob jetzt wirklich jeder Stoffe ein Rotlink sein muss, lass ich mal dahingestellt. Aber ob Rotlink oder gar kein Link finde ich in beiden Fälle der Einsatz der Vorlage als richtig und wichtig. Hier mein Pro-Liste:

1. Wenn ein Stoffartikel angelegt wird und er ist in einem anderen Artikel bereits unter anderen Namen erwähnt wird und er ist dort mit der Vorlage versehen, werden diese über die Wartungskategorie ganz leicht gefunden und der Link kann korrigiert oder gegebenfalls eine Weiterleitung angelegt werden.
2. Sollte ein Name nur Fliestext sein der aber mit der Vorlage gekennzeichnet ist und der Artikel wird angeleg, dann findet man über die Wartungskategorie auch ganz leicht diese Artikel und kann sie noch verlinken. Das könnte man zwar auch über die Suche erreichen, aber wenn es eine Kombination aus 1 und 2 Punkt ist, dann sieht es wieder schlecht aus.
3. Das hinterlegen der Substanzinfo mit Wikidataobjekt erfordert quasi ein Überprüfen des Substanznamens im Artikel. Öfters wurden dadurch Tippfehler im Substanznamen entdeckt und verbessert.
4. Für nicht Chemiker die doch Chemie interessiert sind und im Internet zu einer noch nicht erstellten Substanzenartikel mehr wissen bzw. mehr suchen wollen, bietet die Infos wo die Vorlage bereitstellt auch einen deutlichen mehrwert. Nicht Chemiker können anhand eines eingebrachten Namen z. B. nicht erkenne wie dieser umgestellt werden muss das Google unter umständen mehr Treffer bietet. Hat man aber die CAS oder ein Link zu einer Anderen Datenbank dann erschließt sich auch für nichtchemiker andere Recherchemöglichkeiten. Im Optimalfall führt das gefundene dann wieder zu einem neuen Artikel und dann auch zur entfernung der vorlage.

Negatives fällt mir, nachdem wir es aus den Einzelnachweise rausgeholt und in eigenen Anmerkungen UNTER den Einzelnachweise anzeigen lassen, nichts mehr ein. Man könnte jetzt noch überlegen ob man empfiehlt es einklappbar zu machen. Dass ^{S 1} im Fließtext stört auch nicht den Lesefluss.

Also abschließend: Ich sehe in jedem Fall ein Mehrwert der über die reine Rodatensammlung hinausgeht (_{ist nicht jeder Artikel im Grunde eine Rohdatensammlung?})

Zum Umgang: Wenn einer die Vorlage nich benutzen will ist es natürlich OK. Aber mal gesetzt muss diese auch nciht entfernt werden. Durch die Positionierung stört es nicht. Bzw. stört es nur Personen die unbedingt wollen das es stört und sich drauf fokusieren... (Meine Meinug)--Calle Cool (Diskussion) 02:19, 17. Dez. 2024 (CET)

Ich hab das so genannt, weil ich unter anderem auch mögliche Alternativen diskutieren wollte, die diese Probleme lösen / Vorteile bieten. Und bei den Sachen geht es ja hauptsächlich um rotverlinkte Sachen, obwohl es nicht direkt am Rotlink hängt. --Anagkai (Diskussion) 07:11, 17. Dez. 2024 (CET)

Ich bin aus den von Calle Cool genannten Gründen generell für Substanzinfos. Für mich sind diese eine sinnvolle Ergänzung und gehören auch in eine Enzyklopädie, da sie weitere Hinweise auf die genannten Verbindungen geben. Für mich fallen sie auch definitiv nicht in die Kategorie Rohdatensammlung, weil damit das Anlegen von Seiten mit reinen Dateneinträgen gemeint ist. Um zu den Alternativen zu kommen. Für mich wäre der Rotlink mit link auf Wikidata die ideale Lösung gewesen. Wenn diese nicht funktioniert, dann wären die Substanzinfos für mich die zweitbeste Wahl. Die Lösung über eine Substanzliste ala Chemikalienliste mit Link dahin halte ich für möglich, aber wie schon genannt schwer handhabbar und ist auch schlecht nutzbar für den Leser. Theoretisch könnte man jeweils auch eine Unterseite einer Seite anlegen, dort die Substanzinfos sammeln und darauf verweisen, aber das macht die ganze Sache noch unhandlicher. Was mir noch einfallen würde ist die Möglichkeit anstelle der Substanzinfos eine Vorlage Rotlink zu erstellen, die dann direkt auf Wikidata verweist, ohne die Daten anzuzeigen. Also eine Art Weblink. Ich weiß nicht, ob das irgendeiner komischen Regel von Wikipedia widerspricht, aber würde die Anmerkungen überflüssig machen. Also was in der Art {{Rotlink|<name>|WikidataId}}.Rjh (Diskussion) 08:40, 17. Dez. 2024 (CET)

My 2 Cents: Mir persönlich würde ein Link (vielleicht rot + blau = violett) zu anderssprachigen WP-Artikeln mehr helfen als die Sammlung von Rohdaten (so würde ich es auch nennen) unter „Anmerkungen“ oder „Verweise“, aber das ist ja nicht erwünscht. Außerdem frage ich mich, warum Rotlinks zu chemischen Verbindungen einer besonderen Handhabung bedürfen, Rotlinks gibt es auch zu vielen anderen Themen. Bis eine endgültige Lösung gefunden ist, würde ich eine Hauptautorenlösung bevorzugen und nicht in allen möglichen Artikeln Links setzen. --Mister Pommeroy (Diskussion) 09:24, 17. Dez. 2024 (CET)

Ich weiß nicht, wieso du meinst, das sei nicht erwünscht, die Substanzinfos ermöglichen doch über Wikidata, andere Sprachversionen zu findem oder ist dir das zu indirekt? Die optimale Lösung wäre, wenn der Rotlink auf Wikidata zeigt oder auf eine Seite, die auch den Wikidata-Link enthält. Das tut alles was sich die Leute hier vorstellen, inklusive der Wartbarkeit und der Verweise auf externe Datenbanken und auf andere Sprachen, sofern dort Artikel vorhanden sind. Und das ist selbstverständlich auch für andere Themenbereiche sinnvoll, nicht nur für Chemikalien. Das Problem ist, dass das in einer wirklich ausgereiften Umsetzung wohl technisch sehr anspruchsvoll ist, das heißt, das kann so nicht von uns umgesetzt werden und wird demnach Jahre dauern. Wir könnten natürlich etwas basteln was in die Richtung geht, also eine Vorlage, die den Link in einer anderen Farbe anzeigt und / oder eine kleine Markierung trägt und einen Verweis auf Wikidata beinhaltet. Ich denke, das würde erfüllen, was alle Diskutanten hier sich wünschen und wäre auch technisch umsetzbar. --Anagkai (Diskussion) 09:38, 17. Dez. 2024 (CET)

Was ich meine ist ein Link auf zum Beispiel Tris(pentafluorphenyl)boran (als Beispiel aus den „frustrierten Lewis-Paaren“). Den kann ich heute schon setzen, dafür braucht es keine neue technische Lösung. Aber der Link ist eben blau und täuscht damit einen deWP-Artikel vor, und, soweit mir bekannt, ist das nicht erwünscht. Eine andere Farbe würde signalisieren, dass es sich um einen fremdsprachigen Artikel handelt. Die wenigsten, die sich wirklich für weitergehende Information zu einer Rotlinkchemikalie interessieren, dürften Probleme mit einem enWP-Artikel haben. Und da gibt es ggfls. Informationen, die über Wikidata hinausgehen. --Mister Pommeroy (Diskussion) 09:47, 17. Dez. 2024 (CET)

Da hätte ich nichts dagegen, solange auch ein Zusammenhang zwischen dem Link und einem Wikidata-Objekt besteht. Ich nehme an, dafür bräuchte man eine Vorlage. Aber die kann selbstverständlich standardmäßig einen Link nach en anzeigen, wenn dort ein Artikel vorhanden ist. Finde ich zumindest. Da sollen sich ruhig noch andere Leute dazu äußern. --Anagkai (Diskussion) 09:56, 17. Dez. 2024 (CET)

Zu en-Artikel-Verlinkungen (genauso andere Sprachversionen): die sind nach den WP-Regeln generell unerwünscht, siehe WP:Verlinken#Verlinkung auf Seiten außerhalb des Artikelnamensraums. Eine Vorlage hierfür würde daher garantiert in einer LD gelöscht werden. --Orci Disk 10:05, 17. Dez. 2024 (CET)

Ja, das ist eigentlich der Kern des Problems, oder? Mit einem Link auf das Wikidata-Objekt wäre ja alles gewünschte erfüllt (Wartbarkeit, andere Sprachversionen, Identifier), da das aber nicht erlaubt ist, bauen wir uns über die Substanzinfos ein "Wikidata light". Gruß --Gimli21 (Diskussion) 10:14, 17. Dez. 2024 (CET)

Ja, das stimmt. Auch die Substanzinfos sind in einem absoluten Graubereich und ich wäre mir auch nicht sicher, ob die Vorlage eine LD überleben würde. Bislang ist es halt so, dass die allgemeinen WP-Regeln keine Zusatzinfos für verlinkte Artikel in einem Artikel vorsehen (egal ob rot oder blau), egal ob andere Sprachversionen, Wikidata etc. Infos über Rotlinks sollen über Seiten wie Wikipedia:Redaktion Chemie/Fehlende Artikel und nicht über den ANR erfolgen. Das haben auch wir zu berücksichtigen. Man kann natürlich versuchen, diese Regel zu ändern, aber das kann und darf nicht über eine Diskussion im Chemiker-Hinterzimmer erfolgen, sondern nur über die Änderung der allgemeinen WP-Regel auf der entsprechenden Regel-Diskussionsseite und dann ggf. auch ein Meinungsbild. --Orci Disk 10:29, 17. Dez. 2024 (CET)

Ein Link auf Wikidata ist unten ja nicht verboten. Ich lese das so, dass im Haupttext nur auf den deutschen Artikelnamensraum verlinkt werden darf. Und gar nicht direkt auf andere Sprachversionen. Unter Weblinks oder anderweitig unten auf Wikidata zu verweisen ist aber wohl erlaubt und das tut die Substanzinfo auch. Da stellt sich natürlich die Frage, ob man daneben noch fünf andere Identifier braucht. CAS ist halt "die" ID und Pubchem hat von den externen Sachen die meisten interessanten Infos (worauf Calle und Rjh wohl wert legen). Da könnte man also stark kürzen, damit die Datensammlung nicht ganz so groß ist, was ja ein Hauptkritikpunkt ist. --Anagkai (Diskussion) 10:32, 17. Dez. 2024 (CET)

Man sollte beachten, dass diese Regeln zu einer Zeit geschrieben wurden, als Wikidata noch gar nicht bestand. Ein reiner Link auf Wikidata und "Weblinks" wäre sicher nicht erlaubt, zumal der Wikidata-Link des Artikels selbst schon bei den Links auf die anderen Projekte ist. "Substanzinfo" ist eine etwas merkwürdige Konstruktion, die so eigentlich nicht in den Wikipedia-Regeln vorgesehen ist. Am ehesten lässt sie sich wohl mit Einzelnachweisen vergleichen, aber ein richtiger Einzelnachweis ist es eigenlich auch nicht, sondern eher ein Platzhalter für Zusatzinfos, die eigentlich nicht in den ANR gehören. Wie gesagt Graubereich. --Orci Disk 10:50, 17. Dez. 2024 (CET)

Ich denke das was Benff z. B. Stört hat nichts damit zu tun wieviele Identfikatoren dort angezeigt werden. Aber ja eigentlich würde aus meiner Sicht auch CAS und Wikidata reichen. Wer mehr Identifikatoren brauch, kann ja dann auf Wikidata schauen. Ansonsten wäre der Kompromiss der RJH mit {{Rotlink|<name>|WikidataId}} vorschlägt für mich der, der alles vereint. Wenn Technisch machbar könnte man es so machen das der "Name" Rot erscheint. Klickt man drauf kommt man auf Wikidata und sieht auch gleich ob ander Sprachversionen einen Artikel haben und mit einem weitern klick ist man dann bei denen. Sollte der DE-Artikel angelegt werden erscheint der Link Vorlagengesteuert Blau und leitet ab dem Moment auf den DE-Artikel weiter und kategorisiert den Artikel in eine Wartungskategorie ein damit man die Vorlage zu einer normalen verlink umwandeln kann. Könnte auch evtl. ein Bot machen. Dann wäre die Anmerkungsliste auch überflüssig. Aber Ocri hat ja schon anklingen lassen das dies durch andere Wikiregln nicht zulässig sein könnte. Somit wären wirwieder bei der Substanzinfo als den besten kompromisse der nicht der beste sein mag aber eben der Machbarste (grauzone wie ocri sagte)--Calle Cool (Diskussion) 10:58, 17. Dez. 2024 (CET)

Nur als Hinweis: Ich bräuchte gar keine fünf Zusatzidentifier. Mir reicht ein eindeutiger. Um den Hintergrund mal an einem praktischen Beispiel darzulegen, warum ich die Substanzinfo gerne hätte, folgendes (gibt noch andere Gründe, aber für mich der wichtigste): Ein Beispiel ist der Artikel Ambrettolid. Darin ist eine "16-Hydroxyhexadeca-7-ensäure" genannt. Wenn ich jetzt bei Google exakt nach diesem Namen suche, dann habe ich exakt 0 Suchtreffer. Ist das jetzt ein Fehler in der WP oder ist der deutsche Name richtig, aber einfach ungebräuchlich ? Egal wie lande ich hier als "interessierter Leser" in einer Sackgasse. Und genau dafür würde mir die CAS oder der Wikidata Eintrag helfen. Man könnte bei solchen Verbindungen auch einfach die CAS oder die Wikidata ID oder Pubchem ID oder ... in Klammern dahinter schreiben, aber die Anmerkung finde ich aktuell (mangels Alternative) besser.Rjh (Diskussion) 10:59, 17. Dez. 2024 (CET)

Dass CAS und Wikidata-Links für die Neuanlage hilfreich sind, sind wir uns einig. Die Frage, die ich (und wahrscheinlich auch Benff) mir stelle, ist, ob der ANR der richtige Ort für so etwas ist, oder ob man nicht die Chemikalien-Rotlinks systematisch (evtl. auch mit Bot-Hilfe) auf Wikipedia:Redaktion Chemie/Fehlende Artikel mit Wikidata und CAS erfasst. Dann hat man nicht mehr das Wikipedia-ANR-Regel-Problem, kann aber totzdem Dopplungen, abweichende Schreibweisen etc. erkennen und damit arbeiten und für Neuanlagen nutzen. --Orci Disk 11:11, 17. Dez. 2024 (CET)

Gut wir Redaktionsmittglieder würden dann um diesen Ort wissen. Aber kann dann der nicht Redaktionswissenden ebenso leicht und gut den Mehrwert finden um sich außer halb noch gut informieren zu können. Rjh hat das ja ganz gut beschrieben. Willst dann unter die Chemie Artikel dann so ein "Warnhinweis/Disclaim" wie z. B. bei Medizinartikel hinklatschen der den Hinweis auf diesen anderen Ort gbit? Empfände ich dann wieder als unschöner und komplizierter als die Systeminfos.--Calle Cool (Diskussion) 11:17, 17. Dez. 2024 (CET)

Natürlich kein Warnhinweis, der würde keine LD überleben. Solche Mehrwerte sind nach den aktuellen WP-Regeln im ANR einfach nicht vorgesehen, darum bleiben dann die Artikel einfach mit normalem Rotlink stehen bis jemand den Artikel schreibt. Man kann diese Regel natürlich für falsch halten, aber sie ist nun mal so und ändern geht nur über allgemeine Diskussion/Meinungsbild. --Orci Disk 11:27, 17. Dez. 2024 (CET)

In klammer dahinter wäre auch ne Lösung, aber eher nur für Artikel wo es 1 oder 2 Substanzen sind, die nicht angelegt sind. Sind es mehr dann würde die Lesbarkeit doch einbeschränkt oder behindert sein von den ganzen klammern. Da ist dann das mit den Anmerkungen deutlich besser. --Calle Cool (Diskussion) 11:12, 17. Dez. 2024 (CET)

(BK) Danke, Gimli21, für die knappe und verständliche Erklärung zum Hintergrund der Aktion. Und der Vorschlag von Anagkai zur Reduktion auf die Angabe eines einzelnen Paramerters wie CAS oder WD ist mE ein Schritt in die richtige Richtung. Bei komplizierteren Namen - außer in Frustriere-Lewispaare - und solchen im Abschnitt Chemische Synthese habe ich nie etwas entfernt, aber bei ganz eindeutig festgelegten Stoffnamen wie bspw. Omaveloxolon, Remdesivir, Febantel, Selamectin[5] oder auch trivialen Namen wie Taurocholsäure [6] habe ich nicht eingesehen, warum den Lesern eine ganze Reihe von Identifiern aufgedrängt wird. Aufgeben würde ich die Vorlage Substanzinfo nicht wollen, ich finde sie nützlich für enge Verwandte des Lemmas, wo sie zB unter anderem die (eh volle) Infobox entlasten kann. --Benff ʘ 11:14, 17. Dez. 2024 (CET)

Also wenn dich die Anzal der Identifyer zusätzlich stören und man nicht die ganze Vorlage neumachen muss, wäre es evtl. schonmal möglich ein weiter Prameter "kurz" einzufügen wo man dann entscheiden kann ob alle Id´s (Wert 0) oder eben nur CAs + Wikidate (Wert 1) angezeigt werden soll. Wenn der Parameter nicht eingefügt wird ist Default = 1. Wegen Trivialnamen habe verstehe ich deinen Einwand und darüber kann man stereiten. Aber ich glaub ein solchen revert von Dir habe ich auch noch nie zurügesetzt auch wenn ich andere Meinung bin... --Calle Cool (Diskussion) 11:27, 17. Dez. 2024 (CET)

Ich denke, man kann da eine Lösung finden, die alle zufriedenstellt. Die von Orci vorgeschlagene separate Seite fände ich auch akzeptabel, wenn man das technisch umsetzen kann. Bei meinem letzten Versuch (Benutzer:Anagkai/Substanzinfos ) kam das schon sehr deutlich an seine Grenzen, obwohl es nur 200 oder 300 Einträge waren. Das andere ist natürlich, dass die Verbindung zwischen dem Infoeintrag und dem Rotlink nicht besonders klar ist. D. h. wenn der Artikel geändert wird, könnte das quasi die Synchronisation beeinträchtigen. Andererseits gibt es ja auch die klare Meinung (von Calle / Rjh), dass das nicht nur für die Wartung sein soll, sondern auch für Leser der Artikel. Grundsätzlich waren natürlich auch zwei separate Lösungen für die beiden Aspekte denkbar. --Anagkai (Diskussion) 11:28, 17. Dez. 2024 (CET)

Ja, bei zu vielen komplexen Vorlagen auf einer Seite kommt die Technik an ihre Grenzen. Du hattest die einzelnen Artikel und die darin enthaltenen Substanzinfos aufgelistet. Das bringt m.e. nicht so viel, da man keine Dopplungen erkennt und das Sortierkriterium kein sonderlich sinnvolles ist. Meine Idee wäre anders, die Seite würde ohne Vorlagen und Ausgangsartikel nur die Rotlinks mit den dazugehörigen CAS und Wikidata-Links aufführen, so dass man schnell Dopplungen, besonders häufig verlinkte Artikel etc. erkennt und dann schreiben kann. --Orci Disk 11:42, 17. Dez. 2024 (CET)

Könnte man Wikipedia:Fehlende Artikel auf Artikel aus dem Chemie-Katbaum beschränken? --Mister Pommeroy (Diskussion) 11:51, 17. Dez. 2024 (CET)

Wir haben ja unsere eigene Seite für fehlende Artikel, da gibt es auch eine Liste mit den Rekordhaltern an Rotlinks. Hab ich auch schon einiges von abgearbeitet. Das könnte man als Ausgangspunkt nehmen, das löst aber die Angelegenheit nicht allein. Das ist mit dachfremdem Zeug durchsetzt und kann nur wortgleiche Rotlinks als gleich erkennen. Da müsste man auf jeden Fall noch mal ran. --Anagkai (Diskussion) 12:13, 17. Dez. 2024 (CET)

Dann bräuchte man dafür eine schlankere Vorlage oder halt nur einen Link zu Wikidata oder so, was ein Bot prüfen kann. Mindestens der Herkunftsort eines Rotlinks müsste aber mit notiert werden. Ein Punkt, den ich bei der Wartbarkeit wichtig finde, ist ja, dass man Rotlinks auf existierende Artikel (egal ob neu erstellt oder schlichtweg übersehen) möglichst einfach angepasst werden können. Für die reine Wartung sind aber sowieso die meisten Infos in der Vorlage:Substanzinfo überflüssig, das heißt, das wäre unproblematisch, da eine Alternative zu basteln, die weniger Leistung braucht. --Anagkai (Diskussion) 12:06, 17. Dez. 2024 (CET)

@Mister Pommeroy: es gibt das MissingTopics Tool

@Anakai: "Rotlink auf existierender Artikel" ist ein Widerspruch in sich, sobald ein Artikel existiert, wird ein roter Link blau

Herkunftsorte von Rotlinks braucht es nicht, die bekommt man ganz einfach mit "Links auf diese Seite" raus. --Orci Disk 12:16, 17. Dez. 2024 (CET)

Ich meine, wenn die gleiche Verbindung unter unterschiedlichen Namen rotverlinkt ist. Das was du sagst, ist der Optimalfall, funktioniert aber nur, wenn der Name im Rotlink genau dem Lemma des passenden Artikels entspricht, was oft nicht der Fall ist. Das ist ja einer der Hauptpunkte, um die es mir geht. --Anagkai (Diskussion) 12:28, 17. Dez. 2024 (CET)

Das ist ja gerade der große Vorteil von meinem Vorschlag. Aktuell stehen alle Rotlinks und Substanzinfos für sich in den einzelnen Artikeln. Wenn man das ganze auf einer WNR-Seite zusammenführt, die dazu noch die CAS/Wikidata aus den bestehenden Substanzinfos + das, was dann als neue Rotlinks aufläuft ergänzt wird, aufführt, sieht man sofort, welche CAS doppelt ist (aber ggf. mit unterschiedlichen Namen) und kann dann entweder die Artikel anpassen oder bei der Artikelanlage die entsprechenden Weiterleitungen anlegen. --Orci Disk 12:52, 17. Dez. 2024 (CET)

Ja, sehe jetzt, was du meinst. So was hatte ich auf Dauer auch mit den Substanzinfos vor, d. h., dass man die automatisch listet, aber man kann das natürlich auch direkt über Rotlinks machen. Fragt sich natürlich wie. Da muss ja jetzt eine neue technische Lösung her. Man bräuchte ja 1) eine Seite (ich denke, das könnte eine Unterseite der Redaktion sein), 2) eine Methode, um automatisch Rotlinks zu sammeln, 3) eine Methode, um Rotlinks auszusortieren / zu blacklisten, 4) ein Darstellungsformat und 5) eine Methode, um einen Artikel falls vorhanden, zu finden.

Ggf. könnte man einige Aufgaben durch den Chemobot ausführen lassen. Ich weiß nicht, wer von den bisherigen Diskutanten noch einschlägige Expertise hat? Ansonsten kann vllt der Kollege @Mabschaaf helfen, der ist ja im Bereich solcher Vorhaben eine Koryphäe. --Anagkai (Diskussion) 17:38, 17. Dez. 2024 (CET)

Prinzipiell sollten alle Rotlinks in der Chemie auf Wikipedia:Redaktion Chemie/Fehlende Artikel gesammelt werden. Aber klar, die Seite kann und sollte man nicht einfach verändern und mit einer Botliste belasten. Daher als Vorschlag ein mehrstufiges Vorgehen:

1. wir statten alle auf Wikipedia:Redaktion Chemie/Fehlende Artikel aufgeführten Artikel mit einem Wikidata-Link aus (sofern noch nicht vorhanden), evtl. auch noch mit CAS
2. der Chemobot erstellt eine Liste aus den Substanzinfos, in der alle Substanzartikelnamen mit Wikidata-Item und CAS, sortiert nach CAS aufgeführt sind. Dann kontrollieren wir die Liste auf CAS-Dopplungen und übertragen alle relevanten Rotlinks (natürlich keine Isomere, Hydrate etc.) in die fehlenden Artikel. Die übertragenen Substanzinfos entfallen anschließend, in Artikeln werden diese dann nur noch für nicht eingeständig relevante Substanzen genutzt.
3. im dritten Schritt erstellt ein Bot eine alphabetische und regelmäßig aktualisierte Liste mit allen Rotlinks in Chemieartikel. Dabei werden alle Rotlinks ausgeschlossen, die schon auf Wikipedia:Redaktion Chemie/Fehlende Artikel stehen oder auf einer Unterseiten von Wikipedia:Artikelwünsche aus anderen Bereichen. Damit dürften wir das meiste erfassen, was wir schon haben oder nicht brauchen (z.B. auch die ganzen Minerale, die auf Wikipedia:WikiProjekt Minerale/Artikelwünsche gehören). Zusätzlich könnte man noch eine händisch befüllbare Ausschlussliste machen für noch nicht erfasste Fälle.
4. die Chemieartikel aus dieser Liste werden wie aktuell die Substanzinfos mit WD- und CAS ergänzt (das geht nur händisch) und auf die entsprechende Rubrik in Wikipedia:Redaktion Chemie/Fehlende Artikel übertragen.
5. Zusätzlich könnte der Bot über die Fehlenden Artikel laufen und auf doppelte CAS/WD prüfen, damit die rausgefiltert werden können.

--Orci Disk 18:25, 17. Dez. 2024 (CET)

Das Konzept gefällt mir in der Gesamtschau. Etwas skeptisch bin ich, wenn es darum geht, die erstellte Liste in Redaktion Chemie/Fehlende Artikel zu integrieren. Die Seite ist schon jetzt extrem lang und unübersichtlich. Ich hatte auch schon mal den Plan gehabt, nach dem Redaktionstreffen, da mehr IDs für einen automatischen Abgleich zu ergänzen, was gefühlt auch nicht so gut angekommen ist. Raussuchen von CAS-Nummern übernehme ich gern. Die Frage ist, wer die die automatisierte Sammlung von Substanzinfos und Rotlinks übernehmen könnte. In der Wiki-Programmierung kenne ich mich nicht besonders gut aus. --Anagkai (Diskussion) 08:57, 18. Dez. 2024 (CET)

Extrem lang ist die Liste eigentlich nicht, unübersichtlich stimmt aber. Da müsste man sich mal eine bessere Struktur ausdenken (z.B. keine zig Abschnitte für Chemikalien nach verschiedenen Kriterien, sondern nur an einer Stelle, braucht es die Abschnitte mit "kein Eintrag" wirklich oder können die raus etc.). Wenn wir das Konzept umsetzen, könnte auch die Rubrik "Am häufigsten verlinkte fehlende Artikel" entfallen, die erfasst dann sowieso der Bot.

Das mit der Sammlung von Substanzinfos und Rotlinks muss der Bot, sprich Benutzer:ChemoBot von Rjh übernehmen. --Orci Disk 10:08, 18. Dez. 2024 (CET)

Das mit dem bot kann ich gerne übernehmen. Ich muss nur mal zusehen, dass ich alle Schritte (also das Konzept) richtig verstanden habe. Ich würde das Ergebnis erstmal in eine eigene Seite schreiben, weil die Änderung einer bestehenden Seite ist eine zusätzliche Komplexität die zwar nicht besonders hoch ist, aber wenn man sie vermeiden kann, es etwas vereinfacht. Rjh (Diskussion) 10:40, 18. Dez. 2024 (CET)

Man müsste die Seite fehlende Artikel umorganisieren und ergänzen. Da müsste man sich aber erst mal Klarwerden, wie die aussehen soll. Ich denke aber, dass es ein Anfang wäre, wenn man Chemikalien klar vom Rest trennt. Und dann bräuchte man eine Sammlung der Rotlinks. Da wäre die wichtigste Frage, wie man das technisch macht, also dass es von der Leistung her hinhaut. Ggf. müsste man das auf mehrere Seiten aufteilen. Ohne Vorlagen geht es aber vllt als eine Seite. --Anagkai (Diskussion) 11:26, 18. Dez. 2024 (CET)

Der Bot sollte Wikipedia:Redaktion Chemie/Fehlende Artikel sowieso nicht anfassen, nur als Ausschlusskriterium nutzen. Ja, wenn die Seite zu groß werden sollte, muss man trennen (z.B. in eine für Chemikalien und eine für den Rest o.ä.). Biochemie können wir übrigens genauso wie Minerale ganz rausnehmen, dafür gibt es Portal:Biochemie/Fehlende Artikel. --Orci Disk 11:40, 18. Dez. 2024 (CET)

Diverse Anmerkungen:

• Vorlage:Substanzinfo wurde mal erstellt, um Substanzen, die nicht lemmafähig sind (Salze, Hydrate etc. zu Hauptverbindungen), ein paar Infos mitgeben zu können. Das waren insbesondere die IDs, die damals aus der Infobox entfernt wurden, als festgelegt wurde, dass nur eine PubChem-ID, eine ECHA-ID und eine EG-Nummer in der Box stehen darf.
  • Das ist mM nach wie vor höchst sinnvoll und sollte bleiben.
  • Später wurde der Gebrauch ausgeweitet, beispielsweise um CAS-Nummern, die bei Rotlinks im Fließtext untergebracht waren (z.B. als Klammerzusatz) dort verschwinden zu lassen und verlustfrei in die Fußnoten auszulagern.
  • Noch später kam dann die Idee auf, jedem Rotlink eine Substanzinfo mitzugeben - was für Wartungszwecke mM höchst sinnvoll ist, für die Organisation/Lesbarkeit der Einzelnachweise aber zumindest teilweise überfrachtend wirkt.
  • Für den Artikelleser können die Informationen in der Fußnote hilfreich sein, dagegen sind zusätzliche Infos auf einer abgelegenen Artikelwunschseite nicht auffindbar.
  • Ich halte die Diskussion über die Vorlagenverwendung nicht für abgeschlossen und stimme derzeit einer Entfernung aus den Artikeln nicht zu (was mM auch mindestens die Mehrheit der RC-Treffen-Teilnehmer so sah) - unabhängig davon, wie die Diskussion um die Artikelwunschseite verläuft.
• Wikipedia:Redaktion Chemie/Fehlende Artikel neu organisieren finde ich gut. Das sollte insbesondere bedeuten, alle Chemikalien auf eine Unterseite auszulagern.
  • Wie man diese dann gestaltet, kann sich von der derzeitigen Seite deutlich unterscheiden (mM hätte eine Tabelle Vorteile, z.B. Sortierbarkeit nach verschiedenen Kriterien)
  • Die testweise in einen Abschnitt eingefügte Vorlage:Artikelwunsch-Wikidata, könnte evtl. neue Verwendung finden, aber auch für große Anzahlen von Verwendungen zu aufwändig sein. Sie müsste dann einfach später nochmal auf den Prüfstand.
  • Wo die initiale Zusammenstellung der Einträge auf dieser Seite herkommt, bliebe auch noch zu klären. Vorlage:Substanzinfo wird derzeit 1166× verwendet; diese Einbindungen können automatisch per Tool ausgelesen und in eine beliebige Form umformatiert werden. Es wären dann die Einträge händisch auszusortieren, die - wie eingangs erwähnt - nicht lemmafähig sind. Die müssten dann auf eine Blacklist verschoben werden, damit sie nicht wieder eingefügt werden, z.B. von dem Bot, der die Seite zukünftig pflegt.
  • Alle Rotlinks aus Artikeln innerhalb einer Kat (also z.B. Kat:Chemie incl. Unterkats) lassen sich ebenfalls per Tool listen. Das sind aber ziemlich viele (derzeit 39142, ohne Minerale). Die müsste man ebenfalls händisch durchgehen, die Chemikalien markieren und dann auf der neuen Chemikalien-Wunschseite ergänzen. Alle anderen kämen ebenfalls auf die Bot-Blacklist. Heißt: Jeder Rotlink steht entweder auf der einen oder der anderen Liste. Neu hinzukommende Rotlinks müssen triagiert werden.
  • Ich sehe allerdings keine Lösung, wie man für die Rotlink-Substanzen auch automatisiert mindestens eine ID ergänzen kann (WD, CAS, PubChem - egal) mit deren Hilfe man dann die restlichen gewünschten bzw. nötigen (insbesondere WD) IDs zuordnen könnte.
  • Nach dem initialen Aufbau müsste zukünftig ein Bot die Seite pflegen. Heißt: Laufend in Artikel innerhalb des Katsbaums neu eingefügte Rotlinks aufspüren und falls noch nicht auf einer der beiden Seiten enthalten, ergänzen. Und händisch müssten diese dann noch triagiert (Chemikalie oder nicht) und für Chemikalien die relevanten IDs eingepflegt werden.
  • Klingt für mich initial nach sehr hohem Aufwand, später dürften sooo viele Rotlinks nicht hinzukommen.
• Zum Vorschlag {{Rotlink|<name>|WikidataId}}
  • Prinzipiell gute Idee (aber mit zusätzlichem Parameter <Linktext> für Konstruktionen wie [[Lemma|Linktext]])
  • Hilft dem Leser einer Seite nicht, da dort unsichtbar - ist rein für Wartungszwecke
  • Wäre mit dem genannten Vorlagennamen WP-weit und nicht nur für Chemikalien verwendbar - was zu einem LA führen könnte, dem wegen Quelltextverkomplizierung vermutlich stattgegeben würde. Möglicherweise könnte ein chemiespezifischer Vorlagenname dagegen helfen, da damit dann die Redaktion zuständig werden würde.

Just my2ct. Viele Grüße --Mabschaaf 18:17, 18. Dez. 2024 (CET)

Meine Idee war, die Substanzinfos zu ihrem Ursprung zurückzuführen. Wenn sie weiterhin für Rotlinks im ANR behalten werden sollen, bräuchte es m.e. irgendeine Regel, wann und wie sie eingesetzt werden kann und soll, damit man nicht wieder in eine Auseinandersetzung wie beim Ausgangspunkt dieser Diskussion kommt. Da fällt mir aber gerade nichts brauchbares ein (aber vielleicht jemandem anderes)

Tabellen für die fehlende-Artikel-Liste finde ich schwierig, Sortierung hätte zwar Vorteile, Tabellen werden aber schnell unübersichtlich (vor allem bei sehr vielen Einträgen und nehmen sehr viel Platz weg. Ich würde beim jetzigen Format bleiben, da dieses einheitlich auch in den fehlenden-Artikel-Listen der anderen Bereiche so ist.

M.e. wäre es besser, wenn der Bot die Listenzusammenstellungen übernimmt (und nicht händisch per Tool), der sollte auch mehrere Ausschusslisten beachten können und dann gleich bei der Erstellung Minerale, Biochemie, Geographisches etc. aussortiert, was schon auf einer anderen Liste von Wikipedia:Artikelwünsche zu finden ist (und man könnte dann auch dortige Listen um Chemie-Wünsche anstatt der Bot-Blacklist ergänzen).

IDs muss man natürlich händisch ergänzen, wird aber jetzt auch schon eifrig bei den Substanzinfos gemacht und würde sich dann nur verschieben.

--Orci Disk 19:44, 18. Dez. 2024 (CET)

Also von ersetzen der Substanzinfos hatte ich nichts gelesen und wäre da auch strikt dagegen. Ich hatte den Bot-Auftrag so verstanden zusätzlich eine Listendarstellung zu übernehmen und so die Anzahl der Infos in der Anzeige der Substanzinfos zu kürzen.Rjh (Diskussion) 20:53, 18. Dez. 2024 (CET)

Wir haben aktuell hier zwei Diskussionen in einem, die man wohl besser trennen sollte. Das eine ist das, was aus der Überschrift herausging, also den künftigen Umgang mit Rotlinks. Dazu gehören die Botlisten, die Gestaltung der fehlenden-Artikel-Liste etc. Dazu sollte im Grundsatz auch weitgehend Konsens bestehen, nur kleinere Dinge zum Aussehen muss noch geklärt werden, ansonsten ist das nur eine Menge Arbeit.

Das andere ist der Umgang mit der Substanzinfo-Vorlage im ANR. Hierzu besteht noch kein Konsens. Das einzige, das klar ist, dass sie auch zukünftig für nicht-relevante Substanzen wie Hydrate, Isochloride, Isomere etc. genutzt wird. Wie gehen wir aber "Rotlink-Substanzinfos" um. Sollen die überhaupt noch genutzt werden (oder handeln wir Rotlink-Zusatzinfos nur über die -dann bessere- fehlende-Artikel-Liste ab), gibt es bestimmte Regeln für den Einsatz der Vorlage oder soll im Extremfall jede rotverlinkte Substanz eine Substanzinfo erstellt werden? --Orci Disk 21:20, 18. Dez. 2024 (CET)

Natriumdithionat

im englischen und im deutschen Artikel werden unterschiedliche Löslichkeiten für 20 Grad angegeben. --176.0.133.82 08:06, 17. Dez. 2024 (CET)

Es sind unterschiedliche Einheiten (de in Gew.%, en in g/l), de hat eine Quelle angegeben, en nicht. Bitte also entweder an en.WP wenden, woher die ihren Wert haben, selbstständig den Gew%-Wert in die üblicheren g/l umrechnen (und dann vergleichen) oder selbst eine neue Quelle heraussuchen, die eine Löslichkeit in g/l angibt und dann in beiden Sprachversionen ändern. Für uns sehe ich da nichts zu tun, der de-WP-Artikel ist belegt und absolut in Ordnung. --Orci Disk 10:17, 17. Dez. 2024 (CET)

Es sind nicht g/l sondern g/100ml. Und das sind (wegen der Dichte von Wasser) Gew%. Oder habe ich da einen Denkfehler? --176.0.131.52 09:05, 18. Dez. 2024 (CET)

Asymmetrische, stereoselektive und enantioselektive Synthese

Wenn die mittlere Verbindung organisch sein soll, ist sie bereits chiral, andernfalls ist die Notation irreführend.

Hallöchen allerseits, Asymmetrische Synthese ist eine BKS zwischen den Artikeln Stereoselektive Synthese und Enantioselektive Synthese. Letzterer ordnet die enantioselektive Synthese in der Einleitung als eine Unterform der stereoselektiven Synthese ein sowie der asymmetrischen Synthese ein, ohne jedoch eine Abgrenzung vorzunehmen. Im Abschnitt Enantioselektive Synthese#Geschichte wird lediglich Woodwards Definition der asymmetrischen Synthese zitiert. Der Artikel Stereoselektive Synthese erwähnt weder asymmetrische noch enantioselektive Synthese. Für unsere englischsprachigen Kolleginnen und Kollegen sind asymmetrische und enantioselektive Synthese identisch, siehe en:Enantioselective synthesis. Ich bin nach Lektüre aller Artikel kein bisschen schlauer, wie die Begriffe gegeneinander abzugrenzen sind. Habt ihr eine Idee? Außerdem halte ich die Illustration im Artikel Stereoselektive Synthese für irreführend (siehe Bild). --Gardini ✽ 11:39, 18. Dez. 2024 (CET)

Hier ist eine gute Definition. --Orci Disk 11:46, 18. Dez. 2024 (CET)

Diese BKS stört mich auch, weil da sehr viel drauf verlinkt wird und sehr unterschiedliche Sachen gemeint sein können. Ich würde das also begrüßen, wenn wir das klarstellen könnten, z. B. mit der genannten Definition. Allerdings hab ich auch die etwas allgemeiner gehaltene Definition gefunden (Robert E. Hawley: Principles of Asymmetric Synthesis), wonach wichtig ist, dass chiral -> achiral. Das deckt sich nicht mit enantioselektiv, da aus einem achiralen Edukt auch eine chirale Verbindung mit mehreren Stereozentren aufgebaut werden kann. Z. B. bei Diels-Alder. Für mich sieht es also so aus, als wäre asymmetrisch eine Untergruppe von stereoselektiv, wobei das Kriterium ist, dass die Induktion nicht aus dem Edukt stammt. Die einfachsten Fälle wie Addition an Aldehyd / Keton sind aber natürlich enantioselektive. Ansonsten stimme ich zu, dass das Bildchen eher unglücklich ist, da es eine Additionsreaktion impliziert ohne eine passende Mehrfachbindunt zu haben. Ich würde daher bevorzugen, wenn man ein Bild mit einer C=O-Doppelbindung hätte, was ein sehr typisches Beispiel ist. --Anagkai (Diskussion) 12:03, 18. Dez. 2024 (CET)

Die BKS ist falsch. Stereoselektive Synthesen sind nicht notwendigerweise asymmetrische Synthesen. Zum Beispiel die Eliminierung von HCl aus 1-Chloro-1,2-diphenylethan führt überwiegend zu trans-Stilben (und nur marginal zu cis-Stilben), die Synthese ist daher zwar stereoselektiv, aber nicht asymmetrisch. --Mister Pommeroy (Diskussion) 12:31, 18. Dez. 2024 (CET)

Substanzinfos bei Rotlinks

Da die Diskussion oben (Abschnitt "Umgang mit Rotlinks") stark ausgeufert ist und zudem zwei unterschiedliche Dinge behandelt, hier die abgetrennte Diskussion zu den Substanzinfos: es geht um den Umgang mit der Vorlage:Substanzinfo im ANR. Einigkeit besteht darin, dass Substanzen, die in einem Artikel "mitbehandelt" werden, aber nicht eigenständig relevant sind (z.B. Hydrate, Isomere, Hydrochloride etc.) einen Einzelnachweis mit der Vorlage:Substanzinfo erhalten, um Zusatzinfos wie CAS, Pubchem etc. abzubilden. Nun hat sich eingebürgert, eine solche Substanzinfo auch bei Links auf bislang nicht vorhandene Verbindungen zu setzen. Daraus hat sich ein Konflikt entwickelt, in welchem Umsatz diese Substanzinfos gesetzt werden sollten. Für mich gibt es drei wesentliche Optionen:

1. Substanzinfos werden bei Rotlinks künftig nicht mehr verwendet, Zusatzinfos werden nur über die Seite Wikipedia:Redaktion Chemie/Fehlende Artikel gegeben, im ANR gibt es nur den reinen Rotlink
2. jede rotverlinkte Substanz kann eine Substanzinfo erhalten
3. wir stellen Regeln auf, wann und in welchem Umfang die Vorlage verwendet werden darf (sowohl für den Einsatz als auch den Umfang der Substanzinfo)

Persönlich bin ich für Option 1, ich halte die Zusatzinfos für Rotlinks für entbehrlich und diese Option entspricht m.e. auch am Meisten den allgemeinen Wikipedia-Regeln wie Wikipedia:Verlinken. --Orci Disk 21:36, 18. Dez. 2024 (CET)

Ich bin für 2. oder 3. Ich halte sie bei den oben erwähnten nicht eigenständig relevanten (z.B. Hydrate, Isomere, Hydrochloride etc.) für verzichtbar, da man diese per CAS in der Box unterbringen kann. Nur bei echten Rotlinks halte ich sie für unverzichtbar.Rjh (Diskussion) 22:01, 18. Dez. 2024 (CET)

Ich wäre für 3. Der Hauptgrund, warum ich sie jetzt wichtig finde ist, dass man so eine systematische Erfassung der Rotlinks ermöglichen könnte. Das lässt sich aber auch anderweitig bewerkstelligen. Ich sehe auch den Punkt, dass z. B. eine CAS für Leser hilfreich sein kann. Systematisch ist das dann aber nicht nötig, da kann man unterscheiden danach wie schwierig etwas zu googlen ist, wie wahrscheinlich es ist, dass jemand sich für die weiterführenden Infos interessiert oder wie wahrscheinlich es ist, das der Rotlink jemals einen Artikel bekommt. --Anagkai (Diskussion) 22:57, 18. Dez. 2024 (CET)